Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Василий от 13 Сентябрь, 2015, 08:33:27 am
-
Например, 20-ть человек написали, что тогда-то-тогда-то было такое-то историческое событие. История это наука?
А вот к примеру 1000-чу человек скажут, что чувствуют в церкви что-то особенное, а ещё 100 расскажут как к ним являлись Иисус, Дева Мария и прочие персонажи. Какая разница между одним и другим?
-
Например, 20-ть человек написали, что тогда-то-тогда-то было такое-то историческое событие. История это наука?
Cчитается, что история это не то, что происходило в прошлом, а то, как историки видят прошлое.
-
Cчитается, что история это не то, что происходило в прошлом, а то, как историки видят прошлое.
А духовный опыт, это как люди в духовных поисках, используя религиозно-мистические практики или вещества воспринимают реальность.
Пример, слово писательнице, психотерапевту Энн Шульгиной:
На склоне скалы пока еще не было видно ничего особенного. Вдруг я почувствовала, что по моим щекам текут слезы. Не то, чтобы я была чем-то расстроена: это были беспричинные слезы. Наоборот, я чувствовала себя превосходно, слезам было просто неоткуда взяться. Я решила не обращать на них внимания.
Может быть, наше подсознание испытывает гораздо больше эмоций, чем мы можем заметить. Может быть именно из-за этого я плачу. Все может быть.
Через несколько шагов, я вдруг поняла, что в первый раз расположение скамеек несет в себе какой-то смысл. Скамейки образовывали три стороны квадрата, примыкающего к скале. И вот наконец я вижу перед собой то, зачем я шла сюда. Это не пещера, а просто маленькое отверстие в скале глубиной, может быть, в метр.
Я глубоко вдохнула и остановилась. В стене пещеры был сделан уступ, на котором стояла небольшая статуя Мадонны. Внутри пещеры виднелись вазы с цветами - видимо, вокруг волшебного источника.
И вот, стоя перед святой пещерой, я вдруг почувствовала, что из ее глубины на меня исходит сияние - почти слышимая песня, поток счастья. У меня перехватило дыхание, и все тело вдруг пронизало ощущение эйфории.
Господи! Оно действует! Чудо, которое произошло с Бернадеттой, все еще действует!
Вот такие дела. И поди разберись то ли вещества дают о себе знать, то ли чудо, которое произошло с Бернадеттой, все еще действует? Как это проверить, какой должен быть эксперимент? Ну ладно, тут вещества, а в церкви тоже подобные, скажем так состояния наблюдаются у многих людей.
-
Например, 20-ть человек написали, что тогда-то-тогда-то было такое-то историческое событие. История это наука?
А вот к примеру 1000-чу человек скажут, что чувствуют в церкви что-то особенное, а ещё 100 расскажут как к ним являлись Иисус, Дева Мария и прочие персонажи. Какая разница между одним и другим?
...история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить...объективность описанных фактов...
(Объективность — научный подход к исследованию разнообразных явлений реальной действительности, один из основных принципов материалистической диалектики...)[/size]
-
Например, 20-ть человек написали, что тогда-то-тогда-то было такое-то историческое событие. История это наука?
А вот к примеру 1000-чу человек скажут, что чувствуют в церкви что-то особенное, а ещё 100 расскажут как к ним являлись Иисус, Дева Мария и прочие персонажи. Какая разница между одним и другим?
...история — это наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить...объективность описанных фактов...
(Объективность — научный подход к исследованию разнообразных явлений реальной действительности, один из основных принципов материалистической диалектики...)[/size]
Типа нормальное определение?
Источники в основном письменные, написанные субъектами, субъектами обычно политически ангажированными. А раскопками и объективными(вещественными, объектами) источниками занимается - археология(отдельная дисциплина).
Вы ещё скажите, что психология наука с объективным научным подходом к изучению действительности. :D
-
Вы ещё скажите, что психология наука с объективным научным подходом к изучению действительности
А что, Вы что-то имеете против психологии?
-
Василий,
такие личности как Рамзес II, Александр Македонский и Иисус,
с исторических точек зрения, могли быть, могли и не быть.
Но божественность их уже из раздела идеализма.
Это вы хотели услышать?
-
Вы ещё скажите, что психология наука с объективным научным подходом к изучению действительности
А что, Вы что-то имеете против психологии?
Ничего. Я к тому, что не везде, не всегда возможен строго объективный подход, не всегда и не всё возможно проверить экспериментом, да ещё чтобы по Попперу........
-
Василий,
такие личности как Рамзес II, Александр Македонский и Иисус,
с исторических точек зрения, могли быть, могли и не быть.
Но божественность их уже из раздела идеализма.
Это вы хотели услышать?
А рога у колдуна были или нет? Это из какого раздела. Вот, матёрые историки(через рецензирумый журнал, ссылками на источники, всё как положено) выясняют этот вопрос.
В другом месте В.Ф. Райан говорит о том, что смерть колдуна
«обычно сопровождается длительной агонией (потому что рога
колдуна мешают душе покинуть тело)» (С. 121). Поверье о тя-
желой смерти колдуна действительно широко распространено,
однако его объяснение, предложенное автором, весьма сомни-
тельно. Говоря о колдунах, В.Ф. Райан отмечает, что «колдун
очень груб и сидит за столом в шапке» (С. 123). Между тем то,
что колдун остается в головном уборе, имеет ритуальный ха-
рактер и вовсе не является свидетельством какой-то его особой
грубости
http://anthropologie.kunstkamera.ru/fil ... iews_k.pdf (http://anthropologie.kunstkamera.ru/files/pdf/007/07_11_reviews_k.pdf)
Это фольклористика, но суть такая же, ссылаясь на источники, люди собирают фольклор, изучают это. Стараются это иногда делать даже объективно, не игнорировать источники. Можно это проверить? - нет. Источники есть - есть. Люди говорят - говорят. Фольклористика наука? .
Другими словами, отсюда вопросы:
1) Если я строю некую картину опираясь на сведения полученные от других людей, всегда ли эта картина будет иметь объективный характер?
2) Другой вопрос, часть граждан заявляют, что видели Деву Марию, Иисуса, рога у колдуна и т.д. Почему их слова надо отбрасывать?
3) Часть шаманов заявляют, что могут открыть Вам третий глаз(определенными способами) и вы получите некий опыт начнёте видеть: Деву Марию, Иисуса, рога у колдуна и т.д. При этом шаманы неоднократно демонстрировали это, но видеть начинают не все, но начинают. Есть мнение, что дела эти связаны с процессами в головном мозге(материалистическое объяснение). Есть мнение, что третий глаз таки открывается и человек начинает видеть, что до этого не видел и что существует реально, просто он до этого этого не видел и не ощущал. Как проверить строго объективно и научно какая гипотеза верна?
-
...Как проверить строго объективно и научно какая гипотеза верна?
Точнее, какая гипотеза является научной?
Что касаемо рогов колдуна - затрудняюсь сказать.
Но вот Иисус - из так называемого мира небесного, НЕМАТЕРИАЛЬНОГО.
Поэтому под научную гипотезу не катит.
А, например, инопланетяне подходят. Так как в научной фантастике они
не обладают какой-то сверхъестественностью.
Во всяком случае появляются из мира материального и божественной силой не пользуются. :mrgreen: [/size]
-
[size=85]...Как проверить строго объективно и научно какая гипотеза верна?
Точнее, какая гипотеза является научной?
Да и почему?
Что касаемо рогов колдуна - затрудняюсь сказать.
Но вот Иисус - из так называемого мира небесного, НЕМАТЕРИАЛЬНОГО.
Поэтому под научную гипотезу не катит.
Почему?
Есть люди которые говорят, что его видели, которые считают, что контактируют с "нематериальным", "тонким миром", что у них такая способность, как неизвестно. Но могут и других научить, только не у всех способности. Две гипотезы:
- Действительно контактируют
- Глючит, фантазируют, врут
Почему одна научна, другая нет?
-
Во всяком случае появляются из мира материального и божественной силой не пользуются. :mrgreen: [/size]
Ну а в фильме Матрица, агенты пользуются? Идея, что мир аля матрица, а Иисус это агент Смит, такая идея научна?
-
Василий,
наука не рассматривает нематериальный мир,
так как для нее, для науки, такого мира не существует даже в гипотезе.
..........................
Разве агент Смит пользовался божественной силой?..
-
А вот Лукаса, тоже вроде как научная фантастика, а Джедаи используют некую "силу":
Сила, Великая сила (англ. The Force) — важнейшее понятие в фантастической вселенной «Звёздных войн». В фильме Сила описана Оби-Ваном Кеноби так: «энергетическое поле, создаваемое всеми живыми существами, которое окружает нас, находится внутри нас, и связывает воедино Галактику». Умеющий направлять Силу может развить способности к телекинезу, левитации, глубокому гипнозу, сверхчувственному восприятию, предвидению будущего и др.
Оно научно?
-
................
Разве агент Смит пользовался божественной силой?..
А какой силой он пользовался? Именно, что божественной, архитектор-матрицы позволил ему выполнять в его мире вещи, которые большинство не смогло бы.
-
Василий,
в принципе, научно все, что материально.
О телепатии много найдете даже в советской научной фантастике...
А будущее предвидел уже Уэллс в своей "Машине".
НО! Сегодня научная фантастика тесно переплелась с фэнтези и мистикой!
-
Василий,
дайте ссылку научной гипотезы о нематериальном мире.
..............
Не придумывайте "Матрицу".
В первой части агент Смит — компьютерная программа, автономный модуль-агент.
Далее - ее вирус.
-
НО! Сегодня научная фантастика тесно переплелась с фэнтези и мистикой!
Сегодня фантастика, а до этого целые научные труды. Чего монады Лейнибца стоят? А работы Ньютона?
Только, четкой грани я так и не вижу. Вот просто и четко, такой критерий, чтобы сказать можно было: Вот это научно, потому-то, потому-то. А вот это ненаучная квазирелигиозная херня.
-
Василий,
четкой границы между материализмом и идеализмом нет.
Или есть... :)
-
[size=85]Василий,
дайте ссылку научной гипотезы о нематериальном мире.
Доказывает утверждающая сторона. Я не утверждал, что такая гипотеза научна, Вы сказали, что ненаучна, я пытаюсь выяснить почему.
Не придумывайте "Матрицу".
В первой части агент Смит — компьютерная программа, автономный модуль-агент.
Далее - ее вирус.
Вачовски её тоже не придумывали(я не имею ввиду, что она существует), просто сдаётся мне, что эти идеи очень стары. Просто на новый лад рассказаны. Я к тому, что если наш мир Матрица, а Иисус - "компьютерная программа, автономный модуль-агент", далее - ее вирус. Тогда всё ок? Научно?
-
Василий,
четкой границы между материализмом и идеализмом нет.
Или есть... :)
Я не знаю. Для меня идея, что наш мир Матрица, а Иисус - "компьютерная программа, автономный модуль-агент", далее - ее вирус. Ненаучна т.к. бесполезна, у неё нет проверяемых, повторяемых следствий. И я не могу отрицать что-нибудь подобное вообще, в принципе. И это для меня, а я могу ошибаться............ А это "Диалог с Бройлером", а у него есть опыт....
-
Василий,
четкой границы между материализмом и идеализмом нет.
Или есть... :)
И всё-таки есть или нет? Как вы считаете? Я честно говорю, я не знаю.
-
Василий,
начинаем повторяться.
Я уже говорил, что научная гипотеза не рассматривает нематериальный мир.
Ненаучная гипотеза может рассматривать все что угодно.
......................
Зачем вы в "Матрицу" добавляете Иисуса. Его же там нет по фильму.
-
И всё-таки есть или нет? Как вы считаете? Я честно говорю, я не знаю.
Василий,
приводите любые примеры, а я попытаюсь отделить зерна от плевел. [/size]
-
А духовный опыт, это как люди в духовных поисках, используя религиозно-мистические практики или вещества воспринимают реальность.
Пример, слово писательнице, психотерапевту Энн Шульгиной:
На склоне скалы пока еще не было видно ничего особенного. Вдруг я почувствовала, что по моим щекам текут слезы. Не то, чтобы я была чем-то расстроена: это были беспричинные слезы. Наоборот, я чувствовала себя превосходно, слезам было просто неоткуда взяться. Я решила не обращать на них внимания.
Может быть, наше подсознание испытывает гораздо больше эмоций, чем мы можем заметить. Может быть именно из-за этого я плачу. Все может быть.
Через несколько шагов, я вдруг поняла, что в первый раз расположение скамеек несет в себе какой-то смысл. Скамейки образовывали три стороны квадрата, примыкающего к скале. И вот наконец я вижу перед собой то, зачем я шла сюда. Это не пещера, а просто маленькое отверстие в скале глубиной, может быть, в метр.
Я глубоко вдохнула и остановилась. В стене пещеры был сделан уступ, на котором стояла небольшая статуя Мадонны. Внутри пещеры виднелись вазы с цветами - видимо, вокруг волшебного источника.
И вот, стоя перед святой пещерой, я вдруг почувствовала, что из ее глубины на меня исходит сияние - почти слышимая песня, поток счастья. У меня перехватило дыхание, и все тело вдруг пронизало ощущение эйфории.
Господи! Оно действует! Чудо, которое произошло с Бернадеттой, все еще действует!
Вот такие дела. И поди разберись то ли вещества дают о себе знать, то ли чудо, которое произошло с Бернадеттой, все еще действует? Как это проверить, какой должен быть эксперимент? Ну ладно, тут вещества, а в церкви тоже подобные, скажем так состояния наблюдаются у многих людей.
По этому поводу могу привести два материала. Первый показывает, что может наделать подобная мнительность:
Предыстория: есть дитя (2 года) и теща (за 70). теща очень набожный человек, все происходящее оценивает с точки зрения религии. Во время Великого Поста привезли дите к теще, чтоб оставить на вечер (собрались родители куда-то выбраться).
Сама история:
Подходит ребенок к бабушке и говорит: «Молись и кайся». бабушка в непонятках, как так, что ж ребенок неразумный ей такие слова говорит? отчего? не Всевышний ли устами ребенка ей такое сказал? Начала надумывать и анализировать… А ребенок все продолжает свое «молись и кайся», «молись и кайся»…
У бабушки давление, мысли о конце земного пути, о сказаном ребенком…
Дошло все это до гипертонического криза и бабуля вызвала себе скорую. В доме: бабуля, дите, бригада скорой.
Приезжают родители ребенка. Видят такую картину. Самим становится дурно от того, что бабуля при смерти лежит. Спрашивают ребенка что же он такое говорит то? Ребенок и объясняет, что «молись и кайся» и все тут.
Родители, зная «детский» язык, моментально расшифровывают послание, как просьбу включить мультик «Малыш и Карлсон»
Второй о том, как падре-мошенники дурят народ этой Бернадеттой, выдавая воск за нетленное тело.
[video:1dxvcnan]https://www.youtube.com/watch?v=yI-02v21cVQ#t=14[/video:1dxvcnan]
-
Roland,
Я спрашиваю есть странное событие, есть два ряда гипотез, один с привлечением непонятных сил, другой без, чем одна лучше другой?
В вашем случае с бабушкой:
1) Ребёнок просто так повторял фразу из мультика(что довольно странно, я такой фразы из этого мульта не помню), дальше совпадения
2) Ребёнок не просто повторял фразу из мультика, тому была причина, например, теория заговора: специально ребёнка обучили это повторять, чтобы тёщу извести :D
Энн Шульгина - не была католичкой и набожной. Сами такие и подобные состояния люди испытывают. Это проверяется банально опросом. Соответственно два ряда гипотез:
- Действительно контактируют с непонятными силами, говорят с богом, силой Джедаев, уходят в астрал и т.п
- Глючит, фантазируют, врут и т.д.
Почему одна научна, другая нет? Чем одна лучше/хуже другой?
-
И всё-таки есть или нет? Как вы считаете? Я честно говорю, я не знаю.
Василий,
приводите любые примеры, а я попытаюсь отделить зерна от плевел. [/size]
Вы себя материалистом считаете?
-
Зачем вы в "Матрицу" добавляете Иисуса. Его же там нет по фильму.
Его в фильме нет, а я(или кто-то, а я услышал/прочитал) придумал другой концепт:
Наш мир Матрица, а Иисус - "компьютерная программа, автономный модуль-агент", далее - ее вирус.
Что об этом думаете? Научно/не_научно? Материально/не_материально?
Мне это интересно стало узнать.
-
Василий,
я надеялся, что вы будете из парапсихологии что-нибудь предлагать,
а вы опять с матричным Иисусом.
-
И правда есть, слово "точная".
...Бог это Дух, т.е. нематериален, что Царство Божие, куда стучится Бог, "внутрь нас есть", т.е. в душе, т.е. тоже нематериально...
2. Конечно только православному, ибо другого и нет. А почему не другому, косящему под Бога, объясняется просто:
как я уже излагал наше учение, Бог Свою часть пути прошёл, теперь надо человеку пройти свою часть. Т.е. Бог уже пришёл к двери и стучит, а человек чтоб открыть должен тоже пробраться к этой двери изнутри, в темноте, разбирая завалы мусора в своей душе. Это называется "духовный путь", который за 2000 лет уже хорошо изучен и описан святыми отцами, он представляет собой точную науку, там есть все критерии правильности и неправильности. Так что если идёшь правильно, то придёшь к двери, за которой Христос, а если неправильно, то к другим дверям, за которыми дьявол во многих обличьях.
Шедеврально! Благодаря точной науке "духовный путь" мы теперь многое узнали о царстве божьем:
1.В него ведет множество дверей.
2. Бога в нем нет. Он стоит под дверью и тихо-тихо стучит. А его не пускают.
3. Дьявола там тоже нет. Он рядом с богом, стоит перед соседними дверьми "во многих обличьях". Вероятно, он также прошел свою часть пути?
4. Там темно и много мусора.
5. Мы сами находимся внутри царства божьего, а оно - у нас в душе. Рекурсия, однако...
Жду продолжения. Очень интересно узнать, например, почему "насильно" не входит дьявол? Почему путь по ЦБ, которое у меня в душе, так точно описан святыми отцами? Они там были? Или у всех ЦБ единая планировка?
:D
Ну, у них есть [s:2z2nj0t9]"семь смертных грехов"[/s:2z2nj0t9] "восемь страстей, которые ведут к погибели"(но иногда печаль и уныние в одно объединяют ), - которые ведут в не те двери, "Девять заповедей блаженства", - которые ведут в нужную дверь. Довольно точные списки. Плюс к этому "патристическая литература". Есть конкретный предмет для изучения. Некоторые, изучают, выполняют, потом Иисуса видят и даже говорят с ним и он им отвечает.
А про психологию и психологов, что думаете?
Тут представил, визит к психологу и такого плана диалог:
Пациент, - я часто нервничаю, раздражаюсь и злюсь, что делать?
Психолог, - когда, происходит выплеск негативной энергии, что этому предшествует?
П., злится, - энергия какая!? Кинетическая энергия это m на скорость в квадрате, поделить на два, это для частицы, для меня интеграл по объему, но что значить негативная?
ПС, - а что вас особенно сильно раздражает в людях?
П, - раздражение, дура, это реакция живого организма на внешние факторы, как меня может раздражать что-то в людях? Совсем тупая!? Диплом купила?
Вот лично меня после подобного разговора к психотерапевту направили. Тот мне рассказывал, что верить это нормально, а наоборот плохо.
-
наука не рассматривает нематериальный мир,
так как для нее, для науки, такого мира не существует даже в гипотезе.
Очень даже рассматривает. Та же фольклористика уже упоминалась. И таких ещё немеряно.
-
Рассматривает...
Еще и религиоведение, и мифология... Тоже рассматривают.
Вот только рассматривают они мир богов,
мир сверхъестественных существ и чудесных явлений,
как предание, миф и легенду.
Я же давал определение науки и объективности в ней.
История жизни Иисуса, только без его божественности и чудес, - не выходит за материальные рамки.
-
Рассматривает...
Еще и религиоведение, и мифология... Тоже рассматривают.
Вот только рассматривают они мир богов,
мир сверхъестественных существ и чудесных явлений,
как предание, миф и легенду.
Я же давал определение науки и объективности в ней.
То что сами мифы есть, люди это говорят, это записано - факт/не_факт, объективно/не_объективно?
Наверное, объективно. Если объективно, то следующий вопрос:
Почему Геракл мифологический персонаж, а Александр Невский исторический?
И где сказано, что они дают оценки реальности/не_реальности персонажей? Они изучают фольклор, этнос, мифы, легенды, а давать оценку реальности этих персонажей, по моему этим мы тут с Вами занимаемся, ну и философия(если это наука).
-
К сожалению, убийство Лернейской гидры и укрощение Цербера являются...
Хотя... Вы знаете, пусть они будут взаправду...
Все двенадцать подвигов!
И я говорю без сарказма.
Искренне жалею, что Геракл не совершил тринадцатый подвиг -
не грохнул императора Константина...
-
К сожалению, убийство Лернейской гидры и укрощение Цербера являются...
Хотя... Вы знаете, пусть они будут взаправду...
Все двенадцать подвигов!
И я говорю без сарказма.
Ледовое побоище, тоже не ахти правдоподобное событие. Но мы же не про наши субъективные ощущения говорим, что нам правдоподобным_не_правдоподобным кажется, а про объективность. Желательно такую, чтобы проверить можно, если по Попперу, то желательно, ещё чтобы результат проверки и опровергнуть мог, а не только доказать.
И странно, Троя - есть и не одна, царь есть, дочь есть, а Геракла нет.
-
...дочь есть, а Геракла нет.
Вот это вы правильно заметили... :D
Спокойной ночи, до завтра.
-
К сожалению, убийство Лернейской гидры и укрощение Цербера являются...
Хотя... Вы знаете, пусть они будут взаправду...
Все двенадцать подвигов!
И я говорю без сарказма.
Искренне жалею, что Геракл не совершил тринадцатый подвиг -
не грохнул императора Константина...
Так Геракла к тому времени уже в живых не было.
-
Рассматривает...
Еще и религиоведение, и мифология... Тоже рассматривают.
Вот только рассматривают они мир богов,
мир сверхъестественных существ и чудесных явлений,
как предание, миф и легенду.
Не всегда. Есть такое вполне ноучное понятие, как совершенно антиноучный макродемон Максвелла.
Ну, и ещё интересный феномен - научные теории, основанные на заведомо неверных моделях, но дающие верные результаты в некоторой области применимости. Например, плоская Земля или атомное ядро как капли жидкости.
-
Я к тому, что не везде, не всегда возможен строго объективный подход
Всё же Вы зря так про психологию.
ВВЕДЕНИЕ В ОБЪЕКТИВНУЮ ПСИХОЛОГИЮ. НЕЙРОНАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ ПСИХИКИ (http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/efs_book)
Как видите, вполне возможен объективный подход.
-
Гражданин Димагог, вы не могли бы писать нормальным шрифтом, и так в очках сижу.
-
Не могу войти в тему "Диалог с Бройлером", как только захожу туда сразу выдаёт синий экран.
Что это такое? Может :shock: :o бог?
-
этот? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%82%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8)
у меня нормально заходит
-
К сожалению, убийство Лернейской гидры и укрощение Цербера являются...
Хотя... Вы знаете, пусть они будут взаправду...
Все двенадцать подвигов!
И я говорю без сарказма.
Искренне жалею, что Геракл не совершил тринадцатый подвиг -
не грохнул императора Константина...
Так Геракла к тому времени уже в живых не было.
Все были живы(!), пока этот перерожденец
не начал возносить христианство в статус государственности.