Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: voffka75 от 22 Ноябрь, 2006, 07:32:39 am
-
Я задавал эти вопросы верующим на lдвух соседних темах, однако ответов я не услышал, поэтому спрашиваю в отдельной теме :
Max75 писал
Цитата:
До прихода Иисуса благочестивый человек , не верующий в Бога , младенец,умерший при родах и не успевший согрешить, попадали в ад, вследствии наличия у всех первородного греха. Смерть Иисуса это не только демонстрация способа востановления поврежденной структуры человека, но и искуплениея этого греха.
Соответсвтвенно, после прихода Иисуса , все те, кто был в аду, и при этом, были приличными людьми, или не согрешившими младенцами были выведены Иисусом в рай. Понятно, это грубо. Но кратко.
Вопрос. Младенец который затем из ада перешел в рай, он в раю интеллектуального на каком уровне развития находится? Он в таком же сознании трехдневного младенца радующегося маминому пальчику и сиське? Или в раю развивается до зрелой личности? А в каком сознании в раю пребывают сумашедшие? В таком же как и на Земле или вылечиваются? Есть в раю какое то развитие личности или нет?
-
Какой же ты наивный, voffka! Не дождешься ты ответы от них. Я вот тоже спрашивал, спрашивал, зачем бог делает даунов, если они проникнуться грандиозностью жертвы христа не смогут при всем нашем желании, но так и перестал спрашивать. Все одно ответа внятного не дождешься.
-
Пойду задам этот вопрос Кураеву...
Хотя там общаться тяжело, здесь верующие хоть пытаются объяснить свою точку зрения какими то простыми понятными аргументами, а там только ссылками на Евангелие
-
Осознание своего "я" у ребенка, если не ошибаюсь, формируется к 1 году.
Вы видели глаза 1-2 мес ребенка, улыбку? это неповторимо! обалденно! увидите - поймете что такое чистота души.
Но дети растут и к 4 мес уже улыбка другая.
Да, может новорожденный ребенок плохо видит и плохо слышит, но уже через 16 часов он узнает свою маму, у него есть эмоции и чувства, а человеческое "Я" он приобретает позже - это личинка, которую ему одевает окружающая среда, социум, без которой в этом мире не проживешь.
Уровень "интеллектуального развития" и "зрелая личность" - это наши "житейские" показатели, а не показатели развития души. Например, "зрелая личность" может и гос деньги без комплексов разворовывать.
Все изложенное - моя точка зрения, с точки зрения православия - затрудняюсь с ответом
-
С точки зрения православного человека:
Почему младенцы там, в Раю и дальше не могут развиватся?
Они же живут, поэтому могут совершенствоватся. Душа бессмертна, по этому перспектива развития и самосовершенствования практически безгранична
-
Они же живут, поэтому могут совершенствоватся. Душа бессмертна, по этому перспектива развития и самосовершенствования практически безгранична
И какие мотивы могут побудить бессмертную душу в чём-либо совершенствоваться. ЧТО она может в себе совершенствовать — знания, навыки? ДЛЯ ЧЕГО ей, бессмертной и бестелесной, какие-либо знания и навыки?
-
С точки зрения православного человека:
Почему младенцы там, в Раю и дальше не могут развиватся?
1. Если младенец в Раю растет до "зрелой личности", то получается, что он стремится к старости... или нет?
2. А как быть с теми кто умер в глубокой старости с элементами маразма? Они тоже развиваются только в обратуню сторону, молодеют?
-
С точки зрения православного человека:
Почему младенцы там, в Раю и дальше не могут развиватся?
Они же живут, поэтому могут совершенствоватся. Душа бессмертна, по этому перспектива развития и самосовершенствования практически безгранична
Каменный, а как "с точки зрения православного человека" объясняется тот факт, что при органических патологиях мозга психика не развивается? Каким же образом разовьется душа младенца или дауна не имея органической основы? А если она умеет развиваться без нее, то почему ее вообще бог запихивает в органический субстрат при рождении, который ей, оказывается, просто не нужен?
-
И какие мотивы могут побудить бессмертную душу в чём-либо совершенствоваться. ЧТО она может в себе совершенствовать — знания, навыки? ДЛЯ ЧЕГО ей, бессмертной и бестелесной, какие-либо знания и навыки?
А вам, Шляпа, какие мотивы нужны, чтобы познавать мир? :lol:
Я думаю, что человек всегда был любопытным. И после смерти душе также будет интересно, как что устроено
-
1. Если младенец в Раю растет до "зрелой личности", то получается, что он стремится к старости... или нет?
2. А как быть с теми кто умер в глубокой старости с элементами маразма? Они тоже развиваются только в обратуню сторону, молодеют?
Не путайте наше стареющее бренное тело с бессмертной душой. Растет, стареет и умирает только тело.
-
Каменный, а как "с точки зрения православного человека" объясняется тот факт, что при органических патологиях мозга психика не развивается? Каким же образом разовьется душа младенца или дауна не имея органической основы? А если она умеет развиваться без нее, то почему ее вообще бог запихивает в органический субстрат при рождении, который ей, оказывается, просто не нужен?
Снова повторяю, что не путайте тело с душой. Душа познает и пользуется материальным миром с помощью тела. Когда Иисусу Христу задали такой же вопрос о хромых, слепых и т.д., Он ответил, что ни они ни их родители не виноваты в этом, а такие отклонения попускаются Богом в назидание другим и по особому Божьему замыслу. После смерти они уже не будут инвалидами
-
Снова повторяю, что не путайте тело с душой. Душа познает и пользуется материальным миром с помощью тела. Когда Иисусу Христу задали такой же вопрос о хромых, слепых и т.д., Он ответил, что ни они ни их родители не виноваты в этом, а такие отклонения попускаются Богом в назидание другим и по особому Божьему замыслу. После смерти они уже не будут инвалидами
А я и не говорил про тело. Я - про душу. Про то, что она развивается лишь настолько, насколько позволяет тело, точнее - мозг. Вы как-то совенршенно не хотите понять зависимость психики от тела. Если будет случай микроцефалии (это когда швы черепной коробки вследствие генетических аномалий или иных факторов зарастают слишком рано, отчего череп получается очень маленьким), мозг развивается недостаточно, ребенок или умирает, или развивается олигофреном с разными степенями (обычно - патологически самыми крайними) умственной отсталости. Идиотом, т.е. А симптомы идиотии - полное отсутствие моральных ограничений, неспособность к оценке своих действий, неузнавание своих родителей и отсутствие какого-либо почтения к ним, спектр эмоций - самый примитивный, пароксизмальные немотивированные вспышки гневливости и т.д.
Какой такой "замысел божий" в этом случае? Согласно христианству, Иисус пришел проложить мостик к райскому поведению, и для этого лишь нужно принять жертву Христа. Спрашивается, зачем бог делает таких людей, которые по своей врожденной природе не могут оценить эту "жертву"?
-
Атмель, пути Божьи неисповедимы. Мы не можем знать планов Бога
-
voffka75 писал(а):
1. Если младенец в Раю растет до "зрелой личности", то получается, что он стремится к старости... или нет?
2. А как быть с теми кто умер в глубокой старости с элементами маразма? Они тоже развиваются только в обратуню сторону, молодеют?
Не путайте наше стареющее бренное тело с бессмертной душой. Растет, стареет и умирает только тело.
_________________
С уважением, Каменный Тигр
Тигр повторяю свой вопрос: умерший младенец в Раю будет младенцем? Душа получается из твоего ответа не растет?
Просьба не уводить тему сторону, мне кажется это важный вопрос.
-
Atmel
А я и не говорил про тело. Я - про душу. Про то, что она развивается лишь настолько, насколько позволяет тело, точнее - мозг. Вы как-то совенршенно не хотите понять зависимость психики от тела.
Atmel предлагаю вести дисскусию более абстрактно и допустить, что христиане правы на счет Рая, Бога и бессмертия души.
-
Он ответил, что ни они ни их родители не виноваты в этом, а такие отклонения попускаются Богом в назидание другим и по особому Божьему замыслу.
Что, вот так просто - не виноваты и всё? Видимо в те времена ещё не особо ведали о зависимости здоровья детей от образа жизни родителей, я пьянство имею ввиду. А что Вы можете сказать об управлении человеком вероятности врождённых патологий, когда благодаря методам диагностики можно объективно повлиять на эту вероятность? Где же тут "особый божий замысел"?
После смерти они уже не будут инвалидами
Действительно, а то звучало бы как то смешно - труп-инвалид :D
-
Атмель, пути Божьи неисповедимы. Мы не можем знать планов Бога
Вот именно, не исповедимы. А мы то разводим морализаторские разглагольствования! Господь дает различные нарушения обмена веществ, от которых ребенок становится недоразвитым, а врачи нарушают божью волю, исправляя его патологическое развитие. Безобразие! Вопиюще! Вы - за закон, запрещающий коррекцию олигофрений в самом раннем возрасте?
-
Цитата:
Он ответил, что ни они ни их родители не виноваты в этом, а такие отклонения попускаются Богом в назидание другим и по особому Божьему замыслу.
Что, вот так просто - не виноваты и всё? Видимо в те времена ещё не особо ведали о зависимости здоровья детей от образа жизни родителей, я пьянство имею ввиду. А что Вы можете сказать об управлении человеком вероятности врождённых патологий, когда благодаря методам диагностики можно объективно повлиять на эту вероятность? Где же тут "особый божий замысел"?
Цитата:
После смерти они уже не будут инвалидами
Действительно, а то звучало бы как то смешно - труп-инвалид
-все равно всего не учтешь. Сейчас всем беременным делают анализы на синдром дауна на 3-ем мес, ряд отклонений можно выявить и раньше (особенно проверяют теток после 35 лет) - НО на сколько я знаю и у Лолиты и у Хакамады дети с отклонениями - у них что ли денег не хватило провериться нормально, или не захотели аборт в 3 мес делать, или врачи проглядели?!... - пути Господни неисповедимы!
не надо путать разум и чувства
-
Уголек Наука движется вперёд, с каждым годом человечество узнаёт всё больше о собственных болезнях и шансы спрогнозировать и обойти проблемы с будущим ребёнком возрастают, а следовательно человек по своей "свободной воле" отодвигает в сторону ваш "особый божий замысел".
Не стоит цепляться за "всего не учтёшь", речь идёт об обобщённых данных а не о частных случаях, нужно задуматься и понять, что человек с ростом уровня знаний во всё большей степени способен диктовать свои условия "воле случая" или "воле господа". Статистические данные тому наглядное доказательство.
-
Я вот тоже спрашивал, спрашивал, зачем бог делает даунов
Что бы люди о нём не забывали! :D
-
Вот именно, не исповедимы. А мы то разводим морализаторские разглагольствования! Господь дает различные нарушения обмена веществ, от которых ребенок становится недоразвитым, а врачи нарушают божью волю, исправляя его патологическое развитие. Безобразие! Вопиюще! Вы - за закон, запрещающий коррекцию олигофрений в самом раннем возрасте?
Не Бог сделал некоторых людей недоразвитыми. Человеческая природа повреждена грехом, отсюда и все болезни и отклонения. И почему это вы решили, что Бог запрещает вмешиватся врачам для исцеления болезней?
Свидетелей Иеговы наслушались? :twisted:
-
Не Бог сделал некоторых людей недоразвитыми. Человеческая природа повреждена грехом, отсюда и все болезни и отклонения. И почему это вы решили, что Бог запрещает вмешиватся врачам для исцеления болезней?
Свидетелей Иеговы наслушались? :twisted:
Я вообще их "лекций" не слышал. От Вас узнаю.
Пусть "человеческая природа повреждена грехом", однако же это не мешает рождаться большигству людей здоровыми и счастливыми. От кого же зависит, какой выпадет жребий новорожденному? Вот верующие любят часто повторять - "Бог дал - Бог взял", "все от Бога" и т.д. Но что конкретно "от Бога" и что "бог дал"?
А вывод, что бог "запрещает вмешиваться врачам" я сделал из Ваших слов о "планах Бога". Выходит, что давая нездоровые гены, бог имеет какой-то "путь", который "неисповедим", некий "замысел", а врач, вмешиваясь в естественное развитие ребенка, уготованное "богом", эти пути искривляет. Какой же вывод можно сделать отсюда логически?
-
Пусть "человеческая природа повреждена грехом", однако же это не мешает рождаться большигству людей здоровыми и счастливыми. От кого же зависит, какой выпадет жребий новорожденному? Вот верующие любят часто повторять - "Бог дал - Бог взял", "все от Бога" и т.д. Но что конкретно "от Бога" и что "бог дал"?
А вывод, что бог "запрещает вмешиваться врачам" я сделал из Ваших слов о "планах Бога". Выходит, что давая нездоровые гены, бог имеет какой-то "путь", который "неисповедим", некий "замысел", а врач, вмешиваясь в естественное развитие ребенка, уготованное "богом", эти пути искривляет. Какой же вывод можно сделать отсюда логически?
Еще раз повторяю, вседствие поврежденности человека грехом и происходят сбои в организме, а не "Бог дает нездоровые гены".
Лечится больным людям у врачей необходимо, раз врачи лечат.
-
Еще раз повторяю, вседствие поврежденности человека грехом и происходят сбои в организме, а не "Бог дает нездоровые гены".
Лечится больным людям у врачей необходимо, раз врачи лечат.
Еще раз повторяю свой вопрос - к чему Вы сказали про "неисповедимые пути Господни" при рассмотрении данного случая? От кого зависит, какой выпадет жребий новорожденному? Почему верующие говорят, что Бог дает испытания человеку, которые тот должен "смиренно" принимать? Если "испытания" (читай - горе) бог дает, то кто дает патологические гены?
-
Почему верующие говорят, что Бог дает испытания человеку, которые тот должен "смиренно" принимать? Если "испытания" (читай - горе) бог дает, то кто дает патологические гены?
Бог не дает горе и несчастья, а лишь попускает им произойти в некоторых случаях. Были случаи рождения здоровых детей у наркоманок и проституток, если они покаялись в содеяных грехах
-
Бог не дает горе и несчастья, а лишь попускает им произойти в некоторых случаях. Были случаи рождения здоровых детей у наркоманок и проституток, если они покаялись в содеяных грехах
Наверное, были такие случаи, если и не покаялись.
Но верующие говорят вовсе не о "допущении" горестей богом, а именно о "давании" испытаний. Часть людей их выдерживают, а другая - ломается и ни в какого "бога" уже не верит или просто начинает "грешить" без продыху и от этого в рай не попадает. Зачем же тогда нужно провоцировать людей на то, чтобы те попали в ад? Знаете ли, человек не просил его создавать, а тут какой-то "бог" взял его из спокойного небытия и нагрузил его несчастьями ради "испытаний". Если тот их не выдерживает, то справедливее отправить его обратно в небытие. А "создатель" отправляет свое "создание" в вечное мучение. Это жестоко, и жестокость эта усугубляется вечностью наказания. Поэтому это входит в прямое противоречие с концепцией "благого бога".
-
Наверное, были такие случаи, если и не покаялись.
Но верующие говорят вовсе не о "допущении" горестей богом, а именно о "давании" испытаний. Часть людей их выдерживают, а другая - ломается и ни в какого "бога" уже не верит или просто начинает "грешить" без продыху и от этого в рай не попадает. Зачем же тогда нужно провоцировать людей на то, чтобы те попали в ад? Знаете ли, человек не просил его создавать, а тут какой-то "бог" взял его из спокойного небытия и нагрузил его несчастьями ради "испытаний". Если тот их не выдерживает, то справедливее отправить его обратно в небытие. А "создатель" отправляет свое "создание" в вечное мучение. Это жестоко, и жестокость эта усугубляется вечностью наказания. Поэтому это входит в прямое противоречие с концепцией "благого бога".
Вот-вот, именно через испытания и формируется настоящий христианин.
Каждому Бог дает испытания в вере по силе. И если человек мечется нежду атеизмом и верой, то хотящим найти истину Бог ее открывает.
Если человек предоставляет Богу руководить своей жизнью, то Бог никогда не оставит его в несчасте и горе.
А насчет "человек не просил его создавать" можно также сказать:
"я же не просил моих родителей меня родить"
-
Каменный Тигр Из Ваших суждений вырисовываются две позиции бога - активная (бог дал, отнял, наказал и т.д.) и пассивная (бог попустил/допустил). У меня вот закрались сомнения относительно различий активной и пассивной позиции бога, ведь если бог создал этот мир и все его законы, то стоит ли приписывать ему непричастность (пускай и относительную) к бедам человеческим? Если бог - создатель, владыка и главное действующее лицо Вселенной "попустил" (а мог бы и не попускать), то велико ли отличие сего действа от "совершил", значит его пассивная позиция так же является "особым Божьим замыслом", и стоит ли в таком случае переводить все стрелки на сатану?
-
Коллеги не уводите дисскусию в сторону, а то они опять спрыгивают с вопроса!
Меня не интересуют дауны, инвалиды и вообще повреждения на этом свете!
Меня интересует: Кем является в Раю младенец или даун? Они такие же или развиваются, растут? Или в раю полно маленьких детей, которые даже не понимают, что вокруг происходит, не обладающие так сказать дееспособностью?
-
Коллеги не уводите дисскусию в сторону, а то они опять спрыгивают с вопроса!
Меня не интересуют дауны, инвалиды и вообще повреждения на этом свете!
Меня интересует: Кем является в Раю младенец или даун? Они такие же или развиваются, растут? Или в раю полно маленьких детей, которые даже не понимают, что вокруг происходит, не обладающие так сказать дееспособностью?
Младенцы и дауны в Раю имеют возможность развиватся. А растут ли они там, это пока мне не известно
-
Каменный Тигр Из Ваших суждений вырисовываются две позиции бога - активная (бог дал, отнял, наказал и т.д.) и пассивная (бог попустил/допустил). У меня вот закрались сомнения относительно различий активной и пассивной позиции бога, ведь если бог создал этот мир и все его законы, то стоит ли приписывать ему непричастность (пускай и относительную) к бедам человеческим? Если бог - создатель, владыка и главное действующее лицо Вселенной "попустил" (а мог бы и не попускать), то велико ли отличие сего действа от "совершил", значит его пассивная позиция так же является "особым Божьим замыслом", и стоит ли в таком случае переводить все стрелки на сатану?
Из моих суждений следует, что Бог дал СВОБОДНУЮ ВОЛЮ человеку делать на Земле все, что угодно. Если человек просит Бога о помощи, то Бог не оставит этого человека в беде.
-
Из моих суждений следует, что Бог дал СВОБОДНУЮ ВОЛЮ человеку делать на Земле все, что угодно. Если человек просит Бога о помощи, то Бог не оставит этого человека в беде.
Эх, Каменный! Знаете ли Вы, сколько таких мольб обращено к Богу каждую минуту! Я недавно имел честь посмотреть фрагмент фильма "The world at war" (Мир в войне). Взять только один сюжет - ковровая бомбардировка Японии, тучи всеуничтожающих бомб, оставляющих во след полета бомбардировщика миллионы жертв, и каждая из них молилась о сохранении жизни своей и своих детей. Это Вам не рекламируемый трогательный "случай" с автомобильной аварией, когда боженька сохранил жизнь ребенку по просьбе матери. Ветераны войны рассказывают, что все они и их убитые товарищи страстно молились сохранить им жизнь, но почему-то боженька эту жизнь им не сохранял. Один артиллерийский или авиационный налет - и справа и слева горы трупов. И они тоже молились. Где ж отзывчивое божье Провидение?
-
Эх, Каменный! Знаете ли Вы, сколько таких мольб обращено к Богу каждую минуту! Я недавно имел честь посмотреть фрагмент фильма "The world at war" (Мир в войне). Взять только один сюжет - ковровая бомбардировка Японии, тучи всеуничтожающих бомб, оставляющих во след полета бомбардировщика миллионы жертв, и каждая из них молилась о сохранении жизни своей и своих детей. Это Вам не рекламируемый трогательный "случай" с автомобильной аварией, когда боженька сохранил жизнь ребенку по просьбе матери. Ветераны войны рассказывают, что все они и их убитые товарищи страстно молились сохранить им жизнь, но почему-то боженька эту жизнь им не сохранял. Один артиллерийский или авиационный налет - и справа и слева горы трупов. И они тоже молились. Где ж отзывчивое божье Провидение?
Японцы уж не своим ли богам молились - будде, кришне и другим синтоитским божкам? У них христианская вера практически не котировалась в те годы в Японии.
Те ветераны которые это рассказывают, сохранились же? А другие, не выжившие давали обещание посвятить свою жизнь Богу? Бог видит помышления и сердце каждого человека
-
Японцы уж не своим ли богам молились - будде, кришне и другим синтоитским божкам? У них христианская вера практически не котировалась в те годы в Японии.
А надо было Христу? Давно меня так не улыбало. Отдельное спасибо. Спросите как-нибудь у верующего буддиста или мусульманина почему он Христу не молится, это ведь самый правильный бог...
Те ветераны которые это рассказывают, сохранились же? А другие, не выжившие давали обещание посвятить свою жизнь Богу? Бог видит помышления и сердце каждого человека
И молились, и обещали, да вот не склалось. Когда по тебе артиллерия долбит или на тебя бомбы сыплются - чего только не пообещаешь. Причем - совершенно искренне, настолько, что ни один наблюдатель сердца не придерется.
-
Японцы уж не своим ли богам молились - будде, кришне и другим синтоитским божкам? У них христианская вера практически не котировалась в те годы в Японии.
Те ветераны которые это рассказывают, сохранились же? А другие, не выжившие давали обещание посвятить свою жизнь Богу? Бог видит помышления и сердце каждого человека
Наши ветераны, слава богу (наверное, Христу-Спасителю), пока еще остаются с нами. Они то другого бога, кроме "Христа", не знали.
-
А дети, на самолете разбившиеся?
-
Каменный Тигр Вполне очевидно что Вы не пожелали прямо ответить на поставленные мною вопросы, что ж, искренне желаю Вам поразмыслить об этом самостоятельно и быть честным хотя бы перед самим собой.
Продолжим:
Из моих суждений следует, что Бог дал СВОБОДНУЮ ВОЛЮ человеку делать на Земле все, что угодно.
Означает ли это что свободная воля человека может проигнорировать или повлиять на особый божий замысел как минимум на Земле?
А на Земле ли только? Человечество уже побывало на Луне и "потрогало" Марс, произвело взрыв на пролетавшей неподалёку Земли комете, отправило аппарат Voyager, который уже вышел далеко за пределы солнечной системы. Вы считаете что бог, позволивший человеку делать на Земле всё что угодно, не позволит проявлять свободу своей воли вне Земли?
Если человек просит Бога о помощи, то Бог не оставит этого человека в беде.
Осмелюсь предположить что, если бог всё же оставил просящего о помощи человека в беде, то наверное этот человек не достоин таковой, либо не искренне просил/верил. Мне почему то кажется что человек перед лицом смерти просит как только может, будучи готовым признать и уверовать во что угодно, лишь бы это оказалось правильным и возымело эффект.
-
Цитата:
Если человек просит Бога о помощи, то Бог не оставит этого человека в беде.
Осмелюсь предположить что, если бог всё же оставил просящего о помощи человека в беде, то наверное этот человек не достоин таковой, либо не искренне просил/верил. Мне почему то кажется что человек перед лицом смерти просит как только может, будучи готовым признать и уверовать во что угодно, лишь бы это оказалось правильным и возымело эффект.
и атеист тоже?
-
и атеист тоже?
И такое случается. Атеисты тоже люди.
-
и атеист тоже?
А как же! Ведь для атеиста смерть - это финал всему. Однако есть вещи более фатальные чем личная смерть, большинство родителей предпочтут сами умереть ради жизни своих детей, есть люди для которых идеология является ценнее собственной жизни. Так что здесь вопрос касается уже не столько вероисповедания, сколько личной системы ценностей и родительских инстинктов (фактически - физиология).
Я под дулом пистолета и иконы целовал бы :D
-
коллеги, как же вы не можете понять - в раю, (аду) в принципе не может быть никаких даунов. Потому что там нет никаких хромосом. Если при жизни еще можно говорить о влиянии тела на душу, то после смерти и тела-то никакого нет. А сдедовательно, ни трисомиии, ни маразма, ни Альцгеймера. Не правда ли, уважаемый Атмел?
-
прошу прощения. По роду занятий был в командировке длительной и не смог ответить на вопрос, мной спровоцированный.
Хотел бы обратить внимание, на то, что при общем уровне отсутствия знаний в области богословия, хотя бы базовых, многие атеисты критикубют нещадно христианство. результатом -статьи , как например в разделе Бога нет статья про доказательство, что Христос не спаситель.
Я совсем не богослов и уровень моих познаний крайне низок. Но даже моих скудных знаний хватило на то, что бы похихикать. Суть простая. не зная хотя бы законов Ньютона критиковать физику просто глупо.
Так и тут. Уважаемые атеисты. Я понимаю и принимаю Ваше право делать и считать , как того Вам хочется. Ведь именно это право и делает нас подобием божьим. Тем не менее, если Вы хотите узнать и задаете вопросы, попробуйте понять и услышать, а не хихикать и прикалываться. ПРитом, Вы люди с интелектов, в массе, по постам и манере ведения дисскуссии можете сделать выводы, кого имеет смысл слушать, а кого, может, стоит и проигнорировать. Среди православных, как и среди мирских людей, очень разные люди.
Не претендуя на истину, обращаю внимание, что я пытаюсь изложить мнение не свое, а уважаемых мною людей. Пожтому, если Вам интересны вопросы, связанные с богословием, рекомендую обратится к А.И. Осипову. Преподователь ДМоскоской Духовной Академии, богослов.
Тем не менее, позвольте мне попытаться ответить на вопрос по поводу младенцев и больных людей.
МЫ не знаем, в каком состоянии будет пребывать человеческое сознание ни при попадании в рай , ни при попадании в ад. Мы вопще не знаем, что это такое. Мы знаем, что состояние рая-это состояние, максимально приближенное к богу, и наоборот. Многим кажется, что физические величина там не действуют. Хотя я не исключаю обратного.
Суть ответа.
Вам никто не скажет, что там происходит.
Верующего это не интересует. Он знает, что все он узнает, простите за тавтологию, в свое время.
-
По поводу молились, а Бог не помог.
Православие это Вам не язычество, где совершив ритуал, ждешь результата. Хотя, и это очень прискорбно, сейчас во многом у верующих именно такой подход. Из разряла, а что надо сделать , что бы я получил то то и то то. В самом деле. Ответить, что надо три раза обойти вокруг церкви, помолится 4 раза,плюнуть через плечо и откосишь от армии?
Мы пожинаем плоды своей деградации. Мы-человечество. НАша задача здесь-спасение души, а не тела. Вмешивается Бог в жизнь индивидума или нет, волновать не должно. Спасение души. Бог никому не дает креста, который тот не может вынести.
Молитва, это не просьба о помощи. Как Вы не понимаете, что молитва, это в первую очередь средство очишения себя. Вся христианская жизнь, это средство очищения себя не потому, что за это тебе что то дадут, а потому, что по другому жить нельзя, не должно, не получается у человека, который стремится жить в гармонии с сабой, с Богом.
Иисус молился, Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
Переводить надо?
Берите пример.
-
По поводу молились, а Бог не помог.
...
Молитва, это не просьба о помощи. Как Вы не понимаете, что молитва, это в первую очередь средство очишения себя.
А тогда что? Мантра для медитации? "Ом-мани-падме-хум"? Или все же - "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам"?
Бог никому не дает креста, который тот не может вынести
Тогда почему он собирается карать нас за грехи? То есть, за то, что соблазны оказались непосильными для нас... Логики нету, уважаемый.
-
Кстати, забавная статистика:
Авось, минует меня чаша сия: далеко не все верующие боятся божьей кары
Компания Zogby International провела в различных странах мира опрос среди верующих на тему того, насколько религиозные люди уверены в неотвратимости божьего наказания за всякого рода грехи, передает NEWSru.com по сообщению Washington ProFile. В итоге выяснилось, что 24% православных россиян, 76% мусульман - жителей Саудовской Аравии, 60% американцев, 53% индусов и 33% католиков из Перу придерживаются мнения, что за несоблюдение канонов своей религии кара постигнет их как при жизни, так и после смерти. 24% россиян, 15% саудитов, 15% американцев, 26% индусов и 40% перуанцев убеждены, что божественный промысел накажет недостойных только при жизни. Больше всего скептиков, считающих, что Всевышний вообще не будет карать их за прегрешения, проживает в Израиле - 31%, 24% в США, России и Южной Корее по 17%.
-
По поводу молились, а Бог не помог.
...
Молитва, это не просьба о помощи. Как Вы не понимаете, что молитва, это в первую очередь средство очишения себя.
А тогда что? Мантра для медитации? "Ом-мани-падме-хум"? Или все же - "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам"?
Я написал, по моему, предельно чсно, молитва-средство очищения себя. Почитайте православный молитвеник. МОлитвы Великих старцев. Поверьте мне, никто себе ничего не просит.
Бог никому не дает креста, который тот не может вынести
Тогда почему он собирается карать нас за грехи? То есть, за то, что соблазны оказались непосильными для нас... Логики нету, уважаемый.[/quote]
Вас, когда мама говорила в детстве не лижи джелезку на морозе, а Вы лизнули,не суй пальцыв розетку, а Вы засунули, не трогай спички, обожжошьси, Вас кто карал? Мама? Бог? Так и здесь. Это предупреждение. Не пережирай, бедет плохо, не прелюбодействуй, это грех, твоя душа загибается. Кто виноват?
Что Вы оцениваете христианство на основании Библии в картинках для младшего школьного возраста? Ага, прийдет дядя в белом масхалате и ата та надает.
Своей неправедной жизьнью мы караем себя. Приче муже в этом мире. Этого не видно? Вокруг все хорошо? Мы построили рай на земле?
-
Вас, когда мама говорила в детстве не лижи джелезку на морозе, а Вы лизнули,не суй пальцыв розетку, а Вы засунули, не трогай спички, обожжошьси, Вас кто карал? Мама? Бог? Так и здесь. Это предупреждение. Не пережирай, бедет плохо, не прелюбодействуй, это грех, твоя душа загибается. Кто виноват?
Во всех случаях кроме прелюбодейства - законы физики. В случае с прелюбодейством - нормы морали и последующие укоры совести. Бог и душа причем?
Что Вы оцениваете христианство на основании Библии в картинках для младшего школьного возраста? Ага, прийдет дядя в белом масхалате и ата та надает. Своей неправедной жизьнью мы караем себя.
Это по-моему вы так оцениваете жизнь. И, условно говоря, чтобы током не треснуло полжизни в молитвах проводите.
-
voffka75
Вопрос. Младенец который затем из ада перешел в рай, он в раю интеллектуального на каком уровне развития находится? Он в таком же сознании трехдневного младенца радующегося маминому пальчику и сиське? Или в раю развивается до зрелой личности? А в каком сознании в раю пребывают сумашедшие? В таком же как и на Земле или вылечиваются? Есть в раю какое то развитие личности или нет?
Человек в раю будет развиваться бесконечно. Просто вопросы например высших уровней математических уравнений на нашей земле для высших сфер подобны вопросу зрелому человеку сколько будет 2х2? Это не будет трудно, это будет очевидно что называется "просветленному сознанию" и поэтому не это будет входить в процесс бесконечного развития.
Что касается сумасшедших, то не зная природу этого явления трудно сказать. Подобные люди могут быть духовно более наполненными, чем стандартный человек. То, что сумасшедшие не могут жить в усредненном человеческом обществе, еще не говорит об их недееспособности как духовных личностей. Но это для нас, земных, закрыто.
-
to NAVY
Небольшое отвлечение.
Я не являюсь православным человеком в полном смысле этого слова.
Сообщаю, что бы не было недопониманитя. Я не провожу полжизни в молитвах. Но я пока стараюсь понять христианство(православие), мне ажется, понимаю. Не могу только начать жить так. Тяжело.
Тем не менее.
Вы абсолютно правы. Примеры, которые я привел имеют физическое происхождение. Но только физически можно причинить вред физической же оболочке.
Для православия важны примеры, как повреждается душа. А повреждается нарушением заповедей Божьих.
Но и в этом суть.
Я ответил на Ваш вопрос.
Молитва, по сути, часть определенного метода, выражаясь языком более менее начным. не мантры, не чать языческого ритуала. Обсуждать влияние молитвы на свою жизнь имеет смысл, если мы оба его испытали. Православные говорят, да, есть влияние. Вы этого не знаете, вы не пробовали. Я не знаю, я недостаточно и не с тем подходом это делаю. ЧТо тут обсуждать?
Второе.
Я просил лишь не утрировать понимание кары Божьей. Никто Вас карать не будет, в смысле, как наказание. Законы для души эквивалентны законам для тела. Как Вы караетесь за нарушение техники безопасности на работе , так Вы покараетесь и в случае души. Всего лишь. Вы правы, Бог здесь не замешан. Он просто создал мир, в котором есть физичесике и нефизические законы. Несоблюдените их и приведет к концу света. Куда мы и движемся с бешенной скоростью.
Но не суть.
-
Для православия важны примеры, как повреждается душа. А повреждается нарушением заповедей Божьих.
На этом форуме верующие так до сих пор и не смогли объяснить, что же такое душа. Поэтому вопрос о том, повреждается она или нет, остается открытым и, похоже, будет таковым во веки веков, аминь.
Молитва, по сути, часть определенного метода, выражаясь языком более менее начным. не мантры, не чать языческого ритуала. Обсуждать влияние молитвы на свою жизнь имеет смысл, если мы оба его испытали. Православные говорят, да, есть влияние. Вы этого не знаете, вы не пробовали.
Молитва - инструмент или метод для починки души, про которую, как выяснилось, до сих пор никто так и не сказал внятно что (или кто) же она есть.
"...которая портит пшеницу, которая в темном чулане хранится, в доме который построил Джек..." (с)
Он просто создал мир, в котором есть физичесике и нефизические законы. Несоблюдените их и приведет к концу света. Куда мы и движемся с бешенной скоростью.
С физическими законами определились. Теперь давайте выясним что же такое нефизические законы. Как уже приходили к соглашению, это - нормы человеческого общежития, присвоенные впоследствии христианами. И несоблюдение их приводит не к повреждению "души" а к развалу общества, что несколько реальнее и, поверьте, хуже.
Так что, по сути, говорим об одном и том же, только разным языком. Только верующие предпочитают, чтобы их вела куча зажравшихся батьков, а атеисты предпочитают идти сами.
-
Я задавал эти вопросы верующим на lдвух соседних темах, однако ответов я не услышал, поэтому спрашиваю в отдельной теме :
Max75 писал
Цитата:
До прихода Иисуса благочестивый человек , не верующий в Бога , младенец,умерший при родах и не успевший согрешить, попадали в ад, вследствии наличия у всех первородного греха. Смерть Иисуса это не только демонстрация способа востановления поврежденной структуры человека, но и искуплениея этого греха.
Соответсвтвенно, после прихода Иисуса , все те, кто был в аду, и при этом, были приличными людьми, или не согрешившими младенцами были выведены Иисусом в рай. Понятно, это грубо. Но кратко.
Вопрос. Младенец который затем из ада перешел в рай, он в раю интеллектуального на каком уровне развития находится? Он в таком же сознании трехдневного младенца радующегося маминому пальчику и сиське? Или в раю развивается до зрелой личности? А в каком сознании в раю пребывают сумашедшие? В таком же как и на Земле или вылечиваются? Есть в раю какое то развитие личности или нет?
чтобы попасть в рай нужна хорошая карма благочестие.
однако есть и такая инфа - любая карма - это материализм или даже атеизм. Но есть в такой материлистической карме - чтобы попасть в рай или на разные подуровни рая - тоже градации. Есть бескорыстные материалисты, есть корыстные материалисты. Но это все отправные точки для движения выше. Выше рая - освобождение в духовный мир. там тоже три уровня - сияние истины, потом планеты Бога (и Его экспансий, аватар) и Сам Бог (Кришна).
-
Угощаю свининой!