Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Провидец от 23 Сентябрь, 2015, 14:38:28 pm
-
1. Отделенные от тела органы живут отдельно, при транспортировке их просто обкладывают льдом, замедляя обменные процессы. Если из вас вырезать орган, то вырезанный орган будет продолжать жить вне вас без вас, поэтому отделенный от вас орган не вы. Значит этот орган никогда не был вами. Если орган не вы снаружи вас, то он не вы и внутри вас, ведь орган тот же самый, он не изменился от того что его вырезали. Значит вы не плоть- это тело не ваше, но мы живые, элемент жизнь(существо, особь)- это тело, значит ваше тело- душа, не осязаемая и потому не убиваемая.
2. Вы особь, неделимое(индивид) тело. Никакая особь не может состоять из отдельных не связанных кусков, поэтому если вы делитесь на живые куски(органы, ткани, отдельные клетки), то эти куски не вы и никогда не были вами. Если вы особь, тело, то ваше тело неосязаемая и потому не убиваемая душа.
Растения тоже делятся на живые части, значит они тоже не настоящая особь, значит или у них есть душа или они сами душа, сделаны из души бога(ов), особи космос, а это метафизический спиритуализм.
Спиритуализм – философское учение, в противоположность текущему базису философского учения. Термин введён в 19 веке В. Кузеном. Различают спиритуализм как психологическое и как метафизическое учение. В психологии спиритуализм утверждает существование человеческого духа как субстанции психических явлений; в метафизике он предполагает, что и в основе физического мира лежит субстанция или субстанции подобные человеческому духу.
3. Из п. 2 получается, что частички, из которых состоит душа, по отдельности не живые, они живые только как часть существа(особи). Поэтому если отделять от души частички, то эти частички не будут жизнью. То есть верить, что клетка организма в пробирке живая, значит верить в душу и бога, ибо клетка организма в пробирке может быть живой только как часть существа, бога, души космоса, а если вы есть, если вы особь, то у вас свое тело- душа. Получается, что от особи не могут отделяться живые части, а если отделяются(например органы и клетки, которые живут отдельно), то эта особь не особь, ибо особь не может состоять из отдельных не связанных частей, так как части сами по себе не живые. Но в природе части тел из плоти отдельно живут, значит эти тела не особи, мы как особи не тела из плоти.
Выводы: так как никакая особь не может состоять из отдельных не связанных кусков, то особь- это целое. Так как элементарные частички, из которых состоят особи, сами по себе не живые, а особь- это целое, то особь не делится на особи. Из учебника биологии: организм- единое целое. Значит клетка организма в пробирке не особь, она или не живая, так как частички сами по себе не живые, или клетка в пробирке живая как часть особи космос, души бога(ов) из которой сделана материя- это спиритуализм. А если мы особи, то у нас свое тело- неосязаемая и потому не убиваемая душа. Верить что клетки живые, значит верить в бога и душу. :wink:
https://yadi.sk/i/IyXZgIuGjFSf8 (https://yadi.sk/i/IyXZgIuGjFSf8)
-
В ваших рассуждениях есть логическая ошибка. Если мы не являемся нашим телом, то это еще не значит, что мы можем существовать отдельно от дела. Вполне вероятно, что мы - это эмерджентное свойство нашего тела. Изображение, возникающее на мониторе компьютера - это не компьютер. Но если сломать компьютер, то изображение на его мониторе не будет появляться.
-
Значит вы не плоть- это тело не ваше, но мы живые, элемент жизнь(существо, особь)- это тело, значит ваше тело- душа, не осязаемая и потому не убиваемая.
Да тело – не мы, но тело – наше, часть нашей природы.
2. Вы особь, неделимое(индивид) тело. Никакая особь не может состоять из отдельных не связанных кусков, поэтому…
Поэтому в теле (живом) – куски связаны особым образом, и ничего такого как вы говорите здесь:
если вы делитесь на живые куски(органы, ткани, отдельные клетки), то эти куски не вы и никогда не были вами.
Куски та не мы, но пока куски были собраны определенным образом они были частью нас, потом – перестали.
Выводы: так как никакая особь не может состоять из отдельных не связанных кусков, то особь- это целое.
Однако эта целостность обеспечивается не наличием всех частей, а наличием некоторого процесса связывающего некоторые части в единое целое, который и поддерживает жизнь.
-
В ваших рассуждениях есть логическая ошибка. Если мы не являемся нашим телом, то это еще не значит, что мы можем существовать отдельно от дела. Вполне вероятно, что мы - это эмерджентное свойство нашего тела. Изображение, возникающее на мониторе компьютера - это не компьютер. Но если сломать компьютер, то изображение на его мониторе не будет появляться.
Жизнь- это особь, существо- тело. Мы есть или нас нет? Вы особь или не особь, а только изображение на экране компьютера? Вопрос встал ребром.
-
modus, вы упустили что клетка организма в пробирке живая, а она по материализму живет отдельно от тела, поэтому все у меня правильно. Подумайте лучше и убедитесь.
-
Если из вас вырезать орган, то вырезанный орган будет продолжать жить вне вас без вас, поэтому отделенный от вас орган не вы. Значит этот орган никогда не был вами.
А если вырезать или повредить небольшое количество нейронов головного мозга, то личность очень сильно изменится, и Вы - уже точно будете не Вы. Если удалить очень серьезные нейроны, то Вы будете подобны овощу - без мыслей, желаний, разума. Так значит, эти самые нейроны головного мозга - и есть Вы, раз без них Вас уже нет?
-
Если из вас вырезать орган, то вырезанный орган будет продолжать жить вне вас без вас, поэтому отделенный от вас орган не вы. Значит этот орган никогда не был вами.
А если вырезать или повредить небольшое количество нейронов головного мозга, то личность очень сильно изменится, и Вы - уже точно будете не Вы. Если удалить очень серьезные нейроны, то Вы будете подобны овощу - без мыслей, желаний, разума. Так значит, эти самые нейроны головного мозга - и есть Вы, раз без них Вас уже нет?
1 Эта проблема рукотворна.
2 Живут в рассудке и с большим повреждением мозга.
3 Нейроны живут отдельно от вас без вас, следовательно нейроны не вы. Вы не плоть, вы не осязаемы.
-
Меня в связи с вопросом существования индивидуальной души давно интересует:
1) сколько душ у сиамских близнецов
2) сколько душ у химеры
-
Живут в рассудке и с большим повреждением мозга.
Тут бы неплохо ссылки на пруфы предъявить. И желательно не на какую-нибудь жёлтую писанину.
-
Меня в связи с вопросом существования индивидуальной души давно интересует:
1) сколько душ у сиамских близнецов
две
2) сколько душ у химеры
одна наверно, как у тетраморфа и зверя-Антихриста
-
две
Логично, а как насчёт случаев, когда один мозг, или один близнец паразитический?
одна наверно, как у тетраморфа и зверя-Антихриста
Логично, но куда тогда другая девается, если у каждого эмбриона по одной душе изначально (у близнецов наоборот - откуда вторая берётся)?
-
Логично, а как насчёт случаев, когда один мозг
один мозг - одна душа психика связана с мозгом
или один близнец паразитический?
это как?
Логично, но куда тогда другая девается, если у каждого эмбриона по одной душе изначально (у близнецов наоборот - откуда вторая берётся)?
про эмбрионы это не ко мне
-
или один близнец паразитический?
То есть не полностью развившийся.
-
Логично, а как насчёт случаев, когда один мозг
один мозг - одна душа психика связана с мозгом
Думаю, что имеется в виду те редкие случаи, когда в теле человека развиваются элементы его однояйцевого близнеца. Визуально человек всего один, но вот нервных систем в его теле две разных. (Имеется в виду не ЦНС и ВНС, а неполное дублирование)
Случай крайне редкий, но ставит под серьёзное сомнение существование души (трансцендентной) как таковой.
А у меня вопрос такой: есть ли, согласно религиозным представлениям душа у HeLa?
https://es.wikipedia.org/wiki/HeLa (https://es.wikipedia.org/wiki/HeLa)
https://en.wikipedia.org/wiki/HeLa (https://en.wikipedia.org/wiki/HeLa)
https://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa (https://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa)
-
Клетки- это душа. Они состоят из душ богов.
-
Клетки- это душа. Они состоят из душ богов.
То есть, согласно Вашим представлениям, (трансцендентная) душа человека есть сложение многих душ?
-
Нет. Мы не химические элементы. Химические элементы сделаны из душ богов- материя наш дом и уши богов. А у тебя твоя собственная душа. Она не осязаема, она сделана из какой- то невидимой тонкой материи.
Читай в этой теме про спиритуализм.
-
2) сколько душ у химеры
одна наверно, как у тетраморфа и зверя-Антихриста
А сколько у ксеноморфа? У него ведь еще и с генетикой какая-то лютая загогулина.
(http://wiki.flamingcabbitprod.com/images/3/30/Xenomorph.jpg)
-
На эту тему размышляли и писали мыслители рангом повыше нашего. И выразили свои мысли в литературной форме, отточенности которой нам, графоманам, не достичь.
Читайте, например, "Диалоги" Станислава Лема.
Ниже привожу отрывок из этой работы:
ФИЛОНУС. Привет, друг. О чем ты одиноко размышляешь в этом прекрасном парке?
ГИЛАС. А, это ты. Рад тебя видеть. Этой ночью я пришел к мысли, которая открывает перед человечеством беспредельные возможности.
ФИЛОНУС. Что же это за бесценная мысль?
ГИЛАС. Я пришел к убеждению (несомненно, бесспорному), что в будущем люди обретут бессмертие.
ФИЛОНУС. Не ослышался ли я? То есть ты презрел материализм, которому был верен до сих пор?
ГИЛАС. Никоим образом. Мысль моя нисколько не противоречит материализму, напротив, следует из него неуклонным образом.
ФИЛОНУС. Как интересно! Слушаю тебя, друг мой.
ГИЛАС. Как тебе известно, не существует ничего, кроме материи. Эти тучи, эти осенние кроны, это неяркое солнце, мы сами, в конце концов, – все это суть материальные предметы, то есть скопление атомов; разнообразные же особенности тел проистекают из различий атомных структур. Поэтому в наиболее общем смысле можно сказать, что существуют только атомы и их структуры. Так вот, я стал размышлять о том, почему наперекор течению времени я ощущаю себя все тем же самым Гиласом, который бегал здесь ребенком. И я спросил себя: что, это чувство индивидуальной идентичности вызвано идентичностью строительного материала, то есть атомов, из которых оно состоит? Но этого не может быть. Ведь мы знаем благодаря естественным наукам, что атомы нашего тела постоянно обновляются едой и питьем, а также воздухом, которым мы дышим. В костях, нервных клетках, мускулах неустанно заменяются атомы, заменяются так быстро, что через несколько недель все материальные частички, из которых состоял мой организм, уже носятся в речных волнах и среди облаков, я же продолжаю существовать и ощущаю неизменность своей личности. Чему я этим обязан? Наверное, только неизменяемой структуре атомов. Посуди сам, новые атомы моего тела – не те же самые, из каких оно состояло месяц назад, но они такие же, и этого вполне достаточно. Поэтому я могу утверждать, что идентичность моего существования зависит от идентичности моей структуры.
ФИЛОНУС. Согласен. И что дальше?
ГИЛАС. В будущем люди станут все точнее копировать атомные структуры всех материальных созданий. Уже сейчас они способны создавать искусственные алмазы и сапфиры, искусственную мочевину и даже искусственный, синтезированный в ретортах белок. Таким образом, люди непременно овладеют в конце концов искусством создания молекул живого тела и самого живого тела из атомов. И тогда они обретут бессмертие, ибо будут в состоянии вернуть к жизни любого умершего, тщательно соединив атомы в структуру, формировавшую тело при жизни. Этот процесс воскрешения будет, как мне кажется, происходить внутри машины, в которую введут соответствующую схему, своего рода план, то есть структурный образец определенного человека, после чего механизм создаст из атомов белковые частицы, клетки, сухожилия, нервы – и этот человек выйдет из него живой и здоровый, исполненный радости жизни. Что ты на это скажешь?
ФИЛОНУС. Скажу, что проблему следует рассмотреть всесторонне.
ГИЛАС. Да что же тут еще рассматривать? Такой механизм мы сегодня построить не в состоянии, однако развитие науки убедительно свидетельствует, что в будущем мы сможем его построить, а для нас, философов, несущественно, произойдет это через тысячу лет или через миллион. Как я уже сказал, в природе нет ничего, кроме атомов и их структуры. И прежде всего, нет никакой бессмертной души, улетающей в иные миры после смерти. Поэтому тот, кто постигнет искусство соединения атомов в структуры давно истлевших тел, сможет вернуть к жизни эти тела в их первоначальном облике с их функциями. Кто составит уже умершего человека заново из атомов – тот и увидит его в полном здравии, пусть даже скончавшийся столетия назад был погребен в земле...
ФИЛОНУС. Ты так думаешь? Замечательно. Позволь тогда задать тебе пару вопросов, и из твоих ответов я смогу яснее представить себе предлагаемый тобой механизм воскрешения из атомов.
ГИЛАС. С большой охотой.
ФИЛОНУС. Отлично. Представь себе, Гилас, что суждено тебе сегодня умереть, ибо ты попал в руки тирана, который торжественно постановил лишить тебя жизни, и у него имеются неограниченные возможности исполнить это. Время казни определено на семь утра. В шесть, как раз об эту пору, снедаемый печалью и страхом, ты отправляешься на последнюю в твоей жизни прогулку, встречаешь меня и рассказываешь мне о своем несчастье.
Ты согласен принять такое вступление к дискуссии об этой воображаемой ситуации, где ты будешь осужденным на смерть, а я – твоим другом, жаждущим тебе помочь, и одновременно изобретателем машины для воскрешения из атомов?
ГИЛАС. Согласен. Говори.
ФИЛОНУС. Бедный Гилас! Ты должен погибнуть, о горе, о ужас! Но ведь ты материалист?
ГИЛАС. Да.
ФИЛОНУС. Тогда все складывается великолепно. Я как раз сконструировал машину, о которой мы столько говорили в последнее время. Копии, которые я произвожу с ее помощью, ничем не отличаются от оригинала. Человек, сложенный моей машиной из атомов, не только телесной наружностью повторяет оригинал, но и обладает такими же характеристиками мышления; в качестве примера приведу здесь память – как тебе известно, она зависит от определенных индивидуальных особенностей структуры мозга. Так вот, моя машина воссоздает копию со всеми особенностями строения мозга, включая память о прошлых событиях, с мыслями, воспоминаниями и желаниями. Короче, мой Гилас, когда через час ты подвергнешься насилию и умрешь, не успеет еще твоя оболочка остыть, а я уже запущу машину, и из таких же атомов, из каких сейчас состоит твое тело, создам живого, мыслящего Гиласа. Ручаюсь тебе. Ну что, ты рад?
ГИЛАС. Конечно, конечно, многократное «да». Только ты должен исследовать мою атомную структуру, чтобы ввести ее в машину.
ФИЛОНУС. Ну, разумеется. Позволь только, друг мой, укрепить твою уверенность в том, что ты переживешь собственную смерть. Ты знаешь меня, веришь моим словам, моим заверениям, однако созданные человеком вещи несовершенны, а в данном случае необходима уверенность. Поэтому разреши, чтобы того Гиласа, который должен стать твоим продолжением, я бы сделал уже сейчас. Он будет ждать твоей смерти, а после нее вместе с ним, то есть с тобой, мы предадимся радостям воскрешенной жизни.
ГИЛАС. Что ты говоришь, Филонус?
ФИЛОНУС. То, что ты слышишь: для укрепления твоей уверенности я создам твою копию уже сейчас...
ГИЛАС. Но это же абсурд!
ФИЛОНУС. Почему?
ГИЛАС. Это будет отдельное от меня, чуждое существо!
ФИЛОНУС. Ты так считаешь?
ГИЛАС. А как же иначе? Этот человек, может, и будет бесконечно на меня походить, все его будут за меня принимать, он будет испытывать те же самые эмоции, желания, привязанности, даже работу, начатую мной, он закончит в том же духе, но это буду не я! Это будет двойник, как бы близнец, я же умру навсегда!
ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?
ГИЛАС. Потому что, если ты создашь его теперь и он будет здесь присутствовать, то я буду о нем говорить «он», как о любом другом человеке, и увижу его внешним по отношению к себе – это будет другое, отдельное от меня, совершенно иное человеческое существо, как каждый человек, и то, что мы с ним будем похожи как две капли воды, ни в малейшей степени не усладит моей смерти. Конечно, для продолжающих жить, для моих родственников он станет иллюзией моего существования, законченной и совершенной, но я – я умру и жить уже не буду.
ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?
ГИЛАС. У тебя не может быть сомнений по этому поводу, Филонус, ты только испытываешь меня. Ведь если бы ты поднял с земли вот этот мокрый, увядший лист и подал бы «другому Гиласу», если бы он здесь стоял, то это ведь он бы вдыхал и обонял его дивный терпкий запах, а не я. И то же самое произошло бы и после моей смерти, поскольку в результате моей кончины в моем двойнике ничего бы не изменилось, ничего бы нового не возникло. Он будет дальше гулять по миру, радоваться его красоте, я же при этом полностью перестану существовать.
ФИЛОНУС. Да? Хм, и что же делать? Скажи, что я должен сделать с машиной, чтобы гарантировать твое воскрешение?
ГИЛАС. Очень просто. Ты должен создать мою живую и мыслящую копию после моей смерти.
ФИЛОНУС. Ты так думаешь?
ГИЛАС. Да.
ФИЛОНУС. Копия, созданная после твоей смерти, будет тобой, а созданная до твоей смерти будет не тобой, а человеком, пусть даже бесконечно похожим, но другим? В чем же разница между двумя этими существами? Объясни, пожалуйста.
ГИЛАС. Во-первых, тот, кто создан до моей кончины, видел бы меня, а я – его, он будет знать, что я умираю, а он – вновь создан, он будет...
ФИЛОНУС. Если препятствие только в этом, я его без труда устраню: копия, выпив сонного зелья, и в том, и в другом случае будет сладко спать и проснется лишь после твоей кончины, так что она ничего не будет знать о неприятных событиях, связанных с твоей смертью, а также о том, как сама она появилась на свет.
ГИЛАС. Нет, не в этом дело. Вижу, Филонус, я не все продумал. К этой проблеме следует приступать, вооружившись разящим орудием разума. В то мгновение, когда я умру, во всем мире не найдется способа, чтобы определить, я это или только моя копия. Верно?
ФИЛОНУС. Верно.
ГИЛАС. А если бы ты сделал копию заранее, то легко было бы доказать, что она мною не является, потому что копия существовала бы какой-то период одновременно со мной, она занимала бы в пространстве место наряду со мной. Таким образом, это было бы сосуществование, ipso facto[1] исключающее продолжение. Да, теперь я вижу, в чем заключалась ошибка. Копия, созданная после моей кончины, будет мной, созданная же до – будет другим, чужим, отдельным человеком. И не говори, что ты можешь произвольно перемещать во времени момент создания так, что в конце концов одна миллионная доля секунды будет отделять мое воскресение от создания чуждого мне двойника. Не говори так, поскольку, хотя это и странно выглядит, так и должно быть. Особенная ситуация порождает и особенные последствия.
ФИЛОНУС. Хорошо. Итак, ты утверждаешь, что копия соединений атомов, возникшая до твоей кончины, будет человеком, абсолютно тебе чуждым, с которым тебя не связывает ничего, кроме чрезвычайного подобия. Копия же, созданная после твоей кончины, будет твоим продолжением, то есть самим тобою, так ли?
ГИЛАС. Так.
ФИЛОНУС. А можно узнать, чем эти копии отличаются друг от друга?...
______________________________________________________________
И так далее...