Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Slavik от 02 Декабрь, 2006, 22:46:19 pm
-
Здравствуйте!
Насколько я понял, атеизм предполагает такое мировоззрение, в основе которого лежит рациональность и, как следствие, аллергия ко всевозможным недоказуемым гипотезам, в частности к идее о божественном происхождении вселенной. Вопрос такой: а каковы критерии доказательства существования Бога с вашей точки зрения? Почему вы считаете, что выбранные вами критерии верны?
-
Вопрос такой: а каковы критерии доказательства существования Бога с вашей точки зрения?
Критерии сколь нибудь очевидного проявления его существования.
Почему вы считаете, что выбранные вами критерии верны?
Потому что этим критериям соответствует всё реальное в нашей с Вами жизни, потому что абсолютное большинство вещей, не соответствующих этим критериям оказывается фикцией или заблуждением.
-
Здравствуйте!
И вам привет
Вопрос такой: а каковы критерии доказательства существования Бога с вашей точки зрения?
Такие же, как и для других доказательств. Рассмотрите методы доказательства в науке. Они разнообразны. Выберите какой-нибудь из тех, что уже опробованы и зарекомендовали себя как надежные.
Почему вы считаете, что выбранные вами критерии верны?
Абсолютной уверенности быть, конечно, не может. Пробуют всякие, смотрят, что из этого получается. Выбирают лучшее. Потом уже на практическом применении видно, при каких условиях какие методы лучше.
-
Такие же, как и для других доказательств. Рассмотрите методы доказательства в науке. Они разнообразны. Выберите какой-нибудь из тех, что уже опробованы и зарекомендовали себя как надежные.
Вы не могли бы конкретизировать? Каким критерием пользуетесь, к примеру, вы? Какой вид доказательства полностью исключает для вас возможность существования Бога?
Можно ли психический опыт считать достоверным доказательством, или это доказательство должно быть вне сферы психической жизни?
Абсолютной уверенности быть, конечно, не может. Пробуют всякие, смотрят, что из этого получается. Выбирают лучшее. Потом уже на практическом применении видно, при каких условиях какие методы лучше.
Мне кажется, что перед тем как использовать какие-либо методы научного обоснования, нужно хотя бы ориентировачно представлять себе объект научного изыскания, в случае же с Богом - полная неизвестность. Как, в таком случае, можно говорить о надёжности критериев? Впрочем, вы сами сказали, что абсолютной уверенности быть не может. Тогда вопрос: как вы можете называть себя атеистом, если нет стопроцентной гарантии неверности теизма?
-
Для того, чтобы начать искать ответы на вопросы «ЧТО это?», «КАК это?», «КОГДА это?», «ГДЕ это?» и т.п., нужно прямо или косвенно зафиксировать ЭТО, и желательно, чтобы многократно и устойчиво.
Ответы на эти вопросы и есть доказательства существования ЭТОГО, а возражения на эти ответы — опровержения.
ЭТО, называемое богом, ни прямо, ни косвенно ни разу не зафискировано. Все т.н. свидетельства об ЭТОМ — либо видения, т.е. галлюцинации и бред, либо неверно истолкованные природные явления. Причины неверного истолкования самые разные: всевозможное обманы органов чувств, миражи, незнание наблюдателем природы наблюдаемого им явления, передача сообщения о явлении посредством «испорченного телефона» и т.д.
-
Каким критерием пользуетесь, к примеру, вы? Какой вид доказательства полностью исключает для вас возможность существования Бога?
Абсолютно категорическая противоречивость его качеств(свойств,признаков).
-
Вы не могли бы конкретизировать?
Типа, изложить в одном посте логику и научную эмпирику, да? А НЗ и ВЗ целиком не хотите? :) Если очень кратко, то используются научные эксперименты для сбора данных и логика для их обработки.
Какой вид доказательства полностью исключает для вас возможность существования Бога?
Полностью - никакой. Еще раз повторюсь, что абсолютной уверенности не бывает. Всегда останется хотя бы мизерная вероятность ошибки. Даже утверждение 2x2=4 может быть ложным, если вдруг по совпадению одновременно ошиблись все составители таблиц умножения :)
Можно ли психический опыт считать достоверным доказательством, или это доказательство должно быть вне сферы психической жизни?
Да, психический опыт можно считать достоверным доказательством, если соблюден длинный список условий. И чем больше из них соблюдено, тем более достоверным будет такое доказательство. Такие опыты применяются в психологии. Достоверность их (даже самими психологами) считается сравнительно низкой, но в тех ситуациях, когда ничего лучше нет, приходится пользоваться ими.
... в случае же с Богом - полная неизвестность. Как, в таком случае, можно говорить о надёжности критериев?
А никак. Ребенок рождается, грубо говоря, с пустой башкой. Потом у него могут возникнуть фантазии на тему могучего волшебного защитника, мудрого невидимого друга и т.п., но понятие о конкретном боге ему дается взрослыми. Вот эти взрослые и должны озаботиться тем, чтобы четко сформулировать свои воззрения и привести доказательства. В противном случае рассказы о богах по мере взросления классифицируются так же, как рассказы о Буке или Деде Морозе - как нечто, не более достоверное, чем остальные сказки.
Тогда вопрос: как вы можете называть себя атеистом, если нет стопроцентной гарантии неверности теизма?
Стопроцентных гарантий вообще не бывает. Но их и не нужно. Вы же садитесь в автобус, даже несмотря на то, что знаете: нет 100% гарантии, что вы доедете до цели, не попав в аварию.
-
Почему вы считаете, что выбранные вами критерии верны?
Абсолютной уверенности быть, конечно, не может...
может... и ещё кАААк может...
Если Объект противоречив,то "Абсолютной уверенности быть" !
Что он НЕ может существовать реально,а может существовать лишь виртуально,
как Представление(Описание) невозможности его существования.
И - НЕ БОЛЕЕ ТОГО ! ! !
-
Если Объект противоречив,то ...
Если имеется противоречие A и не-A, то оно может оказаться истинным в случае, если:
1. Был ошибочно сделан вывод A
2. Был ошибочно сделан вывод не-A
3. Был ошибочно сделан вывод о том, что там должна быть конъюнкция "и"
4. Случайно все логики совершили ошибку, признав закон противоречия правильным
-
Абсолютно категорическая противоречивость его качеств(свойств,признаков).
Откуда вам известны качества Бога? Почему вы считаете источник этой информации достоверным?
Для того, чтобы начать искать ответы на вопросы «ЧТО это?», «КАК это?», «КОГДА это?», «ГДЕ это?» и т.п., нужно прямо или косвенно зафиксировать ЭТО, и желательно, чтобы многократно и устойчиво.
Как уже говорилось, нет никакой достоверной информации о том, каковы должны быть качества Бога, следовательно, не может быть никакого прибора, который мог бы фиксировать Божественное проявление, т.к. прибор может реагировать только на заданные качества.
ЭТО, называемое богом, ни прямо, ни косвенно ни разу не зафискировано. Все т.н. свидетельства об ЭТОМ — либо видения, т.е. галлюцинации и бред, либо неверно истолкованные природные явления. Причины неверного истолкования самые разные: всевозможное обманы органов чувств, миражи, незнание наблюдателем природы наблюдаемого им явления, передача сообщения о явлении посредством «испорченного телефона» и т.д.
Простите, а вы читали работы Карла Юнга?
Типа, изложить в одном посте логику и научную эмпирику, да? А НЗ и ВЗ целиком не хотите? :) Если очень кратко, то используются научные эксперименты для сбора данных и логика для их обработки.
Ну зачем, критерий можно определить при помощи нескольких ёмких слов или фраз, как, например, сделал Kwaks:
"Абсолютно категорическая противоречивость его качеств(свойств,признаков)".
-
Откуда вам известны качества Бога? Почему вы считаете источник этой информации достоверным?
Качества известны из источников (пространные выжимки представлены в тутошнем Справочнике теиста). Противоречивость качеств, сообщаемых источниками, ставит под сомнение их достверность.
Простите, а вы читали работы Карла Юнга?
Нет.
Мне должно быть стыдно?
-
Ну зачем, критерий можно определить при помощи нескольких ёмких слов или фраз, как, например, сделал Kwaks
Ну можно и 1 частный случай привести
-
Простите, а вы читали работы Карла Юнга?
Если вы про концепцию архетипов, то эта гипотеза опровергнута генетикой.
-
Качества известны из источников (пространные выжимки представлены в тутошнем Справочнике теиста). Противоречивость качеств, сообщаемых источниками, ставит под сомнение их достверность.
Позвольте мне ответить цитатой из одного романа:
"... – Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно не совпадает с евангельскими рассказами.
– Помилуйте, – снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, – уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник..."
Нет.
Мне должно быть стыдно?
Ну зачем же, а впрочем, как вам угодно :). Просто я думал, что вы знакомы с чуждой вам философией не только по справочникам теистов, но и перекопатили все возможные труды, претендующие на некоторую научность и вносящие ясность в вопрос о происхождении человека. Работы Юнга, например, не могут не вызвать интерес у искреннего исследователя.
Если вы про концепцию архетипов, то эта гипотеза опровергнута генетикой.
"В генетике и молекулярной биологии считается, что все функции генетического управления организмом сосредоточены в одном-двух процентах так называемой кодирующей ДНК хромосом. Иначе говоря, это область генов, управляющих синтезом белков, из которых построен организм. Остальные 98-99 процентов генетического аппарата основная масса биологов считает ненужным "мусором". Трудно, однако, предположить, что за миллионы лет эволюции природа превратила генетический аппарат в мусорное ведро. Петр Гаряев и его единомышленники доказывают: этот "мусор" на самом деле источник акустических и электромагнитных полей, регулирующих основные жизненные функции организма. Эти излучения и есть то, что одни называют биополем, а другие волновыми генами. Но дело не в названии, а в роли этих хромосомных волн".
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0809/9.shtm (http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0809/9.shtm)
Это к тому, что генетика не настолько однозначна в своих научных предпосылках, чтобы от её имени опровергнуть что-либо и при этом не уклонится от истины
-
Ну зачем же, а впрочем, как вам угодно :). Просто я думал, что вы знакомы с чуждой вам философией не только по справочникам теистов, но и перекопатили все возможные труды, претендующие на некоторую научность и вносящие ясность в вопрос о происхождении человека. Работы Юнга, например, не могут не вызвать интерес у искреннего исследователя.
Восприму это как комплимент и в некотором роде аванс.
-
Странный какой-то разговор. Критерием истины может быть только практика.
Актуальным является только вопрос о ОДНОВРЕМЕННОМ с нами существовании бога. Если бог существует здесь и сейчас, он должен как-то проявлять себя в мире. Мы знаем, что масса вещей может происходить безо всякого вмешательства бога (т.н. естественный порядок вещей), следовательно, о присутствии бога будет говорить очевидное и явное нарушение причинно-следственной связи. Все присутствующие знают, как оно называется - чудо.
Засада в том, что мы не знаем причинно-следственные связи абсолютно всех происходящих в мире событий. Это-то и оставляет простор для маневра всем любителям божественного и всяческой мистики. Как правило, в качестве «доказательства» вмешательства бога предъявляют события, результат которых невозможно было однозначно предсказать, либо откровенную лажу типа слезоточивых икон.
Именно вопрос о том, стоит ли строить свои действия с расчетом на божественное вмешательство, и является принципиальным в споре атеистов и верующих.
Лично мне доказать существование бога просто: человек прыгает с крыши 22-этажного здания без страховочных средств и оказывается внизу целым и невредимым – бог есть. Другой вариант: единомоментное и безпричинное промерзание вод Красного моря на 3 метра в глубину при температуре воздуха 50 градусов Цельсия – чудо, однозначно.
Можно ли психический опыт считать достоверным доказательством, или это доказательство должно быть вне сферы психической жизни?
Совершенно очевидно, что индивидуальные переживания не могут служить доказательством. Мало ли у кого какие глюки?
В качестве исключения можно рассмотреть одновременное появление у как можно большего количества ранее не знакомых людей одинаковых видений, не связанных со схожим жизненным опытом. К сожалению, доказательства такого рода всегда появляются «задним числом», что не позволяет относиться к ним серьезно.
Художественные произведения, философские труды о происхождении человека и «невероятные открытия неизвестных энтузиастов» доказательствами чего бы то ни было считаться не могут.
-
Восприму это как комплимент и в некотором роде аванс.
Ни делать вам комплименты, ни стыдить вас чем либо не входило в мои планы. Просто оказалось, что ваше неверие в Бога зиждется на таких сомнительных основах, что удивляет, как при этом можно быть приверженцем научного метода познания. Каков главный научный принцип? Не принимать чего либо без доказательной базы. Тем более, разве научная картина мира в чём-то противоречит идее божественного происхождения? Вы делаете такой упор на научность, как будто-то бы a priori Бог не может ничего создать наукоёмкого. Можно не понимать Бога, Его воли и качеств, однако избавляться от Него как от необоснованной гипотезы, просто потому, что технические иснтрументы не позволяют Его зафиксировать (а о невозможности создания таких инструментов уже говорилось) или Он ведёт себя как-то не так, как нам бы того хотелось... мне это кажется какой-то детскостью, либо же чрезмерным стремлением к самостоятельности, либо реакцией на то, что делалось людьми во имя Бога.
Я не могу позволить себе такую роскошь, как вы, потому что полностью и безповоротно убедился в Его существовании.
(т.н. естественный порядок вещей)
Можно ли что-то вообще назвать естественным просто по факту, а не потому, что какое-то явление время от времени повторяется?
-
Я не могу позволить себе такую роскошь, как вы, потому что полностью и безповоротно убедился в Его существовании.
Как,когда и где убедился?
-
Как,когда и где убедился?
"как" и "где" понять можно (особенно "как"), но для чего "когда" :)? Чтобы комар носа не подточил? Однако отвечу так, как вы того хотите.
"Как?" - мне предложили провести опыт по пробуждению внутренней энергии Кундалини по методу Сахаджа Йоги. Вкратце объяснили, что примерно должно случиться. И случилось. В течении того времени, что занимаюсь, отслеживал и отслеживаю развитие опыта, совершенно беспристрастно и без каких либо ожиданий (чтобы исключить возможность самовнушения). Исходя из результатов этого развития, я сделал тот вывод, который здесь и представил: Бог существует.
"Где" - в помещении, которое снимали Сахаджа йоги для проведения программы (Украина, г. Киев, дк "Большевик")
"Когда" - 4 года тому назад
-
Если Объект противоречив,то ...
Если имеется противоречие A и не-A, то оно может оказаться истинным в случае,
агась-агась !
НЕ ТОТ это случай : ибо конъюнкция A и не-A - является противоречием ...
ПРИ ЛЮБОМ значении истинности логической переменной A ! ! !
Абсолютно категорическая противоречивость его качеств(свойств,признаков).
Откуда вам известны качества Бога? ?.
Из библии и всех проповедей каждого проповедника !
Почему вы считаете источник этой информации достоверным?.
библия - абсолютно достоверный источник ! ! !
Не верите ? - спросите любого проповедника !
критерий можно определить при помощи нескольких ёмких слов или фраз,
как, например, сделал Kwaks
Ну можно и 1 частный случай привести
нЕзачем "и 1 частный случай" -
если Закон Противоречия ВСЕ-ОБЩ ! ! !
Если бог существует здесь и сейчас, он должен как-то проявлять себя в мире...
Засада в том, что мы не знаем причинно-следственные связи абсолютно всех происходящих в мире событий. Это-то и оставляет простор для маневра всем любителям божественного и всяческой мистики...
А и нужды нет знать "все причинно-следственные связи всех в мире событий" .
Достаточно знать Закон Противоречия ! ! !
Как правило, в качестве «доказательства» вмешательства бога предъявляют события, результат которых невозможно было однозначно предсказать, либо откровенную лажу типа слезоточивых икон...
"предъявляют откровенную лажу" -
предлагаете зачесть в качестве «доказательства» ?
Каков главный научный принцип? Не принимать чего либо без доказательной базы. Тем более, разве научная картина мира в чём-то противоречит идее божественного происхождения? ?
Уж увольте : кардинально противоречит !
Ибо научная картина - предполагает наличие Причинности !
А библейский бог(да и другие ему не уступают) -
ведёт себя совершенно непредсказуемо ! ! !
Вы делаете такой упор на научность, как будто-то бы a priori Бог не может ничего создать наукоёмкого.
На каком основании Бог может создать хоть чё нь-ть наукоёмкого,
если priori(экспериментально доказано,что :
ВСЁ происходит по естественным законам ! ! !
(Закон Причинности).
Можно не понимать Бога, Его воли и качеств, однако избавляться от Него как от необоснованной гипотезы, просто потому, что технические иснтрументы не позволяют Его зафиксировать (а о невозможности создания таких инструментов уже говорилось)
И как Вы намерены превращать гипотезу сию в обоснованную,
если "о невозможности создания таких инструментов уже говорилось" ?
дУУрку Вы гоняете *по порочному кругу* - и тОООлько ! ! !
или Он ведёт себя как-то не так, как нам бы того хотелось...
Если бы Он вёл себя хоть "как-то не так",
а Он ведь(проказник эдакий) - вообще никак себя не *ведёт* ! ! !
-
Как,когда и где убедился?
- мне предложили провести опыт по пробуждению внутренней энергии Кундалини по методу Сахаджа Йоги ...
- в помещении, которое снимали Сахаджа йоги ...
- 4 года тому назад
Понятно ,откуда "ветер дует" ...
из темечка(Сахасрары) ... холодненький ...
(как откровенно призналась мне одна московская Сахаджа Йожка :
"вот так и мечемся между Сахаджей и Жизнью").
-
ПРИ ЛЮБОМ значении истинности логической переменной A ! ! !
Ну а если туда "A" поставили неправильно? А надо было B? Получится B и не-A. Очень распространенный случай, кстати.
если Закон Противоречия ВСЕ-ОБЩ ! ! !
спокуха, головастик! :] Кроме закона противоречия есть и другие способы опровергнуть что-то.
-
"В генетике и молекулярной биологии считается,
...
http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0809/9.shtm (http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0809/9.shtm)
"И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет." :)
Это к тому, что генетика не настолько однозначна в своих научных предпосылках, чтобы от её имени опровергнуть что-либо и при этом не уклонится от истины
Достаточно однозначна, чтобы сделать вывод, что архетипы - выдумка.
-
библия - абсолютно достоверный источник ! ! !
Не верите ? - спросите любого проповедника
А вы поменьше слушайте тех, чьи знания о Боге основаны только лишь на книжном предании/
Уж увольте : кардинально противоречит !
Ибо научная картина - предполагает наличие Причинности !
А библейский бог(да и другие ему не уступают) -
ведёт себя совершенно непредсказуемо ! ! !
Из чего вы сделали логический вывод: тот, кто ведёт себя непредсказуемо, не имеет право на существование :).
На каком основании Бог может создать хоть чё нь-ть наукоёмкого,
если priori(экспериментально доказано,что :
ВСЁ происходит по естественным законам ! ! !
(Закон Причинности).
Откуда взялись естественные законы? На каком основании вы считаете их естественными, кроме того, что их можно фиксировать и к ним можно привыкнуть?
И как Вы намерены превращать гипотезу сию в обоснованную,
если "о невозможности создания таких инструментов уже говорилось" ?
дУУрку Вы гоняете *по порочному кругу* - и тОООлько ! ! !
Частично я карты уже раскрыл. Посмотрим, чем будете бить.
-
Славик, прежде чем говорить о критериях доказательства существования Бога, Вы бы определились, что под этим словом понимаете. Слишком много разных пониманий: от старичка на облаке, до безличного Атмана, от Создателя, прислушивающегося к молитвам страждущих, до информацоинного поля, от Аллаха до всеобъемлющей Природы-Вселенной. Существование кого или чего Вы собираетесь доказывать?
Если судить по Вашему увлечению новомодной Сахаджа-йогой, Вы верите в существование безличного Создателя, правильно я понимаю?
-
ваше неверие в Бога зиждется на таких сомнительных основах, что удивляет, как при этом можно быть приверженцем научного метода познания.
И на каких же «сомнительных основах»? Огласите весь список, пожалуйста.
разве научная картина мира в чём-то противоречит идее божественного происхождения?
Противоречит в главном (и этого достаточно) — все составляющие научной картины мира обоснованы наблюдениями, расчтётами, экспериментами, практикой, а идея божественного происхождения не обоснована ничем, кроме свидетельств, сомнительных в виду разрозненности, эпизодичности, невоспроизводимости и противоречивости, и так называемыми чудесами, которые на поверку всегда оказывались и оказываются естественными явления.
Я не могу позволить себе такую роскошь, как вы, потому что полностью и безповоротно убедился в Его существовании.
И КАК ты убедился в существовании бога?
-
Можно ли что-то вообще назвать естественным просто по факту, а не потому, что какое-то явление время от времени повторяется?
Всё окружающее и происходящее имеет естественную природу. Повторяемость явления, многократность наблюдений, конечно, существенно облегчают выявление закономерностей и причинно-следственных связей, но даже если явление однократно, нет никаких оснований предполагать его какую-либо отличную от естественной природу.
-
ПРИ ЛЮБОМ значении истинности логической переменной A ! ! !
Ну а если туда "A" поставили неправильно? А надо было B?
Вам непонятно значение словосочетания *ПРИ ЛЮБОМ значении* ?
Вместо А подставьте хоть чё.. ..гатого -
формула останется истинной !
если Закон Противоречия ВСЕ-ОБЩ ! ! !
Кроме закона противоречия есть и другие способы опровергнуть что-то.
Какие ? Просветите нЕучей !
-
библия - абсолютно достоверный источник ! ! !
А вы поменьше слушайте тех, чьи знания о Боге основаны только лишь на книжном предании
Полагаете,что устное предание достовернее ?
научная картина - предполагает наличие Причинности !
кто ведёт себя непредсказуемо, не имеет право на существование :).
право - имеет ,НО ...
не становится от непредсказуемости божественней !
экспериментально доказано,что :
ВСЁ происходит по естественным законам ! ! !
(Закон Причинности).
Откуда взялись естественные законы?
От наличия Свойств у взаимодействующих объектов.
На каком основании вы считаете их естественными, кроме того, что их можно фиксировать и к ним можно привыкнуть?
Можно и не привыкнуть.
Менее естественными они не станут.
Зачем такие шутки ?
Нижеследующая цитата - моя,а не Ваша :И как Вы намерены превращать гипотезу сию в обоснованную ?
Частично я карты уже раскрыл. Посмотрим, чем будете бить.
Обоснованностью суждений !
-
Каков главный научный принцип? Не принимать чего либо без доказательной базы.
Таким принципом можно запросто всю науку перечеркнуть ибо в науке не доказано НИЧЕГО! Да что там доказательства, в науке даже аксиом-то нет
Настояший "главный научный принцип" сформулирован вами же прямо здесь же:
избавляться от Него как от необоснованной гипотезы, просто потому, что технические иснтрументы не позволяют Его зафиксировать
Вот именно такой принцип и лежит в основе научного метода! Вот вы сами и ответили на свой вопрос, с чем вас и поздравляю :)
-
Каков главный научный принцип? Не принимать чего либо без доказательной базы.
Таким принципом можно запросто всю науку перечеркнуть ибо в науке не доказано НИЧЕГО! Да что там доказательства, в науке даже аксиом-то нет
Настояший "главный научный принцип" сформулирован вами же прямо здесь же:
избавляться от Него как от необоснованной гипотезы, просто потому, что технические иснтрументы не позволяют Его зафиксировать
Вот именно такой принцип и лежит в основе научного метода! Вот вы сами и ответили на свой вопрос, с чем вас и поздравляю :)
длину измеряют линейкой, вес - на весах, а может нет еще таких приборов, технических инструментов?
-
Вместо А подставьте хоть чё.. ..гатого -
формула останется истинной !
Читайте, что вам пишут. Я подставил B вместо второго вхождения A. Получилось A и не-B. Будете утверждать, что эта формула всегда истинна?
Пример из жизни. Джон утверждает, что огонь достаточно горячий. Мэри утверждает, что он недостаточно горячий. Том делает вывод, что оба их утверждения противоречивы: A и не-A.
Но потом выясняется, что Джон имел в виду, что огонь достаточно горячий, чтобы обжечься. А Мэри имела в виду, что огонь недостаточно горячий, чтобы расплавить железную ложку. Выясняется, что выражение "достаточно горячий" означало в их фразах разные вещи. Поэтому истинность их мнений придется обозначить разными переменными. Так получается A и не-B.
Какие ? Просветите нЕучей !
Ну например прием modus tollens, известный также как "доказательство от противного" или "приведение к абсурду". Доказываем, что "если A, то false". Отсюда получаем, что "не-A".
-
длину измеряют линейкой, вес - на весах, а может нет еще таких приборов, технических инструментов?
На нет и суда нет :)
-
длину измеряют линейкой, вес - на весах, а может нет еще таких приборов, технических инструментов?
Было бы что измерять, а интструменты — дело наживное.
-
"Как?" - мне предложили провести опыт по пробуждению внутренней энергии Кундалини по методу Сахаджа Йоги. Вкратце объяснили, что примерно должно случиться. И случилось. В течении того времени, что занимаюсь, отслеживал и отслеживаю развитие опыта, совершенно беспристрастно и без каких либо ожиданий (чтобы исключить возможность самовнушения). Исходя из результатов этого развития, я сделал тот вывод, который здесь и представил: Бог существует.
Еще один йог. 8)
Ему ОБЪЯСНИЛИ что должно случиться, и... случилось. :roll: Уважаемый, а пытались ли вы объяснить свои реакции чем-нибудь еще? Психосоматическими явлениями, например?
И ключевой вопрос: вы умеете летать? :twisted:
-
И на каких же «сомнительных основах»? Огласите весь список, пожалуйста.
Приветствие!
Конкретно из того, что было представлено вами, можно сказать о критерии противоречивости. Что характерно, свои суждения о качествах Бога вы основываете на том, что рассказывают проповедники. На основе чего нужно брать их слова в расчёт? Довольно удобно выстраивать своё мировоззрение за счёт критики чьей-то некомпетентности, признав эту некомпетентность за единственно возможную точку отпора.
На счёт других критериев, как-то замораживание красного моря или благополучное падение с 20-ого этажа, то откуда такая твёрдая решимость, что Бог согласится на такой эксперимент? Для чего Ему это нужно? Допустим, Он не стремится к тому, чтобы давать каких-то явных признаков своего бытия (хотя в Коране говорится, что созданный мир есть знамение для обладателей разума) и у Него совершенно другие цели, в число которых не входит дешёвая показуха. Что тогда? Эксперимент попросту накрывается. Так или иначе, всё упирается в Его качества, о которых ненаучно судить по речам проповедников.
Противоречит в главном (и этого достаточно) — все составляющие научной картины мира обоснованы наблюдениями, расчтётами, экспериментами, практикой
Мне кажется, что здравомыслящий человек не может не согласиться с тем, что создать прибор, который бы регистрировал божественные проявления, или ставить эксперименты без заданных характеристик искомого невозможно, о чём уже ранее говорилось.
а идея божественного происхождения не обоснована ничем, кроме свидетельств, сомнительных в виду разрозненности, эпизодичности, невоспроизводимости и противоречивости, и так называемыми чудесами, которые на поверку всегда оказывались и оказываются естественными явления.
А почему вы рассматриваете эти свидетельства как нечто, что должно иметь признаки согласованности, широкомасштабности, воспроизводимости и непротиворечивости? Почему вы хотите сделать из этого научный закон? Можно ли свободу втиснуть в рамки и описать с помощью формулы?
Один преподаватель с юридического факультета, сам бывший милиционер, рассказал мне такую историю. У него убили родственницу, и после тщетных поисков преступника ему посоветовали обратиться к одной старушке. Он пришёл к этой старушке и принёс ей фотографию убитой. Старушка назвала убийцу, оказалось, что сосед с верхнего этажа. У соседа провели обыск и обнаружили какие-то вещи из квартиры убитой. Когда этот бывший миллиоционер рассказывал об этом, у него было незабываемое выражение лица, с чувством глубокого недоумения он твердил: "Откуда у неё (старушки) такая информация?" После этого случая он стал верующим, без каких либо религиозных окрасок. Этот случай нельзя отнести к божественному проявлению, но и к так называемым естественным причинам также довольно сложно прилепить. Впрочем, уверен, что у вас получится.
И КАК ты убедился в существовании бога?
завтра
-
Когда этот бывший миллиоционер рассказывал об этом, у него было незабываемое выражение лица, с чувством глубокого недоумения он твердил: "Откуда у неё (старушки) такая информация?" После этого случая он стал верующим, без каких либо религиозных окрасок.
Ну шо за мент пошол, я вас умоляю :)
Старушок пужаются. Нет, ну серезно, что за детский лепет? Он своих студентов тоже "незабываемому недоумению" обучает? А как насчет дознания/признания, допсоов-там-шмопросов, а? А ежели эта старушка еще 10 соседок снизу пдибэт, соседей сверху сдаст? На ком ответственность?
-
А почему вы рассматриваете эти свидетельства как нечто, что должно иметь признаки согласованности, широкомасштабности, воспроизводимости и непротиворечивости?
А как ещё должны рассматриваться свидетельства, на основании которых что-либо утверждается?
В первую очередь свидетельства должны быть непротиворечивыми. Противоречивость свидетельств может указывать либо на их ложность, либо на то, что они из совершенно разных опер, и валить их в одну кучу не следует.
Желательно, чтобы свидетельства были не единичными — это поможет выявить закономерности, выделить главное и без нужды не отвлекаться на частности.
Неплохо бы, чтобы они выстраивались в цепочки причинно-следственных связей, а не были бы мозаикой разрозненных фактов.
Воспроизводимость тоже не помешает. Хотя бы её прнципиальная возможность.
-
Мне кажется, что здравомыслящий человек не может не согласиться с тем, что создать прибор, который бы регистрировал божественные проявления, или ставить эксперименты без заданных характеристик искомого невозможно, о чём уже ранее говорилось.
Характеристики заданы — см. хотя бы тутошний Справочник теиста. Но характеристики такие, что исключают принципиальную возможно это как-либо зафиксировать, пронаблюдать, измерить.
Здравомыслящий человек такие харакетристики может воспринимать только в качестве пищи для абстрактных умстенных упражнений, рассуждений ни о чём — эдакие занимательные казусы и парадоксы, ни к чему реально существующему не имеющие отношения.
-
Старушок пужаются. Нет, ну серезно, что за детский лепет? Он своих студентов тоже "незабываемому недоумению" обучает? А как насчет дознания/признания, допсоов-там-шмопросов, а? А ежели эта старушка еще 10 соседок снизу пдибэт, соседей сверху сдаст? На ком ответственность?
Здравия!
Разве я написал, что он испугался? И по поводу розыскных мероприятий: к старушке он обратился, когда все классические методы были исчерпаны, прочитайте внимательнее. А вообще, вы очень ловко, сходу обрубаете то, что не укладывается в ваш строй мыслей. А если это не детский лепет? Тогда вашему мировоззрению попросту хана, по крайней мере тяжёлое ранение обеспечено. С этой точки зрения, вашу реакцию можно объяснить срабатыванием защитного механизма.
А как ещё должны рассматриваться свидетельства, на основании которых что-либо утверждается?
Смотря о чём утверждается и какие приводятся доказательства. Например, Гаутама Шакьямуни (более известный как Будда) говорил о пережитом им опыте просветления, а также, частично, о тех знаниях, которые ему открылись благодаря этому опыту. Давайте будем исходить из того, что Будда не врал и не был психически болен, и действительно, некий необычный опыт имел место. Люди, последовавшие за Буддой, в первую очередь поддались его духовному благоуханию, которое ощущалось интуитивно, органами души, и пример, который являл Будда своим поведением и речами, уже был некоторым доказательством истинности его слов. Я не буду вдаваться в то, какие им были выдвинуты критерии воспроизводимости этого опыта, однако один из главных критериев таков: не принимать ничего слепо. Другой, в неменьшей степени важный критерий: не иметь каких либо ожиданий в отношении конечного результата (такое ожидание расценивалась как умственная помеха, ориентирующая сознание в жёсткие рамки и лишающая спонтанности). Если с первым критерием у моих уважаемых оппонентов должно быть согласие, то со вторым возникает проблема: а с чем сравнивать конечный результат, если нет заданных характеристик, т.е. как узнать, что... свершилось? Возможно, это будет не единственный ваш вопрос, но один из первых. Понимаете, в этом вся сложность: этот опыт нельзя поставить на конвейер, он не достигается механистическими способами и не имеет временых рамок, потому что это Живой опыт. Жизнь в истинном её значении непредсказуема, спонтанна, её нельзя измерить или предъявить ей ультиматум. На примере учения Будды можно сказать так: можно следовать тем ориентирам или критериям, о которых он говорил, но последнее слово всегда за Жизнью. Отсюда следует эпизодичность, разрозненность и тд., так как Жизнь, Бог, не действует по жёсткой кальке, Его проявление всегда спонтанно.
В первую очередь свидетельства должны быть непротиворечивыми. Противоречивость свидетельств может указывать либо на их ложность, либо на то, что они из совершенно разных опер, и валить их в одну кучу не следует.
Далеко не всё, что можно назвать сверхъстественным, имеет отношение к Богу. Кроме того, о противоречивости можно говорить тогда, когда есть чёткое понимание мотивов или качеств её источника. А вся ваша информация о Боге основана на довольно сомнительных справочниках.
Желательно, чтобы свидетельства были не единичными — это поможет выявить закономерности, выделить главное и без нужды не отвлекаться на частности.
Что ж, вполне законный критерий. Однако насколько я понял, вас смущает не единичность, а разрозненность и эпизодичность неединичных свидетельств
Неплохо бы, чтобы они выстраивались в цепочки причинно-следственных связей, а не были бы мозаикой разрозненных фактов.
Для кого-то разрозненность, для кого-то - спонтанность
Воспроизводимость тоже не помешает. Хотя бы её прнципиальная возможность.
В случае с тем, что в Сахаджа Йоге называется Самореализацией, воспроизводимость очень высока. Можете сами попробовать, либо зайдя на сайт http://www.sahajayoga.ru (http://www.sahajayoga.ru), либо можем пообщаться через ICQ, если предложенный на этом сайте протокол покажется вам чересчур.
Немного позднее я расскажу о личном опыте. Ждите следующей серии :)
-
избавляться от Него как от необоснованной гипотезы, просто потому, что технические иснтрументы не позволяют Его зафиксировать
Вот именно такой принцип и лежит в основе научного метода! Вот вы сами и ответили на свой вопрос, с чем вас и поздравляю :)
длину измеряют линейкой, вес - на весах, а может нет еще таких приборов, технических инструментов?
Ах, "нет еще таких приборов" ,говорите ?
Так пожалуйте сначала изобрести "таких приборов" -
а уж потООм-потООм будете судачить О ЧЁМ-ТО КОНКРЕТНОМ ! ! !
Вместо А подставьте хоть чё.. ..гатого -
формула останется истинной !
Читайте, что вам пишут. Я подставил B вместо второго вхождения A. Получилось A и не-B. Будете утверждать, что эта формула всегда истинна?
Ну например прием modus tollens, известный также как "доказательство от противного" или "приведение к абсурду". Доказываем, что "если A, то false". Отсюда получаем, что "не-A".
SneakSnake ! Читайте, что вАААм пишут :
"Вместо А подставьте",А НЕ "вместо второго вхождения A" ! ! !
То Вы Vivekkk-а увещевали Закон Тождества БДИТЬ ...
то меня хотите на пУУдрить сам его и нарушаяя ..
ны мыкайтесь зря - я вам - НЕ Vivekkk !
Здесь все меня знают : рась-пось-ледний квак-дурак -
ну никак с ним сладить нельзя - обязательно вычислит ...
ошибку оппонента и раструбИИИт ВО ВЕСЬ ИН-ЕТ ! ! !
-
Славик, Вы не ответили, во-первых, какого Бога Вы имели в виду, заявляя тему на этом форуме, а во-вторых, что касается Будды, со многим из того, что Вы написали, можно согласиться. Но: целью духовной практики Будда считал выход из круга перевоплощений, каковые его взгляды были данью времени и месту его рождения.
Так что Ваша информация основана тоже на довольно сомнительных с точки зрения здравого смысла источниках. :twisted:
Так как атеисты не страдают от иллюзии неизбежности вечных перерождений, им учение Сиддхартхи Гаутамы в своем полном объеме вряд ли придется по душе. Они уже достигли результата, к которому Будда шел через годы мытарств, раздумий и медитаций. :wink:
P.S. КВАКС, повесьте себе медаль на грудь...
-
Здравствуйте!
Насколько я понял, атеизм предполагает такое мировоззрение, в основе которого лежит рациональность и, как следствие, аллергия ко всевозможным недоказуемым гипотезам, в частности к идее о божественном происхождении вселенной. Вопрос такой: а каковы критерии доказательства существования Бога с вашей точки зрения? Почему вы считаете, что выбранные вами критерии верны?
Принцип - не введение сущностей без необходимости. А критерий - практика.
-
Старушок пужаются. Нет, ну серезно, что за детский лепет? Он своих студентов тоже "незабываемому недоумению" обучает? А как насчет дознания/признания, допсоов-там-шмопросов, а? А ежели эта старушка еще 10 соседок снизу пдибэт, соседей сверху сдаст? На ком ответственность?
Здравия!
Разве я написал, что он испугался? И по поводу розыскных мероприятий: к старушке он обратился, когда все классические методы были исчерпаны, прочитайте внимательнее.
Я читаю внимательно, чего и вам желаю :)
Не знаю чем он занимался и что и как исчерпывал ДО того как "обратился к старушке", но его поведение ПОСЛЕ иначе как делитанством не назовеш.
В Арегентине (или где-то там еше в Латинской Америке, не важно) был подобный случай лет 10 назад. "Любяший" зятек решил избавится от тещи. С этой целью направился к вудуу-калдунье (хмм ... не там ли Лукяненко вдохновение черпал ... ). Она как водится поколдовала и тещи не стало.
Местные менты в отличие от вшего знакомого свое дело знали и быстро старушку арестовали. Калдуня киллера наняла, если кто еще мораль сказки не раскусили :)
И прежде чем вы опять начнете обвинения сыпать - нет, я НЕ делаю никаких выводов. Это вообше не моя работа! А вот ваш мент должен бы был! "Как она могла знать, ну кааак?" НУ дык подними пятую точку и вясни КАК!
-
Здесь все меня знают : рась-пось-ледний квак-дурак -
ну никак с ним сладить нельзя - обязательно вычислит ...
ошибку оппонента и раструбИИИт ВО ВЕСЬ ИН-ЕТ ! ! !
Там нет ошибки. Кури, думай, может дойдет. А раструбить любой флудераст сможет.
-
Давайте будем исходить из того, что Будда не врал и не был психически болен, и действительно, некий необычный опыт имел место.
Это значит, что какую бы ахинею он ни нёс, мы будем считать её не ахинеей, а его не будем считать больным?
Когда человек рассказывает о своих галлюцинациях, он не врёт. Его действительно посетили глюки, он действительно что-то видел, слышал, ощущал. Но это не означает, что действительно существует то, что ему нарисовало его воображение.
Насколько мне известно, врач-психиатр не исходит из изначальной установки на то, болен человек или здоров. До начала набюдений пациент для врача и не болен, и не здоров.
Врач наблюдает за поведением пациента, слушает, что он говорит, о чём и как, и исходя из этого делает заключение и ставит диагноз.
Люди, которым являются всякие ангелы, и которые ведут диалоги с богами, чертями, духами и т.д., если они действительно это всё видят, слышат, ощущают,— психически больные люди, страдающие если не хроническими какими-нибудь психическими заболеваниями, то случающимися у них эпизодическими помутнениями рассудка и галлюцинациями.
Люди, последовавшие за Буддой, в первую очередь поддались его духовному благоуханию, которое ощущалось интуитивно, органами души,
М-да…
и пример, который являл Будда своим поведением и речами, уже был некоторым доказательством истинности его слов.
См. первую часть этого моего сообщения, второй абзац.
-
Славик, Вы не ответили, во-первых, какого Бога Вы имели в виду, заявляя тему на этом форуме,
Здравствуйте, ваш вопрос показался мне странным, поэтому даже не решился отвечать. Но раз вы настаиваете... :) Для вас Бог - это концепция, которая может принимать различные формы, либо же отсутствие таковых, поэтому вы со спокойной душой выдёргиваете из различных культур представления о Боге и начинаете ими жонглировать, мол, выбирай любую, всё равно окажешься в дураках. Для меня Бог - это единственная реальность, по отношению к которой всё иллюзорно, в том смысле, что всё имеет начало и конец. В сознании Бог проявляется как некая внутренняя тишь, которая остаётся неизменной, какие бы шторма не бушевали на периферии в виде эмоций или мыслей. Это его аспект Сат-Чит-Ананда - Существование- Сознание-Блаженство, или Атман. Если вы попытаетесь исследовать своё сознание, то обнаружите, что наделены осознанием себя как отдельной личности, а также желаниями и эмоциями, более или менее настойчиво требующими своей реализации. При помощи своего "я", чей инструмент - интеллект, вы расставляете акценты, т.е. выбираете из своего существа то, что вам наиболее предпочтительно. Вы можете либо обосновать для себя эти выборы интеллектуально, либо положиться на них слепо. Так или иначе, есть некое устойчивое ядро, вокруг которого всё вертится. Если же признать, более того, ощутить Бога как абсолютную реальность, то ядро оказывается вовсе не в центре, а на окраине настоящего, неизменного ядра. Карл Юнг, например, называл это самостью.
Бог проявляется и в виде качеств души, таких как целомудрие, творческое вдохновение, удовлетворённость, бесстрашие, любовь, сострадание, коллективность (ощущение себя частью единого целого), прощение и т.д. Этот аспект или ипостась - Брахман. Бог есть единство Атмана и Брахмана, Пуруши и Пракрити, Бога-Отца и Бога-Святого Духа, Рода и Лады - выбирайте, я тоже люблю жонглировать.
Но: целью духовной практики Будда считал выход из круга перевоплощений, каковые его взгляды были данью времени и месту его рождения.
Его взгляды, по его же словам, исходили из полученного им духовного опыта, не более, и не менее.
Так что Ваша информация основана тоже на довольно сомнительных с точки зрения здравого смысла источниках.
Когда речь заходит об опыте души, здравый смысл приобретает неуклюжесть. Тем более, здравый смысл здравому смыслу рознь, всё зависит от того, какими понятиями оперирует человек.
Так как атеисты не страдают от иллюзии неизбежности вечных перерождений, им учение Сиддхартхи Гаутамы в своем полном объеме вряд ли придется по душе.
Будда тоже не страдал и предложил путь, который бы избавлял от страдания. А избавление от страдания невозможно без избавления от причины страдания - невежества и порождённых этим невежеством желаний. Невежества не в смысле отсутствия научных знаний, а невежества в отношении своей самости
-
Славик, вы писали
ваш вопрос показался мне странным
Это, вообще говоря, удивительно, если вспомнить, на каком форуме Вы находитесь. Здесь могут появляться как атеисты, так и верующие, как сомневающиеся, так и уверенные в конечной истинности своих взглядов. У каждого свое понимание термина Бог.
Вашего всеобъемлющего лично мне пока встречать не удавалось. похоже на априорную уверенность: Бог есть, это бесспорно, а уж что там под Богом понимать - дело десятое. Что мне нравится, то и буду понимать. С таким пониманием далеко можно уехать.
Бог - это единственная реальность, по отношению к которой всё иллюзорно,
В сознании Бог проявляется как некая внутренняя тишь, которая остаётся неизменной, какие бы шторма не бушевали на периферии в виде эмоций или мыслей.
Бог проявляется и в виде качеств души, таких как целомудрие, творческое вдохновение, удовлетворённость, бесстрашие, любовь, сострадание, коллективность (ощущение себя частью единого целого), прощение и т.д.
Тот еще наборчик определений. :roll: Вряд ли кто серьезно из ученых людей станет обращать внимание на эту кучу сваленных в одно слово понятий. Но даже если принять их все во внимание, что Вы собираетесь доказывать атеистам и прочим?
Вас интересуют критерии существования единственной реальности? Реальность существует по определению, это не вопрос. 8)
Внутренняя тишь, которая устанавливается в сознании при волевых усилиях по уничтожению мыслей и чувств тоже реально можно ощутить, это свойство человеческого сознания. Доказывать здесь тоже нечего. :arrow:
Что же касается перечисленных качеств души, то они по всеобщему согласию, существуют, и далеко не все готовы называть их Богом, или его проявлением.
Так что Вас смущает? Все что вы назвали, существует в реальности, о чем спор-то? Против такого многослойного и эклектичного понимания Бога трудно спорить. Дело вкуса, каким содержимым наполнять это многострадальное слово.
Его взгляды, по его же словам, исходили из полученного им духовного опыта, не более, и не менее.
Не только. Его взгляды в большой степени были продолжением таковых санкхья-йогов.
всё зависит от того, какими понятиями оперирует человек.
Наконец-то Вы поняли, о чем речь. Так вот, чтобы атеисты могли Вас понять, Вас и просили объяснить, существование ЧЕГО конкретно Вы собираетесь доказывать. У Вас на аватаре не написано Ваше кредо.
здравый смысл здравому смыслу рознь,
А вот тут позвольте с Вами не согласиться.
Будда тоже не страдал
Тут Вы опять не правы. Он именно страдал. Потому и ушел из мира, потому и стал искать путей избавления от страдания, как Вы знаете.
Буддизм изначально смотрит на мир, как на юдоль страданий.
Так что пока, имхо, Вы выгладите вполне реалистически глядящим на мир человеком, и язык не повернулся бы называть Вас верующим (в общепринятом смысле этого слова).
-
:wink:
P.S. КВАКС, повесьте себе медаль на грудь...
Вы не по адресу :
повесьшьЕнием медальЕй на грудь занимаеЦЦа - Админинстрация ! ! !
ну никак с ним сладить нельзя - обязательно вычислит ...
ошибку оппонента и раструбИИИт ВО ВЕСЬ ИН-ЕТ ! ! !
Там нет ошибки. Кури, думай, может дойдет...
Что за глупые шуточки,Sneak ?
Опять мою мессагу Вы себе пришили !
А ошибка оппонента - налицо : преобразования ОБЯЗАНЫ быть эквивалентными !
А если Вы решили воспользоваться неэквивалентными -
то Вы ОБЯЗАНЫ предъявить все оговорки с неэквивалентностью связанные !
(дабы Логику не компрометировать понапрасну).
-
Тот еще наборчик определений. :roll: Вряд ли кто серьезно из ученых людей станет обращать внимание на эту кучу сваленных в одно слово понятий.
Мы с вами не обсуждаем научную проблему, которая решается методами, принятыми в науке. Я всё это время пытаюсь обратить ваше внимание на то, что научные критерии здесь бессильны. Почему? Прочитайте мои предыдущие сообщения. Также, мы с вами полностью расходимся в понятии "естественность". Вы это понятие возводите в абсолют, тогда как я рассматриваю его с точки зрения относительности. Вы считаете, что естественно всё, что имеет место быть (на всё есть свои естественные причины), тогда как я естественным называю то, с чем свыклось сознание и что перестало для него быть необычным (на что вы, между прочим, можете ответить вполне научно: устойчивый по своим показателям раздражитель притупляет восприимчивость сигналов :)). Закон гравитации естественен, закон, по которому размножаются инфузории - естественен, закон протекания ядерных реакций - тоже естественен, куда ни плюнь - всё само собой разумеется. А почему? Посмотрите на эти вещи как на вещь в себе, а не как на что-то привычное. И тогда, может быть, вы поймёте, что всё это до невозможности удивительно.
- Что породило закон гравитации?
- Естественная причина!
- Бесконечная матрёшка естественных причин... Разве эта матрёшка не удивительна? :)
Внутренняя тишь, которая устанавливается в сознании при волевых усилиях по уничтожению мыслей и чувств тоже реально можно ощутить, это свойство человеческого сознания.
В том-то всё и дело, ЭТО не есть результат волевого контроля (я сейчас буду разбрасываться антинаучными терминами, приготовтесь). Когда энергия Кундалини проходит Агия-чакру (на физическом уровне это соответствует пересечению зрительных нервов) и проникает в Сахасрара-чакру (область немного выше темени), то ЭТО состояние устанавливается автоматически. И поскольку ваш оппонент пережил это состояние, не в полной мере, но достаточно, чтобы с уверенностью об этом говорить, то выходит, что его слова не возникли на пустом месте. Можете включать свои защитные механизмы, что у вас там ещё припасено: померещилось? Приснилось? Хорош заливать? :) Никаких образов я не видел, галлюцинации отпадают.
Так что Вас смущает?
" - Меня смущает всё!
- Это естественная реакция советского человека..." :)
Не смущает, а веселит. Знаете что? Вы выступаете против религий, и незаметно создали свою, окрестив чудо естественной причиной. Такая же слепо принятая предпосылка, как и то, что священик имеет особую связь с Богом и может от Его имени отпускать грехи.
Тут Вы опять не правы. Он именно страдал. Потому и ушел из мира, потому и стал искать путей избавления от страдания, как Вы знаете.
Буддизм изначально смотрит на мир, как на юдоль страданий.
Когда я говорил о том, что Будда не страдал, то имел в виду, что он не страдал, будучи уже в состоянии просветления. А со-страдание к живым существам - это другое дело.
Так что пока, имхо, Вы выгладите вполне реалистически глядящим на мир человеком, и язык не повернулся бы называть Вас верующим (в общепринятом смысле этого слова).
что такое имхо :)?
-
Что породило закон гравитации?
Человек «породил закон гравитации» — открыл, вывел, вычислил.
Ты, видимо, имел в виду не закон гравитации, а собственно гравитацию. Имел в виду одно, а сказал другое — запутался в терминах. Каша в голове тому причиной.
Бесконечная матрёшка естественных причин... Разве эта матрёшка не удивительна?
Удивительна. И восхитительна. Но вместо того, чтобы удивляясь и восхищаясь разбирать и складывать эти «матрёшку», изучать её, некоторые предпочитают уперевшись лбом в идола грезить о том, чего не было, нет и не будет.
-
что такое имхо :)?
Имею мнение — х.. оспоришь.
-
Каша в голове тому причиной.
Спасибо, что не помёт летучих мышей :)
Собственно, я имел в виду и то, и другое. Но вы правы, лучше было сказать просто "гравитация", закон уже содержится в ней.
-
Спасибо, что не помёт летучих мышей :)
Собственно, я имел в виду и то, и другое. Но вы правы, лучше было сказать просто "гравитация", закон уже содержится в ней.
Ну-у-у… про помёт летучих мышей ты сам сказал.
-
Удивительна. И восхитительна. Но вместо того, чтобы удивляясь и восхищаясь разбирать и складывать эти «матрёшку», изучать её, некоторые предпочитают уперевшись лбом в идола грезить о том, чего не было, нет и не будет.
Не стригите всех под одну гребёнку. Религиозность может иметь различные формы, и вы конечно выбрали наихудшую из всех возможных. Может мне тогда о науке судить по работам незабвенного академика Лысенко? :) Впрочем, я никак не противопоставляю научное знание и религиозное знание, это у вас получаются подобные химические расщепления. Учёного в первую очередь интересует конечный результат (созданый мир), человека с религиозным мышлением - первопричина, которую он не спешит относить к естественным причинам. В худшем случае имеет место слепая вера, религиозный фанатизм (основанный, как правило, на стремлении к загробным наслаждениям), однако, повторюсь, это далеко не единственное проявление религиозности. Для кого-то религия имеет значение, вложенное в само это слово ("religio" - связь), при чём связь с Богом не должна быть отложена на период посмертия, а реализовываться здесь и сейчас.
Позвольте вам порекоммендовать для прочтения Бхагават Гиту (http://www.jnana.ru/classics/gita.html), а то вы погрязли в своих справочниках и совершенно не ведаете о жемчужинах религиозной мысли.
-
А ошибка оппонента - налицо : преобразования ОБЯЗАНЫ быть эквивалентными !
А это не преобразование. Это попытка выразить с помощью формулы истинность некоторого текста. Первоначально человек ошибся, написав А и не-А. Потом обнаружил, что правильно будет A и не-B. Это не ошибка логического рассуждения, а ошибка при переходе от слов к формулам.
-
Эх, Славик, Вы в курсе, что Вы не первый и не единственный Йог на нашем форуме? И НЕ ПЕРВЫЙ, КТО ПРОПОВЕДУЕТ ЗДЕСЬ "ЖЕМЧУЖИНЫ РЕЛИГИОЗНОЙ МЫСЛИ"? И даже "Бхагавад-Гиту" (см. высказывания СУПЕРСТАРа, например. Один ник чего стоит).
И, видимо, не в курсе, что многие атеисты, прежде чем утвердиться в своих нынешних взглядах предварительно как раз таки изучали, и не один, памятник религиозной мысли? такое Вам в голову не приходило?
Насчет естественности - это не ко мне, лично мне не приходилось давать Вам определения естественности. Боюсь, Вы путаетесь в понятиях, и объективную реальность не отличаете от субъективной. Возможно, я ошибаюсь.
В этом причина споров с атеистами. Если Вы признаете под понятием Бог РЕАЛЬНО существующие вещи, никто спорить с Вами не будет, единственное, что Вам могут сказать - не преумножайте сущностей без необходимости - есть уже термины (реальность, внутренняя тишь, качества души). Если же Вы будете называть Богом нечто недоказуемое или явно нереальное, то это дело Вашего вкуса, и Вы относитесь к категории верующих и доказательсва ВООБЩЕ не для Вас. Это ведь Вы затеяли тему о доказательствах. Они должны быть приемлемыми для всех, иначе это не доказательства.
Если, как Вы пишете, мы обсуждаем проблему, не решаемую научными способами, где бессильны научные критерии, то к чему разговор о доказательствах?
я естественным называю то, с чем свыклось сознание и что перестало для него быть необычным
Вы неправильно используете слово "естественный". Загляните в словарь. Так дальше диалог не пойдет, если Вы - о Фоме, а мы - о Ерёме.
поскольку ваш оппонент пережил это состояние, не в полной мере, но достаточно
О каким это Вы состоянии? Внутренней тишины? Или, может быть, все-таки самадхи? И Вы переживали ЭТО? :?
Не смешите мои тапочки:wink: :wink:
От внутренней тишины до самадхи как от Солнца до самой дальней планеты. И при чем здесь Бог? Вы переживали некое состояние (или делали вид), и решили назвать это состояние Богом. Это Ваши проблемы. Всегда это называлось самадхи.
Вы выступаете против религий
Мы выступаем против того негативного и ложного, что несут в себе религии. Против положительного воздействия, думаю, никто из атеистов возражать не будет.
незаметно создали свою, окрестив чудо естественной причиной.
Все то, что существует - естественно (по определению), а того чего нет - того уж нет, извините. Если нечто имеет место в ПРИРОДЕ (естество, "natura"), то это уже не чудо, а естественное явление. Вот и вся "религия".
А вот Вы, похоже, живете исключительно тем духовным материалом, которым Вас напичкали в Вашей школе Сахаджа-йоги.
ИМХО - это "часто встречающееся в форумах и Интернет-конференциях словечко, вызывающее замешательство и смутные ассоциации у неподготовленного пользователя. На самом деле ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению»".
-
А ошибка оппонента - налицо : преобразования ОБЯЗАНЫ быть эквивалентными !
А это не преобразование. Это попытка выразить с помощью формулы истинность некоторого текста. Первоначально человек ошибся, написав А и не-А. Потом обнаружил, что правильно будет A и не-B. Это не ошибка логического рассуждения, а ошибка при переходе от слов к формулам.
эт тэ ж нада :
"попытка выразить .. при переходе от .." -
"это не преобразование" !
Опомнитесь,SneakSnake :
любое изменение "некоторого текста" -
является преобразованием.
И коренной вопрос при каждом изменении -
эквивалентно ли оно(преобразование) ?
-
Опомнитесь,SneakSnake :
любое изменение "некоторого текста" -
является преобразованием.
И коренной вопрос при каждом изменении -
эквивалентно ли оно(преобразование) ?
Ну если ТАК подходить к вопросу, тогда с чем вИ спорили? В результате ошибки преобразования получилось A и не-A. А должно было получиться что-то другое.
-
И коренной вопрос при каждом изменении -
эквивалентно ли оно(преобразование) ?
Ну тогда ... В результате ошибки преобразования получилось A и не-A. А должно было получиться что-то другое.
Здр-Ясьци ! - "что-то другое".
*A и не-A* - никак не "В результате ошибки" :
єто вполне законное формально-логическое описание Обїекта,
НЕВОЗМОЖНОГО В материальном мире,а ВОЗМОЖНОГО -
лишь в Челпаковской лоХике ! ! !
-
квакс ты еще не устал? :)
при чем тут Челпаков, я вообще.
при записи формулы ашыпку в принципе по невнимательности можно сделать? :)
-
Эх, Славик, Вы в курсе, что Вы не первый и не единственный Йог на нашем форуме?
Мне это безразлично
И НЕ ПЕРВЫЙ, КТО ПРОПОВЕДУЕТ ЗДЕСЬ "ЖЕМЧУЖИНЫ РЕЛИГИОЗНОЙ МЫСЛИ"? И даже "Бхагавад-Гиту" (см. высказывания СУПЕРСТАРа, например. Один ник чего стоит).
Я делаю это в той же мере, в какой мне предлагают ознакомиться со справочниками, не более.
И, видимо, не в курсе, что многие атеисты, прежде чем утвердиться в своих нынешних взглядах предварительно как раз таки изучали, и не один, памятник религиозной мысли? такое Вам в голову не приходило?
Очень даже допускаю, не думайте, что я настолько наивен. Только интересно: когда они принимались за изучение, от чего они отталкивались? Если склонность к атеизму существовала изначально, то подмять под свои шоры можно что угодно. Если же, наоборот, была вера в Бога, то мне интересно, какие именно "памятники" заглушили это чувство. Если была относительная открытость, то пример Карла Юнга в изучении данного вопроса лично для меня является образцовым. Он избегал давать однозначные ответы вне сферы своей компетенции - психиатрии. Так, он мог на основе исследования мифологии и религиозных текстов, врачебного, а также личного опыта утверждать о существовании идеи Бога как архетипа, однако об объективном существовании Бога как Сверхразумного существа он мог высказать лишь предположение. У него есть любопытнейшая фраза:
"До XIX столетия щитовидную железу считали бессмысленным органом просто потому, что ее назначение не могли понять. В равной степени недальновидно было бы сегодня называть изначальные образы бессмысленными. Мне эти образы представляются чем-то вроде душевных органов, и я отношусь к ним с величайшим уважением. Иногда случается так, что я должен сказать пожилому пациенту: "Ваш образ Бога (или идея бессмертия) атрофирован, а потому расстроен и ваш психический метаболизм".
Подлинная научность заключается не в количестве собранной информации, а в методологии. И здесь всплывают заданные критерии искомого, которые у вас, должен сказать, очень сильно плавают, потому что вы отвергаете то, о чём не можете сказать что либо конкретное, отвергаете из-за того, что, видите ли, объект исследования ведёт себя не как нормальный подопытный.
Боюсь, Вы путаетесь в понятиях, и объективную реальность не отличаете от субъективной. Возможно, я ошибаюсь.
Спасибо, что оставили для меня небольшую лазейку
Это ведь Вы затеяли тему о доказательствах. Они должны быть приемлемыми для всех, иначе это не доказательства.
Я затеял тему, чтобы выяснить ваши анти-доказательства. Какого я о них мнения и почему - вы уже в курсе.
О каким это Вы состоянии? Внутренней тишины? Или, может быть, все-таки самадхи? И Вы переживали ЭТО? :?
Не смешите мои тапочки:wink: :wink:
От внутренней тишины до самадхи как от Солнца до самой дальней планеты.
Откуда такие сведения? Вы судите по личному опыту? У самадхи есть несколько стадий, одна из них - Нирвичара самадхи, или осознание без мысли.
И при чем здесь Бог? Вы переживали некое состояние (или делали вид), и решили назвать это состояние Богом. Это Ваши проблемы. Всегда это называлось самадхи.
Кто является источником этого состояния? Ещё одна естественная причина? Конкретизируйте, пожалуйста. Кроме того, это не единственное доказательство, об остальных чуть позже.
Мы выступаем против того негативного и ложного, что несут в себе религии. Против положительного воздействия, думаю, никто из атеистов возражать не будет.
Каковы ваши критерии негативного и ложного?
Все то, что существует - естественно (по определению)
По чьему определению? В этом вся штука.
А вот Вы, похоже, живете исключительно тем духовным материалом, которым Вас напичкали в Вашей школе Сахаджа-йоги.
Совсем недавно вы ещё признавали во мне человека, который реалистично глядит на мир. С тех пор, честно говоря, я не почувствовал в себе каких либо кардинальных перемен. И между прочим, смотреть на этот мир реалистично мне помогает Сахаджа Йога, но не в виде какого-то материала, которым можно напичкать (создать очередное искусственное ядро), а в возможности выйти на более высокий уровень восприятия - уровень тонких вибраций (такие специфические ощущения, которые появляются после пробуждения Кундалини), слиться со своей самостью, стать беспристрастным свидетелем
-
:)при чем тут Челпаков, ашыпку в принципе по невнимательности можно сделать? :)
ПРЫММКОМ - при тООм,что :
даже если ни одну "ашыпку в принципе" НЕ сделать -
всё равно всегда (А и не_А)=0 ! ! !
-
Славик, отвечаю на Ваши возражения.
от чего они отталкивались?
Вы же понимаете, что у каждого - свой духовный путь, что у атеистов, что у верующих.
Кто-то шел от неприятия проявлений веры, кто-то из чисто рационалистических соображений, кто-то разуверился из бывших верующих, плюс всевозможные вариации. Как Вы понимаете, в нашей стране более распространен вариант "от атеизма".
Я лично ничего не имею против методов Юнга (это его право - иметь собственное мнение), ничего не имею также против признания существования ИДЕИ Бога. Однако, согласитесь, признание существования ИДЕИ БОГА и признание существования самого БОГА - две большие разницы. А то, что наличие в сознании и даже подсознании идеи БОга влияет на психику, это очевидно. Другой вопрос, насколько это нарушение нормы, и есть ли вообще нарушение.
Подлинная научность заключается не в количестве собранной информации, а в методологии
С чего Вы взяли? Не в количестве, конечно, но и не в методологии. Алхимия и астрология имели куда какую научную методологию, а результат научным могут назвать лишь, скажем так, весьма своеобразные люди.
заданные критерии искомого
Это какого искомого? Бога? Так критерии плавают не у нас, атеистов, а у вас - верующих. О чем я и пытаюсь Вам рассказать.
вы отвергаете то, о чём не можете сказать что либо конкретное
Ученые могут высказывать гипотезы, если не знают чего-то точно, однако это честнее, чем утверждать, что реально существует НЕЧТО, которое можно только представить, а иногда и представить нельзя.
чтобы выяснить ваши анти-доказательства
Это дело верующих - доказывать реальность существования того, во что они ВЕРЯТ. Это их проблемы. При этом каждый будет доказывать существование чего-то своего. Вот если бы все верующие договорились о чем-то одном, разговор был бы уже конкретнее.
Нирвичара-самадхи, как я это понимаю, пережить не такая проблема и трудность, и к настоящему, конечному самадхи оно относится так, как было уже написано. Но дело ведь не в этом. Даже если Вы пережили настоящее самадхи, причем здесь Бог? Вы дали трехчастное, по меньшей, мере определение бога. Каким образом все эти части можно связать? Почему именно эти, а не иные чувства и переживания Вы решили назвать Богом?
То, что причиной состояния самадхи является естественная причина, лично для меня очевидно. В первую очередь, это Ваше необоримое желание это почувствовать. Любые психические состояния имеют причины, и не вижу причины находить им сверхъестественные объяснения. Другое дело, что самадхи, насколько я знаю, не изучено наукой настолько, чтобы утверждать нечто подобное тому, что утверждаете Вы. Я не говорю, что наука всесильна и постигла уже все, что возможно. Очень может быть, что изучая самадхи, мы откроем нечто принципиально новое в человеке и природе.
Каковы ваши критерии негативного и ложного?
Если честно, то надеюсь, такие же как и ваши. Негативное - несущее нежелательные последствия для окружающих. Ложное? Вы не знаете, что такое ложь? Есть словари.
По чьему определению?
Возьмите словарь Ожегова, или Брокгауза, или Даля. Посмотрите, что такое Природа, естественный. Если брать философию, то то меня устраивает объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Заметьте, объективная. Субъективная - она тоже реальность, но это не лишь отражение объективной. Есть Ваши переживания, но они невидимы для других. Пусть Вы уверены, что были на Юпитере, окружающие Вам подтвердят, что Вы были на Земле. Любой, принимающий галлюциногены, расскажет Вам много интересного. Это не значит, что все рассказы правдивы. Правда то, что ему это КАЗАЛОСЬ, а не то, что это БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
слиться со своей самостью, стать беспристрастным свидетелем
думаю, можно и без йоги.
У меня к Вам, если можно, есть еще вопрос:
каковы цели Ваших занятий йогой?
-
Если склонность к атеизму существовала изначально,
Однако, с какой лёгкостью вводим всё новые и новые сущности. Теперь вот «склонность к атеизму»…
Человек рождается без какой-либо веры во что-либо, т.е человек рождается атеистом.
С первых секунд человек начинает изучать мир: наблюдение, предположение, эксперимент, практика — практически, научный метод.
то подмять под свои шоры можно что угодно.
А вот шоры на человека надевают его воспитатели (намеренно или случайно — другой вопрос), и из нормального человека может вырасти верующий.
-
Однако, с какой лёгкостью вводим всё новые и новые сущности. Теперь вот «склонность к атеизму»…
Вы меня неправильно поняли. Если вам сейчас, при вашем атеистическом мировоззрении, рассказать о некоем опыте общения с Богом, вы склонитесь к тому, чтобы отнести это на счёт галлюцинации или любой другой так называемой естественной причины. Как правило, человек начинает исследовать какой-либо вопрос, отталкиваясь от каких-то ориентиров, придающих поиску направление. Возможно, вы не сразу утвердились в своём мировоззрении, но то, от чего вы отталкивались, так или иначе способствовало вашему выбору. Поэтому я и попытался добраться до основ, на которых удерживается ваша теория. И вот, что я обнаружил: вы приняли слепо (простите, но обоснование "я посмотрел в справочнике" не имеет никакого отношения к науке) существование таких качеств у Бога, которые противоречат возможности Его бытия. Имея недостоверную информацию о Его качествах, вы сетуете о невозможности создать прибор или применить какие-то, принятые в науке методы, для регистрации божественных проявлений. Как можно относится к этому серьёзно? У меня, лично, не получается, мне намного больше импонирует воздержаться от однозначных выводов при отсутствии достоверной информации.
Мы с вами совершенно не сходимся в том, что должно считаться естественным, я об этом уже писал. Для вас естественно всё, что существует. Когда спрашиваю "почему?", то мне говорят об определении естественности, данном в словаре или там, в очередном справочнике. Но почему нужно брать это определение за основу, оно не так самоочевидно, как то, что в четырёхугольнике должно быть четыре угла. Кроме того, поскольку есть понятие, противоположное естественности по смыслу, то о естественности можно говорить лишь относительно этого понятия (начиная отклонением и заканчивая чудом), если вы возводите естественность в абсолют, то куда девается противоположность? С такой же смелостью можно говорить о том, что всё, что существует, есть добро. А если так, то... можно прийти к довольно циничным заключениям, не правда ли?
Человек не рождается чистым листом, не забывайте о так называемых архетипах; впрочем, вы не читали Юнга. Кроме того, что человек уже имеет некие индивидуальные задатки, есть ещё область коллективного бессознательного, чьи образы, порой, всплывают в сознании. Зачем нужны эти образы? Как они возникли? Хотя, если вы даже и не сможете ответить на эти вопросы, то прибегните к основной своей предпосылке: всё, что существует - естественно. Этой бритвой вы хорошо научились пользоваться, не даёте прорасти никакой живой поросли, никакому инакомыслию (имеется в виду ваше собственное сознание). Ваша теория держиться лишь на переформулировке понятий и слепом их принятии.
-
Человек не рождается чистым листом, не забывайте о так называемых архетипах
давайте проведем экскремент: возьмем дите (новорожденное) и будет оно расти в почти полной изоляции. книги о религии и атеизме давать не будем. Оно станет йогом?
:)
И вот, что я обнаружил: вы приняли слепо (простите, но обоснование "я посмотрел в справочнике" не имеет никакого отношения к науке) существование таких качеств у Бога, которые противоречат возможности Его бытия. Имея недостоверную информацию о Его качествах, вы сетуете о невозможности создать прибор или применить какие-то, принятые в науке методы, для регистрации божественных проявлений.
А теперь Вы неправильно поняли. Имеется в виду "Справочник теиста". его ведет наш самый умный верующий, Малыш, у Малыша - степень по богословию. Поэтому сведения о боге у здешних атеистов вполне достоверные :D
-
давайте проведем экскремент: возьмем дите (новорожденное) и будет оно расти в почти полной изоляции. книги о религии и атеизме давать не будем. Оно станет йогом?
:)
Я не знаю, пробудится у него Кундалини или нет (это тождественно йоге). Кундалини пробуждается, если соблюдены два условия: человек должен обладать развитым сознанием, чтобы хотя бы не испугаться этого; желание наделить человека йогой должно исходить от Бога. С первым условием можно, в принципе, справиться, а вот со вторым - полная неопределённость.
А теперь Вы неправильно поняли. Имеется в виду "Справочник теиста". его ведет наш самый умный верующий, Малыш, у Малыша - степень по богословию. Поэтому сведения о боге у здешних атеистов вполне достоверные :D
Значит, я должен принять как должное: все, у кого есть степень по богословию, имеют достоверные сведения о Боге. Насколько я понимаю, имеется в виду христианское богословие? А почему не адвайта-веданта?
-
Я не знаю, пробудится у него Кундалини или нет (это тождественно йоге). Кундалини пробуждается, если соблюдены два условия: человек должен обладать развитым сознанием, чтобы хотя бы не испугаться этого; желание наделить человека йогой должно исходить от Бога. С первым условием можно, в принципе, справиться, а вот со вторым - полная неопределённость.
я имел в виду, появится ли у ребенка идея бога в башке (должна появиться, если она - врожденная).
знаете, так (по Геродоту) египтяне узнали, что самый древний язык - фригийский. провели экскремент, ребеночек сказал что-то по-фригийски (якобы).
Значит, я должен принять как должное: все, у кого есть степень по богословию, имеют достоверные сведения о Боге.
абсолютно достоверные.
Или Вы хотите сказать, что богословы лапшу народу вешают на уши, а им за эту лапшу научные степени дают? Что Вы! Как Вы могли такое подумать? :shock:
Насколько я понимаю, имеется в виду христианское богословие? А почему не адвайта-веданта?
"нельзя объять необъятное" (Прутков).
Вы бы еще спросили: а почему не вуду?
-
я имел в виду, появится ли у ребенка идея бога в башке (должна появиться, если она - врожденная).
"идея Бога" как архетип не имеет изначально чёткой формулировки, скорее это психическое содержание, которое может быть выражено или оформлено в сознании уже в виде словесной формулы. Если сознание развито слабо, то этот архетип останется на уровне подсознания и исходящие от него импульсы не будут интерпретированы умственно.
если хотите, то здесь более развёрнуто: http://library.h15.ru/articles.php?lng=ru&pg=42&prt=2
-
спасибо, когда-нибудь просмотрю.
а теория Юнга сейчас считается научной?
-
а теория Юнга сейчас считается научной?
Всё началось с того, что в так называемых бредовых фантазиях душевнобольного человека Юнг разобрал определённые мотивы, встречающиеся в мифологии, кажется в греческой. Поскольку у пациента не было возможности ознакомиться с этими мифами, то возник вопрос: как так (возможно, вопрос звучал иначе :))? И покатилось снежным комом: анализ снов и фантазий бесчисленных пациентов, и в не меньшой степени - анализ своего, очень насыщенного переживаниями, внутреннего мира. Насколько его теорию можно считать научной? Пока есть фантазии и сны, которые нельзя увязать с информацией, получаемой сознанием извне, то теория Юнга заслуживает самого внимательного изучения.
-
Я лично ничего не имею против методов Юнга (это его право - иметь собственное мнение), ничего не имею также против признания существования ИДЕИ Бога. Однако, согласитесь, признание существования ИДЕИ БОГА и признание существования самого БОГА - две большие разницы. А то, что наличие в сознании и даже подсознании идеи БОга влияет на психику, это очевидно.
Я просто хотел сказать, что есть позиция, находящаяся посередине между атеистической верой и религиозной верой. Эта позиция заключается в том, чтобы не применять разумное обоснование в тех случаях, когда вопросы явно выше компетенции разума, и вместо того, чтобы вслепую давать интерпретацию фактам, факты просто констатируются, возможно, даётся начальная интерпретация в виде рабочей версии, но, в то же время, допускаются поправки вплоть до полного изменения курса. Вы же забитонировались основательно, как вобщем-то и многие верующие.
С чего Вы взяли? Не в количестве, конечно, но и не в методологии. Алхимия и астрология имели куда какую научную методологию, а результат научным могут назвать лишь, скажем так, весьма своеобразные люди.
скажем так, методология должна быть правильной. Главный критерий правильности - результат.
Это какого искомого? Бога? Так критерии плавают не у нас, атеистов, а у вас - верующих. О чем я и пытаюсь Вам рассказать.
Критерии плавают у всех в виду отсутствия достоверного знания о том, каков Бог, что должно считаться естественным, может ли неразумное и механистичное создать разумное, упорядоченное, невообразимо сложное, главное - живое. И здесь появляется свобода для здравого смысла и доверия тем или иным свидетельствам, а главное - для духовного опыта, который мог бы разрешить все вопросы.
Нирвичара-самадхи, как я это понимаю, пережить не такая проблема и трудность
Вначале переживите, а потом утверждайте. Так будет честнее :)
и к настоящему, конечному самадхи оно относится так, как было уже написано.
Каждая из стадий самадхи - настоящая. Конечно, Нирвикальпа (осознание без сомнения) является более желанной.
Но дело ведь не в этом. Даже если Вы пережили настоящее самадхи, причем здесь Бог? Вы дали трехчастное, по меньшей, мере определение бога. Каким образом все эти части можно связать? Почему именно эти, а не иные чувства и переживания Вы решили назвать Богом?
Никаких трёх частей нет, состояние самадхи даёт возможность осознать себя и как Атму (чистое сознание, самость), и как частицу Брахмана (в виде божественных качеств души). Собственно, только это состояние может дать несомненое знание о Боге, Его оценке явлений и качествах. Почему я называю это состояние божественным? Потому что оно выше и совершеннее обычного человеческого сознания, и чтобы осознать это, нужно этим стать. О Кундалини я расскажу чуть позже, но, право, у меня уже есть опасение, что вы припишите Её к естественным проявлениям :)
Очень может быть, что изучая самадхи, мы откроем нечто принципиально новое в человеке и природе.
Единственная возможность изучить самадхи - пережить его.
думаю, можно и без йоги.
Думаю, вы неправы
У меня к Вам, если можно, есть еще вопрос:
каковы цели Ваших занятий йогой?
не скажу
-
Единственная возможность изучить самадхи - пережить его.
А врачам, чтобы изучать болезни, нужно непременно быть болными этими болезнями?
-
Человек не рождается чистым листом, не забывайте о так называемых архетипах; впрочем, вы не читали Юнга.
Он истина в последней инстанции?
Кроме того, что человек уже имеет некие индивидуальные задатки, есть ещё область коллективного бессознательного, чьи образы, порой, всплывают в сознании.
В твоём сознании, часом, не всплывают образы коллективного бессознательного каких-нибудь аборигенов амазонских джунглей? В твоём сознании не всплывают даже образы коллективного бессознательного, присущие жителям ближайшего к тебе города, если ты никогда никак с ними не контактировал. То есть, коллективного бессознательного не возникают само собой в сознании индивида, а привносятся в него при контактах его с окружающими.
Зачем нужны эти образы? Как они возникли?
Да очень просто они возникли — при попытках объяснения явлений окружающего мира, когда не получалось объяснить через уже известные сущности. Можно ввести новую сущность, наделённую неким набором свойств, можно ввести другую с другим набором, третью, пятую, десятую… Многие из них будут отвергнуты как несостоятельные буквально сразу, дугие — спустя какое-то время, третьи могут продержаться довольно долго.
На заре цивилизации мир был населён всякими богами наравне с людьми, животными, растениями. Постепенно боги всё удалялись от мира, окружающего человека — на гору, под воду, под землю, на небо… Сейчас сами же теологи отправили богов за пределы реального мира. Сверхъестественное бессильно перед знанием.
Хотя, если вы даже и не сможете ответить на эти вопросы, то прибегните к основной своей предпосылке: всё, что существует - естественно.
Правильно. Всё существующее потому существует, что оно естественно. Сверхъестественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении.
-
А врачам, чтобы изучать болезни, нужно непременно быть болными этими болезнями?
Болезнь изучается для того, чтобы назначить лечение, а не для того, чтобы заразиться (в нормальных условиях). Самадхи же имеет смысл лишь для того, кто его переживает, а как изменяется при этом сердцебиение, частота вдохов и выдохов, температура тела - всё это несущественно, изучать всё это бесполезно, потому что не будет найдено лекарство или изобретён прибор, при помощи которого это состояние поставиться на поток.
-
Он истина в последней инстанции?
Врядли. Тем более, у нас же плавают критерии, какова она - последняя инстанция :). Но пишет он толковые вещи.
В твоём сознании, часом, не всплывают образы коллективного бессознательного каких-нибудь аборигенов амазонских джунглей?
Вначале цитата:
"Мои взгляды на "архаические остатки", которые я назвал "архетипами", или Їпервобытными образами", постоянно критиковались людьми, которые не обладали достаточными знаниями психологии сновидений или мифологии. Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, - представлений, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. Мои критики неверно полагают, что я имею дело с "унаследованными представлениями", и на этом основании отвергают идею архетипа как простое суеверие. Они не принимают во внимание тот факт, что если бы архетипы были представлениями, имеющими свое происхождение в нашем сознании (или были бы приобретены сознанием), мы бы с уверенностью их воспринимали, а не поражались и не удивлялись бы при их возникновении в сознании. В сущности, архетипы являются инстинктивным вектором, направленным трендом, точно таким же, как импульс у птиц вить гнезда, а у муравьев строить муравейники.Здесь я должен пояснить разницу между архетипами и инстинктами. То, что мы называем инстинктами, является физиологическим побуждением и постигается органами чувств. Но в то же самое время инстинкты проявляют себя в фантазиях и часто обнаруживают свое присутствие только посредством символических образов. Эти проявления я и назвал архетипами. Они не имеют определенного происхождения; они воспроизводят себя в любое время и в любой части света, - даже там, где прямая передача или "перекрестное оплодотворение" посредством миграции полностью исключены. Этот пример иллюстрирует тот путь, по которому архетипы вплывают в наш практический опыт, - они одновременно образы и эмоции. Об архетипе можно говорить только тогда, когда оба эти аспекта одномоментны. Если это просто образ, то перед нами будет лишь словесная картина с малым последствием. Но заряженный эмоцией образ приобретает сакральность (нуминозность) или психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие.Я осознаю, что ухватить это понятие нелегко, поскольку я использую слова, дабы описать нечто, что своей природой не дает возможности точного определения. Но поскольку очень многие люди относятся к архетипам как к части механической системы, которую можно вызубрить, не вникая в смысл, то существенно важно настаивать на том, что это не просто имена и даже не философские понятия. Это куски самой жизни, образы, которые через мост эмоций интегрально связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать произвольную (или универсальную) интерпретацию любого архетипа. Его нужно объяснить способом, на который указывает вся жизненная ситуация индивида, которому она принадлежит. По существу, архетип представляет то бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым; оно претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает (Для точности необходимо различать "архетип" и "архетипическое представление". Архетип сам по себе является гипотетическим, недоступным созерцанию образом, наподобие того, что в биологии называется "patlem of behaviour". Главная опасность заключается в искушении поддаться чарующему влиянию архетипов. Так чаще всего и происходит, когда архетипические образы воздействуют помимо сознания, без сознания. При наличии психологических предрасположений, - а это совсем не такое уж редкое обстоятельство, - архетипические фигуры, которые и так в силу своей природной нуминозности обладают автономностью, вообще освобождаются от контроля сознания. Они приобретают полную самостоятельность, производя тем самым феномен одержимости. При одержимости Анимой, например, больной пытается кастрировать самого себя, чтобы превратиться в женщину по имени Мария, или наоборот, боится, что с ним насильственно хотят сделать что-нибудь подобное. Больные часто обнаруживают всю мифологию Анимы с бесчисленными архаическими мотивами... Я напоминаю об этих случаях, так как еще встречаются люди, полагающие, что архетипы являются субъективными призраками моего мозга. Так случилось, что мой коллега заболел однажды смертельно опасной гангренозной лихорадкой - фактически флегмоной. Его бывшему пациенту, ничего не знавшему о характере болезни своего врача, приснился сон. будто врач умирает в сильном огне. В это время тот врач лег на обследование, болезнь только начиналась. Пациент знал лишь, что врач его заболел и лег в больницу. Через три недели несчастный скончался. Этот пример показывает, что сны могут предварять или прогнозировать события. Это надо учитывать любому, кто пытается толковать сновидения, особенно когда сон имеет ярко выраженный подтекст, не находящий объяснения в окружающей действительности. Обычно такие сны появляются ни с того ни с сего, вдруг, и вы гадаете, с чего бы это. Конечно, если бы знать его скрытый смысл, то понятна была бы и причина его возникновения. Все дело в том, что лишь сознание пребывает еще в неведении, подсознание же, судя по всему, уже в курсе и сделало свои выводы, которые и отобразились в сновидении. Вообще складывается впечатление, что подсознание способно анализировать факты и строить на этой основе умозаключения в такой же степени, как и сознание. Более того, в определенных случаях обработка фактов и предвидение конечного результата становится возможным благодаря, а не вопреки отсутствию осознанной информации о них. Однако, насколько можно судить по сновидениям, подсознание мыслит инстинктивно. Это важная особенность. Логический анализ является прерогативой сознания - мы делаем наш выбор, исходя из здравого смысла и имеющихся знаний. Действия же подсознания, похоже, направляются главным образом инстинктивными импульсами, представленными соответствующими образными мыслями, то есть архетипами. Если попросить врача описать ход болезни, он применит рациональные понятия, такие как "инфекция" или "озноб". Сон более поэтичен. Он представит страдающее от болезни тело как дом, а высокую температуру - как огонь, его пожирающий. Как показано выше, мозг, находящийся под воздействием архетипа, подошел к ситуации точно так же, как и во времена Артемидора. Подсознание интуитивно уловило нечто, витающее в воздухе, и пропустило сквозь призму архетипа. Это означает, что место сознания с его логикой заняло архетипическое мышление, взяв на себя задачу прогнозирования. Другими словами, архетипы могут действовать по собственной инициативе и обладают собственной специфической энергией. Все это позволяет им самостоятельно осмысливать ситуацию (в присущей им символической форме) и вмешиваться в нее, порождая импульсы и мысли. В этом отношении они очень похожи на комплексы - появляются и исчезают по своей прихоти. При этом частенько мешая нашим осознанным намерениям или видоизменяя их, ставя при этом нас в затруднительное положение. Энергетику архетипов можно почувствовать по особому очарованию, сопровождающему их появление. Они как будто завораживают. Эта особенность характерна и для личных комплексов, только последние проявляются в истории индивида, а общественные комплексы архетипического характера - в истории человечества. Личные комплексы могут породить лишь пагубное пристрастие к чему-либо, архетипы дают жизнь мифам, религиям и философским концепциям, воздействующим на целые народы и разделяющим исторические эпохи. Мы видим комплексы как компенсацию за однобокость или ошибочность рассудочного восприятия. Таким же образом можно интерпретировать религиозные мифы как своего рода ментальную терапию от страданий и волнений всего человечества - голода, войн, болезней, старости, смерти".
http://www.jungland.ru/arhetip
Итак, архетипы не представляют собой готовые, фиксированные образы, одинаковые на все времена. Что касается лично меня, то я видел сновидения, сюжет которых поражал меня своей сложностью, насыщенностью образов и отсутствием каких либо нитей, привязывающих эти фантасмагории к повседневной реальности. Хотя архетипическое воздействие не обязательно должно иметь какую-то необычую форму. Одно из таких воздействий: человеку может присниться, что он должен сдать экзамен и чувствует, что совершенно к этому не готов. Вы же понимаете, что вариаций может быть куча, в средние или античные века, или в ещё более седой древности могли быть (и на самом деле были) совершенно другие формы экзамена, однако суть от этого не менялась. А значение этого сна заключается в том, что у сновидца в чём-то ущербное осознание реальности, которое необходимо пересмотреть.
Да очень просто они возникли — при попытках объяснения явлений окружающего мира, когда не получалось объяснить через уже известные сущности.
Между прочим, тенденция всё упрощать делает осознание реальности несколько ущербным :) Вам не снятся сны, в которых вы проваливаете экзамен?
Правильно. Всё существующее потому существует, что оно естественно. Сверхъестественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении.
Всё существующее потому существует, потому что оно сверхъестественно. Естественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении. Опровергните.
-
а теория Юнга сейчас считается научной?
сомневаюсь. генетически опыт, приобретенный при жизни, не передается.
сл-но, архетипов не существует.
-
сомневаюсь. генетически опыт, приобретенный при жизни, не передается.
сл-но, архетипов не существует.
"Мои взгляды на "архаические остатки", которые я назвал "архетипами", или первобытными образами", постоянно критиковались людьми, которые не обладали достаточными знаниями психологии сновидений или мифологии. Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, - представлений, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. Мои критики неверно полагают, что я имею дело с "унаследованными представлениями", и на этом основании отвергают идею архетипа как простое суеверие. Они не принимают во внимание тот факт, что если бы архетипы были представлениями, имеющими свое происхождение в нашем сознании (или были бы приобретены сознанием), мы бы с уверенностью их воспринимали, а не поражались и не удивлялись бы при их возникновении в сознании..."
-
Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно
Ну так толкуйте его верно - как автор толковал. Как психический опыт, полученный при жизни и переданный по наследству. Это разновидность ламаркизма, который опровергнут генетикой.
-
Ну так толкуйте его верно - как автор толковал.
Объяснюсь. Юнг говорил о Коллективном бессознательном как о вневременной и существующей независимо от индивидуального сознания психической области, которая является источником архетипов. Мы все объединены этой областью, взять хотя бы пример с пациентом (одно индивидуальное сознание), который увидел во сне врача (другое индивидуальное сознание), сгораемого в пламени. Как вы помните, через несколько недель врач испустил дух. Таких примеров множество. Наследуется, в первую очередь, предрасположенность к тем архетипам, которые характерны для человека как вида, а источником архетипов уже будет Коллективное бессознательное, т.е. говорится о наследовании своего рода рецепторов, но не того, что они будут принимать. Такова точка зрения Юнга (как я её уяснил), и если насчёт наследования он может в чём-то ошибаться, то накопленный им фактический материал всё таки говорит о существовании архетипов и Коллективного бессознательного, как эти содержания всплывают в индивидуальном сознании - в принципе не так уж важно, хотя у меня есть некоторое понимание этих механизмов, отличное от понимания Юнга.
-
Славик, ну Вы даете.
Всё существующее потому существует, потому что оно сверхъестественно. Естественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении. Опровергните.
Вы бы еще попросили опровергнуть сетненцию про глокую куздру.
Вы, простите уж, путаетесь в элементарных понятиях. Если человек не способен правильно использовать имеющиеся в семантическом языке понятия, о какой логике и вообще мысли можно говорить?
Ведь уже писали Вам: все естественное - это то, что существует реально независимо от нашего сознания. Естественное - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то, что НЕ придумано человеком. Сознание способно в какой-то мере отражать объективную реальность, и таковое отражение называлось всегда субъективной реальностью. Так вот, доказать, что Ваши ощущения во время самадхи - объективны у Вас не получится, ибо они субъективны. Вы вообще материю от сознания отличаете?
-
акова точка зрения Юнга (как я её уяснил)
Это называется "уяснил"? Ну-ну. Уясните тогда и мне, что значит "наследовании своего рода рецепторов, но не того, что они будут принимать."
как это "говорение" проверить на опыте, как опровергнуть?
-
Вы, простите уж, путаетесь в элементарных понятиях. Если человек не способен правильно использовать имеющиеся в семантическом языке понятия, о какой логике и вообще мысли можно говорить?
Ведь уже писали Вам: все естественное - это то, что существует реально независимо от нашего сознания. Естественное - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ то, что НЕ придумано человеком.
Простите, но вы пытаетесь преподнести понятие, ДАННОЕ ЧЕЛОВЕКОМ, как непреложную истину. Оно что, само по себе возникло и существует объективно? Я уже писал, что понятия, имеющие смысловые противоположности, могут быть использованы только относительно своих противоположностей, для абсолютных оценок они не подходят. Нельзя сказать о том, что что-то холодное, не имея представления о тепле. Точно также нельзя говорить о естественности, не имея представления об аномальности. Для человека в начале его развития нет ничего естественного, всё чудно и интересно, и только лишь благодаря привычке появляется представление о естественности какого-либо процесса или явления. Если же человек отказывается воспринимать мир как нечто, само собой разумеющееся, то для него ваше определение становится слишком тесным и произвольным:
"Видеть в чудесном чудесное - вот ключ ко всем тайнам мира".
Так вот, доказать, что Ваши ощущения во время самадхи - объективны у Вас не получится, ибо они субъективны.
Кундалини не только воздействует на психику, можно ощутить её работу на физическом уровне, а также в виде тонких вибраций. Воздействие на психику, допустим, имеет субъективный характер, а вот с вибрациями нелегко будет сделать подобный вывод. Всё излучает тонкие вибрации, и если есть некий источник вибраций, то люди, имеющие эту чувствительность, будут одинаково воспринимать этот источник на вибрационном уровне (прошу прощение за терминологию). О чём это говорит, разве не в пользу объективности?
-
Это называется "уяснил"? Ну-ну. Уясните тогда и мне, что значит "наследовании своего рода рецепторов, но не того, что они будут принимать."
через недельку
-
Я просто хотел сказать, что есть позиция, находящаяся посередине между атеистической верой и религиозной верой. Эта позиция заключается в том, чтобы не применять разумное обоснование в тех случаях, когда вопросы явно выше компетенции разума, и вместо того, чтобы вслепую давать интерпретацию фактам, факты просто констатируются, возможно, даётся начальная интерпретация в виде рабочей версии, но, в то же время, допускаются поправки вплоть до полного изменения курса. Вы же забитонировались основательно, как вобщем-то и многие верующие.
Ничего неимею против позиции между атеистическими убеждениями и религиозной верой, атеисты не верят - они либо знают, либо не знают, вера - дело верующих.
Кто Вам сказал, что кто-то забИтонировался? Со многими ли атеистами Вы вели серьезные беседы? Как только Вы докажете существование чего-нибудь "сверхъестественного", атеисты с радостью поддержат Вас, ибо в этом случае доказанное превратится в естественное, уже изученное человеком. Лично я вообще придерживаюсь мнения, что материя обладает свойствами духа изначально, эти свойства - отражать себя - имманентны ей, и Природа - causa sui.
скажем так, методология должна быть правильной. Главный критерий правильности - результат.
Кто бы спорил! Критерий истины - практика.
Критерии плавают у всех в виду отсутствия достоверного знания о том, каков Бог, что должно считаться естественным, может ли неразумное и механистичное создать разумное, упорядоченное, невообразимо сложное, главное - живое. И здесь появляется свобода для здравого смысла и доверия тем или иным свидетельствам, а главное - для духовного опыта, который мог бы разрешить все вопросы.
Не уверена, что духовный опыт способен решить все вопросы, это вопрос веровый опять-таки. Критерии плавают, так как людям свойственно употреблять термины, не вдаваясь в подробности, что они под собой несут. Для начала, повторюсь, надо определить, что понимать под термином БОГ, иначе будет не диалог, а разговор глухого со слепым. Однозначно же, к рекомендациям самой древней из известных на Земле цивилизаций на мой взгляд стоит прислушаться.
Вначале переживите, а потом утверждайте. Так будет честнее :)
Нирвикальпа (осознание без сомнения) является более желанной.
Честнее некуда. Был опыт, а что же касается нирвикальпа-самадхи, то никогда не было даже желания достичь его. Даже Вивекананде Рамакришна не позволял впадать в это состояние, и сам умер от рака горла в результате частых самадхи. Мне пока жизнь не надоела.
Не знаю, чему Вас там учит Нирмала Деви (сейчас так много "учителей", истинных и других), а нам говорили (по Патанджали), что Самадхи - последняя ступень, а состояние внутренней тишины, как Вы говорите, соответствует Дхаране, то есть созерцанию.
Никаких трёх частей нет,
Почитайте Ваши определения Бога. Это единственная реальность - раз, душевные качества - два, и самадхи - три.
у меня уже есть опасение, что вы припишите Её к естественным проявлениям :)
Вы очень проницательны; :) если некое явление существует в природе и присуще человеку - оно имеет полное право называться естественным.
Насчет целей занятий йогой, думается, Вы довольно прозрачно намекнули.
Спасибо и на этом.
-
вы пытаетесь преподнести понятие, ДАННОЕ ЧЕЛОВЕКОМ, как непреложную истину
А что, есть какие-то другие понятия? Это Вы не об архетипах ли?
Люди, чтобы понимать как-то друг друга, договариваются о том, что понимать под конкретным словом. Иначе - сами понимаете.
Похоже, атеисты имели в виду под словом естественный - природный, закономерный, а Вы - нормальный, привычный. Это довольно разные оттенки. Самадхи, на мой взгляд, естественное, а не сверхъестественное явление. Вибрации Ваши, вероятно, также.
И вообще, понятие сверхъестественный образуется, как Вы справедливо заметили, от понятия естественный, то есть существующий в природе (здесь нет оттенка "привычный"). Но не наоборот, для возникновения понятия "естественный" якобы необходимо понятие "неестественный". Изначально познание природы, нас окружающей, а то, что не вмещается в рамки наших нынешних представлений - то мы называем сверхъестественным.
"Видеть в чудесном чудесное - вот ключ ко всем тайнам мира".
Хорошо для поэтического языка, не для научного. Красивая фраза, не более того. Нечто вроде "зияющие высоты".
-
Ну вот, наконец-то в сети.
To Sneak Snake:
Я не буду вдаваться в подробности того, откуда в человеком сознании берутся архетипы, всё это будет звучать очень ненаучно и довольно оскорбительно для слуха серьёзных людей :). Остановимся на том факте, что в человеческой психике может регистрироваться что-то, не имеющее отношения к обычной реальности и потому удивительное для самого сознания. На протяжении веков и в зависимости от культуры могут изменяться формы, в которые выливаются архетипы, но их действие остаётся неизменным.
Можно один случай, не относящийся к архетипам как таковым, но в котором действовали в чём-то схожие механизмы? Допустим, можно. Итак, шёл я как ни в чём не бывало по улице, думал о чём-то приятном, и в сознании проскользнуло одно словечко, совершенно неожиданно, во-первых, из-за того, что оно никак не сцеплялось с предыдущими мыслями, во-вторых, само слово уж слишком специфично - ребёрфинг, я даже не знал тогда, что оно означает. По пути я зашёл в магазин и встретил давнюю знакомую, жившую ранее в одном со мной городе, а потом переехавшую в Москву. В старом городе она появляется очень редко, в основном приезжает на отдых (город-то курортный) на 5-7 дней. Каким-то Макаром она узнала, что я интересуюсь духовным развитием, и мы разговорились. Ну, вы знаете, чем интересуюсь я, догадайтесь, какие интересы оказались у моей знакомой. Оказалось, что она занимается ребёрфингом, как она объяснила, есть такая практика, завязанная на дыхании. Если даже предположить, что это слово (ребёрфинг) я уже слышал, то разве не удивительно, что оно всплыло при таком удивительном стечении обстоятельств, и не говорит ли это в пользу некоей разумной предопределённости? Готовлюсь выслушать язвительное замечание от товарища Кацмана.
To Nussi:
атеисты не верят - они либо знают, либо не знают, вера - дело верующих.
Если у атеистов чуть более изощрённо проработано умственное понимание, то это не означает, что оно в конечном счёте не упирается в принятые на веру предпосылки. Вы нашли свою корпускулу - "всё, что существует, естественно... и точка", хотя неделимость этой корпускулы очень даже сомнительна. Можно задать вопрос: а почему и зачем всё существует? Если всё, что существует - естественно, к чему нужно отнести то, чего не существует, какую здесь применить закономерность? Сам факт существования вне каких либо оценок, единственное, в чём можно себе признаться, это в своём невежестве и неспособности вынести окончательный вердикт. Если вы смогли изучить некоторые закономерности и "природу вещей" внутри чуда, то это совершенно не умаляет его изначальной таинственности.
Лично я вообще придерживаюсь мнения, что материя обладает свойствами духа изначально, эти свойства - отражать себя - имманентны ей, и Природа - causa sui.
Как вы можете доказать, что сознание и материя неразрывны? Ну, опыт людей, переживших клиническую смерть в различных уголках мира и рассказывающих примерно об одном и том же, особенно в тех случах, когда имел место выход из тела и наблюдение со стороны за своей реанимацией, вы врядли посчитаете за серьёзное доказательство, всегда наготове отмазка - галлюцинация, в худшем случае - враки. А как вы отнесётесь к такому материалу:
Британский ученый, изучавший пациентов, которые пережили сердечный приступ, говорит, что имеет доказательства того, что сознание может продолжать существовать после прекращения работы мозга и клинической смерти пациента. Исследование, представленное в Калифорнийском технологическом институте, возрождает дебаты о том, есть ли жизнь после смерти и существует ли человеческая душа. "Исследование имеет очень важное значение в том отношении, что мы имели дело с группой людей, у которых отсутствовала функция мозга... они имели хорошо структурированный, ясный мыслительный процесс с формированием суждений и воспоминаний в то время, как их мозги не работали", - сказал Рейтер Сэм Парниа, один из двух врачей больницы в Саутгэмптоне, изучавший пограничные со смертью состояния. "Нам надо провести более детальные исследования", - сказал Парниа. Однако, по его словам, определенно есть вероятность того, что сознание, или душа, продолжает мыслить и рассуждать даже тогда, когда сердце человека остановилось, он не дышит и деятельность мозга равна нулю. Как сказал Парниа, в ходе первоначального исследования, 63 пациента, которые пережили клиническую смерть, но впоследствии были спасены, были опрошены в течение недели после этого события. Пятьдесят шесть из них сказали, что они не помнят того периода времени, когда находились без сознания, у семерых - остались воспоминания. У четверых из этой семерки было, по мнению врачей пограничное со смертью состояние.
Не уверена, что духовный опыт способен решить все вопросы, это вопрос веровый опять-таки. Критерии плавают, так как людям свойственно употреблять термины, не вдаваясь в подробности, что они под собой несут. Для начала, повторюсь, надо определить, что понимать под термином БОГ, иначе будет не диалог, а разговор глухого со слепым. Однозначно же, к рекомендациям самой древней из известных на Земле цивилизаций на мой взгляд стоит прислушаться.
Под духовным опытом я понимаю полное слияние со своей самостью, когда восприятие мира происходит непосредственно, на более высоком уровне, нежели умственный, и когда нужда в терминах отпадает.
Почитайте Ваши определения Бога. Это единственная реальность - раз, душевные качества - два, и самадхи - три.
Опять вы разделяете! Бог - это единство совершенного интеллекта (Атмы) и высочайшей души (Брахман). Самадхи - это проявление Бога в человеческом сознании, высочайшее единство Бога и человека.
-
Вы нашли свою корпускулу - "всё, что существует, естественно... и точка", хотя неделимость этой корпускулы очень даже сомнительна.
Все что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, причем здесь "корпускула" и "неделимость"?
Можно задать вопрос: а почему и зачем всё существует?
ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ - существенно РАЗНЫЕ вопросы. Ибо вопрос "почему" педполагает наличие следственных связей, что вполне естественно, а вот вопрос "зачем" предполагает наличие цели существования, а это уже относится к области предполагаемого создателя всего сущего... Это уже вопрос веры, а не знания. Вообще, вопосы можно задавать любые. Не факт, что все они имеют смысл. Точно так же, как не все слова, поставленные в ряд, будут означать что-нибудь осмысленное.
Если всё, что существует - естественно, к чему нужно отнести то, чего не существует, какую здесь применить закономерность?
К области фантазий, идей. Какие проблемы?
Чтобы начинать говорить о "чуде", надо сначала определить, что Вы под этим понимаете. Уверена, абсолютно не то, что понимаю я. (Во избежания разговора глухого со слепым).
Как вы можете доказать, что сознание и материя неразрывны?
Доказать не могу, просто есть соображения. см. например http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2263&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Под духовным опытом я понимаю полное слияние со своей самостью, когда восприятие мира происходит непосредственно, на более высоком уровне, нежели умственный, и когда нужда в терминах отпадает.
Ну вот, видите, а я совсем другое. Для меня духовный опыт - это опыт мыслей, переживаний, эмоций, главное в этом, конечно, выводы, к которым пришел человек, его убеждения. Для меня очевидно, что если несколько грамм токсичного вещества могут из нормального человека сделать полного идиота, внешне вполне человекоподобного, наши мысли являются продуктом мозга, поэтому после угасания его деятельности существовать не могут. Им не в чем существовать. Но мыслительные процессы не прекращаются внезапно и не зависят от нашей воли только - примите наркотик и... о какой душе Вы сможете говорить?
Насчет "слияния с самостью" - это глубоко субъективное понятие, где гарантия, что Вы слились с самостью? Или не слились? Насчет же восприятия мира без терминов - я пока не уверена, что это именно более высокий уровень. Дзен-буддизм плохо знаю.
единство совершенного интеллекта (Атмы) и высочайшей души (Брахман). Самадхи - это проявление Бога в человеческом сознании, высочайшее единство Бога и человека.
СЛОВА.
Какого Бога? У буддистов нет Бога, у индусов их много, а Вы где его взяли? В йоге изначально нет никакого Бога, кто его туда привнес? Ваш Учитель?
-
причем здесь "корпускула" и "неделимость"?
Это такой метод ведения дискуссии — произвольно вводить неограниченное количество сущностей, не утруждая себя их определениями.
-
Ну, опыт людей, переживших клиническую смерть в различных уголках мира и рассказывающих примерно об одном и том же, особенно в тех случах, когда имел место выход из тела и наблюдение со стороны за своей реанимацией, вы врядли посчитаете за серьёзное доказательство, всегда наготове отмазка - галлюцинация, в худшем случае - враки. А как вы отнесётесь к такому материалу
Я в своё время подготовил небольшой обзор на эту тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1356). Хотите — поглядите.
-
Все что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, причем здесь "корпускула" и "неделимость"?
Простите, что выражаюсь не совсем внятно. Сознание, или интеллектуальное осмысление, каким бы разветвлённым оно ни было, так или иначе держится на каких-то бессознательных якорях, принятых за что-то "естественное" и по сему неделимое (одна из главных функций интеллекта - разделять). Это фундамент, или, образно говоря, корпускула, не пробиваемая лучами интеллекта. Вот и вы, кто цель философии видит в логическом прояснении мысли (правильном разветвлении), посадили своё дерево в глухую почву - "всё, что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ". Об этом я уже писал неоднократно, наше с вами общение напоминает постоянную перефразировку. Раз есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ, давайте двинемся дальше (проведём ещё несколько цепочек). ОПРЕДЕЛЕНИЕ дал кто? Допустим, Ожегов или Даль, но кто бы там ни был - человек. Вопрос: почему определение, данное человеком, нужно брать за непреложную истину и отталкиваться от него без малейшего сомнения? Это определение не есть что-то независимое от субъективной психики автора, давшего его. Можно сказать: "всё, что существует - существует", и в этом будет голая объективность без лишних прикрас (это особенно должно привести в восторг любителей бритвы Оккама), без попыток привнести какую-либо причинность в виде "потому что такова природа вещей". О природе вещей вообще можно говорить лишь после некоторых наблюдений за этими вещами и установления того, что им присуще, а что нет, и даже если и выявляется некая закономерность, сам факт закономерности не объясняет её существования, она просто есть, а как интерпретирует это сознание - другое дело. Издревле, довольно естественной человеческой реакцией было удивление, сугубо рационалистические взгляды появлялись зачастую как реакция на религиозное мракобесие, но никак ни на ровной почве. Однако праведный гнев перешёл в другую крайность - отрицание Того, кого нельзя измерить привычными, удобными для сознания способами. Повторюсь, можно не понимать Бога, можно не испытывать к Нему любви, однако избаляться от возможности Его существования из-за каких-то смехотворных несоответствий научной методе просто ненаучно, учёный всегда открыт и непредвзят, вы же делаете первый шаг вслепую, а все остальные так или иначе приводят к первому.
К области фантазий, идей. Какие проблемы?
Чтобы начинать говорить о "чуде", надо сначала определить, что Вы под этим понимаете. Уверена, абсолютно не то, что понимаю я. (Во избежания разговора глухого со слепым).
Как вам объяснить... Здесь не имеется в виду противопоставление "реальность - вымысел". Если что-то есть, то в силу каких "естественных" причин чего-то нет? В силу того, что этого и не может быть в принципе? Если так, то что это за принцип? Если вы признаете, что этот принцип вам неизвестен, тогда и выходит, что ваша основа не так уж тверда
СЛОВА.
Какого Бога? У буддистов нет Бога, у индусов их много, а Вы где его взяли? В йоге изначально нет никакого Бога, кто его туда привнес? Ваш Учитель?
Знаете почему у буддистов нет Бога? По словам Будды, он видел разных божеств, но Единого Бога не видел. А знаете в чём уловка? Чтобы увидеть что-то, нужно от этого отделиться (в терминах сознания - разотождествиться), а Нирвана не предполагает такой возможности...
-
Работы Юнга, например, не могут не вызвать интерес у искреннего исследователя.
Да, ну! :? И с чего же Вы это так решили?
-
однако избаляться от возможности Его существования из-за каких-то смехотворных несоответствий научной методе просто ненаучно
А никто и не избавляется. Просто речь о том, что вероятность существования Бога НИЧТОЖНО мала, мала настолько, что в обыденной жизни ею можно ПРЕНЕБРЕЧЬ. Это как с существованием внеземных цивилизаций: то, что мы этого не исключаем не означает, что мы уже вовсю должны готовится к встрече с инопланетянами (строить космодромы для посадки их кораблей, разрабатывать различные системы общения, готовить ксенобиологов и т.п.). Однако, почему-то храмы строим, посты (и другие ритуалы) соблюдаем и т.д. Где логика? :shock:
-
А никто и не избавляется. Просто речь о том, что вероятность существования Бога НИЧТОЖНО мала, мала настолько, что в обыденной жизни ею можно ПРЕНЕБРЕЧЬ.
Чтобы определить вероятность чего-то, нужно вначале иметь хоть какие-нибудь ДОСТОВЕРНЫЕ представления об этом. Вы ими обладаете? Почему они достоверные? Применять в данном случае теорию вероятности настолько же бессмысленно, насколько пытаться измерять Божественные проявления при помощи технических приборов.
Однако, почему-то храмы строим, посты (и другие ритуалы) соблюдаем и т.д. Где логика? :shock:
Архетипы - ничего не поделаешь! Человек имеет встроенное религиозное чувство, в нём есть то, от чего он может отталкиваться в "измерении" Бога. А форма храмов, например, может отражать очень глубинные идеи, которые проецируются вовне в виде архитектурных сооружений. В том же случае, когда истинная религиозность подменяется слепой верой, то это дискредитирует не чувство религиозности, а ослеплённое сознание
-
Человек имеет встроенное религиозное чувство
Миллоны и миллионы примеров из реальной (т.е. не вымышленной, не выдуманной, не нафантазированной) жизни опровергают это утверждение.
-
Slavik писал(а):
ОПРЕДЕЛЕНИЕ дал кто? Допустим, Ожегов или Даль, но кто бы там ни был - человек. Вопрос: почему определение, данное человеком, нужно брать за непреложную истину и отталкиваться от него без малейшего сомнения? Это определение не есть что-то независимое от субъективной психики автора, давшего его. Можно сказать: "всё, что существует - существует", и в этом будет голая объективность без лишних прикрас
Во-первых, что плохого втом, что определение дал человек? А кто должен его дать, чтобы оно вас устроило? Инопланетянин? Дельфин? Привидение? Дед Мороз?
Вы берётесь оценивать качество определения, обсуждая не само определение, а его изобретателей... не логично как-то...
Во-вторых, ваше определение "всё, что существует - существует" - это обычная тавтология. Ну вроде как
дерево - это дерево,
а
человек - это человек.
Если я вам скажу, что
наумахия - это наумахия,
появится ли у вас после этого понимание того, что есть наумахия?
-
Миллоны и миллионы примеров из реальной (т.е. не вымышленной, не выдуманной, не нафантазированной) жизни опровергают это утверждение.
К сожалению, это так. Человек может быть воспитан в неблагоприятных условиях, когда нравственное чувство затмевается смесью эгоизма и животных инстинктов. Могут быть ещё более глубокие генетические дефекты, но когда речь идёт о дефектах, то подразумевается некая норма, которая искажается вследствие негативных вкраплений.
-
Человек может быть воспитан в неблагоприятных условиях, когда нравственное чувство
Эк мы сущностями-то жонглируем! То у нас врождённое религиозное чувство, то вдруг откуда ни возьмись чувство нравственное. (Потребовать с тебя определений этих двух понятий, что ли?..)
Ставим знак равенства между нравственностью и религиозностью?
Во-первых, это не одно и то же, и это много раз подкреплялось примерами.
Во-вторых, и нравственность, как совокупность вполне определённых норм поведения, и религиозность есть продукт воспитания, т.е. влияния среды. Лишь некоторые, базовые поведенческие реакции являются врождёнными, но ничего врождённого, что можно назвать религиозным, в человеке нет.
-
Во-первых, что плохого втом, что определение дал человек? А кто должен его дать, чтобы оно вас устроило? Инопланетянин? Дельфин? Привидение? Дед Мороз?
Олле Лукойе :)
Определение всегда неотделимо от психологии дающего это определение. Когда речь заходит о глобальных вещах, как-то причинность бытия, то эта свойство вырисовывается с особой отчётливостью. Если в таких случаях кто-то берёт на себя смелость выдать своё предположение за научное определение, то это предположение должно быть подвергнуто очень тщательному анализу. Предположение "всё, что существует - естественно" не самоочевидно, потому что "естественность" также нужно расшифровать. Естественность предполагает некую выявленную закономерность, природу вещей, присущесть одних качеств чему-либо и отсутствие других. Давайте теперь уберём из определения "естественно" и заменим его расшифровкой: "всё существует потому, что такова природа вещей - существовать" (между прочим, не так уж далеко от моей тафтологии :)). То есть, благодаря своему опыту исследователь установил, что существование вещей - это нормальное явление... так как он не имел опыта не-существования вещей. Сознание оказалось в какой-то среде, свыклось с этой средой и перестало воспринимать эту среду как нечто необычное (а ведь первой реакцией было удивление) - вот вам и вся психология. Поэтому я и задал следующий вопрос: какой принцип позволяет существовать одним, и не даёт возникать другим вещам, чтобы как-то встряхнуть свыкшееся с окружающей средой сознание и рассмотреть эту среду не как само собой разумеющееся явление, а как что-то, неподвластное разуму.
Вы берётесь оценивать качество определения, обсуждая не само определение, а его изобретателей... не логично как-то...
Надеюсь, что исправил свою ошибку
-
Во-вторых, и нравственность, как совокупность вполне определённых норм поведения, и религиозность есть продукт воспитания, т.е. влияния среды.
На что, интересно, накладываются эти нормы поведения?
-
На что, интересно, накладываются эти нормы поведения?
Нормы поведения накладываются на поведение. Поведение есть реакция на явления окружающего мира, и могут быть какими угодно. Нормы поведения (мораль, нравственность, этика), принятые в обществе, из числа возможных поведенческих реакций выделяют допустимые и недопустимые, приемлемые и неприемлемые, похвальные и предосудительные и т.д., и т.п.
-
Нормы поведения накладываются на поведение
Норма поведения "не убий" не может быть наложена на поведение человека, если в его душе (или психике, как вам больше нравится) нет соответствующего этой норме бессознательного содержания. То же самое со всеми остальными нормами. Когда человеку пытаются привить норму, на которую у него нет внутреннего отклика, то это может закончится психическим расстройством.
Религиозность - это совокупность бессознательных содержаний, выделяющих человека из животного царства и устремляющих его к Божественности: целомудрие, творчество, вдохновлённое Божественностью, щедрость, сострадание, чувство собственного достоинства, прощение, нестяжательство и т.д. Нравственность в истинном её смысле тождественна религиозности.
-
Норма поведения "не убий" не может быть наложена на поведение человека, если в его душе (или психике, как вам больше нравится) нет соответствующего этой норме бессознательного содержания.
Норма поведения «не убий» характерна для всех обществ, независимо от географического положения, исторической эпохи и отношения к религии.
Однако, через призму религиозного сознания она, бывает, весьма причудливо преломляется.
Например, убивать просто так нельзя, а во славу бога — без ограничений.
Или убивать единоверцев нельзя, а иноверцев — можно.
Иногда, правда, можно убивать и единоверцев, если они вдруг в ересь ударятся.
А иногда не то, что можно убивать единоверцев-еретиков, но просто необходимо, и чем больше, тем лучше.
Случается, что и просто так можно убивать, если за сходную цену прикупить индульгенцию.
А?
То же самое со всеми остальными нормами. Когда человеку пытаются привить норму, на которую у него нет внутреннего отклика, то это может закончится психическим расстройством.
Что и наблюдается у многих и многих верующих.
Религиозность - это совокупность бессознательных содержаний, выделяющих человека из животного царства и устремляющих его к Божественности: целомудрие, творчество, вдохновлённое Божественностью, щедрость, сострадание, чувство собственного достоинства, прощение, нестяжательство и т.д.
Одним словом, приписываем религии авторство на все сферы той жизни человека и общества, которую принято называть духовной. И основания для это приводим жиденькие-жиденькие, много раз оспоренные и опровергнутые.
Нравственность в истинном её смысле тождественна религиозности.
Никакого иного смысла у нравственности нет, кроме этого:
в широком смысле — особая форма общественного сознания и вид общественных отношений;
в узком смысле — совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу.
Какое общество — такое и общественное сознание, такие и общественные отношения, такая и нравственность.
Каковы нормы и принципы поведения по отдельности, такова и их совокупность.
Нормальные люди не жгут на кострах тех, с кем не согласны, а верующие, религирозные — за милу душу, и считают это моральным и нравственным.
У нормального человека волосы дыбом встают от поведения библейского Авраама в отношении собственного сына, а для верующих это высоконравственный и высокоморальный поступок и пример для подражания.
И т.д., и т.п.
Однако, см. выше: Когда человеку пытаются привить норму, на которую у него нет внутреннего отклика, то это может закончится психическим расстройством.
Что и наблюдается у многих и многих верующих.
У нормального целовека большинство церковных обрядов вызывают, по меньшей мере, недоумение, а верующему предписано испытывать по поводу обрядов восторг и не сметь испытывать ничего более — это ли не почва для психических расстройств?
-
Чтобы определить вероятность чего-то, нужно вначале иметь хоть какие-нибудь ДОСТОВЕРНЫЕ представления об этом. Вы ими обладаете? Почему они достоверные? Применять в данном случае теорию вероятности настолько же бессмысленно, насколько пытаться измерять Божественные проявления при помощи технических приборов.
Лукавите, Славик. Ой, лукавите! Теория вероятности в данном случае БОЛЕЕ чем применима. И то, что доказать НЕсуществование бога ПРАКТИЧЕСКИ невозможно (теоретически, я полагаю, это можно сделать, но только НЕ людям и Не в этой жизни), вовсе этому не помеха. С момента начала научной фиксации каких бы то ни было фактов проявлений божественного не зафиксировано, верно? Верно. (Вот Вам и первая точка отсчета вероятности существования Бога.) Религиозных конфессий со взаимоисключающими представлениями много? Много. (И это вторая ось координат, чтобы прийти к выводу, что существование бога МАЛОвероятно.) Для завершения системы берём личный опыт (третья составляющая), прямо-таки вопиющий, что был бы бог многое в мире было бы по другому. В результате чего заключаем: бог, может быть, и есть, но от нас он настолько же далёк, насколько далеки гипотетические инопланетяне (а на лично мой взгляд, и того дальше).
-
Человек имеет встроенное религиозное чувство
Опаньки! А как вы это выяснили? Откуда узнали? А экспериментально подтвердить (доказать) сможете?
-
Slavik писал(а):
Человек имеет встроенное религиозное чувство, в нём есть то, от чего он может отталкиваться в "измерении" Бога.
В книге Липперта «Введение в историю культуры» есть упоминание о впечатлениях путешественников и миссионеров, столкнувшихся с народами, оторванными от цивилизации. И, что интересно, никакого мифического «встроенного религиозного чувства» у аборигенов замечено не было. Но зато была замечена у них слабая способность к абстрактному мышлению, поскольку им, по мнению наблюдателей, «были чужды всякие отвлечённые умозрения, всякая философия, которая руководила бы их поведением»(стр. 13).
Кстати, в интересной статье Лурье, которую любезно выложил Vivekkk в теме Наука логика и диалектика - кто кого?, говорится именно о таких особенностях мышления: «Отказ от того, чтобы принять систему логических посылок и сделать из них вывод, мысль о том, что делать логический вывод, не имея собственного опыта, значит «врать», — все это было типичным для подавляющего числа той группы испытуемых, познавательные процессы которых определялись в неизмеримо большей степени личным практическим опытом, чем системой словесно-логических связей.»
Примерно то же читаем и у Липперта:
«…Калифорнийские индейцы на вопросы Бегерта, думали ли они когда-либо о Том, Кто создал солнце и душу, прямо отвечали «нет!».
---«Я часто спрашивал, --- говорит он,--- у негров: что делается с солнцем во время ночи, и появляется ли утром то же самое солнце или же новое? Но я замечал, что негры считают эти вопросы чрезвычайно ребяческими. Этот вопрос, казалось им, находится вне области человеческого ведения. Относительно его они не делали никаких догадок, не пытались так или иначе объяснить его себе»
Даже гораздо уже более цивилизованные народы разделяют с самыми дикими это отсутствие любознательности. На довольно развитого в умственном отношении гренландского эскимоса таинственная величественная природа влияет не иначе, как в отношении к его заботе о своём существовании. «Если их спросить, --- говорит компетентный миссионер Давид Кранц, --- кто создал землю, небо и всё окружающее, то они отвечают: «не знаем!»
Другие же эскимосы отвечали Кранцу: «Это всегда таким же было, и таким же будет, как и теперь». (стр. 12)
... «встроенное религиозное чувство», говорите? …Ну-ну…
:lol: А вот аборигенов послушаешь, так они все атеистами были поголовно, покуда добрые миссионеры не вдолбили им в головы высосанные из пальца «истины».
-
!
Вы берётесь оценивать качество определения, обсуждая не само определение, а его изобретателей... не логично как-то...
Надеюсь, что исправил свою ошибку
уФФФ .. как "исправил" !
С помощью "своей туфто-лоХии" ! ! !Во-первых, что плохого втом, что определение дал человек? А кто должен его дать, чтобы оно вас устроило? Инопланетянин? Дельфин? Привидение? Дед Мороз?
Олле Лукойе :)
Определение всегда неотделимо от психологии дающего это определение. ...
А попробуйте запустить такое "неотделимо от психологии ..",
с позволенья сказать *оп-пЭр-дЭлЕЕние* в компютер -
и прочтите, что он(компютер) Вам ответит ! ! !.. Применять в данном случае теорию вероятности настолько же бессмысленно, насколько пытаться измерять Божественные проявления при помощи технических приборов.
Лукавите, Славик. Ой, лукавите! Теория вероятности в данном случае БОЛЕЕ чем применима. ...
-
Slavik писал(а):
Определение всегда неотделимо от психологии дающего это определение.
Но что здесь плохого? Если определение даёт человек, то в этом определении человек и выражает свои (человеческие) суждения о предмете, связывая сам предмет и присущие этому предмету наблюдаемые свойства. Определение, данное человеком для лучшего понимания предмета разговора другими людьми...
…опять же, что здесь плохого…
Если в таких случаях кто-то берёт на себя смелость выдать своё предположение за научное определение, то это предположение должно быть подвергнуто очень тщательному анализу.
Вам и карты в руки. :) Для начала, подвергните очень тщательному анализу определение бога. :) Если, конечно, найдёте, что анализировать…
Предположение "всё, что существует - естественно" не самоочевидно, потому что "естественность" также нужно расшифровать. Естественность предполагает некую выявленную закономерность, природу вещей, присущесть одних качеств чему-либо и отсутствие других. Давайте теперь уберём из определения "естественно" и заменим его расшифровкой: "всё существует потому, что такова природа вещей - существовать" (между прочим, не так уж далеко от моей тафтологии )
Во-первых, если вы считаете не самоочевидным предположение "всё, что существует - естественно", то у вас есть возможность перечислить все известные вам примеры существующего неестественного.
Во-вторых, не совсем понятна ваша расшифровка определения "естественно"...
...зачем это ваше "всё существует потому..."? Разве определение понятия "существовать" обязательно должно отвечать на вопрос
ПОЧЕМУ все(!) существует?
И уж совсем не будет никакой тавтологии, если в определении одного из свойств материального мира
не пытаться раскрыть все тайны бытия... и ответить на все «почему»… :)
Поэтому я и задал следующий вопрос: какой принцип позволяет существовать одним, и не даёт возникать другим вещам, чтобы как-то встряхнуть свыкшееся с окружающей средой сознание и рассмотреть эту среду не как само собой разумеющееся явление, а как что-то, неподвластное разуму.
ИМХО, этот принцип - всего лишь законы природы, определяемые свойствами материи.
Но что непонятно, так это... зачем встряхивать сознание и раздувать из мухи слона?
т.е., приписывать само собой разумеющемуся явлению, доступному для наблюдения и изучения, какие-то черты,
неподвластные разуму? Жаждете чуда? Любите таинственность?:)
Или наоборот, другая крайность -
зачем воображаемому явлениюобъекту, которое никак себя в наблюдаемом мире не проявляет, приписывать свойство существования?…
Вам это надо?
А слабо вам самому подойти с предложенной вами меркой
к вашим же медитативным упражнениям и объявить «неподвластным разуму» ответ на вопрос, имеют ли результаты ваших медитаций какое-то отношение к богу или нет?
Это было бы честнее…
-
А вот аборигенов послушаешь, так они все атеистами были поголовно, покуда добрые миссионеры не вдолбили им в головы высосанные из пальца «истины».
:) Абориген-атеист...Я вот сильно сомневаюсь в подобного рода иследованиях Липперта, но спорить не буду, у меня большинство знакомых тоже ни о чём не задумываются (тоже своего рода абориг...то есть атеисты :)). Однако практически у всех более менее цивилизованных народов были культы, а значит и культура, улавливаете причинно-следственную связь?
Только дело не в этом, думаю, глупо отвергать в человеке предрасположенность к спрашиванию, потому как он способен на абстрактное мышление, а если такая способность есть (выработалась в ходе эволюции) стало быть она (способность) нужна для чего-то.
Разум не ограничивается интелектом.
Проблемма атеистов в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании, сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать. Без веры в себя вы ничего не достигните, без веры в то, что вы намного (бесконечно?) больше (в потенциале) чем есть на сегодняшний момент, вы не сможите преодолеть себя. Будьте вы более открытыми к миру вокруг и внутри вас. Можно сколь угодно глубоко проникаться скепсисом, умервщляя своё тело и свой дух, но сто раз лучше развивать свою интуицию и фантазию. Думаю очень не многие здесь критиковавшие Slavik'а, имеют опыт йоги, ребёрфинга, холотропного дыхания и пр. практик. Скепсис конечно необходим, но не нужно впадать в крайность, противоположную верующим.
Проблемма верующих в том, что достигши какого-либо духовного знания, они останавливаются, потому как мотив к поиску, у многих из них, обусловлен желанием обрести почву под ногами и раз и навсегда лишиться страхов и сомнения. Такая узколобость и боязнь нового ведёт к деградации, к тюрьме духа и познания.
Атеисты и верующие впадают в противоположные друг другу крайности, где по середине теряется человеческая личность. Одни сводят её к биомеханике, другие лишают её самостоятельности и индивидуальности. Не уподобляйтесь друг другу господа :). Будьте детьми и войдёте тогда в Царство Божие :).
2Slavik, дайте пожалуйста своё определение Бога, а то не очень понятно, вы пантеист или нет. Да, и вы где-то написали (если я не ошибаюсь) что просветления можно добиться только с помощью йоги, это не так. С помощью мышления тоже можно.
-
Astronaut писал:
Абориген-атеист...Я вот сильно сомневаюсь в подобного рода иследованиях Липперта, но спорить не буду...
То, что вы сомневаетесь, это не плохо. Правда, Липперт при написании своей книги пользовался всё-таки материалами исследователей, путешественников и миссионеров, а не черпал информацию из индивидуальных медитаций.
К тому же не совсем понятно ваше "в подобного рода иследованиях"... Что не так в исследованиях Липперта? Просветите, пожалуйста.
...у меня большинство знакомых тоже ни о чём не задумываются (тоже своего рода абориг...то есть атеисты )
А при чём тут "тоже ни о чём не задумываются"? Если ваши знакомые ни о чём не задумываются, то сходства с аборигенами у них не много. Аборигены-то как раз задумываются, но задумываются они о вещах, имеющих самое непосредственное практическое значение и тесно связанных с проблемами повседневной жизни, а вот отвлечённые умозрения - это не их стихия. Жаль, что вы не поняли смысла моего коммента. (надеюсь, это не результат влияния на вас ваших не задумывающихся ни о чём знакомых? :) )
Однако практически у всех более менее цивилизованных народов были культы, а значит и культура, улавливаете причинно-следственную связь?
Культ - всего лишь один из множества(!) вариантов духовной человеческой деятельности. А есть ещё деятельность материальная. А культура - это совокупность всех доступных для данного общества способов материальной и духовной деятельности.
Так что, если вам известно о данной цивилизации только то,
что у неё был культ, то ваши знания о культуре данной цивилизации, увы, близки к нулю.
А вот что касается описываемых аборигенов, то даже если бы они и не имели никакого культа (о чём мне не известно), то это всё равно не говорило бы об отсутствии культуры. Духовная деятельность (фольклор, обычаи) и материальная деятельность (орудия труда, охоты, предметы домашнего обихода) всё равно имеют место быть. А из этих двух видов деятельности и складывается культура.
Так что не стоит зацикливаться на культе...
Проблемма атеистов в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании, сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать. Без веры в себя вы ничего не достигните, без веры в то, что вы намного (бесконечно?) больше (в потенциале) чем есть на сегодняшний момент, вы не сможите преодолеть себя. Будьте вы более открытыми к миру вокруг и внутри вас.
Очень интересная "проблема атеистов"... но, к счастью, она живёт только в вашем воображении. А всё от того, что вы не разделяете веру религиозную и веру нерелигиозную, а всё валите в одну большую кучу.
Но это.... уже ваша проблема... :)
-
Проблемма атеистов
Атеистов?
в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании,
Веру во что? В то, что сами верующие не могут внятно сформулировать и описать?
Какую веру — слепую, безоговорочную, абсурдную?
Да, для номального человека все эти веры неприемлемы.
В познании чего? Реально существующего окружающего мира во всех его проявлениях или невнятно описываемых вымышленных сущностей, да ещё и определяемых как принципиально непознаваемых?
сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать.
Чтобы что-либо познать, нужно задаться вопросами «что это?», «где это?», «когда это?», «как это?» (само собой разумеется, что «это» должно быть доступно для прямых или косвенных наблюдений и измерений) и всякий ответ на эти вопросы ставить под сомнение, принимая в качестве приемлемого лишь при наличии доказательств, отвечающих ряду вполне определённых условий. Только так возможно познание, а иначе это не познание, а пустые фантазии.
-
То, что вы сомневаетесь, это не плохо. Правда, Липперт при написании своей книги пользовался всё-таки материалами исследователей, путешественников и миссионеров, а не черпал информацию из индивидуальных медитаций.
К тому же не совсем понятно ваше "в подобного рода иследованиях"... Что не так в исследованиях Липперта? Просветите, пожалуйста.
Ха, я Липперта не читал, но мои сомнения оправдались. Вы привели его слова в качестве опровержения фразы Slavik'а про врождённое чувство. Вот тут инфа о Липперте, которую я нашёл:
Юлиус Липперт
Julius Lippert
Австрия, 1839 - 1909
Австрийский историк культуры, этнограф и религиовед, культуролог эволюц. направления. Липперт выводил все формы культуры из трудовой деятельности человека, полагая, что культурное развитие человеческого общества имеет общие закономерности. Он считал, что нет оснований отделять первобытную историю человечества от последующих периодов его развития, поскольку на протяжении всей истории действуют одни и те же факторы. "Однако, - пишет Липперт, никакое человеческое воображение не в силах полностью охватить картину сложного движения нитей, образующих пеструю ткань культурной работы". Поэтому Липперт прослеживает только развитие материальной культуры человечества, историю его обществ, учреждений и развитие языка, письменности, религии и мифологии.
Говоря об истории человеч. представлений о Боге, Липперт утверждает, что религиозные воззрения "некультурного" и "культурного" человечества непременно должны иметь связь между собою, причем религию "некультурных" народов следует считать лишь более простой и менее развитой, чем религия "культурного" человека. При этом Липперт рассматривает религию с точки зрения человеческих представлений и поступков, отмечая лишь одно различие между религиозными воззрениями обоих периодов: первобытный человек только видит явления и как бы регистрирует их в своих религ. представлениях; на известной же ступени культуры человек начинает интересоваться явлениями ради познания их, старается открыть их причину. Липперт предложил рассматривать религию как цельное миросозерцание, в котором соединяются две части: объективная, т.е. продукт наших представлений о вещах, и субъективная, служащая нормой, которая определяет наши поступки, чувствования и мышление.
Вы в философском споре, приводите слова человека не имеющего с философией ничего общего. Он не философ, а культуровед, сознательно отказавшийся философствовать (то есть делать абстрактные выводы), потому как никакое человеческое воображение не в силах полностью охватить картину сложного движения нитей, образующих пеструю ткань культурной работы, а вы уже делаете выводы за него.
А при чём тут "тоже ни о чём не задумываются"? Если ваши знакомые ни о чём не задумываются, то сходства с аборигенами у них не много. Аборигены-то как раз задумываются, но задумываются они о вещах, имеющих самое непосредственное практическое значение и тесно связанных с проблемами повседневной жизни, а вот отвлечённые умозрения - это не их стихия. Жаль, что вы не поняли смысла моего коммента. (надеюсь, это не результат влияния на вас ваших не задумывающихся ни о чём знакомых? :) )
Смысл я понял прекрасно, а вот логику в этом посте не совсем. По моему ясно, что в том контексте, в котором происходит беседа, под выражением ни о чём не задумываются, имеется в виду не задумываются о боге, атеизме и т.п. вещах (то есть об "отвлечённых умозрениях").
Культ - всего лишь один из множества(!) вариантов духовной человеческой деятельности. А есть ещё деятельность материальная. А культура - это совокупность всех доступных для данного общества способов материальной и духовной деятельности.
Так что, если вам известно о данной цивилизации только то,
что у неё был культ, то ваши знания о культуре данной цивилизации, увы, близки к нулю.
Во первых что за множество(!)? Во вторых, все-таки совокупность духовной и материальной практики, или только материальной?
И в третьих, зная что за культ у той или иной цивилизации, можно говорить о происхождении и развитии данной цивилицации.
Приведите пример племени или цивилизации(!) где бы не было какого-либо культа.
А вот что касается описываемых аборигенов, то даже если бы они и не имели никакого культа (о чём мне не известно), то это всё равно не говорило бы об отсутствии культуры. Духовная деятельность (фольклор, обычаи) и материальная деятельность (орудия труда, охоты, предметы домашнего обихода) всё равно имеют место быть. А из этих двух видов деятельности и складывается культура.
Так что не стоит зацикливаться на культе...
Духовная деятельность (то есть по вашему: фальклор, обычии) происходят из культа. Или по вашему аборигены это нигилисты?
Проблемма атеистов в том, что отрицая веру они ограничивают себя в познании, сначало нужно во что-то поверить, только потом вы начинаете действовать. Без веры в себя вы ничего не достигните, без веры в то, что вы намного (бесконечно?) больше (в потенциале) чем есть на сегодняшний момент, вы не сможите преодолеть себя. Будьте вы более открытыми к миру вокруг и внутри вас.
Очень интересная "проблема атеистов"... но, к счастью, она живёт только в вашем воображении. А всё от того, что вы не разделяете веру религиозную и веру нерелигиозную, а всё валите в одну большую кучу.
Но это.... уже ваша проблема... :)
В самом деле? А вера, к примеру, в телепатию это религиозная вера или какая?
-
Атеистов?
А, извините, я забыл, у атеистов нет проблем с самоопределением...
Веру во что? В то, что сами верующие не могут внятно сформулировать и описать?
Какую веру — слепую, безоговорочную, абсурдную?
Да, для номального человека все эти веры неприемлемы.
Веру в познание, которое не ограничивается биологией. И нормальность свою обоснуйти пожалуйста.
В познании чего? Реально существующего окружающего мира во всех его проявлениях или невнятно описываемых вымышленных сущностей, да ещё и определяемых как принципиально непознаваемых?
В этом и прикол, что для вас реально существующий мир? Эмпирически доказанная закономерность? Но как вы можите судить о ВСЕХ проявлениях этого реального мира?
Чтобы что-либо познать, нужно задаться вопросами «что это?», «где это?», «когда это?», «как это?» (само собой разумеется, что «это» должно быть доступно для прямых или косвенных наблюдений и измерений) и всякий ответ на эти вопросы ставить под сомнение, принимая в качестве приемлемого лишь при наличии доказательств, отвечающих ряду вполне определённых условий. Только так возможно познание, а иначе это не познание, а пустые фантазии.
Например... эээ любовь, давайте покажите мне когда? как? и для чего этот феномен существует? Или где заканчивается безсознательное и начинается ваше Я?
-
Веру в познание, которое не ограничивается биологией.
Биологией ограничивается список известных тебе естественнонаучных дисциплин?
И что ты называешь верой в познание? Вера у тебя в смысле поклонение, подобно поклонению богам? Вера — религиозная?
Или вера как уверенность в том, что если что-то в принципе возможно, то это может быть реализано если не сейчас, то какое-то время спустя, при выполнении условий, пока не выполненных? Такая вера не имеет ничего общего с религиозной верой. Это не поклонение, не преклонение, не возведение в культ.
Но ты, как тебе выше уже указали, валишь всё в одну кучу.
И нормальность свою обоснуйти пожалуйста.
Предыдущего вопроса будет достаточно?
В этом и прикол, что для вас реально существующий мир? Эмпирически доказанная закономерность? Но как вы можите судить о ВСЕХ проявлениях этого реального мира?
Обо всех — не могу. Но обо всех, принципиально доступных наблюдению, прямому или косвенному, могу. Принципиально могу.
В отличие от всяких там богов, чертей, духов, и прочей хрени, которая, как правило, самими же верящими (верующими) объявляются принципиально ненаблюдаемыми, неизмеряемыми, непознаваемыми и т.п.
Например... эээ любовь, давайте покажите мне когда? как? и для чего этот феномен существует?
Когда — во времени, в течение жизни жизни человека.
Как — замечательно. (Каков вопрос — таков ответ.)
Для чего — для того же, для чего все прочие чувства.
Или где заканчивается безсознательное и начинается ваше Я?
Там же, где и начинается — в мозгу.
-
И что ты называешь верой в познание? Вера у тебя в смысле поклонение, подобно поклонению богам? Вера — религиозная?
Или вера как уверенность в том, что если что-то в принципе возможно, то это может быть реализано если не сейчас, то какое-то время спустя, при выполнении условий, пока не выполненных? Такая вера не имеет ничего общего с религиозной верой. Это не поклонение, не преклонение, не возведение в культ.
Но ты, как тебе выше уже указали, валишь всё в одну кучу.
Ни чё я не валю в одну кучу, в отличии от многих ограниченных атеистов (о чём и написал выше). Поклонение культу это лишь начальная стадия духовный жизни человека. Большинство атеистов испытывая отвращение к этому поклонению отрицают вообще духовную жизнь, сводят всё к биомеханике. То есть становяться редукционерами.
Думаю, мне надо было лучше указать на крайности, в которые впадают материалисты и идеалисты (просто для многих эти термины тождественны атеизму и религии, поэтому я указал именно на них).
Обо всех — не могу. Но обо всех, принципиально доступных наблюдению, прямому или косвенному, могу. Принципиально могу.
Под наблюдением вы понимаете созерцание или вообще любой опыт, в том числе и трансцедентный?
Но разве вы можите в полной мере, с помощью науки понять то, что вы видите, ощущаете?
Наука пропитывает воспринятую действительность понятиями, постигнутыми и проработанными нашим мышлением. Она дополняет и углубляет пассивно воспринятое тем, что сам дух наш своей деятельностью из мрака простой возможности вознес в свет действительности. Из этого видно, что восприятие нуждается в дополнении духом, что оно вообще не есть нечто окончательное,
последнее и законченное.
Основная ошибка современной науки в том, что она восприятие чувств принимает за нечто законченное и готовое. Поэтому она ставит себе задачу это в себе законченное бытие просто сфотографировать. Последовательным в этом отношении является, впрочем, только позитивизм, который просто отклоняет всякий выход за пределы восприятия. В настоящее время почти во всех науках заметно стремление признать эту точку зрения правильной. Такому требованию в истинном значении слова удовлетворяла бы только такая наука, которая просто только перечисляла бы вещи, существующие наряду Друг с другом в пространстве, и описывала бы
события, следующие друг за другом во времени. Естествознание старого стиля ближе всего подходит к этому требованию. Но новейшее хотя и требует того же самого, однако устанавливает целую теорию опыта, чтобы при первом шаге, предпринимаемом им в действительной науке, тотчас переступить через нее. Рудольф Штайнер, Очерк теории познания Гётевского мировозрения.
В отличие от всяких там богов, чертей, духов, и прочей хрени, которая, как правило, самими же верящими (верующими) объявляются принципиально ненаблюдаемыми, неизмеряемыми, непознаваемыми и т.п.
Что касается границ познания, то с верующими я не согласен.
Мышление есть законченное в себе самодовлеющее целое, оно не должно выходить за пределы самого себя, чтоб не прийти к пустоте. Другими словами: оно не должно в своих объяснениях прибегать к вещам, которых оно не находит в себе самом. Вещь, которую нельзя было бы объять мышлением, была бы ничем. Все в конце концов разрешается в мышлении, все находит внутри его свое место. По отношению к нашему индивидуальному сознанию это означает следующее: Мы должны для научных утверждений оставаться строго в пределах данного нам в нашем сознании, мы не можем переступать через это. Хотя и соглашаются, что нам невозможно перескочить через наше сознание, не попав в область бессущностного, однако в то же время не видят, что сущность вещей может быть найдена внутри нашего сознания в восприятии идей; и так возникают те ошибочные взгляды, которые толкуют о границе нашего познания. Если мы не в состоянии выйти за пределы нашего сознания и если сущность действительности не находится внутри его, то мы вообще не можем пробиться к сущности. Мышление наше приковано к посюсторонности и ничего не знает о потустороннем.
С нашей точки зрения, это мнение есть не что иное, как непонимающее само себя мышление. Граница познания только тогда была бы возможна, если бы внешний опыт сам по себе навязывал нам расследование своей сущности, если бы он сам определял вопросы, которые следует ставить по поводу его. Это, однако, не так. В мышлении возникает потребность противопоставлять воспринимаемому им опыту сущность последнего. Мышление может иметь только одно определенное стремление: видеть присущую ему самому закономерность также и во всем прочем мире, а отнюдь не нечто такое, о чем оно само не имеет ни малейшего сведения. Рудольф Штайнер, Очерк теории познания Гётевского мировозрения.
-
http://www.jungland.ru/Library/VospPozdMys.htm
-
Поклонение культу это лишь начальная стадия духовный жизни человека.
Поклонение культу… м-да, сильно сказано.
Поклонение, возведение чего-либо в культ — это никакая не «начальная стадия духовный жизни человека». Это суррогат духовной жизни; неравноценная, оганиченная замена духовной жизни.
Большинство атеистов испытывая отвращение к этому поклонению
Можно назвать и отвращением.
отрицают вообще духовную жизнь,
Брехня! Никто не отрицает духовной жизни человека. Но я, как атеист, во-первых, не ставлю знак равенства между духовным и реигиозным, во-вторых, рассматриваю духовную жизнь человека как часть его жизни, а не что-то параллельное, запредельное, потустороннее или ещё что-нибудь подобное. Прекращается жизнь человека (умирает мозг) — прекращается и его духовная жизнь. Никакой духовной жизни, отдельной живого мозга, нет.
сводят всё к биомеханике.
Правда?!
Под наблюдением вы понимаете созерцание или вообще любой опыт,
Под наблюдениями понимаются наблюдения:
1. Наблюдения (описания, измерения)
2. Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
3. Предсказания (логические следствия из гипотезы)
4. Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)
в том числе и трансцедентный?
Опыт ловли глюков?
Но разве вы можите в полной мере, с помощью науки понять то, что вы видите, ощущаете?
Видимое и ощущаемое принципиально познаваемо — и это главное.
Даже зрительные и осязательные галлюцинации (механизмы их возникновения, происхождние их сюжетов и образов) принципиально познаваемы, если их рассмотрением занимаются соответсвующие разделы медицины.
-
Поклонение культу… м-да, сильно сказано.
Поклонение, возведение чего-либо в культ — это никакая не «начальная стадия духовный жизни человека». Это суррогат духовной жизни; неравноценная, оганиченная замена духовной жизни.
У вас видимо с русским языком проблеммы...
Замена какой духовной жизни?
Брехня! Никто не отрицает духовной жизни человека. Но я, как атеист, во-первых, не ставлю знак равенства между духовным и реигиозным, во-вторых, рассматриваю духовную жизнь человека как часть его жизни, а не что-то параллельное, запредельное, потустороннее или ещё что-нибудь подобное. Прекращается жизнь человека (умирает мозг) — прекращается и его духовная жизнь. Никакой духовной жизни, отдельной живого мозга, нет.
Ха, никто не отрицает, НО я как атеист...Вы как атеист должны провозглашать тогда духовную жизнь...
Можно и по другому, начинается духовный кризис и человек пускает пулю себе в лоб...
Опыт ловли глюков?
Ха, ну да, типа того, только не совсем то, но всё завист от уровня вашей духовной жизни.
Видимое и ощущаемое принципиально познаваемо — и это главное. Даже зрительные и осязательные галлюцинации (механизмы их возникновения, происхождние их сюжетов и образов) принципиально познаваемы, если их рассмотрением занимаются соответсвующие разделы медицины.
Согласен, современная монотеистическая психиатрия и психология распознаёт трансцедентный опыт как глюки, на чём основываются? А хер их знает... Психоанализ и химия, вот инструменты познания и лечения "душевных заболеваний", весьма плачевно...
-
Согласен, современная монотеистическая психиатрия и психология распознаёт трансцедентный опыт как глюки, на чём основываются? А хер их знает... Психоанализ и химия, вот инструменты познания и лечения "душевных заболеваний", весьма плачевно...
Astranaut,
1.Вы верите в Чебура?
2.Почему?[/quote]
-
Замена какой духовной жизни?
Что значит «какой»? Духовная жизнь она и есть духовная жизнь: литература, музыка, изобразительное искусство и т.д., и т.п.
Культ, поклонение, в общем, религия — суррогат всего этого, неравнозначная замена. Или подмена, если угодно. Но никакая это не «начальная стадия духовный жизни».
Нередко она бывает как раз заключительной, потому как следующая стадия — полнейший зомби.
Ха, никто не отрицает, НО я как атеист...Вы как атеист должны провозглашать тогда духовную жизнь...
Не мог бы ты мысли излагать яснее?
Можно и по другому, начинается духовный кризис и человек пускает пулю себе в лоб...
В огороде бузина, а в Киеве — дядька.
Согласен, современная монотеистическая психиатрия и психология
Какая-какая?
Психоанализ и химия, вот инструменты познания и лечения "душевных заболеваний", весьма плачевно...
Статистику, как говорится, в студию.
Желательно, вместе со статистикой излечения от «душевных заболеваний» религиозными средствами.
Не помешала бы и статистика «душевных заболеваний», развившихся на религиозной почве.
-
Astranaut,
1.Вы верите в Чебура?
2.Почему?
[/quote]
В каком смысле?
(верующих подкалывайте, а не меня :))
-
В каком смысле?
В прямом.
(верующих подкалывайте, а не меня )
Это не прикол.
-
Что значит «какой»? Духовная жизнь она и есть духовная жизнь: литература, музыка, изобразительное искусство и т.д., и т.п.
То есть сначало у аборигенов появилась литература, а уже затем тотем :D . Не могу точно утверждать, что появилось раньше, наскальная живопись с изображением охоты или наскальная живопись с изображением духа или божества, думаю то и другое примерно в одно и тоже время
Культ, поклонение, в общем, религия — суррогат всего этого, неравнозначная замена. Или подмена, если угодно. Но никакая это не «начальная стадия духовный жизни».
Нередко она бывает как раз заключительной, потому как следующая стадия — полнейший зомби.
Хде она бывает заключительной? Вы путаете причину со следствием, сначало у художника появляется мотив (идея) и только потом он её воплощает в искустве. Сначало у художника появляется идея бога, а уже затем он разрисовывает соборы.
Что касается древнего искуства, то тогда старались запечатлить в первую очередь самое важное, то есть какое-либо божество или царя, что очень часто являлось одним и тем же. Все самые значительные постройки и произведения искусства Древнего мира, представляет собой изображение духов, возваяния полу-богов полу- людей, храмы т.п.
Не мог бы ты мысли излагать яснее?
Постараюсь
Какая-какая?
:oops: Оговорка по Фрейду, монистическая
Статистику, как говорится, в студию.
Желательно, вместе со статистикой излечения от «душевных заболеваний» религиозными средствами.
Не помешала бы и статистика «душевных заболеваний», развившихся на религиозной почве.
Ха, а зачем вам статистика? Придите к любому психотерапевту скажите ему что-нибудь типа: доктор, меня охватывает экзистенциальный ужас когда я думаю о бессмысленности бытия, я чувствую себя брошенным и одиноким, помогите; или доктор, общество в котором я живу, сводит меня с ума своей тупостью и серостью, меня тошнит от этого стада, я создан для лучшей жизни, давайте устроим революцию. И послушайте что он вам скажет.
Что касается излечения: духовные кризисы у человека это вполне естественная вещь, их можно преодолевать самостоятельно, либо с помощью различных духовных практик. Лично я, в вопросах психологии, являюсь сторонником Станислава Грофа, холотропным дыханием пока не занимался, но планирую в будущем заняться.
-
В каком смысле?
В прямом.
(верующих подкалывайте, а не меня )
Это не прикол.
Не прикол?
Просто идиотизм?
-
Astronaut писал(а):
Ха, я Липперта не читал, но мои сомнения оправдались....
...Вы в философском споре, приводите слова человека не имеющего с философией ничего общего. Он не философ, а культуровед, сознательно отказавшийся философствовать (то есть делать абстрактные выводы), потому как никакое человеческое воображение не в силах полностью охватить картину сложного движения нитей, образующих пеструю ткань культурной работы, а вы уже делаете выводы за него.
О.К., Липперт не философ. Я тоже не философ. А вы философ? Если нет, то какого чёрта (следуя вашей странной логике) мы вообще разговариваем на абстрактные темы?
Это первое.
А второе, с чего вы взяли, что Липперт "сознательно отказавшийся философствовать"?
И что он не делает абстрактные выводы?
Ах, извините, у вас же есть железный довод:"Ха, я Липперта не читал"...
Чесслово, впервые слышу, что, для того чтобы уметь делать абстрактные выводы, следует быть философом... А вы не задумывались над тем, что абстрагироваться от конкретного содержания и размышлять о вещах чисто умозрительных
способен КАЖДЫЙ, кто знаком с основами формальной логики и способен эти навыки применять?
Или вы всё ещё отказываете в способности мыслить абстрактно всем НЕфилософам?
Смысл я понял прекрасно, а вот логику в этом посте не совсем. По моему ясно, что в том контексте, в котором происходит беседа, под выражением ни о чём не задумываются, имеется в виду не задумываются о боге, атеизме и т.п. вещах (то есть об "отвлечённых умозрениях").
Ну уж если ваши знакомые не задумываются о таких вещах, как бог и атеизм, то, поверьте, преступление это не большое. :P И уж тем более это никак не говорит об их способностяхнеспособностях к абстрактному мышлению вообще. Наша жизнь настолько пронизана абстрактными размышлениями, что даже если одна из абстракций(бог, например) затеряется за ненадобностью, то конец отвлечённым умозрениям от этого врядли наступит...
Во первых что за множество(!)? Во вторых, все-таки совокупность духовной и материальной практики, или только материальной?
И в третьих, зная что за культ у той или иной цивилизации, можно говорить о происхождении и развитии данной цивилицации.
Приведите пример племени или цивилизации(!) где бы не было какого-либо культа.
Во-первых, духовная деятельность - это не только религиозная деятельность.
Музыка,
живопись,
литература,
наука в части накоплния знаний и познавания мира (и философия в том числе),
это и есть духовные составляющие человеческой культуры. Это, а не только лишь способность плющить лбом пол перед иконами, отсылая в пространство безответные молитвы.
Скажите, сможете ли вы назвать бездуховным нерелигиозного человека, внутренний мир которого наполнен перечисленными духовными богатствами да ещё и интересными увлечениями, хобби?
Во-вторых, читайте внимательнее.
В-третьих, лишь
"зная что за культ у той или иной цивилизации, можно"
лишь строить догадки с определённой степенью вероятности
"о происхождении и развитии данной цивилицации".
А вот материальные свидетельства (в том числе и памятники писменности, скульптура, живопись, архитектура) дают куда больше информации. А вообще, возможно ли узнать что-либо о культах, не имея на руках материальных носителей, доступных той культуре и сохранивших информацию с тех времён?
Насчёт племени, где не было бы какого-нить культа, сообщить вам, увы, пока ничего не смогу. Так как на данный момент у меня просто нет под рукой полного списка всех племён и цивилизаций, существовавших когда-либо на земле. Был бы список, тогда другое дело, для вас нашёл бы пару-тройку обязательно... :) А так нет пока... :cry:
-
Astronaut писал(а):
Духовная деятельность (то есть по вашему: фальклор, обычии) происходят из культа. Или по вашему аборигены это нигилисты?
..фальклор, обычии... ну да, и это тоже конечно, хотя есть ещё как минимум науки и исскуство... не всем о том, правда, ведомо...
Я, правда, не уверен, что каждый обычай происходит из культа(например, мыться в бане каждое 31 декабря :P )
или
всякий фольклор основан на культе (например, народные частушки, пословицы, анекдоты, тосты),
но даже если и так(что врядли), то что вы этим хотели сказать?
В самом деле? А вера, к примеру, в телепатию это религиозная вера или какая?
Естессно, НЕ религиозная.
А вы, что, до сих пор так наивно и полагаетеверите, что иной веры, окромя религиозной, нетути?
Кстати, это, видимо, одна из разновидностей нерелигиозной веры, присущей, почему-то, в основном тем, кто от пуза кушает веру религиозную... :) А тут ...неверующий вроде бы человек, и на тебе...
Куда катится мир...
-
:shock: :shock: :shock:
Да уж, я смотрю дискуссия намечается интересная :D
-
То есть сначало у аборигенов появилась литература, а уже затем тотем
Сначала возникло устное предание, легенда, миф — предшественник литературы, а уж потом какие-либо тотемы, обереги, амулеты и т.п.
Не могу точно утверждать, что появилось раньше, наскальная живопись с изображением охоты или наскальная живопись с изображением духа или божества, думаю то и другое примерно в одно и тоже время
Покажи мне наскальный рисунок с изображением духа — сущности по опоределению бестелесной и бесформенной.
Покажи мне древнейшие известные наскальные рисунки с изображениями животных, людей, сцен охоты и быта, и древнейшие же рисунки с изображением чего-либо, что однозначно можно трактовать как изображение божества. И сопоставим, какой из рисунков древнее.
Хде она бывает заключительной?
Заключительной эта стадия бывает в очень многих культах. В христианстве, например. Или всякие там упёртые медитаторы, духовные практиканты.
Вы путаете причину со следствием, сначало у художника появляется мотив (идея) и только потом он её воплощает в искустве. Сначало у художника появляется идея бога, а уже затем он разрисовывает соборы.
Сначала возникли архитектура и изобразительное искусство, а уж потом они стали выполнять заказы служителей культа (среди прочих заказов, к культу отношения не имеющих).
Человек, родившийся во времена, когда культ уже сформировался и широко распространился в обществе, конечно, вырастает с идеей бога в голове, и лишь потом осваивает профессию, например, архитектора или художника.
Однако, самая первая постройка в истории человечества была сугубо утилитарной — укрытие от дождя и холода или, наоборот, жары и палящего солнца для людей и съестных припасов.
Первое в истории произведение изобразительного искуства было создано, я так полагаю, вообще без всякой ясной цели — от скуки, грубо говоря.
Ха, а зачем вам статистика?
А затем, что без статистики всякие утверждения о полезности или пагубности чего-либо — голословны, а потому могут расцениваться как высосанные из пальца.
-
Напоминаю, с чего всё началось. Slavik выдал фразу "у человека врождённое религиозное чувство". На что вы привели слова человека, который занимается изучением "материальной культуры человечества" и которой не ставит перед собой вопросов касающихся философской антропологии, а именно имеет ли человек врождённое религиозное чувство или нет. Если у него есть работа с названием типа "Предпосылки религиозной веры у древних племён", то пожалуйста берите цитаты оттуда. А то что Липперту расказывали что-то миссионеры, о том, что им рассказывали какие-то негры, лично меня не в чём не убеждает. В том что европейцам-христианам-миссионерам свойственно было отказывать индейцам в наличии у них культуры (или верований) нет ничего удивительного. Сами всё понимаете.
О.К., Липперт не философ. Я тоже не философ. А вы философ? Если нет, то какого чёрта (следуя вашей странной логике) мы вообще разговариваем на абстрактные темы?
Это первое.
А второе, с чего вы взяли, что Липперт "сознательно отказавшийся философствовать"?
И что он не делает абстрактные выводы?
Мы все можем считать в столбик, но это не делает нас математиками. Если так придераться к словам, то далеко мы не уедем. Как я уже и писал человек предрасположен к спрашиванию, можно даже сказать что человек не может жить и не философствовать (хоть в какой-то мере). В этом и заключался смысл фразы про врождённое религиозное чувство (если я правильно понял, фраза была сказана интуитивно). Я лишь настаиваю на том, что религиозная вера это начальная стадия духовного развития человека. В начале любая вера была религиозной, потому как люди были слабые, а боги, духи лесов, морей, животных придавали им силу.
Ах, извините, у вас же есть железный довод:"Ха, я Липперта не читал"...
Ну да конечно, это и был мой основной довод. А ваш довод наверное заключается в этой фразе: Ах, извините... 8)
Ну уж если ваши знакомые не задумываются о таких вещах, как бог и атеизм, то, поверьте, преступление это не большое. :P И уж тем более это никак не говорит об их способностяхнеспособностях к абстрактному мышлению вообще. Наша жизнь настолько пронизана абстрактными размышлениями, что даже если одна из абстракций(бог, например) затеряется за ненадобностью, то конец отвлечённым умозрениям от этого врядли наступит.
Не совсем согласен. Всё таки чтобы отречься от бога нужно уяснить для себя что это такое. Иначе ближе к старости эти люди будут становиться всё религиознее. Пока же они молоды, их занимает другие отвлечённые умозрения, типа как заработать по-больше бабла, кого бы трахнуть и т.п., это конечно всё хорошо, если помимо этих целей есть и другие.
это и есть духовные составляющие человеческой культуры. Это, а не только лишь способность плющить лбом пол перед иконами, отсылая в пространство безответные молитвы....
Вы не дооцениваете силу молитвы, я хоть сам никогда не молился, но могу понять людей (истинно верующих) которые посредствам молитвы достигают гармонии. Молитва мобилизует жизненные силы, то есть она просто полезна для тела. Думаю вы слышали про эффект плацебо. Или это тоже по вашему бред и глюки?
Скажите, сможете ли вы назвать бездуховным нерелигиозного человека, внутренний мир которого наполнен перечисленными духовными богатствами да ещё и интересными увлечениями, хобби?
Ну я сам музыкант и при этом абсолютно нерелигиозен. Однако нужно сначала понять суть религии, и потом путём собственного познания, собственных ошибок, путём страданий и преодолений, принять в итоге какую-либо религию, либо создать собственную, либо ничего не создавать. Тот кто сам не задумывается о высоком, тот кто сам себя не преодолевает, тот является частью стада, религиозно это стадо или нет, мне плевать.
"зная что за культ у той или иной цивилизации, можно"
лишь строить догадки с определённой степенью вероятности
"о происхождении и развитии данной цивилицации".
А вот материальные свидетельства (в том числе и памятники писменности, скульптура, живопись, архитектура) дают куда больше информации. А вообще, возможно ли узнать что-либо о культах, не имея на руках материальных носителей, доступных той культуре и сохранивших информацию с тех времён?
Никак, нет носителей, нет и информации. Как это не вяжется с тем что я сказал?
..фальклор, обычии... ну да, и это тоже конечно, хотя есть ещё как минимум науки и исскуство... не всем о том, правда, ведомо...
Я, правда, не уверен, что каждый обычай происходит из культа(например, мыться в бане каждое 31 декабря )
или всякий фольклор основан на культе (например, народные частушки, пословицы, анекдоты, тосты),
но даже если и так(что врядли), то что вы этим хотели сказать?
Не знаю, а вы что хотели этим сказать?
Естессно, НЕ религиозная.
А вы, что, до сих пор так наивно и полагаетеверите, что иной веры, окромя религиозной, нетути?
Ну естественно я так думаю...
Я по-моему, говоря о вере, релегиозность не подчёркивал.
-
:shock: :shock: :shock:
Да уж, я смотрю дискуссия намечается интересная :D
Не то слово. Не первый раз уже всякого рода веруны и недоверуны пытаются уверить всех и вся о знаке равенства между духовной и религиозной составляющей нашей жизни.
Для тех, кто до сих пор в танке, повторюсь:
Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. Укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы (пропаганда и агитация). В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. В условиях идеологического вакуума всегда наблюдается кризис духовности как кризис доверия и разобщенность. Это явление под именем аномии описал социолог Дюркгейм. Традиционно духовность отождествляется с религиозностью традиционного толка, однако в современной социологии и социальной философии "светский" вариант духовности именуется социальным капиталом. Даже реклама несет определенный заряд духовности, поскольку пропагандирует определенный стиль жизни
Может пора из средних-то веков вернуться?
-
Сначала возникло устное предание, легенда, миф — предшественник литературы, а уж потом какие-либо тотемы, обереги, амулеты и т.п.
Слушай, если меня за десять лет школы не научили русскому языку, то ты врядли научишь :D .
Сначала возникла идея в голове, а потом попытка эту идею озвучить.
Покажи мне наскальный рисунок с изображением духа — сущности по определению бестелесной и бесформенной.
:) А вот он, смотри, ты его не видишь? так он же бестелесный :).
Покажи мне древнейшие известные наскальные рисунки с изображениями животных, людей, сцен охоты и быта, и древнейшие же рисунки с изображением чего-либо, что однозначно можно трактовать как изображение божества. И сопоставим, какой из рисунков древнее.
Ага, плюс минус пару тысяч лет. Понятно что человек сначало нарисует цветочки, животных, солнце. И современный ребёнок поступает так же. Потому как головной мозг практически не изменился с первобытных времён.
Заключительной эта стадия бывает в очень многих культах. В христианстве, например. Или всякие там упёртые медитаторы, духовные практиканты.
То есть, сейчас христиане более упёртые чем в средневековье?
Однако, самая первая постройка в истории человечества была сугубо утилитарной — укрытие от дождя и холода или, наоборот, жары и палящего солнца для людей и съестных припасов.
Первое в истории произведение изобразительного искуства было создано, я так полагаю, вообще без всякой ясной цели — от скуки, грубо говоря.
С этим никто не спорит. Не важно была это первая или двадцать первая постройка, факт в том, что рано или поздно появлялся культ. А культура появлялась благодаря этому культу, а не отдельно от него, от скуки. Направление развития культуры того или иного племени определялось именно религиозной верой, то есть, если племя воинственное и поклоняется богу требующего жертвоприношений чужих, то и культура и искусство и посторойки будут отражать характер культа, в данном примере будут повсюду черепа и прочая хрень. Отдельного кружка по интересам, где рисовали одуванчики, в таких племенах не было, хотя конечно могли чё-нибудь рисовать, но на культуру эта не имело большого влияния.
А затем, что без статистики всякие утверждения о полезности или пагубности чего-либо — голословны, а потому могут расцениваться как высосанные из пальца.
Ой Shlypa, а ты большевик что-ли? Как будто статистика тебе что-то даёт, тем более когда дело касается твоей психики, у каждого своя карта.
У Грофа сороколетняя практика исследований необычных состояний сознания и институты по всему миру. Если тебя заинетересовала такая реклама, читай, рекомендую: "Психология Будущего","Путешествие в поисках себя", "Холотропное сознание".
-
Astronaut писал(а):
Напоминаю, с чего всё началось. Slavik выдал фразу "у человека врождённое религиозное чувство". На что вы привели слова человека, который занимается изучением "материальной культуры человечества" и которой не ставит перед собой вопросов касающихся философской антропологии, а именно имеет ли человек врождённое религиозное чувство или нет.
Вы продолжаете фантазировать об авторе «Введение в историю культуры»? ...а так же о содержании этой книги?
С чего вы взяли, что автор занимался изучением лишь "материальной культуры человечества"?
Откуда вам известно, что автора не интересует, "имеет ли человек врождённое религиозное чувство или нет"?
Сначала вы написали одну глупость - что автор якобы отказался философствовать и делать абстрактные выводы - при этом даже представления не имея о предмете обсуждения. Теперь вы сгенерили ещё одну глупость - об изучении "материальной культуры человечества". И это несмотря на то, что книга пестрит рассуждениями на тему возникновения и эволюции религиозных представлений у диких племён, о влиянии культуры и религии на нравственные законы, руководящие поведением людей.
Может, вам лучше обратиться к автору, а не к вашим фантазиям?
Если у него есть работа с названием типа "Предпосылки религиозной веры у древних племён", то пожалуйста берите цитаты оттуда. А то что Липперту расказывали что-то миссионеры, о том, что им рассказывали какие-то негры, лично меня не в чём не убеждает. В том что европейцам-христианам-миссионерам свойственно было отказывать индейцам в наличии у них культуры (или верований) нет ничего удивительного. Сами всё понимаете.
Во-первых, не стоит за меня решать, откуда мне брать цитаты. Вы всё никак не избавитесь от привычки обсуждать не сами доводы, а личность автора, даже если об авторе вам ничего неизвестно. Но такая мелочь вас, конечно, врядли может остановить...
Во-вторых, сомневаюсь, что "Липперту расказывали что-то миссионеры"(опять ваши выдумки) - он просто даёт многочисленные ссылки на работы разных исследователей, причём некоторые из этих работ были изданы ещё лет за 100 до написания обсуждаемой книги. Если у вас есть какие-то замечания к источникам ссылок по существу - с интересом почитаю. А если у вас нет ничего, кроме туманных намёков в стиле "сами всё понимаете", то лучше не утруждайтесь.
В-третьих, приведите мне отрывок, в котором Липперт утверждает с ссылкой на мнение "европейцев-христиан-миссионеров", что у индейцев отсутствовала культура. Если нет, то поздравляю вас с ещё одним вашим домыслом. Причём понятиями "культура" и "верования" жонглировать не стоит, сваливая их в одну кучу.
-
Не то слово. Не первый раз уже всякого рода веруны и недоверуны пытаются уверить всех и вся о знаке равенства между духовной и религиозной составляющей нашей жизни.
Для тех, кто до сих пор в танке, повторюсь:
Ха, в танке...
Для тех кто в подводной лодке, пытается найти всякого рода верунов и недоверунов, тоже повторюсь: не ставлю знак равенства. Я ницшеанец, какая на хрен религиозность?! :lol:
Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. Укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы (пропаганда и агитация). В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. В условиях идеологического вакуума всегда наблюдается кризис духовности как кризис доверия и разобщенность. Это явление под именем аномии описал социолог Дюркгейм. Традиционно духовность отождествляется с религиозностью традиционного толка, однако в современной социологии и социальной философии "светский" вариант духовности именуется социальным капиталом. Даже реклама несет определенный заряд духовности, поскольку пропагандирует определенный стиль жизни
Может пора из средних-то веков вернуться?[/quote]
Про рекламу мне понравилось, да и социальный капитал тоже не плохо звучит... 8)
Что касается моего мировозрения, то мне очень близки слова Рудольфа Штайнера:
С внешней стороной природы человек знакомиться через восприятие; её пребывающие в глубине движущие силы открываются ему в его собственном внутреннем как субъективные переживания. В философском рассмотрении мира, в художественном чувстве и художественном произведении субъективные переживания пронизывают собой объективные восприятия. Так восстанавливается Целое, которое должно изначально расколоться на две части для того, чтобы проникнуть в человеческий дух. Человек удовлетворяет свои высшие духовные потребности, кода добавляет к объективно созерцательному миру то, что этот мир открывает во внутреннем человека как свои глубокие тайны.
Нравственные идеи переживаются человеком напосредственно в форме идей. Кто способен переживать, как в восприятии мира идей идеальное само становиться содержанием, наполняет себя самим собой, тот сможет также пережить, как нравственное вырабатывается внутри человеческой природы. Тот же, кто знаком с идеями природы только в связи с их отношением к миру восприятий, тот захочет и нравственные понятия отнести к чему-либо внешнему. Он станет искать некую действительность, подобающую этим понятия, подобно тому как действтельность наличествует для тех понятий, что подчерпнуты из опыта. Но тот, кто пытается созерцать идеи в их подлинной сущности, тот и относительно нравственного так жеобретает уверенность, что ничто внешнее не соответствует ему, что нравственное как идеал или идеи создаются в непосредственном переживании духа. Ему становиться ясно, что ни односторонне-внешне деятельная Божественная воля, ни подобный ей моральный миропорядок не властны создавать эти идеи. Ибо ничто в них не указывает на отношение к подобным властям. Всё, что они высказывают, заключено уже в самой их духовно переживаемой чистой идейной форме. И только через собственное своё содержание действуют они на человека как нравственные силы. Никакой категорический императив не стоит за их спиной, чтобы плетью понукать человека следовать им. Человек ощущает, что он сам породил их и что он питает к ним такую же любовь, как к своему ребёнку. Любовь есть мотив действия. Духовное наслаждение собственным произведением есть источник нравственного.
-
Astronaut писал(а):
Я лишь настаиваю на том, что религиозная вера это начальная стадия духовного развития человека.
Настаивать-то вы можете, а как с обоснованием?
В начале любая вера была религиозной, потому как люди были слабые, а боги, духи лесов, морей, животных придавали им силу.
Слова, слова...
Всё таки чтобы отречься от бога нужно уяснить для себя что это такое.
Странная логика... Уяснить для себя, что такое бог, не способны ни многие верующие, ни богословы, твердящие, что бог, мол, непостижим для примитивного человеческого разума...
К тому же, мне, как атеисту, относящему идею о боге к разряду сказок и мифов, вы предлагаете на полном серъёзе увлечься "проблемой" отречения/неотречения от персонажа одной из сказок? А не много ли чести для сказочного персонажа? А как быть с другими сказками? Тоже голову ломать - отрекаться или нет?
Вы не дооцениваете силу молитвы, я хоть сам никогда не молился, но могу понять людей (истинно верующих) которые посредствам молитвы достигают гармонии. Молитва мобилизует жизненные силы, то есть она просто полезна для тела. Думаю вы слышали про эффект плацебо. Или это тоже по вашему бред и глюки?
А вы переоцениваете силу и полезность молитвы. Во-первых, молитва не решает проблему, а лишь создаёт иллюзию решения, приучая больше надеяться на чудо и на помощь "свыше", чем на собственные силы.
Во-вторых, не громко ли сказано "достигают гармонии"? И обоснуйте, пожалуйста, чем это молитва так уж полезна для тела? Это что, полноценная замена гимнастике или утренней зарядке? Судя по упоминанию "плацебо", вы, наверное, имеете ввиду эффект внушения/самовнушения.... А как быть в случае, если болезнь требует срочного хирургического вмешательства, а человек в это время занимается бесполезным самовнушением? Вспомните роман "Лурд" Э. Золя, где описано поведение людей, внушивших себе, что они выздоравливают после купания в "святом" источнике, в то время, как вместо выздоровления они имеют либо обострение болезни, либо вовсе умирают; но даже на смертном одре они продолжают твердить: "мне лучше, я выздоравливаю"...
И не лучше ли обратиться к профессиональному психотерапевту, если уж назрела неоходимость, нежели использовать средства каменного века?
-
Astronaut писал(а):
Однако нужно сначала понять суть религии, и потом путём собственного познания, собственных ошибок, путём страданий и преодолений, принять в итоге какую-либо религию, либо создать собственную, либо ничего не создавать. Тот кто сам не задумывается о высоком, тот кто сам себя не преодолевает, тот является частью стада, религиозно это стадо или нет, мне плевать.
Я одного не пойму, какая связь между "задумываться о высоком" и "понять суть религии"? Может просветите? Для вас, что все "высокое" заключается в думах о религии?
И опять же, что за крайности? Почему, чтобы понять суть религии, нужны страдания и преодоления? Что за блажь?
А нужны ли страдания для понятия сути атеизма, агностицизма, античной философии? Или стоит всё-таки ограничиться спокойным изучением предмета, без истерик и метаний?
Вам обязательно нужен надрыв и пара-тройка набитых шишек, чтобы получше дошло, иначе никак? :(
Хотя, если вам по душе испытывать страдания, кто ж вам запретит…
…мазохизм – дело сугубо добровольное…
antirex писал(а):
...Я, правда, не уверен, что каждый обычай происходит из культа(например, мыться в бане каждое 31 декабря )
или всякий фольклор основан на культе (например, народные частушки, пословицы, анекдоты, тосты),
но даже если и так(что врядли), то что вы этим хотели сказать?
Astronaut писал(а):
Не знаю, а вы что хотели этим сказать?
Забавно, на мой вопрос "что вы хотели сказать" своей фразой Духовная деятельность (то есть по вашему: фальклор, обычии) происходят из культа(я её выделил при цитировании), вы говорите "не знаю"...
ну да ладно...
а вот что я хотел сказать:
не так уж важно, откуда произошли все составляющие духовной жизни; важно то, что в данный момент духовная жизнь человека может быть вполне насыщенной и многообразной без обращения к атавизму по имени религия.
antirex писал(а):
Естессно, НЕ религиозная.
А вы, что, до сих пор так наивно и полагаетеверите, что иной веры, окромя религиозной, нетути?
Astronaut писал(а):
Ну естественно я так думаю...
Я по-моему, говоря о вере, релегиозность не подчёркивал.
Скажите, а что религиозного в вере атеиста в то, что за летом последует осень?
или в то,
что,случись со мной какие-то неприятности, мои друзья не оставят меня в беде? Какие вы здесь увидели элементы религиозности?
-
2Antirex
Согласен с вами на счёт Липперта, это лишь мои домыслы. Я основываюсь лишь на приведённой вами цитате и на краткой инфе об авторе.
-
Astronaut
О.К. тема Липперта закрыта.
-
Astronaut писал(а):
Я ницшеанец, какая на хрен религиозность?!
Кстати, недавно начал читать "Весёлую Науку" Ницше. Вот вам отрывок из главы "Жажда страданий"(по поводу ваших упоминаний о необходимости страданий в познании религии... хотя, конечно, это и не совсем то, но...):
...Эти юнцы требуют, чтобы откуда-нибудь извне на мир снизошло — или хотя бы показалось на горизонте — вы думаете счастье? — нет, несчастье! — их неуемная фантазия уже хлопочет, суетится, пытаясь заранее сотворить себе чудище, с которым бы она потом могла сразиться. Если бы сии юноши, одержимые манией страдания, чувствовали в себе достаточно внутренних сил, чтобы изнутри приносить самим себе пользу и самим же причинять себе вред, они сумели бы тогда сотворить себе и свою собственную самодостаточную беду. Их открытия в этой области обладали бы тогда большей изощренностью, а удовлетворение выражалось бы в формах, подобных изысканной музыке: ныне же они оглашают весь мир криками о бедственном положении и тем самым лишь сеют смуту, слишком часто пробуждая тревожное предощущение беды! Они не знают, куда себя девать, — и потому желают другим несчастья: ведь им всегда нужны другие! Все новые и новые другие! Простите уж, любезные друзья, — я возьму на себя смелость позаботиться о своем счастье сам.
:)
Видать, и в те времена жили любители пострадать... за компанию... :)
-
Слова, слова...
А конкретно что вам кажеться сомнительным в моих словах и почему?
Странная логика... Уяснить для себя, что такое бог, не способны ни многие верующие, ни богословы, твердящие, что бог, мол, непостижим для примитивного человеческого разума...
Это проблемма этих верующих ограничивающих себя в познании, а не моей логики. Прочитайте слова Штайнера, которые я привёл.
К тому же, мне, как атеисту, относящему идею о боге к разряду сказок и мифов, вы предлагаете на полном серъёзе увлечься "проблемой" отречения/неотречения от персонажа одной из сказок? А не много ли чести для сказочного персонажа? А как быть с другими сказками? Тоже голову ломать - отрекаться или нет?
Вы за лесом деревьев не видите. По-моему предельно ясно что я говорил о тех людях, которые не задумываются зачем они живут.
Вы поняли что такое бог? Это миф. Вы уяснили для себя что это такое и отбросили это понятие. Всё.
И кстате насчёт мифа: http://psylib.ukrweb.net/books/losew03/ да и Юнг тоже будет уместен к прочтению 8)
Во-вторых, не громко ли сказано "достигают гармонии"? И обоснуйте, пожалуйста, чем это молитва так уж полезна для тела? Это что, полноценная замена гимнастике или утренней зарядке? Судя по упоминанию "плацебо", вы, наверное, имеете ввиду эффект внушения/самовнушения.... А как быть в случае, если болезнь требует срочного хирургического вмешательства, а человек в это время занимается бесполезным самовнушением? Вспомните роман "Лурд" Э. Золя, где описано поведение людей, внушивших себе, что они выздоравливают после купания в "святом" источнике, в то время, как вместо выздоровления они имеют либо обострение болезни, либо вовсе умирают; но даже на смертном одре они продолжают твердить: "мне лучше, я выздоравливаю"...
Если болезнь требует срочного хирургического вмешателтсва, то нужно срочное хирургическое вмешательство. Или я сказал что молитва это панацея от всех болезней?
И не надо путать молитву (разговор с богом, ну то есть можно сказать с собой) с загадыванием желаний Деду Морозу. В моменты таких разговоров, человек познаёт себя (думает что познаёт бога), углубляется в в своё безсознательное и сам выступает в виде психотерапевта, сам же себе и помогает (думая что ему помогает господь конечно).
И не лучше ли обратиться к профессиональному психотерапевту, если уж назрела неоходимость, нежели использовать средства каменного века?
Психотерапевт не разрешает причины "духовных обострений", он борется только со следствиями этих обострений, а именно с разного рода расстройствами.
Он не наполнит вашу жизнь смыслом, если конечно вы в него не влюбитесь :)
-
Кстати, недавно начал читать "Весёлую Науку" Ницше. Вот вам отрывок из главы "Жажда страданий"(по поводу ваших упоминаний о необходимости страданий в познании религии... хотя, конечно, это и не совсем то, но...):
Не, не, не, я говрил о роли страдания в познании вообще.
А Ницше же известный противник христианской идеи морального страдания. Более серьёзное рассмотрение данной темы, происходит у Ницше в его полемическом сочинении "К генеалогии морали".
-
Я одного не пойму, какая связь между "задумываться о высоком" и "понять суть религии"? Может просветите? Для вас, что все "высокое" заключается в думах о религии?
И это тоже
И опять же, что за крайности? Почему, чтобы понять суть религии, нужны страдания и преодоления? Что за блажь?
А нужны ли страдания для понятия сути атеизма, агностицизма, античной философии? Или стоит всё-таки ограничиться спокойным изучением предмета, без истерик и метаний?
Нет не стоит, Ницше вот не ограничивался, даже с ума сошёл. Философией нужно жить, и уж тем более это касается Философии Жизни. Спокойное изучение предметов преподаётся в школе - мёртвые знания. Для меня жить - означает постигать истину. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Читать философский трактат это не всё равно что читать газету.
Вам обязательно нужен надрыв и пара-тройка набитых шишек, чтобы получше дошло, иначе никак? :(
Хотя, если вам по душе испытывать страдания, кто ж вам запретит…
…мазохизм – дело сугубо добровольное…
Это не мазохизм, это мужество. Снова приведу в пример Ницше, вернее один случай из его школьных лет:
Нескольким ученикам показался неправдоподобным рассказ о Муции Сцеволе, и они отрицали возможность существования подобного факта: «Ни у одного человека не хватило бы мужества положить в огонь руку», - рассуждали молодые критики. Ницше, не удостаивая их ответом, вынул из печи раскаленный уголь и положил его себе на ладонь. Знак от этого ожога остался у него на всю жизнь…
Философский бог - огненный Логос, с одной стороны дарует тебе свободу, а с другой сжигает тебя.
Скажите, а что религиозного в вере атеиста в то, что за летом последует осень?
или в то,
что,случись со мной какие-то неприятности, мои друзья не оставят меня в беде? Какие вы здесь увидели элементы религиозности?
Про религиозность атеистов я ничего не говорил.
-
если меня за десять лет школы не научили русскому языку, то ты врядли научишь :D .
Ну так и убей себя об стену.
По всему видно, что за 10 лет тебя не научили не только русскому языку.
-
То есть, сейчас христиане более упёртые чем в средневековье?
Завихрения твоих потоков сознания для меня загадка.
Не важно была это первая или двадцать первая постройка, факт в том, что рано или поздно появлялся культ. А культура появлялась благодаря этому культу, а не отдельно от него, от скуки.
КУЛЬТУРА 1 ж.
1. Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа.
2. Уровень развития каждой из областей — интеллектуальной, общественной и производственной — жизни. // Конкретные результаты такого развития.
3. Совокупность памятников литературы, искусства, архитектуры и т.п., относящихся к одному времени, определенной территории.
4. Сфера человеческой деятельности, связанная с областью литературы, искусства, архитектуры и т.п.
5. Искусственно созданный человеком мир, жизнь в котором определяется его — человека — идеалами.
То есть, культ — не основа культуры, и культура не появляется благодаря культу. Культ, религия — одна из многочисленных составляющих культуры, причём, как и все прочие составляющие, не постоянная во времени.
Многие составляющие культуры через этапы зарождения и расцвета пришли к упадку и исчезновению (как, например, знания и навыки собирательства, коими обладали наш предки — носители культуры, из которой со временем вышла культура, носителями которой являемся мы). Та же участь ждёт и религиозные культы.
При том, что подавлющее большинство когда-либо существовавших религиозных культов эта участь уже постигла, и лишь малая их часть ещё трепыхается.
Ой Shlypa, а ты большевик что-ли? Как будто статистика тебе что-то даёт, тем более когда дело касается твоей психики, у каждого своя карта.
При чём тут болшевик? Откуда большевик? Какая карта? Что там у тебя касается психики?
Какое слово ты не понял в разъяснениях по поводу того, зачем от тебя требуют статистику?
В общем, статистики, я так понял, мы от тебя не дождёмся.
Но увидим ещё много твоих голословных утверждений.
-
Astronaut писал(а):
А конкретно что вам кажеться сомнительным в моих словах и почему?
В начале любая вера была религиозной...
Вот это и сомнительно. Откуда такая информация?
Подумайте, какая вера появилась у дикарей раньше:
НЕрелигиозная вера в то, что за Желтым Оврагом сегодня течёт ручей, который там был вчера, год назад, 10 лет назад(простая индукция)
или
религиозная вера в то, что существует всесильное существо, жаждущее поклонения (способность к абстракции)?
antirex писал(а):
Странная логика... Уяснить для себя, что такое бог, не способны ни многие верующие, ни богословы, твердящие, что бог, мол, непостижим для примитивного человеческого разума...
Astronaut писал(а):
Это проблемма этих верующих ограничивающих себя в познании, а не моей логики. Прочитайте слова Штайнера, которые я привёл.
Да нет уж, это всё-таки проблемы вашей логики. Вы взахлёб будете рассказывать о прелестях познания бога, не имея за душой ни единого обоснованного критерия, определяющего, что познаёте вы в данный момент именно бога, а не глюки свого возбуждённого сознания. И чего же стоят подобные практики познания ...незнамо чего? :)
Что до Штайнера, то есть у него утверждения вовсе не понятные.
Духовное наслаждение собственным произведением есть источник нравственного.
Неужели нравственность зарождается в только индивидуальном наслаждении? Причём именно в наслаждении своим произведением? Ну и ну...
А где же влияние культурной среды, в которой происходит "зарождение нравственности"? Ведь привычные человеку понятия нравственно/безнравственно всегда были зависимы от конкретного уровня культурного развития общества. Именно общества в первую очередь, а не индивидуума... То, что нравственно в одно время в одном месте,
в другом месте и в следующую эпоху вполне может оказаться безнравственным, и наоборот...
Вы за лесом деревьев не видите. По-моему предельно ясно что я говорил о тех людях, которые не задумываются зачем они живут.
Врядли есть такие люди, которые ни разу не задумывались о смысле жизни. Но главное даже не это. Главное, какой получен ответ в процессе этих размышлений... Нередко ответ верующего - смысл жизни в подготовке себя к смерти и к загробной жизни; а для этого необходима постоянная подгонка своей жизни под лекала, придуманные сотни и тысячи лет назад людьми совершенно иной, более примитивной культуры и иного, не соответствующего нашей эпохе, мироощущения. И что толку от такого задумывания о жизни, если результатом этого может оказаться жизнь, потраченная на поклонение персонажам, придуманным дикарями?
И не надо путать молитву (разговор с богом, ну то есть можно сказать с собой) с загадыванием желаний Деду Морозу. В моменты таких разговоров, человек познаёт себя (думает что познаёт бога), углубляется в в своё безсознательное и сам выступает в виде психотерапевта, сам же себе и помогает (думая что ему помогает господь конечно).
А с чего вы решили, что верующие не относятся к молитве, как к загадыванию желаний Деду Морозу? Ведь именно так верующие и рассуждают: попрошу у бога того, попрошу у бога сего... (знаю из разговоров с верующими). И постоянно, день за днём, обращаются к богу со своими просьбами. А ваши рассуждения об углубления в бессознательное ...они, конечно, очень интересны, но ...врядли выражают реальные переживания большинства верующих... Будь ВСЕ верующие склонны к самокопанию, философствованию на тему "что есть бог" и "зачем нужна молитва", то, будьте уверены, НИ ОДИН ВЕРУЮЩИЙ до сих пор так бы и НЕ ПРИСТУПИЛ БЫ К МОЛИТВЕ!
А ведь всё так просто!
- зачем обращаться с просьбами к ВСЕзнающему существу, ведь Оно и так уже знает ВСЁ о твоих нуждах, знает, что для тебя будет хорошо, а что плохо. Причём знает это даже лучше тебя... А если это существо ещё и ВСЕблаго, то оно в любом случае сделает только благое. А если Оно ещё к тому же и самодостаточно, то Оно и вовсе не нуждается в каких-либо поклонениях и демонстрациях преданности с твоей стороны.
Понимают ли это молящиеся? Оч-ч-чень сомнительно...
-
если меня за десять лет школы не научили русскому языку, то ты врядли научишь :D .
Ну так и убей себя об стену.
По всему видно, что за 10 лет тебя не научили не только русскому языку.
Shlyapa, ты чё меня обидеть пытаешься? :lol:
-
Shlypa, ты слишком долго с верующими общался, тебе по ходу показалось, что я утверждаю, что без культа и религии не будет и культуры, так?
Насчёт статистики: большевик не в смысле коммунист (это у тебя паранойа :D ), а в смысле следование тому, чему следует большинство, в данном случае речь шла о современной психологии, которая бореться только со следствиями душевных проблем, а не с их причинами.
Карта не территория - если вам в ваших школах и институтах не объясняли что это такое, то воспользуйтесь гуглом.
-
Shlypa, ты слишком долго с верующими общался, тебе по ходу показалось, что я утверждаю, что без культа и религии не будет и культуры, так?
А разве ты этого не утверждаешь? Это не ты написал: «Не важно была это первая или двадцать первая постройка, факт в том, что рано или поздно появлялся культ. А культура появлялась благодаря этому культу, а не отдельно от него, от скуки.»?
Насчёт статистики: большевик не в смысле коммунист (это у тебя паранойа :D ), а в смысле следование тому, чему следует большинство, в данном случае речь шла о современной психологии, которая бореться только со следствиями душевных проблем, а не с их причинами.
При чём тут моя принадлежность или не принадлежность к какому-то там большинству (по какому признаку?).
Речь о том, что заявления, вроде «современной психологии, которая бореться только со следствиями душевных проблем, а не с их причинами» или того, в ответ на которое я попросил привести статистику, нуждаются в подкреплении фактами. Где факты? Вижу одни лишь голословные утверждения.
Карта не территория
Ну вот, теперь и территория… Какая территория, чего территория, где территория? Завихрясты потоки твоего сознания, однако.
P.S.
И фильтруй базар.
-
Согласен, современная монотеистическая психиатрия и психология распознаёт трансцедентный опыт как глюки, на чём основываются? А хер их знает... Психоанализ и химия, вот инструменты познания и лечения "душевных заболеваний", весьма плачевно...
Astranaut,
1.Вы верите в Чебура?
2.Почему?
А потому что : Всемогущий и Всеблагий Чебур -
создал этот мир СО ВСЕМИ ЕГО современными монотеистическими психиатриями и психологиями,
и распознаёт трансцедентный опыт как глюки,
которые на чём - основываются .......
АМИНЬ ЧебурУ ! ! !
-
Карта не территория
Ну вот, теперь и территория… Какая территория, чего территория, где территория? Завихрясты потоки твоего сознания, однако...
эт у Shlyapa-дин - Завихрясты потоки !
Astronaut - серьёзные мысли излагает ! ! !
-
В начале любая вера была религиозной...
Вот это и сомнительно. Откуда такая информация?
Подумайте, какая вера появилась у дикарей раньше:
НЕрелигиозная вера в то, что за Желтым Оврагом сегодня течёт ручей, который там был вчера, год назад, 10 лет назад(простая индукция)
или
религиозная вера в то, что существует всесильное существо, жаждущее поклонения (способность к абстракции)?
Возьмём определение из Вики:
Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «Вера» употребляется ещё в смысле религиозного учения.
«Философский словарь» даёт следующую информацию: Ве́ра — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности.
В истории философии и психологии различают три вида теорий веры:
эмоциональные, рассматривающие веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие);
интеллектуальные, в которых вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие);
волевые, признающие веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.).
Вера является необходимым элементом индивидуального и общественного сознания, важным моментом деятельности людей.
Объекты веры — факты, явления, тенденции развития природной и социальной действительности — не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально.
В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы.
Вера — важный элемент ценностного сознания (Аксиология, Ценности) наряду с такими категориями как надежда и любовь.
Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признает религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию. Диалектический материализм, выясняющий социальные и гносеологические корни религии, указывает реальные пути и средства преодоления религиозных представлений.
По вашему нерелигиозная вера (индукция как вы сказали), это память+логика или инстинткты? естественно инстинкты появились раньше веры, животное верит что оно должно есть и размножаться.
Религиозная вера появляется тогда, когда появляется иерархия в племени, а иерархия появляется когда численность племени возрастает, человек 10 это уже разделение на классы. Если только в племени каждый сам за себя, то оно в религии не нуждается, но таких племён намного меньше, нежели тех в которых существует культ, традиция. Какой по вашему первобытный человек не боялся сначала огня или бури, или хищных животных? То что хищное животное может убить, это не вера, человек знал что может умиреть, инстикты ему подсказывали. А вот вера в то, что убив медведя человек забирает себе его силу, это уже вера религиозная. Потому как таким образом человек замещал абстракцией свой страх. Верил в то, что сила к нему приходит, а эту веру подкреплял обрядамя и традициями. Понимаете смысл традиции и обряда? смысл в успокоении и самовнушении. Разумеется я не могу утверждать что абсолютно все племена действовали подобным образом. Но большинство жило именно так. Это обычная логика. Че не понятного то?
Да нет уж, это всё-таки проблемы вашей логики. Вы взахлёб будете рассказывать о прелестях познания бога, не имея за душой ни единого обоснованного критерия, определяющего, что познаёте вы в данный момент именно бога, а не глюки свого возбуждённого сознания. И чего же стоят подобные практики познания ...незнамо чего? :)
Ещё раз объясняю, вы поняли что бог это глюки, теперь вы отрицаете его. Всё, вам больше ничего объяснять не нужно. Вы для себя все уяснили. Это было ваше заключение, обоснованное изучением религии или философии. Какие проблемы с логикой? :)
А есть куча людей которые не знают что бог это глюки, или что он наш творец, или что он вся наша природа - они об этом не задумываются. Они не отрицают бога и не принимают его, понимаете? Они не атеисты, они не знают что бога нет, в отличии от вас. Если у кого-то из них после распития водяры на кухне возникают вопросы вселенского масштаба, то на утро эти вопросы их перестают волновать, при этом наверняка у них крестик на шеи весит, так на всякий случай...
Что до Штайнера, то есть у него утверждения вовсе не понятные.
Духовное наслаждение собственным произведением есть источник нравственного.
Неужели нравственность зарождается в только индивидуальном наслаждении? Причём именно в наслаждении своим произведением? Ну и ну...
А где же влияние культурной среды, в которой происходит "зарождение нравственности"?
Этого влияния нет, в той форме, в которой вы себе это представляете. Зарождение нравственности не происходит когда вас этой нравственности пытаются научить. Вы просто либо начинаете подчиняться правилам, либо нет. Но вы сами должны родить свою нравственность, иначе ваши нравственные поступки будут просто категорическим императивом. И никакой любви к этим своим нравственным поступкам у вас не будет, потому что вы будете их выполнять как робот, который зависит от окружающей его культуры которая навязывает ему свои идеалы.
Ведь привычные человеку понятия нравственно/безнравственно всегда были зависимы от конкретного уровня культурного развития общества. Именно общества в первую очередь, а не индивидуума... То, что нравственно в одно время в одном месте,
в другом месте и в следующую эпоху вполне может оказаться безнравственным, и наоборот...
Читаем ещё раз:
Тот же, кто знаком с идеями природы только в связи с их отношением к миру восприятий, тот захочет и нравственные понятия отнести к чему-либо внешнему. Он станет искать некую действительность, подобающую этим понятия, подобно тому как действтельность наличествует для тех понятий, что подчерпнуты из опыта. Но тот, кто пытается созерцать идеи в их подлинной сущности, тот и относительно нравственного так же обретает уверенность, что ничто внешнее не соответствует ему, что нравственное как идеал или идеи создаются в непосредственном переживании духа. Ему становиться ясно, что ни односторонне-внешне деятельная Божественная воля, ни подобный ей моральный миропорядок не властны создавать эти идеи.
То есть, тот кто не живёт своей собственной глубокой духовной жизнью, тот и будет ходить в церковь, потому что это нравстенно, а нравственно потому что так батюшка сказал. Могу продолжить цитату:
Есть люди, которые не могут производить нравственных идей. Они заимствуют их от других в форме традиции. И если они не в состоянии воспринять эти идеи как таковые, то они не признают и переживаемый в духе источник нравственного. Они ищут его в сверхчеловеческой, внешней для них воле. Либо они верят в то, что вне переживаемого человеком духовного мира существует некий объективный нравственный миропорядок и из него происходят моральные идеи. В человеческой совести часто ищут орган речи этого миропорядка.
Врядли есть такие люди, которые ни разу не задумывались о смысле жизни. Но главное даже не это. Главное, какой получен ответ в процессе этих размышлений... Нередко ответ верующего - смысл жизни в подготовке себя к смерти и к загробной жизни; а для этого необходима постоянная подгонка своей жизни под лекала, придуманные сотни и тысячи лет назад людьми совершенно иной, более примитивной культуры и иного, не соответствующего нашей эпохе, мироощущения. И что толку от такого задумывания о жизни, если результатом этого может оказаться жизнь, потраченная на поклонение персонажам, придуманным дикарями?
Придуманные персонажи это Иисус, Будда и Заратустра? :)
А с чего вы решили, что верующие не относятся к молитве, как к загадыванию желаний Деду Морозу? Ведь именно так верующие и рассуждают: попрошу у бога того, попрошу у бога сего... (знаю из разговоров с верующими). И постоянно, день за днём, обращаются к богу со своими просьбами. А ваши рассуждения об углубления в бессознательное ...они, конечно, очень интересны, но ...врядли выражают реальные переживания большинства верующих... Будь ВСЕ верующие склонны к самокопанию, философствованию на тему "что есть бог" и "зачем нужна молитва", то, будьте уверены, НИ ОДИН ВЕРУЮЩИЙ до сих пор так бы и НЕ ПРИСТУПИЛ БЫ К МОЛИТВЕ!
Да что вы я не знаю, опять начинаете...я верующих знаю не хуже вас, я в 17 лет носил печатку с перевёрнутой звездой Давида, сейчас мне 21 я на многие вещи смотрю гораздо глубже чем раньше.
То что большинство верующих загадывают желания, это их проблемма. Это никак не опровергает моих слов. Ведь далеко не все атеисты коммунисты. Что вы всех верующих под одну гребёнку...
а представители высокой схоластики (Августин, Фома Аквинский, Альберт Великий, Дунс Скот..) по вашему, просто дурачки блаженные?
-
А разве ты этого не утверждаешь? Это не ты написал: «Не важно была это первая или двадцать первая постройка, факт в том, что рано или поздно появлялся культ. А культура появлялась благодаря этому культу, а не отдельно от него, от скуки.»?
Нет не утверждаю, ты за мыслью оппонента вообще не следишь, показываю: сначала вера была религиозной, на этой вере (в большей степени) создавалась культура, сейчас культура становиться всё менее религиозной, появляется новая культура.
Ты вообще о нигилизме что-нибудь слышал? Что это такое? Как и когда он возник? Знаешь что ты являешься следствием (продуктом) крушения западно-европейских ценностей? "Закат Европы" Освальда Шпенглера читал, или Ницше "Воля к власти"?
При чём тут моя принадлежность или не принадлежность к какому-то там большинству (по какому признаку?).
Речь о том, что заявления, вроде «современной психологии, которая бореться только со следствиями душевных проблем, а не с их причинами» или того, в ответ на которое я попросил привести статистику, нуждаются в подкреплении фактами. Где факты? Вижу одни лишь голословные утверждения.
Западная психиатрия: неверные представления и настоятельная
необходимость в их пересмотре
Приход психоделической терапии и мощных методов терапии переживаний вновь стал вводить холотропные состояния в лечебный инструментарий современной психиатрии. Однако с самого начала конформистское академическое сообщество начало оказывать сильное сопротивление этим подходам, не признавая их и в качестве способов лечения, и в качестве источника решительных концептуальных опровержений. Всех свидетельств, опубликованных в многочисленных специальных журналах и книгах, оказалось недостаточно, чтобы изменить глубоко укоренившееся отношение к холотропным состояниям, установившееся в первую половину XX века. Проблемы, возникавшие в ходе безнадзорного
самоэкспериментирования молодого поколения 60-х годов, и
неправильные представления, распространившиеся благодаря охочим до сенсации журналистам, в дальнейшем только усложнили картину и
воспрепятствовали реалистической оценке возможностей психоделиков, как и опасностей, связанных с их использованием.
Несмотря на неоспоримые свидетельства о совершенно противоположных явлениях, подавляющее большинство психиатров продолжают рассматривать все холотропные состояния, как патологические вне зависимости от сведений, поступающих из области их исследования, и не проводят различий между мистическими состояниями и психозами. Они также продолжают использовать разнообразные фармакологические средства для подавления всех непроизвольно возникающих необычных состояний сознания. Показательно, до какой степени конформистская наука игнорировала, извращала и нарочито неверно интерпретировала все свидетельства относительно холотропных состояний, где бы ни располагались их источники, - в исторических изысканиях, в сравнительном религиоведении, в антропологии или различных областях
современных исследований сознания, таких, как парапсихология,
психоделическая терапия, психотерапии переживания, гипноз,
танатология или работа с лабораторными методиками, перестраивающими умственную деятельность.
Непреклонность, с каковой подавляющее большинство учёных до сих пор относятся к сведениям, собираемым всеми этими дисциплинами, больше напоминает нечто, что можно было бы ожидать только от религиозных фундаменталистов. Просто поразительно, что подобное отношение имеет место в мире науки, ибо это противоречит самому духу научного поиска. Более четырёх десятилетий, посвященных мною исследованиям сознания, укрепили меня во мнении, что строгий анализ данных изучения холотропных состояний, имел бы далеко идущие последствия не толькодля теории и практики психиатрии, но и для западной научной картины мира. И сегодня наука может хранить свою материалистическую монистическую философию, только полностью и систематически исключая и цензурируя все данные, относящиеся к холотропным состояниям.
Как мы уже убедились, использование холотропных состояний - новейшая разработка в западной психотерапии, если не принимать во внимание краткий период в начале века, о котором мы говорили ранее. Но парадоксальным образом, в широком историческом контексте оно же является древнейшим видом исцеления, одним из тех, что могут быть прослежены вплоть до зари человечества. Вот почему новейшие методы лечения, использующие холотропные состояния, представляют собой повторное открытие и современное перетолкование тех стихий и начал, о которых документально засвидетельствовали антропологи, изучавшие
древние и туземные виды духовного целительства, и особенно
разнообразные шаманские приёмы.
Последствия современных исследований сознания для развития
психиатрии
Как уже говорилось ранее, западная психиатрия и психология
рассматривают холотропные состояния (за исключением сновидений, если они не являются повторяющимися или кошмарными), как патологические в своей основе феномены, не обладающие терапевтическими или эвристическими возможностями. Майкл
Харнер, антрополог с прекрасной академической репутацией, которыйк тому же прошел шаманское посвящение во время полевой работы в амазонской сельве, и занимающийся шаманизмом, полагает, что западная психиатрия оказалась в плену предубеждений, что привело к искажениям, по крайней мере, в двух базовых направлениях. Она этноцентрична, то есть рассматривает собственное видение человеческой души и действительности, как единственно правильное и наивысшее по отношению ко всем остальным, и она когницентрична (может быть, более точно - прагмацентрична), что означает, что она принимает к сведению переживания и наблюдения, имеющие место лишь в обычных состояниях сознания (Harner, 1980).
Отсутствие интереса к холотропным состояниям сознания и
пренебрежение по отношению к ним привели к культурной установке на невосприимчивость и к склонности паталогизировать любой вид
деятельности, который не мог быть представлен в узком контексте
материалистической монистической парадигмы. Всё это относится к
обрядовой и духовной жизни древних и доиндустриальных культур, а
также ко всей духовной истории человечества в целом. В то же время
подобная установка также умышленно запутала и вопрос о том
решительном концептуальном опровержении, которое изучение
холотропных состояний выдвигает против теории и практики психиатрии.
Если бы мы действительно захотели систематически проанализировать
данные опытов и наблюдений, связанных с холотропными состояниями, это неизбежно привело бы к коренному пересмотру наших основополагающих представлений о сознании и человеческой душе и принципиально новому подходу к психиатрии, психологии и
психотерапии. И перемены, которые нам бы пришлось совершить в нашем мышлении, таким образом, подпадали бы под несколько больших категорий, о которых речь пойдет ниже.
Природа человеческой души и различные измерения сознания
Традиционная академическая психиатрия и психология пользуются
моделью, ограничивающейся биологией, послеродовой биографией и
фрейдовским индивидуальным бессознательным. Но чтобы объяснить все
феномены, происходящие в холотропных состояниях, мы должны коренным
образом пересмотреть наше представление об измерениях человеческой
психики. Ведь кроме послеродового биографического уровня новая
расширенная картография включает две дополнительных области:
околородовую (относящуюся к травме рождения) и надличностную
(охватывающую все виды наследственной, расовой, коллективной и
психогенетической памяти, кармические переживания и архетипические
движущие силы).
Природа и архитектоника эмоциональных и психосоматических нарушений
Чтобы объяснить разнообразные нарушения, которые не имеют под собой
органической основы (так называемая "психогенная психопатология"),
традиционная психиатрия применяет модель, ограничивающуюся изучением
биографических травм, происходящих уже после родов, в младенческом и
детском возрасте, а также на протяжении последующей жизни. Новое же
понимание предполагает, что корни подобных нарушений залегают
намного глубже и имеют в своём составе доли, происходящие и из
дородового уровня (травма рождения), и из надличностных областей
психики (как они были определены выше).
Эффективные терапевтические механизмы
Традиционная психотерапия признаёт терапевтические механизмы,
действующие лишь на уровне биографического материала, такие, как
воспоминание забытых событий, раскапывание того, что было вытеснено
из сознания, воссоздание прошлого исходя из сновидений и
невротических симптомов, повторное переживание травматических
воспоминаний и анализ переноса. Холотропные исследования открывают
множество иных важных механизмов исцеления и преображения личности,
которые становятся доступными, когда наше сознание достигает
околородового и надличностного уровней.
Стратегии психотерапии и самоосвоение
Цель традиционных видов психотерапии состояла в том, чтобы составить
себе рассудочное представление о том, как действует психика, почему
развиваются те или иные симптомы и что они означают. А уже затем
подобное понимание становится основанием Для развития техники,
которую терапевты могут задействовать для лечения пациентов. Тяжелой проблемой, связанной с подобной стратегией, является поразительное
отсутствие согласия между психологами и психиатрами, когда речь
заходит об основополагающих теоретических вопросах и проистекающее
отсюда невероятное количество школ в психотерапии. Работа с
холотропными состояниями предоставляет нам неожиданную альтернативу
- привлечение глубинных внутренних умственных способностей
пациентов, которые и ведут процесс исцеления и преображения.
Роль духовности в человеческой жизни
Западная материалистическая наука не оставляет места никакой
духовности и рассматривает её как несовместимую с научным
мировоззрением. Современные исследования сознания показывают, что
духовное начало является исконным и естественным измерением
человеческой психики и мироустроения. Но в данном контексте особенно
важно подчеркнуть, что подобные утверждения применимы только к
подлинной духовности, а отнюдь не к идеологиям организованных
религиозных машин.
Природа реальности: душа, космос и сознание
Вопросы о необходимых переменах, обсуждавшиеся до этого пункта,
касались в основном теории и практики психиатрии, психологии и
психотерапии. Однако результаты работы с холотропными состояниями
выдвигают опровержения и несравненно более фундаментального
характера. Многие данные, полученные в ходе опытов и наблюдений,
были настолько необычными, что просто не могли быть поняты в
контексте материалистического монистического подхода к
действительности. Мировоззренческое воздействие этих данных
оказалось заходящим столь далеко, что оно подрывает основополагающие
исходные метафизические положения западной науки, в частности
положения, касающиеся природы сознания и его отношения материи.
Станислаф Гроф, "Психология будущего".
P.S.
И фильтруй базар.
Это ты своей жене будешь говорить.
-
сначала вера была религиозной,
С какого начала?
А до этого твоего начала не было никакой культуры — совокупности достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений; совокупности памятников литературы, искусства, архитектуры и т.п., относящихся к одному времени, определенной территории?
Спустилась обезьяна с дерева, обзавелась религиозной верой, а потом на основе этой веры начала создавать культуру? И какой же первый артефакт был создан этой культурой? Алтарь, по-твоему?
Или, таки, первым артефактом культуры было орудие труда, а уж потом были (в примерной хронологической последовательности) одежда, постройки, ремёсла, зачатки науки, декоративно-прикладное искусство, «чистое» искусство, предания и мифы как закономерное следствие передачи изначально достоверной информации посредством испорченного телефона, культ, предметы и постройки культового назначения, письменность, религия, искусство религиозного содержания и т.д.?
Ты своё «сначала» очень уж далеко от начала ставишь.
на этой вере (в большей степени) создавалась культура, сейчас культура становиться всё менее религиозной, появляется новая культура
Не культура создаётся на религиозной вере (и уж тем более не в большей степени), а религия создаётся в рамках культуры.
[…]Несмотря на неоспоримые свидетельства[…]
Станислаф Гроф, "Психология будущего".
Ссылка на авторитет, пространная цитата, не содержащая фактов, но содержащая всё те же голословные утверждения…
Да продемонтрируй же, наконец, эти неоспоримые свидетельства!
-
Ведь кроме послеродового биографического уровня новая
расширенная картография включает две дополнительных области:
околородовую (относящуюся к травме рождения) и надличностную
(охватывающую все виды наследственной, расовой, коллективной и
психогенетической памяти, кармические переживания и архетипические
движущие силы). (С.Гроф)
Извини, дружище, а есть какие-либо объективные методы оценки этой "картографии"? Например, вопреки мнению Грофа, лонгитюдные исследования показали, что влияние на посленатальную жизнь человека родовых травм (что, кстати, рассматривал еще Фрейд) вовсе не столь определяющее, как кое-кому кажется. Что уж говорить о "кармах"? "Коллективная и психогенетическая память", конечно, существует (в виде генотипов), но желательно все же привести не просто проповеднические слова Грофа, а что-нибудь посущественнее. Есть такое?
А вообще, успех психотерапии зависит от того, достаточно ли авторитета сможет внушить сам психотерапевт к своему "методу" (и к самому себе). Существует масса психотерапевтических приемов, и многие ведут к выздоровлению, но чаще всего - вовсе не вследствие своих "правильности" и "эффективности", а просто оттого, что подопечный нашел какое-то "объяснение" своему неблагополучию. Но нет никакой гарантии, что это "объяснение" или "излечение" имеет отношение к самому методу. А "природа человеческой души" определяется именно как биологическая вследствие объективных наблюдений, которым, безусловно, доверия гораздо больше, чем субъективным переживаниям.
-
2Shlyapa
Вот два моих утверждения:
1.Вера изначальна была религиозной.
2.Культура развивалась из культа.
1. Атеистов раньше не было, в начале были язычники, у них не было атеистического или позитивисткого мировозрения. У них были инстинкты, в которые им не нужно было верить и были попытки объяснить себе окружающий мир и своё происхождение. Каким образом, по вашему, они ещё себе что-то могли объяснять, как не с помощью религиозной веры? Они объясняли явления природы с помощью науки?
2. То, что сначала появились орудия труда, постройки и ремёсла не говорит о том, что вместе с ними появилась и культура.
Культурой это всё стало только тогда, когда все эти артефакты были объеденены в целое. А культ это и есть то что это целое объединило.
А культ как раз религиозный. Другого культа у первобытных не было.
Бобры плотины строят, птицы вьют гнёзда, некотрые обезьяны используют камни в виде орудия труда - и что, вы назовёте всё это культурой?
-
2Atmel
А что вы понимаете под объективными методами оценки? То что принимается большинством? Если нет, то читайте Грофа, он всё подробно излагает.
Я например про лонгитюдные исследования ничего не знаю и в нете щас ничего внятного не нашёл, так что если у вас есть ссылка, поделитесь её пожалуйста :)
Что касается коллективного бессознательного, то Гроф в большенстве случаев опирается на Юнга, на свой опыт холотропного сознания и на опыт его пациентов, практиковавших холотропное дыхание и ЛСД-терапию.
А какие вам нужны доказательства? Документальной статистики у меня нет. Я основываюсь на прочитанном материале, на своей логике и доверяю своей интуиции.
Можно конечно считать что Гроф, как и Юнг всё выдумали и не обращать внимания на их доводы, но это дело каждого.
-
1.Вера изначальна была религиозной.
Вера кому и во что?
2.Культура развивалась из культа.
Культ — часть культуры. Причём, совсем не обязательная часть, наравне с прочими частями.
1. Атеистов раньше не было, в начале были язычники, у них не было атеистического или позитивисткого мировозрения.
Всё-таки, твои «раньше» и «вначале» помещены тобой да-а-алеко в самое начало, да-а-алеко не самое ранешнее время. Точка отсчёта у тебя помещена во времена, отстоящие от нас на считанные тысячи лет (очень похоже на то, что библейские 6 тыс.), в то время, как всё началось го-о-ораздо раньше.
У них были инстинкты, в которые им не нужно было верить и были попытки объяснить себе окружающий мир и своё происхождение. Каким образом, по вашему, они ещё себе что-то могли объяснять, как не с помощью религиозной веры? Они объясняли явления природы с помощью науки?
Если бы человек не занимался наблюдниями, не строил бы предположений на основе наблюдений, не проверял бы свои предположения опытным путём, а лишь занимался бы объяснением явлений, высасывая их из пальца, т.е. из религиозной веры, которая, по-твоему, появилась раньше всех остальных составляющих культуры, то он так никогда с дерева не спустился бы. Наблюдение, теория, эксперимент, практика — что это, напоминать надо?
Мистическими, религиозными, т.е. чисто умозрительными, построенными на не проверенных предположениях объяснениями заполнялись (и до сих пор некоторыми) заполняются пробелы научного знания.
2. То, что сначала появились орудия труда, постройки и ремёсла не говорит о том, что вместе с ними появилась и культура.
Культурой это всё стало только тогда, когда все эти артефакты были объеденены в целое.
Что значит объеденены? Кем объеденены? Как это всё, будучи в одном месте в одно время, могло быть не взаимосвязано, не «объеденино в целое»?
Бобры плотины строят, птицы вьют гнёзда, некотрые обезьяны используют камни в виде орудия труда - и что, вы назовёте всё это культурой?
Ещё раз, коли одного раза не достаточно:
КУЛЬТУРА 1 ж.
1. Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа.
2. Уровень развития каждой из областей — интеллектуальной, общественной и производственной — жизни. // Конкретные результаты такого развития.
3. Совокупность памятников литературы, искусства, архитектуры и т.п., относящихся к одному времени, определенной территории.
4. Сфера человеческой деятельности, связанная с областью литературы, искусства, архитектуры и т.п.
5. Искусственно созданный человеком мир, жизнь в котором определяется его — человека — идеалами.
Какое слово указывает на то, что всё это вместе или по отдельности каким-либо образом происходит из религиозного культа? Или какое-то слово тебе просто не понятно?
-
antirex писал(а):
И опять же, что за крайности? Почему, чтобы понять суть религии, нужны страдания и преодоления? Что за блажь?
А нужны ли страдания для понятия сути атеизма, агностицизма, античной философии? Или стоит всё-таки ограничиться спокойным изучением предмета, без истерик и метаний?
Astronaut писал(а):
Нет не стоит, Ницше вот не ограничивался, даже с ума сошёл. Философией нужно жить, и уж тем более это касается Философии Жизни. Спокойное изучение предметов преподаётся в школе - мёртвые знания. Для меня жить - означает постигать истину. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Читать философский трактат это не всё равно что читать газету.
Как-то не складно у вас насчёт Ницше и спокойного изучения предмета, ... Вы пишете, что Ницше не ограничивался спокойным изучением предмета, и вот с ума сошёл. Но, тем не менее, ваш вывод - ограничиваться не стоит... Но для чего? чтобы последовать его примеру?... вы не запутались?...
Насчёт "философией нужно жить" - это интересно. :D А вот то, что спокойное преподавание предметов у вас ассоциируется с мёртвыми знаниями... это уже и вовсе не понятно. По-моему, мертвые знания - это те знания, которые вы никогда не применяете на практике, или которые не дали вам никакого полезного навыка, или которые вас никак не приблизили к лучшему пониманию окружающего мира. Я не думаю, что школа даёт много именно таких, действительно мёртвых и бесполезных знаний.
Хотя, я так и не понял, что вы понимаете под мёртвыми знаниями (если, конечно, это не просто красивая фраза типа для меня жить - означает постигать истину :P )?
И опять же, в чём, по-вашему, проигрывает преподавание спокойное преподаванию ...беспокойному? ...и, что очень интересно, как это может выглядеть на практике? :?:
antirex писал(а):
Вам обязательно нужен надрыв и пара-тройка набитых шишек, чтобы получше дошло, иначе никак?
Хотя, если вам по душе испытывать страдания, кто ж вам запретит…
…мазохизм – дело сугубо добровольное…
Astronaut писал(а):
Это не мазохизм, это мужество. Снова приведу в пример Ницше, вернее один случай из его школьных лет:
... Ницше, не удостаивая их ответом, вынул из печи раскаленный уголь и положил его себе на ладонь. Знак от этого ожога остался у него на всю жизнь…Философский бог - огненный Логос, с одной стороны дарует тебе свободу, а с другой сжигает тебя.
Я не знаю, чего здесь больше, мужества или мальчишеской глупости. Проводить все(или не все?) опыты на своём теле - неужели это и есть альтернатива "спокойному преподаванию"?
К тому, что "Философский бог - огненный Логос" я отношусь очень спокойно. :P Тем более, что вы никак не можете обойтись без красивых, но не несущих никакаго смысла фраз. Ну что ж, О.К., так тому и быть: пускай уж он там дарует и сжигает на здоровье, если вам так нравится... я ж не против... :)
-
Astronaut писал(а):
Про религиозность атеистов я ничего не говорил.
Разговор-то был на тему
"бывает ли вера нерелигиозной?".
Вы считали, насколько я понял из ваших слов, что не бывает. Поэтому я и привёл примеры нерелигиозной веры.
Astronaut писал(а):
По вашему нерелигиозная вера (индукция как вы сказали), это память+логика или инстинткты? естественно инстинкты появились раньше веры, животное верит что оно должно есть и размножаться.
Вижу вы меня не поняли.
Я и не думал утверждать, что нерелигиозная вера=индукция. Я имел ввиду, что индуктивное рассуждение приводит к заключению, что ручей и сейчас течёт за оврагом, если известно, что он там был ранее. На эту неполную индукцию, связанную с конкретным ручьём и опирается вера (нерелигиозная) в то, что ручей и "ныне там". Наверное, и обезьяне под силу подобные умозаключения-индукции. :P Поэтому вполне естественно считать, что вера нерелигиозная возникла куда раньше веры религиозной, которая требует более сложного абстрактного мышления.
Astronaut писал(а):
Это обычная логика. Че не понятного то?
А вот че.
Во-первых, из ваших слов не понятно, когда же появляется религиозная вера.
когда появляется иерархия в племени?
или
когда убив медведя человек забирает себе его силу, это уже вера религиозная?
...зачем нужна эта пресловутая иерархия, если у вас охотник и без неё получает мифическую медвежью силу, что уже есть, по-вашему, признаком религии
Кстати, чтобы возникла эта вера в существование отнимаемой у медведя силы, уже необходимы навыки абстрактного мышления - без него понятие "сила" будет недоступным.
Во-вторых, только ли "в успокоении и самовнушении" смысл обряда и традиции? Вы, наверное, иных традиций и обрядов, кроме религиозных, себе не представляете?
А как насчёт традиции поднимать бокалы с шампанским под бой курантов? Это что, тоже для самовнушения? :)
Или традиция (хотя, может быть, обряд?) встречать восход солнца всем классом после выпускного вечера?
Скажете, что это не очень старые традиции? Так оно и есть.
Но даже и наскальные изображения животных со следами ударов, оставленных копьями древних охотников,
говорят об обрядах, которые скорее магические, нежели религиозные. Магия - это вера в сверхъестественное и попытка управлять им. Религия - это вера в сверхъестественное и поклонение ему.
Думаю, и ваш охотник, уже верящий в силу, получаемую от убитого медведя, но ещё не поклоняющийся этой силе, а только использующий её - это тоже пример не религиозной веры, а скорее магической. Или очень к ней близкой.
Этого влияния нет, в той форме, в которой вы себе это представляете. Зарождение нравственности не происходит когда вас этой нравственности пытаются научить. Вы просто либо начинаете подчиняться правилам, либо нет. Но вы сами должны родить свою нравственность, иначе ваши нравственные поступки будут просто категорическим императивом.
Так значит, влияния нет? По-вашему, нравственность может возникнуть и у одиночки, выросшего в полной изоляции? Ну и ну...
Кстати, вы так и не ответили, почему одни и те же вещи у разных народов и в разные эпохи считаются то нравственными, то безнравственными? А ведь ответ простой: нравственность продукт сугубо общественный, причём продукт довольно субъективный и очень зависящий от кутурного багажа каждого народа и каждой эпохи.
-
Astronaut писал(а):
Придуманные персонажи это Иисус, Будда и Заратустра?
Я всего лишь делаю различие между
человеком-проповедником Иисусом, который вполне мог существовать в начале первого века
и
богочеловеком Иисусом, персонажем книги сказок и мифов.
То же касается и Заратустры(Зороастра) с Буддой:
О Зороастре сложено много легенд, однако мало что точно известно о его реальной жизни. Отмечают сходство в жизни Зороастра и Будды Шакьямуни: оба были царского рода, оба с ранних лет проявляли необычайные способности, оба с тридцатилетнего возраста начали свою проповедническую деятельность. С буддистской легендой об искушении Будды злым духом Марой имеет сходство история искушения Зороастра злыми демонами.(Современный Философский Словарь)
Надеюсь, понятно, что реальные люди Зороастр и Будда имеют мало общего с персонажами легенд и мифов, которые дошли до нас.
Но дело даже не в этом.
Я имел ввиду именно мифы дикарей - древних кочевников, которые еще из глубин каменного века сохранили свои верования в племенного божка Яхвэ. И именно этот персонаж, сотворивший мирок для диких иудейских племён, почитается современными христианами, как творец мира.
Что вы всех верующих под одну гребёнку...
а представители высокой схоластики (Августин, Фома Аквинский, Альберт Великий, Дунс Скот..) по вашему, просто дурачки блаженные?
Я и не думал "всех верующих под одну гребёнку". Хотя и не удивлюсь, если и перечисленные вами представители высокой схоластики тоже иногда "грешили" тем, что обращались в молитвах ко всевышнему с различными просьбами. Или вы считаете такое поведение слишком неестественным для верующего-христианина? :D
-
Уха хаа, ребят вы молодцы :D , далеко пойдёте :lol:
antirex писал:
Как-то не складно у вас насчёт Ницше и спокойного изучения предмета, ... Вы пишете, что Ницше не ограничивался спокойным изучением предмета, и вот с ума сошёл. Но, тем не менее, ваш вывод - ограничиваться не стоит... Но для чего? чтобы последовать его примеру?... вы не запутались?...
Конечно не стоит, а вам нужно наверно умиреть именно в тёплой постеле, иначе жизнь не удалась.
Насчёт "философией нужно жить" - это интересно.
Правда? так займитесь её наконец.
А вот то, что спокойное преподавание предметов у вас ассоциируется с мёртвыми знаниями... это уже и вовсе не понятно. По-моему, мертвые знания - это те знания, которые вы никогда не применяете на практике, или которые не дали вам никакого полезного навыка, или которые вас никак не приблизили к лучшему пониманию окружающего мира. Я не думаю, что школа даёт много именно таких, действительно мёртвых и бесполезных знаний.
А вы контекст понимайте? Судя по всему - нет.
Хотя, я так и не понял, что вы понимаете под мёртвыми знаниями (если, конечно, это не просто красивая фраза типа для меня жить - означает постигать истину )?
Для вас это красивая фраза, а для меня норма.
И опять же, в чём, по-вашему, проигрывает преподавание спокойное преподаванию ...беспокойному? ...и, что очень интересно, как это может выглядеть на практике?
Ну а выглядит это как раз так, как вы это себе представили, преподаватель прыгает, бегает и орёт перед учениками... 8)
Я не знаю, чего здесь больше, мужества или мальчишеской глупости. Проводить все(или не все?) опыты на своём теле - неужели это и есть альтернатива "спокойному преподаванию"?
Другой оценки этого эпизода, от вас трудно было бы ожидать 8)
Вон у Шляпы спросите, когда Джим Мориссон устраивал потосовки с полицейскими, это было мужество или глупость.
Разговор-то был на тему
"бывает ли вера нерелигиозной?".
Вы считали, насколько я понял из ваших слов, что не бывает. Поэтому я и привёл примеры нерелигиозной веры.
Почему? Я например могу верить в то, что вы идиот, это же не религиозная вера.
Вижу вы меня не поняли.
Я и не думал утверждать, что нерелигиозная вера=индукция. Я имел ввиду, что индуктивное рассуждение приводит к заключению, что ручей и сейчас течёт за оврагом, если известно, что он там был ранее. На эту неполную индукцию, связанную с конкретным ручьём и опирается вера (нерелигиозная) в то, что ручей и "ныне там".
Это память, а не вера. Если первобытный человек в очередной раз пойдёт за овраг и увидит что ручья нет - он удивиться и подумает что какое то существо его оттуда перенесло, за того что он не приносил жертв своему духу, он не подумает что ручей просто иссох.
Наверное, и обезьяне под силу подобные умозаключения-индукции. Поэтому вполне естественно считать, что вера нерелигиозная возникла куда раньше веры религиозной, которая требует более сложного абстрактного мышления.
Мы про обезьян говорим или про людей? Конечно всё усложняется тем, что процесс эволюции не был внезапным: вот обезьяна спрыгнула с дерева и сразу уверовала в сверхестественное - это бред. Но как только ЧЕЛОВЕК спрыгнул с дерева, то он стал объяснять многое при помощи абстрактного мышления, понимаете, абстрактное мышление есть, а знаний (кроме инстинктов) - нет. Вот и стали появляться культы.
Во-первых, из ваших слов не понятно, когда же появляется религиозная вера.
Когда именно этого вам никто никогда не скажет.
когда появляется иерархия в племени?
Иерархия появляется практически сразу, такова природа всего.
когда убив медведя человек забирает себе его силу, это уже вера религиозная?
...зачем нужна эта пресловутая иерархия, если у вас охотник и без неё получает мифическую медвежью силу, что уже есть, по-вашему, признаком религии
Кстати, чтобы возникла эта вера в существование отнимаемой у медведя силы, уже необходимы навыки абстрактного мышления - без него понятие "сила" будет недоступным.
Человек считает что существует некий дух медведя, который может перейти к нему, если он этого медведя убьёт. То есть он уже изначально считает что такой дух существует. А откуда у него это понятие духа в голове и как оно стало для него доступно думайте сами.
Магия - это вера в сверхъестественное и попытка управлять им. Религия - это вера в сверхъестественное и поклонение ему.
А молитва - это не попытка управлять богом?
Так значит, влияния нет? По-вашему, нравственность может возникнуть и у одиночки, выросшего в полной изоляции? Ну и ну...
Ешё раз, в той форме в которой вы себе этого представляете - нет. Мы, к примеру, с вами живём в одном обществе, а нравственность у нас разная. А полной изоляции не существует, при этом нравственность возникает именно у тех кто изолирует себя от общества. Поэтому многие философы, проповедники, то в лесу живут, то в бочку забируться, то по пустыням бродят, а потом свою нравственность привносят в общество.
Кстати, вы так и не ответили, почему одни и те же вещи у разных народов и в разные эпохи считаются то нравственными, то безнравственными? А ведь ответ простой: нравственность продукт сугубо общественный, причём продукт довольно субъективный и очень зависящий от кутурного багажа каждого народа и каждой эпохи.
А я против этого и не спорю, как и Штайнер впрочем. Если в древности, жертвоприношение было благом, то теперь считается глупостью. Однако до сих некоторые эти жертвы приносят, в той или иной форме. И то что я вырос в конкретном обществе не гарантирует того, что я это общество не разрушу. У Ницше есть на эту тему отличный афоризм: Мы должны освободиться от морали, чтобы суметь жить морально.
Но вы конечно врятли его поймёте...
Я имел ввиду именно мифы дикарей - древних кочевников, которые еще из глубин каменного века сохранили свои верования в племенного божка Яхвэ. И именно этот персонаж, сотворивший мирок для диких иудейских племён, почитается современными христианами, как творец мира.
Я думаю что у современных христиан, больше общего с Платоном, чем с дикими иудейскимм племенами.
Хотя и не удивлюсь, если и перечисленные вами представители высокой схоластики тоже иногда "грешили" тем, что обращались в молитвах ко всевышнему с различными просьбами. Или вы считаете такое поведение слишком неестественным для верующего-христианина?
Думаю что не просили, чтоб у соседа умерла корова, или что-то в этом духе.
-
Shlyapa писал:
Культ — часть культуры. Причём, совсем не обязательная часть, наравне с прочими частями.
Возьми к примеру культ личности Сталина, это религиозный культ или нет? Ему поклонялись, искусство напрямую зависило от воли вождя.
Религиозный культ может быть не обязательной часть культуры, а вот обычный культ (то что привозносят) это и есть основа культуры.
Мистическими, религиозными, т.е. чисто умозрительными, построенными на не проверенных предположениях объяснениями заполнялись (и до сих пор некоторыми) заполняются пробелы научного знания.
Ещё раз скажу: когда человек спрыгнул с дерева знаний у него не было, а были у него инстинкты и абстрактное мышление. Науки нет, а инстинкты и абстрактное мышление есть, какая по твоему светская культура могла тогда появиться? Тебе слух не режит: светская культура у первобытных племён?
-
Astronaut писал(а):
Уха хаа, ребят вы молодцы , далеко пойдёте
ИИМХО, это была самая содержательная часть вашего пространного коммента... :( ...
Так и осталось тайной, что такое "мёртвые знания", альтернатива "спокойному преподаванию"...
А ваши ответы, пролетающие мимо обсуждаемых вопросов, увы, мне не интересны...
Кстати, ваше утверждение, что
"как только ЧЕЛОВЕК спрыгнул с дерева, то он стал объяснять многое при помощи абстрактного мышления" -
очень интересно, но, к сожалению, голословно, т.к. не подкреплено ни наблюдениями за дикарями, ни опытом общения с ними. Тут я больше доверяю исследователям, которые лично общались с аборигенами, существующими в примитивной культурной среде.
А такие исследователи рассказывают, что при попытках перевести разговор на абстрактные темы, дикари быстро утомляются, пытаясь "отвечать наобум, чтобы избавиться от усилия думать"(Lubbock. Enstehung der Civilisation. стр.7) Кстати, всё это довольно подробно описано у того же Липперта, у него много ссылок на источники, в том числе и эта.
Согласитесь, это нечто более весомое, нежели ваши личные фантазии. :?
Так, путешественник Аппун, поживший в индейском племени Guayana, отмечает у дикарей полное отсутствие понятия о собственности. Т.е., они не осознают таких элементарных вещей, как «моё», «чужое», «твоё». Они просто берут друг у друга (и у путешественников-европейцев) то, что им нужно, всего делов-то. А в случае, если кто-то просит у аборигена что-либо, то он так же отдаёт это, почти не задумываясь.
Вы считаете, что дикари, не имеющие даже представления о понятии «твоё», могли оперировать более отвлечёнными (а потому, более сложными) понятиями «божество», «дух», «душа»? Если да, то на какие исследования вы опираетесь?
Кстати, мы снова возвращаемся к началу разговора - о наличии у человека мифического "врождённого религиозного чувства".
-
antirex писал:
Магия - это вера в сверхъестественное и попытка управлять им. Религия - это вера в сверхъестественное и поклонение ему.
Astronaut писал(а):
А молитва - это не попытка управлять богом?
Управлять, как джинном , сидящим в бутылке, отдавая ему приказы? Врядли...
О различиях магии и религии очень хорошо написано у исследователя магических обрядов Д.Фрезера:
«….религия – поскольку она предполагает, что миром управляют сознательные агенты, которых можно отвратить от их намерений путем убеждения, фундаментально противоположна магии и науке. Для последних само собой разумеется, что ход природных процессов определяют не страсти или причуды личных сверхъестественных существ, а действие неизменных механических законов. Правда, в магии это допущение содержится имплицитно, зато наука его эксплицирует. Магия часто имеет дело с духами, то есть с личными агентами, что роднит ее с религией. Но магия обращается с ними точно так же, как она обращается с неодушевленными силами, то есть, вместо того чтобы, подобно религии, умилостивлять и умиротворять их, она их принуждает и заставляет. Магия исходит из предположения, что все личные существа, будь они людьми или богами, в конечном итоге подчинены безличным силам, которые контролируют все, но из которых тем не менее может извлечь выгоду тот, кто знает, как ими манипулировать с помощью обрядов и колдовских чар. Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью.»(Джеймс Д. Фрезер. Золотая ветвь.)
Как видите, магия довольно механистична: она всего лишь нажимает на кнопочки, которые управляют разными процессами и существами, хоть естественными, хоть неестественными. При этом магии совершенно по барабану, чего хотят все эти существа и нравится ли это им: кнопочка нажата – извольте выполнять.
С религией же всё по другому. Религия пытается договориться с «высшими силами», уговорить их; пытается угадать их желания и привычки, склонить на свою сторону путём жертвоприношений и уверений в любви и преданности.
Кстати, пример с дикарями, которые перед началом охоты пытаются проткнуть наскальные изображения животных – типичный пример симпатической магии, т.к. эти дикари верят в существование неких невидимых связей между животным и его изображением. И потому пытаются чисто механистически воздействовать на животных, веря, что нашли нужную «кнопочку». И ещё совсем не факт, что эта симпатическая связь «изображение-животное» мыслится дикарями, как нечто сверхъестественное. Не исключено, что они воспринимают эту связь, как данность, закономерность, одно из свойств природы, о котором они догадались и научились пользоваться им, ещё не вникнув в сам «принцип действия» этого механизма.
А теперь о том, что возникло ранее, магия или религия.
Читаем там же, в 4-й главе:
…..аборигены Австралии, которые являются наиболее отсталыми из всех известных нам племен дикарей, повсеместно прибегают к магии, тогда как религия в смысле умилостивления и умиротворения высших сил им, по-видимому, почти неизвестна. Проще говоря, каждый австралиец является магом, и ни один из них не является жрецом, каждый воображает, что с помощью симпатической магии он может оказать влияние на своих соплеменников и на протекание природных процессов, но никто и не помышляет об умиротворении богов путем молитвы и жертвоприношений.
Если в этом наиболее отсталом из человеческих обществ мы обнаруживаем столь явное использование магии при полном отсутствии религии, то не логично ли предположить, что в какой-то период своей истории все цивилизованные народы мира прошли через подобную стадию интеллектуального развития, что они также пытались принудить великие стихии природы выполнять свои желания, прежде чем подумали о снискании их милости через приношения и молитвы? Короче говоря, не прошло ли все человечество через эпоху магии, подобно тому как в области материальной культуры оно прошло через каменный век? Есть веские основания для положительного ответа на этот вопрос.
Может стоит поговорить о …врождённом магическом чувстве? :D :o :o
Не слишком ли самонадеянно вы пытаетесь подсунуть религию под фундамент культуры? :?
-
Уха хаа, ребят вы молодцы :D , далеко пойдёте :lol:
antirex писал:
Как-то не складно у вас насчёт Ницше и спокойного изучения предмета, ... ?... вы не запутались?...
.. вам нужно наверно умиреть именно в тёплой постеле, иначе жизнь не удалась.
Насчёт "философией нужно жить" - это интересно.
Правда? так займитесь её наконец...
Не беспокойтесь бзря,ув.Astronaut !
antirex - уже год ,как передоза-нимался Насчёт "философией .."
(благодаря KWAK-у, есь-сесьно).
Ещё раз скажу: когда человек спрыгнул с дерева знаний у него не было, а были у него инстинкты и абстрактное мышление. ?
ух,.. *Уха хаа, ребят * и хваткий же Вы Astronaut !
пр-рра-Амо без скафандра - да в открытый космос..
(благо, что ещё до старта - мИханЕки забыли люк задраить).
Вот так пр-рра-Амо в пустой голове -
в-уУУУсмерть наполненной одними инстинктами ...
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?
Я Вас пЫз-дЫра-вляю !
Тебе слух не режит: светская культура у первобытных племён?
слух - не режит: но ..
глаза - очень колет !
-
... Отмечают сходство в жизни Зороастра и Будды Шакьямуни: оба были царского рода, оба с ранних лет проявляли необычайные способности, ...(Современный Философский Словарь)? :D
Благо,что в те времена - с ранних лет и до гробовой доски :
культурным людям - принято было без штанов ходить .....
поэтому и сранних - не так было приметно,как ныньче !
????? Короче говоря, не прошло ли все человечество через эпоху магии, подобно тому как в области материальной культуры оно прошло через каменный век? Есть веские основания для положительного ответа на этот вопрос.[/b]
Может стоит поговорить о …врождённом магическом чувстве? :D ? :?
Скорее ДЕмаГОгическом ..
-
KWAKS писал:
Скорее ДЕмаГОгическом ..
Всё забавляетесь, дружище KWAKS... :D
Кстати, возвращаясь к ваКшим попыткам обожествления ФЛ,
демагогическое мышление не является ли дологическим, как думаете? А заодно и религиозное вкупе с магическим?
-
Kwaks писал:
Вот так пр-рра-Амо в пустой голове -
в-уУУУсмерть наполненной одними инстинктами ...
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?
Нет, когда у обезьяны появилось абстрактное мышление, тогда она стала человеком, то есть когда это существо стало осмысленно отделять себя от окружающего мира, тогда это существо стало называться тем, что сейчас завётся человеком. Когда у обезьяны появилось самосознание, тогда эта обезьяна отделила себя от других приматов, и встала на следующую ступень эволюции.
-
Antirex писал:
Так и осталось тайной, что такое "мёртвые знания", альтернатива "спокойному преподаванию"...
А ваши ответы, пролетающие мимо обсуждаемых вопросов, увы, мне не интересны...
Знания, которые преподаются в школе, даются с целью обучения индивида тем навыкам, которые помогут этому индивиду в будущем реализовать свои способности для построения или поддержания той системы, которая предаставляет обучение этому индивиду. То есть по сути, как пелось в одной известной песне, современная школа, делает ребёнка очередным кирпичиком в стене. Конечно очень многое зависит от личности самого учителя, если кто смотрел "Общество мёртвых поэтов" поймёт о чём я говорю.
Альтернатива такому посредственному обучению, была создана Рудольфом Штайнером в начале двадцатого века, называется это Вальдорфская педагогика, она призвана развивать все индивидуальные творческие способности ребёнка, а не делать из него раба, чем занимается сейчас современная школа - этот инкубатор по производству одинаковых, серых и посредственных слабаков.
В Вальдорфской школе учитель сопровождает своих учеников через все ступени начального обучения. Все эти годы у учеников один и тот же учитель, и им не приходится переходить от одного учителя к другому. Можно ли себе представить, какая связь при этом возникает между учителем и учениками? Можно ли понять ее значение? Учитель узнает ребенка так хорошо, как будто это его собственный ребенок. Ребенок выходит на уровень доверия и любви в отношениях с учителем, который открывает такие возможности, о существовании которых традиционные школы даже не подозревали. По истечении лет учитель снова возвращается к первой ступени обучения и уже с новым классом учеников проходит весь курс обучения от начала до конца. Учитель Вальдорфской школы, одержимый своей работой, может закончить свою деятельность, проработав только с четырьмя классами учеников за всю свою карьеру. Но он сыграл такую роль для своих учеников, какую трудно даже представить в условиях традиционного обучения. Эта модель образования признает и утверждает, что взаимоотношения между людьми, их совместная деятельность и любовь, которой они делятся друг с другом при таком подходе к обучению, так же важны, как и любые факты, которые учитель может сообщать детям. Это как домашнее обучение, только вне дома.
Вальдорфская школа это конечно не предел мечтаний, можно создать что-нибудь и по круче, но по сравнению с рядовой российской или американской школой, Вальдорфская намного лучше.
А теперь о том, что возникло ранее, магия или религия
Любому понятно что магия возникла раньше религии, потому как религия это сформировавшаяся концепция, логически доказанная (то есть в ней нет противоречий для тех кто верит). Только вот культ поклонения какому-либо духу не становиться от этого менее религиозным или менее магическим, факт поклонения есть, а без него не могло возникнуть и культа, назовите его каким хотите магическим или религиозным, ничего от это не измениться, люди просили или пытались управлять сверхестественным с самого начала своей сознательной жизни, такова природа человека, во что-то верить. Веры в науку у людей не было, оставалась вера в магию, то есть религиозная вера, по сути та же что и вера в магию, просто формы несколько иные.
Не слишком ли самонадеянно вы пытаетесь подсунуть религию под фундамент культуры?
Я ознакомлюсь с книгой, из которой Вы взяли цитату.
Однако, если и говорить о чём то серьёзно, так это не о чувстве, а о мифологическом мышлении.
-
Славик, прошу прощения за долгую паузу. Если Вы еще следите за разговором, то отвечаю.
Сознание, или интеллектуальное осмысление, каким бы разветвлённым оно ни было, так или иначе держится на каких-то бессознательных якорях, принятых за что-то "естественное" и по сему неделимое (одна из главных функций интеллекта - разделять).
Сознание безусловно держится на бессознательном, однако, кто Вам сказал, что естественное обязательно неделимо? О чем Вы?
У интеллекта как известно есть еще и другое свойство - обобщать. Есть анализ, а есть и синтез. Поэтому Ваши сентенции о "корпускуле" видятся натяжкой.
Вот и вы, кто цель философии видит в логическом прояснении мысли (правильном разветвлении), посадили своё дерево в глухую почву - "всё, что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ".
Логическое поряснение мыслей я понимаю не только как правильное разветвление. Наша семантическая сеть устроена намного сложнее, чем просто дерево. Это сложнейший конгломерат связей между именами, понятиями и отношениями. И суть размышлений в установлении адекватных связей между миром явлений и миром наших идей, миром внешним и миром внутренним.
А насчет определений Вам уже написали добрые люди (спасибо за помощь!). Других определений, кроме данных человеком, у нас нет, и суть в том, чтобы правильно оиспользовать понятия, а не так как Вам или мне хочется. Чтобы понимать друг друга, надо вкладывать в одинаковые слова одинаковый смысл. Это же очевидно.
Вопрос: почему определение, данное человеком, нужно брать за непреложную истину и отталкиваться от него без малейшего сомнения? Это определение не есть что-то независимое от субъективной психики автора, давшего его.
Разумеется. А Вы видимо, предлагаете использовать божественные определения? Или сомневаться в определениях, данных кем-то? Флаг в руки. Об этом и шла речь. Усомнимся в определении Бога, данном Вами. Что мы и сделали. Так что дальше? Об этом и шла речь, что при определении абстракций высокого порядка людям зачастую бывает сложно адекватно понять друг друга, ибо просто употребляя одни слова, они говорят о разном.
Издревле, довольно естественной человеческой реакцией было удивление, сугубо рационалистические взгляды появлялись зачастую как реакция на религиозное мракобесие, но никак ни на ровной почве.
Вы настаиваете, что удивление миром первично для человека, а логическое мышление - вторично. Допустим. Лучше сказать, что вначале появилось желание познавать, а затем уже само познание. Так. Но насчет рационализма, обусловленного мракобесием - это Вы загнули.
Однако праведный гнев перешёл в другую крайность - отрицание Того, кого нельзя измерить привычными, удобными для сознания способами. Повторюсь, можно не понимать Бога, можно не испытывать к Нему любви, однако избаляться от возможности Его существования из-за каких-то смехотворных несоответствий научной методе просто ненаучно, учёный всегда открыт и непредвзят, вы же делаете первый шаг вслепую, а все остальные так или иначе приводят к первому.
Если Вы признаете нечто, что нельзя познать привычными способами, то на каком основании? На основании опыта йогов? Об этом уже шла речь. Эти переживания СУБЪЕКТИВНЫ, поэтому не могут быть научным обоснованием существования чего бы то ни было кроме них самих, то есть мысленных переживаний. Вы исходите из гипотезы существования некоего Вам близкого Бога, а для атеистов, как известно, эта гипотеза не нужна. Как только она понадобится (только честно - для тех случаев, где что-то нельзя объяснить естественными причинами) наука возьмет на вооружение эту гипотезу. Пока этого не произошло.
Если что-то есть, то в силу каких "естественных" причин чего-то нет?
Вы опять о Боге? Так и говорите. Понятие Бога есть, но оно относится к миру идей. В Вашей голове это понятие есть, а вот что этому понятию соответствует в реальности, Вас окружающей, это другой вопрос. Если только сумма ИДЕЙ в головах верующих - то это беда самих верующих.
А насчет законов Вам грамотно ответили. Все в этом мире подчиняется законам Природы, или Бога, называйте как хотите, суть не меняется. Если нечто не вписывается в эти законы, то есть два варианта: либо это нечно - вымысел (довольно частое явление), либо мы еще не знаем каких-то законов. Никто же не утверждает, что человечество постигло все. У нас еще многое впереди, хочется надеяться.
Знаете почему у буддистов нет Бога? По словам Будды, он видел разных божеств, но Единого Бога не видел. А знаете в чём уловка? Чтобы увидеть что-то, нужно от этого отделиться (в терминах сознания - разотождествиться), а Нирвана не предполагает такой возможности...
Это Вам так объясняют, почему он не видел Бога?
Думается, Будда был умнее и честнее. ИМХО.
-
Астронавту, если можно. Вы увлекаетесь чересчур, на мой взгляд, первенством идей. А как насчет таких случаев: сначала художник увидел прекрасную картину природы и потом у него появилась идея нарисовать то, что он увидел. Или: сначала ребенок видит чашку много раз и слушит при этом слово "чашка", а потом у него появляется идея что звук должен соответствовато предмету?
-
Astronaut писал(а):
-1-"как только ЧЕЛОВЕК спрыгнул с дерева, то он стал объяснять многое при помощи абстрактного мышления"
-2-Когда у обезьяны появилось самосознание, тогда эта обезьяна отделила себя от других приматов
KWAKS писал:
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?
Экий вы, KWAKS, право же, недоверчивый. Конечно, почти так всё и случилось, как Astronaut описывает.
Сначала обычная обезьяна (Pithecus), неудачно упавшая с дерева, а вовсе не спрыгнувшая, как ошибочно полагает ув. Astronaut, крепко ударилась головой о камень, из-за чего стала называться Обезьяна Раненная-в-Голову (Vilnus-in-Сapite Pithecus). Затем, наученная горьким опытом, - а кому охота с дерева, да об камень головой во второй-то раз! - она стала обходить деревья десятой дорогой, из-за чего тут же получила название Обезьяна Суеверная (Pithecus Superstitiosus).
Ну а от неё, от этой пугливой обезьяны до современного Homo Religiosus просто рукой подать.
А что касается абстрактного мышления и моральных ценностей, так и здесь ув. Astronaut чистую правду говорит, ибо врать ему, как вы понимаете, нет никакого резону.
Весь этот набор полезных навыков обезьяна выработала самостоятельно, безо всякой общественной практики, а просто во время перехода из стадии Pithecus в стадию Vilnus-in-Сapite Pithecus. То есть, во время полёта с дерева, - высота-то была не шуточная…
:)
-
Астронавту, если можно. Вы увлекаетесь чересчур, на мой взгляд, первенством идей. А как насчет таких случаев: сначала художник увидел прекрасную картину природы и потом у него появилась идея нарисовать то, что он увидел. Или: сначала ребенок видит чашку много раз и слушит при этом слово "чашка", а потом у него появляется идея что звук должен соответствовато предмету?
Мы здесь говорим о том, благодаря чему появилась культура. Я говорю, что из идеи о сверхестественном, мои оппоненты говорят что из социума. Очевидно что без того или другого культура появиться не могла. Но что называть культурой? Мои оппоненты, говорят что культурой можно назвать совокупность достижений племени в области общественно-интелектуальных и производственных отношений. Я же говорю, что эту совокупность можно назвать культурой, если имеется основная идея, вокруг которой все эти отношения вращаются. То есть идея, которая объединяет все эти виды работ и занятий племени в нечто целостное.
Если я разбрасаю вещи по комнате, начну рисовать на стенах, строить пирамидки из пачек сигарет - то вся эта совокупность моей дейтельности, никак не сможет называться культурой. Потому как это беспорядок, в котором нет основной идеи, которая бы создала иерархию ценностей и которая бы придала бы совокупности моих занятий какой-либо смысл. Только после того как я сам придам смысл своему существованию, мою жизнь можно будет назвать культурной. У меня, идея которая бы придала смысл моей жизни - не религиозная, а вот у аборигенов именно религиозная, по сути, идея создала религиозный, по сути, культ. Что в дальнейшем перерасло в культуру. И во всех странах, до определённого времени, культура зависила в первую очередь от религии. Будь это христианская культура или культура Древней Греции или какая-либо ещё.
-
Astronaut писал(а):
Альтернатива такому посредственному обучению, была создана Рудольфом Штайнером в начале двадцатого века, называется это Вальдорфская педагогика, она призвана развивать все индивидуальные творческие способности ребёнка, а не делать из него раба, чем занимается сейчас современная школа - этот инкубатор по производству одинаковых, серых и посредственных слабаков.
Мне такая система кажется утопической.
Во-первых, потянуть преподавание десятка, если не более, предметов одному человеку?... Очень сомнительно это. Если вы, конечно, не предлагаете оставить в программе только самое "важное": танцы, фехтование, верховую езду, и, конечно же, закон божий. :)
Во-вторых, не сравнивайте объём знаний, преподаваемых по каждому предмету в школе
сейчас и сто лет назад.
В-третьих, от системы обучения , конечно, многое зависит, но не стоит уповать на чудо: даже при системе, близкой к идеальной, всё равно неизбежна дифференциация учеников. Хотя бы по генетической предрасположенности учеников к обучаемости. А отсюда - и разная успеваемость при одинаковой подаче материала. Что делать учителю-одиночке? Уделять дополнительное время на разжёвывание каждого предмета доброй половине учеников? Это реально?
Сомнительно...
Может быть, заниматься только с двумя-тремя учениками, не более? Но где взять столько учителей, причём учителей, как говорят, "от бога"?
И вам не кажется это утопией?
К тому же общение постоянно с одним и тем же учителем, по-моему, это всё-таки хуже, нежели общение с несколькими. Общаться из взрослых только с родственниками дома и с единственным(!) человеком в школе - это врядли пойдёт на пользу...
И ещё что не понятно. Вы бы не могли объяснить, какого "раба" делает современное образование из учеников? Моя дочь, к примеру, не имела проблем с успеваемостью в школе (посещая при этом ещё какой-нить кружок + муз. школу), сейчас учится в универе, успевая при этом подрабатывать репетиторством и бывать на практике за границей, - и мне очень интересно слушать её рассказы о планах на взрослую жизнь, о планах, пусть немного детских, но, тем не менее, планомерно осуществляющихся... а вот ваши причитания о "рабах" звучат для меня на этом фоне, как глас из позапрошлого века...
Я не говорю, что система образования сейчас идеальная, но то, что вы предлагаете - это витание в облаках какое-то: вот хорошо бы нам иметь, к примеру, тысяч 200 одержимых своей работой учителей-универсалов, давайте выпишем их из соседней галактики.
Любому понятно что магия возникла раньше религии, потому как религия это сформировавшаяся концепция, логически доказанная (то есть в ней нет противоречий для тех кто верит).(1) Только вот культ поклонения какому-либо духу не становиться от этого менее религиозным или менее магическим, факт поклонения есть,(2) а без него не могло возникнуть и культа, назовите его каким хотите магическим или религиозным, ничего от это не измениться,
-1-Религия, это логически доказанная концепция?
Это вы о чём?
Может предоставите логические доказательства любой религиозной концепции? Но именно логические, а не "я верю, потому что мне так нравится, или потому, что моя бабушка верит...".
-2-вы просто невнимательно читали мой коммент о различиях магии и религии.
повторяю ещё раз:
в магии факта поклонения НЕТ! Исходя из этого, нет и какого бы то ни было культа. Маг никому не поклоняется, ибо хлопотно это для настоящего мага. Маг самым наглым образом управляет силами естественными и сверхъестественными.
Разницу между "управлять" и "поклоняться" вы улавливаете?
Итак, магия обходится без поклонения.
Магия обходится без культа.
Магия возникла раньше религии.
Магия - одно из проявлений духовной культуры.(остальные уже перечислялись)
----------------------------------------------------------
Вывод: в основе культуры вовсе не обязательно лежит религия или культ.
Есть возражения?
-
Возьми к примеру культ личности Сталина, это религиозный культ или нет? Ему поклонялись, искусство напрямую зависило от воли вождя.
Религиозный.
Зависело.
Но ПОЯВИЛОСЬ ли искусство вследствие этого культа? Искусство (на ограниченной территории в ограниченное время) приобрело черты, свойственные этому культу, но существовало искусство и до появления этого культа, и во время, и после.
Религиозный культ может быть не обязательной часть культуры, а вот обычный культ (то что привозносят) это и есть основа культуры.
Это ты не можешь представить себе жизнь человека и общества без поклонения чему-либо. Однако, представь себе, можно жить и работать — создавать материальные и духовные ценности,— не поклоняясь.
Ещё раз скажу: когда человек спрыгнул с дерева знаний у него не было, а были у него инстинкты и абстрактное мышление. Науки нет, а инстинкты и абстрактное мышление есть, какая по твоему светская культура могла тогда появиться? Тебе слух не режит: светская культура у первобытных племён?
ЕЩЁ РАЗ:
Культура — совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений.
Какие были достижения человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений в момент, когда человек спрыгнул с дерева, такой была и культура. Развивались общественно-интеллектуальные и производственные отношения, развивалась и культура, множились её достижения. На некотором этапе развития общественно-интеллектуальных и производственных отношений возник культ. Не раньше.
-
У меня, идея которая бы придала смысл моей жизни - не религиозная, а вот у аборигенов именно религиозная
Идея выжить во враждебной среде (в пустыне, джунглях, тундре) — идея религиозная?
Орудия труда, одежда, жилища, различные предметы быта — предметы культа? Однако, совокупность всех этих артефактов, знаний и навыков по их изготовению — УЖЕ КУЛЬУТРА. И уже наука, поскольку налицо все её составляющие — наблюдение, теория, эксперимент, практика.
Лишь потом, когда благодаря развитию технологий выживания и обустройства быта у человека появились свободные ресурсы (время и силы заниматься чем-либо помимо борьбы за выживание), человек занялся размышлениями на тему откуда всё, почему всё, кто я, зачем я и т.д. И появились духи, призраки, боги — культы и религии. Всей этой смурью человек затыкал дыры в своём научном знании о мире.
Но перед этим, т.е. раньше какого-либо культа, у человека возникло и желание, и возможности, не только обустроить свой быть, но и украсить — появилось декоративно-прикладное искусство. Точечки-кружочки, ромбики-квадратики, украшавшие предметы быта, орудия труда, одежду и жилище, по-твоему, имели религиозное содержание? Ну-ну.
-
Antirex писал:
Мне такая система кажется утопической.
Во-первых, потянуть преподавание десятка, если не более, предметов одному человеку?... Очень сомнительно это. Если вы, конечно, не предлагаете оставить в программе только самое "важное": танцы, фехтование, верховую езду, и, конечно же, закон божий.
Во-вторых, не сравнивайте объём знаний, преподаваемых по каждому предмету в школе
сейчас и сто лет назад.
Сейчас более шестиста дейстующих школ по всему миру, люди окончившие данные заведения принимаются на работу или в другие учебные заведения наравне со всеми. То есть, если бы люди в этих школах не дополучали каких-либо знаний, их просто бы никуда не принимали потом.
И ещё что не понятно. Вы бы не могли объяснить, какого "раба" делает современное образование из учеников? Моя дочь, к примеру, не имела проблем с успеваемостью в школе (посещая при этом ещё какой-нить кружок + муз. школу), сейчас учится в универе, успевая при этом подрабатывать репетиторством и бывать на практике за границей, - и мне очень интересно слушать её рассказы о планах на взрослую жизнь, о планах, пусть немного детских, но, тем не менее, планомерно осуществляющихся... а вот ваши причитания о "рабах" звучат для меня на этом фоне, как глас из позапрошлого века...
Позапрошлого? :lol: Уж для Вас то этот глас должен быть как минимум из прошлого века, раз уж Вы в советской школе обучались. А дочке дайте почитать Герберта Маркузе "Одномерный человек", а потом ещё можно Хосе Ортега-и-Гасет "Восстание масс", затем не плохо будет и Макса Штирнера узнать поближе - "Единственный и его собственность", для неё может ещё не всё потеряно, как для Вас :D.
-1-Религия, это логически доказанная концепция?
Это вы о чём?
Может предоставите логические доказательства любой религиозной концепции? Но именно логические, а не "я верю, потому что мне так нравится, или потому, что моя бабушка верит...".
Как Вы со Шляпой любите за слова цепляться... Ваша бабушка верит ещё и потому что эта вера ей логически всё проясняет. Люди находят ответы в религии, потому как в религиозной концепции всё связано. Даже когда говорят: "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию. И то что эта логика не универсальна для всех, ещё не значит что концепция не логична ДЛЯ ВСЕХ. Логика как Вы наверно знаете, разная бывает.
Разницу между "управлять" и "поклоняться" вы улавливаете?
НЕТ не улавливаю в отличии от Вас. Это две стороны одной медали. И маг не управляет божествами, он знает что даже если какое-то время он каким-нибудь духом и управляет, сам он божеством себя не считает, он понимает что есть сверхсущества, которые ему прото позволяют управлять менее сильными сверхсуществами. Какая-нибудь тётка гадающая на кофейной гущё, будующим не управляет, она его предсказывает. И если ты просишь что-то у бога, это и есть попытка управлять им. Разница между магией и религией в том, что роль посредника между богом и паствой исполняет либо батюшка либо шаман. И если шаман говорит, что нужно принести жертву, иначе будет неурожай, то остальные соплеменники его слушаются, потому что боятся неурожая. То же самое и с батюшкой в церкви.
-
Shlyapa писал:
Идея выжить во враждебной среде (в пустыне, джунглях, тундре) — идея религиозная?
Это инстикт самосохранения.
Ты как думаешь, в чём смысл ритуала?
Орудия труда, одежда, жилища, различные предметы быта — предметы культа? Однако, совокупность всех этих артефактов, знаний и навыков по их изготовению — УЖЕ КУЛЬУТРА. И уже наука, поскольку налицо все её составляющие — наблюдение, теория, эксперимент, практика.
Не ну если так судить, то да, я конечно согласен. В таком случае, абориген подсчитавший численность своего племени положил начало математики и социологии. Я с этим не спорю и говорю без иронии. Хотя и обезьяны способны считать и даже рисовать. Нужно в энциклопедии рядом с определением, например социалогии, прикрепить фотографию какой-нибудь макаки, мол вот от кого всё пошло и кому мы все обязаны. Я опять без иронии. Ведь если человек произошёл от обезьяны, значит можно сказать что обезьяна изобрела человека. На том и порешим и перестанем спорить 8).
-
ВИВАТ - ДИМЯНУ !
Форум *Философия и религия* - очень актульный !
И вовремя создан ! ! !
KWAKS писал:
Скорее ДЕмаГОгическом ..
возвращаясь к ваКшим попыткам обожествления ФЛ,
демагогическое мышление не является ли дологическим, как думаете? А заодно и религиозное вкупе с магическим?
В том смысле, что ФЛ как Наука сформировалась и выделилась в отдельную дисциплину - на определённом этапе развития общества,
то ВСЁ что происходило и в обществе в целом и в Науке в частности
ДО "изобретения" ФЛ - ес-нно ,было дологическим !
НО .. в *В том смысле, что ..* хоть какое-ньть событие может произойти
хоть где-ньть во вселенной ВОПРЕКИ законам ФЛ ,..
то *это* : ФИГ-ВАМ !
Kwaks писал:
Вот так ..........
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?
. Когда у обезьяны появилось самосознание, тогда эта обезьяна отделила себя от других приматов, и встала на следующую ступень эволюции.
А ведь верно, господа присяжные !
Тем более что antirex доходчиво объяснил "почему?" у обезьяны появилось самосознание.KWAKS писал:
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?
Экий вы, KWAKS, право же, недоверчивый. Конечно, почти так всё и случилось, как Astronaut описывает.
Сначала обычная обезьяна (Pithecus), неудачно упавшая с дерева, а вовсе не спрыгнувшая, как ошибочно полагает ув. Astronaut, :)
увы .. увы .. увы .. жаемый antirex !
Вы как и всегда - правы : Astronaut увы .. пр-но описывает,
но как ошибочно полагает ув. Astronaut, :) ! ! !
.крепко ударилась головой о камень, из-за чего стала называться Обезьяна Раненная-в-Голову (Vilnus-in-Сapite Pithecus). Затем, .. раз! - она стала обходить деревья десятой дорогой, из-за чего тут же получила название Обезьяна Суеверная (Pithecus Superstitiosus).
Ну а от неё, от этой пугливой обезьяны до современного Homo Religiosus просто рукой подать. :)
не сомневась ! ! !
.А что касается абстрактного мышления и моральных ценностей, так и здесь ув. Astronaut чистую правду говорит, ибо врать ему, как вы понимаете, нет никакого резону. :)
Полнейший ААА-МЭЭН ! ! ! ..., - высота-то была не шуточная…:)
-
Ты как думаешь, в чём смысл ритуала?
Договор. Контракт. «Ты мне — я тебе.»
С чем-то, что не человек, но ведёт себя, во-многом, как человек.
Человек отдаёт этому что-то (жертвы, своё преклонение и т.п.) и рассчитывает получить что-то взамен (дождь во время засухи, вечное блаженство после смерти и т.д.).
Почему это ведёт себя как человек? Да потому, что человеком придумано.
Ниже приведено написанное мной примерно по этому же поводу более года назад в другом месте в Сети.
Поклоняться имеет смысл только тому, что с одной стороны, непонятно по своей природе и опасно, но с другой стороны при определённых условиях может быть полезным.
Это могла быть вода (в смысле, движущаяся вода, живущая своей жизнью, т.е. река, море, периодически возникающий и исчезающий водоём, если речь о ландшафте, где случаются сезонные засухи и ливни).
Это мог быть огонь — чрезвычайно непонятная первобытному человеку сущность, чрезвычайно опасная, но будучи приручённой (благосклонно отдавшейся в руки человека), очень полезная.
А поклоняться неподвижному бесполезному и не опасному по своей природе фетишу нет и не могло быть никакого резона, если только эти резоны не навязаны государством, как оно много позже сложилось.
В ответ на последовавший вопрос «Как насчет гор и вулканов? Молния, гром и се такое?»:
Это всё позже.
Сначала человек, как любой другое животное мог всего этого только бояться. В смысле, не бояться вообще, а пугаться во время возникновения этих явлений и только в этот момент.
Человек не мог бояться этих явлений вообще, в смысле, долговременно их бояться, как потенциальной опасности, ни на уровне тогдашнего его сознания, ни на уровне рефлексов — не имели эти явления для тогдашнего человека ярко выраженных причинно-следственных связей.
Потом, когда человек «приручил» огонь, кое-какие причинно-следственные связи обозначились. И по аналогии с «маленьким» огнём, «ручным», котрого можно было «задобрить», «накормить», зародилась мысль, что и с «большим» огнём — небесным (молнией) и подземным (вулканом) можно договориться. Их несговорчивость вполне логично могла быть увязана с ничтожностью аргументов для такого большого огня — маленькому огню достаточно сухой веточки, а большому огню нужно что-то посущественнее.
Сначала уговаривать и задабривать большой огонь (большую воду и т.п.) ходили все вместе, стадом. Но это опасно — так приближаться к «богу» — случись что («богу» что-нибудь «не понравится»), и гибло всё стадо (группа, племя, не важно). Поэтому стали отряжать специальную группу. Но потеря группы, в случае чего, тоже потеря для стада ощутимая. Потому стали отряжать буквально несколько представителей, а то и вообще одного. Сходив к «богу» раз, другой, третий, и благополучно вернувшись, этот ходок имел основания утверждать, что он лучше остальных знает, как разговаривать с «богом», особенно тех, кто туда ни разу не ходил. И его назначили постоянным ходоком. И вот он уже шаман, жрец, священнослужитель, посвящённый в некие тайны (при том, что тайно-то особых и нет, кроме, разве что, знания, например, тропы к жерлу вулкана и правил техники безопасности вблизи жерла).
Коль скоро ходок постоянно подвергается риску, ходя к «богу», он освобождается от части или даже всех работ, связанных с жизнеобеспечением племени. Он становится иждевенцем.
Бесполезного трудоспособного иждевенца долго терпеть никто не станет. Поэтому свою полезность в качестве ходока к «богу» нужно постоянно подтверждать. А ещё важнее утверждать соплеменников в мысли, чо лучше него никто с задачей хождения к «богу» не справится. Появляются ритуалы, заклинания, соплеменникам неизвестные, непонятные, потому таинственные и придающие веса религиозному деятелю.
А потом стало лень ходить к «богу». Или племя перекочевало довольно далеко от «бога». Но культ уже сложился, религизный деятель своего статуса терять не желает, потому возникла необходимость в неком образе «бога», через которого с «богом» якобы можно общаться дистанционно. Возникла необходимость в образе — возник образ, фетиш.
Могло так быть? Скорее всего, примерно так и было.
-
В таком случае, абориген подсчитавший численность своего племени положил начало математики и социологии.
Тот, кто первым установил, что дважды два — четыре, был величайшим математиком своего времени, чьё открытие не потеряло значения и по сей день.
Ведь если человек произошёл от обезьяны, значит можно сказать что обезьяна изобрела человека.
Начал ты за здравие, кончил за упокой.
-
Astronaut писал(а):
Сейчас более шестиста дейстующих школ по всему миру, люди окончившие данные заведения принимаются на работу или в другие учебные заведения наравне со всеми. То есть, если бы люди в этих школах не дополучали каких-либо знаний, их просто бы никуда не принимали потом.
Во-во. В мире целых 600 школ! Мы спасены! :o
...дочке дайте почитать Герберта Маркузе "Одномерный человек", а потом ещё можно Хосе Ортега-и-Гасет "Восстание масс", затем не плохо будет и Макса Штирнера узнать поближе - "Единственный и его собственность", для неё может ещё не всё потеряно, как для Вас .
Дочке дать почитать предложенные вами книги никак не смогу.
Во-первых, она занятой человек и, помимо вузовской программы, занимается ещё и самообразованием ( по своему усмотрению)...так что времени читать ещё и литературу, которая вдохновляет именно вас, у неё практически нет...
Во-вторых, вы, несмотря на список этих прекрасных прочитанных вами книг, так и не смогли дать ответа на вопрос, к чему вы приплели рассуждения про рабов... А ежели вам самому эти книги не помогли правильно сформулировать ответ, то зачем же вы их советуете читать другим???
Так значит, для меня всё уже потеряно? Вот беда... :cry: Неужели ничего уже исправить низзя? :?
Как Вы со Шляпой любите за слова цепляться... Ваша бабушка верит ещё и потому что эта вера ей логически всё проясняет. Люди находят ответы в религии, потому как в религиозной концепции всё связано. Даже когда говорят: "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию. И то что эта логика не универсальна для всех, ещё не значит что концепция не логична ДЛЯ ВСЕХ. Логика как Вы наверно знаете, разная бывает.
Да не любим мы за слова цепляться, просто нам режет слух, когда человек извергает потоки рассуждений, не удосуживаясь их обосновать.
По поводу "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию.
Эта ваша путанная фраза говорит только о вашей нелюбви к логике.
Если уж пути господни действительно неисповедимы, то неисповедимо (неизвестно, необъяснимо) так же и то, куда сии пути всех верующих в неисповедимость заведут. К богу ли? от бога ли? Ведь достоверных критериев, позволяющих разобраться в неисповедимости нетути. Иначе бы пути были бы ...исповедимыми. Жаль, что вы не задумываетесь над такими элементарными вещами... :cry:
Единственно, куда вписывается упомянутая вами фраза, так это в "общую концепцию" нелогичных рассуждений.
И если уж логика, как вы заметили, разная бывает, то какой же логикой пользуетесь вы? Врядли это та логика, которая называется наукой о правильных рассуждениях, поскольку её главного принципа - непротиворечивости суждений - у вас не наблюдается...
Как я и догадывался, логического обоснования религиозной концепции от вас ждать смысла нет...
antirex писал(а):
Разницу между "управлять" и "поклоняться" вы улавливаете?
Astronaut писал(а):
НЕТ не улавливаю в отличии от Вас. Это две стороны одной медали. (1) И маг не управляет божествами, он знает что даже если какое-то время он каким-нибудь духом и управляет, сам он божеством себя не считает, он понимает что есть сверхсущества(2)
-1-Если это две стороны одной медали, то неплохо бы вам осмыслить, что это две противоположные стороны. Как жизнь и смерть, свет и тьма, сила и слабость... Да и вообще... не улавливать разницу между элементарными понятиями, и заявлять об этом почти с гордостью... нет, вы определённо феномен! :) Ну что ж, подумайте, не торопитесь, может поймёте со временем... Спешить некуда...
-2-Вы так и не смогли уяснить, что маг управляет любыми силами, о которых ему известно. И божеством себя он не считает, зачем ему это... Он просто ставит себя и над божествами, и над силами природы. Ибо так оно надёжнее - держать все ниточки в своих руках. :D
Ваши фантазии на тему "что считает маг" и "чем управляет маг",
я, извините, читать не буду. Ибо звучат они наивно и голословно.
Другое дело - рассуждения человека, который изучал и анализировал магию и религию на основе обширного материала:
Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью. Иногда колдун, не доходя до таких крайностей, заявлял в подобных случаях, что разбросает на все четыре стороны кости Осириса или, если тот будет упрямиться, разгласит посвященный ему священный миф. В Индии до настоящего времени великая троица индуизма – Брахма, Вишну и Шива – "подчиняется" брахманам, которые с помощью своих чар оказывают на самые могучие божества такое воздействие, что те вынуждены на небе и на земле смиренно выполнять приказания, которые их хозяевам-колдунам заблагорассудится отдать. В Индии имеет хождение поговорка: "Весь мир подчинен богам; боги подчинены чарам (мантрам); а чары – брахманам; поэтому брахманы – наши боги". (Джеймс Джордж Фрезер. ЗОЛОТАЯ ВЕТВЬ.)
-
KWAKS писал:
увы .. увы .. увы .. жаемый antirex !
Вы как и всегда - правы : Astronaut увы .. пр-но описывает,
но как ошибочно полагает ув. Astronaut, ! ! !
Эх, KWAKS, KWAKS...
Я вижу, вы никак не оставите свою пагубную идею поиска противоречий в моих комментах?
Фиг-вам, ув. KWAKS. Не обломится вам.
В тексте было:
почти так всё и случилось, как Astronaut описывает
А это самое почти - это как раз и есть то, что
ошибочно полагает ув. Astronaut
.
Будьте внимательнее.
-
Antirex писал:
Дочке дать почитать предложенные вами книги никак не смогу.
Во-первых, она занятой человек и, помимо вузовской программы, занимается ещё и самообразованием ( по своему усмотрению)...так что времени читать ещё и литературу, которая вдохновляет именно вас, у неё практически нет...
Во-вторых, вы, несмотря на список этих прекрасных прочитанных вами книг, так и не смогли дать ответа на вопрос, к чему вы приплели рассуждения про рабов... А ежели вам самому эти книги не помогли правильно сформулировать ответ, то зачем же вы их советуете читать другим???
Во первых, если вы сами до этого не дошли и если вы в танке, то никакие формулировки вам ничего не прояснят.
Во вторых, объяснять вещи, которые я чувствую на уровне интуиции, мне честно говоря в лом, я дал достаточно зацепок для того чтобы можно было бы задуматься о моих словах и дать им адекватную оценку. (Давайте чё-нибудь про интуицию мою скажите :roll: )
И в-третьих, если вам в лом книги читать, посмотрите тогда уж "Бойцовский клуб" что ли.
Во-во. В мире целых 600 школ! Мы спасены!
Вы - нет. И хватит постоянно убегать. Вы сказали что такая школа это утопия, я привёл аргументы что это не так. Вы говорите о спасении, видимо намекая на том, что такими все школы быть не могут, так?
Ну тогда и к идеалу стремиться не надо, всё равно не достигнешь, лучше довольствоваться тем дерьмом, которое имеется, только вот дело в том, что есть люди, которые в отличии от вас, это дерьмо не переваривают, и при этом себя нездоровыми из-за этого не считают.
Да не любим мы за слова цепляться, просто нам режет слух, когда человек извергает потоки рассуждений, не удосуживаясь их обосновать.
По поводу "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию.
Эта ваша путанная фраза говорит только о вашей нелюбви к логике.
Если уж пути господни действительно неисповедимы, то неисповедимо (неизвестно, необъяснимо) так же и то, куда сии пути всех верующих в неисповедимость заведут. К богу ли? от бога ли? Ведь достоверных критериев, позволяющих разобраться в неисповедимости нетути. Иначе бы пути были бы ...исповедимыми. Жаль, что вы не задумываетесь над такими элементарными вещами...
Единственно, куда вписывается упомянутая вами фраза, так это в "общую концепцию" нелогичных рассуждений.
И если уж логика, как вы заметили, разная бывает, то какой же логикой пользуетесь вы? Врядли это та логика, которая называется наукой о правильных рассуждениях, поскольку её главного принципа - непротиворечивости суждений - у вас не наблюдается...
Как я и догадывался, логического обоснования религиозной концепции от вас ждать смысла нет...
То есть по вашему, здешним верующим, Малышу и Успокоителю, религиозная концепция, в которую они верят, им представляется не логичной?
-1-Если это две стороны одной медали, то неплохо бы вам осмыслить, что это две противоположные стороны. Как жизнь и смерть, свет и тьма, сила и слабость...
Скорее как молоко и кефир :)
Другое дело - рассуждения человека, который изучал и анализировал магию и религию на основе обширного материала:
Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью. Иногда колдун, не доходя до таких крайностей, заявлял в подобных случаях, что разбросает на все четыре стороны кости Осириса или, если тот будет упрямиться, разгласит посвященный ему священный миф. В Индии до настоящего времени великая троица индуизма – Брахма, Вишну и Шива – "подчиняется" брахманам, которые с помощью своих чар оказывают на самые могучие божества такое воздействие, что те вынуждены на небе и на земле смиренно выполнять приказания, которые их хозяевам-колдунам заблагорассудится отдать. В Индии имеет хождение поговорка: "Весь мир подчинен богам; боги подчинены чарам (мантрам); а чары – брахманам; поэтому брахманы – наши боги". (Джеймс Джордж Фрезер. ЗОЛОТАЯ ВЕТВЬ.)
А вот с этим не спорю. Только вот другие египтяне (не колдуны) считали что могут управлять богами? Думаю что нет. Во что тогда они верили? Наверное в то, что во-первых существуют боги и во-вторых что нужно слушаться и колдунов тоже. А так же, верили что необходимо строить по воле царей-богов пирамиды или их заставляли верить. Так какая это вера по вашему? Как здесь вера в магию и религиозная вера противоречат друг другу?
Шляпа вот считает что и культ личности Сталина был религиозным :) .
-
То есть по вашему, здешним верующим, Малышу и Успокоителю, религиозная концепция, в которую они верят, им представляется не логичной?
Эти двое сильно отличаются друг от друга. Успокоитель — упертый верующий, не отягощённый интеллектом. Не очень понятно, во что он верующий — но, думаю, это не известно и ему самому.
Ему, судя по всему, вся поповская ахинея видится очень логичной.
Малыш — во-первых, явно умнее успокоителя, во-вторых, служитель церкви. Эти два обстоятельства заставляют сильно сомневаться, что он не видит противоречий в этих концепциях. Всё он прекрасно видит. Но, с одной стороны, положение обязывает (помним — он служитель церкви), с другой — сложно признаться даже самому себе, что купленная тобой за большую цену вещь — полное дерьмо. Что за цена и что за вещь? Вещь — все эти концепции, цена — годы жизни, проведённые во всяких семинариях, в молитвах и богослужениях — бессмысленнейших занятиях.
Шляпа вот считает что и культ личности Сталина был религиозным :) .
А ты зубы не скаль, а возьми и перечисли формальные признаки религиозного культа.
Пророчествую: не перечислит.
-
Эх, KWAKS, KWAKS...
Я вижу, вы никак не оставите свою пагубную идею поиска противоречий в моих комментах?
Даже идею поиска - не приходится применять.
Благо,противоречий в Ваих комментах полным-полно.
И все - на самом видном месте наХ-ходюЦЦа ! ! !
Фиг-вам, ув. KWAKS. Не обломится вам.
... Будьте внимательнее.
Да я всегда рад *Буть внимательнее* -
да уж просто нЕЕкуда !
-
2 Astronaut
Интересная у вас манера общения: на просьбу объснить какое отношение упомянутое вами рабство имеет к современной системе образования …вы смогли выдать лишь набор бессвязных и истеричных мыслей:
… никакие формулировки вам ничего не прояснят…
… мне честно говоря в лом…
… посмотрите тогда уж "Бойцовский клуб"…
Ну не можете объснить свои же слова, не надо. Но зачем же вы всё время пытаетесь скатиться к обсуждению личности оппонента вместо обсуждения его аргументов?..
Такое впечатление, что вы склонны бравировать красивыми фразами, не вникая в их смысл…
*
аntirex писал:
Во-во. В мире целых 600 школ! Мы спасены!
Astronaut писал:
Вы - нет. И хватит постоянно убегать. Вы сказали что такая школа это утопия, я привёл аргументы что это не так. Вы говорите о спасении, видимо намекая на том, что такими все школы быть не могут, так?
Ну тогда и к идеалу стремиться не надо, всё равно не достигнешь, лучше довольствоваться тем дерьмом, которое имеется, только вот дело в том, что есть люди, которые в отличии от вас, это дерьмо не переваривают, и при этом себя нездоровыми из-за этого не считают.
Решили дерьмологией заняться? Дело ваше.
Но подумайте сами, о чём говорит эта жалкая цифра: 600 школ по всему миру? Да именно о том, что идея поменять ненавистную (по причинам, кои вы держите в тайне) вам систему образования на ту, что вы предлагаете, - эта идея кажется утопической не только мне, неспециалисту, но и большинству из тех, кто занят в образовании.
Почему всего 600 школ? Возможно, причины те, что я уже перечислял – нехватка таких преподавателей. А может, вдобавок к этому ещё и дороговизна такого обучения, которое, возможно, доступно только единицам… А может быть, и то, и другое, и что-то третье, - например, эффективность такого обучения сопоставима с эффективностью общепринятого… В любом случае, объективные причины такой непопулярности этих школ имеются, даже если они и не известны нам с вами. Раз вы так интересуетесь этим вопросом, то вот и просветили бы меня, что это за причины.
Но если вы всё же прекратите бросаться дерьмом, немного подвинитесь на своём розовом облаке и пустите меня посидеть вместе с вами, то я вам тоже смогу предложить систему обучения, которая покруче вашей будет: это когда десяток преподавателей обучают одного-единственного ученика. Такая система была популярной в дореволюционной России, да и сейчас кто-то, возможно, обучает так своих детей, но их единицы, так же как и в тех 600 школах.
*
Astronaut писал:
То есть по вашему, здешним верующим, Малышу и Успокоителю, религиозная концепция, в которую они верят, им представляется не логичной?
Быть логичной
и
казаться кому-то логичной –
это совершенно разные вещи. Если вы не видите разницы, то я не удивлён – ведь для вас даже понятия "управлять" и "поклоняться" разнятся не более, чем «молоко и кефир»
*
Astronaut писал:
. Только вот другие египтяне (не колдуны) считали что могут управлять богами? Думаю что нет. Во что тогда они верили? Наверное в то, что во-первых существуют боги и во-вторых что нужно слушаться и колдунов тоже. А так же, верили что необходимо строить по воле царей-богов пирамиды или их заставляли верить. Так какая это вера по вашему? Как здесь вера в магию и религиозная вера противоречат друг другу?
Здесь вы путаетесь в элементарном.
Египетские маги, о которых шла речь, жили уже в обществе, где магия вовсю сосуществовала с религией, появившейся позже... Что же касается простых египтян, то думаю, что верили они в разное: кто магам (по старинке), кто жрецам разных божеств, а кто и тем и другим. Здесь вера в магию и вера религиозная совмещаются и в культуре, и в сознании людей. Кстати, магизм до сих пор присутствует даже в христианстве.
А о чистой магии, без примеси религии, говорилось в цитате об австралийских аборигенах. Жаль, что вы так невнимательны.
-
2 Astronaut*
. Только вот другие египтяне (не колдуны) считали что могут управлять богами? .. Как здесь вера в магию и религиозная вера противоречат друг другу?
Здесь вы путаетесь в элементарном.
...
А о чистой магии, без примеси религии, говорилось в цитате об австралийских аборигенах. Жаль, что вы так невменятельны.
:oops:
-
А ты зубы не скаль, а возьми и перечисли формальные признаки религиозного культа.
То есть мы приходим к тому, что культ (на котором основывается миропорядок) всегда является религиозным?
И я кстати не спорю насчёт Сталина, все формальные признаки указывают на религиозный культ. Ведь это я привёл пример с Ним :) .
Я ведь и говорю о том, что раньше любая вера была религиозной. Но вот только цитаты Антирекса мне покоя не дают... :)
И с приведённой тобой цитатой про появления фетиша, я согласен.
Antirex писал:
Интересная у вас манера общения: на просьбу объснить какое отношение упомянутое вами рабство имеет к современной системе образования …вы смогли выдать лишь набор бессвязных и истеричных мыслей:
В это виновата современная система образования :lol: . Так что хулите её...
Ну не можете объснить свои же слова, не надо. Но зачем же вы всё время пытаетесь скатиться к обсуждению личности оппонента вместо обсуждения его аргументов?
Я вашу личность не обсуждал, я всё время говорил: если :wink:
Быть логичной
и
казаться кому-то логичной –
это совершенно разные вещи. Если вы не видите разницы, то я не удивлён – ведь для вас даже понятия "управлять" и "поклоняться" разнятся не более, чем «молоко и кефир»
Это логично или это только вам так кажеться? :lol:
Египетские маги, о которых шла речь, жили уже в обществе, где магия вовсю сосуществовала с религией, появившейся позже... Что же касается простых египтян, то думаю, что верили они в разное: кто магам (по старинке), кто жрецам разных божеств, а кто и тем и другим.
Ну вы так хорошо цитировали историков и антропологов, здесь бы тоже не помешала цитата. Да религия появилась позже магии. Не могла же концепция сама по себе изначально оформиться. Но вы опять уходите куда-то в сторону, более удобную вам, вы вообще какой смысл видите в споре? Отстоять свою позицию или докапаться до правды? Или же вы наивно полагается что уже до неё докапались? Я ещё нет. Но мне трудно предствавить как
египетские колдуны объясняли народу какие-нибудь природные явления. К примеру засуха. Народ гибнет, а великие колдуны- правители всех богов ничё сделать не могут. Что тогда происходило? Думаю колдуны говорили о принесении в жертву, шоб богов, вышедщих из под контроля угомонить.
-
То есть мы приходим к тому, что культ (на котором основывается миропорядок)
Это ты приходишь к тому, а не мы.
На культе (религиозном в частности) может основываться «миропорядок» в государстве — на ограниченном пространстве в ограниченное время. «Миропорядок» в обществе тоже может, и тоже также ограниченно.
А может и не основываться. «Миропорядок» в обществе и государстве может иметь иные основания, нежели культ, тем более религиозный.
Но ты этого себе представить не можешь. Сложно тебе это представить, однако…
…It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religon too
© John Lennon
всегда является религиозным?
При наличии соответствующих формальных признаков.
-
А может и не основываться. «Миропорядок» в обществе и государстве может иметь иные основания, нежели культ, тем более религиозный.
Но ты этого себе представить не можешь. Сложно тебе это представить, однако…
…It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religon too
© John Lennon
Мне не сложно себе это представить, мне сложно представить себе людей прошлого, которые обходились бы без религиозного культа.
Леннон поэтому и поёт что это на самом деле это просто, если попытаться, то можно преодолеть предрассудки прошлого.
-
мне сложно представить себе людей прошлого, которые обходились бы без религиозного культа.
Большую часть времени даже в самых религиозных обществах, хоть в прошлом, хоть в настоящем, люди занимаются повседневными делами и взаимодействуют друг с другом, прекрасно обходясь без культа. Вот в промежутках между делами, в свободное время или когда нужно кого-то в чём-то убедить (а того паче принудить), эти люди обращаются к культу — ссылаются на авторитет жрецов, богов, «священных» текстов.
В менее религиозных обществах, хоть в прошлом, хоть в настоящем, о культе люди вспоминают лишь по великим праздникам.
Это при условии, что проникновение культа во все сферы повседневной жини не обеспечивается и постоянно не поддерживается всей мощью государства. Тогда конечно…
-
Astronaut писал(а):
В это виновата современная система образования . Так что хулите её...
Система образования? Так это она вам не позволяет изучать логику самостоятельно и учиться вести спор корректно? Ах она мерзавка! :)
*
antirex писал:
Быть логичной
и
казаться кому-то логичной –
это совершенно разные вещи. Если вы не видите разницы, то я не удивлён – ведь для вас даже понятия "управлять" и "поклоняться" разнятся не более, чем «молоко и кефир»
Astronaut писал(а):
Это логично или это только вам так кажеться? :lol:
Неужели даже такой пустяк вам не по силам? ...я имею ввиду, уяснить без посторонней помощи такую малость,
что
логичность рассуждений элементарно проверяется выяснением соответствия данных рассуждений законам формальной логики.
Или вам проще гадать "кажется - не кажется"? Неужели вам так интереснее?
*
Astronaut писал(а):
Ну вы так хорошо цитировали историков и антропологов, здесь бы тоже не помешала цитата.
...К примеру засуха. Народ гибнет, а великие колдуны- правители всех богов ничё сделать не могут. Что тогда происходило? Думаю колдуны говорили о принесении в жертву, шоб богов, вышедщих из под контроля угомонить.
То, что вы фантазируете о действиях колдунов, это не плохо. Жаль, что фантазии ваши, как всегда, ничем не подкреплены.
Если кому-то и несут подаяния люди, верящие в действенность магии, так это самим колдунам, "которые с помощью своих чар оказывают на самые могучие божества такое воздействие, что те вынуждены на небе и на земле смиренно выполнять приказания, которые их хозяевам-колдунам заблагорассудится отдать."
Именно колдуна имеет смысл задабривать, а не духов и богов-марионеток, которыми он управляет (Вы настолько невменятельны(с)KWAKS :) , что мне приходится эту цитату давать вам повторно)
Что касается случаев с жертвоприношениями, то здесь имеется либо религия, либо смесь религии с магией, но об этом уже так же говорилось выше, повторять нет смысла.
Вам нужна цитата? Нет проблем:
Тораджи - аборигены центральной части острова Целебес – уверены, что однородные вещи привлекают друг друга благодаря присущему им духовному эфиру.Поэтому они вывешивают в своих домах челюсти оленей и диких свиней, чтобы одушевляющие их духи привлекли живых особей своего вида на охотничью тропу. Когда на острове Ниас попадается в ловушку дикая свинья, животное извлекают из западни и натирают ему спину девятью упавшими листьями в уверенности, что, как девять листьев упали с дерева, так девять других диких свиней попадутся в западню. Когда на островах Сапаруа, Харуку и Нусса-Лаут (Индонезия) рыбаку предстоит расставить ловушки в море, он сначала отыскивает дерево, плоды которого охотно клюют птицы. С такого дерева он срезает крепкую ветвь и делает из нее основную подпорку в своей ловушке. Он верит, что, подобно тому как плоды дерева привлекали к себе птиц, так и срезанная с такого дерева ветвь привлечет в ловушку много рыбы.
Как видите, во многих племенах не только "штатные" колдуны практикуют магию. И симпатическая, и контагиозная магия вполне доступна так же и рядовым охотникам и рыболовам.
Ещё цитату?
Не стесняйтесь, читайте, - у Фрезера их прорва... :)
"Племена западной части Британской Новой Гвинеи прибегают к колдовству для того, чтобы помочь охотнику поразить дротиком дюгоня или черепаху. В углубление в древке копья, на которое насаживается наконечник, помещают небольшого жука, обитающего на кокосовых пальмах. Охотники считают, что, подобно тому как жук при укусе быстро впивается в кожу человека, так и острие копья быстро вонзится в дюгоня или черепаху. Когда дичь не попадается в поставленный камбоджийским охотником силок, он раздевается донага, удаляется на некоторое расстояние, а затем, как бы сам того не замечая, набредает на силок, попадает в него и восклицает: "Ого, что же это?! Да я, видно, попался". После этого он уверен, что дичь обязательно попадет в силок. "
Теперь вы поняли, что чистая магия, не осквернённая религией, не нуждается в жертвоприношениях и поклонениях духам, богам и силам природы?
-
Shlyapa писал:
...возьми и перечисли формальные признаки религиозного культа.
Пророчествую: не перечислит.
А перечисления так и не последовало... Пророчество сбывается? :roll:
-
Astronaut писал(а):
В это виновата современная система образования . Так что хулите её...
Система образования? Так это она вам не позволяет изучать логику самостоятельно и учиться вести спор корректно? Ах она мерзавка! :)
*
antirex писал:
Быть логичной
и
казаться кому-то логичной –
это совершенно разные вещи. Если вы не видите разницы, то я не удивлён – ведь для вас даже понятия "управлять" и "поклоняться" разнятся не более, чем «молоко и кефир»
Astronaut писал(а):
Это логично или это только вам так кажеться? :lol:
Неужели даже такой пустяк вам не по силам? ...я имею ввиду, уяснить без посторонней помощи такую малость,
что
логичность рассуждений элементарно проверяется выяснением соответствия данных рассуждений законам формальной логики.
Или вам проще гадать "кажется - не кажется"? Неужели вам так интереснее??
Разумеется, что "так интереснее" проще гадать !
Полная непредсказуемость - адреналин зашкаливает ! ! !
А если "элементарно проверяется выяснением соответствия .." -
тоскаААА невыносимаАААя , ведь так ? ув. Astronaut ? ? ?
Примечание :
Поздравляю, господин antirex !
"выяснением соответствия данных рассуждений законам формальной логики" -
Вы овладели ДО СКО НАЛЬ НО ! ! !
С Новым Годом и с Новым Уровнем МЫШЛЕНИЯ -
Вас от всей души поздравляю, господин antirex !
-
KWAKS писал:
Поздравляю, господин antirex !
"выяснением соответствия данных рассуждений законам формальной логики" -
Вы овладели ДО СКО НАЛЬ НО ! ! !
Спасибо за поздравление, но...
...иного применения законов ФЛ, иначе как к рассуждениям, вы у меня и не встретите... :)
2Astronaut
Касательно системы образования:
думаю, если что-то и надо менять в образовании, так это скорее содержание, а не его форму (количество преподавателей и т.д.)
-
KWAKS писал:
Поздравляю, господин antirex !
"выяснением соответствия данных рассуждений законам формальной логики" -
Вы овладели ДО СКО НАЛЬ НО ! ! !
Спасибо за поздравление, но...
...иного применения законов ФЛ, иначе как к рассуждениям, вы у меня и не встретите... :) д.)
аб зьРРя !
Пата-мУУшта : если мозг субъекта -
манипулирует абстрактными образами НЕ ПО тЕм законам, ..
по которым происходят события в Объектном Мире,
то это - Психическая Болезнь.
А когда мозг субъекта -
манипулирует абстрактными образами СТРОГО ПО тЕм ЖЭ законам, ..
по которым происходят события в Объектном Мире,
то это - Адекватное Восприятие Действительности.
И об этом Адекватном Восприятии можно прочесть В ЛЮБОМ Учебнике Математики.
А об Психической Болезни - В ЛЮБОМ Учебнике Психиатрии.
Но ежжэли человек упрямо НЕ ВИДИТ Реальности -
то это - его личная бЯда и его Родственников ...
НО НЕ МОЯ ! хи хи ......
-
KWAKS писал:
Пата-мУУшта : если мозг субъекта -
манипулирует абстрактными образами НЕ ПО тЕм законам, ..
по которым происходят события в Объектном Мире,
то это - Психическая Болезнь.
Да нет уж. Такая отмазка не принимается. При чём здесь психическая болезнь? Это скорее дологическая болезнь. :) И даже не болезнь, а так, временный недуг, связанный с незнанием правил лог. мышления. И манипулирует мозг в этом случае не просто "НЕ ПО тЕм законам", а вообще ни по каким законам, а исходя просто из интуитивного "нравится - не нравится". А интуиция, как вы знаете, часто врёт. :oops:
К тому же, если даже
мозг субъекта -
манипулирует абстрактными образами
сторого по законам правильного мышления, значит ли это, что данные абстрактные образы существуют в реале?
Есть ли в реале отрицательное число в виде объекта? А идеальная точка? А между тем, мозг легко манипулирует этими абстрактными образами по законам правильного мышления.
А когда мозг субъекта -
манипулирует абстрактными образами СТРОГО ПО тЕм ЖЭ законам, ..
по которым происходят события в Объектном Мире,
то это - Адекватное Восприятие Действительности.
Ага, щаззз. Вы хоть читайте, что пишете.
Если уж мозг манипулирует абстрактными образами СТРОГО ПО тЕм ЖЭ законам, то это пока что всего лишь Адекватное Восприятие ...Абстрактности. И нет гарантий, что сия абстрактность живёт где-то помимо головы субъекта.
А всё потому, что помимо горячё любимой вами формальной истинности существует так же ещё и истинность материальная. Которая проверяется не отвлечённо-абстрактными умозрениями, а эмпирически.
-
А интуиция, как вы знаете, часто врёт. :oops:
К тому же, если даже
мозг субъекта -
манипулирует абстрактными образами
сторого по законам правильного мышления, значит ли это, что данные абстрактные образы существуют в реале?
Эт конешно,реальный факт, -
что Ваша интуиция Вам же и соврала !
ИльИ эт Вы так "деликатно" намЯвкиваете Мировому Сообществу,
что из-за отсутствия у Вас правильного мышления -
Ваша голова(с мозгом,как её содержимым - впридачу) ..
НЕ существуют в реале ? ? ?
Выражаю глубочайшее соболезнование ВСЕМ ..
Вашим дальним и ближним родственничкам !
KWAKS -
-
KWAKS писал:
из-за отсутствия у Вас правильного мышления -
Ваша голова(с мозгом,как её содержимым - впридачу) ..
НЕ существуют в реале ? ? ?
Да, хреновы ваши дела, коль вы вместо обсуждения аргументов занимаетесь дистанционным сканированием содержимого голов оппонентов. Но ...на безрыбьи аргументов - и это аргумент... :D
А вот ваньку вы зря валяете. Или думаете, я поверю, что вы не видите разницы между
абстракциями, которые являются "обесцвеченными" обобщениями реально существующих наблюдаемых объектов (напр., моей и вашей головы :) )
и
стерильно-чистыми абстракциями-умозрениями?
-
... думаете, я поверю, что вы не видите разницы между
абстракциями, которые являются "обесцвеченными" обобщениями реально существующих наблюдаемых объектов (напр., моей и вашей головы :) )
и
стерильно-чистыми абстракциями-умозрениями?
ГЫ ГЫ ...
приятная новость, ув. antirex !
Оказывается, Вы ещё - не совсем "того" ..
Разумеется,я вижу разницу *между абстракциями, которые ..* !
Но меня удивляет ,что Вы - почкму-то её не можете увидеть.
Или Вы притворщик - похлеще меня ?
Тогда - мой Вам респект ! ! !
-
Теперь вы поняли, что чистая магия, не осквернённая религией, не нуждается в жертвоприношениях и поклонениях духам, богам и силам природы?
Да, теперь буду знать, спасибо.
-
Теперь вы поняли, что чистая магия, ..?
Да, теперь буду знать, спасибо.
Да, хреновы ваши дела, ... :D
А вот ваньку вы зря валяете. ?
-
antirex писал:
Кстати, пример с дикарями, которые перед началом охоты пытаются проткнуть наскальные изображения животных – типичный пример симпатической магии, т.к. эти дикари верят в существование неких невидимых связей между животным и его изображением.
Стереотип. Почему бы не предположить, что рисование наскального изображения и попытки проткнуть эти изображения копьем - не несли так сказать "спортивного назначения"? Ведь молодых охотников надо было обучать приемам охоты... И где же это сделать, если не в спокойной обстановке, "дома", а не на настоящей охоте, когда обучать нет времени, а надо реально забить дичь? Дома же можно было проследить ошибки молодых охотников в бросании копья, поправить, заставить тренироваться, если надо... Но почему-то всегда наскальные изображения связывают с обрядами... А на каком основании?
-
А на каком основании?
Думаю, по аналогии с современными (ну, или недавно жившими) племенами.
-
А на каком основании?
Думаю, по аналогии с современными (ну, или недавно жившими) племенами.
Про недавно живших и современных говорить в этом случае нельзя, так как у них "за плечами" столько же лет развития, сколько и у европейцев. Кроме того, все мишени в тирах у современных солдат и ментов надо отнести к иконам и признать, что все, кто тренируется в тире - соблюдает религиозный обряд. Просто это стереотип. Если древний - значит - обязательно религиозный. Но вот как раз следы от копья говорят иб ином: кто бы осмелился бросать копье в божество или духа? А вот в мишень - запросто!