Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: vetrov от 09 Сентябрь, 2015, 07:05:36 am

Название: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 09 Сентябрь, 2015, 07:05:36 am
Атеизм не ошибается, и в этом я даже не сомневаюсь. Не может.

А вот возьмем любого атеиста и увидим три его логические ошибки:
1. Природа что-то делает.

Не делать что-то может только человек. Природа не может.

2. То, что бога нет, важно.

Это не важно.

3. Я верующий против атеизма.

Я вижу положительные стороны атеизма.

Вообще-то, я Ветров, понимаю, что прогресс и просвещение,
которые мы сейчас кое-где наблюдаем в нашем мире как
глобальные процессы, поддерживают только два мировоззрения.
Это мировоззрения масонов и атеистов. Но масоны скрывают свое миро-
воззрение, а атеисты показывают его открыто.

Я же придерживаюсь более сложной логики.
Я понимаю, что опыт это плохо.
Потому как опыт нужен только для того, чтобы опыта не было.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 09 Сентябрь, 2015, 07:44:43 am
Цитата: "vetrov"
Атеизм не ошибается, и в этом я даже не сомневаюсь. Не может.
А вот возьмем любого атеиста и увидим три его логические ошибки:
1. Природа что-то делает.
Не делать что-то может только человек. Природа не может...
Бред сумасшедшего!!!
Что же было тогда до человека!???  :mrgreen:
Ничего не делалось!???  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Satch от 09 Сентябрь, 2015, 07:54:49 am
Цитата: "vetrov"
Не (наверное всё-таки но) делать что-то может только человек. Природа не может.
Смотря что подразумевать под деланием. Например ковырять в носу природа не может, а вот шарахнуть молнией в какого-нибудь философа, запросто  :mrgreen:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 09 Сентябрь, 2015, 10:55:13 am
Уже в глубокой древности люди были очень суеверны, и обременены предрассудками.
К примеру, они наделяли силы природы человеческими способностями.
Эти религиозные предрассудки сохранили свою силу до наших дней.

Природа не может что-то не делать.
Река течет вниз, потому что не может течь вверх.

Простая логика современного грамотного человека недоступна
многим людям, которые остаются в плену своих религиозных предрассудков.

Типичный религиозный предрассудок:
"Природа что-то делает". "Молния шарахает". "Что-то есть".

Неужели не понятно, что что-то не может быть.
По той простой причине, что не может не быть.

Атеист не понимает эту логику. Он внутри неё. Она поглотила его.

Человек может не быть атеистом.
Природа не может не быть (быть не Природой).  :wink:

Опять не понимаете?

Нет такого места, которое человек не мог бы не занимать.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 09 Сентябрь, 2015, 13:26:45 pm
Max_542
Цитировать
Что же было тогда до человека!???  

Сделайте нечеловеческое усилие - выпрыгните из шкуры человека. :)
И посмотрите на себя без этой шкуры со стороны, и Вы увидите,
что было до человека.  :)

Знаете ли Вы такой мир - без человека? Ученые не знают.  :wink:
Антропный принцип однако.

Действовал ли антропный принцип "до человека"?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 09 Сентябрь, 2015, 16:50:07 pm
Уважаемые атеисты!

Ваш миф ничем не лучше моего.
Ваш герой из Вашего мифа ничем не лучше моего.

Нет такой причины - Природа. Это герой мифа по имени Природа.

Дед Мороз и Природа - это герои из детских сказок.

Просто Природа - это герой современного мифа.

Река не течет в верх по скале не потому что не хочет.

Вы скажете Деда Мороза нет, а Природа есть. Это вопрос Вашей веры.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 09 Сентябрь, 2015, 19:02:26 pm
Цитата: "vetrov"
Уважаемые атеисты!

Ваш миф ничем не лучше моего.
Ваш герой из Вашего мифа ничем не лучше моего.

Нет такой причины - Природа. Это герой мифа по имени Природа.

Дед Мороз и Природа - это герои из детских сказок.

Просто Природа - это герой современного мифа.

Река не течет в верх по скале не потому что не хочет.

Вы скажете Деда Мороза нет, а Природа есть. Это вопрос Вашей веры.
у вас просто религиозное сознание, и вы с упорством пытаетесь натянуть эту религиозную рубаху на атеистов. Я с трудом понимаю ваши претензии к реализму .  Вернее не понимаю. Природа это не сверхъестественное существо, не что то  или кто то, кто действует обособлено. А скорее совокупность взаимодействий биоты
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:24:59 am
Я не религиозный человек. Я не отвергаю, но и не принимаю ни одну религию.
Отстою от них на расстоянии.

Я верующий. В том смысле, что я радикальнее, чем атеисты.
Я отвергаю все мифы. Мой миф менее "мифологичен", чем все остальные , любые.
В том числе я отвергаю и современные мифы, про Природу.
Вот пример такого мифа:
Цитировать
Природа это не сверхъестественное существо, не что то или кто то, кто действует обособлено. А скорее совокупность взаимодействий биоты

Природа в этом мифе - герой. Её наделяют некоторыми способностями человека.
Кто наделяет? Человек по имени, вернее по ником, Kvazar.

Вернемся выше.
Смотрите, вон там такой вопрос "а что было до человека?"
Ведь понятно же, что будущего времени "до человека" точно не могло быть. Смысла не могло быть, резона не могло быть и многих вещей просто не могло быть.

Давайте всё-таки внимательно разберемся с историческими временами и физическим временем каждого объекта предметного мира.

История - это человеческая история (антропный принцип). Времена - это истории разных людей, как они видят историю.

А физическое время - это в физике, у физических объектов, у тел, который типа движутся, опять же в своем физическом времени.

Надо пройти по следам Эйнштейна, последив за его руками , где же он подменил часы. Это надо выяснить, этот фокус с часами. Но это в  другой теме.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:28:48 am
Что хочет сказать Ветров вам, уважаемые читатели.

Каждый человек по своему религиозен, ведь он не изъясняется только научными текстами и терминами.
Но Ветров менее всех религиозен, это я Вам хочу сказать.

И это при том, что я верующий человек, верю в своего героя, моего мифа.

Но ни одна религия близко ко мне не подходит.

А атеисты допускают логические ошибки.

Они уверены, что для меня важно, есть ли бог. А мне пофиг. Это не вопрос.
Нет такого вопроса. Не нужен. В моей логике не нужен. Она никак не нарушается.

К примеру. Два суждения
"есть Бог" и "нет бога".
Как каждое из них влияет на массу килограмма (на эталон)?

Ответ "не важно". Это условие за пределом этой задачи.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:32:14 am
И получается, что.
Что я, православный, более "научен" (то есть близок к науке), чем атеисты.

Для атеиста получается, что "бога нет" - это условие каждой их задачи!  :wink:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:38:38 am
Kvazar
Цитировать
Я с трудом понимаю ваши претензии к реализму . Вернее не понимаю.

Реальность - это то, что труднее всего охарактеризовать как миф, выдумку, фантазию, воображаемое человеком, как искаженную информацию.

Но в рамках какой-то задачи представление о реальности (какое-то) может быть достаточоным условием для правльного решения задачи.

Я, как и атеисты, выдвигаю претензии к претензиям, к претензиям реализма на то, что он реализм. Понимаете?

То, что реализм - это реализм - это совсем не факт.
Как и то, что Бог - это бог - тоже совсем не факт.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 10 Сентябрь, 2015, 07:40:17 am
Интересно зачем вы намеренно искажаете смысл мною сказанного и откровенно троллите, ни о каких мифах я не писал, "логика верующего", само по себе это словосочетание звучит нелогично. Лучше поделитесь зачем вы верующий человек, машете своей верой как флагом на атеистическом форуме?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 10 Сентябрь, 2015, 07:40:55 am
.......
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:41:58 am
Вообще я оперирую таким понятием как представления.

Я понимаю так, человек - это Тот, Кто решает задачу.
Для решения задачи нужно какое-то представление об Услових,
это и есть представления.

Человеку нужно решить задачу. А всё остальное вторично.
Иначе это не человек.

За пределом задачи разговор становится беспредметен.
Там смысла нет. Так как нет человека.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:43:08 am
Я тролю атеистов логикой? :shock:

Логикой!!??
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:45:06 am
Я понимаю верующих, которые меня банили за то, что
им казалось "ересью".

Ересь - это когда кто-то над тобой убогим стебётся.
И у тебя возникает ощущение, что ты тупой.

Но атеисты...  :shock: они же за науку и просвещение, за прогресс,
за логику...

Или у атеистов тоже есть святое?!
Тогда чем же вы отличаетесь от фанатов "Спартака"?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 07:51:26 am
Kvazar
Цитировать
"логика верующего", само по себе это словосочетание звучит нелогично

В математике есть понятие абсурдных систем.
Эти ситемы логичны только, если ты находишься внутри них.
Если ты в качестве условия принимаешь какой-то постулат, какую-то исходную посылку. Ну, к примеру, что 2+2=5 Тогда вся абсурдная система становится внутренне логичной и стройной.

Тот же принцип в религиях. Ты принимаешь условия для входа в систему.
Входишь.
И обнаруживаешь для себя и собой, что всё логично, всё бьет. Всё стройно.
Ничто ничему не противоречит.

Вся борьба межу религиями - за исходную посылку, куда послать людей. В какой абсурд. :)

Проблема в том, что система наша открытая. Мы вынуждены из чего-то исходить.

Но есть другой вход.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 08:06:34 am
Если мне религиозные фанатики будут говорить, что у атеистов нет ничего святого.
Я им отвечу: "Вранье я свидетель, я лично убедился, у атеистов тоже есть святое.
Святое для каждого атеиста!"
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 08:14:06 am
Цитата: "vetrov"
Max_542
Цитировать
Что же было тогда до человека!???  

Сделайте нечеловеческое усилие - выпрыгните из шкуры человека. :)
И посмотрите на себя без этой шкуры со стороны, и Вы увидите,
что было до человека.  :)

Знаете ли Вы такой мир - без человека? Ученые не знают.  :wink:
Антропный принцип однако.

Действовал ли антропный принцип "до человека"?
Антропный принцип говорит совсем о другом...
У Вас адская каша в голове! :(
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 08:14:56 am
Цитата: "vetrov"
Уважаемые атеисты!

Ваш миф ничем не лучше моего.
Ваш герой из Вашего мифа ничем не лучше моего.

Нет такой причины - Природа. Это герой мифа по имени Природа.

Дед Мороз и Природа - это герои из детских сказок.

Просто Природа - это герой современного мифа.

Река не течет в верх по скале не потому что не хочет.

Вы скажете Деда Мороза нет, а Природа есть. Это вопрос Вашей веры.
Эван как колбасит! :(
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 08:17:31 am
Цитата: "vetrov"
Я не религиозный человек. Я не отвергаю, но и не принимаю ни одну религию.
Отстою от них на расстоянии.

Я верующий. В том смысле, что я радикальнее, чем атеисты.
Я отвергаю все мифы. Мой миф менее "мифологичен", чем все остальные , любые.
В том числе я отвергаю и современные мифы, про Природу.
Вот пример такого мифа:
Цитировать
Природа это не сверхъестественное существо, не что то или кто то, кто действует обособлено. А скорее совокупность взаимодействий биоты

Природа в этом мифе - герой. Её наделяют некоторыми способностями человека...
Если Вы не наделяете... а судя по всему это не так!
То никто её не наделяет "способностями человека"!
Вы вообще в своём уме!?  :?
Какие "способностями человека" по-вашему атеисты приписывают природе!?
Природа - совокупность объективных законов материи!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 08:18:57 am
Цитата: "vetrov"
Я не религиозный человек. Я не отвергаю, но и не принимаю ни одну религию.
Отстою от них на расстоянии.

Я верующий. В том смысле, что я радикальнее, чем атеисты.
Я отвергаю все мифы. Мой миф менее "мифологичен", чем все остальные , любые.
В том числе я отвергаю и современные мифы, про Природу.
Вот пример такого мифа:
Цитировать
Природа это не сверхъестественное существо, не что то или кто то, кто действует обособлено. А скорее совокупность взаимодействий биоты

Природа в этом мифе - герой. Её наделяют некоторыми способностями человека.
Кто наделяет? Человек по имени, вернее по ником, Kvazar.

Вернемся выше.
Смотрите, вон там такой вопрос "а что было до человека?"
Ведь понятно же, что будущего времени "до человека" точно не могло быть. Смысла не могло быть, резона не могло быть и многих вещей просто не могло быть.

Давайте всё-таки внимательно разберемся с историческими временами и физическим временем каждого объекта предметного мира.

История - это человеческая история (антропный принцип). Времена - это истории разных людей, как они видят историю.

А физическое время - это в физике, у физических объектов, у тел, который типа движутся, опять же в своем физическом времени.

Надо пройти по следам Эйнштейна, последив за его руками , где же он подменил часы. Это надо выяснить, этот фокус с часами. Но это в  другой теме.
Бредятина!  :(
История Земли до человека, чем Вам не история???!  :shock:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 10 Сентябрь, 2015, 08:20:30 am
Математика это методология, аксиомы основаны на наблюдениях реальности. Но действительно если взять аксиому не имеющую ничего общего с реальностью, настоящему математику будет на это плевать, он будет чертить свою геометрию основываясь на ней. Но только вера у них в данном случае не в аксиому, а в методологию как таковую. Вы то не чувствуйте свою логическую ошибку в этом сравнении? Ну к примеру примем за аксиому что нас создали и разводят как подопытных инопланетяне, вы раз сравниваете готовы логически провести линию нашего существования в зависимости от этой аксиомы ? Все дело в том, что вы приняли аксиому которая не сообразуется с реальностью как единственно правильную. И ничего общего ваша методология познания мироздания, с математикой не имеет
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 08:20:41 am
Цитата: "vetrov"
Что хочет сказать Ветров вам, уважаемые читатели.

Каждый человек по своему религиозен, ведь он не изъясняется только научными текстами и терминами.
Но Ветров менее всех религиозен, это я Вам хочу сказать.

И это при том, что я верующий человек, верю в своего героя, моего мифа.

Но ни одна религия близко ко мне не подходит.

А атеисты допускают логические ошибки.

Они уверены, что для меня важно, есть ли бог.
Вы это как мантру твердите из темы в тему! :(
Да кому какая наплевать что там для Вас важно!
Центропуп недоделанный!  :mrgreen:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 08:22:57 am
Цитата: "vetrov"
К примеру. Два суждения
"есть Бог" и "нет бога".
Как каждое из них влияет на массу килограмма (на эталон)?

Ответ "не важно". Это условие за пределом этой задачи.
Вам не важно, т.к. не "влияет на массу килограмма"...
А мне (например) не важно, т.к. данный пассажир в любом случае полностью трансцендентен существующей реальности.
Именно поэтому пофиг есть он или нет!
В нашей реальности это полностью "перпендикулярно"!  :D
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 08:24:23 am
Цитата: "vetrov"
И получается, что.
Что я, православный, более "научен" (то есть близок к науке), чем атеисты.

Для атеиста получается, что "бога нет" - это условие каждой их задачи!  :wink:
Опять бред сумасшедшего!
Для атеиста условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 08:50:18 am
Квазар Ветрову:
Цитировать
Все дело в том, что вы приняли аксиому  которая не сообразуется с реальностью как единственно правильную.

Не могли бы Вы мне сообщить, уважаемый Квазар, какую именно аксиому я принял.  :?:

Давайте вернемся в тему.
Я предъясвляю атеистам нарушения (противоречия) в их логике.
Я не предъявляю претензий к науке, заметьте, не надо защищать наку.
Давайте по теме.

1. Вы наделяете Природу человеческими способностями.
Мне не важно, что Вы называте природой. В данном случае это не важно.
У вас анимизм.

Давайте это разберем. Я обвиняю вас в анимизме.

2. Вы придаете значение утверждению "бога нет".
Оно не имеет никакого значения. Кроме как для атеистов.
Самореференция.

Я предъявляю вам самореференцию.

3. Вы считаете, что я ваш противник.

Я вам предъявляю. Это не так.
У нас есть пересечение интересов. Я тоже за наку и просвещение,
но я не атеист и не масон. Я православный. И мне это не мешает.

Какая система абсурдна (абсурднее) можно долго спорить.

против реальности я ничего против не имею. Мне не нравтяся некоторые представления о типа реальонсти.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 08:52:33 am
Max_542
Цитировать
Какие "способностями человека" по-вашему атеисты приписывают природе!?
Природа - совокупность объективных законов материи!

Нет такого субъекта, Природы, нет. Это способ сказать.
Как нет такого субъекта - Река. Это способ сказать о движущейся воде.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 08:54:01 am
Цитировать
К примеру. Два суждения
"есть Бог" и "нет бога".
Как каждое из них влияет на массу килограмма (на эталон)?

Давайте к этому вернемся.

Какая разница, есть Бог, или нет бога?
Какая разница?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 08:55:27 am
Max_542
Цитировать
Для атеиста условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

Вот Вам задача, станьте атеистом! Задание партии!

Или вот Вам задача, убедите верующего в том, что Бога нет! Задание от атеистической организации!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 08:57:54 am
Запомните все атеисты
Цитировать
Для атеиста условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

И повторяйте как мантру.  :)
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 09:01:22 am
Цитата: "vetrov"
Max_542
Цитировать
Для атеиста условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

Вот Вам задача, станьте атеистом! Задание партии!
И какое отношение к ней имеет пассажир - бог?  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 09:02:51 am
Цитата: "vetrov"
1. Вы наделяете Природу человеческими способностями.
Где?  :shock: Какими? :?
У Вас каша в голове!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 09:03:59 am
Цитата: "vetrov"
Max_542
Цитировать
Какие "способностями человека" по-вашему атеисты приписывают природе!?
Природа - совокупность объективных законов материи!
Нет такого субъекта, Природы, нет. Это способ сказать.
Как нет такого субъекта - Река. Это способ сказать о движущейся воде.
БРЕД!  :(
Всё что можно "потрогать" - природа!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 09:05:22 am
Цитата: "vetrov"
Цитировать
К примеру. Два суждения
"есть Бог" и "нет бога".
Как каждое из них влияет на массу килограмма (на эталон)?

Давайте к этому вернемся.

Какая разница, есть Бог, или нет бога?
Какая разница?
Если Вы носитесь с этим вопросом... видимо для Вас есть! :)

данный пассажир в любом случае полностью трансцендентен существующей реальности
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 10:15:33 am
Max_542
Цитировать
Всё что можно "потрогать" - природа!

А всё, что можно "почесать" - это язык. :)

Цитировать
данный пассажир в любом случае полностью трансцендентен существующей реальности


А несуществуюшей реальности?

Max_542 спрашивает Ветрова
Какими способностями человека атеист наделяет природу?

Субъектностью. "Субъект — в психологии активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру".
Субъе́кт (лат. subjectum — лежащее внизу, находящееся в основе) —
носитель деятельности, сознания и познания; индивид, познающий внешний
мир

Вы наделяете Природу субъектностью - способностью быть субъектом.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 10:16:20 am
Цитировать
есть Бог, или нет бога?
Какая разница?

Отвечайте же!!! :)
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 10:18:04 am
Новое определение атеиста. От Макса.

Атеист - это тот , для кого условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ

Все ли с этим согласны?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 10:27:39 am
Цитата: "vetrov"
Субъект — в психологии активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру.
Вы наделяете Природу субъектностью - способностью быть субъектом.
Кому она себя противопоставляет!?  :lol:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 10:31:16 am
Цитата: "vetrov"
Цитировать
есть Бог, или нет бога?
Какая разница?

Отвечайте же!!! :)
Отвечаю:
невозможно сказать что разницы нет, но она исчизающе мала
ровно такая же как -
есть на экзопланете -  KIC 10905746 b цитозин или нет!  :lol:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 10:54:41 am
Max_542
Цитировать
невозможно сказать что разницы нет, но она исчизающе мала

Вы мне анекдот напомнили, даже два.
Первый, это когда крокодилы летают, но очень низко над землей.  :)

А второй.
Это когда мужик в аптеку ходит каждый день
и спрашивает:
- У Вас шебуршенчики есть.
- У нас тогого не бывает, - отвечают.
А он опять всех достает каждый день.
Ему отвечают:
- Нету, кончились уже Ваши шебуршенчики.
Он тогда кричит:
- Вот, вот, были же шебуршенчики, были!

В общем, я согласен, крокодилы летают, но очень низко над землей.

А Природа, да, она противопоставляет, да.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 10:55:30 am
Атеист - это тот , для кого условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ


Как мне это нравится.  :)

Это про меня, я именно такой атеист.  :)
Хоть и православный верующий.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 10:58:01 am
Цитата: "vetrov"
Max_542
Цитировать
невозможно сказать что разницы нет, но она исчизающе мала

Вы мне анекдот напомнили, даже два.
Первый, это когда крокодилы летают, но очень низко над землей.  :)

А второй.
Это когда мужик в аптеку ходит каждый день
и спрашивает:
- У Вас шебуршенчики есть.
- У нас тогого не бывает, - отвечают.
А он опять всех достает каждый день.
Ему отвечают:
- Нету, кончились уже Ваши шебуршенчики.
Он тогда кричит:
- Вот, вот, были же шебуршенчики, были!

В общем, я согласен, крокодилы летают, но очень низко над землей.

А Природа, да, она противопоставляет, да.
Не понял причём тут исчезающе малое значение наличия бога!  :shock:
Нет, ей богу, Вы считаете что атеист то и дело задаёт себе такой вопрос?!  :wink:
Да нет же - просто такой вопрос не существует... ну почти (как я объяснил!)  :D

А уж что кому противопоставляет природа...
Вообще непонятно!  :(
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 10:59:28 am
Цитата: "vetrov"
Атеист - это тот , для кого условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ


Как мне это нравится.  :)

Это про меня, я именно такой атеист.  :)
Хоть и православный верующий.
"православный верующий" - это "такой атеист", которому "условие наличия/отсутствия бога НЕ ИМЕЕТ К ЛЮБОЙ ЗАДАЧЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ"!  :shock:
Это очень круто!  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 12:04:15 pm
Да, Max_542, мы можем с Вами об этом договориться.
Давайте не будем спорить, есть Бог, или нет бога.

Ни к какой задаче, которую решает человек - это отношения не имеет.
Никакого.

Согласны?

К примеру, рубим мы в лесу деревья на дрова, или разрабатываем новую  стандартную модель в физике ... нам нет никакого дела до того, есть ли Бог
или нет его.

Или всё-таки есть такая задача? Для Вас?

Для меня нет.

Мне Бог нужен только лично для меня. И об этих моих отношениях с моим героем может вообще никто не знать. Свобода совести.

Это как моя жена, мне бы не хотелось, чтобы она была еще кому-то
нужна как жена.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 12:07:48 pm
Цитата: "vetrov"
Да, Max_542, мы можем с Вами об этом договориться.
Давайте не будем спорить, есть Бог, или нет бога.

Ни к какой задаче, которую решает человек - это отношения не имеет.
Никакого.

Согласны?
а было по-другому?   :?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 12:08:35 pm
Цитата: "vetrov"
Мне Бог нужен только лично для меня. И об этих моих отношениях с моим героем может вообще никто не знать. Свобода совести.
Это без базара...  :lol:
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 12:11:08 pm
Max_542
Цитировать
а было по-другому?

Тут другие атеисты пытаются мне доказать, что Бога нет.

Это пункт 2 в данной теме.

Ведь они считают, даже уверены, что это важно, что бога нет.

А это не важно! Это только надо понять.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 12:13:43 pm
Хорошо, по пункту 2 мы разобрались.
Как бы пришли к выводу, пофиг, есть ли бог.

Второй вопрос.
Про Природу.

В данном случае я выступаю против религиозного представления.
Против анимизма. Против наделения Природы способностью человека- субъектностью.
Цитировать
Аними́зм — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы.

Я уточняю - одушевленность - это и есть субъектность (в православном понимании).
В противном случае объясните мне, как понимаете одушевленность Вы.

По пункту 3 спорить невозможно. Можно только поверить мне, что я не против прогресса и просвещения. И за свободу совести.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 12:19:17 pm
Цитировать
Это как моя жена, мне бы не хотелось, чтобы она была еще кому-то
нужна как жена.

Пояснение. В этом смысле "моей жены" больше ни для кого не существует.
Ведь если она еще для кого-то "моя жена"( ну, он так про нее говорит), то это измена. Так что "моя жена" - это особого рода родственное отношение. Если это не понятие.

Про одушевленность.
К примеру, в сказке колобок и лиса одушевлены, они разговаривают.
В этом смысле человек одушевляет все предметы.
Река несет воды. Это метафора, где река наделяется субъектностью.
Луна вращается вокруг Земли. Это тоже сказка. По форме выражения мысли.
В смысле это так и есть, но сказать об этом можно и совершенно по другому.
Если не заботиться о том, чтобы тебя поняли другие. Хотя ты не соврешь ни на грамм.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 12:31:00 pm
Цитата: "vetrov"
Второй вопрос.
Про Природу.

В данном случае я выступаю против религиозного представления.
Против анимизма. Против наделения Природы способностью человека- субъектностью.
Цитировать
Аними́зм — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы.

Я уточняю - одушевленность - это и есть субъектность (в православном понимании).
Что есть "в православном понимании"?  :shock:
Причём тут одушевлённость!?  :roll:
Какая же у Вас каша в голове!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 12:33:18 pm
Цитата: "vetrov"
Про одушевленность.
К примеру, в сказке колобок и лиса одушевлены, они разговаривают.
В этом смысле человек одушевляет все предметы.
Река несет воды. Это метафора, где река наделяется субъектностью.
Луна вращается вокруг Земли. Это тоже сказка. По форме выражения мысли.
В смысле это так и есть, но сказать об этом можно и совершенно по другому.
Если не заботиться о том, чтобы тебя поняли другие. Хотя ты не соврешь ни на грамм.
И что?
При чём тут метафора!?
луна действительно "вращается вокруг Земли"! Причём тут сказки!?
Что Вам в этом утверждении не нравится?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 13:44:28 pm
Вы не понимаете.
Смотрите, представьте я Вам даю книжку.
На ней написано "Сказка о том, как Зерс вращает вокруг себя Амфу"
И там описывается, как Луна вращается вокруг Земли.

Но ни Зерс не вращает вокруг себя Амфу, ни Луна не вращается вокруг Земли.

По форме - и то, и другое, сказка.

Не понимаете? Ну, да, согласен, это сложно, для понимания.

Давайте так с Вами разойдемся. Не понимаете и ладно. Фиг с ним.  :)

Снова прочитайте определение анимизма.
Цитировать
Аними́зм — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы.


Скажите, как Вы в этом предложении понимаете слово "одушевленность".
Что Вам хотят этим словом сказать.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 13:50:38 pm
Цитата: "vetrov"
Давайте так с Вами разойдемся. Не понимаете и ладно. Фиг с ним.  :)
Как объясняете так и понимаю!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 10 Сентябрь, 2015, 13:54:10 pm
Цитата: "vetrov"
Вы не понимаете.
Смотрите, представьте я Вам даю книжку.
На ней написано "Сказка о том, как Зерс вращает вокруг себя Амфу"
И там описывается, как Луна вращается вокруг Земли.
Но ни Зерс не вращает вокруг себя Амфу, ни Луна не вращается вокруг Земли.
Чт ов выделенном мною Вашем куске не так???  :shock:
Луна(!) вращается(!) вокруг(!) Земли(!).
Каждое слово - правда.
Она не полная, т.к.
Луна возмущается: Юпитером, Венерой, Марсом...
вращается вокруг Солнца,
врвщается вместе с Галлактикой Млечный путь
движется в местной группе Галлактике
разлетается вместе со всеми
...
(думаю есть ещё элементы движения)
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 14:22:36 pm
Ошибка состоит в том, что субъекта нет.
Никто не вращается, и никто не вращает.

Событие имеет смысл только относительно наблюдателя.

Смотрите.
Капля воды (герой сказки).
С хребта, где лежит снег, потекла по реке к морю.
И притекла к морю и попала в море. Эта капля.

Луна - это тоже "капля" (герой сказки).

Ведь Вы говорите о картине, которую видят люди.
Она упорядочена, герои упорядочены.
Вы просто эту картину называете "реальностью".
Но реальность - это тоже герой. Как и капля.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 10 Сентябрь, 2015, 14:28:44 pm
Смотрите, на примере.
У Вас есть аппараты для того, чтобы "опустить их на веревочке в черную дыру".
Но аппараты говорят только о себе (только о себе).
Вы опускаете, и аппарат говорит из черной дыры только о себе.

Что Вы можете узнать и как?

* Люди, каждый, говорят только о себе. Чтобы была информация,
нужно сравнить то, что говорят люди. Сравнить, измерить разницу.
Информация - это отличие оригинала от оригинала.

Поймите простую истину. Камни не говорят, говорят только люди.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 11 Сентябрь, 2015, 06:19:20 am
Цитата: "vetrov"
Ошибка состоит в том, что субъекта нет.
Никто не вращается, и никто не вращает.

Событие имеет смысл только относительно наблюдателя.

Смотрите.
Капля воды (герой сказки).
С хребта, где лежит снег, потекла по реке к морю.
И притекла к морю и попала в море. Эта капля.

Луна - это тоже "капля" (герой сказки).

Ведь Вы говорите о картине, которую видят люди.
Я говорю о картине без людей.
Если бы людей не было бы вовсе, картина бы была ровно той же!!!  :(
Причём тут люди!
Мракобес Вы наш!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 11 Сентябрь, 2015, 06:22:08 am
Цитата: "vetrov"
Смотрите, на примере.
У Вас есть аппараты для того, чтобы "опустить их на веревочке в черную дыру".
Но аппараты говорят только о себе (только о себе).
Вы опускаете, и аппарат говорит из черной дыры только о себе.

Что Вы можете узнать и как?

* Люди, каждый, говорят только о себе. Чтобы была информация,
нужно сравнить то, что говорят люди. Сравнить, измерить разницу.
Информация - это отличие оригинала от оригинала.

Поймите простую истину. Камни не говорят, говорят только люди.
А кто говорит, что они говорят?!
Вы совсем уже ку-ку?  :(
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Сентябрь, 2015, 06:56:21 am
Max_542
Цитировать
Я говорю о картине без людей.

Картина без людей называется "Я говорю" :)

Я ж и говорю, что у Вас картины говорят, Вы религиозный человек.
У меня картины не говорят.

Цитировать
А кто говорит, что они говорят?!

Картина Ваша говорит - сказака это. Картины говорят только в сказке.

Так кто из нас фантазер, православный человек или атеист.

Я настаиваю на том, что говорят только люди.
А животные, камни, ветер, духи, все они гвоорят только в сказках.

А атеисты, во главе с Вами, верят в сказки.
А я не верю в сказки! Не верю. Я скептик.

Я ж в этой теме и призываю атеистов - не верьте, господа, в Ваши собственные сказки! Не верьте, не будьте, как дети, верующими во всякие собственные предрассудки и суеверия.

Поймите простую вещь, всё, так называемое природное, безотносительно.
И говорят Вам что-то только люди.

Вот, пример, Max_542 говорит (ведь он не кошка и не дождь, а человек)
Цитировать
Я говорю о картине без людей.

Вот Макс говорит, а картина не говорит. Никогда.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Сентябрь, 2015, 06:59:42 am
Давайте Макс возьмем два Ваших поста и поставим вместе
1.
Цитировать
А кто говорит?
2.  
Цитировать
Я говорю

Это Вы сами у себя спрашиваете, и сами себе отвечаете.
Заметьте, это не я сказал. Это Ваши слова. И вопрос Ваш, и ответ Ваш.

Вы говорите. Вы говорите "о картине без людей". Это сотворение мифа "мира без людей". Такого мира нет, человеку он не ведом, такой мир. Это миф.
Вот так рождаются мифы.

Вывод, каждый атеист исходит из мифа о том, что "мир может быть без людей".
Каждый атеист совершает 3 логические ошибки, о которых говорится в этой теме.

Мир без людей - это миф. Фантазия. Воображаемое.

Я исхожу из реалии и здравого смысла. Вокруг меня полно других людей.
Сказать мне что-то может только человек. Кошка или лиса, или ветер ничего мне не скажут. Они говорят только в сказках.

А у атеиста, у каждого, сказочные герои говорят. Причем очень важные вещи.
И атеист верит им. Он как наивный корякский юноша, верит в сказки.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Сентябрь, 2015, 07:06:08 am
Скажите мне атеисты, кто еще говорит, кроме человека? Кто?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Сентябрь, 2015, 07:09:42 am
Кстати, эта тема о логике. В логике есть понятие мира.
Это не совсем тот мир, о котором говорят в привычном смысле.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Алeкс от 11 Сентябрь, 2015, 07:17:29 am
Во, нашли друг друга. Любая воображаемая чушь - материальный объект.))
Вся разница промеж вами в том, что у одного чушь может воображаться никем, а у другого - не может.))
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 11 Сентябрь, 2015, 07:18:32 am
Цитата: "vetrov"
Max_542
Цитировать
Я говорю о картине без людей.

Картина без людей называется "Я говорю" :)

Я ж и говорю, что у Вас картины говорят, Вы религиозный человек.
У меня картины не говорят.
У меня картины не говорят!
Я говорю о картине без людей!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 11 Сентябрь, 2015, 07:20:18 am
Цитата: "vetrov"
Картина Ваша говорит - сказака это. Картины говорят только в сказке.
Так кто из нас фантазер, православный человек или атеист.
Я настаиваю на том, что говорят только люди.
Говорить могут ещё птицы и не только...
Где я говорил, что картина говорит!
Вы идиот!
Я говорю о картине без людей!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 11 Сентябрь, 2015, 07:21:27 am
Цитата: "vetrov"
Давайте Макс возьмем два Ваших поста и поставим вместе
1.
Цитировать
А кто говорит?
2.  
Цитировать
Я говорю

Это Вы сами у себя спрашиваете, и сами себе отвечаете.
Вы полный кретин!!!
Надёргали кусков и яростно что-то доказываете!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Сентябрь, 2015, 12:04:26 pm
Алeкс
Цитировать
Любая воображаемая ....ня

Уважаемые господа форумчане. Вообразите себе!
Этот человек Алекс говорит нам о том, что нельзя вообразить.  :)
Вы можете себе такое вообразить.

Материальный объект, он, понятное дело, сам за себя говорит.
Ему Алекс не нужен и прочая ...ня.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Сентябрь, 2015, 12:07:08 pm
Max_542
Цитировать
Говорить могут ещё птицы и не только...

Макс, атеисты уже Вам не доверяют.
Алекс сказал, что всё, что Вы говорите - это полная ... ня.

Переходите скорее к нам, к православным.  :wink:
Пока еще не поздно.

Но птицы у нас не говорят. Вы это прекратите, это полная ... ня.

Материальный объект! Вот святое для атеиста.
Атеист верит только в материальный объект.  :)

А для меня это полная ... ня.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Сентябрь, 2015, 12:09:09 pm
Алекс
Цитировать
у одного ...ня может воображаться никем, а у другого - не может

Никто!? Это полная ...ня.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 11 Сентябрь, 2015, 12:38:52 pm
Цитата: "vetrov"
Max_542
Цитировать
Говорить могут ещё птицы и не только...

Макс, атеисты уже Вам не доверяют.
Алекс сказал, что всё, что Вы говорите - это полная ... ня.

Переходите скорее к нам, к православным.  :wink:
Пока еще не поздно.

Но птицы у нас не говорят. Вы это прекратите, это полная ... ня.

Материальный объект! Вот святое для атеиста.
Атеист верит только в материальный объект.  :)

А для меня это полная ... ня.
У Вас таки каша в голове.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Василий от 12 Сентябрь, 2015, 16:28:01 pm
Цитата: "vetrov"
А вот возьмем любого атеиста и увидим три его логические ошибки:
1. Природа что-то делает.

Не делать что-то может только человек. Природа не может.



Ага, есть такой человек - Дед Мороз, он морозными ночами рисует узоры на стекле.

 
Цитировать
Я же придерживаюсь более сложной логики.
Я понимаю, что опыт это плохо.
Потому как опыт нужен только для того, чтобы опыта не было.

Это не логика, это у вас квазирелигиозный бред или что-то такое.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Василий от 12 Сентябрь, 2015, 16:32:18 pm
Цитата: "vetrov"
Уже в глубокой древности люди были очень суеверны, и обременены предрассудками.

Природа не может что-то не делать.
Река течет вниз, потому что не может течь вверх.


Просто вам так кажется, что вы что-то другое, у вас есть некая "свобода выбора",  всё чушь, вы такая же "река" и никакой воли у вас нет и быть не может и "делать" ничего тоже не можете.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2015, 04:10:12 am
Цитата: "vetrov"
А вот возьмем любого атеиста и увидим три его логические ошибки:
1. Природа что-то делает.
Не делать что-то может только человек. Природа не может.
2. То, что бога нет, важно.
Это не важно.
3. Я верующий против атеизма.
Хоть и поздновато, то присоединюсь к дискуссии.

Я не слышал, чтобы атеизм серьезно утверждал, что природе свойственна трудовая деятельность, только если под природой понимать и человека. Делает, то есть занимается целесообразной, спланированной деятельностью только организмы, наделенные сознанием и разумом, как высшим проявлением сознания. Можно спорить, свойственно ли сознание и трудовая деятельность только человеку или, все же, она свойственна и иным видам животных, - это не главный спор. Главное, что природа ничего не делает. Природа находится в постоянном движении, и больше пока ничего. Да, появились виды живых существ, которые, чтобы выжить, задавить своих конкурентов, принялись заниматься трудовой деятельностью. Однако этот факт не доказывает того, что сама природа что-то делает.

Насчет существования бога или богов. Важно понимать иллюзорность веры в бога или богов, понимать, что бог не существует, богов нет. В мире нет сверхъестественного, нет магии, нет божества. Этих существ и явлений не существует. А существует мир, и мы в нем. Мы - приматы, разумные потомки обезьян, получившие свое сознание и разум как результат эволюции нервной системы (особенно головного мозга) млекопитающих. Наша история доказывает, что и в нашем обществе нет ничего главнее силы и экономических ресурсов. Те, кто имели силу (военную и организационную, как правило) получали ресурсы, и продолжали жить, рожать детей. А те, кто такой силы не имели, как правило, становились зависимыми людьми (рабами, слугами, крепостными, наемными рабочими), работая на "сильных". Естественно, "сильные" не стеснялись издеваться, убивать и насиловать "слабых". История пестрит подобными отвратительными фактами. И ничего, "сильные" жили долго и удивительно продуктивно плодились. Пришел Дарвин и объяснил причины этого процесса, а с Марксом мы разобрались и в социальных причинах данного явления. Секрета причин эксплуатации давно уже нет. И к чему все эти сказки в бога и магию? Они бессильны и наивны.

А вот по поводу вашей веры против атеизма - совершенно ничего не понятно. Почему вы это считаете логической ошибкой?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Василий от 13 Сентябрь, 2015, 05:59:13 am
Цитата: "Vivekkk"
Делает, то есть занимается целесообразной, спланированной деятельностью только организмы, наделенные сознанием и разумом, как высшим проявлением сознания.

Целесообразной и спланированной деятельностью тут ключевые слова. Вопрос есть ли вообще такие организмы, которые способны заниматься целесообразной, спланированной деятельностью? Могли ли к примеру Ветров, Я, Вы, Любой Индивид спланировано и целесообразно написать что-то другое(чем уже написали)? Материя находится в постоянном движение и в определенном месте пространства и времени её часть(клетки нашего головного мозга, ЦНС и всего организма) находятся в определенном состояние. Этому состоянию предшествуют другие события и состояния, которые привели к этому состоянию, Для индивида это непрерывный процесс начиная с утробы его матери, для всей материи с какой-то точки вроде Большого Взрыва.  В каком месте пространства и времени кто-то или что-то  занимается целесообразной, спланированной деятельностью?  Может ли река течь вверх? Мог ли индивид сделать что-то другое чем сделал?   Если доверять современной психологии и физике, то вроде как нет.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2015, 11:02:29 am
Я, уважаемый Василий, простите, не совсем вас понимаю. Мог ли я или вы что-то написать по плану с определенной целью? Для меня ответ очевиден: мог. Является ли труд - целесообразной и спланированной деятельностью человеческого сознания? Является. Помните как у Маркса: в чем отличие самого захудалого строителя от самой искусной пчелы?

То, что материя находится в имманентном движении не означает, что не может возникнуть такая узловая точка материя, такой ее уровень, который породил бы новые явления и процессы. Такая точка и такой уровень уже порожден, - социальный уровень материи. Вполне возможно, что через миллион лет эволюции возникнет еще одна узловая точка, новая детерминанта, которая, в свою очередь, породит новые явления и процессы.

Материя бесконечна в своем развитии, в своем изменении!

Кто бы мог сегодня представить, что мы будем существовать, глядя на следы прошлого? Еще 4 миллиарда лет назад в это трудно верилось бы.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Vivekkk от 13 Сентябрь, 2015, 11:12:29 am
Я сильно жалею об одном: я не смогу увидеть своими глазами как изменится человечество через 300, 600, 1000 лет. Это меня огорчает в смерти. Я вынужден довольствоваться слабыми фантазиями, читая Г. Уэльса и подобных ему.

Только представьте: какой-нибудь двенадцатый век нашей эры, раннее Средневековье, люди ходят с мечами и в железных панцирях, ездят на лошадях, молятся водяным. Они и представить не могли, что через каких-то 810-860 лет люди начнут играть в компьютерные игры и летать по воздуху. А что не представляем сейчас мы? Этот вопрос не оставляет меня равнодушным, хотя тщетность его решения для меня очевидна.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Василий от 13 Сентябрь, 2015, 11:41:08 am
Цитата: "Vivekkk"
Я, уважаемый Василий, простите, не совсем вас понимаю. Мог ли я или вы что-то написать по плану с определенной целью? Для меня ответ очевиден: мог. Является ли труд - целесообразной и спланированной деятельностью человеческого сознания? Является.

Для меня, ответ не очевиден. С другой стороны, лично для меня тоже кажется, что я могу бы выбирать и планировать. Но это моё субъективное. Если так, то Ветров, наверное прав.

Психология, говорит, что все наши действия берут начало из бессознательного и коллективного бессознательного. А те зависят от наших детских переживаний, которые в свою очередь от нас не зависели, а также от наследственных особенностей, которые от нас не зависят. Вспомните фильм "Игра" на эту тему.  Физика(некоторые умозрительные теории), говорит, что мы просто набор неких точки-событий  в пространстве Минковского,  что-то вроде такой сложной геометрической фигуры, которая просто есть.

Я говорил с одним нейро-психологом на эту тему, она сказала, что научный факт, что мы не можем ничего выбирать и наши действия предопределены(как у робота, заранее запрограммированного выполнять сложную программу в зависимости от условий), просто психология достаточно не развита, чтобы со 100% вероятностью детально предсказывать  поведение каждого отдельного человека.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Василий от 13 Сентябрь, 2015, 11:54:07 am
Цитата: "Vivekkk"
Я сильно жалею об одном: я не смогу увидеть своими глазами как изменится человечество через 300, 600, 1000 лет. Это меня огорчает в смерти. Я вынужден довольствоваться слабыми фантазиями, читая Г. Уэльса и подобных ему.

Только представьте: какой-нибудь двенадцатый век нашей эры, раннее Средневековье, люди ходят с мечами и в железных панцирях, ездят на лошадях, молятся водяным. Они и представить не могли, что через каких-то 810-860 лет люди начнут играть в компьютерные игры и летать по воздуху. А что не представляем сейчас мы? Этот вопрос не оставляет меня равнодушным, хотя тщетность его решения для меня очевидна.


Прошлое увидеть своими глазами, тоже интересно. Как с мечами люди ходили и жили, тоже интересно посмотреть. А посмотреть как жили питекантропы, понаблюдать за ними?   Машины времени очень не хватает.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Василий от 13 Сентябрь, 2015, 12:00:20 pm
Цитата: "Vivekkk"
То, что материя находится в имманентном движении не означает, что не может возникнуть такая узловая точка материя, такой ее уровень, который породил бы новые явления и процессы. Такая точка и такой уровень уже порожден, - социальный уровень материи. Вполне возможно, что через миллион лет эволюции возникнет еще одна узловая точка, новая детерминанта, которая, в свою очередь, породит новые явления и процессы.

Это я не понимаю, если у нас всего четыре оси перпендикулярных друг-другу в этом пространстве вселенная, вселенная такая-какая есть, то откуда там взяться новым точкам?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2015, 02:29:23 am
Цитата: "Василий"
Я говорил с одним нейро-психологом на эту тему, она сказала, что научный факт, что мы не можем ничего выбирать и наши действия предопределены(как у робота, заранее запрограммированного выполнять сложную программу в зависимости от условий), просто психология достаточно не развита, чтобы со 100% вероятностью детально предсказывать  поведение каждого отдельного человека.
При всем к вам уважении и уважении к вашему знакомому нейрохиругу, мне данные утверждения представляются сомнительными. Делать или не делать, писать или не писать, т.д. - не всегда предопределено со 100% вероятностью. Наш мир не имеет абсолютной предопределенности, в нем есть место случаю. Как раз, в силу бесконечности материи, абсолютная предопределенность невозможна. Фрустрации, случайности, вероятности - это истинное лицо нашего мира, что не отрицает, естественно, причинно-следственных связей между явлениями.

Свобода выбора у человека, - это и есть его настоящая свобода. Если хотите, человек обречен на эту свободу в силу разнообразия и разноуровности его психики, не говоря уже об учете вероятностной природы материи.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Алeкс от 14 Сентябрь, 2015, 06:22:58 am
Бесконечность материи не разрушает детерминированности. А вот принцип неопределённости - таки да.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 07:48:20 am
Vivekkk
Цитировать
1. Я не слышал, чтобы атеизм серьезно утверждал, что природе свойственна трудовая деятельность, только если под природой понимать и человека. Делает, то есть занимается целесообразной, спланированной деятельностью только организмы, наделенные сознанием и разумом, как высшим проявлением сознания.

2. Насчет существования бога или богов. Важно понимать иллюзорность веры в бога или богов, понимать, что бог не существует, богов нет. В мире нет сверхъестественного, нет магии, нет божества. Этих существ и явлений не существует. А существует мир, и мы в нем. Мы - приматы, разумные потомки обезьян, получившие свое сознание и разум как результат эволюции нервной системы (особенно головного мозга) млекопитающих.  

3.А вот по поводу вашей веры против атеизма - совершенно ничего не понятно. Почему вы это считаете логической ошибкой?

Я вижу, что атеисты делятся на несколько категорий. Первые - это вульгарные материалисты, которые отрицают человек. Вторые - это гуманисты, которые человека не отрицают, но считают человека частью природы.
Я же отличаюсь и от тех и от других тем, что природа у меня - это часть воображения человека (это герой в мифе человека о природе).

Теперь объясню Вам свою позицию. Я тоже считаю, что сознательной деятельностью занимается только человек ( но в другом смысле - в смысле люди).

Вопрос два. Я утверждаю, что Ваша ошибка в том, что Вы считаете слово "существование" важным. Это слово бессмыслица. К богам его применить нельзя, ведь боги не могут не существовать. Так ни одна вещь из предметного мира не может существовать вне времни и пространств. А боги - это такие "люди", которые выше всех других людей, и поэтому уже не люди (Не человек). Это очень сложная лоргика, и для начала следует понять тему о человеке. Почему древний философ нигде не нашел человека.

Пункт 3. Вы не можете понять, что я ничего не имею против атеиста, и атеизма. Так как это мировоозрение. А мировоззрение всегда имеет "нулевой заряд". так как действует только на своего носителя.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 07:50:44 am
Vivekkk
Цитировать
социальный уровень материи

Библия как раз и пытается Вам сказать о "социальном уровне материи".
А человек это воспринимает как чудо.
Показано, как можно сказать о себе самом. И показано, что человек не может это сделать - самореференция.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 07:54:57 am
Vivekkk
Цитировать
Наш мир не имеет абсолютной предопределенности,

Я изучаю современные мифы.
"Наш мир" - это герой совремнного мифа.
Господа, нет его, как и Деда Мороза!  :)

"НАш мир" - это тот, кто разговаривает с колобком в сказке.

Миры, господа, а не мир, это логические миры в нашем размышлении и рассуждении.
Их много. Логику вспомните.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 10:44:20 am
Сам почитал и хочу пояснить.
Смотрите.
От тех атеистов, которые не отрицают человека, и которые за гуманизм,
моё мировоззрение (верующего) отличается только одним элементом.
Я не считаю человека частью природы.

Наоборот, я считаю природу частью человека.
То есть, у меня не социум людей входит (условно называю его человек)
в природу.
А наоборот, природа входит в социум людей (часть человека).

Потому как я вижу, что сказать мне что-то может только человек.
Сказать - проявить сознательное желание.

А в Библии есть всего лишь маленький момент.
Там показано, как человек не может сослаться сам на себя (в своем желании).
Человек не может исходить  сам из себя в своем рассуждении.
И это всё, что сказано в Библии.( Как "бы я хочу, потому что я хочу")

Действительно. Человек не может исходить сам из себя.
Человек владеет рекурсией, до 7-ми поглощений.
Обезьяна (примат) не владеет рекурсией, и может мыслить
до 2-х, максимум 3-х поглощений. (Это когда последующая мысль поглощает предыдущую. Ну там, обезьяна берет камень и колет им орех)

Но человек не владеет обратной рекурсией. Параметры мозга
не позволяют человеку это сделать.

А люди могут. Кто-то как бы один из нас, может думать "наоборот".
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 10:52:59 am
Как "думает" обезьяна (самая умная)
- если я расколю орех
- если я ударю его камнем
- если я положу орех на другой камень
камень - орех - камень (три поглощения в Я)

Человек с помощью рекурсии (когда объект является частью самого себя)
поглощает сам себя,
и у него из трех получается уже 7 поглощений
(в отличие от самой умной обезьяны)

Но у человека нет обратной рекурсии
Вот, про обратную рекурсию и говорится в Библии
О разнице между тем же самым и таким же.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 14 Сентябрь, 2015, 11:02:43 am
Цитата: "vetrov"
Сам почитал и хочу пояснить.
Смотрите.
От тех атеистов, которые не отрицают человека, и которые за гуманизм,
моё мировоззрение (верующего) отличается только одним элементом.
Я не считаю человека частью природы.

Наоборот, я считаю природу частью человека.
То есть, у меня не социум людей входит (условно называю его человек)
в природу.
А наоборот, природа входит в социум людей (часть человека).

Потому как я вижу, что сказать мне что-то может только человек.
Сказать - проявить сознательное желание.

А в Библии есть всего лишь маленький момент.
Там показано, как человек не может сослаться сам на себя (в своем желании).
Человек не может исходить  сам из себя в своем рассуждении.
И это всё, что сказано в Библии.( Как "бы я хочу, потому что я хочу")

Действительно. Человек не может исходить сам из себя.
Человек владеет рекурсией, до 7-ми поглощений.
Обезьяна (примат) не владеет рекурсией, и может мыслить
до 2-х, максимум 3-х поглощений. (Это когда последующая мысль поглощает предыдущую. Ну там, обезьяна берет камень и колет им орех)

Но человек не владеет обратной рекурсией. Параметры мозга
не позволяют человеку это сделать.

А люди могут. Кто-то как бы один из нас, может думать "наоборот".
Если кто-нить (кроме Ветрова) :( хоть что-то онял прошу перевести на нормальный человеческий язык!
Я ну ни хрена не понял! :(
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 11:16:26 am
МАКс 542

Изучите матчасть. Про мышление  обезьян и человека.

Есть такая фигня. Рекурсия называется.
Когда объект является частью самого себя - это рекурсия. Такой способ мышления.
Животные не владеют рекурсией.
Это предел мышления животного.

Человек тоже имеет свой предел мышления.
Его способности мыслить ограничены.
Он не может использовать обратную рекурсию.

В Библии человеку показан его предел.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 11:17:58 am
Макс 542

Смотрите, насчет социума и природы.

1. Муравейник находится в лесу (для человека)
2. Лес находится в муравейнике (для муравья)

Теперь понятно?

Если Вам не понятно, как лес может находиться в муравейнике,
спросите у муравья, он Вам объяснит.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 14 Сентябрь, 2015, 12:04:11 pm
Цитата: "vetrov"
МАКс 542

Изучите матчасть. Про мышление  обезьян и человека.

Есть такая фигня. Рекурсия называется.
Когда объект является частью самого себя - это рекурсия. Такой способ мышления.
Животные не владеют рекурсией.
Это предел мышления животного.

Человек тоже имеет свой предел мышления.
Его способности мыслить ограничены.
Он не может использовать обратную рекурсию.

В Библии человеку показан его предел.
Про рекурсию я понимаю... (и поверьте мне бОльше Вашего)
Я вот это:
Цитата: "vetrov"
То есть, у меня не социум людей входит (условно называю его человек)
в природу.
А наоборот, природа входит в социум людей (часть человека).
и вот это
Цитата: "vetrov"
Действительно. Человек не может исходить сам из себя.
Человек владеет рекурсией, до 7-ми поглощений.
Обезьяна (примат) не владеет рекурсией, и может мыслить
до 2-х, максимум 3-х поглощений...
совсем не понимаю.
А когда это сваливается в кашу с остальными, вроде понятными "пассажами" жуткая каша выходит.
Вы всё упираете, что кому-то важно "существует" или нет... Да блин, какая разница, ездил Емеля на печи или нет...
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 14 Сентябрь, 2015, 12:08:48 pm
Цитата: "vetrov"
Макс 542

Смотрите, насчет социума и природы.

1. Муравейник находится в лесу (для человека)
2. Лес находится в муравейнике (для муравья)

Теперь понятно?

Если Вам не понятно, как лес может находиться в муравейнике,
спросите у муравья, он Вам объяснит.
Беда в том что никакой связи между "Муравейник в лесу" и "Лес в муравейнике" нет вообще! :(
Т.е. то и то верно!
Но связи никакой!
В огороде бузина, а в Киеве дядька!
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Алeкс от 14 Сентябрь, 2015, 12:14:19 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "vetrov"
Потому как я вижу, что сказать мне что-то может только человек.
Если кто-нить (кроме Ветрова) :( хоть что-то онял прошу перевести на нормальный человеческий язык!
Я ну ни хрена не понял! :(
Не желает он общаться ни с кем, окромя людей. И пофиг ему, ежели рычит собака или автомобиль сообщает, что дверь не закрыта.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 12:38:03 pm
Алeкс
Цитировать
Не желает он общаться ни с кем, окромя людей. И пофиг ему, ежели рычит собака или автомобиль сообщает, что дверь не закрыта.


О том, что рычит собака, или дверь не закрыта, мне всегда говорит либо другой человек. Либо я сам себе говорю (как будто бы я был другим).

Дверь не умеет говорить, кроме как в сказке про Емелю.
И собака не умеет говорить, кроме как в сказке про щуку.  :)

Вы, Алекс, в сказках пребываете. У Вас двери и собаки говорят. :)

Двери и собаки говорят в сказках! Только в сказках!

А я говорю сам себе "обрати внимание на дверь, по всему видать, что она не закрыта". Я не в сказке.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 12:42:10 pm
Макс 542
Цитировать
Беда в том что никакой связи между "Муравейник в лесу" и "Лес в муравейнике" нет вообще!
Т.е. то и то верно!
Но связи никакой!
В огороде бузина, а в Киеве дядька!

Человек! Поставьте себя уже в конце концов на место человека!

Макс542, Вы все время ставите себя на место камня, и путаете себя
с этим камнем.

Муравей "видит" лес из муравейника.

А люди могут воображать себя  на любом месте.
Кто смотрит на мир из шкуры обезьяны.
Кто-то воображает, что он камень, или атом, или другой кусок материи.
Кто-то себя считает социальной ролью - типа на месте директора или продавца.

Когда Вы говорите я, это Вы не про место говорите. :)

Проведите эксперимент.
Возьмите в руки свой паспорт. И покажите пальцем на фото, и скажите я.
А потом направьте палец на себя и скажите я.

И то я, и то я. Какая разница?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 14 Сентябрь, 2015, 12:52:32 pm
Цитата: "vetrov"
Макс 542
Цитировать
Беда в том что никакой связи между "Муравейник в лесу" и "Лес в муравейнике" нет вообще!
Т.е. то и то верно!
Но связи никакой!
В огороде бузина, а в Киеве дядька!

Человек! Поставьте себя уже в конце концов на место человека!

Макс542, Вы все время ставите себя на место камня, и путаете себя
с этим камнем.

Муравей "видит" лес из муравейника.

А люди могут воображать себя  на любом месте.
Кто смотрит на мир из шкуры обезьяны.
Кто-то воображает, что он камень, или атом, или другой кусок материи.
Кто-то себя считает социальной ролью - типа на месте директора или продавца.

Когда Вы говорите я, это Вы не про место говорите. :)

Проведите эксперимент.
Возьмите в руки свой паспорт. И покажите пальцем на фото, и скажите я.
А потом направьте палец на себя и скажите я.

И то я, и то я. Какая разница?
Объяснять не буду... :( всё одно не поймёте...
Вы несёте постоянно чушь какую-то...
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 14 Сентябрь, 2015, 12:53:46 pm
Цитата: "vetrov"
Алeкс
Цитировать
Не желает он общаться ни с кем, окромя людей. И пофиг ему, ежели рычит собака или автомобиль сообщает, что дверь не закрыта.


О том, что рычит собака, или дверь не закрыта, мне всегда говорит либо другой человек. Либо я сам себе говорю (как будто бы я был другим).

Дверь не умеет говорить, кроме как в сказке про Емелю.
И собака не умеет говорить, кроме как в сказке про щуку.  :)

Вы, Алекс, в сказках пребываете. У Вас двери и собаки говорят. :)

Двери и собаки говорят в сказках! Только в сказках!

А я говорю сам себе "обрати внимание на дверь, по всему видать, что она не закрыта". Я не в сказке.
А маразм то всё крепчает :(
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Алeкс от 14 Сентябрь, 2015, 12:57:55 pm
Цитата: "vetrov"
О том, что рычит собака, или дверь не закрыта, мне всегда говорит либо другой человек.
Ну да, там прямо и говорит "Идиот, куда ты лезешь, она же рычит! Уй, кретин, зачем он полез на добермана? Ладно, выжил, и хрен с ним.
Цитировать
Либо я сам себе говорю (как будто бы я был другим).
Это тут уже все заметили. Трудно не заметить.
Цитировать
Дверь не умеет говорить, кроме как в сказке про Емелю.
Та да. Пишу "автомобиль сообщает, что дверь...", но всегда найдётся одарённый, который прочитает "дверь говорит".
Цитировать
А я говорю сам себе "обрати внимание на дверь, по всему видать, что она не закрыта". Я не в сказке.
Во-во. Слышишь сообщение, что дверь не закрыта, и убеждаешь себя, что чего-то там "по всему видать". Но это всё же не такой ущерб, как от добермана.
Продолжайте говорить с собой, не отвлекайтесь на меня. Нет смысла в диалоге, в котором по меньше мере одна из сторон открыто считает другую полудурком.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 14:18:22 pm
Алeкс, Макс 542

Вы хотите задаться вопросом, кто из нас тупой?

Неужели вы не можете сообразить.

В сказке колобок и лисичка разговаривают, как люди.

Вы хотите мне сейчас сказать, что дверь автомобиля и рычащая
собака говорят со мною не так, как лисичка и колобок в сказке.

Так кто тупой?

Во-первых, поймите простую вещь, что я тоже знаю, что такое здравый смысл.
И если я сейчас что-то говорю, то понимаю, что я говорю.

Решите логическую задачку.
Нарисуйте три стены и поместите туда рычащую собаку.
Или кота Шредингера.
И пустите туда смертельный яд.
А теперь собаке надо выйти из этого "помещения" из трех стен.
Понятное дело, что выход там, где нет стены.
Но помещение то останется тем же самым.
И в нём снова будет смертельный яд, тот же самый.

Так вот, вспомните о диссипативных системах.
И поймите, что для того, чтобы "выйти из помещения с одним входом-выходом",
нужен другой исход - другое исходное условие.

Так в чем разница. В одном случае Вам "говорит" дверь автомобиля в реальности.
В другом случае Вам говорит дверь автомобиля в сказке.
В сказке дверь говорит, как человек.
В реальности говорит не дверь, а человек.

Вот Вам и разница.
1. Говорит, как человек (про дверь).
2. Говорит человек (про дверь).

1. Человек.    2. Как человек (подобно человеку).

Если Вы исходите из того, что Вам говорит человек (ощущение) - Вы пониате, что Вы в реальности.
Если Вы понимаете, что Вам говорит что-то, как человек - отражается действительность (чрез человека).

Действительность отражается. Это сложно понять.

Я дружу со здравым смыслом, я не отрицаю действительность. Я понимаю, что она отражается.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 14:22:28 pm
Так вот я предъявля. здесь атеистам.

Мы говорим с Вами о действительности.

Но я то вижу действительность, а Вы путаете её со сказками.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 14:26:45 pm
Если Вы опять на бронепоезде, то снова объясняю.

К примеру, Вы смотрите кукольный театр про рычащую собаку.
На сцене театра говорит собака, рычит.
Если Вы погружаетесь в воображение, то собака рычит.
А если Вы возвращаетесь в реальность, то вспоминаете про рычащего артиста.

Действительность отражается!
Вам в ухо рычит артист, а не собака.

А Вы воображаете, что это собака. Для этого Вы воображаете, что "артиста" нет.

Если кто-то не различает театр и жизнь, то говорить с ними бесполезно.

И не надо снова повторять "сам дурак".
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 14:44:29 pm
Вообще-то вопрос о том, как работает сознание у людей, очень сложный.

Посмотрите на изображение рекурсию.
http://https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Droste.jpg?uselang=ru

Поймите, животные не владеют рекурсией. Они не видят как объект является частью самого себя. Не видят.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 14 Сентябрь, 2015, 15:43:49 pm
В общем
"Ключи от Ваших почтовых ящиков лежат  :) у Вас в почтовых ящиках"

И не морочьте мне голову своим непониманием этой простой логики.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 14 Сентябрь, 2015, 19:33:48 pm
Цитата: "vetrov"
МАКс 542

Изучите матчасть. Про мышление  обезьян и человека.

Он не может использовать обратную рекурсию. [/b]

В Библии человеку показан его предел.
Оставим обезьян,
Ветров, а как мыслит бог если у него вообще мозгов нет, даже таких как у обезьян,в библии это не написано ? Я к чему спрашиваю про мысли бога, хочу понять вашу  безошибочную логику, то бишь если был замысел, значит были мысли, мысли генерирует анализатор- мозг, у бога кто или что сгенерировал эту мысль ,что вот нас нужно создать?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2015, 23:36:13 pm
Цитата: "Алeкс"
Бесконечность материи не разрушает детерминированности. А вот принцип неопределённости - таки да.
Каким образом? Мне думается, что наоборот - наличие случайности, неопределенности свидетельствует, как раз, о бесконечном характере материи. Только в бесконечной материи возможен хаос и неопределенность.

Тут еще надо отметить, что физический принцип неопределенности связан со свойствами фотонов, микрочастиц. Тут дело еще в нас, - в наблюдателях, в нашей природе наблюдения.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Vivekkk от 14 Сентябрь, 2015, 23:47:05 pm
Цитата: "vetrov"
Я же отличаюсь и от тех и от других тем, что природа у меня - это часть воображения человека (это герой в мифе человека о природе)
Постойте. Тут у вас явная ошибка. Природа - факт ощущения. Наличие природы доказывается простым восприятием и практикой жизни (вмешательство природы в нашу жизнь очевидно: болезни, погода, смерть, рождение, землетрясение и т.д.). То, что человек при помощи абстрактного мышления создал понятие "природа", увязав все существенные признаки данного явления в одно, не говорит, что природа миф. Существование природы - факт.

А вот существование богов - миф, так как понятие "боги" есть, а факта ощущения, восприятия нет.

Цитировать
Теперь объясню Вам свою позицию. Я тоже считаю, что сознательной деятельностью занимается только человек ( но в другом смысле - в смысле люди).
Вы точно уверены? Если вы признаете существование богов, то вы должны признать, что и боги занимаются трудовой, сознательной деятельностью. ;)
Цитировать
Вопрос два. Я утверждаю, что Ваша ошибка в том, что Вы считаете слово "существование" важным.
В чем ошибка? :) А для вас ваше существование не важно? Смешно пошутили. А может, вы тут хотите дать критику философии экзистенциализма?
Цитировать
К богам его применить нельзя, ведь боги не могут не существовать. Так ни одна вещь из предметного мира не может существовать вне времни и пространств.
Так почему боги не могут не существовать, то есть должны, прямо-таки, существовать? Не понятно. Из чего это следует? Боги - не вещь, и не факт предметного мира, значит, они и не существуют.
Цитировать
Почему древний философ нигде не нашел человека.
Данный философ был киником, то есть очень презирал людей. ;)
Цитировать
Пункт 3. Вы не можете понять, что я ничего не имею против атеиста, и атеизма. Так как это мировоозрение. А мировоззрение всегда имеет "нулевой заряд". так как действует только на своего носителя.
Это ваше право так думать. Если ничего не имеете против атеизма, то и это уже хорошо. Значит, вы ничего не имеете против разума, свободы и борьбы против оболванивания людей.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Алeкс от 15 Сентябрь, 2015, 03:54:05 am
Цитата: "Vivekkk"
Тут еще надо отметить, что физический принцип неопределенности связан со свойствами фотонов, микрочастиц. Тут дело еще в нас, - в наблюдателях, в нашей природе наблюдения.
Связан, да. Но на этом принципе уже работают приборы, которые дают эффект вполне себе на макроуровне. Например, туннельный диод. И и наблядатель и его природа наблядения для него как-то особого значения не имеют. Не особого - тоже.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 15 Сентябрь, 2015, 06:51:38 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Алeкс"
Бесконечность материи не разрушает детерминированности. А вот принцип неопределённости - таки да.
Каким образом? Мне думается, что наоборот - наличие случайности, неопределенности свидетельствует, как раз, о бесконечном характере материи. Только в бесконечной материи возможен хаос и неопределенность.

Тут еще надо отметить, что физический принцип неопределенности связан со свойствами фотонов, микрочастиц. Тут дело еще в нас, - в наблюдателях, в нашей природе наблюдения.
Фундамент случайности нашего мира, как мне видится, состоит в произвольном рождении физическим вакуумом пары частица-античастица (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)...
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 15 Сентябрь, 2015, 14:11:34 pm
Vivekkk
Цитировать
Ветров, а как мыслит бог если ...

Обратитесь с этим вопросом по адресу.  :)
Ветров то тут при чем?

Vivekkk
Цитировать
Природа - факт ощущения. Наличие природы доказывается простым восприятием и практикой жизни (вмешательство природы в нашу жизнь очевидно: болезни, погода, смерть, рождение, землетрясение и т.д.). То, что человек при помощи абстрактного мышления создал понятие "природа", увязав все существенные признаки данного явления в одно, не говорит, что природа миф. Существование природы - факт.


В чем состоит этот факт? Если что-то является машиной, то это не обязательно автомобиль. Это может быть мотоцикл или дельтаплан.

И то, что Вы используете слово природа, а не машина,  вообще ни о чём не говорит. Ни об одном факте, кроме того факта, что Вы используете это слово.

А я вообще говорю о людях, только о человеке. Между человеком и природой есть разница! Вот только это я говорю.

Vivekkk
Цитировать
Ветров...вы должны признать, что и боги занимаются трудовой, сознательной деятельностью.

Я точно знаю, что люди занимаются сознательной деятельностью. И я точно знаю, что некоторые из людей, как боги. Ну очень хороши в своем деле. Особенно те, которые горшки обжигают.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 15 Сентябрь, 2015, 14:13:24 pm
Vivekkk
Цитировать
А для вас ваше существование не важно?

Вы вообще что у меня хотите спросить?
Материя вечна -Вас такой ответ устроит.  :)
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 16 Сентябрь, 2015, 00:26:14 am
Цитата: "vetrov"
Vivekkk
Цитировать
Ветров, а как мыслит бог если ...

Обратитесь с этим вопросом по адресу.  :)
Ветров то тут при чем?

.
Хотелось бы услышать более внятный ответ, от человека разбирающигося в богах и логических ошибкак тех, кто в богах нефига не разбирается. То что у вас в голове живет абстракция именуемая богом, это все поняли. Конкретики добавьте плз про него, а не про обезьян
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 16 Сентябрь, 2015, 08:07:00 am
Просто объясню логично с позиции атеиста почему я сам не спрашиваю его, я же не могу обращаться к тому кого не существует, поэтому и спрашиваю вас, что бы вы поинтересовались у бога - как ты отче без мозгов, и такой умный-?, это вы ведь плотно контактируйте с ним. А то что мы все бедных обезъянок обсуждаем. Можете сослаться на меня, что вот мол такой богохульник атеист квазар, задал такой вопрос, ну что бы он о вас плохо не подумал.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 16 Сентябрь, 2015, 13:17:41 pm
Kvazar

Есть такая тема - понимание. Вы, типа, хотите понять, хотя я лично в этом сомневаюсь.

Директор школы вызвал учительницу и попросил провести урок так, чтобы было понимание.
Она провела урок. Директор её спрашивает:
- Ну, есть ли понимание?
- И да и нет! - отвечает она.
- Это как это?
- Пять учеников понимают, а 23 не понимают.

Вы хотите понять, что Вам хочет сказать Бог?
Или что Вы хотите понять, Kvazar.

А нет, Вы хотите узнать, как мыслит Бог. Да фиг Его знает, как Он там мыслит.
Я даже не знаю, как Вы мыслите, могу только строить теории на этот счет.

Вы предлагаете мне спросить что-то там у Бога, типа, как Он там мыслит.
А у меня Его номера телефона нет.  :)
Я не знаю, как с Ним связаться.
Он вообще со мной ни разу не разговаривал.  :)

У меня есть одно предположение только.

Обычно люди делают так. Они лично идут в церковь, там потихоньку, про себя,
начинают что-то там говорить Богу. И самое интересное, что Он их как-то слышит.
Хотя вроде бы никто их и не слышит (кроме их самих). Но сами-то они себя слышут.

Может тут собака и зарыта.

Может если Вы себя слышите, Kvazar, значит и Бог Вас слышит.

В общем не морочьте мне голову всякой фигней.  :)

Как я уже сказал, я со здравым смыслом дружу.
И если что-то не укладывается, то я его отбрасывыаю прочь.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 16 Сентябрь, 2015, 13:30:56 pm
В этой теме, Квазар, речь идет совсем о другом.
О логических ошибках атеиста.

1. Я показываю, что я ,верующий, менее религиозен, чем атеисты.
Так как атеисты наделяют природу субъектностью - значит они верят в сказки.
А я нет.

2. Я показываю, что "есть ли Бог - нет ли Бога, какая разница" пофиг,
этот вопрос не имеет никакого значения.
Потому как есть ли Бог, нет ли Бога, масса килограмма от этого не меняется.
И разницы нет. Никакой.

Вопрос атеисту. Что изменится, если вдруг окажется, что Бог не выдумка придурков-верующих?
Я Вам  помогу - ничего не изменится. Ровынм счетом ничего. Цены на помидоры не повысят.

Если Вы мне скажете, что изменится, я буду Вам очень благодарен.

3. Я не против атеизма. Мировоззрение отражается только на его носителе.
Запись (физическая) песни отражается на пластинке, а не наоборот.

Запишу на атеиста другую песню, и он будет крутиться как другая пластинка. :)
Мировоззрение влияет на носителя.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Max_542 от 16 Сентябрь, 2015, 14:02:23 pm
Цитата: "vetrov"
В этой теме, Квазар, речь идет совсем о другом.
О логических ошибках атеиста.

1. Я показываю, что я ,верующий, менее религиозен, чем атеисты.
Так как атеисты наделяют природу субъектностью - значит они верят в сказки.
А я нет.

2. Я показываю, что "есть ли Бог - нет ли Бога, какая разница" пофиг,
этот вопрос не имеет никакого значения.
Потому как есть ли Бог, нет ли Бога, масса килограмма от этого не меняется.
И разницы нет. Никакой.

Вопрос атеисту. Что изменится, если вдруг окажется, что Бог не выдумка придурков-верующих?
Я Вам  помогу - ничего не изменится. Ровынм счетом ничего. Цены на помидоры не повысят.

Если Вы мне скажете, что изменится, я буду Вам очень благодарен.

3. Я не против атеизма. Мировоззрение отражается только на его носителе.
Запись (физическая) песни отражается на пластинке, а не наоборот.

Запишу на атеиста другую песню, и он будет крутиться как другая пластинка. :)
Мировоззрение влияет на носителя.
А мировоззрение формируется (в том числе) самим носителем!  :D
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Molodcov Yuriy от 21 Сентябрь, 2015, 18:21:53 pm
Цитата: "Vivekkk для Василий"
При всем к вам уважении и уважении к вашему знакомому нейрохиругу, мне данные утверждения представляются сомнительными. Делать или не делать, писать или не писать, т.д. - не всегда предопределено со 100% вероятностью. Наш мир не имеет абсолютной предопределенности, в нем есть место случаю. Как раз, в силу бесконечности материи, абсолютная предопределенность невозможна. Фрустрации, случайности, вероятности - это истинное лицо нашего мира, что не отрицает, естественно, причинно-следственных связей между явлениями.
Случайность бывает четырёх типов:
1) случайность как отсутствие закономерности, причинной связи между явлениями, совпадающими по времени протекания. После совершения обгона автомобиль столкнулся с ехавшей впереди машиной, которая резко затормозила на скользкой дороге и вследствие этого потеряла управление. Несчастный случай: авария непосредственно не связана с обгоном;
2) случайность как реальная, а не воображаемая недетерминированность того или иного варианта развития событий. Предполагается существующей на квантовом уровне;
3) случайность как эвфемизм для нашего незнания. Не знаешь действительных причин, по которым выпадают "орёл" или "решка", не можешь предсказать итоги - назови получаемые результаты случайными и будешь выглядеть умнее;
4) случайность как естественность, отсутствие целенаправленности процесса. Это подразумевают верующие, называя процесс зарождения жизни без участия сверхъестественных сил случайным.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Kvazar от 21 Сентябрь, 2015, 20:45:02 pm
Цитата: "vetrov"

Запишу на атеиста другую песню, и он будет крутиться как другая пластинка. :)
Мировоззрение влияет на носителя.
Про запись на пластинку это как раз ближе к верующим в контексте трансформации комсольцев в оных.  Про пластинку перезаписывающуюся атеистов, гораздо меньше что есть сказать, т. К все мы родилились в атеистической стране, и оставаясь атеистами, остаёмся на пластинке без перепрошивки. Не могу понять ваше усердие навесить ярлык религиозности на них. Атеизм основывается на вере в реальность и научное познание, и самое главное в концепцию познаваемости бытия, почему вере ? Потому что я допустим профан во многих научных вопросах, но сообразуя их с тем как они работают и какие дают плоды в реальном существовании, всем, включая ортодоксов верующих, у меня оснований полагать что эта вера в разы реалистичней в отличии от веры в дядьку в облаках, сына его на земле, и в духа, который вообще хрен знает где.Вот вы верите в это или нечто подобное, и рассуждаете о логических ошибках атеистов и их религиозности при этом, с моей точки зрения это бред, поэтому ваши претензии к логике, как минимум мне непонятны, и отношение к этим претензия, лишь как к беспомощному троллингу, не иначе. Хотя я тоже  против верующих во что угодно, ничего не имею. Каждый по своему с ума сходит.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Angel от 07 Ноябрь, 2015, 01:58:47 am
Наконец-то можно поговорить о логических ошибках атеиста! Спасибо, что есть такая тема.

Цитата: "vetrov"
1. Природа что-то делает.
2. То, что бога нет, важно.
3. Я верующий против атеизма.

Честно скажу, данные формулировки несколько раз перечитала, прежде чем понять.
Как-то не так сформулировано, не тем языком.
Попробую понять и отразить суть.
1. В природе что-то происходит (ну ладно, можно сказать "делается")  - это более понятно для атеиста. А какая тут логическая ошибка-то? Там вечно что-то происходит, как с нами, так и без нас.
2. То, что нет фактов, указывающих на существования Бога, не позволяет нам считать утверждение о существовании Бога истинным и опираться на него. Это важно? Конечно, важно, это же основы рационального мышления. А тут что не так?
3. Религиозные организации выступают однозначно против атеизма, а также всеми силами пытаются оградить от атеизма подрастающие поколения. Ясное дело, им атеизм вредит, поскольку замахивается на самое главное - паству.

Нет, не могу тут найти логические ошибки. Может, еще где найдутся? Готова к диалогу.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 09 Ноябрь, 2015, 13:37:04 pm
Ангел
Цитировать
Попробую понять и отразить суть.
1. В природе что-то происходит (ну ладно, можно сказать "делается") - это более понятно для атеиста. А какая тут логическая ошибка-то? Там вечно что-то происходит, как с нами, так и без нас.
2. То, что нет фактов, указывающих на существования Бога, не позволяет нам считать утверждение о существовании Бога истинным и опираться на него. Это важно? Конечно, важно, это же основы рационального мышления. А тут что не так?
3. Религиозные организации выступают однозначно против атеизма, а также всеми силами пытаются оградить от атеизма подрастающие поколения. Ясное дело, им атеизм вредит, поскольку замахивается на самое главное - паству.

Ветров
Цитировать
1. Природа что-то делает.
2. То, что бога нет, важно.
3. Я верующий против атеизма.

Ангел Вы ни фига не поняли.
1. Не в парке молодые люди что-то там делают. А парк с ними что-то делает,
что они так себя ведут.

Так вот, Ветров говорит, что парк действует только на животных, инстинкты у них вызывает. Вы эту мысль не поняли.

2. То что Бога нет здесь даже не обсуждается, потому как и так понятно.
Потому что это не важно, есть Он или Его нет, разницы нет потому что.
В пункте два другая мысль - то, что Бога нет, не важно.
Вы это не поняли, потому что атеисты почему-то решили, что это очень важно.

3. Третья мысль также совершенно иная. Я верующий, но я ничего не имею
против атеизма. Речь здесь идет только о Ветрове. Мне пофиг, что там делают какие-то там организации, не понятно еще к тому же , какие.
К примеру, если Вы атеистка, то я  за Вас рад. Живите себе атеисткой до 120 лет.  Но не больше. Иначе я отключу Вам электропитание.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Angel от 09 Ноябрь, 2015, 15:37:30 pm
Цитата: "vetrov"
Ангел
Цитировать
Попробую понять и отразить суть.
1. В природе что-то происходит (ну ладно, можно сказать "делается") - это более понятно для атеиста. А какая тут логическая ошибка-то? Там вечно что-то происходит, как с нами, так и без нас.
2. То, что нет фактов, указывающих на существования Бога, не позволяет нам считать утверждение о существовании Бога истинным и опираться на него. Это важно? Конечно, важно, это же основы рационального мышления. А тут что не так?
3. Религиозные организации выступают однозначно против атеизма, а также всеми силами пытаются оградить от атеизма подрастающие поколения. Ясное дело, им атеизм вредит, поскольку замахивается на самое главное - паству.

Ветров
Цитировать
1. Природа что-то делает.
2. То, что бога нет, важно.
3. Я верующий против атеизма.

Речь здесь идет только о Ветрове.

Именно! Вы очень верно наконец-таки ухватили суть. Именно ему и именно на его мнение я и отвечаю, а до Вас это так долго доходило. Но, главное - дошло же )))
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Ноябрь, 2015, 07:02:37 am
Чтобы увидеть логические ошибки - надо понимать логику.

А это большой вопрос. Смотрите, вот:

У попа была машина
Он её украл
краденая была подержаной
подержаная была краденой*

*Краденый - подержаный им в руках

Но это не факт, потому что возникает большой вопрос
ведь украл и в руках подержал

убеждение - всё-таки твердое
всё-таки - когда еще не совсем*
смерть

* не совсем - сомнения еще остаются

Понимаете логику?

Цитировать
Японский математик Шиничи Мотидзуки заявил, что доказал одну очень важную теорему. Пока что только два математика сказали, что прочитали его доказательство - то, что он написал
и что, якобы, они поняли то, что он хотел сказать своим 500-страничным текстом
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 11 Ноябрь, 2015, 14:51:34 pm
Чтобы была всем наука объясняю силу мнимости на примере.
Вот она сила мнимости мира:

Реальность (типа).
Она такова. Что эта лошадь не может быть белой. Потому как она реально черная. Хотя вообразить эту лошадь белой Вы можете, чувак. Вы можете вообразить её белой, и разрушить эту реальность
в своём воображении. И заразить этой иллюзией реальности (своей выдумкой) другого чувака. И он будет считать эту лошадь белой, ибо так считаете Вы, чувак.

Теперь смотрите:

Мнимость.
Эта лошадь, это именно эта лошадь, та же самая, та, о которой Вы ведёте речь, чувак. Ибо, если бы это была иная лошадь, то она точно могла бы быть белой, а не черной. А так не может быть белой никак. Воображение полностью отключено, чувак. Иллюзии быть не может. Ведь белая лошадь не та же самая. Не мнимая. Потому как лошадь, о которой идет речь одна. И остается той же самой, хоть черной, хоть белой.

Мнимость круче реальности.

Повторю значение слова мнимый - тот, о котором всё еще идет речь, тот же самый.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: Angel от 12 Ноябрь, 2015, 02:34:51 am
Так не пойдет. Вы говорите об ошибках атеистов, а на их собственное мнение плюете и подменяете его своим.
То, что Вы выдали в самом начале за мнение атеистов, на поверку оказалось лишь Вашим личным мнением (опровержение моих слов тому пример).
Если Вы хотите указать на ошибки атеистов, сперва хотя-бы сформулируйте в виде кратких тезисов их мнение, как Вы сами это мнение себе представляете (как это было сделано вначале). И если атеисты с Вами согласятся, то Вы далее смело можете их разоблачать.
А так получается: сам сказал - сам с собой не согласился, а обвинил... атеистов.
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 16 Ноябрь, 2015, 13:26:00 pm
Ангел.
Я, конечно, понимаю, что у Вас женская логика, но не до такой же степени.  :)

Хорошо, пусть атеисты еще раз выскажут свое мнение. Для Вас.

1. Делает ли что-то природа?
К примеру, должен ли ей человек объяснить, что она наделала? К примеру, река сделала на реке запруду, надо ли ей объяснить, реке, что она натворила?
Или ей и самой понятно и без сопливых?
И если она не поняла, что она наделала, то означает ли, что она что-то делала, и именно это?  

2. Важно ли, что бога нет?
К примеру, индеец пираха по этому поводу ни разу не беспокоился,
и почему из-за этого так волнуется атеист?
И если индеец пираха не знает, что бога нет, означает ли это, что бога действительно нет?  :)

3. И если я не атеист, могу ли относиться к атеизму (как атеистам) индифферентно?
То есть может ли мне быть пофиг и атеизм и атеисты, если я индеец пираха и верю в духов, то есть я глубоко верующий?
Название: Re: Три логические ошибки атеиста
Отправлено: vetrov от 16 Ноябрь, 2015, 13:32:41 pm
И еще вопрос, если я, к примеру, обращу всё человечество в свою религию.
Будут ли атеисты по-прежнему против меня, ведь я уничтожу все религии.
При том, что в моей религии будет герой, в которого мы все будем верить.
К примеру, это будет Идеальный (ну абсолютно).

Или атеисты предъявят мне еще какие-нибудь требования?