Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: ищущий от 15 Август, 2015, 16:53:29 pm
-
Так случилось что один очень близкий мне человек задался вопросом как поверить в бога. Размышляя над этим вопросом я спросил себя насколько я сам верю. И мне стало понятно, что хоть я и стараюсь быть в достаточной степени для современного человека религиозным, я живу жизнью обычного человека без веры. Тогда я спросил себя: как много человек в нашем современном мире опираются в свой жизни на веру. Насколько наше общество готово жить и принимать заповеди господни. Кто в современном мире готов повести за собой людей, показать им путь. Люди опираясь на имя божие, творят страшные дела забыв слово не убий, не укради, не возжелай. Всё это стало нормой. Мы принимаем на себя этот грех, мы голосуем, от нашего имени творится зло и как бы никто не виноват. Человеческая жизнь приносится в жертву государству во имя интересов государства. Мы горды что можем давать другим то ,что есть у нас а если они не захотят брать, то мы их свяжем и научим, а если и так воспротивятся, что ж нас сюда послал народ такова его воля. А способны ли мы создать ту дорогу по которой предстоит идти нашим детям. Или наш путь ведёт в никуда. Что в нашем мире есть грех: прелюбодеяние это норма, гомосексуализм норма, гордыня- то к чему стоит стремится, наше толерантное общество готово понять и простить любой грех. Это не тот путь по которому стоит идти. Создание той религии по которой жили наши отцы, слово господне, вряд ли в нашем обществе найдётся хоть один человек способный создать дорогу по которой шли миллиарды людей. Так почему же 2000 лет назад нашелся человек способный вести за собой людей. В мире полном насилия грабежа убийства, всё это было тогда в порядке вещей он смог указать путь человечеству. Ведь если рассуждать здраво создание такой религии в то время, если даже сейчас мы на это не способны сравнимо с тем что обезьяна создаст ракетный двигатель, а если у неё ненароком и получится при наличии ингредиентов то ей необходимо будет убедить других в полезности своего изобретения таких же как она, только занятых пожиранием бананов, вот тут то и встаёт закавыка. Новые месии появляются регулярно, но только не могут они охватить ту площадь по которой распространились религии ранее и в большинстве своём они интерпретируют то, что написано людьми Библию, Коран другие великие книги.
Начнём как говорится с головы. Греческие философы вот они вероятно и заложили тот фундамент на котором стоит вся наша вера. К сожалению я парень безграмотный и четко это осознаю поэтому я лезу в интернет и пытаюсь найти любые комбинации веры и философии оказалось, что найти не так уж и просто. Моет быть философия и душа, опять не то. Получается что есть мудрость целых веков но в её количестве разобраться не так уж и просто. Так на что опереться человеку желающему дать людям опору в жизни. Опять же сыну плотника не залезть в интернет возможно, что и в библиотеке 10 лет не просидеть изучая труды великих мыслителей.
И вот в мире полном насилия, воровства, похоти человек начинает учить других: не убий, не прелюбодействуй, не гордись. И вот ведь незадача вместо того, чтобы смотреть на него как на сумасшедшего у него появляются ученики и последователи. Посмотрим вокруг вот они коперфельды динaмо много всяких ловкачей и трюкачей, неужели мы готовы по первому их слову пойти за ними. Ну может искусство фокуса в то время не было развито, и люди готовы были поверить всякой ерунде. Я не думаю что это соответствует истине скорее всего фокусников в то время хватало. Получается идёт человек показывает фокусы да проповедует абсолютный бред: тебя ударили по левой щеке, подставь правую и за ним пошли ему поверили.
Упс и опять закавыка нет телевидения радио интернета даже читать умеют сказал бы через одного но это огромная натяжка для того времени. Ну записали апостолы учение христово да издали тиражом 1000000 экземпляров а еще кино сняли для большего пиара нет не получается каким то образом те записи не потерялись а распространились на многие государства пусть со своим пониманием но в основном неизменном виде.
Я король дорогие мои в моё государство пришла религия и она мне указывает то чего я принять не могу почему бы мне как наместнику бога на земле не изменить то что придумал давным-давно какой то юродивый. И опять загадка все принимают те законы которые прописаны не взирая на ведение войн узаконенных грабежей классового неравенства.
К сожалению не видя того чуда что дошло до нас в неизменном виде сказанное самим господом мы готовы взять на себя труд господень и творить дела сатанинские хоть мы по образу и подобию сотворённые.
-
Блин вроде форум атеистов-дайте логичное объяснение этой придумке.
-
Все проше. Предположим, вас побили (ну, не вас лично, а побили человека икс). Отомстить он не может (причины, я думаю, всегда найдутся). Отомстить хочется. Вот он сидит и фантазирует: я всех круче, потому что... и тут начинается выдумывание той нереальности, которую верующие называют емким словом "бог".
Насчет "неграмотности", я думаю, вы прибедняетесь. Каждый человек может, и даже должен (при известных условиях - как обязан автолюбитель знать ПДД) быть образованным. Не на ветках уж давно сидим. Откуда неграмотность?
-
Вопрос даже не в том как он всё это выдумал,а в том как это прошло через 20 веков почти неизменно.
-
А почему это неизменно? Как раз очень даже изменно. В советских атеистических книжках справедливо шутили (с марксистским подходом), что каждая общественно-экономическая формация создавала свой образ даже одного, казалось бы, и того же христианства. В Риме - это был император, в средние века феодальный сеньор Вселенной (очень красиво это описано в Песни о Роланде: перчатку богу протянул), а в буржуазном обществе боженька - генеральный директор акционерной компании "Вселенная" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: И в случае социал-христианских движений (революционный католицизм в Латинской Америке, например) боженька тут же становился бородатым Карлом Марксом. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Ищущий
Вопрос даже не в том как он всё это выдумал,а в том как это прошло через 20 веков почти неизменно.
Есть такое слово "умозрительный".
Так вот, Православное христианство не выдумка. Это оно, то, как и есть на самом деле. Истина.
Истину невозможно исказить. Это то, чего хочет каждый человек.
"Любите меня", "Не убивайте меня", "Не лгите мне", "Не изменяй мне", "Не крадите у меня"...
Это дух человека - его самые сокровенные желания.
-
Если бы православие было "Истиной", вам бы не пришлось на каждом углу (причем, без особого успеха) это доказывать.
-
Я не пытаюсь что либо доказать- название откуда это вопрос, доказать пытаетесь вы- причем смешивая несмешуемое.
-
Владимир Владимирович
Если бы православие было "Истиной", вам бы не пришлось на каждом углу (причем, без особого успеха) это доказывать.
Это нельзя доказать. И я это понимаю.
Если бы это можно было доказать, то это была бы чушь собачья.
Если два человека хотят друг другу что-то доказать.
И ни один из них никогда и ни за что не смирится с поражением.
То понятно, что будет, "вечный бой, покой нам только снится".
Аргумент может дополнить неполноту. То есть формальность.
(теорема Геделя о неполноте, которая сама тоже не полна). :)
Вы же различаете формальность и реальность?
Что никогда не узнает наука?
То, что науке никогда не скажут.
Человек обладает способностью скрыть информацию, что он уже и сделал.
Это уже сделано. Вы не прочитаете мои мысли, пока у вас нет такого средства, чтобы сделать это.
И когда теперь всё тайное станет явным?
Я Вам, Ищущий, ответил?
Насчет сокровенных желаний человека.
Вам понятно, что эти желания за две тысячи лет не изменились?
Моисей и Иисус Христос, эти герои из мифов, просто озвучили то,
что каждый миг говорит каждый человек.
Каждый миг каждый человек говорит это, даже когда молчит ("не убивайте меня")
-
Научным фактом является тот факт, что наука пока что не знает всего.
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке это не известно".
И кто зесь будет заявлять, что является официальным представителем всего научного сообщества всего мира?
В релгии применяется другой принцип.
Для того, чтобы убедить человека, достаточно, чтобы человек убедился.
Человек убедился - и наверняка он ошибается.
Но этот упертый баран будет настаивать на своем. :)
И не важно, поп он или ученый.
В этом смысле религия имеет всеобщий характер: упертость тупых баранов.
Ученый, как умный человек, при этом замечает, иногда, что, да, он понимает, что не совсем точен, но в рамках данной парадигмы, это наиболее точный и правильный ответ.
А поп, как человек мудрый, говорит, я даю наилучшее объяснение, которое больше всего нравится человеку. Ведь ему хреново, и ему нужно объяснение, почему ему хреново живется.
-
Не везет верующим с логикой, наукой, вообще с объективностью. Остались одни парадоксы: если ничего нет севернее северного полюса, значит есть бох - и т.п.
-
Я не пытаюсь что либо доказать- название откуда это вопрос, доказать пытаетесь вы- причем смешивая несмешуемое.
Пришел оттуда же, откуда и дед мороз.
-
Владимир Владимирович
Не везет верующим с логикой, наукой, вообще с объективностью. Остались одни парадоксы: если ничего нет севернее северного полюса, значит есть бох - и т.п.
Вы странный человек, Владимир Владимирович.
Вы со мной общаетесь уже сто лет и уперто приписываете мне то, что ко мне
не имеет никакого отношения.
Скажите, что я утверждаю?
Сразу предупреждаю, я не утверждаю, что Бог существует.
Я Вам уже говорил. Этот вопрос философский и не имеет отношения ко мне
и к моей вере в Бога.
Мы же с Вами уже выяснили, что Бог, о котором мы говорим с Вами,
это тот самый герой Библии, которого в ней называют Богом.
И Вы же согласились, что да, такой герой есть.
Есть такое литературное произведение Библия, в ней действительно есть такой герой типа мифа.
Так в чем проблема?
Где Вы нашли у меня невезение с наукой , логикой и прочими.
Я приветствую науку, я обращаю внимание всех на логику.
За это мне администратор уже угрожает наказанием.
Я призываю всех к логике. Я приверженец логики.
Слава науке логике - одной из основ науки вообще.
-
Владимир Владимирович
если ничего нет севернее северного полюса, значит есть бох - и т.п.
Я верующий в Бога, но я не утверждаю, что "бох есть", мне "пох".
Как Вам еще это сказать, чтобы Вам было это понятно.
Герой Библии Бог есть. Есть?
Владимир Владимирович, да или нет?
Вы про деда Мороза слыхали? Есть такой?
В каком смысле есть? Что значит в Вашем случае слово "есть"?
Например, есть ли у меня в шкафу бутылка водки? Да, есть, три.
Мама дома? Да, мама дома.
Дед Мороз приходил? Да, приходил.
Расшифруйте значение Вашего слова "есть".
В каком смысле есть?
Вы согласитесь, что есть такой герой Библии по имени Бог (так его там называют)?
В этом смысле Он есть?
Карлсон есть? В смысле, Вы слышали про такого?
-
Выражайтесь яснее, говорите так, герой Библии Бох - это выдуманный литературный персонаж. Такое Ваше мнение. В реальности такого ... хм...существа... нет.
Как и Карлсона.
Так я же тоже самое говорю, что этот персонах по имени Бог, Он в мире Ином.
Я про такой мир, Иной, знаю.
У меня есть все основания так считать.
Но в чудеса я не верю, вообще я большой скептик.
Но я понимаю, что мне хотят сказать в Библии. Я понимаю.
-
А что я предъявляю Вам Владимир Владимрович.
Какую логическую ошибку я у Вас нахожу.
Я же Вам это объяснял.
Вы верите в миф. Вы верите, что Библия говорит про наш типа мир,
в котором типа находитесь Вы, Владимир Владимирович.
Это ошибка. Библия ни слова об этом не говорит.
И я Вам говорю, Вы верите в миф. Библия не имеет отношения "к нашему миру".
Это логическая ошибка (Ваша).
Вы совершенно понапрасну реагируете на Библию.
Давайте проведем такую дискуссию.
-
Вопрос даже не в том как он всё это выдумал,а в том как это прошло через 20 веков почти неизменно.
Вау!? :shock:
Неизменно????? :mrgreen:
В Библии ИХ даже не бог, а о троице вАААще смешно говорить!
(Не говоря уже о том, что писалось сие "несколько" позже ИХа)
Неизменно, говорите!?
Ой, не смешите!
-
Выражайтесь яснее, говорите так, герой Библии Бох - это выдуманный литературный персонаж. Такое Ваше мнение. В реальности такого ... хм...существа... нет.
Как и Карлсона.
Так я же тоже самое говорю, что этот персонах по имени Бог, Он в мире Ином.
Я про такой мир, Иной, знаю.
У меня есть все основания так считать.
Но в чудеса я не верю, вообще я большой скептик.
Но я понимаю, что мне хотят сказать в Библии. Я понимаю.
Хрена с два!
-
Max_542
Не верите в победу Иисуса Христа?
А Он Вас имеет (любит в смысле) :)
-
Max_542
Не верите в победу Иисуса Христа?
А Он Вас имеет (любит в смысле) :)
Сгнил давно Ваш ИХ!
Трудно ему любить! :lol: :lol: :lol:
-
Max_542
Не верите в победу Иисуса Христа?
А Он Вас имеет (любит в смысле) :)
Да и причём тут "победа"?
Вы что-то там понимаете, что другим, типа не дано!...
-
Персонах - это бесподобно.
-
Литературный метод - это просто замысловатый вариант "севернее северного полюса". Странно, что вы, ветров, не понимаете, что вас раскусить - дело двух минут. И ваши утверждения "мне все равно" - тоже неискренние. Как Собакевич Плюшкину я вам говорю: "есть у вас деньги" - "не все равно вам".
Нам (атеистам) тоже не все равно. Интересно, что все нападки религиозных околофилософов (типа Достоевского или Бердяева) на атеистов в том смысле, что "русским мальчикам-атеистам очень важен вопрос: есть ли бог", справедливы постольку, поскольку это касается общей картины мира. Мы здесь боремся за просвещение, за разумное понимание действительности, а вы насаждаете невежество. Если ваш мир существует, нам в нем делать нечего (ни живыми псами, ни даже живыми львами). И та убогая, невежественная, шизофреническая картинка, которую верующие именуют "божьим миром", не может не вызывать отторжения (как у профессионального историка не может не вызывать едкой иронии любой "исторический фильм" с зарослями развесистой клюквы). Это уже просто вопрос личного достоинства: даже если все человечество будет считать, что Земля - плоская, для меня это не аргумент (впрочем, записывать в верующих, конкретно, православных, все человечество - это слишком уж смело).
В десятый раз применяемый вами "метод литературного героя" - что он вам дал, кого вы переубедили? Не стоит думать, что люди глупее, чем вам бы не хотелось.
-
Блин господа прошу вас вернитесь к теме.Прочтите вопрос всё остальное можно обсуждать у садовника там всё более размыто.Я не пытаюсь что либо доказать я задаю вопрос.Совершенно не понимаю почему в споре не может родится истина.И прошу прощения вашу логику я абсолютно не понимаю г. Ветров.
-
Блин господа прошу вас вернитесь к теме.Прочтите вопрос всё остальное можно обсуждать у садовника там всё более размыто.Я не пытаюсь что либо доказать я задаю вопрос.Совершенно не понимаю почему в споре не может родится истина.И прошу прощения вашу логику я абсолютно не понимаю г. Ветров.
А в чём соССтна вопрос?
Неизменно????? :mrgreen:
В Библии ИХ даже не бог, а о троице вАААще смешно говорить!
(Не говоря уже о том, что писалось сие "несколько" позже ИХа)
Неизменно, говорите!?
Ой, не смешите!
-
И вот в мире полном насилия, воровства, похоти человек начинает учить других: не убий, не прелюбодействуй, не гордись. И вот ведь незадача вместо того, чтобы смотреть на него как на сумасшедшего у него появляются ученики и последователи. Посмотрим вокруг вот они коперфельды динaмо много всяких ловкачей и трюкачей, неужели мы готовы по первому их слову пойти за ними. Ну может искусство фокуса в то время не было развито, и люди готовы были поверить всякой ерунде. Я не думаю что это соответствует истине скорее всего фокусников в то время хватало. Получается идёт человек показывает фокусы да проповедует абсолютный бред: тебя ударили по левой щеке, подставь правую и за ним пошли ему поверили.
Он не одинок... за Заратустрой до сих пор тоже "ходят" :)
Это о чём-то говорит? :D
-
Блин господа прошу вас вернитесь к теме.Прочтите вопрос всё остальное можно обсуждать у садовника там всё более размыто.Я не пытаюсь что либо доказать я задаю вопрос.Совершенно не понимаю почему в споре не может родится истина.И прошу прощения вашу логику я абсолютно не понимаю г. Ветров.
Не вы один не понимаете)))) То есть, я, конечно, понимаю, что это продукт "религиозного ренессанса" - т.е. нарастания невежества, поскольку только в невежестве может существовать религия.
Я уже четко сформулировал: оттуда же, откуда пришел дед мороз. "Доказательств" реального существования деда мороза и снегурки у детишек под елкой предостаточно. Вот, побывайте в нашей атеистической шкурке - поспорьте с этими верующими. И вам все станет ясно.
-
Владимир Владимирович
В десятый раз применяемый вами "метод литературного героя" - что он вам дал, кого вы переубедили? Не стоит думать, что люди глупее, чем вам бы не хотелось.
У Вас слабая логика.
Вы же мне сами говорите, что Бог отличается от деда Мороза.
Эти два литературных героя отличаются.
Это Вы мне говорите, а не я Вам!
Часть человечества верит, что де Мороз - это такой живой чувак.
Вас это не беспокоит.
Часть человечества верит, что Бог - это такой живой чувак.
Вас это беспокоит.
Меня такая фигня вообще не беспокоит, у меня есть занятия поважнее.
Это всё равно как на плакате изображена кривляющаяся мартышка,
и Вас это бесит.
А я Вам как бы говорю "успокойтесь, не обращайте внимания, это не стоит Вашего внимания".
Я не спорю с тем фактом, что Бог литературный герой.
Это факт, и этот факт, как Вы сами понимаете, ничего не меняет.
Часть человечества считает деда Мороза живым чуваком.
Часть человечества считает Бога живым чуваком.
Я, кстати, тоже считаю Бога живым.
У моей бабушки муж (мой дедушка) пропал без вести на войне.
До самой своей смерти она верила, что он живой и вернется.
Она не вышла замуж и ждала его.
Я тоже верю.
Проверить, что случилось с дедушкой, невозможно. Это Вы понимаете.
-
ищущий
И прошу прощения вашу логику я абсолютно не понимаю г. Ветров.
Я единственный, кто ответил на Ваш вопрос.
Вы спросили, как так случилось, что слово Иисуса Христа выдержало 2 тысячи лет?
Я ответил, каждый человек говорит это каждый миг, Он просто озвучил.
Озвучил то, что Вы сами говорите каждый миг. Понимаете? Или опять нет?
Какие Ваши самые сокровенные желания? Вот Он их и озвучил.
Я же Вам показал, что каждый человек говорит Вам " не убивай меня, идиот"
-
Будущий ребенок, который родится в 2050 году, говорит каждому из нас
"Не убий, идиотина! Не убий меня!"
Что тут непонятного? Не убий!
-
ищущий
И прошу прощения вашу логику я абсолютно не понимаю г. Ветров.
Я единственный, кто ответил на Ваш вопрос.
Вы спросили, как так случилось, что слово Иисуса Христа выдержало 2 тысячи лет?
Я ответил, каждый человек говорит это каждый миг, Он просто озвучил.
Озвучил то, что Вы сами говорите каждый миг. Понимаете? Или опять нет?
Какие Ваши самые сокровенные желания? Вот Он их и озвучил.
Я же Вам показал, что каждый человек говорит Вам " не убивай меня, идиот"
А буддизм ваще выдержал 2600 лет, а папуасские верования живут уже 10000-30000 лет. Про культ огня (в т.ч. на Красной Площади) я вообще молчу - ему сотни тысяч лет. Как "выдерживают"? Сокровенное желание согреться. :mrgreen: :mrgreen:
Нет, ветров, сказать что-то убедительное у вас не получается (оттого и оправдываетесь, что никого не собирались убеждать).
-
Владимир Владимирович
Сокровенное желание согреться
В точку!
Да, Владимир Владимирович, и сегодня, в наши дни, согреться является очень важным желанием человека. Многим людям очень хочется тепла.
Как это ни странно, да?
Желание согреться , желание тепла.
Отсюда и культ огня. Поэтому этот культ до сих пор не исчез с лица Земли.
Вы уже начинаете понимать смысл религии.
Почему жив до сих пор буддизм, понятное дело, желание избавиться от страдания до сих пор понятно и близко человеку.
Понятно, что буддизм спекулирует - подменяя страдание на понятие страдания.
Все религии кривые, кроме православия. :)
Я готов вместе с Вами отвергать все религии.
Православие не религия. Это моя вера. Это моё личное.
-
А вот представители других религий мне говорят, что только их личная вера прямая, а все остальные кривые. Кто-то лжет. Или даже все вы лжете. Потому что ложность одного из верований не есть доказательство истинности всех остальных верований.
Что касается остальной части вашего поста, то на Кавказе есть хорошая пословица - тост из "Кавказской пленницы": Так выпьем же за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями. У вас, верующих, полное несовпадение. Вы все время обещаете, что можете купить дом, но у вас и на козу-то вечно не хватает. Вот так вы "продержались".
-
Владимир Владимирович
А вот представители других религий мне говорят, что только их личная вера прямая, а все остальные кривые.
Ну, да, всё логично.
Мамы всякие нужны, мамы всякие важны, но только одна мама у меня. Одна, мама.
Религия - это прямое действие. В отличии от теоретической физики.
В религии нет никакой теории, иначе это не религия, а философия.
Вы, Владимир Владимирович, пытаетесь вести со мной философский спор.
Это безобидное занятие.
И я даже готов с удовольствием предоставить Вам возможность победить
в этом споре.
Это к вопросу о литературном герое.
Мы можем вместе считать Бога литературным героем из библейского мифа.
Это мне никак не мешает, противоречия я не нахожу.
А тех, кто пытается доказать, что Бог есть, я считаю просто глупыми людьми,
а сам факт их этой глупости считаю вполне обычным и нормальным явлением нашей
жизни.
Богу не нужно быть, иначе это не Бог, в которого верит Ветров. :)
Сам Бог никому нигде и никогда не говорил, что Он существует.
Я приводил пример того, как к мальчику пытался вернуться его слепой и глухонемой отец. И всем своим видом говорил мальчику "Отец". А мальчик его не узнавал, этого дядю. Так он и остается дядей. Но молча говорит "отец". И что?
Так я и говорю, что мальчику дядя ни о чём не говорит.
Это дураку понятно. И зачем мне об этом постоянно говорить,
я это и сам понимаю.
-
Владимир Владимирович
А вот представители других религий мне говорят, что только их личная вера прямая, а все остальные кривые.
Ну, да, всё логично.
Мамы всякие нужны, мамы всякие важны, но только одна мама у меня. Одна, мама.
Религия - это прямое действие. В отличии от теоретической физики.
В религии нет никакой теории, иначе это не религия, а философия.
В религии есть единственное действие - изъятие дензнаков :lol:
Всё остальное теория ... глупая и недоказуемая! :mrgreen:
-
В религии есть единственное действие - изъятие дензнаков
Ну да, "а все бабы бл...ди"
-
В религии есть единственное действие - изъятие дензнаков
Ну да, "а все бабы бл...ди"
Не все!
А вот в религии действий больше не наблюдается! :D
-
Итаааак представим появляется молодой человек примерно лет 30.И говорит не гордись,не возжелай, не обжирайся,не жадничай- это всё мои грехи. И я не хочу от них отказываться. Но я хочу верить в бога.И вот Иисус находит учеников и, что он говорит им вы предадите меня не пройдет и чуть чуть. И они предают его.Насколько сильна их вера если они сразу предали его.И ОНИ НАЧИНАЮТ ПРОПОВЕДЫВАТЬ ХРИСТИАНСТВО.Так что повлияло на их веру, или библия труд одного человека.Опять же не так уж это и легко во времена отсутствия грамотности иметь книгу и донести её до читателя.К тому же я не верю что не убий это о чем человек думает с учетом количества войн.