Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владимир Владимирович от 07 Февраль, 2016, 17:39:23 pm
-
Опять Дмитрий Быков. Опять его самый больной вопрос (непосредственно литературоведения не касающийся), а именно вера в боженьку. Теперь у него Агата Кристи ищет бога - http://muzofon.com/search/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%20%D0%91%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%20%D0%90%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82%20%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0
Собственно, для изворотливого гностика (иудаиста в т.ч.) поражение в диспуте о бытии божием равнозначно победе в нем (хотя наоборот это правило почему-то не работает, и победа не равнозначна поражению, что делает гностицизм унылым, как мысли престарелой женщины), но ведь Быков не настолько глуп. Тем не менее, он продолжает искать черную кошку в темной комнате (хорошо зная, что ее нет), и его претензии к Докинзу с Невзоровым не просто мировоззренческие, но и эстетические. Они, видите ли, "с удовольствием" доказывают небытие божие, хоть бы всплакнули... А чего плакать-то? Если исчезает глупость человеческая, то это очень даже смешно:
Ганс Сакс "Извлечение дураков":
Ого! Кого здесь только нет!
Любых сортов найдутся гады:
Ханжи, святоши, конокрады
...
Коль будет тверд и крепок разум,
Все дураки исчезнут разом
...
На этом, всем вам счастья проча,
Ганс Сакс желает доброй ночи!
Наш человек. А кто в союзниках у Быкова, который признается, что "особенно тяжко доказывать бытие божие рядом с РПЦ"))))))) ;D ;D ;D Ну уж какие есть союзнички... Как известно, если бог сотворил человека по образу и подобию своему, то человек отомстил ему тем же. Следовательно изобрести другого бога: менее жадного, чем Гундяй, менее глупого, чем Чаплин, менее примитивного, чем путин - эти богостроители просто не в состоянии. Их бог не соответствует надеждам Быкова? - но это и есть главное доказательство его небытия.
В английской литературе тема бытия божия отнюдь не является столь же принципиальной, как в творчестве Достоевского, и здесь Быков явно передергивает. Особое внимание Агаты Кристи к личности (не к классу, расе и Родине, а именно к личности) не есть религиозный подход, хотя бы потому, что у религиозного подхода нет монополии на личность, как нет монополии на многое другое, почему-то априори ему приписываемое. В другой своей лекции Быков дошел до того, что просто заявил: "Христианство - это все хорошее". Хм... не надо быть оруэлловским О' Брайеном, чтобы проверить: выходит, что все хорошее - христианство? А вот и нет. Помнится, давным-давно, в 1989 году, когда я посещал малый философский факультет ЛГУ, лектор на первом же занятии пообещал много интересного, и особенно по части логики, ведь люди, говорит, не умеют как следует рассуждать даже. Вот, например - говорит - есть т.з. "семитизм - зло". Допустим это так. Но они же "переворачивают" и говорят: "зло - семитизм". Да... вот так борцы с антисемитизмом бывают до странного похожи по мышлению на антисемитов.
Но и это не главное. Спору нет: религиозная культура породила прекрасную литературу, замечательную музыку, величественную архитектуру. Но есть ли это доказательство бытия божия? Означает ли всемирная слава Астрид Линдгрен реальность Карлсона?
-
Далее. Взаимоотношения Дмитрия Быкова с его богом можно описать кратко: он заездил своего бога. Бог у Быкова играет роль организатора литературы и выдвигается из-за кулис даже не в случае некого затруднения (как в античной драме, где бог-из-машины решал затруднительные ситуации: например, Афина в "Орестее" Эсхила), а просто так - для красоты (надо заметить, что Быков - эстет, и его бог занят не этикой, а эстетикой; а как жне иначе, если мы сами придумываем богов, они неминуемо будут подобны нам по образу, и вообще это будет смахивать на золоченые обои в пугаческой избе - "царском дворце" - ведь ничего другого, чем мы можем представить, мы представить не можем). Поэтому "добрый бог" Быкова, как не странно, имморалист, чем-то смахивающий на Ницше в среднюю пору его творчества. Имморализм бога, кстати, вовсе не предполагает ни вечной жизни (дурная бесконечность, несомненно, из разряда безвкусицы), ни "избранных народов", ни... мне кажется, еще немного, и Быков заговорит категориями лемовского "Соляриса", где Океан - недоразвитый бог, который изобрел время, как меру собственного несовершенства, и теперь мучится и не знает, что делать. Впрочем, Снаут вовремя поправил размечтавшегося Кельвина: такая религия никому не нужна, это скверная философия и скверная мистика. Действительно, а кому нужен быковский бог-имморалист (и не сталкиваемся ли мы здесь с реализацией на практике старинной поговорки о еврее, принявшем христианство: то, что он - еврей, не делает ему честь в качестве христианина, а то, что он - христианин, не делает ему чести в качестве еврея)? Дело вовсе не в быковском происхождении, тем более, что сам он признает полную бесперспективность совр. Израиля в цивилизационном смысле (чему аргумент - в недавнем израильском фильме "Соседи бога", где показаны обыкновенные, заурядные израильские мужланы, и думается, вопреки мнению Т.Герцля, нация появляется не тогда, когда появляются воры и проститутки, а тогда, когда появляется дубиноголовое простонародье). Быковский гностицизм (а вдруг и этому поверят!?) тоже не при чем. Действительно, а кому нужен такой бог? Ведь, выдумывая бога, человеческие сообщества выражают свои определенные ценности, надежды и т.д. И на проверку всегда получается, что боженька гораздо больше похож на изобретения православных фундаменталистов, протестантских буквалистов или исламских террористов, чем на интеллигентского беспомощного, как Клим Самгин без пенсне, божка, которого то ли искали, то ли строили в столь любимую Быковым эпоху модерна. Когда Быков заявляет: не может существовать бог из проповеди Чаплина! чем он это докажет? Не может, потому что "я не хочу"? Наоборот, именно такой бог и может существовать, потому что всегда и везде "в духовной сфере" появлялся именно такой "образ божий", разумеется, полностью идентичный образу придумавшего его человека. Почему-то другие боги (незлые, толерантные, нежестокие, не готовые уничтожать страны и континенты) или вообще не придумываются, или занимают скромное место (вроде приманки для прекраснодушных интеллигентов, которые, как съязвил бы профессор Преображенский, согласны мириться с разбитой уборной сейчас во имя светлого будущего в будущем, чтобы им было легче мириться с "божьей злобой" - лат. rancor dei), или не приживаются, поскольку спроса не находят.
Быковская религиозность, как религиозность образованного человека, не может не быть т.н. "вторичной религиозностью", т.е. условной, наигранной, религиозностью не от невежества (как объясняли религиозность советские энциклопедии), а от образования, игры, своеобразного понимания "долга", когда, с одной стороны, уже нельзя отказаться от достигнутого уровня, а с другой, как Достоевский, надо "по боку" все, что помешает сотворить божка. Надо заметить, что сам Быков - на примере его неприязни к посконной "деревенской прозе" - очень недолюбливает эту вторичную религиозность - и есть за что. Прежде всего за недопустимый компромисс между верой и разумом, между вкусом и эклектикой. Но - посмотрите сами - так ли уж отличается Быков-верующий от Проханова-верующего?
-
Наконец, можно задать ключевой вопрос: а зачем Быкову бог? Вопрос не праздный, поскольку упорное (даже упертое где-то - а Быков поминает имя божье в среднем два раза за лекцию, и вне зависимости от темы лекции) желание "дыказать" служит аргументом, скорее, в пользу атеизма - ничто реальное не нуждается в доказательстве. Зачем Быкову бог? Зачем бог (боги, ведь не будем забывать, что монотеизмы, все вместе взятые, - это лишь фрагмент многотысячелетней "истории религиозных верований", и у верований населения подмосковной балановской культуры бронзового века в первой половине II тысячелетия до н.э. "прав" на истинность ничуть не меньше, чем у талмудического иудаизма или старообрядческого православия) человеку, людям (раз уж говорим "боги" во множественном числе, то и людей надо размножить)?
[У меня есть большое подозрение, что "просто так", "пусть себе будет", но оставлю это подозрение при себе.]
В современном мире религия играет достаточно утилитарную роль. Уж не знаю, нравится ли это верующим, планировали ли они это. но это так (насчет прошлых веков - тоже вопрос дискуссионный). Есть т.з., что современному человеку бог просто не нужен. потому что непонятно, что с ним вообще делать. Как непонятно, что делать с фамильной ширмой в современной квартире: все ее функциональные свойства утеряны или потеряли актуальность, ну разве что произведение искусства с намалеванными тонкой кисточкой японскими пагодами или что-то в этом роде. Эту версию мы сейчас проверим - как раз на Быкове.
Избить другого человека можно (автор этих строк, разумеется, дрался - в детстве и юности, не каждый день, но дрался, и соотношение побед/поражений бывало 50:50 - нормальная статистика), но избить за веру почему-то считается гораздо более благородным и даже высоконравственным, чем просто так (бытует даже формула самых мазохистски-ориентированных верующих - дескать, не иметь личных врагов, а только врагов бога; и им приходится проявлять иезуитскую казуистическую эквилибристку, чтобы найти в личном недруге ересь - например нелюбовь к Гришке Распутину и русской монархии). На национальном уровне религия, вроде как бы должна питать патриотизм, но нет - не питает; поскольку в истории любой религии единоверцы гораздо чаще убивали друг друга, чем иноверцев: например, татарин, служивший в русской армии, - турка, служившего в османской, и кстати, православие тоже не может похвалиться своей "особостью" - как только в XIX веке на карте мира появилось православное государство - Болгария, оно тут же поссорилось с "братьями по вере"). Но зачем это рассказывать в присутствии Быкова? Какое ему дело до местечковых патриотизмов? Бог Быкова точно не патриот (а ведь Тарас Бульба гарантированно отречется от бога, если тот запретит ему бить бусурман - неплохой сюжет "игры в бисер" по мотивам Гоголя: гоголевские герои вообще могут дать фору героям Достоевского), так что это израильское (высмеянное самим Быковым в "Песне воина-Мордехая"), наивное и гнусное, как повестка богу из военкомата, отпадает.
Столь же фантастически выглядит версия бога, как фундамента власти. Людям, живущим и действующим по принципу "я - начальник, ты - дурак", без бога. конечно, нельзя. Потому-то СССР и не протянул долго, что построить без бога, без веры-религии коррумпированную, безответственную и самодурственную власть практически невозможно. Опять не туда! Быков точно не хранитель вертикали власти, и должен догадываться, что формула "власть развращает, абсолютная власть - развращает абсолютно" бога касается в самую первую очередь. Оставим и это.
Моральные ценности. Хм... Быков хочет быть человеком модерна (хотеть, правда, всегда мало, надо не хотеть, а быть), потому что он считает, что модерн незакончен. что надо продолжить ницшеанство-во-Христе (Карл Ясперс тоже целую книжку посвятил доказыванию, что кошка - это собака, что Ницше - это христианин). Надо-надо-надо (к этому примыкает быковский прожект "люденов"). Так вот: модерновый человек - имморалист (что Быков всегда подчеркивает). В творчестве морали отведено уж точно не главное место. Если назначаешь красоту добром, приготовься к уничтожению уродов. К тому же Быков неглубоко копает. Вот я хочу быть/являюсь человеком Возрождения. Это круче. Отличается от модернизма, прежде всего, тем, что модернового человека захлестывает чувство вины, а у возрожденческого человека ее нет, потому как он - центр Вселенной, и на том стоит (как Мартин Лютер). Если Рабле придумал Телемское аббатство с единственным пунктом устава: "Делай, что хочешь", то разве человечество хоть один день своей истории поступало иначе? Поэтому я еще в детстве реагировал на прекрасный, тоже хорошо выдержанный в эстетике Возрождения фильм-экранизацию Шекспира - "Комедия ошибок" (1978) - как гомосексуалист на св. Себастиана, а герои моих литературных произведений "любят друг друга, как прекрасные любовники эпохи Возрождения" (из авторецензии). Выше я говорил, что бог Быкова (по идее, во всяком случае, я ж не знаю, как эта идея у него материализируется, в бытовом поведении, например) моралью не интересуется. И это проехали.
Равно было бы неудовлетворительно наивно подозревать Быкова в том, что он не может "без бога" объяснить возникновение Вселенной или грохот грома (да и те, кто сюда к нам приходят, как прокаженные в лепрозорий - чтоб за ними ходили и объясняли, как это все само собой получается, особенно, если двойка по биологии, хорошо знают, как получается, но поиграть в "мудрое, посрамленное немудрым" - отчего нет?) Человек XXI века тем и отличается от человека XIX, что спрятаться в своем невежестве у него никак не получается.
Творчество... Хотя может показаться, что бог хоть тут-то, изгнанный отовсюду, в т.ч. из кибернетики, может найти убежище. Не тут-то было! Можно верить в религиозность заворовавшегося чиновника, или чиновного вора, дикого кочевника или домашнего (как Кот-Леопольд) мещанина, но про религиозность творческого человека и не заикайтесь. Не может верить тот, кто сам - предмет веры, точнее, тот, кто сам творец (как инопланетяне-бжуты в Звездных Дневниках Станислава Лема, которые отказывались считать воскресение чудом, поскольку сами проделывали это каждое утро, просыпаясь - эту мысль Лем позаимствовал у Шопенгауэра, а еще ранее за Шопенгауэром ее повторил Толстой). Если уж о чем и говорит история литературы, шире - искусства, то об отсутствии "чего-то свыше" (мусульмане - ислам вообще хитрее других религий - такую опасность просекли давно и ввели понятие "конкуренция с аллахом", не только в живописи, между прочим). Странно, что Быков этого не заметил. Нет богов, есть люди (разве что "человек человеку - бог". как заметил древний римлянин Симмах), и этого вполне достаточно.
-
Означает ли всемирная слава Астрид Линдгрен реальность Карлсона?
Нет конечно. Но спорить с такими лохами, разве это серьёзно?
-
Я не думаю, что Быков лох. Но богоравным ему быть определенно хочется. Вот, наверное, за этим и бог понадобился (чтоб было с кем сравниваться).
-
Означает ли всемирная слава Астрид Линдгрен реальность Карлсона?
Нет конечно. Но спорить с такими лохами, разве это серьёзно?
А с кем лучше серьёзно поспорить о реальности воскресения Иисуса Христоса, который, как и знаменитый живущий на крыше Карлсон, тоже улетел и обещал вернуться, - с патриархом московским и всея Руси, с какими-то крутыми сектантскими авторитетами, или с Rolandом?
-
А с кем лучше серьёзно поспорить о реальности воскресения Иисуса Христоса, который, как и знаменитый живущий на крыше Карлсон, тоже улетел и обещал вернуться, - с патриархом московским и всея Руси, с какими-то крутыми сектантскими авторитетами, или с Rolandом?
C сектантскими авторитетами конечно. А вообще Вы к бабке не хотите сходить заговорить какую хворь, а вдруг и у Вас получится?
-
Я не думаю, что Быков лох. Но богоравным ему быть определенно хочется. Вот, наверное, за этим и бог понадобился (чтоб было с кем сравниваться).
Мне он вообще неинтересен, так слышал несколько раз.
-
Слов нет - мужик нудный, но специалист. Увы, в России до сих пор считается, что если человек - писатель, то он может с одинаковым успехом давать дельные советы, как по поводу управления свинофермой, так и по поводу доказательства теоремы Гаусса. Быкова тяготит специализации, и он хочет выйти за ее пределы. Вот и секрет его проповедей.
-
А с кем лучше серьёзно поспорить о реальности воскресения Иисуса Христоса, который, как и знаменитый живущий на крыше Карлсон, тоже улетел и обещал вернуться, - с патриархом московским и всея Руси, с какими-то крутыми сектантскими авторитетами, или с Rolandом?
C сектантскими авторитетами конечно.
А о чём Вы серьёзно беседовали с хорошо знакомым Вам апостолом 21 века Сандеем Аделаджей (http://www.koob.ru/sunday_adelaja/), когда он жил в Минске?
А вообще Вы к бабке не хотите сходить заговорить какую хворь, а вдруг и у Вас получится?
А у Вас есть сейчас знакомые бабки подобные той колдунье белой магии, к которой Вы ходили заговаривать бородавки? И, как говорится, стоит ли сидеть при свечах, когда светит Солнце
?
-
В целом о быковском христианстве можно сказать, что это разновидность интеллигентской религиозности - не просто вторичной или третичной, а некая эпитафия к религии вообще (поскольку все-таки религию хотели сделать чем-то жизнеутверждающим, но результат...)
Вот, к примеру, литературно-философская передача "Игра в бисер" на тему "Фауст" - http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20921/episode_id/622785/video_id/622785/ . Да, тема человека, сатаны, божества (правда, у Гете она решена в пользу первого и в явный ущерб второму и третьему), но как они занудили тему... Начали с заупокоя - заявлено было, что любая карьера, любой результат - это сделка предательство, самопродажа - в общем, дышать вредно, легкие изнашиваются, а где потом другие достанешь? Потом поехали по сатанизму-героизму, и вышло, что с т.з. духовного подхода зло привлекательно. Н-да... вот те и плод духовности. В этом перекособоченом, ненастоящем, лживом (если уж говорить прямо и кратко) мире, который именуется "духовным" зло оказывается привлекательным. А добро? Крайне непривлекательным. Настолько, что, когда Гундяй стремится к естественным радостям жизни и стяжанию ценностей, это выглядит форменным сатанизмом. Ницше давным давно предупреждал об этой противоестественности, но вместо него стали читать комментарии к нему разных Ясперсов и Бердяевых, выискивать какое-то "истинное христианство" в ницшеанстве, хотя там ясно говориться: религия вообще и христианство в частности - это есть та самая противоестественность, исправлять которую на "правильное" христианство/религию - все равно, что лечить рыжего от рыжести. Понятно, почему рядом с противоестественным непривлекательным "добром" его противоположность вынуждена выглядеть чем-то привлекательным (как говорится, если и дьявол начнет поститься и вести войны за веру, вот тут уж будет конец света). Таков "духовный мир", который генерируют верующие по образу и подобию своему, и если дьявол привлекательнее бога, то что-то тут не то - духовный мир не может быть подлинным.
Материализм с одной стороны скромнее - он не обещает (в отличие от идеализма) того, что не может выполнить, но он "стоит на ногах". в материалистическом взгляде на мир нет той нелепой идеалистической уверенности в своей правоте и жалкой надежды на то, что неправоту идеализму все равно простят. Материализм мог бы отнести к себе шопенгауэровский афоризм: "Моя философия не дала мне никаких доходов, но она избавила меня от множества расходов". Материалистические ценности: ум. знание, достаток, здоровье, любовь, красота, успех - просты и естественны, как идеал жизни греческих философов. За них не приходится краснеть и оправдываться, апеллируя к каким-то другим смыслам, наспех придуманным на коленке, если непривлекательный положительно-духовный смысл ни в какие ворота не лезет.
-
Лидеры классического русского рока - верующие православные - Кинчев (Алиса), Шевчук (ДДТ), Бутусов (Наутилус Помпилиус, Юпитер), братья Самойловы (Агата Кристи), Шнуров (Ленинград). Это не случайно.
-
Это не случайно.
А что, тут имеется какая-то тайная связь?
-
Лидеры классического русского рока - верующие православные - Кинчев (Алиса), Шевчук (ДДТ), Бутусов (Наутилус Помпилиус, Юпитер), братья Самойловы (Агата Кристи), Шнуров (Ленинград). Это не случайно.
Это вы опять себя убеждаете, что православие - истина? Ну раз уж Кинчев... то точно))))))))))))))) ;D
Видите ли, мой пра-пра-пра-пра...дед, живший 5000 лет назад, считал, что земля плоская. И все его родственники - тоже. По вашей логике, из уважения к великим предкам, я должен тоже придерживаться таких же взглядов?
-
Это вы опять себя убеждаете, что православие - истина? Ну раз уж Кинчев... то точно))))))))))))))) ;D
Видите ли, мой пра-пра-пра-пра...дед, живший 5000 лет назад, считал, что земля плоская. И все его родственники - тоже. По вашей логике, из уважения к великим предкам, я должен тоже придерживаться таких же взглядов?
Идиотская аналогия. Верующие рокеры - наши современники.
-
Погуглить, сколько % наших современников и сейчас считает Землю плоской, лень?
-
Погуглить, сколько % наших современников и сейчас считает Землю плоской, лень?
Это очередная дурь. Можно и кактус на своём подоконнике богом считать. И чё?
-
Разговор шел об английской писательнице, пришел безымянный373, завел разговор о рок-музыке, а когда ему напомнили, что авторитет не есть аргумент, сказал, что это дурь. ;D ;D
-
Разговор шел об английской писательнице, пришел безымянный373, завел разговор о рок-музыке, а когда ему напомнили, что авторитет не есть аргумент, сказал, что это дурь. ;D ;D
Извините, я думал, что это о группе "Агата Кристи". А авторитет есть аргумент, только современный. Ваш предок тут не при чём.
-
А что вы думаете о Быкове? Попутчик? Тоже хоть тушкой?
-
Странно, что Быков этого не заметил.
Зато "ключевой аргумент" Быкова - это "когнитивный диссонанс" факта смерти. Дескать, сознание и смерть несовместимы - или то, или другое, а сознание вместить в себя смерть не может. Во-первых, этот вопрос уже давным-давно изучен в рамках экзистенциализма (человек перед лицом смерти) - не только экзистенциализма религиозного, но и экзистенциализма атеистического (Сартр), поэтому все равно изобрести здесь велосипед не удастся. Помимо факта смерти человеческое сознание (если верить верующим) не может вместить много еще чего - в т.ч. бытие божие (тезис о непознаваемости монотеистического божества - эдакое кокетничание в богословии). Следовательно, любой верующий противоречит сам себе, поскольку в одном случае признает, а в другом не признает "когнитивный диссонанс" в качестве аргумента факта существования чего-либо.
С т.з. материалистического подхода к окружающему миру и человеческой экзистенции в нем, смерть есть факт окружающего мира, ее можно "не любить", "не принимать" (ключевой аргумент идеалиста: я этого не хочу, значит этого не может быть), но она есть как логическое завершение любого процесса существования чего-либо: от сломанного карандаша до смерти путина. Все аргументы типа "несправедливо" и т.д. разбиваются о факт рождения: почему-то ни один верующий не вопиет о "несправедливости" своего появления на свет, и все - лишь о "несправедливости" исчезновения со света. Здесь уж скорее объективна индийская философия, все направления которой сходятся на том, что все появившееся (имеющее начало) имеет и конец. Отсюда, например, представление о вечности души (переходящей из тела в тело; метемпсихоз), бесконечности мира в прошлом и будущем. Если же душа (и мир) вечны, то боженька вовсе не нужен - и верно, в буддизме ему не нашлось места, хотя буддизм - религия. Если правы те, кто говорят о приближающемся господстве Индии и Китая в XXI веке, придется принимать эти воззрения))))))
Но допустим, Быкову действительно не понять смерти. Ему нужна посмертная (оксюморон, елы-палы!) жизнь. Но вы думаете, он ограничится своей экзистенцией? "Не тут-то было!" - как сказал по-французски набоковский герой, нависая над спящей Лолитой. Чтобы Быков был уверен (чтоб его, так сказать, сознание не диссонировало когнитивно) в своем бессмертии, ему надо здорово переделать свои представления об окружающей действительности ("обретение веры", собственно, и есть такая переделка), в результате чего у него возникнет еще дюжина когнитивных диссонансов. Но Быков самолично терпел бы эти диссонансы, и все было бы хорошо, если б не другие люди ("как было бы хорошо жить на Земле, если б не люди" - это заметил уже западногерманский поэт в годы холодной войны). Ведь появятся разные докинзы-невзоровы, которые не просто спорить, смеяться над уверовавшим Быковым будут. И никакая Роулингс с ее евангелием от Гарри Поттера не поможет. Трагедия в стиле Быков - это трагедия Другого, который не верит в то, во что верит Быков
[опять курехинская композиция для создания антуража; тема отчаянья]
Есть выход! У Быкова, во всяком случае. Создать организацию, которая бы "хранила веру" - т.е. уничтожала всех, кто желает создать у Быкова когнитивный диссонанс. Назвать эту организацию следует церковь. Придать ей полицейские и прочие пенитенциарные силы. И преследовать всех, кто не верит в то, во что верит Быков, чтоб Быкову спокойно верилось - а то ведь приходится ценой колоссальных усилий убеждать себя, что все - дурачье, а Чернышевский - скрытый православный подвижник (этика, замечу, не есть содержание, а скорее форма). И за руб-ежом тоже чтоб с безбожием боролись, а то ведь развелось атеистов (и более цивилизованно живут; ведь в Лесото-Свазиленде у верующего Быкова куда больше согласных, чем в Швеции). А если нечто (в литературе, религии, искусстве, политике и т.д.) препятствует этой уверенности Быкова в жизни вечной - к ногтю! Разве можно допустить наличия когнитивного диссонанса?
Т.е. "наш скромный сельский доктор" (Конан Дойль) превращается в рычащего Всеволода Чаплина - ведь у Всеволода Чаплина тоже может быть когнитивный диссонанс, если ему не позволить то, чего он хочет.
"А говорил, что романтик..." (с)
Post Merge: 28 Февраль, 2016, 07:33:47 am
Аналогичная проблема у Шевчука и прочих рокеров. Хотите жизни вечной, придется сотрудничать с инквизицией. Иначе не получается.
-
Дескать, сознание и смерть несовместимы - или то, или другое, а сознание вместить в себя смерть не может. Во-первых, этот вопрос уже давным-давно изучен в рамках экзистенциализма
Ещё Эпикур писал на эту тему, и песнь арфиста о том же.
Post Merge: 28 Февраль, 2016, 07:55:12 am
Китая в XXI веке, придется принимать эти воззрения)
(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRZUepfP6TIxKNxSI0XmJ3Ba17IBY4TX3GNmDIrpONnynDsu-T6)
-
Мы бессмертны. Мы будем жить вечно, только кто-то в раю, а кто-то в аду будет вечно орать от боли. Такие перспективы.
-
Нонаме, почему вы придумали такого мстительного, мелочного и злобного божка? Это как-то связано с чувством собственной неполноценности?
Даже если бы такое мерзкое существо реально существовало, мое человеческое достоинство не позволяло относиться к нему иначе. чем оно того заслуживает - т.е. с презрением и отвращением. Ничего у вас, верующих, кроме злого бога, не получается. Как его не оправдывай какой-нибудь теодицеей, а садист-садистом, да еще и мелочный, как скупой еврей. Я думаю, это ваш автопортрет - коллективный автопортрет верующих. Уж какие есть...
Т.о. не желая (на словах) помогать Победоносцеву или Чаплину, Быков и Шевчук на деле работают на них. А нонаме радуется их помощи.
-
Т.о. религиозный фундаментализм, столь нелюбимый ни Шевчуком, ни Быковым, начинается с уважения чувств верующих. Особенно глупо-смешно это выглядит, когда "уважать" берется образованный человек.
-
Куда более скандальный характер приобретают лекции Быкова, когда он сталкивается с другими верующими - например его лекция о Достоевском (справедливо утверждение, что гораздо более напряженными является не отношения верующих с атеистами, а отношения верующих с верующими, потому что атеист привык к роли эдакого заботливого родственника при аутисте, а если сталкиваются два аутиста...) Быков Достоевского терпеть не может, и не только за антисемитизм (евреи в целом гордятся антисемитизмом, потому что, ЕМНИП, все или почти все раввины сходятся на том, что антисемитизм выделяет евреев из серой людской массы и является косвенным доказательством их "избранности", а жертвы? а красота вообще требует жертв; имморалист должен спокойнее смотреть на смерть - есть вещи похуже). Большая часть быковских претензий к Достоевскому вполне обоснована (в т.ч. следствие создания Достоевским своего собственного "образа России" у иностранцев, им увлеченных - а вы думаете, почему на порнопорталах под рубрикой russian так много садо-мазо?), но вот вопрос - с каких позиций Быков его критикует?
Попробуем, однако, смоделировать такой диалог двух верующих:
БЫКОВ: Герой Достоевского и сам Достоевский "ищут бога", а его искать не надо, он есть. У Толстого...
ДОСТОЕВСКИЙ: Тут дьявол с богом борется, а поле битвы — сердца людей.
БЫКОВ: Я не знаю, что еще должны сделать братья Карамазовы, кого еще убить, чтобы меня заинтересовать.
ДОСТОЕВСКИЙ: Оправдайте, не карайте, но назовите зло злом.
БЫКОВ: От Достоевского пошла эта страшная розановская линия русской литературы.
ДОСТОЕВСКИЙ: Я знаю все, но не знаю ничего хорошего.
БЫКОВ: И когда Достоевский все время повторяет, что бог живет не в образованном классе, а в народе, вот народ-то у нас богоносец, а он не богоносец, он рогоносец, во всяком случае. он - разный...
ДОСТОЕВСКИЙ: Неужели и тут не дадут и не позволят русскому организму развиться национально, своей органической силой, а непременно безлично, лакейски подражая Европе?
БЫКОВ: Обожествление темноты, обожествление массы, обожествление народа.
ДОСТОЕВСКИЙ: Мерило народа не то, каков он есть, а то, что он считает прекрасным и истинным.
БЫКОВ: Достоевский, пожалуй, единственный русский художник, для которого религия никак не связана с эстетическим чувством.
ДОСТОЕВСКИЙ: Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной.
Здесь вот что примечательно: Быков критикует Достоевского, да... с материалистических позиций. Потому что любой материализм - он сойдется на позиции объективности, он прикован к ней, как Прометей к скале (так определяла материализм в прошлом веке Британская энциклопедия), и если даже существует идеализм, но идеализм объективный, он непременно перейдет на материалистические позиции. Потому что объективный идеализм не может сказать: "бог есть, потому что я так хочу". А Достоевский может. Быковская неприязнь к Достоевскому - прежде всего к этому его "я так хочу/я так вижу". Религия держится (и это-то Достоевский отлично понимал) на субъективизме, на иррационализме. Сравнительно с Достоевским Быков в своем полугностицизме выглядит посетителем ресторана, который заказывает себе бога по вкусу, а тех богов, которые ему не нравятся, принципиально не берет и не ест. И ему как-то не приходит в голову, что боженька может быть боженькой Достоевского (если уж богом Гегеля быть удалось только до времен критики Фейербаха). Все религиозные источники убеждают нас, что боженька (если бы он существовал) был бы порядочной сволочью, и любой порядочный человек предпочел бы исчезнуть, чем быть с ним "против истины". Если для Быкова бог - это просто сумма всего хорошего, всего доброго, всего объективного, то этот боженька неминуемо пантеизируется, сольется с сотворенным им космосом, отменит себя... - понятно, что с христианством этот боженька ничего общего не имеет. Следует признать, что бог-заговорщик, бог-садист и бог-идиот Достоевского куда ближе к оригиналу. С таким богом Быков жить не может, и хорошо отдает себе в этом отчет. Здесь все сгодится - от обвинений в антисемитизме до отвращения от достоевской гадостности. Этот ненормальный бог, разумеется, как "неправильные пчелы" Винни-пуха, производящие неправильный мед, делает людей а ля Достоевский. Быков не находит ничего лучшего, чем объявить это "творенье божье" болезнью или деградацией (у него есть даже концепция постепенной деградации Достоевского как писателя), что тоже смахивает на материалистический снобизм в отношении духовности. В общем, минус на минус дает плюс: спор двух верующих всегда служит атеизму. Объективности.
-
P.S. И в то же время можем ли мы считать Достоевского патриотом и почвенником?
Для настоящего русского Европа и удел всего великого арийского племени так же дороги, как и сама Россия, как и удел своей родной земли.
У нас, у русских, две Родины — наша Россия и Европа.
Русскому Европа так же драгоценна, как Россия; каждый камень в ней мил и дорог
Подобный европоцентризм вообще свойственен Достоевскому (можете себе представить Проханова, играющего в казино Лас-Вегаса? а Достоевский в Монте-Карло знай себе отжигал), хотя, конечно, говорил он и нечто противоположное. Почему такие противоречия? Ну так это же Достоевский. Не было у него системы, и в этом его обвиняли все, начиная с К.Леонтьева.
Р.Р.S.
Быков часто пытается говорить о некоем "величии России" - в самом ближайшем будущем (аргумент: слишком много у него талантливых студентов). Это понятно - Быков сам о причине своих прогнозов откровенно говорит: он - еврей, а еврею важно быть святей папы римского на фоне русских патриотов. Я - не еврей, а лицо славянской национальности, и поэтому не скрою правды от сограждан. Никакого "величия" и вообще ничего хорошего ни в ближайшем, ни в далеком будущем не предвидится (это я как историк говорю; историку вообще видится многое, что не заметно для литературоведа). Я не считаю, что сумасшедших надо успокаивать, наоборот - считаю, что их надо возбуждать. Поэтому я не буду вести себя, как малоизвестный гость на дне рождения, который вынужден произнести несколько ничего не значащих фраз, но общего оптимистического направления. Я ничуть не против прихода к власти в России истинных русских патриотов - типа Моторолы, Безлера, Гиркина и т.д., потому что патриотизм - это то, что Россия заслуживает. Результатом этого торжества патриотизма будет превращение России (или большей части ее территории) в идеальную зону S.T.A.L.K.E.R., и это будет очень остросюжетно, а население... В Луганде-Домбабве было первоначально 4 млн., сейчас осталось где-то 1,5 млн. Вот, примерно, в таких пропорциях. Талантливые ученики Быкова в этих условиях или погибнут, или эмигрируют.
-
Дублированная на нескольких темах новость (чтоб до всех верующих, наконец, дошло).
Как сообщает «Интерфакс», патриарх Кирилл после литургии в храме Христа Спасителя заявил, что, по его мнению, в современном мире происходит «беспрецедентное изгнание Бога в масштабах всей планеты». По словам главы РПЦ, универсальным критерием истины в мире стал человек и права человека. Это, по мнению Кирилла, есть свидетельство того, что началось «революционное изгнание Бога из человеческой жизни, из жизни общества». В проповеди Кирилла, сказано, что (цитата) «это движение охватило Западную Европу и Америку», а затем пришло и в Россию.
Цитата (по «Интерфакс»):
«Сегодня мы говорим о глобальной ереси человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни. Ничего подобного в глобальном масштабе никогда не было. Именно на преодоление этой ереси современности, последствия которой могут иметь апокалиптические события, Церковь должна направлять силу своей защиты, своего слова, своей мысли. Мы должны защищать православие».
Призвав верующих не замыкаться в гетто, а подобно апостолом идти в мир и проповедовать, глава РПЦ В.М. Гундяев (более известный, как «патриарх Кирилл»), сказал (цитата по «Интерфакс»):
«Сегодня с новой и новой силой, уже в масштабах целой планеты, развивается эта идея жизни без Бога. И мы видим, как предпринимаются усилия во многих процветающих странах законом утвердить право любого выбора человека»./
http://www.aboutru.com/2016/03/25423/
Moralite (как в романе "Молодые годы короля Генриха IV"):
Пока тут нелепые (одно слово - "нелепые") верующие нам пытаются сказать, что они представляют какое-либо значительное явление, их попы - как видите - совсем другого мнения. Так что пусть (прежде чем говорить о своей правоте или о своей численности, влиянии, роли и т.д.) вспоминают высказывания В.М.Гундяева (если, конечно, это для них авторитет некриминальный))))
А коллег-атеистов поздравляю с таким признанием. Все-же мало-помалу, понемногу мы побеждаем, и все наши труды не зря. Иначе быть не может.
Склеено 21 Март, 2016, 05:30:39 am
Люди вроде Быкова сейчас начнут причитать, что это, дескать, у Гундяева неправильный бутерброд неправильная религия, а есть правильная, и - надо же! - именно они знают, какая правильная. Нет, именно гундяевская версия правильнее. Сам факт того, что Гундяев - патриарх, а Быков - всего-лишь литературовед, на это прямо указывает. Как с т.з. атеистической, так и с религиозной.
Так что (посмотрел по религиозным форумам вчера) истинные верующие вполне поддержали Гундяя, а эти, отщепенцы...
-
Я, конечно, верю в человека, и в себя верю,
но культа из этого не делаю.
Вот когда я захвачу власть во всей видимой мною Вселенной, вот тогда...
будет другая ситуация, и может тогда ... ну, видно будет.
-
Так что (посмотрел по религиозным форумам вчера) истинные верующие вполне поддержали Гундяя, а эти, отщепенцы...
Вот хороший ответ Гундяю:
И еще очень интересен пассаж "во многих процветающих странах". А может, именно оттого-то они и процветают, что там есть эта самая свобода выбора? Ну, правда: вот в Уганде за однополый секс грозит большой тюремный срок, а некоторые особо одаренные депутаты парламента (у них есть парламент, если что) требуют смертной казни. Но почему Уганду не осаждают сотни тысяч беженцев из греховной Европы, желающих жить по "традиционным ценностям"? Почему люди не рвутся в другие страны, где преодолели "ересь современности"? А может, как раз свобода выбора - это хорошо, это по-Божески, оттого и процветают те страны, где она есть - а те, где людей стараются ее лишить, где власть захватили разнообразные хунты "мудрых водителей", прозябают в грязи и нищете?
Так вот, главный вопрос.
Кто вы такие, господа, отвергающие свободу выбора? Мы вас к себе не звали! Мы не хотим к вам, но и вы, пожалуйста, прекратите навязывать нам всем - и атеистам, и верующим иных конфессий, - то, что считаете своими ценностями. (И, возможно, в таком случае мы перестали бы обращать внимание на то, как именно блюдете их вы сами).
http://www.kasparov.ru/material.php?id=56EF8A554FE23 (http://www.kasparov.ru/material.php?id=56EF8A554FE23)
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1993691730857041&id=100006487019253 (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1993691730857041&id=100006487019253)
-
Я, конечно, верю в человека, и в себя верю,
но культа из этого не делаю.
Вот когда я захвачу власть во всей видимой мною Вселенной, вот тогда...
будет другая ситуация, и может тогда ... ну, видно будет.
Далась вам эта вера. По другому жить не получается?
-
Владимир Владимирович
По другому жить не получается?
Вы же согласны, что как-то мне жить нужно.
Какой-то образ у моей жизни должен быть, ну образ моей жизни.
Чтобы был этот образ привлекательным для моих детей и внуков.
Чтобы они с меня пример брали, и жили, как я , и лучше меня.
Автор Библии показал Образ Жизни. Я понял. Уяснил.
А Вы, Владимир Владимирович, какие мне можете дать заповеди,
ну кроме, категорического императива Канта.
И моральный кодекс строителя коммунизма тоже хорошая вещь,
ничего не скажу.
А еще что мне нужно для моего Образа Жизни, моей жизни.
Что еще нужно.
Я работаю, пользу обществу и всему человечеству стараюсь принести.
Не пью, не курю, жене и Родине не изменяю.
Что еще нужно от меня? Скажите?
-
Если вы сами (без боженьки) не в состоянии жить (что вам вместо боженьки кто угодно сгодится в качестве поводыря), тут ассоциальность полная, и я бы этим так не гордился.
Это все тоже банально - достоевщина называется. Достоевский тоже настаивал, что без боженьки он лично обязательно кого-нибудь зарежет или изнасилует. Но такие люди с боженькой за милую душу проделывают ровно тоже самое, и еще к тому же индульгенцию получают. От выдуманного ими существа.
-
Какой-то образ у моей жизни должен быть, ну образ моей жизни.
-
Опять Быков:
«Что вы думаете по поводу теории эволюции? И почему она так активно не нравится людям с религиозным мировоззрением? Неужели дело в обезьяне? А если бы в качестве предка был предложен моллюск, морской ангел, неужели всё было бы по-другому?»
Рома, нет, не это раздражает. Понимаете, раздражает, во-первых, ненависть и презрение эволюционистов (такие есть) ко всем, кто думает иначе. Они считают, что если человек иначе думает, значит он просто непрофессионал, недоумок, не изучал того, что изучали они, потому что теория Дарвина многократно усовершенствована, модернизирована, сегодня она совсем иначе многие вещи формулирует, но в любом случае кроме эволюционизма нет правды никакой, «нет Бога, кроме Дарвина, и Докинз — пророк его». Кстати говоря, довольно убедительную критику Докинза предпринимает сейчас, насколько мне известно, Невзоров — тоже эволюционист безусловный.
И потом, понимаете, многим людям (таким, как я, наверное), поверхностно знакомым с дарвинизмом, всё-таки представляется очень маловероятным, что сырьём для эволюции являются мутации, что только отбор может сформировать появление новых видов. Мне нравится концепция направленной эволюции. Меня очень утешил разговор с палеоантропологом и по совместительству фантастом, с палеобиологом Еськовым, который очень много изучал всякие ископаемые остатки, останки и прочие отпечатки, и который сказал, что всё-таки появление нового вида происходит внезапно: вот его нет, нет — и вдруг он есть. Это меня очень утешило. Хотя Еськов — как раз такой ярый эволюционист, и для него всякое божественное происхождение человека раздражает дико. Ну, меня бы, наверное, знаете, тоже раздражало, если бы то, в чём я профи, служило бы результатом дилетантского обсуждения.
http://echo.msk.ru/programs/odin/1735010-echo/
Ну... если бы только эволюционисты выражали ненависть и презрение ко всем, кто с ними не согласен...
Опять Быков (как и остальные "верующие гуманисты") оказывается перед дилеммой: во что хочу верить - не может быть, а во что есть - не хочу верить.
Тут один выход: делать вид. Вера - это вообще деланье вида. Чем она крепче, тем успешнее деланье вида. Незнание помогает (см. Оруэлл).
-
если человек иначе думает, значит он просто непрофессионал, недоумок, не изучал того, что изучали они
А что, есть какие-то светочи мысли, не признающие эволюцию? Если человек говорит, что 2+2=5, то он именно непрофессионал и недоумок.
кроме эволюционизма нет правды никакой
А что, есть варианты? Или только гипотетическая, теоретическая возможность иного варианта? Пришёл бы Быков в магазин, и заявил о теоретической возможности денег в кармане - много бы ему булок дали?
Как говорит госдеп, "делай дело или заткнись".
довольно убедительную критику Докинза предпринимает сейчас, насколько мне известно, Невзоров — тоже эволюционист безусловный.
Главное - наличие критики, стремление доказать, что "не всё так очевидно, и потому я продолжу толкать свою религию".
А в чём состоит критика, о чём весь разговор - знать элементарно противопоказано. Главное - создать видимость неизвестности.
многим людям (таким, как я, наверное), поверхностно знакомым с дарвинизмом, всё-таки представляется очень маловероятным,
Тогда чего обижаться на непрофессионала, недоумка и не знающего того, что знают биологи? Сам подтверждает диагноз.
и который сказал, что всё-таки появление нового вида происходит внезапно
Есть такой тип диа... скорее монолога:
-Ну скажи, это всё ведь правда, да?
-Нет.
-Ну признайся, тебе ничего не будет
-Да это всё хрень, выдумка.
-Ты просто боишься, что тебя засмеют, а сам хочешь сказать, что..
-Да, да! Только отвали!
-Ну вот. Я так и знал...
Просто противно вот это выискивание, выпрашивание, попытка примазаться к... Сразу говорит о "могуществе" божества.