Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы о психологии, психологии веры => Тема начата: Youri от 07 Декабрь, 2006, 11:07:25 am
-
Было бы интересно рассмотреть ВЕРУЮЩИХ с точки зрения современной психологии или, точнее, некоторых распространенных в ней понятий.
Наблюдая некритичность верующих по отношению к попыткам найти основы психоанализа в библиях, т.е. скрестить жабу и ежа, я увидел, как верующие проявляют вид сопротивления, который можно охарактеризовать, как ИНТРОЕКЦИЯ.
Т.е. восприятие установок, идей, убеждений без критического их осмысливания. Этот механизм, похоже, гораздо принципиальнее в психическом феномене веры, нежели ПРОЕКЦИЯ. Интроекция вообще очень характерна для догматических учений и основы свои имеет в одной из стратегий выживания, основанной на ИМПРИНТИНГЕ - т.е. запечатлении, когда однажды усвоенные стереотипы поддерживаются, как зарекомендовавшие себя,как полезные. Такая стратеги хороша для неизменяемых условий, но естественно часто оказывается бесполезной в условиях изменяющихся. Все вроде правильно, но вот одна вешь - психологические законы скорее всего справедливы и для современного человека и для кроманьонца. Вот верующие и пытаются как-бы "модернизировать" старую модель, подстраивая ее под современность. Самое интересное, что сами верующие -неоднородная масса, с разной степенью терпимости к изменениям.
Проекция же –механизм защиты, когда нечто, принадлежащее своему внутреннему миру приписывается внешнему миру – тоже очень круто участвует в создании религии.
Сама по себе проекция - естественный механизм планирования и оценки своего поведения и поведения других людей. Каждый раз, когда мы поступаем на основании прошлого опыта, мы проецируем свое собственное содержимое на события настоящего момента.
Огромная часть человеческой деятельности построена на способности фиксировать и опосредовать прошлый опыт и прогнозировать или планировать события будущего. Все фантазии, грезы, сны – проекции, планы – тоже. В этом смысле научные гипотезы – тоже проекции. Любое художественное произведение, любой текст – отражение на холсте или бумаге переживаний и черт автора.
Но вот чем больше человек «увлекается» в этом процессе, чем в большей степени человек, перенося «свою часть» на другого, отчуждает ее от самого себя, перестает ее осознавать, как свою собственную, чем слабее становятся обратные связи, тем опаснее становятся такие проекции, тем больше они приобретают характер заблуждений и упертого эгоизма.
В этом смысле самая распространенная РЕЛИГИОЗНАЯ ПРОЕКЦИЯ – это ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ природы. Все религиозные системы, начиная с тотемных, это прямое следствие переноса, когда человеку чудится, что мир устроен так же, как устроено его ближайшее человеческое окружение, а сам мир относится к индивиду примерно так же как индивид относится к себе подобным.
К примеру – если мое племя устроено по принципу иерархии – то и «племя богов» - пантеон, тоже должен иметь главного бога и богов помельче. Если в семье отец, а не мать играют более «защитную» функцию, функцию «строгого, но справедливого», то и бог должен изображаться не как некое бесполое существо, а как дяденька с ярко выраженными вторичными половыми признаками (хотя – зачем богам половое размножение – ума не приложу).
Сама идея, что человек создан «по образу и подобию» - типичная проекция типа – раз есть что-то (бог) очень для меня важное, то это что-то обязательно должно иметь черты, похожие на меня, иметь свойства хоть отчасти совпадающие с моими.
В этом смысле БОГОЧЕЛОВЕК – абсолютный апогей в религиозном оПРОЕКЦИРОВАНИИ окружающего мира. Этакий хедендшоулдерс, этакий 2 в 1, когда и вашим и нашим, когда внутренняя потребность в понимании мотивировок окружающего мира находит простое и ясное решение – «мир –это тот же человек, только универсально-абстрактный, т.е. божественный». Проекция дает возможность вводить в описание рационального мира иррациональные «закономерности», поскольку закономерности нового, только что придуманного мира подчиняются теперь уже только психической, т.е. оторванной от «неуклюжей» материи реальности. Другими словами у иррациональности религии ноги растут из рациональности психологии.
Все "характеристики" бога, его "парметры" - это сплошь проекции того или иного психического процесса. Нет ничего лишнего. Нет ни одной истории в библии, притчи буддизма или тотема, который бы не имел своего психологического смысла.
Человек хочет безопасности, любви и заботы? Пожалуйста, боженька – заботлив и добр. Проекция.
Человеку не хочется умирать? Пожалуйста, вот вам загробная жизнь. Проекция.
Человеку надо обьяснить мир? Пожалста - вот тебе змея-сансара, кусающая свой хвост, или бородатый гончар-рукодельник.
Миллионы людей в прошлом бесконечно пытались сформулировать свои проекции о природе и окружающем мире, постоянно совершенствуя модели его устройства. И, как видим, весьма в этом преуспели.
В итоге про общий религиозный процесс можно сказать - это ИНТРОЕКЦИЯ ПРОЕКЦИЙ прошлых поколений, передающихся через культуру.
Я даже думаю – на раннем этапе развития культуры религия - это неизбежная штука. Просто, чем более развито общество, тем меньше места религии в общественном сознании.
Существуют разные типы проекций. Выделяют зеркальную, проекцию катарсиса и дополнительную проекцию.
Для верующего характерны все три вида.
ЗЕРКАЛЬНАЯ ПРОЕКЦИЯ, когда человек приписывает другим некие качества, мысли и чувства, которыми он обладает сам или ХОТЕЛ БЫ обладать.
(Образ бога. Идеи типа «Все люди – братья» «Красота спасет мир»)
ПРОЕКЦИЯ КАТАРСИСА – когда человек приписывает другим характеристики, чувства и т.д., которые он не хочет признавать в себе.
(Образ сатаны. Примеры: старая безобразная дева подозревает всех мужчин в похотливости, священники нападают на бело-черных магов, подсознательно понимая, что делают с ними одно дело, праведникам кажется, что мир погряз в грехах, поскольку они сами непрерывно подавляют грех в себе и т.д.)
ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ПРОЕКЦИЯ – когда человек приписывает другим характеристики, установки, чувства посредством которых он может оправдать свои собственные, особенно из числа тех, которые признавать не очень хочется.
(Человек представляет лидера, президента, бога, психотерапевта сильным, мудрым, всезнающим, когда можно расслабиться, не мучаться над поиском ответов, но и не чувствовать себя бездельником. Представление о «Высших силах», как о бесконечно благой и милоственной инстанции, предлагает сладчайший вариант ухода от собственной ответсвенности, не только без чувства вины, но, напротив, сохраняя уважаемую позицию смиренного «раба божия».)
Есть место в процессе реализации культов и другому психическому феномену – РЕТРОФЛЕКСИИ. Буквальный перевод термина «поворачивание на себя или к себе».
Это когда человек вроде как и понял –чего ему нужно от других и даже мобилизовал на это некую энергию – но то, что адресовано другим он поворачивает В СОБСТВЕННЫЙ АДРЕС.
Это справедливо как к агрессивным, деструктивным, так и позитивным энергиям.
Ретрофлекторы привыкли сдерживать свои импульсы.
Опять же, существует зеркальная ретрофлексия – я делаю себе то, что хотел бы ПОЛУЧИТЬ от других (примеры: «Сам себя не похвалишь – никто не похвалит» «Верующие –самые хорошие, соль нации» «Надо уметь любить себя» «Христианство – самодостаточно» «Никогда ничего не проси, особенно у тех, кто сильнее –сами дадут» - этакое вечное самопоглаживание по головке, снобизм, дескать верующие и войну выграли и культуру двигают, типа, не будь религии -всем кердык).
И особенный «вклад» в дело верования вносит ретрофлексия катарсиса – когда я делаю себе то, что хотел бы СДЕЛАТЬ другим.
Самый яркий пример ретрофлексии катарсиса – аутоагрессия (вариант переадресации агрессии). К ней близко примыкает чувство вины, когда человек вместо переживания обиды и обвинения в адрес другого обвиняет себя самого. А чувство вины – один из краеугольных камней психологии веры.
Из поколения в поколения людей заставляют чувствовать вину за некий странный «первородный грех» неких абсолютно незнакомых НИКОМУ Адама и Евы. И возможно это только потому, что людям, действительно, необходимо это чувство.
Дело в том, что ретрофлексия выполняет в человеческом обществе ряд черезвычайно важных функций и очень распространена.
Во-первых. Человек – общественное существо и ест-но ему остро необходимо сдерживать свои порой разрушительные эмоции.
Во-вторых телесные сигналы весьма медлительны. Глубокие чувства, опертые на телесные переживания, - тоже. Быстрее всего человеческая мысль, именно ей принадлежит приоритет в принятии быстрых и важных решений: она успевает сориентироваться в прошлом, обозреть текущую ситуацию, проанализировать варианты поведения.
Мышление – в каком-то смысле «ретрофлексивный» процесс. Все те специфические человеческие процессы, которые связаны с мышлением – называние, категоризация, абстрагирование, апперцепция, планирование – связано с «закрытием своей границы», уходом (пусть временным) от контакта с другими, ведением «внутреннего диалога».
Но доведенное до предела это свойство человека замыкать на себе свои же внутренние эмоции, становится неконтролируемым, подменяет сам контакт с реальностью или делает его чисто словесным, безжизненным, порождает чувство вины и в итоге неврастению.
Чувство вины – эволюционный механизм саморегуляции в обществе.
Но и религия тоже призвана примерять обывателя с негативной реальностью -отсюда такое огромное количество «самобичевателей» в религии. «Через страдание – очистимся» чудовищный лозунг, но абсолютно точно иллюстрирующий РЕФЛЕКСИЮ КАТАРСИСА в религии.
Есть еще и КОМБИНИРОВАННАЯ ФОРМА проекции и ретрофлексии. Это ПРОФЛЕКСИЯ.
Когда я делаю другому то, что хотел бы получить от него для себя.
И естественно, ей тоже есть место в религиозном процессе! Любимый лозунг профлексоров – «Относись к другим так, как ты хочешь, чтоб относились к тебе».
В случае профлексии просьба ретрофлексируется, а потребность проецируется в адрес другого. В основе профлексии – всегда надежда на симметричный ответ.
Есть еще таки механизмы, как ЭГОТИЗМ и ДЕВАЛИДИЗАЦИЯ и они тоже интересны с точки зрения психологии процесса верования.
Ну а воснове любых психических процессов - инстинкты.
Только давайте в следующий раз. Времени не очень много. :lol:
-
Наблюдая некритичность верующих по отношению к попыткам найти основы психоанализа в библиях, т.е. скрестить жабу и ежа, я увидел, как верующие проявляют вид сопротивления, который можно охарактеризовать, как ИНТРОЕКЦИЯ.
Т.е. восприятие установок, идей, убеждений без критического их осмысливания.
Передергивание начинается с первых же строк. Интроекция - это действительно включение человеком в свой внутренний мир воспринимаемых им взглядов, мотивов и установок других людей и является, между прочим (интроекция) основой идентификации. Но вот "без критического их осмысления" - это Вы сами придумали. Данный термин вовсе этого не подразумевает. :lol: :lol: :lol:
-
Сама идея, что человек создан «по образу и подобию» - типичная проекция типа – раз есть что-то (бог) очень для меня важное, то это что-то обязательно должно иметь черты, похожие на меня, иметь свойства хоть отчасти совпадающие с моими.
Вы утвердаете, что люди создали Бога по своему образу и подобию, а не наоборот. Что Бог есть только проекция того, что мы думаем о самих себе. Что идея Бога происходит от наших представлений о человеческих существах. Поэтому Бог есть только психологическая проекция этих идей. Вне них Он не существует. Так?
В такого рода рассуждениях допускается серьезная ошибка: кто может знать, что Бог «не более чем» проекция, не имея знания о «более чем»? Суть этого довода можно выразить так:
1) Бог существует в человеческом сознании.
2) Но люди не могут выйти за пределы своего сознания.
3) Следовательно, вне нашего сознания Бога не существует.
Изъян этого умозаключения содержится во второй посылке. То, что мы не можем выйти за пределы нашего сознания, еще не означает, что вне нашего сознания ничего не существует. Я не могу выйти за пределы своего сознания, но знаю, что вне моего сознания существуют другие сознания, с которыми я общаюсь. Коль скоро мы не можем выйти за пределы нашего сознания, то Вы не можете утверждать, что там нет Бога. Откуда оВы можете знать, что там нет Бога, если Ваше знание не простирается за пределы Вашего сознания? Высказывания типа «не более чем» (например, «Бог есть не более чем проекция нашего воображения») предполагают знание «более чем».
Из того, что мы не выходим за пределы нашего сознания, еще не следует, что в нашем сознании нет представления о вещах, находящихся вне нас. Мы не можем оказаться за этими пределами, но мы можем заглянуть за эти пределы. Именно такую возможность и дает нам познание. Сознание - это не всегда самопознание. Мы также сознаем существование других. Читая книгу, мы не просто осознаем собственные идеи; мы общаемся с другим разумом, породившим слова, из которых мы и черпаем эти идеи. Наше сознание действительно простирается за наши пределы. Это позволяют нам сделать наши ощущения и наш разум.
Просто, чем более развито общество, тем меньше места религии в общественном сознании.
Это лишь догма атеизма. Так сказать, интроекция. :lol: :lol: :lol:
Из поколения в поколения людей заставляют чувствовать вину за некий странный «первородный грех» неких абсолютно незнакомых НИКОМУ Адама и Евы. И возможно это только потому, что людям, действительно, необходимо это чувство.
Я уже указывал Вам, что христианство никогда не устанавливало ответственность последующих поколений за прегрешение прародителей, следовательно, не может быть и чувства вины за это. Но Вы упорно проталкиваете свою идею. :lol: :lol: :lol:
Вобщем, вся теория высосана из пальца, но зато очень льстит самолюбию атеистов. :lol: :lol: :lol:
-
Я уже указывал Вам, что христианство никогда не устанавливало ответственность последующих поколений за прегрешение прародителей, следовательно, не может быть и чувства вины за это. Но Вы упорно проталкиваете свою идею. :lol: :lol: :lol:
Вобщем, вся теория высосана из пальца, но зато очень льстит самолюбию атеистов. :lol: :lol: :lol:
Так это не христианство, а бог ваш установил. Вот и потей теперь каждый год в битве за урожай. :lol:
-
Я не могу выйти за пределы своего сознания, но знаю, что вне моего сознания существуют другие сознания,
Откуда знаешь?
Почему ты так уверен, что то, что ты считаешь находящимся за пределами твоего сознания, в не находится в пределах последнего?
с которыми я общаюсь.
Двусторонне? Ну, ладно, ты говоришь с тем, что как ты думаешь, находится за перелами твоего сознания — мало ли у кого какая причуда. Но оно говорит с тобой — это, как много раз отмечалось, называется галлюцинациями, бредом, шизофренией.
Коль скоро мы не можем выйти за пределы нашего сознания, то Вы не можете утверждать, что там нет Бога.
Если там что-то есть, то почему оно непременно ваш библейский бог?
Откуда оВы можете знать, что там нет Бога, если Ваше знание не простирается за пределы Вашего сознания?
А откуда ты можешь знать, что за пределами сознания что-то есть? Да ещё и общаться с тем, что за пределами твоего сознания, ты как можешь? Чем, посредством каких органов? У лютеранских проповедников есть органы чувств, отсутсвующие у других представитлей вида homo sapiens?
-
Я уже указывал Вам, что христианство никогда не устанавливало ответственность последующих поколений за прегрешение прародителей, следовательно, не может быть и чувства вины за это. Но Вы упорно проталкиваете свою идею.
Эту «нашу» идею тут постоянно проталкивает упёртый в православие раб божий Кроткий. Лютеранин сейчас скажет, что православие — не правильное христинатсво? Дык, православный Кроткий тебе скажет точно то же самое про твоё.
-
Так это не христианство, а бог ваш установил. Вот и потей теперь каждый год в битве за урожай. :lol:
Это не ответственность, это последствия. Вы не несете ответственности за грех Адама, но испытываете последствия этого греха. Тысячи людей не виновны во взрыве Чернобыльской АЭС, но страдают от его последствий.
-
Коль скоро мы не можем выйти за пределы нашего сознания, то Вы не можете утверждать, что там нет Бога.
Если там что-то есть, то почему оно непременно ваш библейский бог?
А почему - нет? :lol: :lol: :lol:
У лютеранских проповедников есть органы чувств, отсутсвующие у других представитлей вида homo sapiens?
Да, у них есть мозг, который, по-видимому, отсутствует у некоторых представителей человечества. :lol: :lol: :lol:
-
Я уже указывал Вам, что христианство никогда не устанавливало ответственность последующих поколений за прегрешение прародителей, следовательно, не может быть и чувства вины за это. Но Вы упорно проталкиваете свою идею.
Эту «нашу» идею тут постоянно проталкивает упёртый в православие раб божий Кроткий. Лютеранин сейчас скажет, что православие — не правильное христинатсво? Дык, православный Кроткий тебе скажет точно то же самое про твоё.
Я думаю, Вы просто неверно понимаете Кроткого. Следует различать понятия "ответственность" и "последствия". Мы не ответственны за грех прародителей, соответственно не будем за него и отвечать. Но последствия грехопадения каждый человек испытывает на своей шкуре. См. мой ответ Пахарю. :lol: :lol: :lol:
-
Следует различать понятия "ответственность" и "последствия". Мы не ответственны за грех прародителей, соответственно не будем за него и отвечать. Но последствия грехопадения каждый человек испытывает на своей шкуре.
А вот когда преступнику выносится приговор, для него это последствия его преступления или ответсвенность за преступление?
Когда библейский бог вынес приговор всем потомкам Адама и Евы — для потомков это были последствия поступка родителей или ответсвенность за поступок родителей?
Различать, говоришь, «ответственность» и «последствия»? Ну так различай.
-
Коль скоро мы не можем выйти за пределы нашего сознания, то Вы не можете утверждать, что там нет Бога. Откуда оВы можете знать, что там нет Бога, если Ваше знание не простирается за пределы Вашего сознания? Высказывания типа «не более чем» (например, «Бог есть не более чем проекция нашего воображения») предполагают знание «более чем».
Из того, что мы не выходим за пределы нашего сознания, еще не следует, что в нашем сознании нет представления о вещах, находящихся вне нас. Мы не можем оказаться за этими пределами, но мы можем заглянуть за эти пределы. Именно такую возможность и дает нам познание.
А Вы, похоже, религиозный гностик – редкое явление.
Постараюсь как можно короче.
Для начала – у Вас противоречие. То мы не можем выйти за пределы сознания, то путем познания, вдруг «Наше сознание действительно простирается за наши пределы». Надо бы определиться.
Во-вторых, Вы мне приписываете логическую цепочку 1) 2) 3), которую я не озвучивал вовсе!
Я-то как раз и постарался разделить феномен субъективного психологического восприятия мира и объективных представлений об этом мире. Первое, скорее, ближе к подсознанию, второе –к сознанию. Проекция –в основном ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫЙ процесс.
Речь в моем топике вот о чем:
Да, действительно, человеческая фантазия, человеческий разум может создать совершенно абстрактные образы, совершенно неправдоподобные идеи и т. д.
Только вот свойства этих «исследований» в случае религии удивительным образом подчиняются все тем же «внутренним» закономерностям, не противоречат психологическим законам того самого, «первого» круга, за перделы которого как-бы по-вашему стремится заглянуть человек. Если же мы реально выходили бы за пределы - то вряд ли закономерности оставались бы теми же самыми.
Другими словами все известные боги, т.е. в вашей интерпретации как бы модели других миров ПОДОЗРИТЕЛЬНО НАПОМИНАЮТ ЛЮДЕЙ!
Или совсем другими словами я здесь не говорю о том, чего такого там, в религиях ЕСТЬ, я как раз говорю о том, чего в религиях НЕТ!
В религиях нет ИЗБЫТОЧНОСТИ.
Дело в том, что процесс НАСТОЯЩЕГО познания всегда проходит через накопление кучи разнородных фактов, направлений, концепций, противоречий и т.д. В концепциях же религий удивительная селективность, в них всегда есть мораль, они не беспристрастны к человеку!
Другими словами религия «ищет» как тот пьяный – строго под фонарем, просто потому, что там светло.
Кстати, о свете. Вы никогда не думали – как бы выглядел бог, скажем земляных червяков, обладай они сознанием? Бог червяков вряд ли был бы бородатым дядькой а походил бы, скорее, на кучу навоза, при этом «тянуться к светлому» у червяков было бы явно неприлично.
Интроекция - это действительно включение человеком в свой внутренний мир воспринимаемых им взглядов, мотивов и установок других людей и является, между прочим (интроекция) основой идентификации. Но вот "без критического их осмысления" - это Вы сами придумали. Данный термин вовсе этого не подразумевает.
«Если откушенное не прожевано как следует, а проглочено «большим куском», то и переварено быть не может… Этот заглоченный без осмысления и переваривания материал называется ИНТРОЕКТОМ, а сам механизм заглатывания бытовых, социальных и прочих навыков и сведений – ИНТРОЕКЦИЕЙ» (Ф. Перлз, 2000; Дж. Зинкер, 2000; С. Гингер, 2002)
Вобщем, вся теория высосана из пальца, но зато очень льстит самолюбию атеистов.
На мой взгляд – это даже и не теория вовсе. Любой здравомыслящий и мало-мальски объективный человек это и так видит. С тем же успехом можно говорить, что существует теория, что Земля вращается вокруг Солнца. Строго говоря, конечно, такая теория существует, как и та, что Солнце вращается вокруг Земли.
Что до чувства вины за Адама - а скажите на милость - как должен чувствовать себя человек, которому говорят, что все его страдания - не от бога? Естетственная реакция -если тебе сделали больно - дать по морде обидчику. В данном случае боженьке - это же он все устроил! Ан нет! Бог должен остаться чистеньким. Вот и приходит на службу механизм переадресации агрессии. Типа "Да ты сам во в сем виноват! Типа, был бы человек -а статья найдется! А если не ты сам - так твой прародитель, ищи его теперь и своди счеты." А при ретрофлексии катарсиса чувство вины НЕИЗБЕЖНО!
-
А почему - нет?
А потому, что должны быть основания утверждать, что это именно он, а не кто-то другой или что-то другое.
у них есть мозг
Мозг, мил человек, это не орган чувтств. Сам по себе он не орган чувств.
Некоторые его отделы участвуют в работе органов чувств, таких как зрение, слух, обоняние, осязание. Датчик и анализатор — глаз (ухо, нос и т.д.) и мозг — только вместе они образуют устройство, получающее и обрабатывающее сигналы из внешнего мира.
Если в отсутсвие сигнала от датчика, или в отсутсвие датчика как такового, анализатор начинает генерировать какие-то сигналы, это называется неисправностью, а применительно к мозгу — галлюцинацией.
Впрочем, это я пересказываю то, что уже тут писал ранее.
День сурка…
-
Если в отсутсвие сигнала от датчика, или в отсутсвие датчика как такового, анализатор начинает генерировать какие-то сигналы, это называется неисправностью, а применительно к мозгу — галлюцинацией.
Еще называется мышлением.
-
Очень забавный пример профлексии я обнаружил в книжке ПУТЕШЕСТВИЕ В ГЕШТАЛЬТ, теория и практика Н. Лебедевой.
«В метро на скамейке сидит хорошо одетый джентльмен лет 40, очень хорошо одетый и очень нетрезвый. К нему подходит старуха-нищенка, с распущенными седыми волосами, в картинных лохмотьях, с морщинистым лицом и сумой – ну ни дать ни взять, нищенка из детской сказки. Она просит милостыню, он ей подает. После этого- довольно длинная пауза. Он ей уже подал, а бабка молча смотрит и не отходит. И вдруг джентльмен начинает истово крестить эту бабку, приговаривая: «Бог тебя спаси, милая…»
-
Если в отсутсвие сигнала от датчика, или в отсутсвие датчика как такового, анализатор начинает генерировать какие-то сигналы, это называется неисправностью, а применительно к мозгу — галлюцинацией.
Еще называется мышлением.
Самовозбуждение!(http://club.belcel.by/images/smilies/icon_biggrin.gif)
-
Еще называется мышлением.
Это в общем случае, т.е. когда это явлется и обработкой поступающих сигналов, и, как правильно замечено, самовозбуждением.
Частные случаи такие: адекватная и неадекватная реакции на действительно поступающие сигналы (видно, что и в этом случае может не быть гладко); галлюцинации, бред — реакция на мнимые сигналы, несуществующие, возникающие в анализаторе вследствие его неисправности.
-
Уважаемый Шляпа.
Вы не могли бы сформулировать свою мысль "анализатор начинает генерировать" полнее и опубликовать в теме "Свобода выбора..." (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2435&start=105)
Спасибо.
-
А Вы, похоже, религиозный гностик – редкое явление.
Постараюсь как можно короче.
Не знаю, что Вы понимаете под этим термином, но в общепринятом значении этого слова - нет. Я простой христианин лютеранского исповедания.:wink:
Для начала – у Вас противоречие. То мы не можем выйти за пределы сознания, то путем познания, вдруг «Наше сознание действительно простирается за наши пределы». Надо бы определиться.
Так это я Вам предлагаю определиться. Это у Вас получается, что мы не можем выйти за пределы познания. Ведь это именно Вы утверждаете, что представления о Боге, "не более чем" проекция нашего сознания. Я как раз с этим не согласен.:lol: :lol: :lol:
Во-вторых, Вы мне приписываете логическую цепочку 1) 2) 3), которую я не озвучивал вовсе!
Не озвучивали, но она логически вытекает из Ваших рассуждений. :wink:
Речь в моем топике вот о чем:
Да, действительно, человеческая фантазия, человеческий разум может создать совершенно абстрактные образы, совершенно неправдоподобные идеи и т. д.
Только вот свойства этих «исследований» в случае религии удивительным образом подчиняются все тем же «внутренним» закономерностям, не противоречат психологическим законам того самого, «первого» круга, за перделы которого как-бы по-вашему стремится заглянуть человек. Если же мы реально выходили бы за пределы - то вряд ли закономерности оставались бы теми же самыми.
Другими словами все известные боги, т.е. в вашей интерпретации как бы модели других миров ПОДОЗРИТЕЛЬНО НАПОМИНАЮТ ЛЮДЕЙ!
В этом нет ничего необычного, ничего удивительного, и это может свидетельствовать как о том, о чем Вы говорили, так и том, что человек есть "образ и подобие".
Тем не менее, христианский Бог - это это нечто совершенно особенное, ибо Он не антрпомофен, Он есть чистый Дух. Иисус Христос, не является воплощенным Богом, как Вы утверждаете, Он есть совершенный человек. Полностью человек, понимаете, абсолютно. Кроме греха. Но и Он есть истинный Бог. И эти две природы существуют в Нем нераздельно и неслиянно (Халкидонское опрделение). И.Х не есть Бог, воплотившийся на Земле. Он есть истинный человек, в Котором Бог явил Себя миру так, как люди были в состоянии Его воспринять. :wink:
В чем-то Вы правы, но выводы неверные. Конечно, человек проецирует свое сознание, но он также и воспринимает информацию извне. И мало ли что на что похоже. Наши представления о Боге не есть Бог. В том числе представления атеистов. :lol: :lol: :lol:
Другими словами религия «ищет» как тот пьяный – строго под фонарем, просто потому, что там светло.
Религия не ищет, религия провозглащает истину. Ищем мы, люди. Иногда находим и тогда приходим в церковь. Иногда - нет, и тогда остаемся атеистами.
«Если откушенное не прожевано как следует, а проглочено «большим куском», то и переварено быть не может… Этот заглоченный без осмысления и переваривания материал называется ИНТРОЕКТОМ, а сам механизм заглатывания бытовых, социальных и прочих навыков и сведений – ИНТРОЕКЦИЕЙ» (Ф. Перлз, 2000; Дж. Зинкер, 2000; С. Гингер, 2002)
ИНТРОЕКЦИЯ (от лат. intro - внутрь и jacio - бросаю - кладу), в психологии - включение индивидом в свой внутренний мир воспринимаемых им взглядов, мотивов и установок других людей; основа идентификации.
http://vslovar.org.ru/v2/21527.html (http://vslovar.org.ru/v2/21527.html)
То есть, это уже толкование этого термина господами Ф. Перлз и Дж. Зинкер. :lol: :lol: :lol:
На мой взгляд – это даже и не теория вовсе. Любой здравомыслящий и мало-мальски объективный человек это и так видит.
Ну, а под зравомыслящими и объективными Вы, конечно, подразумеваете тех, кто придерживается атеистических взглядов. Знакомо, да. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. :lol: :lol: :lol:
Впрочем, хорошо, что оговорились : "на мой взгляд..."
Вот и приходит на службу механизм переадресации агрессии. Типа "Да ты сам во в сем виноват! Типа, был бы человек -а статья найдется! А если не ты сам - так твой прародитель, ищи его теперь и своди счеты." А при ретрофлексии катарсиса чувство вины НЕИЗБЕЖНО!
Вам бы адвокатом служить, Вы любого бандита оправдаете. :wink:
К чему такие сложности городить? Ну, случилось, ну накосорезили наши предки? Первый, но далеко не последний случай в истории человечества. Разве Вы не согласны, что человек всегда сам виноват во всех своих бедах? А вот Вы как раз пытаетесь искать виновника на стороне,- Бог виноват!
Христианство объявляет самый разумный взгляд на вещи: мы, люди свободны в выборе своих поступков, следовательно, мы несем за них ответственность. Вы не виновны в грехе Адама, Вы за него и отвечать не будете. Вы будете отвечать только за себя, как и каждый. И нечего на других (Бога) пенять. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш
Христианство объявляет самый разумный взгляд на вещи: мы, люди свободны в выборе своих поступков, следовательно, мы несем за них ответственность. Вы не виновны в грехе Адама, Вы за него и отвечать не будете. Вы будете отвечать только за себя, как и каждый. И нечего на других (Бога) пенять.
итак, первородного греха на человеке никогда не было?
ПС. опять смайлики :( горе нам, атеистам :oops:
-
Так это я Вам предлагаю определиться. Это у Вас получается, что мы не можем выйти за пределы познания.
Не понял. Юрий вполне определился: мы не можем выйти за пределы сознания
-
Он есть совершенный человек. Полностью человек, понимаете, абсолютно. Кроме греха. Но и Он есть истинный Бог. И эти две природы существуют в Нем нераздельно и неслиянно (Халкидонское опрделение).
Ну вот об этом и речь. В Вашем воображении совершенным стал не камень, не животное, а человек.
Дело-то все в том, что именно отношения с людьми, а не отношения с камнем важны человеку, вот отношения с людьми человек и проецирует.
Точно так же нашим далеким предкам казалось, что тотем – тоже человек, точно также грекам казалось, что Зевс – тоже человек, шумером, что Анн – тоже человек, хеттам – Тару, египтянам –Ра и тд. и т.п.
Боги эти как бы вели свою параллельную жизнь в своих пантеонах – женились, ссорились, рожали детей, воевали – все в точности, как у людей. Всем древним людям, как и Вам сейчас казалось, что боги – те же люди, только особенные. Каждый из них, как и Вы сейчас, сказал бы, что боги – совершенны.
И все это потому, что и у древних людей и у современных ОДНИ И ТЕ ЖЕ МЕХАНИЗМЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ПРЕКЦИИ!
Кстати, ответьте мне – если согласно «одной из своих природ» бог – это человек, то сколько у бога хромосом? Какой у него пол? Или наличие пола или хромосом–это уже отсутствие совершенства?
Религия не ищет, религия провозглащает истину.
Пока что единственное, что провозглашают все религии всех стран и народов - психологическая проекция самого себя на идею бога неизбежна.
То есть, это уже толкование этого термина господами Ф. Перлз и Дж. Зинкер.
Господин Ф. Перлз, кстати, – основатель психологии гештальта.
Интроекция - восприятие основных навыков и стереотипов поведения. Язык мы получаем путем интроекции, авторитеты у нас возникают путем интроекции, социализируемся мы путем подражания - а это в основном не аналитическое действие и т.д. и т.п.
Разве Вы не согласны, что человек всегда сам виноват во всех своих бедах? А вот Вы как раз пытаетесь искать виновника на стороне,- Бог виноват!
Вы явно не желаете внимательно читать то, что я пишу.
Я писал о механизме возникновения чувства вины в отношении образа бога. Чувство вины результат аутоагрессии. Механизм здесь следующий.
Если нет бога – человек сам виноват в своих бедах. Примерно так рассуждают атеисты (хотя, при этом они понимают, что мир – вещь сбалансированная и на каждое действие в итоге найдется противодействие, на горе- радость).
Но если бог все это создал – и самого человека и мир, в котором он живет, и если человек вдруг обнаружит, что он страдает, то, естественно – рано или поздно он начнет задумываться «А по чьей вине?» И вот тут возникает противоречие.
С одной стороны бог – белый и пушистый. С другой – это он все это создал (включая возможность выбора для человека) и явно где-то что-то у него пошло не по плану.
Когда человек испытывает потребность адекватно ответить обидчику, а по каким-то причинам сделать этого не может, то срабатывает психологический закон РЕТРОФЛЕКСИИ – перенаправление негатива на себя. Так возникает чувство вины. Например, дети, испытывая, скажем, насилие от родителей инстинктивно хотели бы им адекватно ответить, но будучи от них тотально зависимыми, они вынуждены подавлять в себе агрессию – и вот тебе пожалуйста – возникает чувство вины! Причем, это процесс совершенно неосознанный. Действие, эмоция, не будучи выраженной, создает катарсис.
Христианство позаботилось, чтобы дать верующему логическое обоснование для возникновения у них чувства вины по отношению к образу бога.
Оно сказало – Человек, ты сам напортачил в лице своих предков и сам постоянно портачишь плохо используя свою волю! То, что эту волю придумал сам оздатель (не мог же он создать мир без возможности воли и что это такое воля, как не часть мира) - и,следовательно, если он все это придумал, то он, собственно, и есть генеральный виновник страданий человека религия, естетсвенно, умалчивает.
И опять же– это так по-человечьи, любить тех, кто тебя насилует! Прям "скандинавский синдром"!
Кстати, перадресация это более познее изобретение религии. В первобытных обществах человек мог свой тотем и поколотить, если тот не выполнял всех просьб.
-
Есть в религии и такое психологическое явление, как дефлексия - непрямое достижение цели, уход от прямых действий.
Принесение в жертву -скорее дефлексия, но с элементам профлексии. Этакая переадресация жертвенного альтруизма ("боже возьми все мое самое дорогое", хотя самое дорогое у человека - он сам, если хочешь сделать богу приятное вот и вешайся сам на здоровье).
У христиан, насколько я знаю, была куча примеров ОСКОПЕНИЯ - вариант жертвы части тела, ответственной за размножение. Во имя бога отрезалась самое дорогое! :lol: Бог, видимо, был очень доволен.
Нечто подобное наблюдается и сейчас в некоторых племенах Африки. Люди отрезают себе пальцы в память об умерших родственниках.
Альтруизм туды его в качель!
-
Господин Ф. Перлз, кстати, – основатель психологии гештальта.
Насколько мне известно — гештальт-терапии. Это середина ХХ в. Гештальт-психология — начало ХХ в., и там совсем другие имена...
-
итак, первородного греха на человеке никогда не было?
На прародителях - да. На их потомках - нет :wink:
-
На прародителях - да. На их потомках - нет
как интересно :)
еще одно отличие лютеранства от православия?
ПС. А в чем тогда смысл пришествия ИХ?
не в том ли. чтобы снять с человека первородный грех?
можете пару слов?
мне действительно стало интересно, что такое лютеранин :wink:
-
Ну вот об этом и речь. В Вашем воображении совершенным стал не камень, не животное, а человек.
И это вполне логично, ибо пришел Он к людям, а не к камням и не к животным. Может и к ним приходил, но нам об этом ничего не известно. :lol: :lol: :lol:
Точно так же нашим далеким предкам казалось, что тотем – тоже человек, точно также грекам казалось, что Зевс – тоже человек, шумером, что Анн – тоже человек, хеттам – Тару, египтянам –Ра и тд. и т.п.
А Вам - что Бога нет. :lol: :lol: :lol:
Всем древним людям, как и Вам сейчас казалось, что боги – те же люди, только особенные.
Никогда бы так не сказал, поверьте! :lol: :lol: :lol: Таким образом, это Вам, а не мне так кажется. Это уже именно и есть проекция Вашего воображения на других людей. :lol: :lol: :lol:
Кстати, ответьте мне – если согласно «одной из своих природ» бог – это человек, то сколько у бога хромосом? Какой у него пол? Или наличие пола или хромосом–это уже отсутствие совершенства?
А где это я утверждал, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек"? :shock: Вы внимательно читаете то, что я пишу? А то у меня сомнения на этот счет появляются. :lol:
Пока что единственное, что провозглашают все религии всех стран и народов - психологическая проекция самого себя на идею бога неизбежна.
Пока что все, что вы провозгласили - это психологическая проекция собственный представлений на то, какими должны быть представления религии. :wink:
Вы явно не желаете внимательно читать то, что я пишу.
А мне кажется, что это Вы, - то, что я. Проекции, а? :lol: :lol: :lol:
Если нет бога – человек сам виноват в своих бедах. Примерно так рассуждают атеисты (хотя, при этом они понимают, что мир – вещь сбалансированная и на каждое действие в итоге найдется противодействие, на горе- радость).
Точно так же рассуждают и верующие: человек сам виноват в своих бедах. :lol:
Но если бог все это создал – и самого человека и мир, в котором он живет, и если человек вдруг обнаружит, что он страдает, то, естественно – рано или поздно он начнет задумываться «А по чьей вине?» И вот тут возникает противоречие.
С одной стороны бог – белый и пушистый. С другой – это он все это создал (включая возможность выбора для человека) и явно где-то что-то у него пошло не по плану.
Нет никакого противоречия. Бог является Автором мира, но не автором греха. Если Бог решил создать людейц свободными, то это, естественно, предполагало возможность падения. Но и возможность свободного выбора жизни с Богом. А только такой выбор (свободный) и имеет хоть какую-то ценность. :lol:
Христианство позаботилось, чтобы дать верующему логическое обоснование для возникновения у них чувства вины по отношению к образу бога.
Оно просто расставило все точки над i. :lol:
Оно сказало – Человек, ты сам напортачил в лице своих предков и сам постоянно портачишь плохо используя свою волю!
А разве не сам? :wink:
То, что эту волю придумал сам оздатель (не мог же он создать мир без возможности воли и что это такое воля, как не часть мира) - и,следовательно, если он все это придумал, то он, собственно, и есть генеральный виновник страданий человека религия, естетсвенно, умалчивает.
Просто потому, что выводы эти абсолютно не верны. Просто потому, что Вы их пытаетесь подстроить под Вашу теорию. Но поимите, они туда не лезут. Теория наивна, я бы сказал, на уровне первого курса техникума. :lol: :lol: :lol:
-
У христиан, насколько я знаю, была куча примеров ОСКОПЕНИЯ - вариант жертвы части тела, ответственной за размножение. Во имя бога отрезалась самое дорогое! :lol: Бог, видимо, был очень доволен.
Нечто подобное наблюдается и сейчас в некоторых племенах Африки. Люди отрезают себе пальцы в память об умерших родственниках.
Альтруизм туды его в качель!
Дураков везде хватает, к ортодоксальному христианству это не имеет отношения. :lol: :lol: :lol:
-
как интересно :)
еще одно отличие лютеранства от православия?
Я думаю, все так же, просто Вы неправильно это понимаете. Мы подвержену первородному греху в том смысле, что вынуждены жить в условиях мира после грехопадения. Мира искаженного, неправильного. Мира, где царствуют болезни и смерть, рабский труд ради пропитания и т.д. Мира, где воля человека направела на удовлетворение греховных желаний и почти никто не ищет Бога.
Но это не есть наша вина, это наша беда. Это последствия некого действия, совершенного нашими предками и мы лишь жертвы. Но мы не отвечаем за это действие, мы отвечаем лишь за себя.
А в чем тогда смысл пришествия ИХ?
не в том ли. чтобы снять с человека первородный грех?
можете пару слов?
Нет, ибо мы его и не имеем. Но в том, чтобы посредством Своей Жертвы примирить нас с Богом, заплатив за наши грехи.
-
А где это я утверждал, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек"? Вы внимательно читаете то, что я пишу? А то у меня сомнения на этот счет появляются.
часто можно услышать, что ИХ соединил в себе человеческую и божественную природу. больше ничего Юрий не имеет в виду.
-
Я думаю, все так же, просто Вы неправильно это понимаете.
я в свео время заинтересовался, почитал по этому поводу Меня. он приводит 5 трактовок, все совершенно разные :)
Мы подвержену первородному греху в том смысле, что вынуждены жить в условиях мира после грехопадения. Мира искаженного, неправильного. ... Это последствия некого действия, совершенного нашими предками и мы лишь жертвы. Но мы не отвечаем за это действие, мы отвечаем лишь за себя.
интересно.
никогда ничего подобного не слышал.
но почему мы жертвы?
если - не виноваты, то - почему? :)
А в чем тогда смысл пришествия ИХ?
не в том ли. чтобы снять с человека первородный грех?
можете пару слов?
Нет, ибо мы его и не имеем. Но в том, чтобы посредством Своей Жертвы примирить нас с Богом, заплатив за наши грехи.
Вы еретик :)
если ИХ заплатил за наши ЛИЧНЫЕ грехи (а не за тот, адамовский), то - леня безгрешен?
оригинальный взглядик у вас 8)
если люди и сейчас попадают в ад. значит смерть Иисуса была бессмысленной. Если считать, что он снял с человека первородку, тогда еще можно углядеть какой-то смысл. именно так думают православные.
скажите, а То, что Вы сейчас написали о первородке - это мнение лютеранской церкви или только Ваше личное?
-
И это вполне логично, ибо пришел Он к людям, а не к камням и не к животным. Может и к ним приходил, но нам об этом ничего не известно.
Ясно, животным и камням просто не повезло.
А где это я утверждал, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек"? Вы внимательно читаете то, что я пишу?
Очень внимательно. Вот Ваши слова.
Он есть совершенный человек. Полностью человек, понимаете, абсолютно. Кроме греха. Но и Он есть истинный Бог. И эти две природы существуют в Нем нераздельно и неслиянно (Халкидонское опрделение).
Вот я пытаюсь понять - что это такое "совершенный человек" - т.е. если он полностью человек, то есть ли у него хромосомы, пол и другие человеческие свойсва.
Точно так же нашим далеким предкам казалось, что тотем – тоже человек, точно также грекам казалось, что Зевс – тоже человек, шумером, что Анн – тоже человек, хеттам – Тару, египтянам –Ра и тд. и т.п.
А Вам - что Бога нет.
Вы не поняли идею.
Верующие проецируют свои человеческие эмоции на образ бога. Человек хочет безопасности - придумывает образу свойство всемилостливого. Человек боится смерти - придумывает загробную жизнь. Человек склонен создавать и подчиняться иерархии - наделяет бога свойствами доминирующей личности, причем, мужеского пола. Человек хочет испытывать чувство вины - создает невозможность агрессии к образу.
Атеисты же как раз никакого образа НЕ СОЗДАЮТ. В психологическом смысле атеизм - как раз ОТСУТСТВИЕ ПРОЕКЦИЙ к образу бога, поскольку они осознают, что бесполезно прикладывать проекции к пустому месту. Это не значит, что у атеистов нет потребностей проецировать свои эмоции, состояния, мысли на мир вокруг них. Они, естественно это делают. Но это РЕАЛЬНЫЙ мир, а не выдуманный.
Поэтому здесь вы в корне неправы! Проекций к атеизму быть не может, поскольку НЕТ ОБРАЗА АТЕИЗМА.
АТЕИЗМ - не спасает от смерти.
АТЕИЗМ - не начальник с седой бородой, которому хочется подчиниться
АТЕИЗМ - не карает и не наказывает
АТЕИЗМ - не требует никаких жертв (никто еще не покончил с собой, чтоб понравиться атеизму и не убил ближнего своего, чтоб атеизму стало приятно) и т.д. и т.п.
Нет никакого противоречия. Бог является Автором мира, но не автором греха. Если Бог решил создать людейц свободными, то это, естественно, предполагало возможность падения. Но и возможность свободного выбора жизни с Богом.
Если бог сделал мир и он всевидящий и существует вне времени и пространства - он не мог не видеть последствий своего творения, а это и есть авторство греха. Нельзя создать мир С ВОЗМОЖНОСТЬЮ греха и не быть в ответе за то, что такая возможность реализовалась. Если же бог по-честному не догадывался - какой выбор сделает человек (хотя вариантов всего два), то какой же из него всевидящий и всезнающий. Получается, что он просто лажанулся.
Христианство сказало – Человек, ты сам напортачил в лице своих предков и сам постоянно портачишь плохо используя свою волю!
А разве не сам?
В том-то и дело, из двух вариантов - сам или не сам (т.е. по замыслу бога) христианство выбирает первый, безопасный на первый взгляд для себя вариант. Хотя в этом выборе и есть закорючка -ведущая особенно пытливых и логичных к мысли, что виноват, конечно, я сам, но кто меня таким сделал - разве не бог? Большинство такое обьяснение, конечно, устраивает. Но если кто-то и начинает "просчитывать" второй вариант, то и вступает в игру механизм создания чувства вины - у тебя, дорогой, есть выбор и не бог виноват, что ты им неправильно пользуешся. Т.е. когда ты им правильно пользуешься - заслуга бога, когда неправильно -это твоя проблема. Как тут не возникнуть чувству вины?
-
Youri
ЗЕРКАЛЬНАЯ ПРОЕКЦИЯ, когда человек приписывает другим некие качества, мысли и чувства, которыми он обладает сам или ХОТЕЛ БЫ обладать.
(Образ бога. Идеи типа «Все люди – братья» «Красота спасет мир»)
Вы в своих размышлениях действуете по научной схеме, которая сводится к нахождению некоей общей теории, которая объяснит действия верующих по одному шаблону. Но этого произойти никак не может, поскольку верующие точно также по разному воспринимают мир, как и неверующие. Это то же самое, если я буду воспринимать неверующих по одному шаблону, ориентируясь открытиями науки. Но это же глупо, поскольку жизнь например моего неверующего соседа ориентируется не на законах тяготения или термодинамики.))))
А если Вы ориентируетесь в своих воззрениях на науку психология, которой и 100 лет нет от роду, то это даже как-то глупо, поскольку психология не рассматривает вопросы верований, т.к. зиждится четко на научной базе, которая в свою очередь не поднимает вопросы веры и тем более - существование Бога.
-
Youri
Верующие проецируют свои человеческие эмоции на образ бога. Человек хочет безопасности - придумывает образу свойство всемилостливого. Человек боится смерти - придумывает загробную жизнь. Человек склонен создавать и подчиняться иерархии - наделяет бога свойствами доминирующей личности, причем, мужеского пола. Человек хочет испытывать чувство вины - создает невозможность агрессии к образу.
А Вы никогда не встречали верующего, который стал верующим, до проекции человеческих свойств на Бога, и даже не помышляющего об этом? И лишь после, сравнив свои опытные даннные, с данными, собранными более 2000 веков тому назад, уверовавший в христианского Бога, Господа Бога Иисуса Христа?
-
Но этого произойти никак не может, поскольку верующие точно также по разному воспринимают мир, как и неверующие.
А кто же христа,аллаха,зевса и т.п. создал по своему образу и подобию?
Не люди ли-верующие?
-
стал верующим, до проекции человеческих свойств на Бога, и даже не помышляющего об этом
В том-то и дело, и тебе об этом толкуют, что происходит это не в результате помыслов. Как начинаются помыслы, так это вскоре улетучивается.
И лишь после, сравнив свои опытные даннные, с данными, собранными более 2000 веков тому назад
Это библии с евангелиями — данные, о которых ты говоришь? Тебе самому не смешно?
-
А где это я утверждал, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек"? Вы внимательно читаете то, что я пишу? А то у меня сомнения на этот счет появляются.
часто можно услышать, что ИХ соединил в себе человеческую и божественную природу. больше ничего Юрий не имеет в виду.
Но, согласитесь, это вовсе не значит, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек"? :wink:
-
соглашусь 8)
-
я в свео время заинтересовался, почитал по этому поводу Меня. он приводит 5 трактовок, все совершенно разные :)
Да, он был очень эрудированным человеком.
интересно.
никогда ничего подобного не слышал.
но почему мы жертвы?
если - не виноваты, то - почему? :)
А почему являются жертвами пострадавшие во время чернобыльской аварии, ведь большинство из них в ней не виноваты?
Вы еретик :)
Нет, это ортодоксальное лютеранское учение, совершенно разделяемое католиками. У православных все сложнее и запутаннее, но, в принципе, не противоречит. :lol:
если ИХ заплатил за наши ЛИЧНЫЕ грехи (а не за тот, адамовский), то - леня безгрешен?
Грехи не вменяются верующему.
оригинальный взглядик у вас
Да нет, около 800 миллионов протестантов разделяют его. :lol: :lol: :lol:
если люди и сейчас попадают в ад. значит смерть Иисуса была бессмысленной. Если считать, что он снял с человека первородку, тогда еще можно углядеть какой-то смысл. именно так думают православные.
Грехи не вменяются только верующим в Иисуса Христа, остальные судятся по делам своим.
"Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия". (Ин. 3:18)
скажите, а То, что Вы сейчас написали о первородке - это мнение лютеранской церкви или только Ваше личное?
Это богословское мнение (теологумена) не только лютеранских богословов. В частности, упоминаемый Вами А. Мень так считал.
-
Да нет, около 800 миллионов протестантов
нет, ну откуда такие цифры? не верю!
А почему являются жертвами пострадавшие во время чернобыльской аварии, ведь большинство из них в ней не виноваты?
Бог - это неисправный ядерный реактор? :shock:
как-то несправедливо получается, не находите?
Нет, это ортодоксальное лютеранское учение, совершенно разделяемое католиками
обязательно познакомлюсь с этим поближе. всегда как-то интересовало православие.
Грехи не вменяются верующему.
т. е., если веришь, то безгрешен?
-
А где это я утверждал, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек"? Вы внимательно читаете то, что я пишу?
Очень внимательно. Вот Ваши слова.
Он есть совершенный человек. Полностью человек, понимаете, абсолютно. Кроме греха. Но и Он есть истинный Бог. И эти две природы существуют в Нем нераздельно и неслиянно (Халкидонское опрделение).
Вот я пытаюсь понять - что это такое "совершенный человек" - т.е. если он полностью человек, то есть ли у него хромосомы, пол и другие человеческие свойсва.
И в этом нет ни слова о том, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек". Читайте внимательно: "НЕСЛИЯННО". :wink:
Да, у Иисуса Христа есть пол, хромосомы и все остальное. :wink:
Вы не поняли идею.
У Вас чувство юмора есть? Объясняю, - это была шутка. :lol:
АТЕИЗМ - не спасает от смерти.
Это верно, он к ней ведет. :wink:
АТЕИЗМ - не начальник с седой бородой, которому хочется подчиниться
Бог тоже. :lol:
АТЕИЗМ - не карает и не наказывает
Неужели? Напомнить про "воинствующих безбожников"? :?
АТЕИЗМ - не требует никаких жертв
Бог тоже, Он Сам принес Себя в Жертву.
(никто еще не покончил с собой, чтоб понравиться атеизму и не убил ближнего своего, чтоб атеизму стало приятно) и т.д. и т.п.
Во имя атеизма убивались тысячи и миллионы. А Шляпа и сейчас готов лично вешать всех верунов. :wink:
Если бог сделал мир и он всевидящий и существует вне времени и пространства - он не мог не видеть последствий своего творения, а это и есть авторство греха.
Нет, дорогой. Скажите, Вы честно не можете понять такой простой вещи, или противоречите просто из вредности? :lol: :lol: :lol:
Или ты свободен и тогда сам отвечаешь за свои поступки. Или ты марионетка, но тогда не заикайся о свободе и довольствуйся своим стойлом.
А автором греха является тот, кто этот грех совершает. Если Вы совершите преступление, то осудят Вас, а не Вашего отца (к примеру). И это будет справедливо, поскольку это Вы виновны, а вовсе не Ваш отец, который честно воспитывал Вас.
В том-то и дело, из двух вариантов - сам или не сам (т.е. по замыслу бога) христианство выбирает первый, безопасный на первый взгляд для себя вариант.
Это самый честный вариант и единственно верный. :wink:
Хотя в этом выборе и есть закорючка -ведущая особенно пытливых и логичных к мысли, что виноват, конечно, я сам, но кто меня таким сделал - разве не бог?
Нет, Бог Вас таким не делал, это уж Вы сами докатились. Неча на Бога пенять! :lol: :lol: :lol:
Большинство такое обьяснение, конечно, устраивает. Но если кто-то и начинает "просчитывать" второй вариант, то и вступает в игру механизм создания чувства вины - у тебя, дорогой, есть выбор и не бог виноват, что ты им неправильно пользуешся. Т.е. когда ты им правильно пользуешься - заслуга бога, когда неправильно -это твоя проблема. Как тут не возникнуть чувству вины?
Когда ты им правильно пользуешся, уважаемый атеист, в этом нет никакой заслуги вообще, ибо в таком случае Вы просто делаете то, что должны делать. Никто не выдает премии за соблюдения правил дорожного движения, ибо это обязанность каждого. А вот за нарушение могут и прав лишить. :lol: :lol: :lol:
Хромает Ваша логика, особенно пытливый и логичный Вы наш! :lol: :lol: :lol:
-
Да нет, около 800 миллионов протестантов
нет, ну откуда такие цифры? не верю!
Как хотите, это офицмальная церковная статистика. Всего в мире насчитывается около 2 миллиардов христиан. Около 1 миллиарда - католики, около 200 миллионов - православные, остальные - протестанты различных направлений. Здесь, конечно, не учитывается, количество истинно верующих и тех, кто является протестантом, католиком и православным лишь по традиции: мол, деды так верили, ну и я! :lol: :lol: :lol:
Бог - это неисправный ядерный реактор? :shock:
как-то несправедливо получается, не находите?
Не стоит переворачивать, это был просто пример по аналогии. Первые люди накосорезили, а мы, их потомки, страдаем от этого. Вот и все. И справедливость здесь не при чем, это трагедия.
Грехи не вменяются верующему.
т. е., если веришь, то безгрешен?
Нет, грешен. Просто не вменяются. :wink:
-
Во имя атеизма убивались тысячи и миллионы.
Ложь. Убивали во имя коммунизма, фашизма, маоизма и чётр его знает чего ещё. Частью некоторых из этих идеологий был атеизм. Иногда. Местами.
Но убивали отнюдь не вои имя атеизма, отнюдь.
А вот имя бога, во славу самых разных богов убивали и убивают до сих пор.
А Шляпа и сейчас готов лично вешать всех верунов.
А вот пиздеть не надо!
Я чётко и ясно выразил свою позицию и в отношении верующих, и в отношении того, кого следовало бы привлечь к ответсвенности перед судом. И выражал я эту свою позицию тут не один раз, и ты не мог этого не заметить. Ты знаешь мою позицию и намеренно лжёшь — попросту пиздишь самым наглым образом,— приписывая мне не мои взгляды.
Беги, грех замаливай.
Или ложь у христиан грехом уже не считается?
-
Вот Ваши слова.
Он есть совершенный человек. Полностью человек, понимаете, абсолютно. Кроме греха. Но и Он есть истинный Бог. И эти две природы существуют в Нем нераздельно и неслиянно (Халкидонское опрделение).
Вот я пытаюсь понять - что это такое "совершенный человек" - т.е. если он полностью человек, то есть ли у него хромосомы, пол и другие человеческие свойсва.
И в этом нет ни слова о том, что "согласно «одной из своих природ» бог – это человек". Читайте внимательно: "НЕСЛИЯННО".
Но ведь НЕСЛИВАЮТСЯ здесь именно две природы.
Вот что у Вас получается: Человек минус грех =совершенный человек = истинный бог, но истинный бог НЕ равно совершенный человек.
Вот-вот, такими вот абсурдными формулами верующим мозги и пудрят. Только не вздумайте объяснять и расшифровывать мне этот абсурд.
Меня интересует в данном топике только психология религии а не ковыряние в ее шифровках.
Это я, человек посторонний к вере искренне не могу понять эти Ваши неслиянно – то есть у бога две природы, то их нет?. А что говорить о людях, которые и не хотят логически проанализировать собственные верования – как Вы, например.
И ПСИХОЛОГИЧЕСКИ – результат один.
Бог становится человеком в ОЩУЩЕНИЯХ верующего. Но при желании его как бы абстрактная природа позволяет психике «очищать» его от ненужных свойств и создавать образ, в котором нет НИЧЕГО ЛИШНЕГО с психологической точки зрения.
НАПОМИНАЮ, я здесь говорю о механизме в основном ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ПРОЕКЦИИ (хотя и другие психические феномены видны в религии).
Да, у Иисуса Христа есть пол, хромосомы и все остальное.
Тогда скажите мне- почему у него МУЖСКОЙ пол?
А заодно поведайте мне, почему ВО ГЛАВЕ всех известных пантеонов всегда находятся БОГИ МУЖЧИНЫ, а боги-женщины всегда играют второстепенную роль?
И почему бы в свое время первым христианам не стать оригинальными и не назначить своим предводителем ЖЕНЩИНУ? Все очень просто. Народ бы просто не понял.
Психологически бог – именно НАД человеком – а не под и не вровень. У него все признаки доминирующего мужчины.
Еще раз повторяю – речь идет О ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ ОБРАЗЕ атеизма и религии. В приведенных Вами примерах социальных идеологий проповедующих атеизм, естественно, было насилие, но не благодаря ОБРАЗУ АТЕИЗМА.
Еще раз говорю – психологического образа атеизма не существует!
Там работают ДРУГИЕ ОБРАЗЫ (кстати, отчасти похожие на религиозные находки – и это естественно, человек-то одинаков в любых соц. системах).
Вы понимаете способ взаимодействия ЧЕЛОВЕК-ЕГО ОБРАЗ? Это персональное взаимодействие.
Например: у людей есть необходимость в сильном доминанте? Есть.
В религии – это бог, в социуме – лидер, президент, Сталин, Гитлер, в семье – отец. В АТЕИЗМЕ НЕТ ОБРАЗА ДОМИНИРУЮЩЕЙ ЛИЧНОСТИ!
Еще пример: у людей есть потребность в альтруистическом поведении, потребность любить кого-то? Есть.
В религии люди любят бога, в социуме – лидера, президента, Сталина, Гитлера, в семье – отца, мать. В АТЕИЗМЕ НЕТ ОБРАЗА, КОТОРЫЙ МОЖНО БЫЛО БЫ ЛЮБИТЬ
Надеюсь, Вы сами теперь сможете продолжить этот ряд! ТОлько не путайте "образы" из социума и несуществующий образ атеизма
Youri писал(а):
Если бог сделал мир и он всевидящий и существует вне времени и пространства - он не мог не видеть последствий своего творения, а это и есть авторство греха.
Нет, дорогой. Скажите, Вы честно не можете понять такой простой вещи, или противоречите просто из вредности?
Или ты свободен и тогда сам отвечаешь за свои поступки. Или ты марионетка, но тогда не заикайся о свободе и довольствуйся своим стойлом.
А автором греха является тот, кто этот грех совершает. Если Вы совершите преступление, то осудят Вас, а не Вашего отца (к примеру). И это будет справедливо, поскольку это Вы виновны, а вовсе не Ваш отец, который честно воспитывал Вас.
Вот смотрите – как работает здесь у Вас механизм проекции.
Я говорю: «Если бог сделал мир И ПРИ ЭТОМ ОН ВСЕВИДЯЩИЙ И ОН СУЩЕСТВУЕТ ВНЕ ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВА - он не мог не видеть последствий своего творения, а это и есть авторство греха». То есть мы здесь как-бы обсуждаем онтологическую, космогенную «природу» бога
Т.е. я Вам –«Нельзя быть СОЗДАТЕЛЕМ мира где возможны безобразия и хотя бы не ПРЕДВИДЕТЬ последствия, тем более, что богу слетать в будущее и посмотреть – чем все дело кончится – пара пустяков.
И логически это понимает каждый школьник.
Но у Вас в этот момент происходит ПОДМЕНА СВОЙСТВ БОГА, точнее, мысленное ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ ВНИМАНИЯ с вселенско-создательного его «свойства» на человеческую.
И Вы начинаете ПРОЕЦИРОВАТЬ свои чисто человеческие эмоции и опыт на образ бога. Бог становится у Вас уже не строителем всего и вся вне времени и пространства. Его образ резко «сужается» до человеческих пространства и времени, где уже работают человеческие представления о причинах и следствии.
И Вы тут же мне – аналогию про отца и сына, когда отец за сына не в ответе. Т.е. бог становится уже не создателем, ответственным за свое создание, а бессильным «воспитателем» -а какой человек не сталкивался со своеволием своих отпрысков.
Богу тут даже уже хочется посочувствовать – типа бедняга, у него те же проблемы, что и у на, людей.
При этом его другие свойства временно игнорируются, «забываются».
Дело в том, что, реальный, земной отец, естественно, действует в рамкам возможного. Но реальный отец и не может заглянуть в будущее и «увидеть» последствия своего воспитания. Эмоциональная необходимость оправдать бога берет верх над логикой и сознание уступчиво «забывает», что наш-то «отец» всего сущего – совсем другое дело.
аким образом эта НЕСЛИЯННОСТЬ и работает. Когда надо – бог, когда надо – человек. Очень удобно и ничего лишнего.
Никто не выдает премии за соблюдения правил дорожного движения, ибо это обязанность каждого. А вот за нарушение могут и прав лишить.
Вот и термин «обязанность» возник. Тоже психологически неизбежная вещь.
Дело в том, что гаишник не претендует на создание меня, как нерадивого водителя. Бог же (если верить, что он все на свете создал) придумал и меня и автомобиль и гололед и гаишника, а когда люди начинают гибнуть на дорогах – он в кусты. Типа, сами виноваты. Так ты тогда не создавай САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ аварии. Еще раз повторяю: авторство мира, в котором возможно страдание- и есть авторство страдания.
-
Объявление.
Приглашаю господ агностиков ознакомится с наконец-то законченным обзором агностицизма в теме "АГНОСТИЦИЗМ" в "Справочнике теиста":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 2587fdd9ee (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2864&sid=0657e5f6f5cef37877f9172587fdd9ee)
-
Но ведь НЕСЛИВАЮТСЯ здесь именно две природы.
Совершенно верно, не сливаются. Таким образом, ни человек не становится Богом, ни Бог не усваивает человеческую природу. Эти две абсолютно различные природы существуют нераздельно в одном лишь Человеке. :wink:
Вот что у Вас получается: Человек минус грех =совершенный человек = истинный бог, но истинный бог НЕ равно совершенный человек.
Ничего подобного у меня не получается. Человек минус грех = совершенный человек. Но это никак не = Бог. Иисус Христос Бог потому что в Нем присутствует истинная природа Божества нераздельно, но и неслиянно с Его человеческой природой. Таким образом, ни одна природа не усваивается другой, но вместе они сосуществуют в Иисусе Христе. :wink:
Вот-вот, такими вот абсурдными формулами верующим мозги и пудрят. Только не вздумайте объяснять и расшифровывать мне этот абсурд.
Абсурд только у Вас в голове, наиумнейший. :lol: :lol: :lol:
Меня интересует в данном топике только психология религии а не ковыряние в ее шифровках.
Для того, чтобы судить о психологии религии, надо знать религию и, в том числе, ее "шифровки". А если Вы даже не собираетесь этого делать, то какой Вы, нафиг, психолог! :lol: :lol: :lol:
Бог становится человеком в ОЩУЩЕНИЯХ верующего. Но при желании его как бы абстрактная природа позволяет психике «очищать» его от ненужных свойств и создавать образ, в котором нет НИЧЕГО ЛИШНЕГО с психологической точки зрения.
У меня такое впечатление, что Вы запутались в собственных выводах и теперь пытаетесь выкрутиться. А вообще-то, если Вы хотите судить, к примеру о христианстве, то стоило бы Вам все же почитать первоисточники, а не только их критику. А Вы, я это утверждаю, с первоисточниками вообще не знакомы, поскольку не знакомы даже с самыми важными догматами этой религии. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Да, у Иисуса Христа есть пол, хромосомы и все остальное.
Тогда скажите мне- почему у него МУЖСКОЙ пол?
Элементарно, Ватсон. В те времена женщину просто никто не стал бы слушать, поэтому Он и пришел как мужчина. Вполне возможно, что сегодня это могла быть и женщина. :wink:
А заодно поведайте мне, почему ВО ГЛАВЕ всех известных пантеонов всегда находятся БОГИ МУЖЧИНЫ, а боги-женщины всегда играют второстепенную роль?
Не буду, это и так понятно. Но христанство утверждает, что Бог не мужчина и не женщина. Бог есть Дух (пола не имеющий). :wink:
Вы понимаете способ взаимодействия ЧЕЛОВЕК-ЕГО ОБРАЗ? Это персональное взаимодействие.
Например: у людей есть необходимость в сильном доминанте? Есть.
В религии – это бог, в социуме – лидер, президент, Сталин, Гитлер, в семье – отец. В АТЕИЗМЕ НЕТ ОБРАЗА ДОМИНИРУЮЩЕЙ ЛИЧНОСТИ!
Конечно, ведь атеизм - это просто отрицание и ничего больше!
Но Вы почему-то упускаете одну вещь; если у человека есть необходимость в сильной доминанте, то она не на пустом месте появилась. Среди прочих Ваших объяснений с атеистических позиций, ничем не худшим выглядит и такое: человек есть творение Божье и потому имеет такую зависимость. А атеизм есть иллюзия независимости.:lol: :lol: :lol:
Вот смотрите – как работает здесь у Вас механизм проекции.
Да ничего Вы не поняли. Знаете почему? Просто не хотите понять. Вы зациклились на своей теории и не желаете ничего, кроне нее видеть. Я вижу спорить бесполезно. Да, Бог знал, что делал. Но грешил не Бог, а Вы лично. Поэтому и спрос с Вас, а не с Бога. :lol:
И Вы тут же мне – аналогию про отца и сына, когда отец за сына не в ответе. Т.е. бог становится уже не создателем, ответственным за свое создание, а бессильным «воспитателем» -а какой человек не сталкивался со своеволием своих отпрысков.
Вот смотрите, это у Вас чистейшая проекция. Вы считаете, что Бог должен нести ответственность за все Ваши поступки, а с какой стати, - потому что Он создал мир? Но ведь не грех?
Вы проецируете свое чувство вины и пытаетесь оправдать свое поведение и свое неверие (подсознательно, конечно). И именно поэтому пытаетесь объяснить, что Бога на самом деле нет, это все проекция. А это значит. что лично для меня (Вас) все хорошо. :lol: :lol:
-
Да, Бог знал, что делал. Но грешил не Бог, а Вы лично.
Если бог меня сделал грешашим, то грешил не я а бог.
Эти две абсолютно различные природы существуют нераздельно в одном лишь Человеке.
Правильно - в человеческом сознании, а не в реальности.
Таким образом, ни одна природа не усваивается другой, но вместе они сосуществуют в Иисусе Христе.
Т.е. в человеческой фантазии.
Youri писал(а):
Меня интересует в данном топике только психология религии а не ковыряние в ее шифровках.
Для того, чтобы судить о психологии религии, надо знать религию и, в том числе, ее "шифровки". А если Вы даже не собираетесь этого делать, то какой Вы, нафиг, психолог!
А просто-напрсото не надо "расшифровывать. ТОгда придется "расшифровывать" значение пантеонов десятка цивиллиаций - а единственное, что их роднит с психологической точки зрение -Образ Отца.
Бог становится человеком в ОЩУЩЕНИЯХ верующего. Но при желании его как бы абстрактная природа позволяет психике «очищать» его от ненужных свойств и создавать образ, в котором нет НИЧЕГО ЛИШНЕГО с психологической точки зрения.
У меня такое впечатление, что Вы запутались в собственных выводах и теперь пытаетесь выкрутиться. А вообще-то, если Вы хотите судить, к примеру о христианстве, то стоило бы Вам все же почитать первоисточники, а не только их критику.
А нет примнципиальной разницы в психолгии веры в Хритса и Веры в Зевса.
Youri писал(а):
Цитата:
Да, у Иисуса Христа есть пол, хромосомы и все остальное.
Тогда скажите мне- почему у него МУЖСКОЙ пол?
Элементарно, Ватсон. В те времена женщину просто никто не стал бы слушать, поэтому Он и пришел как мужчина.
Бинго!
Вот оно! А чем те времена отличаются от наших? Степенью эмансипации женщин. Выходит, бог ДОЛЖЕН ПРИСЛУШИВАТЬСЯ К ПРЕОБЛАДАЮЩИМ НАСТРОЕНИЯМ ОБЩЕСТВА, чтобы быть ему понятным.
Глупо. Сначала сделать общество мускулинным, а потом под него подлаживаться. А не проще сделать его сразу совершенным?
Ясно же, что это природа общества диктуеи ЕДИНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ стереотип религии - похожий на реальное общество.
Youri писал(а):
А заодно поведайте мне, почему ВО ГЛАВЕ всех известных пантеонов всегда находятся БОГИ МУЖЧИНЫ, а боги-женщины всегда играют второстепенную роль?
Не буду, это и так понятно.
А вот непонятно. Поведайте.
Бог есть Дух (пола не имеющий).
А как же хромосомы и пол, которые Вы только что признали у бога?
если у человека есть необходимость в сильной доминанте, то она не на пустом месте появилась. Среди прочих Ваших объяснений с атеистических позиций, ничем не худшим выглядит и такое: человек есть творение Божье и потому имеет такую зависимость.
Это как раз очень плохое объяснение, поскольку не обьясняет -почему точно такая же потребность в доминанте есть у всех высокоразвитых животных.
Еще раз говворю - ВСЕ религиозные системы и ХРИСТИАНСТВО В ТОМ ЧИСЛЕ - КОПИРУЮТ человеческое общество. И это есть самое яркое доказательство ПРОЕКЦИИ,
-
Если бог меня сделал грешашим, то грешил не я а бог.
Не стоит передергивать. :wink: Бог не делал Вас "грешащим", Он сделал человека свободным. А уж грешником Вы сами стали. Как и я, впрочем. :(
Эти две абсолютно различные природы существуют нераздельно в одном лишь Человеке.
Правильно - в человеческом сознании, а не в реальности.
Таким образом, ни одна природа не усваивается другой, но вместе они сосуществуют в Иисусе Христе.
Т.е. в человеческой фантазии.
Что, осмысленный разговор окончен и пошла банальная пикировка по типу "ты дурак - сам дурак"? :lol:
А просто-напрсото не надо "расшифровывать. ТОгда придется "расшифровывать" значение пантеонов десятка цивиллиаций - а единственное, что их роднит с психологической точки зрение -Образ Отца.
Это только Ваша версия. К сожалению, вы слепо в нее верите, даже не допуская ее ошибочности. И кто-то еще говорит о догматизме верующих! Вот Вам пример абсолютно догматичного сознания атеиста. :lol: :lol: :lol:
Бог становится человеком в ОЩУЩЕНИЯХ верующего.
Вы читать умеете? Или только то, что сами пишете? Я Вам в третий раз объясняю: БОГ НЕ СТАНОВИТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, даже в ощущениях верующего. :lol: :lol: :lol:
А нет примнципиальной разницы в психолгии веры в Хритса и Веры в Зевса.
И в вере в то, что Бога нет. :wink:
Глупо. Сначала сделать общество мускулинным, а потом под него подлаживаться. А не проще сделать его сразу совершенным?
Мы опять возвращаемся к нашим "баранам". :( Сделать общество сразу совершенным означает создать театр марионеток, не имеющих собственной воли и свободы. Богу такие марионетки не нужны, я тоже не хотел бы быть таким. А Вам, как вижу, этого очень бы хотелось! :lol: :lol: :lol:
Поймите Вы простую вещь, Бог не делал нашего общества, мы сами его таким создали. И неча на Бога пенять. :wink:
А вот непонятно. Поведайте
Это делает патриархальный уклад общества, у Бога нет пола. :wink:
Бог есть Дух (пола не имеющий).
А как же хромосомы и пол, которые Вы только что признали у бога?
Я этого не признавал, не стоит мне приписывать то, чего я не говорил. Иисус Христос по Своей божественной природе не имеет пола. Пол принадлежит лишь Его человеческой природе. В пятнадцатый раз объясняю: эти природы не смешиваются. :lol:
если у человека есть необходимость в сильной доминанте, то она не на пустом месте появилась. Среди прочих Ваших объяснений с атеистических позиций, ничем не худшим выглядит и такое: человек есть творение Божье и потому имеет такую зависимость.
Это как раз очень плохое объяснение, поскольку не обьясняет -почему точно такая же потребность в доминанте есть у всех высокоразвитых животных.
Как раз очень хорошо объясняет, поскольку животные (все, и высокоразвитые) ТОЖЕ творение Бога. :lol: :lol: :lol:
Еще раз говворю - ВСЕ религиозные системы и ХРИСТИАНСТВО В ТОМ ЧИСЛЕ - КОПИРУЮТ человеческое общество. И это есть самое яркое доказательство ПРОЕКЦИИ,
Да, копируют, кто спорит? Но всегда признают, что это очень примитивные представления. И мы пытаемся так представить лишь только потому, что надо же как-то это описывать, как-то об этом говорить. Ведь язык наш не приспособлен для описания Божества. вот и пользуемся тем, что есть. Это еще апостол Павел писал:
"9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".
(1Кор.13:9-12)
-
Цитата:
"В религиях нет ИЗБЫТОЧНОСТИ.
Дело в том, что процесс НАСТОЯЩЕГО познания всегда проходит через накопление кучи разнородных фактов, направлений, концепций, противоречий и т.д. В концепциях же религий удивительная селективность, в них всегда есть мораль, они не беспристрастны к человеку! "- для православия, например, абсолютно верно, и это и удивительно-
"Другими словами религия «ищет» как тот пьяный – строго под фонарем, просто потому, что там светло.
Кстати, о свете. Вы никогда не думали – как бы выглядел бог, скажем земляных червяков, обладай они сознанием? Бог червяков вряд ли был бы бородатым дядькой а походил бы, скорее, на кучу навоза, при этом «тянуться к светлому» у червяков было бы явно неприлично"
В православии действительно нет ИЗБЫТОЧНОСТИ, но есть много того, что может помочь стать и оставаться человеком, что сегодня часто не удается и высокообразованным академикам. И даже если православие- выдумка, а Библия - просто книга, то это не повод пренебрегать моральными принципами, которые выводились веками, которые Вы отметили и сами.
А выкрикивать "почему Бог сделал меня грешным?" "почему не сделал все идеальным?" "почему не разговаривает со мной?" - на мой взгляд, это выкрики невысоорганизованных организмов. У Вас ведь есть сознание и право выбора, хотя глядя через призму времени Бог видит ваши поступки и вашу душу.
"Ясно же, что это природа общества диктует ЕДИНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ стереотип религии - похожий на реальное общество" - СЕГОДНЯШНЕЕ общество ничего кроме безобразия надиктовать не может. Тут можно вспомнить про земляных червяков и подумать, куда мы катимся.
-
Youri
Тогда скажите мне- почему у него МУЖСКОЙ пол?
А заодно поведайте мне, почему ВО ГЛАВЕ всех известных пантеонов всегда находятся БОГИ МУЖЧИНЫ, а боги-женщины всегда играют второстепенную роль?
Женщины играли не второстепенную роль, а роль отрицательную, негативную. Если мужчина - это позитив, +, сила, то женщина - это негатив, -, слабость. Это всего лишь два полюса. Но поскольку человек живет по образу и подобию животного, то + всегда в выйгрыше.
И почему бы в свое время первым христианам не стать оригинальными и не назначить своим предводителем ЖЕНЩИНУ? Все очень просто. Народ бы просто не понял.
Вы забываете, что мужчину как производителя, т.е. того, кто управляет жизнью, христианство отодвинуло, а вернее просто показало определенно ему отведенное место в жизни человечества. Рождение человека без мужского семени, при этом родился мальчик (что исключает совр. начные взгляды на клонитование и т.п.), бъет по психике не только простого народа.))))
Психологически бог – именно НАД человеком – а не под и не вровень. У него все признаки доминирующего мужчины.
Хороший доминирующий мужчина (Христос), жаждущий взойти на крест, при этом не стремившийся оставить потомства.))))
Когда надо – бог, когда надо – человек. Очень удобно и ничего лишнего.
Вопрос не в неудобстве, а Вашем незнании контекста, при использовании слова Бог и слова Иисус Христос, который тоже Бог.))) Когда произносится слово Бог, то имеет в виду Его транцендентальное отношение к миру, Бог не принадлежит нашему миру ВООБЩЕ НИКАКИМ БОКОМ.)))) Поэтому в этом контексте нельзя говорить, что Бог чего-то может или чего-то не может, потому что для этого надо быть с точно такими же мозгами, как у Бога, и никак не меньше.
То, что Бог сотворил мир, (состворил - значит создал нечно координальное новое, а значит НЕЗАВИСЯЩЕЕ ОТ БОГА, СВОБОДНОЕ), означает лишь то, что Он сотворил мир новый, и Бог к нему отношения уже не имеет. Бог создал человека и на этом поставил ЖИРНЫХ ТРИ ТОЧКИ, потому что продолжать это многоточие должен был человек. Дело в том, что когда человек начинает осуждат Божественный план, о котором он и помыслить даже не может, всё заключается лишь в том, что человеку что-то не хвататет в этой жизни или что человек не понимает связь причинно-следственных событий. Если Вы отрицаете наличие в мире первородного греха, о каких претензиях может идти речь?
Дело в том, что гаишник не претендует на создание меня, как нерадивого водителя. Бог же (если верить, что он все на свете создал) придумал и меня и автомобиль и гололед и гаишника, а когда люди начинают гибнуть на дорогах – он в кусты. Типа, сами виноваты. Так ты тогда не создавай САМУ ВОЗМОЖНОСТЬ аварии. Еще раз повторяю: авторство мира, в котором возможно страдание- и есть авторство страдания.
Если создание Богом человека не доказуемо, то создание человеком машины вполне. Вы ничего не путаете в своих размышлениях?)))
-
То, что Бог сотворил мир, (состворил - значит создал нечно координальное новое, а значит НЕЗАВИСЯЩЕЕ ОТ БОГА, СВОБОДНОЕ), означает лишь то, что Он сотворил мир новый, и Бог к нему отношения уже не имеет. Бог создал человека и на этом поставил ЖИРНЫХ ТРИ ТОЧКИ, потому что продолжать это многоточие должен был человек. Дело в том, что когда человек начинает осуждат Божественный план, о котором он и помыслить даже не может, всё заключается лишь в том, что человеку что-то не хвататет в этой жизни или что человек не понимает связь причинно-следственных событий. Если Вы отрицаете наличие в мире первородного греха, о каких претензиях может идти речь?
Простите, но все это является человеческими домыслами. Где в еврейских писаниях Вы увидели слова о божьих намерениях? Написано лишь, что то, что "сотворил" бог Элохим - "хорошо", а о "зачем" - не написано. Поэтому и концепция "божественного плана" при "сотворении" является лишь домыслом человека (комментаторов библии). Так почему же не критиковать эту концепцию с точки зрения человека?
-
Я этого не признавал, не стоит мне приписывать то, чего я не говорил. Иисус Христос по Своей божественной природе не имеет пола. Пол принадлежит лишь Его человеческой природе. В пятнадцатый раз объясняю: эти природы не смешиваются.
Я смотрю божественная природа в дело пошла!
Внятные аргументы,закончились.
-
Вы забываете, что мужчину как производителя, т.е. того, кто управляет жизнью
Кроткий,женщина управляет жизнью и из её ребра был создан адам!
-
Atmel
Простите, но все это является человеческими домыслами. Где в еврейских писаниях Вы увидели слова о божьих намерениях?
Простите, но это Ваше незнание еврейского подводит Вас. Я конечно не требую Вас знать еврейский язык, но для выражения творения (в разных смыслах) было использовано два разных, которые для нас можно перевести одним словом "творение". Вот именно поэтому нужно знать как еврейский, так и греческий перевод Библии, чтобы понимать не просто перевод, а смысл того или иного употребления слова и использование его в том или ином контексте.
Написано лишь, что то, что "сотворил" бог Элохим - "хорошо",
Вот Вы пишите Бог "Элохим", а на самом деле в точном переводе звучит так "сотворил Боги небо и землю"))) Так что нужно знать подводные камни...
-
Написано лишь, что то, что "сотворил" бог Элохим - "хорошо",
Вот Вы пишите Бог "Элохим", а на самом деле в точном переводе звучит так "сотворил Боги небо и землю"))) Так что нужно знать подводные камни...
А это, кстати, точная цитата из первоисточника. И один из предметов, как верующие говорят, "придирок к словам". В ветхом завете бог периодически упоминается в множественном числе. Одно из предположений - что мы имеем дело с поздней редакцией какого-то неизвестного текста в котором богов было несколько.
-
Простите, но это Ваше незнание еврейского подводит Вас. Я конечно не требую Вас знать еврейский язык, но для выражения творения (в разных смыслах) было использовано два разных, которые для нас можно перевести одним словом "творение". Вот именно поэтому нужно знать как еврейский, так и греческий перевод Библии, чтобы понимать не просто перевод, а смысл того или иного употребления слова и использование его в том или ином контексте.
Я Вас прощу, если Вы расскажете поподробнее, какая фраза более-менее четко раскрывает планы Господа Бога в Книге Бытия или других книгах Торы.
Вот Вы пишите Бог "Элохим", а на самом деле в точном переводе звучит так "сотворил Боги небо и землю"))) Так что нужно знать подводные камни...
Мы с Вами столько уже разговаривали на эту тему, что пора бы уяснить, что мне знакомо, что Элохим - множественная форма от "Элоах". Только что это меняет в данном случае? Какие подводные камни Вы здесь рассмотрели в данном контексте?
-
Написано лишь, что то, что "сотворил" бог Элохим - "хорошо",
Вот Вы пишите Бог "Элохим", а на самом деле в точном переводе звучит так "сотворил Боги небо и землю"))) Так что нужно знать подводные камни...
А это, кстати, точная цитата из первоисточника. И один из предметов, как верующие говорят, "придирок к словам". В ветхом завете бог периодически упоминается в множественном числе. Одно из предположений - что мы имеем дело с поздней редакцией какого-то неизвестного текста в котором богов было несколько.
Бог в единственном числе - это Элуах, а Элохим - множественное число Бога. Никаких "позднейших редакций" не существует - есть Септуагинта и есть Массоретский текст Библии - два первоисточника.
-
Простите, но это Ваше незнание еврейского подводит Вас. Я конечно не требую Вас знать еврейский язык, но для выражения творения (в разных смыслах) было использовано два разных, которые для нас можно перевести одним словом "творение". Вот именно поэтому нужно знать как еврейский, так и греческий перевод Библии, чтобы понимать не просто перевод, а смысл того или иного употребления слова и использование его в том или ином контексте.
Я Вас прощу, если Вы расскажете поподробнее, какая фраза более-менее четко раскрывает планы Господа Бога в Книге Бытия или других книгах Торы.
Вот Вы пишите Бог "Элохим", а на самом деле в точном переводе звучит так "сотворил Боги небо и землю"))) Так что нужно знать подводные камни...
Мы с Вами столько уже разговаривали на эту тему, что пора бы уяснить, что мне знакомо, что Элохим - множественная форма от "Элоах". Только что это меняет в данном случае? Какие подводные камни Вы здесь рассмотрели в данном контексте?
Я не преподаю богословие. В век информации можно и самому найти массу литературы. Извините.
-
Никаких "позднейших редакций" не существует - есть Септуагинта и есть Массоретский текст Библии - два первоисточника.
И откуда тогда "элохим"? Только не надо говорить, что это первое упоминание святой троицы...
Я не преподаю богословие. В век информации можно и самому найти массу литературы. Извините.
"На вопрос "как дела" долго орал, набил морду вопрошавшему, в общем, ушел от ответа" (с) Жванецкий
-
Я не преподаю богословие. В век информации можно и самому найти массу литературы. Извините.
Так эта "литература" и представляет из себя человеческие домыслы. Вы же утверждали, что в самом тексте ВЗ четко рассказывается о планах бога - зачем он создал материальный мир. Зачем нам "богословская литература"-то?
-
Было бы интересно рассмотреть ВЕРУЮЩИХ с точки зрения современной психологии
Чем мне понравилась статья Завалова, так это тем, что он не исключает себя (или свою группу) из анализа, не говорит: "У вас проекции, а я (мы) - белые и пушистые". То есть, "не ищет соринку в глазу другого". Это помогает ему не вставать в позу учителя, он удерживается от того, чтобы стать фарисеем (в евангельском смысле этого слова).
У Вас, Youri, к сожалению, ничего подобного не получилось. Может, оно и умно, но уж очень по-фарисейски. Еще раз убедиться самому и убедить "своих", что "мы - самые лучшие", "не такие, что этот мытарь". На языке психологии, это у Вас проекция или интроекция? Или интроекция проекций?
-
Я не преподаю богословие. В век информации можно и самому найти массу литературы. Извините.
Так эта "литература" и представляет из себя человеческие домыслы. Вы же утверждали, что в самом тексте ВЗ четко рассказывается о планах бога - зачем он создал материальный мир. Зачем нам "богословская литература"-то?
А зачем нам научные теории-то, если есть природа?)))
Вы логику своего вопроса понимаете? Если я буду рассматривать науку как то, что придумывают люди, то я приду к тем же вопросам, что и Вы.
-
NAVY
И откуда тогда "элохим"? Только не надо говорить, что это первое упоминание святой троицы...
Иудейская традиция объясняет это как вежливое отношение к Богу, на подобие вежливого обращения "Вы"))))
-
Иудейская традиция объясняет это как вежливое отношение к Богу, на подобие вежливого обращения "Вы"))))
За уши притянуто. Тогда бы по всей Библии было "элохим". А на самом деле такая форма встречается всего в нескольких местах в начале. Что, потом "вежливое обращение" к богу перестало быть необходимым?
-
За уши притянуто. Тогда бы по всей Библии было "элохим". А на самом деле такая форма встречается всего в нескольких местах в начале.
А разве в Библии есть "Элохим" не во множественном числе?
-
Иудейская традиция объясняет это как вежливое отношение к Богу, на подобие вежливого обращения "Вы"))))
За уши притянуто. Тогда бы по всей Библии было "элохим". А на самом деле такая форма встречается всего в нескольких местах в начале. Что, потом "вежливое обращение" к богу перестало быть необходимым?
Что касается иудейской традиции - может оно и так. Христианская традиция объясняет употребление слова Бог во мн. числе как намек на природу Бога, еще не открывшейся полностью в Ветхом Завете. Бог в Ветхом Завете открыт как Личность (т.е. открыт для общения), но он скрыт от человека для познания, а всё, что открыто, но непонятно и невозможно для познания, навевает страх и ужас. Встреча с Богом в Ветхом Завете - это трепет, у одних переходящий в ужас и страх, у других в благоговейное почитание.
Что касается использования Бога по мно. числе лишь в определенных местах Библии, то например в Бытии это указание на то, как был создан человек. Человек был создан (в отличие от всего живого) САМИМ БОГОМ (его "двумя руками": Бог-Сын, Бог-Дух Святой), в то время, как для создания всего остального живого Бог дал земле это "умение", импульс создавать.
-
А зачем нам научные теории-то, если есть природа?)))
Вы логику своего вопроса понимаете? Если я буду рассматривать науку как то, что придумывают люди, то я приду к тем же вопросам, что и Вы.
Логику вопроса я-то понимаю. А вот Вы понимаете? Вы выразили утверждение, что человек не может комментировать задумки бога потому что не подобен ему по разуму. Однако именно об этих задумках "известно" библейским комментаторам. Так вот и спрашивается, откуда взяли комментаторы сведения об этих задумках, если о них ничего не сказано в самой библии? А теперь Вы предлагаете обратить внимание на природу и выяснить все задумки бога по ней.
math
А разве в Библии есть "Элохим" не во множественном числе?
Этот "Элохим" то именует себя во множественном числе, то уже через предложение - в единственном ("Я"). Видимо, он забыл про свое самоуважение.
-
Atmel
Вы выразили утверждение, что человек не может комментировать задумки бога потому что не подобен ему по разуму. Однако именно об этих задумках "известно" библейским комментаторам. Так вот и спрашивается, откуда взяли комментаторы сведения об этих задумках, если о них ничего не сказано в самой библии?
Вы знаете, что такое богословие? В чем оно заключается?
-
Вы знаете, что такое богословие? В чем оно заключается?
Ну, это такая наука болтология, фантазирование на религиозные темы. А как это связано с нашим вопросом?
-
Этот "Элохим" то именует себя во множественном числе, то уже через предложение - в единственном ("Я"). Видимо, он забыл про свое самоуважение.
Это Вы пошютили?
-
Это Вы пошютили?
Похоже, что театр сатиры и юмора устраивают здесь только верующие. Я же - сама серьезность. :)) Попробую просветить и вас:
В Быт. 1:26 "сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему". Здесь он сам себя уважает.
А уже после того, как он "воплотил задуманное", " сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя". Налицо самонеуважение.
-
Попробую просветить и вас:
В Быт. 1:26 "сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему". Здесь он сам себя уважает.
А уже после того, как он "воплотил задуманное", " сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя". Налицо амонеуважение.
"Уважение" или "неуважение" тут не при чем. Есть просто два стиля речи: более "торжественный" для того, чтобы выделить более важные сообщения, и менее "торжественный" для относительно менее важных (хотя, конечно, тоже важных). Сотворение человека выделяется особо "торжественным" стилем. Вот и все.
-
"Уважение" или "неуважение" тут не при чем. Есть просто два стиля речи: более "торжественный" для того, чтобы выделить более важные сообщения, и менее "торжественный" для относительно менее важных (хотя, конечно, тоже важных). Сотворение человека выделяется особо "торжественным" стилем. Вот и все.
Понятно. Снова иносказание иносказания. "Здесь играем, здесь - не играем, здесь - рыбу заворачивали" (с)
Бедные христиане - аж извертелись все пытаясь явные проколы текста замаскировать. И книга вроде святая и править нельзя и в существующем виде на люди не вынесешь. Я уже как-то предлагал - продавать в церковных лавках Библию только в комплекте с одним-двумя толкователями. Лучше с двумя - у одного надолго силенок не хватит.
-
Понятно. Снова иносказание иносказания. "Здесь играем, здесь - не играем, здесь - рыбу заворачивали" (с)
Бедные христиане - аж извертелись все пытаясь явные проколы текста замаскировать. И книга вроде святая и править нельзя и в существующем виде на люди не вынесешь. Я уже как-то предлагал - продавать в церковных лавках Библию только в комплекте с одним-двумя толкователями. Лучше с двумя - у одного надолго силенок не хватит.
Чем Вы недовольны? Верующие написали книгу для себя. Не нравится - не читайте, никто не заставляет. Если Вас не устраивает тот способ чтения, которым верующие читают эту книгу, то нечего предъявлять претензии. Мы ее так читаем. В это "мы" включены Пушкин, Достоевский, Бердяев,... Хотите понимать эту книгу по-другому - воля Ваша. Каждый читает книги по-своему. Только не изображайте из себя единственно умного.
-
Так суть в том,что православие в России,судя по всему,ведёт агрессивную политику нетерпимости.
-
Так суть в том,что православие в России,судя по всему,ведёт агрессивную политику нетерпимости.
Так критикуйте эту политику!
-
И эту так же!
И стремление христиан распространить своё учение,во что бы это ни стало.
-
И стремление христиан распространить своё учение,во что бы это ни стало.
Лучше не критиковать чужое учение, а создать свое лучшее. Не находите?
-
Так критикуйте эту политику!
А мы что делаем? Ваша политика основана на ваших написанных для себя же святых писаниях, а вы ими (писаниями) тычете в нос, кому не попадя, так что предмет критики на лицо.
-
Попробую просветить и вас:
В Быт. 1:26 "сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему". Здесь он сам себя уважает.
А уже после того, как он "воплотил задуманное", " сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя". Налицо амонеуважение.
"Уважение" или "неуважение" тут не при чем. Есть просто два стиля речи: более "торжественный" для того, чтобы выделить более важные сообщения, и менее "торжественный" для относительно менее важных (хотя, конечно, тоже важных). Сотворение человека выделяется особо "торжественным" стилем. Вот и все.
Вы считаете, что когда бог общался сам с собой, он разговаривал "торжетсвенно", а когда стал обращаться к своим тварям, всю торжественность как рукой сдуло? Или он просто такой скромный?
-
Вы считаете, что когда бог общался сам с собой
Вы не знаете, как пишется слово "Бог" или просто выпендриваетесь?
-
Чем Вы недовольны? Верующие написали книгу для себя. Не нравится - не читайте, никто не заставляет. Если Вас не устраивает тот способ чтения, которым верующие читают эту книгу, то нечего предъявлять претензии. Мы ее так читаем. В это "мы" включены Пушкин, Достоевский, Бердяев,... Хотите понимать эту книгу по-другому - воля Ваша. Каждый читает книги по-своему. Только не изображайте из себя единственно умного.
Только одним - тем что верующие, прочитавши непойми как сборник древнееврейских сказок, навязывают его теперь в качестве единственной и непреложной истины всем нам. А подмазываться что к Пушкину, что к Достоевскому - не стоит, право. Пушкин только незадолго перед смертью интерес к религии начал проявлять. Достоевский тоже не особенно верующим был. А что в церковь ходили - так она тогда государственной была.
-
Вы считаете, что когда бог общался сам с собой
Вы не знаете, как пишется слово "Бог" или просто выпендриваетесь?
Вас обидело мое написание с маленькой буквы? Не берите в голову, не Вас же я обидел. Лучше прокомментируйте, почему общаясь сам с собой Элоах's именует себя во множественном числе, а обращаясь к тварям - в единственном?
-
Только одним - тем что верующие, прочитавши непойми как сборник древнееврейских сказок, навязывают его теперь в качестве единственной и непреложной истины всем нам. А подмазываться что к Пушкину, что к Достоевскому - не стоит, право. Пушкин только незадолго перед смертью интерес к религии начал проявлять. Достоевский тоже не особенно верующим был. А что в церковь ходили - так она тогда государственной была.
Никто ничего Вам не навязывает. Наоборот, я Вам сказал: не нравится - не читайте. Вы это называете "навязыванием"?
А "сборник древнееврейских сказок" в среднем продается в мире ежегодно в количестве 44 миллионов экземпляров. Многим нравится. И эти 44 миллиона новых читателей, в большинстве своем, не хнычут, что все там не правильно. Но, еще раз, не хотите - не покупайте, не читайте.
Пушкин интересовался религией с юности (иначе бы "Гаврилиаду" не написал). О Библии у него есть восторженные слова, где Библия называется самой замечательной книгой. В произведениях Пушкина очень много библеизмов, то есть, он много читал Библию, это отразилось на его языке. Некоторые места Библии он переложил стихами (тот же хрестоматийный "Пророк").
Назвать Достоевского "не особенно верующим" - это, простите, смешно. Я даже спорить не буду.
-
Вас обидело мое написание с маленькой буквы? Не берите в голову, не Вас же я обидел. Лучше прокомментируйте, почему общаясь сам с собой Элоах's именует себя во множественном числе, а обращаясь к тварям - в единственном?
Меня не то, чтобы обидело, но в таком развязном тоне о серьезных вещах говорить невозможно. Общепринято различать смысл слов "Бог" и "бог". Если Вы говорите о том Боге, в Которого я верю, то пишите это слово с большой буквы, если о другом - то это не ко мне, я - пас.
По поводу стилей. Вы воспринимаете текст Библии как то ли газетный текст, то ли как школьный учебник. Вы к нему не правильно подходите, в принципе.
Процитирую "Введение" из книги Библера "Кант-Галилей-Кант":
Перед читателем — философская книга. Между тем сейчас, в XX в., мы часто забываем, что чтение философских произведений требует от читателя особой, и очень трудной, подготовки и установки. Требует некоего — возникающего до чтения основного текста — освобождения от обычных ожиданий и привычных мыслительных матриц, в которые — хочет не хочет — должен лезть текст, чтобы и текст, и его автор могли быть понятыми. Ведь большей частью именно втискивание нового текста в "матрицу" и "опалубку", заранее существующую в голове читателя, и называется пониманием текста. Вставить новый текст в известную матрицу, в данную ее дыру, в данное ее гнездо, рядом с такими-то заполненными гнездами, в связи с такими-то отсеками, в отдалении от таких-то гнезд и отсеков (таких-то типов исследования), освоить всю эту систему связей, близостей и отдаленностей — вот что означает (особенно для современного ума) понять этот текст.
Так вот, от всех этих требований и втискиваний, от этих ожиданий, непроизвольно возникающих в звучании известных словосочетаний, читатель должен освободиться еще до чтения моего текста, чтобы его читать и понимать. Читать и понимать так, как он был задуман...
Эта негативная задача оборачивается задачей позитивной. Мне необходимо заранее очертить тот контекст, в котором настоящее исследование может быть правильно понято, — философский и общелогический контекст. Контекст моего мышления, моей целостной установки. Иными словами, привычную матрицу необходимо заменить иной, необычной, новой матрицей, иными формами и энергиями "вписывания в гнездо". Ведь все же без такой матрицы, вне такого контекста, пусть отрывочно, догадками возникающего в уме читателя, никакое понимание действительно невозможно.
Вообще-то говоря, в какой-то мере эта двуединая задача стоит перед читателем любой серьезной книги... Но для книги философской проблема эта приобретает особое, решающее значение.
Для философской книги самое опасное — это не "непонимание" или "несогласие" (они как раз необходимы...), но — "не-туда-понимание", "не-о-том-понимание", втискивание текста в чужую матрицу, в не свой контекст.
Библия - не философская книга (не только философская). Но проблемы с "не-туда-пониманием" стоят еще острее, поскольку язык обманчиво прост, и современный читатель совершенно ошибочно втискивает текст в свои ложные ожидания. А потом недоволен, что не находит смысла. Не туда "втиснул" текст - вот и не нашел смысла.
А почему то множественное число стоит, то единственное - я уже объяснил ранее, посмотрите.
-
Ваша политика основана на ваших написанных для себя же святых писаниях, а вы ими (писаниями) тычете в нос, кому не попадя, так что предмет критики на лицо.
Еще раз: не нравится чья-то "политика" - критикуйте ее, объясняя, что в ней плохо.
По поводу Библии: сначала разберитесь, что именно в ней написано, а потом критикуйте.
Библией никто Вам лично в нос не тычет.
-
Иными словами, привычную матрицу необходимо заменить иной, необычной, новой матрицей, иными формами и энергиями "вписывания в гнездо". Ведь все же без такой матрицы, вне такого контекста, пусть отрывочно, догадками возникающего в уме читателя, никакое понимание действительно невозможно.
А почему Вы от меня требуете такого же уважения к вашей религии, какое оно у Вас? У меня есть все основания считать ее компиляцией, талантливой, но выдумкой еврейского жречества и древних политиков.
А вот что значит "заменить привычную матрицу иной"? Можно обкуриться, и тогда нужная матрица появится без проблем. А вот если оставаться в границах здравого смысла, то эти "священные истории" предстают такими, какие они есть на самом деле - наивными представлениями древних людей, которые Вы пытаетесь наполнить неким "недоступным" высшим смыслом.
-
А почему Вы от меня требуете такого же уважения к вашей религии, какое оно у Вас? У меня есть все основания считать ее компиляцией, талантливой, но выдумкой еврейского жречества и древних политиков.
Я не требую "такого же" уважения, какое есть у меня, да это и невозможно. Но некую долю уважения к противнику надо иметь, иначе зачем спорить? Если Вы с самого начала к некоему Х будете подходить, как к глупости, то только глупость в этом Х и увидите. Если вера для Вас - враг, то врага, все-таки, надо знать.
Удивительно, но атеистов на этом форуме совершенно не интересует вопрос, чем является Библия для верующих, почему они ее читают, что ищут, что находят. Если Вам это не интересно, то Ваш атеизм очень поверхностный, это просто некое плохо продуманное суеверие.
А вот что значит "заменить привычную матрицу иной"? Можно обкуриться, и тогда нужная матрица появится без проблем. А вот если оставаться в границах здравого смысла, то эти "священные истории" предстают такими, какие они есть на самом деле - наивными представлениями древних людей, которые Вы пытаетесь наполнить неким "недоступным" высшим смыслом.
Ваш взгляд очень наивен. Считать всех верующих глупцами или обманщиками - в высшей степени глупо. Многие умнейшие, образованнейшие люди нашего времени всерьез читают Библию, и находят в ней много очень важного для себя. Читали ли Вы Рикёра? Аверинцева? Митрополита Сурожского Антония?
-
Но некую долю уважения к противнику надо иметь, иначе зачем спорить? Если Вы с самого начала к некоему Х будете подходить, как к глупости, то только глупость в этом Х и увидите. Если вера для Вас - враг, то врага, все-таки, надо знать.
Ну так дорогой мой, я этим здесь и занимаюсь! Изучаю, но только не врага, а доводы оппонента. А сам оппонент как личность мне неплохо известен. В этой связи находится и ответ на следующий Ваш тезис:
Ваш взгляд очень наивен. Считать всех верующих глупцами или обманщиками - в высшей степени глупо. Многие умнейшие, образованнейшие люди нашего времени всерьез читают Библию, и находят в ней много очень важного для себя. Читали ли Вы Рикёра? Аверинцева? Митрополита Сурожского Антония?
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. Сколько подтасовок и исправлений в исторических документах сделали апологеты! И не из чувства врожденной лживости, а из чувства любви к своим святостям.
Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.
Если же Вы настаиваете, что для подлинного понимания священных писаний Ветхого или Нового завета нужно особое состояние, а само понимание имеет однозначное толкование, то почему же у святых отцов одной и той же веры наблюдается такие взаимоисключающие трактовки?
Возьмите, хотя бы, трактат Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". Точное, а вот другие отцы церкви раскритиковали его во многих положениях. Например, в отношении того, где находится рай и т.п. Был еще некий Папий, который считается святым и будто-бы общался с самим Иоанном Богословом. А Папия вообще изъяли из оборота, а некоторые вообще считают его нелоумком. Хотите ссылку на патристику? :))
Так что не надо ля-ля. Все эти ваши "понимания" из области "кто в лес, кто по дрова".
Вот Вы приводите версию иудеев , мол, это такое "уважительное" обращение. А другие Ваши единоверцы трактуют это в свете своих догматов -мол, что это указание на "троицу". Вот еще один пример разногласий. Лишь бы оправдать писание. Ну а когда же звезды все же "прикрепились" к тверди небесной? Что надо принять внутрь или вдохнуть, чтобы эти звезды превратились в нечто "иносказательное"?
Я могу априори уважать Вас лично, но вот Ваши верования - извините, нет оснований считать их достойными уважения. Достойно лишь право на Ваше личное верование. Но я на него и не покушаюсь. Веруйте на здоровье.
-
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. ...Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.
То есть, умные люди, но немного "не в себе"? Психи?
Мне кажется, так относиться к своим оппонентам, это еще хуже, чем считать их дураками.
Если же Вы настаиваете, что для подлинного понимания священных писаний Ветхого или Нового завета нужно особое состояние.
Это называется переврать слова оппонента, приписать ему то, что он не говорил.
Возьмите, хотя бы, трактат Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". Точное, а вот другие отцы церкви раскритиковали его во многих положениях...
Ну и что??! Эйнштейн "раскритиковал" Ньютона - значит физика - лженаука? Более близкий (к религии) пример: Достоевский и Толстой писали по-разному, значит книжки вообще не читать?
Я не понимаю, что Вы хотите сказать. Не понимаю Вашей логики.
Вот Вы приводите версию иудеев , мол, это такое "уважительное" обращение. А другие Ваши единоверцы трактуют это в свете своих догматов -мол, что это указание на "троицу". Вот еще один пример разногласий. Лишь бы оправдать писание.
Я не вижу, в чем тут "разногласие". Мы можем читая Библию пытаться понять, как понимали этот текст те, кто его писал, и его первые читатели. И тут мы должны обратиться к особенностям древнееврейского языка и выяснить, что в этом языке нет превосходной степени ("величайший") и тот же смысл передается с помощью "плюралис маестатис", то есть, множественным числом. И такое объяснение, вроде бы, должны понять и не слишком ангажированные, сохраняющие объективность атеисты. (К сожалению, таковых на форуме, кажется, не нашлось).
Но мы, как верующие, (а для неверующих это буден чуждо и непонятно) вполне можем задать вопрос, а не заключен ли в самом использовании этой конструкции некий пророческий смысл? Не хотел ли Бог, так сказать, через голову тех, кто писал эти тексты, передать нам, христианам нечто важное? Еще раз: для атеистов, отрицающих и Бога, и возможность пророчеств, это будет невозможным. Ну и что?
Для атеистов (исходящих из посылки, что Бога нет), в тексте есть только один смысл. К сожалению, даже этот смысл атеисты пытаются отрицать.
Для верующих (исходящих из посылки, что Бог есть) текст содержит два смысла, дополняющих друг друга.
Я тут не вижу никакого противоречия.
Как говорил Лобачевский, какие аксиомы примем, такая и получится геометрия. :D
Простите, но я бы посоветовал, если Вы, действительно, хотите понять Библию, то начать с Евангелия. Ветхий Завет слишком сложен для современного человека. (Бывают, конечно, исключения: например, Фолкнер - один из любимейших моих писателей - будучи неверующим, говорил, что каждые несколько лет перечитывает весь Ветхий Завет, такой глубины изображения человека он больше нигде не находит; это была его любимая книга. Или тоже псих?)
-
Я могу априори уважать Вас лично, но вот Ваши верования - извините, нет оснований считать их достойными уважения. Достойно лишь право на Ваше личное верование.
Большего и не нужно, чтобы общаться.
-
Ну и что??! Эйнштейн "раскритиковал" Ньютона - значит физика - лженаука? Более близкий (к религии) пример: Достоевский и Толстой писали по-разному, значит книжки вообще не читать?
А что Толстой и Достоевский творчество друг друга критиковали так же, как толкователи Библии и чуть не в бороду друг другу вцеплялись, или я что-то пропустил?
-
Atmel писал(а):
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. ...Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.
То есть, умные люди, но немного "не в себе"? Психи?
Мне кажется, так относиться к своим оппонентам, это еще хуже, чем считать их дураками.
ни в коем случае. Атмель имеет в виду, что при выборе веры человек обычно руководствуется не разумом, а душевными порывами. т. е., причина - психическая.
-
Обманщики верующие становятся, так сказать, поневоле. ...Что касается образованных людей, верующих в Христа или кого-либо еще, то на это уже не раз отвечала Steen. Проблема эта вовсе не недостатка IQ, а психологическая.
То есть, умные люди, но немного "не в себе"? Психи?
Мне кажется, так относиться к своим оппонентам, это еще хуже, чем считать их дураками.
Ну что Вы! Ильич Вам правильно пояснил, что речь идет не о психическом заболевании как нозологической единице в психиатрии, хотя в некоторых случаях вера сопровождается таким заболеванем, а у многих и многих больных бредовыми психозами имеется религиозное содержание бреда.
Просто даже у человека, не лишенного способностей к логике, наблюдается определенная степень диссоциация чувства и разума. Это легче всего почувствовать на примере иррационального страха – Вы можете понимать разумом, что он объективно необоснован, но при этом продолжать испытывать непреодолимый страх. Чувство – оно по природе сильнее разума. И страх смерти, страх будущего, иные желания или просто авторитетная традиция принуждает сделать выбор не в пользу объективной оценки обстоятельств, а в пользу того, что обещает положительно решить вашу причину Вашего беспокойства или влечения. Мы и верим-то в то, во что желаем верить, чем часто и пользуются профессиональные шарлатаны
Слишком многое говорит объективно о том, что канонический Иисус во многом является народной выдумкой. Слишком многое свидетельствует о том, что сам иудаизм не родился от снисхождения Господа на Авраама или Моисея, а долго вырастал из народных поверий и древних мифологий. Но ведь продолжаете же верить? Потому что хочется. И я Вас понимаю.
Если же Вы настаиваете, что для подлинного понимания священных писаний Ветхого или Нового завета нужно особое состояние.
Это называется переврать слова оппонента, приписать ему то, что он не говорил.
Ну хорошо, давайте снова прочитаем слова господина Библера:
мы часто забываем, что чтение философских произведений требует от читателя особой, и очень трудной, подготовки и установки. Требует некоего — возникающего до чтения основного текста — освобождения от обычных ожиданий и привычных мыслительных матриц, в которые — хочет не хочет — должен лезть текст, чтобы и текст, и его автор могли быть понятыми. Ведь большей частью именно втискивание нового текста в "матрицу" и "опалубку", заранее существующую в голове читателя, и называется пониманием текста. Вставить новый текст в известную матрицу, в данную ее дыру, в данное ее гнездо, рядом с такими-то заполненными гнездами, в связи с такими-то отсеками, в отдалении от таких-то гнезд и отсеков (таких-то типов исследования), освоить всю эту систему связей, близостей и отдаленностей — вот что означает (особенно для современного ума) понять этот текст.
Поясните же, от каких именно мыслительных матриц нужно освобождаться? Какой именно подготовки требует чтение Библии? И разве в этом нет противоречия? Ведь Библер фактически предлагает заменить одни «мыслительные матрицы» другими – такими, которые направят читающего в произвольном направлении, определенном «наставником». А иначе-то «правильного понимания» и не выйдет.
«Читать и понимать так, как он был задуман...» - да, это необходимо для того, чтобы понять автора всякого текста, написанного в совершенно иной культуре, в совершенно другой базовой системе представлений. В определенном смысле это действие по Станиславскому - вживаясь образ и впитывая мысли автора. Но при этом если Вы не будете в состоянии выйти из этого образа, если не сохраните современную Вам адекватность, значит, что Вы просто попали под влияние элементарного гипноза – сами постарались - и утратили собственную аутентичность, адекватность современной Вам реальности и критическое мышление.
Что же «задумали» автор(ы) Книги Бытия в данном случае? Он пытается представить, понять, каким же образом сотворилось все вокруг. Он не знает естественных наук, ему неведомы законы Вселенной, ему доступно лишь то, что предстает его глазам. Он – интуитивист, хотя зачатки анализа уже присутствуют, и он понимает, что все сотворенное можно расположить эволюционно, иерархически. Он считает, что звезды – это мелкие объекты, и для того, чтобы они не падали сверху, они должны быть закрепленными там, наверху. Стало быть, небо, как твердь, должно быть раньше звезд. Он, конечно, не знает, что эти светящиеся точки на небосклоне – огромные раскаленные шары, удаленные на миллиарды световых лет от нашей планеты, которые существовали за те же миллиарды лет до планеты Земля, и располагает их в последовательности творения уже после творения земли. Он понимает, что самое сложное, что есть на Земле – это человек, и он помещает его в самом конце этого цикла Творения.
Да, он (они) – философ, древний философ. Библия не лишена здесь некоторого очарования, величия и своеобразной «поэзии». Именно этим она и завладевает нами. Но это еще не все. В своем рассказе он использует наследие прежних поколений, других народов. В произведениях народных пророков, которых в дальнейшем канонизирует и жречество, еще сильнее прослеживается это влияние древних мифологий шумеров, вавилонян, хананейцев, финикиян на библейскую космогонию. В Торе это – и почитание субботы, как результат почитания семи планет в вавилонской народной религии, это - и начало суток с вечера, как было принято в Вавилонии… В Книгах пророков это – борьба Яхве с Левиафаном, как проекция древневавилонского мифа о творении Ваалом Вселенной в борьбе с хаосом- Левиафаном (или «морем»).. И как наследие древних политеистических цивилизаций остается именование творящего сонма богов словом Элохим, которому жрецы со временем сопоставили единственного числа глагол и прилагательное и, соответственно, смысл. И потому-то возможно было оставить это имя, что иврит позволяет трактовать множественность как «превосходную степень».
-
Вот Вы приводите версию иудеев , мол, это такое "уважительное" обращение. А другие Ваши единоверцы трактуют это в свете своих догматов -мол, что это указание на "троицу". Вот еще один пример разногласий. Лишь бы оправдать писание.
Я не вижу, в чем тут "разногласие". <...>
Но мы, как верующие, (а для неверующих это буден чуждо и непонятно) вполне можем задать вопрос, а не заключен ли в самом использовании этой конструкции некий пророческий смысл? Не хотел ли Бог, так сказать, через голову тех, кто писал эти тексты, передать нам, христианам нечто важное? Еще раз: для атеистов, отрицающих и Бога, и возможность пророчеств, это будет невозможным. Ну и что?
Не скажу Вам насчет возможности пророчеств, но думается, что если бы бог (простите – Бог) действительно хотел бы заключить в этой конструкции указание на свою троичность, он бы сделал это более явным способом, отчего еврейскому народу в праведной ревности не пришлось бы отторгать Иисуса, как составляющую этой «троичности». Да и нигде больше ни в Торе, ни во всем ТаНаХе нет даже намеков на такую троичность. По этой причине Ваше предположение остается лишь беспочвенной конструкцией, на которую Вы, впрочем, имеете личное право.
Простите, но я бы посоветовал, если Вы, действительно, хотите понять Библию, то начать с Евангелия. Ветхий Завет слишком сложен для современного человека. (Бывают, конечно, исключения: например, Фолкнер - один из любимейших моих писателей - будучи неверующим, говорил, что каждые несколько лет перечитывает весь Ветхий Завет, такой глубины изображения человека он больше нигде не находит; это была его любимая книга. Или тоже псих?)
Вполне возможно, что писатели Ветхого Завета были весьма неплохими психологами. Интуитивисты вообще хорошо понимают человека.
Но если Вы хотите придерживаться реалий, то начинать знакомство с Евангелиями нужно со знакомства с историей христианства и его «предтечей». Это поможет Вам сразу отделить зерна от плевел, выдумку от реальности.
-
Лучше не критиковать чужое учение
Когда оно(учение) предлагается/навязывается,то не критиковать уже не возможно.
-
ни в коем случае. Атмель имеет в виду, что при выборе веры человек обычно руководствуется не разумом, а душевными порывами. т. е., причина - психическая.
Правильно ли я Вас понял, что атеисты в своей критике религии руководствуются не разумом, а душевными порывами, то есть, чисто психическими причинами? Это интересно. Спасибо за ценное наблюдение!
-
Скорее отсутствием психического порыва к вере! :D
-
Ну что Вы! Ильич Вам правильно пояснил, что речь идет не о психическом заболевании как нозологической единице в психиатрии, хотя в некоторых случаях вера сопровождается таким заболеванем, а у многих и многих больных бредовыми психозами имеется религиозное содержание бреда.
То есть, атеизм - это вовсе не психическое заболевание, хотя в некоторых случаях атеизм сопровождается таким заболеванем, а у многих и многих больных бредовыми психозами имеется антирелигиозное содержание бреда. Очень важная для меня информация!
-
Лучше не критиковать чужое учение
Когда оно(учение) предлагается/навязывается,то не критиковать уже не возможно.
Кто ж Вам, бедному, навязывает чужое учение? Угрожают? Бьют?
Я Вам очень сочувствую. Свободу коду Уолша!
-
Это хорошо,что ты такой ненавязчивый.
Чего не скажешь об остальных христианах,которым почему-то не понравилось кино "код да винчи" и его сняли с проката.
-
разве в этом нет противоречия? Ведь Библер фактически предлагает заменить одни «мыслительные матрицы» другими – такими, которые направят читающего в произвольном направлении, определенном «наставником». А иначе-то «правильного понимания» и не выйдет.
Вы читали Библера? (Он, между прочим, был убежденным атеистом).
Удивительно, как Вы везде видите козни злого духа, то есть, простите, злых людей. Не верите людям? А Библер имеет в виду совсем другое, чем Вы предположили. Но теперь я лучше понимаю, как Вы читаете Библию.
Интересно, Вас интересует тема тоталитаризма?
-
Чего не скажешь об остальных христианах,которым почему-то не понравилось кино "код да винчи" и его сняли с проката.
Вам понравился "код да винчи"? Еще, помню, была отличная книга, "Малая земля" называлась, вот Леонид Ильич должен помнить, кажется, он ее и написал.
"Код" сняли с проката? Вследствие протестов "всех остальных" верующих? Не слыхал. Но я, действительно, не протестовал. Думаю: раз я в свое время против публикации "Малой земли" не выступил, то какое я сейчас имею право протестовать против "Кода"? К тому же, если многим эти произведения, действительно, нравятся... Надо ж людям дать возможность приобщиться к искусству, все же лучше, чем водку пить...
А какие еще Вам фильмы нравятся? Мне, например, больше всего понравился фильм "Дорога" режиссера Феллини. Старый фильм, черно-белый. Для меня он полнее всего выражает христианство, по сравнению с другими фильмами. Но главное, он очень хорошо снят.
-
Еще, помню, была отличная книга, "Малая земля" называлась, вот Леонид Ильич должен помнить, кажется, он ее и написал.
да, я действительно очень талантлив.
Вам понравился "код да винчи"?
дело не в этом (павло собачье), а в том, что фильм запретили. В Беларуси тоже.
"Код" сняли с проката? Вследствие протестов "всех остальных" верующих? Не слыхал.
м-да... а уши мыть не пробовали? :wink:
Надо ж людям дать возможность приобщиться к искусству, все же лучше, чем водку пить...
согласен. Но таких как Вы все меньше и меньше.
Кто ж Вам, бедному, навязывает чужое учение? Угрожают? Бьют?
угу. выставки громят, Шостаковича запрещают.
Правильно ли я Вас понял, что атеисты в своей критике религии руководствуются не разумом, а душевными порывами
некоторые - да. Но если сурьезно, то атеисты - это те, которые не выбрали религию :wink:
если хотите узнать, чем руководствуются атеисты в критике христианства, почитайте их статейки. у нас н сайте много неинтересного. Советую Дулумана.
вы, например, можете непротиворечиво описать жизнь Иисуса, опираясь на все 4 евангелия? Тогда Вам причитается приз в 10 000$ :D
Но ведь это же невозможно :roll:
вот и решайте, кто тут башкой думает, а кто - чем-то другим.
-
если хотите узнать, чем руководствуются атеисты в критике христианства, почитайте их статейки. у нас н сайте много неинтересного. Советую Дулумана.
вы, например, можете непротиворечиво описать жизнь Иисуса, опираясь на все 4 евангелия?
Неужели, Дулуман может?
Я-то и свою не могу непротиворечиво описать. Следует ли из этого, что меня - нет? Или что я себя выдумал? Надо будет поразмышлять об этом на досуге... Есмь или не есмь - вот в чем вопрос...
Тогда Вам причитается приз в 10 000$ :D
Когда говрят о деньгах, смайлики неуместны. :D
PS А что бы Вы посоветовали прочитать проф. Дулумана? Чтобы кратко и по существу дела...
-
Тогда Вам причитается приз в 10 000$ :D
Когда говрят о деньгах, смайлики неуместны. :D
Кроме шуток 10000 зелени - см. тут (http://www.ateism.ru/stars/priz.htm). Какие уж тут смайлики...
-
Кроме шуток 10000 зелени - см. тут (http://www.ateism.ru/stars/priz.htm). Какие уж тут смайлики...
Так значит, $10000 без смайликов?
Мне без смайликов трудно.
Вот, помню, когда Французская Академия Наук объявила конкурс на решение вопроса о возможности самозарождения жизни, деньги достались Пастеру. Доказал, что самозарождение жизни невозможно (и открыл "пастеризацию"). Атеисты очень обиделись на Пастера: продался буржуазии. :D
-
Доказал, что самозарождение жизни невозможно (и открыл "пастеризацию"). Атеисты очень обиделись на Пастера: продался буржуазии. :D
Ну так вперед. Если получите, я честно обещаю обидиться :lol:
А в душе, конечно, за вас порадуюсь.
-
Я-то и свою не могу непротиворечиво описать. Следует ли из этого, что меня - нет? Или что я себя выдумал? Надо будет поразмышлять об этом на досуге... Есмь или не есмь - вот в чем вопрос...
речь идет не о мелочах, а о серьезных вещах. ставящих под сомнение авторитет Евангелий.
Кому являлся ИХ после смерти?
представьте, как если бы Вы рассказывая мне свою биографию, сказали: мои родители - А и Б.
А Нави сказали - В и Г. :twisted:
-
Я-то и свою не могу непротиворечиво описать. Следует ли из этого, что меня - нет? Или что я себя выдумал? Надо будет поразмышлять об этом на досуге... Есмь или не есмь - вот в чем вопрос...
речь идет не о мелочах, а о серьезных вещах. ставящих под сомнение авторитет Евангелий.
Кому являлся ИХ после смерти?
представьте, как если бы Вы рассказывая мне свою биографию, сказали: мои родители - А и Б.
А Нави сказали - В и Г. :twisted:
1. Я - православный, а не баптист (да простят меня баптисты, если я их не пронимаю). Для меня Евангелие очень важно, но не "критично". Если, например, мне докажут, что Евангелие записано не в первом веке, а в пятом, я очень удивлюсь, но на веру мою это серьезным образом не повлияет. Евангелие описывает то, что я знаю из внутреннего опыта и вижу в соборном опыте Церкви, но оно не является "авторитетом" в смысле внешнего по отношению ко мне "законодателя".
2. Я христианин, а не мусульманин. То, что в Евангелии содержатся "противоречия", скорее укрепляет мое доверие к Евангелию, чем подрывает это доверие. Я прекрасно знаю, как трудно, по-существу, невозможно, чтобы когда 4 человека описывали события 40-60-летней давности, чтобы их описания совпали во всех деталях. В Коране противоречий, кажется, нет. Разночтений в разных списках - точно нет ("редактирование" включало уничтожение вариантов). Коран написан на арабском священном языке, в Коране каждая буква - от Бога. Христиане сохранили и "противоречия", и разночтения разных списков. Иисус говорил на арамейском языке, но Евангелия написаны на разговорном греческом; арамейского текста нет. Для меня это означает, что в Евангелиях - правда.
3. Я - верующий, а не атеист. Для меня самый главный смысл - духовный. Единство и непротиворечивость духовного смысла Евангелия не вызывает у меня сомнения. Но обсуждать это с атеистами невозможно.
-
мне докажут, что Евангелие записано не в первом веке, а в пятом, я очень удивлюсь, но на веру мою это серьезным образом не повлияет.
Какие последние слова произнес Иисус Христос на кресте?
А. “Боже мой, Боже мой! Зачем ты меня оставил?” ( Матфей,27:46; Марк, 15:34).
Б. “Отче, в руки твои предаю дух мой”, - и сие сказав, испустил дух. (Лука, 23:46)
В. “Сказал: “Свершилось!”. И преклонив голову, предал дух” (Иоанн, 19:30).
это мелочь?
Кто в день воскресный первым пришел ко гробу Иисуса Христа?
А. Одна Мария Магдалина (Иоанна, 20:1).
Б. Две Марии (Матфея, 28:11).
В. Две Марии и Соломия (Марк, 16:1).
Г. Четыре женщины, а сними еще (Лука, 24:10).
а может, никто не приходил? :twisted:
5.Что увидели пришедшие женщины?
А.Землетрясение. Ангел отваливает камень (Матфея, 28:2-4).
Б.Камень уже отвален. На камне сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4).
В. Камень отвален. Сидит два юноши-ангелы (Луки, 24:4).
Г. Камень отвален. Никого нет. Ничего не видели (Иоанна, 20:1-2).
скорее уж последнее :lol:
6.Какие первые слова и от кого услышали женщины?
А.Ангел, отваливший камень: “Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею, там их ожидает Иисус Христос” (Матфея, 28:5-7; Марка, 16:6-7).
Б. Два мужа сказали о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:6-7).
В. Христос Марии: “Чего плачешь?” (Иоанна, 20:13)
7.Что после этого сделали женщины?
А. Побежали и встретили Иисуса Христа (Матфея, 28:8).
Б. Мария поговорила с Иисусом Христом (Иоанна, 20:14).
В. Мария сказала апостолам о воскресении Иисуса Христа (Лука, 24:9).
Г. Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марка, 16:8).
8.С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?
А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
9.Что приказал апостолам воскресший Иисус Христос?
А. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите “силы свыше” (Деяние, 1: 4-8).
Б. Идите в Галилею и ждите меня там (Матфея, 28:10; Марка, 16:7).
В. Женщины ничего не передали и не рассказали апостолам (Марка,16:8).
10. Скольким апостолам впервые явился Иисус Христос?
А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
Б. 11-ти апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
В.!0-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
11. Где апостолы впервые увидели воскресшего Иисуса Христа?
А. В Галилее (Матфея, 28:10, 16-20).
Б. В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн).
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
13. Из какого места Иисус Христос вознесся на небо?
А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в Галилеи (Иоанна, глава 21).
-
То, что в Евангелии содержатся "противоречия", скорее укрепляет мое доверие к Евангелию, чем подрывает это доверие. Я прекрасно знаю, как трудно, по-существу, невозможно, чтобы когда 4 человека описывали события 40-60-летней давности, чтобы их описания совпали во всех деталях.
м-да.
вознесся ИХ А. Из-за стола в Иерусалиме (Марка, 16:14, 19).
Б. Из Вифании под Иерусалимом (Луки, 24:50-53).
В. Из горы в Галилеи (Иоанна, глава 21).
- это мелочи, не заслуживающие особого внимания :lol:
если бы Матфей написал: из московского общественного туалета - Вам тоже было бы пофиг?
Христиане сохранили и "противоречия", и разночтения разных списков. Для меня это означает, что в Евангелиях - правда.
лечиться надо 8)
что именно правда?
что Иисус явился А. Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-ое коринфянам, 5:15).
или
Б. 11-ти апостолам (апостол Иуда был уже мертв) – (Лука, 24:33-36).
или
В.10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) – (Иоанна, 20:24-26).
а может - все правда? :lol:
Вы не могли бы указать, кто из апостолов врал или ошибался? Где в Евангелиях граница между враньем и правдой? Ась?
Но обсуждать это с атеистами невозможно.
Да, мы тупые, у нас нет органа, которым верят. Низшая раса.
++ Лапки откидываем? понимаем, что - НЕВОЗМОЖНО? :lol: :lol: :lol:
-
это мелочь?
Для меня, по сравнению со всем остальным в Евангелии, конечно, мелочь. Вне всякого сомнения, третьестепенные вещи.
Но я Вам благодарен на выписанные противоречия. Поразмышляю над ними. Мой опыт показывает, что размышления над спорными местами в Евангелиях часто бывают очень полезными, плодотворными.
(Между прочим, согласно Томасу Куну, в истории науки не встречалось ни одного случая, когда противоречие между теорией и экспериментом приводили к отказу от теории, если не было при этом предложено другой, "лучшей" теории. Простите, но мне кажется, что атеизм чисто негативен, он живет отрицанием религии, выражусь сильнее, паразитирует на религии, но атеизм не создал ничего хотя бы конгениального религии).
-
Вы не могли бы указать, кто из апостолов врал или ошибался? Где в Евангелиях граница между враньем и правдой? Ась?
Не сердитесь, я не хотел Вас (или вообще атеистов) обидеть.
Вообще-то, мне кажется, я понимаю атеистов. Сам считал себя атеистом много лет. И много что из этого своего атеизма "взял" в свою веру. Мне иногда легче понять атеиста, чем верующего. :D
-
Простите, но мне кажется, что атеизм чисто негативен, он живет отрицанием религии, выражусь сильнее, паразитирует на религии,
совершенно верно. атеизм - отрицание религии. и все. Димьян , кажется, умный дядя, но я с ним не согласен.
но атеизм не создал ничего хотя бы конгениального религии).
материализм создал.
Для меня, по сравнению со всем остальным в Евангелии, конечно, мелочь. Вне всякого сомнения, третьестепенные вещи.
м-да. Нагорная проповедь есть только в 2 евангелиях. остальные посчитали, что она не заслуживает внимания :lol:
по каждому из пунктов трое из четырех евангелисто врут или ошибаются. мелочи жизни. :lol:
Поразмышляю над ними. Мой опыт показывает, что размышления над спорными местами в Евангелиях часто бывают очень полезными, плодотворными.
скажите мнне, если что в голову придет. оччень интересно.
-
Не сердитесь, я не хотел Вас (или вообще атеистов) обидеть.
:)
а с чего Вы взяли, что кто-то на Вас обиделся?
мне просто интересно, кто врал?
Лука? Иоанн? Или все вместе?
можете ответить на этот простой вопрос?
-
Но обсуждать это с атеистами невозможно.
Да, мы тупые, у нас нет органа, которым верят. Низшая раса.
Еще раз простите. Дело не в "органе" (правда, Гуардини, лет 50 тому назад писал про верующих, что это у них атрофировался орган веры). Как я понимаю, атеист - по определению - отрицает реальность "духовной реальности". Как Вы себе представляете возможность обсуждения духовной реальности с атеистом? Если знаете - скажите. Только без употребления слов типа "ложь", "врет" и т.д.
-
мне просто интересно, кто врал?
можете ответить на этот простой вопрос?
Я уже отвечал на аналогичный вопрос: Вы врали.
А теперь Ваша очередь ответить мне на простой вопрос: когда Вы перестанете врать?
-
совершенно верно. атеизм - отрицание религии. и все. Димьян , кажется, умный дядя, но я с ним не согласен.
но атеизм не создал ничего хотя бы конгениального религии).
материализм создал.
Леня тоже жутко умный, но я с ним не согласен. смотря что считать атеизмом. впор о словах. Идеалы Просвещения, права человека - это можно назвать плодами атеизма.
-
мне просто интересно, кто врал?
можете ответить на этот простой вопрос?
Я уже отвечал на аналогичный вопрос: Вы врали.
А теперь Ваша очередь ответить мне на простой вопрос: когда Вы перестанете врать?
Нет, Вы не дали мне ответа. Вы сказали, что это неважно. т. е. , от товета ушли.
а я повторюсь: кто-то из апостолов ошибался или врал? или все они говорят правду?
-
Только одним - тем что верующие, прочитавши непойми как сборник древнееврейских сказок, навязывают его теперь в качестве единственной и непреложной истины всем нам.
А почему Вы навязываете нам свой атеизм? Имеете его ( :lol: ), так имейте! А нам он зачем? :lol: :lol: :lol:
Пушкин только незадолго перед смертью интерес к религии начал проявлять.
Вы так это сказали, как будьто Пушкин умер в глубокой старости. :lol: :lol: :lol:
Достоевский тоже не особенно верующим был.
:shock: Это как "не особенно"? Извините, но нельзя быть верующим наполовину, или на треть. Или - или. :lol: :lol: :lol:
-
Атмель имеет в виду, что при выборе веры человек обычно руководствуется не разумом, а душевными порывами. т. е., причина - психическая.
Уважаемый адвокат Атмела! Это колбасу в магазине выбирают, но не веру. :lol: :lol: :lol:
И как Вы вообще это себе представляете? - Был я не верующим и, вдруг, просыпаюсь с утра в понедельник и решаю: "А дай-ка я верующим заделаюсь!" И давай религию себе выбирать, да? :lol:
-
Да, Вы правы. Веру часто даже не выбирают. Родился арабом - станешь мусульманином :)
-
math
Как я понимаю, атеист - по определению - отрицает реальность "духовной реальности". Как Вы себе представляете возможность обсуждения духовной реальности с атеистом? Если знаете - скажите. Только без употребления слов типа "ложь", "врет" и т.д.
очень просто.
как говорил тот же Дулуман, проведите научную экспертизу, докажите мне, что мироточение (т. е. , творение материи из ничего) - факт, и я уйду в монастырь.
Малыш
А почему Вы навязываете нам свой атеизм? Имеете его ( ), так имейте! А нам он зачем?
насколько я знаю, атеизм особо никто никому не навязывает. его навязывали 70 лет в СССР + еще в нескольких странах. Да и то не в чистом виде, а в составе коммунистического коктейля.
-
Да, Вы правы. Веру часто даже не выбирают. Родился арабом - станешь мусульманином
А где же свобода воли???? :shock:
-
мне просто интересно, кто врал?
Лука? Иоанн? Или все вместе?
можете ответить на этот простой вопрос?
А никто не врал, все правда. Просто каждый излагал то, что знал. :wink: :lol: :lol:
-
Идеалы Просвещения, права человека - это можно назвать плодами атеизма.
Для этого надо ОЧ-Ч-ЧЕНЬ постараться! :lol: :lol: :lol:
-
Не что знал,а то что дух святой надиктовал! :lol:
-
насколько я знаю, атеизм особо никто никому не навязывает. его навязывали 70 лет в СССР + еще в нескольких странах. Да и то не в чистом виде, а в составе коммунистического коктейля.
Так и веру Вам никто не навязывает и в церковь не загоняет. В тюрьму за атеизм не сажают и даже премии не лмшают. :wink:
-
мне просто интересно, кто врал?
Лука? Иоанн? Или все вместе?
можете ответить на этот простой вопрос?
А никто не врал, все правда. Просто каждый излагал то, что знал. :wink: :lol: :lol:
итак, каждый из апостолов знал что-то. 8.С кем впервые заговорил воскресший Иисус Христос?
А. С одной Марией Магдалиной (Марка, 16:9; Иоанна, 20:14-17).
Б. С двумя Мариями (Матфея, 28:9-10).
В. С двумя своими учениками по дороге в Емаус (Лука, 24:13-35).
Но это что-то у всех четырех разное. Вывод: если они не врут, а говорят то, что "знают", значит двое - трое из четырех глупейшим образом ошибаются. Похоже, это Вас больше устраивает? Я совсем не настаиваю на том, что врут. Мне-то пофиг :)
-
Так и веру Вам никто не навязывает и в церковь не загоняет.
так, изредка выставки погромят, книжки посжигают... а в общем - тишь да благодать 8)
-
Я совсем не настаиваю на том, что врут. Мне-то пофиг :)
Он вполне мог разговаривать со всеми одновременно. Но, правильно Вам говорит math, это настолько неважно для христиан и для христианства в целом, что на такие мелочи могут обращать внимание лишь атеисты. :lol:
-
что на такие мелочи могут обращать внимание лишь атеисты.
И криминальные эксперты!
-
Он вполне мог разговаривать со всеми одновременно.
к сожалению, в Евангелии ничего подобного не сказано. :wink:
-
к сожалению, в Евангелии ничего подобного не сказано. :wink:
В Евангелиях многое не сказано, это не хроника и не исторический труд. Евангелие - дословно - благая (радостная) весть и это в них главное. А остальное даже не второстепенно. :wink:
-
Идеалы Просвещения, права человека - это можно назвать плодами атеизма.
Мне близки и идеалы Просвещения и идея прав человека (хотя я вижу и некоторую ограниченность и того, и другого). Но при чем тут атеизм? Скорее, атеизм явился одним из следствий Просвещения, плодов (не самых удачных, на мой взгляд, но совершенно необходимых). Идеалы Просвещения, в основном, выдвинули верующие люди: Вольтер, Руссо, Кант...
Кто ж не знает определения Просвещения, данного Кантом:
"Просвещение — это выход человека из состояния своего несовершеннолетия, в котором он находится по собственной вине. Несовершеннолетие есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства со стороны кого-то другого. Несовершеннолетие по собственной вине — это такое, причина которого заключается не в недостатке рассудка, а в недостатке решимости и мужества пользоваться им без руководства со стороны кого-то другого. Sapere aude! — имей мужество пользоваться собственным умом! — таков, следовательно, девиз Просвещения."
Но Кант - верующий человек, совсем не атеист
Идея прав человека - это вообще прямое следствие христианства, пусть и оторвавшаяся от материнского лона (что тоже естественно).
-
или все они говорят правду?
Конечно, все они говорят правду.
Помните, старую историю:
К раввину пришли двое людей, прося рассудить, кто из них прав. Первый объяснил свою позицию. Раввин сказал: ты прав. Потом второй объяснил свою позицию. Раввин сказал: ты тоже прав. Тут внук раввина обратился к деду: дед, но ведь не могут быть одновременно правыми и тот, и другой! Равиин сказал: и ты тоже прав. :D
-
math
Как я понимаю, атеист - по определению - отрицает реальность "духовной реальности". Как Вы себе представляете возможность обсуждения духовной реальности с атеистом? Если знаете - скажите. Только без употребления слов типа "ложь", "врет" и т.д.
очень просто.
как говорил тот же Дулуман, проведите научную экспертизу, докажите мне, что мироточение (т. е. , творение материи из ничего) - факт, и я уйду в монастырь.
А зачем мне Вам "доказывать" что-либо, относящееся к духовной сфере? Вы (с Дулуманом) даже не понимаете, что это такое. Духовная сфера не подчиняется "научной экспертизе". Если для Вас (с Дулуманом) это означает, что духовной сферы вообще нет - то и ладно! Мы просто еще раз другими словами выразили то, что Вы - атеист, а я - верующий.
Для Вас врядли что-либо значат слова С.Л.Франка в книге «С нами Бог»:
«Существо неверия заключается в сознании бессмысленности, незавершенности, слепой фактичности мира и потому одиночества и трагичности положения и судьбы человеческой души в мире, бессилия человеческих упований перед лицом равнодушных и потому жестоких сил природы (включая стихию природных страстей человека). Всё это может и должен признать и верующий. Всё различие между ним и неверующим в конечном счёте исчерпывается тем, что к опыту последнего он присоединяет еще иной опыт – опыт иного, уже сверхмирного измерения бытия и вытекающее из него сознание укоренённости, сохранности, покоя человеческой души в этом глубочайшем родственном ей слое бытия».
-
Конечно, все они говорят правду.
тяжелый случай. Значит, ИХ возносился на небо как минимум трижды.
12.Когда Иисус Христос вознесся на небо?
А. В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 50).
Б. Дней через 8, поскольку апостолы должны были успеть пройти из Иерусалима в Галилею (Матфея, 28:16-20).
В. Через 40 дней после своего воскресения (Деяния, 1:3).
Г. Через длительное и неопределенное время (Иоанна, глава 21).
Как это понимать? когда же он вознесся?
И ЭТО НЕВАЖНО??? Один из важнейших эпизодов его биографии все описывают по-разному. И это неважно? :shock: что же тогда важно?
Малыш
В Евангелиях многое не сказано, это не хроника и не исторический труд.
я имел в виду, что там не сказано того, что Вы говорите. Т. е., Вы переписываете Евангелие. Там даются 3 различных истории. Одна из них соответствует Вашим словам, остальные - нет.
-
зачем мне Вам "доказывать" что-либо, относящееся к духовной сфере? Вы (с Дулуманом) даже не понимаете, что это такое. Духовная сфера не подчиняется "научной экспертизе". Если для Вас (с Дулуманом) это означает, что духовной сферы вообще нет - то и ладно! Мы просто еще раз другими словами выразили то, что Вы - атеист, а я - верующий.
постойте, я пока что говорил за масло на иконах. неужели нельзя провести независимую научную экспертизу, как с плащаницей? И сразу будет понятно, розыгрыш ли это.
Вы (с Дулуманом) даже не понимаете, что это такое
ну да, я ж говорил, что я тупой.
кстати, Дулуман - кандидат богословия.
-
что же тогда важно?
Важно то, для чего Он пришел и то, что Он сделал.
я имел в виду, что там не сказано того, что Вы говорите. Т. е., Вы переписываете Евангелие. Там даются 3 различных истории. Одна из них соответствует Вашим словам, остальные - нет.
Ну и что? Я имею право на собственное мнение. Разве у атеистов это не так? :lol: :lol: :lol:
-
постойте, я пока что говорил за масло на иконах. неужели нельзя провести независимую научную экспертизу, как с плащаницей? И сразу будет понятно, розыгрыш ли это.
А что с плащаницей? Насколько я помню, в свое время газеты много писали о том, что результаты датирования нельзя считать верными, поскольку когда-то там в храме, в котором она хранилась, был пожар. У нее даже края обуглены. Т. е. она подверглась воздействию высокой темпиратуры, а значит и результат не может быть верным. :wink:
Я правда в этом ничего не понимаю, но мне, в общем, все равно какого она века. :lol:
Или вот так, например:
http://www.damian.ru/new_statii/TP/Vozrast.htm (http://www.damian.ru/new_statii/TP/Vozrast.htm)
-
что же тогда важно?
Важно то, для чего Он пришел и то, что Он сделал.
может быть. Но если учесть, как часто евангелисты врут или ошибаются... может, они и суть исказили :)
я имел в виду, что там не сказано того, что Вы говорите. Т. е., Вы переписываете Евангелие. Там даются 3 различных истории. Одна из них соответствует Вашим словам, остальные - нет.
Ну и что? Я имею право на собственное мнение. Разве у атеистов это не так? :lol: :lol: :lol:
желательно, чтобы Ваше мнение не противоречило одной книжке.
-
постойте, я пока что говорил за масло на иконах. неужели нельзя провести независимую научную экспертизу, как с плащаницей? И сразу будет понятно, розыгрыш ли это.
По этому вопросу я с Вами спорить не буду. Я маслом не интересуюсь. Но мне-то казалось, что вы обиделись, когда я сказал, что не понимаю, как можно с атеистом обсуждать "духовные реальности", в которые он не верит? Масло - это что - "духовная реальность"? Или что Вы хотите экспериментально проверить? Что такое "фальсифицируемость"по Попперу Вы знаете? И при чем тут плащаница?
кстати, Дулуман - кандидат богословия.
Да знаю я. Но в себе никакого благоговения перед кандидатами богословия не нахожу. Для Вас кандидат богословия - это авторитет?
-
Как это понимать? когда же он вознесся?
И ЭТО НЕВАЖНО??? Один из важнейших эпизодов его биографии все описывают по-разному. И это неважно? :shock: что же тогда важно?
Для Вас важно когда вознесся, для меня - далеко не столь важно когда вознесся, главное, что вознесся. Хотя самое важное для меня - то, что был распят. Важно (хотя и очень загадочно, как такое возможно), что родился. Очень важно, что воскрес. А вот как был распят - не очень важно. Или когда это произошло. Подробности относительно второстепенны, хотя и интересны. Вам это странно, да?
-
желательно, чтобы Ваше мнение не противоречило одной книжке.
Вау, что я слышу, и от кого! :lol:
Я не думаю, что противоречит. :wink:
-
Вам это странно, да?
да, странно.
все свидетели говорят, что А убил Б. Но один говорит: А застрелил Б, второй - А утопил его в унитазе. третий - отравил. А четвертый еще не определился.
Следователь: знаете, мне пофиг. Убил - значит убил. Остальное для меня как следователя не важно. Я ведь не адвокат и не присяжный.
желательно, чтобы Ваше мнение не противоречило одной книжке.
Вау, что я слышу, и от кого!
только что Вам в другой теме указали на то, что теория "потопа местного масштаба" ей противоречит :wink:
-
Вам это странно, да?
да, странно.
все свидетели говорят, что А убил Б. Но один говорит: А застрелил Б, второй - А утопил его в унитазе. третий - отравил. А четвертый еще не определился.
Следователь: знаете, мне пофиг. Убил - значит убил. Остальное для меня как следователя не важно. Я ведь не адвокат и не присяжный.
Вы меня с кем-то спутали: я не следователь. А Евангелие - не милицейский протокол, хотя бы это не путайте.
-
только что Вам в другой теме указали на то, что теория "потопа местного масштаба" ей противоречит :wink:
Если можно, укажите, где именно противоречит? :lol:
-
Вам ответил Павел Волков.
-
Вам ответил Павел Волков.
А Вы напомните. :wink:
-
Малыш, во-первых, ко времени потопа (заведомо менее, чем мифические 6 тысяч лет назад) люди населяли уже всю Землю, кроме Антарктиды. А во-вторых, ваше мнение ошибочно, т. к. не совпадает с библейским. В вашем священном Первоисточнике чётко указано, что богом с помощью потопа были истреблены все наземные животные, которые дышат воздухом (в т. ч. люди). Иначе, если принять вашу точку зрения, зачем тогда Ною было вообще кого-либо спасать? В Передней Азии нет эндемиков, все животные вполне могли заселить её из соседних стран. Так что ваш "потоп местного масштаба", увы, "не катит".
-
А во-вторых, ваше мнение ошибочно, т. к. не совпадает с библейским. В вашем священном Первоисточнике чётко указано, что богом с помощью потопа были истреблены все наземные животные, которые дышат воздухом (в т. ч. люди).
Совершенно верно, но не сказано, что на всей планете. :lol: :lol: :lol:
-
ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица земли.
кажется, сказано достаточно определенно?
8 И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по земле
почему-то не сказано: "по земле такой-то" :wink:
И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом;
ничего себе "потоп местного масштаба" :D
20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы.
21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все люди;
22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло.
23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, - все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге.
24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.
3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
то есть семь месяцев горы были под водой. как это можно иначе понять? Араратские горы были под водой, а Индии, например, кипела жизнь?
21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
-
Вы так это сказали, как будьто Пушкин умер в глубокой старости. :lol: :lol: :lol:
Незадолго перед смертью на дуэли. А перед этим успел начудить преизрядно. Удивительно как его раньше не подстрелили. Тот же Федор Глинка, например...
-
А зачем мне Вам "доказывать" что-либо, относящееся к духовной сфере? Вы (с Дулуманом) даже не понимаете, что это такое.
Тогда объясните нам всем что такое в вашем понимании "духовная сфера", чтобы разночтений не было.
-
Правильно ли я Вас понял, что атеисты в своей критике религии руководствуются не разумом, а душевными порывами, то есть, чисто психическими причинами? Это интересно. Спасибо за ценное наблюдение!
В том числе. Но атеист взвешивает аргументы в отношении тех или иных "писаний" и догматов объективно, а верующий - апологетически. И "помогает" верующему "не видеть" противоречий в этих "писаниях" именно страсть, желание, эмоция. Хотя соглашусь, что и атеисты не всегда объективно оценивают их, пример тому - советская атеистическая "простонародная" пропаганда. Зато научные работы советских атеистов заслуживают доверия.
То есть, атеизм - это вовсе не психическое заболевание, хотя в некоторых случаях атеизм сопровождается таким заболеванем, а у многих и многих больных бредовыми психозами имеется антирелигиозное содержание бреда. Очень важная для меня информация!
Никогда не наблюдалось содержание психотического бреда "атеистического содержания". А вот религиозного - весьма часто.
Вы читали Библера? (Он, между прочим, был убежденным атеистом).
Удивительно, как Вы везде видите козни злого духа, то есть, простите, злых людей. Не верите людям? А Библер имеет в виду совсем другое, чем Вы предположили. Но теперь я лучше понимаю, как Вы читаете Библию.
Я же спросил Вас, что на Ваш взгляд должно означать "замена матрицы" и какие выводы следует сделать из подхода Бебера? Да, древних авторов Книги Бытия можно понять правильно, но куда девать исторические и научные знания, которые идут вразрез с подходом верующих? Забыть про них?
-
А перед этим успел начудить преизрядно. Удивительно как его раньше не подстрелили. Тот же Федор Глинка, например...
Кто из нас без греха? :wink:
-
Леонид Ильич, да успокойтесь Вы! :lol:
Ну сколько раз вам, атеистам, объяснять, что к подобным библейским историям надо относиться проще. Это ведь не научный труд, чтобы подходить к нему с подобными мерками. Здесь необходимо духовное понимание, а для этого надо быть сопричастным церкви. :wink:
-
Леонид Ильич, да успокойтесь Вы!
я спокоен как никогда :D , только немного утомился сегодня
Это ведь не научный труд, чтобы подходить к нему с подобными мерками
если бы так :oops: к сожалению, не атеисты первыми начинают.
все эти теории о размерах корабля Ноя... кто начал? Кто тут базарит про "потоп местного масштаба"? Если уж говорите подобные вещи, извольте подтверждать их - даже не прошу - экспериментально - хотя бы Библии следуйте.
а для этого надо быть сопричастным церкви.
как говорит Дулуман: надобно смотреть в книгу. а видеть ф... пардон, святой дух.
-
Я же спросил Вас, что на Ваш взгляд должно означать "замена матрицы" и какие выводы следует сделать из подхода Бебера? Да, древних авторов Книги Бытия можно понять правильно, но куда девать исторические и научные знания, которые идут вразрез с подходом верующих? Забыть про них?
Они идут не "вразрез", а параллельно (никогда не пересекаются).
-
все эти теории о размерах корабля Ноя... кто начал? Кто тут базарит про "потоп местного масштаба"? Если уж говорите подобные вещи, извольте подтверждать их - даже не прошу - экспериментально - хотя бы Библии следуйте.
Что касается размеров корабля, то это простые вычисления. Написано: длина 300 локтей, ширина - 50 локтей, высота - 30 локтей. 1 локоть = 48 см. Про три палубы также написано в тексте: "нижнее, второе и третье жилье". Вот и все, ничего сложного.
А про потоп, каюсь, это мои личные измышления. :lol: :lol: :lol:
-
Для Вас врядли что-либо значат слова С.Л.Франка в книге «С нами Бог»:
«Существо неверия заключается в сознании бессмысленности, незавершенности, слепой фактичности мира и потому одиночества и трагичности положения и судьбы человеческой души в мире, бессилия человеческих упований перед лицом равнодушных и потому жестоких сил природы (включая стихию природных страстей человека). Всё это может и должен признать и верующий. Всё различие между ним и неверующим в конечном счёте исчерпывается тем, что к опыту последнего он присоединяет еще иной опыт – опыт иного, уже сверхмирного измерения бытия и вытекающее из него сознание укоренённости, сохранности, покоя человеческой души в этом глубочайшем родственном ей слое бытия».
Эти слова значат только то, что в силу личных обстоятельств С.Л.Франку в какой-то момент стало страшно жить (наверное, и Вам тоже). Он и Вы нашли утешение и успокоение в религии. Чистая психология, и больше ничего.
-
Леонид Ильич, да успокойтесь Вы! :lol:
Ну сколько раз вам, атеистам, объяснять, что к подобным библейским историям надо относиться проще. Это ведь не научный труд, чтобы подходить к нему с подобными мерками. Здесь необходимо духовное понимание, а для этого надо быть сопричастным церкви. :wink:
Что-то Вы как-то пренебрежительно о библейских историях. А к чему в Библии надо относиться "не проще"? Вся Библия есть сборник литературных произведений беллетристического и философского жанра, часть из которых, возможно, основана на реальных событиях (например, крупное наводнение в какой-то географической области или существование человека по имени Иисус). Сборник этот уже несколько столетий используется для распространения религиозного мировоззрения под названием "христианство". Утверждение о необходимости "духовного понимания" - последний довод, всегда приводимый верующими, когда разумных доводов уже не осталось.
-
Что касается размеров корабля, то это простые вычисления. Написано: длина 300 локтей, ширина - 50 локтей, высота - 30 локтей. 1 локоть = 48 см. Про три палубы также написано в тексте: "нижнее, второе и третье жилье". Вот и все, ничего сложного.
Н-да... Особенно хорошо про "ничего сложного"... Дилетант вы, уважаемый, в таком случае. Для сравнения привожу размеры Нельсоновской "Виктории", на которую при желании можно посмотреть и сегодня на Темзе:
Парусный военный корабль "Виктория" имеет в длину 69,2 метра и ширину 15,86 метра. Вооружен 104 пушками различных калибров. Экипаж - 850 человек. Киль сделан из вяза и дуба и составляет в длину 46,4 метра. Корпус корабля выполнен из английского дуба. Толщина борта - свыше 60 сантиметров. "Виктория" имеет 3 мачты: фок (55,5 метра от ватерлинии), грот (62,5 метра) и бизань (49,4 метра). Общая длина такелажа - 50 километров.
Общая площадь парусов - 4 акра. Становой якорь с помощью кабестана поднимали 260 человек.
НО! Это - 1765 год. Во времена Ноя подобных кораблей строить НЕ УМЕЛИ! Та же "Санта Мария" Колумба предположительно, имела следующие характеристики: длина 23 м, ширина 6.7 м, осадка 2.8 м, водоизмещение 237 т, грузоподъемность 100 т. Вооружение: четыре 20-фунтовых пушки, шесть 12-фунтовых, восемь 6-фунтовых, несколько шпрингалов и мортир и около сотни тяжелых мушкетов. Экипаж 90 человек.
И вы после этого будете продолжать настаивать на 300 локтях, т.е. 144 м? Не смешите мои тапочки.
-
Малыш
:lol: :lol: :lol:
ну пожалуйста! Не надо этих издевающихся морд! по-человечески прошу! обидно же! ставьте что-нибудь типа :D , :shock: , :twisted: или :).
три :lol: после каждой фразы действуют раздражающе. дайте нам образец христианского смирения, ладно?
а с Нусси как Вы говорите? Как-никак девушка весьма симпатичная. можете хоть в этом случае так не скалиться?
-
Вся Библия есть сборник литературных произведений беллетристического и философского жанра, часть из которых, возможно, основана на реальных событиях (например, крупное наводнение в какой-то географической области или существование человека по имени Иисус). Сборник этот уже несколько столетий используется для распространения религиозного мировоззрения под названием "христианство". Утверждение о необходимости "духовного понимания" - последний довод, всегда приводимый верующими, когда разумных доводов уже не осталось.
Для Вас это так, для других - нет. Почему Вы считаете, что Вы умнее, мадам? :wink:
-
Не смешите мои тапочки.
Ваши тапочки, капитан, и без того смешные. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
дайте нам образец христианского смирения, ладно?
:| :| :|
-
Эти слова значат только то, что в силу личных обстоятельств Л.С.Франку в какой-то момент стало страшно жить ...
Вам личный опыт подсказывает такое объяснение?
-
Ваши тапочки, капитан, и без того смешные. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Уф! Ладно, еще раз для тех, кто в танке. На момент строительства Ноева ковчега тогдашние кораблестроительные технологии не позволяли даже задумываться о кораблях 144 м длиной. Корпус бы сложился на волнении.
Примеры более поздних кораблей я приводил. Корабли заявленных размеров появились гораздо позже во времена клиперов и грузовых барков. Наш "Крузенштерн" (бывшая немецкая "Падуя" 1926 г постройки) имеет в длину 114 м (и, кстати, металлический набор).
-
Уф! Ладно, еще раз для тех, кто в танке. На момент строительства Ноева ковчега тогдашние кораблестроительные технологии не позволяли даже задумываться о кораблях 144 м длиной. Корпус бы сложился на волнении.
А откуда собственно, вы можете знать, какие тогда были технологии? От того мира ничего не осталось. :wink:
-
Уф! Ладно, еще раз для тех, кто в танке. На момент строительства Ноева ковчега тогдашние кораблестроительные технологии не позволяли даже задумываться о кораблях 144 м длиной. Корпус бы сложился на волнении.
А откуда собственно, вы можете знать, какие тогда были технологии? От того мира ничего не осталось. :wink:
В самом деле, какой же Вы наивный, Navy. Могли бы и догадаться, что все открытия науки и техники были давно уже сделаны до потопа. А мы лишь делаем вид, что их "открываем". Все новое - хорошо забытое старое.
-
А откуда собственно, вы можете знать, какие тогда были технологии? От того мира ничего не осталось. :wink:
А после потопа? Когда был жив главный строитель, да и корабль, вон, до сих пор по Арарату ищут...
-
В самом деле, какой же Вы наивный, Navy. Могли бы и догадаться, что все открытия науки и техники были давно уже сделаны до потопа. А мы лишь делаем вид, что их "открываем". Все новое - хорошо забытое старое.
А после потопа? Когда был жив главный строитель, да и корабль, вон, до сих пор по Арарату ищут...
Ах, как смешно детишкам! :lol: :lol: :lol:
-
Ах, как смешно детишкам! :lol: :lol: :lol:
Не смешно а, скорее, грустно. Ну нельзя же настолько верить сказкам... Мало того, что на тот момент такой корабль был невозможен, так еще и сомнительно чтобы даже у такого корабля хватило бы грузоподъемности на весь заявленный груз.
-
Вся Библия есть сборник литературных произведений беллетристического и философского жанра, часть из которых, возможно, основана на реальных событиях (например, крупное наводнение в какой-то географической области или существование человека по имени Иисус). Сборник этот уже несколько столетий используется для распространения религиозного мировоззрения под названием "христианство". Утверждение о необходимости "духовного понимания" - последний довод, всегда приводимый верующими, когда разумных доводов уже не осталось.
Для Вас это так, для других - нет. Почему Вы считаете, что Вы умнее, мадам? :wink:
Ваш сарказм говорит о том, что Вы задеты, Вам мои слова неприятны. Ваш ответ не разумен и логичен, а эмоционален. Там, где религия, разум играет сугубо подчиненную роль, уступая место "религиозным чувствам".
Умнее кого я себя считаю? В чем-то я умнее кого-то, в чем-то кто-то умнее меня. Ум - это инструмент, у каждого человека - со своими особенностями. На формирование и работу этого инструмента влияет многое, в том числе и мировоззрение. У верующих и неверующих оно явно разное. Диспуты верующих и неверующих всегда осложнены тем, что неверующие стараются быть логичными до конца (может, не всегда получается), а для верующих "духовное понимание" - последний и главный аргумент, после которого разговор становится бессмысленным
-
Эти слова значат только то, что в силу личных обстоятельств С.Л.Франку в какой-то момент стало страшно жить ...
Вам личный опыт подсказывает такое объяснение?
Такое объяснение мне подсказывают слова С.Л.Франка. Они вызывают ощущение растерянности, испуга, разочарования, безнадежности. Личный опыт, наверное, тоже. Мне иногда бывает страшно жить. Я думаю, что на свете я не одна такая "пугливая". Только что с того? Как бы сложно мне ни бывало, ни разу не пришло в голову обратиться к религии. Ни одной проблемы человеческой религия не решила. Кому-то она, наверное дает успокоение, надежду и уверенность в завтрашнем дне. Но это, уж, зависит от склада ума и психологических особенностей.
-
Кому-то она, наверное дает успокоение, надежду и уверенность в завтрашнем дне.
только на время... как морфий.
-
Ни одной проблемы человеческой религия не решила.
Вы не правы, Оу! Главная функция религии - управление толпой. С помощью запугивания, с помощью пустых обещаний, с помощью внушения. Эту задачу религия решала на протяжении всей истории человечества, исключая, разве что, последнее, прошедшее столетие. И решала успешно. Тоска по ушедшим временам, когда религия могла активно вмешиваться в жизнь каждого, не дает покоя современным деятелям от религии. Вот и активизируются остервенело.
Ведь понимают же, что тенденция идет к тому, что все большее и большее число людей перестает быть верующими. Даже те, кто традиционно ходит в церковь, отдают лишь дань тадиции, а веры и у них - ни какой. Давеча Малыш посетовал именно на то, что большинство людей - неверующие. И такая тенденция наблюдается не только , скажем, в России, где был период насильственного "отлучения" от религии, а и в тех странах, где ни кто ни когда религию не притеснял. В тех же США, в Европе. Так что всё, что мы наблюдаем сейчас - это агония. Религию уже ничто не спасет, ни какие потуги.
-
Ни одной проблемы человеческой религия не решила.
Вы не правы, Оу! Главная функция религии - управление толпой. С помощью запугивания, с помощью пустых обещаний, с помощью внушения. Эту задачу религия решала на протяжении всей истории человечества, исключая, разве что, последнее, прошедшее столетие. И решала успешно.
Респект.
Рад видеть хоть в чем-то совпадение наших мыслей. :lol:
-
А вот попробую сделать краткий вывод.
Вера в бога - это психологический приём для создания гармонии в себе (для себя).
Или так? Это психологическая защита от окружающего мира и ухода в себя?
-
Второй вариане-правильный.
-
И ещё вот попытка найти отличие между веруюими и атеистами:
атеисты живут, совершают поступки, действуют и уже по этим причинам становятся атеистами в то время, как верующие наоборот - подгоняют свою жизнь под рамки веры.
Не.
Как-то непонятно наверное написал.
Попробую так. Как-то раз вёл беседу на подобную тему про готов. Что настоящим готом становятся и считают себя им, если посмотреть на свои дела и поступки и увидеть, что они соответствуют жизненному образу готов, а не в том случае, если решить, что Я - ГОТ и подгонять свои свои дела и поступки под это определение.
Вот. Т.е. первичны дела и поступки, а не то, кем ты себя считаешь и веришь во что-то или нет. Можно сказать, что я - джедай, но после этого я всё равно не смогу перемещать на расстоянии космический корабль и притягивать предметы. Вот если я буду притягивать предметы и делать прыжки через здания и вдруг узнаю, что обладателей этих способностей называют джедаями, то значит и я смогу себя назвать джедаем.
Сумбурно как-то получилось.
-
Было бы интересно рассмотреть ВЕРУЮЩИХ с точки зрения современной психологии или, точнее, некоторых распространенных в ней понятий.
И неверующих тоже интересно рассмотреть с позиции этих же понятий.
Наблюдая некритичность верующих по отношению к попыткам найти основы психоанализа в библиях, ...я увидел, как верующие проявляют вид сопротивления, который можно охарактеризовать, как ИНТРОЕКЦИЯ.
Наблюдая некритичнсть неверующих, по отношению к попыткам найти основы веры в себе самом и в окружающем мире, я вижу тот же самый вид сопротивления, на который вы указываете, эту вашу - интроекцию.
То есть. Неверующие осуществляют интроекцию, относительно своего утверждения о наличии интроекций у верующих; а также относительно всего остального, что они утверждают о верующих. Также неверующие обладают мощнейшей интроекцией, относительно своих собственных мировоззренческих основ. Сознанием атеиста, утверждение "Бога нет", принимается a*priori - то есть до-опытно, до-доказательно, до-осмысленно; это утверждение воспринимается им, как неподвергемая сомнению аксиома, как нечто лежащее вне поля сомнения - полагаемое как аподиктическая истина, сама собой разумеющаяся (вспомним Марксово:"этого не может быть потому, что этого не может быть никогда). То есть психология догмата - тут наличествует в гораздо большей степени, нежели в случае с принятием сонанием религиозного догмата (религиозный догмат - о б о с н о в ы в а е т с я). Так что, если взвесить атеистические и религиозные интроекции, то,боюсь, атеистические перевесят.
Интроекция вообще очень характерна для догматических учений и основы свои имеет в одной из стратегий выживания, основанной на ИМПРИНТИНГЕ - т.е. запечатлении, когда однажды усвоенные стереотипы поддерживаются, как зарекомендовавшие себя,как полезные.
Совершенно верно. Именно, однажды усвоенные воспитанием и образованем атеистическо-материалитические установки, твёрдо запечатлеваются, и поддерживаются, как полезные. К примеру, этот форум создан именно для поддержания атеистического мировоззрения, рассматриваемого, как наиверное, наилучшее, и наиполезное.
Проекция же –механизм защиты, когда нечто, принадлежащее своему внутреннему миру приписывается внешнему миру – тоже очень круто участвует в создании религии.
:
Осмелюсь утверждать, что в создании религии, проекция не учавствует - вовсе (я говорю не о языческой мифологии, а о христианстве). А вот в создании атеистического мировоззрения, проекция учавствует активно.
Но вот чем больше человек «увлекается» в этом процессе, чем в большей степени человек, перенося «свою часть» на другого, отчуждает ее от самого себя, перестает ее осознавать, как свою собственную
В этом смысле самая распространенная РЕЛИГИОЗНАЯ ПРОЕКЦИЯ – это ОЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ природы. Все религиозные системы, начиная с тотемных, это прямое следствие переноса, когда человеку чудится, что мир устроен так же, как устроено его ближайшее человеческое окружение, а сам мир относится к индивиду примерно так же как индивид относится к себе подобным.
К примеру – если мое племя устроено по принципу иерархии – то и «племя богов» - пантеон, тоже должен иметь главного бога и богов помельче.
Начнём с того, что вы отождествляете Бога, богов, и природу. Да, в язычестве, как в античном греческом, так и в шаманическом африканском, или славянском, между богами и природой не проводилась ясная грань. Язычество - пантеистично. Но даже на этой мифологической до-рефлективной ступени, язычество, тем не менее, и не сливает явно богов и природу, интуитивно переживая некую их разносущность. А на этапе рефлексии, эта вульгарная пантеистическая мифология, разбивается на первых шагах - первейшей задачей первых греческих философов было развенчание богов, то есть, преодоление вульгарной мифологии, в которой боги ссорятся, женятся, лгут, мстят.... Но это развенчание не сменяется утверждением о том, что Бога нет : б о г о в нет, а Бог есть. Да, боги - это воплощение человеческих аффектов - но не Бог. И если мы говорим о Боге, а не о богах, то тут уже совершенно неуместны утверждения о каких-то проекциях в религии.
Конечно, проекцию, как кепочку, можно на многое набросить. К примеру, смотрит Петя на солнце, любуется, радуется, и говорит: "Какое же оно светлое и тёплое, наше солнце !" - а психолог Федя даёт нам комментарий: "Зеркальная проекция ! Петя налагает на солнце то, чем хочет обладать сам; он чувствует в себе недостаток света, тепла, красоты... - вот и говорит, что солнце тёпло, светло, красиво..." -Или другой пример. Смотрит Петя на жабу, и говорит: "Фу какая гадость !" Психолог Федя ему на ухо: "Проекция катарсиса ! Ты, Петя, просто не хочешь признать, что ты, в сущности - жаба, вот и говоришь, что жаба безобразна."
Эти примеры показывают, что понятие проекции, можно применить к чему угодно; всё зависит от субъективного мастерства интерпритатора. И конечно, поднатужившись, его можно применить и к религии. Но если в отношении язычества, это ещё можно отчасти принять, то в отношении, скажем, христианства - это будет чистейшей воды произвол.
Возмём, к примеру, учение о человеке, как образе и подобии Божием. Атеист говорит: проекция. А почему он так говорит ? Да потому, что под его утверждением лежит догматически принятая установка "Бога нет". А раз Бога нет, а учение о человеке как подобии Божием есть - то откуда же оно взялось ?! -Проекция конечно, что же ещё ! -Но вот примем на миг противоположную догматическую установку "Бог есть" - тогда учение о человеке как подобии Божием, мы можем объяснять и из Бога, а не только из человека. И тогда никакой проекции нет. То есть, другими словами, утверждение о том, что учение о человеке как подобии Божием, суть проекция - утверждение в рамках атеистических догматических установок, которые признавая в системе "человек - Бог", лишь человека, из него и выводят данное учение. То есть это обычная форма догматического сознания, не предполагающая каких-либо объяснений, выходищих за рамки этого сознания.
А атеистическая проекция состоит в том, что атеист проецирует своё атеистическое миросозерцание на на действительность как таковую. И поскольку в субъективном мире атеиста Бога нет, то, по мнению атеиста, Его и в действительности нет; а раз так, то откуда же взяться учению о том, что человек, это образ Бога ? –Об ответе не нужно и думать:человек, придумавший Бога, спроецировал себя на Него ! Логика простая. Логика кинопроектора. Почему ? Да потому что утверждение «Бога нет», истинно только в силу веры в его истинность, а не в силу безусловной его доказанности ; а стало быть, это утверждение, может обитать на законных основаниях, только в субъективном мире атеиста – а это, в свою очередь, означает, что если атеист делает утверждения о чём-то из религиозного мира, то он всего лишь осуществляет проекцию. То есть втискивает в религиозную жизнь, свои собственные о ней представления.
И что же возразит атеист на сказанное ? Он возразит: никакая это у меня не проекция – ведь Бога действительно нет. -И тут уместно спросить: а с чего это вы взяли, что Бога нет ? Из какой такой эмпирической очевидности, таковое утверждение следует ? -Да не из какой ! «Бога нет», с позиций атеиста, не потому, что это следует из того-то и того-то, как очевидность, а потому, что в сознании атеиста, Его нет потому, что Его может быть никогда; Его нет, потому, что нет. Другими словами, атеист будет говорит о проекциях у верующих, и не видеть проекций своих собственных потому, что некритически и пассивно принял культурную установку о том, что Бога нет - принял на веру. И его критика теизма - это критика веры, с позиций - другой веры. А не с позиций какой-то там химерической объективности.
Той же природы и ваше утверждение о заповеди "поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой", как о профлексии. Будто позиция этой заповеди не может питаться простой любовью и сострданием к человеку !
Можно было бы ещё много писать, но я, увы, не располагаю временем; да и, признаюсь, подустал опровергать подобные вашим утверждения - все они давно опровергнуты в соответствующей литературе.
Характеризуя одним словом вашу статью, скажу - п с и х о л о г и з а ц и я. Тотальная психологизация. Подчинение конкретным психологическим понятиям, всего без исключения, человеческого опыта; причём распознавание отдельных психологических феноменов, осуществляется путём совершенно произвольной интерпритации.
-
Да, боги - это воплощение человеческих аффектов - но не Бог. И если мы говорим о Боге, а не о богах, то тут уже совершенно неуместны утверждения о каких-то проекциях в религии.
<...>в отношении, скажем, христианства - это будет чистейшей воды произвол.
Да неужели??? Христиане так и не смогли выдумать одного бога. Мало того, что он у них триедин, так еще и дьявола к нему присовокупили, наделив последнего всеми атрибутами "злого" бога.
-
Сознанием атеиста, утверждение "Бога нет", принимается a*priori - то есть до-опытно, до-доказательно, до-осмысленно; это утверждение воспринимается им, как неподвергемая сомнению аксиома, как нечто лежащее вне поля сомнения - полагаемое как аподиктическая истина, сама собой разумеющаяся
А вот позвольте не согласиться. Я готов поверить, что бог есть. Я даже могу сделать кучу допущений, у меня фантазия хорошо работает. Но даже после этого обязательно находится что-то, что встаёт поперёк и соответственно наличие бога просто теряется. Или происходит просто неимоверное число допущений, которое переходит все границы или которые уже начинают противоречить сами с собой.
-
Сознанием атеиста, утверждение "Бога нет", принимается a*priori - то есть до-опытно, до-доказательно, до-осмысленно; это утверждение воспринимается им, как неподвергемая сомнению аксиома, как нечто лежащее вне поля сомнения - полагаемое как аподиктическая истина, сама собой разумеющаяся (вспомним Марксово:"этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"). То есть психология догмата - тут наличествует в гораздо большей степени, нежели в случае с принятием сонанием религиозного догмата (религиозный догмат - о б о с н о в ы в а е т с я).
Хм... Однако... Пройдемся по пунктам.
1. в сознании атеиста аксиома "бога нет" - априорна и до-опытна. То есть с момента рождения мы все атеисты и знаем о том, что бога нет еще до получения знаний об окружающем мире. А потом нам, если повезет, доказываются религиозные догматы, а если не повезет - мы остаемся при первоначальных до-опытных атеистических убеждениях. Вообще, сильно сказано. А, простите, о многострадальной ТЭ мы тоже с рождения знаем и так до тех пор, пока какой-нибудь встречный креационист нас не просветит?
2. ну и те самые "доказательства" религиозных догм - отдельная песня. Текст библии и евангелия, допустим, доказательство весьма сомнительное. Труды "всятых отцов" - еще более сомнительное, особенно когда в одном труде цитируются все четыре противоречащих друг другу во многих местах евангелия. Цитируются выборочно, из одного - одно, из другого - другое, по принципу - что откуда удобнее для продвижения своей мысли...
3. вспомним Марксово... Ну и под занавес вопрос: а Маркса мы тоже "до-опытно" знаем?
-
Христиане так и не смогли выдумать одного бога.... он у них триедин,
Для того, чтобы критиковать религию, уважаемый, нужно её сперва изучить. Представления атеистов о триединстве - это в с е г д а чудовещнейший примитив, от которого просто опускаются руки.
Ну и потом, вы сейчас просто выкрикнули бездоказательные утверждения. Вы сами обвиняете верующих, что они бездоказательны, но в то же время, то же самое делаете. Выкрикивать-то можно что годно: "Христиане выдумали Бога ! Христане выдумали диавола !" - а вы докажите, что они выдумали, а не вы выдумали, что они выдумали.
-
А вот позвольте не согласиться. Я готов поверить, что бог есть. Я даже могу сделать кучу допущений, у меня фантазия хорошо работает. Но даже после этого обязательно находится что-то, что встаёт поперёк и соответственно наличие бога просто теряется. Или происходит просто неимоверное число допущений, которое переходит все границы или которые уже начинают противоречить сами с собой.
Значит вы не атеист, а агностик. А то, что якобы "поперёк" - это легко разрешается, если подходить к вопросу глубоко и серьёзно. Свидетельство тому - присутствие в рядах верующих, серьёзных учёных, и великго множества образованных людей. Неверно было бы представлять верующих стадом баранов, нелепо верящих в нелепости и противоречия - такое представление было бы очень самонадеянным и мало соприкасалось бы с действтельностью.
-
Я готов поверить, что бог есть.
Значит вы не атеист, а агностик. А то, что якобы "поперёк" - это легко разрешается, если подходить к вопросу глубоко и серьёзно. Свидетельство тому - присутствие в рядах верующих, серьёзных учёных, и великго множества образованных людей. Неверно было бы представлять верующих стадом баранов, нелепо верящих в нелепости и противоречия - такое представление было бы очень самонадеянным и мало соприкасалось бы с действтельностью.
Мне по-барабану атеист я или агностик. Я к определениям не цепляюсь. Свою позицию я называю атеистической. Кто как её ещё называет - мне почти всё равно.
Может я неясно выразился? Могу иначе сформулировать "я могу представить, что бог есть". Я могу представить, что инопланетяне ходят среди нас. Я могу представить, что вы - всего лишь компьютерный разум. Я могу много чего представить. Но это скорее связано не с верой-неверой, а с тем, что у меня богатая фантазия. Различайте эти понятия.
Если вы можете представить, что бога нет, ведь это не значит, что вы перестанете быть верующим. Вы просто придумаете кучу допущений, условностей, при наличии которых в вашем понимании бог будет отсутствовать. И после такого представления вы ж не перестанете ходить в церковь. Фантазия.
-
Христиане так и не смогли выдумать одного бога.... он у них триедин,
Для того, чтобы критиковать религию, уважаемый, нужно её сперва изучить.
То есть, ВЫ априори уверены, что никто кроме ВАС лично религию не изучил... Проекция, однако.
Представления атеистов о триединстве - это в с е г д а чудовещнейший примитив, от которого просто опускаются руки.
И опять проекция! ВЫ абсолютно уверены в том, КАК представляют все атеисты триединство?
Ну и потом, вы сейчас просто выкрикнули бездоказательные утверждения.
Это почему же бездоказательные?? У всех евангелий есть конкретный автор: Марк,Лука, Матфей и т.д. Если есть автор, то всё, что написано автором - есть его, и только его мысли. Точно так же , как Дюма писал про трёх мушкетеров, так и эти авторы писали евангелия(во всяком случае сами христиане так утверждают) раз это писали конкретные люди, заначит это их конкретные выдумки. Попробуйте доказать, что это не ИХ выдумки.
Вы сами обвиняете верующих, что они бездоказательны, но в то же время, то же самое делаете.
Ну вот и покажите мастер-класс своими доказательствами. Я свои привел.
-
Свидетельство тому - присутствие в рядах верующих, серьёзных учёных, и великго множества образованных людей.
И опять - проекция. Из этой фразы видно, что ВЫ понимаете слово"ученый" как сверхумный. Однако, само слово "ученый" имеет ряд синонимов: обученный, наученный, учившийся и т.д. Из этого видно, что любой человек, прошедший какое-либо обучение(получивший знания,образование) может считаться ученым. Само-по-себе образование (полученные знания) не прибавляет ни ума, ни сверхспособностей. Знания - всего лишь знания. Поэтому ни какое присутствие в рядах верующих ни каких конкретных людей абсолютно ни чему не является СВИДЕТЕЛЬСТВОМ.
Неверно было бы представлять верующих стадом баранов, нелепо верящих в нелепости и противоречия - такое представление было бы очень самонадеянным и мало соприкасалось бы с действтельностью.
Для того, что бы представлять кого-то стадом баранов или не представлять стадом баранов ни какой самонадеянности не нужно.
А для того, что бы утверждать, что верующие ВСЕ исключительно особо одарённые, супер-интеллектуальные люди, нужно привести цифры: Общее количество верующих, общее количество дебилов среди верующих, общее количество людей с интеллектом ниже среднего среди верующих, выше среднего среди верующих, и общее количество супер-интеллектуалов среди верующих.
Если у ВАС есть такие цифры - приведите. И не из головы, а со ссылками на такие исследования. Т.е. кто проводил исследования, когда, каким образм эти цифры получил, и т.д. Вот это уже будет серьёзно и не голословно.
-
Сознанием атеиста, утверждение "Бога нет", принимается a*priori - то есть до-опытно, до-доказательно, до-осмысленно; это утверждение воспринимается им, как неподвергемая сомнению аксиома, как нечто лежащее вне поля сомнения - полагаемое как аподиктическая истина, сама собой разумеющаяся (вспомним Марксово:"этого не может быть потому, что этого не может быть никогда"). То есть психология догмата - тут наличествует в гораздо большей степени, нежели в случае с принятием сонанием религиозного догмата (религиозный догмат - о б о с н о в ы в а е т с я).
То есть с момента рождения мы все атеисты и знаем о том, что бога нет еще до получения знаний об окружающем мире
Говоря a*priori, я не имел ввиду a*priori в Кантовском смысле, то есть как до-опытное знание, не зависимое от мысли и восприятия. Я имел ввиду другое, а именно то, что тезис "Бога нет", принимется подавляющим большинством атеистов не потому, что опыт и глубокое размышление и исследование привели их к этому, а потому, что они просто пассивно восприняли это в рамках своей культурной среды; то есть воспитанием, пропагандой и образованием. И говоря "Бога нет", они лишь повторяют привычный тезис своей среды, некритически воспринятый, и мыслят это, как нечто, находящееся за пределами критики, как нечто, для чего - и знать-то ничего не надо; оно (это утверждение-истина) просто есть, как некая до-опытная очевидность. Для атеиста Бога нет потому, что Его нет. А не потому, что "то-то и то-то...". "То-то и то-то..." - это так... декорация,не обязательно - и без этого Бога нет. Вот что я имел ввиду.
-
Если вы можете представить, что бога нет, ведь это не значит, что вы перестанете быть верующим.
Я не могу представить, что Бога нет - такое представление у меня не выстраиается в силу своей абсурдности. Моя фантазия руководствуется разумом, а не представляет собой слепую необузданную стихию.
И потом, мы сейчас говорим не о том, у кого какие фантазии, а о том, у кого какие соображения.
-
Я не могу представить, что Бога нет - такое представление у меня не выстраиается в силу своей абсурдности. Моя фантазия руководствуется разумом, а не представляет собой слепую необузданную стихию.
какая сила воображения! :lol:
тезис "Бога нет", принимется подавляющим большинством атеистов не потому, что опыт и глубокое размышление и исследование привели их к этому, а потому, что они просто пассивно восприняли это в рамках своей культурной среды; то есть воспитанием, пропагандой и образованием.
дяденька говорит это после 19 лет православной бомбардировки.
как говорит Шляпа "Ну-ну".
-
То есть, ВЫ априори уверены, что никто кроме ВАС лично религию не изучил... Проекция, однако.
Однако, я не утверждал того, что религию никто не изучал кроме меня. Будьте любезны, однако, не читать в моих словах того, чего там не содержится, а то и вправду проекция получается.
Ну и потом, вы сейчас просто выкрикнули бездоказательные утверждения.
Это почему же бездоказательные?? У всех евангелий есть конкретный автор: Марк,Лука, Матфей и т.д. Если есть автор, то всё, что написано автором - есть его, и только его мысли. ..раз это писали конкретные люди, заначит это их конкретные выдумки
Поразительные у вас умозаключения. Тогда выходит, что, к примеру, Карамзин, написавший "Историю государства Российского" - всё написанное выдумал. И не было ни России, ни её истории. Или Диоген Лаэртский, написавший "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов" - всё это выдумал, и не было ни Сократа, ни Платона, ни Аристотеля, ни Герклита... Так что ли ?
-
А для того, что бы утверждать, что верующие ВСЕ исключительно особо одарённые, супер-интеллектуальные люди, нужно привести цифры: Общее количество верующих, общее количество дебилов среди верующих, общее количество людей с интеллектом ниже среднего среди верующих, выше среднего среди верующих, и общее количество супер-интеллектуалов среди верующих.
Если у ВАС есть такие цифры - приведите. И не из головы, а со ссылками на такие исследования. Т.е. кто проводил исследования, когда, каким образм эти цифры получил, и т.д. Вот это уже будет серьёзно и не голословно.
Ну и вы огда, потрудитесь, посчитайте. Только вот, боюсь, процентное соотношение людей вдумчивых и недалёких, будет не в пользу атеистического лагеря.
-
Я не могу представить, что Бога нет - такое представление у меня не выстраиается в силу своей абсурдности. Моя фантазия руководствуется разумом, а не представляет собой слепую необузданную стихию.
какая сила воображения! :lol:
тезис "Бога нет", принимется подавляющим большинством атеистов не потому, что опыт и глубокое размышление и исследование привели их к этому, а потому, что они просто пассивно восприняли это в рамках своей культурной среды; то есть воспитанием, пропагандой и образованием.
дяденька говорит это после 19 лет православной бомбардировки.
как говорит Шляпа "Ну-ну".
Если я не ошибся, то тут дискуссионный форум - так дискутируйте, если можете, а не напевайте междометия "ну-ну", да "вот-вот"... Скажите что-нибудь по существу темы.
А насчёт "19-летней бомбардировки" - увы мимо. Во первых я был верующим до всяких бомбардировок, а во вторых я католик. Ну и, как тут не вспомнить атеистические бомбардировки, длящиеся 70 лет ! Самонадеянно было бы полагать вам, что они вас не коснулись.
-
дубль
.
-
Неверно было бы представлять верующих стадом баранов, нелепо верящих в нелепости и противоречия - такое представление было бы очень самонадеянным и мало соприкасалось бы с действтельностью.
Да,в основном простые верующие-стадо баранов,однако учёные-верующие,верят немного по-другому,чем обыватели.
-
Если я не ошибся, то тут дискуссионный форум - так дискутируйте, если можете, а не напевайте междометия "ну-ну", да "вот-вот"... Скажите что-нибудь по существу темы.
пока я не вижу для себя резона с Вами дискутировать. ничего нового для себя не открою.
Ну и, как тут не вспомнить атеистические бомбардировки, длящиеся 70 лет ! Самонадеянно было бы полагать вам, что они вас не коснулись.
я родился в 86. Вы хотите сказать, что на 2хлетнего ребенка из полуинтеллигентной-полубогемной семьи (прошедшего, кстати, обряд крещения) повлияла советская пропаганда?
ну-ну.
-
Ну и вы огда, потрудитесь, посчитайте. Только вот, боюсь, процентное соотношение людей вдумчивых и недалёких, будет не в пользу атеистического лагеря.
опросы проводились в США, трижды. среди ученых процент верунов мизерный.
к сожалению, под руками нету. поверите на слово? это известный факт. может, Микротон Вам скинет?
насчет того же США.
угадайте-ка, почему большинство зеков веруны?
потому что профессора обычно не совершают преступлений 8)
-
потому что профессора обычно не совершают преступлений
Как раз наоборот:"профессор" совершил преступление и сел,а потом на нарах отмаливает грехи.
Вот поэтому многие зеки прутся в религию-нелады с обществом.
Такими же зеками можно представить законопослушных верунов,с той лишь разницей,что они на свободе.
p.s.
А я смотрю у нас тут подбирается весёлая компания:УспокоительДвуствольный и Молот Ведьм....
Какие же сердечные ребята,эти христиане!:lol:
-
Неверно было бы представлять верующих стадом баранов, нелепо верящих в нелепости и противоречия - такое представление было бы очень самонадеянным и мало соприкасалось бы с действтельностью.
Да,в основном простые верующие-стадо баранов,однако учёные-верующие,верят немного по-другому,чем обыватели.
А простые атеисты ?
-
угадайте-ка, почему большинство зеков веруны?
Вот про зеков не надо. Этот народ я знаю достаточно. И знаю, каике они "верующие", и зачем.... Давайте не будем.
-
Неверно было бы представлять верующих стадом баранов, нелепо верящих в нелепости и противоречия - такое представление было бы очень самонадеянным и мало соприкасалось бы с действтельностью.
Да,в основном простые верующие-стадо баранов,однако учёные-верующие,верят немного по-другому,чем обыватели.
А простые атеисты ?
Ай,опять проекция!
Я же просто сказал,что веруны стадо баранов и всё!
А ты обиделся!
р.s.
Однако и небожителям присущи земные страсти,гм... :lol:
-
угадайте-ка, почему большинство зеков веруны?
Вот про зеков не надо. Этот народ я знаю достаточно. И знаю, каике они "верующие", и зачем.... Давайте не будем.
Да,не хуже тебя они верующие!
Или ты хочешь установить некий стандарт веры?
-
То есть, ВЫ априори уверены, что никто кроме ВАС лично религию не изучил... Проекция, однако.
Однако, я не утверждал того, что религию никто не изучал кроме меня. Будьте любезны, однако, не читать в моих словах того, чего там не содержится, а то и вправду проекция получается.
Так вот же Ваша фраза:
Для того, чтобы критиковать религию, уважаемый, нужно её сперва изучить. Всякий нормально (логически) мыслящий человек поймет ее однозначно: в ней ВЫ показываете, что априори убеждены в том, что собеседник её не изучал. Или у ВАС как обычно надо все понимать иносказательно и метафорически? Так этот приём верующих всем здесь давно известен.
Поазительные у вас умозаключения. Тогда выходит, что, к примеру, Карамзин, написавший "Историю государства Российского" - всё написанное выдумал. И не было ни России, ни её истории. Или Диоген Лаэртский, написавший "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов" - всё это выдумал, и не было ни Сократа, ни Платона, ни Аристотеля, ни Герклита... Так что ли ?
Нет, не так. Дюма, когда писал своих "Трех мушкетеров" тоже упоминал исторические личности: кардинала Ришелье, короля Людовика и др. Но вот его трактовка - художественный вымысел. Или Вы уверены, что у Дюма в написанном им романе - абсолютно достоверные сведения?
Вот Карамзин написал "Историю государства Российского", а Фоменко написал свою историю, которая противоречит той, что написал Карамзин. Так что же, Вы уверены, что Фоменко написал правдивее и лучше Карамзина?
Так что жду по прежнему ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, что все евангелия - это не выдумка авторов, которые их написали. А Ваши возражения за доказательства не принимаются.
-
Ну и вы огда, потрудитесь, посчитайте. Только вот, боюсь, процентное соотношение людей вдумчивых и недалёких, будет не в пользу атеистического лагеря.
Вот видите?? Опять проекция!! Не приводя ни каких цифр и не проводя ни каких исследований ВЫ опять заранее убеждены в том, что "процентное соотношение ...будет не в пользу" А где исследования? Где цифры? ВАШЕ личное убеждение - за доказательство не принимается. Не зная процентных соотношений ни того, ни другого "лагеря" , может, не будем говорить о них? Может, будем говорить только о том, что ТОЧНО знаем? Только тогда наша дискуссия будет именно дискуссией, а не пустопорожней болтовней.
-
опросы проводились в США, трижды. среди ученых процент верунов мизерный.
Опрос - это не исследование. Человек написавший в анкете, что он верующий, мог соврать, мог ошибиться, поставив "галочку" не в ту графу, мог по разным причинам указать (сказать) не то, что есть на самом деле.
Есть множество людей, которые даже в церковь иногда ходят, но вот веры у них - и на копейку нет. Есть множество людей, которые просто придерживаются традиций, которые так или иначе как-то касаются религии. Напирмер, я не знаю ни одного человека, который бы умерших близких родственников выбрасывал на помойку. При похоронах соблюдается некий ритуал и т.д. Но!!!! Разве это можно назвать ВЕРОЙ? Я лично убежден , что соблюдение традиций к вере не имеет ни малейшего отношения.
к сожалению, под руками нету. поверите на слово? это известный факт. может, Микротон Вам скинет?
насчет того же США.
Не вижу смысла что-то искать и что-то приводить. Серьёзных научных работ в этом направлении не проводил никто и никогда. Потому как не нужно это никому.
А вот исследования психологов, психиатров и психотерапевтов(т.е. обычных врачей) которые принимают обычных пациентов, и верующих и неверующих, (т.е. обычным потоком) весьма и весьма интересны... Но это я приберегу для "тяжелой артилерии" когда она понадобится.
-
Неверно было бы представлять верующих стадом баранов, нелепо верящих в нелепости и противоречия - такое представление было бы очень самонадеянным и мало соприкасалось бы с действтельностью.
Да,в основном простые верующие-стадо баранов,однако учёные-верующие,верят немного по-другому,чем обыватели.
А простые атеисты ?
Ай,опять проекция!
Я же просто сказал,что веруны стадо баранов и всё!
А ты обиделся!
р.s.
Однако и небожителям присущи земные страсти,гм... :lol:
Вы, однако, кинопоектор какой-то. -Я не обидился, а спросил вас, то есть задал вопрос, логически вытекающий из вашего утверждения. Вы сказали, что верующие, в широкой массе - бараны; я спросил, а как обстоит с атеистами в широкой массе - баранов не наблюдается ?
-
Я не могу представить, что Бога нет - такое представление у меня не выстраиается в силу своей абсурдности. Моя фантазия руководствуется разумом, а не представляет собой слепую необузданную стихию.
М-да. С фантазией у вас сложновато.
Ну и, как тут не вспомнить атеистические бомбардировки, длящиеся 70 лет ! Самонадеянно было бы полагать вам, что они вас не коснулись.
Атеистические бомбардировки? Лет до 20 лет я не знал такого слова как АТЕИСТ и вообще не думал, что из-за наличия или отсутствия религии можно так долго дискутировать и что кого-то это ТАК волнует.
Я не помню, чтобы мне кто-то хоть раз специально сказал, что бог есть или бога нет. Вообще не было разговоров о вере или её отсутсвии ни с друзьями, ни с родителями, ни с кем-либо другим. Просто как-то спросили атеист я или нет. Я и поинтересовался значением этого слова. И оказалось, что по своим действиям, взлядам и т.п. я атеист.
Так о какой бомбардировке вы говорите?
-
и все же я приведу результаты ИССЛЕДОВАНИЙ, приведенных в статье доктора философских наук Дулумана "море атеистов в луже верующих".
5.Наука, богословы и верующие учёные.
Наука, научные знания, просвещение всегда лежали и будут лежать в основе научно-технического и социально-культурного прогресса. Отрицать это, пусть только словесно, не может даже значительная часть богословствующих проповедников. Не случайно наряду с поношением науки и духовно обусловленного ею научно-технического и социально-культурного прогресса, подавляющая часть все чаще и чаще начинает, как говорят, “заигрывать” с наукой: говорить о гармонии между религией и наукой, о совместимости веры религиозных верований с научными знаниями, о каком-то “вкладе” веры в Бога в развитие научных знаний.
Для того чтобы как-то ослабить атеистическое значение научных знаний, церковники начали усиленно пропагандировать совместимость религии и науки, говорить о “гармонии” между наукой и религией. Одним из примитивных приемов, рассчитанных на примитивных людей, является попытка представить ученых, особенно - великих ученых верующими людьми. Если послушаться богословов то академик Иван Петрович Павлов был верующим, поскольку его отец был священником, а жена ходила в церковь. Якобы до самой своей смерти был верующим Чарльз Дарвин и Альберт Эйнштейн, поскольку в их произведениях встречаются выражения “Бог”, “Религия”. Нередко таких “великих ученых” церковный борзописец выдумывает или говорит о религиозности ученого невесть что. Впрочем, никто и никогда не отрицал наличия некоторых верующих среди учёных. Но примечательно, что проповедники никогда и ни в коем случае не считают верующего авторитетом для себя в вопросах религии. Прочитав, например, что физик Макс Планк, биолог Тейяр де Шарден астроном Леметр были верующими католиками (первый - простым прихожанином, второй иезуитом, а третий аббатом), православный батюшка, протестантский проповедник или ходящий по домам свидетель Иеговы никогда скопом и единодушно не бегут креститься в костьоле. Не бегут они и в англиканство вслед за верующим англиканином Исааком Ньютоном. А ссылка на религиозные верования французского верующего янсениста Паскаля, английского писателя Льюиса, на еще какого-то отнайденного верующего ученого (к примеру, редкостного современного американского биолога Бехе – Behe) годится церковнику не для просвещения верующих, а для затмения их разума. Назвав реальные и виртуальные имена верующих учёных, проповедники религии, в лучшем случае, дают верующим возможность почувствовать, что вера в бога не лыком шита, что с верой в бога можно запросто затесаться в среду ученой братии.
Но реальная ученая братия даже своими религиозными верованиями в своей массе свидетельствует не на пользу веры в Бога, а против этой веры. Приведем некоторые сравнения.
Известный английский ученый религиевед и атеист Джеймс Х. Леуба (James H. Leuba) в 1913 году опросил сотни ведущих ученых Европы и Америки по двум вопросам: 1. Верите ли Вы в теистического Бога; и 2. Верите ли Вы в бессмертие души. Полученные данные он обобщил и сопоставил с имеющимися у него данными о религиозности ученых вообще. Оказалось, что, чем крупнее группа ученых, тем меньше среди них верующих. В 1933 году он произвел повторное исследование по этому же вопросу опять среди ведущих ученых мира. Оказалось, что среди великих ученых верующих стало еще меньше. В 1998 году два американских социолога, Эдвард Дж. Ларсон и Лэрри Уитмэн (Edward J. Larson and Larry Witham) решили по программе Леубы повторить исследование среди членов Академии наук США (НАСА). В отличие от Леубы они опросили всех подряд академиков, а не только выдающихся среди них. Было опрошено 517 человек. Опять полученные результаты были обобщены, а потом сопоставлены с показателями Леубы. Оказалось, что тенденция уменьшения религиозности среди ученых сохраняется и среди современных американских ученых верующих было меньше, чем их было среди великих ученых мира в 1933 году при исследовании Леубы.
Приведем сравнительную таблицу этих трех исследований:
Процент ученых, которые признают существование теистического (персонального) Бога:
1914
1933
1998
Верующие
27.7
15
7.0
Неверующие
52.7
68
72.2
Сомневающиеся
и агностики
20.9
17
20.8
Процент ученых, признающих бессмертие души:
1914
1933
1998
Веруют
35.2
18
7.9
Не веруют
25.4
53
76.7
Сомневаются
43.7
29
23.3
(См.: Edward J. Larson and Larry Witham. "Leading Scientists Still Reject God." , в журнале Nature, July 23, 1998, p. 313. )
насчет профессоров и зеков. не могу найти, откуда это
Из 2 млн. осужденных - около 4 тыс. атеистов (0.2%)
Из 260 млн. населения США - атеистов ок 20 млн (7.5%)
Разница - 35-40 раз.
( Отчет U.S. Federal Bureau of Prisons)
http://www.objectivethought.com/article ... evils.html (http://www.objectivethought.com/articles/religionsdevils.html)
-
А вот попробую сделать краткий вывод.
Вера в бога - это психологический приём для создания гармонии в себе (для себя).
Или так? Это психологическая защита от окружающего мира и ухода в себя?
А атеизм тогда - псхологический приём для создания дисгармонии в себе ?
-
А атеизм тогда - псхологический приём для создания дисгармонии в себе ?
Ну почему же?
Дисгармонию создаёт человек сам для себя вне зависимости от веры, статуса, материальных ценностей, наличия общения, друзей, любви и т.п. .
А гармонию человек может по разному создать. Один из способов - вера.
-
Молитва, покаяние, обращение к богу - это обращение к самому себе. Человек раздваивается. Когда надо он общается со вторым я - богом, считая, что это не он, а кто-то другой, но такой другой, на которого можно положиться, довериться, послушать его. А когда надо - обращается к самому себе. Причём чем больше происходит отчуждение от самого себя и слова "я", тем больше происходит уход от этого и выдвигается на передний план кто-то другой (как бы не я) и слово "бог". Раздвоение личности. Если человек готов брать ответственность, принимать поступки на себя, то он говорит "я", если нет, то "бог".
Америку не открыл, но просто высказался 8-) .