Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Elena от 23 Февраль, 2018, 13:14:58 pm
-
Добрый день!
Когда меня спрашивают к какой религии я принадлежу, я отвечаю, что я атеистка. И это правда, я не исповедую никакой религии и никаких иных форм религиозности.
Но, если говорить о физике, философии и вообще об устройстве мироздания, то думается мне, что все не так просто, как считают классические атеисты. Чем больше наука исследует человека, тем яснее становится то, что это сложнейшая инженерно-техническая конструкция. Подобные вещи, на мой взгляд, не могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана.
Надеюсь, что на этом сайте найдутся люди с подобными взглядами. Потому, пролетая мимо, решила присесть тут на веточку и оглядеться. И заодно предложить почтенной публике свою статью про человека, может кому-то интересно. Правда, конец пришлось урезать, а то не помещается.
И это далеко от классического материализма.
О сущности сознания
Предисловие
Я считаю, что сознание является результатом работы сложнейшего программного комплекса, являющегося частью любого живого организма. И никаких вечных душ, якобы посылаемых Богом в каждый организм!
Я попыталась рассмотреть проблему первоначального зарождения сознания животного уровня, на основании аналогии между живым существом и его примитивной запрограммированной компьютерной моделью.
Кроме того, замечу, что, хотя я и не приводила здесь буквальные цитаты из других трудов, но в какие-то моменты неявно опиралась на многие известные модели мироздания, выводы которых представляются мне правильными. Это и философия буддизма, и великие (да!) книги Карлоса Кастанеды, и «Тайная Доктрина» Елены Блаватской, и гениальная работа «Философия бессознательного» Эдварда Гартмана и т.д. Они все содержат нечто истинное, но порою в очень невнятной форме, замусоренное разными не очень важными наслоениями.
Дух и материя
Наука движется вперед, но никто почему-то до сих пор не заметил, что, в связи с этим, все идет к тому, что вечный спор идеализма и материализма теряет смысл. Полностью и окончательно.
Насколько я понимаю ситуацию, можно считать научно установленным, что нет никакой собственно материи как таковой, но есть лишь набор энергетических колебаний с самыми разнообразными техническими характеристиками. Конечно, само понятие энергии тоже требует более тщательного рассмотрения, но об этом будет ниже.
В общем не нашли никакой такой собственно материи, как ни бились. Это факт. И из него вытекает то, о чем давно говорит буддизм (некоторые его течения): весь наш мир иллюзорен. Он существует в таком виде только для наших органов восприятия. А вообще, судя по всему, это сгусток структурированной энергии. Ничего не напоминает? Конечно, это давно стало банальным, но напоминает это компьютерную внутреннюю среду. Но не буду углубляться, вряд ли мы именно в компьютере. Хотя, смотря что под этим понимать.
Ведь что есть для нас материя? Это нечто, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств. То есть технические параметры колебаний того, что мы называем «материя», соответствуют техническим параметрам восприятия колебаний нашими органами чувств. И все! Значит может быть сколь угодно много колебаний, которые мы не воспринимаем как материю лишь потому, что не настроены на такое восприятие. Но стоит слегка сдвинуть параметры восприятия и все это станет для нас материальным!
Тему эту можно развивать долго, но здесь я упоминаю об этом лишь затем, чтобы показать иллюзорность принципиального отличия материи от всего остального, что мы не считаем таковой. Например, от духа или от души. Ведь то, что является отражением нашей реальности в нашей душе, должно быть сформировано средствами подобными тем, которыми сформирована эта реальность. Внутренняя ткань души должна быть подобна внешней ткани мира. Иначе невозможно адекватное отражение.
Наш организм при восприятии и позже может моделировать в сознании воспринятые образы. Посредством чего? Еще раз повторяю, посредством подобия материи. То есть, воссоздаются те же колебания, которые мы восприняли, но в гораздо более слабом виде. Но ведь тогда можно представить сознательные существа, созданные из такой иной материи, настроенные на восприятие той материи. И тогда уже наша материя станет для них подобной духу. Потому что они не могут ее воспринимать непосредственно. В общем, все относительно.
Потому получаем, что дух и материя в сущности подобны, различия носят лишь технический характер. Ведь именно это можно предположить из разнообразных научных результатов, если их проанализировать.
Но рассуждения такого порядка не доходят до многих людей быстро, уж слишком люди привыкли противопоставлять эти сущности, т.е. дух и материю, сразу трудно отказаться. Слишком долго не было оснований для подобных выводов. А теперь они будут, например, если вспомнить, что мир оказался заполнен «темной материей» в гораздо большей степени, чем обычной, нам видимой. Очевидно, осознание этого есть дело времени, науки и просвещения.
Так вот, когда эти простые рассуждения на основании непростых открытий будут наконец переварены, то откроется простор для нового понимания миропорядка.
Если принять то, что дух есть лишь вариант материи (или наоборот), то ничто не мешает нам строить гипотезы о нашей собственной организации именно на этом основании, не оставляя темных мест для якобы непознаваемых в принципе явлений. И это крайне важно, т.к. позволяет строить целостную, а не фрагментарную схему.
К вопросу о душе
И теперь, если считать дух подобным материи, то вопрос о непостижимой ранее душе становится просто технологическим вопросом: найти и раскрутить эту структуру, технологию, способ привязки и т.д. Конечно, сложно и пока не получается. Вероятно, наши технологические возможности еще не столь хороши, но прогресс нынче идет быстро. Главное, не отказываться от самой идеи и предпринимать новые попытки.
Но в большинство людей настолько въелась мысль об их непостижимой таинственной душе, дарованной им богом, что они будут отметать эти простые соображения, даже не пытаясь вникнуть. Они будут думать, что душа - это же несомненное нечто и она не может базироваться на ничто. Она должна быть чем-то заранее созданным. Впрочем, дело не только в самих людях, очень сильно этому способствует насаждаемая нынче везде религиозность.
И притом, что я склонна признавать наличие высшего разума, я совершенно не склонна верить в него. Мне близка концепция вложенных миров, в которой одна цивилизация, развившись до уровня понимания собственного устройства, генерирует следующую и так далее. Вероятно, это как-то зацикленный процесс. (Конечно же, речь не о «зеленых человечках», а, предположительно, о разных пространствах.)
И при таком подходе высший разум не кажется чем-то непостижимым и безупречным. Просто более продвинутым в сфере познания. Потому цели его неизвестны, возможно, они неблагоприятны для нас, а, значит, рассчитывать мы можем только на себя, на свое стремление к познанию, миру, справедливости, на свою науку и технику. Впрочем, все это гипотезы.
Так что душа, как я думаю, является частью организма, но с другими техническими параметрами. Представление о заведомой душе является тормозом мешающим мыслить, просто отбросьте это и попытайтесь разобраться без надуманных аксиом. Тогда проще будет понять, что мы сами создаем и развиваем свою душу в процессе жизни.
Конечно, в некотором смысле душа дарована неким Высшим Разумом, но лишь в том, что он разработал, а скорее всего, скопировал с самого себя эту структуру и программу человеческого организма в целом. Это поле и есть прообраз души. Но оно изначально пусто, мы сами бессознательно заполняем и формируем его в процессе восприятия и прочей жизнедеятельности. Да-да, заполняем впечатлениями, транслированными из условной материи в условный дух. Ведь у нас нет никаких знаний, не базирующихся на восприятии.
Зарождение сознания
Все мы рождаемся материальными детенышами и ничего в ту пору не знаем ни про наличие у нас сознания, ни про себя самих. И должно пройти немало времени прежде чем мы научимся не то что себя сознавать, но хотя бы себя, свой организм чувствовать и управлять им. Первоначально в нас возникает чувственная животная самоидентификация и лишь потом сознание, как осознание себя.
Почему-то тот очевидный факт, что после рождения ребенка должно пройти немало времени до того момента, когда он, после периода беспомощности, сможет ясно формулировать свои мысли и желания и осознанно действовать, ничуть не смущает сторонников заранее готовой души. А, если ребенка не обучать, то он никогда не обретет человеческих навыков, как известно из практики. И где же та самая готовая душа?
Формирование сознания можно разделить на два больших этапа: базовый чувственный уровень, позволяющий живому существу как-то индивидуально существовать в мире, выполняя необходимые функции, и самосознание, т.е. интеллектуальная самоидентификация себя, ясное понимание собственной отделенности от остального мира. Оба типа формируются в первую очередь на основе восприятия, которое является ключевым в формировании сознания.
Остановлюсь более подробно на первом этапе сознания – формировании животного, чувственного сознания. Поскольку человек, и даже животное, устроены очень сложно, то невозможно здесь проанализировать совместную работу всего функционала организма. Потому, думаю, можно выделить лишь те стороны, которые нам сейчас интересны, и рассмотреть их работу отдельно, на основе компьютерной модели.
Давно и многими замечено, что между работой компьютера и, в частности, программами и функционированием реального живого существа есть много параллелей. Не буду даже приводить аргументы – они общеизвестны.
Потому, вполне резонно предположить, что именно программы, хотя и гораздо более совершенные, чем наши, лежат в основе работы организма. Попробуем смоделировать этот процесс пока фрагментарно. Конечно, для полного понимания работы этой модели крайне желательно иметь ясное представление о работе программ вообще.
Надеюсь, всем понятно, что мы воспринимаем мир не только потому, что он объективно существует, но и потому, что с помощью внутренних технических средств полученные организмом данные о мире воспроизводятся в определенной области внутри нашего существа.
Представим себе условного запрограммированного человечка в компьютерной среде. Для простоты описания сначала наделим его лишь условным осязанием, которое довольно просто реализовать на компьютерном уровне как опрос состояния соседних с его, так сказать, телом ячеек памяти. Согласно определенным формулам, описывающим его конфигурацию, он (т.е. его бессознательные программы) должен послать запросы во все соседние ячейки, выяснив таким образом, сидит ли он на кресле, стоит ли в углу или лежит на диване.
Если полученные данные всех этих запросов будут размещены в некотором пространстве, условно называемом памятью этого человечка (с функциями чтения, записи, поиска), то он получит первый образ себя самого – внутреннее повторение его собственной конфигурации в интерьере. Этот внутренний образ есть предвестник зарождения примитивного сознания, т.е. ощущения самого себя.
То есть, когда воспринятая информация о собственном теле собирается в главном центре общей обработки, то в памяти существа прорисовывается образ самого себя на основе этой полученной информации. Автоматически прорисовывается, программами. Никакого сознания для этого не требуется.
На деле восприятие у нас многоуровневое, и потому формула нашего тела не требуется. Но это вопрос не принципиальный. На деле вообще все гораздо сложнее, я же говорю лишь о модели.
Исходя из каких-то запрограммированных потребностей собственного организма, человек на бессознательном программном уровне что-то делает в своем пространстве. И каждый раз все изменения его положения автоматически отображаются в его памяти, т.к. восприятие идет непрерывно. И хотя бы отчасти запоминаются.
Со временем все эти образы и действия выстраиваются в цепочку, соотносимую с собственным организмом и собственными действиями. Субъект все также продолжает свое существование на бессознательном уровне. Он видит похожие ситуации, и внутренняя автоматическая поисковая система извлекает подобные образы из памяти и, тем самым, напоминает ему прежние действия. Так некоторые реакции становятся приобретенными автоматическими. Он как бы постепенно умнеет.
Постоянное динамическое внешнее восприятие своих границ, адекватно отражающееся в его оперативной памяти, при том, что реакции его становятся все более индивидуальными благодаря личной памяти – что это, если не зарождение базового сознания?
Он приобретает более-менее стабильное представление о себе самом на уровне ощущений и реакций, но он пока ничего не знает о своем «я». Этого у него нет. Это уже можно назвать базовым уровнем сознания, присущим животному миру.
Конечно, все это происходит не быстро, но должно повториться сотни и тысячи раз для выработки устойчивых автоматических реакций. Когда они доведены до полного автоматизма, то могут формироваться более сложные реакции на внешние раздражения. В значительной степени допустимая сложность зависит от сложности базовых внутренних программ данного существа.
На этом этапе формирование сознания у большинства представителей животного мира в основном заканчивается.
Технические основания перехода от сознания к самосознанию
Во все живое изначально заложены алгоритмы, понуждающие его жить. Основная часть живых организмов всех уровней живет бессознательной жизнью, подчиняясь внутренним императивным установкам, т.е. алгоритмам. И так бы оно и было всегда, если бы не один момент, невольно порождающий новый уровень осознания бытия для наиболее продвинутых видов.
В каждом организме существует система усовершенствования или перенастройки собственных алгоритмов для увеличения шансов выживания существа. В известных пределах, конечно. Потому что заранее невозможно предсказать те условия, в которых появится существо. Если бы не было этой функции «обучаемости» организма, и они все действовали бы по раз и навсегда записанному алгоритму, то, вероятнее всего, большинство из них погибло бы сразу. А потом бы погибли и остальные, как только внешние условия стали бы совсем неблагоприятны для жизнедеятельности.
Потому обязательно должна быть заложена возможность настройки алгоритмов поведения на конкретную среду. А это значит, что внутренние алгоритмы могут меняться, вероятно, вплоть до создания неких новых типов поведения.
Такие внутренние аналитические системы есть и в нынешних программных комплексах, но, конечно, они не столь совершенны как те, которые заложены в живые существа нашего мира. Благодаря им программы осуществляют определенную модель поведения из возможных или моделируют варианты из фрагментов, но совсем новые, ранее незаложенные, модели поведения, как правило, не создают. Впрочем, может я отстала от жизни, и где-то подобное уже проектируют. Но, в любом случае, это новое поведение всегда должно быть ограничено рамками главной идеи проекта.
Аналогично и в реальном мире. Но варианты настройки имеют, как я думаю, более широкий спектр, включая формирование совсем новых алгоритмов, хотя и ограничены некоторыми базовыми установками. Иначе не было бы ни сохранности видов, ни шаблонов поведения оных.
Так вот именно благодаря этой возможности создания новых моделей поведения, новых алгоритмов и возникает однажды новая мысль о противопоставлении собственного организма миру. Не у всех, но у людей, как обладателей наиболее совершенного внутреннего программного комплекса. И возникает далеко не сразу, но после длительного периода существования, т.е. накопления в памяти информации о собственных впечатлениях и действиях, которая анализируется и обобщается внутренним бессознательным программным комплексом.
Переход к самосознанию
Замечу, что базовое понятие восприятия тоже приблизительно можно разделить на два типа: ощущения от внешней среды и внутренние ощущения самого организма. Оба типа крайне важны для формирования сознания и при сопоставлении друг с другом помогают сделать вывод о наличии собственной индивидуальности. Остановлюсь на этом детально.
Сначала по ходу развития возникают некие мысли (алгоритмы), как оппозиция понуждающему давлению какой-то бессознательной программы, если выполнять ее указания почему-либо нет возможности.
Например, некие физиологические потребности невозможно удовлетворить немедленно в силу социальных норм, уже усвоенных ребенком. Возникает противоречие, которое требует разрешения и способствует самостоятельной мыслительной деятельности. Существование в рамках социума, принявшего многочисленные ограничения естественной жизнедеятельности, приводит к частой необходимости решения подобных внутренних конфликтов. Постепенно, когда подобные мысли накапливаются, они приводят к пониманию некоторой самостоятельности субъекта в принятии решений, что играет важную роль в процессе осознания себя.
Ребенок именно благодаря ощущениям начинает понимать смысл понятия «мое»: моя ручка болит, моя ножки устали и т.д. Внутренняя аналитическая работа приводит к тому, что он, обобщая все эти «мое», делает вывод: «Это я!». И тогда он бежит к маме и удивленно вопрошает: «Мама, а откуда я взялся?», ставя перед мамой сложную проблему, рассказывать ли ему про капусту и аиста или про что-то более адекватное реальности.
Но ведь он и до того регулярно использовал понятие «я», когда говорил: «Я хочу гулять» или «Я хочу есть». Использовал, но просто как фигуру речи, выражая свои желания, но не отделяя себя от них. И только потом происходит качественный скачок, который и есть зарождение самосознания.
Что есть «я»?
Конечно, нельзя сказать, что мысль про «я» и есть «я» в целом. Нет, мысль просто формулирует наше отношение к собственному организму и накопленному опыту восприятия, наше понимание себя как отдельного субъекта в этом мире, наполненном другими объектами и субъектами. Благодаря этой идее мы как бы выделяем свою способность мыслить из прочих функций организма, а ведь до этого момента они действовали как неразрывное целое. А тут появляется зазор: вот мой организм, а вот мое рассуждение о нем же самом. То есть появляется рефлексия, взгляд на себя как бы со стороны. Именно по этой причине в последующем многие начинают думать о своем сознании как о чем-то самостоятельном, забывая тот процесс, который со всей очевидностью породил это сознание из этого же организма.
Именно в этом обнаружившемся зазоре между собственным существом и рассуждением о нем кроется корень самосознания, т.е. умственного, а не только чувственного знания о себе самом. Иначе говоря, возникает пауза между бессознательным, руководимым инстинктом, намерением некоего действия и самим действием. И эта оценочная пауза: «А стоит ли это делать?», меняет все в нашем существе, переводит нас на иной уровень бытия и является основой всех прочих рефлексий.
-
Чем больше наука исследует человека, тем яснее становится то, что это сложнейшая инженерно-техническая конструкция. Подобные вещи, на мой взгляд, не могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана.
В том-то и беда, что взгляды или чувства для огромного большинства заменяют знания. А, как известно, нет ничего более изменчивого и обманчивого, чем взгляды и чувства.
Склеено 23 Февраль, 2018, 13:20:52 pm
сложнейшая инженерно-техническая конструкция..
...с кучей ущербностей, недоработок и недостатков, которые даже средний инженер не допустил бы. Это многократно разбиралось, в том числе и в книгах Докинза.
-
Давно и многими замечено, что между работой компьютера и, в частности, программами и функционированием реального живого существа есть много параллелей. Не буду даже приводить аргументы – они общеизвестны.
Враки. Реально что работа мозга, что работа организма, ни разе не похожа на работу компа, даже если ПО написано на Хаскеле.
ДНК -- это не программа для или инженерный чертёж, это рецепт а-ля "приготовление пирога". Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
Работа мозга -- это типа множество проводов, которые соединяются в различные конфигурации и вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Т.е. автор -- очередной балабол и простыни дурацкого текста можно стразу стирать, не читая.
-
В том-то и беда, что взгляды или чувства для огромного большинства заменяют знания. А, как известно, нет ничего более изменчивого и обманчивого, чем взгляды и чувства.
Но взгляды же на что-то опираются. Я слежу за развитием науки, читаю научные публикации, потому взгляды обоснованы.
Склеено 23 Февраль, 2018, 13:30:27 pm
Враки. Реально что работа мозга, что работа организма, ни разе не похожа на работу компа, даже если ПО написано на Хаскеле.
ДНК -- это не программа для или инженерный чертёж, это рецепт а-ля "приготовление пирога". Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
Работа мозга -- это типа множество проводов, которые соединяются в различные конфигурации и вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Т.е. автор -- очередной балабол и простыни дурацкого текста можно стразу стирать, не читая.
Похоже не на таком буквальном уровне, как Вы говорите. Похоже функционально: восприятие, запись в оперативную память, запись в долговременную память, поиск информации, работа программ... Вы хоть прочитайте сначала, прежде чем приговоры лепить.
Склеено 23 Февраль, 2018, 13:33:35 pm
...с кучей ущербностей, недоработок и недостатков, которые даже средний инженер не допустил бы. Это многократно разбиралось, в том числе и в книгах Докинза.
Да, но это работает! И мы пока повторить не можем. А критиковать хорошо, когда сам можешь лучше сделать.
-
Но взгляды же на что-то опираются.
На некие представления, которые сам представляющий не может объяснить и которые проистекают из его т.н. здравого смысла.
Например, мой родственник, вечный атеист, не раз говорил, что ему кажется маловероятным, что такое огромное количество видов возникло само по себе. Дальнейшие расспросы, откуда возникли такие его представления, не увенчались успехом, кроме того, что он сказал, что, как он понимает теорию эволюции, ее логичным исходом было бы выживание нескольких самых приспособленных видов, но не такого огромного количества видов. Налицо недостаточное знание современной теории эволюции.
Склеено 23 Февраль, 2018, 13:39:50 pm
Я слежу за развитием науки, читаю научные публикации, потому взгляды обоснованы.
Прошу прощения - сомневаюсь. Современная наука совершенно не нуждается в теории "разумного замысла" и не имеет ни малейшего доказательства существования оного.
-
На некие представления, которые сам представляющий не может объяснить и которые проистекают из его т.н. здравого смысла.
Например, мой родственник, вечный атеист, не раз говорил, что ему кажется маловероятным, что такое огромное количество видов возникло само по себе. Дальнейшие расспросы, откуда возникли такие его представления, не увенчались успехом, кроме того, что он сказал, что, как он понимает теорию эволюции, ее логичным исходом было бы выживание нескольких самых приспособленных видов, но не такого огромного количества видов. Налицо недостаточное знание современной теории эволюции.
Как известно, согласно здравому смыслу солнце вертится вокруг земли. Но если все же учитывать современные научные данные, то здравый смысл корректируется со временем и все более приближается к неким соответствующим реальности объяснениям.
А с Вашим родственником можно согласиться. Может, это дефект самой теории эволюции? Она же тоже не есть совершенство.
-
А с Вашим родственником можно согласиться. Может, это дефект самой теории эволюции?
Ваша фраза точно так же свидетельствует о незнании вами современной теории эволюции.
Только мой родственник, в отличие от вас, признавал это и не настаивал на правильности своих ощущений, он, скорее, делился ими и хотел получить их подтверждение или опровержение в беседах со мной.
-
Прошу прощения - сомневаюсь. Современная наука совершенно не нуждается в теории "разумного замысла" и не имеет ни малейшего доказательства существования оного.
Вы можете сомневаться сколько угодно, но мне-то это лучше известно.
Дело не в каком-то специальном "замысле", а в том, что и мы, раскрутив когда-нибудь свое собственное устройство на запчасти, не сможем удержаться от того, чтобы не повторить этот проект и не создать новую цивилизацию.
Вы лучше вникните в то, что я говорю о зарождении сознания, статья все-таки именно об этом.
-
Вы лучше вникните в то, что я говорю о зарождении сознания, статья все-таки именно об этом.
Вник и не увидел ничего нового, что не было бы уже много раз высказано верунами, близкими к IT-отрасли, на тех же христианских сайтах. mrAVA выше очень верно, пусть и категорично, сказал об этом.
Кстати, насчет представлений о материи и энергии вы основательно заблуждаетесь: именно энергия есть характеристика и свойство материи, а не наоборот. А источники, на которые вы ссылаетесь (кроме буддизма и книги Гартманна, которая никакого отношения к теме не имеет и представляет собой развитие идей Шопенгауэра), есть всего лишь мистификации талантливых мифотворцев.
-
Когда меня спрашивают к какой религии я принадлежу, я отвечаю, что я атеистка. И это правда, я не исповедую никакой религии и никаких иных форм религиозности.
Чем больше наука исследует человека, тем яснее становится то, что это сложнейшая инженерно-техническая конструкция. Подобные вещи, на мой взгляд, не могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана.
Как-то вы даже начали противоречиво, не находите?
Не быть сторонником какой-либо организованной религии ≠ быть атеистом.
Есть множество религиозных направлений, не признающих организованных религий (деизм, итсизм, пантеизм и пр.), которые вашим взглядам ближе, чем атеизм (с оговоркой, что атеизм - не религиозное направление вообще).
-
Цитата: Sorata от Сегодня в 16:19:04
В том-то и беда, что взгляды или чувства для огромного большинства заменяют знания. А, как известно, нет ничего более изменчивого и обманчивого, чем взгляды и чувства.
Но взгляды же на что-то опираются. Я слежу за развитием науки, читаю научные публикации, потому взгляды обоснованы.
А почему вы не предоставили этих обоснований и ссылок на эти "научные публикации"?
Склеено 23 Февраль, 2018, 15:10:24 pm
Чем больше наука исследует человека, тем яснее становится то, что это сложнейшая инженерно-техническая конструкция. Подобные вещи, на мой взгляд, не могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана.
А какие вещи, на ваш взгляд, "могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана"?
-
деизм, итсизм, пантеизм
Имхо, речь не совсем об этом. Идея о том, что наш мир - искусственно смоделированная реальность, неизбежно приводит к мысли о программистах или программисте, которые ее создали. Идея Бога получает как бы научное обоснование.
-
Да, речь, пожалуй, именно об ID-отах разного разлива.
-
Имхо, речь не совсем об этом. Идея о том, что наш мир - искусственно смоделированная реальность, неизбежно приводит к мысли о программистах или программисте, которые ее создали. Идея Бога получает как бы научное обоснование.
Боюсь, что ничем, кроме некой вероятностности такого события, подкрепить такое мнение нельзя. Маловато будет, чтобы из разряда веры переводить идею в научно обоснованную.
К тому же, идея компьютерной симуляции неплохо "ложится" под концепции деизма и итсизма, с оговоркой, что создавший всё Программист = Бог.
-
ДНК -- это не программа для или инженерный чертёж, это рецепт а-ля "приготовление пирога". Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
Работа мозга -- это типа множество проводов, которые соединяются в различные конфигурации и вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Похоже не на таком буквальном уровне, как Вы говорите. Похоже функционально: восприятие, запись в оперативную память, запись в долговременную память, поиск информации, работа программ... Вы хоть прочитайте сначала, прежде чем приговоры лепить.
Мой обычный вопрос на подобное заявление: вы дура или читать не умеете?
Ещё раз: /// Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
///вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Т.е. как раз функционально работа мозга ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от работы компа.
...с кучей ущербностей, недоработок и недостатков, которые даже средний инженер не допустил бы. Это многократно разбиралось, в том числе и в книгах Докинза.
Да, но это работает! И мы пока повторить не можем. А критиковать хорошо, когда сам можешь лучше сделать.
Разъясняю в явном виде, специально для идиотов. Ущербность биологических организмов как раз и показывает, что они произошли без всякого вмешательства разума. Ибо разум как раз и не допустил бы столь вопиющих ляпов, что имеются.
-
Боюсь, что ничем, кроме некой вероятностности такого события, подкрепить такое мнение нельзя. Маловато будет, чтобы из разряда веры переводить идею в научно обоснованную.
Да, доказательств маловато. В сети гуляют ролики, где основным "доказательством" выступают квантовые явления. Но это вряд ли может выступать именно в качестве доказательства, это разве что предположение.
А вот на самом деле, имхо, серьезный и интересный вопрос - можно ли приравнять религиозного Бога к программистам или физикам, в результате экспериментов которых, скажем, гипотетически могла появиться наша Вселенная. На данный момент мой ответ скорее отрицательный.
-
А вот на самом деле, имхо, серьезный и интересный вопрос - можно ли приравнять религиозного Бога к программистам или физикам, в результате экспериментов которых, скажем, гипотетически могла появиться наша Вселенная. На данный момент мой ответ скорее отрицательный.
Зависит от того, как смотреть на Бога. Если как на всемогущего, всепрощающего и всезнающего - тогда нет, а если все эти характеристики убрать - чем программист не Бог?
-
чем программист не Бог?
Тем, что он трансцендентен своему созданию и не влияет на него.
Это сразу же убирает его из кандидатов на поклонение в новом культе. Сущность, которой нельзя молиться и которая закрыта для контактов, не может быть Богом в принципе.
-
Т.е. Великий часовщик деистов - не Бог по определению?
-
Т.е. Великий часовщик деистов - не Бог по определению?
Создатель, Творец. Философская идея. Но не Бог поклонения масс.
Кстати, творческий атрибут появился у божеств самым последним. Он необязателен для поклонения. До этого поклонялись богам и духам, которые ничего не творили. Бог должен быть сильным, должен влиять на мир и должен быть доступным для контакта - вот необходимые характеристики религиозного бога. Аргумент творца придумали семиты, чтобы доказать, что их Бог сильнее остальных.
-
Сущность, которой нельзя молиться и которая закрыта для контактов, не может быть Богом в принципе.
Опять же, зависит от того, как мы будем гнуть определение слова "Бог".
Ведь далеко не во всех религиях он трансцендентен по отношению к нашему миру.
-
Ведь далеко не во всех религиях он трансцендентен по отношению к нашему миру.
Он нигде не трансцендентен, вот что самое важное.
В трансцендентность его запихнули совсем недавно философы.
-
Но топикстартер и не вел речи о Боге поклонения. Она все о intelligent Design, как о чем-то если и не научном, то о не антинаучном...
-
Но топикстартел и не вел речи о Боге поклонения. Она все о intelligent Design
Пока да. :) Ждем продолжения.
-
Насколько я понимаю ситуацию, можно считать научно установленным, что нет никакой собственно материи как таковой, но есть лишь набор энергетических колебаний с самыми разнообразными техническими характеристиками. Конечно, само понятие энергии тоже требует более тщательного рассмотрения, но об этом будет ниже.
Всё с точностью до наоборот. Есть материя, как таковая,со своими характеристиками. В первую очередь надо рассмотреть, что материя существует либо как вещество. либо как поле.Причём переносчиками поля являются материальные частицы, как не являющиеся веществом, так и являющиеся веществом. Энергия есть универсальная мера материи,даже масса вещества может быть сведена к энергии. В остальном это фраза правильна, так как существует корпускулярно-волновой дуализм и можно исчислить деБройлевскую длинну волны,вполне себе вещественных частиц. И наоборот, бозоны ( переносчики взаимодействия)могут не иметь массы, но вполне себе иметь энергию и многие другие характеристики ( квантовые числа).
ЗЫ:Представлять биологические объекты в виде программируемых объектов в корне не верно,потому, что жизнь реагирует на внешнюю среду, и меняется сообразно ей в некоторых пределах. Ни о каком жёстком программировании даже не может быть и речи.
-
Насколько я понимаю ситуацию, можно считать научно установленным, что нет никакой собственно материи как таковой
Ведь что есть для нас материя? Это нечто, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств.
Из этих двух ваших высказываний следует заключение - нет того, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств. Что не верно.
Следовательно, либо материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует, либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств - не материя. И то и другое предположение верно, в зависимости от того, что считать материей.
Всё с точностью до наоборот. Есть материя, как таковая,со своими характеристиками.
Смотря что считать материей.
Склеено 23 Февраль, 2018, 22:05:15 pm
Если говорить о веществе и поле, как о формах существования материи, то эти формы описываются совокупностью свойств - массой, размером, зарядом, напряжённостью и т.п. Т.е. тем, с чем имеют дело наши органы чувств. Предполагать существование чего-то ещё мы не имеем права, согласно принципу Оккама. Однако при этом мы полагаем, что эти свойства не могут существовать самостоятельно, т.к. сами по себе они не более чем идеи, некие правила взаимодействия, алгоритмы физического поведения. Для того, чтобы избежать такого голого идеализма мы придумываем для них некую основу, какое-то связующее нечто, которое называем материей. Это нечто само по себе тоже существовать не может, т.к. будучи лишённой свойств никак не может быть обнаружено. Таким образом, оно просто прибавляется к совокупности свойств как ещё одно, точнее первое, объединяющее свойство, что-то вроде операционной системы, которая определяет взаимосвязь всех остальных свойств друг с другом. Идеализма избежать всё равно не удаётся.
Поэтому, как ни называй то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств, хоть материей, хоть формой, хоть объективной реальностью - оно всё равно останется лишь совокупностью алгоритмов взаимодействия.
Идея Творца к такой "материи" одинаково применима (или не применима), так как вопрос, нуждается ли алгоритм в создателе, имеет (или не имеет) такие же основания, как и вопрос, нуждается ли в создателе структурированная материя.
Я к тому, что материализм от идеализма принципиально не отличается ничем, если не рассматривать гипотезу Бога.
-
Это и философия буддизма, и великие (да!) книги Карлоса Кастанеды, и «Тайная Доктрина» Елены Блаватской, и гениальная работа «Философия бессознательного» Эдварда Гартмана и т.д. Они все содержат нечто истинное, но порою в очень невнятной форме, замусоренное разными не очень важными наслоениями.
Интересно, и что истинного Вы нашли, например, в теософии мадам Блаватской?
-
Это нечто само по себе тоже существовать не может, т.к. будучи лишённой свойств никак не может быть обнаружено.
То есть до существования человека и вообще живых существ материи не было?
Какой-то солипсизм, имхо. Или, точнее, вивапсизм.Я к тому, что материализм от идеализма принципиально не отличается ничем, если не рассматривать гипотезу Бога.
Если человек признает выводы науки о том, что жизнь, а тем более разумная, - случайное явление во Вселенной, которая в целом не предназначена для жизни по своим условиям, то никакого идеализма, с Богом или без него, быть не может.
-
То есть до существования человека и вообще живых существ материи не было?
Считается, что то, что не дано нам в ощущениях (принципиально не может быть обнаружено) - не существует.
А что такое вивапсизм?Если человек признает выводы науки о том, что жизнь, а тем более разумная, - случайное явление во Вселенной, которая в целом не предназначена для жизни по своим условиям, то никакого идеализма, с Богом или без него, быть не может.
Извините, не понял, какая связь между случайным явлением и идеализмом?
-
Считается, что то, что не дано нам в ощущениях (принципиально не может быть обнаружено) - не существует.
Ну, вот это и есть солипсизм или вивапсизм: существует только то, что человек или живые существа могут ощутить.
То есть вы отрицаете возможность науки исследовать то, что выходит за рамки ощущений? Вы отрицаете существование мира до возникновения в нем жизни?
-
Вник и не увидел ничего нового, что не было бы уже много раз высказано верунами, близкими к IT-отрасли, на тех же христианских сайтах. mrAVA выше очень верно, пусть и категорично, сказал об этом.
Вот не надо меня обзывать плохими словами. На христианские сайты когда-то, интереса ради, заходила - ужасть шо!
Но вы не вникли, хотя и утверждаете это. Я там, как могла, расписала схему первичного возникновения сознания из действий программ. Вы что-нибудь из этого поняли? Если да - то почему нет? А если нет - то что непонятно?
Кстати, насчет представлений о материи и энергии вы основательно заблуждаетесь: именно энергия есть характеристика и свойство материи, а не наоборот. А источники, на которые вы ссылаетесь (кроме буддизма и книги Гартманна, которая никакого отношения к теме не имеет и представляет собой развитие идей Шопенгауэра), есть всего лишь мистификации талантливых мифотворцев.
Вот уж, извините, мне виднее имеют ли эти книги отношение к теме. Имеют и непосредственное. И насчет мистификаций не надо - я понимаю, что я говорю.
Ну так вся материя сплошь и рядом превращается в энергию. А самой-то ее и нэма в сухом остатке.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:08:48 am
Как-то вы даже начали противоречиво, не находите?
Не быть сторонником какой-либо организованной религии ≠ быть атеистом.
Есть множество религиозных направлений, не признающих организованных религий (деизм, итсизм, пантеизм и пр.), которые вашим взглядам ближе, чем атеизм (с оговоркой, что атеизм - не религиозное направление вообще).
Нет, не нахожу. Ни одно из этих направлений меня не устраивает. Про итсизм, правда, не слыхала. И потом тут главное - принципиальное отсутствие поклонения и интеллектуальный подход к познанию.
Желание раскрутить устройство мира все же ближе к научному мировоззрению чем к вере, не правда ли? А уж что там получится - там видно будет.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:12:08 am
А почему вы не предоставили этих обоснований и ссылок на эти "научные публикации"?
С какой стати? Я предложила текст для обсуждения, а не собственную личность для оценки.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:13:43 am
А какие вещи, на ваш взгляд, "могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана"?
Простые, без замысловатых многоэтажных наворотов.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:18:32 am
Боюсь, что ничем, кроме некой вероятностности такого события, подкрепить такое мнение нельзя. Маловато будет, чтобы из разряда веры переводить идею в научно обоснованную.
Еще раз повторяю, теперь вам: попытайтесь вникнуть в ту схему возникновения базового сознания, которую я описала. Что именно не устраивает?
А если это окажется похожим на правду, то, мы тут истину ищем или отстаиваем некие установки без достаточных оснований?
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:28:44 am
Мой обычный вопрос на подобное заявление: вы дура или читать не умеете?
Ещё раз: /// Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
///вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Т.е. как раз функционально работа мозга ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от работы компа.
Насколько мне известно, работа мозга не изучена до такой степени, чтобы кто-то мог утверждать, что он ее полностью понимает. Аналогия с проводами, думаю, тут не очень уместна.
Но с компом я сравнивала не работу мозга, а функционал человека. А говоря о программах, я, конечно же, не имею в виду буквальный наш уровень программирования. Обучаемость - это очевидное качество, бесспорно.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:31:35 am
Ущербность биологических организмов как раз и показывает, что они произошли без всякого вмешательства разума. Ибо разум как раз и не допустил бы столь вопиющих ляпов, что имеются.
Ой, не смешите. А то произведения человеческого разума не имеют многочисленных ляпов.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:36:10 am
Тем, что он трансцендентен своему созданию и не влияет на него.
Это сразу же убирает его из кандидатов на поклонение в новом культе. Сущность, которой нельзя молиться и которая закрыта для контактов, не может быть Богом в принципе.
Что за странные выводы? Почему же ему нельзя молиться? Было бы желание.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:40:28 am
ЗЫ:Представлять биологические объекты в виде программируемых объектов в корне не верно,потому, что жизнь реагирует на внешнюю среду, и меняется сообразно ей в некоторых пределах. Ни о каком жёстком программировании даже не может быть и речи.
Вот-вот, читать надо сначала до конца, а потом отвечать. Я об этом писала.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:52:39 am
Из этих двух ваших высказываний следует заключение - нет того, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств. Что не верно.
Следовательно, либо материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует, либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств - не материя. И то и другое предположение верно, в зависимости от того, что считать материей.
Фраза "материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует" есть неточное утверждение. Она не существует именно как материя помимо восприятия нашими органами чувств. Но как-то энергетически, да. Не как материя в нашем понимании.
Очень простая аналогия. Посмотрите любую картинку на компе через любой графический редактор и т.п., или через текстовый редактор. Нэма картинки!
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:01:24 pm
нуждается ли алгоритм в создателе, имеет (или не имеет) такие же основания, как и вопрос, нуждается ли в создателе структурированная материя.
Я к тому, что материализм от идеализма принципиально не отличается ничем, если не рассматривать гипотезу Бога.
И алгоритм, и структуризация материи предполагает интеллект, если они несут некую в себе некую видимую цель. Можете приписать интеллект природе, но тогда надо понять как и где он есть.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:08:12 pm
Интересно, и что истинного Вы нашли, например, в теософии мадам Блаватской?
Это, конечно, самый тяжелый случай из перечисленных, но, тем не менее. Например, интересная картинка процесса развертывания нового пространства, как я это поняла.
Также она там говорит о том же, о чем и я здесь: материя и дух не имеют принципиальных отличий, лишь технические. Иначе говоря - все зависит от воспринимающей программы. Ну там и еще есть, надо просматривать текст.
-
Вот-вот, читать надо сначала до конца, а потом отвечать. Я об этом писала.
Стараюсь, мадам. Читаю и то что вы пишете попахивает идеализмом.Фраза "материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует" есть неточное утверждение. Она не существует именно как материя помимо восприятия нашими органами чувств. Но как-то энергетически, да. Не как материя в нашем понимании.
Интересный "энергетический" соллипс. Материя - это не то , что мы ощущаем органами чувств. А что мы ощущаем? И чем? Итак, очередной псевдоматериалистический фортель detected. Очевидное существование материи объявлено "энергетической галлюцинацией". Оригинально.
ЗЫ: Может таки вернётесь к материализму и признаете, что материю мы ощущаем субъективно? Т.е. каждый по-своему.И в этом и есть индивидуальность сознания каждого мыслящего.
ЗЫ ЗЫ: Обычно, соллипсистам предлагают проделать опыт с головой и стенкой. Т.е. головой в стенку с разбегу, чтобы существование материи не вызывало никаких сомнений. А также и отпали сомнения в том, что это вещество с присущими ему свойствами ( твёрдое тело). И некоторые знания, получаемые в результате опыта, говорят мыслящему о нежелательности битья головой в материальное твёрдое тело. :crazy
-
Ну, вот это и есть солипсизм или вивапсизм: существует только то, что человек или живые существа могут ощутить.
Нет, солипсизм это о другом. А это чистый материализм-ленинизм:
- Материя это ...... для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях....
- В мире нет ничего, кроме движущейся материи... В.И. Ленин
Фраза "материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует" есть неточное утверждение. Она не существует именно как материя помимо восприятия нашими органами чувств.
Эта неточность - следствие неточности понятия "материя".
В данном контексте, можно уточнить: "либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств мы называем материей и она существует, либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств - не материя."
Но как-то энергетически, да. Не как материя в нашем понимании.
А материя в нашем понимании и может существовать только как-то энергетически. Т.к. только движущаяся материя существует.
-
Нет, солипсизм это о другом. А это чистый материализм-ленинизм:
Никак нет. Вы плохого мнения об материализме-ленинизме. Он отнюдь не предполагает существующими только те объекты которые могут быть ощущены непосредственно органами чувств. А м-л полагает, существующими объекты, существование которых можно подтвердить экспериментально.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:25:36 pm
А материя в нашем понимании и может существовать только как-то энергетически. Т.к. только движущаяся материя существует.
Вай-вай. а ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ куда засунули?
-
- Материя это ...... для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях....
А где сказано, что "только той, что дана"?
"Дана" в смысле, что мы в принципе способны ее как-то ощущать.
А вот то, что материи, которую мы не можем ощущать, вообще не существует, додумали за Ленина вы.
И да, "существует только то, что я ощущаю" практически идентично "существуют только мои ощущения", потому что доказать разницу невозможно. Это и есть солипсизм, субъективный идеализм.
Кстати, вы не ответили на вопрос, существовала ли материя до появления ее живых форм.
-
Интересный "энергетический" соллипс. Материя - это не то , что мы ощущаем органами чувств. А что мы ощущаем? И чем? Итак, очередной псевдоматериалистический фортель detected. Очевидное существование материи объявлено "энергетической галлюцинацией". Оригинально.
ЗЫ: Может таки вернётесь к материализму и признаете, что материю мы ощущаем субъективно? Т.е. каждый по-своему.И в этом и есть индивидуальность сознания каждого мыслящего.
ЗЫ ЗЫ: Обычно, соллипсистам приводят предлагают проделать опыт с головой и стенкой. Т.е. головой в стенку с разбегу, чтобы существование материи не вызывало никаких сомнений. А также и отпали сомнения в том, что это вещество с присущими ему свойствами ( твёрдое тело). И некоторые знания, получаемые в результате опыта, говорят мыслящему о нежелательности битья головой в материальное твёрдое тело.
Ну вот, уже в солипсисты записали. Не, это не так. Понимаете, это лишь эффект существования. И эффект восприятия. Все дело в движении. Ведь любая среда, если она быстро перемещается, тем более вращается, воспринимается иначе, чем в спокойном состоянии. Твердость некую приобретает, не так ли?
А вся материя - сплошное внутреннее движение. Остается подогнать параметры восприятия. Потому - стенка твердая. Биться не будем.
-
А вся материя - сплошное внутреннее движение.
Не отрицаю.Остается подогнать параметры восприятия.
Отрицаю. Это прямой опыт и знание о свойствах стенки есть прямое знание этих свойств.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:47:45 pm
Понимаете, это лишь эффект существования. И эффект восприятия. Все дело в движении. Ведь любая среда, если она быстро перемещается, тем более вращается, воспринимается иначе, чем в спокойном состоянии. Твердость некую приобретает, не так ли?
Теория "скрытых свойств"?
-
Эта неточность - следствие неточности понятия "материя".
В данном контексте, можно уточнить: "либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств мы называем материей и она существует, либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств - не материя.
мы можем называть это материей. или не называть. Но суть от этого не меняется.
Существует лишь энергия. В различных структурированных формах. Когда эта энергия как-то там бешено вертится, то она может это делать различным образом - скорость, направление, наклон и т.д. В зависимости от этого она может по-разному взаимодействовать с некими иными также энергетическими структурами.
Когда мы некоторые из этих структур можем улавливать, то мы называем их материальными. А другие не можем - и они для нас не материальны. Но они отличаются, может, каким-то там углом наклона к оси. Потому, что материя, что не материя - суть одна.
-
Существует лишь энергия.
Теософская хрень.
Не существует энергии без материального носителя.
-
Отрицаю. Это прямой опыт и знание о свойствах стенки есть прямое знание этих свойств.
Конечно, это прямое знание для нас. С учетом нашей собственной структуры и заранее определенных качеств, из плена которых мы в принципе вырваться не можем.
-
мы можем называть это материей. или не называть.
Лучше таки называть, потому, что её существование не вызывает сомнений.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:55:24 pm
Конечно, это прямое знание для нас. С учетом нашей собственной структуры и заранее определенных качеств, из плена которых мы в принципе вырваться не можем.
А что, есть ещё какие-то мыслящие наблюдатели? Покажите их мне.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:57:16 pm
Теософская хрень.
Не существует энергии без материального носителя.
Во-во. Энергия ЧЕГО?
Склеено 24 Февраль, 2018, 13:05:32 pm
Существует лишь энергия. В различных структурированных формах.
Даже в М-теории нити материальны.
-
Теософская хрень.
Не существует энергии без материального носителя.
Вы этого знать точно не можете. Я, конечно, покушаюсь на святое, но иначе концы с концами трудно связать. А так вроде бы получается.
Я предполагаю, что сама энергия может быть результатом замысловатого программирования. Конечно, не нашего уровня. У меня было в тексте об этом, тут не поместилось.
Толкового определения энергии я не видела. "Способность выполнять работу" - это качество, а не определение. Потому позволю себе привести свое собственное самопальное определение: энергия – это напряжение, которое стремится самоликвидироваться.
Тоже не бог весть что, но хоть какой-то намек на смысл явления. Есть нечто, которое неким образом вывели из естественного состояния и заставили пребывать в неестественном, напряженном. При первом удобном случае это нечто будет стремиться вернуться в первоначальное состояние, но пока некие ограничения мешают ему это сделать. Не претендую на универсальность, но подобные рассуждения можно отнести ко многим материальным вещам, а можно, как я считаю, и к самой материи.
Резонно спросить: напряжение чего? А получается, что в базовом варианте просто так напряжение, как основное понятие. Вне какой-то материальной основы. Попытаюсь объяснить, что я под этим имею в виду. Конечно, мои рассуждения носят самый поверхностный характер, это лишь весьма наивная попытка понять, как бы это все могло бы быть устроено.
Так вот с помощью программирования, как мне представляется, энергия может быть получена из той самой пустоты. То бишь из ничего. Точнее, из ничего, но при соблюдении двух необходимых условий: наличия базового запаса энергии, для того чтобы запустить процесс добычи новой энергии, и наличия самой технологии ее производства.
Достаточно лишь измыслить, куда и как направить некий сложный энергетический разряд, так, чтобы ничто разлетелось на плюсовой и минусовой вихри, которые будут подчинены зашитым в них в момент разряда программам, перекрестно обеспечивающих самих себя энергией, заставляющей их вечно вертеться исполняя команды. Если эти вихри встретятся, то, надо понимать, аннигилируют. Потому надо предусмотреть, как этого не допустить. А пока не встретились, то, надо думать, неким образом поддерживают существование друг друга. Конечно, это умозрительная и крайне обобщенная гипотеза.
Это вот и есть то самое базовое напряжение в чистом виде, о котором я говорила выше. Неожиданно получаем, что в основе напряжения, в соответствии с данной гипотезой, лежит нечто, отдаленно подобное понятию «программа», но без всякого базиса в виде компьютера. Как этого достичь пока непонятно. Но картинка уже сейчас слегка напоминает физику микромира.
-
Во-во. Энергия ЧЕГО?
Ага.
Но я слегка погорячился. У основоположницы теософии мадам Блаватской было все не так просто, как у ее тезки с нашего форума. Она (Блаватская) называла аспект движения материи(энергии) духом, а инерционный, статичный аспект материи - собственно материей. Она говорила, что реальность едина, что нет материи без духа (движения) и наоборот, и сравнивала реальность с палкой, у которой два конца. Но заявить, что все есть дух (энергия), а материи нет - это ей бы и в голову не пришло.
-
А что, есть ещё какие-то мыслящие наблюдатели? Покажите их мне.
А что, существование чего-то принципиально зависит от наблюдения?
Склеено 24 Февраль, 2018, 13:18:00 pm
Даже в М-теории нити материальны.
Не факт, что эта та материя, которую можно ощущать.
-
Резонно спросить: напряжение чего? А получается, что в базовом варианте просто так напряжение, как основное понятие. Вне какой-то материальной основы.
Стандартно. Первопричина движения. Блаженный Августин вслед за Платоном и Фома Аквинский.Толкового определения энергии я не видела.
Не переживайте, его нет и для понятия масса.Я предполагаю, что сама энергия может быть результатом замысловатого программирования.
А программиста мне покажите. Как его зовут? Яхве или там что-то оригинальное?Так вот с помощью программирования, как мне представляется, энергия может быть получена из той самой пустоты. То бишь из ничего.
Ну-ну, что за фантазии? Абсолютный вакуум имеет ненулевую мгновенную энергию. И снова неоригинально. Банальная христианская байка, про "творение из ничего". Как этого достичь пока непонятно. Но картинка уже сейчас слегка напоминает физику микромира.
Да мы уже там, причём вы изволили сразу задать уровень элементарной ячейки пространства-времени. Вот только мы вас тянем от метафизики, а вы всё пытаетесь в эту метафизику нырнуть.
Склеено 24 Февраль, 2018, 13:27:18 pm
А что, существование чего-то принципиально зависит от наблюдения?
Согласно квантовой логике да. По крайней мере Копенгагенская трактовка именно такова.Не факт, что эта та материя, которую можно ощущать.
У нас, как известно есть два метода наблюдения. Непосредственный и инструментальный. Пардон, электричества в розетке вы тоже не наблюдаете. Однако оно несомненно есть.
-
Мой обычный вопрос на подобное заявление: вы дура или читать не умеете?
Ещё раз: /// Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
///вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Т.е. как раз функционально работа мозга ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от работы компа.
Мозг это BIOS, набор изночальных микропрограм (инстинктов) + SSD, как хранилище памяти!
Естественно что мозг будет отличатся от компьютера, потому как комп не имеет своего интилекта и самосознания!!!
-
И да, "существует только то, что я ощущаю" практически идентично "существуют только мои ощущения", потому что доказать разницу невозможно. Это и есть солипсизм, субъективный идеализм.
Вы понимаете разницу между «существует» и «существует именно в той форме, как я это воспринимаю»?
Склеено 24 Февраль, 2018, 16:31:47 pm
У основоположницы теософии мадам Блаватской было все не так просто, как у ее тезки с нашего форума. ... Она говорила, что реальность едина, что нет материи без духа (движения) и наоборот, и сравнивала реальность с палкой, у которой два конца. Но заявить, что все есть дух (энергия), а материи нет - это ей бы и в голову не пришло.
Дух и энергия, думаю, все же не одно и то же. Если считать, что реальность - лишь вариант изощренного программирования (не нашего уровня сложности, естественно), то все это совместно может оказаться верным. Все дело в уровнях бытия. Для разных уровней - разные утверждения.
-
Мой обычный вопрос на подобное заявление: вы дура или читать не умеете?
Ещё раз: /// Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
///вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Т.е. как раз функционально работа мозга ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от работы компа.
Насколько мне известно, работа мозга не изучена до такой степени, чтобы кто-то мог утверждать, что он ее полностью понимает. Аналогия с проводами, думаю, тут не очень уместна.
Думай, не думай, но именно она и уместна. То, что уже известно о работе головного мозга, показывает, что он ни разе не аналогичен работе компа.
Но с компом я сравнивала не работу мозга, а функционал человека.
Функционал -- это линейный оператор от функции, т.е. не существует функционала человека.
А говоря о программах, я, конечно же, не имею в виду буквальный наш уровень программирования. Обучаемость - это очевидное качество, бесспорно.
Чегось ты мутно изъясняешься, т.е. ясно, что ты мутно мыслишь.
В человеках НЕТ программ, т.е. притягивать как аналогию любой вид программирования, это преднамеренно лгать.
Ущербность биологических организмов как раз и показывает, что они произошли без всякого вмешательства разума. Ибо разум как раз и не допустил бы столь вопиющих ляпов, что имеются.
Ой, не смешите. А то произведения человеческого разума не имеют многочисленных ляпов.
Имеют. Ибо человек -- изначально ущербная сущность. Но тем не менее добросовестный человек стремится сделать свои изделия как можно более совершенными. Т.е. даже у инженеров и работников ТАЗа получится очень пристойный автомобиль, если дать им 4,5 млрд лет на его разработку, производство и обкатку. И даже сейчас у них нет конструкций, где бы переключатель поворотников был смонтирован в багажнике, а к крыше были прикреплены дополнительные 3 не вращающихся колеса.
-
Автор, дайте-ка определения для: Материи, энергии, духа, души. И скажите, в чем посыл статьи? Вы считаете, что сознание нематериально? Давняя байка и совсем неактуальная.
-
Мой обычный вопрос на подобное заявление: вы дура или читать не умеете?
Ещё раз: /// Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.
///вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.
Т.е. как раз функционально работа мозга ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от работы компа.
Мозг это BIOS, набор изночальных микропрограм (инстинктов) + SSD, как хранилище памяти!
Естественно что мозг будет отличатся от компьютера, потому как комп не имеет своего интилекта и самосознания!!!
Ещё раз: работа мозга никак не соответствует работе компа. НИКАК. Нет в мозгу никаких мест, куда записывается информация. Вспомнить что-то -- это воссоздать такие же нейронные связи в нескольких участках мозга, какие были в момент запоминания, а не обратиться к определённому участку мозга. Другие связи в этих же участках мозга -- и получаем другое воспоминание.
-
Вы плохого мнения об материализме-ленинизме. Он отнюдь не предполагает существующими только те объекты которые могут быть ощущены непосредственно органами чувств.
Я действительно плохого мнения об материализме-ленинизме. Но ленинское "данная нам в ощущениях" я всё же понимаю как доступная наблюдению (непосредственно или инструментально, не важно). Если что-то принципиально никак не наблюдается, то этого не существует. Вы как-то иначе трактуете ленинское определение материи?Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 15:21:06
А материя в нашем понимании и может существовать только как-то энергетически. Т.к. только движущаяся материя существует.
Вай-вай. а ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ куда засунули?
Причём здесь относительность движения?
А вот то, что материи, которую мы не можем ощущать, вообще не существует, додумали за Ленина вы.
Действительно, говоря что материя определяет только ту часть объективной реальности, которая дана нам в ощущениях, Ленин вроде бы оставляет лазейку для существования недоступной ощущениям части объективной реальности, не материи. У нас с вами есть общая знакомая, Элеонор Р, которая тоже так считает (хотя я вас уверяю, ни один материалист-ленинист с этим не согласится). Однако, в том же "Мат. и Эмп.кр" Ленин пишет: "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" т.о. отрицая существование чего бы то ни было, не данного нам в ощущениях.
И алгоритм, и структуризация материи предполагает интеллект, если они несут некую в себе некую видимую цель.
А если не несут? Мы видим эту цель постфактум, с той ступени развития, на которой стоим в настоящий момент. Мы считаем эту свершившуюся цель целью только потому, что она свершилась. Но у нас нет никаких оснований считать, что именно так и было задумано и мы ничего не можем сказать, что будет дальше. А алгоритм может не иметь цели. Просто из всех возможных этот оказался наиболее жизнеспособным.
-
Стандартно. Первопричина движения. Блаженный Августин вслед за Платоном и Фома Аквинский.
Иногда не очень правильно комментировать отдельные фразы, которые не содержат завершенной мысли. Я же говорю - программа.
А программиста мне покажите. Как его зовут? Яхве или там что-то оригинальное?
Я с ним не знакома. Может это такой мировой физический закон? Мне не требуется программист, но я хочу понять устройство до основания. Материализм не дает такой возможности.
Банальная христианская байка, про "творение из ничего".
Тогда уж буддистская. Ближе к истине.
Вот только мы вас тянем от метафизики, а вы всё пытаетесь в эту метафизику нырнуть.
Послушайте, если я вижу путь, приводящий к зарождению сознания, которое никто, включая материализм, объяснить не может, то я не буду отказываться лишь потому, что кто-то считает это метафизикой. Да не знаю я, как это все в целом устроено, но сознание явно рождается из запрограммированности. Неужели это по-вашему ничего не стоит??? А в остальном пытаюсь разобраться.
-
Эмп.кр" Ленин пишет: "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" т.о. отрицая существование чего бы то ни было, не данного нам в ощущениях.
Еще раз: Ленин нигде не пишет, что ВСЯ материя дана нам в ощущениях.
Его знаменитое "электрон неисчерпаем" подтверждает это. Человек в принципе не может ощутить всю Вселенную, но это не значит, что там, куда он не дотянется своими ощущалками, ничего нет.
Ответа на вопрос о существовании Вселенной до ощущалки-человека я, похоже, от вас не дождусь. Интересно, о чем это говорит?)))
Так существовала материя, никому не данная в ощущениях, или нет?)))
-
Да не знаю я, как это все в целом устроено, но сознание явно рождается из запрограммированности.
Что значит "сознание рождается" и "запрограммированность"? Вы подразумеваете некоего "программиста" ? Скажите, вы знакомы с основами физики, химии, физиологии, эволюции? Такое впечатление, что нет. Продвигать идеалистические бредни несложно, вы по-научному попробуйте.
-
Согласно квантовой логике да. По крайней мере Копенгагенская трактовка именно такова
Не уверена, что это окончательная истина. И потом, мы же в тот момент не о микромире говорили.
Склеено 24 Февраль, 2018, 17:15:50 pm
У нас, как известно есть два метода наблюдения. Непосредственный и инструментальный. Пардон, электричества в розетке вы тоже не наблюдаете. Однако оно несомненно есть.
До сих пор мы говорили о непосредственном, в этом контексте и ответ.
-
Да не знаю я, как это все в целом устроено, но сознание явно рождается из запрограммированности. Неужели это по-вашему ничего не стоит??? А в остальном пытаюсь разобраться.
Вы не знаете, но при этом утверждаете, что сознание явно рождается из запрограммированности. Так это вы откуда знаете и почему так в этом уверены?
Именно, благодаря запрограммированности, роботы никогда не станут обладать сознанием.
Склеено 24 Февраль, 2018, 17:55:02 pm
Я действительно плохого мнения об материализме-ленинизме. Но ленинское "данная нам в ощущениях" я всё же понимаю как доступная наблюдению (непосредственно или инструментально, не важно). Если что-то принципиально никак не наблюдается, то этого не существует. Вы как-то иначе трактуете ленинское определение материи?
Ощущения могут быть выявлены и посредством наблюдения взаимодействий. Также посредством наблюдения, к примеру, реликтового излучения, когда источника уже и вовсе нет. Суть ленинского определения состоит не в том, что не существует ничего далее наших ощущений, а в том, что именно существует, т.к. есть наблюдаемые или вычисляемые свидетельства об этом, которые являются непререкаемыми доказательствами.
Вы же же можете доказать существование платоновской материи, которая существует сама по себе и ни с чем не взаимодействует, точно так же, как не можете доказать существование божественной субстанции, а ведь платоновская материя и божественная первосубстанция - это по своей сути определения одно и то же.
-
Вы не знаете, но при этом утверждаете, что сознание явно рождается из запрограммированности. Так это вы откуда знаете и почему так в этом уверены?
Именно, благодаря запрограммированности, роботы никогда не станут обладать сознанием.
Я не знаю конкретно того, как обойтись без столь неугодных в данном обществе гипотетических творцов программ. Хотя они совсем и не боги в классическом понимании, но терпеть их присутствие никто здесь не хочет. А я виновата что ли, что они вылазят и уши торчат? Да и вообще, мне лично странно, если мы - самые умные существа в мироздании. А вам нет?
А про рождение сознание я написала статью, которую, очевидно, никто не понял, а может и вообще не читал. Потому что, если бы внимательно читали, то должны бы понять, я пишу доступно. Но заведомые идеологические шоры мешают нормальному восприятию. Собственно, я в этом и не сомневалась, но все же решила проделать эксперимент. Результат отрицательный.
Это не те программы, которые в роботах, а гораздо более совершенные. Мы пока такие не умеем делать. Лень уже вникать в детали насчет роботов, но это не тот уровень.
-
Еще раз: Ленин нигде не пишет, что ВСЯ материя дана нам в ощущениях.
Сказать по правде, Ленин вообще нигде не пишет, что материя дана нам в ощущениях. Он пишет, что объективная реальность дана нам в ощущениях. А материей он эту объективную реальность обозначает. Вот именно в этом я категорически с Лениным не согласен. Однако мы говорим о материализме-ленинизме.
"Материя это философская категория для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях."
Т.е., данность нам в ощущениях это определяющее свойство материи вообще (по Ленину)
То, что вы говорите звучит примерно так - определение: осёл это млекопитающие семейства лошадиных. Но в этом определении нигде не говорится, что ВСЯКИЙ осёл это млекопитающие семейства лошадиных.
Определение на то и определение, чтобы определять понятие во всей его полноте.
Ответа на вопрос о существовании Вселенной до человека я, похоже, от вас не дождусь. Интересно, о чем это говорит?)))
Вы, видимо, имеете в виду, что до появления человека некому было ощущать объективную реальность и поэтому она не существовала?
Я бы мог упереться и сказать, что материи (по Ленину) тогда действительно не существовало, т.к. философских категорий в отсутствии человека существовать не может, а материя (по Ленину) - философская категория. Но я не буду упираться и попробую ответить по существу.
Под фразой "данная нам в ощущениях" Ленин подразумевал принципиально доступную опыту объективную реальность. Не в настоящий момент данную, а принципиально данную. Соответственно, принципиально недоступная, не данная нам в ощущениях объективная реальность не существует (по Ленину), согласно принципу Оккама.
-
[
Это не те программы, которые в роботах, а гораздо более совершенные. Мы пока такие не умеем делать. Лень уже вникать в детали насчет роботов, но это не тот уровень.
А какой смысл обсуждать уровни нам недоступные, пусть и пока, и выискивать в них паттерны искуственности? Как они, эти паттерны, могут быть доступны нам в рамках анализа нам недоступного?
-
и. (по Ленину)
Дарвин с ним, с Лениным.
Мне интересно ваше мнение.
И вы в третий (или четвертый?) раз ушли от ответа о существовании материи до человека.
Вы - солипсист? субъективный идеалист?
-
А я виновата что ли, что они вылазят и уши торчат? Да и вообще, мне лично странно, если мы - самые умные существа в мироздании. А вам нет?
Что вам странно? Кто вылазит, и где уши торчат?
Мы самые умные существа, которые получились в процессе нашей, земной эволюции, иначе и получиться не могло, а не творение некоего творца в вашем некоем божественном мироздании.
-
Он пишет, что объективная реальность дана нам в ощущениях.
Под фразой "данная нам в ощущениях" Ленин подразумевал принципиально доступную опыту объективную реальность.
В определении нет никакого опыта, есть ощущения. Это две большие разницы. Не подменяйте понятия. А сейчас наука оперирует математическими вычислениями, которые зачастую вообще непроверяемы ни опытом, ни ощущениями. Сойдутся вычисления - значит, теория верна, как, например, в случае теории струн.
Так что фтопку ощущения, и Дарвин с Лениным. Он устарел.
-
Под фразой "данная нам в ощущениях" Ленин подразумевал принципиально доступную опыту объективную реальность. Не в настоящий момент данную, а принципиально данную. Соответственно, принципиально недоступная, не данная нам в ощущениях объективная реальность не существует (по Ленину), согласно принципу Оккама.
Нет, Ленин именно уточняет, что такое материя. А объективная реальность может существовать, хоть и не дана нам в ощущения, так что мимо.
Говорили же о вакууме, к примеру. Только в любом случае объективная реальность должна быть доказуема, как вакуум. Ведь его существование очевидно.
-
А какой смысл обсуждать уровни нам недоступные, пусть и пока, и выискивать в них паттерны искуственности?
Я начала с обсуждения того, что в общем виде (в виде идей) доступно. Но дискуссия сама зашла в некие труднопроходимые дебри. И там уже действительно нет большого смысла чего-то искать. Потому как никто ничего не знает.
А локально можно обсуждать. Но всем интересно загнать в непроходимые леса.
-
Я начала с обсуждения того, что в общем виде (в виде идей) доступно. Но дискуссия сама зашла в некие труднопроходимые дебри.
Ну почему же труднопроходимые :)
Учитесь, учитесь и учитесь (с)
-
Мне интересно ваше мнение.
И вы в третий (или четвертый?) раз ушли от ответа о существовании материи до человека.
Вы - солипсист? субъективный идеалист?
Мнение о чём?
Мне почему-то казалось, что я в третий (или четвертый?) раз ответил на этот вопрос.
Вы какую материю имеете в виду?
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 21:03:02
Под фразой "данная нам в ощущениях" Ленин подразумевал принципиально доступную опыту объективную реальность.
В определении нет никакого опыта, есть ощущения. Это две большие разницы.
Если вы внимательно прочитаете "Мат. и Эмп.кр", то увидите, что в контексте полемики с махистами, в ленинском определении ощущения и опыт это одно и тоже. Но я согласен, ленинское определение кривое, я всегда это говорил. Потому что оно и не определение вовсе, а "Мат. и Эмп.кр" - не учебник.
Но другого то нет. Всё материалистическое течение (отечественное, по крайней мере) построено на этом определении.
Субъективный ли я идеалист? Ни разу. Я вообще с трудом понимаю, как можно в здравом уме быть солипсистом. Какое отношение это имеет к теме?
-
Субъективный ли я идеалист? Ни разу. Я вообще с трудом понимаю, как можно в здравом уме быть солипсистом. Какое отношение это имеет к теме?
Ну почему?
С солипсистом как раз сложно спорить, тем более, что у солипсита есть такие же доказательства существования реальности, как и у материалиста.
Реально только то, что дано нам непосредственно в ощущения.
-
Но другого то нет.
Здравствуйте.
Сколько угодно.
Навскидку из вики:
Мате́рия (от лат. materia «вещество») — физическое вещество, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства.
Ссылка дана на Оксфордский словарь.
Это философская категория.
А вот физическая материя:
Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — основное понятие физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства.
Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности.
Говоря о материи, я имею в виду физическую материю, поскольку философское определение с открытием поля устарело, но это не принципиально, так как в обоих определениях это объективная реальность, не зависящая от каких бы то ни было ощущений, и которой плевать на человека с его опытами.
Склеено 24 Февраль, 2018, 19:42:44 pm
Мне почему-то казалось, что я в третий (или четвертый?) раз ответил на этот вопрос.
Нет, не ответили.
Ответ подразумевает ясное: "Да, существовала" или "нет, не существовала".
-
Говоря о материи, я имею в виду физическую материю, поскольку философское определение с открытием поля устарело, но это не принципиально, так как в обоих определениях это объективная реальность, не зависящая от каких бы то ни было ощущений, и которой плевать на человека с его опытами.
Но метод проверки-то не устарел?
Что есть "физическая материя"?
Вы еще пол года назад говорили, что материя - это то, когда можно сказать, из чего она состоит.
Склеено 24 Февраль, 2018, 20:06:21 pm
Наше сознание удивительно. Оно может любить, может возражать, может препятствовать определенному течению вещей.
-
Ещё раз: работа мозга никак не соответствует работе компа. НИКАК. Нет в мозгу никаких мест, куда записывается информация. Вспомнить что-то -- это воссоздать такие же нейронные связи в нескольких участках мозга, какие были в момент запоминания, а не обратиться к определённому участку мозга. Другие связи в этих же участках мозга -- и получаем другое воспоминание.
Комп и мозг две разные вещи, ну а вот обращения к определенному участку мозга, насчет этого я могу сказать одно - каждый участок мозга за что-то отвечает и по этому есть связь между полушариями мозга, которые работают сообща, сделай себе лоботомию и ты превратишся в овощь!
-
Ещё раз: работа мозга никак не соответствует работе компа. НИКАК. Нет в мозгу никаких мест, куда записывается информация. Вспомнить что-то -- это воссоздать такие же нейронные связи в нескольких участках мозга, какие были в момент запоминания, а не обратиться к определённому участку мозга. Другие связи в этих же участках мозга -- и получаем другое воспоминание.
Ну вы и дурак, причем полный. Именно в ГМ есть те участки, в которых сохраняется информация, если вы ее забыли, то это во-первых говорит о том, что вы давно к ней не обращались.
Или во-вторых это говорит о болезни, которая вызывает нарушения нейронных связей между областями гиппокампа, миндалевидного тела и областью кратковременной и/или долговременной памятью.
Называется это фатально болезнью АЛЬЦГЕЙМЕРА.
Неизлечимая.
-
Наше сознание удивительно. Оно может любить, может возражать, может препятствовать определенному течению вещей.
Человек пока не осознает всей сути! К примеру я считаю что я как человек, стою на самой высокой эволюционной лестнице, естественно по Земным меркам и должен всю свою способность развивать или дополнять их! Я не должен применять свое привосходство над слабыми видами и должен вести себя как справедливый царь, потому как иначе я превращаюсь в тирана, которому все справедливое чуждо!!!
-
должен вести себя как справедливый царь, потому как иначе я превращаюсь в тирана, которому все справедливое чуждо!!!
Да кто ж вам даст-то вести себя, как тирану :)
Тираны и ведут себя, как тираны,
Они обладают реальной властью и силой.
А вы есть просто малограмотный татарин и все ))
Только с женой можете быть тираном, что не есть хорошо.
-
Да кто ж вам даст-то вести себя, как тирану :)
Тираны и ведут себя, как тираны,
Они обладают реальной властью и силой.
А вы есть просто малограмотный татарин и все ))
Только с женой можете быть тираном, что не есть хорошо.
Это вы зря!!! Я не из числа людей, которые подымают руки на женщин!
Как то состоялся разговор с одним верующим (муслим)!
Он меня спрашивает - Если твою маму оскарбят, что ты сделаешь? Я бы убил!!!
Я ему отвечаю - Если каждого убивать за слова которые тебе не нравятся, представь что сейчас было бы? Я ограничусь тем, что дал бы ему в морду!!!
-
Сколько угодно.
Навскидку из вики:
Ну да, есть ещё - ткань, материал.
или - вопро́с, пробле́ма, те́ма
Я имею в виду опрделение материи из которого следует парадигма материализма.
Говоря о материи, я имею в виду физическую материю
Вот видите, мы с вами говорим о разных материях. Теперь я могу ответить на ваш вопрос совершенно конкретно - материя до появления человека была. Теперь уже мне стало интересно, почему вы с такой настойчивостью хотели от меня это услышать?
-
Теперь я могу ответить на ваш вопрос совершенно конкретно - материя до появления человека была.
Фффу-у-у-у-ух...
Ну, слава Дарвину! Прям от сердца отлегло.
:dance3
Теперь уже мне стало интересно, почему вы с такой настойчивостью хотели от меня это услышать?
Нужно было решить - откупоривать бутылочку винца в горестном настроении или нет...
-
Я имею в виду опрделение материи из которого следует парадигма материализма.
Ну так приведите определение лучше, чем ленинское.
Ведь материю могут ощущать и животные, и бактерии даже, и им наплевать, что есть материя и вне их ощущений.
Платоновское ну никак не катит. Его невозможно проверить, как и бога.
Склеено 24 Февраль, 2018, 21:04:15 pm
Теперь уже мне стало интересно, почему вы с такой настойчивостью хотели от меня это услышать?
Нужно было решить - откупоривать бутылочку винца в горестном настроении или нет...
Как можно? Вы же не пьете уже лет 20-ть !
-
Теперь я могу ответить на ваш вопрос совершенно конкретно - материя до появления человека была.
Фффу-у-у-у-ух...
Ну, слава Дарвину! Прям от сердца отлегло.
:dance3
Теперь уже мне стало интересно, почему вы с такой настойчивостью хотели от меня это услышать?
Нужно было решить - откупоривать бутылочку винца в горестном настроении или нет...
Тоже мне проблема! Откупоривать при любом раскладе.
-
Тоже мне проблема! Откупоривать при любом раскладе.
Тут главное - повод... :;)
-
Ну так приведите определение лучше, чем ленинское.
Платоновское ну никак не катит. Его невозможно проверить, как и бога.
Вы считаете, что поэтому Богу нельзя дать определение?
Определение не требует проверки. Оно раскрывает содержание, смысл понятия. Поэтому определение следует давать понятию, а не слову, его обозначающему.
Материя Ленина и материя Платона - два разных понятия, обозначаемых одним словом. А есть ещё смысл физикалистский, о котором говорит Сората.
Какое из этих понятий материалистичнее?
Нужно было решить - откупоривать бутылочку винца в горестном настроении или нет...
Что решили?
-
А какой смысл обсуждать уровни нам недоступные, пусть и пока, и выискивать в них паттерны искуственности?
Я начала с обсуждения того, что в общем виде (в виде идей) доступно. Но дискуссия сама зашла в некие труднопроходимые дебри. И там уже действительно нет большого смысла чего-то искать. Потому как никто ничего не знает.
А локально можно обсуждать. Но всем интересно загнать в непроходимые леса.
А что тут обсуждать в общем виде(на уровне идей)? В этом виде никакого разумного замысла не обнаружить. Его тут можно допустить или не исключить. Вопрос: а зачем? Ну вот мы не исключили и допустили... Как это должно изменить нашу методологию исследования на менее общих уровнях?
-
А что тут обсуждать в общем виде(на уровне идей)? В этом виде никакого разумного замысла не обнаружить. Его тут можно допустить или не исключить. Вопрос: а зачем? Ну вот мы не исключили и допустили...
Дело-то не в чьем-то замысле, а в том, чтобы приблизиться к пониманию собственного устройства. Я просто делюсь размышлениями. А что "не исключили и допустили" это уже что-то новенькое. Приятно слышать.
Как это должно изменить нашу методологию исследования на менее общих уровнях?
Будем детализировать нашу модель до тех пор, пока не появится возможность провести реальный эксперимент по созданию самостоятельного пока примитивного искусственного интеллекта в компьютере. Как вам такая фантастическая перспективка?
Склеено 25 Февраль, 2018, 15:58:17 pm
Просматривая темы, я наткнулась на следующее высказывание одного из моих ярых оппонентов с ником Sorata:
«Атеист может верить в возможности человека, в инопланетян как высшую цивилизацию»
В теме «Обязанности атеиста». Надо же - подумала я - а меня тут по стенке размазывал за некие подобные воззрения. А я, оказывается, вполне себе вписываюсь в каноны. Двойные стандарты, однако, братцы.
-
Так не делается нигде и никогда, ежели мы не желаем углубится в схолостику, конечно.
Никакие модели не рождаются из общих рассуждений, чтобы детализироваться для дальнейшей поверки. Тут ровно то же, что в знаменитом диалоге Наполеона с Лапласом. (Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце! — Сир, я не нуждался в этой гипотезе.)
Вот когда и если полученные данные потребуют от нас ввести в модель программиста - он и появится естественным образом. До этого это и может быть только предметом "поделится размышлениями" или просто потрепаться...
-
Просматривая темы, я наткнулась на следующее высказывание одного из моих ярых оппонентов с ником Sorata:
oO
Ну какой же Sorata вам ярый оппонент?
Вы просто не знаете, что он делает в инете в качестве ярого оппонента. >:(
Вам он только пальчиком погрозил, увещевая, вот так: :acute
Почти по-дружески, можно сказать.))
-
Никакие модели не рождаются из общих рассуждений, чтобы детализироваться для дальнейшей поверки.
Модель родилась не из общих рассуждений, а из многолетнего общения с компьютером в качестве программиста. А общие рассуждения - наиболее доступная форма изложения.
Вот когда и если полученные данные потребуют от нас ввести в модель программиста - он и появится естественным образом.
О каких полученных данных вы говорите? Откуда они будут получены, если ничего не делать?
В обозримом будущем необходимость вводить в модель некоего программиста не просматривается. Она может возникнуть лишь после успешного завершения подобного эксперимента, до коего, как вы понимаете, пока как до Луны пешком.
-
А изучение сознания возможно только через изучение его проекции на IT-сферу? Сознание само по себе, сознание человека недоступно для наблюдений и исследований? А как мы определим, что именно мастерить аппаратно или программно моделируя сознание в его IT-ипостаси?
До луны пешком... Уже сама необходимость предпринимать это путешествие неочевидна, а уж "общерассудительные" телепортации на нее....
И даже если мы можем (или сможем...) создать искусственную модель чего-то, то из чего следует, что само это "что-то" - искусственно? Вот синоптики программно моделируют циклоны... Циклоны поэтому искусственны?
Не... С этим программистом у всяких Бихи и Демпски поэлегантней как-то...
-
А изучение сознания возможно только через изучение его проекции на IT-сферу?
Разве я говорила что-то подобное?
Сознание само по себе, сознание человека недоступно для наблюдений и исследований?
Конечно, доступно. Но у меня профессия другая. Чего я в чужой огород полезу? Разные тропинки бывают.
А как мы определим, что именно мастерить аппаратно или программно моделируя сознание в его IT-ипостаси?
Возможны разные подходы. Я допускаю, что можно все в целом создать внутри компьютерной среды. Так сказать, новая реальность. Круто?
Уже сама необходимость предпринимать это путешествие неочевидна
так никто же и не гонит. Кроме любознательности.
из чего следует, что само это "что-то" - искусственно?
Следует из результата. Если живая тварь начнет жить в компьютерной среде, то это точно искусственно. Не правда ли?
-
Не правда. Вот смотрите - создали мы с вами ПО, с легкостью проходящее тест Тьюринга. Что это значит? Да, можно сказать, что мы создали искусственный аналог интеллекта человека. Но ни разу это не значит, что интеллект человека - искусственен.
Совсем просто: мы с вами, в случае такого ПО, доказываем, что интеллект может быть искусственным, а не то, что любой интеллект обязан быть таковым.
И уж совсем просто: да, у первого искусственного спутника Земли были творцы и создатели - факт. Но этот факт никак не проясняет нам космологическую историю Луны.
-
Никакие модели не рождаются из общих рассуждений, чтобы детализироваться для дальнейшей поверки.
Сформулированное Демокритом учение об атомах смогло детализироваться для дальнейшей проверки только через две с лишним тысячи лет.
-
И ровно до этого момента не выходило за рамки общих рассуждений. Именно в этом моменте и кроется "таинство" перехода от философских конструктов и построений (в лучшем случае) к научным моделям. Если мы о последних, конечно...
Вот у Шилова с Акимовым тоже вполне себе учение. Объявляем их Демокритами наших дней и ждем-с детализации пару тысячелетий?
-
Именно в этом моменте и кроется "таинство" перехода от философских конструктов и построений (в лучшем случае) к научным моделям. Если мы о последних, конечно...
А мы о последних?
Здесь, конечно, не философский форум, но и не научный. До Демокрита был Левкипп, а до него Анаксагор, я считаю, мы должны быть благодарны предкам, которые хранили для них и для нас всю ту хрень, которую проповедовали эти диванные философы. Во многих бредовых конструктивах и построениях можно найти рациональное зерно если, конечно, они очевидно непротиворечивы. Если вам не интересно, пропустите.
Я вот, например, Шилова даже не читал. Надо будет ознакомится.
-
И Демокрит и иже с ним - великолепны, достойны всяческих похвал и благодарностей, кто ж спорит. На своем месте. Ныне это место - история философии. Физику элементарных частиц изучают по трудам иных авторов.
Я собственно об этом и говорил - только появление таких же работ по обсуждаемой проблематике переносит ее обсуждение из области филосовствований, досужих рассуждений, а иногда и просто трепа в область знания. Всего лишь.
-
И Демокрит и иже с ним - великолепны, достойны всяческих похвал и благодарностей, кто ж спорит. На своем месте. Ныне это место - история филисофии. Физику элементарных частиц изучают по трудам иных авторов.
Заслуга Демокрита и иже с ним в том, что они попытались умозрительно капнуть глубже того, что было уже известно физике того времени.
Нынешние Демокриты должны копнуть глубже элементарных частиц. Кажется, Бертран Рассел сказал: "Наука - это то, что мы знаем, а философия - то, чего мы не знаем".
-
Дык они и копнули - в торсионные поля. :)
А вот те, предыдущие, копали ишо и в эфир. Что нам с ним делать?
Атомизм хорош не своим генезисом от Демокрита (мир ему и благословение), а наличием научных обоснований. Эфир нехорош ровно тем же - их отсутствием, независимо от кол-ва и кач-ва "копавших" его мыслителей...
-
Что решили?
Ваш ответ сохранил непорочность бутылочки и мою веру в людей. :)
Вот у Шилова с Акимовым тоже вполне себе учение. Объявляем их Демокритами наших дней и ждем-с детализации пару тысячелетий?
:nea :nea :nea
Тогда уж сразу Фоменко объявляйте Геродотом, Рериха - Пифагором, а Блаватскую - Орфеем.
-
Аха. Я именно об этом. А ну как через две с лишним тыщи....
-
А ну как через две с лишним тыщи....
Вот тогда и объявим.
-
Вот примерно это я и пытался донести двумя постами выше. Но... Вы похоже реагируете уже не на мой текст, а на ник с аватаркой, рефлекторно...
-
Вот примерно это я и пытался донести двумя постами выше.
Пардон, но я это не читал. Если так, то солидаризируюсь.
Рефлекторно реагирую только на последние посты))И особенно на торсионные поля, которые уже стоят колом в горле.
А аватарка хорошая, ничего против не имею.
-
Ну, похоже, разобрались. Это хорошо.
-
Атомизм хорош не своим генезисом от Демокрита (мир ему и благословение), а наличием научных обоснований.
А в чём тогда заслуга Демокрита? В том, что он угадал, а Декарт неугадал?
-
Шилова
Это какой Шилов? Навскидку без вики знаю двух Шиловых: один модный художник и галерист, другой хохлобаснописец об, например, "летописях четвёртого тысячелетия до новой эры, повествующих о событиях одинадцатого тысячелетия", сочинитель "подлинной истории триполичей-хохлов" и прочей простите помандовины хохлобандерлогов.
-
Вот смотрите - создали мы с вами ПО, с легкостью проходящее тест Тьюринга. Что это значит? Да, можно сказать, что мы создали искусственный аналог интеллекта человека. Но ни разу это не значит, что интеллект человека - искусственен.
Не думаю, что это "с легкостью" возможно. Лишь в ограниченных пределах.
Но дело же не в этом, но лишь в том, чтобы в перспективе повторить человека как живое существо и цивилизацию. А вот если повторим, то только тогда может выясниться подобен ли наш интеллект в целом вновь созданному или нет.
-
Шилова
Это какой Шилов?
Это который торсионщик, в данном случае...
Склеено 27 Февраль, 2018, 08:21:25 am
Атомизм хорош не своим генезисом от Демокрита (мир ему и благословение), а наличием научных обоснований.
А в чём тогда заслуга Демокрита? В том, что он угадал, а Декарт неугадал?
А тут - сильно зависит от терминологии. Угадал и, скажем, предвосхитил будут несколько отличаться все же. :)
Склеено 27 Февраль, 2018, 08:26:12 am
Вот смотрите - создали мы с вами ПО, с легкостью проходящее тест Тьюринга. Что это значит? Да, можно сказать, что мы создали искусственный аналог интеллекта человека. Но ни разу это не значит, что интеллект человека - искусственен.
Не думаю, что это "с легкостью" возможно. Лишь в ограниченных пределах.
Но дело же не в этом, но лишь в том, чтобы в перспективе повторить человека как живое существо и цивилизацию. А вот если повторим, то только тогда может выясниться подобен ли наш интеллект в целом вновь созданному или нет.
Правильно! Вот тогда и если и может выяснится. Подобность. А сейчас может только "выгадаться". Но и тогда понадобится что-то еще, чтобы выяснить искусственность нашего.Некий критерий собс-но искусственности. Подобность не равна искустсвенности.
-
А тут - сильно зависит от терминологии. Угадал и, скажем, предвосхитил будут несколько отличаться все же.
ПРЕДВОСХИ́ТИТЬ, предвосхищу, предвосхитишь, совер. (к предвосхищать), что (книжн.). Предугадать, раньше кого-нибудь другого додуматься до чего-нибудь...
Т.С. Ушакова.
Безосновательно предположил и попал в точку.
-
Или по Ушакову же - раньше других додумался без достаточных оснований. :)
Но таки да - тут дело вкуса.
-
Правильно! Вот тогда и если и может выяснится. Подобность. А сейчас может только "выгадаться". Но и тогда понадобится что-то еще, чтобы выяснить искусственность нашего.Некий критерий собс-но искусственности. Подобность не равна искустсвенности.
Вы не находите, что беседа несколько странная? На основании того, что выясниться может "тогда", вы как бы предлагаете сейчас вообще не обсуждать? Если я вас правильно поняла.
Но ведь, если не идти, то и не придешь, не правда ли? Может кто-то из читающих проникнется идеей и реализует когда-нибудь?
Что касается "искусственности нашего", то не думаете же вы, что наука остановится на том самом месте, где сейчас? Пока одни будут лепить компьютерные миры, другие будут "препарировать" имеющиеся мозги. А потом, не исключено, что подойдут с разных сторон к одному месту. Вот там проблема и решится.
-
Вы не находите, что беседа несколько странная? На основании того, что выясниться может "тогда", вы как бы предлагаете сейчас вообще не обсуждать? Если я вас правильно поняла.
Но ведь, если не идти, то и не придешь, не правда ли? Может кто-то из читающих проникнется идеей и реализует когда-нибудь?
Да кто ж вам или кому еще идти запрещает ... Главное не путать ходьбу с достижением финиша. А так да - вперед и с песней, я даж подпою чутка...
Что касается "искусственности нашего", то не думаете же вы, что наука остановится на том самом месте, где сейчас? Пока одни будут лепить компьютерные миры, другие будут "препарировать" имеющиеся мозги. А потом, не исключено, что подойдут с разных сторон к одному месту. Вот там проблема и решится.
Вот я и пытаюсь донести, что решение, не в лепке и препарировании, а в вычленении критерия искусственности, откуда бы он не выпрыгнул. Я уже намекал на имевшие место подходы к этой задаче. Вот вам напрямую один: Майкл Бихи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B8,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB)
-
Главное не путать ходьбу с достижением финиша.
Так никто и не путает. Хотелось обмена идеями.
Возможно мои размышления недостаточно внятны для читателей и требуют большей конкретизации в чем-то. В процессе беседы я и хотела это выяснить. Но, похоже, они вообще оказались мало кому понятны, так что до деталей дело не дошло.
Наверное, это моя вина, но не знаю где.
я даж подпою чутка..
Вот за это - спасибо! Погромче, пожалуйста.
Вот я и пытаюсь донести, что решение, не в лепке и препарировании, а в вычленении критерия искусственности, откуда бы он не выпрыгнул. Я уже намекал на имевшие место подходы к этой задаче. Вот вам напрямую один: Майкл Бихи
А вот тут я не совсем согласна. Критерии - это хорошо.
Но нет ничего лучше и убедительнее наглядного практического результата.
-
А как вы в вашем практическом результате будете определять, вот это - естественно, а вот это - искусственно? Без критериев...
-
А как вы в вашем практическом результате будете определять, вот это - естественно, а вот это - искусственно? Без критериев...
Возможно я не поняла ваш вопрос, но о какой естественности может идти речь в целиком, практически с нуля запрограммированном мире? Если мы его сами создали.
Другое дело - реальный мир и сопоставление. Ну так я не отказываюсь в принципе от критериев. Просто это другой аспект и куда я его могу тут сейчас прилепить?
-
А как вы в вашем практическом результате будете определять, вот это - естественно, а вот это - искусственно? Без критериев...
Возможно я не поняла ваш вопрос, но о какой естественности может идти речь в целиком, практически с нуля запрограммированном мире? Если мы его сами создали.
Вам, как автору программы, её искусственность очевидна. Как я со стороны могу её объективно выявить? Ну, например, по примечаниям, которые вы ввели в код для себя и машиной игнорируемые. Вот один из возможных критериев....
Другое дело - реальный мир и сопоставление. Ну так я не отказываюсь в принципе от критериев. Просто это другой аспект и куда я его могу тут сейчас прилепить?
вот подобный критерий и нужен нам для нашего сознания, которое мы с вами уж точно лично не создавали. Он и есть главное, если мы хотим определится по вопросу искусственно ли сознание. Это фундамент. Остальное - дело техники. Препарируем сознание именно на предмет этого критерия. Находим - все, искусственная природа сознания - факт.
-
Вам, как автору программы, её искусственность очевидна. Как я со стороны могу её объективно выявить? Ну, например, по примечаниям, которые вы ввели в код для себя и машиной игнорируемые. Вот один из возможных критериев....
Не знаю. Я таким вопросом пока не задавалась, т.к. для меня "её искусственность очевидна". Думаю, что время для таких вопросов еще не пришло, если говорить о новой реальности.
У меня другой вопрос был: как отличить (особенно со стороны) действуют ли вновь созданные программные сущности четко по зашитым алгоритмам или у них уже начала проявляться "свобода воли"? Это мне кажется гораздо более интересным.
Он и есть главное, если мы хотим определится по вопросу искусственно ли сознание. Это фундамент. Остальное - дело техники.
Ой, не скажите. Какая тут техника, когда куча принципиальных вопросов не решена. Как-то я под другим углом на это все смотрю.
-
Не знаю. Я таким вопросом пока не задавалась, т.к. для меня "её искусственность очевидна". Думаю, что время для таких вопросов еще не пришло, если говорить о новой реальности.
А если о просто реальности? Ведь какими-то критериями вы должны были руководствоваться заявляя:
"Чем больше наука исследует человека, тем яснее становится то, что это сложнейшая инженерно-техническая конструкция. Подобные вещи, на мой взгляд, не могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана." т.е. в этом аспекте время для вас уже приходило, похоже. Вот это меня собс-но и интересовало, а чем именно вы руководствавались, чтоб заиметь такой взгляд...
У меня другой вопрос был: как отличить (особенно со стороны) действуют ли вновь созданные программные сущности четко по зашитым алгоритмам или у них уже начала проявляться "свобода воли"? Это мне кажется гораздо более интересным.
Так и это общая проблема - без доступа к исходному коду сделать это одинаково проблематично, что при лепке, что при препарировании. Опять нужны критерии, признаки, паттерны, да как угодно зови.... "Свободного полета" на этот раз.
Ой, не скажите. Какая тут техника, когда куча принципиальных вопросов не решена. Как-то я под другим углом на это все смотрю.
Эээ... Как ни трудно подлезть к болту, первое, что необходимо, чтоб его отвернуть - гаечный ключ. :)
-
Вот это меня собс-но и интересовало, а чем именно вы руководствавались, чтоб заиметь такой взгляд.
Наверное, опытом инженерной работы. Чем сложнее задача - тем больше мозгов, и качеством, и количеством, нужно привлекать. Как-то оно само собой не решается.
Я, конечно, понимаю, что это эпизоды в мировом масштабе, но они так и норовят сложиться в систему.
без доступа к исходному коду сделать это одинаково проблематично, что при лепке, что при препарировании
Я подозреваю, что даже доступ к коду не всегда может помочь однозначно решить проблему. Потому что код такой степени навороченности не гарантирует ясности в вопросе принято ли решение на основе базы алгоритмов или на основе формирования нового. Отличия могут быть в нюансах, не всегда внятных. С учетом многоплановости и сложности окружающей реальности.
-
Наверное, опытом инженерной работы. Чем сложнее задача - тем больше мозгов, и качеством, и количеством, нужно привлекать. Как-то оно само собой не решается.
Я, конечно, понимаю, что это эпизоды в мировом масштабе, но они так и норовят сложиться в систему.
Тут дело даже не эпизодичности. А в восприятии конечного продукта как некого инженерного вызова-задачи, перед кем-то стоявшей, а это уже допущение. Произвольное.
Я подозреваю, что даже доступ к коду не всегда может помочь однозначно решить проблему. Потому что код такой степени навороченности не гарантирует ясности в вопросе принято ли решение на основе базы алгоритмов или на основе формирования нового. Отличия могут быть в нюансах, не всегда внятных. С учетом многоплановости и сложности окружающей реальности.
Соглашусь. Это как раз дополнительный аргумент, что без неких критериев "свободного полета" нам - никак.
-
Тут дело даже не эпизодичности. А в восприятии конечного продукта как некого инженерного вызова-задачи, перед кем-то стоявшей, а это уже допущение. Произвольное.
Вы про человека, что ли, как конечный продукт? Да не было никаких произвольных допущений с моей стороны. Мнение сформировалось постепенно в результате чтения публикаций и книжек о различных достижениях науки в этой области. Там постоянно приводились аналогии с тем или иным техническим решением в иной сфере нашего бытия. И не просто аналогии, а подробно все раскручивалось. То есть наличие именно инженерных решений лезло из всех щелей. И я как инженер не могла не отмечать этого. Потому и сформировался такой вывод.
Соглашусь. Это как раз дополнительный аргумент, что без неких критериев "свободного полета" нам - никак.
Кто же спорит, они бы не помешали. Но, похоже, на данный момент их нэма. Кстати, как вы думаете, есть ли "свободный полет" у примитивнейших организмов? Их действия так просты, что вполне вписываются в набор алгоритмов. Но, с другой стороны, живые твари.
-
Тут дело даже не эпизодичности. А в восприятии конечного продукта как некого инженерного вызова-задачи, перед кем-то стоявшей, а это уже допущение. Произвольное.
Вы про человека, что ли, как конечный продукт? Да не было никаких произвольных допущений с моей стороны. Мнение сформировалось постепенно в результате чтения публикаций и книжек о различных достижениях науки в этой области. Там постоянно приводились аналогии с тем или иным техническим решением в иной сфере нашего бытия. И не просто аналогии, а подробно все раскручивалось. То есть наличие именно инженерных решений лезло из всех щелей. И я как инженер не могла не отмечать этого. Потому и сформировался такой вывод.
Вот смотрите - русло любой реки практически идеально подходит под то, как эта река течет здесь и сейчас. Вот чтоб был этот перекат- на дне есть специальное углубление, а потом кочка. А этот водоворот закрутить - целая система нужна в рельефе дна... Есть ли в этом инженерное решение?
Кто же спорит, они бы не помешали. Но, похоже, на данный момент их нэма. Кстати, как вы думаете, есть ли "свободный полет" у примитивнейших организмов? Их действия так просты, что вполне вписываются в набор алгоритмов. Но, с другой стороны, живые твари.
Ой, не знаю, на сегодня это чисто философский вопрос. Не возьмусь...
-
Вот смотрите - русло любой реки практически идеально подходит под то, как эта река течет здесь и сейчас. Вот чтоб был этот перекат- на дне есть специальное углубление, а потом кочка...
Какие-то у вас детские сравнения. Даже смешно сравнивать и дебаты по этом поводу устраивать. Как вы только что сказали: "Не возьмусь..."
-
Это чтоб подоходчивей. Но понял - не понравилось. Не настаиваю...
-
Вот это меня собс-но и интересовало, а чем именно вы руководствавались, чтоб заиметь такой взгляд.
Наверное, опытом инженерной работы. Чем сложнее задача - тем больше мозгов, и качеством, и количеством, нужно привлекать. Как-то оно само собой не решается.
Я, конечно, понимаю, что это эпизоды в мировом масштабе, но они так и норовят сложиться в систему.
Проблема в вас и вам подобных в том, что вы не имеет исторического взгляда.
Для того, чтобы замутить солнечную систему или даже целую галактику, Часовщик не нужен, нужна большая (в космических масштабах) куча пыли (в астрономическом понимании термина) и гравитация.
Для того, чтобы замутить кучу жизненных форм, Часовщик так же не нужен, достаточно простейших РНК и небиологического механизма репликаций, например, на кристаллах.
Прочтите "Слепого часовщика" Докинза, там всё популярно объясняется.
Вам же поясню, что вы пытаетесь воскресить древний, восходящий ещё к Аристотелю, аргумент первопричины. Этот аргумент несостоятелен, т.к. в логике этого аргумента первопричина обязана иметь причину. Т.е. ваш гипотетический Программист/Инженер должен был быть кем-то запрограммирован/разработан.
-
Elena
Насколько я понимаю ситуацию, можно считать научно установленным, что нет никакой собственно материи как таковой
С точностью до наоборот – "можно считать научно установленным", что нет ничего, кроме "собственно материи как таковой". В первом приближении это показано здесь (http://samlib.ru/c/chajnik/pismohtml.shtml). но есть лишь набор энергетических колебаний с самыми разнообразными техническими характеристиками.
Колебания это процесс, который протекает во времени. Если мысленно остановить время, то процесс исчезнет. Собственно это можно даже увидеть "в натуре" – бег это также процесс, который протекает во времени. Если сфотографировать бег, то на фотографии (а фотография это и есть "остановленное время") никакого бега не будет, а будет лишь неподвижный бегун.
Поэтому если есть "колебания", то обязательно должны быть и "колеблющиеся" и именно "колеблющихся" мы увидим на мысленной или на натуральной фотографии. Из этого, вероятно, можно сделать вывод, что "есть лишь набор" "колеблющихся", а "колебания" всего лишь производная от "колеблющихся". И в этом случае возникает главный вопрос - кто вы доктор Зорге кто такие "колеблющиеся" по Вашей версии?весь наш мир иллюзорен. Он существует в таком виде только для наших органов восприятия.
А зачем тогда "наши органы восприятия"? Если мир это иллюзия, то "органам" нечего "воспринимать" и они являются лишней сущностью.
Но главный вопрос – а с какого перепуга "мир иллюзорен"? Есть ли какие-либо факты, из которых можно сделать такой вывод? Или это не вывод, а принятая аксиома? Но и аксиомы не высасывают из пальца, для принятия аксиомы требуются какие-либо основания. Какое основание есть для этой аксиомы?Ведь что есть для нас материя? Это нечто, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств.
Но Вы же уверяете, что "не нашли никакой такой собственно материи, как ни бились". Что же тогда "мы можем воспринимать"? Тем более в "иллюзорном мире"?Ведь то, что является отражением нашей реальности в нашей душе, должно быть сформировано средствами подобными тем, которыми сформирована эта реальность. Внутренняя ткань души должна быть подобна внешней ткани мира. Иначе невозможно адекватное отражение.
Что такое "подобна", что такое "внешняя ткань"? Почему "невозможно адекватное отражение"? Из чего это следует?
Короче – не могли бы Вы дать развёрнутые определения основным терминам, которые Вы используете? Это бы значительно облегчило бы понимание того, что Вы пишите.Конечно, в некотором смысле душа дарована неким Высшим Разумом, но лишь в том, что он разработал, а скорее всего, скопировал с самого себя эту структуру и программу человеческого организма в целом.
А кто "даровал душу" Высшему Разуму и с кого в этом случае скопирована "структура и программа вышеразумного организма в целом?
-
Этот аргумент несостоятелен, т.к. в логике этого аргумента первопричина обязана иметь причину. Т.е. ваш гипотетический Программист/Инженер должен был быть кем-то запрограммирован/разработан.
Есть такие воззрения, что мир есть каскад цивилизаций, каким-то хитрым образом зацикленный. Вопрос только в том – как именно. Парадокс, но первопричины нет, есть вечность. Как вариант.
Склеено 01 Март, 2018, 07:58:59 am
С точностью до наоборот – "можно считать научно установленным", что нет ничего, кроме "собственно материи как таковой".
Покажите мне базовую материальную частицу, из которой все создано.Чего-то они все норовят распадаться, да утекать в энергию.
Ссылку вашу потом прочитаю.
Колебания это процесс, который протекает во времени. Если мысленно остановить время, то процесс исчезнет.
Не спорю. Исчезнет. И что?
кто такие "колеблющиеся" по Вашей версии?
Программы. Хотя, конечно, точное определение явлению дать сложно по причине нашей цивилизационной недоразвитости и отсутствия адекватных терминов.
А зачем тогда "наши органы восприятия"? Если мир это иллюзия, то "органам" нечего "воспринимать" и они являются лишней сущностью.
Органы восприятия есть лишь настройка на параметры программ, транслирующих мир. Вы же кино цифровое не можете смотреть просто так, без программы-интерпретатора.
Но главный вопрос – а с какого перепуга "мир иллюзорен"? Есть ли какие-либо факты, из которых можно сделать такой вывод? Или это не вывод, а принятая аксиома? Но и аксиомы не высасывают из пальца, для принятия аксиомы требуются какие-либо основания. Какое основание есть для этой аксиомы?
Дюже много философствующего народа с древних времен об этом говорит. Но дело не только в этом. А в том, что еще больше оснований видеть в проявлениях жизни работу программ. Семена и их развитие, инстинкты, рефлексы… Все это так близко, что невольно напрашиваются аналогии. А если программы, то и иллюзия. Очевидно.
Но Вы же уверяете, что "не нашли никакой такой собственно материи, как ни бились". Что же тогда "мы можем воспринимать"?
Работу программ.
Что такое "подобна", что такое "внешняя ткань"? Почему "невозможно адекватное отражение"? Из чего это следует?
Сошлюсь на Канта, как первоисточник этой идеи. И ведь правда, попытайтесь вообразить себе весь механизм данного явления. История длинная, чтобы ее тут всю повторять.
А у Гартмана как раз прекрасно это описано в «Философии бессознательного».
А кто "даровал душу" Высшему Разуму и с кого в этом случае скопирована "структура и программа вышеразумного организма в целом?
Говорила уже выше – зацикленный каскад цивилизаций.
-
Говорила уже выше – зацикленный каскад цивилизаций.
Полная, пардон, хрень.
Где эти цивилизации? Покажите мне хоть один их признак?
Тот, кто это придумал - ушибленный головой шизофреник, не знающий, что такое астрономия. Или верующий, что в Бога, что в цивилизации.
Космос - безжизненная стерильная пустота. Космос изначально неприспособлен для жизни. Плотность вещества - один протон на два кубометра вакуума. Жизнь на Земле - исключение из правил, единственная на миллиард случайность, архинедосмотр стерилизующих агентов))), позволивших в уголке на минутку вырасти микроскопической плесени. "Цивилизация" на Земле (а точнее, более-менее организованное сообщество обезьян) скоро закончится - убьет себя сама, или прилетит астероид и всю эту муть земную вернет к изначальной стерильности.
-
Говорила уже выше – зацикленный каскад цивилизаций.
Полная, пардон, хрень.
Где эти цивилизации? Покажите мне хоть один их признак?
В общем-то много примеров сначала расцветающих, а потом падших цивилизаций.
Начиная с шумеров, заканчивая инками и ацтеками.
Но суть-то не в том. Как это доказывает истинность вещания ТС?
-
Жизнь на Земле - исключение из правил, единственная на миллиард случайность,
Во-первых, не Вопрошающий, а во-вторых, единственная на миллиард - уже не единственная.
Гарантируете отсутствие жизни в галактике М31?
-
Гарантируете отсутствие жизни в галактике М31?
А вы гарантируете отсутствие Бога?))))
Такой же самый подход. Пока изучение доступного Космоса не привело к нахождению жизни, не говоря уже о "цивилизациях" . Пока Земля - исключение из правил. Вот и все знание. "Цивилизации", ворочающие галактиками - миф, выдумка.
Склеено 01 Март, 2018, 17:41:07 pm
единственная на миллиард - уже не единственная.
Ну, допустим, найдут на другом конце галактики примитивные бактерии, которые еще миллиарды лет останутся бактериями. Вот и вся "цивилизация".
-
Жизнь на Земле - исключение из правил, единственная на миллиард случайность,
Во-первых, не Вопрошающий, а во-вторых, единственная на миллиард - уже не единственная.
Гарантируете отсутствие жизни в галактике М31?
Есть, кстати, сторонники теории Панспермии, вполне научной и пока что неопровергаемой.
-
А вы гарантируете отсутствие Бога?))))
А вы гарантируете присутствие Бога?
Гипотеза о существовании инопланетных цивилизаций основана на существовании человечества.
Ну, допустим, найдут на другом конце галактики примитивные бактерии, которые еще миллиарды лет останутся бактериями. Вот и вся "цивилизация".
И чем же, по-Вашему, галактика М31 хуже нашей?
-
Гипотеза о существовании инопланетных цивилизаций основана на существовании человечества.
Неподтверждаемая гипотеза переходит в область мифов.
Это как с трансцендентным Богом - то ли есть, то ли нет, нам от этого ни тепло, ни холодно. Принципиально непознаваемый и ненаходимый.
-
Гипотеза о существовании инопланетных цивилизаций основана на существовании человечества.
Неподтверждаемая гипотеза переходит в область мифов.
Это как с трансцендентным Богом - то ли есть, то ли нет, нам от этого ни тепло, ни холодно. Принципиально непознаваемый и ненаходимый.
Теория Панспермии никак не является мифом, т.к. невозможно отрицать бомбардировку Земли инопланетными телами.
Земля не является замкнутым, недоступным, первостепенным объектом, как утверждает именно религия, а не наука.
-
Неподтверждаемая гипотеза переходит в область мифов.
Так можно любую гипотезу объявить мифом, лишь потому, что она слишком далека от возможного доказательства.
Она гипотеза потому, что не противоречит известным законам.
Это как с трансцендентным Богом - то ли есть, то ли нет, нам от этого ни тепло, ни холодно. Принципиально непознаваемый и ненаходим
Сравнение с Богом не катит именно по причине его принципиальной непозноваемости.
-
Так можно любую гипотезу объявить мифом, лишь потому, что она слишком далека от возможного доказательства.
Именно. Пока гипотеза не подтверждена, это не знание.
Недоказуемые гипотезы - выдумки. Я вот, например, могу выдвинуть гипотезу о том, что вокруг Веги вращается бутерброд с маслом. Эта гипотеза не противоречит известным законам. Если я в нее верю, как вы в цивилизации, то это становится мифом.
-
Тоже мне проблема! Откупоривать при любом раскладе.
Тут главное - повод... :;)
Алкоголики всегда так говорят.
-
Покажите мне базовую материальную частицу, из которой все создано.Чего-то они все норовят распадаться, да утекать в энергию.
Мадам, вам уже второй человек говорит про ваши заблуждения, больше похожие на верования. Частица "из которой всё создано" называется ПРОТОН. Стабильная частица которая будет существовать столько, сколько будут действовать сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия. Хотя он не элементарен и весьма сложно устроен из трёх кварков которые "склеиваются" глюонами, текут бозонные токи, комбинации кварков образуют электрический заряд, так, что и кулоновские силы в наличии, но распадётся он не раньше, чем распадётся сама ткань континуума.Другой "кирпичик" лептон-электрон. Тот до минус двадцатой метра НЕ ИМЕЕТ СТРУКТУРЫ.Форма тоже неизвестна, это не шарик,как его рисуют в пособиях для средней школы.
ЗЫ: Про колебания, может вы слышали звон об М-теории и колебаниях струн, то она очень красива, мощна математически, логична, внутренне не противоречива, но имеет один недостаток, который перекрывает все преимущества. ОНА В ПРИНЦИПЕ НЕДОКАЗУЕМА.По простой причине, нет инструмента и не будет, измерить элементарную ячейку одинадцатимерного пространства с метрикой Калаби-Яу и размерами минус тридцать шестая метра.
-
мощна математически
Так вроде ее так и не свели к стройной непротиворечивой математической модели.
-
Частица "из которой всё создано" называется ПРОТОН.
Че, правда, что ли :)
-
. Пока гипотеза не подтверждена, это не знание.
А кто утверждает иное?
Я вот, например, могу выдвинуть гипотезу о том, что вокруг Веги вращается бутерброд с маслом. Эта гипотеза не противоречит известным законам. Если я в нее верю, как вы в цивилизации, то это становится мифом.
Правильно, это тоже гипотеза и неважно станет она мифом или нет.
-
мощна математически
Так вроде ее так и не свели к стройной непротиворечивой математической модели.
Ню, к эзотерике тоже не свели.
Если не доказали, то и признаются, что не доказали.
Зато в отдельных научных дисциплинах все сходится.
-
Правильно, это тоже гипотеза и неважно станет она мифом или нет.
Обычно гипотезы, не получающие подтверждения впоследствии, имеют обыкновение деградировать в мифы.
Так произошло и с инопланетянами и контактами с ними.
А мифы - это уже область веры, с ними атеистам не по пути. ;)
-
Я вот, например, могу выдвинуть гипотезу о том, что вокруг Веги вращается бутерброд с маслом. Эта гипотеза не противоречит известным законам. Если я в нее верю, как вы в цивилизации, то это становится мифом.
Правильно, это тоже гипотеза и неважно станет она мифом или нет.
Это бред, а не научная гипотеза, равносильная тому, что 2+2=6
Все научные гипотезы исходят из тех доказанных научных теорем, которые, простите, уже были ДОКАЗАНЫ.
А не бутерброд, который вы за бутылкой вина решили сожрать.
-
Куда хуже для теории не отсутствие подтверждений(дело наживное, в принципе...), а принципиальная невозможность опровержения- нефальсифицируемость.
-
Куда хуже для теории не отсутствие подтверждений, а принципиальная невозможность опровержения- нефальсифицируемость.
Ничего страшного. Главное, чтобы не опровергались предыдущие, абсолютно доказанные теоремы.
-
Обычно гипотезы, не получающие подтверждения впоследствии, имеют обыкновение деградировать в мифы.
Да пусть хоть задеградируется в доску.
Как, по-Вашему, нужно отвечать на вопрос: чем галактика М31 хуже нашей галактики? Говорить, что это миф? :;)
-
А "хуже"- это показатель чего? В таком виде это не миф, а - чушь, бессмыслица.
-
Обычно гипотезы, не получающие подтверждения впоследствии, имеют обыкновение деградировать в мифы.
Да пусть хоть задеградируется в доску.
Как, по-Вашему, нужно отвечать на вопрос: чем галактика М31 хуже нашей галактики? Говорить, что это миф? :;)
А нужно говорить, что вы верите в эту М31 :)
-
чем галактика М31 хуже нашей галактики?
Она не хуже, даже наоборот, больше)))).
И все же вполне может быть стерильной.
Кстати, 110 тыс. световых лет вам ни о чем не говорят?
-
Куда хуже для теории не отсутствие подтверждений, а принципиальная невозможность опровержения- нефальсифицируемость.
Ничего страшного. Главное, чтобы не опровергались предыдущие, абсолютно доказанные теоремы.
А какие из них опровергает Чайник Рассела или Бутерброд Сораты?
-
А "хуже"- это показатель чего? В таком виде это не миф, а - чушь, бессмыслица.
Вы понимаете градацию "хуже" от "плохо"??
Программу можете составить? С доказательствами?
Склеено 01 Март, 2018, 18:42:00 pm
Куда хуже для теории не отсутствие подтверждений, а принципиальная невозможность опровержения- нефальсифицируемость.
Ничего страшного. Главное, чтобы не опровергались предыдущие, абсолютно доказанные теоремы.
А какие из них опровергает Чайник Рассела или Бутерброд Сораты?
А какие подтверждают?
-
Это бред, а не научная гипотеза, равносильная тому, что 2+2=6
2+2 - не равно шести, а бутерброду с маслом что мешает летать? :mosking
-
Они не обязаны ничего подтверждать. Они не могут противоречить. Они это и не делают.
-
Они не обязаны ничего подтверждать. Они не могут противоречить. Они это и не делают.
И что это доказывает?
Если не могут противоречить, значит, сохраняют все прежние доказательства.
-
А "хуже"- это показатель чего? В таком виде это не миф, а - чушь, бессмыслица.
Речь о возможной жизни в галактике М31.
А нужно говорить, что вы верите в эту М31
Я не верю, а знаю, что М31 существует.
И все же вполне может быть стерильной.
Может. А может и обитаема.
Кстати, 110 тыс. световых лет вам ни о чем не говорят?
Это диаметр нашей галактики?
-
Это диаметр нашей галактики?
Нет, это расстояние до М31.
Сравните с 57 годами со дня выхода человека в космос и несколькими веками до предсказываемого коллапса человеческой цивилизации.
Идея обитаемости М31 бессмысленна без возможности общения с обитателями.
-
Они не обязаны ничего подтверждать. Они не могут противоречить. Они это и не делают.
И что это доказывает?
Если не могут противоречить, значит, сохраняют все прежние доказательства.
То, что Бутерброд Сораты как гипотеза ничем не хуже панспермии. Всего лишь. :)
-
Они не обязаны ничего подтверждать. Они не могут противоречить. Они это и не делают.
И что это доказывает?
Если не могут противоречить, значит, сохраняют все прежние доказательства.
То, что Бутерброд Сораты как гипотеза ничем не хуже панспермии. Всего лишь. :)
Панспермия, как минимум, соответствует ранее доказанным фактам бомбардировки Земли инопланетными телами, которые продолжаются иногда и по сей день.
Чем подтверждается бутерброд Сораты?
Его алкоголизмом?
Хорошо. Примем алкоголизм Сораты, как научный факт. Это научно.
-
Нет, это расстояние до М31.
Расстояние до М31 2,5 миллиона световых лет. Это ближайшая к нам галактика.
Идея обитаемости М31 бессмысленна без возможности общения с обитателями.
Речь о принципиальной возможности, а не о смысле. В мире много существует чего без смысла.
Склеено 01 Март, 2018, 19:07:08 pm
Примем алкоголизм Сораты, как научный факт
Что-то Вы всё сводите к алкоголю или связанному с ним. :mosking
-
Расстояние до М31 2,5 миллиона световых лет. Это ближайшая к нам галактика.
Вам именно эта галактика безумно нравится))
И почему такое к ней особое отношение?
-
асстояние до М31 2,5 миллиона световых лет.
Ну так тем более!
Речь о принципиальной возможности, а не о смысле.
Вероятность такой принципиальной возможности больше нуля, но нам от этого ни холодно, ни жарко. Это та же самая трансценденция. То, с чем мы никогда не сможем проконтактировать и о чем никогда не узнаем, для нас НЕ СУЩЕСТВУЕТ, как недавно сказал Джереми. ;)
-
Вероятность такой принципиальной возможности больше нуля, но нам от этого ни холодно, ни жарко.
Если вероятность больше нуля, значит, существует.
Если вам это по барабану, то это уже ваши совершенно анти-научные проблемы.
-
Че, правда, что ли
Угу. По крайней мере то вещество, которое мы можем воспринимать непосредственно.Именно это я подразумевал, чтобы не вдаваться в рассуждения о материи, которое я ей приводил выше.
-
И почему такое к ней особое отношение?
Потому что самая близкая и похожая на нашу.
Вероятность такой принципиальной возможности больше нуля, но нам от этого ни холодно, ни жарко.
Вероятность существования пингвина много больше нуля, но мне от этого ни холодно, ни жарко. :mosking
-
Че, правда, что ли
Угу. По крайней мере то вещество, которое мы можем воспринимать непосредственно.Именно это я подразумевал, чтобы не вдаваться в рассуждения о материи, которое я ей приводил выше.
Да глупость. Как вы можете непосредственно воспринимать протон?
Я, вот, не могу :cray
Склеено 01 Март, 2018, 19:20:08 pm
И почему такое к ней особое отношение?
Потому что самая близкая и похожая на нашу.
И всего-то?
-
Так вроде ее так и не свели к стройной непротиворечивой математической модели.
Камарад. У меня не хватает образования на ту математику, которая там задействована.Поэтому могу только со слов наших знатоков повторить.Писали, что противоречия к 90-м годам удалось устранить.
Склеено 01 Март, 2018, 19:24:19 pm
Да глупость. Как вы можете непосредственно воспринимать протон?
Могу водород, который состоит из в том числе и протонов.
-
И всего-то?
И ещё красивое имя: Туманность Андромеды. :)
-
Так вроде ее так и не свели к стройной непротиворечивой математической модели.
Камарад. У меня не хватает образования на ту математику, которая там задействована.Поэтому могу только со слов наших знатоков повторить.Писали, что противоречия к 90-м годам удалось устранить.
Не, не устранили есчо.
Есть две теории: ОТО и КМ
Они стройные и непротиворечивые, но общей, объединяющей еще нет пока.
Как евклидовая геометрия и неевклидовая. Они обе правильные, об чем говорилось неоднократно блаженному Мраве.
-
Я, вот, не могу
Сьешь шоколадку и выпей чашечку жасминового чая. Тоска по протону гарантированно пройдёт. ::D
-
Я, вот, не могу
Сьешь шоколадку и выпей чашечку жасминового чая. Тоска по протону гарантированно пройдёт. ::D
Ты милый. Но тоска по протону точно не пройдет.
-
Они не обязаны ничего подтверждать. Они не могут противоречить. Они это и не делают.
И что это доказывает?
Если не могут противоречить, значит, сохраняют все прежние доказательства.
То, что Бутерброд Сораты как гипотеза ничем не хуже панспермии. Всего лишь. :)
Панспермия, как минимум, соответствует ранее доказанным фактам бомбардировки Земли инопланетными телами, которые продолжаются иногда и по сей день.
Чем подтверждается бутерброд Сораты?
Его алкоголизмом?
Хорошо. Примем алкоголизм Сораты, как научный факт. Это научно.
Да не обязаны они ничем подтверждаться. Они- памятник гипотезы.
У нмх ровно один недостаток. У обеих. Они - нефальцифицируемы - нет таких фактов, которые своим обнаружением могут их опровергнуть. Даже успешный эксперимент по абиогенезу подверждает вероятность его. Но не обязывает его быть земным событием.
-
Да не обязаны они ничем подтверждаться. Они- памятник гипотезы.
У нмх ровно один недостаток. У обеих. Они - нефальцифицируемы - нет таких фактов, которые своим обнаружением могут их опровергнуть. Даже успешный эксперимент по абиогенезу подверждает вероятность его. Но не обязывает его быть земным событием.
Вы знаете, что такое абиогенез?? Ну надо же :)
Под абиогенезом понимают образование органических соединений, распространённых в живой природе...
Что вы понимаете под процессом образования органических соединений ?
Бутерброд Сораты?
Ну выступите с этой гипотезой в научном сообществе. Успехов вам.
-
Вы иногда задумываетесь? Речь о том, что даже установленная экспериментально возможность абиогенеза гипотезу панспермии не фальсифицирует. Фсё.
Бутерброд Сораты равен с последней в одном - в такой же нефальсифицируемости. Ишо фсё.
-
Вы иногда задумываетесь? Речь о том, что даже установленная экспериментально возможность абиогенеза гипотезу панспермии не фальсиыицирует. Фсё.
И чего? Есть такая теория. Вас чем она не устраивает?
Или вы адепт божественного созидания, адепт того, что Земля есть Центр Вселенной, на которой и только на которой и появилась божественная жизнь?
-
Так, срочно спать!
-
Вам срочно спать!
Хм. Оскорбления вместо ответов? Идите спать сами и подумайте, почему именно на Земле и только на Земле возможно появление жизни, как вы утверждаете.
-
Да, блин...
Засрали в общем-то неплохую тему. Хотел написать развернутый пост, но уж лучше в другом месте.
Пока же просто рекомендую книги:
Кто мы такие? Современные теории тождества личности. Спб., 2015.
Д.Н. Разеев. Необратимость сознания: Что мы знаем о сознании как феномене природы? спб, 2014
-
Elena
Покажите мне базовую материальную частицу, из которой все создано.Чего-то они все норовят распадаться, да утекать в энергию.
А причем здесь "частица"? Вы, вероятно, плохо понимаете, что означает понятие "материя". В философии "материя" - это всё то, что существует, т.е. это понятие с самым "тощим" содержанием и с самым большим объемом. Содержание "тощее" потому, что имеет в наличие только один признак - быть, существовать. А объем самый большой потому, что включает в себя всё существующее, в том числе и "базовую" и не "базовую".
Теперь, полагаю, Вы понимаете, что Ваши заявления что нет "никакой собственно материи" смотрятся весьма странно.Не спорю. Исчезнет. И что?
Всё тоже - "колебания" вторичны, а интерес представляет прежде всего первичное. А уж "колеблется" это первичное или "вибрирует" это дело десятое.Программы. Хотя, конечно, точное определение явлению дать сложно по причине нашей цивилизационной недоразвитости и отсутствия адекватных терминов.
А "программы" это отдельно стоящие сущности? Они стоят в сторонке и нервно "колеблются"?
А вот если "точное определение явлению дать сложно" то о чём же Вы тогда говорите? Органы восприятия есть лишь настройка на параметры программ, транслирующих мир. Вы же кино цифровое не можете смотреть просто так, без программы-интерпретатора.
Настройка это процесс, а "органы" это натурально существующие штуковины. Если Вы снимите заднюю крышку монитора, то тоже увидите разные штуковины, а "настройки", увы, не обнаружите.Дюже много философствующего народа с древних времен об этом говорит.
Может и говорят. Только это не философия, это другой жанр, называется фэнтези.Но дело не только в этом. А в том, что еще больше оснований видеть в проявлениях жизни работу программ.
А как Вы можете видеть "работу программ" если Вы не в состоянии определить, что такое "программа"? Сошлюсь на Канта, как первоисточник этой идеи.
Это Вы про "вещь в себе"? Так эти фантазии Кант из пальца высосал.
-
Где эти цивилизации? Покажите мне хоть один их признак?
Тот, кто это придумал - ушибленный головой шизофреник, не знающий, что такое астрономия. Или верующий, что в Бога, что в цивилизации.
Космос - безжизненная стерильная пустота. Космос изначально неприспособлен для жизни.
Я вас, наверное, еще более взволную, если скажу, что на пространство тоже есть разные точки зрения. Это раньше считали пространство просто бесконечной пустотой, а потом выяснили, что и не пустота вовсе, а очень даже активная деятельность. Да и не бесконечное оно, вполне возможно. А если так, то пространств тоже может быть более одного. Только не нервничайте - никакой веры, абсолютная гипотеза, выдвинутая Э.Махом давным-давно.
Склеено 03 Март, 2018, 05:51:00 am
Мадам, вам уже второй человек говорит про ваши заблуждения, больше похожие на верования. Частица "из которой всё создано" называется ПРОТОН. Стабильная частица которая будет существовать столько, сколько будут действовать сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия.
Неужто?! Вы разбили мне сердце! Значит,грубо говоря, мир состоит из протонов и кучи всякой энергии? Придется детально исследовать этот вопрос.
Но вот википедия сказала, что предсказывают возможный распад и протона. Это оставляет лучик надежды. Ждем-с. И, конечно, попутно изучаем недостаточно проработанные места.
Склеено 03 Март, 2018, 05:54:49 am
Так произошло и с инопланетянами и контактами с ними.
Да кто же с такими придурками, как наша цивилизация, контактировать захочет? Вести себя надо лучше, тогда и мифов, может быть, меньше бы стало.
Склеено 03 Март, 2018, 06:26:50 am
А причем здесь "частица"? Вы, вероятно, плохо понимаете, что означает понятие "материя". В философии "материя" - это всё то, что существует, т.е. это понятие с самым "тощим" содержанием и с самым большим объемом. Содержание "тощее" потому, что имеет в наличие только один признак - быть, существовать. А объем самый большой потому, что включает в себя всё существующее, в том числе и "базовую" и не "базовую".
Теперь, полагаю, Вы понимаете, что Ваши заявления что нет "никакой собственно материи" смотрятся весьма странно.
Я понимаю, что ваши опровержения смотрятся странно. Потому что сколь угодно большой объем обязан дробиться на некие базовые элементы. Или для вас материя это некий призрак, недоступный во внятных ощущениях?
А "программы" это отдельно стоящие сущности? Они стоят в сторонке и нервно "колеблются"?
Представьте себе, что именно такое возможно. При условии, что мир реально запрограммирован.
А вот если "точное определение явлению дать сложно" то о чём же Вы тогда говорите?
Я говорю о явлении, которое, безусловно, будет развиваться, трансформироваться и менять термины на более точные. Но суть видна уже сейчас.
Настройка это процесс, а "органы" это натурально существующие штуковины.
Процесс должен чем-то осуществляться? Или он по-вашему есть базовая вечная сущность?
Может и говорят. Только это не философия, это другой жанр, называется фэнтези.
У меня книжка есть, называется "Буддийская философия". Там не сказано, что фэнтези. И тема этим не исчерпывается.
А как Вы можете видеть "работу программ" если Вы не в состоянии определить, что такое "программа"?
Нешто нашелся человек никогда не видевший ни единой стрелялки?
Я не в состоянии придумать термин для будущих продвинутых программ по той причине, что их еще нет, а не "определить что такое программа". Все же это разные вещи, не правда ли?
Это Вы про "вещь в себе"? Так эти фантазии Кант из пальца высосал.
Это Кант вам сам рассказал, откуда он чего высосал?
Нет, я про другое. Я про то, что должно быть наше внутреннее пространство, создаваемое нами самими, бессознательно, естественно. А Гартман расписал в деталях, каким образом внешнее пространство должно быть отражено во внутреннем, для достижения адекватного восприятия внешней среды. Ведь фактически мы видим отраженные образы внешнего мира, а не сам мир.
-
В философии "материя" - это всё то, что существует, т.е. это понятие с самым "тощим" содержанием и с самым большим объемом.
Вы забыли добавить в "марксистско-ленинской" философии.
-
Неужто?! Вы разбили мне сердце! Значит,грубо говоря, мир состоит из протонов и кучи всякой энергии? Придется детально исследовать этот вопрос.
Но вот википедия сказала, что предсказывают возможный распад и протона. Это оставляет лучик надежды. Ждем-с. И, конечно, попутно изучаем недостаточно проработанные места.
Вещество,элементы состоит из протонов,нейтронов и электронов. Темное вещество, его существование не доказано.Потом существуют теории где его и не нужно, чтобы объяснить разницу в массах. "Куча энергии" ЧЕГО?
ЗЫ:Исследовать детально просто необходимо,а если вам удасться ещё и гравитацию объяснить, то лавры равные лаврам Эйнштейна обеспечены.Без всяких шуток.
-
Вещество,элементы состоит из протонов,нейтронов и электронов.
Кто бы мог подумать?? Потрясающее открытие. Буду над этим думать.
Темное вещество, его существование не доказано.
Да вроде бы доказано. По крайней мере без нее у физики концы с концами не сходятся.
ЗЫ:Исследовать детально просто необходимо
Бесспорное утверждение. Но я продолжаю надеяться на распад протона. Что есть то ничтожное время, которое человечество занимается этими исследованиями? Смешно. Ждем.
а если вам удастся ещё и гравитацию объяснить, то лавры равные лаврам Эйнштейна обеспечены.Без всяких шуток.
Уступаю вам эти лавры как более достойному претенденту.
-
ЗЫ:Исследовать детально просто необходимо
Далеко ходить не пришлось:
«в неинерциальных системах отсчета протоны (как и другие стабильные частицы) приобретают конечное время жизни — открывается возможность его обратного бета-распада на нейтрон, позитрон и нейтрино»
Насколько мне известно, инерциальные системы – это искусственно обрезанные фрагменты пространства, так что вообще-то имеет смысл говорить именно о неинерциальных.
-
Насколько мне известно, инерциальные системы – это искусственно обрезанные фрагменты пространства, так что вообще-то имеет смысл говорить именно о неинерциальных.
Да это так. Так вот, время жизни протона оказалось что -то около 6х1023 секунд. Что довольно приличное время жизни. Нам хватит.
-
Что довольно приличное время жизни. Нам хватит.
Вообще-то вопрос, скорее, принципиальный, чем практический. Даже если и нам, и другим хватит, то это не отменяет того, что потом когда-нибудь все запросто может развалиться.
И наш компьютерный мир (предположительно, компьютерный, естественно) накроется, став ничем.
З.Ы. Могу добавить к этому, что если говорить о разных пространствах (боже, что я говорю, меня тут казнят сейчас без суда и следствия!), то время там может течь с совершенно иной скоростью. Так что для них (гипотетических разработчиков) все эти наши множественные нули после цифири не существуют.
-
Вообще-то вопрос, скорее, принципиальный, чем практический. Даже если и нам, и другим хватит, то это не отменяет того, что потом когда-нибудь все запросто может развалиться.
А оно и развалится.
В соответствии с современной научной картиной мира, через сто миллиардов лет испарятся последние черные дыры, и во Вселенной не останется объектов. Вообще ничего не останется. И что, нам предлагаете устроить по этому поводу траур, исполниться трагизма и включить симфонию "Манфред"?)))
-
И что, нам предлагаете устроить по этому поводу траур, исполниться трагизма и включить симфонию "Манфред"?)))
Что за странные идеи? И где я дала повод приписывать мне нечто подобное?
-
Вообще-то вопрос, скорее, принципиальный, чем практический. Даже если и нам, и другим хватит, то это не отменяет того, что потом когда-нибудь все запросто может развалиться.
Мадам, в любом ядре атома нуклоны свободно переходят один в другой, потому, что ядро атома это не красивые разноцветные шарики собранные в один к другому, как на картинках в учебниках химии и физики для средней школы, а скорее "мешочек" с нуклонами да ещё и каплевидной формы (Нильс Бор установил).Поэтому нам ничего не грозит. Распадутся эти ( все разом не распадутся), образуются другие. Им деваться некуда СИЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ властно велит им образовываться.Могу добавить к этому, что если говорить о разных пространствах (боже, что я говорю, меня тут казнят сейчас без суда и следствия!)
Желаете сразу или помучаться? ::D Какие , мадам, пространства? Континуум один и тот же, число измерений 4-ре ( мир Минковского). Я же писал, что М-теория очень красива математически, пространствл с метрикой Каллаби-Яу шедевр математики и топологии пространств, но В ПРИНЦИПЕ НЕ ДОКАЗУЕМО.Надо ли вам говорить, что научный метод познания это ОПЫТ. А коли его нельзя поставить в принципе, то это лишь математические экзерсисы.
ЗЫ: "Пространств" не бывает. Бывает пространство с разной метрикой. Например одной из метрик является кривизна. Есть пространство с нулевой кривизной (метрика Эвклида), есть с положительной кривизной ( сферическая геометрия) и пространство с отрицательной кривизной ( метрика Лобачевского-Римана).
Склеено 07 Март, 2018, 19:52:54 pm
то время там может течь с совершенно иной скоростью.
Время течёт по разному и на релятивистских объектах ( сокращение Лоренца) и вблизи массивных тел (ОТО Эйнштейна).
-
Поэтому нам ничего не грозит. Распадутся эти ( все разом не распадутся), образуются другие. Им деваться некуда СИЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ властно велит им образовываться.
Конечно, нам это не грозит. Но совершенно неизвестно что там себе будет думать сильное взаимодействие, как и прочие, во времена столь отдаленные. И неизвестно каким способом они будут распадаться, главное, в принципе возможно. Хотите уподобиться господу богу? Думаю, не получится.
Желаете сразу или помучаться?
Помучаюсь.
Я говорю не обо всех этих математических пространствах, о которых вы взялись обзорно рассуждать, но лишь о пространствах типа нашего, трехмерного. И рассуждаю просто. Прошли те времена, когда пространство считалось бесконечной пустотой. Выяснилось, что это энергетический, так сказать, кипящий бульон. И при таком условии, с чего бы ему быть бесконечным? Вполне себе может быть ограниченным. Типа, энергия иссякла. И все, дальше никакого пространства. Али, напротив, какое другое, с иными техническими параметрами. То есть, с другим режимом кипения, образно говоря.
-
Конечно, нам это не грозит. Но совершенно неизвестно что там себе будет думать сильное взаимодействие, как и прочие, во времена столь отдаленные.
Столь невообразимо отдалённые, вы хотели сказать. Кроме того, такие прогнозы учитывают лишь один известный факт. Вселенная расширяется.Но построение точной космологической картины и прогноза будущего всё ещё невозможна из-за не знания природы гравитации, точной метрики простанства-времени и физического смысла некоторых запретительных теорем КМ.Типа, энергия иссякла. И все, дальше никакого пространства. Али, напротив, какое другое, с иными техническими параметрами. То есть, с другим режимом кипения, образно говоря.
Вы правильно в этом вопросе рассуждаете. Никто ещё не опроверг и не подтвердил в точности три принципа Маха. Конечно, многое известно, но "теории всего" ещё и близко нет. А вопросы даже накапливаются. И остаются старые. Вместе с геометрической теорией тяготения, нужна строгая квантованная маематически - физическая. То что она существует, уже понятно. Как вы знаете, уже два года назад детектор гравитационных волн "дрогнул" и показал шикарную гравитационную волну в континууме. К 30 -му году построят новый БАК где вместо протон-протонных взаимодействий будут изучатся более высокоэнергетические, получим данные о гравитоне, но не получим данных о строении гравитона. Хотя основные конструкции "теории всего" будут сформулированны. Хочу дожить до этого момента. Этот вопрос интересовал меня всю жизнь, с тех пор как я в 6-м классе прочёл в "науке и жизни" популярную статью о космологии.
-
Конечно, многое известно, но "теории всего" ещё и близко нет. А вопросы даже накапливаются. И остаются старые.
Ну так о том и речь. Но вообще все это мы здесь поверхностно рассматриваем, на мой взгляд, лишь по одной причине, а именно – придти к мысли о принципиальной возможности запрограммированного (в широком смысле) мира. Потому как изначальный текст именно об этом. И даже Уже – о возможности развития сознания на базе работы программ внутри некоего чувствующего субъекта со специально разработанной структурой.
То, что уровень наших программ не позволяет создать пока отдельный мир, кроме как в компьютере, не есть принципиальное возражение. Да, пусть пока в компьютере, потом подрастем до новых оснований. Принципиальная базовая схема приблизительно просматривается и видны пути становления сознания. Я понимаю, что, наверное, изложила суть происходящего слишком бегло и непонятно для неподготовленного читателя. В принципе я могу расписать это детальнее еще страниц на десять, а то и больше. Но кто это будет читать? Никто.
Потому просто говорю - это будет сделано. Если даже я это понимаю, то, вне сомнения, есть и другие понимающие с бОльшими возможностями.
Хотя основные конструкции "теории всего" будут сформулированны. Хочу дожить до этого момента. Этот вопрос интересовал меня всю жизнь, с тех пор как я в 6-м классе прочёл в "науке и жизни" популярную статью о космологии.
Многих это интересует, но я не столь оптимистична. Наука часто топчется на одном месте очень долго, все какие-то помехи. Есть подозрение, что именно базовые вопросы все еще далеки от разрешения.
-
То, что уровень наших программ не позволяет создать пока отдельный мир, кроме как в компьютере, не есть принципиальное возражение.
Нет никаких "программ".Если вы упрекнули меня в поверхностности, то извольте знать, что т.н. "цифровая вселенная", адептом которой вы являетесь, прямо противоречать ДОКАЗАННЫМ теоремам Белла и Спекера-Кохена, утверждающих отсутствие скрытых параметров в квантовомеханических системах и случайность процессов в объектах микромира.Извольте в них разобраться и если есть аргументы, опровергнуть, в пользу именно "запрограмиированности" поведения квантово-механических систем. В принципе я могу расписать это детальнее еще страниц на десять, а то и больше. Но кто это будет читать? Никто.
Наоборот, создайте тему в соответствующем разделе или изложите свои соображения в одной из самых популярных тем http://http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15803.msg511308;boardseen#new (http://http://ateism.ru/forum/index.php?topic=15803.msg511308;boardseen#new)
или продолжите писать в этой теме, уверяю вас, что народ живо интересуется этой темой и внимание к ней обеспечено.
-
Нет никаких "программ"
Вы о чем? Программ очень много. Разных.
Если вы упрекнули меня в поверхностности,
Ни в коей мере. Я лишь сказала, что наш (ваш) экскурс в физику в данной теме носит вспомогательную роль, и потому по определению будет поверхностным.
т.н. "цифровая вселенная", адептом которой вы являетесь, прямо противоречать ДОКАЗАННЫМ теоремам Белла и Спекера-Кохена, утверждающих отсутствие скрытых параметров в квантовомеханических системах и случайность процессов в объектах микромира.Извольте в них разобраться и если есть аргументы, опровергнуть, в пользу именно "запрограмиированности" поведения квантово-механических систем.
Если бы у меня была возможность, то я бы просто занялась разработкой примитивной живности в компьютере. А вот когда бы я это реализовала бы, то пусть другие бы доказывали почему это, к их удивлению, оказалось возможно и чему там это противоречит. Такой путь мне гораздо больше нравится.
Я вообще-то, скорее, практик, чем теоретик. Но и базу, конечно, приходится подводить когда надо.
уверяю вас, что народ живо интересуется этой темой и внимание к ней обеспечено.
Как-то после всего ранее сказанного с трудом в это верится. Но даже если так, то боюсь, что народу, не в обиду будет сказано, не хватит специфического опыта, знаний, упорства чтобы с этим всем разобраться. В общем энтузиазма не чувствую.
Впрочем, может когда-нибудь и напишу более масштабную статью, не зарекаюсь.
З.Ы. За ссылку спасибо. Читать только много.
-
А оно и развалится.
В соответствии с современной научной картиной мира, через сто миллиардов лет испарятся последние черные дыры, и во Вселенной не останется объектов. Вообще ничего не останется.
А Тёмная Материя?
Она останется или тоже исчезнет?
Современная научная картина мира отражает ТМ в своих расчётах или нет?
ТМ 96% и мы о ней практически ничего не знаем.
Ведь речь идёт пока всего только о 4%
А может так статься, что эти 4% каким-то образом (я не физик, прошу меня извинить) могут перейти в те 96%?
*** ***
А может она (Вселенная) станет просто невидимой как Темная Материя? Мы ее не видим никаким способом, но математическими вычислениями она уже давно доказана.
Может наша Вселенная перейдет просто в другое качество существования?
-
Может наша Вселенная перейдет просто в другое качество существования?
Поживём - увидим. :popcorm1
-
А Тёмная Материя?
Она останется или тоже исчезнет?
Современная научная картина мира отражает ТМ в своих расчётах или нет?
Надо будет книгу Рубина "Устройство нашей Вселенной" внимательнее прочитать, тогда, возможно, смогу определеннее ответить.
Но, как я понял, речь идет не об исчезновении материи, а о том, что пространство расширится так, что плотность материи в нем станет практически неотличимой от нуля. Она и сейчас не особенно сильно от него отличается (один протон на два кв. метра), но во Вселенной хотя бы материальные объекты из сгруппированных атомов имеются. А тогда и их не будет, будут просто одинокие элементарные частицы в пространстве блуждать, не встречая на своем пути никого.
-
Из сущности сознания в черную материю)))
Как мы все понимаем, вселенная после сжатия, высвободит всю свою энергию (следующий большой взрыв), но пространство останется, ибо без нее и взрыва бы никакого небыло бы!!!
Тема про вселенную закрыто!!!
-
или продолжите писать в этой теме, уверяю вас, что народ живо интересуется этой темой и внимание к ней обеспечено
Начала читать. Местами интересно. Возник вопрос. Поскольку вы дали мне эту ссылку, то, наверное, знакомы с темой. Подскажите тогда, пожалуйста, на какой приблизительно странице этого великого романа явно заевшая пластинка исполнителя Борис-2 либо закончится, либо приобретет приемлемые разумные формы? Не спрашивала бы, если б страниц было поменьше. Боюсь, не дочитаю.
А тогда и их не будет, будут просто одинокие элементарные частицы в пространстве блуждать, не встречая на своем пути никого.
У вас какое-то пространство, не соответствующее современным о нем представлениям.
Склеено 15 Март, 2018, 10:01:54 am
прямо противоречать ДОКАЗАННЫМ теоремам Белла и Спекера-Кохена, утверждающих отсутствие скрытых параметров в квантовомеханических системах и случайность процессов в объектах микромира.Извольте в них разобраться и если есть аргументы, опровергнуть
Бегло просмотрела указанные теоремы и поняла только то, что речь идет о том, что неопределенность поведения увязывают с неполнотой описания. То есть при полноте – мир, вроде бы, окажется детерминирован, но именно это и опровергается? Если я правильно поняла. И что с того?
Я тоже совсем не сторонница детерминированного мира. В чем проблема относительно данной темы?
-
А оно и развалится.
В соответствии с современной научной картиной мира, через сто миллиардов лет испарятся последние черные дыры, и во Вселенной не останется объектов. Вообще ничего не останется.
Это где вы такое вычитали? Материя не может исчезнуть, как дух святой.
А Тёмная Материя?
Она останется или тоже исчезнет?
Ну при чем тут это? Темная материя - это всего лишь некая энергетическая субстанция на фоне встречи двух или нескольких энтропий существующих космических систем. Она не существует сама по себе, как дух несвятой )))
-
Нашел забавные анимешные картинки с довольно глубоким содержанием.
(https://sun9-32.userapi.com/impg/QqjXlCDsC4UTN7dBovuUGSPUJE1vJFjOACXTqg/vl5GewyCa9k.jpg?size=2560x1624&quality=96&sign=2ea380bef5078d26e956ca967405096f&type=album)
-
Elena
Вы правы абсолютно. Человек полностью запрограммирован. На всех уровнях. Физическом, эмоциональмом, ментальном, энергетическом и так далее. Мы все просто исполняем программу. Все наши реакции уже предопределены, все наши интересы тоже. Никакой свободы выбора нет вообще. Тем кто тешит себя мыслью, что они чем-то там управляют, предлагаю простой эксперимент: управтесь собой так, чтобы завтра проснуться богатым, здоровым и счастливым. Сознание, как высшую дейтельность психики путают с умом. Способность наблюдать себя и давать отчет в своих действиях - это способность ума наблюдать самого себя. Он просто раздваивает себя и одна часть наблюдает другую. Одна часть считает себя духовным выдящим и наблюдает вторую, называя ее эго. Обычно еще и борется с эго. Сознание же в истинном смысле это то в чем все происходит. Оно не может стать объектом, оно всегда субъект и отсюда непознаваемо. Им можно только стать на своем опыте.
-
Elena
Человек полностью запрограммирован. На всех уровнях. Физическом, эмоциональмом, ментальном, энергетическом и так далее. Мы все просто исполняем программу.
Запрограммирован кем или чем и с какой целью?
-
Запрограммирован кем или чем и с какой целью?
Какая разница? Что ответ на этот вопрос изменит?
-
Думать нельзя - это запрограммированно
-
Запрограммирован кем или чем и с какой целью?
Какая разница? Что ответ на этот вопрос изменит?
Много изменит, или ничего. Зависит от вашего ответа, если он есть.
-
logica,
согласен, так как
если нет смысла и целей программирования,
то какое, к чёрту, программирование?!..
-
Запрограммирован кем или чем и с какой целью?
Какая разница? Что ответ на этот вопрос изменит?
Много изменит, или ничего. Зависит от вашего ответа, если он есть.
Мой ответ - не изменит вообще ничего. Как Вы шли по своей судьбе так и будете идти. Все дело в том, что в комнате где сидит "программист" Вас нет. Как только Вы войдете в нее, то исчезните, так что ответ уже некому будет услышать :) Вот такая загадка - жизнь.
-
Понятно.
Никаких вариантов, даже предположительных, по
смыслам и целям программирования не будет.
Тогда уж лучше сразу Павлика включить:
"...Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?.."
-
Понятно.
Никаких вариантов, даже предположительных, по
смыслам и целям программирования не будет.
Тогда уж лучше сразу Павлика включить:
"...Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?.."
Ответ не для Вас. Можете даже Юрика включить, если хотите. Это ничего не изменит, выбора то нет у Вас :) Но факт остается фактом, Вы появились на свет и никто Вашего желания не спрашивал по этому поводу и исчезните так же. А пока Вы есть и "программисту" зачем-то это нужно.
-
Ну что,
дальше комнаты с исчезновениями дело не идёт?
Фантазии застопорились?
-
Ну что,
дальше комнаты с исчезновениями дело не идёт?
Фантазии застопорились?
Жизнь круче любых фантазий :)
-
Особенно фантазий про бога
-
Запрограммирован кем или чем и с какой целью?
Вы у человека спрашиваете, кто его запрограммировал?))))
Вам не кажется,что спрашивать надо не у программы, а у создателя программы?
Или вы всегда у программы спрашиваете? Тетрис-ты зачем и с какой целью создан?
Форум, ты зачем создан?))))
-
Успокойтесь.
Повторяю, что
Павлик-Савлик еще две тысячи лет назад
дал 'ответку' на все неудобные и каверзные вопросы о Боге.
Вы лишь повторяете его проповедь в современной и грубой форме.
-
Запрограммирован кем или чем и с какой целью?
Вы у человека спрашиваете, кто его запрограммировал?))))
Вам не кажется,что спрашивать надо не у программы, а у создателя программы?
Или вы всегда у программы спрашиваете? Тетрис-ты зачем и с какой целью создан?
Форум, ты зачем создан?))))
А вы человек, вдруг решили что кем то запрограммированы, но при этом ни программы ни программиста предъявить не можете. Может вы не человек? Что в вас программа?
-
Что в вас программа?
Тоже, что и у вас. Генетический код создающий и управляющий метаболизмом организма и алгоритм процесса мышления.
Или в вас все это прост мясо?
-
Что в вас программа?
Тоже, что и у вас. Генетический код создающий и управляющий метаболизмом организма и алгоритм процесса мышления.
Или в вас все это прост мясо?
Образование воды при смешивании атомов водорода и кислорода - это также спец программа?
-
Образование воды при смешивании атомов водорода и кислорода - это также спец программа?
В программу палец не всунешь. В программе все программа (взаимодействие)
-
VARY
В программу палец не всунешь
Доказывайте существование программы. Опровергните попутно неопределённость Гейзенберга и волновую природу ( читай та же вероятность) и вещества и поля.
-
Доказывайте существование программы.
Каким образом? Вы о чем?
В своем мире мы можем видеть только процесс исполнения программы, частью которой и являемся. Различаете, процесс исполнения внутри процесса и саму программу, которая вне процесса.
Судя по вопросу до вас это не доходит.
А неопределённость Гейзенберга и волновая природа-это вообще не стой оперы.
Вы выпали из реальности обсуждения.
-
Каким образом? Вы о чем? В своем мире мы можем видеть только процесс исполнения программы, частью которой и являемся.
т.е. предлагаете принять эту сказочку на веру.
-
VARY
Каким образом?
Не можете значит. А это позволяет сделать однозначный вывод, что вы безответственный болтун,впрочем как и все теисты и идеалисты, и всерьёз ваши слова воспринимать - верх бессмысленности. Всего за пару-тройку дней дебатов вы так ничего внятного кроме мантр и заклинаний с завываниями не родили. Кстати, вам сразу сказали, что здесь по одёжке встречают а по уму провожают. Идеализм, теизм. веры в разные там реинкарнации боженек, новомодные закидоны сайбирнетиков-программёров ( особая секта дебилов-матричников-виртуалов), не знакомых с объективной реальностью окружающего мироздания, просто стадо болтунов у которых язык никак с мозгом не связан.
-
VARY
Каким образом?
Не можете значит. А это позволяет сделать однозначный вывод, что вы безответственный болтун,впрочем как и все теисты и идеалисты, и всерьёз ваши слова воспринимать - верх бессмысленности. Всего за пару-тройку дней дебатов вы так ничего внятного кроме мантр и заклинаний с завываниями не родили. Кстати, вам сразу сказали, что здесь по одёжке встречают а по уму провожают. Идеализм, теизм. веры в разные там реинкарнации боженек, новомодные закидоны сайбирнетиков-программёров ( особая секта дебилов-матричников-виртуалов), не знакомых с объективной реальностью окружающего мироздания, просто стадо болтунов у которых язык никак с мозгом не связан.
Атеисты требуют от всех доказать им, что они есть! Самое интересное, что если при этом указать им на явную абсурдность их требования, то они начинают оскорблять, тереть сообщения и выносить предупреждения. Не ведают, что творят, лучше не скажешь :)
-
Isness
что если при этом указать им на явную абсурдность их требования
Вы указали атеистам на абсурдность их требований? Где? Пока что только невнятное бормотание про "экраны", "программы" и прочий откровенный бутор.
тереть сообщения
Правила Форума обязательны для всех. Соблюдайте их и всё будет в порядке.
ЗЫ: Офф-топы и флуд будут неукоснительно удаляться.
Не ведают, что творят
В зеркало на себя взгляните, носитель истины с языком не привязанным к мозгу.
-
Пока что только невнятное бормотание про "экраны", "программы" и прочий откровенный бутор.
Это потому что ум в отпуске. Подождите пока вернется и попрбуйте вновь. Мне не сказали и мне сказали, но я не догнал - не одно и тоже :)
Склеено 07 Апрель, 2022, 09:43:53 am
Правила Форума обязательны для всех. Соблюдайте их и всё будет в порядке.
Да ну? Хотие пробегусь по нескольким последним Вашим постам и посмотрим сколько раз Вы оскорбляли и унижали собеседников? Там не на бан тянет, скорее на висилицу. Но правила они же для того и правила, что не для всех, да борн? :)
-
Isness
Хотие пробегусь по нескольким последним Вашим постам
Вы у меня разрешения спрашиваете? Если не согласны с моими доводами - критикуйте. Что вы из себя обиженного тут корчите? Правила дискуссии никто не отменял.
-
IsnessХотие пробегусь по нескольким последним Вашим постам
Вы у меня разрешения спрашиваете? Если не согласны с моими доводами - критикуйте. Что вы из себя обиженного тут корчите? Правила дискуссии никто не отменял.
Жаловаться модератору на модератора? Логика где?
-
В данном случае речь идёт не о модерации а о дискуссии. Модерация здесь ни при чём Ведите себя прилично, доказывайте свои слова грамотно, не флудите и не проповедуйте и всё будет "хоккей".
-
В данном случае речь идёт не о модерации а о дискуссии. Модерация здесь ни при чём Ведите себя прилично, доказывайте свои слова грамотно, не флудите и не проповедуйте и всё будет "хоккей".
Речь идет о модерации дискуссии. Или Вы умете модерировать даже когда дискуссии нет? :o
-
Совершенно верно. Иногда модератору приходится браться за метлу даже в отсутствие дискуссии. Со спамом, например, мало кто дискутирует... :)