Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Faust от 23 Ноябрь, 2006, 21:52:39 pm
-
Предлагаю всем форумчанам заняться коллекцианированием доказательств не бытия бога.
-
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.
-
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.
Можно проще. Если существует закон сохранения энергии, которому подчиняется не только то, что находится в этом мире, но и не принадлежащий этому миру бог, то этот бог - не Бог, а настоящий Бог (Абсолют) - это Закон Сохранения Энергии. В качестве Библии можно использовать учебник физики для 7 класса.
-
Faust
/ Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет/
Если Бог есть, то нет никаких законов. Есть только Его Воля.
Никакие законы не смогут указывать Господу.
-
Я же сказал,ДОПУСТИМ тоесть я веду доказательство от противного,это не означает что он есть!
-
Faust
/ Я же сказал,ДОПУСТИМ тоесть я веду доказательство от противного,это не означает что он есть!/
Так и я не говорил что Бог есть.
Но. Нельзя ничего доказывать, если есть Бог.
Ведь доказательства существуют, только если его нет.
-
Но. Нельзя ничего доказывать, если есть Бог.
Ведь доказательства существуют, только если его нет.
Это еще почему?
-
Приступим к доказательствам.
1. Бог всемогущ по определению. Следовательно он не всемогущ (смотри софизм о неподьемном камне и аналогичные софизмы). Следовательно понятие бога внутренне противоречиво. Следовательно бога не существует.
2. Предположим, что всемогущий и безгранично милосердный бог существует. Следовательно нигде не существует войн, болезней и т.д. и т.п. Мы пришли к ошибочному выводу. Следовательно начальная посылка неверна. Следовательно бога не существует.
3. Если бы бог существовал, это был бы я. Я не бог. Следовательно бога не существует.
-
Предлагаю всем форумчанам заняться коллекцианированием доказательств не бытия бога.
...заняться КоллекЦианированием... Да Вы никак хотите собрать все доказательства и изничтожить их всех разом через отравление цианидом!? Оригинально, ничего не скажешь... :lol: Грамотней, надо быть грамотней... (правильно: коллекционирование)
-
Существование Бога в доказательстве не нуждается. Его бытие не доступно ограниченному человеческому мышлению. Ум человека привязан к миру тварному, из него он черпает свои понятия и мысли, но в мире нет бога. Следовательно, человек становиться атеистом тогда, когда начинает размышлять о мире, который обманывает человека, играет с ним, издеваясь. Мир заставляет искать человека доказательства своим мыслям, понятиям, но это порочный круг доказательств, - в них нет ценности для человека, мир никогда не раскроет человеку тайну его существования, потому что сам человек не от мира сего.
Итак, Бог - априорен, познать его нельзя, потому что он не мир, а человеческое мышление есть отражение форм материи, следовательно, мышление человека ограниченно рамками мира, и не может познать Бога. Единственный источник позннаия Бога - откровение, озарение Его святой благодатью.
-
Господа, я начну попорядку, ладно? А то тут много всего понаписано...
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.
Что первично, материя или закон созранения энергии? Как может закон сохранения энергии существовать ДО материи? Значит сначала материя, потом закон. Итак, Бог создал мир и дал ему законы, по которым он функционирует, в частности закон сохранения энергии. Как вам такая мысль?
Разве Бог добавляет материю в мир после творения? С чего вы это взяли? Я такого нигде не читал. Просветите!
Ученые не могут к материи не прибавить, не убавить. В лаборатории они наблюдают, как матреия превращается в энергию, но ее больше не становится! И меньше тоже! Откуда же она взялась?
И вообще, как можно говорить о логике, когда ее еще не было? И о законе?
-
Можно проще. Если существует закон сохранения энергии, которому подчиняется не только то, что находится в этом мире, но и не принадлежащий этому миру бог, то этот бог - не Бог, а настоящий Бог (Абсолют) - это Закон Сохранения Энергии. В качестве Библии можно использовать учебник физики для 7 класса.
Кто Вам сказал, что Бог подчиняется Закону сохранения энергии? Вы это на собственном опыте знаете, или почерпнули где-то?
На счет того, что Бог не принадлежит этому миру (трансцендентен) вы правильно подметили.
-
Если Бог есть, то нет никаких законов. Есть только Его Воля.
Никакие законы не смогут указывать Господу.
Да, закону Господу указывать не могут, потому что он их установил (ср. Программа заявляет программисту, что он должен ее слушаться, потому что у нее есть законы!)
Но это не значит, что законов нет. Они есть для творений, но не для творца
Так и я не говорил что Бог есть.
Но. Нельзя ничего доказывать, если есть Бог.
Ведь доказательства существуют, только если его нет.
Я подумаю над этой мыслью, интересно... :roll:
-
Приступим к доказательствам.
1. Бог всемогущ по определению. Следовательно он не всемогущ (смотри софизм о неподьемном камне и аналогичные софизмы). Следовательно понятие бога внутренне противоречиво. Следовательно бога не существует.
2. Предположим, что всемогущий и безгранично милосердный бог существует. Следовательно нигде не существует войн, болезней и т.д. и т.п. Мы пришли к ошибочному выводу. Следовательно начальная посылка неверна. Следовательно бога не существует.
3. Если бы бог существовал, это был бы я. Я не бог. Следовательно бога не существует.
1.Что значит всемогущ? Такое понятие непрменимо к Богу. Вообще человеческие понятия к Богу не применимы, они ограничены заданными рамками понятийного аппарата. Если бы я смог определить Бога, если бы я сказал: "Бог - это...", я бы сказал, что Бога нет. Я не знаю Бога, не могу дать ему характеристики. Все мои слова о том, что Он есть Любовь и т.д. - детский лепет. Это лишь означает, что с ним хорошо. Но сущность Бога выразить невозможно
Софизм о камне хорошо знаком.
"Бог ерундой не занимается"
Да, Бог создал такой камень - атеистов :D (понимайте шутку шире - всех людей). У нас есть свободная воля. Бог может ее нарушить, но не нарушает. Почему? Не знаю. Потому что Он Любовь. А что такое Любовь? Это когда мне хорошо и я плачу взаимностью.
2. Да, начальная посылка о том, что Бог нарушает человеческую волю неверна, Он ее не нарушает - вот вам и война и болезни (о болезнях - отдельная тема, если хотите)
3. Не понимаю Вашего третьего пункта, поясните пожалуйста, что Вы имели в виду
-
Существование Бога в доказательстве не нуждается. Его бытие не доступно ограниченному человеческому мышлению. Ум человека привязан к миру тварному, из него он черпает свои понятия и мысли, но в мире нет бога.
Ну и все. Зачем что-то доказывать, если его тут нет?
Единственный источник позннаия Бога - откровение, озарение Его святой благодатью
А оно вообще-то нужно?
Кто-нибудь пробовал доказать, что А) что тайна существования человека существует Б) человеку решительно необходимо знать тайну своего существования В) что без помощи бога эту тайну никак не открыть?
-
1. Я бы хотел узнать, что подразумевал Vivekkk под тем, что Бога в мире нет. С дпнной постановкой вопроса я не согласен.
2. Зачем человеку знать тайну своего существования и есть ли она вообще?
И правда, зачем знать? И зачем доказывать? И что Вы подразумеваете под тайной?
-
Бог не принадлежит этому миру (трансцендентен)
...
Да, законы Господу указывать не могут, потому что он их установил (ср. Программа заявляет программисту, что он должен ее слушаться, потому что у нее есть законы!)
Если Бог только внешнее материи (объективной реальности независимой от нашего сознания), не подчинен ее законам и не взаимодействует с ней, то идея Бога есть всецело человеческая фантазия. Так как этой идеи больше не откуда взяться.
Если же он взаимодействует с миром, то он не Бог.
-
Если Бог только внешнее материи (объективной реальности независимой от нашего сознания), не подчинен ее законам и не взаимодействует с ней, то идея Бога есть всецело человеческая фантазия. Так как этой идеи больше не откуда взяться.
Если же он взаимодействует с миром, то он не Бог.
Вы верно подметили проблему! Как может Бог, Который трансцендентен, являть себя в мире? Не претерпевая при этом изменений (а если Он изменяется, то Он не Бог).
Если Вас серьезно интересует этот вопрос я бы посоветовал Вам почитать что-нибудь о Божественных Энергиях и Божественной Сущности.
Вопрос наподобие Вашего уже волновал когда-то умы византийских богословов, в результате появилось учение о "Нетварных Божественных Энергиях", которые действуют в мире.
Но! Вы говорите, что этой идее (идее Бога) больше неоткуда взяться. Совершенно верно! Она ни откуда не взялась, она была ИСКОНИ, ИСПЕРВА, ПРЕЖДЕ МИР НЕ БЫСТЬ и т.д. (да, что Вы понимаете под идеей Бога? Его Самого, или наши представления о нем? Я здесь имел в виду Его Самого).
Ну а если Вы под идеей Бога подразумеваете представления о нем человека, то об этом уже написал Vivekkk, человек узнает о Боге через Откровение, благодаря "Нетварным Божественным Энергиям"
Жду с нетерпением Вашего ответа.
-
Если Вас серьезно интересует этот вопрос я бы посоветовал Вам почитать что-нибудь о Божественных Энергиях и Божественной Сущности.
Кстати, это опять-таки не дает ответа на вопрос "зачем".
-
Кстати, это опять-таки не дает ответа на вопрос "зачем".
Что зачем?
Зачем что-то знать?
Я Вас не понимаю.
Если вы о том, где находится Бог, то он нигде не находится. Потому что категория места, времени и т.п. - кактегории тварный, их Бог сотворил, поэтому чрез них Бога определить нельзя.
Как только мы его через эти категории определим, мы станем идолопоклонниками, потму что Бог не может быть в каком-то месте, эта категория, повторюсь, к нему не применима. А то, что вы логически не можете это понять, это тоже ясно, никто не может.
Если понял - значит ничего не понял.
Где находится мысль? Где находится наука? Где факт, происшедший минуту назад? Остались лишь следы, но по следам не скажешь, кто здесь был. Но следы впечатляют! Океаны, горы, реки, леса...
"Если здесь кто-то был, то это был Бог"
Под здесь, опять же, не понимайте категорию места, она к Богу не применима
-
я бы посоветовал Вам почитать что-нибудь о Божественных Энергиях и Божественной Сущности.
Что же такое "Божественные Энергии и Божественная Сущность"?
Особенно удивительна "Божественная Сущность".
Сущность то, что делает вещь ею самой.
Сущность Бога делает Бога Богом?!
А разве Бог не причина себя самого?
Не следует ли из этого, что "Божественные Энергии и Божественная Сущность" - пустые определения?
-
Что же такое "Божественные Энергии и Божественная Сущность"?
Почитайте, долго пересказывать.
Особенно удивительна "Божественная Сущность".
Сущность то, что делает вещь ею самой.
Сущность Бога делает Бога Богом?!
А разве Бог не причина себя самого?
"Сущность Бога делает Бога Богом" = "А разве Бог не причина себя самого".
Вы не согласны, что эти фразы тождественны?
Не следует ли из этого, что "Божественные Энергии и Божественная Сущность" - пустые определения?
Не следует, если вы увидите тождественность Ваших двух фраз, которые я процетировал выше.
-
Почитайте, долго пересказывать.
Где прочитать?
Не следует ли из этого, что "Божественные Энергии и Божественная Сущность" - пустые определения?
Не следует, если вы увидите тождественность Ваших двух фраз, которые я процитировал выше.
Следует и в этом случае, если вы начнете их рассматривать, сквозь призму моего первого поста:"Сущность Бога делает Бога Богом" = "А разве Бог не причина себя самого".
Вы не согласны, что эти фразы тождественны?
Подставьте под слово Бог - Материю и я с вами соглашусь. Оставьте там Бога и возникает куча вопросов. Сущность, причина - это категории движения, развития, формирования. Они уместны по отношению к Богу? Вы наделяете Бога атрибутами материи, но при этом утверждаете, что он вне ее. :)
Уважаемый Georgio, ваши комменты насквозь противоречивы.
Пример 1: Вопрос наподобие Вашего уже волновал когда-то умы византийских богословов, в результате появилось учение о "Нетварных Божественных Энергиях", которые действуют в мире.
Если понял - значит ничего не понял.
Пример 2: человек узнает о Боге через Откровение, благодаря(!) "Нетварным Божественным Энергиям"
Сухая мокрота? :lol:
Пример 3: Если понял - значит ничего не понял.
я бы посоветовал Вам почитать что-нибудь о
Тогда зачем читать?
Мне интересно, что вас заставляет искать причину мира не в нем самом, а в Боге? Есть причины думать, что мир был создан?
-
Диалектик, ваш первый пост в данной теме был:
Если Бог только внешнее материи (объективной реальности независимой от нашего сознания), не подчинен ее законам и не взаимодействует с ней, то идея Бога есть всецело человеческая фантазия. Так как этой идеи больше не откуда взяться.
Если же он взаимодействует с миром, то он не Бог.
На это я вам уже ответил, что Бог действует в мире через Нетварные Божественные Энергии
Вы наделяете Бога атрибутами материи, но при этом утверждаете, что он вне ее.
Ни в коем случае я не наделяю Бога атрибутами материи. Где Вы это у меня прочитали? Я только укзал Вам на то, что Вы привели две тождественные фразы, и говрите, что они не равны. Если же Вас Смущает термни Божественная Сущность, то можете убрать слово Сущность, останется Бог. Бог - это Бог. Мы можем сказать, что Он не есть что-то, но мы не можем сказать, что Он есть что-то, потому что мы этого не знаем.
Вы заменяете Бога на бездушную материю. ЛОГИЧНЕЕ было бы наоборот, отдать здесь предпочтение Богу Вы говорите, что Бога нет. Ну чтож, это Ваше право. Но вото доказывать это - пустая трата времени. Существование Бога, также, как и Его отсутствие, недоказуемо, это удел веры.
Мои суждения протеворечивы? Итак, если понял, значит ничего не понял. Да, так и есть. Есть Нетварные Божественные Энергии, но сказать что это такое, мы тоже не можем. Догматы в христианстве появлялись в отет на ереси, искажавшие Истину. А Истина, Она одна.
Когда я написал о том, что Человек узнает о Боге благодаря Нетварным Божественным Энергиям, я имел в виду, что человек к ним приобщается. Это можно назвать Благодатью, которая изливается на человека. Каким образом она действует, я не знаю. Думаю, что никто не знает. На счет "Сухой мокроты", я не понял что вы имели в виду.
Приемер 3. Так как Вы отрицаете, так как появляются разные ереси, появляется и ответ на них христианской Церкви. Если Вы хотите что-то отрицать, Вы должны сначала понять, что отрицаете, то есть досконально изучить христианскую религию. Читать за тем, что Вы отрицаете сами не зная что. Отрицаете Бога, а как о Нем учит Церковь Вы не знаете. Так узнайте, а потом говорите, что Его нет, если будете также думать. Где прочитать? Сейчас не могу сказать, есл найду в интернете, дам здесь ссылку.
Ответьте мне тоже на некотороые вопросы: Причина мира в нем самом? Мир был всегда? А как это возможно? И законы мира тоже были всегда? А мир стремится к прогрессу или к хаосу? Если к хаосу (а так считают многие ученые), то каким образом что-то из этого хаоса возникло. Знаете ли вы второй закон термодинамики (если я его правильно помню, всякая замкнутая система должна прийти в результате к аюсолютному спокойствию, нулю градусов)
Знаете, по-моему мы слишком широко подняли тему, давайте сузим до определенных аспектов, так будет проще понять друг друга.
И вообще, чего мы хотим, узнать истину (я надеюсь вы этого хотите), или же настаивать на своем. Пожалуйста, попробуйте применить Ваш гиперкритицизм не к вере в Бога, а к науке и к тому, что она думает о происхождении мира. Я думаю результат у Вас будет такой же, Вы будете отрицать и науку.
-
Что зачем?
Зачем что-то знать?
Я Вас не понимаю.
Тут такое дело. Есть знание и знание. Интересно ли вам знать точное количество штакетника, который использовали при строительстве заборов в городе Бабруйске? Вряд ли. И это при том, что для кого-то ответ на этот вопрос имеет вполне конкретное применение.
И притом предпринимается попытка вести разговор о неком… э-э… явлении? стихии? (явно ведь не о предмете или существе), которое нигде не находится, никак не определяется и понято быть не может.
При этом (!) делаются конкретные выводы о том, какое мнение ОНО будет иметь, скажем, о свободном сексе. Даже если ОНО (что не похоже ни на что), было причиной возникновения мира, нафига ЕМУ сдался наш секс, наши дурацкие отношения собственности, наша крохотная планетка и даже наши души (если они у нас есть)?
Но более того, даже если ОНО имеет об нас какое-то понятие (что уже подразумевает его частичное присутствие ЗДЕСЬ), какое значение для нас имеет ЕГО мнение о чем бы то ни было? Если его нет и не может быть здесь и сейчас, в этом мире, в чем, простите, смысл религии. Действовать исходя из того соображения, что ОНО когда-то потом сюда попадет, либо МЫ в каком-то виде попадем к НЕМУ?! Вам не кажется это каким-то противоречием?
Если же принимать версию существования подлинных откровений, тем паче – чудес, это уже само по себе подразумевает позиционирование бога относительно тварного мира. Попытку влияния (задумайтесь, кого и на что?), явное выражение своих целей и намерений. А если ОНО нам врет? Если декларируемые цели противоречат наблюдаемой действительности?
Где находится мысль? Где находится наука?
Наука и мысль – это, извините, умственные абсракции. Надо ли понимать, что бог относится к их числу?
Дело ведь не в следах на песке, а в том, что любые следы можно объяснить неограниченным количеством теорий. И объясняют.
Вы вот вспомнили океаны, горы, реки и леса. А вспомнили ли вы о тех несчастных созданиях, которые ежедневно там убивают и умирают? Причем, безо всякого участия человека.
"Если здесь кто-то был, то это был Бог"
Настораживает, знаете ли.
-
На это я вам уже ответил, что Бог действует в мире через Нетварные Божественные Энергии
Прошу прощенья, как обычно я спешу в своих рассуждениях. Когда мне все очевидно, мне кажется, что это очевидно и другим. И достаточно только выделить цветом на что следует обратить внимание, что бы все стало ясно.
Разберемся подробней.
Откуда появились "Нетварные Божественные Энергии"? Вы сами даете на это ответ. "Нетварные Божественные Энергии" появились в результате размышлений "византийских богословов". Эти самые Энергии потребовались им для того, что бы объяснить явное противоречие между трансцендентностью Бога и его присутствием в миру.
Но если, что-то понятно - значит ничего не понятно. Следовательно, все эти логические находки "Нетварных Божественных Энергий" - игра ума и не более того.человек узнает о Боге через Откровение, благодаря(!) "Нетварным Божественным Энергиям"
С учетом выше сказанного это вообще сухая мокрота. Человек узнает о Боге благодаря придумкам "византийских богословов".
Все это возвращает нас к самому началу: Если Бог только внешнее материи (объективной реальности независимой от нашего сознания), не подчинен ее законам и не взаимодействует с ней, то идея Бога есть всецело человеческая фантазия. Так как этой идеи больше не откуда взяться.
Если же он взаимодействует с миром, то он не Бог.
Ни в коем случае я не наделяю Бога атрибутами материи. Где Вы это у меня прочитали?
Говоря о Боге, вы говорите о причинах и сущностях, которые имеют отношение к Материи, но не к Богу. Если вы хотите быть последовательным вы вообще НИЧЕГО не можете сказать о Боге. Ни того, что есть он, ни того, что не есть он. Ни того, что он есть, ни того, что его нет.Ответьте мне тоже на некотороые вопросы: 1) Причина мира в нем самом? 2) Мир был всегда? 3) А как это возможно? 4) И законы мира тоже были всегда? 5) А мир стремится к прогрессу или к хаосу?
1) Причина мира сам мир. 2) Мир был всегда. 3) Мир вечен и бесконечен, а значит, не имеет начало и не имеет конец, ни во времени, ни в пространстве. 4) А вы сможете оторвать движение от того что движется? Нелепый вопрос. 5) Что-то в мире прогрессирует, что-то регрессирует. Понятие хаоса тут не уместно.
-
Ну и все. Зачем что-то доказывать, если его тут нет?
В мире нет бога (ой - Бога :) ), но мир есть Его творение! Следовательно, мир без бога несовершенен, значит, и человеческая жизнь без бога полна страданий! А доказывать надо, потому что если в мире нет бога, то это не значит, что бога нет вообще. Он есть.
Кто-нибудь пробовал доказать, что А) что тайна существования человека существует Б) человеку решительно необходимо знать тайну своего существования В) что без помощи бога эту тайну никак не открыть?
Как только человек осознал свою возможность мыслить, он сразу поставил вопрос о цели и значении своего существования и существовании мира. Почему я мыслю?
-
1. Я бы хотел узнать, что подразумевал Vivekkk под тем, что Бога в мире нет. С дпнной постановкой вопроса я не согласен.
Мир, по Евангелию нашему, да славиться Оно, есть вместилище сатаны, ибо сказано в Писании: князь сего мира - дьявол, а он изначально был человекоубийца! Бог покинул наш мир из-за греха Адама, - познание по сему есмь грех.
2. Зачем человеку знать тайну своего существования и есть ли она вообще?И правда, зачем знать? И зачем доказывать? И что Вы подразумеваете под тайной?
Знать цель своей жизни, значит, ответить на вопрос почему я есмь. Бессмертная наша душа требует от нас ответа - почему мы существует здесь - в юдоли печали? И только Господь наш небесный, да славиться имя Его, сможет спасти нас от этого незнания.
-
1) Причина мира сам мир. 2) Мир был всегда. 3) Мир вечен и бесконечен, а значит, не имеет начало и не имеет конец, ни во времени, ни в пространстве. 4) А вы сможете оторвать движение от того что движется? Нелепый вопрос. 5) Что-то в мире прогрессирует, что-то регрессирует. Понятие хаоса тут не уместно.
Забавно, уважаемый Диалектик, но именно это и нельзя объяснить верующим людям. Они никак не могут понять: как это вечное движение? Сколько я бился с Малышом, - в конце концов он обвинил меня в фидеизме. Для него даже логика ведущая к тезису о вечности мира (того же Бруно, или Кузанца, или Спинозы или Энгельса, или ...) является дьявольской хитростью :shock:
-
Забавно, уважаемый Диалектик, но именно это и нельзя объяснить верующим
Поэтому вы и стали "верующим".
Дождетесь! Вот шарахнет вас Господь молнией по башке, добогохульствуетесь!!! :D
Дайте, нормально побеседовать Vivekkk. Общение с Малышом (или КВАКСом) вам явно пошло не на пользу.
-
Дайте, нормально побеседовать Vivekkk. Общение с Малышом (или КВАКСом) вам явно пошло не на пользу.
Я не могу не уступить Вам! Хотя Ваша дискусия с КВАКСом явно не из "нормальных" :D Хорошо, у меня есть страничка у Справочника теиста, - Малыш позволил, пойду туда :)
Модераторов прошу удалить данное сообщение как не отвечающее тематике раздела. :)
-
Зачем вы его упомянули в суе!!! ...Их...еГо... :x Сплюньте!
-
Господа, очень сожалею, но не смогу с вами больше так приятно беседовать: надо писать курсовые, делать сайты, учить языки )))
Приглашаю всех, кто действительно хочет знать истину, на форум по адресу http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf)
Бытие Бога недоказуемо, тем более Его не бытие.
Сделаем этот мир лучше. Мы, христиане, потому что чаем будущей жизни.
Вы, атеисты, потому что вся ваша жизнь - здесь.
Итак, да будет на нашей планете больше света, улыбнется ребенок, увидев мать, и от этой улыбки еще один лучик блеснет на планете Земля.
Простите за патетику.
Adieu!
-
Ну вот...
Пусть и в загробном мире верующих тоже будет больше света!
Аминь. :cry:
-
Где прочитать? Сейчас не могу сказать, есл найду в интернете, дам здесь ссылку.
Неи надо искать, все давно здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)
А о Сущности бога здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088)
Они давно у меня все это читают. Толку-то?
-
А если ОНО нам врет? Если декларируемые цели противоречат наблюдаемой действительности?
А если нет? :lol:
-
1) Причина мира сам мир. 2) Мир был всегда. 3) Мир вечен и бесконечен, а значит, не имеет начало и не имеет конец, ни во времени, ни в пространстве. 4) А вы сможете оторвать движение от того что движется? Нелепый вопрос. 5) Что-то в мире прогрессирует, что-то регрессирует. Понятие хаоса тут не уместно.
Вообще нафиг нам причина? Ведь нет никаой причины! Чё тут думать и искать? Мир был всегда и все тут! Пусть всегда будет мама и диалектик! Аминь
-
Мир, по Евангелию нашему, да славиться Оно, есть вместилище сатаны, ибо сказано в Писании: князь сего мира - дьявол, а он изначально был человекоубийца! Бог покинул наш мир из-за греха Адама, - познание по сему есмь грех.
А говорили, цирк уехал... :wink:
-
Забавно, уважаемый Диалектик, но именно это и нельзя объяснить верующим людям. Они никак не могут понять: как это вечное движение? Сколько я бился с Малышом, - в конце концов он обвинил меня в фидеизме. Для него даже логика ведущая к тезису о вечности мира (того же Бруно, или Кузанца, или Спинозы или Энгельса, или ...) является дьявольской хитростью :shock:
Да не обольщайтесь, уважаемый. :wink:
Просто тезис о вечном движении - это похлеще, чем Бог будет. И между прочим, как и Бог недоказуем. :lol: :lol: :lol:
-
Приглашаю всех, кто действительно хочет знать истину, на форум по адресу http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf)
Вау! Вот, оказывается, где истина - у Кураева! И как я сразу не догадался к заслуженному диакону всея Расеи обратиться! :shock:
-
Приступим к доказательствам.
1. Бог всемогущ по определению. Следовательно он не всемогущ (смотри софизм о неподьемном камне и аналогичные софизмы). Следовательно понятие бога внутренне противоречиво. Следовательно бога не существует.
2. Предположим, что всемогущий и безгранично милосердный бог существует. Следовательно нигде не существует войн, болезней и т.д. и т.п. Мы пришли к ошибочному выводу. Следовательно начальная посылка неверна. Следовательно бога не существует.
3. Если бы бог существовал, это был бы я. Я не бог. Следовательно бога не существует.
1.Что значит всемогущ? Такое понятие непрменимо к Богу. Вообще человеческие понятия к Богу не применимы, они ограничены заданными рамками понятийного аппарата. Если бы я смог определить Бога, если бы я сказал: "Бог - это...", я бы сказал, что Бога нет. Я не знаю Бога, не могу дать ему характеристики. Все мои слова о том, что Он есть Любовь и т.д. - детский лепет. Это лишь означает, что с ним хорошо. Но сущность Бога выразить невозможно
Софизм о камне хорошо знаком.
"Бог ерундой не занимается"
Да, Бог создал такой камень - атеистов :D (понимайте шутку шире - всех людей). У нас есть свободная воля. Бог может ее нарушить, но не нарушает. Почему? Не знаю. Потому что Он Любовь. А что такое Любовь? Это когда мне хорошо и я плачу взаимностью.
2. Да, начальная посылка о том, что Бог нарушает человеческую волю неверна, Он ее не нарушает - вот вам и война и болезни (о болезнях - отдельная тема, если хотите)
3. Не понимаю Вашего третьего пункта, поясните пожалуйста, что Вы имели в виду
1. такое понятие как "всемогущий" входит в определение бога, а без этого определения все "доказательства" его бытия или небытия беспредметны.
Бог действительно не занимается ерундой, но будучи всемогущим, он имеет возможность ею заняться.
2. Всемогущий бог мог бы избавить человечество от войн и болезней, не ущемляя при этом чью-либо свободу воли.
3. Бог по определению есть совершенство. Я включил в понятие "совершенство" понятие "я", подобно тому как Ансельм воткнул туда же понятие существования.
-
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,
с одной стороны не во всей вселенной могут работать законы которые работают на Земле. с другой стороны мы многое не знаем и на каждый закон может найтись *** винтом.
вот к примеру есть геометрия Евклидова где параллельные линии не пересекаются, и есть геометрия не Евклидова где в пространстве 2 паралельные линии пересекаются.
есть теорема о том что 2х2=4, а есть и такая где данное произведение даст другой результат...
согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.
фуфло это а не закон логики. есть такое понятие - дуализм. например дуализм света, где свет имеет признаки и волны и частицы. так что из 2х данных утверждений ни что не исключает другого.
Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.
не все так просто...
ЗЫ
само слово "закон" заставляет уже задуматься...
какой в хаосе может быть закон? да никакого... а тут куда ни кинь везде законы...
1. Бог всемогущ по определению. Следовательно он не всемогущ (смотри софизм о неподьемном камне и аналогичные софизмы). Следовательно понятие бога внутренне противоречиво. Следовательно бога не существует.
это софизм а не док-во.
-
вот к примеру есть геометрия Евклидова где параллельные линии не пересекаются, и есть геометрия не Евклидова где в пространстве 2 паралельные линии пересекаются.
,
Есть только геометрия Евклида (а не Евклидова:-) ). Если же у кого паралельные линии пересекаются, это уже не геометрия, а шоубизнес вроде хронологии Фоменко или банальная человеческая глупость. Напоминаю, что паралельные прямые по определению есть такие прямые, которые не пересекаются.
-
,
1. Бог всемогущ по определению. Следовательно он не всемогущ (смотри софизм о неподьемном камне и аналогичные софизмы). Следовательно понятие бога внутренне противоречиво. Следовательно бога не существует.
это софизм а не док-во.
Да, софизм. Но в основу этого софизма положена абсурдная и несовместимая с существованием идея абсолютного могущества.
-
Есть только геометрия Евклида (а не Евклидова:-) ). Если же у кого паралельные линии пересекаются, это уже не геометрия, а шоубизнес вроде хронологии Фоменко или банальная человеческая глупость. Напоминаю, что паралельные прямые по определению есть такие прямые, которые не пересекаются.
Уважаемый Антипов! Позвольте немного разъяснить ситуацию с геометрией. Вы правы, по определению две прямые на плоскости называются параллельными, если они не пересекаются.
В Евклидовой геометрии постулируется, что через точку вне данной прямой можно провести прямую, параллельную данной, причем только одну. Однако существуют неевклидовы геометрии, в которых этот постулат не признается. По Лобачевскому, через упомянутую точку можно провести сколько угодно прямых, расположенных внутри некоторого угла. По Риману, вообще нельзя провести параллельной прямой: любые две прямые на плоскости пересекаются.
Можете почитать математическую энциклопедию: там очень подробно и доходчиво об этом написано.
-
есть такое понятие - дуализм. например дуализм света, где свет имеет признаки и волны и частицы. так что из 2х данных утверждений ни что не исключает другого.
Не понял я, что-то, где здесь противоречие.
Противоречие - это, например, следующее: "Свет имеет признаки волны, но свет не имеет признаки волны." Вот это противоречие. А у вас нет никаких противоречий, также как и в разных геометриях. Можно создать уеву тучу геометрий, просто на практике они будут не всегда применимы.
-
Faust
Предлагаю всем форумчанам заняться коллекцианированием доказательств не бытия бога.
Некорректно поставлена задача – невозможно доказать «небытие» чего-либо, не имея информации об этом «что-либо» . Вначале следует получить доказательство «бытия» и только затем можно заниматься коллекционированием «не бытия».
Ну а в силу того, что сами богословы, во всяком случае наиболее грамотные из них, утверждают, что доказать «бытие» бога невозможно, то и коллекционировать нечего.
-
Однако существуют неевклидовы геометрии, в которых этот постулат не признается. По Лобачевскому, через упомянутую точку можно провести сколько угодно прямых, расположенных внутри некоторого угла. По Риману, вообще нельзя провести параллельной прямой: любые две прямые на плоскости пересекаются. ,
Лобачевский и Риман имели право на свое мнение, но это уже не геометрия.
-
Дождетесь! Вот шарахнет вас Господь молнией по башке, добогохульствуетесь!!! :D
Играют поп и ксендз в кегельбан. У попа шар укатился в сторону:
- Тьфу, чёрт, промахнулся!
Ксендз ему:
- Не богохульствуйте, батюшка, Бог накажет.
Второй раз поп кидает мимо:
- Тьфу, чёрт, промахнулся!
- Не богохульствуйте, батюшка, Бог накажет.
Третий раз:
- Тьфу, чёрт, промахнулся!
- Не богохульствуйте, батюшка, Бог накажет.
Тут сверкает молния и испепеляет ксендза на месте. Голос сверху:
- Тьфу, чёрт, промахнулся!
-
Предлагаю всем форумчанам заняться коллекцианированием доказательств не бытия бога.
А кто и когда, собственно, сказал: "Бог есть"?
-
А кто и когда, собственно, сказал: "Бог есть"?
По словам Вольтера - первый мошенник, встретивший первого дурака.
-
29.02.04.
Кого собой являет человек?
Присутствует начало в нём духовное.
Как развивался гомо сапиенс в наш век?
Займёт ли в жизни место он достойное?
Природа человека какова?
Сознание есть форма выражения,
Духовного способность существа,
И нет у духа как у тела тления.
У человека наполнена жизнь смыслом,
Коль научился он себя отождествлять
В нетленном духе, а не с телом,
Для человека это важно понимать.
Но есть на свете множество людей
Желают счастья на звериный лад.
Свинья довольна положением вещей,
Они бы вечно прозябали так.
Духовных знаний на планете нет.
А если есть, они предельно низки
В духовном мире духи это свет,
А на земле не более чем искры.
Знать о бессмертии, духовности своей
Есть высший дар, какой даётся нам.
Не для профанов всех мастей -
Достоин тот, кто принял это сам.
Невежество вам не даёт понять,
Что Спиритизм, есть знание, наука.
И эту истину пора бы вам познать,
Лишь для лентяя это скука.
-
А кто и когда, собственно, сказал: "Бог есть"?
По словам Вольтера - первый мошенник, встретивший первого дурака.
А не в первобытно-общинной формации заговорили о нём?
-
А кто и когда, собственно, сказал: "Бог есть"?
По словам Вольтера - первый мошенник, встретивший первого дурака.
А не в первобытно-общинной формации заговорили о нём?
А что, разве тогда дураков ещё не было? :)
-
Небыло.Все были не очень умные. :wink:
-
Предлагаю всем форумчанам заняться коллекцианированием доказательств не бытия бога.
И у каждого будет своя коллекция? По-моему, лучше, создать музей, куда сдавать все доказательства не бытия "бога". Или, еще лучше, кунст-камеру.
Если наличие атеистов можно рассматривать как доказательство не бытия "бога", то атеистов можно поместить в эту кунст-камеру. Если каждый будет собирать свою коллекцию атеистов, то что же получится?!
-
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.
Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего.
Наша Вселенная тоже возникла из нечего, а значит не существует. :lol: лол!!! Правда, возможно, что именно эту теорию создавали придурки, и просто не стоит обращать на них внимания. :lol:
Когда то в нашем понимании закона сохранения энергии не было, сейчас он есть, а завтра его опять может не быть...
1. Бог всемогущ по определению. Следовательно он не всемогущ (смотри софизм о неподьемном камне и аналогичные софизмы). Следовательно понятие бога внутренне противоречиво. Следовательно бога не существует.
А почему слово всемогущ не должно касаться понятия логика? Раз уж он "всемогущ по определению", то и логику менять может.
Если Бог всемогущ, и не хочет чтобы его существование или несуществование было доказано, то никто и не докажет.
Если он хочет чтобы его существование доказывалось только через откровения, значит так тому и быть. Остаётся только вопрос веры.
-
Так отож, только веры. Ведь если бог выше логики, то все логические доказательства его бытия или небытия весьма и весьма сомнительны.
-
Приступим к доказательствам.
1. Бог всемогущ по определению. Следовательно он не всемогущ (смотри софизм о неподьемном камне и аналогичные софизмы). Следовательно понятие бога внутренне противоречиво. Следовательно бога не существует.
Нет противоречия. Бог может всё, в том числе и устанавливать ограничения своим проявленным формам,
то есть делать их не всемогущими.
3. Если бы бог существовал, это был бы я.
Точно, именно так, блин! :D Браво! Я в восторге! Уррря! :)
Но как Вы пришли к такому выводу? :?:
Я не бог.
Вы не знаете своей сущности, поэтому Ваше отрицание голословно.
Вы - Бог, но не знаете этого. :P
Вы ещё не видели своего "Истинного Лица",
как говорят в дзен-буддизме.
2. Предположим, что всемогущий и безгранично милосердный бог существует. Следовательно нигде не существует войн, болезней и т.д. и т.п. Мы пришли к ошибочному выводу. Следовательно начальная посылка неверна. Следовательно бога не существует.
В качестве ответа приведу своё стихотворение.
Чего не может Всемогущий
Не может слабым быть Бог Всемогущий,
Не может Он ни плакать, ни страдать,
Ни помечтать немного о грядущем,
И счастья Он не может испытать.
Ему подвластно всё, но нет Его несчастней –
Нет счастья там, где нет превратностей судьбы,
Где всё прозрачно, всё предельно ясно,
Где нет ни горя, ни беды.
Не может Он с судьбой сыграть в рулетку,
Случайно выиграть и случайно проиграть,
И некому Его поставить к стенке,
“Сыночком” некому назвать.
Играть не может тот, кто случаи случает,
Соединяя звенья в цепь,
Кто знает всё – удачи тот не знает,
Тот к радости и глух и слеп.
Несовершенны мы – и в этом наша сила,
Нам есть чего желать, куда идти,
Бог совершенен – и бессилен,
Он – Пустота в конце Пути.
-
Нет противоречия. Бог может всё, в том числе и устанавливать ограничения своим проявленным формам,
то есть делать их не всемогущими.
Если есть ограничения, то могущество не беспредельно. Именно в этом и заключается противоречие.
-
3. Если бы бог существовал, это был бы я.
Точно, именно так, блин! :D Браво! Я в восторге! Уррря! :)
Но как Вы пришли к такому выводу? :?:
Я не бог.
Вы не знаете своей сущности, поэтому Ваше отрицание голословно.
Вы - Бог, но не знаете этого. :P
Вы ещё не видели своего "Истинного Лица",
как говорят в дзен-буддизме.
Я включил в понятие совершенства (а бог есть совершенство по определению) понятие я, точно так же как Ансельм воткнул туда понятие существования.
Я установил, что не являюсь богом, єкспериментально. Бог ведь всемогущ по определению, а я позавчера не смог выполнить простенький спортивный норматив.
-
Доказательство собственного производства:
Если бы существовал иной мир, то по отношению к нам он мог бы находиться в двух состояних:
1.мог бы соприкосаться с нашим т.е. как то влиять на наш мир.
2. Ни как сопрокасаться не мог, и ни каких проявлений в нашем мире принципиально не имел бы.
Если второе, то это означает, что этого мира просто нет. по крайней мере для нас он совершенно не важен, потому, что ни как на нас не влияет и не обнаруживает себя ни в чём.
Поэтому для объяснений явлений этого мира (нашего) нам нет нужды прибегать к категориям "того" мира, тогда, согласно
принципу "Бритвы Оккама" - мы должны откинуть ненужную сущность и считать, что "того" мира как объективной реальности просто нет.
Если же первое, то тогда должна существовать область соприкосновения "того мира" с нашим. Но в этой области соприкосновения не могут действовать законы "того" мира, ибо в ней должны действовать законы нашего мира, и не могут действовать законы нашего мира, потому что должны действовать законы "того" мира. Противоречие. Оно снимается только в том случае, если считать, что законы "того" мира тождественны законам нашего мира, но это и означает, что мир един и потому единственен. Поскольку
точно известно, что наш мир материален, то следовательно
"все остальные" миры то же материальны. Но известно, что Бог не материален, следовательно Бога в мире нигде нет, а поскольку кроме нашего мира ни каких других миров по доказанному нет, то это означает, что Бога вообще нет.
-
Если второе, то это означает, что этого мира просто нет. по крайней мере для нас он совершенно не важен, потому, что ни как на нас не влияет и не обнаруживает себя ни в чём.
Более того, мы бы не имели никаких оснований для выдвижения даже гипотезы о существовании такого мира. Идея о существовании такого мира является совершенной фантазией, взятой из аналогии с миром нашим (так сказать, гносеологический корень религии).
Если же первое, то тогда должна существовать область соприкосновения "того мира" с нашим. Но в этой области соприкосновения не могут действовать законы "того" мира, ибо в ней должны действовать законы нашего мира, и не могут действовать законы нашего мира, потому что должны действовать законы "того" мира.
Более того, раздвоение единого бытия на отдельные миры - идея изначально противоречивая. Кроме того, если множить миры, то почему необходимо ограничиваться двумя мирами? Даже логически необходимо признать наличие единой основы бытия.
-
Если второе, то это означает, что этого мира просто нет. .., потому, что ни как на нас не влияет и не обнаруживает себя ни в чём.
Более того, мы бы не имели никаких оснований для выдвижения даже гипотезы о существовании такого мира. ..
Если же первое, то тогда должна существовать область соприкосновения "того мира" с нашим. Но в этой области соприкосновения не могут действовать законы "того" мира, ибо в ней должны действовать законы нашего мира, и не могут действовать законы нашего мира, потому что должны действовать законы "того" мира.
Более того, раздвоение единого бытия на отдельные миры - идея изначально противоречивая. Кроме того, если множить миры, то почему необходимо ограничиваться двумя мирами? Даже логически необходимо признать наличие единой основы бытия.
Разумеется , уважаемые господа ! Ваша логика - безупречна ! ! !
Действительно : если НЕ "от мира сего" - *то почему необходимо ограничиваться двумя мирами* ?
И даже - более того : какими средствами убедиться в Действительности "мира иного" ..
если в "мире ином" ..вообще - *не могут действовать законы нашего мира* ? ? ?
НО - мы-то .. уж точно знаем , что законы нашего мира, -
Действительно действуют ВЕЗДЕ И ВСЕГДА !
(как я доказал в своё время - в соотв. темах).
-
Более того, мы бы не имели никаких оснований для выдвижения даже гипотезы о существовании такого мира. Идея о существовании такого мира является совершенной фантазией, взятой из аналогии с миром нашим (так сказать, гносеологический корень религии).
Следует ли из этой фразы утверждение, что Эверетт -мракобес и религиозный поп, фантазирующий о множественности миров?
-
Более того, .. Идея о существовании такого мира является совершенной фантазией, .. (так сказать, гносеологический корень религии).
Следует ли из этой фразы утверждение, что Эверетт -мракобес и религиозный поп, фантазирующий о множественности миров?
Есс.. Из этой фразы - ОДНОЗНАЧНО следует :
*утверждение, что Эверетт -мракобес и религиозный поп* ! ! !
-
Следует ли из этой фразы утверждение, что Эверетт -мракобес и религиозный поп, фантазирующий о множественности миров?
Надо отметить, что говоря о множественности миров, отрицается наличие сверхъестественной природы одного из миров. Оценка личных качеств Эверетта из моей фразы не следует. Так что Квакс опять прокваксился :)
Кстати, Квакс, а где Вы были? Мы тут по вам соскучились :)
-
.. Эверетт -мракобес и религиозный поп, ..?
.. говоря о множественности миров, отрицается наличие сверхъестественной природы ... Так что :)
Кстати, Квакс, а где Вы были? Мы тут по вам опять прокваксилися :)
А Квакс в это время - опять прокваксился в другом месте ..
(поскольку здепсь - опон-неты перевелись, однако).
А лично у Вас такая безупречность суждений ..
что и повозражать неЭЭчего ! (при всём желании).
-
А Квакс в это время - опять прокваксился в другом месте ..
(поскольку здепсь - опон-неты перевелись, однако).
Лично я рад Вас вновь видеть.
-
... Для любого другого мира, с его собственными законами любое проявление материи (если наблюдателями являемся мы) - сверхестественно] (для нас). Потому как физические законы не совпадают.
Ерунда на постном масле. Не может быть, чтобы существовал мир, имеющий принципиально иные законы движения материи. Это дуалистическая позиция, которую критиковал и Парменид, и Спиноза. Мир един, он есть одна субстанция, сущее. Естественно, вечно движущееся материя существует в бесконечно разнообразных формах, но единство мироздания при этом не нарушается. Не думаю, что есть основания постулировать наличие другого мира, имеющего свои особенные физические законы, хотя Вы можете продолжать верить в "иные миры".
Кроме того, используя понятие "сверхъестественный" я имею ввиду традиционный смысл этого слова :)
Вот мля. Прошу прощения Микротон, - по нерасторопности удалил Ваш пост.
-
Если же первое, то тогда должна существовать область соприкосновения "того мира" с нашим. Но в этой области соприкосновения не могут действовать законы "того" мира, ибо в ней должны действовать законы нашего мира, и не могут действовать законы нашего мира, потому что должны действовать законы "того" мира.
А как насчет того, что в этой области (области соприкосновения миров) физические законы будут действовать попеременно (то нашего, то другого мира). И выглядеть это будет примерно как "зона" Стругацких из "Пикника на обочине". Либо еще более интересный вариант: в этой области возникнут и будут существовать на постоянной основе новые - неведомые доселе ни нам, ни другому миру - законы.
В общем, кому нужна идея для фантастического рассказа - берите, не жалко!
-
Следует ли из этой фразы утверждение, что Эверетт -мракобес и религиозный поп, фантазирующий о множественности миров?
Ну, не мракобес. И не религиозный поп (интересно, а бывают НЕрелигиозные попЫ?). Скорее: фантазер, идеалист, романтик.
-
.. Для любого другого мира, с его собственными законами любое проявление материи (если наблюдателями являемся мы) - сверхестественно] (для нас). Потому как физические законы не совпадают.
Ерунда на постном масле. Не может быть, чтобы существовал мир, имеющий принципиально иные законы движения материи.
А я и не утверждаю, что такой мир существует. Это всего лишь логическое, последовательное рассуждение. И главный вывод этого рассуждения таков: Если(подчеркиваю, если), даже существовал бы мир с иными физическими законами или константами, то для нас, как для наблюдателей этот мир казался бы сверхъестественным.
Если бы в том , ином мире, были бы свои наблюдатели, то им наш мир казался бы сверхъестественным.
Это аксиома, не требующая доказательств.
Но поскольку мы не наблюдаем проявлений постоянно действующих чудес, следовательно для нас и не существует ни каких иных миров кроме нашего, в котором мы и существуем.
Вы можете продолжать верить в "иные миры".
Снова характерное, присущее для Вас передергивание. В иные миры верит (или делает вид, что верит) Эверетт. Но что бы заявлять, что Я, Микротон верю в иные миры - надобно указать в виде ссылки где это я на этом форуме хоть раз заявлял.
Кроме того, используя понятие "сверхъестественный" я имею ввиду традиционный смысл этого слова .
Выкручивание продолжается. Я не знаю, кроме традиционного, других смыслов слова "сверхъестественный". Если Вам известны другие смыслы - будьте добры привести. И желательно весь список, всех смыслов, пожалуйста.
Это означает, что не существует мира, где живут кентавры или люди одним словом меняют положение облаков, гор, городов и пр.
Если Вы ни разу не наблюдали и не могли наблюдать, даже теоретически, сверхъестественного мира, то зачем углубляетесь в его детализацию? Что за странный мысли о кентаврах бродят у Вас в голове? Кто тут заикался про кентавров?
Ну как же?
Как можно вывести из отрицания множественности миров оценку личных качеств кого-либо? Господин Э. не обязательно поп и пр.
Опять выкручивание...
Никто и не обсуждает здесь оценку ЛИЧНЫХ качеств Эверетта.
Мы не говорим о том, высок он или мал ростом, силён или инфантилен, любит ли женщин или аскет и т.д. Вот эти, перечисленные категории - это ЛИЧНЫЕ качества. Мировоззрение же, тем более публикуемое мировоззрение личным качеством не является. И Вами были однозначно заявлены не личные качества кого либо а "Идея о существовании такого мира является совершенной фантазией, .. (так сказать, гносеологический корень религии)."
Видите? Идея. Идея, а не личные качества. У Эверетта это тоже идея, а не личные качества. Я хотел бы просто выяснить, почему Вы так легко бросаете такие заявления, и так тяжело потом изворачиваетесь, что бы от них отречься.
Вот мля. Прошу прощения Микротон, - по нерасторопности удалил Ваш пост.
Да ничего страшного. Я думаю, что вопрос почти уже решён.
-
Если же первое, то тогда должна существовать область соприкосновения "того мира" с нашим. Но в этой области соприкосновения не могут действовать законы "того" мира, ибо в ней должны действовать законы нашего мира, и не могут действовать законы нашего мира, потому что должны действовать законы "того" мира.
А как насчет того, что в этой области (области соприкосновения миров) физические законы будут действовать попеременно (то нашего, то другого мира). И выглядеть это будет примерно как "зона" Стругацких из "Пикника на обочине". Либо еще более интересный вариант: в этой области возникнут и будут существовать на постоянной основе новые - неведомые доселе ни нам, ни другому миру - законы.
В общем, кому нужна идея для фантастического рассказа - берите, не жалко!
Совершенно с Вами согласен. Из простой логики вытекает именно такое положение, что законы (в несовпадающей части) взаимно будут воздействовать друг на друга и здесь возможны три варианта:
1) Усиливать (типа резонанса) некие явления, которые в обеих мирах были выражены слабо.
2)Взаимно уничтожать явление (Ну, допустим гравитация и антигравитация взаимно уничтожатся, и будет невесомость)
3) Создавать химерические явления (как раз тех кентавров, раз уж речь о них у Вивекка зашла). Причем, возможно, что и не только живых химер, но и химер из природных явлений, ну наподобие "свинцового робота из фильма "Терминатор", то есть материалов, имеющих одновременно свойства и жидкости и твердого тела. И т.д.
-
Следует ли из этой фразы утверждение, что Эверетт -мракобес и религиозный поп, фантазирующий о множественности миров?
Ну, не мракобес. И не религиозный поп (интересно, а бывают НЕрелигиозные попЫ?). Скорее: фантазер, идеалист, романтик.
Возможно. Но если фантазер, идеалист, романтик, то такие же качества присущи любому писателю-фантасту. Этот, видимо, просто не обладает талантом писателя. Но "зацепился" я за это не по причине интереса к Эверетту, а из за "гносеологического корня религии" в фразе Vivekkkа
Идея о существовании такого мира является совершенной фантазией, .. (так сказать, гносеологический корень религии)..
Мне просто интересно стало, что он понимает под выражением "корень религии". Но он, почему-то, стал от этой фразы странно "открещиваться", уводя разговор в сторону личных качеств Эверетта.
-
Из простой логики вытекает именно такое положение, что законы (в несовпадающей части) взаимно будут воздействовать друг на друга и здесь возможны три варианта...
Не думаю, что это логично, так как нарушает основной закон непротиворечия (или закон противоречия). Смысл этого закона заключается в том, что ничто не может в одно и тоже время, в одном и том же отношении иметь противоречащие качества.
Мы, например, никак не можем себе представить, чтобы бумага была в одно и то же время и белая и не-белая, например красная. Мы никак не можем себе представить, чтобы дом в одно и то же время был и большим и небольшим. Ни одно качество не может в одно и то же время и присутствовать и отсутствовать.
Таким образом, закон противоречия требует, чтобы мы одной и той же вещи, в одно и то же время, в одном и том же отношении не приписывали противоречащих предикатов В и не-В. А поэтому нельзя представить себе, что одно и то же явление подчинялась однокачественным, но различным законам.
-
...Но "зацепился" я за это не по причине интереса к Эверетту, а из за "гносеологического корня религии" в фразе Vivekkkа
Идея о существовании такого мира является совершенной фантазией, .. (так сказать, гносеологический корень религии)..
Мне просто интересно стало, что он понимает под выражением "корень религии"...
Так Вас интересует определение понятия "гносеологический корень религии"? Думаю, он Вам и так известен. В свое время я выкладывал в СА статью, рассказывающую об этом понятии. Фантазия о существовании миров, имеющих различные законы, во-1-х, нарушают космологический принцип единства мира, во-2-х, противоречит логическим законам, в-3-х, фактически не подтверждается. На этом основании я и сказал о гносеологическом корне религии, суть которого заключается в неадекватном отражении в сознании человека объективной реальности. Здесь также произошло искусственное удвоение существующего мира. Следует заметить, что "иные" миры строились по аналогии с "нашим" миром в неадекватной (нашему миру) форме.
-
Из простой логики вытекает именно такое положение, что законы (в несовпадающей части) взаимно будут воздействовать друг на друга и здесь возможны три варианта...
Не думаю, что это логично, так как нарушает основной закон непротиворечия (или закон противоречия). Смысл этого закона заключается в том, что ничто не может в одно и тоже время, в одном и том же отношении иметь противоречащие качества.
При взаимоисключающих законах - это логично. А закон противоречия/непротиворечия выполняется тогда когда применим. В модели же, котоую мы построили с "иным" миром, закон "непротиворечия" не может быть применим, поскольку выходит за область применимости. Хотя, быть может Вы и правы, если в этой фантастической модели и логика будет другой.
Мы, например, никак не можем себе представить, чтобы
Видите ли Vivekkk, человеческое сознание не совершенно, и мы много чего себе не можем представить. Мы не можем себе представить, например, что элементарная частица может быть одновременно и корпускулой и волной. Мы не можем себе представить, что один фотон, летящий со световой скоростью навстречу другому, летящему так же со световой скоростью, тем не менее относительно встречного фотона имеет не удвоенную скорость света, как нам подсказывает логика, а всего лишь 300 тыс.км/сек.
Мы не можем себе представить бесконечность пространства, мы не можем себе представить искривления пространства возле массивных тел. Даже не можем себе представить собственного небытия, хотя каждую ночь практикуем это небытие.. так что ссылаться как на аргумент на то, что "такого не может быть, потому, что мы себе этого представить не можем" не стоит. Не убедительный это аргумент.
-
Так Вас интересует определение понятия "гносеологический корень религии"? Думаю, он Вам и так известен.
Мне то он известен, а вот известен ли Эверетту? Или тем торсионщикам и шарлатанам, которые на все лады выворачивают/изворачивают эвереттовскую идею.
Фантазия о существовании миров, имеющих различные законы, во-1-х, нарушают космологический принцип единства мира, во-2-х, противоречит логическим законам, в-3-х, фактически не подтверждается. На этом основании я и сказал о гносеологическом корне религии, суть которого заключается в неадекватном отражении в сознании человека объективной реальности.
Тем не менее шарлатаны "находят" для одурачивания людей "теории" по которым существуют "тонкие" или "астральные" миры. Вот попробуйте им докажите, что ни каких астральных-маструбальных миров нет.
А "корень религии" меня заинтересовал в том плане, что я пытаюсь понять, как нормальный(адекватный) человек может вдруг поверить в явную чушь. В чем тут корень? Ведь любые шарлатаны существуют только до тех пор, пока находят себе верующих. Так почему же человек верит? В чем корень?
-
А "корень религии" меня заинтересовал в том плане, что я пытаюсь понять, как нормальный(адекватный) человек может вдруг поверить в явную чушь. В чем тут корень? Ведь любые шарлатаны существуют только до тех пор, пока находят себе верующих. Так почему же человек верит? В чем корень?
Ответ на вопрос почему вообще человек может верить во что-то мне не известен, но если взять конкретную религию, христианство, то в данном случае эксплуатируется чувство вины. Жертве, в данном случае верующему, доказывается что она виновата, грешна (см первородный грех) и что она должна как-то искупить вину. Жертва на это покупается и начинает активно искуплять "вину". Самое интересное состоит в доказательстве вины, при этом эксплуатируются самые разные чувства: от чувства самосохранения и желания жить (фактически получается что жертва виновата в том что хочет жить), до чувства сострадания и взаимопомощи (помоги ближнему, если он нуждается). Если у жертвы возникает вопрос "зачем помогать ближнему? за какие такие его заслуги?", следует обвинение в стяжательстве и эгоизме (замечу что первое ведет к взаимовыгодному обмену, а второе является необходимым для сохранения жизни). Как итог, согласно этим законам жертва виновна, причем виновна всегда. Выход же только один: нельзя признавать эти законы, а значит и обвинения по этим законам, т.к. они противоречат основном законам жизни - желанию жить и свободе воли. Жить по этим законам честно не возможно, но зато можно честно умереть. Как результат, все праведники уже мертвы.
-
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.
... создавая материю из нечего ... - ИДИОТСКАЯ ПРЕДПОСЫЛКА.
Отсюда идиотский вывод. В Индийской философии, давным давно, можете поверить мне на слово, существует другая предпосылка:
Бог сотворил всё из Себя Самого. Отсюда следует: Бог сотворил всё из Своей ЭНЕРГИИ И МЫСЛИ - МИРОЗДАНИЕ ИМЕЕТ ЭНЕРГО-ИНФОРМАЦИОННУЮ СТРУКТУРУ, - где квант наименьшая единица информации - бит. Атомная энергия тому свидетельство.
-
Бог не принадлежит этому миру (трансцендентен)
...
Да, законы Господу указывать не могут, потому что он их установил (ср. Программа заявляет программисту, что он должен ее слушаться, потому что у нее есть законы!)
Если Бог только внешнее материи (объективной реальности независимой от нашего сознания), не подчинен ее законам и не взаимодействует с ней, то идея Бога есть всецело человеческая фантазия. Так как этой идеи больше не откуда взяться.
Если же он взаимодействует с миром, то он не Бог.
Вот фигня, так фигня!!Бред диалектика! Взаимодействует с миром ёщё как!!! От начала нашего мира, и до скончания времён - проклял учёную глину, - "Проклят Ханаан ..." (Быт.9.25), - за то, что свихнулась на двух проблемах: "допустимо ли мужчине ложиться с мужчиной, как с женщиной", и "как возникла жизнь", - углубила научную методологию Хама (до уровня - попробовать на зуб, и заглотить ссссмысл).
Так что, из этого следует, что Он не Бог? А чего ж они тогда глотают сссмысл, как проклятые, аж из ушей течёт, уже не один поперхнулся... В баню невозможно пойти из-за наших академиков свихнувшихся на этих проблемах!
-
есть такое понятие - дуализм. например дуализм света, где свет имеет признаки и волны и частицы. так что из 2х данных утверждений ни что не исключает другого.
Не понял я, что-то, где здесь противоречие.
..............
Объясняю:
частица это вещество, волна это энергия, вещество и энергия еста разные формы существоания материи, т.к. либо то, либо это. А тут утверждается, что эти две разные формы имеются одновременно у одного объекта.
Или по аналогии, тело не может быть сразу и шарообразным и кубическим, а тут является таковым.
-
Доказательство собственного производства:
Если бы существовал иной мир, то по отношению к нам он мог бы находиться в двух состояних:
1.мог бы соприкосаться с нашим т.е. как то влиять на наш мир.
2. Ни как сопрокасаться не мог, и ни каких проявлений в нашем мире принципиально не имел бы.
.......................
Если же первое, то тогда должна существовать область соприкосновения "того мира" с нашим. Но в этой области соприкосновения не могут действовать законы "того" мира, ибо в ней должны действовать законы нашего мира, и не могут действовать законы нашего мира, потому что должны действовать законы "того" мира. Противоречие. Оно снимается только в том случае, если считать, что законы "того" мира тождественны законам нашего мира, но это и означает, что мир един и потому единственен. Поскольку
точно известно, что наш мир материален, то следовательно
"все остальные" миры то же материальны. Но известно, что Бог не материален, следовательно Бога в мире нигде нет, а поскольку кроме нашего мира ни каких других миров по доказанному нет, то это означает, что Бога вообще нет.
В вашем доказательстве есть неполнота, ибо в нём по умолчанию подразумевается равноправность рассматриваемых вами миров, а в христианстве духовный и материальный мир неравноправны.
-
..................
Но что бы заявлять, что Я, Микротон верю в иные миры - надобно указать в виде ссылки где это я на этом форуме хоть раз заявлял.
....................
Ага, прежде любого заявления надо найти и указать в виде сылки ваши мысли на эту тему? Неужели ВСЕ ваши мысли тут уже выложены? Т.е. больше у вас никаких мыслей появиться не может в принципе?
-
Пара вопросов атэистам:
1. мысль это реальность?
2. мысль материальна?
-
Пара вопросов атэистам:1. мысль это реальность?
2. мысль материальна?
Интересно, а зачем спрашивать, когда вы имеете априорный ответ на эти вопросы? А Вы как думаете? Ведь данная тема - проблема в христианском богословии.
Предельно ясно на эти вопросы ответили древние греки: Платон (мысли, идеи - неизменны, первичны, трансцендентальны), Демокрит, Аристотель (мысли суть отражение вещей).
На наш взгляд, мысли, идеи относят к субъективной реальности, реальности общественного и индивидуального сознания. Естественно, содержание мысли - реальные или вымышленные вещи, явления.
Уместно напомнить Вам о структуре познания. Познание начинается с непосредственного контакта органов чувств с окружающими предметами, явлениями, вещами.
Структура приема информации состоит из следующих этапов:
Р -ОЧ - НИ - ГМ - ОЩ - ЦВ - (ЭП) - ОП - (М) - (ОС).
Раздражитель (Р, слуховой, зрительный и др.) воздействует на органы чувств (ОЧ). В результате, возникают нервные импульсы (НИ), которые по нервным проводящим путям поступают в головной мозг (ГМ), обрабатываются там и формируются в отдельные ощущения (ОЩ). На основе этого складывается целостный образ восприятия (ЦВ) предмета, который затем сопоставляется с эталоном памяти (ЭП), в результате чего происходит опознание предмета (ОП). Затем при мысленном сопоставлении текущей информации и прежнего опыта, посредством мыслительной деятельности (М), происходит осмысление понимания информации (ОС).
Мысль есть результат мышления. Мышление характеризуется рядом особенностей.
Первая особенность выражается в опосредованном характере отражения. Мыслительная деятельность человека опосредована его знаниями, личным опытом и опытом человечества. Подавляющим большинством открытий, совершенных с помощью мышления, мы пользуемся каждый день. Найденные другими людьми законы, а также личный опыт людей являются ключом к решению многих проблем.
Второй особенностью мышления является обобщенный характера мыслительной деятельности. Мы воспринимаем единичные предметы, а мыслить при этом можем обобщенно. Область того, о чем мы мыслим, всегда шире области того, что мы воспринимаем. Для решения каждой конкретной задачи мы применяем обобщенные знания, правила, законы и т. д.
Особенностью зрелого мышления является движение мысли от общего к единичному и наоборот. Обобщение единичного и применение общих законов – важнейшая особенность мышления. Возможность обобщенного познания обеспечивается тем, что мышление человека отражает окружающий мир не только в образной, но и в словесной форме.
Связь мышления с языком и речью – третья особенность мышления. Всякая мысль выражается и формулируется в речи. Чем четче мысль, тем яснее она выражается. И наоборот, чем совершеннее формулировка, тем отчетливее становится сама мысль.
Связь мышления с языком и речью обнаруживает социальную природу мышления. Познание предполагает преемственность знаний, приобретенных в процессе мышления. Эта преемственность возможна в случаях фиксации, сохранения и передачи их полученных знаний сохранение возможно благодаря фиксации с помощью языка. Усвоение знаний требует мыслительной деятельности. Таким образом, мыслительная деятельность необходима и для усвоения, и для создания знаний.
Четвертой особенностью мышления является проблемный характер. Мыслительная деятельность начинается там, где человек встречается с чем-то новым, неизвестным, т. е. в проблемной ситуации. Для возникновения мыслительного процесса необходимы умение отделить новое от известного и стремление познать это новое. Потребность в познании побуждает человека искать ответ на вопрос. Ясность искомого выражается в гипотезе.
Формулирование гипотезы позволяет человеку предусмотреть направление деятельности и возможные результаты. Важную роль в стимулировании мыслительной деятельности имеют чувства (особенно чувства нового, удивления) и интересы человека, которые совместно со знаниями способствуют возникновению идей, помогают преодолевать трудности, возникающие в процессе деятельности. Осознав проблему и сформулировав гипотезу, человек начинает решение задачи, которое осуществляется с помощью мыслительных операций – анализа, синтеза, сравнения, абстрагирования, обобщения и систематизации.
Таким образом, мысль как продукт мышления не может не иметь материального характера, то есть не принадлежать нашей реальности, бытию, посюсторонности. Мысль, идея - результат отражения нашим сознанием объективной реальности в ее существенных связях и отражениях.
Природа многогранна, как и природа человека. Материя же в целом бесконечна в своих проявлениях. нет ничего удивительного в том, что помимо физических вещей (которые можно потрогать) существуют вещи нефизические, интеллектуальные, духовные.
И правда, право, искусство, литература, кинематограф, компьютерные игры, религия, наука и пр. - это явления имеющие духовную природу, то есть являющиеся продуктами общественного сознания, в котором творит человек.
-
Объясняю:
частица это вещество, волна это энергия, вещество и энергия еста разные формы существоания материи, т.к. либо то, либо это. А тут утверждается, что эти две разные формы имеются одновременно у одного объекта..
Все неправильно!
Энергия не есть форма материи, энергия это атрибут материи, такой же, как масса.
Противопоставлять вещество- энергии, это то же самое, что противопоставлять сырое- теплому.
Уважаемый Кур попутал энергию с энергетическим полем.
Вот противопоставить вещество- полю, это да, это можно. Но и это противопоставление не абсолютно, оно имеет смысл в определенных масштабах (в макромире) и теряет смысл в микромире. В микромире один и тот же объект может обладать как свойстами частицы, так и свойствами волны, что и наблюдается на практике. И никого это уже и не удивляет, кроме уважаемого Кура.
-
Объясняю:
.., вещество и энергия еста разные формы существоания материи, т.к. либо то, либо это. А тут .. эти две .. у одного объекта..
Все неправильно!
Энергия не есть форма материи, энергия это атрибут материи, такой же, как масса.
Апс. верно , тов. Петро . При отсутствии у объекта массы - негде ему и энергией обзавестись . . .
....
Уважаемый Кур попутал энергию с энергетическим полем. .
А чё это заразныя такая - новая "форма" существоания материи ?
Впервые вижу таковую .
....Вот противопоставить вещество- полю, это да, это можно. Но и это противопоставление не абсолютно, оно .. теряет смысл в микромире. В микромире один и тот же объект может обладать как свойстами частицы, так и свойствами волны, что и наблюдается на практике. И никого это уже и не удивляет, кроме уважаемого Кура.
И у KWAK-а глаза из орбит полезли вон (прочь , восвояси) . . .
Каков "винигрет" несёт нам тов. Петро . то Апс. верно , - глаголет .
То вдруг - такое "склеил" - куда там уважаемому Куру сравниться .
А ведомо ли Вам , тов. Петро , что поля , как такового во всей природе . .
ВЫ НИГДЕ НЕ НАЙДЕТЕ - если только не обнаружится где ньть "поблизости ВеществЕНноГО Тела -
НЕСОМНЕННО ОБЛА-ДАЮЩЕГО и массой покоя и вполне опред. ненулевым запасом Энергии ? ? ?
Видимо - таки ни разу такое НЕ ведомо ли Вам , тов. Петро ! ! !
(ни в макромире , ни тем боле - в микромире) .
-
А ведомо ли Вам , тов. Петро , что поля , как такового во всей природе . .
ВЫ НИГДЕ НЕ НАЙДЕТЕ - если только не обнаружится где ньть "поблизости ВеществЕНноГО Тела -
НЕСОМНЕННО ОБЛА-ДАЮЩЕГО и массой покоя и вполне опред. ненулевым запасом Энергии ? ? ? .
Брысь в болото, жаба противная!
Электромагнитного поля, по-вашему, не существует?
-
А .. поля , как такового во всей природе . .
ВЫ НИГДЕ НЕ НАЙДЕТЕ - если только .. где ньть "поблизости" ВеществЕНноГО Тела -
НЕСОМНЕННО ОБЛА-ДАЮЩЕГО и массой покоя и вполне опред. ненулевым запасом Энергии . . .
Брысь . . противная!
Электромагнитного поля, по-вашему, не существует?
Электромагнитного поля, коо-ньешно же - существует ! ! !
Только с тем лишь уточнением , что возникает он не само по себе . .
НО ЛИШЬ - ОТ движения РЕ-АЛЬ-НО СУ-ЩЕСТ-ВУЮ-ЩЕГО заряженного електр. ВеществЕНноГО Тела -
НЕСОМНЕННО ОБЛА-ДАЮЩЕГО и массой покоя и вполне опред. ненулевым запасом Энергии !
Ы .. Ы .. ВЫ-ВОД : Электромагнитного поля, коо-ньешно же -
Петро писал(а):
.., .. .. не есть форма материи, .. это атрибут материи, такой же, как масса.
-
А .. поля , как такового во всей природе . .
ВЫ НИГДЕ НЕ НАЙДЕТЕ - если только .. где ньть "поблизости" ВеществЕНноГО Тела -
НЕСОМНЕННО ОБЛА-ДАЮЩЕГО и массой покоя и вполне опред. ненулевым запасом Энергии . . .
Брысь . . противная!
Электромагнитного поля, по-вашему, не существует?
Электромагнитного поля, коо-ньешно же - существует ! ! !
Только с тем лишь уточнением , что возникает он не само по себе . .
НО ЛИШЬ - ОТ движения РЕ-АЛЬ-НО СУ-ЩЕСТ-ВУЮ-ЩЕГО заряженного електр. ВеществЕНноГО Тела -
НЕСОМНЕННО ОБЛА-ДАЮЩЕГО и массой покоя и вполне опред. ненулевым запасом Энергии !
Ы .. Ы .. ВЫ-ВОД : Электромагнитного поля, коо-ньешно же -
Петро писал(а):
.., .. .. не есть форма материи, .. это атрибут материи, такой же, как масса.
орригинальные извивы земноводной логики.. то, что доствляет нашим органам чуйств львиную долю сведений о мире- оказывается, по-кваксиному разумению, нематериально.. это просто пестдетс!
-
А .. поля , . . .
Брысь . . противная!
..?
.. само по себе . . !
Ы .. Ы .. ВЫ-ВОД : Электромагнитного поля, коо-ньешно же -
Петро писал(а):
.., .. .. не есть форма материи, .. это атрибут материи, такой же, как масса.
орригинальные извивы земноводной логики.. то, что доствляет нашим органам чуйств львиную долю сведений о мире- оказывается, по-кваксиному разумению, нематериально.. это просто пестдетс!
Вы опять не читали , что написано было раньше :
Электромагнитного поля, коо-ньешно же - существует ! ! !
Только с тем лишь уточнением , что возникает он не само по себе . .
НО ЛИШЬ - ОТ движения РЕ-АЛЬ-НО СУ-ЩЕСТ-ВУЮ-ЩЕГО заряженного електр. ВеществЕНноГО Тела -
НЕСОМНЕННО ОБЛА-ДАЮЩЕГО и массой покоя и вполне опред. ненулевым запасом Энергии !
-
Следствие теоремы Гёделя: Бога-творца нет.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5499 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5499)
-
Следствие теоремы Гёделя: Бога-творца нет.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5499 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5499)
SE
Модератор
Сообщения: 1327
Medals: 1 (View more...)
Добавлено: Пн Окт 20, 2008 5:59 pm
Заголовок сообщения: Теоремы Гёделя
--------------------- ------------------ -------------------------
Первая теорема Гёделя о неполноте
Во всякой достаточно богатой непротиворечивой теории первого порядка, существует такая замкнутая формула F, что ни F, ни neg F не являются выводимыми в этой теории. ..
Это ж Вы меня - ччЁ ж Вы меня . . посылаете , где комар - телят не пас ?
А я Вам жжЭ - да там жжЭ . . ЧЁТКО И ВНЯТНО ОТВЕТИЛ :
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума
Сообщения: 5576
Откуда: из болОтной тинЫ
Medals: Нет
Добавлено: Вт Окт 21, 2008 1:55 pm
Заголовок сообщения: Re: Теоремы Гёделя
----------------------- -------------------- ------------------------
SE писал(а):
Первая теорема Гёделя о неполноте
Во ..., в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, .... Вы хотите подчиняться такому "незнайке"или лучше думать своей головой?
Вы намекаете , что Гёдель - умнее(хитрее) самого бога , истинного господа нашего ?
Тут Вы круто обожглись , ув. SE . ..
А Вы в очередной раз - всё на тЕ жЭ - граААбли прёООтеся . . .
-
Предлагаю всем форумчанам заняться коллекцианированием доказательств не бытия бога.
Всю тему не читал, извиняюсь, если кто уже объяснял. Основное противоречие всех этих "доказательств" - логическое. Надмирного Бога подчиняют сотворённому миру. Это логическое противоречие. Поэтому все фразы типа про неподъёмный камень - это нелепости.
-
Если он у вас надмирный, то откуда вы знаете какой он? Может он не такой свосем и вас держит Матрица :lol:
-
Если он у вас надмирный, то откуда вы знаете какой он? Может он не такой свосем и вас держит Матрица :lol:
Понятие Абсолюта в философии давно дано. А сверх этого действительно, знать(верить) можно лишь то, что открыто или доступно для познания - это уже сфера религии.
-
То ест Бог это абстрактный филосовский Абсолют? Я правильно вас понял?
-
То ест Бог это абстрактный филосовский Абсолют? Я правильно вас понял?
Да. А большего и не надо для этой темы, иначе это уже будет обсуждения определённой религии.
-
Знаете ли... я уже давно вывел формулу опровержения доказательств существования Бога. Она меня ни разу пока не подводила.
В схеме есть требования - верующему (стороннику религии) требуется максимально полно определить:
1. Атрибуты Бога;
2. Способы влияния Бога на естественный мир.
В вашем случае мы абстрактно будем говорить об абстрактном. Даже Википедия выдаёт два варианта:
1. Абсолют (от лат. Absolutus — безусловный) — в религии и идеалистической философии — Бог или первоначальная причина всех явлений, безусловное совершенное начало бытия лежащее в основе мира, свободное от каких-либо отношений и условий.
2. Абсолют (эзотеризм) — термин, обозначающий то, что не возможно понять.
Опять же неясно откуда берётся знание о совершенном и почему верующие полгают его истинным?
-
Знаете ли... я уже давно вывел формулу опровержения доказательств существования Бога. Она меня ни разу пока не подводила.
Ну попробуйте, опровергните причинный аргумент существования Бога. Т.е., что Бог есть первопричина мира. С учётом того, что время есть часть нашего мира, и было создано вместе с миром. Может быть и получится.
В схеме есть требования - верующему (стороннику религии) требуется максимально полно определить:
1. Атрибуты Бога;
2. Способы влияния Бога на естественный мир.
В вашем случае мы абстрактно будем говорить об абстрактном. Даже Википедия выдаёт два варианта:
1. Абсолют (от лат. Absolutus — безусловный) — в религии и идеалистической философии — Бог или первоначальная причина всех явлений, безусловное совершенное начало бытия лежащее в основе мира, свободное от каких-либо отношений и условий.
Опять же неясно откуда берётся знание о совершенном и почему верующие полгают его истинным?
Знание о совершенном из христианства.
-
Знаете ли... я уже давно вывел формулу опровержения доказательств существования Бога. Она меня ни разу пока не подводила.
Самое главное, что она на Вас действует. А то, что не действует больше ни на кого, это мелочи, верно? :lol:
В схеме есть требования - верующему (стороннику религии) требуется максимально полно определить:
1. Атрибуты Бога;
См. Справочник теиста.
2. Способы влияния Бога на естественный мир.
См. Справочник теиста.
Опять же неясно откуда берётся знание о совершенном и почему верующие полгают его истинным?
А вот этого Вам не понять, поскольку "орган понимания" таких вещей у Вас отсутствует. :wink:
-
. Т.е., что Бог есть первопричина мира. .
А с какого перепуга Вы решили, что мир нуждается в причине? И почему Вы полагаете, что при тех же обстоятельствах бог в причине не нуждается?
-
А вот этого Вам не понять, поскольку "орган понимания" таких вещей у Вас отсутствует. :wink:
«Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки».(с)
-
Ну попробуйте, опровергните причинный аргумент существования Бога. Т.е., что Бог есть первопричина мира. С учётом того, что время есть часть нашего мира, и было создано вместе с миром. Может быть и получится.
У вас неправильная посылка. Во-первых, с чего вы взяли, что мир был создан? Это был ответ вопросом на вопрос. А теперь по сути вопроса. Извечная проблема верующих в том, что они не могут себе даже представить естественный мир, работающий по своим законам. Вам надо всё антропоцентрировать - Бог мол создал всё для нас. Но я пишу в форум на клавиатуре и Бог в данном случае мне не нужен, я пойдё забью гвоздь в стенку, уроню яблоко, полчитаю книгу... и где Бог? Везде скажите вы... А я спрошу, а чем тогда Бог отличается от всего окружающего мира? Почему мир должен иметь именно СВЕРХЕСТЕСВЕННУЮ причину? Опыт развития человека указывает на то, что человек часто заблуждался в области восприятия окружающего мира, а наука дала колоссальный прогресс. Так что нет реальных оснований заявлять, что есть какая то сверхестественная Первопричина. Мир намного сложнее Бога в вашем понимании.
Знание о совершенном из христианства.
А в христианстве из язычества. Предали вы своих учителей, христиане. :twisted:
-
. Т.е., что Бог есть первопричина мира. .
А с какого перепуга Вы решили, что мир нуждается в причине? И почему Вы полагаете, что при тех же обстоятельствах бог в причине не нуждается?
Ну а с какого перепугу вы решили, что мир самобытен? Я уже узакал в вопросе, предположим, что мир был сотворён со временем. Т.е. время - внутремирное явление. Тогда вопрос о причине до появление времени - некорректный.
-
. Т.е., что Бог есть первопричина мира. .
А с какого перепуга Вы решили, что мир нуждается в причине? И почему Вы полагаете, что при тех же обстоятельствах бог в причине не нуждается?
Я догадываюсь, почему. Они считают что, если человек разумен, то и причина должна быть разумна. Т.к. в "мире" они разума не видят, им понадобился бог.
Тут можно только заметить, что считая, что разум миру не свойственен, они тем самым относят себя в большей степени к материалистам, а не к идеалистам.
-
. Т.е., что Бог есть первопричина мира. .
А с какого перепуга Вы решили, что мир нуждается в причине? И почему Вы полагаете, что при тех же обстоятельствах бог в причине не нуждается?
Ну а с какого перепугу вы решили, что мир самобытен?
Я бы сказал, самодостаточен. Поскольку обратное не доказано. Я уже узакал в вопросе, предположим, что мир был сотворён со временем. Т.е. время - внутремирное явление. Тогда вопрос о причине до появление времени - некорректный.
тогда тем более бог-лишняя сущность. в общем, как ни крути- а никак его к делу не приспособить.
-
Я бы сказал, самодостаточен. Поскольку обратное не доказано.
По этому поводу ничего не доказано, поэтому это вопрос презумпции или веры. Однако причинный аргумент довольно логичен.
Я уже узакал в вопросе, предположим, что мир был сотворён со временем. Т.е. время - внутремирное явление. Тогда вопрос о причине до появление времени - некорректный.
тогда тем более бог-лишняя сущность. в общем, как ни крути- а никак его к делу не приспособить.
Уже давно приспособили.
-
Однако причинный аргумент довольно логичен.
Понятия "причины" и "следствия" есть принадлежность нашей модели мира, а не самого мира, гносеологические а не онтологические.
Уже давно приспособили.
И что же он делает? Мешки таскает? Или булки печет?
-
Однако причинный аргумент довольно логичен.
Понятия "причины" и "следствия" есть принадлежность нашей модели мира, а не самого мира, гносеологические а не онтологические.
Это да. Да только тоже самое и с временем и пространством.
Уже давно приспособили.
И что же он делает? Мешки таскает? Или булки печет?
А что абиогенез делает? Дыни выращивает? Или грядки копает?
-
Ну а с какого перепугу вы решили, что мир самобытен? Я уже узакал в вопросе, предположим, что мир был сотворён со временем. Т.е. время - внутремирное явление. Тогда вопрос о причине до появление времени - некорректный.
Вопрос к Cruserу:
Интересно что Вы понимаете под временем?
Как Вы представляете себе процесы в безвременье?
Коментарий для атеистов:
В данной теме явно прослеживается, что при попытке рассуждать о БОГЕ с логической точки зрения, верующие неуклонно скатываются к позициям материализма. Рекомендую прочитать http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5620 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5620)
-
Вопрос к Cruserу:
Интересно что Вы понимаете под временем?
Как Вы представляете себе процесы в безвременье?
Время есть там, где есть последовательность событий, причинно-следственные связи. Это вообще категория, которой мы мыслим о нашем мире. О надмирном бытии мы мыслить категориями нашего мира не можем. Поэтому я и указал на эту ошибку.
-
Время есть там, где есть последовательность событий, причинно-следственные связи. Это вообще категория, которой мы мыслим о нашем мире. О надмирном бытии мы мыслить категориями нашего мира не можем. Поэтому я и указал на эту ошибку.
"Надмирное бытие" - это оксюморон, вам не кажется?
-
О надмирном бытии мы мыслить категориями нашего мира не можем.
Отлично. Тогда какими категориями мы можем мыслить о "надмирном бытии" и, самое главное, чем вообще подтверждается наличие "надмирного бытия"? На каком основании вводится данная сущность?
-
О надмирном бытии мы мыслить категориями нашего мира не можем.
Все время меня с кем-то путают...
Не писал я такого! :x
-
Время есть там, где есть последовательность событий, причинно-следственные связи. Это вообще категория, которой мы мыслим о нашем мире. О надмирном бытии мы мыслить категориями нашего мира не можем. Поэтому я и указал на эту ошибку.
"Надмирное бытие" - это оксюморон, вам не кажется?
Не совсем. Ну, можно говорить о надмирном существовании.
-
На каком основании вводится данная сущность?
Например, на основании причины мира.
-
На каком основании вводится данная сущность?
Например, на основании причины мира.
мир не нуждается в причине.
-
Я уже узакал в вопросе, предположим, что мир был сотворён со временем. Т.е. время - внутремирное явление. Тогда вопрос о причине до появление времени - некорректный.
Любое действие имеет протяженность во времени.
Как вы себе представляете акт сотворения времени? Т.е. такое действие, которое начинается во вне времени (когда времени еще нет)?
-
На каком основании вводится данная сущность?
Например, на основании причины мира.
мир не нуждается в причине.
Всё нуждается, а мир, видите ли, не нуждается. :D
-
Я уже узакал в вопросе, предположим, что мир был сотворён со временем. Т.е. время - внутремирное явление. Тогда вопрос о причине до появление времени - некорректный.
Любое действие имеет протяженность во времени.
Как вы себе представляете акт сотворения времени? Т.е. такое действие, которое начинается во вне времени (когда времени еще нет)?
Любое действие в нашем мире. Отделять время от мира - это ошибка. Время не самобытная сущность. Это вообще субъектиная форма нашего сознания. Вспомните теорию относительности. Люди привыкли к ньютоновскому абсолютному пространству и времени и тоже не могли сразу отказаться от этих стереотипов.
-
На каком основании вводится данная сущность?
Например, на основании причины мира.
мир не нуждается в причине.
Всё нуждается, а мир, видите ли, не нуждается. :D
Ну так бог, по-вашему, тоже не нуждается. Просто я исключил лишнюю сущность- бога.
-
Все время меня с кем-то путают...
Не писал я такого! :x
Уф, приношу извинения. :oops: Была цитата в цитате - я не то стёр. Конечно, это Cruser'а слова.
Например, на основании причины мира.
Во-первых, что в данном случае понимается под словом "мир", а во-вторых, из чего следует, что у мира (что бы под этим ни понималось) обязана быть причина?
мир не нуждается в причине.
Всё нуждается, а мир, видите ли, не нуждается. :D
Опять же, из чего следует, что всё нуждается в причине? Ну а если действительно "всё нуждается", то какова причина бога? А то "всё нуждается, а бог, видите ли, не нуждается". :D
-
На каком основании вводится данная сущность?
Например, на основании причины мира.
мир не нуждается в причине.
Всё нуждается, а мир, видите ли, не нуждается. :D
Ну так бог, по-вашему, тоже не нуждается. Просто я исключил лишнюю сущность- бога.
Опять же, из чего следует, что всё нуждается в причине? Ну а если действительно "всё нуждается", то какова причина бога? А то "всё нуждается, а бог, видите ли, не нуждается". :D
Когда говорят о том, что Бог есть причина мира, то подразумевается первопричина всех явлений, условие существования мира, источник бытия.
Если применять эту логику к Богу, т.е. что является источником бытия, причиной Бога - то мы упрёмся в логическое противоречие, т.к. причина подразумевает наличие существования, коим источником есть Бог.
-
Когда говорят о том, что Бог есть причина мира, то подразумевается первопричина всех явлений, условие существования мира, источник бытия.
Если применять эту логику к Богу, т.е. что является источником бытия, причиной Бога - то мы упрёмся в логическое противоречие, т.к. причина подразумевает наличие существования, коим источником есть Бог.
Итак, бог - источник всякого бытия. До того, как что-то появилось, никакого бытия не существовало. В том числе и бытия бога. Следовательно, бог не существовал до тех пор, пока не создал бытие, в том числе своё собственное. Но кто создал бытие бога, если самого бога не было? Вот это - действительно логическое противоречие. :)
-
Когда говорят о том, что Бог есть причина мира, то подразумевается первопричина всех явлений, условие существования мира, источник бытия.
Если применять эту логику к Богу, т.е. что является источником бытия, причиной Бога - то мы упрёмся в логическое противоречие, т.к. причина подразумевает наличие существования, коим источником есть Бог.
попросту говоря, вы сначала постулируете существование бога, а потом выводите отсюда его же существование.
почему к богу вы применяете логику, отличную от той, что вы применяете ко всем остальным вещам?
А если говорить серьезно, то понятия причины и следствия суть понятия гносеологические, а не онтологические, то есть необходимы человеку для описания мира в понятных терминах, а для мира самого по себе они неважны- все есть причина и все есть следствие, мир един.
-
До того, как что-то появилось, никакого бытия не существовало. В том числе и бытия бога.
Следовательно, бог не существовал до тех пор, пока не создал бытие, в том числе своё собственное. Но кто создал бытие бога, если самого бога не было? Вот это - действительно логическое противоречие. :)
Да, Бог источник всякого бытия, т.е. всякой реальности, но Он вне бытия или небытия как такового. Точно также, как если Бог источник мира, то Он не обязан зависеть от мира. Нельзя Бога возвести к какой-либо более достоверной реальности, чем есть Он Сам.
-
Я уже узакал в вопросе, предположим, что мир был сотворён со временем. Т.е. время - внутремирное явление. Тогда вопрос о причине до появление времени - некорректный.
Любое действие имеет протяженность во времени.
Как вы себе представляете акт сотворения времени? Т.е. такое действие, которое начинается во вне времени (когда времени еще нет)?
Любое действие в нашем мире. Отделять время от мира - это ошибка. Время не самобытная сущность. Это вообще субъектиная форма нашего сознания. Вспомните теорию относительности. Люди привыкли к ньютоновскому абсолютному пространству и времени и тоже не могли сразу отказаться от этих стереотипов.
Я и не отделяю. Вы сами писали, что время - явление нашего мира. Значит, оно было сотворено вместе с миром, как его неотъемлемая принадлежность. Любое действие может быть совершено только в аспекте времени. Отрицать это - значит признавать, что вне нашего мира законы логики не действуют. Но тогда все ваши попытки логически обосновать существование Создателя бессмысленны - достаточно было заявить, что "пути Его неисповедимы".
-
попросту говоря, вы сначала постулируете существование бога, а потом выводите отсюда его же существование.
почему к богу вы применяете логику, отличную от той, что вы применяете ко всем остальным вещам?
К каким именно вещам? Если вещи внутримирные, то они подчиняются законам мира. Не подчинять же Абсолют созданному им миру.
А если говорить серьезно, то понятия причины и следствия суть понятия гносеологические, а не онтологические, то есть необходимы человеку для описания мира в понятных терминах, а для мира самого по себе они неважны- все есть причина и все есть следствие, мир един.
Точно также понятия причины и бытия - есть способ описать Бога, естесственно Бог от них также не зависит. Это просто часть нашего познания Бога и мира.
-
Я и не отделяю. Вы сами писали, что время - явление нашего мира. Значит, оно было сотворено вместе с миром, как его неотъемлемая принадлежность.
Да.
Любое действие может быть совершено только в аспекте времени.
В нашем мире - да, естесственно
Отрицать это - значит признавать, что вне нашего мира законы логики не действуют.
А какое из-за этого есть логическое противоречие?
Но тогда все ваши попытки логически обосновать существование Создателя бессмысленны - достаточно было заявить, что "пути Его неисповедимы".
Логика не зависит от понятия времени. Это наука о мышлении, а не о времени.
-
Из ваших утверждений следует, что вы допускаете возможность частичного познания Бога.
Абсолютное знание невозможно. Как бы глубоко мы ни проникли в суть предмета или явления, всегда найдется более глубокий уровень знания, нам пока недоступный.
Но относительное знание, как система непротиворечивых утверждений, в нашем мире возможно. С этим, надеюсь, вы согласны.
Сформулируйте хотя бы основные постулаты человеческих знаний о Боге, непротиворечивых и не противоречащих нашим знаниям о мире.
Человек познает что-либо, пользуясь законами логики. Мы не можем в одном случае пользоваться логикой, а в другом ее произвольно отменять.
-
Вопрос к Cruserу:
Интересно что Вы понимаете под временем?
Как Вы представляете себе процесы в безвременье?
Время есть там, где есть последовательность событий, причинно-следственные связи. Это вообще категория, которой мы мыслим о нашем мире. О надмирном бытии мы мыслить категориями нашего мира не можем. Поэтому я и указал на эту ошибку.
Не увиливайте.
Повторяю вопросы:
ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ВРЕМЕНЕМ???
Как Вы представляете себе процесы в безвременье?
-
попросту говоря, вы сначала постулируете существование бога, а потом выводите отсюда его же существование.
почему к богу вы применяете логику, отличную от той, что вы применяете ко всем остальным вещам?
К каким именно вещам? Если вещи внутримирные, то они подчиняются законам мира. Не подчинять же Абсолют созданному им миру.
А если говорить серьезно, то понятия причины и следствия суть понятия гносеологические, а не онтологические, то есть необходимы человеку для описания мира в понятных терминах, а для мира самого по себе они неважны- все есть причина и все есть следствие, мир един.
Точно также понятия причины и бытия - есть способ описать Бога, естесственно Бог от них также не зависит. Это просто часть нашего познания Бога и мира.
Вы сами себя запутали.
Вы утверждаете, что бог необходим как первопричина, но первопричина не нужна вовсе.
Нет никакой необходимости вводить лишнюю сущность- бога. это ровно ничего не дает.
-
Сформулируйте хотя бы основные постулаты человеческих знаний о Боге, непротиворечивых и не противоречащих нашим знаниям о мире.
Человек познает что-либо, пользуясь законами логики. Мы не можем в одном случае пользоваться логикой, а в другом ее произвольно отменять.
Мы говорим об Абсолюте. Термин известный.
-
ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ВРЕМЕНЕМ???
Я уже сказал - последовательность событий.
Как Вы представляете себе процесы в безвременье?[/b][/color]
Никак, у меня нет такого опыта.
-
Вы сами себя запутали.
Вы утверждаете, что бог необходим как первопричина, но первопричина не нужна вовсе.
Нет никакой необходимости вводить лишнюю сущность- бога. это ровно ничего не дает.
Первопричина - это просто одна из двух гипотез о существовании мира. Никто не гворит о нужности.
-
Вы сами себя запутали.
Вы утверждаете, что бог необходим как первопричина, но первопричина не нужна вовсе.
Нет никакой необходимости вводить лишнюю сущность- бога. это ровно ничего не дает.
Первопричина - это просто одна из двух гипотез о существовании мира. Никто не гворит о нужности.
Итак, и это "доказательство" бытия божия оказалось липовым..
-
Вы сами себя запутали.
Вы утверждаете, что бог необходим как первопричина, но первопричина не нужна вовсе.
Нет никакой необходимости вводить лишнюю сущность- бога. это ровно ничего не дает.
Первопричина - это просто одна из двух гипотез о существовании мира. Никто не гворит о нужности.
Итак, и это "доказательство" бытия божия оказалось липовым..
Это не доказательство, а аргумент. Равноценный идеи о самобытности мира.
-
Итак, и это "доказательство" бытия божия оказалось липовым..
Это не доказательство, а аргумент. Равноценный идеи о самобытности мира.
Ну и что стоит этот аргумент, если он ничего не доказывает?
Да и не "равноценный" он нифига. В нем вводится дополнительная сущность (бог), которая в результате ни для чего не нужна, оказывается..
-
ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ВРЕМЕНЕМ?????
Я уже сказал - последовательность событий..
Последовательность событий - это процесс.
Каждый процесс имеет свою протяженность во времени.
Повтряю вопрос: ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ВРЕМЕНЕМ???
Как Вы представляете себе процесы в безвременье?
Никак, у меня нет такого опыта.
Если у Вас нет такого опыта, Вы отказываетесь от абстрактных рассуждений по этому вопросу и Вы не можете ответить на вопрос, то как Вы можете рассуждать о БОГЕ который существует в безвременье если Вы не можете объяснить, что такое безвременье. Значит Ваши предыдущие рассуждения безосновательны и по сути бред сивой кобылы. С таким же основанием я могу разглагольствовать о божественной сути медной калябры :lol: .
-
Сформулируйте хотя бы основные постулаты человеческих знаний о Боге, непротиворечивых и не противоречащих нашим знаниям о мире.
Человек познает что-либо, пользуясь законами логики. Мы не можем в одном случае пользоваться логикой, а в другом ее произвольно отменять.
Мы говорим об Абсолюте. Термин известный.
Это все, что вы можете сказать? Кащей Бессмертный - тоже известный "термин".
-
Итак, и это "доказательство" бытия божия оказалось липовым..
Это не доказательство, а аргумент. Равноценный идеи о самобытности мира.
Ну и что стоит этот аргумент, если он ничего не доказывает?
Да и не "равноценный" он нифига. В нем вводится дополнительная сущность (бог), которая в результате ни для чего не нужна, оказывается..
Когда я говорю "равноценный", то я не подразумеваю, что равноценный с позиции самобытности материи. А равноценный с отвлечённой позиции, иначе это глупость получается. Также, как с позиции Первопричины, лишняя сущность есть самобытность материи.
Аргумент причинности приводится в подтверждении идеи Абсолюта.
-
ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ВРЕМЕНЕМ?????
Я уже сказал - последовательность событий..
Последовательность событий - это процесс.
Каждый процесс имеет свою протяженность во времени.
Повтряю вопрос: ЧТО ВЫ ПОНИМАЕТЕ ПОД ВРЕМЕНЕМ???
Ну тогда время есть наше ощущение изменения состояния объектов, ощущение последовательности событий.
Как Вы представляете себе процесы в безвременье?
Никак, у меня нет такого опыта.
Если у Вас нет такого опыта, Вы отказываетесь от абстрактных рассуждений по этому вопросу и Вы не можете ответить на вопрос, то как Вы можете рассуждать о БОГЕ который существует в безвременье если Вы не можете объяснить, что такое безвременье. Значит Ваши предыдущие рассуждения безосновательны и по сути бред сивой кобылы. С таким же основанием я могу разглагольствовать о божественной сути медной калябры :lol: .
Вы что-то путаете. Рассуждать можно не зная сути и причины явлений. Если для вас, скажем, гравитация, квантова физика, философия - это бред, то могу порекомендовать просто не рассуждать на эти темы.
-
Сформулируйте хотя бы основные постулаты человеческих знаний о Боге, непротиворечивых и не противоречащих нашим знаниям о мире.
Человек познает что-либо, пользуясь законами логики. Мы не можем в одном случае пользоваться логикой, а в другом ее произвольно отменять.
Мы говорим об Абсолюте. Термин известный.
Это все, что вы можете сказать? Кащей Бессмертный - тоже известный "термин".
Если оставаться в рамках философии, то этого достаточно. Разве нет?
-
Сформулируйте хотя бы основные постулаты человеческих знаний о Боге, непротиворечивых и не противоречащих нашим знаниям о мире.
Человек познает что-либо, пользуясь законами логики. Мы не можем в одном случае пользоваться логикой, а в другом ее произвольно отменять.
Мы говорим об Абсолюте. Термин известный.
Это все, что вы можете сказать? Кащей Бессмертный - тоже известный "термин".
Если оставаться в рамках философии, то этого достаточно. Разве нет?
Недостаточно. Вы можете либо объявить Бога непознаваемым ни в какой мере (но тогда мы не можем познать и его влияние на наш мир), либо указать, как мы можем его познать при помощи обычных механизмов познания (не прибегая к наркотикам и прочим методам "расширения" сознания).
-
лишняя сущность есть самобытность материи.
А самобытность материи это не сущность. Материя- сущность, а "самобытность"- это ее свойство, атрибут.
Материя- она на виду, никто в здравом уме ее отрицать не будет. А вот про "первопричину" такого сказать нельзя- никто ее не видел, и утверждение о ее существовании- чистая спекуляция.
-
Ну тогда время есть наше ощущение изменения состояния объектов, ощущение последовательности событий.
.
Вот уже ближе. Но не верно (Если Вы конечно не солипсист. Но Вы не солипсист раз верите в бога. До солипсизма Вы возможно доберетесь. :) ).
Субъективное время про которое Вы написали к физическому времени отношения ни какого не имеет и не зависит от нашего восприятия и ощущений.
Ваша концепция о безвременье не выдерживат ни какой критики.
В любом случае мифический бог если бы он существовал, то мог бы существовать только как процесс с определенными характеристиками и значит существовать только во времени.
Рассуждать можно не зная сути и причины явлений.
Рассуждения о ниочем к ничему и приводят.
Вы полностью подтверждаете истину: "Вера в бога ни чего общего с действительным положением вещей не имеет!"
-
не прибегая к наркотикам и прочим методам "расширения" сознания
Зачем же ограничивать? Пусть будет бог - разновидность глюка, возникающего при использовании рецепта 153 из кулинарной книги Ерофеева. Наверное, точнее - независимо от.
-
лишняя сущность есть самобытность материи.
А самобытность материи это не сущность. Материя- сущность, а "самобытность"- это ее свойство, атрибут.
Материя- она на виду, никто в здравом уме ее отрицать не будет. А вот про "первопричину" такого сказать нельзя- никто ее не видел, и утверждение о ее существовании- чистая спекуляция.
Ну почему, сущность - это неотъемлемое качество. Самобытность, самодостаточность, вечность материи - это сущности. Мы материю можем видеть, но нам необязательно придавать ей такую сущность как самодостаточность, которую также увидеть и потрогать нелья.
-
Недостаточно. Вы можете либо объявить Бога непознаваемым ни в какой мере (но тогда мы не можем познать и его влияние на наш мир), либо указать, как мы можем его познать при помощи обычных механизмов познания (не прибегая к наркотикам и прочим методам "расширения" сознания).
Мы начали с идеи Абсолюта, а теперь переходим к методам его познания. Зачем? Они зависят от религии.
-
Ну тогда время есть наше ощущение изменения состояния объектов, ощущение последовательности событий.
.
Вот уже ближе. Но не верно (Если Вы конечно не солипсист. Но Вы не солипсист раз верите в бога. До солипсизма Вы возможно доберетесь. :) ).
Субъективное время про которое Вы написали к физическому времени отношения ни какого не имеет и не зависит от нашего восприятия и ощущений.
Ваша концепция о безвременье не выдерживат ни какой критики.
В любом случае мифический бог если бы он существовал, то мог бы существовать только как процесс с определенными характеристиками и значит существовать только во времени.
Это просто ваше личное отношение ко времени. О вкусах, как говориться, не спорят.
Рассуждать можно не зная сути и причины явлений.
Рассуждения о ниочем к ничему и приводят.
Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что в этом нету смысла. Математику тоже не все понимают.
-
Рассуждать можно не зная сути и причины явлений.
Рассуждения о ниочем к ничему и приводят.
Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что в этом нету смысла. Математику тоже не все понимают.
Если я правильно понял, то Вы не знаете сути и причины явления обозначаемого термином БОГ Но готовы доказывать его существование.
С математикой пример не в Вашу пользу.
Математику может освоить каждый - все логично и просто. Основой математики являются натуральные числа, а весь остальной математический аппарат лишь описывает функциональную зависимость явлений, выраженных в числовых величинах, друг от друга.
Дайте те основы которые приведут к моему пониманию, что такое БОГ?
-
Мы начали с идеи Абсолюта, а теперь переходим к методам его познания. Зачем? Они зависят от религии.
Идея Абсолюта не имеет никаких соответствий в реальном мире. Она существует там же, где и все идеи - в человеческом сознании. Т.е. там же, где идея Колобка, Макаронного монстра и Бабы-Яги.
-
Мы начали с идеи Абсолюта, а теперь переходим к методам его познания. Зачем? Они зависят от религии.
Идея Абсолюта не имеет никаких соответствий в реальном мире. Она существует там же, где и все идеи - в человеческом сознании. Т.е. там же, где идея Колобка, Макаронного монстра и Бабы-Яги.
И там же, где идея самодостаточности мира.
-
Если я правильно понял, то Вы не знаете сути и причины явления обозначаемого термином БОГ Но готовы доказывать его существование.
Также, как люди не знают сути и причины квантовой суперпозиции, гравитации, но вполне готовы доказывать их существования. В чём проблема-то?
С математикой пример не в Вашу пользу.
Математику может освоить каждый - все логично и просто.
Далеко не каждый. Это факт. Математика не ограничивается арифметикой вообще-то.
Основой математики являются натуральные числа, а весь остальной математический аппарат лишь описывает функциональную зависимость явлений, выраженных в числовых величинах, друг от друга.
Дайте те основы которые приведут к моему пониманию, что такое БОГ?
Вы же ещё не поняли что такое время и пространство, а уже готовы понять, что такое Бог? Однако.
-
Вы же ещё не поняли что такое время и пространство, а уже готовы понять, что такое Бог? Однако.
Готов!!! Готов!!! Вразумите неразумного!
Просим`с. Бис!
-
Мы начали с идеи Абсолюта, а теперь переходим к методам его познания. Зачем? Они зависят от религии.
Идея Абсолюта не имеет никаких соответствий в реальном мире. Она существует там же, где и все идеи - в человеческом сознании. Т.е. там же, где идея Колобка, Макаронного монстра и Бабы-Яги.
И там же, где идея самодостаточности мира.
Неправда. Идея самодостаточности мира - это и не идея вовсе, а отсутствие идеи Бога.
-
Также, как люди не знают сути и причины квантовой суперпозиции, гравитации, но вполне готовы доказывать их существования.
Все эти теории базируются на вполне реально наблюдаемых явлениях.
Научные теории стремятся объяснить то, что есть.
Богословие стремится объяснить то, чего нет.
-
Мы начали с идеи Абсолюта, а теперь переходим к методам его познания. Зачем? Они зависят от религии.
Идея Абсолюта не имеет никаких соответствий в реальном мире. Она существует там же, где и все идеи - в человеческом сознании. Т.е. там же, где идея Колобка, Макаронного монстра и Бабы-Яги.
И там же, где идея самодостаточности мира.
Неправда. Идея самодостаточности мира - это и не идея вовсе, а отсутствие идеи Бога.
Но эти понятия ж дуальны, то бишь перестановочны. Кроме того, если вы почитаете про идею материализма (есть такая философская система) - то этого его основная идея.
-
Также, как люди не знают сути и причины квантовой суперпозиции, гравитации, но вполне готовы доказывать их существования.
Все эти теории базируются на вполне реально наблюдаемых явлениях.
Научные теории стремятся объяснить то, что есть.
Богословие стремится объяснить то, чего нет.
Какая разница, я просто опровергаю тезис о том, что рассуждать можно только о том, суть чего хорошо ясна. А наука и богословие - это за рамками данной темы.
-
Вы же ещё не поняли что такое время и пространство, а уже готовы понять, что такое Бог? Однако.
Готов!!! Готов!!! Вразумите неразумного!
Просим`с. Бис!
Я думал, вы иронизируете в смысле понять, как таблицу умножения. А так, на википедии есть большая статья.
-
Идея самодостаточности мира - это и не идея вовсе, а отсутствие идеи Бога.
Но эти понятия ж дуальны, то бишь перестановочны.
Нисколько не дуальны. Идея Мира-без-Бога - это просто идея мира. А идея Мира-с-Богом - это две идеи, одна из которых явно лишняя.
-
Научные теории стремятся объяснить то, что есть.
Богословие стремится объяснить то, чего нет.
Какая разница, я просто опровергаю тезис о том, что рассуждать можно только о том, суть чего хорошо ясна. А наука и богословие - это за рамками данной темы.
Рассуждения в рамках научных теорий имеют своей целью выяснение изначально неясного.
А богословие, наоборот, постулирует трансцендентность, непознаваемость.
-
Идея самодостаточности мира - это и не идея вовсе, а отсутствие идеи Бога.
Но эти понятия ж дуальны, то бишь перестановочны.
Нисколько не дуальны. Идея Мира-без-Бога - это просто идея мира. А идея Мира-с-Богом - это две идеи, одна из которых явно лишняя.
Ну да, идея всадника без головы - это просто идея всадника, а идея всадника с головой - это две идеи, одна из которых лишняя. :D Замечательная логика.
Вообще-то имелась ввиду идея онтологической первичности.
-
Вы же ещё не поняли что такое время и пространство, а уже готовы понять, что такое Бог? Однако.
Готов!!! Готов!!! Вразумите неразумного!
Просим`с. Бис!
Я думал, вы иронизируете в смысле понять, как таблицу умножения. А так, на википедии есть большая статья.
Нет, Вы сами дайте определение бога.
Неужели Вы не знаете, что защищаете?
-
Нет, Вы сами дайте определение бога.
Неужели Вы не знаете, что защищаете?
Я уже давал. Смотрите про Абсолют. Первопричина всего, источник бытия.
-
Нет, Вы сами дайте определение бога.
Неужели Вы не знаете, что защищаете?
Я уже давал. Смотрите про Абсолют. Первопричина всего, источник бытия.
Из Вашего определения совершенно не понятно, является ли бог разумным. Ваше определение более похоже на Вселенское яйцо у сибирских язычников.
-
Ну да, идея всадника без головы - это просто идея всадника, а идея всадника с головой - это две идеи, одна из которых лишняя. :D Замечательная логика.
Мир прекрасно может существовать без Бога, в этом отличие от вашего всадника без головы.
Вообще-то имелась ввиду идея онтологической первичности.
Бог - идея.
Идеи существуют только в сознании человека.
Материя первична по отношению к сознанию (Феномен Маугли еще никто из верующих не смог объяснить - может, вы попытаетесь?).
-
Нет, Вы сами дайте определение бога.
Неужели Вы не знаете, что защищаете?
Я уже давал. Смотрите про Абсолют. Первопричина всего, источник бытия.
Из Вашего определения совершенно не понятно, является ли бог разумным. Ваше определение более похоже на Вселенское яйцо у сибирских язычников.
Это так, Бог лишь частный случай Абсолюта, также как и Аллах, Кришна или какое безличностное бытие. В рамкам причинности мира это значение не имеет.
-
Ну да, идея всадника без головы - это просто идея всадника, а идея всадника с головой - это две идеи, одна из которых лишняя. :D Замечательная логика.
Мир прекрасно может существовать без Бога, в этом отличие от вашего всадника без головы.
Так я это не отрицаю, в рамках самобытности материи это так. В рамках Первопричины - нет.
Вообще-то имелась ввиду идея онтологической первичности.
Бог - идея.
Идеи существуют только в сознании человека.
Материя первична по отношению к сознанию (Феномен Маугли еще никто из верующих не смог объяснить - может, вы попытаетесь?).
Это только в материализме. Всего лишь одна из гипотез.
-
Бог - идея.
Идеи существуют только в сознании человека.
Материя первична по отношению к сознанию (Феномен Маугли еще никто из верующих не смог объяснить - может, вы попытаетесь?).
Это только в материализме. Всего лишь одна из гипотез.
У этой гипотезы есть солидные доказательства. Собственно, это уже не гипотеза, а теория.
Вы пока ни одного доказательства существования вашего Абсолюта не представили.
-
Ну почему, сущность - это неотъемлемое качество. .
Это Ваши фантазии. Сущность это не качество. Неотъемлемое качество называется атрибутом.
Если желаете дискутировать, извольте придерживаться устоявшейся терминологии.
-
Бог как Первопричина? Забавно... :lol: А почему бы не сказать, что тогда Бог это причина всего вообще. Я поднял палец - это не я причина, а Бог. Отправил сообщение - не я а Бог. Но мы знаем,что причиной шевеления пальца является живое существо. Сообщение идёт опо искусственно созданной сети. Камень падает под силой тяготения. Все причины естественны. И следовательно ваш Бог естественен, а значит они есть Природа, а она естесвенна. Наука исследует природу, но не умножает сущности. Докажите существование Бога сверхестественным - причём докажите таким образом, чтобы никто и никогда не смог опровергнуть вас.
-
Да, Бог источник всякого бытия, т.е. всякой реальности,
В том числе и собственной реальности? Угу. :D
но Он вне бытия или небытия как такового.
Вне бытия = не существует. Да Вы латентный атеист!
Точно также, как если Бог источник мира, то Он не обязан зависеть от мира. Нельзя Бога возвести к какой-либо более достоверной реальности, чем есть Он Сам.
Да какая разница, что там от чего зависит или не зависит. Либо бог обменивается информацией с нашим миром, либо нет. Если бы он обменивался информацией, этот канал давно бы уже обнаружили (хотя бы по приращению информации). Если же он не обменивается с нами информацией - тогда какая, собственно, разница, есть бог или его нет? Для нас это не имеет значения, т.к. связи с богом всё равно нет.
А вообще прав Петро, когда пишет о ваших "пятящихся" аргументах. Ведь как принято в науке, юриспруденции и многих других областях? Сначала опытным путём собирают факты, а потом на основании их анализа делают выводы, в том числе о существовании чего-либо. Многие научные открытия были сделаны "на кончике пера" - это и небесные тела, и микрочастицы, и различные виды организмов. Однако окончательно их существование подтверждается, опять же, опытным путём.В криминалистике также сначала собирают улики, опрашивают свидетелей, и уже потом, на основании фактов, выдвигают обвинение.
У Вас же (я в данном случае имею в виду не только Вас лично, но и богословов вообще) всё происходит с точностью до наоборот: сначало посулируется нечто (существование бога, триединство бога и т.п.), а потом подбираются факты под этот постулат. Поэтому аргументы ракообразны, т.к. пятятся назад, вместо того, чтобы двигаться вперёд.
Что характерно, собираемые в подтверждение постулатов факты всё время приходится тасовать и переделывать, а то возникают противоречия с той же наукой. В древности людям можно было вешать лапшу про то, что боженька живёт на небе, а когда гремит гром - это пророк Илья на колеснице катается. Позже, когда начались полёты и люди больше узнали об атмосферных процессах, травить такую баланду стало возможно только очень маленьким детям или совсем уж законченным дебилам, и богословы сделали перестанвочку - стали рассуждать о "пакибытии", "горнем мире", "метаэмпирике" и т.п. хренотени, замыливая вопрос об эмпирических или логических доказательствах существования бога. Вот и Вы продолжаете эту линию, однако ни одного вразумительного доказательства дать не можете. Ну в самом деле, не считать же доказательством Ваши рассуждения об "источнике бытия". :D
-
т.к. связи с богом всё равно нет.
Как это нет, есть!
Только она в одну сторону работает. ;)
-
Ну почему, сущность - это неотъемлемое качество. Самобытность, самодостаточность, вечность материи - это сущности. Мы материю можем видеть, но нам необязательно придавать ей такую сущность как самодостаточность, которую также увидеть и потрогать нелья.
Опять же - то ли передёргивание, то ли просто логический ляп. Ну хорошо, не обязательно материи придавать характер самодостаточности. Но богу-то почему надо придавать этот характер? Материю мы можем хотя бы воспринимать, а уж ошибаемся мы или нет, наделяя материю теми или иными свойствами - это уже второй вопрос. Бога же мы воспринимать не можем, но какие-то сущности ему приписываем. Где логика, где она???
-
т.к. связи с богом всё равно нет.
Как это нет, есть!
Только она в одну сторону работает. ;)
От нас к богу? Ну пусть так. Тогда богу может быть и есть до нас какое-то дело, а нам-то бог зачем? :)
-
Бог - идея.
Идеи существуют только в сознании человека.
Материя первична по отношению к сознанию (Феномен Маугли еще никто из верующих не смог объяснить - может, вы попытаетесь?).
Это только в материализме. Всего лишь одна из гипотез.
У этой гипотезы есть солидные доказательства. Собственно, это уже не гипотеза, а теория.
Вы пока ни одного доказательства существования вашего Абсолюта не представили.
Ни одного.
-
Ну почему, сущность - это неотъемлемое качество. .
Это Ваши фантазии. Сущность это не качество. Неотъемлемое качество называется атрибутом.
Если желаете дискутировать, извольте придерживаться устоявшейся терминологии.
Вы путаете признак и качество. Но если по Ожигову:
Сущность
1. Внутреннее содержание предмета, обнаруживщееся во внешних формах его существования.
То это всё равно сущности. Может у вас свои словари?
-
Бог как Первопричина? Забавно... :lol: А почему бы не сказать, что тогда Бог это причина всего вообще. Я поднял палец - это не я причина, а Бог. Отправил сообщение - не я а Бог. Но мы знаем,что причиной шевеления пальца является живое существо. Сообщение идёт опо искусственно созданной сети. Камень падает под силой тяготения. Все причины естественны. И следовательно ваш Бог естественен, а значит они есть Природа, а она естесвенна. Наука исследует природу, но не умножает сущности. Докажите существование Бога сверхестественным - причём докажите таким образом, чтобы никто и никогда не смог опровергнуть вас.
Это всё оффтоп. Мы говорим о причине мира. Вполне конкретная тема.
-
Да, Бог источник всякого бытия, т.е. всякой реальности,
В том числе и собственной реальности? Угу. :D
Нет, всякой реальности в рамках бытия.
но Он вне бытия или небытия как такового.
Вне бытия = не существует. Да Вы латентный атеист!
Вы не внимательно читаете. Вне бытия и небытия. И далее по тексту.
Точно также, как если Бог источник мира, то Он не обязан зависеть от мира. Нельзя Бога возвести к какой-либо более достоверной реальности, чем есть Он Сам.
Да какая разница, что там от чего зависит или не зависит. Либо бог обменивается информацией с нашим миром, либо нет. Если бы он обменивался информацией, этот канал давно бы уже обнаружили (хотя бы по приращению информации). Если же он не обменивается с нами информацией - тогда какая, собственно, разница, есть бог или его нет? Для нас это не имеет значения, т.к. связи с богом всё равно нет.
Это вопрос веры - теизма либо деизма.
А вообще прав Петро, когда пишет о ваших "пятящихся" аргументах. Ведь как принято в науке, юриспруденции и многих других областях? Сначала опытным путём собирают факты, а потом на основании их анализа делают выводы, в том числе о существовании чего-либо. Многие научные открытия были сделаны "на кончике пера" - это и небесные тела, и микрочастицы, и различные виды организмов. Однако окончательно их существование подтверждается, опять же, опытным путём.В криминалистике также сначала собирают улики, опрашивают свидетелей, и уже потом, на основании фактов, выдвигают обвинение.
У Вас же (я в данном случае имею в виду не только Вас лично, но и богословов вообще) всё происходит с точностью до наоборот: сначало посулируется нечто (существование бога, триединство бога и т.п.), а потом подбираются факты под этот постулат. Поэтому аргументы ракообразны, т.к. пятятся назад, вместо того, чтобы двигаться вперёд.
Ничего не постулируется. А то точно также можно сказать, что сначала постулируется самодостаточность материи, а потом подгоняются факты.
Что характерно, собираемые в подтверждение постулатов факты всё время приходится тасовать и переделывать, а то возникают противоречия с той же наукой. В древности людям можно было вешать лапшу про то, что боженька живёт на небе, а когда гремит гром - это пророк Илья на колеснице катается. Позже, когда начались полёты и люди больше узнали об атмосферных процессах, травить такую баланду стало возможно только очень маленьким детям или совсем уж законченным дебилам, и богословы сделали перестанвочку - стали рассуждать о "пакибытии", "горнем мире", "метаэмпирике" и т.п. хренотени, замыливая вопрос об эмпирических или логических доказательствах существования бога. Вот и Вы продолжаете эту линию, однако ни одного вразумительного доказательства дать не можете. Ну в самом деле, не считать же доказательством Ваши рассуждения об "источнике бытия". :D
Нда, кто о чём, а хохол о сале.
-
Ну почему, сущность - это неотъемлемое качество. Самобытность, самодостаточность, вечность материи - это сущности. Мы материю можем видеть, но нам необязательно придавать ей такую сущность как самодостаточность, которую также увидеть и потрогать нелья.
Опять же - то ли передёргивание, то ли просто логический ляп. Ну хорошо, не обязательно материи придавать характер самодостаточности. Но богу-то почему надо придавать этот характер? Материю мы можем хотя бы воспринимать, а уж ошибаемся мы или нет, наделяя материю теми или иными свойствами - это уже второй вопрос. Бога же мы воспринимать не можем, но какие-то сущности ему приписываем. Где логика, где она???
Тут всё просто, либо ПЕРВОпричина, либо вечность и самодостаточность. Вот вам и ответ почему.
-
Ну почему, сущность - это неотъемлемое качество. .
Это Ваши фантазии. Сущность это не качество. Неотъемлемое качество называется атрибутом.
Если желаете дискутировать, извольте придерживаться устоявшейся терминологии.
Вы путаете признак и качество. Но если по Ожигову:
Сущность
1. Внутреннее содержание предмета, обнаруживщееся во внешних формах его существования.
И где здесь хоть слово про "качества"?
Сами-то читайте, что цитируете..
-
Это всё оффтоп. Мы говорим о причине мира. Вполне конкретная тема.
Чтобы разговор о причине мира стал содержательным, нужно вперед доказать, что эта причина действительно (1) нужна и (2) существует. Пока что это у Вас не получается.
-
Это всё оффтоп. Мы говорим о причине мира. Вполне конкретная тема.
Чтобы разговор о причине мира стал содержательным, нужно вперед доказать, что эта причина действительно (1) нужна и (2) существует. Пока что это у Вас не получается.
Вы что-то путаете. Мы говорим о двух гипотезах причины мира. Обе равноправны. Никто наперёд доказать ничего про ту или про ту не может - это вопрос веры, презумпции.
-
Ну почему, сущность - это неотъемлемое качество. .
Это Ваши фантазии. Сущность это не качество. Неотъемлемое качество называется атрибутом.
Если желаете дискутировать, извольте придерживаться устоявшейся терминологии.
Вы путаете признак и качество. Но если по Ожигову:
Сущность
1. Внутреннее содержание предмета, обнаруживщееся во внешних формах его существования.
И где здесь хоть слово про "качества"?
Сами-то читайте, что цитируете..
Вы говорили про атрибут, т.е. необходимый, постоянный признак. А я говорил про качество, т.е. совокупность атрибутов, отличающих предмет или явление от других и придающих ему определенность.
Если сравнить эти определения с определением сущности выше, то окажется, что моё определение изначально было корректным. Это всё по Ожигову.
-
Это всё по Ожигову.
Это что, философ такой- Ожегов? Или все-таки филолог и лексикограф?
Следующий раз смотрите значения философских терминов в философском словаре, а не в поваренной книге.
-
Это всё по Ожигову.
Это что, философ такой- Ожегов? Или все-таки филолог и лексикограф?
Следующий раз смотрите значения философских терминов в философском словаре, а не в поваренной книге.
Сущность — совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего.
Сущность - смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех др. вещей и в отличие от изменчивых состояний вещи под влиянием тех или иных обстоятельств.
Грубо говоря, сущность - это то, что определяет вещь и делает её отличной от других. Не очень-то и отличается смысл определения.
-
Не очень-то и отличается смысл определения.
для кого- как.
"кому и кобыла- невеста"(С)
-
Не очень-то и отличается смысл определения.
для кого- как.
"кому и кобыла- невеста"(С)
По крайней мере значение качества такое же, а значит и понятие сущности не пострадало.
-
Нет, всякой реальности в рамках бытия. ...
Вы не внимательно читаете. Вне бытия и небытия. И далее по тексту.
Кхе-кхм. А Вы можете объяснить, что такое "реальность вне бытия"? Вообще-то ещё элеаты высказались по этому поводу простенько и со вкусом: "Бытие - существует, небытие - не существует". Всё, что не обладает бытием, не существует. У Вас по тексту получается, что бог существует и не существует. "Речка движется и не движется" (с) Писня.
Это вопрос веры - теизма либо деизма.
Даже больше: само существование бога есть вопрос веры. Объективных доказательств наличия бога я так и не увидел.
Ничего не постулируется. А то точно также можно сказать, что сначала постулируется самодостаточность материи, а потом подгоняются факты.
О нет, это Вы невнимательно читаете. Здесь, кажется, никто не постулировал самодостаточность материи. Просто когда Вы начинаете писать о самобытности бога, Вам намекают, что есть не меньше оснований приписать это качество материи. И даже большие, поскольку материя хотя бы наблюдаема. Чего о боге не скажешь. А поскольку бог ненаблюдаем, то ему без всяких оснований можно приписать вообще любое качество, какое только в состоянии породить человеческое воображение.
Нда, кто о чём, а хохол о сале.
... а религионер - о "мире горнем". :D
-
О нет, это Вы невнимательно читаете. Здесь, кажется, никто не постулировал самодостаточность материи. Просто когда Вы начинаете писать о самобытности бога, Вам намекают, что есть не меньше оснований приписать это качество материи. И даже большие, поскольку материя хотя бы наблюдаема. Чего о боге не скажешь. А поскольку бог ненаблюдаем, то ему без всяких оснований можно приписать вообще любое качество, какое только в состоянии породить человеческое воображение.
В принципе и я том же говорю. Т.е. два равновероятных варианта - самобытность мира и первопричина мира, я ни за какой не агитирую. Первопричина ненаблюдаема и самодостаточность материи и мира также ненаблюдаемы и ни из чего не следуют.
-
В принципе и я том же говорю. Т.е. два равновероятных варианта
Но почему они равновероятны? Для того, чтобы говорить о равной вероятности, необходимо провести статистический эксперимент. А он невозможен. Поэтому здесь вообще нет оснований судить о вероятности хоть того варианта, хоть другого.
Первопричина ненаблюдаема и самодостаточность материи и мира также ненаблюдаемы и ни из чего не следуют.
Э, нет. Материя наблюдаема - это факт. На вопрос, откуда она взялась, есть как минимум три варианта ответа: была создана нематериальной силой, возникла самопроизвольно или была всегда. Вероятность какого-либо из них мы высчитать не можем - по крайней мере, пока. Но если в первом варианте требуется вводить в мировоззрение дополнительную сущность (внематериальную силу), а затем ещё и обосновать, откуда взялась она, то во втором и третьем вариантах лишние сущности не вводятся. "А раз нет разницы, то зачем платить больше?" (С).
-
два равновероятных варианта - самобытность мира и первопричина мира,
Да нихрена.
"Первопричина" немедленно потребует наличия "суперпервопричины", и так далее.
Как только Вы объявляете, что- баста, дальнейшие "перво-первопричины" не нужны, я немедленно заявляю, что и первая-то из них не нужна ровно на том же основании, какое Вы сами и выдвинете.
Одним словом- лишняя сущность, не пришей кобыле хвост.
Вот и все, до копеечки!
-
В принципе и я том же говорю. Т.е. два равновероятных варианта
Но почему они равновероятны? Для того, чтобы говорить о равной вероятности, необходимо провести статистический эксперимент. А он невозможен. Поэтому здесь вообще нет оснований судить о вероятности хоть того варианта, хоть другого.
Первопричина ненаблюдаема и самодостаточность материи и мира также ненаблюдаемы и ни из чего не следуют.
Э, нет. Материя наблюдаема - это факт. На вопрос, откуда она взялась, есть как минимум три варианта ответа: была создана нематериальной силой, возникла самопроизвольно или была всегда. Вероятность какого-либо из них мы высчитать не можем - по крайней мере, пока. Но если в первом варианте требуется вводить в мировоззрение дополнительную сущность (внематериальную силу), а затем ещё и обосновать, откуда взялась она, то во втором и третьем вариантах лишние сущности не вводятся. "А раз нет разницы, то зачем платить больше?" (С).
Вы любите по кругу ходить? В первом случае лишняя сущность - самодостаточность мира и материи, во втором - первопричина.
-
В первом случае лишняя сущность - самодостаточность мира и материи, во втором - первопричина.
Сущность - это материя, а не самодостаточность. Самодостаточность сущностью не бывает и быть не может. Существование такой сущности, как материя, самоочевидно. Ее самодостаточность вытекает из отсутствия каких бы то ни было реальных (==экспериментальных) указаний на более фундаментальные сущности, чем она сама.
Впрочем, разговаривать с вами на эти, специфическо-философские, темы смысла не имеет - как не имеет смысла разговаривать о квантовой механике с тем, кто и школьную-то физику знает на двойку с минусом...
-
два равновероятных варианта - самобытность мира и первопричина мира,
Да нихрена.
"Первопричина" немедленно потребует наличия "суперпервопричины", и так далее.
Как только Вы объявляете, что- баста, дальнейшие "перво-первопричины" не нужны, я немедленно заявляю, что и первая-то из них не нужна ровно на том же основании, какое Вы сами и выдвинете.
Одним словом- лишняя сущность, не пришей кобыле хвост.
Вот и все, до копеечки!
Фишка в том, суперпервопричина не нужна - я это уже объяснял. Если для вас логика не указ и вы требуете суперпервопричины, то я хотел бы остаться в рамках логики.
-
Фишка в том, суперпервопричина не нужна - я это уже объяснял. Если для вас логика не указ и вы требуете суперпервопричины, то я хотел бы остаться в рамках логики.
Следовательно, не нужна и первопричина.
-
В первом случае лишняя сущность - самодостаточность мира и материи, во втором - первопричина.
Сущность - это материя, а не самодостаточность. Самодостаточность сущностью не бывает и быть не может. Существование такой сущности, как материя, самоочевидно. Ее самодостаточность вытекает из отсутствия каких бы то ни было реальных (==экспериментальных) указаний на более фундаментальные сущности, чем она сама.
Впрочем, разговаривать с вами на эти, специфическо-философские, темы смысла не имеет - как не имеет смысла разговаривать о квантовой механике с тем, кто и школьную-то физику знает на двойку с минусом...
Отсутствие более фундаментальных сущностей - это вообще смешно. У вас материя существует без пространства и времени? Т.е. без мира? Сама по себе? Рекомендую вам действительно прочитать учебник по физике.
-
Фишка в том, суперпервопричина не нужна - я это уже объяснял. Если для вас логика не указ и вы требуете суперпервопричины, то я хотел бы остаться в рамках логики.
Следовательно, не нужна и первопричина.
Ну если и логика не очень-то нужна, по пожалуйста. Я не настаиваю.
-
Рекомендую вам действительно прочитать учебник по физике.
"Ой, кто бы говорил!"(С)
-
Крюзер, это уже даже и не смешно, а грустно. Отправляйтесь в школу, здесь Вам делать нечего.
-
Крюзер, это уже даже и не смешно, а грустно. Отправляйтесь в школу, здесь Вам делать нечего.
ну да, когда по сути сказать нечего, всегда появлется аргумент Ad hominem.
-
Крюзер, это уже даже и не смешно, а грустно. Отправляйтесь в школу, здесь Вам делать нечего.
ну да, когда по сути сказать нечего, всегда появлется аргумент Ad hominem.
понимаете, Вы находитесь на детсадовском уровне, но стараетесь выглядеть старшеклассником. Поначалу это забавляет, но скоро приедается.
-
Крюзер, это уже даже и не смешно, а грустно. Отправляйтесь в школу, здесь Вам делать нечего.
ну да, когда по сути сказать нечего, всегда появлется аргумент Ad hominem.
понимаете, Вы находитесь на детсадовском уровне, но стараетесь выглядеть старшеклассником. Поначалу это забавляет, но скоро приедается.
Т.е. по существу опять нечего сказать? Зачем тогда флудить?
-
Т.е. по существу опять нечего сказать? Зачем тогда флудить?
малчик, пшелнах.
-
Т.е. по существу опять нечего сказать? Зачем тогда флудить?
малчик, пшелнах.
Какой текст, какие слова! :)
-
Отсутствие более фундаментальных сущностей - это вообще смешно. У вас материя существует без пространства и времени? Т.е. без мира? Сама по себе? Рекомендую вам действительно прочитать учебник по физике.
А у вас пространство и время существуют без материи? Тогда это действительно смешно, и учебник по физике класс эдак за седьмой читать вам.
-
Отсутствие более фундаментальных сущностей - это вообще смешно. У вас материя существует без пространства и времени? Т.е. без мира? Сама по себе? Рекомендую вам действительно прочитать учебник по физике.
А у вас пространство и время существуют без материи? Тогда это действительно смешно, и учебник по физике класс эдак за седьмой читать вам.
Правильно, эти понятия взаимозависимые и немыслимы по отдельности.
Значит более фундаментальная сущность - это наш мир.
А теорию относительности разве уже в 7-м преподают?
-
. . нечего сказать? Зачем тогда флудить?
малчик, пшел...
Какой текст, какие слова! :)
Зато атдущ-щИИИ . . . Петро у нас -
виртуоз повыоа-жжоп-вываЦЦа !
(да всё мимо и мимо) .
-
Зато атдущ-щИИИ ... повыоа-жжоп-вываЦЦа !
.
ваша дизлексия прогрессирует, как я вижу?
-
За..щ-щИИИ ... повыоа-жжоп-вываЦЦа !
.
.., как я вижу?
Стру-доООм-сс . .
-
За..щ-щИИИ ... повыоа-жжоп-вываЦЦа !
.
.., как я вижу?
Стру-доООм-сс . .
Вы это не запускайте! Нелеченный трипп.. то есть, дизлексию я конечно хотел сказать, потом будет намного труднее лечить !
-
За.. ... -жжоп-вываЦЦа !
.
.., как я вижу?
Стру-доООм-сс . .
Вы это не запускайте! Нелеченный трипп.. намного труднее лечить !
jGGG-aa . . GG-aa . . Ваш леченный трЭпп.. но недолеченный - вого-Опше не излечим !
-
jGGG-aa . . GG-aa . . Ваш леченный трЭпп.. но недолеченный - вого-Опше не излечим !
что же Вы так- вроде бы понимаете важность своевременного лечения, а сами запускаете свою болезнь? силы воли не хватает?
-
Правильно, эти понятия взаимозависимые и немыслимы по отдельности.
Значит более фундаментальная сущность - это наш мир.
Логическая ошибка - ничего такого не значит, поскольку "наш мир" это и есть материальный мир, иными словами - материя, только материя и ничего кроме материи. А материя имеет, в частности, атрибуты пространства и времени, причем далеко не в любом своем состоянии. В состоянии первичного физического вакуума, например, материя атрибутов пространства и времени не имеет - нет "реперных точек".
-
А материя имеет, в частности, атрибуты пространства и времени,
А живая материя имеет плюс к тому еще один атрибут - душу (нехай психика).
-
Правильно, эти понятия взаимозависимые и немыслимы по отдельности.
Значит более фундаментальная сущность - это наш мир.
Логическая ошибка - ничего такого не значит, поскольку "наш мир" это и есть материальный мир, иными словами - материя, только материя и ничего кроме материи. А материя имеет, в частности, атрибуты пространства и времени, причем далеко не в любом своем состоянии. В состоянии первичного физического вакуума, например, материя атрибутов пространства и времени не имеет - нет "реперных точек".
Итак, есть мир, одним из проявлений которого для нас есть материя. Причём что есть материя в отрыве от наших чувств - мы сказать не можем. При этом вы наделяете её каким-то свойством, говоря, что не наблюдаем более фундаментальных сущностей и весь мир сходится на материи и ею обуславливается.
Итак, вы сами себя ограничили, постулировав, что весь мир есть только материя и её атрибуты, а потом говорите, что более фундаментального нету. Ну тогда это просто ваша презупция, личное мнение и не более того.
-
. . .
Значит более фундаментальная сущность - это наш мир.
. . . "наш мир" это и есть материальный мир, иными словами - материя, только материя и ничего кроме материи. . . .
. . .
Итак, вы сами себя ограничили, постулировав, что весь мир есть только материя и её атрибуты, а потом говорите, что более фундаментального нету. Ну тогда это . . , личное мнение и не более того.
Увы , тов. Cruser . Попробуйте предъявить нам (или хотя бы представить себе) - хоть "что-то" более фундаментальное . .
не используя при этом материи и её атрибутов - ВООБЩЕ НИКАК !
-
Итак, есть мир, одним из проявлений которого для нас есть материя.
Опять неверно. Есть материя, которая для нас проявляется как "наш мир". Попробуйте, для разнообразия, представить, что вы не пуп вселенной, и что от вашего представления в мире, вообще говоря, ничего не зависит.
-
Итак, есть мир, одним из проявлений которого для нас есть материя.
Опять неверно. Есть материя, которая для нас проявляется как "наш мир". Попробуйте, для разнообразия, представить, что вы не пуп вселенной, и что от вашего представления в мире, вообще говоря, ничего не зависит.
Ну так тем более, это ваше личное отношение к миру.
-
Увы , тов. Cruser . Попробуйте предъявить нам (или хотя бы представить себе) - хоть "что-то" более фундаментальное . .
не используя при этом материи и её атрибутов - ВООБЩЕ НИКАК !
Если вы используете понятие атрибуты материи - то вы уже постулировали её как основу всего. Я же не постулирую этого, для меня время и пространство равноправны с материей, таким образом материя всего лишь часть мира.
-
для меня время и пространство равноправны с материей, .
"Ну, тууупыыыеее!" (С)Задорнов
-
Итак, есть мир, одним из проявлений которого для нас есть материя.
Опять неверно. Есть материя, которая для нас проявляется как "наш мир". Попробуйте, для разнообразия, представить, что вы не пуп вселенной, и что от вашего представления в мире, вообще говоря, ничего не зависит.
Ну так тем более, это ваше личное отношение к миру.
Так вы действительно считаете себя пупом вселенной? Ну, это уже клинический случай. Больше обсуждать нечего.
-
. . . Попробуйте . . (.. хотя бы представить себе) - хоть "что-то" . .
не используя . . материи и её атрибутов - ВООБЩЕ НИКАК !
. . атрибуты материи - .. вы уже постулировали её как основу всего. Я же не постулирую этого, для меня время и пространство равноправны с материей, таким образом материя всего лишь часть мира.
Слова-Слова . . что в лоб , что по лбу : Если вы - уже постулировали . .
что материя - всего лишь часть мира , то придётся Вам . .
для обозначения вообще всегО мира - изобретать Новое Слово :
которое у Вас будет обозначать тО жЭ саААмое , что у нас Материя !
гы гы . . вот "выигрыш" ! Разве что ещё один переводчик нужен будет :
для перевода - с Вашего наречия на наше !
Итак, есть мир, одним из проявлений которого для нас есть материя.
Опять неверно. . . . Попробуйте, . . , представить, что вы не пуп вселенной, и что от вашего . . , ничего не зависит.
Ну так тем более, это ваше личное . . .
Так вы действительно считаете себя пупом вселенной? Ну, это уже клинический случай. Больше обсуждать нечего.
Практически неизлечимый . Одно , что остаётся - лишь надеяться на Чулдо Год-Споднее ! ! !
-
Итак, есть мир, одним из проявлений которого для нас есть материя.
Опять неверно. Есть материя, которая для нас проявляется как "наш мир". Попробуйте, для разнообразия, представить, что вы не пуп вселенной, и что от вашего представления в мире, вообще говоря, ничего не зависит.
Ну так тем более, это ваше личное отношение к миру.
Так вы действительно считаете себя пупом вселенной? Ну, это уже клинический случай. Больше обсуждать нечего.
Вы мир познаете опытно или у вас истины о мире появляются сразу в сознании? Законы мироздания никому ничем не обязаны. Только проблема в том, что их выявить и сформулировать невозможно без наблюдателя, по-вашему - пупа.
Теперь перейдём к любимой вами в школе физике. Вы утверждаете, что существует состояние материи, когда она не порождает времени и пространства (первичный вакуум). Т.е. имеет объём ноль = не существует?
Далее, раз нет времени и пространства, значит нету и движения и импульсов, нету работы = равно тепловая смерть вселенной? Как же тогда всё началось? Вы пришли к идее первопричины?
-
Слова-Слова . . что в лоб , что по лбу : Если вы - уже постулировали . .
что материя - всего лишь часть мира , то придётся Вам . .
для обозначения вообще всегО мира - изобретать Новое Слово :
которое у Вас будет обозначать тО жЭ саААмое , что у нас Материя !
Всё уже украдено до нас. Есть пространство Миньковского, есть материя. Есть вообще гипотезы, что материя - это просто геометрия пространства-времени. Для обозначения всего-всего есть понятие мир.
-
Вы мир познаете опытно или у вас истины о мире появляются сразу в сознании?
Опытно, разумеется. Т.е. на основе материальных взаимодействий, которые воспринимаются как чувственный опыт.
Законы мироздания никому ничем не обязаны. Только проблема в том, что их выявить и сформулировать невозможно без наблюдателя, по-вашему - пупа.
А законам мироздания безразлично, выявили их или нет. И, соответственно, есть наблюдатель или нет. Может вы снова запутались в трех соснах, и интерпретируете часто используемый в литературе термин «наблюдатель» непременно как человека-наблюдателя? Так это ошибка – под «наблюдателем» там понимают просто некоторую форму материальных взаимодействий.
Теперь перейдём к любимой вами в школе физике. Вы утверждаете, что существует состояние материи, когда она не порождает времени и пространства (первичный вакуум). Т.е. имеет объём ноль = не существует?
Нет, понятие объема к этому состоянию материи неприменимо. И понятие «тепловая смерть» - тоже. И то, и другое - понятия классической физики, а физический вакуум – специфически квантовая система. В квантовых системах всегда имеют место флюктуации, «нулевые колебания». И, если нет взаимодействии с макрообъектами, не всегда можно ввести макропонятия объема и времени.
-
Крузер, вы сначала пальцем ткните во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. Причём чтобы ни у кого не возникло друго мнения. Сознание, психика это всё проявление деятельности мозга и вне него не существует. Информация всегда имеет материальный носитель.
-
Законы мироздания никому ничем не обязаны. Только проблема в том, что их выявить и сформулировать невозможно без наблюдателя, по-вашему - пупа.
А законам мироздания безразлично, выявили их или нет. И, соответственно, есть наблюдатель или нет. Может вы снова запутались в трех соснах, и интерпретируете часто используемый в литературе термин «наблюдатель» непременно как человека-наблюдателя? Так это ошибка – под «наблюдателем» там понимают просто некоторую форму материальных взаимодействий.
Не просто форму материальных взаимодействий, а специально выделенную как регистратор, источник информации для последующей обработки разумом. А то у вас получается, что вселенная сама себя наблюдает, так как любые процессы взаимодействуют с силовыми полями, квантовыми флуктуациями...
Нет, понятие объема к этому состоянию материи неприменимо. И понятие «тепловая смерть» - тоже. И то, и другое - понятия классической физики, а физический вакуум – специфически квантовая система. В квантовых системах всегда имеют место флюктуации, «нулевые колебания». И, если нет взаимодействии с макрообъектами, не всегда можно ввести макропонятия объема и времени.
Никаких процессов и флуктуаций вне времени нету. Если под этим вы понимаете информацию, которая заложена в материю и которая определяет её развитие, значит материя уже не фундаментальней этой информации, так как тоже зависит от неё и полностью определяется ею и без неё не может существовать, так как "не знает" какой ей быть.
-
Крузер, вы сначала пальцем ткните во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. Причём чтобы ни у кого не возникло друго мнения. Сознание, психика это всё проявление деятельности мозга и вне него не существует. Информация всегда имеет материальный носитель.
Несколько странный вопрос. Во-первых понятие материального у всех разное. Во-вторых, в рамкам материализма это несколько логически противоречивый вопрос по-определению.
Вот вы сказали, что для информации нужна материя. А как же тогда информация передаётся между частицами? Мы точно можем в квантовой механике сказать когда мы просто не знаем квантового числа (но оно определено) и когда система находится в суперпозиции состояний.
И вот две частицы находятся в так называемой суперпозиции состояний, когда спины частиц не определены изначально. Одна частица определяется со своим спином (попала в ловушку лаборанта, который как раз мерял спины), то другая в другом конце вселенной также определяется со своим спином. Т.е. выходит из состояния суперпозиции и имеет определённый спин?
Если вы скажете, что это всё условности, наше несовершенство мышления и прочее. То с чего вы взяли, что можете безусловно говорить о материи?
-
Слова-Слова . . что в лоб , что по лбу : . . придётся Вам . .
. . - изобретать Новое Слово : которое у Вас -
будет обозначать тО жЭ саААмое , . . !
Всё уже украдено до нас. . . . Есть вообще гипотезы, что материя - это просто геометрия пространства-времени. Для обозначения всего-всего . . .
ха ха . . всего-всего . . обладающего ВСЁ ТЕМ ЖЕ "букетом" свойств . .
что и материя - в обычном (общепринятом) Смысле этого Слова .
Крузер, вы сначала пальцем ткните во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ. Причём чтобы ни у кого не возникло друго мнения. Сознание, психика это всё проявление . . . Информация всегда имеет материальный носитель.
Вот-вот . . ткните-ткните - во что-то НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ . . .
Да посмелее - ТОЛЬКО ЧТОБ категорически . .
чтобы нигде , ни у кого , и никакого - материального носителя не оказалось ! ! !
Крузер, вы сначала пальцем ткните во . . .
чтобы ни у кого не возникло друго . . . .
Несколько странный вопрос. Во-первых понятие материального у всех разное.
Здесь нет проблем , тов. Cruser . Строго ДО ТЕХ ПОР , ПОКА -
понятие мат..ого у всех разное . . наньмиИИте себе переводчика -
со своего детского лепета на обычный (общепринятый) Смысле этого Слова .
И - немедля возвращайтесь к Пункту : . . что в лоб , что по лбу : . .
. . - изобретать Новое Слово : которое у Вас -
будет обозначать тО жЭ саААмое , . . !
Что и у всех нормальных людей !
А УЖ ТОГДА , КОГДА - у Вас "устаканится" . .
Общепринятый Смысл употребляемого Слова . . .
ЛИШЬ ТОГДА - возвращайтесь к рассмотрению . .
Проблемы по существу , как таковой !
А в противном случае - у Вас получится , . .
как и у Вл. Высоцкого в известной песенке :
Мы снова говорим - на разных языках !
Во-вторых, в рамкам материализма это . . противоречивый вопрос . . .
Вот вы сказали, что для информации нужна материя. А как же тогда информация передаётся между частицами?
Об этом уже и школьники знают : между частицами -
передаётся НЕ информация . . НО - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ВООБЩЕ !
(с помощью поля , кстати , как опред. атрибута всё той же материи) .
. . .
И вот две частицы находятся в так называемой суперпозиции состояний, когда спины частиц не определены изначально. Одна частица определяется со своим спином (попала в ловушку лаборанта, который как раз мерял спины), то другая в другом конце вселенной также определяется со своим спином. Т.е. выходит из состояния суперпозиции и имеет определённый спин?
Если вы скажете, что это всё условности, наше несовершенство мышления и прочее. То с чего вы взяли, что можете безусловно говорить о материи?
К Вашему сведению : безусловно уже тО , что НЕ ОДИН ЛИШЬ спин . .
НО - весь "букет" свойств материи в обычном (общепринятом) Смысле этого Слова . .
В ЛЮБОМ конце вселенной - определяется ОБЪЕКТИВНО !
То есть независимо от наших мечтаний-заблуждений ! ! !
НО - СТРОГО СООТВЕТСТВЕННО Законам Причинности ! !
И в вероятностном "выражении" - в том числе !
-
Не просто форму материальных взаимодействий, а специально выделенную как регистратор, источник информации для последующей обработки разумом. А то у вас получается, что вселенная сама себя наблюдает, так как любые процессы взаимодействуют с силовыми полями, квантовыми флуктуациями...
Именно так и есть – вселенная сама себя наблюдает и сама себя изучает – через нас, людей. И других разумных существ, которые где-либо во вселенной возникли. Любая деятельность людей – не более чем ничтожная часть материальных взаимодействий материального мира. И «выделено» наблюдение из прочих взаимодействий только в этом смысле – как часть человеческой деятельности.
Никаких процессов и флуктуаций вне времени нету. Если под этим вы понимаете информацию, которая заложена в материю и которая определяет её развитие, значит материя уже не фундаментальней этой информации, так как тоже зависит от неё и полностью определяется ею и без неё не может существовать, так как "не знает" какой ей быть.
Никакая информация тут вообще ни при чем – законы физики вполне обходятся без привлечения понятия информации. А то, что вы не понимаете квантовой физики – ваша проблема. В вину вам это ставить, разумеется, нельзя, просто примите к сведению и воздержитесь от рассуждений на темы, в которых не разбираетесь. Если это вам поможет, в двух словах объясню – говорить о существовании пространства и времени можно только там, где можно ввести систему отсчета. С самим физическим вакуумом систему отсчета связать невозможно. Поэтому там нет ни пространства, ни времени. А флуктуации – есть. Некоторые из них могут привести к фазовому переходу – это есть «Большой взрыв», переход материи в более знакомые и привычные нам формы, в т.ч. с атрибутами пространства и времени.
-
Если это вам поможет, в двух словах объясню – говорить о существовании пространства и времени можно только там, где можно ввести систему отсчета. С самим физическим вакуумом систему отсчета связать невозможно. Поэтому там нет ни пространства, ни времени. А флуктуации – есть. Некоторые из них могут привести к фазовому переходу – это есть «Большой взрыв», переход материи в более знакомые и привычные нам формы, в т.ч. с атрибутами пространства и времени.
Вы просто путаете физический вакуум и изначальную сингулярность вещества, для описания которой теорий пока нет. Если не рассматривать теории вроде суперструн конечно. Но вы, видно, их все опровергли уже.
-
Вы любите по кругу ходить? В первом случае лишняя сущность - самодостаточность мира и материи, во втором - первопричина.
Это Вы то ли по кругу ходите, то ли под ноги не смотрите. Во-первых, самодостаточность - это не сущность (подробнее - в соответствующем посте Снега Севера), а во-вторых, идея самодостаточности материи по крайней мере соответствует критерию фальсифицируемости. Достаточно предъявить хоть один аргумент, опровергающий возможность существования материи без "внешнего сервера", чтобы пустить эту идею ко дну. Но вот проблема - верующие пока ни одного такого аргумента не предъявили. :)
Если для вас логика не указ и вы требуете суперпервопричины, то я хотел бы остаться в рамках логики. ... Ну если и логика не очень-то нужна, по пожалуйста. Я не настаиваю.
Логика - это наука о наиболее общих законах мышления. В прикладном смысле это умение получать истинный результат мышления, исходя из истинных посылок. А где в Ваших постах логика? Я её там не увидел. :D
-
А, время, это что такое?
-
А, время, это что такое?
На это же материалисты ясно отвечали: атрибут пространства. Что тут непонятного. :)
-
Во-первых, самодостаточность - это не сущность (подробнее - в соответствующем посте Снега Севера),
Всё равно, закон экономии. Не надо усложнять.
а во-вторых, идея самодостаточности материи по крайней мере соответствует критерию фальсифицируемости. Достаточно предъявить хоть один аргумент, опровергающий возможность существования материи без "внешнего сервера", чтобы пустить эту идею ко дну. Но вот проблема - верующие пока ни одного такого аргумента не предъявили. :)
Идея самодостаточности подразумевает отсутствие первичного импульса для мира и материи. Т.е. последовательность событий мира не имеет начала. Любой эксперимент, какой бы вы не придумали (если сможете), будет фальсифицировать обе идеи.
Логика - это наука о наиболее общих законах мышления. В прикладном смысле это умение получать истинный результат мышления, исходя из истинных посылок. А где в Ваших постах логика? Я её там не увидел. :D
Там логика в том, чтобы не создавать логических противоречий. Идея Абсолюта непротиворечива.
-
Всё равно, закон экономии. Не надо усложнять.
Ну так кто усложняет-то? Если вводить идею творца материи, то надо будет обосновывать, откуда он взялся и как он эту самую материю сотворил. Если материю считать самодостаточной, то от идеи творца можно отказаться, и будет одна сущность, а не две. Вот Вам реальная экономия. :D
Идея самодостаточности подразумевает отсутствие первичного импульса для мира и материи. Т.е. последовательность событий мира не имеет начала. Любой эксперимент, какой бы вы не придумали (если сможете), будет фальсифицировать обе идеи.
Ну во-первых, невведение в мировоззрение творца вовсе не обязательно отрицает импульс - он мог быть спонтанным, и всех делов, никакие творцы для этого не потребовались. Во-вторых, если предположить, что последовательность событий мира не имеет начала (равно как и конца), то что здесь криминального? Вы же предполагаете, что творец не имеет начала. Вам можно, а нам нельзя? :) В-третьих, для постановки эксперимента мне нужно всего ничего - бесконечное время и пространство. А у меня их почему-то нет.
Там логика в том, чтобы не создавать логических противоречий. Идея Абсолюта непротиворечива.
Ну если под Абсолютом подразумевать нечто отличное от библейского Яхве-Саваофа-Элохима, то эту концепцию в принципе можно сделать внутренне непротиворечивой. Но это - внутренне. А на что она опирается внешне? А на вводимую непонятно с какого перепуга сущность (подчёркиваю - не атрибут, а сущность) Абсолюта, существование которого ничем не подтверждается. Можно ли в такой ситуации говорить, что концепция строится на истинной посылке? Вот на этом вся логика религии (и веры в сверхъестественное вообще) кончается, едва начавшись. :)
-
Вы просто путаете физический вакуум и изначальную сингулярность вещества, для описания которой теорий пока нет. Если не рассматривать теории вроде суперструн конечно. Но вы, видно, их все опровергли уже.
Это вы опять не в теме. Если есть охота поучиться, поищите по ключевым словам «инфляционная модель».
А, время, это что такое?
На это же материалисты ясно отвечали: атрибут пространства. Что тут непонятного. :)
Неучем выставлять себя не надоело?
Время – атрибут материи, одна из характеристик движения материи.
-
Именно так и есть – вселенная сама себя наблюдает и сама себя изучает – через нас, людей. И других разумных существ, которые где-либо во вселенной возникли. Любая деятельность людей – не более чем ничтожная часть материальных взаимодействий материального мира. И «выделено» наблюдение из прочих взаимодействий только в этом смысле – как часть человеческой деятельности.
Эксперименты противоречат вашей теории. При интерференции электронов взависимости от наблюдателя они ведут себя как волна или частица. А по вашей теории - это не должно было бы быть, т.к. всегда есть какой-то наблюдатель, т.е. какое-то взаимодействие.
-
Вы просто путаете физический вакуум и изначальную сингулярность вещества, для описания которой теорий пока нет. Если не рассматривать теории вроде суперструн конечно. Но вы, видно, их все опровергли уже.
Это вы опять не в теме. Если есть охота поучиться, поищите по ключевым словам «инфляционная модель».
Эта модель говорит о развитии вселенной, а не о её состоянии сингулярности, т.е. неопределённости. Заметьте гипотеза. А не факт.
А, время, это что такое?
На это же материалисты ясно отвечали: атрибут пространства. Что тут непонятного. :)
Неучем выставлять себя не надоело?
Время – атрибут материи, одна из характеристик движения материи.
Ёлки, перепутал. Да, атрибут материи. Природа времени неясна, но да фиг с ней, главное, что атрибут чего-то.
-
Ёлки, перепутал. Да, атрибут материи. Природа времени неясна, но да фиг с ней, главное, что атрибут чего-то.
Очень забавно: человек СОБСТВЕННОРУЧНО вводит для описания движения материи понятие времени, а потом уверывает в объективность его существования наравне с материей (а может ещё и независимо от неё?!) и пытается "титаническим рюхом" просечь "природу" времени как такового, самого по себе. :lol:
-
Эксперименты противоречат вашей теории. При интерференции электронов взависимости от наблюдателя они ведут себя как волна или частица. А по вашей теории - это не должно было бы быть, т.к. всегда есть какой-то наблюдатель, т.е. какое-то взаимодействие.
Очень трудно понять, что Вы хотели изречь. В каждом конкретном эксперименте электрон может вести себя либо строго как волна, либо строго как частица. Сколько бы не было наблюдателей, все они данный конкретный эксперимент увидят одинаково (либо все узрят волновое свойство, либо все корпускулярное). Где противоречие? Или вы можете предложить какой-то экзотический эксперимент, в котором одни наблюдатели видят интерференционную картину, а другие - трек или точку?
-
Ёлки, перепутал. Да, атрибут материи. Природа времени неясна, но да фиг с ней, главное, что атрибут чего-то.
Очень забавно: человек СОБСТВЕННОРУЧНО вводит для описания движения материи понятие времени, а потом уверывает в объективность его существования наравне с материей (а может ещё и независимо от неё?!) и пытается "титаническим рюхом" просечь "природу" времени. :lol:
К вашему сведению, "двигаться" может не только материя, но и пространство.
-
Ёлки, перепутал. Да, атрибут материи. Природа времени неясна, но да фиг с ней, главное, что атрибут чего-то.
Очень забавно: человек СОБСТВЕННОРУЧНО вводит для описания движения материи понятие времени, а потом уверывает в объективность его существования наравне с материей (а может ещё и независимо от неё?!) и пытается "титаническим рюхом" просечь "природу" времени. :lol:
К вашему сведению, "двигаться" может не только материя, но и пространство.
Точно! И формулы могут "двигаться"!
-
К вашему сведению, "двигаться" может не только материя, но и пространство.
листья кленовые падают с ясеня!
-
Точно! И формулы могут "двигаться"!
Рекомендумаю вам для начала ознакомится с теорией расширяющейся вселенной, гравитационными волнами.
-
Очень трудно понять, что Вы хотели изречь. В каждом конкретном эксперименте электрон может вести себя либо строго как волна, либо строго как частица. Сколько бы не было наблюдателей, все они данный конкретный эксперимент увидят одинаково (либо все узрят волновое свойство, либо все корпускулярное). Где противоречие? Или вы можете предложить какой-то экзотический эксперимент, в котором одни наблюдатели видят интерференционную картину, а другие - трек или точку?
Здесь - http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs (http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs)
-
Точно! И формулы могут "двигаться"!
Рекомендумаю вам для начала ознакомится с теорией расширяющейся вселенной, гравитационными волнами.
Так я же согласен! Пространство расширяется, кривизна меняется, поэтому и формулы для расчётов меняются, т.е. "движутся"! :lol:
-
Очень трудно понять, что Вы хотели изречь. В каждом конкретном эксперименте электрон может вести себя либо строго как волна, либо строго как частица. Сколько бы не было наблюдателей, все они данный конкретный эксперимент увидят одинаково (либо все узрят волновое свойство, либо все корпускулярное). Где противоречие? Или вы можете предложить какой-то экзотический эксперимент, в котором одни наблюдатели видят интерференционную картину, а другие - трек или точку?
Здесь - http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs (http://www.youtube.com/watch?v=QGq2YNyVbGs)
И что? Читать умеете? Ещё раз:Или вы можете предложить какой-то экзотический эксперимент, в котором одни наблюдатели видят интерференционную картину, а другие - трек или точку?
Если в эксперименте образовалась интерференция, то она образовалась для всех наблюдателей, если нет - тоже для всех нет. Я говорю а КОНКРЕТНОМ эксперименте, а не об абстрактном классе экспериментов, в которых, разумеется, результат будет разным в зависимости от каждого конкретного случая. Вы как-то фатально путаете абстракции и реальность, как впрочем и все идеалисты.
-
Точно! И формулы могут "двигаться"!
Рекомендумаю вам для начала ознакомится с теорией расширяющейся вселенной, гравитационными волнами.
Так я же согласен! Пространство расширяется, кривизна меняется, поэтому и формулы для расчётов меняются, т.е. "движутся"! :lol:
Формулы остаются теми же самыми, меняются параметры. Но если вам так легче представлять...
-
И что? Читать умеете? Ещё раз:Или вы можете предложить какой-то экзотический эксперимент, в котором одни наблюдатели видят интерференционную картину, а другие - трек или точку?
Если в эксперименте образовалась интерференция, то она образовалась для всех наблюдателей, если нет - тоже для всех нет. Я говорю а КОНКРЕТНОМ эксперименте, а не об абстрактном классе экспериментов, в которых, разумеется, результат будет разным в зависимости от каждого конкретного случая. Вы как-то фатально путаете абстракции и реальность, как впрочем и все идеалисты.
Проблема не в экперименте, а в наблюдателе. Если наблюдатель влияет на результат эксперимента, значит мы всегда можем сказать был наблюдатель или нет.
А если наблюдатель есть всегда то либо эксперимент будет давать один результат, т.к. не важно сколько у нас наблюдателей - важем факт присутсивия такового, либо понятия наблюдателя в этом экперименте и в вашей теории разные.
-
А если наблюдатель есть всегда то либо эксперимент будет давать один результат, т.к. не важно сколько у нас наблюдателей - важем факт присутсивия такового, либо понятия наблюдателя в этом экперименте и в вашей теории разные.
Наблюдатель есть только там, где происходят события. И там он есть всегда - наблюдением можно считать развитие причинно-следственной цепочки от какого-либо события. А где нет событий, там вообще ничего нет. Если на щели стоит датчик - то это не "щель", а "щель с датчиком", и в эксперименте имеется три события - излучение, фиксация пролёта через щель и поглощение экраном. Если же датчика нет, то и промежуточного события нет, т.е. говорить о том, что электрон "пролетел" через какую-либо щель (или через обе разом) уже некорректно, не пролетал он, не было такого события. Было только два события - излучение и поглощение. А наличие щелей только оказало влияние на них. На самом деле немного сложнее (событий было больше), но по сути - примерно так. И нет ничего удивительного, что в двух РАЗНЫХ экспериментах получаются разные результаты.
-
А если наблюдатель есть всегда то либо эксперимент будет давать один результат, т.к. не важно сколько у нас наблюдателей - важем факт присутсивия такового, либо понятия наблюдателя в этом экперименте и в вашей теории разные.
Наблюдатель есть только там, где происходят события. И там он есть всегда - наблюдением можно считать развитие причинно-следственной цепочки от какого-либо события. А где нет событий, там вообще ничего нет. Если на щели стоит датчик - то это не "щель", а "щель с датчиком", и в эксперименте имеется три события - излучение, фиксация пролёта через щель и поглощение экраном. Если же датчика нет, то и промежуточного события нет, т.е. говорить о том, что электрон "пролетел" через какую-либо щель (или через обе разом) уже некорректно, не пролетал он, не было такого события. Было только два события - излучение и поглощение. А наличие щелей только оказало влияние на них. На самом деле немного сложнее (событий было больше), но по сути - примерно так. И нет ничего удивительного, что в двух РАЗНЫХ экспериментах получаются разные результаты.
Ну тогда мы с вами сходимся в понятии наблюдатель. Потому что вы специально выделяется систему "щель с датчиком". Я это же имел ввиду под понятием наблюдатель - выделенную систему, регистратор, впротивовес тому, что наблюдателем есть любое материальное взаимодействие, которое есть всегда.
-
Наблюдатель есть только там, где происходят события. И там он есть всегда - наблюдением можно считать развитие причинно-следственной цепочки от какого-либо события. А где нет событий, там вообще ничего нет.
Наблюдатель - это субъект.
Наблюдение - это процесс с целью изучения
Не путайте процесс отражения. И процесс наблюдения.
-
Наблюдатель есть только там, где происходят события. И там он есть всегда - наблюдением можно считать развитие причинно-следственной цепочки от какого-либо события. А где нет событий, там вообще ничего нет.
Наблюдатель - это субъект.
Наблюдение - это процесс с целью изучения
Не путайте процесс отражения. И процесс наблюдения.
Согласен. Только я бы сказал не отражения, а просто процесс, причинно-следственную цепочку событий, а то не понятно что в чём отражается. Наблюдение - частный случай такого процесса.
-
À ÿ áû âîîáùå íå ñòàâèë òàê âîïðîñ: Ïî÷åìó ÿ íå âåðþ...
×åëîâåêó, ïîêà Áîã åìó Ñàì íå îòêðûâàåòñÿ, ñîáñòâåííî, è âåðèòü-òî íå âî ÷òî è íå â Êîãî. Ýòî ñàìàÿ öåëüíàÿ, ÷åñòíàÿ è ðàçóìíàÿ ïîçèöèÿ - íå âåðèòü. Òàê ÷òî âåðþ-íå âåðþ - òîëüêî îò Áîãà çàâèñèò.
Äðóãîå äåëî âîïðîñ - ïî÷åìó ÿ íå õî÷ó âåðèòü â Áîãà?
-
Предлагаю всем форумчанам заняться коллекцианированием доказательств не бытия бога.
Что вы все можете коллекционировать, коль не знаете ни своей сущности, ни сущности среды своего обитания?
Т.е, - находитесь в глубоком детстве в вопросах познания истины, что не позволяет вам даже заикаться о таких глубоких истинах, как реальность существования Бога.
-
У меня бок чешется - значит бога нет.
-
У меня бок чешется - значит бога нет.
У меня бок не чешется - значит, бога нет. Вот ведь что характерно. :D
-
У меня бок чешется - значит бога нет.
У меня бок не чешется - значит, бога нет. Вот ведь что характерно. :D
Узнаю схоластику Фомы Аквинского. 8)
-
Я попробую привести доказательство.
Для начала пусть мне кто-нибудь из атеистов объяснит, как произошел миржизнь?
-
Я попробую привести доказательство.
Для начала пусть мне кто-нибудь из атеистов объяснит, как произошел миржизнь?
А что, если никто не объяснит? Что из этого следует- по моему, только то, что мы пока этого в точности не знаем.
Но мы хотя бы стремимся узнать, и узнаем когда-нибудь.
А вы не только не знаете, но и не узнаете никогда.
-
А что, если никто не объяснит? Что из этого следует- по моему, только то, что мы пока этого в точности не знаем.
Но мы хотя бы стремимся узнать, и узнаем когда-нибудь.
А вы не только не знаете, но и не узнаете никогда.
То есть вообще никаких мыслей на этот счет нет?Я не прошу такой сложный вопрос расписывать четко.
Ну раз нет, я расскажу:
для начала надо уяснить что было в начале.В начале былбыло X.
Вопрос номер 1 существовал ли Х вечно, или он не был вечен.
Элементарная логика-вечно ни что не могло существовать.
А поняв это, мы имеем на выходе:
В начале было небытие.А из небытия появился Х.
И теперь задаем вопрос:
Что логичнее-появление из небытия (ничего) - духа, тонкого состояния?Или грубой материи?
И приходим к идеализму путем логики.
А идеализм-прямо указывает на Бога, на существование духовного мира.
-
Пффф.Я не заметил что тема про док-ва НЕ бытия.Думал бытия.
Вот док-во не бытия Бога:
"Я бога в космосе не видел, значит бога нет."
(Юра Гагарин и савецкие безбожники).
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет. А материя была всегда.
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет. А материя была всегда.
Верная Мысль ! ! !
Тут у меня подозрение закрадывается . . .
что Притча О НЕПОРОЧНОМ Зачатии Иисуса Христа -
СО СМЫСЛОМ глубочайшим !
То есть, мол бог в доказательство того, что по его воле ..
и Вселенная из ничего возникла вопреки законам физики -
НЕПОРОЧНОЕ Зачатие продемонстрировал вопреки законам биологии ! !
(ТО ЕСТЬ - без участия мужчины ВООБЩЕ) .
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет. А материя была всегда.
Поглядите-ка: и Петруха мудрые вещи наколупал. :shock:
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет. А материя была всегда.
Поглядите-ка: и Петруха мудрые вещи наколупал. :shock:
Наверное, в школе учился, однако. В отличие от не скажу кого. :D
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет.
Нечто, Петро, не может всегда существовать.
А материя была всегда.
Ну ну.....Вселенная то есть вечно существовала?
-
Наверное, в школе учился, однако. В отличие от не скажу кого. :D
Выкладывайте.
-
То есть, мол бог в доказательство того, что по его воле ..
и Вселенная из ничего возникла вопреки законам физики -
НЕПОРОЧНОЕ Зачатие продемонстрировал вопреки законам биологии ! !
Ваши физики и биологи-хреновые ученые значит.
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет.
Нечто, Петро, не может всегда существовать.
А вот веруны считают, что может. Но это так, в сторону. А по существу-то дело в том, что это самое "нечто" не одно и то же на все времена, а постоянно изменяется.
А материя была всегда.
Ну ну.....Вселенная то есть вечно существовала?
Если Вы про нашу Вселенную, то не вечно. Но материя существовала всегда- в той или иной форме. А что до конкретных объектов- тут Вы правы. Все имеет свое начало и свой конец.
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет. А материя была всегда.
Поглядите-ка: и Петруха мудрые вещи наколупал. :shock:
Михуил, тебе уже сделали укол? Смотри, не нарушай предписания врача!
-
Из ничего, Паша, ничего и не возникнет.
Нечто, Петро, не может всегда существовать.
То есть бог не может всегда существовать. Поздравляю. А вообще, какие основания для такого смелого утверждения?
Ну ну.....Вселенная то есть вечно существовала?
По-моему соединение наречия "вечно" с глаголом в прошедшем времени смотрится как-то несуразно, Вы не находите?
Выкладывайте.
Я ж модератор - как можно? :D
-
Наверное, в школе учился, однако. В отличие от не скажу кого.
Можете не говорить, итак понятно, что подразумеваете себя: зависть к имевшим такую возможность, выдает Вас. :lol:
-
То есть, мол бог ... по его воле ..
и Вселенная из ничего возникла вопреки законам физики -
НЕПОРОЧНОЕ Зачатие продемонстрировал вопреки законам биологии ! !
Ваши физики и биологи-хреновые ученые значит.
А лично Вы - умеете из ничего .. -
НЕПОРОЧНОЕ Зачатие продемонстрировать ?
Ох, как встречу того Духа ..
Да намну ему я уха ..
Вл Сем Высоцкий .