Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Angel от 06 Ноябрь, 2015, 00:23:03 am
-
Я НЕ призываю к отказу от своих мировоззрений, как могло бы показаться вначале. Я призываю просто посмотреть на вещи с точки зрения здравого смысла.
Что мы имеем сейчас? Типичные межконфессионные распри, в которые по своей несознательности вступили и атеисты.
Воинствующие атеисты, унижающие своих сограждан, наносят вред и стране, и атеизму, и науке в целом.
Попробуйте вступить в спор с атеистом. Очень быстро вместо стройной системы доказательств польются обвинения в глупости, незнании каких-либо формул (по выбору спорящего атеиста), унижение, переход на личности. Логическая цепочка доказательств после этого теряет свою целостность и значимость. В итоге атеист верующему оппоненту ничего толком не доказывает кроме того, что атеисты – народ агрессивный, и от них нужно держаться подальше.
А оправдан ли сейчас такой воинствующий атеизм? Если мы разобьемся на два непримиримых лагеря – народ окончательно лишится единства и… еще не известно, какие силы этим воспользуются. Нужно ли нам это?
Если мы стремимся к единству народа, то нам нужно пересмотреть всю систему ведения диспута на тему Бога с точки зрения логики, рационального мышления и здравого смысла. И тогда, только тогда дебаты атеистов и верующих уйдут из тупиковой ситуации: верю-не верю, а примут иной вид: а могу ли я использовать факт существования Бога, как истинное суждения, в моих дальнейших суждениях и поступках.
Верующие пользуются достижениями науки, а, следовательно, понимают и принимают рациональность и логику как основы науки, то есть то, что истинность суждения должна быть доказана логическими рассуждениями, опирающимися на истинные суждения или факты.
Верующие, соответственно, имеют свои изначальные суждения и факты, которые они считают истинными.
Смысл диспута в том, что атеисты с их истинностью не соглашаются. Тут можно спорить, аргументировать, приводить доказательства, в числе коих могут выступать новейшие научные открытия. Прекрасная почва для дискуссии! Но вывод будет очевиден и отличен от того, что мы навязываем сейчас.
Вывод будет заключаться лишь в том, что верен один из двух вариантов: либо мы можем использовать факт существование Бога, как истинное суждение, в своих дальнейших суждениях и поступках, либо мы не можем этого сделать, потому что истинность данного суждения не была доказана.
И при этом каждый отдельно взятый гражданин может себе верить в существование драконов, инопланетян, марсиан, бога, черта, бозона Хиггса, белых дыр, параллельных Вселенных или всех вместе взятых с той или иной степенью вероятности их существования. Да пожалуйста! Но вот выводить дальнейшие суждения и действия мы можем только в том случае, если факт существования объекта признан истинным с точки зрения рационального мышления, логики и здравого смысла. Что, кстати, атеисты и делают. Да только толком объяснить – не умеют.
Предлагаю ликвидировать философскую безграмотность среди атеистов и превратить бесперспективные споры, противопоставляющие людей и превращающие в непримиримых врагов, в конструктивные дебаты, укрепляющие народ на почве философских и научных знаний.
-
Чуть чуть отмечу что вижу, ангел , просто без цели...
Нет никакого ''здравого'' смысла . Единого для всех...
Мы вступаем в споры ,думая ,что понимаем и осознаем что-то ... -однажды понимая , что не понимаем ни фига ... и ,перестаем спорить , -мудреем.
Непримиримих лагерей и так множество , и никакого единства народа ,тем более в в современной многонациональной россии нет ... и тем не менее есть государство и правила в нем и это государство как то существует ,и рано поздно изменится неминуемо ...
Единство -это чудо в семье , а в ,,народе ''-возможно есть в первобытных общинах в амазонии .
Рациональное мышление , логика , здравый смысл -придумки абстрактивного ума , и исчезают в случаях опасности и внезапности, нижняя часть айсберга - подсознание ,инстинкты -являются двигателями самых умных людей тоже ...
Мы осознаем то ,что сделали неосознанно ... что пытаемся делать ''осознанно ''-происходит со скрипом , препятствиями , сомнениями и т. Д.
Ликвидировать безграмотность сразу во всей стране - невозможно -ни одна страна в новейшей истории не смогла...
Тем более ,что грамотность - вещь неопределенная и меняющаяся ...
Мне видится отсутствие проблемы в разьединении или т.п.
Как нет проблемы в ветре, морозе , осени ,извержении вулкана или метеорите -это происходит и факт ...
Такие же изменения происходят с индивидами ,общинами, группами ,сообществами...
Все родается и умирает ...где тут проблема?
-
Верующие пользуются достижениями науки, а, следовательно, понимают и принимают рациональность и логику как основы науки, то есть то, что истинность суждения должна быть доказана логическими рассуждениями, опирающимися на истинные суждения или факты.
Может и понимают, но по факту согласно логике и рациональности не поступают.
-
Верующие пользуются достижениями науки, а, следовательно, понимают и принимают рациональность и логику как основы науки, то есть то, что истинность суждения должна быть доказана логическими рассуждениями, опирающимися на истинные суждения или факты.
Кстати, нифига! Более или менее верующий верующий ( :D ) вполне удовлетворится утверждением, что все добытые человеком знания (те самые, благодаря которым рассматривающий верующий и ведет единственно возможный образ жизни) - суть попущение божие, и рациональность и логика тут ни при чем. Вот станет Богу угодно, чтобы 2х2=5, и так оно отныне и будет. Просто рациональности и логике до сих пор страшно везет, поскольку они не противоречат божьей воле.
-
В подавляющем большинстве ''верующие'' -это иммитаторы ,играющие роль . Из страха или для выгоды или по глупости и .т .д .
Согласно ,,писаниям'' и учениям, истинно верующих - один на миллиард ...
Остальные же носятся с идеей бога или играют в другие разнообразные игры...
Стоит ли дискутировать или обличать этих иммитаторов и актеров? Не тот ли биологочиский закон выживания -мимикрия- движет ими?
Отнимите у них возможность мимикрировать ,притворяться -как попыталась советская власть , счастья , понимания,смысла у них не прибавляется...
Логика , суждения , факты рушат их последние надежды , заставляют думать ,напрягатбся , исследовать - что очень трудно и опасно ...
Так что дети должны ходить в сад , играться, слушать сказки, и это нормально...
-
В подавляющем большинстве ''верующие'' -это иммитаторы ,играющие роль . Из страха или для выгоды или по глупости и .т .д .
Почему имитаторы? Они искренне продают себя в служение могущественной силе за обещанную вечную жизнь. Не важно, сколько народу эта сила утопила и истребила, важна цена служения. И все не так уж алогично. Но, опять же-таки, это уже вопрос морали. А мораль у многих отличается. Вопрос морали, думаю, будет развиваться с развитием общества. А чтобы развивать общество, нельзя так открыто и бессмысленно враждовать, говоря на совершенно разных языках. Можно найти что-то общее и, отталкиваясь от этого, обсуждать различия.
-
Просто рациональности и логике до сих пор страшно везет, поскольку они не противоречат божьей воле.
С точки зрения верующего все выглядит очень даже логично потому что существуют некоторые логические "ловушки", не знаю, как правильно назвать. Они уводят от необходимости понимания сути вещей и выглядят вполне стройной системой доказательств.
-
Предлагаю ликвидировать философскую безграмотность среди атеистов и превратить бесперспективные споры, противопоставляющие людей и превращающие в непримиримых врагов, в конструктивные дебаты, укрепляющие народ на почве философских и научных знаний.
Вы видно наших местных дебатов особо не читали. Философия - это не наука. Это бесполезная демагогия.
-
Вы видно наших местных дебатов особо не читали. Философия - это не наука. Это бесполезная демагогия.
Каждый день открывается что-то новое, появляются новые факты, изменяющие наши представления о мире. Обсудить эти факты, попытаться уложить их на правильную полочку того или иного мировоззрения - тоже философия, только современная :)
-
Попробуйте вступить в спор с атеистом. Очень быстро вместо стройной системы доказательств польются обвинения в глупости, незнании каких-либо формул (по выбору спорящего атеиста), унижение, переход на личности. Логическая цепочка доказательств после этого теряет свою целостность и значимость. В итоге атеист верующему оппоненту ничего толком не доказывает кроме того, что атеисты – народ агрессивный, и от них нужно держаться подальше.
Это уж от степени подкованности зависит. Вот тут вот есть в ближайшей перспективе человек 10-15 атеистов и скептиков которые способны предоставить именно стройную систему доказательств. Что делать, если человек тупо отрицает обоснованное мнение?
А оправдан ли сейчас такой воинствующий атеизм? Если мы разобьемся на два непримиримых лагеря – народ окончательно лишится единства и… еще не известно, какие силы этим воспользуются. Нужно ли нам это?
Ну тогда привет 12 век.
Если мы стремимся к единству народа, то нам нужно пересмотреть всю систему ведения диспута на тему Бога с точки зрения логики, рационального мышления и здравого смысла.
Можно какие-то конкретные примеры?
-
Каждый день открывается что-то новое, появляются новые факты, изменяющие наши представления о мире. Обсудить эти факты, попытаться уложить их на правильную полочку того или иного мировоззрения - тоже философия, только современная :)
И какое новое открытие Вы сделали сегодня?
-
Привет друзья ,вставлю и я свои 3 копейки... не споря ,а так,
Собственно- я не вижу никакого разьединения атеистов ,веруюших, черных, белых ,узкоглазых ...
Различия лишь в принятых на веру догмах...
Именно догмах , что у верующих , что у атеистов...
Именно -принятых на веру... -то есть без исследования и нахождения истока ,правды.
Отсюда и невозможность доказать почти ничего друг другу...
В примитивнейшем же виде - мы вид приматов с абстрактивным мышлением, стадным и другим кучкованием ... С биологически миллионы лет отточенными инстинктами, с мышлением, заточенным на выживание...
С идеей бога -тоже необходимой для выживания идеей... Если бы идея не помогала выживать -она бы отмерла...
Я вижу в нашем едином стаде просто кучки по интересам и наклонностям - верующие ,атеисты,научные , похеристы,богатые, бомжеватые ...и т. Д.
Нет заддачи нас обьединять , мы и так живем одним стадом на одной небольшой территоррии.
-
Именно догмах , что у верующих , что у атеистов...
Именно -принятых на веру... -то есть без исследования и нахождения истока ,правды.
что у атеистов принято на веру?
-
И какое новое открытие Вы сделали сегодня?
Почему Вы решили, что я говорю о собственных открытиях?
И с чего Вы взяли, что я вообще советую вам всем тутошним, как именно вести дебаты?
Если Вы так думаете, то Вы ошибаетесь.
Я всего лишь прошу атеистов (тех, к которым это относится) не оскорблять... нет не "чувства верующих", а ЛЮДЕЙ. Любой человек достоин уважительного обращения. И любой человек может обосновать собственное мнение, только по-своему, а иначе у него этого собственного мнения не было бы.
К людям религиозным я обращаюсь с точно такой же просьбой: не надо приравнивать атеистов к служителям зла, это заблуждение.
Вот и все, что я хотела сказать.
Поймет ли кто меня - понятия не имею. Может, и никто не поймет. Но сказать это я должна была, потому что вижу данную проблему, и такова моя точка зрения.
-
Любая правильная мысль или идея -тоже догма.
Атеисты , как и любые другие люди -верят свом , чужим идеям ,и начинают доказывать их правильность
-
Почему Вы решили, что я говорю о собственных открытиях?
Когда человек делает заявление, его самого и спрашивают первым делом. Это логично.
И с чего Вы взяли, что я вообще советую вам всем тутошним, как именно вести дебаты?
C того, что Вы написали. Что вижу то и пою.
Если Вы так думаете, то Вы ошибаетесь.
Я всего лишь прошу атеистов (тех, к которым это относится) не оскорблять... нет не "чувства верующих", а ЛЮДЕЙ. Любой человек достоин уважительного обращения. И любой человек может обосновать собственное мнение, только по-своему, а иначе у него этого собственного мнения не было бы.
К людям религиозным я обращаюсь с точно такой же просьбой: не надо приравнивать атеистов к служителям зла, это заблуждение.
Вот и все, что я хотела сказать.
Поймет ли кто меня - понятия не имею. Может, и никто не поймет. Но сказать это я должна была, потому что вижу данную проблему, и такова моя точка зрения.
Вы не вникли сильно в суть вопроса, в текущее состояние дел в религиозной сфере. Всё гораздо сложнее, а оскорблять никто и не оскорбляет. Хотя порой мне кажется, что это единственный действенный способ, вот посмотрите какая прелесть: http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D ... 0%B3%D0%BE (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)
-
Вы не вникли сильно в суть вопроса, в текущее состояние дел в религиозной сфере.
Возможно, я просто вижу его иначе :) И с моих позиций именно Вы кажетесь слепцом, ставя себя на позиции всезнающего Абсолюта местного значения.
За ссылку спасибо не скажу - мне нецензурная брань причиняет крайне неприятные ощущения. Несколько секунд моей счастливой жизни было потеряно благодаря Вашим стараниям.
-
Возможно, я просто вижу его иначе :) И с моих позиций именно Вы кажетесь слепцом, ставя себя на позиции всезнающего Абсолюта местного значения.
Ну а что Вы знаете вообще о религии? Вы Новый Завет хотя бы прочли? Вы одна из тех многих наивных, которые думают, что они способны разбираться в мировоззренческих вопросах без всякого усилия и даже без всякого знания.
Вы с вашими позициями очень заметно отличаетесь от большинства здешних опытных (и не только) пользователей, сразу показываете полное отсутствие критичности. Казаться то Вам может что угодно, но при такой аргументации не стоит удивляться, что Ваши "позиции" в итоге сольются с журчанием и бульканьем в надлежащее место.
За ссылку спасибо не скажу - мне нецензурная брань причиняет крайне неприятные ощущения. Несколько секунд моей счастливой жизни было потеряно благодаря Вашим стараниям.
Меня просто тяготит теперь чувство вины перед Вами. Даже не знаю, как грех оный замолить. Как говорили римляне, sapienti sat.
-
Опять не вижу поводов ругаться и обижаться , наоборот ,
Мы ,разумные, можем понимать , что нет окончательного знания и истин,
Мы все постоянно в процессе изменения , в том числе меняются ,,знания'' ,понимание , точки зрения ,
Так что нет проблем ,если кто то пока не понимает того , что понимаю я ...
Мы общаемся и рассуждаем именно по причине огранниченного собственного понимания и знаний .и я только за критику, пояснения , ,,дебаты '' ,обсуждения - в любой форме ,
Уж как получается , и признаю , что не знаю и не понимаю многого и искренне благодарен и рад любому фоумчанину ...
-
Что мы имеем сейчас? Типичные межконфессионные распри, в которые по своей несознательности вступили и атеисты.
Воинствующие атеисты, унижающие своих сограждан, наносят вред и стране, и атеизму, и науке в целом.
Попробуйте вступить в спор с атеистом. Очень быстро вместо стройной системы доказательств польются обвинения в глупости, незнании каких-либо формул (по выбору спорящего атеиста), унижение, переход на личности. Логическая цепочка доказательств после этого теряет свою целостность и значимость. В итоге атеист верующему оппоненту ничего толком не доказывает кроме того, что атеисты – народ агрессивный, и от них нужно держаться подальше.
А оправдан ли сейчас такой воинствующий атеизм? Если мы разобьемся на два непримиримых лагеря – народ окончательно лишится единства и… еще не известно, какие силы этим воспользуются. Нужно ли нам это?
Если мы стремимся к единству народа, то нам нужно пересмотреть всю систему ведения диспута
….Но вот выводить дальнейшие суждения и действия мы можем только в том случае, если факт существования объекта признан истинным с точки зрения рационального мышления, логики и здравого смысла. Что, кстати, атеисты и делают. Да только толком объяснить – не умеют.
Предлагаю ликвидировать философскую безграмотность среди атеистов и превратить бесперспективные споры, противопоставляющие людей и превращающие в непримиримых врагов, в конструктивные дебаты, укрепляющие народ на почве философских и научных знаний.
По поводу единения верящих и атеистов. В реальности – это утопия. ИМХО, верящие и знающие могут объединиться только на одной основе. Здесь уже не раз писалось на эту тему, да и некоторые люди кроме меня, но приходится повторять. Хотя многие сами дошли до этого. Коротко: существует бог или нет - зависит от того, что под словом "бог" понимать. Сколько существует верующих, примерно столько же представлений о "боге". Единого понимания нет, даже у представителей одной конфессии.
Я честно пыталась искать бога лет с 14-ти: в "священных текстах" разных толков, в философии. К своему удивлению, ничего не нашла реального, что можно было бы вложить в это понятие. За исключением одного понимания: вселенная или природа. Только при таком определении некоторые высказывания "священных" текстов обретают смысл. Ну, не я первая это заметила. До меня в принципе, давно писали, что не может быть нескольких истинных религий, противоречащих друг другу, и если бог какой-то и есть – то он один. Не надо быть гением в мультикофессиональном информационном XXI веке, чтобы это понимать. Но в таком случае, согласно бритве Оккама, понятие «Бог» является лишним. Другого союза не дано. А так как такое понимание не скоро дойдет до всех семи миллиардов, да даже до наших 150 миллионов тоже дойдет не скоро в условиях агрессивного давления на все области жизни РПЦ, то Ваша инициатива в ближайшее время является утопией (см. выше).
Дальше.
Ваши межконфессиональные распри атеистов никак не волнуют, единственное разве, как повод для прикола, и это Ваша справедливо заслуженная доля. И так как атеисты намного сознательнее верующих во многих смыслах, они иногда включаются в некие споры исключительно из доброжелательности и стремления к просвещению заблудших, или же в тех все чаще проявляющихся случаях, когда права атеистов иметь свои взгляды попираются.
Воинствующие верящие, унижающие своих сограждан, наносят вред и стране, и атеизму, и науке в целом. А кроме того, и имиджу верящих.
Последнее время на этом форуме, судя по всему, действительно, появилась масса агрессивных представителей атеизма. Вам, думаю, просто не повезло. Вы, видимо, не вступали в споры с интеллигентными, воспитанными и умными атеистами. Они есть, но просто не могу отвечать всем верящим на все вопросы.
Если Вы стремитесь к единству народа, то:
1. Не надо было поощрять и выделять никакую религиозную конфессию, ибо религии вносят в общество конфессиональную рознь, там более в таком государстве.
2. Не надо было допускать такого социального расслоения, которое существует сейчас: от миллиардера до бомжа, при очень и очень среднем слое.
3. Не надо было поощрять национальную рознь, тем более, в таком государстве. Все ведь это уже проходили: была дружба народов, пусть больше на словах; но и в головах дружелюбия было больше.
Пока наша власть не ликвидирует или хотя бы не нивелирует эти противоречия, ни о каком единстве не может быть и речи.
Опять утопия, пусть и на ближайшие десятилетия.
Дальше. О спорах. Вы сначала внутри христианства разберитесь, кто прав, и мусульмане пусть разберутся, кто прав, а потом уж мы побеседуем с теми, кто типа выиграл. Такие дискуссии на этом форуме проводятся уже много лет, и тут вы появляетесь со своей чудесной миротворческой инициативой. И не существует «факта существования бога». Иначе Вас бы называли знающими, а не верующими.
Будьте хоть в этом честны.
«Верующие пользуются достижениями науки» - теми, которые их устраивают. А как насчет того, что они также пользуются «священными» текстами? И как быть с тем абсурдом, которым они кишат? Куда вы на это время деваете свой разум? "Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая… "
«Факты, которые они считают истинными» - факты это то, что истинно по определению, а если их можно считать, а можно не считать истинными, это уже, извините, не факты, а объект веры.
А вот Ваша фраза по поводу того, чтобы ликвидировать «философскую безграмотность среди атеистов», оскорбляет мои атеистические чувства. Вы бы свою безграмотность ликвидировали сначала, а потом брались бы учить атеистов.
Я давно писала, что самой рейтинговой передачей на телевидении могла бы быть программа с участием представителей разных конфессий, это было бы очень поучительно для всего народа, и максимальными темпами привело бы либо к религиозной распре, либо к резкому увеличению количества убежденных атеистов, а скорее всего, параллельно к обоим факторам. Поэтому, видимо, в такой передаче, кроме атеистов, никто и не заинтересован. К великому сожалению. А Ваши стремления к единству народа похвальны, но к сожалению, утопичны в итоге.
Прошу прощения за многословность.
-
Я честно пыталась искать бога лет с 14-ти: в "священных текстах" разных толков, в философии. К своему удивлению, ничего не нашла реального, что можно было бы вложить в это понятие. За исключением одного понимания: вселенная или природа. Только при таком определении некоторые высказывания "священных" текстов обретают смысл. Ну, не я первая это заметила.
Замечательное замечание! Религии, как ничему иному, очень свойственно терять смысл. Не унывающие верующие даже хвастаются, что именно бессмысленность религии должна привлекать к ней.
-
А оправдан ли сейчас такой воинствующий атеизм? Если мы разобьемся на два непримиримых лагеря – народ окончательно лишится единства и… еще не известно, какие силы этим воспользуются. Нужно ли нам это?
Замечательный пассаж!)))) Очень напомнило с какого-то религиозно-конспиратологического сайта: "темные силы управляют человечеством".
Прикажете перестать дышать, если мое (или ваше) дыхание может быть использовано "темными силами"?
Вы, как мне представляется, говоря об общественном измерении религиозно-атеистических диспутов, не понимаете того, что мы находимся в системно-деградирующем обществе, которое уже не переделать и никак не "спасти" (это слово употребляю с большой степенью иронии). В этом процессе нет ничего конспиратологического, это совершенно естественный процесс - последствия всех предыдущих событий. Я лично это давно уже понял и совершенно успокоился.
И в то же время я вовсе не собираюсь ни с кем "объединяться", тем более во имя абсолютно бессмысленной попытки придать смысл бессмыслице. Сам лично я не собираюсь, как говорится, принимать наркотики на том основании, что все вокруг их принимают. Поэтому агитировать меня за единство с этим ницшеанским "падающим", которого лучше и проще толкнуть, чем поддерживать, не стоит. Вам, кстати, тоже не советую.