Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: molot от 29 Июль, 2015, 18:19:54 pm
-
Как то раз мельком прочитал сообщение в научных новостях, что один учёный-физик с Великобритании, воскликнул после своего открытия : " Теперь я знаю, что мир не творение божье" . Это не дословно, но смысл был таков. Может кто знает , кто это учёный и что он такое открыл? Сообщение это я прочитал год или два назад, но не придал этому значение. А сегодня в дебатах с верующим у меня возник вопрос.
Физические явления - энергия, различные поля электромагнитные,гравитационные и прочие были ещё до большого взрыва? Вселенная вечна и этих взрывов было может множество. Но объясняют ли учёные как то, появление этих физических явлений? Почему атом именно таков . В этом сложном ,но таком гармоничном мире, мой верующий усматривает творческое начало, как доказательство "божьего промысла". Подскажите как ему оппонировать.
-
Сам задался вопросом, сам на него и нашёл удовлетворяющий себя ответ :roll: Никакой в этом мире гармонии нет,как нет и красоты это выдумка человека, упрощенное видение мира, моделирование весьма приближенное законов природы. Математическое описание якобы гармоничных процессов крутится вокруг числа пи, которое невозможно определить точно. Всё подчинено возмущающим воздействиям, природа этих сил будет долго постигаться разумными существами. Там где буйствует только слепая сила не видно результата творческой деятельности, да и смысла искать то, что себя не проявляет, нет. Ничего сверхъестественного, только брешь в наших знаниях. Оппоненту могу сказать: "У меня нет оснований считать происхождение мира сверхъестественным, творческим путём, Ваше право считать иначе."
-
Никакой в этом мире гармонии нет,как нет и красоты.
Что ж, если атеизм постулирует отсутствие гармонии и красоты в мире, то мне как-то легче верить во все чудеса Священного Писания, чем в вещи, заведомо ложные, посулируемые атеизмом.
-
В этом сложном ,но таком гармоничном мире, мой верующий усматривает творческое начало, как доказательство "божьего промысла". Подскажите как ему оппонировать.
Cпросите у Вашего верующего, считает ли он, что гармоничные снежинки на окнах рисуют Дед Мороз со Снегурочкой.
-
Что ж, если атеизм постулирует отсутствие гармонии и красоты в мире, то мне как-то легче верить во все чудеса Священного Писания, чем в вещи, заведомо ложные, посулируемые атеизмом.
- Нет, таких постулатов у атеизма нет, да и вообще быть не может.Это частное мнение Молота, к тому же агностика.
- Зачем во что-то верить, если можно знать?
-
- Нет, таких постулатов у атеизма нет, да и вообще быть не может.Это частное мнение Молота
Ок, это уже хорошо :D
Мир, несомненно, прекрасен! Прекрасны галлактики, цветы, горы и морские кораллы.
Но тогда сразу возникает вопрос об источнике этой красоты.
В теистической картине мира все предельно ясно: Бог создал мир красивым.
В атеистической же картине мира вопрос об источнике красоты повисает в воздухе - атеизм не дает на него ответа.
Как кстати не дает атеизм ответа на вопрос, вынесенный в название темы:
А откуда вообще взялась материя ?
Вопрос крайне основополагающий, на который у атеизма так же нет ответа.
- - -
Феминизм - до первого достойного мужчины
Марксизм - до первого личного капитала
Атеизм - до первой тряски в самолете
-
Ок, это уже хорошо :D
Мир, несомненно, прекрасен! Прекрасны галлактики, цветы, горы и морские кораллы.
Мир как прекрасен, так и не прекрасен - он разный. Я например не люблю кораллы, или одуванчики с клевером,а уж что говорить об акулах, змеях, тараканах.
Но тогда сразу возникает вопрос об источнике этой красоты.
А об источнике уродства не возникает?
В теистической картине мира все предельно ясно: Бог создал мир красивым.
В атеистической же картине мира вопрос об источнике красоты повисает в воздухе - атеизм не дает на него ответа.
Даёт - красота возникла в ходе развития закономерных процессов, эволюции. А Бог сам - красивый? Его кто создал, кто источник его красоты?
Как кстати не дает атеизм ответа на вопрос, вынесенный в название темы:
А откуда вообще взялась материя ?
Даёт - из точки сингулярности. А откуда вообще взялся дух?
-
Атеизм - до первой тряски в самолете
Ну это совсем хиленький атеист должен быть. Если он после первой турбулентности начинает молиться каким-то божкам.
А продвинутый атеист знает, что шанс попасть в катастрофу из-за турбулентности ничтожно мал :mrgreen:
-
Как кстати не дает атеизм ответа на вопрос, вынесенный в название темы:
А откуда вообще взялась материя ?
Даёт - из точки сингулярности. ...
Как материя (носитель массы) попала в точку сингулярности?
-
Я например не люблю кораллы, или одуванчики с клевером,а уж что говорить об акулах, змеях, тараканах.
Ну, посмотрите на акулу: какая стремительность линий, какая грация движений!
А какова к примеру раскраска кобры! Не каждый художник способен на такое!
Даёт - красота возникла в ходе развития закономерных процессов, эволюции.
Нет, красота не дает никаких эволюционных преимуществ. Для эволюции имеют значение: скорость бега, время реакции, острота зубов и проч., но уж никак не красота.
А Бог сам - красивый? Его кто создал?
Вы подняли очень хороший вопрос. Ответ немного философский, впервые мы читаем его у Аристотеля,но постараюсь простыми словами:
Все бытие мы можем разделить на 2 группы: бытие абсолютное и бытие обусловленное (или зависимое).
Вот например, взять iPad, на котором я пишу это, находится ли причина его бытия внутри или вне его? Ну очевидно, он сделан на заводе где-то в Китае, руками рабочих и тд. То есть его бытие обусловлено некой причиной, находящейся вне его. На философском языке это называется обусловленным (или зависимым) бытием.
Обладаю ли я сам абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Мое бытие обусловлено браком моих родителей, их бытие в свою очередь обусловлено браком из родителей и тд. То есть и мое бытие обусловлено некой внешней причиной, находящейся вне меня.
Обладает ли планет Земля абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Земля образовалась, по всей видимости, из некоего облака газа, то есть опять же от некоей причины, находящейся вне ее.
Обладает ли вселенная в целом абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну так же, как совокупность планет и звезд, не обладает, и должно иметь причину своего существования вне себя.
И что мы можем сказать об этой причине?
1. Она должна обладать абсолютным (не обусловленным) бытием, то есть причина ее бытия должна находиться внутри ее - поскольку только в этом случае она может являеться первопричиной.
2. Она вечна. Но вечная причина порождает вечное следствие (например, мы имеем причину - вечный холод и следствие - вечный лед).
Ситуация, когда вечная причина порождает изменяемое следствие только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
И эту вечную причину, обладающую абсолютным (не обусловленным) бытием, обладающую к тому же личностью и свободной волей, мы и называем Бог.
Даёт - из точки сингулярности.
Ну, во-первых, сингулярность - это всего лишь гипотеза, и сомнительно, возможно ли ее доказательство в принципе.
Во-вторых, разве сингулярность - не материя?
-
Нет, красота не дает никаких эволюционных преимуществ. Для эволюции имеют значение: скорость бега, время реакции, острота зубов и проч., но уж никак не красота.
Ваистену так. Ебут тех, кто с острыми зубами и быстро бегает, а красавицы поголовно помирают целками (кроме случаев, когда они бегают быстрее всех).
Параллельный мир, однако.
-
Ну, посмотрите на акулу: какая стремительность линий, какая грация движений!
А какова к примеру раскраска кобры! Не каждый художник способен на такое!
И какой оскал зубов. А у жаб, глистов Вы что прекрасного видите?
Нет, красота не дает никаких эволюционных преимуществ.
Мне кажется даже у неразумных животных этот фактор есть - брачуются с теми особями, которые красивее.А у людей так и подавно. У более красивого больше шансов продолжить род, выжить.
Обладает ли вселенная в целом абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну так же, как совокупность планет и звезд, не обладает, и должно иметь причину своего существования вне себя.
И что мы можем сказать об этой причине?
1. Она должна обладать абсолютным (не обусловленным) бытием, то есть причина ее бытия должна находиться внутри ее - поскольку только в этом случае она может являеться первопричиной.
Причина Вселенной согласно ТБВ - это точка сингулярности, а не "сама Вселенная".
2. Она вечна. Но вечная причина порождает вечное следствие (например, мы имеем причину - вечный холод и следствие - вечный лед).
А верность данной аналогии можно как-то обосновать? Мне кажется Вы неоправданно приравниваете одну "вечность" к другой, хотя они наделены разными смыслами. Что такое вечная причина в плане Вселенной? Поскольку Вселенная появилась из точки сингулярности, то уместно говорить не о вечности Вселенной или точки, а о вечности материи. Теперь поясните, как вечность материи согласовывается с конструкцией "вечный холод - вечный лёд". Вечный холод кстати приведёт к вечному льду лишь при наличии воды, да и то возможно не всегда. Ведь температура замерзания колеблется в зависимости от давления.
Ситуация, когда вечная причина порождает изменяемое следствие только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
Какой неожиданный вывод. Вы бы поподробнее определили, что такое "изменяемое следствие", и всё же как оно связано с "вечной причиной", и что такое вообще "вечная причина" в данном контексте. Ибо боюсь я, что конструкция "мы имеем причину - вечный холод и следствие - вечный лед" хотя и имеет отношение к ситуации в Арктике и Антарктике (в той или иной мере), но совершенно не имеет отношения к вопросу о первопричине бытия.
Знаете чем сейчас определённо запахло в воздухе? Фаллософией, в смысле философией не научной, а псевдонаучной.
Мне вот чтобы сформулировать опровержение Вашего "доказательства бытия Божьего" вовсе не потребуются такие заумные термины, как "абсолютное/обусловленное бытие", "вечная причина", "вечное следствие", "изменяемое следствие".
Я скажу проще: есть 2 точки зрения - идеализм и материализм, первая понятно утверждает первичность духа, вторая первичность материи. И есть 2 возможных варианта, применительных к каждой - или происхождение из небытия, или вечное существование. То бишь всего 4 возможных варианта. Мне видится наиболее предпочтительным происхождение духа и небытия, ибо я не могу представить дух или материю существующими вечно, это за гранью человеческого ума, а если применять хоть какую-то логику, то скорее из небытия (ничего, вакуума) произойдёт что-то более тонкое, нежели материя, стало быть дух (этот дух можно называть Богом, Демиургом, Сатаной итд). То бишь тут возможно существует некое превосходство идеализма над материализмом.
Однако ничего подобного я не вижу при мнении, что материя или дух существовали вечно - тут то какая разница?
Могу даже изложить ещё популярнее, на основании грамотной литературы:
- Кто создал Бога? - спросил Итин, и шепот умолк, и все вескеряне
пристально посмотрели на отца Марка. Он чуть отпрянул под их взглядом,
затем улыбнулся.
- Никто не создавал бога, ибо он сам создатель. Он был всегда...
- Если он всегда существовал, то почему Вселенная не могла
существовать, не нуждаясь в создателе? - прервал его Итин потоком слов.
Важность вопроса была очевидна. Священник отвечал неторопливо, с
безграничным терпением.
- Я хотел бы, чтобы все ответы были так же просты, дети мои. Ведь
даже ученые не согласны между собой в вопросе о происхождении Вселенной. В
тоже время как они сомневаются, мы, узревшие свет истины, ЗНАЕМ. Мы можем
видеть чудо созидания повсюду вокруг нас. А возможно ли созидание без
создателя? Это Он, наш отец, наш бог на небесах. Я знаю, вы сомневаетесь;
это потому, что у вас есть души и ваша воля свободна. И все же ответ очень
прост. Имейте веру - вот все, что вам надо. Только верьте.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1428&page=3 (http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=1428&page=3)
На подчёркнутый вопрос у Вас состоятельного ответа нет, только псевдо-философская демагогия какая-то не пойми про что...
И эту вечную причину, обладающую абсолютным (не обусловленным) бытием, обладающую к тому же личностью и свободной волей, мы и называем Бог.
Ну это понятно, но непонятно, почему материя (которую мы называем Вселенной) не может быть самобытной, если Бог самобытен. А кстати на каком основании Вы решили, что Бог Библии существовал вечно? Я вроде там ничего подобного не видел.
Ну, во-первых, сингулярность - это всего лишь гипотеза, и сомнительно, возможно ли ее доказательство в принципе.
Совершенно верно, но вечное существование Бога - это тоже всего лишь гипотеза, ибо никем не доказано.
Во-вторых, разве сингулярность - не материя?
Это не очень лёгкий вопрос для меня, так как я плохо разбираюсь в ТБВ. Как я понимаю, сингулярность это что-то вроде протоматерии - то бишь это уже Вселенная, но в самый первый миг своего бытия.Материя бесконечно маленькая по объёму, но бесконечно большая по плотности вещества и температуре. Что было до этого - современная физическая космология объяснить не в состоянии. Может сингулярность существовала всегда, может она взялась из какой-то другой формы, а может и из небытия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%82%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 1.82.D0.B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8)
Да, атеизм не даёт ответа на то, откуда взялась сингулярность, потому что наука не даёт ответа на это. Но предполагать может - например то, что (прото)материя в виде сингулярности существовала вечно.
А Вы уже сходу возрадовались, что верное объяснение про Деда Мороза, рисующего снежинки на окнах,у Вас в кармане?
-
Нет, красота не дает никаких эволюционных преимуществ.
Ну как так не даёт? Павлин зря что ли трясёт перед самкой своим ярким хвостом? Очевидно же, что завлекает красотой :mrgreen:
Для эволюции имеют значение: скорость бега, время реакции, острота зубов и проч., но уж никак не красота.
Так вы не отрицаете эволюцию?
-
А у жаб Вы что прекрасного видите?
Смотрите сами какая красавица, прям царевна :D :
http://MirChudes.net/fauna/614-goluboy-drevolaz.html (http://MirChudes.net/fauna/614-goluboy-drevolaz.html)
Мне кажется даже у неразумных животных этот фактор есть - брачуются с теми особями, которые красивее.А у людей так и подавно. У более красивого больше шансов продолжить род, выжить.
Ну, извините, как тогда Вы эволюционно объясните красоту спиральной галлактики, великолепие заката над морем, изящество корабельной сосны и экспрессию бабочки-махаона?
Потом эволюция - это грубо говоря, битва на ограниченных ресурсах. Битва, в которой побеждает наиболее прагматичный,Представьте себе, к примеру, танковую битву, в которой с одной стороны предельно практично устроенные машины с Толстой броней там, мощной пушкой и проч, а с другой стороны танки, расписание под Хохлому, с красивыми флагами там и т.д.
Кто победит?
Так же и здесь. В процессе соревнования на ограниченных ресурсах неизменно побеждает наиболее практично устроенный, а отнюдь не самый красивый.
Причина Вселенной согласно ТБВ - это точка сингулярности, а не "сама Вселенная".
Отсылка к точке сингулярности не снимает проблемы. Точка сингулярности так же имеет причину своего бытия вне себя (обладает обусловленным бытием) и нуждается в создавшей ее внешней причине, которую мы и называем - Бог.
уместно говорить не о вечности Вселенной или точки, а о вечности материи
Постулирование вечности материи не снимает вопроса о источнике происхождения этой вечной материи. Как например, у нас с Вами имеется книга и Вы спрашиваете: а откуда она взялась? Вам отвечают: ее переписали с другой книги.
А ту?
А ту еще с другой, и так безконечное число раз.
Нет, это не работает. Постулирование безконечное цепочки не объясняет, откуда в этой бесконечной цепочке взялась книга.
Мы можем иметь бесконечную цепь вагонов, но это не объянит причин ее движения. Для того, чтобы они ехали нужен паровоз.
Теперь поясните, как вечность материи согласовывается с конструкцией "вечный холод - вечный лёд".
Это я привел просто как иллюстрацию к постулату, что вечная причина рождает вечное следствие.
Или как, например, мы имеем вечный закон Всемирного тяготения, который вечно притягивает предметы.
Вы бы поподробнее определили, что такое "изменяемое следствие", и всё же как оно связано с "вечной причиной"
Из меняемое во времени следствие - это наша вселенная, ибо мы знаем, что вселенная не статична и изменяется с течением времени.
И ситуация, в которой вечная причина рождает изменяемое следствие только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
Знаете чем сейчас определённо запахло в воздухе? Фаллософией, в смысле философией
Да, аргумент несколько философский, быть может, я не очень понятно изложил аргумент обусловленностей (жаль что Вы не поняли).
Но попробую несколько другими словами.
Вот представьте : у Вас на столе сейчас появляется кролик и вы совершенно логично пытаетесь выяснить : откуда он взялся?
Возможно, он прибежал из ближайшего леса, возможно из зоопарка, возможно где-то поблизости фокусник показывает фокусы и кролик сбежал от него. Единственное, что Вам никогда не прийдет в голову так это то, что кролик просто вот так появился без причины из ничего.
Ведь так?
Так и у всего существующего (включая вселенную) обязательно есть причина возникновения и эта причина обязательно лежит вне его.
Вот что я вкратце хотел сказать :D
- Кто создал Бога?
Я уже говорил, что у любого предмета причина его существования лежит либо внутри, либо вне его. Только так, третьего не дано.
У всего существующего причина его существования находится вне него самого.
У Бога причина Его существования находится внутри Него.
Только и всего.
непонятно, почему материя (которую мы называем Вселенной) не может быть самобытной?
Потому что все существующее (вся материя) имеет причину своего существования вне себя.
сингулярность это что-то вроде протоматерии - то бишь это уже Вселенная, но Материя бесконечно маленькая по объёму, но бесконечно большая по плотности вещества и температуре.
Да, да... Но в любом случае, сингулярность - это материя, и отсылка к сингулярности не снимает вопроса о ее происхождении.
-
Так вы не отрицаете эволюцию?
Разумеется, отрицаю.
Я как раз Вам и говорю, что красота не могла бы выработаться в процессе эволюции.
Даже для человеческой популяции: ведь не всегда же на красивых женятся.
Выходят замуж за богатых, сильных, ответственных, ласковых, любящих, умелых.
Женятся на верных, добрых, чистых, том числе и красивых конечно, но красота здесь далеко не единственный и далеко не определяющий фактор.
Есть множество вполне себе обычных людей, оставивших огромное потомство и красавцев, Потомств не оставивших (Пресли, Меркури и т.д)
Потом как вы эволюционно можете объяснить, например, красоту спиральной галлактики, корабельной сосны или прибоя в лучах заката?
-
Ну, извините, как тогда Вы эволюционно объясните красоту спиральной галлактики, великолепие заката над морем, изящество корабельной сосны и экспрессию бабочки-махаона?
А как Вы объясните происхождение Бога, научившегося создавать такую красоту? Тут нет никакой разницы, это Вам мозги запудрили всякой чушью.
Как говорила тут одна блаженная - если есть дизайн, то есть и дизайнер. Вы как материалистически объясняете происхождение снежинок на окнах? Их явно Дед Мороз рисует? - там же такая гармония, симметрия и экспрессия.
Потом эволюция - это грубо говоря, битва на ограниченных ресурсах. Битва, в которой побеждает наиболее прагматичный,Представьте себе, к примеру, танковую битву, в которой с одной стороны предельно практично устроенные машины с Толстой броней там, мощной пушкой и проч, а с другой стороны танки, расписание под Хохлому, с красивыми флагами там и т.д.
Кто победит?
А кто победит на конкурсе Мисс Вселенная? Баба-танк с накачанными волосатыми руками и ногами и массивным лбом? Право смешно - рассматриваете не общую картину, а частности.
Так же и здесь. В процессе соревнования на ограниченных ресурсах неизменно побеждает наиболее практично устроенный, а отнюдь не самый красивый.
Как уже говорилось, не обязательно. Ну Вы навбивали себе в голову химер! Допустим даже, что всегда так и происходит в природе - побеждает менее красивый, но более сильный. Так на основании этого считать, что красота будет вообще уничтожена? К тому же что такое красота? Представление о ней у всех довольно разное - см. Антропоэстетика (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1362527).
Отсылка к точке сингулярности не снимает проблемы. Точка сингулярности так же имеет причину своего бытия вне себя (обладает обусловленным бытием) и нуждается в создавшей ее внешней причине, которую мы и называем - Бог.
1 Почему же, сингулярность могла существовать вечно, а значит имеет причиной саму себя.
2 А зачем Бога приплетать к ТБВ? Это же разные вещи, звучит как "Бог создал человека из обезьяны". Бог то создал согласно вавилоно-шумерским мифам "небо и землю", бездну, твердь небесную итд.
Постулирование вечности материи не снимает вопроса о источнике происхождения этой вечной материи. Как например, у нас с Вами имеется книга и Вы спрашиваете: а откуда она взялась? Вам отвечают: ее переписали с другой книги.
А ту?
А ту еще с другой, и так безконечное число раз.
Нет, это не работает. Постулирование безконечное цепочки не объясняет, откуда в этой бесконечной цепочке взялась книга.
Мы можем иметь бесконечную цепь вагонов, но это не объянит причин ее движения. Для того, чтобы они ехали нужен паровоз.
Вы вообще понимаете, что говорите? Какая разница, вечная материя, или вечный Бог? Кто Богу был паровозом, откуда его переписали то?
Гаррисона читайте до посинения, пока не наступит катарсис! Без разницы, вечна ли материя или вечен Бог.
Давайте ещё переделаем для наглядности Ваше первое предложение в цитате, подставив вместо материи слово "Бог":
Постулирование вечности Бога не снимает вопроса о источнике происхождения этого вечного Бога. (с) Софократ
вуаля? :mrgreen:
-
А как Вы объясните происхождение Бога, научившегося создавать такую красоту?
Я неоднократно уже здесь говорил об этом, Вы почему-то не поняли, но ладно, скажу еще раз:
Бог не нуждается в создавшей его внешней причине, причина его возникновения находится внутри Него.
Тут нет никакой разницы
Разница есть. Любая материя, которую мы можем наблюдать (от телефона до вселенной) имеет причину своего существования вне себя.
Согласны?
Их явно Дед Мороз рисует?
Причем тут дед мороз?
А кто победит на конкурсе Мисс Вселенная? Баба-танк с накачанными волосатыми руками и ногами и массивным лбом?
А что, разве женятся только и исключительно на красавицах?
Красота - это только лишь один из многих критериев выбора, причем далеко не главный. Среди прочих, к примеру: верность, честность, отсутствие вредных почек, скромность, ум и т.д.
Вот, к примеру, у Вас есть выбор из 2 девушек:
Одна мегакрасавица, но шлюха, глупа, тянет деньги, знимается групповыхой, любит только свое отражение в зеркале и мужиков через нее пошло за сотню.
Или другая: вроде и не яркая, но верная, и любит только вас, готовит классно, умна, добра и весела.
Когоиз них Вы выберите в жены?
Выходит, красота далеко не единственный и уж совсем не главный критерий.
К тому же, как я уже говорил, как эволюционно Вы можете объяснить красоту спиральной галлактики, корабельной сосны или прибоя в лучах заката?
Допустим даже, что всегда так и происходит в природе - побеждает менее красивый, но более сильный.
Как правило, да.
Так на основании этого считать, что красота будет вообще уничтожена?
Я и не говорил, что красота должна быть уничтожена.
Я говорил, что происхождение красоты не может быть объяснено эволюцией.
1 Почему же, сингулярность могла существовать вечно, а значит имеет причиной саму себя.
Предполагаемое Вечное существование не означает наличие причины своего существования внутри себя.
Сингулярность - материя, а любая материя, которую мы можем наблюдать, имеет причину своего существования вне себя.
Без разницы, вечна ли материя или вечен Бог.
Разница есть. Любая наблюдаемая нами материя имеет причину своего существования вне себя.
Материи, имеющей причину своего существания внутри себя не существует.
Постулирование вечности Бога не снимает вопроса о источнике происхождения этого вечного Бога:
Ладно, скажу в 20й раз - источник происхождения вечного Бога находится внутри Него.
-
Могу для большей Вашей понятно сети перифразировать свой тезис в свете "основного вопроса":
Любая материя имеет причину своего существования вне себя, следовательно - она не может быть первичной, следовательно - идеализм верен.
-
Я неоднократно уже здесь говорил об этом, Вы почему-то не поняли, но ладно, скажу еще раз:
Бог не нуждается в создавшей его внешней причине, причина его возникновения находится внутри Него.
Да я то всё понял, это просто Вы себе построили логически ошибочную конструкцию, и размахиваете этим псевдодоказательством. Если "причина его возникновения находится внутри Него", то и с материей с таким же успехом "причина её возникновения находится внутри неё".
Вы говорите, что красоте быть сложно самой по себе и называете её причиной Бога, а я Вам совершенно справедливо говорю, что этот перенос проблему никак не решает, ибо для логики без разницы - мнимая невозможность появления красоты "самой по себе" ничем не более невозможна , чем появление "самого по себе" существа, способного создавать красоту. Существо даже посложнее представить. Если существо, способное создавать красоту "существовало всегда", то и красота могла "существовать всегда".
Вы эту чушь в православной литературе вычитали, да? А своей головой думать слабо? Очень напоминает то, что болтает этот идиот:
[video:shtrqnbl]https://www.youtube.com/watch?v=wWXrkStlFqM[/video:shtrqnbl]
Фаллософия, уважаемый, наукой не является.
Я думаю подробные ответы на эти вопросы можно будет найти в этой книге:
(http://phoslogikis.ortox.ru/users/69/1100869/editor_files/image/dawkins.jpg)
Разница есть. Любая материя, которую мы можем наблюдать (от телефона до вселенной) имеет причину своего существования вне себя.
Согласны?
Не обязательно, Вселенная может иметь своей причиной только себя, то есть Вселенную. Ибо сингулярность - это тоже Вселенная. Сто раз уже говорили, что без разницы, что "не имеет причину своего существования вне себя" - хоть Бог и дух, хоть Вселенная и материя.
Причем тут дед мороз?
При том, что утверждать, будто материя и красота могут иметь своим источником только Бога так же глупо, как и утверждать, будто снежинки на окнах появляются никак иначе, чем путём рисования их Дедом Морозом.
А что, разве женятся только и исключительно на красавицах?
Красота - это только лишь один из многих критериев выбора, причем далеко не главный.
Один из самых главных я бы сказал. Не, ну конечно если Маша немного красивее Даши, но Даша намного умнее Маши, то выберут Дашу, но мы же говорим о примерно равных возможностях.
Среди прочих, к примеру: верность, честность, отсутствие вредных почек, скромность, ум и т.д.
Вот, к примеру, у Вас есть выбор из 2 девушек:
Одна мегакрасавица, но шлюха, глупа, тянет деньги, знимается групповыхой, любит только свое отражение в зеркале и мужиков через нее пошло за сотню.
Или другая: вроде и не яркая, но верная, и любит только вас, готовит классно, умна, добра и весела.
Когоиз них Вы выберите в жены?
Если одна писанная красавица, а другая уродина, то боюсь даже всех остальных качеств может не хватить для изменения выбора.
Но вообще речь не про то - речь про то, что красота тоже жизнеспособна для отбора, вот и всё. Очень часто бывает, что девушки примерно одинаковы по верности, скромности, уму, характеру, душевным качествам, а вот красота у них разная. Вот и ответ на Ваш вопрос, как без Бога появляется красота в природе. И это ответ не единственный.
К тому же, как я уже говорил, как эволюционно Вы можете объяснить красоту спиральной галлактики, корабельной сосны или прибоя в лучах заката?
Легко - скажу, что помимо их красоты есть и уродство болота, бледной поганки и водорослевой тины. Или что, думаете песок в пустыне Сахаре у меня вызывает восторг красоты? Или какая-нибудь чёрная дыра в космосе?
Я и не говорил, что красота должна быть уничтожена.
Я говорил, что происхождение красоты не может быть объяснено эволюцией.
Так ведь в этом противоречие, что я выше и показал. Если красота не должна быть уничтожена, ибо более сильный может равно быть и более красивым, то может быть объяснено.
Предполагаемое Вечное существование не означает наличие причины своего существования внутри себя.
А откуда ещё может взяться что-то, существующее вечно? :shock:
Сингулярность - материя, а любая материя, которую мы можем наблюдать, имеет причину своего существования вне себя.
Разница есть. Любая наблюдаемая нами материя имеет причину своего существования вне себя.
Материи, имеющей причину своего существания внутри себя не существует.
Ну давайте, ещё раз повторите свои мантры. Они от этого станут убедительнее, да...
Ладно, скажу в 20й раз - источник происхождения вечного Бога находится внутри Него.
То есть Вы 20 раз повторили то, что противоречит Вашему же утверждению о том, что "постулирование вечности чего-то не снимает вопроса о источнике происхождения чего-то". Лихо. Ну я понимаю - для Вас то это более чем оправдано слепой верой в Бога - Бог он конечно не материя какая-то, Бог просто по определению лучше. Только вот людям, основывающим свои убеждения на фактах и логике, а не на глубокомысленном ковырянии в носу, это совсем неинтересно.
-
Любая материя имеет причину своего существования вне себя, следовательно - она не может быть первичной, следовательно - идеализм верен.
То же самое, что сказать:
Любой дух имеет причину своего существования вне себя, следовательно - он не может быть первичным, следовательно - материализм верен.
Доказанность Ваших аксиом дуракам втирайте.
Кстати мы, люди, постоянно имеем дело с материей, а вот точных объективных доказательств существования духа представлено ещё не было.
-
... Так вы не отрицаете эволюцию?
Православные не отрицают эволюцию.
Отрицаются мировоззренческие выводы, которые атеисты пытаются делать используя ТЭ.
-
... А кто победит на конкурсе Мисс Вселенная? Баба-танк с накачанными волосатыми руками и ногами и массивным лбом? ...
Вполне возможно, если бы конкурс проходил в западной Европе вренён Рубенса или в российской провинции времён Кустодиева.
Эталоны красоты меняются в зависимости от времени и места.
-
... Любая материя имеет причину своего существования вне себя, следовательно - она не может быть первичной, следовательно - идеализм верен.
Форумские атеисты заявляют, по сути, то же самое.
Они идеализируют материю, утверждая, что материя содержит причину своего существовавания (свою сущность) в самой себе. Это делает материю принципиально непознаваемой (трансцендентной), за исключением тех случаев, когда материя совлекается трансцендентности своей для наблюдателя (Человека).
Наделяя волей безличностную материю, атеисты, по сути, скатываются в пантеизм.
-
Форумские атеисты заявляют, по сути, то же самое.
Они идеализируют материю, утверждая, что материя содержит причину своего существовавания (свою сущность) в самой себе. Это делает материю принципиально непознаваемой (трансцендентной), за исключением тех случаев, когда материя совлекается трансцендентности своей для наблюдателя (Человека).
Наделяя волей безличностную материю, атеисты, по сути, скатываются в пантеизм.
Я не знаю, какие атеисты заявляют подобные глупости. Возможно вы путаете понятия. Атеисты и материалисты не обязательно одно и тоже. Но говорить за других дурной тон. Посему скажу за себя:
1. Я не вижу смысла искать причину существования материи. Но наверно, тут опять подмена понятий или путаница. Наверно вы имеете ввиду т. н. "тварный мир"? И называете его материей? Но в любом случае...
Вы допускаете типичную ошибку. Вы думаете, что у существования чего либо есть определённая причина. Но это не так. Причина относительна, поскольку невозможно вычленить из совокупности факторов некую одну причину. Вам знакомо понятие "световой конус", как иллюстрация принципа причинности?
(http://elementy.ru/images/eltpub/proshloje_2_600.jpg)
Между прочим этот принцип симметричен, а значит не подчиняется второму началу термодинамики. Это приводит к противоречию в некоторых космологических моделях.
2. Я не буду комментировать, что "материя содержит причину своего существования в самой себе". Смотрите на картинку. Причины не в "здесь и сейчас" а в "конусе прошлого". Но...
Вы опять применяете понятие "трансцендентный" неверно. И у вас опять получается глупость из за непонимания термина. Трансцендентный - внешний (находящийся на другом уровне) и не познаваемый объект. Если причина в "самой себе", то объект "здесь и сейчас". Следовательно трансцендентным быть не может.
3. Что за случаи такие , "когда материя совлекается трансцендентности своей для наблюдателя (Человека)"? Такие бывают? Глупость какая-то! Приведите пожалуйста пример, а то смысл не обнаруживается.
4. Что делает материю принципиально непознаваемой?
В принципе, хотите вы или нет, но всем приходится заниматься познанием материи. И... Вы удивитесь! Познавать не смотря на её "трансцендентность"! Вы отличаете "трансцендентный" рубль от "трансцендентного" червонца? Вы отличаете "трансцендентную" стену от "трансцендентной" двери? ......
5. И последнее: Не вижу смысла пользоваться категориями "существование (сущность)". Это лишние домыслы. Ничего не дающие для процесса познания "реальности". Более того, вводящие в заблуждение.
Что есть сущее? Почти тоже самое: что есть истина?
И то и другое - субъективные допущения, не более.
Наделяя собственными домыслами, атеистов, Вы по сути, скатываетесь в злонамеренную ложь и, как следствие в грех.
Доказанность Ваших аксиом дуракам втирайте.Кстати мы, люди, постоянно имеем дело с материей, а вот точных объективных доказательств существования духа представлено ещё не было.
А чё... У вас есть точные объективные доказательства существования материи? Ну-ка, ну-ка....
И еще... про причину сингулярности в самой себе поподробнее, пожалуйста!
Или вы, ещё раз повторите свои мантры?
-
и с материей с таким же успехом "причина её возникновения находится внутри неё"
Нет. Не существует материи, способную переводить саму себя из небытия в бытие, то есть имеющей причину своего бытия саму себя.
Если Вы не согласны - покажите мне материю, имеющую причину своего бытия внутри себя.
появление "самого по себе" существа, способного создавать красоту.
Не "самого по себе", а имеющего причину своего бытия внутри себя, то есть обладающего способностью переводить себя самого из небытия в бытие.
Например, частный случай такого перевода - это воскресение Иисуса Христа, который был убит, и затем перевел сам себя из небытия в бытие - воскрес.
Существо даже посложнее представить.
Почему же сложнее? Если красота не могла возникнуть сама по себе, значит кто-то ее создал. Только и всего.
Если существо, способное создавать красоту "существовало всегда", то и красота могла "существовать всегда".
Существо, способное создавать красоту существовало всегда и в определенный момент ее создал.
Я думаю подробные ответы на эти вопросы можно будет найти в этой книге:
[img]http://phoslogikis.ortox.ru/users/69/1100869/editor_files/image/dawkins.jpg[/
Ну, если Вы читали Докинса, почему бы Вам теперь не почитать его опровержение:
"Докинс как иллюзия":
www.youtube.com/watch?v=bdOtC0G4-s4 (http://www.youtube.com/watch?v=bdOtC0G4-s4)
Ибо сингулярность - это тоже Вселенная.
Сингулярность тоже имела отличную от Нуля плотность, температуру, вес и проч, следовательно - это тоже материя, тоже нуждается во внешней причине своего существования.
что без разницы, что "не имеет причину своего существования вне себя" - хоть Бог и дух, хоть Вселенная и материя.
Разница огромна!
Не существует материи, имеющей причину своего существования внутри себя. Ну не умеет материя переводить саму себя из небытия в бытие.
Если Вы хотите это оспорить - покажите мне такую материю.
Бог может (в силу своего всемогущества) иметь причину своего существования в себе самом и сам переводить себя из небытия в бытие (частный случай - воскресение Иисуса Христа).
При том, что утверждать, будто материя и красота могут иметь своим источником только Бога так же глупо, как и утверждать, будто снежинки на окнах появляются никак иначе, чем путём рисования их Дедом Морозом.
В том то и дело, что без присутствия некоего личностного начала присутствие красоты в мире не объяснить. Вы конечно можете верить в деда мороза, но я например, верю в Бога.
Один из самых главных я бы сказал. Не, ну конечно если Маша немного красивее Даши, но Даша намного умнее Маши, то выберут Дашу.
Нет. Главный критерий выбора партнера для брака - это любовь. А любят, знаете, всяких: и кривых, и хромых и одноногих даже.
Если Маша немного красивее Даши, то просто и муж у нее будет немного красивее, ну или богаче... :D Только и всего. Но и Маша и Даша преспокойно могут выйти замуж и оставить потомство. А вообще не выходят замуж совсем иные категории - проститутки, алкоголики, наркоманы и т.д., сколь бы красивыми они не были.
что красота тоже жизнеспособна для отбора
Разумеется жизнеспособна, но это далеко не главный критерий. Главный критерий- любовь.
Или что, думаете песок в пустыне Сахаре у меня вызывает восторг красоты?
Песок Сахары? восхитителен! Смотрите сами:
http://infoglaz.ru/?p=11952 (http://infoglaz.ru/?p=11952)
более сильный может равно быть и более красивым
Может. Но в процессе межвидового эволюционного соревнования побеждает не более красивый, а более сильный вид.
Таким образом, у красоты нет эволюционного "двигателя".
А откуда ещё может взяться что-то, существующее вечно?
[/quote]
Вечность и причинность - две разные философские категории. Например, Закон Всемирного тяготения существует вечно, но это не снимает вопроса о причине его существования.
NB:
Хорошо, если Вы не поняли, попробую сказать с другой стороны:
Если Вас смущает это слово, давайте пока оставим в покое слово "Бог", просто порассуждаем логически:
1. Все существующее имеет причину своего бытия вне себя. Согласны?
2. Если мы начинает "отодвигать" причины появления чего бы то ни было, то мы в конце концов упираемся в некую первопричину, имеющую причину своего бытия внутри себя. Согласны?
-
Любой дух имеет причину своего существования вне себя
Вовсе нет. На дух мы таких ограничений наложить не можем.
Ну если Вам не нравится слово "дух", давайте пока оставим его в покое.
Давайте просто поговорим о причинности.
Вы согласны, что любая материя имеет источник своего существования вне себя?
-
Так вы не отрицаете эволюцию?
Разумеется, отрицаю.
Я как раз Вам и говорю, что красота не могла бы выработаться в процессе эволюции.
То есть это боженька раскрасил павлинам хвосты, чтобы они они лучше выполняли его директиву "плодитесь и размножайтесь"? Так что ли?
Потом как вы эволюционно можете объяснить, например, красоту спиральной галлактики, корабельной сосны или прибоя в лучах заката?
Дык это вообще вещь субъективная. Для кого-то все эти красоты вообще по барабану.
-
То есть это боженька раскрасил павлинам хвосты, чтобы они они лучше выполняли его директиву "плодитесь и размножайтесь"? Так что ли?
А кто сказал, что хвост у павлина только для размножения ?
Хвост в том числе и средство коммуникации
http://www.8lap.ru/section/prochie/khvo ... et-khvost/ (http://www.8lap.ru/section/prochie/khvost-pavlina-pochemu-pavlin-raspuskaet-khvost/)
Для кого-то все эти красоты вообще по барабану.
Да, но красота - существует.
Или Вы это отрицаете?
-
В последнее время как говорят? Хочете найти атеистов - идите к философам , а то среди физиков атеистов уже не осталось. Правильно? Раз материя суть иллюзия , то сотворить её можно как-бы из ничего. имхо. Вероятней всего что так и было , хотя если есть другие варианты , то расскажите , а мы послушание.
-
......Давайте просто поговорим о причинности.
Вы согласны, что любая материя имеет источник своего существования вне себя?
Нет. Какой ещё "источник"? С чего вы взяли? Во всяком случае не любая. Или вы имели ввиду понос? С поносом не спорю.
Да, но красота - существует.Или Вы это отрицаете?
Сильно сомневаюсь.
Что вы вкладываете в понятие существует? Красота относительная, субъективная, эмоционально зависимая, сиюминутная оценка ощущений. Причём, как минимум вторичная. Поскольку вы оцениваете не ощущения непосредственно ,а своё к ним отношение. Поскольку это некий динамичный процесс, а не сущность, то "существовать"она не может. Тем более сама по себе, как некая абсолютная или хотя-бы общепринятая категория.
Часто ещё "красоту" отождествляют с "любовью". Наверно самое известное об этом у Достоевского.
Но "Идиот" написан до кровавого 20-го века. Потом идею спасения мира красотой некоторые недоумки восприняли слишком буквально....
Вот вам ссылочка на известный фильм Лени Рифеншталь, признанный шедевром кинематографа и обязательный для изучения всеми начинающими кинематографистами.
[video:1mi7m6fq]http://www.youtube.com/watch?v=ZJClNv1OCLA[/video:1mi7m6fq]
.... и построили концлагеря.
Так случилось, что красота ,в некотором смысле - моя профессия. Во всяком случае - мой хлеб. Так ,что я о ней знаю кое что.
Вот небольшой рассказ Дэймона Найта, забавно иллюстрирующий фундаментальную относительность понятия "красота":
http://lib.ru/INOFANT/NAJT/05-10.txt_with-big-pictures.html
И ещё. Тут всё пишут "материя", "материя".... Но из контекста я понимаю, что имеют ввиду чаще посюсторонний, тварный мир.
Хочу заметить, что "материей" он не исчерпывается. И по современный представлениям науки материя составляет менее 30% вселенной. Это если считать с т. н. "тёмной материей" про которую ещё бабушка надвое сказала. А если только известную барионную материю считать ,то до 4% не дотянет.
-
То есть это боженька раскрасил павлинам хвосты, чтобы они они лучше выполняли его директиву "плодитесь и размножайтесь"? Так что ли?
Смею предположить, что мотивом Боженьки были скорее его субъективные представления о красоте и эстетическое самоудовлетворение. Но точно не "плодитесь и размножайтесь". Поскольку, тогда рациональнее было бы сделать побольше другой орган.
-
Нет.
Тогда приведите мне пример материального объекта, имеющего причину своего бытия внутри себя.
Какой ещё "источник"? С чего вы взяли?
Вы, я вижу в этой ветке новый и пропустили все самое интересное :D
Перечитайте пожалуйста нашу полемику с RolandОм сначала.
Невелик труд прочитать 2-3 страницы.
Если будут вопросы по существу, я с удовольствием отвечу.
Сильно сомневаюсь.
Так, по-вашему, в мире существует красота или нет?
Ну, присутствует красота в мире?
-
Вовсе нет. На дух мы таких ограничений наложить не можем.
почему это?
Ну если Вам не нравится слово "дух", давайте пока оставим его в покое.
Давайте просто поговорим о причинности.
Вы согласны, что любая материя имеет источник своего существования вне себя?
Я уже говорил, что не согласен. По кругу топчемся.
-
В последнее время как говорят? Хочете найти атеистов - идите к философам , а то среди физиков атеистов уже не осталось. Правильно?
Кто говорят - бабки у подъезда? Хокинг, Фейнман, Гинзбург, Алфёров - атеисты.
Раз материя суть иллюзия , то сотворить её можно как-бы из ничего. имхо.
С какого бодуна иллюзия? Про "сотворение из ничего" матчасть учите: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=7440 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=7440)
Вероятней всего что так и было , хотя если есть другие варианты , то расскажите , а мы послушание.
Вы послушание? :mrgreen: :mrgreen:
-
С какого бодуна иллюзия?
Он, видимо, просто буддист или индуист, хотя и православный.
-
Ничего не имею против материального.
А вот слово "материя". Это слово ведь не материально. Это такая типа категория.
Категория, кстати, тоже не материальна. Это такой концепт.
Я так понимаю, что слово "материальное" мне нужно для того, чтобы понимать, что
речь в разговоре идет не об идее и не об информации.
Идеи - они, понятное дело, нематериальны. Например, идея о том, что нам в ощущения дана материя. Интересная идея, но всё равно идея.
А информация - это и не идея, и не материальное, это некий паллиатив, связывающий идеальное и материальное.
Есть одна хитрость с маериальным. Материальное практически никак не связано друг с другом (типа друг с другом, то есть материальное с материальным). Никак. Только близкодействие.
То есть говорить о материальном вообще имеет смысл только в рамках какой-то задачи, то есть в рамках какого-то концепта.
А вопрос типа о "рождении материи" содержит уже в себе ответ. А это очень плохо.
И что, нам теперь ломать голова, как эта типа материя родилась?
Материальное я встречаю по жизни, каждый миг, а вот с материей еще не сталкивался.Кроме как в рассуждениях некоторых хфилософов.
А вот слово бытиё - это уже из области идеального. Это уже другая идея, о том, что типа, по всему видать, что что-то или кто-то типа есть тут рядом со мной. Типа бытиё зайца в лесу. Или бытиё материи во Вселенной.
В общем, по всему видать, что это материальное очень похоже на материю,но фиг знает, на какую материю. Ведь эту так называемую материю мы еще не поняли до конца.
-
Может такой подход найти.
Вот мы подходим к руслу реки. Высохшему. И смекаем, это сделала вода.
Что сделала? Русло, высохшее. Русло нерукотворно.
И смотрим мы на звезды и смекаем, они тоже нерукотворны.
И смотрим на человека, и понимаем, его тоже не руками делали. А как-то по другому,
другим способом.
А посмотрим на материальное. Его тоже не руками делали. Нерукотворное.
И никто на себя не брал ответственность за это нерукотворное.
А потом один чувак сказал, это типа я всё сделал, причем как раз не руками.
И тут появилась тема для дискуссии, врет не врет, как он это сделал, если сделал.
А повторить то нельзя, уже сделано, нерукотворно. Да и не человек это сделал. Кто-то или что-то.
Но нарочно, специально. Сознается, что нарочно сделал.
Снова подошли к засохшему руслу нерукотворному. И один говорит, это тоже я сделал.
Врет ведь, это река сделала.
А он говорит, кем бы была река без меня, если бы я её песком сделал...
Да кто он вообще такой, вообще офигел!
-
почему это?
А разве не может причина бытия духа находиться внутри него самого?
не согласен.
Ну тогда приведите мне пожалуйста пример материального объекта, имеющего причину своего бытия внутри себя.
-
Софократ
причина бытия
Есть ли какой либо смысл в таком словосочетании?
И если есть, то какой?
Может быть такой вариант ответа.
Типа, а какова же причина бытия?
Понятное дело, всё из-за Бога.
На научный язык это переводится так.
В каком случае можно быть?
Если тебя наблюдает наблюдатель.
По крайней мере, так нам объясняли эту тему в центре подготовки наблюдателей.
Если наблюдатель с помощью приборов, или визуально, или на слух,
обнаруживает материальное присутствие какого-то объекта, значит этот объект есть, и у него соответственно есть бытие.
Например, так было с Weakly Interacting Massive Particles.
Обычно наблюдатель спрашивает: Кто здесь? И озирается вокруг, и вот он обнаруживает бытие еще чего-то и еще кого-то.
А вот причина бытия бытия, типа, а откуда же взялся сам наблюдатель типа мать его?
Да, и мать его?
Тут только одна причина, Бог говорит - это Я всему виной. Это я натворил,
что оно теперь вот так, как есть.
Хотите верьте, хотите нет, а это Я всему виной.
А мы Ему в ответ "Да кто Ты такой?" (ну типа, чтобы решать за нас).
Мы каждый сам себе бог.
-
Есть ли какой либо смысл в таком словосочетании?
На самом деле то, что я чуть выше изложил, называется "Космологический аргумент доказательства бытия Божия", восходит впервые к Аристотелю, первоначальную же уже христианскую трактовку дал Фома Аквинский, признанный святым в католической церкви.
В общем-то крайне бронебойная штука, странно, что уважаемый Roland до сих пор с ним не сталкивался, видимо поэтому он до сих пор и атеист :D .
Существует в десятках (если не сотнях) различных изложений, мне например более всего нравится изложение супермегаапологета современности Сергея Худиева:
http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk (http://www.youtube.com/watch?v=iT79KdwmRFk)
(рекомендую всем)
Абсолютно бронебойный в общем-то аргумент, парировать который можно только отрицая "Принцип достаточного основания", то есть отрицая причинность как таковую, говоря: "а я вообще не считаю, что у чего-либо вообще есть причина".
Никакой другой защиты от этого аргумента не существует.
Но отрицая "Принцип достаточного основания", мы подрываем любое научное познание в принципе, таким образом у оппонента после предъявления этого аргумента есть только один выбор:
Либо признать материализм (а вместе с ним и атеизм) ложным.
Либо признать атеизм громоздкой контрнаучной доктриной, отрицающей Принцип достаточного основания.
-
Софократ
Я тоже православный, как и Вы, но у меня несколько другие представления
по поводу того, о чём Вы говорите.
Я знаю вещь, у которой нет причины. Это поступок человека.
У поступка человека нет причины.
У поведения животного есть причина, причны, это какие-то инстинкты.
У поведения автомобиля на дороге есть причины.
Ну и так далее и тому подобное.
У постпука человека нет причины, в отличие от поведения животного и поведения автомобиля.
Отсюда следует, что не у всех вещей есть причина. Значит принцип причинности имеет исключение. В мире человека, в социуме, этот принцип не работает в отношении поступков людей. Люди не автоматы, работающие по программе.
Доказать бытие Божие невозможно, а главное не нужно. Так как само стремление доказать бытие Бога - это глупость человеческая космических размеров.
Бытиё относительно, бытие мира человека относительно Богу.
Бог - причина бытия человека во всех смыслах слова бытиё.
Но об этом Сам Он, Бог и говорит нам. И свидетелей, подтверждающих Его Слово, не требуется.
Я уже писал, что слово "мнение" к Богу не имеет отношения.
У Бога не мнение, чтобы его подтверждать аргументами.
Аргументы нужны тезису.
Словосочетание "бытие Бога" нарушает логику Откровения.
Поэтому такой глупостью я не пользуюсь, я никогда не говорю "бытиё Бога".
Потому как Богу никакого бытия не нужно.
Это человеку нужно бытиё, чтобы что-то сказать другому человеку.
-
Я уже выше писал про наблюдателя, который обнаруживает материальное.
Бытие кого-нибудь или чего-нибудь обнаруживает наблюдатель, в том числе он обнаруживает другому наблюдателю и своё бытиё.
А Бога "узрят чистые сердцем". А не ученые с дурацкими аргументами.
А то, по Вашему получается. если у меня есть хороший аргумент, то мне не составляет труда "выковырять Бога из стены и увидеть наяву". Чушь!
-
Я знаю вещь, у которой нет причины. Это поступок человека.
У поступка человека нет причины.
Ну, во-первых, причина у поступка все-таки есть - это свободная воля человека.
А во-вторых, поступок не материален.
-
А Бога "узрят чистые сердцем". А не ученые с дурацкими аргументами.
А то, по Вашему получается. если у меня есть хороший аргумент, то мне не составляет труда "выковырять Бога из стены и увидеть наяву".
Знаю, знаю...
В православной среде существуют разные точки зрения на Доказательства Бытия Божия, многие считают, что вера вообще не должна требовать доказательств.
Но мне кажется, эти доказательства весьма полезны, так как кроме прямой своей функции (собственно доказательства Бытия Божия), иллюстрируют еще то, что вера не требует от человека отречения от разума (что для атеистов может быть весьма важно), и более того, что вера и разум смотрят в одном направлении.
Я же тем более не в Храме их рассказываю, в общем-то и не православным...
На атеистическом сайте выкладку этих аргументов считаю вполне допустимым.
-
Софократ
Ну, во-первых, причина у поступка все-таки есть - это свободная воля человека.
Не согласен. Я не говорю про понятие поступок.
Я говорю про конкретные поступки конкретных людей.
За сход лавины с горы никто ответственности нести не будет.
Но если кто-то своими действиями вызвал лавину, и это имели печальные последствия,
то этот кто-то будет отвечать.
Река течет не зачем-то, а почему-то.
А человек что-то сделал зачем-то, а не почему-то.
Ученые пытаются ответить на вопрос, почему течет река.
Но ни одному нормальному ученому не придет в голову отвечать на вопрос,
зачем кто-то что-то сделал.
Вопроса зачем, во имя чего, для науки нет. Это надо понимать.
Потому что речь идет о поступке, а у поступка нет причины.
Свободная воля - это понятие. А увидеть можно не свободную волю, а её проявления.
Логику не нарушайте в рассуждениях.
Наоборот - отсутствие причины у поступка дает нам основание говорить о свободе воли.
-
Софократ
поступок не материален
Здесь Вы опять нарушаете логику в рассуждении.
Камень переместился из точки а в точку б.
Это материальный процесс.
Но причина может быть разная.
1. Природное явление.
2. Поступок человека.
Все смыслы вещам, процессам, системам, элементам, явлениям... придает человеческий социум.
Человеческий социум не является природным явлением, так как у поступка человека нет причины.
А как соотносится человек и человеческий социум?
Непостижимо, человек не может пребывать вне социума, чтобы высказаться по этому поводу. (Человек не может вообразить себя вне человеческого социума).
Иначе это уже не человек.
-
А увидеть можно не свободную волю, а её проявления.
Свободную волю можно почувствовать. Для каждого из нас свободная воля - непосредственно переживаемый опыт.
И свободная воля человека является причиной его поступков.
-
Софократ
И свободная воля человека является причиной его поступков.
Давайте разберем на примере.
Например, судья спрашивает человека, зачем он взял чужие деньги и присвоил их.
А он отвечает, что причиной его поступка является его свободная воля.
Тогда судья спрашивает, а зачем он угрожал другому человеку ножом.
А он отвечает, что причной его поступка является его свободная воля.
По Вашей логике, Софократ, получается бессмыслица.
Это в советское время был такой фильм в "Фитиле", назывался "для галочки".
Актер спрашивал разных людей, зачем они там что-то такое делают.
А они говорили: "для галочки".
И актер спрашивал зрителя, кто же такая, эта Галочка?
Так чем же Ваша свободная воля отличается от Галочки?
Я даже дискутировать на эту тему не хочу.
Аргумент простой, если бы у поступков человека была причина,
то уголовное правосудие в этом случае не существовало бы вовсе.
Людей невозможно было бы судить.
Разве это не понятно?
А так, суд существует, и это медицинский факт.
Значит причины у поступка нет. И человек за него отвечает перед судом.
А яблоко за падение с дерева перед судом не отвечает. И Луна за вращение вокруг Земли перед судом не отвечает.
А если бы кража чужих денег была природным явлением, то никому бы не пришло в голову спрашивать с человека за это природное явление, имеющее свою причину - свободную волю.
-
Могу сказать иначе: причиной поступка является решение человека его совершить
-
Надо понимать, что ни один материальный объект неживого мира, ни одно животное
никогда не соврало, никогда ничего не украло, никогда никого не убило, никогда не прелюбодействовало.
Если тигр загрыз и съел человека, то это не убийство.
А вот если другой человек спустил тигра с поводка и натравил на другого человека, вот это уже попытка убийства.
В природе нет ни лжи, ни убийств, ни краж, ни прелюбодеяний.
-
Софократ
Могу сказать иначе: причиной поступка является решение человека его совершить
Вы опять нарушаете логику, грубо.
По Вашему получается, что камень, река или слон принимают решение?
Разве Вы этого не понимаете?
Логика где у Вас?
Откуда в природе такая вещь как решение?
У Вас получается два не связанных друг с другом понятия: две причины.
1. Природная причина, и 2. решение как причина.
Какая между ними логическая связь?
Какие логические основания для того, чтобы и то и другое называть одним и тем же словом?
Вы логическую разницу понимаете между:
1. Самолет летит.
2. Пилот летит.
1. Дождь идет
2. Пешеход идет.
Когда и где кто-нибудь или что-нибудь в природе принимал (о) решение?
Кто решил, что пойдет дождь, или что будет Большой взрыв?
В Православной церкви на этот счет Вам объясняют, что "Бога ничто не вынуждает".
К тому же в природе Вы не найдете одну единственную причину, их всегда множество.
-
(http://a.disquscdn.com/uploads/mediaembed/images/2419/6626/original.jpg?w=600&h)
-
Никакой в этом мире гармонии нет,как нет и красоты.
Что ж, если атеизм постулирует отсутствие гармонии и красоты в мире, то мне как-то легче верить во все чудеса Священного Писания, чем в вещи, заведомо ложные, посулируемые атеизмом.
То есть вам подавай вечное сожительство с боженькой, да еще и чтоб красиво было. Или вам придется, глядя на нечто безобразное, убеждать себя поверить, что это прекрасно (просто вы "грешны" и не видите в безобразии "красоты"). А наоборот: выберете уродливую вечную жизнь или красивую смерть? Я бы предпочел красивую смерть, потому что в желании вечной жизни (хоть псом - как язвили античные авторы) есть что-то неблагородное, подлое, достоевское. Хотя. если поставить цель "жизнь любой ценой" - что удержит вас вот лично не только от подлости, от любого преступления заради нее? Видите, какая аморальность получается в любой религии - Ницше смущен...
-
Причина же материи, на мой взгляд, чисто научная, пробирочно-колбочная, исследовательская проблема, а вовсе не философская. Философия такие проблемы не тянет с ее "камни не могут падать с неба, ибо на небе нет камней" и т.д. Пока что мы докопались до первых секунд после большого взрыва и до теории струн. Что было ранее (в т.ч. до большого взрыва) пока не знаем. Но говорить, что "наука не может познать", в условиях, когда 150 лет назад религия ничего не знала о бактериях (наука, кстати, тоже, но религия и сейчас не знает), значит заниматься самообманом. Погодите, скоро (в исторических масштабах) ответ будет.
-
Причина же материи, на мой взгляд, чисто научная, пробирочно-колбочная, исследовательская проблема, а вовсе не философская. Философия такие проблемы не тянет с ее "камни не могут падать с неба, ибо на небе нет камней" и т.д. ...
Философия, как раз, тянет.
Знаменитая фраза "Камни не могут падать с неба, так как на небе вообще нет камней" принадлежит не философам и не богословам, самому, что ни на есть, крутому учёному - Антуану Лавуазье, члену Французской академии наук.
Сказана она была по поводу того, что несколько сельских священников прислали во Французскую академию обломки метеоритов, которые крестьяне подбирали ещё горячими и приносили священнику, часто единственному грамотному человеку в деревне.
Церковь-то давно знала, что камни могут падать с неба, а вот учёные поверили в это совсем недавно.
-
Да, с твердого неба. :mrgreen: В этом отношении наука все-таки была объективнее - небо нетвердое.
-
Задам вам, Хатем, достоевский вопрос: на какое преступление вы бы не смогли пойти заради вечной жизни?
-
Задам вам, Хатем, достоевский вопрос: на какое преступление вы бы не смогли пойти заради вечной жизни?
Если наградой за поступок является вечная жизнь в Царствии Небесном, значит этот поступок не преступление.
-
Задам вам, Хатем, достоевский вопрос: на какое преступление вы бы не смогли пойти заради вечной жизни?
Если наградой за поступок является вечная жизнь в Царствии Небесном, значит этот поступок не преступление.
То есть - что преступление, а что нет - решает боженька? И если оно (божество) наградит, значит вы совершите любое преступление, которое мигом перестанет быть преступлением божьим соизволением.
Как-то нехорошо получается (с моральной т.з.) Но у вас верующих мораль - как басманное правосудие. Обусловленная. Обвиняете материалистов в том, что они низводят мораль до удовлетворения материалистических потребностей, а сами "возводите" мораль в ранг выполнения преступных приказов боженьки, которые тут же перестают быть преступными, если их отдает боженька. Хорошо гуси!
-
Если наградой за поступок является вечная жизнь в Царствии Небесном, значит этот поступок не преступление.
То есть - что преступление, а что нет - решает боженька? И если оно (божество) наградит, значит вы совершите любое преступление, которое мигом перестанет быть преступлением божьим соизволением.
Как-то нехорошо получается (с моральной т.з.) Но у вас верующих мораль - как басманное правосудие. Обусловленная. Обвиняете материалистов в том, что они низводят мораль до удовлетворения материалистических потребностей, а сами "возводите" мораль в ранг выполнения преступных приказов боженьки, которые тут же перестают быть преступными, если их отдает боженька. Хорошо гуси!
Бог не отдаёт приказов Человеку, а заповедями Своими наставляет его на путь Истины. Следовать или не следовать заповедям Отца своего Небесного, - Человек решает сам, и сам несёт ответственность за последствия своего выбора.
Ежели Вас интересует ответственность за нарушение человеческих законов, то это лучше обсуждть на каком-нибудь юридическом форуме.
-
Правильно, все еще хуже. Можно просто заставить сделать гадость - так нет же, подленькая религия делает так, чтобы человек делал гадость добровольно, всерьез считая зло добром, а добро - злом.
Ваша ирония насчет "человеческих законов" понятна: да, все верующие считают, что у их боженек свое представление о справедливости, далекое от какого-то человеческого.
-
То есть - что преступление, а что нет - решает боженька?
Ну что же вы, классику не знаете - "Убивайте всех! Господь отличит своих."
-
Бог не отдаёт приказов Человеку, а заповедями Своими наставляет его на путь Истины.
16. И сказал Господь Моисею, говоря:
17. враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их,
18. ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.
(Книга Числа 25:16-18)
Это вот так на путь "Истины" наставляют? :?
-
То есть - что преступление, а что нет - решает боженька?
Ну что же вы, классику не знаете - "Убивайте всех! Господь отличит своих."
А вот Хатем хочет, чтобы и все боженька решал, и чтоб он же ни за что не отвечал.
Вообще занятная формула. Встречалась впервые для читателя в советском учебнике Истории средних веков (том, что я рекламировал в другом разделе). Получалось, что убитый католическим крестоносцем добрый католик ничего не теряет, потому что автоматически отправляется в рай. И крестоносцу за это "ниче не будет". Какое-то манихейство почище катарского...
-
Бог не отдаёт приказов Человеку, а заповедями Своими наставляет его на путь Истины.
16. И сказал Господь Моисею, говоря:
17. враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их,
18. ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.
(Книга Числа 25:16-18)
Это вот так на путь "Истины" наставляют? :?
Вы правы. Это и есть наставление. Приказное. Как доброе зло, злое добро. Такая уж у них терминология, выработаная веками.
-
Как материя (носитель массы) попала в точку сингулярности?
Вот-вот. Незнание научных фактов порождает тягу к глупым или ложным утверждениям.
Надо всегда разводить понятие материи в физике и в философии. Они различны. Физики говорят о материи наряду с энергией и т.д.
В философии (в монистической) материя понимается как абсолютная субстанция, по отношению к которой дух или сознание являются свойством, следствием и без которой не существуют самостоятельно. В философское понятие материи входит материя в физическом смысле, энергия, струны и т.п.
Свойствами такой материи являются вечность, то есть несотворимость и движение, тоже несотворимое. Эта материя по объему понятия превосходит понятия вселенная и космос, включая из в себя, поэтому, говоря о материи в философском смысле, используем слово "категория".
Исходя из философии материализма, вопрос о творении и Боге получает отрицательный ответ, что, в принципе, не исключает постулирования существования иных сущностей, не связанных с религией.
Правда, что тогда делать с тезисом экзистенциалистов: существование предшествует сущности? Оно блестяще точно и истинно, и отрицает возможность первичного существования духа, разума, личности.
-
По Вашему получается, что камень, река или слон принимают решение?
По-моему, понятие "поступка" применимо только к человеку.
Если мы говорим о человеке, то его поступки детерменированы его волей, его решением.
-
То есть вам подавай вечное сожительство с боженькой, да еще и чтоб красиво было.
А в данном случае мои хотелки и не важны абсолютно.
Факт в том, что без привлечения некоего личного начала присутствие красоты в мире нам не объяснить.
-
Видите, какая аморальность получается в любой религии
А что такое вообще мораль?
И возможна ли мораль без религии?
-
Свойствами такой материи являются вечность
Почему Вы так думаете?
Откуда это вытекает?
-
Почему Вы так думаете?
Откуда это вытекает?
Это вытекает из невозможности существования сущности прежде существования. Само существование и есть материя. Просто в силу логики, в силу разумности существование не может не быть вечным. Иначе абсурд. А это психушка или церковь, что, на мой взгляд, одно и тоже.
Далее. Само понятие Бога внутренне противоречиво, его существование прежде существования материи невозможно доказать. Изучение религий привело к пониманию сотвореннности религии человеком.
И т.д
-
И потом, если вы готовы объяснить существование материи волей Бога, то это вам необходимо показать нам всем, как это возможно, что такое Бог, причины его существования, источник информации о нем, практику проявления его воли и т.д. Вы должны ответить нам кто создал Бога или почему Бог не создан? Изменчив ли Бог или нет? Развивается ли он или нет? Много вопросов.
Вы готовы?
-
Это вытекает из невозможности существования сущности прежде существования.
Каким образом из невозможности существования сущности прежде существования вытекает вечность материи?
Само существование и есть материя.
Пожалуйста, докажите.
Просто в силу логики, в силу разумности существование не может не быть вечным.
Нет. Понятие "вечности материи" ни от куда не вытекает и ни от куда не следует.
Иначе абсурд.
Вовсе нет.
его существование прежде существования материи невозможно доказать.
Имхо вполне возможно.
Но прежде я хотел бы услышать от Вас доказательства, как Вы выразились, вечности материи.
-
То есть вам подавай вечное сожительство с боженькой, да еще и чтоб красиво было.
А в данном случае мои хотелки и не важны абсолютно.
Факт в том, что без привлечения некоего личного начала присутствие красоты в мире нам не объяснить.
Объективно или субъективно? Комбинация красок на холсте - это красота (с т.з. майского жука?) А личное начало присутствует, но в виде всемогущего невидима, а в виде вас, меня, японца, которому не все, что нравится нам, тоже понравится. Отсюда верующие демонстрируют очередную свою ограниченность: выковыривают какую-то местечковую эстетику своего божка и требуют признания ее универсальной. А все остальные (не из этой религии) разводят руками - разве это красиво?
-
Объективно или субъективно?
Даже не столь и важно.
Красота существует. Разве не так?
-
Софократ
Красота существует... без привлечения некоего личного начала присутствие красоты в мире нам не объяснить
Известен ли Вам мир, в котором нет человека?
В качестве кого человек присутствует в эпоху динозавров?
И как объяснить, почему черная фигура в шахматах не может быть белой?
Почему правая рука находится справа, а левая - слева?
Интересно, а может ли майский жук поменять свою точку зрения?
В условии одной задачи запрещается пользоваться вопросами-парадоксами.
-
Вы можете объяснить присутствие красоты в мире без привлечения личностного начала?
-
Софократ
Вы можете объяснить присутствие красоты в мире без привлечения личностного начала?
Вы можете объяснить что Вы имеете в виду, когда говорите, что "в мире присутствует красота".
Это что, девушка такая по имени Красота?
Я так пониманию, к примеру, в мире присутствует пьянство. Это когда люди злоупотребляют алкоголем.
Но пьянство не является красотой, хотя иногда это выглядит очень красиво.
Как на некоторых картинах.
А, наверное, Вы хотите сказать так, что робот не может обнаружить красивые вещи.
Так как красота не поддается регистрации приборами, а у робота только приборы.
А вот вороны и сороки падки на всякие золоченые безделушки, означает ли это, что они личности. Наверняка, нет. Но ведь никакого утилитарного смысла в этих предметах для ворон нет.
И вот, многие птицы очень красивы, особенно самцы, чтобы привлечь самок своими танцами и пением. Но личностей среди птиц нет.
Есть еще одна проблема. Один человек скажет "Красота!", а другой скажет "Безобразно!" И что тогда считать красотой. Стандарта красоты ведь нет.
Есть только мнение.
В общем, Вы подали мне идею. Есть говорящие роботы в инете, надо с ними поговорить, различают ли они красоту. Например, стихи им предложить.
-
Вы можете объяснить что Вы имеете в виду, когда говорите, что "в мире присутствует красота".
Ну как? Ну красота объективно существует.
Как ни крути - красивы спиральные галлактики, узоры на снежинках, наконец и девушки.
-
Софократ
красота объективно существует
Можно ли красоту зарегистрировать каким-нибудь
прибором объективного контроля?
К примеру, два бегуна пробежали 100 м.
Вы говорите, что бегун 1 быстрее, чем бегун 2.
Секундомер показывает, объективно, что это так и есть.
А теперь Вы говорите, что цветок А красивее, чем цветок Б.
Есть ли какой-нибудь способ подтвердить это
с помощью прибора объективного контроля.
Или это мнение так и останется Вашим мнением?
Сможете ли Вы показать мне красоту, чтобы я тоже её увидел?
Или я не смогу её увидеть?
Если один человек скажет, что красота есть,
а другой человек скажет, что красоты нет.
Чье мнение является истинным, а чьё ошибочным?
Или так, если один человек скажет, что лево находится слева,
а право находится справа. А другой человек не согласится с ним,
и скажет, что лево находится слева, а право находится справа.
То кто из них прав, ведь каждый из них утверждает, что прав.
И если кто-нибудь скажет "так принято", то почему же так принято?
Или если кто-то сошлется на здравый смысл, то почему же это здравый смысл?
Если нет никакого объяснения, иного.
То есть, Вы хотите сказать, что красота является очевидной для всех вещью.
А поскольку это очевидно, то объяснить это невозможно,
потому что обяснение не требуется.
А гипотетическая ситуация. Прилетел в наш мир инопланетянин, которому неведома красота. Как Вы ему покажете красоту?
Если у него нет такой способности - видеть красоту. Он красоту не воспринимает.
Я вот людей делю на две части.
Первая часть людей - православные. Они как чистое и ровное зеркало, которое вообще не искажает то, как есть на самом деле.
Вторая часть - все сотальные люди. Как кривые в разной степени зеркала, которые искажают в разной степени точности то, как есть на самом деле.
Вы меня спросите, какие у меня основания для того, чтобы так делить людей.
А я отвечу, что у меня для этого нет никаких оснований, потому как никакие основания мне для собственного моего мнения не нужны.
-
Можно ли красоту зарегистрировать каким-нибудь
прибором объективного контроля?
А кто сказал, что все в мире должно обязательно регистрироваться приборами?
Вы хотите сказать, что красота является очевидной для всех вещью.
Все люди знают и чувствуют красоту, восприятие ее может конечно у разных людей отличаться, но все люди знают и понимают, что она существует.
-
Софократ
Я понимаю, Вы наблюдаете за людьми, и находите в людях что-то общее.
Сейчас на Земле уже более 7 миллиардов человек. Все они люди.
И у них у всех есть что-то общее. В частности, это способность увидеть красоту.
И слово красота понятно всем людям, ну, почти всем. Люди понимают смысл этого слова. И один человек всегда может сказать другому : "Смотри, как красиво!"
И другому будет понятно, что хотят ему сказать. То есть, люди умеют понимать друг друга.
А вот объяснить то же самое собаке вряд ли удастся. Собаке можно показать еду,
и собака "поймет", что это еда. Собаке можно дать какую-то команду, и собака "выполнит" эту команду. Но вот объяснить собаке, что вот, это красиво...
Вряд ли собаки видят красивое...
Но я уже говорил Вам про сорок. Не понятно, почему сорок привлекают блестящие предметы. Не понятно.
И почему насекомых привлекают яркие цветы, ведь цветам же "нужно" не то, чтобы ими любовался человек.
Видимо, цветущий сад вызывает у человека одни чувства, а страдающий инвалид другие.
А личностное начало - это из области философии, а не из области религии.
Вовсе не нужно доказывать личностное начало. Если только это не философский спор.
Религия вообще никому ничего не доказывает, чтобы с ней можно было спорить и не соглашаться.
-
Софократ
она существует
Существует ли она для мышей?
Влияет ли она на скорость протекания распада радиоактивного материала?
Отражается ли она на температуре в помещении котельной?
Дело в том, что слово объективно, подразумевает "без участия человека".
А без участия человека, это имеется в виду, что без разницы, какой человек будет этим заниматься.
Например, Вы посадили за стол две лаборантки.
Они проводят анализ фото мужчины на красоту.
Уверены ли Вы, что результат этого анализа будет одинаковым?
То есть есть основания считать, что красота - это одна и та же вещь, и что это не красоты, которые все разные и разнообразные.
А может быть ведь так, что в мире существуют крас'оты.
Посмотрите какие красоты вокруг. Вот мужествнная рксота, вот брутальная,
вот красота грубости, а вот тонкая красота, а вот нежная, а вот красота зеленого,
а вот красота быстрого, а вот ркасота мышления....
-
Почему я считаю, что большинство людей (не православных) ошибается.
Они исходят из воображаемого.
Они не могут отличить, где воображаемое, а где невоображаемое.
Как исходить из невоображаемого?
Невоображаемое - это то, что я не могу в принципе вообразить.
На примере, Вы смотрите в зеркало и хотите увидеть зеркало.
Вы берете еще одно зеркало и смотрите в него и видете там зеркало, в
котором изображение... В чем ошибка, Вы не понимаете, что у Вас уже два зеркала в руках.
Как убрать зеркало? И при этом видеть в зеркале.
Нужно понимать, что Вы всегда и всё видите "в зеркале".
У человека нет логики, чтобы преодолеть этот парадокс.
Если в чём-то Вы находите хоть какой-то смысл - это не природа.
Это социум.
-
И еще момент, слабость логики.
По логике человек обладает свободной волей. Он свободен в своих поступках.
Он не автомат, не робот.
Но по факту человека можно использовать, как робота, как автомат.
И человек будет таким роботом-автоматом, и будет выполнять монотонные операции и команды.
То есть, получается, что у логики тоже есть свои пределы, своя область применения.
И есть область, где логика уже не срабатывает, и где много вариантов.
Получается так. Человек свободен - человек робот-автомат.
Противоречия нет, так как человек может быть роботом-автоматом.
Получается, что любой вариант, кроме этого, не одно и то же,
когда этот вариант, кроме любого. Это могут быть разные ситуации.
Может связи не быть - логической.
Например, все числа, кроме 5. Один случай.
Только 5. Один случай.
Кажется, что есть логическая связь - 5. Но эта связь не одна.
-
Софократ
И у них у всех есть что-то общее. В частности, это способность увидеть красоту.
Именно. Все люди способны видеть и понимать красоту.
-
Существует ли она для мышей?
Ответ любого честного человека будет: я не знаю.
Но это ничего не меняет. Мой стол тоже не способен понимать красоту, но это не значит, что ее не существует.
-
Софократ
Все люди способны видеть и понимать красоту.
И это о чём-то еще говорит?
Когда Вы говорите о личностном начале, что Вы имеете в виду?
Видимо о том, что слово "материя" обретает смысл только в сознании человека.
Если бы сейчас вдруг физики выяснили точно, что материя может исчезать без следа, типа в "черных дырах" сингулярности, я думаю, что никто бы особенно не расстроился и не разволновался.
К примеру, некоторые банки иногда банкротятся. При этом другие продолжают работать, и всегда есть возможность разместить свой депозит в другом банке.
А вот если начнут собирать деньги "на спасение материи", то наверняка это многим не понравится. :)
Я думаю, что вопрос о том, "какое оно там начало", имеет значение только в смысле иносказания.
Ведь когда кто-то говорит тебе "материя является началом" - это переводится так, что он говорит тебе "ты кусок дерьма". Я это так понимаю.
-
Каким образом из невозможности существования сущности прежде существования вытекает вечность материи?
Я писал, что из данного тезиса вытекает невозможность вечности личностного Бога, который есть сущность. А насчет материи, то это по остаточному принципу, делается вывод.
Вообще, странный вопрос. Вы подзадорить меня хотите что ли? Ваш вопрос, по сути, для меня лишен смысла.
Поясню. Материя не есть сущность. Материя не личность, не Бог, материя есть существующее. Бог есть сущность, которая существует. Существующее предшествует сущности. Следовательно, Бог сотворим из материи. Мы говорим, сотворим фантазией человека. Материя же, получается, вечна. Почему? Иначе "дурной круг" Гегеля. Если Бог сотворен, то, что остается? Материя. Кто создал материю? Не Бог - ясно выше. Значит, материя создает саму себя, значит, она вечна.
Более подробно у Демокрита, Эпикура, Кузанца, Ванини, Бруно, Гегеля, Гельвеция, Гольбаха, Спинозы, Фейербаха, Энгельса, Ленина, Алексеева с Паниным.
Материалистической традиция, как видите, насчитывает более 2,3 тысячи лет.
Остальные вопросы.
1. Доказать, что существующее есть материя? А вы философское определение материи знаете? Хотя бы ленинское из книги Материализм и эмпириокритицизм? Глупый вопрос. Тут еще советую прочитать работы Сартра и Камю, французских экзистенциалистов. Они и обосновали тезис: существование предшествует сущности. Экзистенциализм и переводится как существование. Вся их философия об этом. Это целая веха в философии, в том числе атеистической философии.
Нет. Понятие "вечности материи" ни от куда не вытекает и ни от куда не следует.
Только для вас и вашего личного ума. Вы просто религиозный человек и ваше мышление глубоко больно алогизмом и иррационализмом. Я не удивлен, что с логикой вы не дружите. На досуге подумайте об этом.
Все доказано уже, и не мной. Ваше невежество не аргумент в споре.
-
Нет, нет, нет. Давайте оставим в покое мой убогий ум, 2 тысячи лет, Бруно и Эпикура (которые кстати не были атеистами), Бога и т.д.
Вы постулировали вечность материи:
Свойствами такой материи являются вечность
Достаточно серьезная посылка, правда?
Я попросил Вас это доказать.
Только и всего.
Поясню. Материя не есть сущность. Материя не личность, не Бог, материя есть существующее. Бог есть сущность, которая существует. Существующее предшествует сущности.
Стоп, стоп, стоп...
"Существование предшествует сущности" по Сартру - это относится лишь к человеку. Прежде чем проявить свою сущность как человек он должен существовать физически. Человек сначала рождается т. е. существует, а в процессе жизни проявляет и культивирует свою сущность. Только и всего. Сартр здесь имел в виду только человека.
"Существование предшествует сущности" - не универсальный принцип.
Если Бог сотворен
А кто сказал, что Бог сотворен?
Почему источник Его существования не может находиться внутри Него?
-
Знаете, я вижу, что идет дождь за окном, вижу, что лев жрет антилопу, и для меня это значит больше, чем, скажем для вас. Я не могу рассказать вам почему это так. Таков мой ум.
Вы спрашиваете меня, почему я так думаю. Я отвечаю: потому что для меня это очевидно. Я не могу дать вам больше. Все дело, как я думаю , в различии в уме и образовании .
Жестко, грубо и неприятно? Да, но это так.
Извините. Можете считать себя умным, а меня дураком ( верующие так и считают).
Правда всё равно на стороне атеистов.
-
А есть люди, для которых очевиден Карлсон с пропеллером за окном. Верующие - имя им. Софократ - из их числа.
-
А кто сказал, что Бог сотворен?
Почему источник Его существования не может находиться внутри Него?
откуда это известно? ОБС?
-
Вы спрашиваете меня, почему я так думаю. Я отвечаю: потому что для меня это очевидно.
Извините.
Благодарю Вас за честный и откровенный ответ.
Простите и Вы меня грешного.
Можете считать себя умным, а меня дураком ( верующие так и считают).
Я так не считаю, не думал и не говорил этого.
Но вернемся к аргументам:
То есть, мы с Вами не можем доказать, что материя существует вечно.
На самом деле, это в какой-то мере и очевидно, ибо вечное существование материи подразумевало бы бесконечно старую вселенную, а мы видим, что это не так.
Таким образом, у вселенной определенно было начало.
Здесь бы я предложил немного пофилософствовать:
Все бытие мы можем разделить на 2 группы: бытие абсолютное и бытие обусловленное (или зависимое).
Вот например, взять iPad, на котором я пишу это, находится ли причина его бытия внутри или вне его? Ну очевидно, он сделан на заводе где-то в Китае, руками рабочих и тд. То есть его бытие обусловлено некой причиной, находящейся вне его. На философском языке это называется обусловленным (или зависимым) бытием.
Обладаю ли я сам абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Мое бытие обусловлено браком моих родителей, их бытие в свою очередь обусловлено браком из родителей и т.д. То есть и мое бытие обусловлено некой внешней причиной, находящейся вне меня.
Обладает ли планет Земля абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну очевидно, что нет. Земля образовалась, по всей видимости, из некоего облака газа, то есть опять же от некоей причины, находящейся вне ее.
Обладает ли вселенная в целом абсолютным (не обусловленным) бытием? Ну так же, как совокупность планет и звезд, очевидно не обладает, и должно иметь причину своего существования вне себя.
И что мы можем сказать об этой причине?
1. Она должна обладать абсолютным (не обусловленным) бытием, то есть причина ее бытия должна находиться внутри нее - поскольку только в этом случае она может являться первопричиной.
2. Она не материальна, ибо всякая материя, как мы только что убедились, имеет источник своего бытия вне себя.
3. Она вечна. Но вечная причина порождает вечное следствие (например, мы имеем вечную причину - Закон всемирного тяготения и следствие - вечное притяжение тел).
Ситуация, когда вечная причина порождает изменяемое следствие только одна - она должна обладать свободной волей и принять такое решение.
И эту вечную причину, обладающую абсолютным (не обусловленным) бытием, обладающую к тому же личностью и свободной волей, мы и называем Бог.
Правда всё равно на стороне атеистов. [/quote]
-
А кто сказал, что Бог сотворен?
Почему источник Его существования не может находиться внутри Него?
откуда это известно? ОБС?
Потому что только Нечто, имеющее причину своего бытия внутри себя может явиться Перво-причиной.
-
Vivekkk
Бог есть сущность, которая существует.
Так говорит Vivekkk.
А что нам говорит Сам по этому поводу.
Бог не есть сущность, которая существует.
Библия. 3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так
скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
Сущий - это имя, а не понятие.
Как Пятачок - это имя, а не свинья. :)
Vivekkk исходит из сущего.
vetrov исходит из Сущего.
Разницу понимаете, что Вам хотят сказать.
Не следы на снегу сказали Моисею, что недавно прошел лось.
А какой-то Сущий ему сказал какую-то фигню, которую нельзя проверить никак.
Это понятно?
-
Софократ
Нечто, имеющее причину своего бытия внутри себя может явиться Перво-причиной
Все суды Вам скажут одно и то же "поступок человека не имеет причины".
Вы это понимаете?
Суды - это медицинский факт, они работают. Посмотрите вокруг.
Люди, сколько можно проявлять глупость? Глаза раскройте.
На Земле действуют сотни тысяч судов!
А вы не видите, что у поступка нет причины.
Вы понимаете, что это значит?
Ни фига вы не понимаете!
Зачем демонстрировать глупость?
Ни одно событие связанное с материей, не имеет одной причины.
Обязательно множество причин.
Представление об одной причине является религиозным представлением, атрибутом религии.
-
Все суды Вам скажут одно и то же "поступок человека не имеет причины".
Смотрите: человек взял камень и разбил окно - это поступок.
Ему предшествовало мысленное решение взять камень и разбить окно - это причина.
-
Софократ
Ему предшествовало мысленное решение взять камень и разбить окно - это причина.
Ну я уже не знаю, как Вам объяснять.
Вы судье скажите, за что Вам дали пять лет тюрьмы.
Если есть причина события. человек не может быть осужден в уголовном порядке.
Человека судят только за поступок. Только за поступок, у которого нет причины.
Мотив есть. А мотив - это не причина. Это слово другое. Другое.
Для тех, кто на бронепоезде:
1. Человек летит в пропасть ( по причине)
2. Человек летит в пропасть ( без причины)
Как такое может быть.
1. Его бросили в пропасть.
2. Он сам прыгнул.
Сам, слово понимаете.
Какая причина - Сам.
Сам. Это причина?
Вот Вам церковь и говорит о Самом.
О Нём!
-
Разговор с Богом.
- Ты кто?
- Сам скажу!
Понимаете смысл этого разговора?
В дар Вам дают, ничего взять не сможете. Понимаете?
-
Слабость креационизма, как и любой философии, в том. что
опять же поступка нет одного единственного. Есть поступки.
И у каждого поступка нет причины.
Общее понятие "поступок" не есть поступок.
Библия говорит о первом поступке.
То есть ничего не говорит.
Ученые говорят о Большом взрыве.
Но у косного нет единственной причины, а только множество,
значит о, по крайней мере, еще одной причине, ученые не знают.
И они это понимают.
-
Если есть причина события. человек не может быть осужден в уголовном порядке.
Так и судят человека, а не его поступок.
А мотив - это не причина.
Вот я иду по дороге. Думаю: надо взять камень - это причина.
Я беру его - это поступок.
-
Софократ
Так и судят человека, а не его поступок.
У Вас абсолютно нарушена логика рассуждений.
Люди осуждают поступок. Уголовное дело по факту убийства.
Животные не совершают убийств.
Ни одно животное к уголовной ответственности не привлекалось и не будет
привлекаться, животное не способно совершить убийство.
Ну, это же простые вещи, чтобы их не понимать.
Вы вопросы зачем и почему различаете?
Во имя чего река течет вниз по реке?
-
Люди осуждают поступок. Уголовное дело по факту убийства.
Осуждают поступок (следствие решения человека), но наказывают человека (как причину совершения поступка).
Никто же в тюрьму поступки не сажает :D
-
Софократ
Осуждают поступок (следствие решения человека),
Любое решение человека - поступок.
Косное не совершает поступка. Эволюция не совершает поступка.
Животное не совершает поступка.
Только человек может совершить поступок.
Библия говорит (вернее Сам посредством Библии говорит) о Своём
поступке, у которого не было причины.
Он говорит: "Я сделал это"
Это не креационизм.
Он говорит: "Я создаю социум, придавая смысл"
У Вас возникает вопрос: "Зачем? Во имя чего?"
На этот вопрос наука не отвечает.
А ответ такой: "Во имя Кого"
Вот я Вас и спрашиваю, Софократ, во имя Кого течет вода вниз по реке?
Это дурацкий вопрос. Но его можно задать.
Когда Вы видите, что человек что-то делает, Вы думаете, зачем он это делает.
А в отношении животных и косного Вы не можете так думать, не нарушая логику.
Вы думаете, почему (по какой причине) животное или косное так себя ведут.
А человек (личность) ведет себя не почему-то, а зачем-то (по каким-то мотивам), во имя какой-то идеи, или во имя, славу, кого-то.
Социум как-то ведёт себя зачем-то, а не почему-то, вот это не могут понять язычники, (то есть неправославные).
Так что посмотрите на разницу:
1. Почему, по какой причине - косное и животные.
2. Зачем, во имя кого, во славу кого, для какой цели - человек, социум человека.
А Вы путаете личное и косное. Логику нарушаете.
-
Нет, нет, нет. Давайте оставим в покое мой убогий ум, 2 тысячи лет, Бруно и Эпикура (которые кстати не были атеистами), Бога и т.д.
Нет. Не могу я оставить в покое ни ваш ум, ни две тысячи лет развития философии материализма. Ум - главное средство спора, а за две тысячи лет высказано так очень много мыслей, оспорено, приведено доказательств, что трудно найти в этом деле что-то новое.
Бруно и Эпикур. Я приводил их работы как аргументацию материализма, а не атеизма, что вы не соизволили понять.
Насчет вечности материи. Я уже писал выше. Вы снова за свое. Не понимаете? Извините , это не мой грех.
Библия, Коран и иные книжки, через которые божество общается с людьми, ясно говорят, что Бог есть сущность, личность, он злится, дышит, занимается сексом и тому подобное. Разве он не сущность? Да.
Причем тут экзистенциалисты? Мы не их философию изучаем. Их тезис близок атеизму. Существование есть материя. Материя есть реальность, субстанция, существование, она не Бог и не личность. Это очевидно. Бог есть сущность. Сущность не может быть причиной существования, потому что сущность существует, но существование не обязательно сущность. Снова очевидность.
Фейербах и иные. Бог - это отражение в фантазии человека природы самого человека, разбавленной некоторыми свойствами материи. Бог творится материей - головным мозгом человека. Мы исходим из этого тезиса Фейербаха. Не нравится, пишите критику философа. Фейербах неплохо доказывает этот тезис.
Все это вкупе доказывает то, что материя не может не быть вечной, ведь Бог сотворен. Вы, верующие, постулируете вечность Бога, то есть сущности, тем самым вы говорите, что сущность творит существование, но как это возможно? Сущность уже существует. Абсурд. Существование первично, то есть причина любой сущности.
Существование не Бог и не человек. Это объективная реальность, то есть материя. И в силу необходимости мы обязаны принять что-то вечным, а выходит, что мы можем сказать так только о материи.
-
В чем ошибка язычников (всех неправославных).
Они наделяют косное (эволюцию, революцию) способностью человека совершить поступок.
Чем отличается партизанский отряд от ливневого дождя?
Надо понять, что значит, что в этом мире присутствует человек.
У поведения человека нет причины.
Язычники отказывают другому человеку в этом ( в поведении без причины),
но себе они это оставляют. Они исходят из сущности.
Зачем он это делает (человек исходит из сущности)?
Он тем самым превращает другого человека в эту сущность. В вещь.
Вот Вам и всё объяснение.
-
Vivekkk
Библия, Коран и иные книжки, через которые божество общается с людьми, ясно говорят, что Бог есть сущность, личность, он злится, дышит, занимается сексом и тому подобное. Разве он не сущность? Да.
Вам хоть кол на голове теши!
Бог по определению не высказывает мнения. Он сказал: Я есмь Сущий.
Кому интересно, что говорит какой-то Vivekkk?
Ваш бог, Vivekkk - сущность.
Но не герой-автор Библии. Герой Библии не сущность.
Зачем нам Ваша отсебятина, Vivekkk?
Для тех, кто на бронепоезде.
Представьте ситуацию.
Отец ребенка пытается вернуться в семью.
Но ребенок его не знает.
Отец слепой и глухонемой.
У него есть только один вариант сказать, что он отец - показать себя тому, кто знает, что он отец - матери.
Он приходит и показывает себя в дверях.
Ребенок открывает и спрашивает:
- Дядя, ты кто?
Дядя не молчит, он всем своим видом показывает "Отец!"
Нет иного варианта сказать "Бог!"
Это для тех, кто на бронепоезде.
Нет такого мнения : "Бог!"
Никакие интерпретации не катят.
а Ваш бог, Vivekkk - сущность. И это Ваше мнение никому не интересно.
-
Vivekkk
Вы говорите мне по сути "Ты, Ветров, вещь!"
А я отвечаю, "сам дурак!" :)
Откуда берется смысл? Как слово "материя" обретает смысл?
-
Еще раз повторяю этот рассказ:
"Отец ребенка пытается вернуться в семью.
Но ребенок его не знает.
Отец слепой и глухонемой.
У него есть только один вариант сказать, что он отец - показать себя тому, кто знает, что он отец - матери. Мать знает отца.
Он приходит и показывает себя в дверях.
Ребенок открывает и спрашивает:
- Дядя, ты кто?
Дядя не молчит, он всем своим видом показывает "Отец!"
Слово "Отец" в данном случае не мнение. Отец говорит об этом единственным способом, самим собою.
Другого способа сказать нет.
Это понятно?
Поймите, что значит единственный способ сказать (истину).
Этот единственный способ исключает скажение.
Единственный способ сказать истину о себе самом - самим собою.
Имя не нужно.
Фото, видео не нужно.
Память не нужна.
Если есть Сам. Сам знает.
Косное является самим собою, косным, но кому косное скажет "Я косное", оно не умеет говорить.
-
Любое решение человека - поступок.
Решение еще не поступок. Я могу решить заработать миллиард, но пока не заработал - это ничего не значит.
-
Софократ
Решение еще не поступок. Я могу решить заработать миллиард, но пока не заработал - это ничего не значит.
Решение - уже поступок, не морочьте мне голову.
Изучайте американское правосудие. Если Вы решили ограбить банк, то Вас посадят на долгий срок. И Ваши объяснения насчет Вашей логики Вам не помогут.
Есть Ваша логика, а есть законы логики, которые знают многие люди. Поэтому слушать Вас не будут.
Решили ограбить банк - в тюрьму.
Софократ - у Вас проблемы с логикой. :wink:
Решение - это волевой акт. Любой волевой акт - поступок.
Для тех, кто на бронепоезде, поясняю.
Вас судья спрашивает:
- Вы решили ограбить банк?
- Да, - отвечаете Вы, - решил.
_ Хорошо, пять лет колонии строгого режима.
-
что Бог есть сущность, личность, он злится, дышит Разве он не сущность? Да.
Нет. Здесь не стоит путать понятия личности и сущности.
-
Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи
Ни одна вещь не может быть личностью.
А личность может быть вещью в одном случае, если это понятие личности.
Понятие личности и понятие сущности являются вещами.
Для тех, у кого плохо с логикой.
Снова, следите за руками.
Никакая вещь - не является личностью, ни при каких обстоятельствах.
Личностью можно назвать только личность.
Личность (слово личность) является вещью в том случае. если мы говорим о понятии личность, которым пользуемся для именования личностей.
Сущность - это слово, которое применяется только в отношении вещей.
Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, рассмотрения его как субъекта социокультурной жизни, определения его как носителя индивидуального начала, самораскрывающегося в контекстах социальных отношений, общения и предметной деятельности
Герой мифа ведет себя (совершает поступки) как личность, так как человек уподобляет его человеку.
Атрибут личности - поступок.
Ни одна вещь не может совершить поступок.
Ни одно животное не может совершить поступок.
Поступок — сознательное действие, реализованный акт свободной воли.
Содержание поступка определяет нравственность и моральность поведения
, ..
-
Эволюция - это вещь. Эволюция не может совершить поступок.
Эволюция в принципе ничего не может сделать с какой-то целью,
то есть в ней не может быть смысла.
Как нет смысла в течении реки. Если такой смысл течению реки не придать в результате сознательного волевого решения.
Смысл эволюции может быть придан только поступком человека - сознательным волевым решением.
Найти смысл может только тот, кто способен.
Ни животное, ни косное не обладают ни одной способностью.
Они обладают качествами, а не способностями. Так как не способны совершить поступок.
-
Еще, чтобы понять смысл Библии.
Представьте, такую книгу. Пустая обложка.
Вы открываете её, а там фото кого-то на фоне чего-то..
Все люди передают эту книгу из рук в руки.
И разглядвают фото кого-то на фоне чего-то.
Эта книга ни о чём не говорит, никому.
Никто не узнаёт, кто это и где это.
Но ведь эта книга пытается сказать о ком-то, а может о чём-то.
Ведь пытается.
Точно так же, вы смотрите на реки и горы, на поля и леса...
они тоже пытаются Вам что-то о ком-то сказать, ... наверное...
Но не говорят ни о ком и не о чём... но Вы все-таки что-то понимаете потихоньку...
А у этих лесов и гор есть какое-нибудь мнение?
-
А что нам говорит Сам по этому поводу.
А как Вы установили, что это действительно Бог говорит? А скажем не жрец, который выдумал это и приписал Богу?
Библия. 3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так
скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
крутая ссылка, надо было Исход 3:14 писать...
-
Даже не столь и важно.
Красота существует. Разве не так?
Не существует. Вопросы?
-
Даже не столь и важно.
Красота существует. Разве не так?
Красоты не существует!
Существуют представления о ней!
Не путайте!
Красота это всегда ЯВЛЕНИЕ, а не ПОНЯТИЕ!
-
Нет. Здесь не стоит путать понятия личности и сущности.
Ошибаетесь. В том же экзистенциализме постулируется всего два понятия: существование и сущность.
Сущность здесь понимается как личность, как организм, как явление, феномен. Это философское определение сущности.
И вы еще обижаетесь на меня?
-
Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи
Это логическое определение, а не философское. Вы что здесь мозги всем мылите? Вы понимаете о чем разговор? Я считаю, что нет.
Одним словом, еще раз ляпните подобный бред, получите предупреждение за флуд. У меня нет времени и желания заниматься разъяснением элементарных истин или правил логического рассуждения.
Логик вы, бедовый. Вы уже нарушили первый закон формальной логики - закон тождества рассуждения, мысли. И кого вы собрались тут учить логике?
-
Любое решение человека - поступок.
Решение еще не поступок. Я могу решить заработать миллиард, но пока не заработал - это ничего не значит.
Любое решение - сложный (сложнейший!!!!) ПОСТУПОК Вашего (или любого другого) мозга!!!!
-
Красоты не существует!
Существуют представления о ней!
Не путайте!
Красота это всегда ЯВЛЕНИЕ, а не ПОНЯТИЕ!
Уважаемый Макс! А не может речь идти о геометрической соразмерности, гармоничности линий, объема и цвета? Художники же давно нашли секрет красоты, как и пластические хирурги.
-
В логике сущность (как существенный признак — лат. essentialia constitutiva) — это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении.
Я привожу определения из словарей.
Вот, к примеру, философский словарь
СУЩНОСТЬ - — совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства. По Демокриту, С. вещи неотделима от самой вещи и производна от атомов, из которых она состоит. Согласно Платону, С. («идея») имеет сверхчувствительный нематериальный характер, вечна, бесконечна и является прообразом конкретных явлений. У Аристотеля С. («форма вещей») существует в самих единичных вещах, но не выводится из того «материала», из которого построены последние. В средневековой философии С. любой конечной субстанции не включает в себя ее существования, но в случае Бога С. включает в себя существование. Дж. Локк, занимавший крайне номиналистическую позицию в вопросе об общем, считал схоластическую доктрину С. несостоятельной: С., насколько мы можем ее познать, есть чисто словесное явление и заключается просто в нахождении общего термина. В философии 20 в. понятие С. употребляется редко. Неопозитивизм отвергает сами по себе существующие С., признавая реальными только явления, «чувственные данные»; феноменология считает С. чисто идеальным образованием; экзистенциализм рассматривает понятие существования безотносительно к понятию С. С., пишет Б. Рассел, «безнадежно сбивающее с толку понятие. По-видимому, понятие сущности вещи имело в виду те из ее свойств, которые нельзя изменить, чтобы она не перестала быть сама собой... В действительности, вопрос о "сущности" есть вопрос о том, как употреблять слова. Мы употребляем одно и то же имя в различных случаях для довольно разнообразных явлений, которые рассматриваем как проявление одной и той же "вещи" или "лица". Фактически, однако, это лишь создает удобство словоупотребления... Вопрос этот чисто лингвистический: слово может иметь сущность, но в е щ ь — не может».
-
Max_542
ПОСТУПОК Вашего (или любого другого) мозга
Хотя бы один мозг привлечен к уголовной ответственности за поступок?
Какая разница Max_542 между Вами и Вашим мозгом?
Слышите ли Вы голос своего мозга? (так психиатры Вас могу спросить) :)
-
Для меня очень важным принципом (критерием) является такой:
можно ли говорить предметно или нельзя говорить предметно.
Я разделяю мир на предметный и иной ( о котором предметно говорить не получится).
Если мы говорим предметно, то все понятно, о чём речь.
Если разговор беспредметный, то значит говорящий говорит только о себе,
так как о себе он всегда говорит, даже если молчит, вообще молчит.
Разговор о материи является беспредметным.
Когда люди говорят Вам о материи никакой информации о материи Вы не получите.
Вы можете толькот получить некоторую информацию о человеке, который говорит ни о чём - то есть о себе самом и своих тараканах в голове.
Это моя позиция по вопросу о материи. :)
-
Красоты не существует!
Существуют представления о ней!
Не путайте!
Красота это всегда ЯВЛЕНИЕ, а не ПОНЯТИЕ!
Уважаемый Макс! А не может речь идти о геометрической соразмерности, гармоничности линий, объема и цвета? Художники же давно нашли секрет красоты, как и пластические хирурги.
Именно это и есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О КРАСОТЕ!
Уважаемый Vivekkk!
Именно отсюда разные представления о красоте!
-
Vivekkk писал(а):
Художники же давно нашли секрет красоты
Есть такая фишка. Художники знают приемы нанесения такого изображения,
которое оказывает очень сильное эмоциональное воздействие на человека.
Но данный факт говорит против приверженцев философии материализма.
Этот факт говорит нам об информационных процессах.
Об информации говорит, но не в смысле её понимания в физике.
Информация оказывает воздействие на организм, физически.
Организм специально "заряжен" на такое реагирование на информацию.
К примеру, работающий телевизор не реагирует на плохое настроение зрителя.
А зритель реагирует на содержание видео.
Понятно, что зритель устроен иначе. Он реагирует (физически) на нематериальное.
На то, что по мнению материалистов, не существует.
В связи с данным обстоятельством мнением материалистов мне приходится пренебрегать.
Если я не материлист в философии, это еще не значит, что я идеалист.
Я оптималист, если это интересно кому-нибудь.
-
Су́щность — смысл данной вещи, то, что она есть сама по себе, в отличие от всех других вещей и в отличие от изменчивых, под влиянием тех или иных обстоятельств, состояний вещи
Это логическое определение, а не философское. [/quote]
Давайте без тумана: перефразируя Ваш аргумент понятными словами, получаем:
Если я, допустим говорю Вам: мир создал Бог, Вы говорите - а кто создал Бога? И так далее - безконечный ряд - безсмыслица.
Чтобы от этого уйти - Вы постулируете вечность материи. Так?
-
Я оптималист, если это интересно кому-нибудь.
Вот это вряд ли :D (про "интересно кому-нибудь")
-
Max_542
Вот это вряд ли
Так я ж понимаю, поэтому и не гружу вас этой фигней.
Люди преимущественно увлечены расмотрением своих собственных "испражнений",
а не чужих.
-
Max_542
Вот это вряд ли
Так я ж понимаю, поэтому и не гружу вас этой фигней.
Люди преимущественно увлечены расмотрением своих собственных "испражнений",
а не чужих.
"Как всегда" в точку! :lol: :lol: :lol:
-
О моих отношениях с материализмом.
Материализм представлется мне бесполезным, а поэтому я не трачу на него времени.
Для чего можно использовать материализм.
Только для одной цели.
Когда ты хочешь послать кого-то на х..р.
Ты можешь
1. Послать кого-то на х...р.
2. Послать кого-то на х...р, добавив что-нибудь, ну типа, "потому что ты не считаешь материлизм истиной".
Никакой разницы между 1 и 2 я не нахожу. Ну, чисто риторическая фигура в с лучае 2 используется.
Материализм не позволяет обнаружить материю. Он внутренне противоречив.
Для Ветрова.
А теперь безобидная философия Ветрова:
Есть такая типа проблема
Может ли материальный объект САМ что-то сделать, если это материальный объект?
Ну, к примеру, может ли река плавно нести свои воды.
Противоречие
По логике, если это материальный объект ( по определению), он САМ не может быть (материальным объектом) - для этого нужны (две как минимум) причины
Материальный объект может быть только единственным (иначе это идея)
Но он может быть таким же, как другой материальный объект (разница не обнаруживается (человеком!)
Разница обнаруживается человеком, и не обнаруживается человеком.
Человек не может при таком условии быть материальным объектом (противоречие)
-
О моих отношениях с материализмом.
Материализм представлется мне бесполезным, а поэтому я не трачу на него времени.
Для чего можно использовать материализм.
Только для одной цели.
Когда ты хочешь послать кого-то на х..р.
Ты можешь
1. Послать кого-то на х...р.
2. Послать кого-то на х...р, добавив что-нибудь, ну типа, "потому что ты не считаешь материлизм истиной".
Никакой разницы между 1 и 2 я не нахожу. Ну, чисто риторическая фигура в с лучае 2 используется.
Материализм не позволяет обнаружить материю. Он внутренне противоречив.
Для Ветрова.
А теперь безобидная философия Ветрова:
Есть такая типа проблема
Может ли материальный объект САМ что-то сделать, если это материальный объект?
Ну, к примеру, может ли река плавно нести свои воды.
Противоречие
По логике, если это материальный объект ( по определению), он САМ не может быть (материальным объектом) - для этого нужны (две как минимум) причины
Материальный объект может быть только единственным (иначе это идея)
Но он может быть таким же, как другой материальный объект (разница не обнаруживается (человеком!)
Разница обнаруживается человеком, и не обнаруживается человеком.
Человек не может при таком условии быть материальным объектом (противоречие)
Я один такой тупой? :(
Ну хоть кто-нибудь, ну хоть что-нибудь понял? :(
А? :)
-
Атеизм не оправдывает "тупость" (в смысле необразованности).
Я очень плохо отношусь к необразованности.
Мне нравится, когда человек имеет хорошее образование.
На уровне примитивной бытовой логики беседу вести сможет каждый.
Для этого можно пойти на базар и пощелкать семечки с бабушками.
-
Атеизм не оправдывает "тупость" (в смысле необразованности).
Я очень плохо отношусь к необразованности.
Мне нравится, когда человек имеет хорошее образование.
На уровне примитивной бытовой логики беседу вести сможет каждый.
Для этого можно пойти на базар и пощелкать семечки с бабушками.
Видимо Вы НАСТОЛЬКО УМНЫ,
что ВАС ВАААЩЕ НИКТО НЕ СИЛЁН ПОНЯТЬ! :wink:
-
... И так далее - безконечный ряд - безсмыслица.
Чтобы от этого уйти - Вы постулируете вечность материи. Так?
Софократ, а почему Вы так настойчиво повторяете одну и ту же ошибку?
-
Давайте без тумана: перефразируя Ваш аргумент понятными словами, получаем:
Если я, допустим говорю Вам: мир создал Бог, Вы говорите - а кто создал Бога? И так далее - безконечный ряд - безсмыслица.
Чтобы от этого уйти - Вы постулируете вечность материи. Так?
Вечность это определение бесконечности времени, которое как мы все знаем, может течь только для материи, и конечно можно сказать и так, что материя была всегда, если вам это что объяснит. Верующие же говорят что бог был всегда, хотя он как понимаю сам нематериален. Так что постулат верующих о том что бог существовал всегда(подразумевается же бесконечность времени), куда менее корректен чем тоже самое сказать о материи. Т.к без неё не было никакого времени, и соответственно не было никакого --ВСЕГДА--, и никакого ДО. А по факту бог стал существовать намного позже чем появилась материя, прошли миллиарды лет существования материи, и только тогда когда появились люди, они создали себе богов, которым поклоняются по сей день
-
Вечность это определение бесконечности времени, которое как мы все знаем, может течь только для материи
Из Вашего постулата можно сделать и такой вывод:
Бог не материален, след. время для него не течет, след. - Он вечен.
конечно можно сказать и так, что материя была всегда, если вам это что объяснит.
Нет, мы не можем постулировать вечность материи, ибо в этом случае мы имели бы безконечно старую вселенную, а мы знаем что это не так.
Так что постулат верующих о том что бог существовал всегда(подразумевается же бесконечность времени)
Не совсем так...
Верующие постулируют существование Бога вне времени.
Что (поскольку Он нематериален) вполне логично.
-
Вечность это определение бесконечности времени, которое как мы все знаем, может течь только для материи
Из Вашего постулата можно сделать и такой вывод:
Бог не материален, след. время для него не течет, след. - Он вечен.
Ей богу у православнутых собственная логика!! :(
Каким боком из сказанного следует что "[s:2e9acmzh]Б[/s:2e9acmzh]бог не материален"??? :cry:
Акститесь! :mrgreen:
-
Вечность это определение бесконечности времени, которое как мы все знаем, может течь только для материи
Время течет только для материи.
Поскольку Бог нематериален - время для него не течет - следовательно Он существует вне времени.
ч.т.д.
-
Вечность это определение бесконечности времени, которое как мы все знаем, может течь только для материи
Время течет только для материи.
Поскольку Бог нематериален - время для него не течет - следовательно Он существует вне времени.
ч.т.д.
Во-первых Вы передёргиваете! :roll: Цитата не моя! Стыдно должно быть святоше ЛГАТЬ!
Во-вторых: из приведённой Вами цитаты Kvazarа, никак нематериальность бога не следует!
С чего Вы взяли?!
Бытие нематериальных объектов (как и их наличие) требует отдельного(ых) доказательства! :mrgreen:
-
А я и не делал из слов уважаемого Kvazara вывода о нематериальности Бога (это как бы и так понятно), я сделал вывод о Его существовании вне времени (почитайте внимательно).
-
А я и не делал из слов уважаемого Kvazara вывода о нематериальности Бога (это как бы и так понятно), я сделал вывод о Его существовании вне времени (почитайте внимательно).
Вы неисправимы... :shock:
Читаем внимательно!
Для Вашего "вывода" о "существовании вне времени" сначала нужно прийти к его нематериальности ... (иначе какое "вне времени").. :cry:
У Вас как с логикой! :roll:
-
Для Вашего "вывода" о "существовании вне времени" сначала нужно прийти к его нематериальности
Так вроде ж обсуждали ...
Всё материальное имеет причину своего бытия вне себя - факт.
Таким образом - в качестве причины существования материи необходима нематериальная причина, имеющая причину своего бытия внутри себя.
-
Для Вашего "вывода" о "существовании вне времени" сначала нужно прийти к его нематериальности
Так вроде ж обсуждали ...
Всё материальное имеет причину своего бытия вне себя - факт.
Этот факт из Вашей дурной лекции :(
Звезда (Солнце к примеру) имеет "причину" в облаке газа и гравитации...Таким образом - в качестве причины существования материи необходима нематериальная причина, имеющая причину своего бытия внутри себя.
С какого "перепуга"?
-
Давайте договоримся так.
1. Для существования материи нужны объяснения.
Или так.
2. Для существования материи объяснения не нужны.
Или так.
3. Для существования материи объяснений нет, хотя они нужны.
Или так.
4. Для существования материи объяснения есть, но их быть не может.
Или так.
5. Для существования материи объяснения могут быть, но их нет.
Мне, к примеру, нравится вариант 2. Объяснять ничего не надо. Вообще.
Только очень прошу, не надо ничего объяснять.
Чем одна материя отличается от другой?
-
Звезда (Солнце к примеру) имеет "причину" в облаке газа и гравитации...
Естественно. Причинах (облако гада и гравитация), находящихся вне солнца.
Так же и любая материя - имеет причину своего существования вне себя.
-
Бытие нематериального, есть отсутствие бытия. с чего вы взяли что бог существуюе вообще, вам кто то это сказал ? Ваше сознание породило бога, который невидим ,неслышим,не осязаем и непонимаем. Бог это продукт воображения. По крайней мере та сущность, которую имеют ввиду верующие, уж точно. Это надо так замудрить, нематериальный бог не имеющий облика, плоти и мозгов, создал человека по образу и подобию своему.
-
Звезда (Солнце к примеру) имеет "причину" в облаке газа и гравитации...
Естественно. Причинах (облако гада и гравитация), находящихся вне солнца.
Так же и любая материя - имеет причину своего существования вне себя.
Что значит "вне С[s:3g0toy0z]с[/s:3g0toy0z]олнца" (бога Вы пишите с большой, а Солнце с маленькой :wink: )?! :shock:
Было облако газа и гравитация в нём!
Оно начало сгущаться под действием гравитации внутри облака, так понятно?
Потом, когда Солнце уже зажгло ТЯР, и стало соСССтна Солнцем, облако продолжало сжиматься,
но часть газа уже начало "выметаться" солнечным ветром!
Так понятно!?
Где "причина вне"??? Милейший! :D
Вам мозг засрали православные батюшки, которые паразитируют на теле изнасилованной ими России!
-
Бытие нематериального, есть отсутствие бытия. с чего вы взяли что бог существуюе вообще, вам кто то это сказал ? Ваше сознание породило бога, который невидим ,неслышим,не осязаем и непонимаем. Бог это продукт воображения. По крайней мере та сущность, которую имеют ввиду верующие, уж точно. Это надо так замудрить, нематериальный бог не имеющий облика, плоти и мозгов, создал человека по образу и подобию своему.
:idea:
-
Именно это и есть ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О КРАСОТЕ!
Уважаемый Vivekkk!
Именно отсюда разные представления о красоте!
Спорить с этим трудно. Однако о какой красоте идет речь? Красоте женщины, которая часто связана с ее сексуальностью? Тогда надо говорить не только о симметрии линий лица, тела, соразмерности его форм, но и о запахах, генетическом здоровье и о гормонах :) .
Если мы говорим о красоте природы, то здесь человечество более-менее единодушно. Может, это представление о красоте сформулировано эволюционно. Так, лес и саванна привлекательны для нас, как приматов.
-
Есть такая фишка. Художники знают приемы нанесения такого изображения,
которое оказывает очень сильное эмоциональное воздействие на человека.
Но данный факт говорит против приверженцев философии материализма.
Этот факт говорит нам об информационных процессах.
Об информации говорит, но не в смысле её понимания в физике.
Информация оказывает воздействие на организм, физически.
Организм специально "заряжен" на такое реагирование на информацию
Ерунда. Наоборот, если художник знает как нарисовать красиво, значит, в основе красоты лежат элементарные вещи типа симметрии линий и объемов тел. Это очень материалистично.
Информация...Что это такое? Дух или что?
Я предостерегаю вас от слишком слепой веры в абстракции. Абстракции - это продукты фантазии человека. Мы познаем мир через ощущения, чувства, порождая абстракции. Абстракция, скажем, информации не обязательно может существовать в реальности.
Информация. А вам не кажется, что это просто знания? Синоним. И вот вы утверждаете, что знания оказывают какое-то воздействие на организм? Я могу согласиться только на опосредованное воздействие. Скажем, изобрели пистолет, и теперь можно убивать людей им. Сами знания не оказывают никакого влияния ни на что, кроме сознания человека.
Не кажется ли вам, что информацией сегодня много что называют? Скажем, я ударю вас рукой по лицу. Могут сказать, что между нами произошло информационное взаимодействие. Тогда бокс - это сплошное интеллектуальное зрелище!
Я считаю, что в большинстве случаев, под информацией понимают не то, что есть на самом деле. Информация для меня есть знания, сведения, образуемые в головном мозге человека в результате процесса познания, отражения реальности. Без существования человека нет информации.
По сути, информация есть наше "знание об ощущениях", наше представление о чем-то. Поверить, что представления и знания являются причиной материи я не могу. Для меня это бессмыслица или глупость.
Таким образом, гиперболизация понятия информации - вид субъективного идеализма как философии.
-
И да. Убежден, что материя вечна. Она не требует акта творения. Нет ничего, кроме материи. Дуализм тела и духа - иллюзия для монистического материализма. Тело и дух - виды единой материи. Материя же - это то, что существует и само существование, существующее независимо от нас (объективная реальность) и зависимо (субъективная реальность).
Возможно, мы много не знаем о материи. Возможно, некоторые посчитают, что материя есть бог (как утверждает гилозоизм или пантеизм), однако для меня в это трудно поверить. И проблема не в самой материи, а в понятии бога. Бог для меня существо, личность, которая развивается во времени и пространстве, то есть материальный объект. Этот объект существует только в воображении человека, в его сознании, в реальности существование бога ни непосредственно, ни экспериментально не подтверждается.
Люди верят в абстракции, верят в свои (или чужих людей) выдумки, не замечая, что абстракции, выдумки - их же творение, существующее только в них самих (в физиологическом смысле как возбужденные нейроны в головном мозгу человека). Мир, природа, реальность не имеют разума, мозга, нервной ткани, личностного воплощения. Беседовать с полевым цветком или с муравьем бессмысленно. Ждать от солнца или грозы участия в своих бедах - еще более бессмысленно.
Думать же, что созданные самим человеком абстракции бога или богов, духов или призраков могут изменить мир (или объективную реальность) не только бессмысленно, но и глупо.
-
И да. Убежден, что материя вечна.
Если бы материя была вечной, мы бы имели безконечно старую вселенную.
Так?
-
И да. Убежден, что материя вечна.
Если бы материя была вечной, мы бы имели безконечно старую вселенную.
Так?
Нет!
Солнцу ~ 4,5 млрд. лет.
Вселенной ~ 14 млрд. лет.
И что?
-
И что?
То, что материя не является безконечно старой, следовательно материя не вечна.
-
Бли-и-ин! Я тут утвердил, что красоты нет (прямо ответив на вопрос: есть она, или нет), а всем пох... А ведь такой хороший ответ на очевидно идиотский вопрос был. Дискуссия не состоялась, похоже. Пойду пить белую лошадь. :cry:
-
Если бы материя была вечной, мы бы имели безконечно старую вселенную.
Так?
Нет, не так. Вселенная и материя - разные вещи, разные понятия. Потрудитесь вспомнить определение материи, пожалуйста. Затем определение Вселенной. Сравните существенные признаки данных определений, и вам все станет ясно.
-
Информация. А вам не кажется, что это просто знания? Синоним.
Ложная информация - это просто знания. Шедеврально.И вот вы утверждаете, что знания оказывают какое-то воздействие на организм? Я могу согласиться только на опосредованное воздействие. Скажем, изобрели пистолет, и теперь можно убивать людей им. Сами знания не оказывают никакого влияния ни на что, кроме сознания человека.
Про эффект плацебо никто ничего не слышал, надо полагать, а в гугле все забанены. Ну совсем не влияет на организм, ага. А ещё что-то читал о том, как под гипнозом прикосновение карандашом вызывало ожог, потому как загипнотизированному сказали, что это горящая сигарета. Не, не вляет инфа на организм.Без существования человека нет информации.
Аха. Звери никогда ничему не обучали детёнышей, человека же тогда ещё не было. Шантропоцентризм зашкаливает.Для меня это бессмыслица или глупость.
Полностью согласен с этой, пусть и вырванной из контекста, фразой. Для меня - тоже.
-
Ложная информация - это просто знания. Шедеврально.
Не понял? Вы что хотите сказать? Знания бывают ложными, неполными, искаженными и т.д. В чем пафос вашего замечания?
Про эффект плацебо никто ничего не слышал, надо полагать, а в гугле все забанены. Ну совсем не влияет на организм, ага. А ещё что-то читал о том, как под гипнозом прикосновение карандашом вызывало ожог, потому как загипнотизированному сказали, что это горящая сигарета. Не, не вляет инфа на организм.
Не путайте мягкое с теплым. Самовнушение и механизмы психического воздействия (в том числе и самовоздействия), действительно, известные факты медицины и психиатрии. Однако это не прямое воздействие информации на какие-то материальные тела. Да и спектр применения плацебо мал и узок. Так, от СПИДа самовнушение и плацебо не помогают.
Прямое же воздействие информации на объект, - это чистая магия, сверхъестественная сила. Понимаете? Слава богу, практикой такие явления не подтверждаются.
Аха. Звери никогда ничему не обучали детёнышей, человека же тогда ещё не было. Шантропоцентризм зашкаливает.
У вас явные гносеологические проблемы. Я писал, касаясь узкой темы применения информации как способа влияния на окружающую среду.
Знания, информация, - это не просто отражение. Например, удар волны об камень или удар фотонов по зеленому листу растения, - это не информация, для меня. Я писал о знании как о специфической форме отражения человеком (его разумом) окружающей реальности. Это мой взгляд, и я не писал об информации в общем смысле или в кибернетическом.
Для меня - тоже.
Идиотское повторение.
-
Ложная информация - это просто знания. Шедеврально.
Не понял? Вы что хотите сказать? Знания бывают ложными, неполными, искаженными и т.д. В чем пафос вашего замечания?
Да в том, что заведомо ложные знания - это не знания (даже хоть немного адекватные веруны разделяют знания и веру). А заведомо ложная информация - всё равно информация. Разные это понятия, даже если Кант и Кальтенбруннер думали иначе.Самовнушение и механизмы психического воздействия (в том числе и самовоздействия), действительно, известные факты медицины и психиатрии. Однако это не прямое воздействие информации на какие-то материальные тела.
Ну да. Поциэнту передали информацию (ложную), что к нему прикоснулись горящей сигаретой. На его теле возник ожог. Наверно его тело нематериально. Хотя я так не думаю.Да и спектр применения плацебо мал и узок. Так, от СПИДа самовнушение и плацебо не помогают.
Надеюсь, разницу между "никогда не воздействуют" и "спектр применения мал и узок" объяснять не надо? Или всё же надо?Прямое же воздействие информации на объект, - это чистая магия, сверхъестественная сила. Понимаете? Слава богу, практикой такие явления не подтверждаются.
Да, пароли к электронным приборам вводят только высшие адепты. Слава богу, чьей-то практикой не удалось ввести пароль ни разу, и ни разу прибор не включился.удар волны об камень или удар фотонов по зеленому листу растения, - это не информация, для меня.
Сорри. Мне казалось, что обсуждается информация как таковая, а не отдельные понятия информации для Вивекка, Софократа или моей собаки. Абшыбся.Я писал о знании как о специфической форме отражения человеком (его разумом) окружающей реальности.
Речь шла об информации. Вы сперва декларируете, что информация - синоним знаний, а потом вообще переходите на свои знания. Тут, действительно, обсуждать нечего. Чей-то частный внутренний мир интересен только близким или психоаналитикам (кроме раскрученных публичных персон, к которым мы не относимся).
-
И что?
То, что материя не является безконечно старой...
Откуда (из чего) это следует? :shock:
-
Бли-и-ин! Я тут утвердил, что красоты нет (прямо ответив на вопрос: есть она, или нет), а всем пох... А ведь такой хороший ответ на очевидно идиотский вопрос был. Дискуссия не состоялась, похоже. Пойду пить белую лошадь. :cry:
Ну тогда мне как-то легче верить во все чудеса Священного Писания, чем в то, что в мире отсутствует красота
-
Вселенная и материя - разные вещи, разные понятия.
Разные, но они связаны.
Если бы материя существовала вечно, мы бы имели безконечно старую вселенную.
Разве не так?
-
Вселенная и материя - разные вещи, разные понятия.
Разные, но они связаны.
Если бы материя существовала вечно, мы бы имели безконечно старую вселенную.
Разве не так?
Из чего следует обратное?
Если кремнию 10 млрд. лет, то не значит что столько же процессору, из него сделанному!
-
Из чего следует обратное?
Если кремнию 10 млрд. лет, то не значит что столько же процессору, из него сделанному!
Хоть 10, хоть 10 млрд. лет - возраст ограниченный (не безконечный).
И ни наша вселенная, ни материя не являются безконечно старыми.
-
Из чего следует обратное?
Если кремнию 10 млрд. лет, то не значит что столько же процессору, из него сделанному!
Хоть 10, хоть 10 млрд. лет - возраст ограниченный (не безконечный).
И ни наша вселенная, ни материя не являются безконечно старыми.
С чего Вы взяли?
Процессору - 10 лет., хотя кремнию 10 млрд. лет!!!
Что мешает материалу из которого состоит кремний, быть ещё в МИЛЛИАРД раз старше!? :shock:
И так до бесконечности!
А? :D
-
Если бы материя была безконечно старой, мы бы имели: безконечно старую вселенную и безконечные значения временных датировок
-
Если бы материя была безконечно старой, мы бы имели: безконечно старую вселенную и безконечные значения временных датировок
Вы читать умеете??? :shock:
Процессору - 10 лет!
Кремнию - 10 000 000 000 лет!
Кварковой материи (скажем) - 10 000 000 000 000 000 000 лет!
...
в чём проблема?
Вы считаете что ничего мельче нуклонов (по которым делается датировка) нет? Так? :D
-
А я не вижу уже предмета для спора.
-
Софократ , почему вы постоянно троллите форумчан буквой З."беЗконечностью"и т.д ?
-
А откуда вообще взялась материя ?
Вопрос крайне основополагающий, на который у атеизма так же нет ответа.
И у Вас нет ответа на данный вопрос.
-
Вселенная и материя - разные вещи, разные понятия.
Разные, но они связаны.
Если бы материя существовала вечно, мы бы имели безконечно старую вселенную.
Разве не так?
Не обязательно. Мы можем иметь дерево, которому 50 лет и сделать из него новый стул.
-
Я уже говорил, что у любого предмета причина его существования лежит либо внутри, либо вне его. Только так, третьего не дано.
У всего существующего причина его существования находится вне него самого.
У Бога причина Его существования находится внутри Него.
Только и всего.
В смысле Бог создал самого себя?
-
Кремнию - 10 000 000 000 лет!
Кварковой материи (скажем) - 10 000 000 000 000 000 000 лет!
...
в чём проблема?
В любом случае мы имеем какие-то конечные сроки.
Следовательно, у материи, и у вселенной, было начало.
-
Софократ , почему вы постоянно троллите форумчан буквой З."беЗконечностью"и т.д ?
Пишу по правилам старой русской орфоргафии (до 1917 года).
Просто, потому что так мне нравится :D
Считайте это моей прихотью или особенностью ...
-
И у Вас нет ответа на данный вопрос.
Ну почему же?
Очень даже есть.
Мир создал Бог.
-
В смысле Бог создал самого себя?
Да, говоря научно: имеет причину своего бытия в себе самом.
-
Кремнию - 10 000 000 000 лет!
Кварковой материи (скажем) - 10 000 000 000 000 000 000 лет!
...
в чём проблема?
В любом случае мы имеем какие-то конечные сроки.
Следовательно, у материи, и у вселенной, было начало.
С чего бы то? :shock:
Вы определили предельность делимости вещества??? :mrgreen:
-
В смысле Бог создал самого себя?
Да, говоря научно: имеет причину своего бытия в себе самом.
научно???? :shock:
Экскузе муа! :mrgreen:
-
Вы определили предельность делимости вещества?
при чем здесь делимость?
Любые датировки всегда дают какие-либо конечные значения.
Разве не так?
-
Вы определили предельность делимости вещества?
при чем здесь делимость?
Любые датировки всегда дают какие-либо конечные значения.
Разве не так?
Вы плохо прочитали!
1. вещество кремния состоит из молекул
2. молекулы состоят из атомов
3. атомы состоят из ядра и электронов
4. ядро состоит из нейтронов и протонов
5. протоны и нейтроны состоят из кварков
....
Кто мешает этой цепочке никогда не оборваться? :mrgreen:
-
Потому что актуальная бесконечность логически противоречива:
http://matema548sp.blogspot.ru/2012/01/1862-1943.html (http://matema548sp.blogspot.ru/2012/01/1862-1943.html)
-
Потому что актуальная бесконечность логически противоречива:
http://matema548sp.blogspot.ru/2012/01/1862-1943.html (http://matema548sp.blogspot.ru/2012/01/1862-1943.html)
Чему противоречива? :shock:
Причём тут "Отель Гилберта"???
Бесконечность размеров Вселенной тоже противоречива? :D
-
И у Вас нет ответа на данный вопрос.
Ну почему же?
Очень даже есть.
Мир создал Бог.
Я бы приняла Ваш ответ, если бы Вы знали на все 100 %, что это так. Вы не знаете на все 100 %. Поэтому у Вас нет ответа.
-
В смысле Бог создал самого себя?
Да, говоря научно: имеет причину своего бытия в себе самом.
что это значит? что значит "иметь причину своего бытия в самом себе"? объясните болeе подробно и так, чтобы было понятно даже дитю маломоу.
-
Тут я дополню немного. На мой взгляд, как философия идеализма (к которой примыкает любая религия и вера в сверхъестественную личность), так и философия материализма рано или поздно приходят к одинаковому утверждению: имеется субстанция, которая вечна, то есть беспричинна. Таким образом, постулируется нечто, что не имеет причины для своего существования. Иначе, это нечто существует вечно, всегда, без рождения и смерти, существует как данность. И ничего нельзя с ней поделать.
Для идеалистов и верующих таким нечто может являться сверхъестественное существо, бог или боги (хотя есть и идеалистический атеизм). Ни с того, ни с сего, верующие пишут в своих книгах, говорят нам, что якобы есть человекоподобное-приматоподобное существо, более того, личность, которая имеет сверхъестественный характер, то есть может нарушать законы природы по своему желанию. Например, не умирать, ходить по воде, превращать воду в вино, создавать мир и т.д. Это существо называют богом, а если таких существ много, то богами.
Никто этих богов не видел никогда, никто не замечал, и нигде они не проявляют себя, кроме личной фантазии верующих и страниц книг писателей-фантастов. Прямые оскорбления этих богов оставались безнаказанными, нарушение их "заповедей" аналогично не вели к какому-то ухудшению жизни нарушителей. Таким образом, как воля таких богов, так и их "установления" оставались и остаются пустым местом. Так, не было смысла молится богу или богам во время нападения врага, - враг победил бы. Что, кстати, испытали на себе многие, в частности, жители Иерусалима во время Крестовых походов. Пишут, что тогда кровь текла рекой по улице данного города.
Материализм поступает более логично и осторожно. Он не постулирует сверхъестественное и вообще, то, чего нет в опыте, в ощущении. Отказываясь утверждать лишние сущности, материализм говорит нам, что ребята, вот мы ощущаем мир, природу, космос, себя самих. Назовем это все материей. Материей будет, таким образом, бесконечное число явлений, процессов, вещей, которые поддаются нашему ощущению, нашему восприятию, отражаются нашим сознанием. Материя существует, она есть, - факт самоочевиден, а поэтому не требующий доказательств. Вот она - ощущайте.
Так почему эта материя не может быть субстанцией? Не может быть вечной? Мы знаем, что Вселенная как совокупность звезд, планет и т.д. появилась в определенный промежуток времени и в определенном месте, значит, время и пространство существовали до рождения Вселенной. Значит, материя существовала до рождения Вселенной. Материя шире и больше, чем Вселенная. Эта материя постоянно меняется, движется, и мы не разу не видели, чтобы это движение остановилось. Даже мертвые организмы меняются. Так почему бы нам не признать движение - неотъемлемым свойством этой материи? Материя вечна, вечно и движение материи. "Существует только вечно движущаяся материя, и ничего иного нет" (цит. по В.И. Ленину).
Таким образом, образованы два принципиально отличных подхода к пониманию мира: идеализм и материализм. Идеализм допускает то, чего нет и не подтверждается ни опытом, ни логикой. Материализм допускает только то, что имеет подтверждение в опыте и логически непротиворечиво. На этих допущениях идеализм и материализм строят свои теории мироздания.
Однако ключевое в них - признание чего-то вечного и несотворенного в основе всего. Это точка сближения этих двух философий.
-
Причём тут "Отель Гилберта"???
"Отель Гилберта" - наглядное доказательство противоречивости актуальной бесконечности.
Бесконечность размеров Вселенной тоже противоречива? :D
Да, именно.
И никто сегодня, насколько я знаю, уже и не говорит, что вселенная безконечна.
-
что это значит? что значит "иметь причину своего бытия в самом себе"?
Обладать способностью самого себя переводить из небытия в бытия.
Частный случай этого: Воскресение Иисуса Христа, который был убит, и затем сам себя перевел из небытия в бытие - воскрес.
-
Причём тут "Отель Гилберта"???
"Отель Гилберта" - наглядное доказательство противоречивости актуальной бесконечности.
Бесконечно сложное строение вещества к парадоксу "Отеля Гилберта" отношения не имеет!
-
Причём тут "Отель Гилберта"???
"Отель Гилберта" - наглядное доказательство противоречивости актуальной бесконечности.
Бесконечность размеров Вселенной тоже противоречива? :D
Да, именно.
И никто сегодня, насколько я знаю, уже и не говорит, что вселенная безконечна.
Бесконечна!!!!
Недруг мой, вселенная бесконечна уже потому, что кроме неё ничего нет!!!
В состоянии сингулярности не было огромной пустоты и сгустка вещества (где-то в центре ничего)! :D
Вся сингулярность и была вселенной (бесконечной вселенной)!
Кроме нее НЕ БЫЛО НИЧЕГО!!!
Ни пространства, ни времени, ни вакуума (не физического, не простого...)!
-
Бесконечно сложное строение вещества к парадоксу "Отеля Гилберта" отношения не имеет
Почему же?
если мы имеем безконечную цепочку вложенных друг в друга элементов, то получаем актуальную безконечность - по Гильберту логическое противоречие.
-
Недруг мой, вселенная бесконечна уже потому, что кроме неё ничего нет!
Одно не вытекает из другого.
Я могу находится один в пустой комнате, но это не значит, что я безконечен.
Потом сегодня никто из ученых, насколько я знаю, и не говорит, что вселенная безконечна.
Называется что-то около 15 млрд. лет. Большой, но ограниченный срок.
http://cosmoportal.net/article/a-2.html (http://cosmoportal.net/article/a-2.html)
-
Недруг мой, вселенная бесконечна уже потому, что кроме неё ничего нет!
Одно не вытекает из другого.
Я могу находится один в пустой комнате, но это не значит, что я безконечен.
бе[s:2aj5a517]з[/s:2aj5a517]сконечен!!! :D
Вы ничего не поняли!!!
Нет пространства!!!!
А в комнате вокруг Вас есть пространство!!!
Смекайте... :D
-
Нет пространства!!!!
Почему нет пространства?
Пожалуйста докажите.
Пространство (пустота) есть всегда.
-
Нет пространства!!!!
Почему нет пространства?
Пожалуйста докажите.
Пространство (пустота) есть всегда.
Ну Вы же представляете себе чт оне было материи! :D
Почему "пусто" должно быть всегда? :D
-
Ну если нет материи, что есть на этом месте?
-
Ну если нет материи, что есть на этом месте?
А если нет "этого места"? И никакого другого места? :shock: Слабо МНУ напрячь? :wink:
-
... Материя существует, она есть, - факт самоочевиден, а поэтому не требующий доказательств. Вот она - ощущайте. ...
Вы ломитесь в открытую дверь.
В существовании материи, а точнее материального мира с его материей, временем и пространством никто не сомневается.
Просто для идеалистов, в отличие от марксистов-ленинцев, материя является функцией пространства-времени, а не наоборот.
-
что это значит? что значит "иметь причину своего бытия в самом себе"?
Обладать способностью самого себя переводить из небытия в бытия.
Т.е бывают времена, когда Бога нет? и тогда в такие времена, когда Бога нет, атеисты правы: Бога нет.
Частный случай этого: Воскресение Иисуса Христа, который был убит, и затем сам себя перевел из небытия в бытие - воскрес.
Смерть - небытие?
Так Вы - Свидетель Иеговы? А я ложно подумала, что Вы - Православный.
Христос не был в небытии. Его дух был в раю, когда Его мертвая плоть была в могиле.
А вот, СИ учат, что когда мы умираем, нас нет потому что у нас нет духа(души).
-
Если Бог в небытие, тогда Его нет, тогда Бог - никто или ничто. Как тот, кого нет(никто или ничто) может что-то делать?
-
Вы ломитесь в открытую дверь. В существовании материи, а точнее материального мира с его материей, временем и пространством никто не сомневается.
Почему же? Например, субъективные идеалисты верят, что материя есть совокупность ощущений, а поэтому материя как реальность не существует. Магический взгляд :)
Я говорю о другом, материя несотворима. Идеалисты с этим не согласны, но не согласны без видимых причин.
Просто для идеалистов, в отличие от марксистов-ленинцев, материя является функцией пространства-времени, а не наоборот.
Согласно классическому определению, пространство и время есть формы существования материи. Это определение может и должно меняться в зависимости от новых достижений науки.
-
Вы ломитесь в открытую дверь. В существовании материи, а точнее материального мира с его материей, временем и пространством никто не сомневается.
Почему же? Например, субъективные идеалисты верят, что материя есть совокупность ощущений, а поэтому материя как реальность не существует. Магический взгляд :)
Так материя есть или материя не существует?
Я говорю о другом, материя несотворима. Идеалисты с этим не согласны, но не согласны без видимых причин.
Видимой причиной является само существование материи (как материального мира), пусть и в форме ощущений Человека.
Согласно классическому определению, пространство и время есть формы существования материи.
Это классика марксизма-ленинизма.
Это определение может и должно меняться в зависимости от новых достижений науки.
Оно устарело ещё 50 лет назад. Отрицают это только русскоязычные атеисты марксистского толка, которые всегда славились своим обскурантизмом.
-
Ну если нет материи, что есть на этом месте?
Места этого нет!
Ну нет пустоты!
Всё что есть - сингулярность!
Она и есть и пространство и материя и время! :D
-
Всё что есть - сингулярность!
А вокруг сингулярности - что?
-
Т.е бывают времена, когда Бога нет?
Время - категория материальных существ.
Бог существует вне времени.
-
Всё что есть - сингулярность!
А вокруг сингулярности - что?
Нету даже вокруг! :D
ВСЁ что есть - сингулярность!
-
Повторяю:
Вокруг сингулярности - что?
-
Повторяю:
Вокруг сингулярности - что?
НИЧЕГО!!!! (в пятый раз)
Кроме сингулярности нет ничего!
Пространство, время, материя "стянута" в сингулярность!
-
Отсутствие материи вокруг сингулярности есть?
-
Отсутствие материи вокруг сингулярности есть?
Есть отсутствие ВСЕГО (вокруг сингулярности)! :D
-
ВСЁ что есть - сингулярность!
Мах, сингулярность - это свойство объекта, а не самостоятельная сущность.
-
Всё что есть - сингулярность!
А вокруг сингулярности - что?
Так ведь нет "вокруг". Что может быть вокруг пространства?
-
Нету даже вокруг! :D
Макс, мы тут прям, наступая друг другу на ноги, наперегонки скачем! :D
-
Повторяю:
Вокруг сингулярности - что?
НИЧЕГО!!!! (в пятый раз)
Кроме сингулярности нет ничего!
Пространство, время, материя "стянута" в сингулярность!
Я так полагаю, что даже "ничего" нет. И даже "нет" нет. :shock:
-
Мах, сингулярность - это свойство объекта, а не самостоятельная сущность.
Откуда дровишки? Можно прямую ссылочку?
-
Т.е бывают времена, когда Бога нет?
Время - категория материальных существ.
Бог существует вне времени.
что такое небытие?
что это значит: Бог в небытие?
Где откровение от Бога: "Я есть(существую) не времени" Или это ваше личное мнение , что Бог вне времени? На чем такое мнение основано?
-
НИЧЕГО!!!! (в пятый раз)
Кроме сингулярности нет ничего!
Пространство, время, материя "стянута" в сингулярность!
Я так полагаю, что даже "ничего" нет. И даже "нет" нет. :shock:
:lol:
-
:lol:
Сударыня, позвольте застыть в глубоком пардоне! :)
-
Мах, сингулярность - это свойство объекта, а не самостоятельная сущность.
Откуда дровишки? Можно прямую ссылочку?
Из определения космологической сингулярности.
-
Нету даже вокруг! :D
Макс, мы тут прям, наступая друг другу на ноги, наперегонки скачем! :D
+1
-
ВСЁ что есть - сингулярность!
Мах, сингулярность - это свойство объекта, а не самостоятельная сущность.
Сингулярность (в случае БВ) - состояние, в котором НАХОДИЛАСЬ ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ!
-
Мах, сингулярность - это свойство объекта, а не самостоятельная сущность.
Сингулярность (в случае БВ) - состояние, в котором НАХОДИЛАСЬ ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ!
Где Вселенная находилась в состоянии сингулярности? Когда она там находилась?
-
Один наш великий советский физик однажды сказал, что мы подходим к такому пониманию мира, при котором наше воображение начинает отказывать нам, и мы вынуждены опираться только на логику и математические формулы. ;) Вопрос о сингулярности - от туда.
]Так материя есть или материя не существует?
Для кого? Для субъективного идеалиста материи нет, а есть представления. Материя создана ощущениями человека, поэтому с прекращением ощущений исчезает и материя. Различные ощущения порождают различную материю. Материи нет как объективной реальности, помимо существования и ощущений человека. Вот на чем основан субъективный идеализм. Материя, мир есть иллюзия, обман чувств. Этот постулат очень сильно обосновывался также в индуизме, у кришнаитов он также представлен в виде теории "трех гун пракрити".
Материя переводится в разряд субъективных явлений. Поэтому ваш вопрос не совсем правилен. Нельзя задать вопрос: существует или нет, скажем, хоббит Фродо. Он существует в субъективной реальности (фантазиях, сознании человека, опредмечен в книгах и фильмах), но не существует в объективной. Точно также можно сказать, что что-то существует в объективной реальности, но не существует в субъективной. Главное здесь, объективная материя - причина существования субъективной материи. Весь спор идеализма и материализма состоит, по сути, в этом.
Видимой причиной является само существование материи (как материального мира), пусть и в форме ощущений Человека.
Не пойму я вас. Что, идеалисты не согласны с материалистами по причине существования материи? Бред какой-то. Идеалист считает, что причина существования мира, вселенной и материи (в том числе субъективной - сознания и т.д.) - воля, сознание сверхъестественного существа (бога или богов, Разума или Слова) или собственное сознание. Материалист считает, что это неверно. Существует мир, вселенная, материя, которая порождает материю субъективную, то есть наше с вами сознание путем биологической и социальной эволюции. И если на стороне идеалисты только старые полуграмотные тексты древних народов, то на стороне материалистов тысячи фактов, экспериментов и подтвержденных практикой теорий (взять ту же синтетическую теорию эволюции, ту же теорию социализации как причины появления языка и мышления).
Оно устарело ещё 50 лет назад. Отрицают это только русскоязычные атеисты марксистского толка, которые всегда славились своим обскурантизмом.
Даже среди русских марксистов нет таких, которые бы не знали утверждение Ф. Энгельса о том, что форма материализма всегда изменчива, и она будет меняться. Однако суть материализма - это "...понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений...» (Маркс К. и Энгельс Ф., Сочинения, 2 изд., т. 20, с. 513).
С другой стороны, если вы отрицаете положение о том, что материя существует во времени и пространстве, то вы должны дать критику этого положения, обосновав, по возможности, иной взгляд. Только так можно что-то отрицать и что-то утверждать, - доказывая.
-
:lol:
Сударыня, позвольте застыть в глубоком пардоне! :)
Рада Вас видеть(читать) :)
-
...Пространство (пустота) есть всегда.
Хотя я и не являюсь сторонником ТБВ, но здесь так:
пустоты вообще нет во Вселенной.
За Её пределом (если допустить, что он есть) не может быть чего-то еще.
Да, Вселенная расширяется, но не отвоевывает пространство от какого-то другого, - Она его делает.
Вы путаете пространство с пустотой.
Пустота ни есть пространство.
Пустота - это ничего, а пространство всегда материально.
-
Один наш великий советский физик однажды сказал, что мы подходим к такому пониманию мира, при котором наше воображение начинает отказывать нам, и мы вынуждены опираться только на логику и математические формулы. ...
Это справедливо только для материального мира.
]Так материя есть или материя не существует?
Для кого? Для субъективного идеалиста материи нет, а есть представления.
Вы путаете понятия "материя" и реальность". Материя, как одно из проявлений реальности может существовать, а может и не существовавть. Абсолютная реальность, Бог, - нематериален, а представления субъективных идеалистов, как раз, реальны.
Материя создана ощущениями человека, ...
Материя, в том числе и материальная составляющая Человека, созданы не человеком, а Богом. ... поэтому с прекращением ощущений исчезает и материя.
Да.
После того как материальная составляющая Человека исчерпывает свою функцию, материальный мир Человека становится не нужным ни Человеку, ни Богу и прекрашает свою существование.
Различные ощущения порождают различную материю.
Всё ровно наоборот. Материи нет как объективной реальности, помимо существования и ощущений человека.
Для человека, как существа материального мира - есть, а для Человека, как для духовного создания Божия (Адам в Раю) возможно и нет.
Вот на чем основан субъективный идеализм. Материя, мир есть иллюзия, обман чувств.
Нет.
Субъективные идеалисты, в том числе и выразители крайнего проявления субъективного идеализма, солипсизма, который, по сути, является философской базой атеизма, отрицают объективность не материи, а реальности.
Поэтому ваш вопрос не совсем правилен. Нельзя задать вопрос: существует или нет, скажем, хоббит Фродо. Он существует в субъективной реальности (фантазиях, сознании человека, опредмечен в книгах и фильмах), но не существует в объективной.
В таком случае, само понятие объективности становится субъективным. Для мнгих людей Фродо гораздо более реален чем Вы или я.
Что, идеалисты не согласны с материалистами по причине существования материи? Бред какой-то.
Да, бред.
Идеалист считает, что причина существования мира, вселенной и материи (в том числе субъективной - сознания и т.д.) - воля, сознание сверхъестественного существа (бога или богов, Разума или Слова)
Да, считает. ... или собственное сознание.
Это не так. Материалист считает, что это неверно. Существует мир, вселенная, материя, которая порождает материю субъективную, то есть наше с вами сознание путем биологической и социальной эволюции. И если на стороне идеалисты только старые полуграмотные тексты древних народов, то на стороне материалистов тысячи фактов, экспериментов и подтвержденных практикой теорий (взять ту же синтетическую теорию эволюции, ту же теорию социализации как причины появления языка и мышления).
Все эти тысячи фактов и экспериментов ограничены рамками материального мира и поэтому не могут служить аргументами в мировоззренческой дискуссии.
С другой стороны, если вы отрицаете положение о том, что материя существует во времени и пространстве, то вы должны дать критику этого положения, обосновав, по возможности, иной взгляд. Только так можно что-то отрицать и что-то утверждать, - доказывая.
Я отрицаю???
Наоборот, я как раз это и доказываю. Это атеисты во главе с Лениным утверждают что пространство/время - это функция материи.
-
Кстати,
Софократ правильно делает, что пытается найти некоторую нелепость в
границах Вселенной.
Действительно, если от нас провести геометрический луч на миллиарды св. лет,
то куда он упрется? В так называемую границу Вселенной?
А дальше, разумеется, пройти не сможет, так как дальше ничего нет.
И что получается?
Да, получается новая твердь, только на этот раз, утвержденная наукой.
Мало того, эта современная твердь еще и движется! О как!
-
Кстати,
Софократ правильно делает, что пытается найти некоторую нелепость в
границах Вселенной.
Действительно, если от нас провести геометрический луч на миллиарды св. лет,
то куда он упрется? В так называемую границу Вселенной?
А дальше, разумеется, пройти не сможет, так как дальше ничего нет.
И что получается?
Да, получается новая твердь, только на этот раз, утвержденная наукой.
Мало того, эта современная твердь еще и движется! О как!
В принципе, согласен.
Только от себя добавлю, что геометрический луч никуда не упрётся, потому что бежит вдоль пространственно-временных струн, которые закручены в своеобразную ленту Мебиуса, только многомерную.
Именно поэтому у материального человека создаётся иллюзия бесконечности материального мира.
-
Да, получается новая твердь, только на этот раз, утвержденная наукой.
Мало того, эта современная твердь еще и движется! О как!
Наука ничего не утверждает, она только предполагает.
Всё дело в том, что человек не способен охватить такое понятие как "бесконечность" - "нельзя объять необъятное" (с)
А потому, в своих натужных попытках выдумывает то "ограниченную пульсирующую Вселенную", то ТБН, то ленты Мёбиуса... всегда, таким образом, подтягивает Мир под своё ничтожное мышление... Отчасти, и идея бога нужна лишь, чтобы опять же мир - ограничить. Улиточная философия... даже в науке.