Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Roland от 05 Сентябрь, 2015, 09:57:02 am
-
Не то чтобы "противоречия" ... есть некие неточности, не имеющие догматического или Богословского значения.
И чем же противоречие отличается от "неточности"? Вот это неточность какого характера?:
"Оправдывая нарушения его учениками (апостолами) установленных Богом ветхозаветных законов, Иисус Христос напоминает фарисеям Давида, который “вошёл в дом божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которые не должно было есть никому, кроме священников, и дал бывшим с ним” (Марка, 2:24-26).
Христос ошибается. Упоминаемое им событие происходило при священнике Ахимелехе (См. 1 Царств, 21:1-6), а не при его сыне - священнике Авиафаре (См. 1 Царств, 22:20; 23:6-9; 3 Царств, 2:27; 4:4).....
Дотошные иудейские богословы обращают внимание еще на одну неточность Иисуса Христа: Давид в доме божьем сам не брал, не ел и не давал самочинно воинам хлебы предложения; их дал Давиду священник Ахимелех, предварительно допросив будущего царя, чтобы убедится в непорочном поведении его лично и его воинов на протяжении всей военной компании (1-ая Царств, 21:26)."
http://hetrulycomes.info/dumulan/ctgry/1/aviafar.php (http://hetrulycomes.info/dumulan/ctgry/1/aviafar.php)
Какой Вы право быстрый... Но Вы поймите - я один, вас много, время мое не безгранично, и не могу я сразу всем на все ответить. Даст Бог доберусь и дотуда :D
Да я понимаю это, но Вы то писали туда, только вот написали ерунду. И противостоял Вам там по сути я один, при некоторой помощи Дубины Мардука.
Ну.... Брррр....
Какая грубая натяжка!
Читаем Библию:
"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем». 25 Но Авраам сказал: «чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; 26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят». 27 Тогда сказал он: «так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, 28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения». 29 Авраам сказал ему: «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их». 30 Он же сказал: «нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются». 31 Тогда Авраам сказал ему: «если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят». (От Луки Святое Евангелие, 16:19).
И что тут противоречит указанному мной? Типа Тора никак не может противоречить Луке? Вообще-то если Вы внимательно читали декалог, то там наградой за соблюдение заповедей являются преференции в этой жизни, ни про какую загробную ничего не сказано.
2 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
(тут мотивация в любви к детям)
5 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
тут вообще прямо сказано: будешь соблюдать заповедь - больше проживёшь, всё заточено на эту жизнь, оно и понятно, ибо никакой загробной жизни Тора не знает в принципе. Как и не верили в неё ни Давид, ни Соломон.
Так же Вы демонстрируете непонимание того, кем были описанные в НЗ саддукеи - они, будучи потомственными священниками, и признавая единственным вероучительным источником Тору, отрицали загробную жизнь.
Ну странная конечно, архистранная статья...
В отношении к субботе вообще не увидел противоречия.
Как тяжело говорить с людьми, у которых мозги запудрены православием. В одном месте причиной установления заповеди о субботе является Исход, а в другом - Шестоднев. Вы например когда-нибудь слышали, что город Днепропетровск раньше назывался Екатеринослав? Точно неизвестно, в честь кого он так назывался, ибо есть 2 версии - одна связывает название с Екатериной Второй, а другая с великомученицей Екатериной Александрийской.
И если в одном и том же сборнике книг будет указана в одном месте первая версия, а в другом вторая, это по Вашему мнению конечно тоже не будет являться противоречием?
По отношению к образу Бога автор пишет: "В Жреческом кодексе божество антропоморфно (Вайнфельд). Оно имеет форму человека, нуждается в доме (скинии), внутри скинии божество сидит на херувимах, и ковчег завета - это его подножие. Священник в соседней комнате должен удовлетворять его непосредственные нужды: обеспечивать его едой и распространять приятный запах, и следить, чтобы не погас свет."
Интересно, откуда он взял подобные глупости? Было бы неплохо увидеть ссылку на источник.
Из данных научной библеистики, с которыми абсолютно незнакомы вы, православные. Чтобы увидеть ссылку на источник, Вам следует ознакомиться со статьёй о Документальной гипотезе (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0), ссылки есть там же.
Вот что писал религиовед Токарев в предисловии к книге Фрэзера "Фольклор в Ветхом Завете":
После работ Ж. Астрюка, В. Де Ветте, Г. К. Графа, Ю. Вельхаузена и других классиков
библейской критики никто уже не оспаривает их основных выводов: главная
часть Ветхого завета (Новый завет оставим здесь в стороне) - а именно
Пятикнижие Моисея - составилась из нескольких друг другу противоречащих
текстов, условно названных Яхвист, Элохист, Второзаконие, Жреческий кодекс;
были предположительно установлены хронологические даты написания отдельных
источников, время их сложения в единый памятник; проведено текстуальное
сопоставление библейских текстов с мотивами религиозно-мифологической
литературы Вавилона, Египта, античного мира, определены пути их взаимного
соприкосновения и заимствования...
Понятно, что ДГ не является непреложным фактом, как говорит профессор библеистики Joel Baden "это литературное решение литературный проблемы, не больше и не меньше", но тем не менее именно она выглядит наиболее гармонично применительно к проблеме исследования Пятикнижия и его авторства. Так что как по мне эти источники вполне можно принять в качестве что называется рабочей гипотезы - так или иначе это будет правильнее, чем рассматривать вопрос с обычных христианских позиций. И уж точно - нельзя утверждать, что Пятикнижие имеет одинаковую теологию и не является компиляцией.
Опять же не увидел здесь противоречия. В одном месте говорится о уважении и почитании родителей, в другом - что Бог должен быть для человека превыше всего (в том числе и земных родителей).
При чём тут вообще родители? Там речь про то, можно ли приветствовать христиан, или нельзя.
Вовсе нет.
Где сказано, что единицы?
вот тут вот:
Мф. 7
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Спастись может каждый!
"И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или зéмли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную." (Евангелие от Матфея, 19:29).
И что, Вы оставили домы, родителей, братьев, и отправились проповедовать на берега озера Чад, или ушли в монастырь? Подарили хотя бы половину одежды бомжу? Да нет же.
Неплохо было бы это доказать ...
Cм. тут: viewtopic.php?f=9&t=24902 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=24902)
-
Вот это неточность какого характера?:
"Оправдывая нарушения его учениками (апостолами) установленных Богом ветхозаветных законов, Иисус Христос напоминает фарисеям Давида, который “вошёл в дом божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которые не должно было есть никому, кроме священников, и дал бывшим с ним” (Марка, 2:24-26).
Христос ошибается. Упоминаемое им событие происходило при священнике Ахимелехе (См. 1 Царств, 21:1-6), а не при его сыне - священнике Авиафаре (См. 1 Царств, 22:20; 23:6-9; 3 Царств, 2:27; 4:4).....
Дотошные иудейские богословы обращают внимание еще на одну неточность Иисуса Христа: Давид в доме божьем сам не брал, не ел и не давал самочинно воинам хлебы предложения; их дал Давиду священник Ахимелех, предварительно допросив будущего царя, чтобы убедится в непорочном поведении его лично и его воинов на протяжении всей военной компании (1-ая Царств, 21:26)."
Как бы давно уже разобрано:
http://www.hetrulycomes.info/dumulan/ct ... viafar.php (http://www.hetrulycomes.info/dumulan/ctgry/1/aviafar.php)
Вообще-то если Вы внимательно читали декалог, то там наградой за соблюдение заповедей являются преференции в этой жизни, ни про какую загробную ничего не сказано.
А разве Декалог - это вся Библия?
ибо никакой загробной жизни Тора не знает в принципе. Как и не верили в неё ни Давид, ни Соломон.
Если бы это было так, зачем к примеру Саул вызывает с того света духа Самуила, похоже что в присутствии Давида (1 книга Царств, гл. 28)?
саддукеи - они, будучи потомственными священниками, и признавая единственным вероучительным источником Тору, отрицали загробную жизнь.
Саддукеи, да, не верили. За что были в том числе и порицаемы Христом:
"В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его" (Мк. 12:18)
...
"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (Мк. 12:24)
В одном месте причиной установления заповеди о субботе является Исход, а в другом - Шестоднев.
А что такое Вас смутило? В Библии масса параллельных мест, это нормально. Если в книге Исход говорится о субботе, а в Шестодневе - о субботе так же, то в чем здесь противоречие?
Чтобы увидеть ссылку на источник, Вам следует ознакомиться со статьёй о Документальной гипотезе
(http://https)
В заглавии этой статьи написано: "документальная гипотеза". Гипотеза - :D недоказанное утверждение :D
Кстати там чуть ниже приводится и ее критика:
"Тем не менее при разработке положительной части документальной гипотезы не было получено однозначных и убедительно обоснованных результатов. <...> Сказанное выше с течением времени становится все более очевидным и побуждает даже сторонников документальной гипотезы говорить о ее кризисе и о необходимости искать новые пути. О. Эйсфельдт, один из наиболее авторитетных ее приверженцев, счел необходимым в своем «Введении в Ветхий завет» отметить, что документальная гипотеза окончательно не доказана, и предупредить читателей против чрезмерного доверия к результатам, полученным при ее разработке. Нет ничего удивительного в том, что в исследовательской литературе были выдвинуты теории, полностью или частично отвергавшие документальную гипотезу."
вот тут вот:
Мф. 7
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
Ну здесь не сказано же, что единицы.
Да, путь спасения более труден, чем путь погибели, оно в принципе и очевидно.
Но каждый, повторяю, каждый может пройти его.
"И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят." (Евангелие от Луки, 11:10).
Так что абсолютно каждый может заслужить себе рай.
Каков конкурс?
А какая собственно разница?
И что, Вы оставили домы, родителей, братьев, и отправились проповедовать на берега озера Чад
До тех пор пока существует атеизм.ру мне можно никуда не ехать :D.
Как отвечал Святой Иоанн Кронтшадский на предложение поехать проповедовать аборигенам Аляски - что современные петербуржцы нуждаются в проповеди Евангелия ничуть не меньше аляскинских аборигенов. :D
Подарили хотя бы половину одежды бомжу? Да нет же.
Почему Вы так думаете?
Cм. тут: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=24902 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=24902)
Это ничего еще не доказывает.
Луна, знаете, издала тоже весьма похожа на тарелку, и что же, от нее она произошла? :D
Но это эмоционально, а если научно-логически:
Если объект А в чем-то похож на объект Б, из этого еще не следует, что А произошел от Б или наоборот.
-
Как бы давно уже разобрано:http://www.hetrulycomes.info/dumulan/ctgry/1/aviafar.php
Вы всерьёз думаете, что я, сам дав эту ссылку, нуждаюсь в том, чтобы Вы мне её привели? Там бред безграмотного баптиста-наркомана Андрея Минаева. И уже давно этот бред был разобран (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=180580#p180580).
Вы ещё один сторонник командарма Александра Македонского? А ведь и Третья битва за Харьков произошла не при Сталине, а при члене военного совета Хрущёве...так Ваша иезуитская логика говорит?
А разве Декалог - это вся Библия?
Не вся - поэтому Вам и говорят, что в заповедях ВЗ так, а в заповедях НЗ иначе.
Если бы это было так, зачем к примеру Саул вызывает с того света духа Самуила, похоже что в присутствии Давида (1 книга Царств, гл. 28)?
А с каких это пор у нас 1 книга Царств является Торой? Из чего похоже, что в присутствии Давида? Давида там не было, дух Самуила говорит о нём как об отсутствующем:
17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду.
Зачем этот эпизод вставлен я точно сказать не могу, не знаю, но я бы ответил на это, что потому, что автору так захотелось (в таких противоречиях нет ничего удивительного), или эта какая-то поздняя редакция, с целью удлинить учение о загробии. Насколько я знаю, 1 Цар. 28 единственный отрывок в Торе и книгах ранних пророков, где есть учение о жизни после смерти.
Поэтому я в общем-то и не говорил про Саула, я говорил про Давида и Соломона.
Давид то был хоть и не безбожник, но в плане загробия таки заядлый материалист:
"Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"( Пс. 6:6 )
"Что пользы, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?"(Пс. 29:10 )
"Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу".(Пс. 114:25).
И ещё много кто:
"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?" (Пс. 87:11, псалом сынов Кореевых)
"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145:4, псалом Аггея и Захарии).
Саддукеи, да, не верили. За что были в том числе и порицаемы Христом:
"В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его" (Мк. 12:18)
...
"Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией" (Мк. 12:24)
Не стоит слишком доверять тому, кто сам не знал Писаний (причём сам же говорил присказку "врач исцели себя сам").
Вы уже разобрали косяки Иисуса со знанием Писаний, или хотя бы услышали их?
5. ЗНАЕТ ЛИ ИИСУС ХРИСТОС БИБЛИЮ?
1. Почему при Авиафаре, если это было при Ахимелехе?
2. Восходил ли кто, кроме Иисуса Христа на небо, или не восходил?
3. Где в Ветхом Завете пишется о реках воды живой из чрева?
4. Почему Иисус Христос называет Захарию сыном Варахии?
5. Почему Иисус Христос называет свою заповедь о любви заповедью новой?
6. Иисус Христос противоречит самому себе.
7. Христос Сам крестил поверивших в Него или не крестил?
8. Бог Отец неразлучен с Иисусом или, бывает, разлучается с Ним?
9. Христос не знает того, что Библия осуждает кастрирование мужчин.
10. Христос искажает слова Библии.
11. Будет ли Иуда Искариотский сидеть на небесном престоле и судить 12 колен израильских?
12. Сбылось ли на Иисусе Христе "знамение пророка Ионы"?
http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm (http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm)
Тут конечно бОльшая часть претензий в той или иной мере надумана, но Вы бы обратили внимание на то, что я фиолетовым выделил. Ну по поводу пункта 3 можно ещё предположить, что Иисус пользовался другим каким-то Писанием, а остальное что?
А что такое Вас смутило? В Библии масса параллельных мест, это нормально. Если в книге Исход говорится о субботе, а в Шестодневе - о субботе так же, то в чем здесь противоречие?
В натуре - если в житии у какого-нибудь Евсевия говорится о Екатерине, а у Валишевского - тоже о Екатерине, то Екатерина Александрийская и Екатерина Санкт-Петербургская - это одно и то же лицо. Блестящая логика.
В заглавии этой статьи написано: "документальная гипотеза". Гипотеза - :D недоказанное утверждение :D
Ура! Ура! Софократ сразу нашёл зацепку, чтобы отмазать православную точку зрения. Только вот скажите мне - а мнение, что Моисей написал Пятикнижие - это что? Доказанный факт по-Вашему?
Вот фраза, опровергающая это:
Книга Второзаконие > Глава 1 > Стих 1:
Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
Догадались почему?
Кстати там чуть ниже приводится и ее критика:
"Тем не менее при разработке положительной части документальной гипотезы не было получено однозначных и убедительно обоснованных результатов. <...> Сказанное выше с течением времени становится все более очевидным и побуждает даже сторонников документальной гипотезы говорить о ее кризисе и о необходимости искать новые пути. О. Эйсфельдт, один из наиболее авторитетных ее приверженцев, счел необходимым в своем «Введении в Ветхий завет» отметить, что документальная гипотеза окончательно не доказана, и предупредить читателей против чрезмерного доверия к результатам, полученным при ее разработке. Нет ничего удивительного в том, что в исследовательской литературе были выдвинуты теории, полностью или частично отвергавшие документальную гипотезу."
Критика приводится, потому что статья написана объективно. Если бы православные писали, они конечно бы критики не допустили. Да, в классической ДГ есть ряд проблем, но есть и современный обновлённый подход - http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2 ... -post.html (http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2013/03/blog-post.html). Что Вы можете ему противопоставить? Вам ведь и классической теории нечего, ибо как бы она ни была сомнительна, но она даёт ответ на литературные проблемы. Ваш подход "ничего не вижу" (как в случае с субботой в P и D)то среди людей объективных может вызвать только смех. Вы бы начали с противоречия между Быт. 7:2 (Яхвист) и Быт. 7:8-9 (Жреческий Кодекс).
Но пока понятно ничего не выйдет - для человека, не понимающего даже наличие фактологических противоречий в Библии, доктринальные конечно будут вообще тёмным лесом, и если в одном месте написано, что суббота установлена в честь Исхода, а в другом в честь Шестоднева, Вы будете прикидываться эдаким непонимающим, что Исход и Шестоднев это разные события, и говорить о том, что де и там и там о субботе. Я так понимаю Вас бы и не смутило, если бы в одном месте было написано, что христианская Пасха установлена в честь воскресения Иисуса, а в другом в честь его обрезывания (допустим).
Ну здесь не сказано же, что единицы.
Да, путь спасения более труден, чем путь погибели, оно в принципе и очевидно.
Но каждый, повторяю, каждый может пройти его.
"И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят." (Евангелие от Луки, 11:10).
Так что абсолютно каждый может заслужить себе рай.
Каков конкурс?
А какая собственно разница?
Единицы это же и есть немногие, а тысячи - многие. В 3 книге Ездры, близкой по жанру к НЗ лит-ре, говорится, что число праведников соотносительно числу грешнков подобно соотношению глины и золота на земле.
Там есть много разных слов, вот такие ещё:
22. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23. И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Ну в общем-то прочитав много раз НЗ, могу с уверенность сказать, что Вы сильно подгоняете его учение под себя, там всё гораздо сложнее. Например богатые все в ад попадают, что явно в вашей конфессии не исповедуется. И вообще как-то непохоже, что многие люди готовы нести крест что называется, только единицы опять же.
До тех пор пока существует атеизм.ру мне можно никуда не ехать :D.
Как отвечал Святой Иоанн Кронтшадский на предложение поехать проповедовать аборигенам Аляски - что современные петербуржцы нуждаются в проповеди Евангелия ничуть не меньше аляскинских аборигенов. :D
Так дело же не только в нужде. Знаете, какие тут крутые проповедники и без Вас были? Например Сергей - не чета Вам, он бесов не только постоянно видел и говорил с ними, но даже нюхал и щупал. В то время как Ваш опыт православного автора сильно бы помог страждущей от вудуистских шаманов и исламистов Чадской республике...
Почему Вы так думаете?
опыт...
Это ничего еще не доказывает.
Луна, знаете, издала тоже весьма похожа на тарелку, и что же, от нее она произошла? :D
Но это эмоционально, а если научно-логически:
Если объект А в чем-то похож на объект Б, из этого еще не следует, что А произошел от Б или наоборот.
Про шумерские мифы потом отдельно в той теме поговорим, я Вам расскажу про луну и тарелку.
-
Там бред безграмотного баптиста-наркомана Андрея Минаева.
Ну хорошо, допустим в имени первосвященника действительно произошла ошибка. Указанное событие действительно имело место, на что и указывает автор Евангелий, возможно он ошибся в имени первосвященника, при котором это произошло, и что это меняет?
Я так и говорил, что в Библии имеются незначительные помарки и неточности, не имеющие Богословского или догматического значения и по сути ни на что не влияющие.
А с каких это пор у нас 1 книга Царств является Торой?
Ну интересный разговор:
сначала Вы приводите совершенно "безбашенную" статью, что Библия мол отрицает безсмертие души. Я привожу цитаты, что это разумеется, не так.
Потом Вы говорите: саддукеи и Ветхий завет - пожалуйста, я привожу цитаты из Ветхого завета о безсмертии души.
Хотите Тору?
Пожалуйста - Тора о безсмертии души:
"ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен " (Бытие 15:15)
"с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю" (Бытие 37:35)
Давид то был хоть и не безбожник, но в плане загробия таки заядлый материалист
Конечно нет.
Давайте почитаем Псалтырь:
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою" (Пс 145:4).
"Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними (Пс 48:15).
"Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога". (Пс 9:18).
"Господи! да не постыжусь, что я к Тебе взываю; нечестивые же да посрамятся, да умолкнут в аде." (Пс 30:18).
Как видим, здесь явная вера в душу человека и посмертное воздаяние
"Ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?"( Пс. 6:6 )
Дословный перевод на самом деле выглядит иначе: יָגַעְתִּי I am weary בְּֽאַנְחָתִי my sighing אַשְׂחֶה swim בְכָל־ Every לַ֭יְלָה night מִטָּתִי my bed בְּ֝דִמְעָתִי my tears עַרְשִׂי my couch אַמְסֶֽה׃ dissolve " (Пс. 6:6)
"Что пользы, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?"(Пс. 29:10 )
В оригинале, опять же, иначе:
: שְׁמַע־ Hear יְהוָה LORD וְחָנֵּנִי and be gracious יְ֝הוָה LORD הֱֽיֵה־ become עֹזֵר be my helper לִֽי׃ " (Пс. 29:10)
"Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу".(Пс. 114:25).
Оригинал: לֹא Nor הַ֭מֵּתִים the dead יְהַֽלְלוּ־ praise יָהּ the LORD וְ֝לֹא Nor כָּל־ any יֹרְדֵי go דוּמָֽה׃ silence " (Пс. 113:25)
"Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?" (Пс. 87:11, псалом сынов Кореевых)
Оригинал: הַיְסֻפַּר be declared בַּקֶּבֶר the grave חַסְדֶּךָ will your lovingkindness אֱ֝מֽוּנָתְךָ your faithfulness בָּאֲבַדֹּֽון׃ destruction " (Пс. 87:11)
"Выходит дух его и он возвращается в землю свою (Пс. 145:4, псалом Аггея и Захарии).
Это как раз и свидетельствует о вере автора в наличие у человека души: тело возвращается в землю, и душа из него выходит.
в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145:4, псалом Аггея и Захарии).
А этого в оригинале нет вообще. Читаем:: תֵּצֵא departs ר֭וּחֹו his spirit יָשֻׁב returns לְאַדְמָתֹו to the earth בַּיֹּום day הַ֝הוּא he אָבְדוּ perish עֶשְׁתֹּנֹתָֽיו׃ his thoughts (Пс. 145:3-4)
Вы уже разобрали косяки Иисуса со знанием Писаний
Никакие это, разумеется, не "косяки" и я конечно разобрал их.
Давным-давно на форуме Кураева:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=62 ... msg8570703 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=623545.msg8570703#msg8570703)
Мой ник: Наум
Тут конечно бОльшая часть претензий в той или иной мере надумана
Именно.
если в житии у какого-нибудь Евсевия говорится о Екатерине, а у Валишевского - тоже о Екатерине, то Екатерина Александрийская и Екатерина Санкт-Петербургская - это одно и то же лицо.
Простите, если в книге Исход говорится о субботе, а в Шестодневе говорится ... о субботе так же, то в чем же здесь противоречие?
Софократ сразу нашёл зацепку, чтобы отмазать православную точку зрения.
Никаких "зацепок". Я просто призываю Вас оперировать фактами, а не предположениями.
Если же мы будем на предположениях наш диалог строить, то скоро и до инопланетян дойдем :D
Только вот скажите мне - а мнение, что Моисей написал Пятикнижие - это что? Доказанный факт по-Вашему?
"уже древнейшая традиция свидет-вует о том, что автором Пятикнижия был сам Моисей. Рассказ о его смерти (Втор 34:5-12), по мнению нек-рых древних иуд. интерпретаторов, принадлежит перу Иисуса Навина, по мнению же большинства, - был записан самим Моисеем, подобно тому, как им были предсказаны события гораздо более отдаленного будущего (см. Лев 26:31-45; Втор 28:64-66; 30:3-5). Моисей - законодатель Израиля, поэтому совершенно естественно, что, провозгласив устно заповеди Торы, составляющие часть текста Пятикнижия, он затем изложил их письменно и соединил с историч. повествованиями, обрамляющими и разъясняющими эти заповеди. Будучи евреем, Моисей обращался к своему народу на родном языке; в то же время, выросший при дворе фараона, он в совершенстве владел др.-егип. языком. Никто не мог лучше него разъяснить смысл егип. слов, употребленных в ряде мест Пятикнижия. В самом тексте также содержится целый ряд свидет-в, позволяющих утверждать, что Моисей - автор Пятикнижия." (Библейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона).
Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
А что здесь Вас смущает?
Единицы это же и есть немногие, а тысячи - многие. В 3 книге Ездры, близкой по жанру к НЗ лит-ре, говорится, что число праведников соотносительно числу грешнков подобно соотношению глины и золота на земле.
На самом деле не совсем так:
"Ты скажешь ей: ты производишь золото, серебро и медь, а также железо, свинец и глину."
Но даже если это было бы и так: а кто мешает Вам стать золотом?
Например богатые все в ад попадают
Ну это не совсем так опять же ...
Богатому путь в рай трудней конечно, но не закрыт и он.
вообще как-то непохоже, что многие люди готовы нести крест что называется, только единицы опять же.
Ну почему же?
Все кто хочет - берут его и следуют за Иисусом.
Хотите рай? Вставайте рядом с нами!
А атеизмом рай себе Вы уж никак не заработаете... Увы ... :(
В то время как Ваш опыт православного автора сильно бы помог страждущей от вудуистских шаманов и исламистов Чадской республике...
Ну что ж, уговорили! Закроется атеизм.ру - я сразу же туда! :D
опыт...
То есть точно Вы не знаете?
я Вам расскажу про луну и тарелку.
ОК
-
Никто не мог лучше него разъяснить смысл егип. слов, употребленных в ряде мест Пятикнижия.
Интересная мысль. О каких словах идет речь?
-
Ну хорошо, допустим в имени первосвященника действительно произошла ошибка. Указанное событие действительно имело место, на что и указывает автор Евангелий, возможно он ошибся в имени первосвященника, при котором это произошло, и что это меняет?
Что значит допустим и возможно ошибся? Там ошибка. Если не извращаться с командармами первого ранга и притягиванием фактов за уши. Событие понятно имело место, но его обстоятельства были напутаны (не стоит тут никого забалтывать демагогией, призванной смягчить ситуацию, откровенно неприятную для религии).
Потом - почему мы должны считать, что ошибку допустил именно автор Евангелия, а не сам Иисус? Меняет всё - во-первых скрытую и замалчиваемую православием ошибочность Библии, во-вторых заставляет усомниться в безошибочности самого Иисуса.
Я так и говорил, что в Библии имеются незначительные помарки и неточности, не имеющие Богословского или догматического значения и по сути ни на что не влияющие.
Ну ну, сначала Вы объявили, что все те 101 противоречие (из которых ок. половины не надуманы) являются мнимыми. Это уже потом, когда Вам показали, что есть косяки с часом распятия, с количеством надзирателей на работах у Шломы, количеством лет голода итд, Вы начали говорить так. Cейчас Вы так же говорите, что противоречия с жизнью после смерти нет, но Вам будет показано, что опять же есть. А по поводу помарок и неточностей, не имеющих Богословского (почему-то с большой буквы) или догматического значения своему духовнику расскажите, он на Вас какую-нибудь епитимью наложит, а может даже наорёт. Меня вообще прикалывает, как Вы "лёгким движением руки" превращаете противоречия в "незначительные помарки и неточности", хотя в ряде случаев они касаются вещей довольно значительных, вроде времени распятия Иисуса, отречения Петра, хуления/нехуления Иисуса разбойниками итп. Противоречия есть противоречия, и если в одном месте написано, что Иисуса хулили оба разбойника, а другом, что один хулил, а другой унимал - это противоречие, потому что одно противоречит другому, и не очень то красиво заменять это какими-то "незначительными помарками и неточностями". Этих неточностей между прочим штук под 100.
Ну интересный разговор:
сначала Вы приводите совершенно "безбашенную" статью, что Библия мол отрицает безсмертие души.
Я говорил, что в Торе нет учения о бессмертии души. Если Вы не понимаете разницу между Торой и Библией, это не мои проблемы.
Я привёл статью http://atheo-club.ru/apolo/afterdeath.shtml (http://atheo-club.ru/apolo/afterdeath.shtml) ,где было ДВА пункта:
- Свидетельства в Библии против существования личности после смерти тела
и
- Свидетельства в Библии в пользу существования личности после смерти тела
Я привожу цитаты, что это разумеется, не так.
Потом Вы говорите: саддукеи и Ветхий завет - пожалуйста, я привожу цитаты из Ветхого завета о безсмертии души.
Cаддукеи считали вероучительным источником только Тору=Пятикнижие Моисеево. ТаНаХ - это Тора (Закон)+Невиим(Пророки)+Ктувим(Писания). Буква каф на конце переходит во второй вариант хаф, потому Танах, а не Танак. Танах соответствует протестантскому ВЗ (который Лютер сформировал), состоящему из 39 книг. Подробно см. тут http://wikikoran.kz/index.php/%D0%A2%D0 ... 1.85.D0.B0 (http://wikikoran.kz/index.php/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85#.D0.A1.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2_.D0.A2.D0.B0.D0.BD.D0.B0.D1.85.D0.B0). 1 книга Царств относится к Невиим, а не к Торе. Ну теперь то Вы надеюсь во всеоружии.
Я кстати задумался - а что кроме 1 Цар. 28 и Иез. 37 в ВЗ вообще говорит о жизни после смерти? Книгу тру-пророка Ионы (как в той статье) я бы не рассматривал, ибо слишком метафорично - воззвал из преисподней, но на самом деле то из чрева кита.
В Дан. 7 что-то похожее есть:
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его — как чистая волна; престол Его — как пламя огня, колеса Его — пылающий огонь.
10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.
Да вроде и всё, только Еноха и Илию ещё на небо взяли (живыми причём).
А чудо-юдо о 10 рогах Иоанн кстати из Дан. 7 и взял, только решил замутить своё чудо-юдо, с блэкджеком и куртизанками что называется, у него 10 рогов на семи головах помещаются, а не на одной (так наверное страшнее). И со зверями у Иоанна и Даниила путаница,у Даниила 4, у Иоанна 2.
Хотите Тору?
Пожалуйста - Тора о безсмертии души:
"ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен " (Бытие 15:15)
"с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю" (Бытие 37:35)
Первое вообще ни о чём - лежат отцы к могиле, к ним и Аврама подхоронят.Там и свой склеп есть - Ме‘арат ха-махпела (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2) называется. Но понятно православная мысль, предвзятая до предела, сразу начинает подгонять текст под православное вероучение.
Вторая фраза - опять предвзято толкуется слово "преисподняя". Там в оригинале стоит шеол - могила, эдакое "царство мёртвых" у древних евреев (и вообще всех семитов), в которую попадали все мёртвые вне зависимости от дел.
Шеол - могила (иврит; Танах, Брейшит 37:35 (у христиан - Ветхий Завет, Бытие 37:35), Псалом 18:6, 16:10, Исайя 28:15,18 и др.): распространенная трактовка "шеола" как "ада" - позднейшая христианская разработка, понятие ада в Торе отсутствует.
http://lem.academic.ru/1008 (http://lem.academic.ru/1008)
Я бы тогда уже привёл
Чис. 6
31 Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
где отступники живыми сошли в шеол, но и это понятно вовсе не док-во.
У Давида такая же хрень:
Книга Псалтирь > Глава 55 > Стих 15:
(54-16) Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их.
а как мы уже видели, Давид ни в какую загробную жизнь не верил.
И вот ещё нормальная цитата:
Книга Исаия > Глава 14 > Стих 9:
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
Спят там летаргическим сном, да и то скорее метафорически.
В аду тление происходит, инфа 100%-ная:
Книга Псалтирь > Глава 16 > Стих 10:
(15-10) ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Конечно нет.
Конечно, конечно! Хоть Софократ и невежественен в Библии чуть более чем полностью, но зато верит православию, и таким путём автоматически достоверно определяет, что верно, а что нет. Только вот в реальности православие вовсе никакая не "истина", а абсолютно несостоятельное, ложное и местами откровенно абсурдное учение. А саддукеи прекрасно знали Тору и не находили в ней упоминаний о загробной жизни.
Давайте почитаем Псалтырь:
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою" (Пс 145:4).
"Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними (Пс 48:15).
"Да обратятся нечестивые в ад, — все народы, забывающие Бога". (Пс 9:18).
"Господи! да не постыжусь, что я к Тебе взываю; нечестивые же да посрамятся, да умолкнут в аде." (Пс 30:18).
Как видим, здесь явная вера в душу человека и посмертное воздаяние
В свет вышеизложенного тут достаточно прокомментировать Псалом 145 - это называется "бог дал, бог и взял".
Или как тут:
Книга Бытие > Глава 3 > Стих 19:
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
и тут о том же самом, причём чётко сказано, что личность прекращает существование:
"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145:4 - псалом Аггея и Захарии).
И тут то же самое:
Еккл.3
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
22 Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Дословный перевод на самом деле выглядит иначе: יָגַעְתִּי I am weary בְּֽאַנְחָתִי my sighing אַשְׂחֶה swim בְכָל־ Every לַ֭יְלָה night מִטָּתִי my bed בְּ֝דִמְעָתִי my tears עַרְשִׂי my couch אַמְסֶֽה׃ dissolve " (Пс. 6:6)
В оригинале, опять же, иначе:
: שְׁמַע־ Hear יְהוָה LORD וְחָנֵּנִי and be gracious יְ֝הוָה LORD הֱֽיֵה־ become עֹזֵר be my helper לִֽי׃ " (Пс. 29:10)
Оригинал: לֹא Nor הַ֭מֵּתִים the dead יְהַֽלְלוּ־ praise יָהּ the LORD וְ֝לֹא Nor כָּל־ any יֹרְדֵי go דוּמָֽה׃ silence " (Пс. 113:25)
Оригинал: הַיְסֻפַּר be declared בַּקֶּבֶר the grave חַסְדֶּךָ will your lovingkindness אֱ֝מֽוּנָתְךָ your faithfulness בָּאֲבַדֹּֽון׃ destruction " (Пс. 87:11)
А этого в оригинале нет вообще. Читаем:: תֵּצֵא departs ר֭וּחֹו his spirit יָשֻׁב returns לְאַדְמָתֹו to the earth בַּיֹּום day הַ֝הוּא he אָבְדוּ perish עֶשְׁתֹּנֹתָֽיו׃ his thoughts (Пс. 145:3-4)
Га-га-га, ну просто цирк. Когда православный пытается работать "с оригиналом", то опять же жди беды. По такому переводу Пс. 6:6 (в СП) будет соответствовать Пс. 6:5 (в подстрочнике). Не мучайтесь с байблзумами и байблхабами, а возьмите нормальный английский подстрочник http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/psa6.pdf (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/psa6.pdf), и увидите фразу, где 6:5 (6:6), а Вы привели другую - (6:6) (6:7). И ведь не усомнился же даже, ибо занимался не объективным исследованием, а пропагандой.
Оригинал Пс. 6:6 вот: .ו כִּי אֵין בַּמָּוֶת זִכְרֶךָ; בִּשְׁאוֹל, מִי יוֹדֶה-לָּךְ
ки эн ба-ммавэт (ибо в смерти) итд
И в Псалмах везде такой разнобой (в этом плане это специфическая книга), и Вы везде в 5-ти случаях на эти грабли наступили, и довольны, что отстояли свою веру. :mrgreen:
А ведь Вам уже один раз показывали, что у Вас с этим полная беда: viewtopic.php?p=416240#p416240 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=416240#p416240)
Это как раз и свидетельствует о вере автора в наличие у человека души: тело возвращается в землю, и душа из него выходит.
Ну кому и кобыла невеста. Прикольно то, что даже наиболее толковые православные понимают, что Шлома-Екклезиаст (у которого в книге то же самое написано про выход души) ни в какое загробие не верил:
Ты должен знать, что Екклезиаст жил за тысячу лет до Христа и не мог слышать чудесных слов Спасителя, не мог знать о новом мире — о Царстве Божием, которое Господь открыл людям. Сейчас обычный христианин знает больше него, самого мудрого дохристианского царя. Христианин знает от Христа, что праведный наследует жизнь вечную и воссияет, словно солнце, в Царстве Отца своего Небесного. Но, не зная этого, премудрый царь предчувствовал по вдохновению свыше, что праведнику благо великое будет, а грешнику — зло.
http://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbs ... sma/1#1_86 (http://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/missionerskie-pisma/1#1_86)
Никакие это, разумеется, не "косяки" и я конечно разобрал их.
Давным-давно на форуме Кураева:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=62 ... msg8570703 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=623545.msg8570703#msg8570703)
Мой ник: Наум
Да я уже видел тут Ваши "разборы". Такая же чушь, как и у Минаева Андрея, которого опять же давно разделал Вопрошающий: viewtopic.php?p=180527#p180527 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=180527#p180527)
Это проканает только для таких лохов, как суннит Абдула
Кстати совет Вы дали очень правильный:
Лично я на атеистические сайты не хожу уже лет 20. И никому не советую.
Ибо на атеистическом сайте Ваши результаты ниже плинтуса. И что же это интересно за атеистические сайты были в 1993?
Именно.
Ну вообще строго говоря это тоже обсуждать надо. Вот давайте-ка дадите свой ответ на этот пост: viewtopic.php?p=180652#p180652 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=180652#p180652) тогда и посмотрим.
Простите, если в книге Исход говорится о субботе, а в Шестодневе говорится ... о субботе так же, то в чем же здесь противоречие?
В ПРИЧИНАХ УСТАНОВЛЕНИЯ СУББОТЫ - в Исходе (P - Жреческий кодекс) это Шестоднев, а в Второзаконии (D - Девтерономист) - это Исход.
Или Вы и что такое Шестоднев и Исход не знаете, не понимаете разницу между ними?
Никаких "зацепок". Я просто призываю Вас оперировать фактами, а не предположениями.
Если же мы будем на предположениях наш диалог строить, то скоро и до инопланетян дойдем :D
Факты не всегда известны, например нет такого факта, что Пятикнижие написано Моисеем, чему можно привести множество аргументов.
"уже древнейшая традиция свидет-вует о том, что автором Пятикнижия был сам Моисей. Рассказ о его смерти (Втор 34:5-12), по мнению нек-рых древних иуд. интерпретаторов, принадлежит перу Иисуса Навина, по мнению же большинства, - был записан самим Моисеем, подобно тому, как им были предсказаны события гораздо более отдаленного будущего (см. Лев 26:31-45; Втор 28:64-66; 30:3-5). Моисей - законодатель Израиля, поэтому совершенно естественно, что, провозгласив устно заповеди Торы, составляющие часть текста Пятикнижия, он затем изложил их письменно и соединил с историч. повествованиями, обрамляющими и разъясняющими эти заповеди. Будучи евреем, Моисей обращался к своему народу на родном языке; в то же время, выросший при дворе фараона, он в совершенстве владел др.-егип. языком. Никто не мог лучше него разъяснить смысл егип. слов, употребленных в ряде мест Пятикнижия.
Древнейшая традиция свидетельствует и о наличии птицы Рух в Индийском океане, и о вампирах в графстве Бэкингем. Как с этими "свидетельствами" согласовать литературную проблематику такого мнения, литературные проблемы Пятикнижия?
В самом тексте также содержится целый ряд свидет-в, позволяющих утверждать, что Моисей - автор Пятикнижия." (Библейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона).
Каких свидетельств?
А что здесь Вас смущает?
Меня ничего не смущает, потому что Ваше непонимание вовсе не повод для "смущения". Ответьте на вопрос - по какую сторону Иордана находился Моисей, когда "сказал сии суть слова" и потом умер - западную или восточную?
На самом деле не совсем так:
"Ты скажешь ей: ты производишь золото, серебро и медь, а также железо, свинец и глину."
Усё так:
3 Ездры 8
1 Он отвечал мне и сказал: этот век Всевышний сотворил для многих, а будущий для немногих.
2 Скажу тебе, Ездра, подобие. Как если спросишь землю, она скажет тебе, что дает очень много вещества, из которого делаются глиняные вещи, а не много праха, из которого бывает золото, так и дела настоящего века.
3 Многие сотворены, но немногие спасутся.
а ещё так:
3 Ездры 6
55 Все это сказал я пред Тобою, Господи, потому что для нас создал Ты век сей.
56 О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, но подобны слюне, и все множество их Ты уподобил каплям, каплющим из сосуда.
57 И ныне, Господи, вот, эти народы, за ничто Тобою признанные, начали владычествовать над нами и пожирать нас.
и так:
3 Ездры 9
17 какова нива, таковы и семена; каковы цветы, таковы и краски; каков делатель, таково и дело; каков земледелец, таково и возделывание; ибо то было время века.
18 Когда Я уготовлял век, прежде нежели он был, для обитания тех, которые живут ныне в нем, никто Мне не противоречил.
19 А ныне, когда век сей был создан, нравы сотворенных повредились при неоскудевающей жатве, при неисследимом законе.
20 И рассмотрел Я век, и вот, оказалась опасность от замыслов, которые появились в нем.
21 Я увидел и пощадил его, и сохранил для Себя одну ягоду из виноградной кисти и одно насаждение из множества.
22 Пусть погибнет множество, которое напрасно родилось, и сохранится ягода Моя и насаждение Мое, которое Я вырастил с большим трудом.
мысль очевидна - типа я избрал себе маленький Израильский народ, чтобы они были праведниками, а все остальные народы (римляне, греки, персы итд) будут гореть сизым пламенем.
Но даже если это было бы и так: а кто мешает Вам стать золотом?
Вы лучше у себя спросите, что Вам мешает стать золотом? Почему например о Библии не правду говорите, а ложь?
Ну это не совсем так опять же ...
Богатому путь в рай трудней конечно, но не закрыт и он.
Конээчно...
Матфея 19
23 Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Луки 6:24 Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение.
Иакова 5
1 Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших, находящих на вас.
2. Богатство ваше сгнило, и одежды ваши изъедены молью.
Ну почему же?
Потому что такова человеческая натура - атеистическая она,и становиться евангельскими бомжами в обмен на преференции в загробной жизни т.н. верующие не хотят - вспомните например про своего патрика, отгрохавшего дачу в Геленджике.
Все кто хочет - берут его и следуют за Иисусом.
Иисус утверждал обратное:
Книга От Луки > Глава 13 > Стих 24:
подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут.
Хотите рай? Вставайте рядом с нами!
А атеизмом рай себе Вы уж никак не заработаете... Увы ... :(
Не, рядом с вами полюбому в рай не попадёшь, ибо по инструкции НЗ все лжецы в огненном озере, а не в раю, а православные лжецы и есть. К сожалению.
Уж лучше вы к нам...https://www.youtube.com/watch?v=Smn8CFhV3Mg (https://www.youtube.com/watch?v=Smn8CFhV3Mg)
Ну что ж, уговорили! Закроется атеизм.ру - я сразу же туда! :D
Ну я ж и говорил - верующими в евангельском смысле вы не являетесь. Мне один балабол-харизмат недавно рассказывал, что он испробовал на себе все обетования из Марка 16, кроме взятия в руки змей, но выпить яду, который ему налью я (а я же понятно треплу налью настоящего), что-то не захотел.
То есть точно Вы не знаете?
Точно конечно не знаю, но приблизительные шансы (10 тыс. к одному) прекрасно представляю.Я имею ввиду одежду не старую, а ту которую носите в данный момент, которая "в обойме одёжной" т.с.
-
Там ошибка.
Скорее все-таки неточность. Разночтение лишь только в имени второстепенного-то в общем, человека, само событие описано в точности.
Потом - почему мы должны считать, что ошибку допустил именно автор Евангелия, а не сам Иисус?
А почему мы не можем допустить, что ошибка во 2й книге Царств? В книге Паралипоменон - вообще рокировка - там отец назван сыном.
Так что это скорее даже не противоречие, а некая загадка, пока увы не решенная. :D
Ну ну, сначала Вы объявили, что все те 101 противоречие (из которых ок. половины не надуманы) являются мнимыми.
Я говорил, что большинство из них надуманы.
Вообще-то так и есть. :D
А те, что остались, не имеют богословского или догматического значения и ни на что не влияют.
Вы "лёгким движением руки" превращаете противоречия в "незначительные помарки и неточности",
В том то и дело, что нет в Библии сколько-нибудь значимых противоречий.
Помарки и неточности - да, есть.
если в одном месте написано, что Иисуса хулили оба разбойника, а другом, что один хулил, а другой унимал - это противоречие, потому что одно противоречит другому
Нет, скорее одно событие, показанное с разных точек зрения - как несколько свидетелей по-своему могут описать увиденное.
А поведение казнимого человека априори не может быть адекватным - он может сначала ругать, потом хвалить и наоборот. Просто каждый свидетель увидел свою сторону.
Попробуйте например, опросить разных свидетелей одного и того же ДТП.
Первое вообще ни о чём - лежат отцы к могиле, к ним и Аврама подхоронят.
Там и свой склеп есть
Нет, посмотрите, здесь же не сказано: "ты умрешь и тело твое похоронят с отцами", а фразу: "ты отойдешь к отцам" можно понимать и так, что душа, умерев, отправится к царство мертвых (шеол), где уже обитают отцы.
Почему Вы исключаете такое понимание?
Вторая фраза - опять предвзято толкуется слово "преисподняя". Там в оригинале стоит шеол - могила, эдакое "царство мёртвых" у древних евреев (и вообще всех семитов), в которую попадали все мёртвые вне зависимости от дел.
А разве само наличие понятия "шеол" - царства мертвых не говорит о наличии некоей веры, что душа не умирает вместе с телом?
Я бы тогда уже привёл
Чис. 6
31 Лишь только он сказал слова сии, расселась земля под ними;
32 и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество;
33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю, и покрыла их земля, и погибли они из среды общества.
где отступники живыми сошли в шеол, но и это понятно вовсе не док-во.
Здесь тоже можно понимать двояко.
Ведь можно понимать и так, что они "живые" - т.е. с живой душой попали в царство мертвых (шеол).
На основании чего Вы можете отрицать такое понимание?
Да найдет на них смерть; да сойдут они живыми в ад, ибо злодейство в жилищах их, посреди их.
Здесь так же, разве фраза: "сойдут они живыми в ад (или, если угодно, в "шеол") не говорит о вере в то, что душа не умирает вместе с телом?
Книга Исаия > Глава 14 > Стих 9:
Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
Спят там летаргическим сном, да и то скорее метафорически.
Ну да, возможно спят, но не же распадаются на атомы, не умирают вместе с телом.
В аду тление происходит, инфа 100%-ная:
Книга Псалтирь > Глава 16 > Стих 10:
(15-10) ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Совсем нет. Посмотрите, там в оригинале слово שַחַת - яма, ров, пропасть. то есть "Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть яму(гроб, пропасть).
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Тут может иметься в виду тело. Тело взято из праха и в прах возвратится. Потом это же сказано конкретно Адаму (за его ослушание).
"Выходит дух его и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его". (Пс. 145:4 - псалом Аггея и Захарии).
А разве фраза: "Выходит дух (из тела) он возвращается в землю" не говорит о наличии у человека двух начал - души и тела, и о выходе души из тела после смерти?
А если говорить о "в тот день исчезают все помышления его", то используемое там слово: עֶשְתוֹנוֹת - не только "помышление", но и "замысел".
Таким образом, можно сказать: "в тот день исчезают все замыслы его".
Еккл.3
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
22 Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Давайте посмотрим внимательно. Указанный отрывок вовсе не говорит об отсутствии у человека (как кстати и у животного) души.
Автора заботит лишь посмертная участь этой души после смерти: "дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз"?
Вот давайте-ка дадите свой ответ на этот пост: viewtopic.php?p=180652#p180652 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=180652#p180652)
Ничего не понял, какие-то "пляски с бубнами", бррр.... :D
Почему нельзя сказать то же самое нормальными словами?
Опять же вообще здесь не увидел никакого противоречия. Почему Иисус не может сначала крестить сам, а потом поручить крестить ученикам?
Когда мы говорим, что например: "Сталин выселил ингушей", то значит ли это, что он сам возил их на машинах?
-
В ПРИЧИНАХ УСТАНОВЛЕНИЯ СУББОТЫ - в Исходе (P - Жреческий кодекс) это Шестоднев, а в Второзаконии (D - Девтерономист) - это Исход .
Причина установления субботы одна - соизволение Божие.
нет такого факта, что Пятикнижие написано Моисеем
Брокгауз и Ефрон другого мнения:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bibl ... 0%B8%D0%B5 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/3447/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B5)
по какую сторону Иордана находился Моисей, когда "сказал сии суть слова" и потом умер - западную или восточную?
Смущают Вас слова "за Иорданом"?
Так Моисей пишет с точки зрения Ханаана. Обратите внимание, что до этого израильтяне 40 лет находились в Кадес-Варни, что находится между пустынями Син и Фаран к западу от Иордана. Им естественнее всего было воспринимать территорию моавитян и аммонитян как землю, находящуюся «за Иорданом».
3 Ездры 8
1 Он отвечал мне и сказал: этот век Всевышний сотворил для многих, а будущий для немногих.
2 Скажу тебе, Ездра, подобие. Как если спросишь землю, она скажет тебе, что дает очень много вещества, из которого делаются глиняные вещи, а не много праха, из которого бывает золото, так и дела настоящего века.
3 Многие сотворены, но немногие спасутся.
Ну это все-таки про древний мир имеется в виду - мир в основном языческий, в наше то время, думаю, все несколько иначе.
А потом: вне зависимости от количества глины, кто мешает Вам стать золотом?
Иль хотя бы стремиться к этому?
мысль очевидна - типа я избрал себе маленький Израильский народ, чтобы они были праведниками, а все остальные народы (римляне, греки, персы итд) будут гореть сизым пламенем.
Но тут резонно возникает вопрос: а почему избрал именно его?
- Потому что Израильский народ верил в Единого и Истинного Бога.
И так и каждый избравший Единого и Истинного Бога, может в глазах Бога стать золотом.
Вы лучше у себя спросите, что Вам мешает стать золотом?
Мне - никто не мешает :D
И я хотел бы и стремлюсь им стать... насколько получается - не знаю ...
Но просто сидя и рассуждая: "золота" мало, "глины" много", золотом точно уж не станешь. Увы ...
Почему например о Библии не правду говорите
Я говорю только правду и могу доказать свою точку зрения.
Если и где-то ошибусь, добрые атеисты меня поправят :D
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
Да, трудно.
Но нигде ж не сказано - нельзя.
Потому что такова человеческая натура - атеистическая она,и становиться евангельскими бомжами в обмен на преференции в загробной жизни
Не всегда ...
Почему бы не стать верующим просто из любви к Богу, создавшему такой интересный и, в общем-то прекрасный, мир?
вспомните например про своего патрика, отгрохавшего дачу в Геленджике.
Я скажу сейчас быть может крамольную мысль:
Но не судите о русском Православии по патриарху. Ведь мы же не судим о России по "дирижеру" Ельцину, летающему со стерхами Путину или "бадминтонисту" Медведеву.
Нет...
Русское Православие - очень глубокая, серьезнейшая вещь, объединяющая огромное количество честных, безкорыстных, и просто замечательных людей.
Уж лучше вы к нам...
Давайте рассуждать логически:
Что дает нам после смерти атеизм?
В лучшем случае (если вдруг атеизм оказался бы верен) - смерть сознанья вместе с телом и разложение на атомы.
В худшем случае (если верно Православие) - ад и вечные мучения.
Таким образом: у атеиста выбор лишь между небытием и адом.
Выбор конечно не завидный, но что ж, третьего не дано. :(
Для верующего же все выглядит иначе:
В лучшем случае он получает рай (конечно при определенном усилии) и в худшем случае (если вдруг верным окажется атеизм) - просто ничего: распадение на атомы и смерть сознания.
Таким образом: при любом раскладе мне не имеет смысла покидать Церковь.
но выпить яду, который ему налью я (а я же понятно треплу налью настоящего), что-то не захотел.
Я понял, Вы меня хотите отравить ? :D
Ну что же, эх... да ... блин ... , травите :D
-
Скорее все-таки неточность. Разночтение лишь только в имени второстепенного-то в общем, человека, само событие описано в точности.
Ох, хороша отмазывательская риторика. Тут не спорить, а коллекционировать надо.
А почему мы не можем допустить, что ошибка во 2й книге Царств? В книге Паралипоменон - вообще рокировка - там отец назван сыном.
Не, я с этого мышления просто фигею.Вообще-то потому, что Книга Царств первична в данном случае, а не наоборот.
И посмотрим на картину, которую рисует православная богословская мысль: Иисус оказался такой знающий субъект, что решил священное писание исправить - мол ошибся пророк Самуил, а вот он, Иисус, владеет достоверной информацией. Но ведь логично было бы в таком случае прочесть хотя бы краткую лекцию на тему ошибок в Танахе, раз уж такая пьянка пошла. Но нет, Иисус в ошибочности заподозренным быть не боится, он знает, что такое учение появится в веке 8 у какого-то православного отца (через 7 веков после конца света), он молчит, как партизан на допросе, а просто лёгким движением руки опровергает лживого/ошибочного Самуила.
Перефразируя Невзорова, если Ваша голова согласится на такое объяснение, то долбёжка лбом об пол во время земных поклонов - лучшее ей применение.
Я говорил, что большинство из них надуманы.
Вообще-то так и есть. :D
Я бы конечно попросил Вас составить список надуманных, но прекрасно памятуя, как Вы записывали в сию категорию противоречия реальные, остерегусь...
А те, что остались, не имеют богословского или догматического значения и ни на что не влияют.
Так Ваш духовник такого же мнения?
В том то и дело, что нет в Библии сколько-нибудь значимых противоречий.
Помарки и неточности - да, есть.
У Вас видимо какой-то свой русский язык, просто в нормальном те эпизоды называются противоречиями, ибо противоречат друг другу.
Нет, скорее одно событие, показанное с разных точек зрения - как несколько свидетелей по-своему могут описать увиденное.
А что, кто-то утверждал, что событие не одно? бла-бла-бла бесконечное...
А поведение казнимого человека априори не может быть адекватным - он может сначала ругать, потом хвалить и наоборот. Просто каждый свидетель увидел свою сторону.
Попробуйте например, опросить разных свидетелей одного и того же ДТП.
Да чо уш там, я понимаю, всё понимаю - чего попало не выдумаешь, дабы объяснить противоречия. Все то читатели думали всю жизнь, что удивительное обращение разбойника-грешника состоит в том, что он на кресте (последовательно понятное дело) поддержал Иисуса, а он оказывается там висел и то Иисуса поносил, то хвалил, а Иисус, как последний терпила, его всё же в рай решил взять - мол спасибо и на том, что не только меня обсирал. В принципе даже и не подкопаешься - архилогично и архиразумно.
Я даже думаю, что сначала разбойник Иисуса хвалил, а потом уже поносил, но Иисус как половину времени на кресте провисел, оглох, и этого не услышал.
Аха...https://www.youtube.com/watch?v=83gRY1pAWPA (https://www.youtube.com/watch?v=83gRY1pAWPA)
А у меня есть круче отмаза - там было на Голгофе 4 креста! И на двух висели ругатели, а ещё на одном разбойник-праведник. А может быть даже 5, или 10 крестов!
Нет, посмотрите, здесь же не сказано: "ты умрешь и тело твое похоронят с отцами",
А это разве проблема для нас? В истории с Соломоном тоже не было сказано, что количество надзирателей 3,3 тыс и 3,6 тыс. давалось на разные дни, а не на один, однако Вы уверенно заявили, что это были разные дни.
а фразу: "ты отойдешь к отцам" можно понимать и так, что душа, умерев, отправится к царство мертвых (шеол), где уже обитают отцы.
Почему Вы исключаете такое понимание?
Потому что для такого понимания нет оснований. Душа, как некая субстанция, живущая после смерти тела и сохраняющая его личность появилась только в книгах НЗ.
Там всё чётко, есть фразы, вроде
Книга От Матфея > Глава 10 > Стих 28:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
А вот в ВЗ есть такие же чёткие противоположные фразы, и вам было уже приведено таковых 5 штук. В книге Екклезиаста тоже чётко выражено учение о смерти личности со смертью тела.
А Давид и Соломон должны были считать Тору вероучительным источником, так что было бы очень странно думать, что в Торе есть внятные указания на бессмертность личности, а Давид и Соломон их просто не заметили.
Да и так мы видим, что такого нет, ибо фраза "отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен" выразителем этого не является, откуда нам знать, что отцы живые? Если отцы смертные, то фраза так же понятна. То же самое в книге Даниила - "Царь Астиаг приложился к отцам своим, и Кир, Персиянин, принял царство его."
Вот ещё фраза любопытная:
Книга Деяния > Глава 13 > Стих 36:
Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
К тому же есть такие моменты, как с заповедью о почитании родителей, где не до какой-то загробной жизни.
А разве само наличие понятия "шеол" - царства мертвых не говорит о наличии некоей веры, что душа не умирает вместе с телом?
Нет, это же царство мёртвых, а не царство живых. Насколько я понимаю их представления, они думали, что хороня людей под землю, они все попадают в подземелье такое обобщённое, где находятся мёртвые.
В общем-то буквальный смысл слова шеол - могила, гроб.
Здесь тоже можно понимать двояко.
Ведь можно понимать и так, что они "живые" - т.е. с живой душой попали в царство мертвых (шеол).
Про душу там ничего нет, но предположить, что они живые телом попали в шеол, конечно можно, другой вопрос, какие основания можно привести для такого мнения. Я вот глядя без всякой предвзятости на вопрос, думаю что тут всё гораздо проще - это как можно человека прикончить выстрелом и потом закопать в землю, а можно закопать живьём (как тут вначале https://www.youtube.com/watch?v=PrDuVUC3cuQ (https://www.youtube.com/watch?v=PrDuVUC3cuQ) например). Второе понятно будет более болезненным. Вот так и с шеолом - отступников во главе с Кореем, которые особенно сильно напортачили, живьём поглотил шеол, то бишь они увидели своими живыми глазами это страшное место.То есть разница в способе умерщвления, а не в конечном результате, который есть смерть.
На основании чего Вы можете отрицать такое понимание?
Это очень крутая гносеология - типа я слепо поверил, что Путин - немецкий шпион. И хотя ни одного факта в пользу этого у меня нет, чтобы спасти свою веру, я спрашиваю - на основании чего Вы можете отрицать, что Путин немецкий шпион? Не можете доказать? Ну так значит с моим мировоззрением всё в порядке. Но может быть проще предположить, что моя вера глупа и где-то я напортачил в логике, вбив себе в голову то, что в реальности совсем не доказано? Вы посмотрите - Вы из всего спектра мнений выбираете всё время наиболее выгодное для ошибочной аксиомы "православие есть истина" (порой доходя до откровенного абсурда). Но ведь это же глупость, нужно выбирать середину, а не крайнюю точку. Потому что для объективности принимается обычное мнение, а не натягивается до крайности на ту или иную сторону.
Вот например - Вы на основании чего можете отрицать, что в Марка 14:34 (И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.) не говорится о смертности души?
Я же уже показывал от противного, к чему приводит такой подход.
Ну да, возможно спят, но не же распадаются на атомы, не умирают вместе с телом.
Опять Вы заостряетесь на крайней точке зрения.
в 38 главе Исайи есть такие любопытные слова:
16Господи! так живут, и во всем этом жизнь моего духа; Ты исцелишь меня, даруешь мне жизнь.
17Вот, во благо мне была сильная горесть, и Ты избавил душу мою от рва погибели, бросил все грехи мои за хребет Свой.
18Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
Что-то не похож он на "загробника". Допустим это была не метафора, но тогда стоит отметить, что не только не распадаются на атомы, но и вовсе не живут. Это некая сонная полусмерть, похожее есть в сказке "Спящая красавица".
Когда одиннадцать произнесли свои пожелания, явилась вдруг тринадцатая. Ей хотелось отомстить за то, что её не пригласили на пир. Ни с кем не здороваясь, она воскликнула громким голосом:
- Когда королевне исполнится пятнадцать лет, она уколется о веретено и тут же упадёт замертво!
И, сказав это, повернулась и вышла из зала. Всех охватил ужас. Но тогда выступила двенадцатая ворожея - она не высказала ещё своего пожелания. Отменить роковое предсказание она уже не могла, но смягчила его, сказав:
- Но то будет не смерть, а глубокий сон, в который королевна погрузится на сто лет.
Совсем нет. Посмотрите, там в оригинале слово שַחַת - яма, ров, пропасть. то есть "Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть яму(гроб, пропасть).
Так от любого слова можно отмахнуться - если перевели как тление, значит были на то основания.
Тут может иметься в виду тело. Тело взято из праха и в прах возвратится. Потом это же сказано конкретно Адаму (за его ослушание).
Опять выдумываем всё что можно, дабы подогнать реальный смысл под заранее искомый результат.
А разве фраза: "Выходит дух (из тела) он возвращается в землю" не говорит о наличии у человека двух начал - души и тела, и о выходе души из тела после смерти?
А если говорить о "в тот день исчезают все помышления его", то используемое там слово: עֶשְתוֹנוֹת - не только "помышление", но и "замысел".
Таким образом, можно сказать: "в тот день исчезают все замыслы его".
Ну, с такой логикой мне не составит труда и доказать, что Вы внук Гитлера. Ибо цитата настолько явно говорит о смерти личности после смерти тела, что казалось бы тут вообще ничего не возразишь. Но мозг слепо верующего и не такое может...
Кстати в русских сказках же такое часто бывает - помёр молодец и дух из него вон. То есть дух оживлял тело, а при смерти он просто выскакивает и исчезает в никуда.
Давайте посмотрим внимательно. Указанный отрывок вовсе не говорит об отсутствии у человека (как кстати и у животного) души.
Автора заботит лишь посмертная участь этой души после смерти: "дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз"?
Учитывая, что спорить с Вами в принципе бесполезно, ибо Вы имеете стойкий иммунитет к логике и аргументации, могу только привести ещё 2 цитаты из "загробника" Екклезиаста.
Еккл. 9:
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
......
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Ничего не понял, какие-то "пляски с бубнами", бррр.... :D
Почему нельзя сказать то же самое нормальными словами?
Нормальными словами не выразишь своего презрения к процессу. Пляски с бубнами, как и крещение - определённый ритуал, сопровождающийся определёнными жестами, звуками, итд.
Опять же вообще здесь не увидел никакого противоречия. Почему Иисус не может сначала крестить сам, а потом поручить крестить ученикам?
Когда мы говорим, что например: "Сталин выселил ингушей", то значит ли это, что он сам возил их на машинах?
Да, с этим я пожалуй согласен. Но звучит тогда довольно коряво.
-
Причина установления субботы одна - соизволение Божие.
Причина невидения очевидных противоречий одна - ПГМ.
Брокгауз и Ефрон другого мнения:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bibl ... 0%B8%D0%B5 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/3447/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B8%D0%B5)
Брокгауз и Ефрон - библеисты? Я думал просто немецкие книгоиздатели, которые печатали общепринятую/традиционную версию. Поинтересуйтесь лучше, какого мнения был Велльгаузен.
Смущают Вас слова "за Иорданом"?
Так Моисей пишет с точки зрения Ханаана. Обратите внимание, что до этого израильтяне 40 лет находились в Кадес-Варни, что находится между пустынями Син и Фаран к западу от Иордана. Им естественнее всего было воспринимать территорию моавитян и аммонитян как землю, находящуюся «за Иорданом».
Там написано, что Моисей говорил эти слова там, а не "они воспринимали территорию", обманывать не надо. 40 лет израильтяне болтались по всему Синайскому п-ову, в Кадес-Варни они были только 2 раза. И тут говорится не про Кадес-Варни, а про дорогу. Вы вот реально не понимаете, что если сказать "встретил на дороге из Минска в Москву", то это не обязательно в Минске, а может быть и в Смоленске и в Москве? Правда тут запутано всё, не очень понятно что значит "по дороге".
Тем не менее читаем источник последовательно:
Числа
Глава 35
1 И сказал Господь Моисею на равнинах Моавитских у Иордана против Иерихона, говоря:
2 повели сынам Израилевым, чтоб они из уделов владения своего дали левитам города для жительства, и поля при городах со всех сторон дайте левитам:
3 города будут им для жительства, а поля будут для скота их и для имения их и для всех житейских потребностей их;
.....................
Глава 36
(даются заповеди)
13 Сии суть заповеди и постановления, которые дал Господь сынам Израилевым чрез Моисея на равнинах Моавитских, у Иордана, против Иерихона.
Второзаконие
1
1 Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
2 в расстоянии одиннадцати дней пути от Хорива, по дороге от горы Сеир к Кадес-Варни.
3 Сорокового года, одиннадцатого месяца, в первый [день] месяца говорил Моисей [всем] сынам Израилевым все, что заповедал ему Господь о них.
4 По убиении им Сигона, царя Аморрейского, который жил в Есевоне, и Ога, царя Васанского, который жил в Аштерофе в Едреи,
5за Иорданом, в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей и сказал:
6 Господь, Бог наш, говорил нам в Хориве и сказал: «полно вам жить на горе сей!
7 обратитесь, отправьтесь в путь и пойдите на гору Аморреев и ко всем соседям их, на равнину, на гору, на низкие места и на южный край и к берегам моря, в землю Ханаанскую и к Ливану, даже до реки великой, реки Евфрата;
8 вот, Я даю вам землю сию, пойдите, возьмите в наследие землю, которую Господь с клятвою обещал дать отцам вашим, Аврааму, Исааку и Иакову, им и потомству их».
Но в общем то это всё неважно, достаточно, что:
5 за Иорданом, в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей и сказал:
Ежу понятно, что автор тогда не Моисей, а автор был какой-то израильтянин, живущий к западу от Иордана, а не Моисей, который помёр к востоку от Иордана на горе Нево.
Если бы Моисей это писал, он должен был бы сказать "перед Иорданом, в земле Моавитской", а строго говоря и не "начал Моисей изъяснять", а "начал я изъяснять". Вас то, что повествование идёт от 3-го лица, а не от 1-го, как было бы логично в случае авторства Моисея, тоже совсем не смущает?
А дорога Сеир-Кадес конечно штука загадочная, но пишут так: https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD ... %B8%D1%80/ (https://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%A1%D0%B5%D0%B8%D1%80/)
карта прилагается
(http://konan.3dn.ru/Aziya/ishod02.jpg)
Но тут резонно возникает вопрос: а почему избрал именно его?
- Потому что Израильский народ верил в Единого и Истинного Бога.
И так и каждый избравший Единого и Истинного Бога, может в глазах Бога стать золотом.
Вы как будто Библию вообще не читали - путаете причину и следствие. Правильно было бы только сказать, что Авраам был избран потому, что верил в Единого и Истинного Бога.
Мне - никто не мешает :D
И я хотел бы и стремлюсь им стать... насколько получается - не знаю ...
плохо получается, уж не знаю врёте Вы осознанно, или неосознанно, но лжи уже немало наговорили...
Но просто сидя и рассуждая: "золота" мало, "глины" много", золотом точно уж не станешь. Увы ...
Посоветуйте это своему патриарху, а то у меня есть Библия, благословлённая прошлым патриком, и туда зачем-то эта безрассудная 3 книги Ездры включена. Хоть помечена, как "неканоническая", но включена.
Да, трудно.Но нигде ж не сказано - нельзя.
и часто Вы наблюдали, как верблюды в игольное ушко пролазят? Мне кажется, что если это и вероятность, то крайне низкая.
Я скажу сейчас быть может крамольную мысль:
Но не судите о русском Православии по патриарху. Ведь мы же не судим о России по "дирижеру" Ельцину, летающему со стерхами Путину или "бадминтонисту" Медведеву.
Нет...
Я думаю судим, по крайней мере намного больше, чем по какому-нибудь рядовому российской армии срочной службы.
Давайте рассуждать логически:
Что дает нам после смерти атеизм?
В лучшем случае (если вдруг атеизм оказался бы верен) - смерть сознанья вместе с телом и разложение на атомы.
В худшем случае (если верно Православие) - ад и вечные мучения.
Таким образом: у атеиста выбор лишь между небытием и адом.
Выбор конечно не завидный, но что ж, третьего не дано. :(
Для верующего же все выглядит иначе:
В лучшем случае он получает рай (конечно при определенном усилии) и в худшем случае (если вдруг верным окажется атеизм) - просто ничего: распадение на атомы и смерть сознания.
Таким образом: при любом раскладе мне не имеет смысла покидать Церковь.
То есть Вы фактически признаёте, что Ваше мнение обусловлено не реальной истиной, а корыстными расчётами. И будет ли такое мировоззрение правильным?
Православие верно быть никак не может, оно абсурдно.
А что кстати делать (как тут недавно хорошо сказали), если там окажется Бог, которого религия оскорбляет больше атеизма?
Я понял, Вы меня хотите отравить ? :D
Ну что же, эх... да ... блин ... , травите :D
Нет, это я хотел отравить пятидесятника, который рассказывал, что он и яд может пить без вреда, и говорить на иных языках, и пророчествовать.
-
Причина установления субботы одна - соизволение Божие.
Причина невидения очевидных противоречий одна - ПГМ.
А мне тоже непонятно, почему разные объяснения - это противоречия. По-моему на вопрос "почему" в принципе редко можно ответить однозначно. Например - вот ответы на вопрос "почему трава зеленая?" :
1. Потому что в ней находится зеленый хлорофилл.
2. Потому, что трава поглощает лучи красного спектра.
3. Потому, что инфракрасные лучи, отражаемые травой сильнее всего, человеческий глаз не видит.
4. Потому что лето. Вот наступит осень - пожелтеет.
Какие тут противоречия? Какой ответ по-вашему неправильный?
Я не хочу сказать, что в библии нет противоречий. Но такие, надуманные, и дают повод заявлятьчто в Библии имеются незначительные помарки и неточности, не имеющие Богословского или догматического значения и по сути ни на что не влияющие.
-
Причина установления субботы одна - соизволение Божие.
А мне тоже непонятно, почему разные объяснения - это противоречия. По-моему на вопрос "почему" в принципе редко можно ответить однозначно. Например - вот ответы на вопрос "почему трава зеленая?" :
1. Потому что в ней находится зеленый хлорофилл.
2. Потому, что трава поглощает лучи красного спектра.
3. Потому, что инфракрасные лучи, отражаемые травой сильнее всего, человеческий глаз не видит.
4. Потому что лето. Вот наступит осень - пожелтеет.
Какие тут противоречия? Какой ответ по-вашему неправильный?
Объяснения и причины - далеко не одно и то же. Объяснить, действительно, можно по-разному. А вот причины той же зелёности травы "потому что в ней находится зеленый хлорофилл" и "потому что её покрасили в зелёный цвет" - противоречат друг другу.
-
Объяснения и причины - далеко не одно и то же. Объяснить, действительно, можно по-разному. А вот причины той же зелёности травы "потому что в ней находится зеленый хлорофилл" и "потому что её покрасили в зелёный цвет" - противоречат друг другу.
ни убавить ни прибавить
-
Тут не спорить, а коллекционировать надо.
Давайте примем компромиссно слово "разночтение".
Но посмотрите: Вы со всей Вашей атеистической активностью во всей огромной Библии нашли одно по сути разночтение в имени второстепенного действующего лица.
Факт, как бы тоже говорящий о многом. :D
Я бы конечно попросил Вас составить список надуманных
Да все практически так называемые "противоречия" в Библии надуманы.
И те, что есть, не имеют догматического или богословского значения и ни на что по сути не влияют.
Пока из действительных Вы привели только одно - разночтение имени священника, при котором Давид взял хлебы.
Все. :D
И то это скорей пока загадка ...
Все то читатели думали всю жизнь, что удивительное обращение разбойника-грешника состоит в том, что он на кресте (последовательно понятное дело) поддержал Иисуса, а он оказывается там висел и то Иисуса поносил, то хвалил
А почему не может быть такого, что второй разбойник сначала поносил Христа, а потом, разобравшись в ситуации что Иисус страдает невиновно, сам поросился в рай?
В истории с Соломоном тоже не было сказано, что количество надзирателей 3,3 тыс и 3,6 тыс. давалось на разные дни, а не на один, однако Вы уверенно заявили, что это были разные дни.
А что, у нас есть основания считать что численность дана у разных авторов на один и тот же день?
Душа, как некая субстанция, живущая после смерти тела и сохраняющая его личность появилась только в книгах НЗ.
Ну...., .... ну....
Я же уже приводил в пример Вам цитату из книги Царств, ясно нам говорящую о безсмертии души.
Хорошо, могу привести еще раз:
"И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его. Саул же изгнал волшебников и гадателей из страны.
4. И собрались Филистимляне и пошли и стали станом в Сонаме; собрал и Саул весь народ Израильский, и стали станом на Гелвуе.
5. И увидел Саул стан Филистимский и испугался, и крепко дрогнуло сердце его.
6. И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.
7. Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8. И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей Саул: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9. Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?
10. И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.
11. Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты — Саул.
13. И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14. Какой он видом? — спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15. И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать. "
(Первая книга Царств 28:3-15)
При этом я напоминаю Вам, что Первая книга Царств относится к Ветхому, и соответственно не относится к Новому завету.
А вот в ВЗ есть такие же чёткие противоположные фразы, и вам было уже приведено таковых 5 штук.
Мне казалось, я уже разобрал их.
фраза "отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен" выразителем этого не является, откуда нам знать, что отцы живые? Если отцы смертные, то фраза так же понятна.
Да, фразу можно понимать и так и так конечно ... Но согласитесь, слово "отойдешь" (а "ходят" как известно, лишь живые люди) указывает нам, что его дух не умирает с телом.
То же самое в книге Даниила - "Царь Астиаг приложился к отцам своим, и Кир, Персиянин, принял царство его."
Использованное там слово (дословно) - προσετέθη: был прибавлен.
Книга Деяния > Глава 13 > Стих 36:
Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
Давайте почитаем в контексте:
"36. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
37. а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления. "
(Деяния св. Апостолов 13:36,37)
Как видим, здесь речь идет о теле.
К тому же есть такие моменты, как с заповедью о почитании родителей, где не до какой-то загробной жизни.
А разве одно отменяет другое?
Да, сказано о благоденствии в земной жизни. Но разве отменяет это жизнь вечную?
Нет, это же царство мёртвых, а не царство живых. Насколько я понимаю их представления, они думали, что хороня людей под землю, они все попадают в подземелье такое обобщённое, где находятся мёртвые.
В общем-то буквальный смысл слова шеол - могила, гроб.
Конечно. Конечно обобщённое.
Но сам факт наличия "царство мёртвых" не говорит ли нам о вере в безсмертие души?
Вот посмотрите: в атеизме же нет никакого там "шеола", царства мертвых там и проч.? Умер, на атомы распался - ну и все.
Здесь же иначе ...
Про душу там ничего нет, но предположить, что они живые телом попали в шеол, конечно можно, другой вопрос, какие основания можно привести для такого мнения.
Ну как - буквальное прочтение: "живыми сошли они в Шеол"
Вот так и с шеолом - отступников во главе с Кореем, которые особенно сильно напортачили, живьём поглотил шеол, то бишь они увидели своими живыми глазами это страшное место.
Да, именно, конечно.
Но разве это нам не говорит, что умерев, они остались с живой душой?
Но ведь это же глупость, нужно выбирать середину, а не крайнюю точку.
Совсем не обязательно. Истина далеко не всегда находится (и не обязана находиться) строго посередине. Она в различные моменты может быть где угодно - как "слева", так и "справа".
Вот например - Вы на основании чего можете отрицать, что в Марка 14:34 (И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.) не говорится о смертности души?
Ну здесь же и не сказано, что "душа умирает", "скорбить смертельно" не значит умирать.
Опять Вы заостряетесь на крайней точке зрения.
Почему крайней?
На вполне имеющей право на существования точке зрения.
не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
В оригинале просто:
ֹאֶל בוֹר אֱמֶת - как бы "истина не для могилы".
если перевели как тление, значит были на то основания.
Имхо, вообще не стоит акцентироваться на переводах.
Мой Вам совет - смотрите оригинал, тогда и многие вопросы отпадут сами собой.
Опять выдумываем всё что можно, дабы подогнать реальный смысл под заранее искомый результат.
Ну знаете, этот аргумент работает в обе стороны.
Я точно так же могу сказать: "Опять выдумываем всё что можно, дабы подогнать реальный смысл под заранее искомый результат"
Ясно же, что из глины Бог сделал лишь тело Адама: "И сотворил Господь Бог человека из праха земного и вдохнул и лицо его дыханье жизни, и стал человек душою (нефеш) живою."
" (Бытие 2:7).
Смотрите, не сказано же, что и душу Адама Бог сотворил из праха?
Нет, только тело. Таким образом, и фраза: "прах ты и в прах возвратишься" указывает так же на Адамово тело.
Ибо цитата настолько явно говорит о смерти личности после смерти тела, что казалось бы тут вообще ничего не возразишь.
А почему мы не можем сказать: "в тот день исчезают все замыслы его".
Кстати в русских сказках же такое часто бывает - помёр молодец и дух из него вон. То есть дух оживлял тело, а при смерти он просто выскакивает и исчезает в никуда.
Ну "в никуда" на самом деле там не говорится :D
5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
В оригинале нет слов "мертвые ничего не знают" : כִּי הַֽחַיִּים יֹודְעִים שֶׁיָּמֻתוּ וְהַמֵּתִים אֵינָם nor יֹודְעִים מְאוּמָה וְאֵֽין־ עֹוד לָהֶם שָׂכָר כִּי נִשְׁכַּח זִכְרָֽם׃ " (Еккл. 9:5) - просто "память забывается".
6 и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
......
10 Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
Ну да, возможно Экклезиаст полагал, что за гробом стирается память и нет работы, любви, размышления.
Но из этого вовсе не следует его неверия в безсмертие души.
Нормальными словами не выразишь своего презрения к процессу.
А разве место вообще презрению в серьезном разговоре?
-
Давайте рассуждать логически:
Что дает нам после смерти атеизм?
В лучшем случае (если вдруг атеизм оказался бы верен) - смерть сознанья вместе с телом и разложение на атомы.
В худшем случае (если верно Православие) - ад и вечные мучения.
Таким образом: у атеиста выбор лишь между небытием и адом.
Выбор конечно не завидный, но что ж, третьего не дано. :(
Для верующего же все выглядит иначе:
В лучшем случае он получает рай (конечно при определенном усилии) и в худшем случае (если вдруг верным окажется атеизм) - просто ничего: распадение на атомы и смерть сознания.
Таким образом: при любом раскладе мне не имеет смысла покидать Церковь.
До чего же тупят веруны, будучи убеждёнными, что ИМЕННО ОНИ правильно верят (т.е. верят в правильного бога)! :lol:
При этом одновременно веря в разных богов, даже внутри Софократовского православия (и даже его прихода! :mrgreen: )!!!
-
И при этом уверены, что атеисты непременно попадут в ад. То есть фактически они знают чего хочет бог! :mrgreen:
-
Нет, это же царство мёртвых, а не царство живых. Насколько я понимаю их представления, они думали, что хороня людей под землю, они все попадают в подземелье такое обобщённое, где находятся мёртвые.
В общем-то буквальный смысл слова шеол - могила, гроб.
Конечно. Конечно обобщённое.
Но сам факт наличия "царство мёртвых" не говорит ли нам о вере в безсмертие души?
Вот посмотрите: в атеизме же нет никакого там "шеола", царства мертвых там и проч.? Умер, на атомы распался - ну и все...
Какое у Вас примитивное понимание! :(
-
Причина невидения очевидных противоречий одна - ПГМ.
Что ж, значит кроме оскорблений, по существу ответить нечего...
Ок, отметим это для себя.
автор тогда не Моисей, а автор был какой-то израильтянин, живущий к западу от Иордана, а не Моисей, который помёр к востоку от Иордана на горе Нево.
Ну..., ну .... Какая разница где умер Моисей?
Он, как известно, водил народ по пустыне к западу от Иордана:
http://www.liveinternet.ru/users/rinaro ... 301422443/ (http://www.liveinternet.ru/users/rinarozen/post301422443/)
потом перешел Иордан и уже на восточном берегу, в земле Моав, "за Иорданом", сказал "сии слова".
Что может быть непонятного здесь?
Вас то, что повествование идёт от 3-го лица, а не от 1-го, как было бы логично в случае авторства Моисея, тоже совсем не смущает?
Ну это ж не художественная литература. :D
В важных и официальных документах повествование от 3 лица вполне принято.
Правильно было бы только сказать, что Авраам был избран потому, что верил в Единого и Истинного Бога.
Об этом я и говорил. Так, каждый верующий в Единого и Истинного Бога, может стать в глазах Бога "золотом".
и часто Вы наблюдали, как верблюды в игольное ушко пролазят? Мне кажется, что если это и вероятность, то крайне низкая.
Согласен. Но посмотрим из контекста, к чему были эти слова Христом сказаны: "раздай богатство свое нищим и следуй за Мной".
Так, каждый, раздавший нищим свое богатство, здорово облегчает себе путь в Царство Небесное.
Я думаю судим, по крайней мере намного больше, чем по какому-нибудь рядовому российской армии срочной службы.
Нет, вообще не стоит судить о чем-либо по отдельно взятому человеку (кем бы он ни был). Такой патриарх вообще, честно говоря, единственный в русской истории....
То есть Вы фактически признаёте, что Ваше мнение обусловлено не реальной истиной, а корыстными расчётами.
А разве одно опровергает другое?
Почему я не могу верить в истинное и Святое Православие, которое к тому же обещает мне (разумеется при выполнении определенных условий) Царствие Небесное и не верить в не являющийся истинным, скажем, атеизм, который к тому же не обещает мне в лучшем случае ничего, кроме разложения на атомы и смерти сознания вместе с телом?
Православие верно быть никак не может, оно абсурдно.
Ну знаете, абсурдно - неабсурдно понятия условные.
Для человека 15 века абсурдной была самодвижущаяся (без лошади) карета. :D
А что кстати делать (как тут недавно хорошо сказали), если там окажется Бог, которого религия оскорбляет больше атеизма?
Если "там" окажется Бог, то атеизм уже не важен. :D
-
[
При этом одновременно веря в разных богов, даже внутри Софократовского православия
Есть доказательства?
-
И при этом уверены, что атеисты непременно попадут в ад.
А что, есть другие мнения?
-
И при этом уверены, что атеисты непременно попадут в ад.
А что, есть другие мнения?
А собственно почему бы и нет? Вам бог лично сказал, что всех атеистов в ад отправит? Может он всяких словоблудов, вроде вас, туда определит :twisted:
-
Что ж, значит кроме оскорблений, по существу ответить нечего...
Ок, отметим это для себя.
Меня больше всего раздражает, что Вы делаете вид, будто идёт какая-то равная дискуссия, хотя в реальности это просто смех, что-то похожее на войну Дании с Третьим Рейхом в 1940.
Я Вам поначалу пытался добросовестно объяснить всю глубину Ваших заблуждений, но уже к последнему сообщению мой интерес стремительно покатился к нулю, понял что дело гиблое. В данном случае причина оскорбления вовсе другая - Вам всё разжевали по существу, но у Вас иммунитет. И в этом конкретно случае Вы сказали особенную чушь, так что как говорится,что посеешь, то и пожнёшь.
Я подумаю, можно ли в некой небольшой части продолжить сейчас этот разговор конструктивно, но вообще надо подождать с месяц, а может и несколько месяцев. Может за это время Вы, пообщавшись с другими атеистами и скептиками, прибавите в трезвомыслии, я наверное тут себя пока исчерпал.
-
Ну...., .... ну....
Я же уже приводил в пример Вам цитату из книги Царств, ясно нам говорящую о безсмертии души.
Это я Вам его первый привёл,а заодно ещё привёл момент с Иез. 37 и неоднозначный момент из Дан. 7
Свидетельства в пользу жизни после смерти в ВЗ есть (целых два пока насчитали), а вот упоминаний о душе, как о субстанции, живущей после смерти тела - нет. Разницу понимаете?
При этом я напоминаю Вам, что Первая книга Царств относится к Ветхому, и соответственно не относится к Новому завету.
пустое напоминание, невтемное
Мне казалось, я уже разобрал их.
А мне казалось, что все здравомыслящие читатели этой ветки уже дружно посмеялись над Вашим "разбором". Ещё раз моя цитата (если с первого раза не доходит):
Га-га-га, ну просто цирк. Когда православный пытается работать "с оригиналом", то опять же жди беды. По такому переводу Пс. 6:6 (в СП) будет соответствовать Пс. 6:5 (в подстрочнике). Не мучайтесь с байблзумами и байблхабами, а возьмите нормальный английский подстрочник http://www.scripture4all.org/OnlineInte (http://www.scripture4all.org/OnlineInte) ... f/psa6.pdf, и увидите фразу, где 6:5 (6:6), а Вы привели другую - (6:6) (6:7). И ведь не усомнился же даже, ибо занимался не объективным исследованием, а пропагандой.
Оригинал Пс. 6:6 вот: .ו כִּי אֵין בַּמָּוֶת זִכְרֶךָ; בִּשְׁאוֹל, מִי יוֹדֶה-לָּךְ
ки эн ба-ммавэт (ибо в смерти) итд
И в Псалмах везде такой разнобой (в этом плане это специфическая книга), и Вы везде в 5-ти случаях на эти грабли наступили, и довольны, что отстояли свою веру. :mrgreen:
А ведь Вам уже один раз показывали, что у Вас с этим полная беда: viewtopic.php?p=416240#p416240
единственное, что там ссылка сбивается, поэтому просто берёте эту: http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm) и там открываете 6 псалом.
Использованное там слово (дословно) - προσετέθη: был прибавлен.
Это словесные вариации на тему "Софократ узнал, что можно пользоваться подстрочником, но абсолютно не понял, КАК им пользоваться". А то ведь так почитаешь, и подумаешь, что имеешь дело с человеком, действительно знающим иврит и койне.
Давайте почитаем в контексте:
"36. Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;
37. а Тот, Которого Бог воскресил, не увидел тления. "
(Деяния св. Апостолов 13:36,37)
Как видим, здесь речь идет о теле.
Откуда видим? Это довольно сложный и неоднозначный момент. Вряд ли в 36 стихе речь идёт именно о теле, ибо нет смысла сетовать на тление тела, если с душой всё в порядке.
А если в 37 стихе речь о теле, то возьмите на заметку, что тления у тела нет только в течении полутора суток. Так что Ваш "Свирский" вовсе не нетленен.
А разве одно отменяет другое?
Да, сказано о благоденствии в земной жизни. Но разве отменяет это жизнь вечную?
С Вашей логикой, которая всё за уши притягивает, конечно ничего не отменишь. Но если судить по меркам НЗ, такое скудное обетование за целую заповедь - это смех. Объективно это всё абсолютно "атеистическая" мораль из серии "как прожить лучше" - побольше зарабатывать, поменьше болеть, побольше хороших друзей, подольше прожить.итд
Но разве это нам не говорит, что умерев, они остались с живой душой?
Нет, более того мы знаем обратное из псалма, который и приписывается "сынам Корея": "Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?"
Имхо, вообще не стоит акцентироваться на переводах.
Мой Вам совет - смотрите оригинал, тогда и многие вопросы отпадут сами собой.
Оригинал - это английский подстрочник на сайте http://biblezoom.ru/ (http://biblezoom.ru/) . Смешно до чёртиков.
А почему мы не можем сказать: "в тот день исчезают все замыслы его".
Я конечно видал всякое, но подобное богатство самых разнообразных приёмов отмазывания пожалуй вижу впервые.
Ну "в никуда" на самом деле там не говорится :D
А куда? На Кудыкину гору?
В оригинале нет слов "мертвые ничего не знают" : כִּי הַֽחַיִּים יֹודְעִים שֶׁיָּמֻתוּ וְהַמֵּתִים אֵינָם nor יֹודְעִים מְאוּמָה וְאֵֽין־ עֹוד לָהֶם שָׂכָר כִּי נִשְׁכַּח זִכְרָֽם׃ " (Еккл. 9:5) - просто "память забывается".
Ай да Софократ, как Синодальный перевод лажает. Послушаешь Вас, так Синодальный перевод вообще чёрти что. В ересь Вы впали.
Ну да, возможно Экклезиаст полагал, что за гробом стирается память и нет работы, любви, размышления.
Но из этого вовсе не следует его неверия в безсмертие души.
а я думал что предел ахинее уже был...это какой-то биоробот или киборг?
А разве место вообще презрению в серьезном разговоре?
не знаю, но разговор с такими, как Вы и Минаев Андрей по определению не является серьёзным
-
Ну..., ну .... Какая разница где умер Моисей?
Он, как известно, водил народ по пустыне к западу от Иордана:
http://www.liveinternet.ru/users/rinaro ... 301422443/ (http://www.liveinternet.ru/users/rinarozen/post301422443/)
потом перешел Иордан и уже на восточном берегу, в земле Моав, "за Иорданом", сказал "сии слова".
Что может быть непонятного здесь?
Лихо вообще! Все любители Библейской критики повержены. Но позвольте спросить: сам Моисей Иордан переходил?
Ну это ж не художественная литература. :D
В важных и официальных документах повествование от 3 лица вполне принято.
- Какая разница, художественная или нет?
- В каких например?
Вообще в исторических источниках (если точнее в средневековых, если я верно помню) действительно иногда есть такой приём - повествование о себе от третьего лица. Но всё равно это происходит гораздо реже. И в той же Библии некоторые книги написаны от первого лица, те же Екклесиаст и Псалтырь, Иеремия, Иезекииль, Откровение, послания всех апостолов. (в некоторых правда бывает и сочетается, но от первого лица говорится вроде только в самом начале). А в Пятикнижии нигде не говорит "Моисей" "я".
Об этом я и говорил. Так, каждый верующий в Единого и Истинного Бога, может стать в глазах Бога "золотом".
А может и наоборот кстати - Авраам стал верить в "истинного Бога", потому что его Бог выбрал. Батя то его например, если верить мидрашам, был злостный язычник.
Нет, вообще не стоит судить о чем-либо по отдельно взятому человеку (кем бы он ни был). Такой патриарх вообще, честно говоря, единственный в русской истории....
Ах вот оно что. :D Софократ в оппозиции к Кириллу-табачнику. А чем плох то он - филокатолик типа? А Алексий Первый (Сталинский пополиз) лучше что ли был? Или Адриан, которых еретиков жёг на костре?
А разве одно опровергает другое?
Почему я не могу верить в истинное и Святое Православие, которое к тому же обещает мне (разумеется при выполнении определенных условий) Царствие Небесное и не верить в не являющийся истинным, скажем, атеизм, который к тому же не обещает мне в лучшем случае ничего, кроме разложения на атомы и смерти сознания вместе с телом?
Я понял: православие - святое, ибо умеет обещать. Вспомнился шарж из газеты "АиФ" - политик перед выборами агитирует: "обещаю обещать больше и лучше". А в 70-е Вы видимо считали святой КПСС, которая на 22 съезде пообещала коммунизм к 1980 году.
Если "там" окажется Бог, то атеизм уже не важен. :D
Если Вас будут сечь, Вам не важно, сколько Вы ударов получите - сто или тысячу? :mrgreen:
-
В данном случае причина оскорбления вовсе другая
Честно говоря, вообще не интересует переход на личности, оскорбленья, их причины, Германия, Дания и т.д. :D
Интересуют только аргументы, все остальное, простите, мне не интересно. :(
-
А собственно почему бы и нет?
А какие у нас есть основания предполагать рай для атеистов?
Хотя тот факт, что атеисты уже интересуются таким вопросом, я нахожу положительным. :D
-
А собственно почему бы и нет?
А какие у нас есть основания предполагать рай для атеистов?
Хотя тот факт, что атеисты уже интересуются таким вопросом, я нахожу положительным. :D
Всё очень просто! :D
Если теоретически предполагать наличие некой "высшей силы", то ей однозначно не требуется почитание (читай "православие"), а в ад/рай попадают исключительно "по факту дел"(!).
А в этой части православнутые явно проигрывают атеистам!
Сравните: в тюрьмах 85% верующих и всего 2-3% - атеисты! :mrgreen:
-
Интересуют только аргументы, все остальное, простите, мне не интересно. :(
И это главное заметно...
-
Если теоретически предполагать наличие некой "высшей силы", то ей однозначно не требуется почитание (читай "православие"), а в ад/рай попадают исключительно "по факту дел"(!).
Даже если теоретически предполагать сию высшую силу, абсолютно ниоткуда не следуют ни рай, ни ад, ни что-либо ещё опосля кирдыка (полярного лиса).
-
А собственно почему бы и нет?
А какие у нас есть основания предполагать рай для атеистов?
Хотя тот факт, что атеисты уже интересуются таким вопросом, я нахожу положительным. :D
Ну а какие у вас есть основания предполагать ад для них? Вам бог лично об этом сказал?
-
[
При этом одновременно веря в разных богов, даже внутри Софократовского православия
Есть доказательства?
Проведите мысленный эксперимент:
- посадите в 100 комнат 100 прихожан одной (ну хоть Вашей) церкви
- задайте каждому по 100 одинаковых вопросов по теме
Какой % будет одинаковых ответов на один и тот же вопрос у ВСЕХ?! :D
Думаю 3-4% не более!
-
Свидетельства в пользу жизни после смерти в ВЗ есть (целых два пока насчитали), а вот упоминаний о душе, как о субстанции, живущей после смерти тела - нет. Разницу понимаете?
какой странный аргумент ...
Уж не хотите ли Вы сказать, что волшебница из книги Царств выводила с того света не душу Самуила, а его в теле? :shock:
и увидите фразу, где 6:5 (6:6), а Вы привели другую - (6:6) (6:7)
Да, я перепутал, простите великодушно :oops: Я торопился... время мало ... вас много - я один :D
Ок, читаем 6:5:
"ибо в смерти нет памятования о Тебе, во гробе кто будет славить тебя".
Читаем оригинал:
יֹֽודֶה־ - славить מִי - кто בִּ֝שְׁאֹול - шеол זִכְרֶךָ - память בַּמָּוֶת - смерть אֵין - нет כִּי - потому что
И это здесь по-разному понимать конечно можно...
Можно понять и так конечно, что за гробом нет памяти. Но это же не говорит о смертности души.
Душа может существовать и без памяти (как существуют например же потерявшие всю память люди).
Это довольно сложный и неоднозначный момент
Момент возможно и не однозначен...
Но посмотрите: ведь увидеть (тление своего тела) можно лишь только не распавшись вместе с ним, а выйдя из него, увидя его тление со стороны.
Разве не так?
Но если судить по меркам НЗ, такое скудное обетование за целую заповедь - это смех.
Ну, знаете, у других заповедей так вообще нет обетований.
И что же - это разве значит, что за соблюдение их нет награды?
Вовсе нет. Награда есть, и она в Вечной жизни, а у заповеди почитания родителей есть плюс к этому еще и да, обетование земных утешений.
Одно отнюдь не отменяет другое.
Нет, более того мы знаем обратное из псалма, который и приписывается "сынам Корея": "Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя?"
Ну здесь на самом деле немного ни о том ... - о том лишь, что "мертвые не восстают", а не о том что у людей якобы нет души.
Оригинал - это английский подстрочник на сайте http://biblezoom.ru/ (http://biblezoom.ru/) .
Зачем подстрочник?
Смотрите иврит. Вы, как я понял, сколь-нибудь его понимаете.
Я конечно видал всякое, но подобное богатство самых разнообразных приёмов отмазывания пожалуй вижу впервые.
Давайте по словам:
יָשֻׁב - возвращается ר֭וּחֹו - дух תֵּצֵא - выходят עֶשְׁתֹּנֹתָֽיו׃ - помышления, замыслы (Пс 145:4)
Что не так то?
А куда? На Кудыкину гору?
А что, если "выходит", так обязательно в небытие что ли?
Куда?... В шеол конечно.
Послушаешь Вас, так Синодальный перевод вообще чёрти что.
Ну да, к сожалению, Синодальный перевод - не самый лучший :(
это какой-то биоробот или киборг?
Люди, потерявшие память, любовь, замыслы и работу, стали биороботами или киборгами?
-
Это довольно сложный и неоднозначный момент
Момент возможно и не однозначен...
Но посмотрите: ведь увидеть (тление своего тела) можно лишь только не распавшись вместе с ним, а выйдя из него, увидя его тление со стороны.
Разве не так?
Не совсем...
К сожалению, достаточно часто люди видят своё гниение (тление) ещё при жизни...
-
А где вообще в ВЗ говорится о том, что душа (нефеш) может существовать отдельно от тела?
-
Ну а какие у вас есть основания предполагать ад для них?
"Верующий в Него не судится , а неверующий уже осужден , потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." (Евангелие от Иоанна 3:18).
-
А где вообще в ВЗ говорится о том, что душа (нефеш) может существовать отдельно от тела?
"И умер Самуил, и оплакивали его все Израильтяне и погребли его в Раме, в городе его. Саул же изгнал волшебников и гадателей из страны.
4. И собрались Филистимляне и пошли и стали станом в Сонаме; собрал и Саул весь народ Израильский, и стали станом на Гелвуе.
5. И увидел Саул стан Филистимский и испугался, и крепко дрогнуло сердце его.
6. И вопросил Саул Господа; но Господь не отвечал ему ни во сне, ни чрез урим, ни чрез пророков.
7. Тогда Саул сказал слугам своим: сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее. И отвечали ему слуги его: здесь в Аэндоре есть женщина волшебница.
8. И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей Саул: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
9. Но женщина отвечала ему: ты знаешь, что сделал Саул, как выгнал он из страны волшебников и гадателей; для чего же ты расставляешь сеть душе моей на погибель мне?
10. И поклялся ей Саул Господом, говоря: жив Господь! не будет тебе беды за это дело.
11. Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
12. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты — Саул.
13. И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14. Какой он видом? — спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
15. И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать. "
(Первая книга Царств 28:3-15)
-
Ну а какие у вас есть основания предполагать ад для них?
"Верующий в Него не судится , а неверующий уже осужден , потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." (Евангелие от Иоанна 3:18).
Хде тут ад??? :lol:
-
Не серьёзно.
Этот отрывок уже много раз цитировался.
И где же тут употреблено слово "душа"?
-
Но позвольте спросить: сам Моисей Иордан переходил?
Вопрос на самом деле не так прост, как кажется.
Читаем буквально:
5. за Иорданом, в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей и сказал…
(Книга Второзаконие 1:5)
Моав - историческая область в западной Иордании. Представляет собой засушливое плоскогорье, примыкающее к восточному берегу Мертвого моря и южному течению реки Иордан
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B0%D0%B2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B0%D0%B2)
Таким образом, получается что на восточном берегу Иордана Моисей уже был.
Касаемо же обетования, что Моисей не пересечет Иордана, то здесь, видимо имеется в виду уже повторное его пересечение. Нигде же не сказано "Моисей никогда не пересекал Иордан", а сказано: "я умру в сей земле, не перейдя за Иордан, а вы перейдете и овладеете тою доброю землею." (Второзаконие, 4:22). Здесь же не сказано, что он раньше его никогда не пересекал.
Вообще в исторических источниках (если точнее в средневековых, если я верно помню) действительно иногда есть такой приём - повествование о себе от третьего лица.
Да, разумеется, есть таковой прием.
И факт его использования отнюдь еще не говорит, что Моисей не был автором.
А чем плох то он - филокатолик типа?
Я и не говорил что кто-то там "плох" или "хорош".
Я говорил, что по отдельно взятой личности нельзя судить о всех.
Я понял: православие - святое, ибо умеет обещать.
Я этого не говорил.
Ведь главное, что оно - истинно!
-
И где же тут употреблено слово "душа"?
Смотрите по контексту.
Не в теле же он его вывел ....
-
Ну а какие у вас есть основания предполагать ад для них?
"Верующий в Него не судится , а неверующий уже осужден , потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия." (Евангелие от Иоанна 3:18).
И где здесь про ад?
-
Хде тут ад
Ну или вот:
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Ин. 3)
-
Не серьёзно, в ВЗ нет противопоставления материального и духовного, что вообще типично для язычества в отличие от философии.
По контексту не понятно, что это было - дух, душа, просто образ или что-то ещё.
-
Хде тут ад
Ну или вот:
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Ин. 3)
Опять же, про ад ни слова.
-
Хде тут ад
Ну или вот:
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Ин. 3)
А здесь где ад!!???? :shock: :lol: :lol: :lol:
-
Ну, сказано же "не увидит жизни" и "гнев Божий пребывает на нем"
-
Ну, сказано же "не увидит жизни" и "гнев Божий пребывает на нем"
Ад то где???! :shock:
В "зрении" или в "гневе"??? :mrgreen:
-
Ну гнев как бы подразумевает ...
-
Ну гнев как бы подразумевает ...
ну... как-бы...
:lol: :lol: :lol:
так бы сразу и сказали! :mrgreen:
-
Ну гнев как бы подразумевает ...
Дык вы, веруны, твердите постоянно, что мол бог есть любовь. Значит погневается и простит :mrgreen: Если любит конечно.
-
Конечно, может и простит...
Однако хорошо уж то, что Вы - атеисты про Бога думаете. :D
-
Конечно, может и простит...
Однако хорошо уж то, что Вы - атеисты про Бога думаете. :D
Волк тоже думает про козлёнка, которого доедает! :lol: :lol:
-
какой странный аргумент ...
Уж не хотите ли Вы сказать, что волшебница из книги Царств выводила с того света не душу Самуила, а его в теле? :shock:
В общем-то хочу. Ведь там сказано:
14 Какой он видом? — спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился.
Разве у души может быть вид? А вот у тела он есть. Дух в виде тела выглядит более сомнительно, разве что это какое-то привидение.
Да, я перепутал, простите великодушно :oops: Я торопился... время мало ... вас много - я один :D
Ок, читаем 6:5:
"ибо в смерти нет памятования о Тебе, во гробе кто будет славить тебя".
Читаем оригинал:
יֹֽודֶה־ - славить מִי - кто בִּ֝שְׁאֹול - шеол זִכְרֶךָ - память בַּמָּוֶת - смерть אֵין - нет כִּי - потому что
И это здесь по-разному понимать конечно можно...
Можно понять и так конечно, что за гробом нет памяти. Но это же не говорит о смертности души.
Душа может существовать и без памяти (как существуют например же потерявшие всю память люди).
Вам самому не смешно? У Вас как дело не поверни, всё равно результат заранее известен - верна православная точка зрения.
Делаете какие-то невероятные предположения про потерю памяти (неужто все люди во времена Давида ею страдали?)
А если Ваш феерический метод перевода применить ко всем цитатам, что получится?
Момент возможно и не однозначен...
Но посмотрите: ведь увидеть (тление своего тела) можно лишь только не распавшись вместе с ним, а выйдя из него, увидя его тление со стороны.
Разве не так?
Не увидел тления - это значит тело не стало тлеть, а не что кто-то видел со стороны. Видел в переносном смысле ясен пень.
Ну, знаете, у других заповедей так вообще нет обетований.
И что же - это разве значит, что за соблюдение их нет награды?
Вовсе нет. Награда есть, и она в Вечной жизни, а у заповеди почитания родителей есть плюс к этому еще и да, обетование земных утешений.
Одно отнюдь не отменяет другое
1 конкретной награды нет
2 плюс к этому - Ваша фантазия, если бы у заповеди был бы более важный, вечностный смысл, то с него бы было логично и начать
Ну здесь на самом деле немного ни о том ... - о том лишь, что "мертвые не восстают", а не о том что у людей якобы нет души.
это называется насилование текста
Зачем подстрочник?
Смотрите иврит. Вы, как я понял, сколь-нибудь его понимаете.
Вы это серьёзно? Вы не понимаете, что такое подстрочник? То, что Вы привели, это и есть подстрочник, там же написано, но там слова еврейские и английские стоят друг за другом, а не английские под еврейскими.
Поэтому я Вам и говорю - киньте дурное, и возьмите нормальный подстрочник - http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... _Index.htm (http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm)
А НЗ и Септуагинту см. тут: http://bible.in.ua/underl/index.htm (http://bible.in.ua/underl/index.htm)
Да, немного понимаю.
А что, если "выходит", так обязательно в небытие что ли?
Куда?... В шеол конечно.
Ну раз конечно, то и не поспоришь.
-
В общем-то хочу.
Тогда давайте почитаем в контексте:
"12. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты — Саул.
13. И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14. Какой он видом?"
Смотрите:
1. женщина видит Саула, Самуил его не видит. Если бы Саул воскрес в своем теле, его бы видели оба (и Самуил, и женщина). Так?
2. женщина не говорит, что видит живого Саула в теле, а говорит: "вижу как бы бога, выходящего из земли".
Таким образом, колдунья вывела из царства мертвых не Саула в теле, а только лишь его душу.
разве что это какое-то привидение.
Да, что-то вроде этого ...
верна православная точка зрения.
Ну, верите, не виноват я в том, что она действительно верна. :D
Делаете какие-то невероятные предположения про потерю памяти (неужто все люди во времена Давида ею страдали?)
А почему нет...?
Расстройство памяти - обычное заболевание, почему ей не могли страдать во времена Давида (как и в любые другие)?
1 конкретной награды нет
А никто не говорит, что при соблюдении каждой заповеди должна быть какая-то отдельная специальная награда.
Читаем: Бог говорит: "И вот законы, которые ты объявишь им" (Исход 21:1).
Таким образом, десять заповедей - это законы.
Но посмотрите, разве за соблюдение законов положены какие-то специальные "подарки"?
Разве в нашем (как и в любом кстати другом) государстве вас как-то специально наградят за соблюдение законов?
Вы же, например, не требуете себе каких-либо наград за соблюдение закона государства, например: о запрете воровства, взяток и т.д.
Вас просто не посадят в тюрьму, только и всего.
Так же и здесь. За соблюдение Божественных законов человека просто не отправят в ад.
-
В общем-то хочу.
Тогда давайте почитаем в контексте:
"12. И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты — Саул.
13. И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
14. Какой он видом?"
Смотрите:
1. женщина видит Саула, Самуил его не видит. Если бы Саул воскрес в своем теле, его бы видели оба (и Самуил, и женщина). Так?
2. женщина не говорит, что видит живого Саула в теле, а говорит: "вижу как бы бога, выходящего из земли".
Таким образом, колдунья вывела из царства мертвых не Саула в теле, а только лишь его душу.
А чо православие уже и колдовство поощряет???! :shock:
-
Так же и здесь. За соблюдение Божественных законов человека просто не отправят в ад.
Пустячок... :D
а приятно! :lol: :lol:
-
Смотрите:
1. женщина видит Саула, Самуил его не видит. Если бы Саул воскрес в своем теле, его бы видели оба (и Самуил, и женщина). Так?
Во-первых наоборот - воскресал Самуил, а видел Саул.)
Во-вторых - опять же не так, всё Ваша православная натура пытается подогнать и притянуть за уши. Причём тут воскресение или невоскресение? Волшебница видит Самуила, потому что она волшебница (скилл у неё волшебничий есть),а у Саула нет. Она типа медиум.
Вот Вам сходу нашёл близкий пример из массовой культуры: https://www.youtube.com/watch?v=Sm2E0uNouns (https://www.youtube.com/watch?v=Sm2E0uNouns)
глядите на 2:30. Колдунья видит там что-то, и рассказывает увиденное простым смертным.
2. женщина не говорит, что видит живого Саула в теле, а говорит: "вижу как бы бога, выходящего из земли".
Таким образом, колдунья вывела из царства мертвых не Саула в теле, а только лишь его душу.
Вообще мы не знаем вот так с налёту, что такое "вывести" в их понимании, это надо посмотреть в Стронге примеры употребления глагола, почитать научные комментарии к Царст 28. Может это вообще что-то в духе волшебства, и даже не свидетельствует в пользу существования жизни после смерти. Вы вот чё - достоверно знаете, как выглядят "боги, выходящие из земли", причём именно по представлениям древних евреев, а не древних индусов?
Да, что-то вроде этого ...
конээчно, вот такое вот https://www.youtube.com/watch?v=FOpGrxo9o6k (https://www.youtube.com/watch?v=FOpGrxo9o6k) ну вообще привидение - это же не душа, и в Библии про привидения ничего не сказано. Другое дело сатиры, кентавры, василиски, звери с семью головами и десятью рогами...
Ну, верите, не виноват я в том, что она действительно верна. :D
Да уж, верна шо песец...
А почему нет...?
Расстройство памяти - обычное заболевание, почему ей не могли страдать во времена Давида (как и в любые другие)?
Понятно, понеслась душа в рай, я на такое в общем не отвечаю, ибо здравый смысл в принципе бессилен перед слепой верой. Тут ещё вспоминается часть из высказывания Луговского - "Принять от балды, на веру, какую-то херню, и придерживаться её всю жизнь, не допуская сомнений". Ваш случай... Видать уже твёрдо свыклись с мыслью, что будете вечно блаженствовать в раю? Таки очами не видите, и ушами не слышите...
А никто не говорит, что при соблюдении каждой заповеди должна быть какая-то отдельная специальная награда.
Читаем: Бог говорит: "И вот законы, которые ты объявишь им" (Исход 21:1).
Таким образом, десять заповедей - это законы.
Но посмотрите, разве за соблюдение законов положены какие-то специальные "подарки"?
Разве в нашем (как и в любом кстати другом) государстве вас как-то специально наградят за соблюдение законов?
Вы же, например, не требуете себе каких-либо наград за соблюдение закона государства, например: о запрете воровства, взяток и т.д.
Вас просто не посадят в тюрьму, только и всего.
Так же и здесь. За соблюдение Божественных законов человека просто не отправят в ад.
Вообще-то там чёрным по белому написано, что за соблюдение закона заповеди N5 специально наградят долголетием:
Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
За соблюдение закона награду тоже можно получить - типа значок за долгую и безупречную службу.
-
А чо православие уже и колдовство поощряет?:
Разве я говорил, что поощряет?
-
Она типа медиум.
Колдунья видит там что-то, и рассказывает увиденное простым смертным.
Ну да, пусть медиум...
Но главное же в том, что она видит то, чего не видит Саул.
Если бы Самуил был в своем теле, его увидели бы оба.
Разве не так?
Вообще мы не знаем вот так с налёту, что такое "вывести" в их понимании, это надо посмотреть в Стронге примеры употребления глагола, почитать научные комментарии к Царст 28. Может это вообще что-то в духе волшебства, и даже не свидетельствует в пользу существования жизни после смерти. Вы вот чё - достоверно знаете, как выглядят "боги, выходящие из земли", причём именно по представлениям древних евреев, а не древних индусов?
А здесь все это даже и не важно.
В любом случае, женщина видит не Самуила в своем теле, а нечто другое.
Да уж, верна
Да..., да ...
Понятно, понеслась душа в рай, я на такое в общем не отвечаю, ибо здравый смысл в принципе бессилен перед слепой верой.
Так, стоп-стоп-стоп...
Вы что, можете доказать, что во времена Давида люди не страдали заболеванием расстройства памяти?
Вообще-то там чёрным по белому написано, что за соблюдение закона заповеди N5 специально наградят долголетием:
Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
За эту специально наградят, за другие в этом мире возможно и нет... Но это же не значит, что их не надо соблюдать.
За соблюдение закона награду тоже можно получить - типа значок за долгую и безупречную службу.
Да, можно получить, можно не получить.
Но Вы же не из-за значка законы государства соблюдаете?
-
А чо православие уже и колдовство поощряет?:
Разве я говорил, что поощряет?
Простите, но Вы православный, прости господи :mrgreen: , обосновываете свой ответ деятельностью человека (да и человек ли он, или диавол во плоти :D ), которую (деятельность) не поощряете! :lol:
Вот Вам вопрос - Ваш бог может оберегать такого богохульника и богомерзкого человека, как я?
А? :D
-
Ну да, пусть медиум...
Но главное же в том, что она видит то, чего не видит Саул.
Если бы Самуил был в своем теле, его увидели бы оба.
Разве не так?
Ну повторите эту мантру ещё раз десять. Но от этого она более доказанной не станет. Два брата в фильме же
не в "духе" были, но их Попел не видел. Это видение, так что пофиг, в теле или не в теле. Вы как всегда выдумываете что попало, дабы подогнать действительность под своё вероучение.
А здесь все это даже и не важно.
В любом случае, женщина видит не Самуила в своем теле, а нечто другое.
Правильно - если уверовал, думать в принципе нечего.
Так, стоп-стоп-стоп...
Вы что, можете доказать, что во времена Давида люди не страдали заболеванием расстройства памяти?
Вообще-то доказывает утверждающий.
В общем то что можно сказать на данный момент по итогам наших дискуссий - Вы даже не можете никак оправдать ряд фактов, которые определённо показывают несостоятельность православия. Что уж до того, чтобы Вы привели какие-то аргументы в пользу правильности православия. То есть православие к правильному мировоззрению в принципе не приближается, ему до него как до Луны.
-
Вот Вам вопрос - Ваш бог может оберегать такого богохульника и богомерзкого человека, как я?
Ну, знаете, Господь Бог посылает свет солнца всем - праведным и неправедным.
Потом откуда Вы знаете - быть может после Вы уверуете и в конце концов войдете в Царство Небесное?
-
Вот Вам вопрос - Ваш бог может оберегать такого богохульника и богомерзкого человека, как я?
Ну, знаете, Господь Бог посылает свет солнца всем - праведным и неправедным.
Потом откуда Вы знаете - быть может после Вы уверуете и в конце концов войдете в Царство Небесное?
Я не про это!
Про то что все уверуют - пластинка заезженная и толку в ней не на грош... Увы! :(
Я - активный богохульник...
Я тут себе мало позволяю... а вообще я - УХХХХ! :D
Так вот, по канонам (Вашим, ну Златоуст например), за поругание бога нужно колотить...
При этом богом такие люди, я так полагаю, не оберегаются!
Я верно рассуждаю?
-
При этом богом такие люди, я так полагаю, не оберегаются!
Я верно рассуждаю?
Нет.
Бог любит всех людей - и праведных и непреведных.
Потом откуда Вам знать - быть может в конце жизни Вы будете праведней праведника?
Как знать ...
-
При этом богом такие люди, я так полагаю, не оберегаются!
Я верно рассуждаю?
Нет.
Бог любит всех людей - и праведных и непреведных.
Потом откуда Вам знать - быть может в конце жизни Вы будете праведней праведника?
Как знать ...
Умение не отвечать на вопрос просто фантастическое! :D
Вот Ваш "святый папаша" - Златоуст, пишет, что таких (как я ) не грех и по мордасам...
Так что получается бог всех любит, а Ваша православная сволота призывает дубасить таких как я! :shock:
Или всё же Вы с богом и поступаете по-божески, лупя богохульников!?
А, Софократ!???
С третьего раза ответите, или опять сопли по экрану станете размазывать? :mrgreen:
-
Два брата в фильме же
не в "духе" были, но их Попел не видел.
Простите, "Брата" не видел :(
Но в любом случае художественный фильм доказательством быть не может.
Это видение
Возможно и видение.
Но в любом случае женщина разговаривала с умершим человеком, что ясно говорит о том, что его душа не умирает вместе с телом.
Правильно - если уверовал, думать в принципе нечего.
А здесь даже не важно: уверовал - не уверовал. Если бы женщина вывела Самуила в своем теле, так бы и сказала: вот Самуил.
А так она говорит: "вижу как бы бога, выходящего из земли".
То есть явно это был не Самуил в теле.
Вообще-то доказывает утверждающий.
Ок.
1. В наше время существует болезнь расстройства памяти. Факт.
2. У нас нет оснований предполагать, что эта болезнь (как и любая другая из ныне известных) не существовала ранее.
В общем то что можно сказать на данный момент по итогам наших дискуссий - Вы даже не можете никак оправдать ряд фактов
Какие я не могу оправдать факты?
Ну разве что Ахимелека-Авиафара (имя второстепенного персонажа Библейской истории), то да: такое разночтение имеется.
Но посудите сами: если Вы всей Вашей атеистической активностью на 5 тыс. страниц Библии смогли найти только одно подтвержденное разночтение, то разве этот факт не говорит уже в пользу истинности Православия?
Что уж до того, чтобы Вы привели какие-то аргументы в пользу правильности православия.
Да, в пользу Православия говорят крайне бронебойные аргументы:
1. В пользу бытия Божия:
Космологический, эстетический, нравственный аргументы, аргумент тонкой настройки вселенной и др.
2. Иисус Христос несомненно существовал как историческая личность:
свидетельства Плиния, Тацита, Флавия + 8 авторов Нового Завета.
3. Факт Воскресения Христа документально подтвержден лучше любого другого события древней истории:
свидетельства Флавия + 8 авторов Нового Завета- ни одно другое историческое событие древности не имеет столько документальных подтверждений.
4. Отсутствие в Библии сколь-нибудь серьезных ошибок и противоречий (упомянутое разночтение в имени второстепенного персонажа не в счет), имеющих догматическое или Богословское значения.
Ну и, наконец, отрицая Бытие Божие, мы взамен ничего не приобретаем (вспомним пари старины Паскаля), кроме вечных мук или (в лучшем случае) разложения на атомы.
Таким образом: Православие - рациональный выбор любого думающего человека.
-
Вот Ваш "святый папаша" - Златоуст, пишет, что таких (как я ) не грех и по мордасам...
Дайте пожалуйста прямую ссылку.
-
Вот Ваш "святый папаша" - Златоуст, пишет, что таких (как я ) не грех и по мордасам...
Дайте пожалуйста прямую ссылку.
Да Вы авторитетов своих плохо знаете! :(
Я реально расстроен!
-
Вот Ваш "святый папаша" - Златоуст, пишет, что таких (как я ) не грех и по мордасам...
Дайте пожалуйста прямую ссылку.
Св. Иоанн Златоуст
О том, как надлежит поступать с кощунниками
Раз у нас зашла речь о хуле, то я хочу просить вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутьи или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить, не отказывайся, – ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд – иди. И если судья потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того. Преступление одного рода – оскорбление. Обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители и защитники Города. Пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться слуг Божиих...
Так пойдёт!? :mrgreen:
-
Вот Ваш "святый папаша" - Златоуст, пишет, что таких (как я ) не грех и по мордасам...
Дайте пожалуйста прямую ссылку.
Ссылочку дать, или сами обрящите? :lol:
-
Ну да, есть и такое мнение.
-
Софократу:
Грешные мысли замаливаете!? :lol: :lol:
Борсьте! :D
-
Ну да, есть и такое мнение.
Дык и...?
В морду бить, или бог всех любит :lol: :lol: :lol: (оберегает)! :mrgreen:
Вы уж определитесь как-нить...
Или так:
бог любит ВСЕХ
а здесь божьи люди дубасят "избранных"???! :lol: :lol: :lol:
Так вот! Милейший!
Хрень Вы несёте!
Несёте и понимаете, ЧТО именно Вы несёте!
Но остановиться - западло!
Останавливайтесь уже!
Хватит играть в плохую игру с приличной физиономией! :D
-
Дык Златоуст и говорит: с целью вразумления.
Но я на самом деле о другом:
Ну вот зачем Вам хулить Бога?
Что за пользу Вы себе этим приобретаете?
-
Дык Златоуст и говорит: с целью вразумления.
Но я на самом деле о другом:
Ну вот зачем Вам хулить Бога?
Что за пользу Вы себе этим приобретаете?
Давайте сначала о моём... о Вашем с удовольствие после! Ок? :D
Так что, ярого богохуьника, бог будет оберегать от случайной смерти? (ведь Вы в это должны верить!) :mrgreen:
-
Может и оберегать.
И потом, а вдруг он потом и святым станет...
-
Может и оберегать.
И потом, а вдруг он потом и святым станет...
Что ж Вы такой (блин, как уж)... :(
Итак, бог оберегает ВСЕХ!
В т.ч. богохульников! :D
Тогда НАХУА??? (все Ваши прибамбасы - типа исповедований, замаливаний и пр. ...)
Давайте теперь (как обещал) Ваш вопрос!
-
Ну вот зачем Вам хулить Бога?
Что за пользу Вы себе этим приобретаете?
Никакой!
Т.е. ровно такую же как за отрицание оранжевого цвета кожи у жителей 8-й планеты в системе PSR 1257+12 :lol: :lol: :lol:
А богохулю я, когда Ваш брат-верун, начинает "наезжать на ухо" со своими проповедями!
Такой мой ответ будет! :D
-
Раз у нас зашла речь о хуле, то я хочу просить вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутьи или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить, не отказывайся, – ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд – иди. И если судья потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того. Преступление одного рода – оскорбление. Обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители и защитники Города. Пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться слуг Божиих...
Так пойдёт!? :mrgreen:
А в переводе Иосифа Волоцкого (тоже святого РПЦ) было ещё красивее:
Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное - пусть повсюду следят друг за другом, пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан
-
Простите, "Брата" не видел :(
Но в любом случае художественный фильм доказательством быть не может.
Что значит не видел? Вам лень посмотреть пол-минуты фильма? Там колдунья видит колдовское видение, в котором два брата в крови, а князь не видит, но колдунья ему пересказывает.
Это фильм исторический, а сюжет того, что колдунья видит то, чего не видит клиент, которому увиденное пересказывает, очень распространён.
Вы бы так к своим тезисам придирались, как к моим...
Возможно и видение.
Но в любом случае женщина разговаривала с умершим человеком, что ясно говорит о том, что его душа не умирает вместе с телом.
Ясно с позиций православного Софократа из 21 века. О "душе" в НЗ смысле там ничего не сказано. Ясно только то, что Самуил умер к этому моменту. И разговаривал Саул, а не волшебница из Аэндора. Он мог говорить просто с телом мёртвого человека, которое как бы было воскрешено, душа это только Ваша выдумка.
Причём странно выглядят слова "для чего ты тревожишь меня" - больше похоже на тот же шеол, где нет жизни, а есть лишь вечный летаргический сон.
А здесь даже не важно: уверовал - не уверовал. Если бы женщина вывела Самуила в своем теле, так бы и сказала: вот Самуил.
А так она говорит: "вижу как бы бога, выходящего из земли".
То есть явно это был не Самуил в теле.
Если бы православие утверждало обратное, Вам бы так же "явно" было видно противоположное.
Ок.
1. В наше время существует болезнь расстройства памяти. Факт.
2. У нас нет оснований предполагать, что эта болезнь (как и любая другая из ныне известных) не существовала ранее.
У нас нет оснований - это не доказательство. Но даже если и считать "расстройство памяти" доказанным (что конечно весьма вероятно) - то это только присказка, надо доказать, что в псалмах именно о нём и говорится. Хотя это в принципе бесполезно, ибо очевидно, что в псалмах говорится про другое. И вообще Вы очень ошибаетесь, если думаете ,что Ваши фантастические отмазки и предположения всерьёз стоит рассматривать людям объективным, с критическим мышлением.
Вы бы и сами, избавься от ошибочнейшей мысли о верности православия, это легко бы увидели...
Какие я не могу оправдать факты?
Ну разве что Ахимелека-Авиафара (имя второстепенного персонажа Библейской истории), то да: такое разночтение имеется.
Но посудите сами: если Вы всей Вашей атеистической активностью на 5 тыс. страниц Библии смогли найти только одно подтвержденное разночтение, то разве этот факт не говорит уже в пользу истинности Православия?
Ой лжёте, Вам были приведены и обоснованы ещё многие противоречия, и про час распятия, и про хулящих разбойников, пение петухов, количество надзирателей и лет голода, а есть ещё многие внутренние противоречия, не говоря уже о глупостях и расхождениях с научными фактами, доктринальных противоречиях. А православие вообще-то утверждает, что таких вообще нет.
И 5 тысяч не знаю откуда, у меня есть полная православная Библия (в том числе включающая 11 неканонических ВЗ книг), и там ок. 1330 стр.
Уже один факт, что Иисус в Библии предсказывал своё второе пришествие на ближайших несколько десятков лет, говорит в пользу ложности православия.
Да, в пользу Православия говорят крайне бронебойные аргументы:
1. В пользу бытия Божия:
Космологический, эстетический, нравственный аргументы, аргумент тонкой настройки вселенной и др.
разбирали, фигня полная
2. Иисус Христос несомненно существовал как историческая личность:
свидетельства Плиния, Тацита, Флавия + 8 авторов Нового Завета.
А Будда, Заратустра и Мухаммед не существовали? = чушь
к тому же свидетельства эти косвенные, а не прямые, о чём Вам говорили уже коллеги
3. Факт Воскресения Христа документально подтвержден лучше любого другого события древней истории:
свидетельства Флавия + 8 авторов Нового Завета- ни одно другое историческое событие древности не имеет столько документальных подтверждений.
Вам уже говорили, что это не так. Про Цезаря например поболей писали https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7_%D0%A6%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%B8_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8) И почему это именно воскресение? А например факт крещения Иисуса в Иордане хуже подтверждён? Про чудеса Мухаммеда тоже сохранилось очень много разных источников.
8 авторов НЗ - тоже хорошо сказано. Вот почитайте:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=22758
4. Отсутствие в Библии сколь-нибудь серьезных ошибок и противоречий (упомянутое разночтение в имени второстепенного персонажа не в счет), имеющих догматическое или Богословское значения.
Это вообще смешно. Ну да, кому и кобыла невеста как говорится. Коран например чем-то хуже? А вот в Майн Кампф ошибок ещё меньше, чем в Библии и Коране.
В общем я так и знал, что ни одного разумного аргумента в пользу правильности православия Вы не приведёте.
Ну и, наконец, отрицая Бытие Божие, мы взамен ничего не приобретаем (вспомним пари старины Паскаля), кроме вечных мук или (в лучшем случае) разложения на атомы.
Паскаль в религии и логике не разбирался, чушь это "пари старины". Если Бог такой лицемерный мудак, что ему больше приятна нечестная вера, чем честное неверие, то в принципе не стоит от него ждать какой-то справедливости. Он с таким же успехом может отправить в ад праведника, а в рай богохульника.
-
Тогда НАХУА???
Потому как любой грешник может при желании стать праведником.
А раскаявшийся грешник, знаете, 10 праведников стоит :D
-
Никакой!
Тогда какой резон совершать безмысленные и безполезные действия?
когда Ваш брат-верун, начинает "наезжать на ухо" со своими проповедями!
Ну извинтите, почему бы моему брату-веруну чуть не попроповедовать?
Вас все-тки не куда-нибудь, а в рай зовут.
-
Тогда НАХУА???
Потому как любой грешник может при желании стать праведником.
А раскаявшийся грешник, знаете, 10 праведников стоит :D
Я тоже слышал такие сказки-бабаски , начиная с блудного сына, заканчивая притчей о грешнике который каждый день блудил-грешил, и каждый день ходил в церковь на исповедь, и помер он по дороге в церковь, дьявол говорит богу, ну что он мой ? на что господь ему возразил(в стиле логики верующих естественно), ну он же шел ко мне, значит в рай. Наверное поэтому попы у вас так любят халявную роскошь и блуд.
-
Тогда НАХУА???
Потому как любой грешник может при желании стать праведником.
А раскаявшийся грешник, знаете, 10 праведников стоит :D
Вы читаете (комментируете) только то что "по вкусу" :)
А это:
Т.е. ровно такую же как за отрицание оранжевого цвета кожи у жителей 8-й планеты в системе PSR 1257+12 :lol: :lol: :lol:
А богохулю я, когда Ваш брат-верун, начинает "наезжать на ухо" со своими проповедями!
Такой мой ответ будет! :D
-
когда Ваш брат-верун, начинает "наезжать на ухо" со своими проповедями!
Ну извинтите, почему бы моему брату-веруну чуть не попроповедовать?
Вас все-тки не куда-нибудь, а в рай зовут.
Именно поэтому я привёл пример с цветом кожи...
Если Вас этим (цветом кожи) станут донимать два раза в неделю??? :mrgreen:
-
разговаривал Саул, а не волшебница из Аэндора.
Он разговаривал, но он его не видел:
" И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
Какой он видом? — спросил у нее Саул."
Если бы Самуил был в своем теле, то его бы они видели оба.
По-моему, это так очевидно...
странно выглядят слова "для чего ты тревожишь меня" - больше похоже на тот же шеол.
Ну да, потревожил - вывел из шеола.
У нас нет оснований - это не доказательство. Но даже если и считать "расстройство памяти" доказанным (что конечно весьма вероятно)
Нет, ну смотрите - объективно:
какие у нас есть основания считать, что в древности не было допустим, инфаркта миокарда, рака, воспаления легких?
Отсюда принято считать (и так считается), что все существующие сегодня болезни существовали и ранее.
Что до Давида, то да, возможно он считал, что после смерти у человека (при переходе в шеол) у человека стирается память, но это строго говоря, еще не говорит, что он не верил в безсмертие души.
Ваши фантастические отмазки
Ну, знаете, такой подход превосходно работает в обе стороны.
Я точно так же могу сказать: Ваши фантастические нападки.
И давайте, может быть, оперировать фактами, а не эмоциональными понятиями.
с критическим мышлением.
Критическое мышление, конечно, вещь хорошая. Но везде должны быть свои пределы.
Как, например, Вам не придет же в голову, увидев эту например, картинку, предъявить претензии автору учебника по физике: "почему он раскрасил электрон красным, а протон синим? Они же меньше длинны волны и априори не могут иметь цвета. Это обман, противоречие и подтасовка!" :D
-
Вам были приведены и обоснованы ещё многие противоречия, и про час распятия
Какое ж это противоречие?
Иоанн пользовался римским временем (начало отсчета часов от полуночи), а Марк - еврейским (начало отсчета часов с вечера).
про хулящих разбойников
И это не противоречие.
А что разве не может один разбойник сначала хулить, а потом, разобравшись в ситуации, попросить Иисуса о Царствии Небесном?
Или мне кажется наиболее вероятным, что просто Иоанн, стоявший видимо ближе остальных к кресту, услышал в общем гаме то, что не услышали другие.
Так что по мне это наоборот как раз аргумент в пользу историчности описываемых событий, когда свидетели происходящего каждый по-своему его описывают.
количество надзирателей
Так, мы кажется уже говорили, что любая оценка численности без привязки ко времени не показательна.
Так, армия Наполеона утром 26 августа 1812 года имела одну численность, а вечером того же дня та же самая армия того же самого Наполеона - совсем иную.
внутренние противоречия
Ну если Вы считаете "противоречием" разночтение в имени второстепенного персонажа библейской истории... Хотя на самом деле это скорей просто пока не решенная загадка.
расхождениях с научными фактами
Ну никто и не говорит, что Библия - научный трактат.
Библия - наука о спасении души.
доктринальных противоречиях.
Нет в Библии никаких таких доктринальных противоречий.
Вообще, т.н. "противоречия в Библии" - излюбленная тема наших мусульманских друзей, в свое время я много с ними общался и могу ответственно сказать, что никаких таких серьезных "противоречий", имеющих Богословское или догматическое значение, в Библии нет.
При желании, конечно, можно накопать там мелкие какие-то погрешности, и при желании их можно найти где угодно, хоть в учебнике по физике :D
, но по-серьезному на этой ниве ничего Вы не пожнете.
Это проверено.
А православие вообще-то утверждает, что таких вообще нет.
Православие говорит об отсутствии в Библии каких-то серьезных "противоречий", имеющих Богословское или догматическое значение.
И это действительно так.
что Иисус в Библии предсказывал своё второе пришествие на ближайших несколько десятков лет
На самом деле там по-разному можно понимать ...
Возможно, здесь имеется в виду явление Христа после его Воскресения.
разбирали, фигня полная
Не знаю уж: фигня - не фигня, но опровергнуть их пока что никому не удавалось.
А Будда, Заратустра и Мухаммед не существовали?
Существовали.
Что, и в их существовании Вы сомневаетесь?
свидетельства эти косвенные, а не прямые
Есть и такие, и такие.
Про Цезаря например поболей писали
Про Цезаря писали:
Лукиан, Плиний, Светоний, Плутарх, Аппиан, Октавиан, Ливий, достаточно конечно. Но и про Христа не меньше: 8 авторов Нового Завета + Плиний, Флавий, Тацит и др.
При этом никому же кто в здравом уме, не приходит в голову считать Цезаря мифом!
Вот почитайте: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=22758 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=22758)
Ну..., это лишь гипотеза.
Паскаль в религии и логике не разбирался, чушь это "пари старины". Если Бог такой лицемерный чудак, что ему больше приятна нечестная вера, чем честное неверие,
А разве Паскаль говорил о "нечестной вере"?
По-моему, он говорил вполне себе о вере искренней.
-
попы у вас так любят халявную роскошь и блуд.
Что, все?
-
Если Вас этим (цветом кожи) станут донимать два раза в неделю?
Ну я к примеру не могу сказать, что православные уж так прямо кого-то "донимают"...
Потом Вас не куда-нибудь, в рай приглашают.
-
Потом Вас не куда-нибудь, в рай приглашают.
Можно подумать другие религии только в АД :mrgreen:
Прям таки эксклюзив от православия :mrgreen:
-
Потом Вас не куда-нибудь, в рай приглашают.
Можно подумать другие религии только в АД :mrgreen:
Прям таки эксклюзив от православия :mrgreen:
:lol: :lol:
-
Но я на самом деле о другом:
Ну вот зачем Вам хулить Бога?
Что за пользу Вы себе этим приобретаете?
А кто ж его хулит? Определите, что такое хула на Бога.
-
Ну я к примеру не могу сказать, что православные уж так прямо кого-то "донимают"...
А чем же еще они занимаются? Ну, рядовые и сержанты не очень - им по званию не положено, чай не иеговисты какие. А вот "офицерский корпус" и, особенно, "генералитет" - заeбали уже всех нормальных людей. Видать лавры доблестных игиловцев покоя не дают, хотя заниматься всяческим трэшем и дестроем они (православный генералитет) начали еще тогда, когда пиздaнутого ИГИЛа и в проекте не было. А! И, само собой, православный спецназ (мало, зато лютые и стремные) из отборных энтеевЪ.
-
попы у вас так любят халявную роскошь и блуд.
Что, все?
Не все, но те кто по иерархической лестнице церкви поднялись, это как правило. Тяжело им противостоять соблазнам. Здесь я согласен с невзоровым когда он говорил что они не хуже и не лучше нас( то бишь людей никакого отношения к религиям, или имеющих опосредованное отношение), но они то имеют претензию на исключительность. Вы понимаете, ко всем социально значимым профессиям, предъявляются определённые критерии их соответствия. То есть полицай не должен быть взяточником, учитель не должен быть педофилом, монах не должен иметь в собственности атрибуты роскоши. И если в первых двух примерах это осуждаемо однозначно обществом, то с монахами сложнее все. Они в ответ сразу зомбировать начинают вопросами типа -- а вы кто такие и какое право имеете на то что бы судить нас--попов--
-
Какое ж это противоречие?
Иоанн пользовался римским временем (начало отсчета часов от полуночи), а Марк - еврейским (начало отсчета часов с вечера).
Вот он наш красавец-православный. Одни противоречия объявил неточностями, а другие всё ещё пытается отмазать.
Вам же уже давно сказано: Нет богословских объяснений, - есть богословские трюки
http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm (http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm)
А также было показано, что никакой разницы между римским и иудейским счётом не было. И римские, и еврейские часы считались с восхода солнца. Евреи сутки начинали с вечера, а не часы.
И это не противоречие.
А что разве не может один разбойник сначала хулить, а потом, разобравшись в ситуации, попросить Иисуса о Царствии Небесном?
Или мне кажется наиболее вероятным, что просто Иоанн, стоявший видимо ближе остальных к кресту, услышал в общем гаме то, что не услышали другие.
Так что по мне это наоборот как раз аргумент в пользу историчности описываемых событий, когда свидетели происходящего каждый по-своему его описывают
Ну тут я в общем забиваю - разбирал ведь подробно эту ерунду. Буду отвечать только чем-то новым, повторять очевидные тезисы, которые Вы не принимаете в принципе в силу слепой веры православию, бесполезно.
Ну никто и не говорит, что Библия - научный трактат.
Библия - наука о спасении души.
На вашем сайте антиисламском Вы (или Ваши коллеги) писали, что де в Библии сказано про шарообразность Земли.
Заврались Вы уже вконец.
Вы хотя бы признали, что в дискуссии с атеистами Вам пришлось пересмотреть ряд своих мнений.
Православие говорит об отсутствии в Библии каких-то серьезных "противоречий", имеющих Богословское или догматическое значение.
И это действительно так.
Нет, православие никогда не говорило о наличии противоречий в принципе, что и подтверждает пример всех православных, их в упор не видящих. В том числе и Ваш.
На самом деле там по-разному можно понимать ...
Возможно, здесь имеется в виду явление Христа после его Воскресения.
Нельзя, смотрите здесь: viewtopic.php?f=9&t=8435 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8435)
Про Цезаря писали:
Лукиан, Плиний, Светоний, Плутарх, Аппиан, Октавиан, Ливий, достаточно конечно. Но и про Христа не меньше: 8 авторов Нового Завета + Плиний, Флавий, Тацит и др.
При этом никому же кто в здравом уме, не приходит в голову считать Цезаря мифом!
В истории с Цезарем нет сверхъестественных историй (которых в реальной жизни мы никогда не наблюдаем). Что до меня, я бы поставил 95% против 5-ти в пользу историчности Иисуса.
А 8 авторов этих перечислите ка?
Ну..., это лишь гипотеза.
Я уже объяснял на примере Документальной гипотезы, что такие аргументы несостоятельны.
Авторство Матфея и Луки опять же не есть доказанный факт, то бишь тоже гипотеза.
И как синоптическую проблему решать будем? https://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_ ... ic_problem (https://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels#The_synoptic_problem)
Объявим эти противоречивые и ошибочные тексты божьим откровением?
-
Ну никто и не говорит, что Библия - научный трактат.
Библия - наука о спасении души.
Раз наука, то предоставьте нам эксперимент, результат которого будет одинаков для сотен и тысяч людей, независимо от их взглядов.
Я уже у Бройлера спрашивал (он тоже православие наукой назвал), но он слился.
-
Если Вас этим (цветом кожи) станут донимать два раза в неделю?
Ну я к примеру не могу сказать, что православные уж так прямо кого-то "донимают"...
Потом Вас не куда-нибудь, в рай приглашают.
Да Вы что?! :shock:
Я думаю, Вы свидетелей Иеговы тоже ... покрываете...
Та же хрень! :(
-
Можно подумать другие религии только в АД :mrgreen:
Прям таки эксклюзив от православия :mrgreen:
:lol: :lol:
ОчЧень смешно, что и Алле смешно! :mrgreen:
-
когда Ваш брат-верун, начинает "наезжать на ухо" со своими проповедями!
Ну извинтите, почему бы моему брату-веруну чуть не попроповедовать?
Вас все-тки не куда-нибудь, а в рай зовут.
Это для Вас указанный Вами псевдо-объект предел мечтаний (бедняга :( - искренне)!
А меня, например, уже тошнит от этих древнееврейских сказочек! :mrgreen: