Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: vetrov от 17 Август, 2015, 10:05:07 am
-
Как говорится, "сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".
И в любом мифе есть нравоучение, нравочения разного рода и разнообразия.
А кому, какие запомнились и нравятся.
Меня поразила Библия до глубины души, своей правдой жизни, ведь это Сама Истина.
И сильнейший урок. :wink:
А главное, что Она при этом вообще ни о чём не говорит.
-
А помните миф про то , как Иванушка попил воды из лужицы и воипостазировал природу козлёночка? Хотя антиперсоналисты и считают , что ипостась не может содержать какую-либо природу (хоть свою , хоть чужую) , мотивируя это тем , что "ипостась - это не контейнер какой-нибудь" , но мы-то знаем , что ипостась Иванушки именно содержит природу козлёночка , как муж содержит неработающую жену (или наоборот) , и не обязательно быть для этого контейнером .
Антиперсоналисты : А где Иванушка ?
Персоналисты (указывая на козлёночка) : Да вот же он.
А. (ссылаясь на цитаты святых отцов) : Козлёночек - это козлёночек.
П. (ссылаясь на те же цитаты) : Козлёночек - это Иванушка.
..
Ветров , скажите как эксперт - зачем детям рассказывать сказки в детстве? Не правильней ли будет рассказывать им "реальности" , адаптированные для детского возраста?
-
Наверное, это было так, gravitet.
Эволюция отобрала только тех детей, которым рассказывали небылицы.
А тех детей, которым рассказывали адаптированные были, эволюция пожрала,
по аналогии с революцией, которая тоже жрет детей.
Значит, с точки зрения следования во всем эволюции, нам надо рассказывать детям небылицы.
Вообще, мне кажется, что у детей психика еще слабая. Это видно по тому факту,
что они часто плачут, причем из-за какой-то там фигни.
А суровая действительность тяжело воспринимается психикой.
Даже здорово взрослого, эдакого быка на 130 кг, можно убить сильной мыслью.
Если она до него дойдет, будучи такой сильной, чтобы дойти.
В некоторых мифах спрятаны очень сильные мысли. :shock:
-
Наверное, это было так, gravitet.
Эволюция отобрала только тех детей, которым рассказывали небылицы.
А тех детей, которым рассказывали адаптированные были, эволюция пожрала,
по аналогии с революцией, которая тоже жрет детей.
Неа , всё наоборот , есть же у эволюции премия Дарвина - для тех , кто верит в небылицы. А то , что дети плачут - так это от скуки , для того и сказки существуют , чтоб не плакали.
-
.....- зачем детям рассказывать сказки в детстве? Не правильней ли будет рассказывать им "реальности" , адаптированные для детского возраста?
Адаптированные реальности имеют названия. Это сказки и мифы.
Я кода-то увлекался сказками, мифами и народными эпосами. Много прочитал. Некоторые много перечитывал. Но...Некоторые прочитал по диагонали. Просто потому, что хотел понять для общего сведения, но читать было жутко скучно. Почти все мифы заимствуют сюжеты и идеи. Можно проследить взаимовлияния разных культур. Но некоторые просто являются компиляциями чужих идей а оригинальных национальных черт содержат чуть. Посему ценность мифа для меня лично измерялась оригинальностью и художественностью изложения. У меня в туалете лежит на полке "Мифы древней Греции". Это показатель. Перечитываю, хотя знаю почти наизусть. Причём это не оригинальный текст а интерпретация Куна. Но поскольку к ним приложили перо: Гомер(он правда пером как раз не писал потому что слепой), Эсхил, Софокл, Эврипид и др. то испортить трудно. Это величайшие вечные ценности! Что в истории фиксации человеческих мыслей может с этим сравниться ???
Сравниться может только "Старшая и Младшая Эдда", "Пополь Вух".... Далее список ограничен моим кругозором.
"Библия"??? Это скучнейшая из компиляций. "Махабхарата"- очень самобытна, но тоска зелёная. Я не любитель "Боливуда". Что ещё?
-
Даже здорово взрослого, эдакого быка на 130 кг, можно убить сильной мыслью
Сильно сомневаюсь, что мыслью можно убить "здорового" человека. Но есть примеры когда идеологические идеи способствовали геноциду целых народов. Например "христианство".
Но мне более жалко не людей, (люди часто живучие твари) а их самобытные культуры. Уничтоженные, растоптанные. И теперь этнографы собирают крупицы утраченных шедевров имманентных коллективному сознанию этносов.
-
Незатейливый
Сильно сомневаюсь, что мыслью можно убить "здорового" человека.
Даже не сомневайтесь.
Вот пример, Оноре де Бальзак "Шагреневая кожа":
Но в двадцать лет, повторяю, мы — воплощенное великодушие, горячность,
любовь. Слезы, которые я увидел на глазах своего отца, в то время заменили для меня все богатства, и воспоминание об этих слезах часто утешало меня в бедности. Спустя десять месяцев после расплаты с кредиторами отец мой умер с горя. Он меня обожал — и разорил; эта мысль убила его.
В 1826 году, двадцати двух лет от роду, в конце осени, я шел один за гробом лучшего своего друга, за гробом отца. Лишь немногим молодым людям выпадает на долю сопровождать похоронные дроги в полном одиночестве со своими
думами, затерявшись в Париже,
Др самоубийства доводят тоже "мыслями" (идеями).
-
Библия"??? Это скучнейшая из компиляций. "Махабхарата"- очень самобытна, но тоска зелёная. Я не любитель "Боливуда". Что ещё?
В каком смысле "Что ещё" ? Нужен ли мне тот источник, с которого скомпилирована библейская мифология и в котором говорится о Творце , который который творит Мир для человека , творит Словом и что Сам Творец есть Слово ? Нет , не нужен. Я же верующий , зачем мне факты.
-
Некоторые мифы очень неплохи, и в них куча уроков добрым молодцам. При всем этом, верить в них абсолютно не обязательно.
Мне, например, нравится мифологическая история о смерти Геракла. Кентавр Несс похитил жену Геракла Деяниру. Геракл погнался за ним и настиг на переправе, выстрелил в него стрелой, отравленной желчью лернейской Гидры. Умирая, Несс посоветовал Деянире собрать и хранить его кровь, которая якобы поможет Деянире сохранить любовь Геракла. Впоследствии, когда Геракл в одном из походов захватил прекрасную дочь царя Эврита, и ходил слух, что он хочет жениться на ней (на дочери царя), Деянира намазала хитон кровью Несса и преподнесла Гераклу, думая сохранить т.о. любовь мужа.
Отравленная ядом гидры, кровь Несса сама стала ядом, и стала проникать сквозь кожу, а одежда приросла к телу. Геракл испытывал невыносимые муки, и не в силах терпеть их, собрал костер и бросился в пламя.
Так погиб величайший герой Греции.
Моя жена когда-то была очень ревнивой, и я рассказал ей эту историю как пример того, что женщины из-за ревности могут поверить даже врагу, и из самых благих побуждений натворить бед. И посоветовал ей быть осторожнее.
Миф о Геракле оригинально истолковали киники и Дион Хрюсостом.
Это был богочеловек, боровшийся с пороками в мире во имя спасения человечества. Был Геракл воспитан в простоте, чужд софизмам и хитросплетениям ничтожеств. Он ходил нагой с одной дубиной, потому что ни во что не ставил золото и серебро и пышные одежды. Он был подлинным царём Аргоса, но люди думали, что царь – Эврисфей, потому что Геракл все время отсутствовал, защищая страну. Он помогал хорошим и карал дурных. Он везде уничтожал тиранию и мстил насильникам (убил Диомеда-фракийца, чванливого царя Гериона, Бусириса, увлекавшегося и хваставшегося атлетикой, амазонку, не сумевшую соблазнить его). Истинных царей он охранял. Он полностью очистил душу от скверны (страстей и вожделений). Не чурался самого чёрного труда, очистив конюшни Авгия. Деянира, стремясь вернуть любовь мужа, создала ему, по совету Несса, условия, менявшие его образ жизни – теплый красивый плащ, мягкое ложе, изысканную пищу и вино, заставила перестать трудиться. Когда Геракл понял, что не может бросить эту новую, изнеживающую жизнь, он покончил с собой. Зевс взял его на небо и сделал бессмертным.
Римский стоик Гай Музоний утверждал, что супружеская любовь сильнее, чем даже любовь родителей к детям. Он приводил в пример историю умирающего царя Адмета, которого можно было спасти, если кто-либо согласится сойти в Аид вместо него. Никто, даже больной старик-нищий не пошел на это. Даже престарелые родители. Согласилась только юная супруга, Алкестида.
Оригинально киническое толкование мифа об Одиссее и Цирцее (Кирке). Кирка - это метафора наслаждения; она превращала
спутников Одиссея кого в волков, кого в свиней. И только Одиссей, принявший заранее противоядие - траву "моли", т.е.
кинический взгляд на жизнь - смог и поиметь Кирку, и остаться свободным.
Или мифологическая фигура Случая, который спереди волосат, а сзади - лыс, поэтому ухватить его можно только когда он перед тобой. А потом уже бесполезно.
Почитайте кроме того двухтомную энциклопедию "Мифы народов мира" - там есть немало примеров изящных толкований мифологии.
Интересны некоторые орфические и платоновские мифы. Например, всем известный миф Платона о двух половинках. Неплохо
интерпретировали мифы Плутарх и Плотин.
Да много еще можно привести примеров и житейской и философской мудрости античных мифов. И мозги при этом не засираются. :wink:
-
Rufus
Да много еще можно привести примеров и житейской и философской мудрости
А почему Вам не нравится миф о сотворении мира человека (Библия)?
Вы его не понимаете?
Или Вы понимаете, что это не миф?
У меня возникает такое предположение, что у Вас в связи с прочтением Библии
возникает такой вопрос "Да кто Он такой, этот Бог, и что Он себе позволяет?!"
Скажите, Вам именно из-за этого вопроса не нравится Библия?
Но Вы поверили в то, что правильно истолковали мифологическую историю о смерти Геракла?
Rufus
Моя жена когда-то была очень ревнивой, и я рассказал ей эту историю как пример того, что женщины из-за ревности могут поверить даже врагу, и из самых благих побуждений натворить бед.
Такое нравоучение Вы поняли, и оно было Вам по душе (содержание мифа).
А нравоучение из Библии Вы не приняли? Вам не понравилось (не по душе), да?
-
Rufus
Давайте разберем два мифа.
Вот первый. Солдат описывает ход боя:
"Я лежал около куста, мне было страшно, просвистела пуля. Я услышал сигнал "в атаку" и побежал вперед, стал на ходу стрелять. Рядом разорвался снаряд, я упал..."
Второй. Солдат описывает ход боя:
"Я не слышал сигнала атаки и побежал за всеми, все замедлили ход. Я пошел за танком, среляя из-за него..."
Третье... четвертое... ход боя
А как было на самом деле? Кто врёт, первый солдат или второй? Или Вы, который будет судить, что правда, а что нет, и даст свой вариант описания боя?
А на самом деле было как? Кто претендует на авторство Библии? А был ли бой?
-
Миф на то и миф , чтобы быть бульдогоносорогом нескольких онтологий. А про солдата - это эссе , по ходу. Миф это у Лосева . Хочете расскажу в мифологической форме об искривленном метрическом пространстве возле гравитационной массы? Миф - это когда просто о сложном , с полной трансляцией идентичности.
Или , как вариант , - попробуйте сами разобраться с искривлённые пространством с помощью гугла. Почувствуй те разницу и сотворите заодно миф о сложности теоретической физики.
-
gravitet
Миф - это когда просто о сложном
А я думал, что просто о сложном - это мат.
Хочете расскажу в мифологической форме об искривленном метрическом
Миф об искривленном метрическом? Это тоже про конец Геракла?
-
Чё...?
-
индивидуальные впечатления и соображения автора по конкретному поводу или предмету и не претендует на исчерпывающую или определяющую трактовку темы
Мне казалось, что Библия как раз без претензий. Она вообще ни на что не претендует. Это читатели её на что-то там претендуют.
-
gravitet
Ну... Вы же хотели рассказать об искривленном метрическом какой-то миф. Или нет?
-
gravitet
миф о сложности теоретической физики
:?: :?: :?:
Мне всегда физика давалась с трудом. Свидетельствую.
-
Я вот что думаю, что миф - это древнейший жанр сказания.
-(от греч. mythos - предание - сказание), повествование о богах, духах, обожествленных героях и первопредках, возникшее в первобытном обществе. В мифах переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства. Мифам разных народов присущи сходные и повторяющиеся темы и мотивы. Наиболее типичны мифы о происхождении мира,
Я понимаю так, если почта работает, а мобильных телефонов и инета еще нет,
то почта это только и есть тот вариант, которым можно воспользоваться для "сказания".
У древних почему-то не было жанра Фэ́нтези
Фэ́нтези (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической
литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных
мотивов
И социальные сети тогда были еще недоразвитыми в своей эволюции.
А сейчас уже столько средств, чтобы исходить в своем мире из любого желаемого.
-
gravitet
Ну... Вы же хотели рассказать об искривленном метрическом какой-то миф. Или нет?
Да , сейчас расскажу . Только соображу , как сделать его читабельным. Мифов не пишу обычно , всё равно лучше чем в библии не напишешь.
-
gravitet
Мифов не пишу обычно
А я люблю мифотворчество...
-
Миф .
Купил Иван Царевич настоящий спортивный лук. Подумал , и купил ещё и стрелу на сдачу. Стрела на солнце дюралем посверкивает , наконечник титаном поблёскивает. Не удержался Иван Царевич , взял и выстрелил в небо . Расстаяла последняя стрела в небесной лазури . И где мне её теперь искать сказал Иван Царевич. В пространстве , сказал проходивший мимо Кащей Бессмертный. Ищи её в пространстве и больше нигде. А пока будешь искать , Я замедлю Время для стрелы , чтобы она далеко не улетела. Пошёл тогда Иван Царевич искать стрелу. "И помни - найдёшь её только в пространстве" - донёс ветер вслед голос Кащея. "Зачем два раза повторять" - подумал Иван Царевич , я же не Иван Дурак. Долго ли коротко бродил Иван Царевич , но подошёл он наконец к пространству и увидел там свою стрелу. Не обманул Кащей. Но стрела была высоко , а дельтаплан тогда ещё не изобрели , и пошёл Иван вновь к Кащею и спросил , как быть. И тогда открыл Кащей Ивану секрет , что пространство-то это кривое и пошёл радостный Иван Царевич домой. Каждый день он приходил в гости к пространству и смотрел на свою стрелу. А через три года смог уже подпрыгнув забрать её домой.
Смесь двух онтологий - нормальное течение времени для Ивана и замедленное для стрелы.
-
gravitet
Смесь двух онтологий
А в чём урок для добрых молодцев от этого бульдогоносорога?
Просто, я так понял, что в этой сети мой аппарат принципиально не работает.
-
Но Вы поверили в то, что правильно истолковали мифологическую историю о смерти Геракла?
Никто и не говорит, что мое толкование - единственно верное. Я тут же привел еще одно - от Диона Хрисостома. И оно тоже хорошее.
У меня возникает такое предположение, что у Вас в связи с прочтением Библии
возникает такой вопрос "Да кто Он такой, этот Бог, и что Он себе позволяет?!"
Скажите, Вам именно из-за этого вопроса не нравится Библия?
Есть и такое. Античные мифы не требуют от меня, чтобы я им верил. Тамошние боги - не всегда добры, не всегда справедливы, они борются друг с другом, интригуют, влюбляются и бросают, ревнуют и завидуют. И все это знают. В Библии еврейский Бог делает все то же самое, но от меня требуют поверить, что он добр, справедлив, безупречен и во всем хорош.
А почему Вам не нравится миф о сотворении мира человека (Библия)?
Вы его не понимаете?
Или Вы понимаете, что это не миф?
Я отвечу вам цитатой из Ральфа Эмерсона, американского философа XIX века. Он писал это об одном мистике, который в своих книгах накрутил слишком много символов. Эти слова можно почти полностью приложить к любой "действующей" религиозной мифологии. Итак: С его книгами должно обходиться осторожно. Опасно изваивать эти мимолетные представления мысли. Истинные в своём прохождении, они становятся лживы в законченном виде. Мудрый народ греческий имел обыкновением для довершения воспитания принимать самых даровитых и нравственных юношей в участники Элевсинских таинств. Постепенно и с большою торжественностью вводили их в святилище, где высшие истины, вверенные древней мудрости, были им преподаваемы. Молодой человек ума пылкого и созерцательного может, лет в восемнадцать или в двадцать, прочесть творения Сведенборга — и потом отложить их навеки. Подобные мечты посещают все пламенные головы, в ту пору, когда мысль о рае и об аде впервые поражает их. Но такие картины должны считаться чисто мистическими, то есть случайным и произвольным изображением истины, но не самою истиною. Каждый другой символ будет одинаково годен: в таком случае на них можно глядеть без опасения.
Смысл цитаты: символы и мифы - лишь туманные подобия истины. К ним нельзя привязываться, ими надо играть, они должны мелькать. Накройте какой-либо сложный рисунок или текст полупрзрачной бумагой - калькой или промокашкой. Неровности промокашки помешают вам ясно увидеть подробности того, что под ней. А теперь возьмите эту промокашку и бысто двигайте ею туда-сюда по изображению. Вы увидите рисунок гораздо точнее.
Не привязывайтесь ни к какому мифу, не считайте мифы истиной в последней инстанции, играйте ими и почаще переменяйте.
-
Rufus
В Библии еврейский Бог делает все то же самое, но от меня требуют поверить, что он добр, справедлив, безупречен и во всем хорош.
Понятно.
Rufus
от меня требуют
А я верю, что Бог "добр, справедлив, безупречен и во всем хорош".
И никаких сомнений на этот счет у меня нет.
И аргументы тут не уместны.
И опять всё возвращается по кругу к вопросу, да кто же Он такой.
К примеру, сотворил Он человека по Образу Нашему.
Имеет ли это вообще какое-нибудь значение?
-
gravitet
Смесь двух онтологий
А в чём урок для добрых молодцев от этого бульдогоносорога?
Просто, я так понял, что в этой сети мой аппарат принципиально не работает.
А , не загружайтесь. На то он и миф. Хотите - толкуйте , хотите - нет . Как Вы об библии говорите - " библия ничо не говорит" и точка. Так и тут , на нет и суда нет. Вообще чем больше наука щупает бога за яйца , как у вас говорят , тем больше в ней мифов. Всякие коты Шрёдингера и прочая хрень.
сотворил по образу
Ну а как ещё. Он есть Слово , Вы - слово , Я - слово. Не верите? Посмотрите на экран , убедитесь. Бог есть Дух , человек есть дух. Бог есть Абсолютно Простое Существо. Человек - относительно простое. Ну так и не сказано , что мы точная копия , только образ и всё.
-
... У древних почему-то не было жанра Фэ́нтези ...
Потому что у древних (до прихода Христа) фэнтези было реальностью.
Для них и нимфы мелькали мелькали в соседней роще, и гидры водились в дальнем болоте.
И сейчас, когда наши палеонтологи находят скелет трёхголового дракона, они говорят себе: "Да ну, ерунда какая. Не может такого быть!", и уверяют себя и других, что это просто остатки трёх птеродактелей в куче, от двух из которых сохранились только черепа.
-
Индуистский миф о Меркурии.
1. Что говорят современные астрономы.
Меркурий - самая "быстробегущая" (на глаз) по небу планета , столько-то там миллиардов лет назад постепенно падала на Солнце по снижающейся орбите , но столкнувшись с очень большим небесным телом была отброшена назад , потеряла свой газовый слой (атмосферу) , осталось лишь тяжёлое ядро. Впоследствии газовый слой постепенно восстанавливался , при этом изменялась масса планеты , поэтому Меркурий первое время не мог обрести устойчивую траекторию , но потом обрёл больше на солнце не падает.
2. Как было на самом деле.
Хануман унаследовал от своего отца божественные способности к полёту, быстрому перемещению, а также невероятную силу. Вскоре после своего рождения он, увидев Солнце, решил что это фрукт и попытался его съесть. Это увидел Индра и метнул в Ханумана свою ваджру, сломав ему челюсть. Хануман без сознания упал на землю. Расстроенный Ваю взял сына и за такую несправедливость начал выкачивать весь воздух с Планеты. Вскоре всё живое в мире стало задыхаться и Индра вместе с могущественными богами решили умиротворить Ваю, и Брахма исцелил Ханумана, дав защиту от любого вида оружия. После этого случая Хануман и обрёл свое имя.
Узнав, что бог солнца Сурья — известный учитель, Хануман увеличился в размерах, чтобы достичь небесного пути Сурьи, и попросил того взять его в ученики. Сурья отказал, сказав, что должен освещать мир и не может покидать свою колесницу. Тогда Хануман ещё увеличился в размерах, поставил одну ногу на западную границу мира, а другую на восточную, что позволило ему все время быть рядом с колесницей, и ещё раз обратился к Сурье с просьбой об ученичестве. Удивлённый бог солнца согласился и передал Хануману свои знания.
(вики)
-
А мне не нравятся обезьяны. А кошки и собаки нравятся. И даже мыши нравятся.
К счастью, дух обезьяны меня не тревожит.
Вообще тема интерпретаций очень интересная.
Помню эпизод из фильма про Штирлица, когда профессор Плейшнер
приехал в Швейцарию, а агент гестапо стал ему говорить всякую фигню.
- Откуда Вы всё это берете?- спросил Плейшнер агента гестапо, - такого задания мне не давали.
- Это всё в шифровке,- ответил агент гестапо, - всё в шифровке. :)
Так что с интерпретациями всё очень и очень интересно, всегда.