Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: дарго магомед от 31 Октябрь, 2006, 14:03:42 pm
-
давно хотел открыть эту тему, поскольку в каждой теме используется это выражение - "свобода выбора", и не совсем понятно, что под этим подразумевает тот или иной пользователь.
Наверное, этот вопрос (свобода выбора) надо разделить на подвопросы:
1. возможность выбора - свобода (типа перекресток)
2. собственно выбор (принятие решения)
3. осуществление выбора (типа движение по выбранному пути)
Я утверждаю: и возможность и выбор есть. Ваше мнение?
ЗЫ. Для верующих рядом открыта тема "Свобода воли". Здесь хотелось бы услышать мнение людей, придерживающихся научных взглядов на мир. Желательны ссылки на подобные темы в Инете.
Спасибо.
ЗЗЫ: Этот мой пост имеет номер 666 - число Дьявола, однако :evil: .
-
Если брать разумные существа, то кажущаяся свобода выбора есть. Человек может поступить по-разному всегда - встать или пойти, сказать или промолчать, поступить так или иначе и т.д.
Однако, если рассмотреть пристальнее, на всякое его поведение есть своя причина. Другое дело, что она скрыта от постороннего взора и кажется, что человек свободно выбирает. Однако причины такого выбора всегда есть. Это мое имхо.
-
Я вслед за Лениным, Демокритом, Вангой ( :) ) утверждаю, что свобода воли - это миф. Выбор такой: с какого борта прыгать - с левого или правого? Простите за вульгарный пример.
Человек рождается в уже данном ему обществе, со сложившимися связями, законами - его жизньо уже предопределена. И даже случай не дает никакого выбора человеку - случай все решает сам.
Свобода воли - иллюзия, рожденная слабостью ума и, собственно, воли.
-
Википедия:
Случа́йное собы́тие — возможный исход случайного эксперимента. При многократном повторении одного и того же эксперимента частота наступления события служит оценкой его вероятности.
Случа́йный экспериме́нт (случайное испытание) — математическая модель соответствующего реального эксперимента, результат которого невозможно точно предсказать.
Пример
Бросание монеты — пример случайного эксперимента. В этом случае элементарными исходами являются выпадение «орла» или «решки». На практике невозможно предсказать с уверенностью результат единожды проведенного эксперимента. Однако, повторяя его много раз, можно оценить, например, является ли монета уравновешенной, т.е. сделать статистическое заключение на основе распределения исходов испытаний.
-
Выбор такой: с какого борта прыгать - с левого или правого?
Все-таки выбор есть? :lol:
И даже случай не дает никакого выбора человеку - случай все решает сам.
Могу ли я это понимать так, что на первый подвопрос (см. начало темы) Вы отвечаете положительно: возможность выбора (перекресток) есть, но исход случаен. Мы не можем влиять на результат, мы не выбираем, по какому пути идти. Это вне нашей воли. :?:
-
Бросание монеты — пример случайного эксперимента.
.......................
На практике невозможно предсказать с уверенностью результат единожды проведенного эксперимента.
Почему невозможно? Если учесть модуль, направление и точку приложения силы, форму и аэродинамические свойства монеты, высоту, я также неровности на полу, то можно предсказать результат с почти стопроцентной вероятностью.
Это я к тому, что все события предсказуемы. Просто предсказание порой требует столько умственных усилий и точных измерений, что проще обойтись теорией вероятностей.
А вообще, поскольку все взаимосвязано, благополучие человека на 90%
зависит от него самого. Все в руках человеческих!
-
Свобода выбора - субъективное ощущение индивида. Если рассматривать проблему с точки зрения категорий необходимости и случайности, то так называемую свободу выбора можно отнести к случайному моменту развития, но обусловленному необходимостью.
Остаться дома, идти в кино или в гости? Любая из ситуаций необходимо задана. Мы выбираем внутри жестких условий.
-
Все-таки выбор есть? :lol:
Выбор? А что он вам так дался? Выбор есть всегда, и это горькая насмешка судьбы. Потому что выбор - это иллюзия, случайность, мы выбираем, потому что вынуждены выбирать, но выбирать свободно мы не можем.
Могу ли я это понимать так, что на первый подвопрос (см. начало темы) Вы отвечаете положительно: возможность выбора (перекресток) есть, но исход случаен. Мы не можем влиять на результат, мы не выбираем, по какому пути идти. Это вне нашей воли. :?:
Можно понимать и так. Я лично вижу дело следующим образом: выбор есть форма выражения многофакторности и полидетерминированности нашей жизни. Получается парадокс: выбора не было бы, если не существовало бы предопределенности. Случаен сам выбор, а исход, наоборот, - детерминирован. Путь мы выбрали, а дальше он сам нас ведет.
-
ЗЫ. Для верующих рядом открыта тема "Свобода воли". Здесь хотелось бы услышать мнение людей, придерживающихся научных взглядов на мир. Желательны ссылки на подобные темы в Инете.
Спасибо..
А как быть, если я верующий и при этом придерживаюсь научных взглядов на мир?
И еще: вопрос, который Вы задали не входит в компетенцию науки. Это философский вопрос, а философия - не наука.
-
А как быть, если я верующий и при этом придерживаюсь научных взглядов на мир?
Во что же Вы тогда верите?
-
Верю в Бога и в человека. А Вы во что? Или ни во что?
-
Совершенно правильно: ни во что. Но в некоторых вещах я уверен, еще кое-чему доверяю. А научный подход, на мой взгляд, вере (особенно в бога) противоречит.
-
Совершенно правильно: ни во что. Но в некоторых вещах я уверен, еще кое-чему доверяю.
Когда-то Дэвид Юм доказал (вполне научно), что любой человек в своих действиях опирается на ту или иную веру, и без этого никто прожить не может. Возможно, Вы - исключение.
А научный подход, на мой взгляд, вере (особенно в бога) противоречит.
На мой взгляд - не противоречит.
А Вы когда-нибудь верили? Проверили свою идею на практике (экспериментально)? Или пришли к ней умозрительным путем?
-
Я вслед за Лениным, Демокритом, Вангой ( :) ) утверждаю, что свобода воли - это миф.
Свобода воли - иллюзия, рожденная слабостью ума и, собственно, воли.
Вот в чем проблема. Если свободы выбора нет, то нет, в частности, свободы выбора правильной идеи. То есть, другими словами, мы не можем отличить истину от неистины. (Это понятно?) Мы принимаем некоторую (любую) идею не потому, что она правильная (доказана, обоснована), а по каким-то, неизвестным нам причинам (иначе бы у нас была свобода выбора, по крайней мере, свобода выбора правильной идеи). То есть, о том, что правильно, а что - не правильно говорить вообще нельзя.
Вывод: если принять предположение, что свободы выбора нет, то из этого следует, что идея о том, что свободы выбора нет - не является (в каком угодно смысле) истинной.
Мне кажется, что я доказал (от противного), что свобода выбора есть.
Ленин и Ванга могут отдыхать. :D (Демокрита Вы приплели напрасно).
-
А Вы когда-нибудь верили? Проверили свою идею на практике (экспериментально)? Или пришли к ней умозрительным путем?
Странный вопрос... Вера мешает проверке идеи на практике. Если Вы во что-то уверовали, Вам не требуется это проверять!
Я математик, а в этой науке умозрительное иногда сложно отличить от практики. Но возникающие у меня идеи я всегда пытался доказать (то есть не верил в них априорно) и, чаще всего, неудачно.
-
Полковник
quote]А научный подход, на мой взгляд, вере (особенно в бога) противоречит.[/quote]
Что такое научный подход? Это утверждение некоего положения, подтвержденного на практике, в качестве истины. Истина предполагает веру в нее.
Так что научный подход вере не противоречит.
Что такое вера в бога? Это вера в некий абсолют, устроивший мир согласно разумной целесообразности. Наука занимается тем, что выявляет эту целесообразность через выявление закономерностей и взаимосвязей в различных сферах бытия.
Так чем же противоречит вера в бога научному подходу?
-
Люша,
истина не предполагает веру в нее. Истина проверяется всегда, а вера - несто незыблемое. Если имеется некий абсолют, (бог, черт, аллах и другие), то его существование не должно приниматься на веру, а должно быть доказано. Поэтому научный подход вере противоречит.
-
А Вы когда-нибудь верили? Проверили свою идею на практике (экспериментально)? Или пришли к ней умозрительным путем?
Странный вопрос... Вера мешает проверке идеи на практике. Если Вы во что-то уверовали, Вам не требуется это проверять!
Странный ответ. :)
Вы имеете в виду, что если Вы уверовали в то, что "научный подход вере (особенно в бога) противоречит", то Вам не требуется это проверять? Проверке этой идеи мешает вера в правильность этой идеи? :)
Замечу, что вера в Бога вовсе не мешает проверке той или иной идеи, в том числе, и идеи, касающейся Бога. Вера в Бога не есть вера в идеи о Боге.
Я математик, а в этой науке умозрительное иногда сложно отличить от практики. Но возникающие у меня идеи я всегда пытался доказать (то есть не верил в них априорно) и, чаще всего, неудачно.
Я тоже математик. Но Ваше противопоставление доказательства и априорной веры (а разве бывает апостериорная вера?) мне не понятно.
То, во что веришь, доказывать не нужно, хотя можно подвергать сомнению и проверке (что, все-таки, близко к доказательству).
Доказывают обычно то, что представляется верным с некоторой степенью вероятности. И доказательство есть способ повышения (субъективной) вероятности истинности данного предложения. Но не все истинное можно доказать. Более того, как раз истину доказать-то и нельзя (вспоминаю философию науки Поппера, Лакатоса, Куна,...). Так мне кажется.
-
Полковник,
вот вы сейчас верите в то, что говорите? Вы верите, что говорите истину. Верите, что ваша истина научна.
Как же в истину не верят? Только в нее и верят.
-
А кто-нибудь из верующих отличает веру от знания?
Или зря люди понятие знания ввели? Пустое оно. Все равно все ВЕРЯТ в то, что они что-то знают. Все мы ВЕРИМ, что Земля круглая и дважды два - четыре...
Истина предполагает веру в нее.
Не надо абсолютизировать веру. Если бы люди только ВЕРИЛИ, ни науки, ни техники у нас не было бы.
То, во что веришь, доказывать не нужно,
Кому не нужно, тот и не доказывает, а кому нужно, тот доказывает.
Есть люди, которые предпочитают пользоваться РАЗУМОМ, а есть те, которые вытирают об него ноги. Дело вкуса.
-
Возвращаясь к объявленному топику ветки:
Представим себе мысленно такую ситуацию: Перед нами тарелка жареных грибов. Возможно ядовитых. Если мы их съедим, возможно, что отравимся насмерть. Если мы их не съедим, помрем с голода.
Казалось бы... Есть ВЫБОР съесть или не съесть. А на Ваш взгляд, есть ли здесь выбор, или все детерминировано?
-
ВЫБОР есть всегда. Если основные пути ведут к смерти, то на первый план выходит как бы второстепенное: время - когда смерть придет раньше, когда позже? И предпочтение: какой смерти или какой жизни в последние мгновения я ищу?
-
Выбора нет ни когда. Даже в той ситуации, которую я привел.
Дело в том, что человек не только пребывает в иллюзии, что делает выбор, но и пребывает в иллюзии, что прогнозирует будущее.
Вот я сознательно дал в этом примере мало данных, однако подумав - любой скажет: С грибами - 50/50, то ли ядовитые, то ли нет.. А от голода - наверняка. Так лучше уж рискнуть... Где же выбор? Это не выбор, это прогноз и просчет шансов. И плюс - жребий... 50/50 это как бросание монетки.
А если еще добваить информации, ну.. скажем, что вам известно, кто собирал эти грибы. Причем, то кто собирал - Вам друг. Но этот друг не разбирается в грибах, мог собрать и ядовитые...
В этом случае прогноз может идти еще дальше: Хоть друг и не разбирается, но мог у кого-то проконсультироваться. И отсортировать ядовитые... и т.д., и т.п. до бесконечности. Чем больше информации, тем больше просчет шансов. А где же выбор?
-
Просчитали шансы... допустим 30/70... неважно в какую сторону... дальше что?
Все равно нужно выбирать - принимать решение. И не факт, что каждый выберет 70
-
Черт побери, естественно, люди рождаются свободными. В этом они не ушли далеко от животных. Человек есть свобода. Однако эта свобода - свобода для себя, она не существует без разума, невозможна без него. Человек знает что его ждет, поэтому может выбрать, стать свободным.
Однако свободны ли мы абсолютно? Конечно, нет. нас окутывают законы природы, социума, традиции, мораль и право, наши предрассудки и суеверия, наш организм...Что же получается: свобода есть и ее нет? Зовите срочно "логика" КВАКСА! Но КВАКС ничем не поможет нам, сказав очередную белиберду, потому что ответ ясен: да, свобода есть, но для человека, и нет, свободы не сущесвтует в абсолютном масштабе. Увы, но мы частно путаемся в плену своих же абстракций, похабно забывая, что истина всегда конкретна, а значит, не бывает истины абстрактной.
-
Свобода выбора в основном упирается в возможность принятия решений (1) и само принятие решений (2). (см. начало темы).
Первое нам гарантирует "свобода воли электрона".
Кажется, Микротон где-то за углом говорил про пример для КВАКСа, когда электрон в электронном облаке и тут, и там, или: ни тут, ни там.
В этом мы свободны абсолютно. И никакие законы нам не помеха. В этот момент (момент принятия решений) законы физики прерываются.
а второе - наша воля, воспитание и пр., что мы называем Душа.
-
Дарго - пишите фантастику, но предупреждаю: если вы писать таким же заумным стилем да еще в соавторстве с хохлом КВАКСОМ, то гарантирую успех ваших книг у покупателей, страдающих диареей.
-
Просчитали шансы... допустим 30/70... неважно в какую сторону... дальше что?
Все равно нужно выбирать - принимать решение. И не факт, что каждый выберет 70
Не факт, что 70, верно... но и не факт, что "выберет". Или предоставить себя на произвол случая - то же выбор? Согласен здесь с Вивекком - мы часто находимся в плену у собственных абстракций. Если мы просчитали шансы, то это уже не выбор, а план действий. Умение просчитывать шансы у каждого индивидуума - разное. Отсюда - один в жизни "везунчик" а другой - "неудачник". Но при равных вариантах, когда именно шансы 50/50 и информации для дальнейшего просчета шансов нет -человек пользуется жребием, то есть генератором случайных чисел. И от этого ни куда не уйти. Если бы в мире животных (в том числе и человека) было бы иначе, то буриданов осел помирал бы от голода ВСЕГДА.
-
Вивеккку
Вам не понравилось: законы физики прерываются?
А если бы я сказал, что логика (формальная или не формальная - я не особо разбираю) прерывается - Вам бы понравилось?
Для меня это одно и то же.
Второе. Вы можете объяснить логически про "свободу воли электрона". Про "и тут и там"? про коллапс волновой функции? Я хотел скомпоновать (для себя в первую очередь) все свои соображения по этому вопросу. Собственно, с этой целью я и открывал эту тему в форуме. Хотел пригласить Вас, Микротона, Бурбаки, Антирекса... ну и куда же без язвительного КВАКСа.
Тема ушла в другую сторону.
-
Хотел пригласить Вас, Микротона, Бурбаки, Антирекса... ну и куда же без язвительного КВАКСа.
Тема ушла в другую сторону.
Почему же в другую? Мы как раз и разбираем субъективное понятие "свобода выбора" и объективное понятие "свобода выбора". Субъективно - человек пребывает в иллюзии, что имеет свободу выбора, а объективно это не соответствует действительности. А умение отделять субъективное от объективного - это уже способность/неспособность индивидуума.
-
Микротону
В другой теме мы говорили о вводе понятия Душа.
Если наука не хочет (именно не хочет!) вводить понятия Душа, потому что ее нельзя банально измерить, или написать ее в формулах, это не значит, что оно (понятие) не нужно.
Для меня нужно.
И еще найдется немало людей, которые картину мира без Души видят ущербной.
И свобода выбора тоже находится вне науки, вне физики. Ее, свободу выбора, тоже нельзя измерить. КВАКС будет утверждать, что свободы выбора нет. Потому что она не описывается формальной логикой. Это его аргумент. И надо сказать, очень сильный аргумент.
Пока у меня нет такой же силы контраргумента. Когда найду, скажу.
:lol: Но если скажу, она обязана быть логичной. Всякая высказанная мысль должна укладываться в формальную логику. А свобода выбора вне логики. Вот такой парадокс. :lol:
-
Если наука не хочет (именно не хочет!) вводить понятия Душа, потому что ее нельзя банально измерить, или написать ее в формулах, это не значит, что оно (понятие) не нужно.
А кто нам мешает? Давайте попробуем, введем. Мы же не претендуем сейчас на соискание нобелевской?
И еще найдется немало людей, которые картину мира без Души видят ущербной.
Хм...ну видите ли... это , мягко скажем, их проблеммы. Если я опоздал на поезд, и он ушел без меня, стоит ли мне винить в этом поезд?
И свобода выбора тоже находится вне науки, вне физики. Ее, свободу выбора, тоже нельзя измерить. КВАКС будет утверждать, что свободы выбора нет. Потому что она не описывается формальной логикой. Это его аргумент. И надо сказать, очень сильный аргумент.
Согласен. Очень сильный аргумент.
Но если "свобода выбора" находится вне науки, вне физики, в таком случае зачем же притягивать за уши к "свободе выбора" неопределенность местоположения электрона? Давайте уж тогда рассортируем: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Хотя лично я вот не уверен, что "свободу выбора " измерить нельзя. Несмотря на то, что уверен, что этой самой "свободы" нет. Это как в математике - понятие нуля. Нуля нет, но ... его величина равна нулю.
Если путник в пустыне увидел мираж, а приблизившись - испытал разочарование, что же - мы будем утверждать, что миража (как оптического эффекта) не существовало? Просто вероятность того, что путник приблизится к долгожданному оазису - была равно нулю.
Всякая высказанная мысль должна укладываться в формальную логику. А свобода выбора вне логики. Вот такой парадокс.
Это лишь при условии, что мы априори считаем, что она (свобода) существует объективно, то есть вне нашего сознания. Но если "свобода выбора" является мнимой величиной, что же в ней такого нелогичного? Не вижу ни какого парадокса.
Вы можете представить "свободу выбора" объективно, вне сознания? Я - не могу. Мне почему-то представляется этакая собачка, гуляющая без хозяина.
-
Увы, но мы частно путаемся в плену своих же абстракций, похабно забывая, что истина всегда конкретна,
Спасибо за откровенность,уважаемый Vivekkk !
Как на меня - так Вы слишком даже часто,причём без видимых причин
"частно путаемся в плену своих же абстракций, похабно забывая, ...",
поскольку я от Вас так и не дождался НИ ОДНОГО примера
невыполнимости формально-логических законов
(хоть гдЕ-ньть,хоть кАк-ньть,хоть чуть-чуть).
а значит, не бывает истины абстрактной.
А гдЕ я Вам предлагал хоть чуть-чуть "истины абстрактной" ?
Повторю для *особо-понятливых* : ИСТИНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА !
Причём - формально-логически ! ! !
И Свобода Выбора - в тОм числе :
мы вправе НЕ использовать ВСЕ возможности ,
предоставленные нам Законами природы ,НО ...
при всём желании - мы не в силах изменить
(или хотя бы нарушить) эти Законы !
-
Повторю для *особо-понятливых* : ИСТИНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА !
Причём - формально-логически ! ! !
И Свобода Выбора - в тОм числе :
мы вправе НЕ использовать ВСЕ возможности ,
предоставленные нам Законами природы ,НО ...
при всём желании - мы не в силах изменить
(или хотя бы нарушить) эти Законы !
мы не в силах изменить (или хотя бы нарушить) эти Законы.
Они уже в природе прерываются "свободой воли электрона". Мы только используем или НЕ используем эту возможность, предоставленную прерывностью Законов, для выбора новых путей Выживания.
Возможность выбора вне Законов природы.
Если в природе все происходит по Закону, выбора нет.
Если выбор есть, Законы где-то прерываются.
-
Они уже в природе прерываются "свободой воли электрона". Мы только используем или НЕ используем эту возможность, предоставленную прерывностью Законов, для выбора новых путей Выживания.
Возможность выбора вне Законов природы.
Если в природе все происходит по Закону, выбора нет.
Если выбор есть, Законы где-то прерываются.
Дарго, Вы не спутали понятия "прерываются" и "осуществляются"? Какая может быть ПРЕРЫВНОСТЬ, если есть ВОЗМОЖНОСТЬ?
Если предо мной стоит выбор пойти налево или направо, какая разница, каким генератором случайных чисел я воспользуюсь? Хоть монетку кину (чет/нечет), хоть просто пойду направо, потому, что не определил, где находиться электрон - "Там" или "Здесь"?
-
Это лишь при условии, мы априори считаем, что она (свобода) существует объективно, то есть вне нашего сознания.
действительно я так считаю. Это один из тех самых моих тузов.
зачем же притягивать за уши к "свободе выбора" неопределенность местоположения электрона?
Действительно я притянул неопределенность Гейзенберга к свободе выбора. По принципу: если свобода выбора есть, то она - внутри электронного облака. И не только я.
-
Нижеприводимый материал я уже публиковал в соседней теме. И все же публикую и здесь. Надеюсь, администратор меня простит.
Копенгагенская интерпретация
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Копенга́генская интерпрета́ция — это интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.
Распространённость среди учёных
Согласно опросу, проведённому на симпозиуме по квантовой механике в 1997 г., Копенгагенская интерпретация является наиболее признаваемой из всех. Сразу за ней идёт многомировая интерпретация. Несмотря на то, что на сегодняшний день появляется серьёзная конкуренция со стороны других интерпретаций, в 20-м столетии среди физиков была наиболее популярна именно копенгагенская.
Смысл волновой функции
Копенгагенская интепретация предполагает, что на волновую функцию могут влиять два процесса:
1. унитарная эволюция согласно уравнению Шредингера
2. процесс измерения
По поводу первого процесса не возникает разногласий ни у кого, а по поводу второго имеется ряд различных интерпретаций, даже в пределах самой копенгагенской интерпретации. С одной стороны, можно полагать, что волновая функция является реальным физическим объектом и что она во время второго процесса претерпевает коллапс, с другой стороны, можно считать, что волновая функция — лишь вспомогательный математический инструмент (а не реальная сущность), единственное предназначение которой — это давать нам возможность рассчитывать вероятности. Бор подчёркивал, что единственное, что можно предсказывать — это результаты физических опытов, поэтому дополнительные вопросы относятся не к науке, а к философии. Бор разделял философскую концепцию позитивизма, которая требует, чтобы наука говорила только о реально измеримых вещах.
В классическом двухщелевом опыте свет проходит через две щели и падает на экран, где появляются тёмные и светлые интерференционные полосы. Это можно объяснить тем, что в некоторых местах световые волны взаимно усиливаются, а в других — гасятся. С другой стороны, эксперимент показывает, что свет обладает и свойствами потока частиц, а такие объекты, как электроны могут проявлять и волновые свойства и тоже могут давать интерференционную картину.
Это ставит несколько интересных вопросов. Допустим, двухщелевой эксперимент проводится с настолько низкой интенсивностью потока фотонов (или электронов), что каждый раз через щели проходит только по одной частице. Однако, когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов на экран, он получит ту же интерференционную картину от накладывающихся волн, несмотря на то, что вроде бы опыт касался отдельных частиц. Это показывает, что мы живём в «возможностной» вселенной — такой, что в ней с каждым будущим событием связана определённая степень возможности, а не в такой, что в каждый следующий момент может случиться всё что угодно.
Следствия
Данный опыт ставит следующие вопросы:
1. Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически и дают возможность рассчитать местоположение светлых полос, куда скорее всего попадёт много частиц и местоположение тёмных полос, куда скорее всего попадёт мало частиц. Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать, где она фактически окажется. Каковы в таком случае правила поведения отдельных частиц?
2. Что происходит с частицей между моментом испускания и моментом регистрации? Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями и это кажется противоречащим тому, как может себя вести точечная частица, тем более, что когда частица регистрируется, она оказывается точечной.
3. Что заставляет частицу переключаться от статистического к нестатистическому поведению и обратно? Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
2. Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними неправомерны. Копенгагенская интерпретация отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные.
3. Акт измерения вызывает мгновенное схлопывание, «коллапс волновой функции». Это означает, что процесс измерения случайно выбирает в точности одну из возможностей, допустимых волновой функцией данного состояния, а волновая функция мгновенно изменяется, чтобы отразить этот выбор.
Оригинальная формулировка копегагенской интерпретации породила ряд вариаций; наиболее уважаемая основана на подходе непротиворечивых событий («Копенгаген прав?») и понятии квантовой декогеренции, которая позволяет рассчитывать нечёткую границу между «микро» и «макро» мирами. Другие вариации различаются степенью «реалистичности» волнового мира.
-
Другие вариации различаются степенью «реалистичности» волнового мира.
Ну, и? Цитата велика, но где в ней говорится, что человек не пользуется в неопределенной ситуации генератором случайных чисел? Выделите для меня, бестолкового, отдельной строкой! Пожалуйста!
-
Вы не спутали понятия "прерываются" и "осуществляются"? Какая может быть ПРЕРЫВНОСТЬ, если есть ВОЗМОЖНОСТЬ?
На этом же форуме я приводил образ метропоезда для объяснения мира.
Пока поезд движется, у меня нет выбора - ехать или не ехать, выбрать другой маршрут или не выбирать.
Движение поезда должно ПРЕРВАТЬСЯ, чтобы у меня появилась ВОЗМОЖНОСТЬ выбирать.
-
Другие вариации различаются степенью «реалистичности» волнового мира.
Ну, и? Цитата велика, но где в ней говорится, что человек не пользуется в неопределенной ситуации генератором случайных чисел? Выделите для меня, бестолкового, отдельной строкой! Пожалуйста!
Вот те раз.
По-моему, как раз я говорил что "случайных чисел" возможен и человек им пользуется. Или я чего то в генераторах не понял?
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных.
-
Вот те раз.
По-моему, как раз я говорил что "случайных чисел" возможен и человек им пользуется. Или я чего то в генераторах не понял?
Дык!! А откуда тогда "свобода выбора" если генератор? При наличии генератора случайных чисел и при существующем механизме его использования - свободы выбора не может быть по определению.
Я бросаю кость - разве я выбираю свободно какой гранью она упадет вверх? А если от количества выпавших очков зависит мое дальнейшее решение, то разве это выбор? Жребий, жребий, жребий... и немножечко просчет шансов.
-
Возможно, про генератор я не все знаю. тут не буду спорить.
А кости - это пример из классической физики. Тут причина есть, пусть минимальная и, на первый взгляд, незаметная. В этом случае все закономерно.
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
-
Возможно, про генератор я не все знаю. тут не буду спорить.
А кости - это пример из классической физики. Тут причина есть, пусть минимальная и, на первый взгляд, незаметная. В этом случае все закономерно.
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
А с копенгагенской интерпретацией мне все понятно. Только вряд ли она каким-то боком к "свободе выбора" человека. Просто нет нужды в тончайшем механизме определения положения электрона для испльзования в человеческом генераторе случайных чисел...Есть гораздо более простые решения, ну, напрмер, подсчет количества красных кровяных телец, прошедших через определенную артерию между двумя ударами сердца. Чем не генератор? Тем более, что результат надо определить всего лишь с точностью "чет/нечет".
-
А с копенгагенской интерпретацией мне все понятно. Только вряд ли она каким-то боком к "свободе выбора" человека.
По-моему, это имеет прямое отношение к возможности выбора как таковой. Это говорит о наличии "перекрестка", или прерывности в законах.
"Свобода воли электрона" - не я придумал.
А выбор, как акт воли, как принятие решения - это следующая составляюшая вопроса. (см. начало темы)
Есть гораздо более простые решения, ну, напрмер, подсчет количества красных кровяных телец, прошедших через определенную артерию между двумя ударами сердца. Чем не генератор? Тем более, что результат надо определить всего лишь с точностью "чет/нечет".
Это Ваша гипотеза, или научно подтвержденный факт? Поделитесь ссылкой.
Кровяные тельца, как и кости (игральные), из классической физики. Не тот пример.
-
Вам не понравилось: законы физики прерываются?
Однако прерывание законов природы не возможно в принципе. Человеческий выбор - это да, пограничная ситуация, но в ней нет ничего мистического, она есть результат природных законов.
Второе. Вы можете объяснить логически про "свободу воли электрона". Про "и тут и там"? про коллапс волновой функции?
Напрасно Вы меня хотели позвать, - я гуманитарий по профессии, поэтому "коллапс волновой функции" - это раздел школьного учебника, а не вузовского :). С другой стороны, обсуждая проблемы свободы воли нам не зачем обращаться к тайнам микромира. То же - "и там и тут" - принцип неопределенности, который демонстирует, по словам КВКСА, ограничение измерительных возможностей ,а я бы сказал ограничение нашей логики, так как законы этой логики порождены нашим макромиром, - физическим, ньютоновским миром, а не микро, где властвуют свои законы движения материи. Мир бесконечно разнокачесвенно разнообразен, и нельзя все сводить (редуцировать) к одному-единственному закону природы. Мне кажется так.
Свобода воли - что это? Возможность выбирать вещи, действия, направление? Непонятно, так как существование направления, действий и вещей предопределено заранее предшествующим историческим развитием общества, природы. Как совершается выбор (внутренняя сторона)? Исходя из потребностей, желания, инстинкта человека. Если человек может, при помощи религии, морали, традиций преодолеть в себе эти желания, то он может обладать свободой воли. Я не знаю точно. Сартр говорит: человек есть свобода, но имеет ввиду дух, возможность поступать разумно в абсурдном мире, Ленин издевательски смеется над "побасенкой" свободой воли.
Мне думается, что свобода воли как возможность планировать, создавать и реализовывать сво будущее нам недоступно в полном масштабе. Наша свобода всегда нарушается природными или общественными силами, которые тащат нас помимо нашей воли к чему-то своему. Мне бы сейчас хотелось многое изменить, но нет условий, нет возможности, значит, у меня нет свободы, а "нужда и жопу научит лезать" (простонародное). Природа, общество играет с нами, глумливо смеясь и безумно хохача. Нет, дорогой dargo, у нас нет той свободы, которая есть у богов, у нас есть лишь маленькая свобода, которая реализуется один раз, - в узловой точке, в момент выбора, на перепутье, а дальше мы уже рабы обстоятельств (хотя мы можем совершить "сартровскую" свободу - выйти из игры, совершить безумный поступок, спрыгнуть).
-
возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.
А КВАКС утверждал, что есть только частица, а этот корпускулярно-волновой дуализм - это басня :)
Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных...напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Разве ув. КВАКС можно применить весь аресенал формальной логики именно здесь? Можно, но не полностью, так как не факт, что из итсинной послыки будет следовать истинное заключение! Забавно да? Нужно новая логика, основанная на формальной и пр. И здесь нет ничего удивительного - силлогистика Аристотеля тоже была дополнена Бэконом, и теперь мы изучаем не только правила посылок и терминов, но и правила и методы индуктивного исследования.
-
А КВАКС утверждал, что есть только частица, а этот корпускулярно-волновой дуализм - это басня :)
Квакс неадекватен :)
Свобода воли - религиозный термин. Означает, что Бог не управляет человеком. Вне христианской религии термин смысла не имеет. Внутри христианской религии утверждение о свободе воли противоречит некоторым другим догмам.
-
Есть гораздо более простые решения, ну, напрмер, подсчет количества красных кровяных телец, прошедших через определенную артерию между двумя ударами сердца. Чем не генератор? Тем более, что результат надо определить всего лишь с точностью "чет/нечет".
Это Ваша гипотеза, или научно подтвержденный факт? Поделитесь ссылкой.
Кровяные тельца, как и кости (игральные), из классической физики. Не тот пример.
Красные кровяные тельца имеют в своем составе большое количество железа, которое используется как переносчик кислорода. Отсюда - красный цвет крови. Диэлектрическая проницаемость красных кровяных телец резко отличается от диэлектрической проницаемости белка (плазмы крови).
Это - научно подтвержденный факт. Нервные окончания имеют электрический потенциал, поэтому мышца лягушки сокращается, при ударе эл.током. (научно подтвержденный факт). Если в тонком каппиляре (а каппиляров в мозге предостаточно) двигается кровь, то нервы могут просто "чуствовать" это изменение диэлектрической проницаемости. И соответственно передавать эти сигналы мозгу.
Частота сердечных сокращений - не постоянна. При волнении и в спокойном состоянии - она разная. Даже из этого следует, что количество красных кровяных телец, прокачивающихся через каппиляр в разное время и при разном эмоциональном состоянии - будет разным. Как видите, природный механизм генератора случайных чисел может быть весьма простым, но вполне справляться с функцией выдачи случайного числа.
Я не биолог, и не знаю, существует ли на самом деле такой генератор в человеке, необходим ли он ему для принятия решений, но теоретически нет ни каких препятствий для его реализации.
Но вот в чем я твердо убежден, так это в том, что если есть более простое решение, чем определять место положения электрона, то эволюция воспользуется более простым решением.
Как говорят рекламщики: "Если результат одинаков - то зачем платить больше"?
Тем более, что Вы еще ни как не объяснили, как же выглядит объективная свобода воли, и каким образом она связана или преобразуется в субъективное волевое проявление организма.
-
у нас нет той свободы, которая есть у богов, у нас есть лишь маленькая свобода, которая реализуется один раз, - в узловой точке, в момент выбора, на перепутье, а дальше мы уже рабы обстоятельств (хотя мы можем совершить "сартровскую" свободу - выйти из игры, совершить безумный поступок, спрыгнуть).
Именно только это я и утверждаю: "у нас есть лишь маленькая свобода, которая реализуется один раз, - в узловой точке, в момент выбора, на перепутье, а дальше мы уже рабы" законов.
Мы свободны принимать решения (2), потому что есть возможность для этого - узловая точка, перепутье (1), но исполнение (3) принятого решения, с самого начала, с момента принятия решения, идет по законам физики.
Или неисполнение (в случае противоречия с законами).
-
Но вот в чем я твердо убежден, так это в том, что если есть более простое решение, чем определять место положения электрона, то эволюция воспользуется более простым решением.
Вопрос не состоит в "определении местоположения электрона".
Вопрос в вероятностном характере процессов и событий в микромире.
В макромире за событием А следует одно (и только одно!) закономерное событие В. И это событие В можно уверенно и 100% предсказать, вычислить по формуле.
В микромире за событием А с некоторой вероятностью могут следовать и событие В, и событие С, и событие Д и т.д.
Уверенно предсказать: какое именно? - невозможно. Не потому что у нас не хватает знаний или измерительных приборов, но потому что это принципиально невозможно!
Четвертый раз цитирую в этой теме первый "постулат" (?) копенгагенской интерпретации:
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Переход (?) от события А к событиям В,С, Д и т.д. и есть та самая узловая точка, перепутье.
Если в этот переходный момент в эту точку живой организм направит определенный электрический импульс, то мы можем привести к желанному нам событию, скажем С. Мы выбрали. Осуществили выбор.
Предыдущий абзац этого поста примитивен и очень схематичен. Приведен просто для связного окончания мысли.
И конечно же, вся эта тема - лишь гипотеза.
Если у кого есть ссылки по этой теме или свои соображения - буду рад.
Конструктивная критика приветствуется.
-
Четвертый раз цитирую в этой теме первый "постулат" (?) копенгагенской интерпретации:
Пятый раз уже спрашиваю одно и то же: Каким боком к человеку вообще и к его механизму принятия решений относится копенгагенская интерпретация?
Переход (?) от события А к событиям В,С, Д и т.д. и есть та самая узловая точка, перепутье.
Мы, люди не живем в микромире, где действуют законы "то ли там, то ли тут". Мы живем и мыслим в макромире, где действует закон "здесь и сейчас". Какое отношение имеет к человеческому механизму принятия решений (шестой раз) событие А, В,С,Д и т.д. происходящие в микромире?
Если в этот переходный момент в эту точку живой организм направит определенный электрический импульс, то мы можем привести к желанному нам событию, скажем С. Мы выбрали. Осуществили выбор.
Где это по умолчанию Вы постулировали, что событие именно С для Вас желанно? Как Вы отслеживаете вообще события, которые не отслеживаемы в принципе?
Осуществили выбор события А? В?С? или Д? о котором ни сном ни духом не ведаем? И это Вы называете ВЫБОРОМ?
По аналогии: крутится рулетка... организм направляет определенный электрический импульс, и рука хлопает по катящемуся шарику. (нам так захотелось) мы осуществили ВЫБОР? Если мы хлопнули так, что шарик попал в нужную нам ячейку, то это против правил, вам не ЗАСЧИТАЮТ выигрыш.
Конструктивная критика приветствуется.
Есть не критика, а пожелание: Выражайте яснее свою мысль. То, что Вы внутри себя что-то придумали - для меня не является очевидным.
А Вы, априори считаете, что все, о чем Вы умолчали - всем понятно так же как и Вам.
-
А КВАКС утверждал, что есть только частица, а этот корпускулярно-волновой дуализм - это басня :)
Я всегда вам это с удовольствием подтвержу !
Квакс неадекватен :).
Сам ты - религиозный термин...
который Вне христианской религии смысла не имеет !
-
Сам ты - религиозный термин...
который Вне христианской религии смысла не имеет !
ну вот... в общем, неадеKWAKS :lol:
-
Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Разве ув. КВАКС можно применить весь аресенал формальной логики именно здесь? Можно, но не полностью, так как не факт, что из итсинной послыки будет следовать истинное заключение! Забавно да? .
СверхЗабавно - "из итсинной послыки" , да !
Именно здесь "можно применить весь аресенал формальной логики" !
Сосчитайте хорошенько,учтя все мои подсказки Вам во всех темах ! ! !
Нужно новая логика, основанная на формальной и пр. И здесь нет ничего удивительного - силлогистика Аристотеля тоже была дополнена Бэконом, .
Нук дык - изобретите "новая логика" !
Уж давно Вас прошу ! ! !
-
Выражайте яснее свою мысль. То, что Вы внутри себя что-то придумали - для меня не является очевидным.
А Вы, априори считаете, что все, о чем Вы умолчали - всем понятно так же как и Вам.
Моя не русский, язык плохо знайт, 50% скидка нужна, однако. :lol:
А чего я здесь стараюсь? Чтобы отточить свои формулировки и, с Вашей помощью тоже, яснее выразить свою мысль.
Переход (?) от события А к событиям В,С, Д и т.д. и есть та самая узловая точка, перепутье.
Мы, люди не живем в микромире, где действуют законы "то ли там, то ли тут". Мы живем и мыслим в макромире, где действует закон "здесь и сейчас". Какое отношение имеет к человеческому механизму принятия решений (шестой раз) событие А, В,С,Д и т.д. происходящие в микромире?
Мы живем в макромире, но решения принимаются в микромире мозга, нейронах. Я так думаю. Это вопросы разума, мышления. Нейробиологии, нейро-...
-
Нук дык - изобретите "новая логика" !
Уж давно Вас прошу ! ! !
Это (http://www.google.com/search?q=%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0&rls=com.microsoft:ru&ie=UTF-8&oe=UTF-8&startIndex=&startPage=1)не подойдёт?
-
Если в этот переходный момент в эту точку живой организм направит определенный электрический импульс, то мы можем привести к желанному нам событию, скажем С. Мы выбрали. Осуществили выбор.
Где это по умолчанию Вы постулировали, что событие именно С для Вас желанно? Как Вы отслеживаете вообще события, которые не отслеживаемы в принципе?
Осуществили выбор события А? В?С? или Д? о котором ни сном ни духом не ведаем? И это Вы называете ВЫБОРОМ?
По аналогии: крутится рулетка... организм направляет определенный электрический импульс, и рука хлопает по катящемуся шарику. (нам так захотелось) мы осуществили ВЫБОР? Если мы хлопнули так, что шарик попал в нужную нам ячейку, то это против правил, вам не ЗАСЧИТАЮТ выигрыш..
Принятие решения никоим образом не касается шарика. Касается хлопания рукой: Вы решаете - хлопать или не хлопать.
Возьмем пример.
Вы обожгли руку - событие А'. По нервной системе пошел сигнал и в той части мозга, которая ответственна за безопасность тела, произошло событие А. Имеется опытное (по памяти) решение - событие В, которое через ту же нервную систему посылает сигнал и должно последовать событие В' - отдернуть руку.
Но по каким-то причинам (девушка смотрит) мы на уровне нейронов мозга :?: принимаем решение - провоцируем событие С, которое посылает сигнал - прижать руку к раскаленному железу - событие С'.
События А', В' и С' - события макромира, а события А, В и С - микромира.
Меня в данной теме не интересуют события А', В' и С' - они детерминированы и понятны.
Меня интересуют события А, В и С, происходящие в пограничных зонах нейронов головного мозга.
Я готов отказаться от своей гипотезы о свободе выбора, если Вы предложите свой вариант или дадите ссылку.
-
Первое, что нашел по запросу в Инете
"Известия науки":
Основной структурной единицей нервной системы животных (от муравья до человека) является нервная клетка, нейрон. Регулирование жизнедеятельности животных связано с постоянной циркуляцией последовательностей электрических импульсов в нейронных сетях. Хотя существуют различные виды нейронов, можно нарисовать обобщенный портрет нервной клетки человека: нейрон состоит из "тела" и отходящих от него ростков - коротких дендритов (ветвящихся отростков, воспринимающих сигналы от других нейронов, рецепторных клеток или внешних раздражителей ) и длинного аксона, основная функция которого - проводить электрические импульсы от тела нейрона к другим нейронам или клеткам. Место контакта аксона одного нейрона с дендритами или телом другого называется синапсом; непосредственно в области синапса передача возбуждения от одного нейрона к другому происходит химическим путем.
(выделено мной)
Регулирование жизнедеятельности связано с циркуляцией электрических импульсов.
Лучше не скажешь.
Выбор - один из факторов регулирования жизнедеятельности.
-
Мы живем в макромире, но решения принимаются в микромире мозга, нейронах. Я так думаю. Это вопросы разума, мышления. Нейробиологии, нейро-...
С каких это пор мозг стал считаться находящимся в микромире? Ну, разве что у некоторых верующих это и так, но у всех нормальных людей НИ ОДИН нейрон не находится в микромире. Более того!!!! Даже если бы захотел, он туды не влезет!!!! Так как состоит из молекул, а молекулы состоят из атомов. И даже если Вы очень сильно будете какой либо нейрон утрамбовывать, он все равно ни в один атом не влезет, даже теоретически.
-
Я готов отказаться от своей гипотезы о свободе выбора, если Вы предложите свой вариант или дадите ссылку.
А зачем мне придумывать свой вариант, если уже ЕСТЬ модель, где это все разложено "по полочкам"? Я говорю о работе компьютера.
В компьютере все уже смоделировано. И нет оснований считать, что в мозге работают какие-то другие правила и законы.
В компе есть подпрограмма (набор инстинктов). Представим себе, что мы снабдили комп рукой (манипулятором) в котором встроен датчик температуры. Если манипулятор вдруг оказался в зоне с повышенной температурой, то датчик сообщает (дает сигнал) в ЦП, а ЦП, в свою очередь, получив сигнал от датчика переходит по "условному переходу"(команда так называется) на выполнение подпрограммы(рефлекса). Всё. "Кроме мордобития - ни каких чудес" (с) В.С.Высоцкий.
-
Мы живем в макромире, но решения принимаются в микромире мозга, нейронах. Я так думаю. Это вопросы разума, мышления. Нейробиологии, нейро-...
С каких это пор мозг стал считаться находящимся в микромире? Ну, разве что у некоторых верующих это и так, но у всех нормальных людей НИ ОДИН нейрон не находится в микромире. Более того!!!! Даже если бы захотел, он туды не влезет!!!! Так как состоит из молекул, а молекулы состоят из атомов. И даже если Вы очень сильно будете какой либо нейрон утрамбовывать, он все равно ни в один атом не влезет, даже теоретически.
Вы передергиваете. Есть микромир мозга (внутри мозга) и есть микромир ... ноги (внутри ноги). Решения принимаются в микромире мозга. В нейронах мозга. Внутри нейронов мозга. В микромире внутри нейронов мозга. В атомах, молекулах, днк, нейронах мозга - тех, что сосбственно составляют мозг.
-
Регулирование жизнедеятельности связано с циркуляцией электрических импульсов.
Лучше не скажешь.
Выбор - один из факторов регулирования жизнедеятельности.
Ну и? Где написано, что хотя бы один нейрон или аксон находится в микромире? Я уже писал выше, что НЕ ВЛЕЗЕТ в микромир ни нейрон, ни даже его аксон.НЕ ВЛЕЗЕТ. То, что они обмениваются электрическими импульсами, это еще не значит, что они "шарят" в "вероятностном облаке" электрона, пытаясь либо воздействовать на электрон, либо как-то определить его местонахождение. В компьютере так же все взаимодействия производятся посредством электрических импульсов. И компьютер также принимает решения, при изменении внешних условий.
Я лично кормлю себя и семью, прописывая для компьютера именно наборы этих условий. По аналогии можно сказать, как ребенок учится у родителей, так и комп учится у меня. Только возможностей у современного компа по сравненияю даже с ЦП кошки на несколько порядков меньше. Но уже можно сказать, что больше, чем ЦП муравья.
-
А зачем мне придумывать свой вариант, если уже ЕСТЬ модель, где это все разложено "по полочкам"? Я говорю о работе компьютера.
Человек, как биокомпьтер, отличается от обычного компьютера.
Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - выживанием и процветанием. Известен результат и некоторые программы - инстинкты. Алгоритм (программа) шлифуется и меняется по жизни.
-
Вы передергиваете.
Да не передергиваю. Нет ни какого микромира ни мозга, ни ноги. Есть физиология. И она довольно хорошо изучена. И есть бритва Оккама, которой мы отрезаем все микромиры мозга и ноги.
Решения принимаются в микромире мозга. В нейронах мозга. Внутри нейронов мозга. В микромире внутри нейронов мозга. В атомах, молекулах, днк, нейронах мозга - тех, что сосбственно составляют мозг.
С чего это такие выводы? Решения принимаются на уровне взаимодействий "аксон-аксон" Всё. Далее - нет необходимости. Если один из аксонов возбуждается - передает возбуждение другому аксону. А между собой они связаны так, что третий аксон возбудится тогда, и только тогда, когда будут возбуждены оба соседних аксона. Вот вам и логический элемент "И".
Вот вам и принятие решения. Совпадут условия, что оба аксона возбудятся - пойдет сигнал на исполнительный механизм (мышцу) а нет,так нет.(грубая аналогия,конечно, но для рассмотрения вопроса по существу - пойдет)
-
То, что они обмениваются электрическими импульсами, это еще не значит, что они "шарят" в "вероятностном облаке" электрона, пытаясь либо воздействовать на электрон, либо как-то определить его местонахождение. В компьютере так же все взаимодействия производятся посредством электрических импульсов. И компьютер также принимает решения, при изменении внешних условий.
Я лично кормлю себя и семью, прописывая для компьютера именно наборы этих условий. По аналогии можно сказать, как ребенок учится у родителей, так и комп учится у меня. Только возможностей у современного компа по сравненияю даже с ЦП кошки на несколько порядков меньше. Но уже можно сказать, что больше, чем ЦП муравья.
Обмениваются электронными импульсами - передают информацию - идет исполнение решения, когда выбор уже сделан.
После того как решение принято - аналогия полная. По механизму исполнения решений у меня вопросов нет и разногласий с Вами тоже не будет. я так думаю.
Но комп не может выбирать сам. (Во всяком случае, пока не может).
Даже антивирусные программы находят только те вирусы и трояны, которые уже известны программисту этой антивирусной программы.
-
Решения принимаются на уровне взаимодействий "аксон-аксон" Всё. Далее - нет необходимости. Если один из аксонов возбуждается - передает возбуждение другому аксону. А между собой они связаны так, что третий аксон возбудится тогда, и только тогда, когда будут возбуждены оба соседних аксона. Вот вам и логический элемент "И".
Вот вам и принятие решения. Совпадут условия, что оба аксона возбудятся - пойдет сигнал на исполнительный механизм (мышцу) а нет,так нет.(грубая аналогия,конечно, но для рассмотрения вопроса по существу - пойдет)
Вот теперь горячо-горячо. Давайте без нервов обсуждать эти самые нервы :lol:
-
Человек, как биокомпьтер, отличается от обычного компьютера.
Чем отличается? Давайте поконкретнее.
Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Кто это Вам сказал? Не верьте!!!!! Все результаты заранее известны!!! Я лично их и пишу. Именно в таком порядке: "если" -->"условие"--> "тогда". Именно вот это самое "тогда" и есть результат.
А поскольку я не знаю, какое из условий может совпасть, я пишу результаты на все мыслимые ситуации. Даже на те, которые , может быть, ни когда и не возникнут.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - выживанием и процветанием. Известен результат и некоторые программы - инстинкты. Алгоритм (программа) шлифуется и меняется по жизни.
Да неужели? Практически все реакции на тот или иной раздражитель вполне предсказуемы. И результат известен заранее. И даже известно, кто эти программы заложил. И меняется не алгоритм, меняются внешние условия. И результат в любой живой системе возникает тогда, и только тогда, когда совпадают условия, заложенные в программе. Даже "самообучение" это не изменение алгоритма, а прописывание новых результатов("тогда") в уже имеющуюся программу, при соответствующих условиях("если").Так где же отличия то?
-
Вот теперь горячо-горячо. Давайте без нервов обсуждать эти самые нервы :lol:
Да я всегда без нервов. Холоден, как выключенный утюг. А фразы наполняю эмоциями только для того, сто бы собеседник не скучал.
-
Обмениваются электронными импульсами - передают информацию - идет исполнение решения, когда выбор уже сделан.
"Ничего ниподобного!!"(с)Ч.Айтматов/Плаха/
Исполнение решения происходит при совпадении условий. А условия задаются не системой, а внешними "обстоятельствами". Причем, эти обстоятельства лежат вне компетенции системы, и задаваться системой изначально не могут по определению.
Система вего лишь проверяет: совпало/не совпало. Если совпало - одна подпрограмма обработки(действие). Если не совпало - другая программа обработки(другое действие) . И опять прверка: совпало/не совпало? И так до бесконечности, пока есть энергия, для работы.
После того как решение принято - аналогия полная. По механизму исполнения решений у меня вопросов нет и разногласий с Вами тоже не будет. я так думаю.
В том то и дело, что само понятие "принятие решения" (в таком виде, как Вы его представляете) - полнейшая фикция. Нет ни какого "принятия" решения. Вот вам аналогия: Есть ключ, и есть замок. Замок не откроется до тех пор, пока не подойдет ключ. Где у замка "приняте решения"? Так и в логических системах. Пока ключик не подошел - ни каких решений. А когда ключик подошел, зачем решения какие -то? Надо открываться и все.
Но комп не может выбирать сам. (Во всяком случае, пока не может).
Так и человек не может выбирать САМ.
Его этому учат. Родители, окружающая среда, товарищи по играм, воспитатели, учителя, социум. Вот они и закладывают программу поведения. Но поскольку учителя у всех разные, и внешние воздействия разные, и генетические наборы разные, то и получается, что каждый человек - уникален и неповторим.
Даже антивирусные программы находят только те вирусы и трояны, которые уже известны программисту этой антивирусной программы.
Ну, это совсем к нашему разговору не относится. Это просто один из частных случаев "самообучения".
-
....Основными функциями нервной клетки являются восприятие внешних раздражении (рецепторная функция), их переработка (интегративная функция) и передача нервных влияний на другие нейроны или различные рабочие органы (эффекторная функция).
...Ответом нейронов на внешнее раздражение является изменение величины, мембранного потенциала.
... В состоянии покоя мембрана поляризована: снаружи регистрируется положительный заряд, а внутри — отрицательный. В нервной клетке мембранный потенциал покоя равен примерно 70 мв.
... Интегративная функция нейрона. Общее изменение мембранного потенциала нейрона является результатом сложного взаимодействия (интеграции) местных ВПСП и ТПСП всех многочисленных активированных синапсов на теле и дендритах клетки. На мембране нейрона происходит процесс алгебраического суммирования положительных и отрицательных колебаний потенциала. При одновременной активации нескольких возбуждающих синапсов общий ВПСП нейрона представляет собой сумму отдельных местных ВПСП каждого синапса. При одновременном возникновении двух различных синаптических влияний — ВПСП и ТПСП — происходит взаимное вычитание их эффектов. В конечном итоге реакция нервной клетки определяется суммой всех синаптических влияний. Преобладание тормозных синаптических воздействий приводит к гиперполяризации мембраны и торможению деятельности клетки. При сдвиге мембранного потенциала в сторону деполяризации повышается возбудимость клетки. Ответный разряд нейрона возникает лишь тогда, когда изменения мембранного потенциала достигают порогового значения — критического уровня деполяризации. Для этого величина ВПСП клетки должна составлять примерно 10 мв.
Я привел выдержки, чтобы показать - без изменения электрического потенциала переработка информации не происходит. Решения не принимаются. Тут без заряженных частиц - электронов - никак не обойтись.
Вся статья - здесь (http://alchemist.hamovniki.net/NN/ii/Project/p1.htm)
-
Я привел выдержки, чтобы показать - без изменения электрического потенциала переработка информации не происходит.
Хы,хы.. а кто сказал, что происходит? Без электрического потенциала и комп не работает. ЧЕМ показать изменение потенциала, если самого "потенциала - отсутствует"? Что бы состояние логического элемента сменилось с "0" на "1", должна быть ВОЗМОЖНОСТЬ эту "1" чем то показать. Если не электрическим потенциалом, то чем? А если система без изменений - она мертва. Ведь мышление - это процесс. Пока есть изменение потенциалов - система работает. Прекратились изменения - всё, аут. Система мертва. Компьютер при выключении питания тоже умирает. А при включении питания, как бы рождается заново. И все подпрограммы (инстинкты) прописываются в память заново. С живой системой такой фокус не проходит потому, что во первых - информации так много, что на ее восстанвление требуется время сопоставимое с прожитым временем субъекта, а во вторых потому, что не поддерживается система жизнеобеспечения, и клетки гибнут. То есть система без изменений перестает изменять и сигналы к сердцу, к легким, и гибнет от недостатка жизненно важных элементов необратимо.
Решения не принимаются.
Я уже сказал- "принятие решения" - фикция. Нет ни каких "принятий решения".
Тут без заряженных частиц - электронов - никак не обойтись.
А что, электричество может существовать без электронов??? Первый раз слышу.
-
В том то и дело, что само понятие "принятие решения" (в таком виде, как Вы его представляете) - полнейшая фикция. Нет ни какого "принятия" решения.
Я уже сказал- "принятие решения" - фикция. Нет ни каких "принятий решения".
"Не пойму. хоть убей.." По умолчанию я предполагал, что "принятие решений" - безусловный факт, реальность. Если "принятие решений" не существует, вокруг чего мы сломали столько копий?
Я пару раз по другим темам уже приводил выдержки из "теории функциональных систем П.К. Анохина": УЗЛОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ
Теория функциональных систем, рассматривающая целенаправленный поведенческий акт как системную динамическую организацию, развертывающуюся в определенной последовательности, имеет специфические узловые механизмы, объединяющие различные уровни ЦНС и участвующие в построении и реализации сложного приспособительного поведения.
К узловым механизмам, лежащим в основе структуры поведенческого акта любой степени сложности, относятся: 1) афферентный синтез; 2) стадия принятия решения; 3) формирование акцептора результата действия; 4) формирование самого действия (эфферентный синтез); 5) многокомпонентное действие; 6) достижение результата; 7) обратная афферентация о параметрах достигнутого результата и сопоставление его с ранее сформировавшейся моделью результата в акцепторе результата действия.
... В основе стадии принятия решения лежит процесс освобождения организма "от чрезвычайно большого количества степеней свободы, способствующий формированию интеграла эфферентных возбуждений, необходимых и имеющих приспособительный смысл для организма именно в данный момент и именно в. данной ситуации" [Анохин П. К., 1968].
Вся статьяздесь (http://www.psyweb.pjatigorsk.ru/09_Psy_Physiol/Fun_sys.htm)
От себя замечу: ТФС Анохина является основой всех современных нейронаук в мире.
-
"Не пойму. хоть убей.." По умолчанию я предполагал, что "принятие решений" - безусловный факт, реальность.
В таком виде, как Вы излагаете не факт и не реальность. Помните, я Вам говорил уже, что замена одного названия на другое - чревата непониманием? А Вы мне что ответили? Брэнд, брэнд. Вот Вам яркий пример. Не гуляет собачка под именем "Свобода выбора" без хозяина. Нет ни какого самостоятельного, самого по себе "принятия решения"
Если "принятие решений" не существует, вокруг чего мы сломали столько копий?
Так я Вам который раз уже и примеры, и факты, а Вы меня не понимаете, хоть убей.
НУ, предлагаю еще раз рассмотреть такой пример: Пока ключ не подошел к замку, есть какое-то "принятие решения"?
Когда ключ к замку подошел, зачем еще какое-то принятие решения?
ОТКРЫВАТЬСЯ НАДО.
Ну и где здесь момент принятия решения?
Я пару раз по другим темам уже приводил выдержки из "теории функциональных систем А.К. Анохина":
Вот видите, как произвольно Вы переносите понятия из одной дисциплины в другую, а потом удивляетесь, что "как же так"???
Мы все время рассматривали (во всяком случае я) единичный логический элемент, того, из чего строятся потом МЕХАНИЗМЫ. В том числе и МЕХАНИЗМ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ СИСТЕМЫ.В этом элементе четко видно, что мистики там нет ни какой. Все просто устроено:"ключ"(условие) и "замок"(действие).
Все!!! Там больше элементов нет, да и не нужны они.
А Вы вдруг сразу переходите к "УЗЛОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ" то есть перепрыгивая через несколько не ступенек даже, а этажей...от элементов - сразу к ЦНС.
Конечно же ЦНС вся, целиком - это бесконечно сложная СИСТЕМА, где этих "ключиков-замочков" бесчисленное множество. Но СИСТЕМА целиком и единичный элемент - это не одно и тоже. И когда говорят о СИСТЕМЕ, то в этом случае "механизм принятия решений" имеет совсем уже другое значение. В этом случае не рассматривается одно действие одного логического элемента, а совокупность многих действий многих логических элементов.
Если мы будем сейчас рассматривать систему целиком, то нужно будет представлять уже другие аналогии. Ну, например, такую: один ключ открывает один замок. Замков - много. Очень много. "Открывальщиков" т.е. тех, кто пробует открыть замки меньше. И у них в руках по 1000 ключей у каждого. Надо перебирать последовательно эти ключи, пока хотя бы один из них не подойдет. Предсказать, какой из ключей подойдет первым - не возможно. Предсказать у какого открывальщика - тоже. Этот процесс - случаен. Вот пока идет перебор вариантов - это и есть СТАДИЯ принятия решения. Выделите для себя отдельно еще раз слово СТАДИЯ.
Как только подошел хотя бы один ключ - решение принято. Всё!! Дальше уже следует действие системы в целом.
И все то, что я Вам говорил - вовсе не расходится ни по смыслу ни по сути с тем, что Вы привели. Точно так же построен и компьютер. В нем тоже множество логических элементов, в которых проверяются условия. И вся система целиком - можно сказать на 99% только из них и состоит. Совокупность результатов работы всех логических элементов и составляют, собственно, работу системы как системы.
И еще раз повторю: Нет ни самостоятельного мифического "принятия решения", нет и объекта, который Вам хотелось бы назвать "свободой выбора". Ни в компе, ни в человеке.
-
Мне кажется, Микротон, что Ваша точка зрения - это некий вариант механицизма. Я раньше рассуждала, например, так: как можно наказывать человека за совершенное преступление, если все его поступки - результат электрохимических процессов в его организме. Теперь мне кажется, что все это как-то сложнее. Я, например, не могу понять, что такое сознание. Боюсь, что никогда и не пойму, как не могу представить себе что-то без начала во времени. Бесконечное движение из прошлого в будущее могу себе представить, а "всегда" в противоположном направлении - не могу. Так и с человеческим сознанием. Мне кажется, что интеллектуальная деятельность человека слишком сложна, чтобы быть объясненной исключительно передачей электрических импульсов и социальным программированием в виде воспитания. Аналогия с компьютером хороша, но она, по-иоему, не полная. Количество if-then-else в рядовой программе, которая не может изменять свой код, может быть очень большим, но оно все-таки конечно. В человеческом сознании оно если и не бесконечно, то неизмеримо больше, и, возможно, количественные изменения переходят в качественные. Да даже и в программе, если Вы используете датчики случайных чисел, при одних и тех же входных данных результаты будут различаться. Конечно, Вы предусмотрите обработку всех возможных вариантов этих случайных чисел, но Вы не знаете заранее, какое именно число будет сгенерировано при данном запуске программы, и каким будет результат. А человеческое сознание, по-моему, напоминает больше не программу с известным кодом, а черный ящик. Что на входе - известно, варианты того, что будет на выходе - тоже, но что получится в результате данного кокретного случая принятия решения - известно далеко не всегда. Пресловутая свобода выбора и свобода воли - свойства черного ящика нашего сознания. Если Вы четко представляете себе, что такое сознание, то я Вам завидую.
-
Так и с человеческим сознанием. Мне кажется, что интеллектуальная деятельность человека слишком сложна, чтобы быть объясненной исключительно передачей электрических импульсов
Именно электрические импульсы делают сознание,как и всё остальное в мозгу.
Аналогия с комьпютером-условность.
Мозг не обладает линейной структурой,он как бы построен с использованием другой "архитектуры".
То бишь иной принцип обработки информации.
-
Мне кажется, Микротон, что Ваша точка зрения - это некий вариант механицизма. Я раньше рассуждала, например, так: как можно наказывать человека за совершенное преступление, если все его поступки - результат электрохимических процессов в его организме. Теперь мне кажется, что все это как-то сложнее.
Не "как-то сложнее", а в миллионы раз сложнее. Но сложное нельзя как-то растолковать и разъяснить без простых примеров и аналогий.
Я, например, не могу понять, что такое сознание. Боюсь, что никогда и не пойму, как не могу представить себе что-то без начала во времени.
Почему же без начала? А Ваше рождение разве небыло началом? А что было "До" Вашего рождения? Как Вы представляете себе свое сознание до рождения?
Бесконечное движение из прошлого в будущее могу себе представить, а "всегда" в противоположном направлении - не могу.
Этого и я не могу. Меня этому не учили.
Так и с человеческим сознанием. Мне кажется, что интеллектуальная деятельность человека слишком сложна, чтобы быть объясненной исключительно передачей электрических импульсов и социальным программированием в виде воспитания.
Вообще-то здесь был разговор немного о другом... Дарго высказал идею, что "свобода выбора" - некое объективное понятие, существующее вне нашего сознания и независящее от нашего сознания. Поскольку вроде как обнаружил прерывистоть законов мироздания при переходе из макромира в микромир.
Аналогия с компьютером хороша, но она, по-иоему, не полная.
Если бы я полностью смог бы описать модель работы человеческого мозга во всех подробностях - я бы уже ехал за получением нобелевской. Здесь мы говорим о принципах, а не о полном или неполном описании.
Количество if-then-else в рядовой программе, которая не может изменять свой код, может быть очень большим, но оно все-таки конечно. В человеческом сознании оно если и не бесконечно, то неизмеримо больше, и, возможно, количественные изменения переходят в качественные.
Не знаю. Возможно что и так.
Но вот на элементах - пока разницы между компом и мозгом не вижу, за исключением одного: сложность. Современный комп на много порядков проще даже мозга кошки или птицы. С человеческим и сопоставить нельзя, насколько сложнее.
Да даже и в программе, если Вы используете датчики случайных чисел, при одних и тех же входных данных результаты будут различаться. Конечно, Вы предусмотрите обработку всех возможных вариантов этих случайных чисел, но Вы не знаете заранее, какое именно число будет сгенерировано при данном запуске программы, и каким будет результат.
Уверяю Вас, в компе ЛЮБОЙ результат известен. А генератор нужен только для того, что бы выбрать или один известный результат, или другой известный результат, при совпадении двух уникальных условий. Если говорить проще, то это нужно для того, что бы комп не зациклился выбирая одно из двух возможных решений. Тогда - жребий, случай.
А человеческое сознание, по-моему, напоминает больше не программу с известным кодом, а черный ящик. Что на входе - известно, варианты того, что будет на выходе - тоже, но что получится в результате данного кокретного случая принятия решения - известно далеко не всегда.
Вы , наверное оговорились... Если известны варианты того , что будет на выходе, то это и есть то, что получится в результате данного конкретного случая. Это называется не выбор, а просчет плана , просчет шансов.И будет выбрано обязательно то решение, которое для данной задачи будет выглядеть наилучшим.
Пресловутая свобода выбора и свобода воли - свойства черного ящика нашего сознания.
Хы... да мнимое это все. Иллюзия. Нет ни какой ни свободы выбора, ни свободы воли. Я уже об этом писал...Только не помню, в этой ли ветке.
Если Вы четко представляете себе, что такое сознание, то я Вам завидую.
Сознание - это несколько другое, нежели чем мнимая свобода воли.
-
Дарго высказал идею, что "свобода выбора" - некое объективное понятие, существующее вне нашего сознания и независящее от нашего сознания. Поскольку вроде как обнаружил прерывистоть законов мироздания при переходе из макромира в микромир.
Откуда Вы это взяли?????
Возможно, я где-то не так выразился?
Уточняю.
Свобода выбора - не есть объективное понятие.
Свобода выбора, как принятие решения, - никак не может существовать вне сознания, потому что является продуктом деятельности ЦНС.
-
Дарго высказал идею, что "свобода выбора" - некое объективное понятие, существующее вне нашего сознания и независящее от нашего сознания. Поскольку вроде как обнаружил прерывистоть законов мироздания при переходе из макромира в микромир.
Откуда Вы это взяли?????
Вы что Дарго? Научились у Малыша его методике?
Отсюда взял, с этой ветки:
Это лишь при условии, мы априори считаем, что она (свобода) существует объективно, то есть вне нашего сознания.
действительно я так считаю. Это один из тех самых моих тузов.
Возможно, я где-то не так выразился?
Уточняю.
Свобода выбора - не есть объективное понятие.
Свобода выбора, как принятие решения, - никак не может существовать вне сознания, потому что является продуктом деятельности ЦНС.
Ну определяйтесь пока... А то не понятно, толи Вы ТАК считаете, то ли ИНАЧЕ. Или просто мнение на ходу меняете на 180 градусов...
-
Но вот на элементах - пока разницы между компом и мозгом не вижу, за исключением одного: сложность. Современный комп на много порядков проще даже мозга кошки или птицы. С человеческим и сопоставить нельзя, насколько сложнее.
Разница между мозгом и компом просто разительная
1) мозг преимущественно аналоговый, а комп - цифровой; он собран на быстрых но примитивных транзисторах, а мы - на медленных (но многочисленных и сложных) нейронах
2) мозг не всегда работает по алгоритму; если бы он работал по алгоритму, мы не осознали бы теорему Геделя о неполноте и не смогли бы пользоваться интуицией (в частности, в математике).
Не гуляет собачка под именем "Свобода выбора" без хозяина. Нет ни какого самостоятельного, самого по себе "принятия решения"
Конечно же, эта свобода обычно весьма ограничена, но она есть. Время от времени возникает некоторая непредсказуемость в выборе человека. Если копать до уровня физических законов, то вылезет что-то типа броуновского движения или принципа неопределённости Гейзенберга. Вульгарный пример: распределение толпы по двум эскалаторам; в целом известно, что распределяется поровну, но человек из середины потока может выбрать, по какой ленте ехать.
-
Микротону
Моя свобода выбора (в части принятия решения) не может существовать вне моего сознания.
Моя свобода выбора (в части принятия решения) существует вне Вашего сознания, хотите вы того или нет.
Так подойдет?
-
Конечно же, эта свобода обычно весьма ограничена, но она есть. Время от времени возникает некоторая непредсказуемость в выборе человека. Если копать до уровня физических законов, то вылезет что-то типа броуновского движения или принципа неопределённости Гейзенберга.
Вот об этом я и хотел поговорить: о возможности и механизме принятия решений.
Принятие решений (как и любой другой процесс) - электрический и электрохимический процесс. А каков механизм?
-
1) мозг преимущественно аналоговый, а комп - цифровой; он собран на быстрых но примитивных транзисторах, а мы - на медленных (но многочисленных и сложных) нейронах
Та статья, которую привел Дарго, в качестве аргумента,(функциональных систем А.К. Анохина) опровергают Вашу точку зрения. Из этой статьи можно сделать вывод, что мозг - по архитектуре - цифровой.
2) мозг не всегда работает по алгоритму; если бы он работал по алгоритму, мы не осознали бы теорему Геделя о неполноте и не смогли бы пользоваться интуицией (в частности, в математике).
А это почему? Чем "интуиция" выпадает из общего ряда задач?
Конечно же, эта свобода обычно весьма ограничена, но она есть. Время от времени возникает некоторая непредсказуемость в выборе человека.
Давайте уж высказываться после того, как внимательно посты прочитаете... Речь шла об объективной "свободе выбора" вне человеческого сознания и не зависящего от него.
Если копать до уровня физических законов, то вылезет что-то типа броуновского движения или принципа неопределённости Гейзенберга.
Вот я и спрашиваю: Вы уверены, что это необходимо?
-
Принятие решений (как и любой другой процесс) - электрический и электрохимический процесс. А каков механизм?
Открываем учебник кибернетики.
-
Принятие решений (как и любой другой процесс) - электрический и электрохимический процесс. А каков механизм?
Открываем учебник кибернетики.
Не уверен, что этого будет достаточно. Необходимо? - да!
Нужны еще учебники нейрофизиологии, нейропсихологии и прочая.
-
Микротону
Моя свобода выбора (в части принятия решения) не может существовать вне моего сознания.
Моя свобода выбора (в части принятия решения) существует вне Вашего сознания, хотите вы того или нет.
Так подойдет?
Даже так не пойдет. ВАША "свобода выбора" - есть фикция, иллюзия, о чем я и говорил.
Моя "свобода выбора " - точно такая же фикция и иллюзия.
Если само понятие "свобода выбора" фикция и иллюзия, то она не существует ни вне ни "внутри" Хотите Вы этого, или нет...
-
Не уверен, что этого будет достаточно. Необходимо? - да!
Нужны еще учебники нейрофизиологии, нейропсихологии и прочая.
"нейрофизиологии, нейропсихологии и прочая" Во первых, не уверен, что "нейропсихология" вообще существует, как наука. Во вторых, не уверен, что нужна нейрофизиология, так как достаточно модели. Зачем нам знать, на каких молекулах и клеточных мембранах построен нейрон, если мы знаем, что принципиально он функционирует так же, как искуственный простейший логический элемент?
-
Вот об этом я и хотел поговорить: о возможности и механизме принятия решений.
Принятие решений (как и любой другой процесс) - электрический и электрохимический процесс. А каков механизм?
Механизм я уже описал, и на него от Вас не последовало ни каких реакций...
Но я повторю: Пока ключ не подошел к замку, замок не открывается . (где здесь принятие решения?)
Когда ключ подошел к замку, зачем какое-то принятие решения? Открываться нужно, и все!
Стадия перебора вариантов ключей - это и есть стадия принятия решения. А сам момент принятия решения - это и есть момент, когда ключ подошел к замку. Вы же утверждаете, что есть еще какая-то "свобода" . Укажите где и в чем?
-
Описанный Вами механизм не годится для живых систем. я так думаю.
Про замки и ключи. Этот пример я рассматривал. И давно, лет 10 назад. Не уверен, но мы с вами понимаем ключ и замок в прямо противоположном смысле. В данном посте это наверное, не принципиально.
Вы уверены, что все замки и ключи готовы раз и навсегда?
В моем старом размышлении, ключ - эта та информация, которая поступает в мозг. Но замки создает и вешает мозг. Вешает на тот путь, который он выбрал. Вроде бы события по логике, по всем законам должны были пройти по одному маршруту, но мозг поменял замок и события уже пойдут по другому маршруту. По тому маршруту, к замку на котором подошел этот ключ.
Аналогия тупая и примитивная, но, если захотите, поймете.
Зачем нам знать, на каких молекулах и клеточных мембранах построен нейрон, если мы знаем, что принципиально он функционирует так же, как искуственный простейший логический элемент?
Возможно, это так.
Но. Живой организм - это система. А у системы есть свойства, которых нет у ее составляющих элементов.
И система влияет (или эти свойства системы влияют?) на поведение элементов (или процессы в элементах).
Свойства мозга (и ЦНС) не есть только сумма свойств нейронов.
Свойства человека не есть только сумма свойств функциональных систем, составляющих тело человека.
-
Зачем нам знать, на каких молекулах и клеточных мембранах построен нейрон, если мы знаем, что принципиально он функционирует так же, как искуственный простейший логический элемент?
Правильно. Для того и придуманы «чёрные ящики» — знаем, что на входе, знаем, что на выходе, а что внутри — опускаем.
-
Во первых, не уверен, что "нейропсихология" вообще существует, как наука.
Если бы начали с этого, можно было бы на этом же и заканчивать. :lol:
Будем считать, что нейропсихологию вы отнесли к категории психологии и философии, которые для некоторых тоже ни разу не науки.
-
Давайте вернемся к началу темы
Наверное, этот вопрос (свобода выбора) надо разделить на подвопросы:
1. возможность выбора - свобода (типа перекресток)
2. собственно выбор (принятие решения)
3. осуществление выбора (типа движение по выбранному пути)
Коротко.
1-й подвопрос рассматривается в квантовой механике. В терминах "свободы воли электрона", принцип неопределенности Гейзенберга и пр.
Возможно и в теории катастроф. (49-й - ау!)
2-й подвопрос рассматривается в нейронауках. ТФС П.К. Анохина, работы Лурье и пр.
По 3-му подвопросу нет никаких разногласий. Он наиболее изучен.
ИМХО.
-
Описанный Вами механизм не годится для живых систем. я так думаю.
Почему же не годится? Я пока не увидел ни единого обоснованного довода. А Ваши слова "я так думаю" - нуждаются еще и в обоснованиях. Если "думать" без оснований - значит - ошибаться.
Про замки и ключи. Этот пример я рассматривал. И давно, лет 10 назад. Не уверен, но мы с вами понимаем ключ и замок в прямо противоположном смысле. В данном посте это наверное, не принципиально.
Возможно, что и не одинаково понимаем. Так давайте выясним это, прежде, чем спорить и приводить доказательства.
Я понимаю в контексте своих высказываний слово "ключ" как множественный набор гипотетических ситуаций, которые в жизни могут произойти, а могут и не произойти. Этот набор мы приобретаем от социума, от родителей, от друзей, от литературы, от воспитателей и т.д. то есть получаем их ввиде примеров. Что вот, мол, как в жизни может быть. И совсем не обязательно, что с нами случится каждое из этих "может быть" но в памяти мы их носим с собой на всякий случай...а вдруг?
В контексте своих высказываний я понимаю слово "замок" как конкретную ситуацию, задачу, поставленную перед нами внешними обстоятельствами. Именно для решения этой задачи нам и надо "принять решение".
Вспоминая все, что мы накопили за время своей жизни, мы последовательно перебираем аналогичные ситуации и сравниваем - не такова ли ситуация, которую мы в данный момент решаем?
Если именно такова, то "ключ подошел" - далее следует подпрограмма (инструкция), записанная в нашу память вместе с ключом: " в такой-то ситуации - делать то-то и то-то".
Поэтому люди, которые имеют малый жизненный опыт (дети) - чаще ошибаются, так как у них "ключей" мало, которые бы четко открывали только те замки, которые нужно. В результате - не правильно принятое решение - то есть задача не правильно идентифицирована, а потому и не подходит инструкция (записанная с ключем), необходимая для решения данной задачи.
Вы уверены, что все замки и ключи готовы раз и навсегда?
Что значит "готовы"? Ключи мы записываем в память постоянно. Чем больше живем - тем больше ключей имеем.
А замки "готовыми" быть не могут по определению. Их нам предоставляет окружающая среда, обстоятельства. На замки мы не можем влиять ни как. И чем "хитрее" замок, тем большее нам необходимо время для подбора ключа. А может случится и так, что ключ найден не будет. Тогда мы запишем в память - этот замок ключа не имеет. И это будет фактически тоже ключ. Так как отрицательный результат - все равно результат.
В моем старом размышлении, ключ - эта та информация, которая поступает в мозг. Но замки создает и вешает мозг.
Вот здесь и "порылась собака". Замки (задачи) перед нами ставит не мозг, а обстоятельства. Внешние условия. Среда.
Вешает на тот путь, который он выбрал. Вроде бы события по логике, по всем законам должны были пройти по одному маршруту, но мозг поменял замок и события уже пойдут по другому маршруту. По тому маршруту, к замку на котором подошел этот ключ.
Аналогия тупая и примитивная, но, если захотите, поймете.
Я то понял. И уже несколько раз Вам указывал именно на то, что Вы перепутали причину со следствием. Не МОЗГ меняет замок, а внешние обстоятельства. Потому-то те ключи, которые раньше подходили - уже не подходят. Вот мозгу и приходится использовать перебор ключей заново, что бы решить НОВУЮ задачу.
Живой организм - это система. А у системы есть свойства, которых нет у ее составляющих элементов.
А не из кирпичиков ли состоит все здание? У кирпича нет свойств всего здания в целом, но ни один кирпич не противоречит своими свойствами всему зданию.
Свойства мозга (и ЦНС) не есть только сумма свойств нейронов.
А чего еще? Огласите весь список, плиз!
Свойства человека не есть только сумма свойств функциональных систем, составляющих тело человека.
А чего еще? Огласите весь список, плиз!
Опять включите в список то, не знаю что и там, не знаю где? Давайте уж говорить только о том, что знаем, и там, где знаем.
А фантастику оставим фантастам, у них это получается лучше, чем у нас.
-
Давайте вернемся к началу темы
Давайте.
Наверное, этот вопрос (свобода выбора) надо разделить на подвопросы:
1. возможность выбора - свобода (типа перекресток)
2. собственно выбор (принятие решения)
3. осуществление выбора (типа движение по выбранному пути)
Коротко.
1-й подвопрос рассматривается в квантовой механике. В терминах "свободы воли электрона", принцип неопределенности Гейзенберга и пр.
Возможно и в теории катастроф. (49-й - ау!)
Который к механизму принятия решения человеком имеет такое же отношение, как спелость арбуза - к рыбалке.
2-й подвопрос рассматривается в нейронауках. ТФС П.К. Анохина, работы Лурье и пр.
Из которого видим, что общие принципы построения компьютеров совершенно не противоречат общим принципам построения логических элементов (не механизмов, а именно элементов) на нейронах.
По 3-му подвопросу нет никаких разногласий. Он наиболее изучен.
Согласен. Если уже известно, что нужно делать, то именно это и надо делать.
ИМХО.
Не понимаю, зачем нужно это выражение. По умолчанию и так ясно, что все, что бы я не сказал на этом форуме и не только на форуме, а и вообще в жизни - это есть только мое и только мое мнение. Ежели мнение принадлежит не мне, а кому-то - то я его выделяю как цитату, чем выражаю либо согласие с цитатой, либо наоборот - дистанцируюсь от этой цитаты, считая ее ложным мнением.
-
А были в теме такие вопросы:
- свобода выбора чего?
- свобода от чего?
-
А были в теме такие вопросы:
- свобода выбора чего?
- свобода от чего?
- конфету или печенье? не, лучше пряник.
- свободу от причинно-следственной обусловленности процессов, от детерминизма ...
-
ИМХО.
Не понимаю, зачем нужно это выражение.
Когда я не уверен на 100%, когда еще и сам сомневаюсь, рассуждаю вслух... с целью прояснения мыслей, поиска лучших формулировок ... я пишу ИМХО.
Когда уверен и могу доказать - не пишу ИМХО.
-
А были в теме такие вопросы:
- свободу от причинно-следственной обусловленности процессов, от детерминизма ...
а разве это одно и то же? недетерминизм и свобода выбора?
-
Я понимаю в контексте своих высказываний слово "ключ" как множественный набор гипотетических ситуаций, которые в жизни могут произойти, а могут и не произойти.
... В контексте своих высказываний я понимаю слово "замок" как конкретную ситуацию,
У Вас и замок - ситуация, и ключ - ситуация, или набор ситуаций. Ключ - набор замков? Я не понимаю Вас.
-
а разве это одно и то же? недетерминизм и свобода выбора?
Индетерминизм - случайность, вероятность.
В контексте темы - 1-й подвопрос.
Необходимое, но недостаточное условие для выбора.
Где детерминизм, там выбор невозможен.
-
У Вас и замок - ситуация, и ключ - ситуация, или набор ситуаций. Ключ - набор замков? Я не понимаю Вас.
Наоборот. Только теперь и стали понимать.
Именно так: И ключ - ситуация, и замок - ситуация.
Ключ - это ситуация, набр которых мы получили в жизни от воспитателей. То есть то самое бесчисленное "Если". Если горит зеленый огнь светофора,.. если весна, и по подтаявшему льду ходить опасно,надо ли идти на рыбалку... если женщина "делает нам глазки".. и т.д. и т.п.
Замок - это реальная жизненная ситуация, в которую мы попали:
Светофор не горит вовсе ни каким огнем,... у нас страсть к подледному лову, и мы провалились в полынью,... мы уже давно женаты, хотя.... и т.д.и т.п.
И какую бы задачу мы не решали, мы всегда перебираем модель своего поведения, проецируя ситуацию из своего жизненного опыта на реальную ситуацию, происходящую непосредственно сейчас.
И если "контуры ключа" совпадают с контурами "замочной скважины" мы решаем: "О !!! Эврика! Мы приняли решение!" А где само "принятие решения" - то? Перебор вариантов - это не принятие решения "самого-по-себе". А когда пара"ключ-замок" совпала, тут уже не нужно ни какого принятия решения. Надо выполнять инструкцию, которая сопровождает каждый ключ.
-
Самая лучшая модель для того, о чем мы говорим - это , пожалуй, игра в шахматы. Вот детерминизм я бы сравнил с цейтнотом...
А "свободу выбора" - с началом шахматной партии.
А вот отсутствие решения вообще - с патовой ситуацией...
Вот, начало партии, и вы пребываете в иллюзии, что можете двигать любую фигуру. Но ведь это не так! Вы можете по правилам двинуть либо пешку, либо коня. Значит, свобода - мнимая. Ограничена правилами игры. Вы возразите: но ведь пешку могу двинуть любую из восьми. Но и это иллюзия. Если хотите выиграть (а иначе зачем садиться играть?) то знаете из жизненного опыта, что не всякую пешку можно двигать, иначе можно проиграть моментально.
В середине партии Вы так же точно не двигаете фигуру "абы какую", а оценивая позицию на доске, ищете наилучший для себя вариант.
В конце партии, если Вы попали в цейтнот - как бы Вы не изворачивались - вы будете вынуждены делать такие ходы, которые наруку противнику, но не Вам.
-
Есть предложение: замком назвать информацию, скажем так, старую, хранящуюся в мозгах, а поступающую извне новую информацию - ключом?
Возражений нет?
-
Самая лучшая модель для того, о чем мы говорим - это , пожалуй, игра в шахматы.
А в блиц вы играете? Нет времени и желания просчитывать все варианты, да и время поджимает...
Вот, начало партии, и вы пребываете в иллюзии, что можете двигать любую фигуру. Но ведь это не так! Вы можете по правилам двинуть либо пешку, либо коня. Значит, свобода - мнимая. Ограничена правилами игры. Вы возразите: но ведь пешку могу двинуть любую из восьми. Но и это иллюзия.
Если здесь Вы не видите выбора, я не говорю об абсолютной свободе, а о выборе "либо пешку, либо коня" - то мы говорим на разных языках. Не вижу смысла продолжать. Все разговоры излишни.
-
а чем обычные слова "воспоминания" и "ощущения" не устраивают :)?
ладно, недетерминизм необходимое. а какое достаточное?
-
Воля, или желание.
-
Воля, или желание.
Непохоже на достаточное.
Существование как минимум желаний, вроде бы отрицать трудно. Но воля, желание могут быть детерминированы. Получится, с одной стороны, достаточное выполняется, а с другой - не выполняется необходимое.
-
Самая лучшая модель для того, о чем мы говорим - это , пожалуй, игра в шахматы.
А в блиц вы играете? Нет времени и желания просчитывать все варианты, да и время поджимает...
Вот!!!! Наконец-то!! Именно в ситуации, когда нет времени, и желания (а может и вычислительных ресурсов) просчитывать ситуации, и включается "генератор случайных чисел".
И человек полагается на жребий. То есть отказывается от собственного решения, полагаясь на "волю" случайности.
"Генератором" для этого может служить что угодно...От монетки, реально подбрасываемой в воздух (орел/решка), до внутреннего генератора, о чем мы говорили выше.
Если здесь Вы не видите выбора, я не говорю об абсолютной свободе, а о выборе "либо пешку, либо коня" - то мы говорим на разных языках. Не вижу смысла продолжать. Все разговоры излишни.
Здесь, воля Ваша, я не вижу выбора потому, что не ходят гроссмейтеры первый ход конем. Догадайтесь, почему? (Подсказка находится в учебнике по шахматам). Так что остается только "либо пешкой". И не всякой. Но об этом я уже говорил.
-
Воля, или желание.
Непохоже на достаточное.
Существование как минимум желаний, вроде бы отрицать трудно. Но воля, желание могут быть детерминированы. Получится, с одной стороны, достаточное выполняется, а с другой - не выполняется необходимое.
Уважаемый SneakSnake.
Ваш вопрос поставил меня в тупик.
Также по умолчанию, я постулировал (предполагал, считал), что живое обладает желанием, волей.
Так понимаю, это надо было опубликовать в начале темы?
-
Насчет публиковать это сугубо ваше дело :)
Я имел в виду вот что.
Человек может хотеть, желать чего-то. Его желания могут не совпадать с желаниями других, а значит не зависят от них. Даже если он поступает в конечном счете так, как от него требуют, все равно при этом его желание могло быть другим. Как говорят, мечтать не запретишь.
То, что я написал выше, легко доказывается собственным опытом. Например, если я скажу вам: желайте резиновую бабу, измазанную соляркой, вы можете меня и не послушаться, и пожелать чего-то другого. Вы свободны в том, чтобы игнорировать мои требования.
Выходит, человек имеет свободу выбора. А точнее, (свободу выбора чего?) - свободу выбора желания и (свободу от чего?) - свободу от чужих желаний.
Другое дело, что эти ваши желания могут быть строго детерминированы процессами в вашем мозгу. Ведь желание, хотение - это такая же мозговая активность, как и прочее: воспоминания, мечты, распознавание и проч.
И я подозреваю, что это по большому счету несущественно - есть там детерминизм или нет. Допустим, он есть. Тогда все ваши желания определены электрическими разрядами в голове. А теперь допустим, что там оказывает влияние квантовая неопределенность. Ну что же, тогда все ваши желания определены квантовой неопределенностью. Я не понял: это чем то круче что ли?
Вот когда начинают говорить о квантовой неопределенности в контексте свободы выбора или свободы воли, у меня возникает каждый раз такая мыслЯ: чем квантовая неопределенность лучше? Добавьте генератор физически случайных чисел, хотя бы от Intel, и подобную свободу выбора получит даже Pentium у вас на столе :)
-
И я подозреваю, что это по большому счету несущественно - есть там детерминизм или нет. Допустим, он есть. Тогда все ваши желания определены электрическими разрядами в голове.
В хаотических электрических зарядах упорядоченности не более, чем в броуновском движении. Все эти электрические заряды определенным образом приводятся к порядку начиная с момента рождения. Родителями, воспитателями, литературой, телевидением, играми - одним словом - социумом и окружающей средой. Именно потому и формируется личность. Вот этим порядком, заложенным в личность и обусловлен детерминизм поведения. Если такой детерминизм нарушается, обществом такая личность признается неадекватной и помещается в дурдом.
Вот когда начинают говорить о квантовой неопределенности в контексте свободы выбора или свободы воли, у меня возникает каждый раз такая мыслЯ: чем квантовая неопределенность лучше? Добавьте генератор физически случайных чисел, хотя бы от Intel, и подобную свободу выбора получит даже Pentium у вас на столе :)
Я бы не хотел, что бы у меня на столе стоял пентиум, поведение которого непредсказуемо. У которого бы через раз появлялось бы утверждение , что 2х2=5. Я бы посчитал, что такой пентиум собрали халтурщики из бракованных деталей.
-
Если такой детерминизм нарушается, обществом такая личность признается неадекватной и помещается в дурдом.
Понятно. Думаю, дальше с вами беседовать нет смысла.
Я бы не хотел, что бы у меня на столе стоял пентиум, поведение которого непредсказуемо.
Можно подумать, вы всегда заранее знаете, что сделает тот комп, который у вас сейчас, и когда он вывалится в "синий экран" :)
-
Понятно. Думаю, дальше с вами беседовать нет смысла.
А был бы смысл, если помещение в дурдом неадекватного индивидуума, сопровождалось бы расследованиями недетерминированного поведения?
Я бы не хотел, что бы у меня на столе стоял пентиум, поведение которого непредсказуемо.
Можно подумать, вы всегда заранее знаете, что сделает тот комп, который у вас сейчас, и когда он вывалится в "синий экран" :)
Можно подумать, что Вы прямо таки мечтаете, что бы комп у Вас постоянно глючил.
-
Хорошо, хорошо. Успокойтесь, вам вредно нервничать...
-
Я вслед за Лениным, Демокритом, Вангой ( :) ) утверждаю, что свобода воли - это миф. Выбор такой: с какого борта прыгать - с левого или правого? Простите за вульгарный пример.
Человек рождается в уже данном ему обществе, со сложившимися связями, законами - его жизньо уже предопределена. И даже случай не дает никакого выбора человеку - случай все решает сам.
Свобода воли - иллюзия, рожденная слабостью ума и, собственно, воли.
Натуралистически детерминизм а другими слвоами чуш собачя. Да, человеку навязывается определенны выбор во многих случаях. Среда, воспитание, стандарты поведения и пр. и пр. Но свобода выбора заклучается в том что человек не обязан поступат ни так ни иначе. Каждыи раз он может поступит вопреки всему, даже инстинкту самосохранения. Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.
-
Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.
Это декларации. Аргументов нет. Приведите реальные примеры из жизни, когда человек может поступить вопреки всему. Ведь вопреки всему - это весьма размытое высказывание. Вопреки чему конкретно? Вопреки закону всемирного тяготения может? Если ДА, то как, каким образом, в каких обстоятельствах? Вопреки теории относительности - может? Опять же, если ДА, то каким образом, при каких обстоятельствах? Вопреки однонаправленности стрелы времени - может? Аналогично - каким образом? И желательно подробно и с примерами из реальной жизни, а не гипотезами и фантазиями. Вопреки всем трем, мной названным, одновременно - может? И снова с подробными же примерами из реальной жизни.
-
Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.
Это декларации. Аргументов нет. Приведите реальные примеры из жизни, когда человек может поступить вопреки всему. Ведь вопреки всему - это весьма размытое высказывание. Вопреки чему конкретно? Вопреки закону всемирного тяготения может? Если ДА, то как, каким образом, в каких обстоятельствах? Вопреки теории относительности - может? Опять же, если ДА, то каким образом, при каких обстоятельствах? Вопреки однонаправленности стрелы времени - может? Аналогично - каким образом? И желательно подробно и с примерами из реальной жизни, а не гипотезами и фантазиями. Вопреки всем трем, мной названным, одновременно - может? И снова с подробными же примерами из реальной жизни.
Пожалуиста, сколко угодно. Толко даваите сразу оставим законы физики в покое. Что ето за странныи аргумент против свободы выбора? Человек не может летат как бы ни желал. И во времени путешествоват не может. Но человек волен поступат по своему усмотрению в пределах своих физических возможностеи. Ето вопрос философскии а не физико-химическии. Вопреки всему не подразумевает вопреки земному тяготению. Я уточнил к примеру, вопреки инстинкту самосохранения. Или вопреки логике. Обязателствам, обстоятелствам, долгу, воспитанию, надо продолжат? Или проще сказат вопреки вашим бессмысленным аргументам?Аргументы то ваши что поведение человека определено цепочкои причин приведших к тому или иному выбору. Какие такие причины "заставляют" кого то бросатся на амбразуру? В горящии дом? Благородное воспитание или суицидалные тенденции? Или что заставляет человека становится серииным убиицеи? С однои стороны вменяемыи, с другои бессмысленные преступления. У человека к примеру ест выбор - курит или не курит. Он знает что курит вредно. Какая причинно следственная цепочка "заставляет" его курит? Толко не надо начинат про пристрастие к никотину. Во первых если один может бросит курит, значит и другои может. Ето опят же во власти человека. Во вторых ето пример всего лиш. Он может не пристращен к никотину но может взят и закурит просто потому что так захотел.
-
Какая причинно следственная цепочка "заставляет" его курит?
Мода.
-
Пожалуиста, сколко угодно. Толко даваите сразу оставим законы физики в покое.
То есть как это оставим? Это важное уточнение. То есть мы сразу договоримся, что человек не может поступать "вопреки всему". Он не может, например, поступать вопреки законам физики. Это мы признАем, и будем всегда иметь ввиду.
Но человек волен поступат по своему усмотрению в пределах своих физических возможностеи.
Вот!! И Вы говорите уже о пределах, то есть о рамках своих физических возможностей. Самый простой пример - не может слабый здоровьем человек поднять штангу весом 300 кг. потому, как физические возможности ограничены.
Я уточнил к примеру, вопреки инстинкту самосохранения.
Не убедительно. По умолчанию считается, что животные не наделены "свободой воли". Но самка может вопреки инстинкту самосохранения защищать детеныша от хищника. Так что это не "вопреки". В природе такое встречается, значит и человек - не исключение.
Или вопреки логике.
Своей??? Никогда!!!
Это другие, оценивая поступки человека своей логикой считают, что человек поступает нелогично. Но тот, кто якобы поступает не логично, вовсе ТАК не думает.
Обязателствам, обстоятелствам, долгу, воспитанию, надо продолжат?
Значит есть другие причины, которым он подчиняется, но мы же говорим о "свободе"... Конечно надо продолжать. Потому, как разбирая " по косточкам" мотивацию любого поступка, видим, что человеком движет именно мотивация, а не какая-то мифическая "свобода".
Или проще сказат вопреки вашим бессмысленным аргументам?
А что уж так сурово то? Вас кто-то обидел?
Что бы определить, что аргументы бессмысленны - это надо доказать. И доказать спокойно, рассудительно, а не кавалерийским наскоком.
Аргументы то ваши что поведение человека определено цепочкои причин приведших к тому или иному выбору. Какие такие причины "заставляют" кого то бросатся на амбразуру?"
Хо! есть причины! И очень важные причины, видимо, раз на амразуру. Попробуйте сами найти эти причины. А если не получится, и Вы их не найдете, разберем подробно и этот случай.
Или что заставляет человека становится серииным убиицеи? С однои стороны вменяемыи, с другои бессмысленные преступления.
Опять же предлагаю подумать немножко и наверняка Вы сами найдете причины такого поведения.
У человека к примеру ест выбор - курит или не курит. Он знает что курит вредно. Какая причинно следственная цепочка "заставляет" его курит?
Поведение сверстников. Окружения. Не хочет выглядеть среди них "белой вороной". И в тот момент, когда начинает курить, авторитет среди сверстников ему важнее, чем здоровье. Это потом он осознает, что зря начал. Но вот бросить - хотел бы, да почему то не бросает... где же "свобода воли"?
Значит, опять чему-то подчиняется.
Толко не надо начинат про пристрастие к никотину.
Во первых если один может бросит курит, значит и другои может.
Я так думаю, что Вы не курите. Уж больно напористо сказано о бросании курить. Я вот тоже не курю. Правда я не бросал, а не начинал. У меня было такое окружение, которое не курило :)
Ето опят же во власти человека. Во вторых ето пример всего лиш. Он может не пристращен к никотину но может взят и закурит просто потому что так захотел.
Взрослый что бы начал курить? Я вот в своей жизни не встречал таких, которые бы не курили лет до 30, а потом вдруг взяли и курить стали. Закономерность, однако. А раз закономерность, значит и у этого явления есть причины.
А на последок я задам Вам один вопрос, только ответьте на него максимально честно: "Можете ли вы, обладая, так сказать, "свободой воли" искренне полюбить человека, которого ненавидите? И причины его ненавидеть есть. А вот причин любить - нету.
-
Я вслед за Лениным, Демокритом, Вангой ( :) ) утверждаю, что свобода воли - это миф.
... И даже случай не дает никакого выбора человеку - случай все решает сам.
Свобода воли - иллюзия, рожденная слабостью ума и, собственно, воли.
Натуралистически детерминизм а другими слвоами чуш собачя.
... Какая бы цепочка причин ни привела к определенному обстоятелству, выбор человека всегда свободен.
Нет такои силы которая заставляет его поступат так или иначе.
Хорошо, хорошо. Успокойтесь, вам вредно нервничать...
Ув. Gillette !
А Вы - действительно Успокойтесь,- !
Ведь Vivekkk и SneakSnake - это такие *птицы*,
которые даже вопреки гравитации(вслед за Лениным, Демокритом, Вангой) -
слабостью ума "упорхнуть" даже от гравитации могут .. не поперхнувшися !
-
Думаю, есть таки какая-то путаница в терминах.
Если бы наши желания определялись квантомеханическим путем (т.е. чисто случайно) и это называлось бы «свобода выбора», то мы бы умерли. Потому что мозг потерял бы смысл как инструмент выживания. Наши желания ОБЯЗАНЫ зависеть от предыдущего опыта, т.к. в этом и есть их цель – сделать реакции организма оптимальными для выживания в конкретной среде. Т.е. сам механизм формирования желаний, мотивов должен связывать их с внешними воздействиями на организм и опытом предыдущих поколений, аккумулированному в генах. А тот, кто хочет не то, что нужно – остается в прошлом. Полный детерминизм.
С другой стороны, если говорить об УПРАВЛЯЕМОСТИ человека со стороны, то дело выглядит совсем иначе. Человек менее управляем, чем животные, однозначно. Человеческое поведение зависит от множества сложных факторов, действовавших на человека в прошлом. Особенно – в детстве, на стадии формирования характера, личности. Если требования совпадают с желаниями, диктуемыми жизненным опытом, все просто, если противоречат – человек способен начать активно сопротивляться. Причем, эта реакция совсем не обязательно должна быть рациональна.
Не это ли создает иллюзию свободы воли?
-
То есть как это оставим? Это важное уточнение. То есть мы сразу договоримся, что человек не может поступать "вопреки всему". Он не может, например, поступать вопреки законам физики. Это мы признАем, и будем всегда иметь ввиду.
Вот!! И Вы говорите уже о пределах, то есть о рамках своих физических возможностей. Самый простой пример - не может слабый здоровьем человек поднять штангу весом 300 кг. потому, как физические возможности ограничены.
Да потому их надо оставит в покое, чот если мы говорим о свободе выбора, то мы подразумеваем в тех случаях когда сам выбор присутствует. Вы же уводите дискуссию в сторону подтасовкои таких примеров когда самого выбора у человека нет. Нет у него выбора летат или по земле ходит. Вот и ходит. Самолеты строит. Ето как раз и говорит о том что у вас толковых аргументов и нет кроме бессмысленного перечисления ограниченных физических возмозностеи человека.
Не убедительно. По умолчанию считается, что животные не наделены "свободой воли". Но самка может вопреки инстинкту самосохранения защищать детеныша от хищника. Так что это не "вопреки". В природе такое встречается, значит и человек - не исключение.
А чужого детеныша будет самка защищат? А побежит назад в горящии лес за чужими детенышами?
Своей??? Никогда!!!
Это другие, оценивая поступки человека своей логикой считают, что человек поступает нелогично. Но тот, кто якобы поступает не логично, вовсе ТАК не думает.
Вот вот. Как раз мои аргумент которыи я уже приводил Walsh code. У каждого человека своя логика часто противоречащая здравому смыслу и как вы собираетес "предсказыват" поведение?
Значит есть другие причины, которым он подчиняется, но мы же говорим о "свободе"... Конечно надо продолжать. Потому, как разбирая " по косточкам" мотивацию любого поступка, видим, что человеком движет именно мотивация, а не какая-то мифическая "свобода".
Опят сами себе противоречите. Ета мотивация и ест личная свобода. Или вы хотите сказат что она отделена от человека, является внешним воздеиствием?
Ето его личная мотивация диктуемая толко его волеи. Мотивация всега лична в отличие от мифических "законов мозга" которые по идее должны быт одинаковыми для всех.
Хо! есть причины! И очень важные причины, видимо, раз на амразуру. Попробуйте сами найти эти причины. А если не получится, и Вы их не найдете, разберем подробно и этот случай.
Причины то ест у всего, толко согласно вашеи теории он уже был обречен предшествующими обстоятелствами на ето. Ето не было личным решением жит или умират. Его толкнула на амбразуру невидимая сила по "законам мозга".
Опять же предлагаю подумать немножко и наверняка Вы сами найдете причины такого поведения.
Нет ето вы поищите причины которые заставили его так поступат против его воли. Так вед вы считаете? Все что человек ни делает, он делает не по своеи воле а на основании "законов мозга". Вот и обясните мне как ето он упирается, в тюрму не хочет, а какие то невидимые обстоятелства усиленные "законами мозга" толкают его на преступления от которых даже выгоды никакои.
Я так думаю, что Вы не курите. Уж больно напористо сказано о бросании курить. Я вот тоже не курю. Правда я не бросал, а не начинал. У меня было такое окружение, которое не курило :)
Я не курю, но в отличие от вас ранше курил. Я знаю что бросит курит тяжело, но кто сказал что ето невозможно? И алкоголики бросают пит. Ето не невозможно и как раз говорит о свободном выборе. Ето в силах человека, он может бросит даже очен навязчивое пристрастие.
А на последок я задам Вам один вопрос, только ответьте на него максимально честно: "Можете ли вы, обладая, так сказать, "свободой воли" искренне полюбить человека, которого ненавидите? И причины его ненавидеть есть. А вот причин любить - нету.
Мы наверно путаемся в определениях. Свобода выбора не заключается в том что я все смогу что захочу. Человек не может контролироват свои емоции но он может контролироват свое поведение. Любов и ненавист ето неподконтролные емоции. А также непредсказуемые. Но как себя вести по отношению к предметам любви и ненависти во власти человека.
Я не хочу сказат что у событии нет вовсе причин. Причинно следственная сваз ест всегда. Но дело в том что началнои причинои многих событии становятся человеческие решения принятые в резултате толко однои причины - своеи личнои прихоти. Безусловно на человека довлеют обстоятелства. Люди не ведут себя хаотично. Но в любом случае они не обязаны делат того что они делают в смысле физическои невозможности поступит наоборот. Ничто человека не ограничивает от поступков вопреки ожидамому от него, за исклучением его собственного желания поступат как все. Но всегда ест такие кто не поступает как все. У человека всегда ест выбор.
-
Вот вот. Как раз мои аргумент которыи я уже приводил Walsh code. У каждого человека своя логика часто противоречащая здравому смыслу и как вы собираетес "предсказыват" поведение?
Можно проанализировать пару сотен вариантов нелогичного поведения.
-
Ничто человека не ограничивает от поступков вопреки ожидамому от него, за исклучением его собственного желания поступат как все. Но всегда ест такие кто не поступает как все. У человека всегда ест выбор.
Выбор есть,но условный.
Ибо те,которые поступают не как все,имеет под этим значительные основания,а не просто прихоть.
Вот эти самые значительные основания и предопределяют их выбор.
-
Gillette
Да потому их надо оставит в покое, чот если мы говорим о свободе выбора, то мы подразумеваем в тех случаях когда сам выбор присутствует. Вы же уводите дискуссию в сторону подтасовкои таких примеров когда самого выбора у человека нет. Нет у него выбора летат или по земле ходит. Вот и ходит. Самолеты строит. Ето как раз и говорит о том что у вас толковых аргументов и нет кроме бессмысленного перечисления ограниченных физических возмозностеи человека.
что значит бессмысленного? если я не могу взять и перестать дышать, моя свобода серьезно ущемлена. Иногда это хочется сделать. на время.
А чужого детеныша будет самка защищат? А побежит назад в горящии лес за чужими детенышами?
Еще как!
более того, даже детеныша другого вида.
Вот вот. Как раз мои аргумент которыи я уже приводил Walsh code. У каждого человека своя логика часто противоречащая здравому смыслу и как вы собираетес "предсказыват" поведение
?
а откуда у человека появилась эта логика?
причины:
- биологические (предрасположеность к шизофрении, например + т. н. женская логика, мужская логика)
- социальные (бомж - профессор)
- идеологические (логика Nail Love и Малыша).
Ето его личная мотивация диктуемая толко его волеи.
... которая сформировалась в результате...
Я знаю что бросит курит тяжело, но кто сказал что ето невозможно? И алкоголики бросают пит. Ето не невозможно и как раз говорит о свободном выборе.
кстати, я с Вами в этом почти солидарен. Наверное, есть частичная свобода воли (доказательств обратного пока не найдено. а повседневный опыт свидетельствует - есть)
Любов и ненавист ето неподконтролные емоции. А также непредсказуемые.
как сказать. я могу искусственно вызвать в себе симпатию к девушке , которая легко перейдет в настоящую любовь. мне кажется, спонтанность этого чувства преувеличивается.
-
Вот вот. Как раз мои аргумент которыи я уже приводил Walsh code. У каждого человека своя логика часто противоречащая здравому смыслу и как вы собираетес "предсказыват" поведение?
Можно проанализировать пару сотен вариантов нелогичного поведения.
И все равно невозможно будет предсказат 201и :lol:
-
В основном,можно будет предсказать и 201-й
-
Ничто человека не ограничивает от поступков вопреки ожидамому от него, за исклучением его собственного желания поступат как все. Но всегда ест такие кто не поступает как все. У человека всегда ест выбор.
Выбор есть,но условный.
Ибо те,которые поступают не как все,имеет под этим значительные основания,а не просто прихоть.
Вот эти самые значительные основания и предопределяют их выбор.
Как все, не как все ето всего лиш частныи пример. Зашастую человек поступает как все толко чтобы произвести видимост. Чужая душа потемки и етим все сказано.Откуда вы знаете об етих "значителных основаниях" если вам етого никто никогда не скажет?
-
Вот вот. ... У каждого человека своя логика часто противоречащая здравому смыслу и как вы собираетес "предсказыват" поведение?
Можно проанализировать пару сотен вариантов нелогичного поведения.
И сделать вполне логичный ,
и статистически достоверный вывод.
-
В основном,можно будет предсказать и 201-й
Остается толко ето доказат. Или опят будете на "будущее" ссылатся?
-
Любое явление поведения можно подвергнуть анализу,даже такие которые происходят на основе сложной структуры-мозга.
Или опят будете на "будущее" ссылатся?
Буду.
Просто нужна соответствующая вычислительная мощность.
-
А чужого детеныша будет самка защищат? А побежит назад в горящии лес за чужими детенышами?
Еще как!
более того, даже детеныша другого вида.
Не выдумываите.
Ето его личная мотивация диктуемая толко его волеи.
... которая сформировалась в результате...
Его сознателнои деятелности и сугубо личностнои оценки.
Я знаю что бросит курит тяжело, но кто сказал что ето невозможно? И алкоголики бросают пит. Ето не невозможно и как раз говорит о свободном выборе.
кстати, я с Вами в этом почти солидарен. Наверное, есть частичная свобода воли (доказательств обратного пока не найдено. а повседневный опыт свидетельствует - есть)
вот то то и оно.
как сказать. я могу искусственно вызвать в себе симпатию к девушке , которая легко перейдет в настоящую любовь. мне кажется, спонтанность этого чувства преувеличивается.
Тем более.
-
Любое явление поведения можно подвергнуть анализу,даже такие которые происходят на основе сложной структуры-мозга.
Или опят будете на "будущее" ссылатся?
Буду.
Просто нужна соответствующая вычислительная мощность.
А в мозги как залезете?
-
Мы наверно путаемся в определениях. Свобода выбора не заключается в том что я все смогу что захочу. Человек не может контролироват свои емоции но он может контролироват свое поведение. Любов и ненавист ето неподконтролные емоции. А также непредсказуемые. Но как себя вести по отношению к предметам любви и ненависти во власти человека.
Я не хочу сказат что у событии нет вовсе причин. Причинно следственная сваз ест всегда. Но дело в том что началнои причинои многих событии становятся человеческие решения принятые в резултате толко однои причины - своеи личнои прихоти. Безусловно на человека довлеют обстоятелства. Люди не ведут себя хаотично. Но в любом случае они не обязаны делат того что они делают в смысле физическои невозможности поступит наоборот. Ничто человека не ограничивает от поступков вопреки ожидамому от него, за исклучением его собственного желания поступат как все. Но всегда ест такие кто не поступает как все. У человека всегда ест выбор.
Причинно-следственная связь есть всегда. Но причиной нашего поведения является не только внешняя причина, внешнее обстоятельство.
Согласно внешним причинам и обстоятельствам суммарный вектор сил должен был привести наш организм в состояние А или к событию А. Но внутренняя причина, внутренняя сила (психическая сила, духовная сила) сгенерированная нашей психикой - приводит организм к событию В - желанному результату.
Этот результат и есть выбор, а генерация - принятие решения.
-
Не выдумываите.
А он и не выдумывает. 8)
Не просто будет защищать, но еще и кормить будет.
-
А в мозги как залезете?
Ну если дело дошло до того,что нужно влазить в мозги,то это вопрос инструментария,а ни вычислений.
-
Причинно-следственная связь есть всегда. Но причиной нашего поведения является не только внешняя причина, внешнее обстоятельство.
Интересно, кто будет с этим спорить? 8)
Согласно внешним причинам и обстоятельствам суммарный вектор сил должен был привести наш организм в состояние А или к событию А. Но внутренняя причина, внутренняя сила (психическая сила, духовная сила) сгенерированная нашей психикой - приводит организм к событию В - желанному результату.
Тонкость только в том, ОТ ЧЕГО зависит эта самая "внутренняя причина". По-идее, жизненный опыт человека (результат ВНЕШНЕГО воздействия) и формирует его мотивацию, желания и, естественно, навыки.
Т.е. опять возвращаемся к внешней причине, только не в настоящем, а в прошлом. Причем, допуская "свободу" в понятии Gillette (как квантовую случайность и непредсказуемость), мы приходим к тому, что наличие разума не только бессмысленно, но и ВРЕДНО. Т.к. не способствует обучению. :D
-
Gillette
А чужого детеныша будет самка защищат? А побежит назад в горящии лес за чужими детенышами?
Еще как!
более того, даже детеныша другого вида.
Не выдумываите.
кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?
Ето его личная мотивация диктуемая толко его волеи.
... которая сформировалась в результате...
Его сознателнои деятелности и сугубо личностнои оценки.
А возникла бы личность вне общества ( т. е. без внешнего воздействия, исключительно волей субъекта)?
как сказать. я могу искусственно вызвать в себе симпатию к девушке , которая легко перейдет в настоящую любовь. мне кажется, спонтанность этого чувства преувеличивается.
Тем более.
[/quote]
нет, не тем более. это - опровержение Вашей идеи о недетерминированности наших поступков.
-
Еще как!
более того, даже детеныша другого вида.
кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?
Вы мне кукушками мозги не пудрите, Илыич. Гоните пример спасения детеныша чужого вида из горящего леса.
А возникла бы личность вне общества ( т. е. без внешнего воздействия, исключительно волей субъекта)?.
Да. Примитивная.
нет, не тем более. это - опровержение Вашей идеи о недетерминированности наших поступков.
Они "детерминированы" нашеи личностю.
-
Они "детерминированы" нашеи личностю.
Но всё же человек-личность!
А раз личность детерминирует его поведение,то изучив личность можно пресказать поведение человека.
-
Думаю, есть таки какая-то путаница в терминах.
Это не в терминах путанница, а в самом понятии. А дело здесь вот в чем: Как-то по "Дискавери" показывали племя дикое какое-то. Так вот, люди этого племени не связывали секс и рождение ребенка между собой. То есть они не видели в сексе причину рождения детей. Так как секс был давно, а ребенок родился сейчас. Вот точно так же есть люди, которые давние причины забыли, а когда появляется результат этой причины, то говорят, что результат возник сам-собой. Без всяких причин.
Если бы наши желания определялись квантомеханическим путем (т.е. чисто случайно) и это называлось бы «свобода выбора», то мы бы умерли.
Совершенно верно, уважаемый Yuki, совершенно верно. Если бы на некое внешнее воздействие существо реагировало непредсказуемо, то оно неминуемо бы погибло, как нежизнеспособное. Это относится не только к людям, а практически ко всякому живому существу. Кто в этом сомневается, пусть сходит в цирк, и посмотрит на дрессированных медведей.
Потому что мозг потерял бы смысл как инструмент выживания. Наши желания ОБЯЗАНЫ зависеть от предыдущего опыта, т.к. в этом и есть их цель – сделать реакции организма оптимальными для выживания в конкретной среде.
Об этом и шла речь с самого начала разговора. Разум, это способность поступать именно предсказуемо, оптимально, то есть согласно жизненному опыту. А что такое жизненный опыт? Это накопленные инструкции поведения при различных внешних воздействиях. И складывается он не только из личного опыта каждого, но и множества личных опытов других людей.
Т.е. сам механизм формирования желаний, мотивов должен связывать их с внешними воздействиями на организм и опытом предыдущих поколений, аккумулированному в генах. А тот, кто хочет не то, что нужно – остается в прошлом. Полный детерминизм.
И не только в генах, но и в том, что люди называют характером.
А характер личности формирует социум, окружение, в котором растет ребенок.
С другой стороны, если говорить об УПРАВЛЯЕМОСТИ человека со стороны, то дело выглядит совсем иначе. Человек менее управляем, чем животные, однозначно.
А вот с этим не соглашусь. Человек БОЛЕЕ управляем, чем животные. Нормальному человеку достаточно объяснить, что от него хотят, и он начинает выполнять то, что ему объяснили. Так происходит обучение всем видам деятельности. Учитель показывает что и как надо делать, а ученик старается безошибочно выполнить действия, которые показал - объяснил, учитель. Те же ученики, которые не могут сделать так , как надо, считаются тупыми учениками.
Человеческое поведение зависит от множества сложных факторов, действовавших на человека в прошлом. Особенно – в детстве, на стадии формирования характера, личности. Если требования совпадают с желаниями, диктуемыми жизненным опытом, все просто, если противоречат – человек способен начать активно сопротивляться. Причем, эта реакция совсем не обязательно должна быть рациональна. Не это ли создает иллюзию свободы воли?
Именно это и создает иллюзию "свободы воли". Причины были давно и забылись, а потому связь между причинами и поступками вроде бы становится неочевидной.
-
как сказать. я могу искусственно вызвать в себе симпатию к девушке , которая легко перейдет в настоящую любовь. мне кажется, спонтанность этого чувства преувеличивается.
Я говорил вообще-то не о симпатии к девушке, а о любви к тому, кого люто ненавидишь. Известен ли в истории хоть один случай, когда бы человек полюбил маньяка который убил всю его семью? Вот причины ненавидеть маньяка у этого человека есть, а причины любить - нету. Может ли человек воспользовавшись "свободой воли" искренне полюбить своего врага?
-
Да. Примитивная...они "детерминированы" нашеи личностю.
Однако надо подчеркнуть, что личность - это целиком и полностью продукт общественного бытия. Личность возникает и функционирует в процессе социализации и в условиях общества. Если лишить человеческого индивида общества ему подобных, то личность не сформируется. Примеры детей "Маугли" и прочих тому ясное подтверждение. Кроме того, сам анализ личности доказывает нам правоту вышеизложенной точки зрения. Большинство признаков личности являются социальными по своей природе (не хочу перечислять и анализировать их), хотя, конечно, без биологических предпосылок они никогда бы не возникли.
Насчет обратной детерминации, то, возможно, Вы правы. Явление обратных связей является общим законом природы: так следствие позже становится причиной изменения для своей начальной причины. Исходя из этого закона, можно постулировать возможность личности, духовного мира определять индивидуальное бытие, то есть, проще говоря, жизнь человека.
Микротон
Так вот, люди этого племени не связывали секс и рождение ребенка между собой. То есть они не видели в сексе причину рождения детей.
Хорошо, что вы привели этот пример. Когда-то в спорах о пралогичном мышлении первобытных людей с Коль-Амбой я не смог привести подтверждение данного факта (то есть ссылку на источник), и хотя, телевизионная передача - источник "так себе", Ваша поддержка мне очень пригодиться в отстаивании дологичности мышления первобытных людей, которое является основой возникновения магии и религии.
-
А возникла бы личность вне общества ( т. е. без внешнего воздействия, исключительно волей субъекта)?
Расскажу вам такой случай: была во второй половине 80-ых годов такая "мода", как распечатки на ЭВМ текстов, которые не издавались. Печатали и Высоцкого, и Солженицына... Мне же попалась распечатка части материалов с нюренбергского процесса.
Очень запомнился один момент оттуда.
В концлагерях проводили над детьми разные эксперименты, и один из экспериментов заключался в следующем: взяли 12 пар однояйцевых близнецов, которые родились в лагерях. Разделили на две группы, одна была контрольная, и ее воспитывали как обычных детей в яслях, а вот их братьев и сестер в другой группе только кормили и поддерживали в более-менее нормальном гигиеническом состоянии. Результат таков: все 12 детишек из контрольной группы стали нормальными, обычными детьми, а вот в той группе, где с детьми не общались - все 12 стали полными идиотами. Они даже есть не просили, когда бывали голодны.
-
Gillette
кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?
Вы мне кукушками мозги не пудрите, Илыич. Гоните пример спасения детеныша чужого вида из горящего леса.
к птенцам кукушки будет то же самое отношение, что и к собственным.
-
Тонкость только в том, ОТ ЧЕГО зависит эта самая "внутренняя причина". По-идее, жизненный опыт человека (результат ВНЕШНЕГО воздействия) и формирует его мотивацию, желания и, естественно, навыки.
Т.е. опять возвращаемся к внешней причине, только не в настоящем, а в прошлом. Причем, допуская "свободу" в понятии Gillette (как квантовую случайность и непредсказуемость), мы приходим к тому, что наличие разума не только бессмысленно, но и ВРЕДНО. Т.к. не способствует обучению. :D
Не уверен на все 100, но понятие Gillette совпадает с моим. Прочтите тему сначала.
цель жизни - в процветании, которое складывается из выживания и поиска новых путей выживания: более оптимальных, экономичных....
Если в первом - приоритет опыта, то во втором - свободы выбора. С ошибками, надеждами ...
-
А вот с этим не соглашусь. Человек БОЛЕЕ управляем, чем животные. Нормальному человеку достаточно объяснить, что от него хотят, и он начинает выполнять то, что ему объяснили. Так происходит обучение всем видам деятельности. Учитель показывает что и как надо делать, а ученик старается безошибочно выполнить действия, которые показал - объяснил, учитель. Те же ученики, которые не могут сделать так , как надо, считаются тупыми учениками.
Это если повиновение мотивировано. Совместная деятельность, учитель-ученик...
А если вы войдете в банк и предложите кассиру отдать вам все деньги? Он, определенно, поймет, что вы от него хотите. Но притом сделает все возможное, чтобы не подчиниться.
То же самое с табуированными действиями (внутренней мотивировкой). Пока действие соответствует усвоенным нормам, оно выполняется само собой, почти на автомате. А вот если нет…
-
цель жизни - в процветании, которое складывается из выживания и поиска новых путей выживания: более оптимальных, экономичных....
Если в первом - приоритет опыта, то во втором - свободы выбора. С ошибками, надеждами ...
Т.е. на самом деле вас интересует механизм возникновения нового знания, навыков, видов.
Но, если мы приглядимся, но заметим, что специальным поиском оптимальных путей никто не занимается. Даже человек. Если существует какой-то известный способ добиться желаемого, им все и пользуются. Переход к чему-то другому возможен только под действием внешних обстоятельств. Например - конкуренции.
-
Но, если мы приглядимся, но заметим, что специальным поиском оптимальных путей никто не занимается.
очень спорно :)
насколько я помню, уроженец Гродненской губернии Богданов именно этим и занимался :wink:
-
Это если повиновение мотивировано. Совместная деятельность, учитель-ученик...
А если вы войдете в банк и предложите кассиру отдать вам все деньги? Он, определенно, поймет, что вы от него хотите. Но притом сделает все возможное, чтобы не подчиниться.
Не подчинится отдать деньги потому, что подчиняется должностной инструкции того учреждения, где он работает, т.е. в данном случае - банка.
Рассматривайте уж оба врианта подчинения.
То же самое с табуированными действиями (внутренней мотивировкой). Пока действие соответствует усвоенным нормам, оно выполняется само собой, почти на автомате. А вот если нет…
То же самое и с внутренней мотивировкой. Пока действие соответствует усвоенным нормам, оно выполняется само собой, почти на автомате. А вот если не соотвествует усвоенным нормам, значит есть причины, которые по важности для данного индивидуума перевешивают усвоенные нормы. Но причина безусловно есть.
Безпричинные действия в принципе существовать могут, но это уже патология.
Вот пример: Человек пользуясь "свободой воли" решл, что человеком больше быть не хочет, а хочет стать дятлом. Поскольку он "волен" в этом решении - то и стал лбом долбить стену, как долбит дятел дерево. Естественно, что такого человека надо помещать в ту же самую палату, где уже содержаться наполеоны. И с мягкими стенами, иначе такой дятел голову себе разобъет напрочь.
-
Т.е. на самом деле вас интересует механизм возникновения нового знания, навыков, видов.
Но, если мы приглядимся, но заметим, что специальным поиском оптимальных путей никто не занимается. Даже человек.
Опять не соглашусь. Если мы приглядимся, то всё живое именно тем и занимается, что ищет оптимальные пути. Только поцесс этот немного не явный. Если человек попал в некую ситуацию, в которой возможно несколько решений, а он не знает, какое решение правильное, то он полагается на жребий, на случай. Я уже писал выше об этом: например бросает монету-"орел/решка". Говорить о том, что при этом он использует "свободу выбора" нельзя, так как выбор, по сути производит монета, т.е. случай, а не сам человек. Если далее окажется, что решение, которое предоставил случай - ошибочное, то именно это и считается в дальнейшем "жизненным опытом". Если другой человек оказывается в похожей же ситуации, и знает заранее, что какое-то конкретное решение привело к неудаче, т.е. не к оптимальному результату, то он уже сознательно не повторит чужой ошибки, т.е. будет пользоваться уже "инструкцией", как делать нельзя. Это по сути и называется "обучение".
Если тот же самый человек снова попадет в аналогичную ситуацию, то он так же постарается не повторить уже совершенную им ошибку. Это по сути и называется "самообучение".
Если существует какой-то известный способ добиться желаемого, им все и пользуются.
Совершенно верно. Если способ известен тем, кто пользуется этим способом. Т.е. обучен.
Переход к чему-то другому возможен только под действием внешних обстоятельств. Например - конкуренции.
Не только конкуренции. Мотивировок - море. Любопытсво - один из них. Если кроме известных результатов и путей их достижения , существуют еще какие либо пути, но никем не пройденные, то любопытство толкает человека пройти этим, еще не хоженным путем.
Возьмите, например альпинистов. Есть же проложенные маршруты, и они эти маршруты очень хорошо знают, но прутся по нехоженным путям.
Или, скажем ученый-химик... Он прекрасно знает, как можно получить некое вещество, но делает такие опыты, которые до него не делали другие, и получает при этом не то, что хотел, но возможно, что получает что-то более нужное, чем хотел. А, возможно, что получает и гораздо худшее, чем хотел. Но, как говорится - отрицательный результат - тоже результат.
-
ЗЫ. Для верующих рядом открыта тема "Свобода воли". Здесь хотелось бы услышать мнение людей, придерживающихся научных взглядов на мир.
:lol: :lol: :lol: :lol:
То есть такие ученые как Мендель, Пастер и иже с ними придерживались ненаучного взгляда на мир, поскольку были верующими. Вот беда! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Ребята, о чем вы спорите, все уже написано:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2092 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2092)
-
Малышу.
Когда затевал эту тему, я задумывал нечто вроде виртуальной лаборатории, в составе пользователей форума, в задачу которой входило бы раскрытие механизма свободы выбора.
Выложенное вами - скорее философия свободы выбора.
Тем не менее, были бы интересны Ваши рассуждения о самодетерминированности.
По поводу ученых-верующих.
Какое именно (название, ссылка) исследование Менделя мы разбираем и в каком месте этого исследования Мендель ссылается на Библию или на Бога?
Если у Вас есть доказательства применения веры в конкретном исследовании указанных ученых, милости прошу в тему "Вера и образование". (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2248&postdays=0&postorder=asc&start=0)
ЗЫ. надеюсь это не будет преамбула или заключение, типа "за наше счастливое детство - спасибо партии родной".
-
По поводу ученых-верующих.
Какое именно (название, ссылка) исследование Менделя мы разбираем и в каком месте этого исследования Мендель ссылается на Библию или на Бога?
Если у Вас есть доказательства применения веры в конкретном исследовании указанных ученых, милости прошу в тему
Вера помогала им во всех делах. Но дело не в этом. В начале этой темы Вы написали, что не хотите здесь слышать мнение верующих, а желаете слышать мнение лишь тех, кто придерживается научного взгляда. Тем самым Вы объявили, что верующие научного взгляда придерживаться не могут. Именно на это я и возразил. :wink:
-
Тем не менее, были бы интересны Ваши рассуждения о самодетерминированности.
Что именно Вас интересует помимо того, что было сказано в "Свободе воли"?
-
Меня интересует механизм выбора.
Где граница детерминированности и самодетерминированности? Меня интересует физика, а не философия.
И еще. Я не буду отвечать критике "против". Мне хватит возражений Микротона.
Я готов выслушать критику "за". Примерно следующее: Свобода выбора есть, но ее механизм не такой, каким ее себе представляет дарго, а вот такой... :lol:
-
И еще. Я не буду отвечать критике "против". Мне хватит возражений Микротона.
Я готов выслушать критику "за". Примерно следующее: Свобода выбора есть, но ее механизм не такой, каким ее себе представляет дарго, а вот такой...
Хе-хе.. Как будто у Вас есть какие-то весомые аргументы против критики "против". А раз так, то "свобода выбора" есть библейский миф, вбитый в голову за 2000 лет. От него трудно избавиться, я понимаю..
-
Меня интересует механизм выбора.
Где граница детерминированности и самодетерминированности? Меня интересует физика, а не философия.
Но я не физик. :(
Я готов выслушать критику "за". Примерно следующее: Свобода выбора есть, но ее механизм не такой, каким ее себе представляет дарго, а вот такой... :lol:
Я могу изложить лишь свою позицию, позицию сторонника самоопределения. Возьмем в качестве примера игру в футбол. Я не считаю, что подачи в матче происходят сами собой. Я думаю, что это футболисты подают мяч. :lol: Ведь это они решили принять участие в игре. Таким образом, причина игры в футбол в самих игроках. Я не отрицаю, что внешние факторы, такие, как наследственность, окружающая среда и т.д., влияют на поведение человека. Тем не менее я утверждаю, что каждый игрок мог отказаться от участия в игре, если бы он принял такое решение.
-
Но я не физик. :(
Именно это я и имел ввиду, когда начинал тему.
В остальном мое мнение совпадает с Вашим (или почти совпадает).
-
Если у Вас есть доказательства применения веры в конкретном исследовании указанных ученых, милости прошу в тему
.. Вы объявили, что верующие научного взгляда придерживаться не могут. Именно на это я и возразил. :wink:
А я - посмею возразить на Ваше "возражение", ув.Малыш !
Ибо : верующие действительно -
"научного взгляда придерживаться не могут".
Поскольку "веруют" в абсуд,а не в объективные факты !
-
Ведь это они решили принять участие в игре. Таким образом, причина игры в футбол в самих игроках. Я не отрицаю, что внешние факторы, такие, как наследственность, окружающая среда и т.д., влияют на поведение человека. Тем не менее я утверждаю, что каждый игрок мог отказаться от участия в игре, если бы он принял такое решение.
Как будто бы каждый из игроков без причины решил играть в футбол... А раз была причина - вот и играет. И правила игры соблюдает, а не бьет без разбору по любым воротам и своим, и чужим... Мог бы и отказаться, если и на отказ есть причина.Так что куда ни кинь - всюду клин. А клин этот - причинно-следственным механизмом называется.
-
И еще. Я не буду отвечать критике "против". Мне хватит возражений Микротона.
Я готов выслушать критику "за". Примерно следующее: Свобода выбора есть, но ее механизм не такой, каким ее себе представляет дарго, а вот такой...
Хе-хе.. Как будто у Вас есть какие-то весомые аргументы против критики "против". А раз так, то "свобода выбора" есть библейский миф, вбитый в голову за 2000 лет. От него трудно избавиться, я понимаю..
Не кажется ли вам, господин Микротон, что вы слишком мног возомнили о своеи "критике"? Ваша "критика" не выдерживает малеишеи критики. :lol: И, кстати, высокомерие ваше меня уже начинает раздражат. Да, представте, у меня ест веские аргументы и настолко веские что лучше бы вам посторонится, а то как бы они вас по голове не ударили. Вы что серезнои критикои считаете что человек не может превратится в дятла? Бесконечные вариации однои и тои же уловки: свободы выбора нет потому что человек не может нарушит законы природы и начат творит чудеса. Кроме етого, ни одного вразумителного аргумента.
Ета дискуссия ушла куда то в сторону, даваите вернемся на релсы. Свобода выбора всегда была философским понятием и физическии ее смысл заключается в том что нет никакои физическои силы заставляющеи человека поступат так или иначе. Ест причины, конечно, влияющие на его выбор но он волен поступат по своему усмотрению. Я никогда не утверждал что поведение человека хаотично и упоминание принципа неопределенности служит доказателством непредсказуемости а не примером человеческого поведения.
Оно безусловно предсказуемо статистически, но ето вовсе не доказывает отсутствие свободы выбора. Да, на нас влияет среда, воспитание, жизненныи опыт и пр. Но ето лиш определенные известные в уравнении со многими неизвестными. Например, я могу с высокои степеню вероятности предсказат что мои сосед отправится завтра утром на работу. Зная что он ето делает уже несколко лет. Его жизн не хаотична а упорядеченна. Однако может быт он как раз сеичас собирает чемодан чтобы рванут на Багамы никого не предупредив. Может ему все обрыдло и он принял спонтанное решение. Маловероятно? Очен маловероятно. Не случается каждыи ден, но было бы глупо утверждат что не случается вообще. В нашеи жизни нечасто, статистически в масштабах планеты - часто. Тепер как вы собираетес предсказат такое поведение, если он сам не знал час назад какая мысл ему придет в голову? Как можно предсказат о чем человек может подумат через час? Через ден? Вы отказываетес признават спонтанност которои в человеческои психике хот отбавляи. Если вы начнете опят свои псевдонаучные рассуждения о неиронах, тогда мы придем на молекулярныи уровен, ето я вам обещаю. Или такои пример: пришел человек на перекресток дорог и решил бросит монету. И не монета решает, как вы говорите случаи, а человек выбрал решение доверит дело случаю. И все ваши предсказания летят в тартарары.
Тепер о самои свободе выбора. Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Тогда как мы можем осудит преступника? Заметте не о наказании реч, оно всего лиш защита общества от преступнои деятелности. А о человеческом осуждении, с точки зрения нравственности. Если человеку толко кажется что он свободен выбират, какие тогда претензии к преступнику? Не повезло человеку. По вашему получается каждыи раз мы что то делаем мы уже обречены на ето сами того не подозревая. Значит для вас, господин биоробот Микротон, понятия "хорошо" и "плохо" тоже "библеискии миф"? В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет. Так же как их нет и у животных до уровня которых вы так человека стремитес опустит. Или поднят? Животные могут во многом человеку фору дат. Они в вашеи защите не нуждаются также как не нуждаются и в оценочнои системе окружающего мира, поступков и событии. Чем и отличаются от людеи. Все что они делают ни хорошо ни плохо, а просто целесообразно. А человек как раз творит зло просто потому что может.
-
Я готов выслушать критику "за". Примерно следующее: Свобода выбора есть, но ее механизм не такой, каким ее себе представляет дарго, а вот такой...
Хе-хе.. "свобода выбора" есть библейский миф, вбитый в голову за 2000 лет. От него трудно избавиться, я понимаю..
... Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности.
... Заметте не о наказании реч, оно всего лиш защита общества от преступнои деятелности. А о человеческом осуждении, с точки зрения нравственности. Если человеку толко кажется что он свободен выбират, какие тогда претензии к преступнику?
Не угадали Вы здесь, ув. Gillette !
"претензии к преступнику" - Вы реально сможете предъявить к преступнику лишь ...
ПОСЛЕ ТОГО КАК поймаете(лишите его свободы выбора,и самоё свободы).
-
А клин этот - причинно-следственным механизмом называется.
Совершенно верно! И цепочка причин и следствий неизменно приводит к Первопричине:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103)
:wink:
-
Не кажется ли вам, господин Микротон, что вы слишком мног возомнили о своеи "критике"?
Нет. Мне ни когда ни чего не кажется. Если Вам кажется - креститесь, кажется для верующих это действенное средство.
Ваша "критика" не выдерживает малеишеи критики.
Я еще не видел хоть малейших аргументировнных возражений. Одни эмоции.
И, кстати, высокомерие ваше меня уже начинает раздражат. Пейте кефир по утрам, говорят - помогает от раздражительности. Или к психологу сходите, подлечите нервы.
Да, представте, у меня ест веские аргументы и настолко веские что лучше бы вам посторонится, а то как бы они вас по голове не ударили. Ой,ой как страшно!! И где же эти серьезные аргументы?
Вы что серезнои критикои считаете что человек не может превратится в дятла? Может. Только после этого его навеняка в дур-дом закроют. Для его же пользы.
Бесконечные вариации однои и тои же уловки: свободы выбора нет потому что человек не может нарушит законы природы и начат творит чудеса. Ну почему же? Чудеса он творить может. Коперфильд, например, Кио, Акопян. Только даже дети знают, что это не чудеса, а фокусы. А фокусы не нарушают законов природы.
Кроме етого, ни одного вразумителного аргумента.Ну хорошо хоть этот аргумент вы не стали считать невразумительным.
Так Вам, что этого мало? Ну, добавте своих.
Ета дискуссия ушла куда то в сторону, даваите вернемся на релсы. Это на Ваш взгляд ушла, а я так считаю, что не ушла.
Свобода выбора всегда была философским понятием и физическии ее смысл заключается в том что нет никакои физическои силы заставляющеи человека поступат так или иначе. Свобода выбора всегда была библейской выдумкой.А уж философы ее смаковали на все лады.
Ест причины, конечно, влияющие на его выбор но он волен поступат по своему усмотрению.Вы уж определитесь сами, причины заставляют человека поступать так или иначе, или он сам по своему усмотрению. Кстати, по ходу пьессы - не разъясните, что такое "свое усмотрение" что это за понятие то такое?
Я никогда не утверждал что поведение человека хаотично и упоминание принципа неопределенности служит доказателством непредсказуемости а не примером человеческого поведения. Ничто ни чему не служит доказательством. Раз Вы не утверждаете, что поведение человека хаотично, значит и сами понимаете, что любое поведение предопределено причинами. Если человек ЗНАЕТ заранее, или ему кажется, что один из вариантов поведения с его точки зрения более предпочтителен, он ВСЕГДА будет действовать по более предпочтительному варианту. И только в случае, если варианты ему кажутся одинаковыми - только тогда человек отдается на волю случая. Но и в том и в другом случае нет ни какой мифической свободы выбора: есть либо предпочтительный вариант, и любой человек действует по этому варианту(заранее прдуманному, то есть по программе), либо предоставляет выбор жребию, так как сам не может просчитать какой из вариантов более предпочтителен. Но варианты всегда есть заранее. Множество хороших и множество плохих вариантов. Если множество "плохих" не рассматривается, то из "хороших" просчитывается лучший. Глубина просчета "лучшего" варианта и определяет умно человек поступил или глупо.
Оно безусловно предсказуемо статистически, но ето вовсе не доказывает отсутствие свободы выбора. Тем более. Если во многих случаях предсказуемо - то это только доказывает то, что любое поведение продиктовано причиной. А хаотичность - только кажущаяся. Только сторонний наблюдатель, не зная причин, может думать, что человек поступает нелогично и беспричинно.
Да, на нас влияет среда, воспитание, жизненныи опыт и пр. Ну вот видите, как хорошо.Хоть это Вы не отрицаете.
Но ето лиш определенные известные в уравнении со многими неизвестными. То, что они Вам неизвестны, это не означает, что таковых причин нет вовсе.
Однако может быт он как раз сеичас собирает чемодан чтобы рванут на Багамы никого не предупредив. Может. Значит у него есть весомая причина для этого. Ну, скажем, любовница богатенькая, а Вы про это не знаете.
Может ему все обрыдло и он принял спонтанное решение. То, что ему "все обрыдло" - и есть причина, какое же тут спонтанное решение?
Тепер как вы собираетес предсказат такое поведение, если он сам не знал час назад какая мысл ему придет в голову?
А где это, интересно, я сказал такое, что если у человека все действия имеют причину, то любые действия предсказуемы?
Вы ведь сами признали на несколько строчек выше, что причин может быть великое множество и не все они известны постороннему наблюдателю. А раз это великое множество неизвестно, то и определить причину, заставившую человека поступить так, как он поступил, заранее не представляется возможным. Так что о предсказуемости речи небыло вообще. Тем более, в этой ветке где-то вверху я говорил, что причиной может быть и внешнее воздействие, которое от человека не зависит. А это говорит о том, что не только постороннему трудно предсказать поведение человека, но и сам человек не может зачастую предсказать свое собственное поведение. Вы что-то спутали, милейший!
Как можно предсказат о чем человек может подумат через час? Ни как. Более того, через час он может вообще уже не думать, так как через 5 минут трамвай отрежет ему голову.(сюжет из МиМ Булгакова).
Вы отказываетес признават спонтанност которои в человеческои психике хот отбавляи. Да неужели? И что же это за спонтанность? Конкретные примеры - в студию!!!
Если вы начнете опят свои псевдонаучные рассуждения о неиронах, тогда мы придем на молекулярныи уровен, ето я вам обещаю. Не понЯл что Вы мне обещаете?Научные рассуждения? Так вперед!! И флаг Вам в руки!!
Или такои пример: пришел человек на перекресток дорог и решил бросит монету. И не монета решает, как вы говорите случаи, а человек выбрал решение доверит дело случаю. О!!! Какая глЫбокая мысль!!!! Человек РЕШИЛ... Да если бы он ЗНАЛ решение, ни какой монетки ему бы не потребовалось. Вот и доверился случаю. Где же здесь СВОБОДА ВЫБОРА, если решает монетка чему быть, а чему - не бывать?
И все ваши предсказания летят в тартарары.Вы бы научились немного яснее свои мысли излагать, милейший. А то не понятно, о каких таких ПРЕДСКАЗАНИЯХ Вы все время твердите?
Тепер о самои свободе выбора. Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Да неужели???? Это Вам в страшном сне приснилось, видимо. Господа натуралисты призывают жить каждого по закону! А тот, у кого есть причины закон нарушать - несет за это ответственность. Не ДОЛЖНО у человека быть ни каких причин для нарушения закона, причем любых законов, хоть юридических, хоть физических.
Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Есть закон. Его надо соблюдать. Это важная причина, что бы не нарушать закон? Я считаю, что весьма важная, потому как нарушение закона чревато наказанием.
Но у человека появляется другая, с его точки зрения более важная причина, которая предписывает ему этот закон нарушить. По глубинной сути, человека наказывают за то, что нашел причину, по которой ему показалось, что закон можно нарушить. Ну, например, желание жить шикарно(причина), позволило ему украсть.
"Человеку свойственно ошибаться"(с)/не моя цитата/. И появилась такая причина (желание жить шикарно) не просто так, а была , видимо, внедрена со стороны. Может быть в процессе воспитания.
Значит для вас, господин биоробот Микротон, понятия "хорошо" и "плохо" тоже "библеискии миф"? Библейский миф о "хорошо" и "полохо" говорит как о явлениях существующих отдельно от конкретного человека.(на древе висели, и человек их якобы не имел) это чушь. И чушь несусветная. Понятие о том, что такое хорошо, и что такое плохо - ВОСПИТЫВАЕТСЯ!!! И в разных обществах, у разных народов весьма различаются. Если у людоедов считается, что пожирать себе подобных - хорошо, то у других народов это считается - плохо.
В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет. Интересно, а кто Вам это запретит? Соглашайтесь, флаг Вам в руки! У них много чуши имеется, можете со всякой чушью соглашаться.
-
Микротон, я вполне с Вами согласен в том, что свобода выбора у человека - вещь весьма ограниченная, но ведь всё равно в нашем поведении есть элемент случая. И жизнь вряд ли можно засунуть в алгоритм, она всё же довольно изменчива.
И уж, конечно, устройство нашего мозга довольно ощутимо отличается от компьютера (последние - это всё-таки ещё свербыстрые программируемые арифмометры со сложной системой управления памятью). А нейронные сети - это не мозг, а всего лишь модель мозга, приближение. Ещё одно указание на разный принцип действия - то, что мозг и компьютер созданы для разных задач (у компа не хватит мощности на управление человеческим телом и он фиговато распознаёт предметы и лица, а у нас - на решение в уме дифуров численным методом)
И всё-таки есть одна очень загадочная вещь - это сознание. С одной стороны, оно следствие сложной структуры мозга, но с другой стороны, непонятна природа "картинки" (т.е. ощущения цельного восприятия мира). И встаёт сложный вопрос, что нужно сделать, чтобы и у ЭВМ она тоже появилась.
-
Не подчинится отдать деньги потому, что подчиняется должностной инструкции того учреждения, где он работает, т.е. в данном случае - банка.
Рассматривайте уж оба врианта подчинения.
Но ведь что-то заставляет его выбрать один из вариантов подчинения. Причем, наниматели подбирают кандидатуру на должность кассира, подразумевая возможность такой ситуации.
Я же не спорю, что у человеческих поступков есть причины (пусть не всегда очевидные). Я просто отмечаю, что эти причины не обязательно будут рациональны, но при этом не станут для субъекта менее важными.
Да, люди способны совершать сложные коллективные действия, на которые животные не способны. Но и организовать эти действия не в пример сложнее, чем движение стада.
Безпричинные действия в принципе существовать могут, но это уже патология.
Вот пример: Человек пользуясь "свободой воли" решл, что человеком больше быть не хочет, а хочет стать дятлом.
Суть в том, что я не ограничиваю свое понятие предопределенности субъективными причинами («решением»). Даже в случае патологии (которая сама есть причина) желание «стать дятлом» определенно навивается больному какими-то внешними воздействиями в более раннем возрасте.
Суть вопроса в чем: не пережив контакта с внешним миром, не получив от него «вводные воздействия», человек пуст или полон? Слепоглухонемые дети сами по себе людьми вообще не становятся, только после серьезного и специализированного внешнего воздействия. Т.е. без внешних причин разум человека остается потенциальной возможностью. Очевидно, что разум является суммой врожденной предрасположенности и внешних условий. Если же результат внешних воздействий фиксируется материальным носителем (мозгом), то, теоретически, исследовав мозг, можно однозначно предсказать его реакции (решение) при любых воздействиях.
Подчеркиваю – теоретически.
-
Gillette, да не нервничайте вы так!
Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Тогда как мы можем осудит преступника?
Вы толкуете систему правосудия с отчетливо христианских позиций, как замену богу, восстанавливающую «справедливость». Тогда как в большинстве явно преступных действий (например, бытовых убийствах, случаях самозащиты) определить действительно виноватого почти невозможно.
Разговоры о «нравственности» и «осуждении» проистекают от потребности эмоционального оправдания насилия общества над индивидом. Типа анестезии. Суть в том, что коллектив ради общественного блага защищается от индивида, но при том каждый член коллектива – тоже индивид. Разговоры о «плохом» и о «зле» служат для подавления страха, что с тобой могут поступить так же. Все враги злы, все преступники – безнравственны, следовательно, вступаться за них нет нужды.
Договор о «нравственности» это такая молчаливая гарантия условий, при которых коллектив будет на твоей стороне. Проблема только в том, что критерии постоянно меняются, а гарантий неприкосновенности никто не дает. Поэтому в развитых странах все большей популярностью пользуется закон. «Писанные законы» - это попытка рационального подхода к нравственности.
Рациональный подход позволяет избежать путаницы. Действия преступника выявляют его скрытую предрасположенность, о которой раньше просто никто не догадывался. Для безопасности остальных его надо изолировать. Фактом доказанного нарушения закона он лишил себя права на защиту. Дальнейшие действия суть компромисса: заключенный требует расходов на содержание, а обычный гражданин сам дает доход.
Причем всем понятно, что на преступную деятельность индивида часто толкает среда (и никакой «свободы»). На этом принципе действует пенитациарная система: предполагается, что разрыв социальных связей и корректирующее воздействие ИЗМЕНИТ человеческую сущность. Эффект неоднозначный, т.к. действительно корректирующее воздействие – штука очень дорогая. Простой разрыв социальных связей зачастую лишь снижает эффективность преступной деятельности.
Следуя же вашей логике, к преступникам, отбывшим наказание, следует относиться как ко всем прочим. Но люди, почему-то, так не поступают.
Более того, некоторых вообще следует отпускать, ведь они дадут честное слово, что больше так не будут. :wink: В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет.
Да соглашайтесь, кто же вам мешает! Только помните, что атеист (хотя бы в принципе) согласует все правила человеческого общежития с рациональностью. Помня о том, как важно общество для его выживания, атеист не станет плевать в колодец. Не рациональный же человек
… как раз творит зло просто потому что может.
-
Не кажется ли вам, господин Микротон, что вы слишком мног возомнили о своеи "критике"?
Нет. Мне ни когда ни чего не кажется. Если Вам кажется - креститесь, кажется для верующих это действенное средство.
Ваша "критика" не выдерживает малеишеи критики.
Я еще не видел хоть малейших аргументировнных возражений. Одни эмоции.
И, кстати, высокомерие ваше меня уже начинает раздражат. Пейте кефир по утрам, говорят - помогает от раздражительности. Или к психологу сходите, подлечите нервы.
Да, представте, у меня ест веские аргументы и настолко веские что лучше бы вам посторонится, а то как бы они вас по голове не ударили. Ой,ой как страшно!! И где же эти серьезные аргументы?
Вы что серезнои критикои считаете что человек не может превратится в дятла? Может. Только после этого его навеняка в дур-дом закроют. Для его же пользы.
Бесконечные вариации однои и тои же уловки: свободы выбора нет потому что человек не может нарушит законы природы и начат творит чудеса. Ну почему же? Чудеса он творить может. Коперфильд, например, Кио, Акопян. Только даже дети знают, что это не чудеса, а фокусы. А фокусы не нарушают законов природы.
Кроме етого, ни одного вразумителного аргумента.Ну хорошо хоть этот аргумент вы не стали считать невразумительным.
Так Вам, что этого мало? Ну, добавте своих.
Ета дискуссия ушла куда то в сторону, даваите вернемся на релсы. Это на Ваш взгляд ушла, а я так считаю, что не ушла.
Свобода выбора всегда была философским понятием и физическии ее смысл заключается в том что нет никакои физическои силы заставляющеи человека поступат так или иначе. Свобода выбора всегда была библейской выдумкой.А уж философы ее смаковали на все лады.
Ест причины, конечно, влияющие на его выбор но он волен поступат по своему усмотрению.Вы уж определитесь сами, причины заставляют человека поступать так или иначе, или он сам по своему усмотрению. Кстати, по ходу пьессы - не разъясните, что такое "свое усмотрение" что это за понятие то такое?
Я никогда не утверждал что поведение человека хаотично и упоминание принципа неопределенности служит доказателством непредсказуемости а не примером человеческого поведения. Ничто ни чему не служит доказательством. Раз Вы не утверждаете, что поведение человека хаотично, значит и сами понимаете, что любое поведение предопределено причинами. Если человек ЗНАЕТ заранее, или ему кажется, что один из вариантов поведения с его точки зрения более предпочтителен, он ВСЕГДА будет действовать по более предпочтительному варианту. И только в случае, если варианты ему кажутся одинаковыми - только тогда человек отдается на волю случая. Но и в том и в другом случае нет ни какой мифической свободы выбора: есть либо предпочтительный вариант, и любой человек действует по этому варианту(заранее прдуманному, то есть по программе), либо предоставляет выбор жребию, так как сам не может просчитать какой из вариантов более предпочтителен. Но варианты всегда есть заранее. Множество хороших и множество плохих вариантов. Если множество "плохих" не рассматривается, то из "хороших" просчитывается лучший. Глубина просчета "лучшего" варианта и определяет умно человек поступил или глупо.
Оно безусловно предсказуемо статистически, но ето вовсе не доказывает отсутствие свободы выбора. Тем более. Если во многих случаях предсказуемо - то это только доказывает то, что любое поведение продиктовано причиной. А хаотичность - только кажущаяся. Только сторонний наблюдатель, не зная причин, может думать, что человек поступает нелогично и беспричинно.
Да, на нас влияет среда, воспитание, жизненныи опыт и пр. Ну вот видите, как хорошо.Хоть это Вы не отрицаете.
Но ето лиш определенные известные в уравнении со многими неизвестными. То, что они Вам неизвестны, это не означает, что таковых причин нет вовсе.
Однако может быт он как раз сеичас собирает чемодан чтобы рванут на Багамы никого не предупредив. Может. Значит у него есть весомая причина для этого. Ну, скажем, любовница богатенькая, а Вы про это не знаете.
Может ему все обрыдло и он принял спонтанное решение. То, что ему "все обрыдло" - и есть причина, какое же тут спонтанное решение?
Тепер как вы собираетес предсказат такое поведение, если он сам не знал час назад какая мысл ему придет в голову?
А где это, интересно, я сказал такое, что если у человека все действия имеют причину, то любые действия предсказуемы?
Вы ведь сами признали на несколько строчек выше, что причин может быть великое множество и не все они известны постороннему наблюдателю. А раз это великое множество неизвестно, то и определить причину, заставившую человека поступить так, как он поступил, заранее не представляется возможным. Так что о предсказуемости речи небыло вообще. Тем более, в этой ветке где-то вверху я говорил, что причиной может быть и внешнее воздействие, которое от человека не зависит. А это говорит о том, что не только постороннему трудно предсказать поведение человека, но и сам человек не может зачастую предсказать свое собственное поведение. Вы что-то спутали, милейший!
Как можно предсказат о чем человек может подумат через час? Ни как. Более того, через час он может вообще уже не думать, так как через 5 минут трамвай отрежет ему голову.(сюжет из МиМ Булгакова).
Вы отказываетес признават спонтанност которои в человеческои психике хот отбавляи. Да неужели? И что же это за спонтанность? Конкретные примеры - в студию!!!
Если вы начнете опят свои псевдонаучные рассуждения о неиронах, тогда мы придем на молекулярныи уровен, ето я вам обещаю. Не понЯл что Вы мне обещаете?Научные рассуждения? Так вперед!! И флаг Вам в руки!!
Или такои пример: пришел человек на перекресток дорог и решил бросит монету. И не монета решает, как вы говорите случаи, а человек выбрал решение доверит дело случаю. О!!! Какая глЫбокая мысль!!!! Человек РЕШИЛ... Да если бы он ЗНАЛ решение, ни какой монетки ему бы не потребовалось. Вот и доверился случаю. Где же здесь СВОБОДА ВЫБОРА, если решает монетка чему быть, а чему - не бывать?
И все ваши предсказания летят в тартарары.Вы бы научились немного яснее свои мысли излагать, милейший. А то не понятно, о каких таких ПРЕДСКАЗАНИЯХ Вы все время твердите?
Тепер о самои свободе выбора. Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Да неужели???? Это Вам в страшном сне приснилось, видимо. Господа натуралисты призывают жить каждого по закону! А тот, у кого есть причины закон нарушать - несет за это ответственность. Не ДОЛЖНО у человека быть ни каких причин для нарушения закона, причем любых законов, хоть юридических, хоть физических.
Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Есть закон. Его надо соблюдать. Это важная причина, что бы не нарушать закон? Я считаю, что весьма важная, потому как нарушение закона чревато наказанием.
Но у человека появляется другая, с его точки зрения более важная причина, которая предписывает ему этот закон нарушить. По глубинной сути, человека наказывают за то, что нашел причину, по которой ему показалось, что закон можно нарушить. Ну, например, желание жить шикарно(причина), позволило ему украсть.
"Человеку свойственно ошибаться"(с)/не моя цитата/. И появилась такая причина (желание жить шикарно) не просто так, а была , видимо, внедрена со стороны. Может быть в процессе воспитания.
Значит для вас, господин биоробот Микротон, понятия "хорошо" и "плохо" тоже "библеискии миф"? Библейский миф о "хорошо" и "полохо" говорит как о явлениях существующих отдельно от конкретного человека.(на древе висели, и человек их якобы не имел) это чушь. И чушь несусветная. Понятие о том, что такое хорошо, и что такое плохо - ВОСПИТЫВАЕТСЯ!!! И в разных обществах, у разных народов весьма различаются. Если у людоедов считается, что пожирать себе подобных - хорошо, то у других народов это считается - плохо.
В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет. Интересно, а кто Вам это запретит? Соглашайтесь, флаг Вам в руки! У них много чуши имеется, можете со всякой чушью соглашаться.
У меня с нервами все в порядке, ето вам надо их подлечит и научится вести дискуссию без емоции. На все ваши возражения можно ответит одним абзацем без траты времени на вырезания цитат.
1. Если вы не утверждаете что мысли человека предсказуемы, мы с вами согласны. Ето ваш единомышленник Yukki так считает. Прошу прощения что предположил ваше единодушие в етом вопросе.
2. Ни чудеса ни фокусы не имеют отношения к предмету разговора.
3. Да, да миллион раз слышали, на все ест причины. Кто не согласен? Толко не все причины внешние, от человека независящие. У него ест свои желания, плохие ли хорошие, не в том дело. При одних и тех же внешних данных разные люди поступают по своему. В соотвествии со своим личным свободным выбором. :lol: :lol: У каждого свои "предпочтителныи вариант". И ето как раз является причинои. У каждого своя причина, что и называется свободным выбором.
3. На выбор человека помимо материалных причин влияют также идеалные. Те же библеиские мифы. Религия. То ест несуществующие вещи так же силно влияют на человеческие поступки как и существующие. По тои простои причине что человек в них верит. У человека ест сознание которое много чего выдумавает. В том числе и причины для того или иного поведения.
5. Я согласен со всеми вашими рассуждениями о плохом, хорошем, людоедах, и пр. Одного не вижу, доказателства того что человек не по своеи воле выбрал причины по которым нарушат закон или не нарушат? И откуда они если согласно вам их быт "не должно"? :shock:
6. Что вы так разнервничалис что флаг свои мне в руки суете? Оставте ваш флаг при себе и размахиваите им как кадилом. :D :D
-
Gillette, да не нервничайте вы так!
Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Тогда как мы можем осудит преступника?
Вы толкуете систему правосудия с отчетливо христианских позиций, как замену богу, восстанавливающую «справедливость». Тогда как в большинстве явно преступных действий (например, бытовых убийствах, случаях самозащиты) определить действительно виноватого почти невозможно.
Разговоры о «нравственности» и «осуждении» проистекают от потребности эмоционального оправдания насилия общества над индивидом. Типа анестезии. Суть в том, что коллектив ради общественного блага защищается от индивида, но при том каждый член коллектива – тоже индивид. Разговоры о «плохом» и о «зле» служат для подавления страха, что с тобой могут поступить так же. Все враги злы, все преступники – безнравственны, следовательно, вступаться за них нет нужды.
Договор о «нравственности» это такая молчаливая гарантия условий, при которых коллектив будет на твоей стороне. Проблема только в том, что критерии постоянно меняются, а гарантий неприкосновенности никто не дает. Поэтому в развитых странах все большей популярностью пользуется закон. «Писанные законы» - это попытка рационального подхода к нравственности.
Рациональный подход позволяет избежать путаницы. Действия преступника выявляют его скрытую предрасположенность, о которой раньше просто никто не догадывался. Для безопасности остальных его надо изолировать. Фактом доказанного нарушения закона он лишил себя права на защиту. Дальнейшие действия суть компромисса: заключенный требует расходов на содержание, а обычный гражданин сам дает доход.
Причем всем понятно, что на преступную деятельность индивида часто толкает среда (и никакой «свободы»). На этом принципе действует пенитациарная система: предполагается, что разрыв социальных связей и корректирующее воздействие ИЗМЕНИТ человеческую сущность. Эффект неоднозначный, т.к. действительно корректирующее воздействие – штука очень дорогая. Простой разрыв социальных связей зачастую лишь снижает эффективность преступной деятельности.
Следуя же вашей логике, к преступникам, отбывшим наказание, следует относиться как ко всем прочим. Но люди, почему-то, так не поступают.
Более того, некоторых вообще следует отпускать, ведь они дадут честное слово, что больше так не будут. :wink: В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет.
Да соглашайтесь, кто же вам мешает! Только помните, что атеист (хотя бы в принципе) согласует все правила человеческого общежития с рациональностью. Помня о том, как важно общество для его выживания, атеист не станет плевать в колодец. Не рациональный же человек
… как раз творит зло просто потому что может.
Да что вы ударилис в пенитециарную систему. Вы каждыи пример воспринимаете буквално. Реч шла не о наказании и не обязателно о наказуемом преступлении. А вообще об осуждаемости того или иного поведения. Отвественности. Принятии решении. Выборе.
Впрочем если вы согласилис с последнеи фразои: делает просто потому что может, болше спорит не о чем. Свобода выбора реална и вы ето признали.
-
Gillette
кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?
Вы мне кукушками мозги не пудрите, Илыич. Гоните пример спасения детеныша чужого вида из горящего леса.
к птенцам кукушки будет то же самое отношение, что и к собственным.
Что вы дурачком то прикидываетес, Илич? Птица не знает что ето чужие птенцы. Если б знала они б отправилис в свободное падение. :evil:
-
Да соглашайтесь, кто же вам мешает! Только помните, что атеист (хотя бы в принципе) согласует все правила человеческого общежития с рациональностью. Помня о том, как важно общество для его выживания, атеист не станет плевать в колодец. Не рациональный же человек
… как раз творит зло просто потому что может.
Вот ета тема рационалности часто проскалзывает в фантастике, когда какие нибуд разумные роботы или пришелцы предлагают людям: даваите мы вас вылечим от ваших "болезнеи" таких как преступност, насилие и подобное нерационалное поведение. Люди кричат нееет, мы не хотим. Потому что они интуитивно понимают что они перестанут быт людми. Станут рационалными до тошноты. Емоции у них исчезнут. Без способности творит зло, они также потеряют способност на высокие чувства и самопожертвование. Ети понятие не на дереве висели как ваш друг предполагает. Они сосуществуют в человеке неразделимо, просто потому что его сознание предполагает свободныи выбор. Человек не обязан поступат нерационално, но етот потенциал как то руже на сцене. Если существует то выстрелит обязателно.
-
я вполне с Вами согласен в том, что свобода выбора у человека - вещь весьма ограниченная,
Не просто "ограниченная", а мнимая. Понимаете, в нашем сознании прочно укоренились некоторые мнимые понятия, которых (при внимательном рассмотрении) просто не существует. Ну вот возьмем хотя бы такое понятие, как "сейчас"... Любой человек пользуется этим понятием, что бы подчеркнуть, что действие происходит вот "сейчас", сию минуту, то есть в данный момент... Видите? Час, минута, момент...
Как обозначить "настоящее"? Ведь время, как бы мы его мелко не делили, есть только то, что прошло, "прошлое", и есть только то, что еще не наступило, т.е. будущее. "Настоящему" в нашей вселенной места нет. Любая микросекунда либо еще не наступила, либо уже прошла. Поделите микросекунду на миллион частей, и все равно положение не изменится. Любая самая мыслимо мелкая частичка времени либо еще не наступила, либо уже прошла. Но ведь в повседневности мы легко оперируем мнимым "настоящим"... Так и со "свободой выбора". Это мнимое понятие. Из разряда "идеальных".
Такое же , как математическая точка, не имеющая ни каких реальных размеров в длину, высоту, ширину.
Если без взаимодействия с социумом личность не возникает, то естественно вывести заключение, что именно социум и является причиной возникновения личности. Как же это происходит? А вот так и происходит: новорожденный младенец усваивает информацию. От родителей, от окружающего мира, от сверстников, от всего, что видит, слышит, осязает всеми пятью органами чувств. И накапливает огромное количество "инструкций" (для ЭВМ я бы назвал это подпрограммой) типа: "Не трогай - горячее", "не суй пальцы в розетку- убьет", "не переходи улицу на красный свет", " не прыгай с высоты - разобьешься" и т.д. и т.п. Этих "подпрограмм-инструкций" - миллиарды и миллиарды! Все дальнейшее жизненное поведение человека обуславливается выполнением/невыполнением именно этих "микроинструкций". Любое сложное поведенческое действие человека можно разложить на эти "микроинстркуции", точно так же, как вещество можно разложить на молекулы, а молекулы можно разложить на атомы, а атомы - на элементарные частицы.
Увидеть связь между "микроинструкциями" в поведении человека так же сложно, как и взаимодействие элементарных частиц в веществе.
Некоторые из этих микроинструкций передаются нам от родителей и прародителей в виде генетической информации, записанной на молекулярном уровне в ДНК. Такие микроинструкции мы называем инстинктами и генетическими предрасположенностями. Отсюда возникают такие вещи, как "дар"... Один человек предрасположен писать стихи, а другой - нет...Один может писать музыку, а другому - "медведь на ухо наступил" и т.д. Но бОльшую часть микроинструкций человек получает от социума в процессе воспитания. Вот вся свовкупность микроинструкций записанных как на генном уровне, так и непосредственно в память и переходит качественно в то, что мы привыкли называть личностью. Вот эти микроинструкции я и называю причинами поведения человека.
Без выполнения каких либо микроинструкций, человек просто не может существовать. Без них мы бы не дышали (ведь надо заставить мышцы сокращаться, что бы легкие наполнялись воздухом) у нас бы не билось сердце (тоже ведь сигналы надо сердцу посылать, иначе мышцы сердца не будут сокращаться) мы бы не могли ходить (это вообще очень сложный комплекс подпрограмм, связанный с вестибюлярным аппаратом, который помогает нам не потерять равновесие при ходьбе) и так далее. Весь этот сложнейший комплекс подпрограмм скрыт от нашего непосредственного наблюдения. Мы не видим и не чувствуем как мозг управляет сердцем, легкими, мышцами...И если некоторые из этих действий поддаются нашему контролю (мы можем на недолго задержать дыхание, например) то попробуйте хотя бы не на долго остановить сердце!! Для наблюденя и анализа человеку предоставлена весьма малая часть подпрограмм. Это именно та часть, которую мы называем сознательным поведением. Но разве можно, говоря о сознательном поведении, не учитывать львиную долю тех микроинструкций, которая скрыта от нашего наблюдения и анализа? Когда говорят о "свободе выбора", то чаще всего подразумевают некую сложнейшую конструкцию из множества поведенческих шагов. Но ведь любое сложнейшее действие можно разложить пошагово на более простые действия. В свою очередь, даже простые действия можно разложить на еще более простые движения. Ну, как в кино, покадрово...
Таким образом, уже видно, что если и есть некая "свобода выбора", то выбирается не что-то абстрактное, непонятное, а конкретная очередная инструкция поведения. И уже согласно этой инструкции мы и действуем. Без выбора инструкций - мы находимся в ступоре, т.е. не делаем НИЧЕГО!!
Слово "выбирается" я выделил красным... Посмотрим, теперь, как же это происходит.
1)У человека на выбор в памяти записано, допустим, 20 миллиардов инструкций. Анализируя внешние обстоятельства, в которых данный человек оказался, мозг проделывает огромную работу, перебирая все известные ему решения, в соответствии с реальными сиюсекундными обстоятельствами. Если находит подходящие - действует по этим, найденным, инструкциям (так, как когда-то учили). Если же не находит, то происходит синтез известных решений, их взаимная комбинация(эта модель хорошо описана в книге Альтшуллера "теория ТРИЗ"), и появляется новая инструкция, созданная из частей старых. Вот на остновании этой новой инструкции и действует далее человек. Но! Прошу отметить: действует все-равно по инструкции, по этой самой синтезированной программе.
2)Когда же человек находит несколько решений на одну и ту же задачу, и при анализе выясняет, что они абсолютно равнозначны для него, то здесь уже без "генератора случайных чисел" не обойтись. Что это будет за "генератор" - не имеет ни малейшего значения. Это может быть монетка, (орел/решка) это может быть номер проезжающей случайной машины (чет/нечет), это может быть игральная кость (больше/меньше трех) и т.д. Кроме всех перечисленных внешних "генераторов случайных чисел" у человека может быть и "встроенные" генераторы, я уже приводил пример: подсчет количества красных кровяных телец в каппиляре мозга.
И если использование внешних "генераторов" мы производим осмысленно, то внутренние могут работать скрытно, на уровне подсознания, например так же как управление работой сердца.
Вот и Ваша цитата к описанному :
но ведь всё равно в нашем поведении есть элемент случая.
Я и не возражаю. Действительно есть. Только вот ведь какая оказия: если человек использует "генератор случайных чисел", разве он не перекладывает выбор решения на него, на этот генератор? Где же наше пресловутое "сам решил"?
И потом, прошу обратить особое внимание: Ситуация, когда есть необходимость в генераторе случайных чисел возникает тогда , и только тогда когда перед человеком есть два или более равновесных решения. Вот их выбор и производится с помощью генератора случайных чисел, НО!!! после выбора человек опять действует согласно той инструкции, которую ему выбрал генератор.
И жизнь вряд ли можно засунуть в алгоритм, она всё же довольно изменчива.
Увы, но все живое на земле на протяжении миллионов лет только тем и занимается, что укладывает изменчивую жизнь в алгоритмы своего поведения.
И уж, конечно, устройство нашего мозга довольно ощутимо отличается от компьютера (последние - это всё-таки ещё свербыстрые программируемые арифмометры со сложной системой управления памятью). А нейронные сети - это не мозг, а всего лишь модель мозга, приближение. Ещё одно указание на разный принцип действия - то, что мозг и компьютер созданы для разных задач (у компа не хватит мощности на управление человеческим телом и он фиговато распознаёт предметы и лица, а у нас - на решение в уме дифуров численным методом)
Сегодня - да. Так и есть. Но Вы забываете очень важный фактор: сколько времени прошло с момента изобретения компьютера. 20? 30? 40 лет? Да это время разве сопоставимо с тем, сколько времени потребовалось природе, что бы создать мозг , ну хотя бы мыши? А человек существо нетерпеливое...Ему хочется всего и сразу. Я вот удивляюсь тому, что за такой мизерный срок компьютер прошел такой путь эволюции. От первой электронной лампы, до современного микрочипа.
При таких темпах кто может предсказать, что будет с компьютером через 10,20, 30 лет?!!
И всё-таки есть одна очень загадочная вещь - это сознание. С одной стороны, оно следствие сложной структуры мозга, но с другой стороны, непонятна природа "картинки" (т.е. ощущения цельного восприятия мира). И встаёт сложный вопрос, что нужно сделать, чтобы и у ЭВМ она тоже появилась.
Сегодня этот вопрос нам кажется сложным. А будет ли он сложным через 50, 100 лет? Вы бы взялись это предсказать? Но если Вы отслеживаете хотя бы по интернету новости по работам в этом направлении, то Вам не сложно увидеть тенденцию развития и этой задачи.
-
Суть вопроса в чем: не пережив контакта с внешним миром, не получив от него «вводные воздействия», человек пуст или полон?
Пуст. Я не помню, но кажется в этой ветке несколькими постами выше я писал о материалах нюренбергского процесса, где описывается опыт с детьми, которых лишили общения. Результат = 12 полнейших идиотов из 12 здоровых новорожденных.
Слепоглухонемые дети сами по себе людьми вообще не становятся, только после серьезного и специализированного внешнего воздействия.
Это только подтверждает вышесказанное.
Т.е. без внешних причин разум человека остается потенциальной возможностью. Очевидно, что разум является суммой врожденной предрасположенности и внешних условий. Если же результат внешних воздействий фиксируется материальным носителем (мозгом), то, теоретически, исследовав мозг, можно однозначно предсказать его реакции (решение) при любых воздействиях.
Подчеркиваю – теоретически.
Согласен с этим, и приведу аналогию: Не заполнив компьютер программами, что имеем? "Тупую железяку", которая даже 2+2 не сложит. И совсем другое дело - компьютер, наполненный различными программами и подпрограммами.
Такая машина уже может считаться "умной".
Я ни в коем случае не утверждаю, что человек ПОЛНОСТЬЮ подобен компьютеру. Но как модель - много и в компьютере и в человеке - очень похоже.
-
У меня с нервами все в порядке, ето вам надо их подлечит и научится вести дискуссию без емоции. На все ваши возражения можно ответит одним абзацем без траты времени на вырезания цитат.
На все Ваши кавалерийские наскоки я могу и вовсе не отвечать, раз Вас это так раздражает (исключительно из заботы о Ваших нервах).
Если же Вам интересно, что бы я непременно отвечал на Ваши реплики, то уберите бревно в собственном глазу.
-
Не подчинится отдать деньги потому, что подчиняется должностной инструкции того учреждения, где он работает, т.е. в данном случае - банка.
Рассматривайте уж оба врианта подчинения.
Но ведь что-то заставляет его выбрать один из вариантов подчинения. Причем, наниматели подбирают кандидатуру на должность кассира, подразумевая возможность такой ситуации.
Вот Вы и сами ответили на свой же вопрос: наниматели приняли на работу такого, которому чужое требование отдать деньги менее важно, чем должностная инструкция - "денег не отдавать".
Я же не спорю, что у человеческих поступков есть причины (пусть не всегда очевидные).
Я уже довольно подробно изложил свою точку зрения на это в ответе для Dig386.
Я просто отмечаю, что эти причины не обязательно будут рациональны, но при этом не станут для субъекта менее важными.
Но я ведь , кажется , и не затрагивал вопрос о рациональности поведения. Ветка то объявлена как тема о "свободе выбора". Это будет оффтопиком здесь. Но сам вопрос о рациональности и не рациональности очень обширен и интересен. Я не против буду обсудить его в новой ветке.
Да, люди способны совершать сложные коллективные действия, на которые животные не способны. Но и организовать эти действия не в пример сложнее, чем движение стада.
Безпричинные действия в принципе существовать могут, но это уже патология.
Вот пример: Человек пользуясь "свободой воли" решл, что человеком больше быть не хочет, а хочет стать дятлом.
Суть в том, что я не ограничиваю свое понятие предопределенности субъективными причинами («решением»). Даже в случае патологии (которая сама есть причина) желание «стать дятлом» определенно навивается больному какими-то внешними воздействиями в более раннем возрасте.
В этом вопросе мы мыслим одинаково. Возражений не имею.
Подводя итог вышесказанному хочу повторить слова Вивекка: когда нам надо прыгать с лодки, чаще всего выбор сводится к тому, что бы выбрать: прыгать налево или направо. Да и то этот выбор (поскольку он равнозначен) производит в человеке генератор случайных чисел. Вот и вся "свобода выбора".
-
Да что вы ударилис в пенитециарную систему. Вы каждыи пример воспринимаете буквално.
Зачем приводить пример, который нельзя воспринимать буквально? :?
А вообще об осуждаемости того или иного поведения. Отвественности. Принятии решении. Выборе.
А я вам про то, что "осуждение" - субъективная защитная реакция коллектива. Параксизм деления "свой-чужой", позволяющий (в пределе) убивать себе подобных не испытывая стресса. Это необходимый механизм, развившийся у человека под действием общественной жизни, вообще не имеющий никакого отношения к "воле" и "выбору".
Если люди кого-то "осуждают", это еще не значит, что он вообще что-то сделал. Тем более "выбрал".Впрочем если вы согласилис с последнеи фразои: делает просто потому что может, болше спорит не о чем. Свобода выбора реална и вы ето признали.
Как интересно вы свои собственные цитаты толкуете. :shock: Я офигеваю, дорогая редакция. :D
Вот ета тема рационалности часто проскалзывает в фантастике, когда какие нибуд разумные роботы или пришелцы предлагают людям: даваите мы вас вылечим от ваших "болезнеи" таких как преступност, насилие и подобное нерационалное поведение.
:shock: А, вот где собака порылась! :P
Так вы экстраполируете свои соображения из художественной литературы? Вы что, не в курсе, что писатели пишут то, что им и читателям НРАВИТЬСЯ. А нравиться людям чесать свои комплексы, истина про себя самих их мало интересует. Это там вас так «разумные роботы» заели? :wink:
Последнее время стало модно плевать в рациональность, особенно у тех, кто вообще не понимает, что это такое. Так вот, это как раз та штука, которая отличает нас от животных. Это наш особенный инструмент выживания и, как любой инструмент, она имеет свои границы применения и свои возможности. Рациональность относится к планированию действия, а эмоции – к мотивации. Это вообще разные вещи. Причем ни то, ни другое не подразумевает какой-то особой «свободы выбора», т.к. эмоции ТОЖЕ формируются внешними условиями, т.е. предопределены предыдущим жизненным опытом. Причем как раз мотивы поведения нас роднят с животными, как ничто другое.
Исходя из этой самой рациональности (от которой «тошнит»), любой, кто предлагает уничтожить НАСИЛИЕ суть пытается положить конец развитию человечества как вида. А тот, кому мешают эмоции – потенциальный самоубийца. Все. :twisted:
Без способности творит зло, они также потеряют способност на высокие чувства и самопожертвование.
Напоминает анекдот: мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. 8) Типа, давайте устроим пожар, чтобы спасать детей от пожара. Не всех, конечно. :roll:
Просто люди интуитивно понимают, что никакого добра и зла нет в этом мире. Поэтому попытка удалить, допустим, «зло» может привести не к изменению человеческой природы, а только к полному уничтожению жизни как таковой. Во всех ее проявлениях.
PS Вообще-то, я человек терпимый и либеральный. Но «руже на сцене» меня просто сразило. Хотите, я вам вышлю по мылу комплект Word? Не лицензионного, но с русским словарем. Очень полезная вещь. У меня есть вариант, который идет даже под Dos.
-
Да и то этот выбор (поскольку он равнозначен) производит в человеке генератор случайных чисел. Вот и вся "свобода выбора".
Собственно, наша дискуссия показывает, что рационально мыслящие люди не могут не прийти к одинаковым выводам.
Остается один метафизический вопрос: можно ли сгенерить полностью случайное число? Мне так кажется, что механизм поведения в ситуации равнозначного выбора тоже возникает не сам по себе.
-
У меня с нервами все в порядке, ето вам надо их подлечит и научится вести дискуссию без емоции. На все ваши возражения можно ответит одним абзацем без траты времени на вырезания цитат.
На все Ваши кавалерийские наскоки я могу и вовсе не отвечать, раз Вас это так раздражает (исключительно из заботы о Ваших нервах).
Если же Вам интересно, что бы я непременно отвечал на Ваши реплики, то уберите бревно в собственном глазу.
Я тоже могу и не отвечат, посколку вы не отвечаете по существу а придираетес к словам. У кого интересно бревно в глазу если ваше предыдущее сообщение на 70% состоит из ехидства и всучения мне "флага в руки"?
-
Остается один метафизический вопрос: можно ли сгенерить полностью случайное число?
Честно скажу - не знаю. Компьтер пока не может. Даже с очень большим периодом, но наблюдается повторение. Даже в тех случаях, когда идет умножение или деление на другое случайное число. То есть даже объединение двух генераторов не дают абсолютно случайное число. Увеличивается просто период повторяемости.
Но тут вот какой фокус: а НАДО ЛИ? Ведь во многих ситуациях достаточно либо "да", либо "нет". Либо "0", либо "1", либо "чет", либо "нечёт", либо "орел", либо "решка".
Мне так кажется, что механизм поведения в ситуации равнозначного выбора тоже возникает не сам по себе.
Не совсем понял Вашу мысль. Поясните.
-
если человек использует "генератор случайных чисел", разве он не перекладывает выбор решения на него, на этот генератор? Где же наше пресловутое "сам решил"?
И потом, прошу обратить особое внимание: Ситуация, когда есть необходимость в генераторе случайных чисел возникает тогда , и только тогда когда перед человеком есть два или более равновесных решения. Вот их выбор и производится с помощью генератора случайных чисел, НО!!! после выбора человек опять действует согласно той инструкции, которую ему выбрал генератор.
1. Объясните для тупых, где у человека находится "генератор случайных чисел"?
2. Откуда перед человеком "есть два или более равновесных решения".
3. Выбор из двух - не выбор?
-
Зачем приводить пример, который нельзя воспринимать буквально? :?
Затем что из примеров надо делат обобщения.
Если люди кого-то "осуждают", это еще не значит, что он вообще что-то сделал. Тем более "выбрал".
Ето надо так понимат что вы никого и никогда не осуждаете?
:shock: А, вот где собака порылась! :P
Так вы экстраполируете свои соображения из художественной литературы? Вы что, не в курсе, что писатели пишут то, что им и читателям НРАВИТЬСЯ. А нравиться людям чесать свои комплексы, истина про себя самих их мало интересует. Это там вас так «разумные роботы» заели? :wink:
Вы никак не можете абстрагироватся от конкретики примера. Ето называется за деревями не вудет леса. Я не вывожу никаких соображении из художественнои литературы. Ето художественная литература формулирует общее человеческое мировоззрение которое может быт ошибочным а может и нет. И получается что вы даже не знаете значение слова екстраполяция.
:Последнее время стало модно плевать в рациональность, особенно у тех, кто вообще не понимает, что это такое. Так вот, это как раз та штука, которая отличает нас от животных. Это наш особенный инструмент выживания и, как любой инструмент, она имеет свои границы применения и свои возможности.
Вот вы как раз и непонимаете что ето такое. Животные как раз более рационалны чем человек. Поетому легко предсказуемы.
Рациональность относится к планированию действия, а эмоции – к мотивации. Это вообще разные вещи. Причем ни то, ни другое не подразумевает какой-то особой «свободы выбора», т.к. эмоции ТОЖЕ формируются внешними условиями, т.е. предопределены предыдущим жизненным опытом. Причем как раз мотивы поведения нас роднят с животными, как ничто другое.
Как раз мотивы у нас диаметрално противоположные.
Все. :twisted:
Категоричност - признак ограниченности ума.
Просто люди интуитивно понимают, что никакого добра и зла нет в этом мире. Поэтому попытка удалить, допустим, «зло» может привести не к изменению человеческой природы, а только к полному уничтожению жизни как таковой. Во всех ее проявлениях.
Верно, толко "зло" как раз и ест нерационалное поведение отличающее людеи от животных.
PS Вообще-то, я человек терпимый и либеральный. Но «руже на сцене» меня просто сразило.
писатели пишут то, что им и читателям НРАВИТЬСЯ.
Насколко мне известно в данном случае слово "нравится" пишется без мягкого знака в отличие от "ружя" которое вас так "сразило", "знаток" грамматики. :lol:
-
Суть вопроса в чем: не пережив контакта с внешним миром, не получив от него «вводные воздействия», человек пуст или полон?
Пуст. Я не помню, но кажется в этой ветке несколькими постами выше я писал о материалах нюренбергского процесса, где описывается опыт с детьми, которых лишили общения. Результат = 12 полнейших идиотов из 12 здоровых новорожденных.
Я не оспариваю резулатов етого опыта или других примеров с "маугли". Но все таки, на основании какого предыдущего опыта и "подпрограмм" существует человеческая цивилизация? Если дети такие идиоты без общества, может вы обясните каким образом та первобытная обезяна осознавшая себя до чего то додумалас?
-
я вполне с Вами согласен в том, что свобода выбора у человека - вещь весьма ограниченная,
Не просто "ограниченная", а мнимая. Понимаете, в нашем сознании прочно укоренились некоторые мнимые понятия, которых (при внимательном рассмотрении) просто не существует. Ну вот возьмем хотя бы такое понятие, как "сейчас"... Любой человек пользуется этим понятием, что бы подчеркнуть, что действие происходит вот "сейчас", сию минуту, то есть в данный момент... Видите? Час, минута, момент...
Как обозначить "настоящее"? Ведь время, как бы мы его мелко не делили, есть только то, что прошло, "прошлое", и есть только то, что еще не наступило, т.е. будущее. "Настоящему" в нашей вселенной места нет. Любая микросекунда либо еще не наступила, либо уже прошла. Поделите микросекунду на миллион частей, и все равно положение не изменится. Любая самая мыслимо мелкая частичка времени либо еще не наступила, либо уже прошла. Но ведь в повседневности мы легко оперируем мнимым "настоящим"...
Ета софистика была опровергнута еще во времена Аристотеля.
-
1. Объясните для тупых, где у человека находится "генератор случайных чисел"?
2. Откуда перед человеком "есть два или более равновесных решения".
3. Выбор из двух - не выбор?
1. В виде монетки, в кармане.
2. Вы никогда не видели игру в наперстки? Там три стаканчика, одинаковых стаканчика, но под одним из них якобы шарик есть, а под другими - нету.
3. Я и написал: "есть два или более". Выбор одного из одного не возможен. И из нуля - тоже. Не из чего выбирать.
-
1. Объясните для тупых, где у человека находится "генератор случайных чисел"?
2. Откуда перед человеком "есть два или более равновесных решения".
3. Выбор из двух - не выбор?
1. В виде монетки, в кармане.
2. Вы никогда не видели игру в наперстки? Там три стаканчика, одинаковых стаканчика, но под одним из них якобы шарик есть, а под другими - нету.
3. Я и написал: "есть два или более". Выбор одного из одного не возможен. И из нуля - тоже. Не из чего выбирать.
1-2. Еще раз, вопрос от тупых: почему в 1-м случае - монетка, а во втором - стаканчики? Один пример на два случая ... невозможен?
3. Я не про выбор из одного. И не про "из нуля - тоже". Я про выбор из двух. Выбор из двух - не выбор?
-
1. Объясните для тупых, где у человека находится "генератор случайных чисел"?
2. Откуда перед человеком "есть два или более равновесных решения".
3. Выбор из двух - не выбор?
1. В виде монетки, в кармане.
2. Вы никогда не видели игру в наперстки? Там три стаканчика, одинаковых стаканчика, но под одним из них якобы шарик есть, а под другими - нету.
3. Я и написал: "есть два или более". Выбор одного из одного не возможен. И из нуля - тоже. Не из чего выбирать.
1-2. Еще раз, вопрос от тупых: почему в 1-м случае - монетка, а во втором - стаканчики? Один пример на два случая ... невозможен?
3. Я не про выбор из одного. И не про "из нуля - тоже". Я про выбор из двух. Выбор из двух - не выбор?
Посмотрите на свои вопросы:
Первый мой ответ отвечает на вопрос "где" - в кармане.
Втрой ответ был задан выбор ли из двух. Я показал, что и из трех тоже. И из четырех - то же. Только если ответов человек не знает, для него безразлично какой выбрать, вот и полагается на жребий.
А когда жребий - выбирает случай, а не человек.
В первом случае монетка - потому как именно монетку человек делает генератором случайного числа, подкидывая и загадывая орел или решка.
Во втором случае - стаканчики это не генератор, а три равновероятных ответа на вопрос: какой стаканчик выбрать.
Так что совместить первое и второе - ни как нельзя.
-
Зачем приводить пример, который нельзя воспринимать буквально? :?
Затем что из примеров надо делат обобщения.
Какие могут быть обобщения из примеров, которые нельзя воспринимать буквально? :?
Вот я, например, делаю из них обобщения. А вам они, почему-то, не нравятся. Вам хочется, чтобы обобщения совпадали с вашими :oops: , ан нет. :twisted:
Чтобы вы были в курсе: обобщения вообще не делают НА ОДНОМ ПРИМЕРЕ. Для того чтобы не лажануться с обобщениями, для них лучше использовать ряд (несколько штук) конкретных примеров. Единичный пример можно использовать только для подтверждения (или опровержения) каких-то выводов. В таковой роли ваши примеры явно не тянут.
А слово «осуждение» - это уже само по себе обобщение (и я вам пояснил – чего). Посредством обобщения обобщений и получаются такие странные построения, как у вас.Ето надо так понимат что вы никого и никогда не осуждаете?
А нафига? Как, по вашему, в быту должно проявляться это «осуждение»? Вы никак не можете абстрагироватся от конкретики примера. Ето называется за деревями не вудет леса. Я не вывожу никаких соображении из художественнои литературы.
А из чего вы тогда выводите соображения? :? Если все примеры, которые вы привели, как минимум – неоднозначны?Ето художественная литература формулирует общее человеческое мировоззрение которое может быт ошибочным а может и нет. И получается что вы даже не знаете значение слова екстраполяция.
Значения некоторых слов я действительно не знаю. :D
Художественная литература, насколько мне известно, РАЗВЛЕКАЕТ. Причем, особенно – ненаучно фантастическая. Я не говорю, что развлекаться – плохо. Но строить на этом свое мировоззрение… Это перебор. :wink: Животные как раз более рационалны чем человек. Поетому легко предсказуемы.
Вот это я и имел в виду, когда говорил о непонимании сути.
Вы вообще когда-нибудь живых животных видели? :roll: Общались с ними? Ну, расскажите же мне, в чем таком животные «легко предсказуемы»! Я вам мышь в руки дам, а вы мне предскажите: укусит она вас или нет. :o
Да, и какое это вообще отношение имеет к рациональности? 8) Как раз мотивы у нас диаметрално противоположные.
А обосновать слабо? Особенно в виду следующей вашей сентенции:Категоричност - признак ограниченности ума.
Верно, толко "зло" как раз и ест нерационалное поведение отличающее людеи от животных.
:shock: :shock: :shock: Читал изпоцтола. Аффтар, упей сибя ап манитор.
Оказывается, что человека от животных отличает… нерациональное поведение!
О чем мы вообще тут дискутируем? :evil: Насколко мне известно в данном случае слово "нравится" пишется без мягкого знака в отличие от "ружя"
Realy?
Ну хорошо, ружо так ружо. :lol:
-
Мне так кажется, что механизм поведения в ситуации равнозначного выбора тоже возникает не сам по себе.
Не совсем понял Вашу мысль. Поясните.
Мне кажется, что эта мысль сопрягается с вопросом dargo:
1. Объясните для тупых, где у человека находится "генератор случайных чисел"?
2. Откуда перед человеком "есть два или более равновесных решения".
3. Выбор из двух - не выбор?
1-2. Еще раз, вопрос от тупых: почему в 1-м случае - монетка, а во втором - стаканчики? Один пример на два случая ... невозможен?
Все элементы поведения человека – суть навык. Так же и выход из ситуации, когда два решения КАЖУТСЯ равнозначными, тоже является навыком. Как правило, это бывает не тогда, когда результат обоих решений одинаков, а тогда, когда у человека нет данных, позволяющих эти решения различить. Грубо говоря, когда ребенок первый раз оказывается перед логически неразрешимой задачей, взрослые подают ему пример. Кинуть монетку, ткнуть пальцем, пойти спросить у кого-нибудь умного, попытаться найти разницу между вариантами самостоятельно еще раз и т.д. и т.п. Т.е. этот якобы «выбор» осуществляется посредством все того же ранее заложенного алгоритма. Ранее – значит «в период обучения».
-
Мне так кажется, что механизм поведения в ситуации равнозначного выбора тоже возникает не сам по себе.
Теперь понял.
Мне кажется, что эта мысль сопрягается с вопросом dargo:
Все элементы поведения человека – суть навык. Так же и выход из ситуации, когда два решения КАЖУТСЯ равнозначными, тоже является навыком.
Важное замечание. Я об этом выше говорил, но "мимоходом". Это такая ситуация, когда у человека не хватает ресурсов или времени перебрать большое количество вариантов, а ответ на задачу нужен срочно. Тогда действительно, просчитанные варианты могут КАЗАТЬСЯ равнозначными, и решение принимается случайно.
Как правило, это бывает не тогда, когда результат обоих решений одинаков, а тогда, когда у человека нет данных, позволяющих эти решения различить.
Согласен, и более того, у меня есть подозрения, что идеально равнозначных решений и не бывает вовсе. Просто не все факторы нами учитываются. А стоит человеку малость подумать над одним из решений чуть дольше, чем над другим, и вот - пожалуйста: одно из решений КАЖЕТСЯ более предпочтительным.[/quote]
-
1. Объясните для тупых, где у человека находится "генератор случайных чисел"?
Весь организм человека со всеми его органами чувств во взаимодействии с окружающим миром и есть генератор случайных чисел.
-
Посмотрите на свои вопросы:
Первый мой ответ отвечает на вопрос "где" - в кармане.
Втрой ответ был задан выбор ли из двух. Я показал, что и из трех тоже. И из четырех - то же. Только если ответов человек не знает, для него безразлично какой выбрать, вот и полагается на жребий.
А когда жребий - выбирает случай, а не человек.
В первом случае монетка - потому как именно монетку человек делает генератором случайного числа, подкидывая и загадывая орел или решка.
Во втором случае - стаканчики это не генератор, а три равновероятных ответа на вопрос: какой стаканчик выбрать.
Так что совместить первое и второе - ни как нельзя.
Вам вредно с Малышом общаться.... :lol: Научились его методе ... много слов...
Если выбор из двух (и даже из трех или четырех) - выбор... то выбор есть?
-
Вам вредно с Малышом общаться.... :lol: Научились его методе ... много слов...
Если выбор из двух (и даже из трех или четырех) - выбор... то выбор есть?
Дарго, не передергивайте. Выбора нет, есть поиск и анализ предпочтительного решения. Если предпочтительных вариантов решения не найдено, а все найденные (два, три, четыре) равнозначны, то выбор происходит случайно. Если Вы это назывете выбором - называйте.
-
Вам вредно с Малышом общаться.... :lol: Научились его методе ... много слов...
Если выбор из двух (и даже из трех или четырех) - выбор... то выбор есть?
Дарго, не передергивайте. Выбора нет, есть поиск и анализ предпочтительного решения. Если предпочтительных вариантов решения не найдено, а все найденные (два, три, четыре) равнозначны, то выбор происходит случайно. Если Вы это назывете выбором - называйте.
Если "выбор происходит" (пусть случайно), то как же прикажете его называть?
-
Какие могут быть обобщения из примеров, которые нельзя воспринимать буквально? :?
Вот я, например, делаю из них обобщения. А вам они, почему-то, не нравятся. Вам хочется, чтобы обобщения совпадали с вашими :oops: , ан нет. :twisted:
Чтобы вы были в курсе: обобщения вообще не делают НА ОДНОМ ПРИМЕРЕ. Для того чтобы не лажануться с обобщениями, для них лучше использовать ряд (несколько штук) конкретных примеров. Единичный пример можно использовать только для подтверждения (или опровержения) каких-то выводов. В таковой роли ваши примеры явно не тянут.
Вы спор строите на словесности, стилистике, грамматике, толко не существе вопроса. Я в том посте оговорился, не о наказании реч а о моралном осуждении. Вы же бросилис в рассуждения о пенитециарнои системе.
А нафига? Как, по вашему, в быту должно проявляться это «осуждение»?
Да очен просто: вы не воруете потому что наказания боитес или потому что вам сказали что ето нехорошо? Разжевываю чтовы вы опят не кинулис в бесполезные рассуждения, мы ради дискуссии ползуемся неитралными оценками а не "осуждаем" никого. Просто люди в жизни то имеют оценочню систему согласно которои сравнивают свое поведение и других.
Художественная литература, насколько мне известно, РАЗВЛЕКАЕТ. Причем, особенно – ненаучно фантастическая. Я не говорю, что развлекаться – плохо. Но строить на этом свое мировоззрение… Это перебор. :wink:
Ето у вас такая манера спора все переворачиват с ног на голову? Никто мировоззрение не строит на литературе. Наоборот литература отображает мировоззрение людеи. Мои пример был чот одна и та же мысл находит отражение во многих книгах, филмах и пр. Люди ценят свои емоции превыше всего и не хотят становится "рационалными" биороботами ни за какую цену. И ето не выдумка автора а мнение болшинства. Я понимаю что у вас другая точка зрения, но вы в меншинстве к сожалению и не литература в етом виновата.
Вот это я и имел в виду, когда говорил о непонимании сути.
Вы вообще когда-нибудь живых животных видели? :roll: Общались с ними? Ну, расскажите же мне, в чем таком животные «легко предсказуемы»! Я вам мышь в руки дам, а вы мне предскажите: укусит она вас или нет. :o .
Да с высокои степеню вероятности предсказуемы. Не укусит если не спровоцироват. Животные деиствуют по природным инстинктам, биологическим механизмам. Особои импровизации в животном мире не наидеш, ето человек напридумывал столко что полжизни ему тепер нужно чтобы всосат всю ету информацию. А животные инстиктивно знают что надо делат с раннего возраста. Идиотами не становятся если отобются от стада. Ваши же примеры о людях. Толко они доказывают мою точку зрения а не вашу.
.
Оказывается, что человека от животных отличает… нерациональное поведение!
О чем мы вообще тут дискутируем? :evil:
Да вот представте именно человек совершает такие нерационалные вещи которых животные не делают никогда. Ни сексуалных маняков убииц вы среди них не наидете ни бросающихся на амбразуру. Ни один ваш пример не годится. Такое впечатление что вы спорите ради спора и упорно не желаете видет очевидного. Пауки едящие друг друга после спаривания на ето запрограммированы природои. Но чотб они охотилис друг на друга, убивая здоровых особеи? Кто их будет останавливат? У них нет правоохранителных органов. Ето значит они успешно уничтожат свои собственныи вид. То же самое со лвами убивающими детенышеи. Может быт срабатывает какои то механизм ограничения рождаемости. Но чтобы лев стал систематически уничтожат самок своего вида как ето делают люди маняки? Одного такого было бы достаточно чобы лвиныи род прекратил существование. Кто его остановит, опят же?
Самка готова пожертвоват жизню защищая потомство, верно. Инстинкт сохранения вида силнее инстинкта самосохранения. Но жертвоват собои ради другого животного? вы всерез полагаете что принцип "сам погибаи а товарища выручаи" рационален? Чем один представител вида лучше другого? Где вы видите "рационалност" в спасании болных и раненых рискуя жизню здорового индивидуума? В животном мире как раз ети слабые не спасаются а отдаются лвам на пищу. Етот принцип продиктован человеческими емоциями и ничем болше. И преобладание емоции над разумом в человеческом поведении скорее закономерност нежели исключение.
-
Вам вредно с Малышом общаться.... :lol: Научились его методе ... много слов...
Если выбор из двух (и даже из трех или четырех) - выбор... то выбор есть?
Дарго, не передергивайте. Выбора нет, есть поиск и анализ предпочтительного решения. Если предпочтительных вариантов решения не найдено, а все найденные (два, три, четыре) равнозначны, то выбор происходит случайно. Если Вы это назывете выбором - называйте.
Да в общем то надо называт вещи своими именами. Так же как и вашу софистику Малыш-style. :lol:
-
Вы спор строите на словесности, стилистике, грамматике, толко не существе вопроса. Я в том посте оговорился, не о наказании реч а о моралном осуждении. Вы же бросилис в рассуждения о пенитециарнои системе.
Это вы испытываете отчаянное желание перевести спор на словесность, не попытавшись даже вникнуть в то, что вам отвечают. Ну не работает у вас механизм обобщения!
Я вам не пенитациарную систему описал, а механизм действия «осуждения». Никакого намека на «выбор» там нет. Принцип свободы воли там даже не подразумевается. Не в кассу ваш пример, вот в чем дело.Да очен просто: вы не воруете потому что наказания боитес или потому что вам сказали что ето нехорошо?
Я не ворую потому, что на опыте знаю: ничем хорошим это не кончается. Т.е. воровать я пробовал. :oops: Это не очень интересно и требует больших усилий для контроля за последствиями. Потому что большинства вещей есть хозяева и они довольно агрессивны. :cry: Возможно, именно этот негативный опыт сформировал во мне спокойное отношение к вещам и повышенный интерес к практической стороне морали. Считаю, что воровать, когда есть другие способы прокормить себя, могут только очень тупые или ограниченные люди.
И что характерно: в нашей стране украсть – не так, чтобы очень нехорошо. Сначала вам зададут вопрос «сколько» и «у кого». :D Если бы все ограничивалось моральным осуждением, я сейчас бы был Дерипаской. 8)
Просто люди в жизни то имеют оценочню систему согласно которои сравнивают свое поведение и других.
Это вы куда-то не туда кинулись. Какое отношение оценочная система имеет к «выбору»? У индивида она формируется окружением, у общества – наличной структурой социальных связей, первая и вторая может не совпадать, но обе они определяются внешними по отношению к человеку факторами.
Или, по-вашему, то, что индивид поступает не так, как ему предписывает общество, является демонстрацией свободы воли? Надо пояснять, что это чушь? Никто мировоззрение не строит на литературе. Наоборот литература отображает мировоззрение людеи. Мои пример был чот одна и та же мысл находит отражение во многих книгах, филмах и пр.
Вот до этого места согласен.
Штампы вообще очень характерны для явлений массовой культуры и есть предел количеству мыслей, которые средний пипл может различить (не говорю – воспринять).
Но вот дальше… Люди ценят свои емоции превыше всего и не хотят становится "рационалными" биороботами ни за какую цену. И ето не выдумка автора а мнение болшинства.
Абсолютно беспочвенные утверждения. :evil:
Вы такое понятие, как «брак по расчету» слышали? А чем занимается буддизм в курсе? До сих пор никто не предлагал людям за рациональность какое-то дополнительное вознаграждение, она является наградой сама по себе. И что будет, если предложат, я затрудняюсь даже сказать. Т.е. вы, может, и откажитесь, а вот китайцы – вряд ли. :wink:
Ценность эмоций – это мнение большинства подростков, которые не могут свои эмоции контролировать. А потому те, кто на это способны, взывают у подростка иррациональный страх. Потом дети подрастают и обнаруживают, что излишняя эмоциональность – слабость. И превращаются в тех самых монстров, которых так боялись. Культ из этого понятия делают на очень ограниченном пятачке развития современной западной цивилизации, потому что основными потребителями поп-культуры являются именно подростки.
У меня есть смутное сомнение, что вы представляете себе рационального человека на примере киношных злодеев. 8) Типа, изначально ущербный персонаж, овладев инструментом рациональности, оказывается способен показать козу персонажам, которые считали себя эталоном нормы, а потому освоить такое важное оружие не потрудились. Закономерно получив по шее, мелкие, но гордые делают вывод, что рациональность - это «фи». Очаровательный пример голливудской логики.Да с высокои степеню вероятности предсказуемы.
Вот у нас уже и выплыла степень вероятности. А с мышью можно провести физический эксперимент. :roll: Животные деиствуют по природным инстинктам, биологическим механизмам. Особои импровизации в животном мире не наидеш, ето человек напридумывал столко что полжизни ему тепер нужно чтобы всосат всю ету информацию. А животные инстиктивно знают что надо делат с раннего возраста. Идиотами не становятся если отобются от стада. Ваши же примеры о людях.
По порядку: помимо инстинктов у животных существует ОБУЧЕНИЕ (в точности, как у людей). Детеныш, лишившийся родителей, способных его воспитать, просто сдохнет. Пример: выросшие в неволе животные не способны жить в природе. Есть другие примеры. Только самые примитивные создания способны обучаться полностью на собственном примере (насекомые, рыбы, пресмыкающиеся). И притом смертность у таких видов на порядок выше, чем у обучающих свое потомство.
Сентенция об импровизации означает, что животных у вас дома не никогда было. Что это за пританцовки: «особая» импровизация, «высокая» степень вероятности? Они означают, что импровизация ЕСТЬ, сложность поведения ЕСТЬ.
Но особенно меня порадовал пример с человеком, который учится полжизни прежде, чем начать действовать. ИМХО такой человек и не способен ни на что. ВСЯ информация не нужна никому. Мы «всасываем» только то, что нужно нам для жизни, имеет практическую ценность. А устаревшие знания благополучно ИСЧЕЗАЮТ без остатка.
И, наконец, главный вопрос: что вы этим пытаетесь доказать? То, что у человека мозг крупней и поведение сложней, никто не отрицает. Но это не дает никаких оснований провести между нами и животным миром какую-то непреодолимую границу. :twisted: Да вот представте именно человек совершает такие нерационалные вещи которых животные не делают никогда. Ни сексуалных маняков убииц вы среди них не наидете ни бросающихся на амбразуру.
Т.е. для того, чтобы вы обнаружили сходство механизмов поведения, синицы должны построить дот, научиться стрелять из пулемета и устроить между собой войну? :shock:
Вы не задумывались, что человеческие поступки маньяка можно разложить на 1)физиологически заложенную возможность (как у львов, как у пауков) 2)активирующие архаический механизм обстоятельства (стрессовые условия жизни, издевательства в семье) 3) конкретную реализацию внутреннего дефекта (какого цвета должны быть трусы жертвы, чтобы ее трахнуть и убить). И в стремлении удовлетворить свои естественные потребности маньяки весьма рациональны. Ни один ваш пример не годится.
И этот человек мне говорит про неспособность видеть.Пауки едящие друг друга после спаривания на ето запрограммированы природои. Но чотб они охотилис друг на друга, убивая здоровых особеи?
Т.е. вам необходимо, чтобы все патологические человеческие наклонности сходились В ОДНОМ существе? :shock: Побойтесь бога! :D Какого размера паук, а какого – вы. Кто их будет останавливат? У них нет правоохранителных органов. Ето значит они успешно уничтожат свои собственныи вид.
Вы сами ответили на свой вопрос. Их останавливает естественный отбор. А теперь задайтесь вопросом: критично ли для человечества как вида поведение маньяков? Ответ –нет. Может быт срабатывает какои то механизм ограничения рождаемости. Но чтобы лев стал систематически уничтожат самок своего вида как ето делают люди маняки?
Вы что, не в курсе, что работает у льва? Инстинкт продолжения рода.
Похоже, вы не в курсе и про маньяков, о которых так много рассуждаете. Ими движет желание СЕКСА. Т.е. все тот же инстинкт продолжения рода, просто странно искаженный. Поведение у человека сложнее и спектр возможных ошибок тоже гораздо причудливее.Самка готова пожертвоват жизню защищая потомство, верно. Инстинкт сохранения вида силнее инстинкта самосохранения. Но жертвоват собои ради другого животного? вы всерез полагаете что принцип "сам погибаи а товарища выручаи" рационален? Чем один представител вида лучше другого?
Вы такой термин как «коллективная защита» слышали? Ну, допустим, я приведу вам пример того, как бабуины выставляют молодых самцов-«солдат» (здоровых и сильных) на заведомо обреченный бой с леопардом для того, чтобы отвлечь внимание от слабых членов семейной группы (включая не только самок с детьми, но и просто старых и раненных). Но вы же мне скажете, что они при этом не охотятся друг на друга! :P
Вот вы мне скажите, в чем смысл ЯДОВИТОСТИ ГРИБОВ. Ведь ядовитый гриб все равно будет уничтожен! Какой смысл существу, которое и мозгов-то не имеет, жертвовать собой ради других? Ответ: коллективная защита.
PS Как у вас все запущено. Вы хотя бы канал «Дискавери» смотрите? Если у вас нет возможности, я могу попытаться скинуть вам файл про львов. Если yandex позволит.
-
Довольно часто спор происходит из-за смешения понятий или их нечеткого определения. И данная тема не является исключением.
Что есть свобода? Стоит ли путать ее с произволом?
Предлагаю определение свободы данное Гегелем:
Свобода есть познанная необходимость.
Что это значит.
Перед человеком сеть дорог, но лишь одна из них ведет в пункт А, в который и нужно попасть данному человеку.
Если человек идет наугад, методом случайного выбора, то это не свобода, а произвол.
Свобода же это когда человек ЗНАЕТ куда ведут все дороги и выберает одну - с необходимостью приводящую его к цели.
Теперь о свободе воли.
О свободе воли по отношению к чему здесь говорится?
Если по отношению к скажем; какие брюки мне сегодня надеть что бы произвести впечатление на Клаву К., то я свободно выбераю те которые, как я знаю меня красят.
Если же вернуться к примеру с сетью дорог, то допустим я знаю свою цель, я знаю, что только дорога В ведет в пункт А. Значит ли это, что я ее могу свободно выбрать особенно если учесть, что она огорожена колючей проволкой с надписью "Частная собственность". Другими словами, если на пути моей воли стоит другая воля, причем подкрепленная силами государства? Где тут собода воли?
Ну вот стою значит, курю бамбук, вокруг собираются другие воли, которым тоже нужно в пункт А. Тоже стоят, курят бамбук, пока этих воль не соберется столько, что ни табличка, ни воля хотя бы и усиленная гос. аппаратом уже не смогут сдержать мою волю умноженную волями других.
То, что обсуждается здесь, это не наличие или отсутствие свободы воли, а детерминированность ее или свобода свободной воли от всякой детерминации.
Если вопрос переводится в эту плоскость, то я целиком поддерживаю точку зрения Микротона.
Если же вопрос заключается в том имеется ли в наличии свобода воли как таковая, то я однозначно говорю да имеется, но только она всегда ограничена необходимостью, если это касается природы, или обстоятельствами созданными волей остальных людей, если это касается общества.
Поэтому моя свобода воли всегда будет считаться либо с законами природы либо с группой людей преследующих ту же цель, что и я.
-
То, что обсуждается здесь, это не наличие или отсутствие свободы воли, а детерминированность ее или свобода свободной воли от всякой детерминации.
Если вопрос переводится в эту плоскость, то я целиком поддерживаю точку зрения Микротона.
Если же вопрос заключается в том имеется ли в наличии свобода воли как таковая, то я однозначно говорю да имеется, но только она всегда ограничена необходимостью, если это касается природы, или обстоятельствами созданными волей остальных людей, если это касается общества.
Видите ли, если признать детерменированность человеческого поведения (позиция, на которой я стою), то разговор о свободе воли в полном или ограниченном варианте становится просто некорректным.
Детерминированность поведения человека сочетанием сиюминутных условий и предыдущего опыта жизни позволяет заключить, что "свободой воли" называют тот факт, что предыдущий опыт не менее важен для результата человеческой деятельности, чем наличные обстоятельства. Одна и та же ситуация у разных людей вызовет разную реакцию, в зависимости от их жизненного опыта. Недостаток знания об этой внутренней личной особенности и вызывает иллюзию "свободы". Читай: свободы принятия решений от внешних обстоятельств. На самом деле просто искомые обстоятельства имели место в прошлом, их я и предлагаю осознать.
Ссылаться же на случайность либо квантовую неопределенность как на источник «свободы» действительно странно. Это, действительно, произвол. Произвол не является характерной особенностью человека.
-
Недостаток знания об этой внутренней личной особенности и вызывает иллюзию "свободы". Читай: свободы принятия решений от внешних обстоятельств.
В приведенных мной определениях "свобода принятия решений от внешних обстоятельств", есть произвол, а не свобода.
Именно поэтому я и предлагаю определиться с понятиями, что бы не путаться и непутать других. Вы непротив - принять данные мной определения?
-
Пауки едящие друг друга после спаривания на ето запрограммированы природои.
А люди не к природе принадлежат?
А маньяки не запрограммированы?
А может и пауки,и маньяки запрограммированы,имеют генетические предпосылки?
-
И преобладание емоции над разумом в человеческом поведении скорее закономерност нежели исключение.
И что?
Механизм возникновения эмоций абсолютно случаен?
-
Это вы испытываете отчаянное желание перевести спор на словесность, не попытавшись даже вникнуть в то, что вам отвечают. Ну не работает у вас механизм обобщения!
Ето у вас не работает не толко механизм обобщения но и понимание того на чем оппонент заостряет внимание.
Я вам не пенитациарную систему описал, а механизм действия «осуждения». Никакого намека на «выбор» там нет. Принцип свободы воли там даже не подразумевается. Не в кассу ваш пример, вот в чем дело.
Выбор делают все и осуждаемые и осуждающие.
Я не ворую потому, что на опыте знаю: ничем хорошим это не кончается. Т.е. воровать я пробовал. :oops: Это не очень интересно и требует больших усилий для контроля за последствиями. Потому что большинства вещей есть хозяева и они довольно агрессивны. :cry: Возможно, именно этот негативный опыт сформировал во мне спокойное отношение к вещам и повышенный интерес к практической стороне морали. Считаю, что воровать, когда есть другие способы прокормить себя, могут только очень тупые или ограниченные люди.
Вот ети все рассуждения ваши личные убеждения или кем то навязаны? То ест ваш выбор не вороват доброволен или нет?
И что характерно: в нашей стране украсть – не так, чтобы очень нехорошо.
Ваша страна не уникална.
Абсолютно беспочвенные утверждения. :evil:
Вы такое понятие, как «брак по расчету» слышали? А чем занимается буддизм в курсе? До сих пор никто не предлагал людям за рациональность какое-то дополнительное вознаграждение, она является наградой сама по себе. И что будет, если предложат, я затрудняюсь даже сказать. Т.е. вы, может, и откажитесь, а вот китайцы – вряд ли. :wink:
Еще одно доказателство чот вы не понимаете самого тезиса. Пример был приведен о выхолащивании человека. Делании из него чистои "рационалнои" машины лишеннои всяких емоции. При чем здес брак по расчету?
Ценность эмоций – это мнение большинства подростков, которые не могут свои эмоции контролировать. А потому те, кто на это способны, взывают у подростка иррациональный страх. Потом дети подрастают и обнаруживают, что излишняя эмоциональность – слабость. И превращаются в тех самых монстров, которых так боялись. Культ из этого понятия делают на очень ограниченном пятачке развития современной западной цивилизации, потому что основными потребителями поп-культуры являются именно подростки.
А взрослые люди напроч емоции лишены, доктор Фреид? То то вы так густо посыпаете свои сообщения гримасами.
У меня есть смутное сомнение, что вы представляете себе рационального человека на примере киношных злодеев. 8) Типа, изначально ущербный персонаж, овладев инструментом рациональности, оказывается способен показать козу персонажам, которые считали себя эталоном нормы, а потому освоить такое важное оружие не потрудились. Закономерно получив по шее, мелкие, но гордые делают вывод, что рациональность - это «фи».
Подобныи сюжет существует толко в вашем воображении.
Сентенция об импровизации означает, что животных у вас дома не никогда было. Что это за пританцовки: «особая» импровизация, «высокая» степень вероятности? Они означают, что импровизация ЕСТЬ, сложность поведения ЕСТЬ.
были животные, лыбезныи. И если каждое движение нелзя предсказат, то распорядок жизни животного можно предсказат на 100%. Спат, жрат, размножатся, играт с другими животными, охотится, отдыхат, пожрат и спат. Можно на 100% быт уверенным животное не напется с собутылниками, не поидет играт в азартные игры, не улизнет ночю из дома чтобы прирезат пару себе подобных и пр.
Но особенно меня порадовал пример с человеком, который учится полжизни прежде, чем начать действовать. ИМХО такой человек и не способен ни на что. ВСЯ информация не нужна никому. Мы «всасываем» только то, что нужно нам для жизни, имеет практическую ценность. А устаревшие знания благополучно ИСЧЕЗАЮТ без остатка.
Я просто фигурално выразился о первых 17-20 годах жизни человека указывая как долго он взрослеет и учится в отличие от животных. Но если ето до вас не дошло, то вы просто безнадежны.
И, наконец, главный вопрос: что вы этим пытаетесь доказать? То, что у человека мозг крупней и поведение сложней, никто не отрицает. Но это не дает никаких оснований провести между нами и животным миром какую-то непреодолимую границу. :twisted:
Я в свою очеред не отрицаю животную природу человека. И границ никаких проводит не надо. Но у человека ест качества которых нет у животных. Сознание, воображение, воля наконец которую вы так упорно отрицаете. Никак человек не умещается в прокрустово ложе в которое вы его хотите запихнут.
Т.е. для того, чтобы вы обнаружили сходство механизмов поведения, синицы должны построить дот, научиться стрелять из пулемета и устроить между собой войну? :shock:
Если последователно доказат вашу точку зрения то да.
Вы не задумывались, что человеческие поступки маньяка можно разложить на 1)физиологически заложенную возможность (как у львов, как у пауков) 2)активирующие архаический механизм обстоятельства (стрессовые условия жизни, издевательства в семье) 3) конкретную реализацию внутреннего дефекта (какого цвета должны быть трусы жертвы, чтобы ее трахнуть и убить). И в стремлении удовлетворить свои естественные потребности маньяки весьма рациональны.
Вы ето манякам расскажите, психоаналитик. Пуст посмеются.
Похоже, вы не в курсе и про маньяков, о которых так много рассуждаете. Ими движет желание СЕКСА. Т.е. все тот же инстинкт продолжения рода, просто странно искаженный.
Ето вы не в курсе. Секс движет не всеми.
Вы такой термин как «коллективная защита» слышали? Ну, допустим, я приведу вам пример того, как бабуины выставляют молодых самцов-«солдат» (здоровых и сильных) на заведомо обреченный бой с леопардом для того, чтобы отвлечь внимание от слабых членов семейной группы (включая не только самок с детьми, но и просто старых и раненных). Но вы же мне скажете, что они при этом не охотятся друг на друга! :P
Вот вы мне скажите, в чем смысл ЯДОВИТОСТИ ГРИБОВ. Ведь ядовитый гриб все равно будет уничтожен! Какой смысл существу, которое и мозгов-то не имеет, жертвовать собой ради других? Ответ: коллективная защита.
Пример с бабуинами говорит лиш о том насколко они близки к человеку. Грибы? Почему ето гриб "все равно будет уничтожен"? Кто вам сказал что гриб "жертвует"? Растет себе и растет. Может кто то наступит а может и нет.
В любом случае здес отсутствует личныи фактор. Животные подчиняются природным инстинктам и законам стада. Человек не обязан. Он может отказатся жертвоват собои.
PS Как у вас все запущено. Вы хотя бы канал «Дискавери» смотрите? Если у вас нет возможности, я могу попытаться скинуть вам файл про львов. Если yandex позволит.
Считат собеседника глупее себя не лучшии способ доказат свою точку зрения.
-
И преобладание емоции над разумом в человеческом поведении скорее закономерност нежели исключение.
И что?
Механизм возникновения эмоций абсолютно случаен?
Если вы верите в случаиност возникновения жизни на Земле, почему вы не верите ни в какие другие случаиности?
-
А почему ты веришь в абсолютную случайность эмоций и не веришь в случайное возикновение жизни на земле? 8)
-
А почему ты веришь в абсолютную случайность эмоций и не веришь в случайное возикновение жизни на земле? 8)
Я ничего не говорил об "абсолютнои случаиности емоции".
-
случайное возикновение жизни на земле
это только ваши фантазии.
Возникновение жизни - закономерно.
Потому как сама случайность, есть частный случай закономерности, а любая закономерность проявляет себя как цепь случайностей.
Все ваши споры только от того, что при указании на серое одни кричат это не белое, а другие - это не черное. Правы те и другие, а следовательно неправы все. :lol:
-
Что есть свобода? Стоит ли путать ее с произволом?
Ну вот и еще одно понятие, опять же требующее для себя определения.
Предлагаю определение свободы данное Гегелем:
Свобода есть познанная необходимость.
Что это значит.
Перед человеком сеть дорог, но лишь одна из них ведет в пункт А, в который и нужно попасть данному человеку.
Если человек идет наугад, методом случайного выбора, то это не свобода, а произвол.
Если методом "случайного", то это и есть случайность. Куда приведет эта дорога человек и сам не знает, потому как выбор сделал не он, а предоставил это случайности.Какой смысл слово "случайность" заменять словом "произвол" , да еще при этом логически обозначая их как синонимы?
Свобода же это когда человек ЗНАЕТ куда ведут все дороги и выберает одну - с необходимостью приводящую его к цели.
Какой же здесь выбор? Выбор одного из одного? Это не выбор, а выполнение задачи. Была для него задача: дойти до пункта "А", вот он ее и выполняет. Тем более если "ЗНАЕТ", по какой дороге идти. Если же он знает, что только данная дорога ведет в пункт "А", но он идет другой дорогой, котороая ни куда не ведет, то это уже патология. Пойти то туда он конечно может, только это будет явный глюк. И для него самого (ведь не прийдет он в таком случае в пункт "А") да и для окружающих. Эдакий "Иван Сусанин" для себя самого.
Теперь о свободе воли.
О свободе воли по отношению к чему здесь говорится?
По отношению к многообразию решений одной и той же задачи. Я уже устал повторять, что вообще понятие "свобода воли" и "свобода выбора" это иллюзии из одной и той же обоймы. Люди просто не могут связать элементарные вещи: Задачу, и способ ее решения. Если способы решения для индивида одинаковы ( однозначны), то выбирает случай, а не человек. Если же неоднозначны (имеется решение, заведомо лучшее, чем остальные) то что там выбирать то? Опять один из одного?
Если по отношению к скажем; какие брюки мне сегодня надеть что бы произвести впечатление на Клаву К., то я свободно выбераю те которые, как я знаю меня красят.
Да хоть и этот пример. И опять здесь нет ни какого выбора. Есть заведомо приоритетные штаны, они и используются. Остальные варианты даже и не рассматриваются. Опять выбор одного из одного.
То, что обсуждается здесь, это не наличие или отсутствие свободы воли, а детерминированность ее или свобода свободной воли от всякой детерминации.
Если всякое поведение живого существа детерминировано законами выживания, то любое отклонение от этого закона приводит к вымиранию. В таких условиях механизмы перебора готовых решений то есть пу сути отклик на изменение внешней ситуации - почему-то называют "свободой выбора" Какая же там свобода, если все уже предопределено законами, инстинктами, обучением (которое тоже можно рассматривать, как частный случай инстинктов) это же явная программа. Ведь и компьютер себя точно так же ведет!!! Но живому приписывается еще "что-то" а это "что-то" даже толком определить не могут, что же это за субстанция такая. Ну выдумали словечко:"Свободой воли " будем звать. А когда рассматриваем внимательно, то ни какой свободы воли то и нет. Сплошь и рядом детерменированные какими-то рамками подпрограммы. Причем начиная от клеток (программа зашита в ДНК) и кончая психикой (здесь все программы зашиты в память).
Если вопрос переводится в эту плоскость, то я целиком поддерживаю точку зрения Микротона.
Если же вопрос заключается в том имеется ли в наличии свобода воли как таковая, то я однозначно говорю да имеется, но только она всегда ограничена необходимостью, если это касается природы, или обстоятельствами созданными волей остальных людей, если это касается общества.
Не знаю, как Вы умудрились поддерживать мою точку зрения, если Ваша - прямо противоположна моей. Вы вот говорите, свобода воли имеется в наличии. Однозначно.
А я вот говорю - отсутствует. Все это придуманные человеком иллюзии. Либо подмена понятий.
Исходя из Вашего же определения - если свобода воли ограничена необходимостью, то это уже не свобода, а собственно необходимость и есть. Нельзя же наполовину быть беременной.
Поэтому моя свобода воли всегда будет считаться либо с законами природы либо с группой людей преследующих ту же цель, что и я.
А это уже и вовсе к вопросу отношения не имеет.
Тут вообще все намешано и цель, и свобода и законы...
-
В приведенных мной определениях "свобода принятия решений от внешних обстоятельств", есть произвол, а не свобода.
Именно поэтому я и предлагаю определиться с понятиями, что бы не путаться и непутать других. Вы непротив - принять данные мной определения?
Я не против того, что бы дать определения всем словам тогда уж.
1) Что есть "воля"?
2) Что есть "произвол"
3) Что есть "свобода"
4) Что есть "случайность"?
5)Что есть "выбор"?
-
Я не против того, что бы дать определения всем словам тогда уж.
1) Что есть "воля"?
2) Что есть "произвол"
3) Что есть "свобода"
4) Что есть "случайность"?
5)Что есть "выбор"?
Отличное предложение Микротон.
1) Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
2) Свобода - познанная необходимость.
3) Произвол - в противоположность свободе, случайность (необоснованность) выбора
4) Случайность - отношение к основанию (сущьности) процесса его отдельных форм (проявлений). Те или иные явления, будучи осуществлением и развитием сущности, необходимы, но в своей единичности, непосторимости выступают как случайные. Иными словами, необходимость есть то, что обязательно должно произойти в данных условиях, однако в такой форме, которая зависит не только от сущности происходящего, но и от сложившихся условий ее проявления.
5) Выбор - в отличии от указанных выше, не относится к философским категориям. Это просто слово, означающее, отданное предпочтение одного действия из ряда предложенных.
-
Не знаю, как Вы умудрились поддерживать мою точку зрения, если Ваша - прямо противоположна моей.
Это потому что вы невнимательно читаете. Я поддерживаю ту вашу точку зрения, что у всего есть причины и все чем-нибудь да обусловенно. Так как это вытекает из всеобщей взаимосвязи мира.
Ну нет в мире независимых ни от чего вещей или явлений.
Но я не поддерживаю вас в том, что из этого правильного вывода вы заключаете об отсутвии свободы и свободы воли.
Хотя я так же против утверждений Gillette из которых получается, что свобода воли есть всехотение и всеможение.
Вы вот говорите, свобода воли имеется в наличии.
Однозначно.
А я вот говорю - отсутствует. Все это придуманные человеком иллюзии. Либо подмена понятий.
Вот поэтому и надо четко определиться с понятиями.
Исходя из Вашего же определения - если свобода воли ограничена необходимостью, то это уже не свобода, а собственно необходимость и есть. Нельзя же наполовину быть беременной.
Правильней будет сказать не ограничена, а обусловлена.
И быть наполовину беременной нельзя.
И взлететь как птица нельзя, но познав некоторые законы мира, взлететь можно. И мы сегодня прекрасно летаем, на самолетах и других ...летах. Мы не в силах быть дятлами, и мы подчиняемся этим обстоятельствам, но видя что летать все же можно, мы починяясь необходимости, подчиняем ее себе, и становимся летающими людми, и летаем как люди, а не как дятлы. И чем дальше идет наше развитие, чем больше мы накапливаем знаний о мире, тем более свободными мы становимся.
Если сравнить пещерного человека, и человека современного общества, то становится невооруженным взглядом видно, что мы более свободны, чем наши предки, а наши потомки будут болеее свободны чем мы. Вот поэтому я и говорю что свобда есть познанная необходимость. Но если мы будем понимать свободу так же как мы понимаем беременность, то мы ничего не будем понимать.
-
Я не против того, что бы дать определения всем словам тогда уж.
1) Что есть "воля"?
2) Что есть "произвол"
3) Что есть "свобода"
4) Что есть "случайность"?
5)Что есть "выбор"?
Отличное предложение Микротон.
1) Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
2) Свобода - познанная необходимость.
3) Произвол - в противоположность свободе, случайность (необоснованность) выбора
4) Случайность - отношение к основанию (сущьности) процесса его отдельных форм (проявлений). Те или иные явления, будучи осуществлением и развитием сущности, необходимы, но в своей единичности, непосторимости выступают как случайные. Иными словами, необходимость есть то, что обязательно должно произойти в данных условиях, однако в такой форме, которая зависит не только от сущности происходящего, но и от сложившихся условий ее проявления.
5) Выбор - в отличии от указанных выше, не относится к философским категориям. Это просто слово, означающее, отданное предпочтение одного действия из ряда предложенных.
Не совсем согласен с Вашими определениями, что бы не вступать в полемику еще и по определениям, если позволите, попробую дать свои определения данным понятиям, а потом уже решим, какое определение более полно отражает суть понятия.
1) Воля: Свойство объекта ставить цель и совершать действия, направленные на достижение данной цели.
2) Произвол: Внешние воздействия, не обусловленные какими либо правилами или закономерностями. Синоним случайности.
3)Свобода: Действия объекта, не ограниченные какими либо рамками или правилами.
4)Случайность:Внешние воздействия, не предусмотренные правилами обстоятельства, не обусловленные какой либо закономерностью. Синоним "произвола" и "произвольности".
5) Выбор: Свойство объекта находить оптимальный вариант решения, из ряда заведомо известных решений, приближающий к цели, к выполнению поставленной задачи.
Хотелось бы, что бы и остальные участники дискуссии высказались по определениям.
-
попробую дать свои определения данным понятиям, а потом уже решим, какое определение более полно отражает суть понятия.
По поводу ваших определений у меня следующие замечания.
1) У вас объект отождествляется с субъектом. Объект не может ставить цели.
2) и 3) в вашем определении свобода неотличима от произвола.
Необходимость и случайность принадлежит объективному миру.
Свобода и произвол принадлежит действующим субъектам.
Это не синонимы, а действия обусловленные тем или другим.
Если необходимостью, то это свобода.
Если случайностью, то это произвол.
4) случайность не может быть чем-то потусторонним, она принадлежит этому миру, а потому закономерна. Все ее отличие от необходимости это только ее неповторимая единичность. Пример: то что вы Микротон, а не Спиноза это случайность (обстоятельств вашего рождения и воспитания), но то что вы личность это закономерность.
5) Оптимальный вариант - это оптимальный выбор, следует же определить выбор вообще.
Лучше не заниматься самодеятельностью, а принять те определения которые даны в словарях, в данном случае в философских. Согласны?
-
Ето у вас не работает не толко механизм обобщения но и понимание того на чем оппонент заостряет внимание.
Ну, так заострите его каким-нибудь другим способом! Или у вас набор примеров строго ограничен?Я вам не пенитациарную систему описал, а механизм действия «осуждения». Никакого намека на «выбор» там нет. Принцип свободы воли там даже не подразумевается. Не в кассу ваш пример, вот в чем дело.
Выбор делают все и осуждаемые и осуждающие.
Рубль-два, рубль-два. 8)
А обосновать свое умозаключение слабо? :twisted: Вот ети все рассуждения ваши личные убеждения или кем то навязаны? То ест ваш выбор не вороват доброволен или нет?
Любитель «обОстрить и углУбить». :roll:
Мои убеждений результат моего личного опыта. Моя «добрая воля» СФОРМИРОВАНА ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ таким образом, чтобы вредных для меня мыслей у меня не возникало. И я это обстоятельство в тексте внятно изложил.Еще одно доказателство чот вы не понимаете самого тезиса. Пример был приведен о выхолащивании человека. Делании из него чистои "рационалнои" машины лишеннои всяких емоции. При чем здес брак по расчету?
Да потому, что вы пишите «люди ценят превыше всего…», а оказывается, что местами плевали они на эмоции. :evil: Более того, целая религия построена на ОТКАЗЕ от эмоций. Довольно популярная. :wink:
Т.е. то ли вы свой тезис не так формулируете, то ли просто возражений принимать не хотите.А взрослые люди напроч емоции лишены, доктор Фреид? То то вы так густо посыпаете свои сообщения гримасами.
То, что у кого-то эмоции ЕСТЬ :!: (чего я не отрицаю), не означает, что он их ценит превыше всего :!: и никогда от них не откажется :!: , как написал какой-то автор в НФ-книжке :twisted: . Факт в том, что люди стремятся контролировать эмоции безо всяких биороботов.
Потому что чисто человеческая черта как раз не эмоции, а разум и рациональность.Подобныи сюжет существует толко в вашем воображении.
Спорим, я приведу три-четыре фильма, где этот сюжет – основа повествования? :roll: были животные, лыбезныи. И если каждое движение нелзя предсказат, то распорядок жизни животного можно предсказат на 100%. Спат, жрат, размножатся, играт с другими животными, охотится, отдыхат, пожрат и спат. Можно на 100% быт уверенным животное не напется с собутылниками, не поидет играт в азартные игры, не улизнет ночю из дома чтобы прирезат пару себе подобных и пр.
Делаю вывод, что у вас жили хомячки в коробочке. :? Даже кошка научила бы вас большему.
Добавьте к списку «пить с собутыльниками» и дело в шляпе! Потому что «азартные игры» - это «играть с другими» + «охотиться», «прирезать пару себе подобных» - это «размножаться»+ «охотиться»+ «играть» (иногда «жрать»).
И вообще, некоторые критики человека описывают именно такими как у вас словами. Я просто фигурално выразился о первых 17-20 годах жизни человека указывая как долго он взрослеет и учится в отличие от животных. Но если ето до вас не дошло, то вы просто безнадежны.
Для вас 20 лет – это полжизни? :shock: Хорошая фигура речи.
Долгое взросление и обучение как раз и создает то разнообразие и сложность реакций, которые вы ошибочно принимаете за «свободу воли». Вы же требуете от хомячка, который живет всего 2-3 года формирования каких-то видимых глазом маниакальных наклонностей.
Вы безнадежны. :cry: Я в свою очеред не отрицаю животную природу человека.
Уже хорошо! А ведь начинали мы с «принципиальной разницы». :o
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2819&start=45 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2819&start=45) Беру свои слова обратно (см.выше).Но у человека ест качества которых нет у животных. Сознание, воображение, воля наконец которую вы так упорно отрицаете. Никак человек не умещается в прокрустово ложе в которое вы его хотите запихнут.
Где я отрицал наличие сознания и воображения (не будем пока говорить, что я под этим понимаю – оффтоп)? :?
Разговор идет о том, ЧТО ФОРМИРУЕТ все вами перечисленное, а особенно – феномен «воли». А еще конкретнее – «свободы воли». Я утверждаю, что сознание, воображение и воля ПОЛНОСТЬЮ формируются сочетанием предыдущей жизни (с момента начала формирования мозга) и генетически заложенных особенностей.Если последователно доказат вашу точку зрения то да.
А теперь на бис продемонстрируйте, откуда это ВАШЕ умозаключение следует. :twisted: Вы ето манякам расскажите, психоаналитик. Пуст посмеются.
Это адоптированная выжимка из работ, описывающих поведение маньяков. Идите шутить к психоаналитикам. Они люди терпимые, у них работа такая.Ето вы не в курсе. Секс движет не всеми.
Пример – в студию. Потому что все специалисты, описывающие подобные отклонения, подчеркивают, что немотивированная жестокость завязана на подавливаемые сексуальные фантазии.
Хорошо, давайте ссылку на работу, где эта тема интерпретируется по-другому (вдруг я чего не знаю). :( Пример с бабуинами говорит лиш о том насколко они близки к человеку.
Отлично, значит некоторые животные все-таки способны на самопожертвование. Вы себе галочку поставьте, о чем мы уже договорились. :roll: Грибы? Почему ето гриб "все равно будет уничтожен"? Кто вам сказал что гриб "жертвует"? Растет себе и растет. Может кто то наступит а может и нет.
В любом случае здес отсутствует личныи фактор. Животные подчиняются природным инстинктам и законам стада. Человек не обязан. Он может отказатся жертвоват собои.
Еще раз – ПОЧЕМУ существуют ядовитые грибы? 8)
Здесь присутствует фактор коллективной защиты, который и является предпосылкой формирования поведения по типу «товарища выручай». Причем – даже у грибов. :D
А про то, что человек «не обязан»… Я вам уже неделю объясняю – будет предпосылка, подчинится как миленький.
Но будет считать, что не обязан. :roll: Считат собеседника глупее себя не лучшии способ доказат свою точку зрения.
Я пришел к этому выводу не сразу, а после длительной дискуссии. :oops: Разубедите же меня поскорее!! :P
PS. Если вашему восприятию текста мешают смайлики, только скажите – я их полностью отключу.
-
В приведенных мной определениях "свобода принятия решений от внешних обстоятельств", есть произвол, а не свобода.
Именно поэтому я и предлагаю определиться с понятиями, что бы не путаться и непутать других. Вы непротив - принять данные мной определения?
Так я и говорю, что свободы от внешних обстаятельств не существует ВООБЩЕ. А "свободой" НАЗЫВАЮТ ситуацию, в которой внешние обстаятельства имели место в прошлом.
Поэтому воспользоваться определением "свобода - познанная необходимость" сложно, т.к. непонятно, что считать познанным и необходимым. На данный момент познать мотивы своего поведения просто нереально. Тем более, что ситуации, когда человек ЗНАЕТ результат своих действий - редчайшее исключение и описываются исключительно в рамках естественных наук.
Микротон, кажется, на это уже указал.
-
У меня тоже есть предложения по определениям.
Свобода – это ситуация, когда действия субъекта определятся исключительно предыдущим опытом его жизни.
Необходимость – ситуация, когда внешние обстоятельства ограничивают применение предыдущего опыта жизни субъекта.
Воля – проявление предыдущего опыта жизни в конкретных обстоятельствах.
Выбор - наблюдаемая форма проявления воли в ситуации необходимости (определение см. выше).
-
На данный момент познать мотивы своего поведения просто нереально. Тем более, что ситуации, когда человек ЗНАЕТ результат своих действий - редчайшее исключение и описываются исключительно в рамках естественных наук.
Так и есть! Именно поэтому в жизни отдельных личностей мы постоянно наблюдаем произвол, но в естественных науках мы видим указанную выше свободу. Поэтому доказательства о наличии или отсутствии свободы следует строить не на примере отдельных личностей, а на изученнии человеческой теории и практики.
И именно поэтому я не согласен с данными вами определениями.
Они апеллируют к частным случаям.
-
Википедия:
Случа́йное собы́тие — возможный исход случайного эксперимента. При многократном повторении одного и того же эксперимента частота наступления события служит оценкой его вероятности.
Случа́йный экспериме́нт (случайное испытание) — математическая модель соответствующего реального эксперимента, результат которого невозможно точно предсказать.
Свобода - Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. (Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)
Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.
-
По поводу ваших определений у меня следующие замечания.
1) У вас объект отождествляется с субъектом. Объект не может ставить цели.
Это же не мешает самому определению. Я бы не хотел привязываться в определениях только к субъекту. Вот и проверим, может ли объект ставить себе цели,.Если выяснится, что не может, выведем заключение. А то мне тут кто-то возражал уже , что у реки есть цель- море. И река стремится к этой цели, т.е. совершает действия. А пока можно и субъект рассматривать как объект. Хотя, в принципе, что бы не спорить что является объектом, а что - субъектом, готов в определении заменить слово объект на более обобщенное понятие , ну например на "сущность".
Тогда будет выглядеть так:
1) Воля: Свойство сущности ставить цель и совершать действия, направленные на достижение данной цели.
2) и 3) в вашем определении свобода неотличима от произвола.
Необходимость и случайность принадлежит объективному миру.
Свобода и произвол принадлежит действующим субъектам.
Что-то путанно очень. Не годится это. Надо так определить слово "случайность", что бы была однозначность в толкованиях. А то опять будем иметь каждый свое понятие. Иначе найдется оппонент, который возразит: Река течет (совершает действия) свободно.
5) Оптимальный вариант - это оптимальный выбор, следует же определить выбор вообще.
А здесь Вы смысловое ударение не заметили: Я писал о способности находить, а не об оптимальном варианте.
Но раз такое разночтение, то согласен, надо формулировать иначе.
-
доказательства о наличии или отсутствии свободы следует строить не на примере отдельных личностей, а на изученнии человеческой теории и практики.
А почему ограниченно только человеческой теории и практики? Мне кажется что надо оперировать более общими понятиями, а не только присущими человеку свойствами. Свойствами присущими и живому и не живому.
-
Википедия:
Случа́йное собы́тие — возможный исход случайного эксперимента. При многократном повторении одного и того же эксперимента частота наступления события служит оценкой его вероятности.
Случа́йный экспериме́нт (случайное испытание) — математическая модель соответствующего реального эксперимента, результат которого невозможно точно предсказать.
Свобода - Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. (Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)
Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.
Со словарями глупо сприть, но и в словарях все привязывается к личности а за пределами личности , что же, не проявляются ни случайность, ни свобода, ни воля? Может и так, но что бы это выяснить, что не проявляется, и ни когда не проявлялась, надо бы рассмотреть в допущенни, что может и проявлялась, и проявляется.
-
А то опять будем иметь каждый свое понятие. Иначе найдется оппонент, который возразит: Река течет (совершает действия) свободно.
Вот поэтому и негодится понятие субъекта подменять понятием объекта, а так же и понятием сущности, под которое так же можно протащить понятие объекта. "Надо так определить слово ...,что бы была однозначность в толкованиях".
Надо так определить слово "случайность", что бы была однозначность в толкованиях.
А чем вам не понравилось данное мной выше?
Случайность - неповторимая единичность.
Необходимость - закономерность которая складывается из взаимодействия этих единочностей.
-
Похоже, что надо по отдельности рассматривать все определения, а не валить все в кучу.
Предлагаю четко и ясно разобраться в первую очередь с определением "воля". Потом перейти к другим.
-
А чем вам не понравилось данное мной выше?
Случайность - неповторимая единичность.
Потому, что опять прийдется давать определения двум новым понятиям: "неповторимость" и "единичность".
Ведь что значит "неповторимость"? Если я дважды подкину монетку, и дважды подряд у меня выпадет "орел", это уже будет не случайнось, что ли?
А понятие "единичность" вообще ни чего не выражает. Как проследить, имела ли место случайность, при однократном подбрасывании монетки?
Необходимость - закономерность которая складывается из взаимодействия этих единочностей.
Вообще не вижу резона вводить еще одно понятие, которое так же может толковатся как угодно.
Разве не достаточно понятия "закономерность"? Ее- то вроде проще определить? Если некое событие, происходит каждый раз одинаково, то это и есть закономерность, не так ли?
-
Со словарями глупо сприть, но и в словарях все привязывается к личности а за пределами личности , что же, не проявляются ..., ни свобода, ни воля?
А почему ограниченно только человеческой теории и практики? Мне кажется что надо оперировать более общими понятиями, а не только присущими человеку свойствами. Свойствами присущими и живому и не живому.
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
-
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?
Вот интуитивно я чувствую, что такое определение недоказуемо в принципе. Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?
-
Ведь что значит "неповторимость"? Если я дважды подкину монетку, и дважды подряд у меня выпадет "орел", это уже будет не случайнось, что ли?
если выпадет дважды подряд - это случайность, а то что выпадет либо орел, либо орешка, а не слон или бегемот, это необходимость.
Предлагаю четко и ясно разобраться в первую очередь с определением "воля". Потом перейти к другим.
Согласен.
Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
У dargo вобщем то же самое, только длинее.
-
Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
У dargo вобщем то же самое, только длинее.
Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
У меня первоначально тоже мало отличалось по смыслу от того, что привел Дарго:
"Воля" - способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
-
Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
"Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей. Сознание представляет собой единство психических процессов, активно учавствующих в осмыслении человеком объективного мира и своего собственного бытия. Оно возникает в процессе трудовой, общественно-производственной деятельности людей и неразрывно связано с языком, который так же древен, как и сознание. Человек с самого рождения попадает в мир предметов, созданных руками предшествующих поколений, и формируется как таковой лишь в процессе обучения целенаправленному их использованию. Способ его отношения к действительности определен не непосредственно его телесной организацией (как у животных), а приобретаемыми только через общение с другими людьми навыками предметных действий. В общении собственная жизнедеятельность человека предстает перед ним и как деятельность других. Поэтому и каждое свое действие он оценивает общей ему с др. людьми общественной мерой. Человек постольку выделяет и противопостовляет себя объективной действительности, поскольку отличает себя от своей жизнедеятельности и ее предмета, оценивая их мерой исторически накопленных знаний. Именно потому, что человек относится к объектам с пониманием, со знанием, способ его отношения к миру и называется Сознанием."
Фил. словарь изд. 5-е 1986г.
Потому вам и не нравится "сознательная", что оно сразу отсекает всякие кошачьи воли и цели. Но только ваше нравиться или не нравиться это одно, а соответствие или нет действительности это другое.
-
Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
"Сознание - высшая, свойственная лишь ...
И Вы считаете это определением? Это уж скорее не определение, а толкование.Во первых - спорно. Во вторых - другие словари по другому это понятие трактуют. Можно и у Мркса взять трактовку, вот только надо ли? Может, все-таки обойтись в определении и так не простого понятия, отсутствием понятия еще более сложного?
А чем Вам это не подходит?Тем, что не отсекает всякие кошачьи воли и цели? Так это же и хорошо. Значит можно будет в рамках этого определения рассматривать и кошачьи воли и цели Иначе это будут не определение, а частный случай, касающийся только человека.
А мы же хотим рассмотреть его со всех возможных сторон.
"Воля" - способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
-
Свобода - Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. (Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)
Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.
Это ИМХО как раз тот случай, когда словари ничего не проясняют, т.к. нельзя выдавливать сущности друг из друга. Эти определения не заточены под обсуждение первопричины.
Возьмем первое: откуда желания, знания и интересы? Если человек не знает точно, из чего выбирает (а это бывает ВСЕГДА) он таки свободен или нет? Предположив источником знания и желания предыдущую жизнь, мы редуцируем определение к моему.
Возьмем второе. Тут вообще какая-то фигня. Это точно словарное определение? Слишком длинно и слишком много дополнительных слов. "Не всякое сознательное действие" – возможно, осознанное действие? Мне как-то слабо представляются безвольные сознательные действия. Может, авторы пытались подчеркнуть конфликтную составляющую воли? "Актуальные потребности» и «импульсивные желания» - через запятую. Возможно, таким образом пытаются подчеркнуть продолжительность волевого акта. А как тогда толковать действие «против собственной воли» и «по собственной воле»? «Удовлетворение актуальных потребностей» в полном согласии с «импульсивными желаниями» совсем не требует проявления воли?
Куда-то в метафизику народ ударился ИМХО. :shock:
-
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?
Вот интуитивно я чувствую, что такое определение недоказуемо в принципе. Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?
А тем и отличаются:
Кот
1) кот захотел поесть (кстати говоря ваше захотел здесь неуместно т.к. очеловечивает, то что нечеловечно)
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел.
Человек
1) Поел. Захотел сделать запасы на зиму.
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал.
3) Сидит курит - представляя как будет прикольно, если...
Однако и здесь неправильный пример, потому как в действительности человек это не робинзон, а общественное животное. Для того чтобы поесть люди сегодня идут в магазин, а не на охоту, а перед этим они работают. Другими словами их захотел есть - поел опосредовано сложными действиями не имеющими к еде никакого отношения.
-
И Вы считаете это определением? Это уж скорее не определение, а толкование.
Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Все остальное это его развернутое толкование.
-
1) кот захотел поесть (кстати говоря ваше захотел здесь неуместно т.к. очеловечивает, то что нечеловечно)
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел.
Тут надо будет обосновать, почему кошачье "захотел" чем-то в принципе отличается от человеческого. Только лишь методом реализации?
Другими словами их захотел есть - поел опосредовано сложными действиями не имеющими к еде никакого отношения.
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?
-
Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Все остальное это его развернутое толкование.
ИМХО это делает само понятие бессмысленным. "Лишь человеку" - значит никуда больше не приткнешь. Запрещено искать сознание у кого-то еще, требуется введения еще каких-то "форм" отражения действительности. А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?
-
"Воля" - способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
А чем Вам это не подходит?Тем, что не отсекает всякие кошачьи воли и цели? Так это же и хорошо. Значит можно будет в рамках этого определения рассматривать и кошачьи воли и цели Иначе это будут не определение, а частный случай, касающийся только человека.
Тем, что;
1) Отличите данное вами определение от скажем "умения"
"Умения"- способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
2) А зачем вам приплетать к человеческой воли и свободе не относящиеся к нему кошачьи воли и свободы, наличие которых надо еще доказать? Что бы взбаламутить всю воду и ловить в ней все что захочешь?
-
Тут надо будет обосновать, почему кошачье "захотел" чем-то в принципе отличается от человеческого. Только лишь методом реализации?
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?
В том то и дело, что никак не возможно.
В том то и дело, что только "всеобщие формы общественно-исторической..." отличают нас от животных. А сознание, воля и свободы это только производные от этого общественного.
-
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?
А вы сами не замечаете?
Тем, что кот как милион лет назад ел так он и сейчас ест.
А человек ест общественно определенным образом. Сегодня он ест посредством работы, походов по магазинам, хранением пищи в холодильниках, изготовлением этих холодильников и т.д. и т.п.
И это самое общественное окрашивает в свой цвет ВСЕ к чему имеет отношение человек. Ибо это общественное и есть сущность человека, которую вы почему-то ищите не в ней, а в мире кошек не имеющих к общественному никакого отношения.
-
И Вы считаете это определением? Это уж скорее не определение, а толкование.
Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, ...
н-да .. н-да ..
При такой Высокой "глубине" -
Ва-аще-Диалектического Сознания :
голова уж прам кружится от найденных Вами ..
Философских *каменьев* ! Да шо там *каменьев* !
Это Ва-аще-г..лыЫЫбища - Диалектического .. мьЕЕЕ-тодАА ! ! !
-
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
Процесс охоты тоже не описывается условным рефлексом. Выделение слюны - да, а процесс охоты - нет. Это целая СЕРИЯ рефлексов, проявляемая в определенном порядке в соответствии с требованиями момента.
А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?
В том то и дело, что никак не возможно.
Почему? Скажем, маугли - гарантированно не имеет сознания? Тогда как оно в принципе могло возникнуть, изначально? Я имею в виду, когда общества с историей еще не было. А обезьяны? В какой момент их общественная жизнь начинает отличаться от человеческой?
Тем, что кот как милион лет назад ел так он и сейчас ест.
А человек ест общественно определенным образом. Сегодня он ест посредством работы, походов по магазинам, хранением пищи в холодильниках, изготовлением этих холодильников и т.д. и т.п.
Извините, но человек ЕСТ так же, как и миллион лет назад – в рот. А вот ДОБЫВАЕТ пищу в зависимости от развития общества – по-разному.
Ибо это общественное и есть сущность человека, которую вы почему-то ищите не в ней, а в мире кошек не имеющих к общественному никакого отношения.
Да я не спорю, что общественное – сущность человека и разум связан с ней. Напротив, я на этом настаиваю постоянно (у кого хотите спросите).
Я вам говорю, что ЖЕЛАНИЯ у нас с котом могут быть вполне одинаковые. Различия начинаются с другого места. А именно – с процесса реализации желаний.
Для избежания путаницы нужно определение сознания, не прибегающее к идеальным конструкциям типа «общественно-ИСТОРИЧЕСКОГО». Тогда не придется постулировать различие на уровне желаний, которого, возможно, нет. И заявлять, что только человек может «хотеть» не предется.
Различие – в деятельности, в том, что мы можем СДЕЛАТЬ, а животные – нет. Сознание – это характеристика способности к определенному виду деятельности. Если у животного меняется пищевая база, экологическая ниша, возникает другой вид. А человек может менять способы добычи пищи, не претерпевая физического изменения. Мы, как никакой другой вид способны к РАЗНООБРАЗИЮ поведения. Коты тоже могут охотится по-разному, но не до такой степени.
Вывод: сознание должно определяться через способность к изменчивости поведения, его возникновение – через появление сложных форм поведение, а переход к разуму – через появление социальных форм поведения (сложной общественной жизни). Причем, в зачаточном состоянии у некоторых животных сознание наверняка есть.
-
Извините, но человек ЕСТ так же, как и миллион лет назад – в рот. А вот ДОБЫВАЕТ пищу в зависимости от развития общества – по-разному.
А что, можно есть не в рот? :D
Вывод: сознание должно определяться через способность к изменчивости поведения, его возникновение – через появление сложных форм поведение, а переход к разуму – через появление социальных форм поведения (сложной общественной жизни). Причем, в зачаточном состоянии у некоторых животных сознание наверняка есть.
Раз должно то, дайте его.
-
Предлагаю рабочий вариант:
Сознание – активное состояние способности приобретать контроль над последствиями своих действий раз за разом (т.е. многократно).
Чем разнообразнее действия, над последствиями которых субъект может приобрести контроль, тем выше уровень сознания.
Соответственно зарождается сознание тогда, когда у субъекта появляется возможность на один и тот же раздражитель реагировать по-разному (нервная система и условные рефлексы).
Разум начинает формироваться, когда для субъекта становится важным контролировать свое влияние на себе подобных, фактически – контролировать действия других. Видимое проявление разума – сложные коллективные действия. Высшая форма такого действия – письменность, когда, всего лишь нанеся на поверхность штрихи, человек может сформировать у других людей новую цепочку реакций с известным результатом – знание. Пара закорючек меняет взаимоотношение людей с предметами и даже другими людьми, причем – даже после смерти автора.
-
Предлагаю рабочий вариант:
У меня замечание.
Определять сознание следует не через поведение, и тем более не любое поведение, а через жизнедеятельность, причем через специфическую человеческую жизнедеятельность, т.е. через то, что отличает человека от ВСЕГО мира животных. Вы должны указать такую специфическую жизнедеятельность из которой автоматически, естественно-исторически, а не актом божественной воли вытекала бы неизбежность становления сознания, свободы и воли.
Другими словами следует указать на такую жизнедеятельность, выполняя которую животное человек неизбежно становится человеком разумным.
-
По теме.
Свобода выбора, вообще, богословская заморочка. Разговор на эту тему главным образом необходим попам, которые пытаются совместить ужасную жестокость своего жидовского бога с его декларируемой вседобротой. А так - один хрен, есть у тебя свобода выбора или нет. Если попадёшь в реальную жопу с этой свободой, то сто раз проклянёшь того, кто тебе эту самую "свободу" дал.
-
Сознание – активное состояние способности приобретать контроль над последствиями своих действий раз за разом (т.е. многократно).
Ваше определение пример того, почему нельзя сознание определять через поведение.
В вашем определениии большая часть людей России оказывается неразумной. Т.к. наемный работник, будь он хоть рабочий, хоть научный сотрудник, не имеет контроля за продуктом своей деятельности. Но его имеет хозяин средств производства. А значит даже если он тупее табуретки, в вашем определении он разумен, а работающий на него гений - неразумен.
Вот вы неплохо начали ранее: Сознание – это характеристика способности к определенному виду деятельности.
лучше вам здесь и продолжать.
-
Свобода выбора, вообще, богословская заморочка.
А если богословы, себе в угоду, заново переопределят материю, то следуя вашей логике мы должны и материю послать в жопу? :D
-
Диалектик писал(а):
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
Микротон писал(а):
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?
Вот интуитивно я чувствую, что такое определение недоказуемо в принципе. Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?
Диалектик писал(а):
если выпадет дважды подряд - это случайность, а то что выпадет либо орел, либо орешка, а не слон или бегемот, это необходимость.
Микротон писал(а):
Вот видите?! Вам понадобилось дополнительно объяснять, что имеется ввиду под "случайностью" и под"необходимостью". А определение должно быть таким, что бы не допускало ни одной другой трактовки, кроме единственно возможной.
Микротон писал(а):
Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
Диалектик писал(а):
Потому вам и не нравится "сознательная", что оно сразу отсекает всякие кошачьи воли и цели. Но только ваше нравиться или не нравиться это одно, а соответствие или нет действительности это другое.
Микротон писал(а):
Мы здесь и говорим для того, что бы выясниь для себя, что соответствует действительности, а что не соответствует.Чужие установки на то, что это "свойственно человеку и только человеку" не подкреплённые убедительными аргументами будут смахивать на догму, и позвлят нашим оппонентам возражать не по существу вопроса, а "растекаться мыслью по дереву" тем самым будут отнимать и силы и время на поиск контраргументов.
Поэтому хотим мы этого или не хотим, а к определениям надо относится более внимательно и предусматривать уже сейчас невозможность множественных толкований любых определений.
Диалектик писал(а):
А тем и отличаются:
Кот
1) кот захотел поесть (кстати говоря ваше захотел здесь неуместно т.к. очеловечивает, то что нечеловечно)
Микротон писал(а):
Разве? Ну хорошо. Давайте заменим слово "захотел" словом "проголодался" или словосочетанием "пучувствовал голод".
Диалектик писал(а):
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел.
Человек
1) Поел. Захотел сделать запасы на зиму.
Микротон писал(а):
Это не аргумент. Суслики, белки, барсуки также делают запасы на зиму.
Диалектик писал(а):
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал.
3) Сидит курит - представляя как будет прикольно, если...
Микротон писал(а):
А этот третий пункт вообще к вопросу не имеет отношения.
Диалектик писал(а):
Однако и здесь неправильный пример, потому как в действительности человек это не робинзон, а общественное животное. Для того чтобы поесть люди сегодня идут в магазин, а не на охоту, а перед этим они работают. Другими словами их захотел есть - поел опосредовано сложными действиями не имеющими к еде никакого отношения.
Микротон писал(а):
Белка, "поработав" осенью по созданию зимнего запаса, тоже не роется под снегом выискивая сохранившиеся там грибы, а берет из своих (а иногда и из чужих запасов) те засушенные грибы, которые для того и были заготовлены.Давайте уж будет строго последовательными, и не будем делайть таких скоропалительных заключений.
Диалектик писал(а):
Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Все остальное это его развернутое толкование.
Микротон писал(а):
Зачем же приводить толкование? Что бы показать несостоятельность самого определения?
А в самом определении - неаргументированная ни чем догма, что "свойственная лишь человеку форма" откуда это следует? Где неопровержимые аргументы, что это только так, и ни как иначе?
Я вот тоже придерживаюсь этой точки зрения, но и для меня это определение неубедительно. Что уж говорить об оппонентах, которые придерживаются другой точки зрения!
Yuki писал(а):
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?
Микротон писал(а):
Согласен, Yuki! И чуть выше уже описывал, что белка из дупла зимой так же орехи может достать, как и человек еду из холодильника.
Диалектик писал(а):
Тем, что;
1) Отличите данное вами определение от скажем "умения"
"Умения"- способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
Микротон писал(а):
Умение - это ряд действий (программ поведения), полученных в результате обучения.
И определение "воля" в моей интерпретации включает и этот частный случай.
Любая система, получившая инструкцию в результате обучения или самообучения, имея "волю" имеет способность выполнять эти действия(инструкции поведения), направленные на достижение цели.
Диалектик писал(а):
2) А зачем вам приплетать к человеческой воли и свободе не относящиеся к нему кошачьи воли и свободы, наличие которых надо еще доказать? Что бы взбаламутить всю воду и ловить в ней все что захочешь?
Микротон писал(а):
А затем, что надо еще доказывать, что некое свойство присуще человеку, и только человеку, а не утверждать это догматически. Вот когда будет доказано, что данное свойство присуще только человеку, тогда и будем его рассматривать как частный случай, присущий только человеку. Пока же , увы, таких доказательств не представлено.И вашими же словами: позволяет легко взбаламутить всю воду и ловить в ней все что захочешь.
Yuki писал(а):
Тут надо будет обосновать, почему кошачье "захотел" чем-то в принципе отличается от человеческого. Только лишь методом реализации?
Диалектик писал(а):
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
Yuki писал(а):
А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?
Диалектик писал(а):
В том то и дело, что никак не возможно.
В том то и дело, что только "всеобщие формы общественно-исторической..." отличают нас от животных. А сознание, воля и свободы это только производные от этого общественного.
Микротон писал(а):
Ну да, ну да... Как будто не существует у животных "форм общественных".А как же пчелы, муравьи, я уж не говорю о млекопитающих, которые приобрели в ходе эволюции "социальные формы" существования. Львы в прайде или обезьяны в стае.
Yuki писал(а):
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?
Диалектик писал(а):
А вы сами не замечаете?
Тем, что кот как милион лет назад ел так он и сейчас ест.
А человек ест общественно определенным образом. Сегодня он ест посредством работы, походов по магазинам, хранением пищи в холодильниках, изготовлением этих холодильников и т.д. и т.п.
И это самое общественное окрашивает в свой цвет ВСЕ к чему имеет отношение человек. Ибо это общественное и есть сущность человека, которую вы почему-то ищите не в ней, а в мире кошек не имеющих к общественному никакого отношения.
Микротон писал(а):
Уважаемый Диалектик! Всё, что Вы приводите, с Вашей точки зрения, может и правильно, но неубедительно, поскольку в животном мире легко находятся аналоги, которые опровергают Ваши доводы.
Найдите уж такие аргументы, которые присущи только человеку на базовом, фундаментальном уровне, а не такие как постройка холодильника человеком.
Диалектик писал(а):
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
Микротон писал(а):
"Чем дальше в лес, тем толще партизаны"(с).
Уважаемый Диалектик! Вы сами не чувствуете, что уже закопались в определениях и контропределениях?
Сейчас, после этого Вашего высказывания, Вам прийдется определять еще два понятия: "хотения" и "желания". И плюс к этому определять и что такое "условный рефлекс".
Yuki писал(а):
Процесс охоты тоже не описывается условным рефлексом. Выделение слюны - да, а процесс охоты - нет. Это целая СЕРИЯ рефлексов, проявляемая в определенном порядке в соответствии с требованиями момента.
Да я не спорю, что общественное – сущность человека и разум связан с ней. Напротив, я на этом настаиваю постоянно (у кого хотите спросите).
Я вам говорю, что ЖЕЛАНИЯ у нас с котом могут быть вполне одинаковые. Различия начинаются с другого места. А именно – с процесса реализации желаний.
Для избежания путаницы нужно определение сознания, не прибегающее к идеальным конструкциям типа «общественно-ИСТОРИЧЕСКОГО». Тогда не придется постулировать различие на уровне желаний, которого, возможно, нет. И заявлять, что только человек может «хотеть» не прйдется.
Микротон писал(а):
Я уже предостерегал Диалектика об опрометчивости в определениях, но он не внял. И уже видно, к чему это приводит.
Предлагаю вернуться к определению "воля". И исключить из этого определения более сложные понятия, которые сами требуют определения.
Диалектик писал(а):
А что, можно есть не в рот?
Микротон писал(а):
Уважаемый Диалектик! Ваши реплики только уводят разговор в сторону от существа вопроса.
А на свой последний вопрос попробуйте ответить сами: каким способом питаются люди, находящиеся в коме много лет?
Yuki писал(а):
Предлагаю рабочий вариант:
Сознание – активное состояние способности приобретать контроль над последствиями своих действий раз за разом (т.е. многократно).
Микротон писал(а):
Я считаю, что определять таое ёмкое понятие как "сознание" явно рано. Надо бы для начала определить более простые,общие понятия, а потом переходить к частностям и исключениям.
Еще раз призываю вернуться к определению "воля", исключив из определения все более сложные понятия, и оставив его в общем виде.
-
Еще раз призываю вернуться к определению "воля", исключив из определения все более сложные понятия, и оставив его в общем виде.
Вы предлагаете после того как выговорились, если оставить без ответа, все что вы там наговорили, то возникнет впечатление, что сила ваших доводов убила все мои доводы, а это далеко не так. Пока же из ваших возражений я вижу, что вы даже не поняли, моей аргументации.
Возмем пример с едой.
Коты едят в рот, и люди едят в рот. Из этого вы заключаете, что здесь нет принципиальной разницы. Вы даже не потрудились заметить, о моем указании, что люди идят общественно определенным образом.
Что это значит. ТО что коты едят так же как ели и миллион лет назад.
А люди от эпохи к эпохе едят по разному, в зависимости от уровня развития производства и соответственно общества (так как общество не может быть ни чем иным как совместным производством людей). Если первые люди ели с помощью зубов и когтей, то теперь с помощью вилки и ложки, если они ели сырое мясо, то теперь, вы едите бананы которые растут не в России, а в Африке. Надо быть абсолютно слепым, чтобы игнорировать указанные отличия и сводить все к тому элементарному общему, что те и другие едят в рот.
Что касается ввода новых понятий.
А что вам не нравится, то что каждое определение несет с собой новое определение? А что бы вы хотели, чтобы определения определяли сами себя и тем самым сводились к тафтологии? По другому и не может быть, любое понятие принадлежит к какому-то кругу явлений, которые сами связаны с другими явлениями и так далее до бесконечности. Но только надо же кода-то остановиться. Лично для меня достаточно тех понятий которые мы обозначили, но если вам их не достаточно, я не против определять до тех пор пока вы не скажите хватит.
Ну да, ну да... Как будто не существует у животных "форм общественных".А как же пчелы, муравьи, я уж не говорю о млекопитающих, которые приобрели в ходе эволюции "социальные формы" существования. Львы в прайде или обезьяны в стае.
Надеюсь вам все же не надо объяснять принципиальную разницу между обществом, стадом, стаей, роем и т.д.?
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
Микротон писал(а):
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?
Это определение было совсем недавно дано мной:
Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
На основании того, что в таком виде оно попало в философский словарь. Надо ли вам объяснять, что в словари попадает не то что кому в голову взбредет, а то что уже проверено практикой или принято считать за верное в научном мире?
Еще раз призываю вернуться к определению "воля", исключив из определения все более сложные понятия, и оставив его в общем виде.
Еще раз указываю вам на то, что в вашем определении нет однозначного понимания.
"Воля"- способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
Потому как способность выполнять действия, направленные на достижение цели подходит не только к воли.
-
Вы предлагаете после того как выговорились, если оставить без ответа, все что вы там наговорили, то возникнет впечатление, что сила ваших доводов убила все мои доводы, а это далеко не так.
Уверяю Вас, что у меня нет амбиций и притязаний на истину в последней инстанции. Можете предложить свое определение понятие "воля", но с учетом всех высказанных возражений. Можете даже заявить, что понятия "воля" не существует как понятия, и применимо только к сфере человеческих взаимодействий. Вы же вводите в определения все более и боле громоздкие понятия, которым и самим требуются опредления, иногда более сложные, чем само определение "воля".
Пока же из ваших возражений я вижу, что вы даже не поняли, моей аргументации.
Не помню, кто сказал, но есть такой афоризм: "Если Вам кажется, что Вас не понимают, не спешите обвинить в малоумии собеседников, а убедитесь в разумности своих доводов"(с)/кажется Козьма Прутков/
Возмем пример с едой.
Коты едят в рот, и люди едят в рот. Из этого вы заключаете, что здесь нет принципиальной разницы.
Это передергивание. Утверждалось следующее: И коты и люди ощущают чувство голода. И наверняка это чувство одинаково.
Вы даже не потрудились заметить, о моем указании, что люди идят общественно определенным образом.
А здесь Вам Юки уже указывал, что Вы путаете СПОСОБ добывания пищи с самим актом утоления голода.
Что это значит. ТО что коты едят так же как ели и миллион лет назад.
А люди от эпохи к эпохе едят по разному, в зависимости от уровня развития производства и соответственно общества
Спасибо. Я помню анекдот, в котором Петька пил водку с помощью клизьмы, а Василий Иванович еще и пробовал таким же способом закусить огурцом.
Что касается ввода новых понятий.
А что вам не нравится, то что каждое определение несет с собой новое определение? А что бы вы хотели, чтобы определения определяли сами себя и тем самым сводились к тафтологии? По другому и не может быть, любое понятие принадлежит к какому-то кругу явлений, которые сами связаны с другими явлениями и так далее до бесконечности.
У меня другие представления об определениях: Сначала даются базовые, фундаментальные определения, а уже на их основе - более сложные и более сложные. И так до бесконечности. Если же начать со сложных, вот тогда и появляются толкования и толкователи, которые могут толковать любое определение исходя ТОЛЬКО из своих умозаключений. Общего разговора не получится, так как каждый будет иметь ввиду ТОЛЬКО свою точку зрения и не считаться с другими.
Надеюсь вам все же не надо объяснять принципиальную разницу между обществом, стадом, стаей, роем и т.д.?
Если хотим строгости доказательств, то надо. Даже обязательно надо.
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?
Это определение было совсем недавно дано мной:
Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
На основании того, что в таком виде оно попало в философский словарь. Надо ли вам объяснять, что в словари попадает не то что кому в голову взбредет, а то что уже проверено практикой или принято считать за верное в научном мире?
Вот уж это - совсем не очевидно. Словари, составленные 100 лет назад не отражали в своих толкованиях то, что известно сегодня. Словари, составленные в эпоху "марксизма - ленинизма" вообще всё подгоняли под свою идею. С какой стати я должен ориентироваться на такие предвзятые словари?Тем более такие, где базовые утверждения даются как догмы, а не как доказательства?
Еще раз указываю вам на то, что в вашем определении нет однозначного понимания.
Укажите на многозначность, в чем она заключается конкретно, только аргументированно, а не с помощью догм.
Потому как способность выполнять действия, направленные на достижение цели подходит не только к воли.
Смотрите на пункт 1) в этом сообщении.
Значит, надо признать, что понятия "воля" не существует в природе, а само слово обозначает не фундаментальное определение, а является дополнительным определением "чего-то там" в сфере межчеловеческих отношений. И надо будет рассматривать, где, когда и в каких рамках применимо данное понятие.
И перейдем к следующему определеню из первоначального списка.
-
Для вас 20 лет – это полжизни? :shock: Хорошая фигура речи.
Фигура речи ничем не хуже других. А вы на самам деле безнадежны и даже в болшеи степени чем я предполагал. :cry:
подавливаемые
Ну о чем можно беседоват с человеком которыи просто малобразован а лезет в сложные философские дискуссии? :shock:
Хорошо, давайте ссылку на работу, где эта тема интерпретируется по-другому (вдруг я чего не знаю). :(
Да вы много чего не знаете. :lol: :lol:
Отлично, значит некоторые животные все-таки способны на самопожертвование.
я вам обясняю - запрограммированы. Выбора у них нет.
А про то, что человек «не обязан»… Я вам уже неделю объясняю – будет предпосылка, подчинится как миленький.
Но будет считать, что не обязан. :roll:
А вот ето надо доказат. И желателно на личном примере :D
Я пришел к этому выводу не сразу, а после длительной дискуссии. :oops: Разубедите же меня поскорее!! :P
Воинственное невежество ни в чем нелзя разубедит. Я же пришел к выводу что Малыш прав - вы блуждаете в трех соснах собственного незнания. :wink:
PS. Если вашему восприятию текста мешают смайлики, только скажите – я их полностью отключу.
Мне вас откровенно жал. Потому что вы опят ничего не поняли. Мне ваши смаилики абсолютно безразличны. Ето вам они необходимы. Доказателство того что чтоб вы там ни говорили от емоции своих вы никогда не откажетес.
-
Хотя я так же против утверждений Gillette из которых получается, что свобода воли есть всехотение и всеможение.
Я никогда не утверждал что свобода воли ето "всехотение" и "всеможение".
Всего лиш указываю что именно хотение человека очен часто является главнои причинои того или иного деиствия о которых так любит рассуждат г. Микротон. Сколко можно переливат из пустого в порожнее пытаяс доказат что мотивы поведения человека ничем не отличаются от мотивов животных? Что люди ничем не отличаются от животных за исключением несколко болшего количества ума? Человек стремится изменит природу, животные вполне удовлетворены тем что ест. Человек обходит законы природы мешающие ему в его планах(самолеты например строит), животным ето не приходит в голову.
В етом воля выражается, а не в удовлетворении желудка.
-
Возмем пример с едой.
Коты едят в рот, и люди едят в рот. Из этого вы заключаете, что здесь нет принципиальной разницы.
Это передергивание. Утверждалось следующее: И коты и люди ощущают чувство голода. И наверняка это чувство одинаково.
Да нет, не передергиваю. Напоминаю вам ваше:
Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?
Я склерозом пока не страдаю.
А вот у вас действительно все передергивается, начали с цепочки от постановки цели поесть, через охоту, поел. А теперь подсовываете чувство голода. А речь то не о том, что все мы животные и испытываем одинаковое чувство голода, а в том что и в этом одинаковом, мы явным образом отличаемся, в часности способом удовлетворения голода.
Коты ходят на ногах и люди ходят на ногах, следуя вашей логики мы должны сказать они ходят одинаково. Коты - это животные, люди - это животные, следуя вашей логики мы должны сказать коты тоже люди, а люди тоже коты. Задача ведь не в том, что бы указать на абстрактно общее котам и людям, а наоборот - найти специфические отличия строго однозначно отделяющие котов от людей. Первый путь ведет к тому что мы все замазываем краской одного цвета, замазываем так, что потом не отличаем одно от другого. Второй путь ведет к пониманию того почему коты это коты, а люди это люди.
У меня другие представления об определениях: Сначала даются базовые, фундаментальные определения, а уже на их основе - более сложные и более сложные. И так до бесконечности. Если же начать со сложных, вот тогда и появляются толкования и толкователи, которые могут толковать любое определение исходя ТОЛЬКО из своих умозаключений. Общего разговора не получится, так как каждый будет иметь ввиду ТОЛЬКО свою точку зрения и не считаться с другими.
Другими словами вы используя математический метод, хотите решать философские вопросы. Однако сами математики не где не утверждают что их метод есть философский метод познания (если не считать конечно, таких как КВАКС). В философии метод как раз обратный, из целого в его взаимосвязи выводятся его части в той же взаимосвязи, каждая часть оказывается на своем месте, а не пребывает в ранодушном отношении к другим частям, как это происходит в математике.
"Воля"- способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
Укажите на многозначность, в чем она заключается конкретно, только аргументированно, а не с помощью догм.
Еще раз указываю вам на то, что в вашем определении нет однозначного понимания.
Потому как способность выполнять действия, направленные на достижение цели подходит не только к воли.
И отсюда не следует Значит, надо признать, что понятия "воля" не существует в природе, а само слово обозначает не фундаментальное определение, а является дополнительным определением "чего-то там" в сфере межчеловеческих отношений.
а следует только то что, определение неудовлетворительно. А неудовлетворительно оно именно потому что очень абстрактно - подходит не только к воли. Из какого целого должна определяться воля? Из человека. И мне до сих пор не ясно почему вам не подходит определения данные не 1986г. приведенные мной, не в 1998г. приведенные dargo. Если на первое вы еще можете указать как на предвзятые (только интересно каким образом воля соотносится к непримиримости капитализма и коммунизма?), то на второе вы хоть все уши оборвите, а все равно не притягивается к предвзятости.
-
Хотя я так же против утверждений Gillette из которых получается, что свобода воли есть всехотение и всеможение.
Я никогда не утверждал что свобода воли ето "всехотение" и "всеможение".
Всего лиш указываю что именно хотение человека очен часто является главнои причинои того или иного деиствия о которых так любит рассуждат г. Микротон.
Уважаемый Gillette! У вас свобода воли есть всехотение и всеможение не потому, что "хотение человека очень часто является главнои причинои того или иного деиствия", а потому что на этом месте вы останавливаетесь. И Микротон вам правильно указывает, что и само хотение всегда чем-то да обусловленно. Допустим ваша позиция обусловленна той средой в которой вы воспитывались и обучались.
Если на хотении останавливаться, то получается, хотите вы того или нет, а хотение оказывается абсолютным принципом, ничем не ограниченным произволом. И не случайно в Западном мире так любят говорить о свободе воли, о том что надо больше свободы в индивидуальной воле, и вы бездумно повторяете эти установки не понимая из чего они произрастают. А произрастают они из способа вашей часнособственнической жизнедеятельности, это главнейшая причина заставляющая людей изолироваться друг от друга, и в этой изоляции требовать большей свободы. И сам этот принцип вашей жизнедеятельности мешает вам понять простую истину, что нет никакой индивидуальной свободы, что только в коллективе своих собратьев человек и обретает свободу, и нигде более. Другими словами ваша частнособственническая жизнедеятельность ощущается как нехватка свободы (это в самой что ни наесть "свободной" стране), а поиск этой свободы ищется на путях сохранения условий, эту свободу душащих. Вот поэтому вы и кидаетесь искать свободу не в мире людей, а в мире животных. Вот поэтому вы и видите разницу между людми и животными только количественную: в размерах мозга.
Немного сумбурно, но кажется понятно.
-
Да нет, не передергиваю. Напоминаю вам ваше:
Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?
Я склерозом пока не страдаю.
Я не врач, что бы определять чем Вы страдаете. Но вот попробуем разобраться в аргументах, которые Вы приводите, пытаясь показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между котом и человеком.Цепочка действительно начинается с чувства голода. И у животных и у человека она одинакова. Далее.
И животное и человек ставит цель это чувство голода подавить. Потому как чувство это неприяное. Средство подавления чувства голода - сам акт еды. То есть надо наполнить желудок.
Что бы наполнить желудок - надо иметь нечто (называемое едой), чем , собственно и можно наполнить желудок. Не всякое вещество для этого годится. Значит нужно найти вещество, подходящее для заполнения желудка. Для кота - это мышь или птичка. Для человека - может сгодится и что-то растительное, например ягоды или плоды растения. Но за неимением растительной годится и животное. Та же мышь или птица. Приводя этот пример, априори подразумевалось, что и кот и человек находятся в одних и тех же условиях, то есть ни у кота ни у человека нет заблаговременно заготовленной пищи.
И кот и человек из жизненнгого опыта знают, что добыть ее можно лишь поймав. (здесь Вы почему-то утверждаете, что человек не робинзон, пойдет да купит. Однако, из этого можно сделать вывод, что робинзон - заведомо существо лишенное разума). Но купить негде.
Добыть можно лишь поймав. И кот и человек поступят одинаково:
пойдут ловить. Где же здесь ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие между животным и человеком? Только лишь в обстоятельствах, причем в обстоятельствах внешних!!! Ведь любой!!!!!! Даже очень разумный человек, может, неожиданно для себя, стать робинзоном. Что же он мигом лишиться разума??? Покажите -ка ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие между животным и человеком в ОДИНАКОВЫХ для того и другого условиях! У кота так же может быть полная миска еды, приготовленная заранее хозяином, и тогда он мышь не пойдет ловить.
В чем в этих условиях принципиально отличается СПОСОБ удовлетворения голода?
Задача ведь не в том, что бы указать на абстрактно общее котам и людям, а наоборот - найти специфические отличия строго однозначно отделяющие котов от людей.
Теперь, надеюсь Вы видите, что Ваши аргументы, указывающие на принципиальную разницу между котами и людьми не состоятельны? В приведенном примере вообще нет разницы между людьми и животными, значит определить что-то "сознательное" на этом не получится. Нужны другие примеры, другие аргументы. Вы же стали доказывать, что вне общества, вне социума - человек становится неразумен. Жаль, что этого Вы сами не заметили.
Другими словами вы используя математический метод, хотите решать философские вопросы. Однако сами математики не где не утверждают что их метод есть философский метод познания (если не считать конечно, таких как КВАКС).
Переход на конкретные личности в форумах - весьма дурной тон. Доказательства, основанные на чьих-то ошибочных высказываниях - не доказательства. Философы, рассуждая о тех или иных вещах, могли дать какие угодно выводы, исходя из собственного мировоззрения. Если я бы хотел познакомиться с их взглядами - я бы почитал автора. Пусть даже в чьем-то переводе. Здесь же мне не философские высказывания авторитетов интересны, а высказывания тех оппонентов, которые могут привести СОБСТВЕННЫЕ уникальные аргуметы в защиту своего мировоззрения. Иначе какой смысл в споре на форумах?
В философии метод как раз обратный, из целого в его взаимосвязи выводятся его части в той же взаимосвязи, каждая часть оказывается на своем месте, а не пребывает в ранодушном отношении к другим частям, как это происходит в математике.
Да и фиг с ними, и с философами и с математиками, вместе взятыми. Вы собственное-то личное мнение имеете по существу вопроса? Вот и высказывайте, если имеете. Авторитетов я почитаю на досуге, они от меня ни куда не убегут.
а следует только то что, определение неудовлетворительно. А неудовлетворительно оно именно потому что очень абстрактно - подходит не только к воле.
Ок. Я ведь не настаиваю. Я предлагаю попробовать найти тогда другое определение, но с учетом высказанных возражений.
Вам не подходит мое определение. Я это допускаю. Но Ваша формулировка не подходит мне, и свои аргументы я на это высказал.
Попробуйте привести свои, другие аргуметы, может и достигнем согласия.
Из какого целого должна определяться воля? Из человека.
Я уже говорил: а почему только из человека? Если человек неразрывно связан с животным миром, то ведь это сосвем не очевидно, что только "из человека". Давайте докажем, что иного просто не может быть, и все будут довольны , а потенциальных оппонентов лишим козырей.
И мне до сих пор не ясно почему вам не подходит определения данные не 1986г. приведенные мной, не в 1998г. приведенные dargo. Если на первое вы еще можете указать как на предвзятые (только интересно каким образом воля соотносится к непримиримости капитализма и коммунизма?), то на второе вы хоть все уши оборвите, а все равно не притягивается к предвзятости.
Потому и не подходят, что там нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ очень важного утверждения, что РАЗУМНЫМ следует считать ТОЛЬКО человека.
А почему нельзя считать животных разумными? На каком основании? Из каких-таких реальных фактов выведено это утверждение? (только не надо про строительство холодильников, это не доказательство).
Если не рассматривать этих доказательств, то следует признать "особый" статус человека, его богосотворенность, а меня это ни в коем случае не устраивает, так как и доказательств богосотворенности человека мы не найдем. Значит, надо выводить ЗАКОНОМЕРНОСТЬ его разумности. И ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие его от остального животного мира. Такие "железобетонные" аргументы его разумности, которые невозможно сломать.
Но пока что я не вижу даже простых определений, для , казалось бы, простых понятий: "свобода" и "воля". Не определив же этих понятий по отдельности, как можно вообще обсуждать тему, образованную словосочетанием "свобода воли"?
Если же мы не найдем определений для этих понятий, или признаем, что и "свобода " и "воля" иллюзии, идеальные понятия, существующие только в мыслях человека, то и понятие "свобода воли", как словосочетание двух идеальных понятий - само идеально, а в реальности такого явления нет и никогда небыло.
-
Уважаемый Gillette! У вас свобода воли есть всехотение и всеможение не потому, что "хотение человека очень часто является главнои причинои того или иного деиствия", а потому что на этом месте вы останавливаетесь. И Микротон вам правильно указывает, что и само хотение всегда чем-то да обусловленно. Допустим ваша позиция обусловленна той средой в которой вы воспитывались и обучались.
Если на хотении останавливаться, то получается, хотите вы того или нет, а хотение оказывается абсолютным принципом, ничем не ограниченным произволом. И не случайно в Западном мире так любят говорить о свободе воли, о том что надо больше свободы в индивидуальной воле, и вы бездумно повторяете эти установки не понимая из чего они произрастают. А произрастают они из способа вашей часнособственнической жизнедеятельности, это главнейшая причина заставляющая людей изолироваться друг от друга, и в этой изоляции требовать большей свободы. И сам этот принцип вашей жизнедеятельности мешает вам понять простую истину, что нет никакой индивидуальной свободы, что только в коллективе своих собратьев человек и обретает свободу, и нигде более. Другими словами ваша частнособственническая жизнедеятельность ощущается как нехватка свободы (это в самой что ни наесть "свободной" стране), а поиск этой свободы ищется на путях сохранения условий, эту свободу душащих. Вот поэтому вы и кидаетесь искать свободу не в мире людей, а в мире животных. Вот поэтому вы и видите разницу между людми и животными только количественную: в размерах мозга.
Немного сумбурно, но кажется понятно.
Весма сумбурно и абсолютно неверно.
Во первых, вы почитаите сообщения сначала прежде чем утверждат такую глупост как приписыват мне точку зрения натуралистов. Ето они вас последователно убеждают в том что между людми и животными нет никакои разницы кроме более сложного мозга. Я же наоборот утверждаю что человек качественно отличается от животных.
Во вторых оставте вашу дурацкую коммунистическую пропаганду для соотвествующих тем. Если кто то и повторяет бездумно марксистско-ленинскую критику частнои собственности так ето вы. Совершенно не по теме. Я придерживаюс темы и ползуюс логикои и примерами доказывая свою точку зрения. И частная собственност здес абсолютно ни при чем. И ваш коллективизм я не критикую. Так что даваите без обобщении и переходов на личности.
-
Потому и не подходят, что там нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ очень важного утверждения, что РАЗУМНЫМ следует считать ТОЛЬКО человека.
А почему нельзя считать животных разумными? На каком основании? Из каких-таких реальных фактов выведено это утверждение? (только не надо про строительство холодильников, это не доказательство).
Если не рассматривать этих доказательств, то следует признать "особый" статус человека, его богосотворенность, а меня это ни в коем случае не устраивает, так как и доказательств богосотворенности человека мы не найдем. Значит, надо выводить ЗАКОНОМЕРНОСТЬ его разумности. И ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие его от остального животного мира. Такие "железобетонные" аргументы его разумности, которые невозможно сломать.
Так и я об этом.
Если у животного меняется пищевая база, экологическая ниша, возникает другой вид. А человек может менять способы добычи пищи, не претерпевая физического изменения.
Правильное замечание. И ответ на него следует искать в самой жизнедеятельности человека.
Конечно мы можем искать этот ответ и в жизнедеятельности еще неразумного человека, но можно и в жизнедеятельности современного человека, так как эта жизнедеятельность неразумного человека с необходимостью приводит к производству холодильников, в том числе, которых напрочь лишены все остальные животные нашей планеты. Здесь и скрывается искомая разница однозначно отделяющая человека от животного. И я в нее не тыкаю, так как хотелось бы чтобы вы сами пришли к открытию, а не объвиняли меня в догматизме или любом другом изме.
-
Правильное замечание. И ответ на него следует искать в самой жизнедеятельности человека.
Конечно мы можем искать этот ответ и в жизнедеятельности еще неразумного человека, но можно и в жизнедеятельности современного человека,
Нет. Не имеем права. Мы должны искать разумность человека именно на границе разумного и неразумного.
Вот до такого-то момента человек был не разумен, и соответствовал ТОЛЬКО параметром животного, а вот начиная с такого-то момента,
человек УЖЕ разумен, так как имеются для этого такие-то и такие-то неопровержимые доказательства.
так как эта жизнедеятельность неразумного человека с необходимостью приводит к производству холодильников
Да не приводит. Рассмотрите пример жизни народов крайнего севера: нафига им холодильники? Или у них, кроме холодильников, нет других признаков разумности? Потому то я заранее и сказал, что это не аргумент.
Искать надо на границе и ТОЛЬКО на границе разумности и неразумности. Именно там, где считалось: вот здесь ЕШЕ не разумен, а вот здесь УЖЕ разумен.
-
нет никакой индивидуальной свободы, что только в коллективе своих собратьев человек и обретает свободу, и нигде более.
Извините, но опять не согласен. Возьмем опять пресловутого нашего робинзона, волею случая попавшего на остров.
В чем его ограничение свободы? В том, что его жизненное пространство ограничено размерами острова.
В чем ограничение свободы человека, живущего в обществе? Наличием общественных законов.
Таким образом, полной свободы человек не имеет ни в первом, ни во втором случае.
А ведь имеется еще и третий случай: Допустим, первобытного человека изгнали из племени... иди куда хочешь, делай что хочешь...
Свободен ли он? Опять получается , что не свободен: вернуться не имеет права. Опять ограничение. И так любой пример. Все время натыкаемся на какое либо, но ограничение. Начиная от законов природы и кончая общественно-политическими. Потому-то "свобода" всегда относительна. Всегда находятся рамки вне пределов которых, понятие "свобода" лишается смысла. А идеальное понятие "свобода" всегда лишено смысла, ибо всегда ограничено рамками.
-
Искать надо на границе и ТОЛЬКО на границе разумности и неразумности. Именно там, где считалось: вот здесь ЕШЕ не разумен, а вот здесь УЖЕ разумен.
Вот где осознал себя там и стал разумен. Поетому не количество мозгов отличает человека а качество - самоосознание, self-awareness.
Посмотрела обезяна в свое отражение, поняла что там ето Я, а не другая обезяна. Зеркало вам показывает разницу между человеком и животным. Кот считает что ето там другои кот.
-
По поводу вашей "дурацкую коммунистическую пропаганду", где вы тут ее усмотрели? Я вовсе не коммунист, но я так же и не зомби и не собираюсь с воплями убегать от всего на чем можно усмотреть печать коммунизма. Мой пример обусловленности пропоганды индивидуальной свободы воли как раз по теме, а то что на это первыми указали коммунисты, тем хуже для тех слепцов которые на это закрывают глаза и уши. Мы все, в России, происходим из СССР и будичи коммунистами драли вас и в космосе и в науке и во всем кроме шмоток и бытовой технике. А теперь проиграв должны учиться той белиберде которую вы выдаете за науку? И вместо дурацкой коммунистической пропаганды, мы теперь должны слушать сказки дурацкой капиталистической пропаганды?
Я же наоборот утверждаю что человек качественно отличается от животных.
Возможно я не верно вас понял, но только потому, что вы так выражали свои мысли. Поэтому у меня к вам вопросы:
1) В чем конкретно вы видите качественную разницу, между животными и человеком?
2) Ваше определение свободы воли?
-
Вот где осознал себя там и стал разумен. Поетому не количество мозгов отличает человека а качество - самоосознание, self-awareness.
Посмотрела обезяна в свое отражение, поняла что там ето Я, а не другая обезяна. Зеркало вам показывает разницу между человеком и животным. Кот считает что ето там другои кот.
Что бы утверждать наверняка, что думает обезьяна или кот на свое отражение, надо влезть " в шкуру кота или обезьяны" и посмотреть на отражение ее сознанием и ее глазами. На современном этапе науки это невыполнимо, а потому за аргумент не сойдет. А про количество мозгов - это не ко мне, я про количество мозгов ни каких суждений не высказывал.
-
Таким образом, полной свободы человек не имеет ни в первом, ни во втором случае.
На это я и обратил внимание в первом же своем посте.
Однако вернемся к становлению разумности. В чем вы, видете узловой момент возникновения разума у животного - человек?
-
Вот где осознал себя там и стал разумен. Поетому не количество мозгов отличает человека а качество - самоосознание, self-awareness.
Вот на причину этого осознания и надо указать. Откуда она берется?
-
Однако вернемся к становлению разумности. В чем вы, видете узловой момент возникновения разума у животного - человек?
Становление разумности (с моей точки зрения) обусловилось способностью к обучаемости и самообучаемости.
То есть именно способность к обучению, к запоминанию нестандартных внешних обстоятельств, и к запоминанию путей решения этих нестандартных ситуаций является главнейшим отличием разумности от неразумности.
То существо, которое имеет потенциал много запоминать, и анализировать - УЖЕ разумно.
То существо, которое не способно запоминать решения,
которыми уже пользовалось ранее, а главное ПРИМЕНЯТЬ эти решения в похожих ситуациях(анализ)- неразумно.
Граница весьма призрачна, (ведь и животные имеют свойства к обучению), но чем больше запомнено и применено в похожей ситуации, тем сильнее заметно именно это КАЧЕСТВЕННОЕ различие.
Самоосознание же появилось гораздо позже, уже тогда, когда "самые умные" животные закрепили в своем генетическом коде эту способность: запоминать и проанализировав - применять.
-
По поводу вашей "дурацкую коммунистическую пропаганду", где вы тут ее усмотрели? Я вовсе не коммунист, но я так же и не зомби и не собираюсь с воплями убегать от всего на чем можно усмотреть печать коммунизма. Мой пример обусловленности пропоганды индивидуальной свободы воли как раз по теме, а то что на это первыми указали коммунисты, тем хуже для тех слепцов которые на это закрывают глаза и уши. Мы все, в России, происходим из СССР и будичи коммунистами драли вас и в космосе и в науке и во всем кроме шмоток и бытовой технике. А теперь проиграв должны учиться той белиберде которую вы выдаете за науку? И вместо дурацкой коммунистической пропаганды, мы теперь должны слушать сказки дурацкой капиталистической пропаганды?
Вот именно такои пропаганды кто кого драл и хотелос бы избежат в философских темах. Здес никто ничего за науку не выдает, как вам уже указал Микротон дискутируите своим умом. А "печат коммунизма" можно усмотрет вот в етом вашем истерическом посте.
-
Вот где осознал себя там и стал разумен. Поетому не количество мозгов отличает человека а качество - самоосознание, self-awareness.
Посмотрела обезяна в свое отражение, поняла что там ето Я, а не другая обезяна. Зеркало вам показывает разницу между человеком и животным. Кот считает что ето там другои кот.
Что бы утверждать наверняка, что думает обезьяна или кот на свое отражение, надо влезть " в шкуру кота или обезьяны" и посмотреть на отражение ее сознанием и ее глазами. На современном этапе науки это невыполнимо, а потому за аргумент не сойдет. А про количество мозгов - это не ко мне, я про количество мозгов ни каких суждений не высказывал.
Еще как проидет за аргумент. Животные очен часто атакуют отражение в зеркале думая что ето соперник.
-
Вот где осознал себя там и стал разумен. Поетому не количество мозгов отличает человека а качество - самоосознание, self-awareness.
Вот на причину этого осознания и надо указать. Откуда она берется?
Интересно послушат что вы думаете по етому поводу.
-
Еще как проидет за аргумент. Животные очен часто атакуют отражение в зеркале думая что ето соперник.
Всего лишь один единственный, самый первый раз. Потом, "поняв" , что это не соперник, в худшем случае - перестают на него (на отражение) обращать внимание, а в некоторых случаях откровенно ЛЮБУЮТСЯ собой!!!!! Что же? Поняли что это их СОБСТВЕННОЕ отражение? Сам лично наблюдал, как моя домашняя кошка сидит и любуется собой, проходя перед зераклом то в одну, то в другую сторону, то вообще садится на некотором расстоянии и "созерцает" или начинает прилизывать себя. Себя, а не отражение! При этом время от времени поглядывает на отражение.
-
способность к обучаемости и самообучаемости как вы правильно заметили, принадлежит не только человеку, а всем млекопитающим. Но тем не менее человек явно выделяется среди них. Так что, это далеко не объяснение. Надо же указать специфически человеческое и это не должно принадлежать к сфере идеального, иначе будучи последовательным вы должны будите согласиться с идеалистами и в конечном итоге принять бога. Надо и само идеальное объяснить из материального обмена веществ с природой, который и есть жизнь.
В чем особенность этого специфически человеческого обмена, который в животном порождает разум? Вот на что надо ответить.
-
Всего лишь один единственный, самый первый раз. Потом, "поняв" , что это не соперник, в худшем случае - перестают на него (на отражение) обращать внимание, а в некоторых случаях откровенно ЛЮБУЮТСЯ собой!!!!! Что же? Поняли что это их СОБСТВЕННОЕ отражение? Сам лично наблюдал, как моя домашняя кошка сидит и любуется собой, проходя перед зераклом то в одну, то в другую сторону, то вообще садится на некотором расстоянии и "созерцает".
Поняв что "соперник" за непреодолимои преградои перестают обращат внимание. Не настолко же они глупы чтобы продолжат колотится башкои об стекло.
Чот касается представителниц женского рода то их биология ето не агрессия а красование перед возможно будущеи парои.
-
способность к обучаемости и самообучаемости как вы правильно заметили, принадлежит не только человеку, а всем млекопитающим. Но тем не менее человек явно выделяется среди них. Так что, это далеко не объяснение. Надо же указать специфически человеческое и это не должно принадлежать к сфере идеального, иначе будучи последовательным вы должны будите согласиться с идеалистами и в конечном итоге принять бога. Надо и само идеальное объяснить из материального обмена веществ с природой, который и есть жизнь.
В чем особенность этого специфически человеческого обмена, который в животном порождает разум? Вот на что надо ответить.
Кстати а почему надо исключат идеалное? Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност. Вы хотите сказат животные способны верит в бога?
-
способность к обучаемости и самообучаемости как вы правильно заметили, принадлежит не только человеку, а всем млекопитающим. Но тем не менее человек явно выделяется среди них. Так что, это далеко не объяснение. Надо же указать специфически человеческое и это не должно принадлежать к сфере идеального, иначе будучи последовательным вы должны будите согласиться с идеалистами и в конечном итоге принять бога. Надо и само идеальное объяснить из материального обмена веществ с природой, который и есть жизнь.
В чем особенность этого специфически человеческого обмена, который в животном порождает разум? Вот на что надо ответить.
Вы, видимо невнимательно прочли ответ: Чем больше запоминает и анализирует, тем разумнее становится. Чем разумнее становится - тем болше получает преимуществ перед другими животными, в плане выживаемости. Потому как умеет лучше других ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к изменяющимся внешним условиям. Чем лучше приспосабливается - тем большие пищевые ресурсы может "освоить".
Таким образом ЗАКОНОМЕРНО становится лидером среди остальных животных, все более и более закрепляя эти свойства на генетическом уровне (менее "умные" из популяции просто не выживают).
Естественно, что "зачатки" этих свойств к обучаемости наблюдаются практически у всех животных, а особенно у млекопитающих, иначе откуда бы они вообще у человека возникли?
Но вот именно у человека произошло гипертрофированное развитие общих для всех животных свойства. Чем и обусловило его "особенность" среди прочих видов.
-
А "печат коммунизма" можно усмотрет вот в етом вашем истерическом посте.
не истерическом, а ироничном. Тем не менее вы в чем то правы - я первый начал.
Вот на причину этого осознания и надо указать. Откуда она берется?
Интересно послушат что вы думаете по етому поводу.
Да я бы с удовольствием, но только все, что я не скажу воспринимается в штыки, даже когда я говорю соглашаясь. Поэтому я лучше подожду когда остальные прийдут к тем же выводам, что и я, или пока не упрутся в тупик.
-
Кстати а почему надо исключат идеалное? Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност. Вы хотите сказат животные способны верит в бога?
Идеальные понятия не могут появиться ДО самоосознания. А саоосознание не может зародиться в какой либо иной структуре мозга, отличной от человеческой, которая культивировалась и совершенствовалась отбором многие миллионы лет.
-
Определять сознание следует не через поведение, и тем более не любое поведение, а через жизнедеятельность, причем через специфическую человеческую жизнедеятельность, т.е. через то, что отличает человека от ВСЕГО мира животных.
Ответьте хотя бы для себя: зачем явление сознания отделять от ВСЕГО мира животных? Почему это должно быть чисто человеческое свойство? Что заставляет вас думать, что это так?
Заменяя понятное «последствие своих действий» неким усложненным понятием «жизнедеятельности» вы запускаете круг определения определений по-новой.
Вы должны указать такую специфическую жизнедеятельность из которой автоматически, естественно-исторически, а не актом божественной воли вытекала бы неизбежность становления сознания, свободы и воли.
Понимаете, как раз постулируя у человека некое свойство, которого ни у одного другого существа нет даже в зачаточном состоянии, мы делаем шаг к введению понятия «божественная воля». Принудительно сужаем явление и отказываемся искать его аналоги в других местах.
Далее: автоматическое появление «свободы и воли» - это вообще нечто из теологии.
Как я и говорил, возможность сознания неизбежно вытекает из появления условного рефлекса, а разум – из тактики выживания за счет сложных коллективных действий. «Свобода и воля» как таковые не следуют вообще не из чего.
В вашем определениии большая часть людей России оказывается неразумной. Т.к. наемный работник, будь он хоть рабочий, хоть научный сотрудник, не имеет контроля за продуктом своей деятельности. Но его имеет хозяин средств производства. А значит даже если он тупее табуретки, в вашем определении он разумен, а работающий на него гений - неразумен.
Вот! :twisted:
Ваше толкование – пример того, почему «историческое» не может рассматриваться как «естественное». Не вполне четкое понятие «жизнедеятельности» тут же приобретает товарно-денежное выражение, потом еще всплывает «продукт деятельности» и «средства производства». Какое отношение современная ЭКОНОМИКА имеет к возникновению сознания? Тем паче – вопросу свободы воли.
В определении сознания необходимо отказаться от идеалистических конструкций.
Последствия своих действий мы начинаем контролировать раньше, чем узнаем слово «деньги». Начиная со звона погремушки и слова «ка-ка». И выполняем эту процедуру бесчисленное количество раз, даже если никогда не станем наемными работниками. Более того, даже если не станем по-настоящему разумными.
Что есть «контроль за последствиями своих действий»? Осознание связи между действием (реакцией на какой-то раздражитель) и его последствиями, оценка последствий как положительных или отрицательных, сохранение в памяти запрета на данное действие или ассоциация его с положительным последствием, которое с этого момента можно называть «желаемый результат». Фактически это элементарный акт сознания, доступный животным, но у человека приобретающий особенно сложные формы.
Вот вы неплохо начали ранее: Сознание – это характеристика способности к определенному виду деятельности.
лучше вам здесь и продолжать.
Это деятельность и есть – «контроль за последствиями».
-
Да я бы с удовольствием, но только все, что я не скажу воспринимается в штыки, даже когда я говорю соглашаясь. Поэтому я лучше подожду когда остальные прийдут к тем же выводам, что и я, или пока не упрутся в тупик.
Ой, да ладно Вам! На форуме полное равноправие, ни кто не запрещает высказывать аргументы и контр-аргументы. Если видите, что я "несу ахинею", высказывайтесь, только аргументированно, и по существу.
И желательно без обвинений в оппонента в глупости, в тупости, в непонятливости, и безграмотности. Иначе действие вызовет противодействие. Это ведь тоже из разряда "законов".
-
Вы, видимо невнимательно прочли ответ: Чем больше запоминает и анализирует, тем разумнее становится. Чем разумнее становится - тем болше получает преимуществ перед другими животными, в плане выживаемости.
Кстати а почему надо исключат идеалное?
А потому, что сознание, воля, способности т.д. все это принадлежит к сфере идеального, и является производным от материального. По крайней мере так у всех материалистов. У идеалистов как раз обратное, все материальное зависит и определено идеальным.
Если вы материалист, то вы должны из материальных причин вывести все идеальное, а если идеалист то наоборот.
Мне почему-то показалось, что я говорю с материалистами.
Я неправ?
-
Как я и говорил, возможность сознания неизбежно вытекает из появления условного рефлекса, а разум – из тактики выживания за счет сложных коллективных действий.
Я бы сюда еще добавил случайную генетическую предрасположенность на запоминание и анализ, кторая способствовала более успешному выживанию популяции, а по этой причине и закрепилась генетически.
-
А потому, что сознание, воля, способности т.д. все это принадлежит к сфере идеального, и является производным от материального. По крайней мере так у всех материалистов. У идеалистов как раз обратное, все материальное зависит и определено идеальным.
Если вы материалист, то вы должны из материальных причин вывести все идеальное, а если идеалист то наоборот.
Мне почему-то показалось, что я говорю с материалистами.
Я неправ?
Прав, толко ест материалисты и ест натуралисты которые доводят материализм до абсурда.
-
Мне почему-то показалось, что я говорю с материалистами.
Я неправ?
Не все материалисты. За себя скажу: Да, я материалист. Но мне совсем не мешает мой материализм общаться с идеалистами (если у них, у идеалистов, не начинают "сдавать нервы").
-
Кстати а почему надо исключат идеалное? Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност. Вы хотите сказат животные способны верит в бога?
Идеальные понятия не могут появиться ДО самоосознания. А саоосознание не может зародиться в какой либо иной структуре мозга, отличной от человеческой, которая культивировалась и совершенствовалась отбором многие миллионы лет.
Значит вы признаете что у животных самоосознание отсутствует?
-
Исходя из вышеизложенного, и не отрицая теорию Дарвина в той ее части, где говорится об общем предке человека и обезьяны, я не отрицаю возможности, что современные человекообразные обезьяны это боковая ветвь, "отделившаяся" на очень ранней стадии от ветви "человеческой", а не наоборот. Такие примеры в природе есть(китообразные, "вернувшиеся" в море), а потому не противоречит общей идее Дарвина. То есть современные обезьяны - это потомки тех, кто "вернулся" в ту экологическую нишу, где смог найти пропитание, тем самым "отказался" от пути "поумнения".
-
Значит вы признаете что у животных самоосознание отсутствует?
В такой форме как у человека - несомненно отсутствует. Но сказать, что "вообще никакого нет", не могу, пока не "побываю" в шкуре животного, не осознаю, как он "мыслит". Поскольку это на современном этапе науки - невозможно, то что об этом говорить зря? Никто же не знает, как в действительности мыслят животные. А по поведению животных начисто отрицать у них зачатки разума - невозможно, потому, что одними рефлексами не объяснить всё их (иногда очень даже сложное) поведение.
-
Что бы не выступать в роли этакого всезнайки, иронично посмеющегося над другими, решил раскрыть свое понимание сознания и будь, что будет.
Первая предпосылка всякого человеческого существования, хоть разумного хоть нет, это та, что люди должны иметь возможность жить чтобы иметь способность к обучаемости и самообучаемости и контроль за последствиями своих действий и качество - самоосознание.
Следовательно первый исторический акт это производство самой материальной жизни. И специфически человеческий акт этого производства мы видим не в том, что люди не едят траву и не в том, что у них нет клыков, а в том, что это единственное животное изготавливающее орудия. Именно изготавливающее, а не эпизодически использующее. Потому как в животном мире можно найти примеры такого использования. Например выдра ныряя за ракушками берет с собой камень, а затем всплыв ложит камень на брюхо и молотит по нему ракушкой, пока та не треснет. В том что животное начинает изготовлять орудия нет ничего сверхестественного, но это изготовление в процессе эволюции длящемся, как теперь говорят, около восьми миллионов лет привело как к изменению руки, так и к особой организации стада, точнее уже не стада, а общественной группы. Как только человек стал трудиться он с необходимостью стал приближаться к разумному человеку. Изменялись его руки, изменялись его мозги, изменялись формы его группового существования, а эти изменения влекли за собой усложнение как самого труда, так и расширение сферы его применения. Удовлетворенная потребность, вызывала к жизни новые потребности и этот процесс мы наблюдаем до сих пор.
Тем самым сознание оказывается такой формой отражения, которая позволяет ставить перед собой цели и добиваться их, сама трудовая деятельность вызывает к жизни такое отражение, которое отражает не короткую цепочку сигналов и реакций на них, а планирующее отражение.
Вот из этой трудовой деятельности и вытекает и сознание и воля и контроль и т.д. И именно поэтому мы не видим у других животных ни сознания ни воли.
-
Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност.
Не у всех. У меня нет понятия бога вне вероучений. А вероучения придуманы людьми. Уберите (хотя бы мысленно) все вероучения из своего сознания, и сами увидите, что вне вероучений исчезает и само понятие бог, кторую вы определяете , как "идеальную реальность".
-
Ну о чем можно беседоват с человеком которыи просто малобразован а лезет в сложные философские дискуссии? :shock:
Да я же вас не заставляю со мной «беседоват», верно? Клавиатурой об голову не стучу.
А надо бы. 8) Хорошо, давайте ссылку на работу, где эта тема интерпретируется по-другому (вдруг я чего не знаю). :(
Да вы много чего не знаете. :lol: :lol:
Т.е. ссылок (даже англоязычных) на другой подход к поведению маньяков у вас нет. Вы там себе галочку поставьте. :wink: я вам обясняю - запрограммированы. Выбора у них нет.
Теперь, внимание! Опишите мне ситуацию, в которых ЛЮБОЕ животное можно заставить пожертвовать собой. Автоматически. Даже птица бросается на защиту гнезда НЕ ВСЕГДА. Т.е. программа то работает, то – не работает, то – спать пошла… Странно как-то получается. :roll:
А про то, что человек «не обязан»… Я вам уже неделю объясняю – будет предпосылка, подчинится как миленький.
Но будет считать, что не обязан. :roll:
А вот ето надо доказат. И желателно на личном примере :D
Как вы себе представляете такой эксперимент? На вашем примере, естественно.
Про то, как люди, якобы, «не подчиняются закону стада», мы можем пронаблюдать на а)поведении толпы б)феномене рекламы в) феномене массовых психозов.
Прежде чем рассуждать о том, как человек «может отказаться», надо доказать, что животное «не может отказаться». Желаю успеха. Воинственное невежество ни в чем нелзя разубедит. Я же пришел к выводу что Малыш прав - вы блуждаете в трех соснах собственного незнания. :wink:
Насчет воинственных ничтожеств я с вами совершенно согласен. Столько времени я потратил на вас, а где результат? Трафик и только трафик. :evil:
А про незнание мы поговорим, когда пришлете ссылочку про маньяков. Мне вас откровенно жал. Потому что вы опят ничего не поняли. Мне ваши смаилики абсолютно безразличны. Ето вам они необходимы. Доказателство того что чтоб вы там ни говорили от емоции своих вы никогда не откажетес.
Не знаю, на что я вам там «жал», но вы как-нибудь разберитесь, от чего собрались отказываться.
Смайлики – это не эмоции, это СИМВОЛЫ. Задача символов – оказать определенное влияние на собеседника. Какие эмоции при этом испытывал я сам – вы не можете даже догадываться. Не исключено, что я – круглый железный робот, которому понятие эмоций не знакомо.
Я привык структурировать разговор на несколько смысловых уровней (для этого смайлики и существуют), чтобы не смешивать ЛОГИЧЕСКИЕ ДОВОДЫ с АССОЦИАЦИЯМИ. Это совершенно разные способы указать собеседнику на ошибки в рассуждениях. Обычно так легче воспринимать текст ИМХО.
Я вас несколько раз спросил, не испытываете ли вы проблемы с восприятием моих аргументов. В конце концов, проблемы с изложением у вас явно есть. Если надо для дела, я могу отказаться не только от смайликов, но даже от деепричастных оборотов и сократить количество глаголов в предложении.
Вопрос – оно надо или вам пофиг?
-
Что бы не выступать в роли этакого всезнайки, иронично посмеющегося над другими, решил раскрыть свое понимание сознания и будь, что будет.
Ну что же! Лично я вижу в ваших рассуждениях много таких мыслей, которые созвучны и моим. Но вот в хронологическом расположении событий, не во всем с Вашими высказываниями согласен. Приведу свои аргументы к тем Вашим цитатам, с которыми не во вовсем согласен:
И специфически человеческий акт этого производства мы видим не в том, что люди не едят траву и не в том, что у них нет клыков, а в том, что это единственное животное изготавливающее орудия.
Не оспаривая саму мысль, скажу, что для того, чтобы уметь изготавливать орудия, уже нужен мозг, отличающийся от тех животных, которые используют орудия только эпизодически.
А я и говорил, как раз, о запоминании и анализе. Если у многих животных есть способность к использованию подручных средств как орудий, то у человека, гипертрофированно развившему именно особенность к запоминанию и анализу, свойство использовать орудия превратилось из эпизодического в "характЕрное". Что еще больше способствовало развитию умения запоминать и анализировать.
Вот из этой трудовой деятельности и вытекает и сознание и воля и контроль и т.д. И именно поэтому мы не видим у других животных ни сознания ни воли.
А вот этот момент хотелось бы выявить более наглядно, так ли это в действительности, или же это "расхожий миф", который мы привыкли считать за истину.
-
Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност.
Не у всех. У меня нет понятия бога вне вероучений. А вероучения придуманы людьми. Уберите (хотя бы мысленно) все вероучения из своего сознания, и сами увидите, что вне вероучений исчезает и само понятие бог, кторую вы определяете , как "идеальную реальность".
Я имел в виду что ети самые вероучения и ест реалност с которои приходится считатся. То ест человеческии мозг кроме полезных вещеи изобретает много чего что мешает людям жит. Делают ли ето животные?
-
Я имел в виду что ети самые вероучения и ест реалност с которои приходится считатся. То ест человеческии мозг кроме полезных вещеи изобретает много чего что мешает людям жит. Делают ли ето животные?
Делают. Но "испорченные" людьми.
В армии лично видел верблюда, которого солдатики ради смеха "научили" курить. Папиросу "Беломор" этот верблюд выкуривал с одной затяжки. (сигареты не курил, так как без бумажного мудштука сигарета обжигала губы верблюду). Так этот верблюд ходил и "клянчил" папиросы.
Или возьмите дрессированного медведя. Он на мотоцикле и велосипеде в цирке катается. Неужели до этих знаний он бы "сам додумался" в лесу? Значит, принципиально получение новых, не обусловленных рефлексами знаний (катание на велосипеде) животными может быть освоено, но вот может ли такое "знание" закрепиться в потомстве? Смогут ли медвежата, рожденные от родителя умеющего ездить на велосипеде, сами кататься, глядя на то, как делает это их родитель? А вот человек - может. Я лично сам научился кататься на велосипеде, специально обучать меня было некому, а вот велосипед был, и я видел, как это делают сверстники.
P.S. Кстати, а вот сурдо-речь (способ, кторым общаются глухо-немые люди), которой люди обучают некоторых обезьян, обезьянье потомство перенимает от взрослых обезьян.
-
Я бы сюда еще добавил случайную генетическую предрасположенность на запоминание и анализ, кторая способствовала более успешному выживанию популяции, а по этой причине и закрепилась генетически.
Запоминание и анализ – слишком сложные действия, чтобы быть результатом случая.
ИМХО тут скорее результат «технологии двойного применении», такое в ходе эволюции бывает не редко.
Диалектик практически цитирует классиков Следовательно первый исторический акт это производство самой материальной жизни.
И я не спорю, первый акт ИСТОРИИ цивилизации – начало производства. Вероятно, современный кроманьонец не получил бы преимуществ над неандертальцем, если бы производство орудий труда УЖЕ ТОГДА не играло бы ключевой роли для выживания разумных. Такими как сейчас мы стали благодаря нашей материальной культуре.
НО!
Мы ведь говорим о начале. Об отделении человека от животных.
Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте? Рука начала меняться не сама по себе, а приспосабливаясь к какой-то УЖЕ имеющейся важной для вида функции. У енотов тоже очень ловкие руки, но разума у них нет, и орудия труда изготавливать они не начали. Т.е. было что-то еще, что сделало именно это направление эволюции (с орудиями труда, другой организацией стада и отбором «рукастых») приоритетным. Фактор, действующий на уровне индивида, но систематически (!) толкающий в определенном направлении весь вид. Подчеркиваю – человека в этот момент еще не было, в лучшем случае – питекантроп.
Мог ли леопард начать изготавливать орудия труда? Вряд ли.
Как я размышляю: обезьяна с относительно развитыми конечностями, живущая крупными стадами в местности, где начинается опустынивание. Типа бабуина. Привычная кормовая база становится все менее и менее доступной. Убежищ от хищников все меньше. Стадо А) коллективно защищается и Б) ищет корм, используя подручные средства (пока еще – не изготавливая). Что могло стать фактором отбора на индивидуальном уровне? Обломанная палка отличается от не обломанной не очень сильно, а вот та обезьяна, которая не поймет, когда бежать, а когда – атаковать вместе со всеми, скорее всего, будет съедена.
Т.е. на самом деле фактора было два: жизнь в крупном коллективе и сложные манипуляции при добывании пищи. Именно в этих условиях начало изготовление орудий могло А) закрепиться Б)стать приоритетным.
Тут попробуем вернуться к проблеме разума и понять НА БАЗЕ КАКОГО МЕХАНИЗМА началось его развитие. Это как электрический угорь: локатор для ориентации в мутной воде развился в оружие. А у предков человека ИМХО механизм организации коллективных действий стал основой эволюции разума. Скажем, вот обезьяна кормится, действует, сообразуясь с условными рефлексами, но вот возникла потребность в коллективном действии, раздается сигнал и обезьяна АБСТРАГИРУЯСЬ от текущих потребностей начинает действовать исходя из общих интересов стада. Что именно стало причиной начала действия, конкретная обезьяна может и не увидеть. Эта двухуровневая система организации поведения присутствует у нас в виде образного и абстрактного мышления. Такой механизм отсроченного поощрения создал предпосылку для запоминания сложных действий, необходимых для изготовления более-менее совершенных орудий труда и дал старт материальному производству, сделал возможным и неизбежным возникновение речи.
Почему это важно?
Потому, что некоторые любят говорить о безграничных возможностях разума, забывая, что он построен на базе системы общения с себе подобными. Со всеми плюсами и минусами.
Я раз за разом задаю вопрос, почему все уперлись в СОЗНАНИЕ как чисто человеческое свойство, хотя его признаки постоянно обнаруживаются в животном мире?]Тем самым сознание оказывается такой формой отражения, которая позволяет ставить перед собой цели и добиваться их, сама трудовая деятельность вызывает к жизни такое отражение, которое отражает не короткую цепочку сигналов и реакций на них, а планирующее отражение.
Вот из этой трудовой деятельности и вытекает и сознание и воля и контроль и т.д. И именно поэтому мы не видим у других животных ни сознания ни воли.
Животные способны ставить перед собой цель и добиваться ее. У животных нет того, что названо тут «планирующим отражением».
Дело не просто в длинной цепочки действий. Дело в размещении этих действий во времени (планировании), неразрывно связанным с понятием «следующий», «сделать после». Для того, чтобы запланировать действие, надо уметь представить его себе абстрактно, не как конкретное действие, а как символ. В основе этого механизма мне видится то самое коллективное действие проточеловека, который делает что-то не видя непосредственной причины действия, повинуясь общему сигналу, символу.
Стремление к цели (которое можно наблюдать хоть бы и у кота) помноженное на способность планировать и является феноменом «воли». При этом индивид как бы абстрагируется от текущих потребностей, переходит на уровень «коллективного действия», в результате чего создается ощущение, будто он добивается цели «во что б это ни стало». На самом деле имеет место элементарная реализация желания, которое было актуально в момент срабатывания «планировщика».
PS Не люблю я термин "отражение". Он ассоциируется с какой-то непосредственной фиксацией, без посредника и искажений. Тогда как реальный механизм взаимодействия с миром активен. Искажения тут неизбежны.
-
Поняв что "соперник" за непреодолимои преградои перестают обращат внимание. Не настолко же они глупы чтобы продолжат колотится башкои об стекло.
Кстати о птичках. Человек, неожиданно оказавшись перед зеркалом в темной комнате тоже сделает пару жестов прежде, чем поймет, что перед ним – отражение. Если не увидит РАМУ, т.е. характерный признак именно зеркала. А если увидит раму, то может принять за отражение те только себя. 8)
Вы хотите сказать, что животное должно признать себя в отражении с первого взгляда? :shock:
-
Запоминание и анализ – слишком сложные действия, чтобы быть результатом случая.
Я здесь не говорил о самом единичном случае. Я говорил о случайном появлении в стаде, в стае, индивида, с генетической предрасположенностью к запоминанию и анализу. Если это имело место, то такое животное (мне термин "проточеловек" понравилось больше, чем "обезьяна") скорее всего стал вожаком, лидером стаи, стада. А у доминирующего "умного" вожака и стая "целее", и потомство - больше. А подоросшее поколение уже имело приоритет, перед остальными сверстниками, если такие свойства наследовало, и как в песне:"все опять повторится сначала"(с). То есть: те, кто унаследовал генетическую предрасположенность к запоминанию и анализу, становились неизбежно и закономерно умнее тех, кто таковой предрасположенности не имел. А "умнее" - это всегда лидерство. Значит, опять вожаки. А раз вожаки - значит и потомство больше, чем у обычных. И "процесс" унаследования именно генетической предрасположенности мог нарастать в геометрической прогрессии.
А уж изменения генетики, да еще "подкрепленная" успешным выживанием и сформировали довольно быстро "новый вид", способный к лучшему запоминанию и анализу.
И я не спорю, первый акт ИСТОРИИ цивилизации – начало производства.
Так и я не спорю, что производство орудий - важнейший элемент цивилизации. НО!! Любое зерно всходит только на благодатной почве. И, как Вы справедливо заметили, не стал же енот или его предок - проточеловеком. А ведь в принципе мог бы. Но случилось так, как случилось.
Мы ведь говорим о начале. Об отделении человека от животных.
Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте? Рука начала меняться не сама по себе, а приспосабливаясь к какой-то УЖЕ имеющейся важной для вида функции.
Вот и я о том же. Спасибо! У Вас вышло убедительнее, чем у меня.
Подчеркиваю – человека в этот момент еще не было, в лучшем случае – питекантроп.
А скорее всего и ДО питекантропа. Но сути дела это не меняет.
Как я размышляю: обезьяна с относительно развитыми конечностями, живущая крупными стадами в местности, где начинается опустынивание. Типа бабуина. Привычная кормовая база становится все менее и менее доступной. Убежищ от хищников все меньше. Стадо А) коллективно защищается и Б) ищет корм, используя подручные средства (пока еще – не изготавливая). Что могло стать фактором отбора на индивидуальном уровне?
Вполне могли быть и эти причины, а могли и другие (это не возражение , а дополнение), например смена ареала обитания. Переход в прибрежные зоны, где пищи побольше, но и враги и опасности другие.
Где в прибрежных зонах (берега рек или морей) более всего пищи? На мелководье, естественно. Как ее (пищу) достать? Ныряя и плавая. И никак иначе. А нырянию и плаванию шерсть мешает. Индивиды с более короткой шерстью - плавали шустрее, чем длинношерстые. Значит, длинношерстых чаще отлавливали крокодилы, акулы и другие хищники. Так появился вообще голый, не покрытый шерстью проточеловек. И на мелководье неудобно ходить на четвереньках, (дышать ведь надо) вот вам и прямохождение... Ну и так далее. А вот та ветвь, которая осталась в освободившемся пищевом ареале - так и осталась обезьяной. Потому как небыло ни какой причины для столь радикального изменения вида.
Я раз за разом задаю вопрос, почему все уперлись в СОЗНАНИЕ как чисто человеческое свойство, хотя его признаки постоянно обнаруживаются в животном мире?
Я предполагаю, что из-за христианского мировоззрения. Именно оно провозглашает "особенность" человека как "венца" творения. Отсюда и устоявшиеся, глубоко внедренные понятия о человеке, как о существе исключительном, особом. А 2000 лет вбивать огнем и мечём в сознание людей такие понятия - это "даром" не проходит. Вот философы и рассматривали всегда все свои вопросы только с позиций "исключительности" человека. Да и торможение естественных наук религией - просматривается весьма явно. Вспомните, когда было "исследовано" электричество? Фарадей, Ом, Гальвани(последний как раз установил взаимосвязь электричества и сокращение мышц) 18 век!!! А ведь электричество, как понятие знали еще древние греки. Ослабилось давление религии на науку - и открытия "посыпались"... А работы по изучению мозга, и представления о мозге как об информационной системе и вовсе появилось исторически "вчера". А вот теперь наблюдаем неприятие общих закономерностей в информационных системах опять же как неспособность человека взглянуть на "самосознание" как на свойства ЛЮБОЙ сложной информационной системы. И опять аргументы 2000 летней давности: "человек, дескать, существо исключительное, особое, богосотворённое". А то, что человек с его мозгом , просто напросто сложная, самообучающаяся,информационная система - не воспринимается "в упор", так только лишь потому, что догмы христианства глубоко укоренились, да и знаний в этой области еще маловато. Но ведь это и не удивительно, если вспомнить о том, какой срок прошел от момента начала исследований до сегодняшнего дня. Да и популярной литературы на эту тему маловато. Все больше фантастика, да спец-литература для специалистов.
P.S. Кстати, "о птичках". Успехи в области создания искуственного интеллекта видимо столь впечатляющи, что некоторые ученые уже озабочены "гражданскми правами роботов"... вот свежая ссылка:
http://www.vz.ru/top/ (http://www.vz.ru/top/)
-
Yuki и Микротону.
Я не стал писать о том, что было до того как человек стал изготавливать орудия, так как до этого мы видим целиком биологическое развитие. Прежде чем изготавливать орудия протолюди конечно же длительное время использовали подручные средства, возможно, что к этому их принуждали особые природные условия, например необходимость выкапывать коренья - обезьяньими пальцами много ли накапаешь? Но все это относится к гаданию, хотя некоторые варианты мы можем загодя отбросить. Например: "Ныряя и плавая.", явно очень спорно так как одними ракушками сыт не будешь, а рыбу люди начинают есть ТОЛЬКО после добычи огня, т.е. когда их отличие от животных полностью завершилось. То же касается и отношений в стаде. Наличие вожака, наподобие обезьяньего, сразу закрывает путь многим человеческим особенностям, думаю, что в человеческом стаде вожака не было, это было стадо другого типа, может "коллективное" стадо?
Моя мысль была следующая, до того как человек стал изготавливать орудия, он ничем не выделялся из мира животных, то что он стал их изготавливать это конечно результат его биологических предпосылок, наличие рук, развитой мозг и т.д., но все это биологические предпосылки, из них появление разума не выведешь. После того как человек или проточеловек стал изготавливать орудия он так же миллионы лет оставался не разумным, однако его биологическая эволюция совершалась в особых условиях, выживали только те особи которые лучше "заточены" к жизни в "стаде" изготовляющем орудия, а значит более рукастые и мозговитые. Благодаря археологическим исследованиям, мы теперь можем однозначно утверждать, что данный процесс шел не у одного вида протолюдей, таких видов было несколько, но все они кроме предков кроманьонцев либо исчезли либо были истреблены конкурирующими видами.
Исходя из всего этого я и говорю, что из чистой биологии разум не выводится. Поэтому на ваш вопрос
Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте?
следует однозначно ответить - не могло. Но непременно при этом нужно добавить, что эти предпосылки - целиком биологические предпосылки. И к появлению разума они имеют отношение только необходимых условий, но никак не являются причиной появления его.
-
Исходя из всего этого я и говорю, что из чистой биологии разум не выводится. Поэтому на ваш вопрос
Могло ли создание орудий труда начаться на ровном месте?
следует однозначно ответить - не могло. Но непременно при этом нужно добавить, что эти предпосылки - целиком биологические предпосылки. И к появлению разума они имеют отношение только необходимых условий, но никак не являются причиной появления его.
хы хы .. ГА-ГА-ГА ! ! !
А вот Вам и ОЧ-ШЭР-РЭД-НааЯ вершЫЫна Диалектик-ской "лохо-сохии" :
если из чистой биологии разум не выводится,
и "биологические предпосылки ... никак не являются причиной появления его" -
следовательно : разум - это Дар Божий ! ! !
или Леший,или Барабаший,или Малыший, или Другая ХРР**нь, ...
НО только НЕ естественный - Продукт Эволюции ! ! !
Мои Вам очередные Пз-др-льения, О ..
ВыдУ-юшшЫйся ВыдУ-ю-Лектик ! ! !
-
Но все это относится к гаданию, хотя некоторые варианты мы можем загодя отбросить. Например: "Ныряя и плавая."
Как Вы быстро делаете выводы! Только вот об основаниях этих выводов совсем не задумываетесь. А собственно, почему это загодя можно отбросить?Исходя только из Ваших желаний?
В 1968 году 20-го столетия британский гидробиолог Алистер Харди высказал предположение, что первые люди жили в воде. Его гипотеза наилучшим образом разрешает ряд давних вопросов: почему мы лишились своей шерсти; почему, как у китов, дельфинов, тюленей и гиппопотамов, у нас есть слой подкожного жира; откуда у нас сознательный контроль за дыханием (у других наземных млекопитающих эта способность отсутствует); как возникло прямохождение (в мелких болотах голова должна быть над водой) и откуда у нас сальные железы, создающие водонепроницаемую пропитку для кожи. Если средой обитания наших далеких предков и в самом деле была вода, то их привычка глубоко нырять раскрывает секрет совершенствования человеческого мозга. В таком случае можно поспорить, что в определенной мере эволюционное развитие человека обязано подводному плаванию.
А вот и ссылка, где про это более подробно:
http://www.best-newz.ru/2006/07/21/prin ... ,4171.html (http://www.best-newz.ru/2006/07/21/print:page,1,4171.html)
А вот и замечательный вывод в конце этой статьи:
Предок человека сначала залез в воду. Там стал двуногим, прямоходящим, безволосым и всеядным. Уже потом - разумным.
явно очень спорно так как одними ракушками сыт не будешь,
Вы меня поражаете, уважаемый Диалектик. Кит, громаднейшее животное, миллионы лет насыщается мельчайшим планктоном. Вы ни когда у моря не были в отлив, что ли? К Вашему сведению: там не только одни ракушки. Хотя и их для племени из 50-60 человек на кадые 500 метров побережья, вполне бы хватило на всю жизнь.
а рыбу люди начинают есть ТОЛЬКО после добычи огня, т.е. когда их отличие от животных полностью завершилось.
Интересно, это что же им мешало есть рыбу ДО освоения огня? Откуда "дровишки"?
То же касается и отношений в стаде. Наличие вожака, наподобие обезьяньего, сразу закрывает путь многим человеческим особенностям, думаю, что в человеческом стаде вожака не было, это было стадо другого типа, может "коллективное" стадо?
Вам бы в священники нужно. Догмы - так и сыпятся...
Уважаемый Диалектик!! Такие утверждения аргументировать нужно! Вы об этом не знали?
В эволюции ничего не возникает "просто так". Ни чего не изменяется "просто так".На всё есть обязательные причины. Причем причины важные, устойчивые, долговременные. Даже для того, что бы быть "заточенным" - нужны причины для этого.
Но непременно при этом нужно добавить, что эти предпосылки - целиком биологические предпосылки. И к появлению разума они имеют отношение только необходимых условий, но никак не являются причиной появления его.
Эх! Уважаемый Диалектик! Только из необходимых условий и возникают закономерности. И нигде и никогда другого в природе не видно. Не в живой, не в неживой. Только из наличия гравитации (необходимое условие) возникает закономерность - образование вещества из космических частиц, газа и пыли. А из вещества опять же при наличии гравитации(условие) - закономерно возникновение звезд и планет. И так - абсолютно во всём. Есть условия - есть закономерность, и никогда как либо иначе. Так что условия - это и есть главный фактор. А далее - следует закономерность.
-
Так что условия - это и есть главный фактор.
Приведу пример.
Вас скинули с летящего самолета. Благодоря, тем предпосылкам, что есть закон всемирного тяготения, и тому что скинули вас с летящего самолета, вы летите, это условия вашего полета. Но причиной здесь является то, что вас скинули. Какой бы тонкой вам не казалась здесь грань, но она есть и игнорируя ее вы с неизбежностью попадете в просак. Если бы речь ограничивалась только указанием предпосылок, то о возникновении разума мы могли бы рассуждать до бескрнечности, потому как к необходимым предпосылкам мы можем отнести и наличие атомов, из которых все состоит, и наличие планеты, по которой мы ходим, и непременно то растояние которое занимает наша планета по отношению к солнцу и т.д. до БЕСКОНЕЧНОСТИ.
Задача, стоящая перед нами указать не предпосылки, а найти причину. А раз так то "главный фактор" нужно искать не в предпосылках, а в причинах, и путать их нельзя.
-
И так, вернемся к нашим....определениям.
В лирическом отступлении мы выяснили, что разумность - это способность к запоминанию и анализу.
Естественно задать вопрос:
1)запоминанию чего?
2)анализу чего?
Ответ:
1) Запоминанию решений в процессе обучения и самообучения в изменившихся внешних обстоятельствах.
2) Анализа (то еть поиска в памяти) решений, ответов к задачам, возникшим в изменившейся внешней обстановке.
Запоминание решений происходит на двух уровнях:
1) Генетический уровень, где передаются рефлексы.
2)На уровне сознания (путем обучения, воспитания).
Анализ так же происходит на двух уровнях:
1) На подсознательном, где совершается "грубый перебор" вариантов
2) На уровне сознания, когда подсознание выдает в оперативную память всё множество найденных решений.(мы "вспомнили")
Если на сознательном уровне путем анализа устанавливается, что есть приоритетное решение, которое как мы помним (из обучения) приводило всегда нас к желательному нам результату, то остальные варианты даже не рассматриваются. Как я уже говорил, происходит "выбор" одного из одного, что, строго говоря, выбором не является.
Если же на сознательном уровне приорететного решения не установлено, (из-за нехватки данных, или по другим причинам) то чаще всего решение явно или неявно отдается на "волю" случая.
Случайный выбор - не является выбором "волевым", да и само определение понятия "воля" все еще не определен, есть ли она вообще...Но, собственно, это уже и неважно, ведь есть только два варианта: либо решение найдено среди готовых, и тогда выбор не нужен, либо решений найдено много, а какое из них верное - не известно, и "выбор" происходит случайно, на "авось". По сути без участия в процессе выбора сознания самого человека. Но! Прошу заметить! Выбор хоть и сучаен, но из числа найденных, а не каких попало.
Вывод:
Понятие "свобода выбора" - иллюзия, заключающаяся в том, что приобретенные в процессе обучения навыки и решения, их поиск в памяти, принимаются людьми за "свободу выбора", на самом же деле таковым вовсе не является.
Важное уточнение:Само словосочетание "свобода выбора" есть понятие идеальное, представимое только на уровне сознания, в действительности же всякая "свобода" относительна и ограничена многочисленными рамками. Уже из одного этого можно сделать заключение, что "свобода выбора" есть выдуманный миф, виртуальное понятие, которому в реальности не находится подтверждений.
-
в действительности же всякая "свобода" относительна и ограничена многочисленными рамками.
Напомните мне, не проскальзывало ли в обсуждении слововосочетание «степень свободы» в том смысле, в каком оно используется в физике, механике и т.п. науках?
-
Так что условия - это и есть главный фактор.
Приведу пример.
Вас скинули с летящего самолета.....
Ув.Диалектик! Пример, который Вы привели не отражает истинных причин вашего полета. А истинные причины заключаются в том, за что вас скинут с самолета. Значит, влезли в такое дело, что имелись причины для вашего выкидывания. А условия, почему вы влезли в это дело, скрыты завесой ваших личных устремлений. Или уж "глубже копайте", или не приводите некорректных примеров.
-
в действительности же всякая "свобода" относительна и ограничена многочисленными рамками.
Напомните мне, не проскальзывало ли в обсуждении слововосочетание «степень свободы» в том смысле, в каком оно используется в физике, механике и т.п. науках?
Можно сказать, что "проскальзывало", правда не в явном виде. Я говорил о рамках относительной свободы, (а их, этих рамок всегда можно найти предостаточно) так что по сути со словосочетанием "степень свободы" они прекликаются.
-
Интересно, это что же им мешало есть рыбу ДО освоения огня? Откуда "дровишки"?
Дровишки из физиологии человека, сырая рыба не усваивается организмом. А соление, копчение и так далее это уже более поздние этапы.
Но это не принципиальный вопрос, мне например втречались и другие версии почему человек взял в руки камень. Например Б.Ф. Поршнев в книге "О начале человеческой истории" все становлении человечества выводит из той гипотезы, что в результате смены ареала обитания, или смены климата, (уже не помню) протолюди стали падальщиками, типа гиен, отсюда и их вооруженность палками и камнями: что бы кушать и бороться с хищниками за кусок падщего мяса. Ничем, кстати не хуже той что приводите вы.
Но я хочу повторить еще раз причину по которой животное стало вынуждено - изготовлять орудия, можно найти в мире животных, за неимением достаточного материала на эту тему, мы может только гадать, каковы на самом деле конкретные причины заставившие обезьяну обколотить камень или заострить палку. Задача же стоящая перед нами указать на причину появления сознания, а эта причина возникает после изготовления орудий, а не до этого.
То же касается и отношений в стаде. Наличие вожака, наподобие обезьяньего, сразу закрывает путь многим человеческим особенностям, думаю, что в человеческом стаде вожака не было, это было стадо другого типа, может "коллективное" стадо?
Вам бы в священники нужно. Догмы - так и сыпятся...
Уважаемый Диалектик!! Такие утверждения аргументировать нужно! Вы об этом не знали?
Факт в том что вожаками становятся не самые умные, а самые сильные.
Вполне возможно, что какой-нибудь вид протолюдей и существовал в таком стаде, однако (если и был) очень быстро сошел с дистанции.
А видели там знак вопроса, из чего вы вывели догму? из вашего предвзятого ко мне отношения? Если так я могу и не учавствовать в дискуссии с вами. Как с КВАКСом, на мнение которого мне уже стало глубоко плевать. Мне достаточно, если вы просто потребуете аргументов, не переходя на личности и не ехидничая. Я ведь не робот, и если раз за разом начинают ставить по сомнения мои способности, я ведь могу ответить тем же.
-
"выбор" одного из одного, что, строго говоря, выбором не является.
Выбором не является это если вас насильно запихнули в это одно, а если вы добровольно и сознательно сами предпоситаете это одно из рада предложенных, то это как раз выбор и есть.
-
Ув.Диалектик! Пример, который Вы привели не отражает истинных причин вашего полета. А истинные причины заключаются в том, за что вас скинут с самолета. Значит, влезли в такое дело, что имелись причины для вашего выкидывания. А условия, почему вы влезли в это дело, скрыты завесой ваших личных устремлений. Или уж "глубже копайте", или не приводите некорректных примеров.
Напоминаю, что скинули вас, а не меня и вам лучше знать причины по которым вас скинули (может учат прыгать с парашютом). В вашем замечании кроме ерничания ни ничего по сути нет.
-
Пример, который Вы привели не отражает истинных причин вашего полета. А истинные причины заключаются в том, за что вас скинут с самолета.
Во-первых, полёт — это не условия полёта, а состояние тела, его положение в пространстве и времени.
Во-вторых, условия полёта — это скорость, ускорение, направление движения; характеристики среды, в которой происходит полёт; характеристики самого тела — масса, объём, форма и ориентация относительно направления движения, да в зависимости от времени и т.д., и т.п.
С этой точки зрения совершенно не важно, кого, за что и откуда скинули.
Вот для криминалистов, расследующих происхождение куля с размозжённым человеческим телом, это было бы очень интересно, но они, в свою очередь, отставят за рамками своего рассмотрения большинство приведённых выше вопросов.
-
Дровишки из физиологии человека, сырая рыба не усваивается организмом.
Расскажи это, например, японцам.
-
Интересно, это что же им мешало есть рыбу ДО освоения огня? Откуда "дровишки"?
Дровишки из физиологии человека, сырая рыба не усваивается организмом.
Первый раз слышу. Чукчи и финны всю жизнь
едят строганину, (а это по сути сырая, не копченая и не соленая рыба или мясо) которая в желудке естественно размораживается, и вопреки вашему утверждению прекрасно усваивается организмом. Или здесь имеет место "обработка холодом"? Новая технология?
Но я хочу повторить еще раз причину по которой животное стало вынуждено - изготовлять орудия, можно найти в мире животных, за неимением достаточного материала на эту тему, мы может только гадать, каковы на самом деле конкретные причины заставившие обезьяну обколотить камень или заострить палку.
Ув. Диалектик!!! Причина проста, как соленый огурец: если животные используют подручный материал эпизодически, то человек, получив от эволюции способность больше запоминать и анализировать, стал использовать это не эпизодически, а постоянно. Заметив с помощью изменившегося аналитического аппарата, что это ВСЕГДА УДОБНЕЕ. Вот и вся причина. Человек просто НЕ МОГ не воспользоваться тем, чем пользуются животные.
Задача же стоящая перед нами указать на причину появления сознания, а эта причина возникает после изготовления орудий, а не до этого.
Во-первых: почему после, а не ДО? Во -вторых: причина возникновения разума уже указывалась: Смена ареала обитания.Смена кормовой базы.Появление генетических изменений.Разве этих причин не достаточно?
Факт в том что вожаками становятся не самые умные, а самые сильные.
Да неужели?Наличие разума у человека сделало его доминирующим видом среди животных.
По Вашему же утверждению, доминирующим видом должен был бы стать слон, или кит, или носорог, как одни из самых физически сильных животных. Ув. Диалектик! Неужели Вы всерьез считаете, что "сила есть - ума не надо!"?
Вполне возможно, что какой-нибудь вид протолюдей и существовал в таком стаде, однако (если и был) очень быстро сошел с дистанции.
Эх...Диалектик! Вы сказок не читали, что ли? "Храбрый портняжка", например, братьев Гримм. Он сильного великана победил именно умом, а не физической силой. Это даже дети понимают.
А видели там знак вопроса, из чего вы вывели догму? из вашего предвзятого ко мне отношения?
Ой. да оставьте Вы детские обиды и какую-то мифическую предвзятость!
Догмой я называю ничем не подтвержденное утверждение.
Я возражаю всегда по существу вопроса, и всегда отношусь ко всем своим собеседникам с уважением, а привожу неудобные для Вас аргументы, так...что же сделать? Ну, пусть будет хуже этим аргументам!
Если так я могу и не учавствовать в дискуссии с вами.
Это Ваше право. Я настаивать на продолжении дискусии не имею права. Но мне и правда будет жаль, если она прекратится.
Мне достаточно, если вы просто потребуете аргументов, не переходя на личности и не ехидничая. Я ведь не робот, и если раз за разом начинают ставить по сомнения мои способности, я ведь могу ответить тем же.
Ну извините, если Вам что-то показалось обидным, но Вы ведь взрослый человек! Легкое подтрунивание над Вашими ответами (сомнительными для меня ответами, заметьте!) принимаете за личное оскорбление! Не сердитесь!
-
Во-первых, полёт — это не условия полёта, а состояние тела, его положение в пространстве и времени.
Во-вторых, условия полёта — это скорость, ускорение, направление движения; характеристики среды, в которой происходит полёт; характеристики самого тела — масса, объём, форма и ориентация относительно направления движения, да в зависимости от времени и т.д., и т.п.
Вы меня убили своей железной логикой! Возражений не имею.
-
Так что условия - это и есть главный фактор.
Приведу пример.
Вас скинули с летящего самолета. Благодоря, тем предпосылкам, что есть закон всемирного тяготения, и тому что скинули вас с летящего самолета, вы летите, это условия вашего полета. Но причиной здесь является то, что вас скинули.
...
Задача, стоящая перед нами указать не предпосылки, а найти причину. А раз так то "главный фактор" нужно искать не в предпосылках, а в причинах, и путать их нельзя.
АХ, ну не Диалектик,..
а прам - Образец Праведности :
"нужно искать не в предпосылках, а в причинах, -
и путать их нельзя" !
Вот и не путайте, сделайте одолжение !
Потому что причиной вашего полета -
здесь является закон всемирного тяготения,
а причиной вашего Попадания Впросак является :.. такое дело, что имелись причины для вашего выкидывания. А условия, почему вы влезли в это дело, скрыты завесой ваших личных устремлений. Или уж "глубже копайте", или не приводите некорректных примеров.
-
"выбор" одного из одного, что, строго говоря, выбором не является.
Выбором не является это если вас насильно запихнули в это одно, а если вы добровольно и сознательно сами предпоситаете это одно из рада предложенных, то это как раз выбор и есть.
Выбор одного из одного это не выбор одного из многих. Если есть приоритентый вариант, то другие просто не рассматриваются. Когда же приоритетного варианта нет - см. выше.
Для справки: приоритетным вариантом я называю такой вариант, который идеально соответствует изменившимся условиям (которые анализируются), и который был уже получен заранее в процессе обучения или самообучения (потому мы его и помним).
Вот вернитесь выше по ветке к примеру с приоритетными штанами, которыми можно сразить понравившуюся девушку.
Прще говоря - когда Вы ЗНАЕТЕ что делать, Вы уже не ищите других вариантов. Всё. Точка.
-
Пример, который Вы привели не отражает истинных причин вашего полета. А истинные причины заключаются в том, за что вас скинут с самолета.
Во-первых, полёт — это не условия полёта, а состояние тела, его положение в пространстве и времени....
увы .. увы ..
полёт — это не состояние тела, а Процесс Изменения ..
"его положения в пространстве и времени" .
-
.. Если так я могу и не учавствовать в дискуссии с вами. Как с КВАКСом, на мнение которого мне уже стало глубоко плевать. ...
На мнение КВАКСа можете и "глубоко плевать. .."
Но попробуйте ХОТЬ РАЗ глубоко плевать -
на Объективность Законов Природы !
А я - постою в сторонке и посмотрю :
куда "ветер понесёт" Плевки Ваши ! ! !
-
Задача же стоящая перед нами указать на причину появления сознания, а эта причина возникает после изготовления орудий, а не до этого.
Во-первых: почему после, а не ДО? Во -вторых: причина возникновения разума уже указывалась: Смена ареала обитания.Смена кормовой базы.Появление генетических изменений.Разве этих причин не достаточно?
Это причины по которым, по вашему мнению, человек взял в руки палку, а не причина появления разума. Разум появляется 40 000 лет назад, до этого есть человек умелый, а еще раньше человек прямоходящий. Из вашего же вопроса-утверждения вытекает, что разум уже был у питекантропов или даже раньше.
-
Это причины по которым, по вашему мнению, человек взял в руки палку, а не причина появления разума.
Нет. Это именно причины появления разума. Вернее не разума, а гипертрофированного аналитического аппарата. Именно того, чем человек качественно и отличается от животных. Палку же он взял тогда, когда она ему понадобилась. Уже будучи наделен этим аналитическим аппаратом. Можно быть разумным, и не брать палку до тех пор, пока она не понадобится. Но невозможно не иметь аналитического аппарата и при этом ни с того ни с сего взять начать изготавливать орудия труда.
Разум появляется 40 000 лет назад, до этого есть человек умелый, а еще раньше человек прямоходящий. Из вашего же вопроса-утверждения вытекает, что разум уже был у питекантропов или даже раньше.
У питекантропов может и небыло, а вот у протолюдей мог уже быть. Я уже писал, что не исключаю, что человекообразные обезьяны являются потомками проточеловека, а не люди - потомки обезьян.
-
Еще раз о полетах.
Если вы прочитаете внимательно то у меня "условия полета" относится не к, "вы летите", а к "есть закон всемирного тяготения, и тому что скинули вас с летящего самолета".
Как бы там не было, а даже если мой пример неудачен, то его неудача не отменяет того факта, что нельзя причины подменять предпосылками.
-
Как бы там не было, а даже если мой пример неудачен, то его неудача не отменяет того факта, что нельзя причины подменять предпосылками.
Согласен. Вы привели этот пример в контексте разговора о причинах появления разума. Еще раз повторю:Можно быть разумным, и не брать палку до тех пор, пока она не понадобится. Но невозможно не иметь аналитического аппарата и при этом ни с того ни с сего взять начать изготавливать орудия труда.
Если бы это было возможным, ВСЕ животные изготаливали бы орудия труда.
-
Смена ареала обитания.Смена кормовой базы.Появление генетических изменений.Разве этих причин не достаточно?
Этих причин достаточно для появления нового вида, что мы с успехом наблюдаем в природе, но явно не достаточно для появления разума.
Потому, что все из указанных вами причин можно найти у любого вида животных, причем не только у млекопитающих, но нигде они не приводят к появлению разума, кроме человека. Нужна дополнительная причина и эта причина в производстве орудий. Я не понимаю вашего упорства, почему вы хотите игнорировать этот факт?
-
невозможно не иметь аналитического аппарата и при этом ни с того ни с сего взять начать изготавливать орудия труда.
Если бы это было возможным, ВСЕ животные изготаливали бы орудия труда.
Почему это вы так решили?
Бобры и выдры используют не только свои зубы и когти в своей жизнедеятельности. Об этом уже говориось. Причем это далеко не самые умные животные. Если в природе нет принципиального запрета к использованию средств поставляемых природой, значит никакого принципиального запрета на изготовления орудий тоже нет. Сегодня мы не видим таких животных потому, что результат их эволюции мы сами. Те кто не изготовлял орудия труда, так и остались животными.
-
Смена ареала обитания.Смена кормовой базы.Появление генетических изменений.Разве этих причин не достаточно?
Этих причин достаточно для появления нового вида, что мы с успехом наблюдаем в природе, но явно не достаточно для появления разума.
Потому, что все из указанных вами причин можно найти у любого вида животных, причем не только у млекопитающих, но нигде они не приводят к появлению разума, кроме человека. Нужна дополнительная причина и эта причина в производстве орудий. Я не понимаю вашего упорства, почему вы хотите игнорировать этот факт?
Я же уже ответил: Если бы разум был необязателен при изготовлении орудй труда, то все животные, вне зависимости от вида, изготаливали бы орудия труда. Ведь разум не нужен, значит и препятствий к изготовлению нет.
Отсюда вывод: что бы изготовить орудие труда уже обязательно надо быть разумным.
Но вовсе не обязательно - уже обладая разумом- изготавливать орудия труда, пока они не нужны. Если хватает вполне подручных материалов, и они вполне успешно выполняют свои функции, то зачем? Мне бы лично помешала элементарная лень делать то, что мне не нужно и неинтересно. Другое дело совсем, когда снова меняются внешние условия, и без орудий уже плохо. Вот тогда, уже обладая разумом, мне прийдется, не зависимости от моего хочу/нехочу изготавливать эти орудия.
-
Почему это вы так решили?
Если в природе нет принципиального запрета к использованию средств поставляемых природой, значит никакого принципиального запрета на изготовления орудий тоже нет.
Совершенно верно. Запрета нет, потенциальная возможность - есть, малости не хватает: разума. И сегодня мы с успехом наблюдаем как ворона пользуется камнем, что бы разбить черепаху, или выдру, которая использует камень, что бы разбить раковину. Но мы не видим выдр, которые бы предварительно заострили бы этот камень, так как острым камнем разбить раковину легче. Более того, мы не видим выдр, которые бы поискали бы и нашли более подходящий, острый камень. А ведь нет ни запрета на это, ни других причин, кроме одной: не хватает аналитики. Не хватает именно того, что человек получил миллионы лет назад.
Так что же надо ставить впереди - телегу, или лошадь?
-
Если бы разум был необязателен при изготовлении орудй труда, то все животные, вне зависимости от вида, изготавливали бы орудия труда. Ведь разум не нужен, значит и препятствий к изготовлению нет.
Препятствие конечно есть, но не в наличии разума, а в отсутствии "свободных и умелых" рук, в достаточной животной мозговитости в особом виде стада и, возможно, других причинах.
А ведь нет ни запрета на это, ни других причин, кроме одной: не хватает аналитики. Не хватает именно того, что человек получил миллионы лет назад.
Этот замкнутый круг разорвать очень просто (логически, т.к. фактологичеки не хватает материала), причина заострить палку, могла срываться не в наличии разума (наличие которого в то время надо еще доказать), а в условиях выживания. Иначе говоря сами условия порождали таких животных, конечно не из любых, а только из человекообразных. Зря вы отказываете животным в этом. Порой они могут такое, что не сразу сообразите и вы с вашим разумом. Например;
показывали как-то по TV группу японских обезьян, давно уже, поэтому не помню четко, но где-то эти обезьяны добывали зерно с песком. Так вот на глазах исследователей у этой группы выработался передаваемое в поколениях действие: обезьяны бросали зерно в воду, песок тонул, а очищенные зерна поедались.
-
Господа-товарищи дискутирующие в упор не читают начало темы, где весь вопрос разбит на три подвопроса, и остановились на втором подвопросе - принятии решения. Или они считают, что перекресток (распутье, ...) существует и знают, где он находится, или...
Ну да ладно, я не в обиде... :lol: Перейдем ко второму подвопросу.
Повтор от 05 декабря 2006 г. (5-я стр. этой темы).
УЗЛОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ
Теория функциональных систем, рассматривающая целенаправленный поведенческий акт как системную динамическую организацию, развертывающуюся в определенной последовательности, имеет специфические узловые механизмы, объединяющие различные уровни ЦНС и участвующие в построении и реализации сложного приспособительного поведения.
К узловым механизмам, лежащим в основе структуры поведенческого акта любой степени сложности, относятся: 1) афферентный синтез; 2) стадия принятия решения; 3) формирование акцептора результата действия; 4) формирование самого действия (эфферентный синтез); 5) многокомпонентное действие; 6) достижение результата; 7) обратная афферентация о параметрах достигнутого результата и сопоставление его с ранее сформировавшейся моделью результата в акцепторе результата действия.
... В основе стадии принятия решения лежит процесс освобождения организма "от чрезвычайно большого количества степеней свободы, способствующий формированию интеграла эфферентных возбуждений, необходимых и имеющих приспособительный смысл для организма именно в данный момент и именно в. данной ситуации" [Анохин П. К., 1968].
Вся статьяздесь (http://www.psyweb.pjatigorsk.ru/09_Psy_Physiol/Fun_sys.htm)
Меня удивляет Микротон, так увлеченно обсуждающий вопросы нейропсихологии, и отказывающий в существовании самой науки нейропсихологии :lol:
Во первых, не уверен, что "нейропсихология" вообще существует, как наука. Во вторых, не уверен, что нужна нейрофизиология, так как достаточно модели.
-
Ничего удивителного. Господа натуралисты отрицают существования человеческои психики принципиално отличающеися от животнои, наряду с сознанием человека как качественным скачком от животного мира. Ето как раз пример такого спора в котором НЕ рождается истина. Они просто погрязли в своих псевдонаучных рассуждениях тщетно пытаяс наити человеческие качества в котах и енотах. Такие оригинално мыслящие как Диалектик долго здес не живут. Трясина лженаучного натуралистического детерминизма кого угодно поглотит. Их также редукционистами называют. Хотят сократит не толко человека до животного но и живую материю до мертвои.
-
Их также редукционистами называют. Хотят сократит не толко человека до животного но и живую материю до мертвои.
Возможно, в этом моя ошибка изначально... в редукционной постановке вопроса ... как говорится, правильная постановка - уже половина ответа...
Возможно, здесь нужен именно холистический подход к решению данного вопроса...
-
Меня удивляет Микротон, так увлеченно обсуждающий вопросы нейропсихологии, и отказывающий в существовании самой науки нейропсихологии
Виноват, исправлюсь! Теперь не буду сомневаться, что нейропсихология существует, как наука.
А вот на второй части этой фразы, продолжаю настаивать, потому как на модели удобнее делать опыты, чем на живом нейроне.
-
Ничего удивителного. Господа натуралисты отрицают существования человеческои психики принципиално отличающеися от животнои, наряду с сознанием человека как качественным скачком от животного мира. Ето как раз пример такого спора в котором НЕ рождается истина. Они просто погрязли в своих псевдонаучных рассуждениях тщетно пытаяс наити человеческие качества в котах и енотах. Такие оригинално мыслящие как Диалектик долго здес не живут. Трясина лженаучного натуралистического детерминизма кого угодно поглотит. Их также редукционистами называют. Хотят сократит не толко человека до животного но и живую материю до мертвои.
Я хоть и не отношу себя к натуралистам (даже не знаю кто это... это не те, что голыми ходят и не бреются?) но тем не менее скажу:
Здесь ведь я конкретно отвечал уже на Ваш вопрос, что сознание не исследовано еще полностью, и знать точно как думают животные невозможно. Вот когда можно будет снять сигнал с мозга так нелюбимого Вами енота, да почуствовать самому человеку, как же мыслит енот, вот тогда и можно будет говорить о сознании животных.
То, что человек отличается от животных или не отличается, здесь не обсуждалось (по умолчанию и так ясно, что отличается) здесь мы пытались разобраться, что и в какое время считать уже разумным, а что - еще неразумным.
А вот последняя фраза очень интересная. Объясните пожалуйста, каким образом можно сократить человека до животного и каким образом можно сократить живую материю до мертвой. Да и само определение "живая материя это....." не плохо было бы сделать. Я о материи слыхал, даже знаю чем отличается поле от вещества, но вот о понятии "живая материя" слышу первй раз.
-
Зря вы отказываете животным в этом. Порой они могут такое...
Зря Вы думаете, что это Я отказываю животным в чем либо. Во-первых я для них не авторитет, и вряд ли они меня послушают, во-вторых если им чего либо надо - сами возьмут не спрашивая.
А вот замкнутого круга я не вижу ни какого: Есть условие изготовления орудий труда, причем, как выяснилось обязательное условие - разумность. Нет разумности - нет орудий. Есть разумность - есть орудия. Если эти условия пртиворечат Вашим понятиям, что только палка сделала из обезьяны человека, тем хуже...для условий.
-
Я хоть и не отношу себя к натуралистам (даже не знаю кто это... это не те, что голыми ходят и не бреются?) но тем не менее скажу:
Здесь ведь я конкретно отвечал уже на Ваш вопрос, что сознание не исследовано еще полностью, и знать точно как думают животные невозможно. Вот когда можно будет снять сигнал с мозга так нелюбимого Вами енота, да почуствовать самому человеку, как же мыслит енот, вот тогда и можно будет говорить о сознании животных.
Почему нелюбимого? Я к еноту спокоино отношус. А вот как думают животные вряд ли можно будет сигнал снят.
То, что человек отличается от животных или не отличается, здесь не обсуждалось (по умолчанию и так ясно, что отличается) здесь мы пытались разобраться, что и в какое время считать уже разумным, а что - еще неразумным.
Так я вам тоже обяснял, как толко осознал себя так и стал разумным. Вот даваите порассуждаем. Появление разума может быт толко дискретным, а не плавным. То ест родители обезяны не были разумными в нашем понимании а у обезяны вдруг вспыхнул разум. В каком возрасте неважно. Но плавного перехода от полудурка к разумному существу быт не может. В какои то момент существо осознает себя, вдруг понимает что Я ето Я а все осталное ето мир в котором Я нахожус. На какои бы высокои стадии еволюции первобытные предки в ето время не находилис, ето переломныи момент. Если до етого они не думая делали то что делают все животные, то тепер они начинают задумыватся над каждым деиствием. И вот ета потеря автоматизма уводит их все далше от природы. И рано или поздно они задаются вопросом: кто я и зачем я здес? Здес и возникает барер от животного мира. Животному не надо задумаватся над такими вещами да и способности такои мозговои деятелности нет.
А вот последняя фраза очень интересная. Объясните пожалуйста, каким образом можно сократить человека до животного и каким образом можно сократить живую материю до мертвой. Да и само определение "живая материя это....." не плохо было бы сделать. Я о материи слыхал, даже знаю чем отличается поле от вещества, но вот о понятии "живая материя" слышу первй раз.
А разницу между органикои и неорганикои слышали? Вот живая материя ето та органика которя еще пока живет в отличие от тои что уже бифштекс.
-
Господа-товарищи дискутирующие в упор не читают начало темы, где весь вопрос разбит на три подвопроса, и остановились на втором подвопросе - принятии решения.
Я по существу второго подвопроса уже высказался, но меня все еще возвращают к дискуссии про орудия труда.
-
А вот как думают животные вряд ли можно будет сигнал снят.
Ну а я считаю иначе. Сигнал можно будет снять.
Он ведь материальный, этот сигнал-то, значит, можно будет. Все, что не относится к метафизике рано или поздно но познается и осваивается человеком.
Вот даваите порассуждаем. Появление разума...
Извините, но у меня нет уже желания рассуждать на эту тему. Все, что я думал по этому поводу , я уже сказал выше и вряд ли могу добавить что-то новое.
А вот последняя фраза очень интересная. Объясните пожалуйста, каким образом можно сократить человека до животного и каким образом можно сократить живую материю до мертвой. Да и само определение "живая материя это....." не плохо было бы сделать. Я о материи слыхал, даже знаю чем отличается поле от вещества, но вот о понятии "живая материя" слышу первй раз.
А разницу между органикои и неорганикои слышали? Вот живая материя ето та органика которя еще пока живет в отличие от тои что уже бифштекс.
Да, слышал, но все-таки прошу разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой.
-
Он ведь материальный, этот сигнал-то, значит, можно будет. Все, что не относится к метафизике рано или поздно но познается и осваивается человеком.
Ну познаваем ли мир до конца, ето еще болшои вопрос. И сигнал етот как вы расшифруете? У животных конкретное мышление, что вам даст етот сигнал? Что животное визуално представляет пищу? "Прочитат" мысли животных вы не сможете потому что у них нет языка.
Да, слышал, но все-таки прошу разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой.
Да что вы прикидываетес? Вы на каждыи аргумент о качественном отличии человека от животных находите контраргумент доказывая что у котов ест сознание.
-
Да, слышал, но все-таки прошу разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой.
Думаю,что имелось ввиду не сокращение, а смазывание различий, причем такое, что потом не отличишь, где кончается одно и начинается другое. И такая тенденция у вас действительно прослеживается, о чем я уже говорил.
А вот замкнутого круга я не вижу ни какого: Есть условие изготовления орудий труда, причем, как выяснилось обязательное условие - разумность. Нет разумности - нет орудий. Есть разумность - есть орудия.
Да замкнутый круг именно в этом; до изготовления орудий разума нет (и это не мое мнение, а факт), и при изготовлений орудий, еще миллионы лет разума нет (это то же факт), а если принять вашу точку зрения, что изготовление орудий без разума не возможно, то вы тем самым и попадаете в замкнутый круг, который не видите, и из которого я тщетно пытаюсь вас вытащить.
В те миллионы лет, что животное человек изготовляло свои орудия, продолжалась его биологическая эволюция, само изготовление орудий путем эволюции (почему и так долго) и отберало такие особи вида, которые успешно выживали в стаде требующем изготовления орудий. Это же изготовление и противопостовляло большой палец руки остальным пальцам, это же изготовление и освобождало руки от ходьбы и заставляло людей ходить, ведь даже до сих пор маленьких именно учат ходить на двух ногах, а в природе "маугли" бегают на четырех конечностях. Это же изготовление и развивало мозги и гортань, и вынуждало к общению. И так продолжалось до тех пор пока колличественные изменения не привели к качественному скачку, появлению нового вида Человеку Разумному. В прошлый раз я отнес это событие к 40 тыс.годам назад и меня почемуто никто не поправил. Меж тем я исключил неандертальцев, а они появились примерно 100 тыс. лет назад. Хотя дело ведь не в дате, а в понимании логики становления разума.
Если же исключить это миллионолетнее изготовление орудий и искать появление разума в до человеческом животном мире, то мы и будем смазывать качественную границу между человеком разумным и животным, пытаясь искать разум там где его нет в мире кошек и енотов.
-
Да что вы прикидываетес? Вы на каждыи аргумент о качественном отличии человека от животных находите контраргумент доказывая что у котов ест сознание.
/внутренним голосом:/ неужели побоялся дать развернутое объяснение?
/Уже обычным голосом:/ Я же не запрещаю и Вам давать аргументы и контраргументы, защищающую Ваши взгляды, более того, провоцирую Вас на то, что бы Вы их высказали! Дерзайте! Если аргументы будут убедительны, и у меня не найдется контраргументов - я изменю свою точку зрения.
-
Да что вы прикидываетес? Вы на каждыи аргумент о качественном отличии человека от животных находите контраргумент доказывая что у котов ест сознание.
/внутренним голосом:/ неужели побоялся дать развернутое объяснение?
/Уже обычным голосом:/ Я же не запрещаю и Вам давать аргументы и контраргументы, защищающую Ваши взгляды, более того, провоцирую Вас на то, что бы Вы их высказали! Дерзайте! Если аргументы будут убедительны, и у меня не найдется контраргументов - я изменю свою точку зрения.
Я попытался развит ету мысл где именно пути человека и животного разошлис. Вы отмахнулис сказав что не желаете болше об етом рассуждат и как вы выразилис: "я уже все что мог сказал". Ето вы так признаете контраргументы?
-
Да, слышал, но все-таки прошу разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой.
Думаю,что имелось ввиду не сокращение, а смазывание различий, причем такое, что потом не отличишь, где кончается одно и начинается другое. И такая тенденция у вас действительно прослеживается, о чем я уже говорил.
А это величайший грех, как я понял... Но, грех, грехом, а надо бы еще и высянить, может и правда границы нет? А если она есть, то провести ее четко и внятно: вот она, граница. И для всякого что бы была очевидна эта граница.
Да замкнутый круг именно в этом; до изготовления орудий разума нет (и это не мое мнение, а факт), и при изготовлений орудий, еще миллионы лет разума нет (это то же факт)
Вы не находите, что слишком много в этой дискуссии Вы приводили "фвктов", которые, мягко говоря, фактами не являлись? То рыба не усваивается организмом, то еще некие "факты"...
Давайте уж так договоримся: как только Вы набираете на клавиатуре слово "факт", то тут же не отходя от "кассы" набираете и доказательства этих "фактов".
а если принять вашу точку зрения, что изготовление орудий без разума не возможно, то вы тем самым и попадаете в замкнутый круг, который не видите, и из которого я тщетно пытаюсь вас вытащить.
Спасибо за ласку и заботу, как говорится, но мне этого не нужно. Круга для меня ни какого нет, а если он мерещится Вам, то вытаскивайте из него не меня, а себя.
В прошлый раз я отнес это событие к 40 тыс.годам назад и меня почемуто никто не поправил.
Я заметил, но решил не придираться к явному ляпу. Посчитав его простой опечаткой(пропуском трех нулей).
Если же исключить это миллионолетнее изготовление орудий и искать появление разума в до человеческом животном мире,
Да, да, да...Ув.Диалектик! Именно там, и нигде более. Только там и находится "появление". Именно в до человеческом ибо в после - человеческом появление разума не возможно, потому как уже есть.
то мы и будем смазывать качественную границу между человеком разумным и животным, пытаясь.
А она, по Вашему мнению возникла мигом? Вчера небыло, а сегодня раз!!, и появилась. Как у Коперфильда.
-
Я попытался развит ету мысл где именно пути человека и животного разошлис. Вы отмахнулис сказав что не желаете болше об етом рассуждат и как вы выразилис: "я уже все что мог сказал". Ето вы так признаете контраргументы?
Так действительно все сказал...добавить мне нечего. Если Вам есть что- не имею ни чего против - добавляйте. Но уж тогда я позволю себе делать иногда ссылки на уже высказанные аргументы. Вы уж мне на это не пеняйте.
P.S. И пожалуйста уж не забудте разъяснить более развёрнуто: как можно сократить человека до животного и как можно сократить живую материю до мертвой. Меня это заинтересовало.
-
Лурия А.Р. Основы нейропсихологии. скачать здесь (http://www.eboogle.ru/Search.aspx?p=1&s=site%3Aihtik.lib.ru+%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%A0.++%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8&x=24&y=12) (12 мб)
Сам давно не читал :lol:
-
Лурия А.Р. Основы нейропсихологии. [Сам давно не читал
Это для меня? /признательно глядя в глаза/ СПАСИБО! Я буду считать это новогодним подарком от Вас!
-
В тот же чулок :lol: и для себя, любимого тоже :lol:
там же, стр.312-314
Психологи единодушно исходят из того, что мышление возникает только в тех случаях, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового (врожденного или привычного) решения. Это положение можно сформулировать иначе, указав, что исходным для процесса мышления всегда является наличие определенной задачи, под которой психология понимает некую цель, возникающую перед субъектом в определенных условиях, в которых субъект должен сначала сориентироваться, чтобы наметить путь, который привел бы его к достижению этой цели (адекватному решению задачи).
Первый этап, непосредственно следующий за возникновением задачи, сводится не к производству соответствующих реакций, а, наоборот, к задержке импульсивно возникающих реакций, ориентировке в условиях задачи, анализу входящих в нее компонентов, выделению ее наиболее существенных частей и соотнесению их друг с другом. Такая предварительная ориентировка в условиях задачи является обязательным начальным этапом всякого реального процесса мышления, без которого никакой интеллектуальный акт не может быть реализован.
Вторым этапом процесса мышления является выбор одного из альтернативных путей решения и формирование общего пути (схемы) решения задачи, который делает некоторые ходы более вероятными и оттесняет все неадекватные альтернативы. Часто эту фазу интеллектуального акта обозначают как фазу выработки общей стратегии мышления.
Наличие упоминавшихся уже многомерных связей значения слова, которые участвуют во всех формах мышления, обусловливает вероятностную структуру мыслительного акта; каждая задача неизбежно предполагает сеть альтернатив, одна из которых выбирается субъектом исходя из характера связей, скрывающихся за значением слова.
Этот процесс анализа условий задачи и выбора определенной альтернативы из многих возможных составляет психологическую сущность тех процессов «эвристики», которые в последние годы привлекают особое внимание исследователя.
Создание общей схемы решения задачи и выбор адекватной системы альтернатив переводит субъекта на следующую фазу мышления, которая состоит в подборе соответствующих средств и обращении к тем операциям, которые могут быть адекватными выполнению общей схемы решения задачи.
Такими операциями чаще всего является использование готовых кодов (языковых, логических, числовых), сложившихся в процессе общественной истории и пригодных для того, чтобы реализовать идейную схему или гипотезу. Некоторые психологи обозначают этот третий этап — нахождения нужных операций — термином тактика, отличая его от этапа нахождения стратегии решения задачи.
Процесс использования соответствующих операций является не столько творческим, сколько исполнительным этапом мышления, сохраняя, однако, иногда большую сложность. Как показали работы Л.С.Выготского (1934, 1956, 1960), а затем многочисленные исследования П.Я.Гальперина и его сотрудников (П.Я.Гальперин, 1959), процесс мышления проходит через несколько этапов: начинается он с этапа развернутых внешних действий (проб и ошибок), затем имеет место этап развернутой внешней речи, на котором осуществляется нужный поиск, завершается процесс сокращением, свертыванием внешнего поиска и переходом к своеобразному внутреннему процессу, когда субъект опирается на уже готовые, усвоенные им системы кодов (языковые и логические — в дискурсивном вербальном мышлении, числовые — в решении арифметических задач). Наличие таких хорошо усвоенных внутренних кодов, составляющих операционную основу умственного действия, является основой выполнения мыслительных операций и становится у взрослого субъекта, хорошо овладевшего этими кодами, прочной основой операционной фазы мышления.
Использование описанных кодов приводит субъекта к следующему — четвертому этапу мыслительного акта, который в течение многих десятилетий оценивался как последний, но который согласно современным представлениям еще не завершает интеллектуального акта. Этим этапом является собственно решение задачи или нахождение ответа на поставленный задачей вопрос.
Как было показано целым рядом исследователей (П.К.Анохин, 1955, 1953, 1968; Миллер, Прибрам, Галантер, 1960), за этапом нахождения ответа необходимо следует пятый этап — сличения полученных результатов с исходными условиями задачи; если полученные результаты согласуются с исходными условиями задачи, мыслительный акт прекращается, если же они оказываются несоответствующими исходным условиям или рассогласованными с ними, поиски нужной стратегии начинаются снова и процесс мышления продолжается до тех пор, пока адекватное, согласующееся с условиями решение не будет найдено.
-
В тот же чулок :lol: и для себя, любимого тоже :lol:
там же, стр.312-314
Еще один подарок.
Ну, теперь я спокоен. Если уж и авторитеты заявляют, что
"если полученные результаты согласуются с исходными условиями задачи, мыслительный акт прекращается, если же они оказываются несоответствующими исходным условиям или рассогласованными с ними, поиски нужной стратегии начинаются снова и процесс мышления продолжается до тех пор, пока адекватное, согласующееся с условиями решение не будет найдено"
Это именно то, что я пытался выразить своими словами. Но у них звучит убедительнее. Именно этот перебор и сличение люди и привыкли считать "свободой выбора", которого на самом деле нет, а есть лишь иллюзия. Ведь если решение будет найдено - оно будет являтся единственным, и выбирать не из чего. Если решения НЕ будет найдено - выбор предоставится случаю, в котором сознание не принимает участия.
-
Да замкнутый круг именно в этом; до изготовления орудий разума нет (и это не мое мнение, а факт), и при изготовлений орудий, еще миллионы лет разума нет (это то же факт)
Вы не находите, что слишком много в этой дискуссии Вы приводили "фвктов", которые, мягко говоря, фактами не являлись? То рыба не усваивается организмом, то еще некие "факты"...
Какие еще некие факты?
Давайте уж так договоримся: как только Вы набираете на клавиатуре слово "факт", то тут же не отходя от "кассы" набираете и доказательства этих "фактов".
Следуя вашему совету, набрал в coogl сырая рыба+первобытные люди, получил около 100 000 ссылок большая часть из первых 16 страниц ссылок относилась к приготовлению суши, одна полностью соответствовала моему запросу и попав на нее я получил то что хотел. Очень долго смеялся http://www.npj.ru/yatsutko/engels/002.
Хотя о сырой рыбе я прочел не у Энгельса, а в какой-то переводной американской книги посвещенной первобытным людям.
Так как возразить по существу мне нечем, то свой факт о рыбе снимаю и приношу свои извенения.
Что касается инстинктивного труда, то решил в этом вопросе не полагаться на и-нет, а порыться в своей библиотеки.
Серьезнейшим показателем разумности, может послужить изменяемость орудий у человека при неизменности его как биологического вида. Однако как отмечают некоторые авторы (которые в моей библиотеки) Антрополог Я.Я. Рогинский и историк проф. Б.Ф. Поршнев, (два автора) до появления неандертальцев, смена орудий совпадает со сменой вида.
А это и указывает на их животность, ибо все виды животных, которые изготовляют или употребляют какое-либо орудие, срощены с ним, как улитка с раковиной. Взять хоть насекомых (пауки, пчелы), хоть птиц, хоть тех же бобров. Везде имеется в наличии отвлечение создания предмета, от цели его создания. У них правда иногда наблюдается своеобразная утеря связи этой инстинктивной деятельности с конечной целью; например, бобры подчас валят гораздо больше деревьев чем им нужно, и оставляют их на месте. Можно объяснить этим известные археологам скопления тысяч заготовленных, но, видимо, не использованных нижнепалеотических каменных орудий. (например, стоянка Эт-Табун).
-
Серьезнейшим показателем разумности, может послужить
Уважаемый Диалектик! Серьезнейшим показателем разумности, может послужить только сама разумность. Без всяких внешних доказательств, таких как орудия труда.
Вот, возьмем современного человека (одного единственного индивида, например, А.С. Пушкина.) То, что он разумен - не подлежит сомнению. Однако, если бы он не создал в своей жизни НИ ОДНОГО орудия труда, это не перевело бы его автоматически в разряд неразумных животных.
Другой пример, уже приведенный здесь не один раз: Возьмем выдру, которая пользуется камнем для разбивания ракушек. Наверняка были случаи, когда этой выдре попадались более острые, и менее острые камни. Наверняка острым камнем разбить ракушку было легче. Но не имея аналитического аппарата, выдра не ищет ни когда более острый камень, а всегда берет первый же попавшийся! Вот вам и доказательства!
Потенциальное умение пользоваться орудиями не может автоматически привести к разумности.
Потенциальная разумность - всегда с легкостью осваивает изготовление орудий труда и их использование.
На основании чего я и делаю вывод, что разумность первична, а изготовление орудий труда - это уже производное от разумности. То есть вторично.И ни когда не иначе.Всё. Точка.
Извините, но больше на эту тему мне сказать нечего.
-
На основании чего я и делаю вывод, что разумность первична, а изготовление орудий труда - это уже производное от разумности. То есть вторично.И ни когда не иначе.Всё. Точка.
Извините, но больше на эту тему мне сказать нечего.
Вам может быть и нечего, но мне есть что сказать, на то что вами так скорополительно сказано.
То. что Пушкин не изготовлял орудий труда, говорит лишь о том что сегодня человеческий труд как его (человека) специфическая жизнедеятельность, развился настолько, что большая часть человечества уже этим не занимается, однако если посмотреть на картину в целом, то вы увидите, что труд как таковой нигде и не прерывается, и мы все так же зависим от него и даже в большей степени, чем наши первобытные предки.
Когда я говорю о развитии разума у человека я не имею ввиду отдельновзятого индивида. Ни у одного отдельновзятого индивида разум не развивается и вы сами приводили пример с опытами в конслагерях. Когда я говорю о человеке я понимаю под ним весь вид в целом. и говоря о труде я так же подразумеваю не индивидуальный труд, а общевидовой труд, который вместе с производством скребков, производит в конечном итоге и человека разумного.
Отказываясь вести спор предметно, затыкая уши и треся языком в стороны, вы вовсе не доказываете свою правоту. Вы приводите доказательства мне, я на ваши доказательства привожу свои, если не скатываться до острословия, то к согласию мы все же можем и прийти. А если и не прийдем, то по крайней мере отточим свои аргументы.
-
И все-таки я против суженного толкования.
В лирическом отступлении мы выяснили, что разумность - это способность к запоминанию и анализу.
Естественно задать вопрос:
1)запоминанию чего?
2)анализу чего?
Ответ:
1) Запоминанию решений в процессе обучения и самообучения в изменившихся внешних обстоятельствах.
2) Анализа (то еть поиска в памяти) решений, ответов к задачам, возникшим в изменившейся внешней обстановке.
В принципе, данное описание вполне подходит к выработке условного рефлекса.
Анализ как таковой свойственен вообще для всех обладателей развитой нервной системы. Но только для человека свойственно абстрагирование действия от его результата, свойства от его носителя. Такое явление не может развиваться без серьезной поддержки со стороны среды, действующей массово и на всех. Я согласен с Диалектиком: вожаками, действительно, становятся самые сильные, а вовсе не самые умные. Этот замкнутый круг разорвать очень просто (логически, т.к. фактологичеки не хватает материала), причина заострить палку, могла срываться не в наличии разума (наличие которого в то время надо еще доказать), а в условиях выживания. Иначе говоря сами условия порождали таких животных, конечно не из любых, а только из человекообразных.
Вот именно. Из человекообразных. То животное, у которого было сложноорганизованное стадо, начало изготавливать орудия труда, которые в свою очередь сделали выживание вида зависимым и от орудий, и от сложной организации. А те варианты проточеловека, которые могли обойтись физической силой и простым стадом, остались на уровне обезьян.В те миллионы лет, что животное человек изготовляло свои орудия, продолжалась его биологическая эволюция, само изготовление орудий путем эволюции (почему и так долго) и отберало такие особи вида, которые успешно выживали в стаде требующем изготовления орудий.
Вот и я про то же. Имели место итерации (последовательное приближение) вызванные действием ДВУХ однонаправленных факторов.
Почему двух? Потому что гортань и общение как таковое для обучение заострению палки излишни. Тут можно обойтись подражанием. Речь нужна прежде всего для оперативной координации действий. А вот механизм, выработанный для организации дествий стада, вполне мог подстегнуть использование орудий. Потому что сами по себе примитивные орудия труда особых мозгов для изготовления не требуют. Но на них ведь все не остановилось, хотя орудия оставались неизменными в течении продолжительных периодов.
Два фактора развития последовательно выводили вид из равновесия, пока не появился современный человек, который довел оба свои преимущества до предела. Если же исключить это миллионолетнее изготовление орудий и искать появление разума в до человеческом животном мире, то мы и будем смазывать качественную границу между человеком разумным и животным, пытаясь искать разум там где его нет в мире кошек и енотов.
И меня по-прежнему убивает попытка представить сознание и разум как некие триггеры. Типа, до этого момента – нет, а после этого – есть. Типа, осознал и стал. А подготовительные работы – пофиг. Естественно, разума В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ у проточеловека быть не могло, но элементарный акт разумности был необходим.
-
Когда я говорю о человеке я понимаю под ним весь вид в целом. и говоря о труде я так же подразумеваю не индивидуальный труд, а общевидовой труд, который вместе с производством скребков, производит в конечном итоге и человека разумного.
Однако конкретное орудие делает конкретный идивид. Это было всегда.Над конкретным одним каменным топором не трудилось "все человечество вцелом", а всегда какой-то конкретный, отдельно-взятый индивид.
Кмнем разбивает ракушку всегда так же конкретно взятая отдельная выдра. И не всегда весь вид, к которому она принадлежит, пользуется тем, что умеет одна, эта отдельно-взятая выдра.
Однако!! Сколько бы выдр не пользовалось камнем, далее чем подражание дело не продвинулось. А времени и у вида выдр и у вида людей - было одинаковое количество.
То, что животные изобретательны и иногда "догадываются" как надо сбить банан с дерева, показывает только на то, что потенциал пользоваться подручными средствами у них есть. Значит, для эволюции это было важно, и закрепилось.
Но ни кто еще ни разу не наблюдал, что бы животные придумывали многоходовые операции хотя бы с подручными средствами.
Хотя бы элементарными. Такими, например, как запоминание преимуществ более острого камня, перед более тупым.
Если подручный материал и используется, то всегда используется тот, который попал под руку первым. То есть, первый попавшийся.
Отсюда и вопрос: что мешало виду выдр, за те же самые миллионы лет выработать способность к анализу преимуществ подручных материалов?
А вот человеку - не мешало. И он выработал у себя способность к анализу. Именно эта способность к анализу и явилась потенциальной разумностью. И не в один день, а на протяжении довольно большого промежутка времени. Такого же по длительности, которого хватило на потерю шерстяного покрова, на изменение скелета (прямохождение) и прочих признаков, которые сегодня с очевидностью отличают человека от животного. То есть на некий ряд генетических изменений.
Поскольку генетические изменения произошедшие в человеке очевидны, то и причина появления аналитического аппарата в человеке могла произойти именно по тем же причинам, что и другие изменения(попробуйте опровергнуть).
А уже способность к изготовлению орудий труда развилась благодаря именно этой, первичной метаморфозе человека (отсутствующей у остальных животных)- наличие аналитического аппарата, то есть потенциальная разумность. Потому-то я и считаю способность к изготовлению орудий труда - вторичной,
производной от разумности способностью, а не наооборот.
Утверждая с упрямством, достойным лучшего применения, что причиной разумности служили орудия труда и только орудия труда, вы противоречите не мне, а логике. А логика - вещь упрямая. Более упрямая, чем все упрямцы мира.
-
Я согласен с Диалектиком: вожаками, действительно, становятся самые сильные, а вовсе не самые умные.
Я уже свои аргументы оглашал: умный всегда найдет способ, как ликвидировать сильного.... не в прямом единоборстве, а, например, "нечаянно" толкнув его на охоте в лапы хищнику. Ликвидировав сильных, но глупых, вожаком останется самый сильный из умных или самый умный из сильных.
Приведите свои аргументы против этих.
-
И меня по-прежнему убивает попытка представить сознание и разум как некие триггеры. Типа, до этого момента – нет, а после этого – есть. Типа, осознал и стал. А подготовительные работы – пофиг. Естественно, разума В СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ у проточеловека быть не могло, но элементарный акт разумности был необходим.
Если наше разногласие, только в этом, то оно вызвано простым непониманием друг друга.
Во-первых; я не игнорирую чисто биологическое развитие, наоборот я специально везде оговариваюсь, что только человекообразные начинают производить орудия, акт обусловленный как их телесной организацией, так и особой организацией стада, отделивший их от всех видов обезьян.
Во-вторых; я указываю на промежуточный этап в становлении разума, где по-прежнему действуют силы биологической эволюции, но она уже обусловленна "социальным" фактором.
В-третьих; я не свожу этот промежуточный этап к жизни одного индивида, наоборот, я свожу его к жизни целых видов, растянувших этот этап на миллионы лет.
В-четвертых; я не исключаю, что у протолюдей имелась какая-то особая форма отражения, еще не разум, но уже отличная от тех форм, которые мы видим у других высших животных. Но это можно отнести только к предположению, так как не на чем сегодня это изучить.
И, наконец в пятых; ваше замечание больше подходит к Микротону, который утверждает, что разум должен возникнуть у отдельно взятой выдры или человекообразной обезьяны, и на этом стоят все его рассуждения.
-
Я согласен с Диалектиком: вожаками, действительно, становятся самые сильные, а вовсе не самые умные.
Я уже свои аргументы оглашал: умный всегда найдет способ, как ликвидировать сильного.... не в прямом единоборстве, а, например, "нечаянно" толкнув его на охоте в лапы хищнику.
Другими словами, вы отождествляете умную обезьяну, с разумной обезьяной. Но ни одна обезьяна не поведет себя так, как вы это эй рекомендуете.
И если этот факт противоречит вашей "упрямой логике", то надо , мне кажется, внимательней присмотреться либо к фактам либо к логике.
Вполне допускаю, что я не знаю жизнь обезьян, но раз вы приводите примеры того как умный ликвидирует сильного, то желательно (по ваше же рекомендации) подкреплять это ссылкой на источники откуда это взято.
-
Однако конкретное орудие делает конкретный идивид. Это было всегда.Над конкретным одним каменным топором не трудилось "все человечество вцелом", а всегда какой-то конкретный, отдельно-взятый индивид.
Во-первых; речь шла не о каменном топоре. Топоры появляются только в неолите, т.е. когда уже был человек разумный.
Во-вторых; над конкретным орудием трудится отдельно-взятый индивид, в каждом новом тысячелетии, трудится и трудится и индивидуально не умнеет, потому как им движет не его логика, которой пока неоткуда взяться, а логика самого дела. Вот эта логика дела и вдалбливает в башку обезьяны разум человека. Причем этот характер вдалбливания сохраняется и до наших дней. Каждое новое поколение людей умнее предыдущего за счет того, что человечество в целом выходит на более сложные уровни материи, и логика этой материи осознается человеком, и делает его умней. И опять я говорю не об отдельно взятых индивидах, а о человечестве в целом.
Кмнем разбивает ракушку всегда так же конкретно взятая отдельная выдра. И не всегда весь вид, к которому она принадлежит, пользуется тем, что умеет одна, эта отдельно-взятая выдра.
Это говорит лишь о том, что выдра не человек, и живет не в стаде, причем не в стаде особым образом организованном.
Однако!! Сколько бы выдр не пользовалось камнем, далее чем подражание дело не продвинулось. А времени и у вида выдр и у вида людей - было одинаковое количество.
...
Отсюда и вопрос: что мешало виду выдр, за те же самые миллионы лет выработать способность к анализу преимуществ подручных материалов?
Еще раз повторюсь, я вовсе не игнорирую биологическое развитие, а наоборот указываю, на качественные, но пока еще биологические отличия человекообразных от остальных животных. А конкретней: их телесную организацию и организацию их стада.
Поскольку генетические изменения произошедшие в человеке очевидны, то и причина появления аналитического аппарата в человеке могла произойти именно по тем же причинам, что и другие изменения(попробуйте опровергнуть).
А уже способность к изготовлению орудий труда развилась благодаря именно этой, первичной метаморфозе человека (отсутствующей у остальных животных)- наличие аналитического аппарата, то есть потенциальная разумность. Потому-то я и считаю способность к изготовлению орудий труда - вторичной,
производной от разумности способностью, а не наооборот.
Это как раз тот случай когда логически ничего не докажешь, зато докажешь фактологически. А факт в том, что человек разумный возникает как вид много позже, чем каменные орудия труда.
Графически это можно изобразить примерно так:
______________________________________________________________
__________
________
_
где
нижний палеолит
средний палеолит
верхний палеолит
историческое время или время разумного человека
-
И, наконец в пятых; ваше замечание больше подходит к Микротону, который утверждает, что разум должен возникнуть у отдельно взятой выдры или человекообразной обезьяны, и на этом стоят все его рассуждения.
Если Вы думаете иначе, то попробуйте по пунктам опровергнуть следующие ниже аргументы:
Я утверждал, что генетические изменения возникают у отдельно взятого индивида. И подтверждается это теорией вероятности и тем, что мы наблюдаем в природе. Генетические отклонения не возникают у всего вида мгновенно, а появляются сначала у одного или нескольких. Чаще всего у одного, и называются мутацией. Если новые признаки способствуют выживанию, естественно, что этот индивид получает преимущества среди своих сородичей и имеет больше шансов оставить потомство, чем его ближайшие сородичи.
Если новые признаки не способствуют выживанию, то данный индивид имеет больше шансов погибнуть, и не оставить потомства.
А если даже и оставит, то потомство рано или поздно, но абсолютно все погибнет. Ведь данный признак не способствует выживанию.
Таким образом естественный отбор закрепляет только положительные ,для данного вида, свойства - генетически.
Рассмотрим появление первого "умного" проточеловека.
Допустим, всего один-единственный индивид получил в виде мутации гипертрофированное свойство анализа. Поскольку внешне это ни какаим образом не выявляется, он для своих сородичей не был каким-то уродом. Но внутреннее свойство анализировать уже среди одного племени всегда давало этому индивиду преимущества. Приведу примеры:
1) При собирании и поиске пищи, он мог запоминать и сопоставлять приметы где пищи больше, а где - меньше. Естественно, что и находил пищи больше и быстрее, чем те, что искали грибы там, где их нет.
2) При выявлении лидерства (турниры самцов) данный индивид еще при взрослении мог анализировать и запоминать какие приемы борьбы между самцами приносят наиболее положительный эффект, и уже при собственном турнире использовать именно эти приемы (отскоки, кувырки, или еще какие-то там фичи, приводящие к победе над соперником)
3) Именно наличие аналитического аппарата и способность к лучшему запоминанию (пусть даже на 0,0001%) от своих сородичей, уравнивало его шансы на лидерство с сильными соперниками, а в некоторых случаях и давало преимущества. Как я уже говорил, соперника можно было толкнуть или дать подножку на охоте, столкнуть в пропасть, или кинуть в него камень. Не обязательно убить, достаточно было и покалечить. Покалеченный вожак - уже не вожак.
Именно аналитика и давала вожможность сделать такой вот нестандартный поступок, на который у других сородичей "не хватало мозгов" .
Пользуясь именно этим преимуществом, самый умный всегда займет если не самый верх иерархии, но уж далеко не последний. А раз так, то и шансов оставить свое потомство, в генах котороых будет передана эта мутация - больше, чем у прочих сородичей.
Это мы рассмотрели особь мужского рода. Если же мутация возникла у особи женского рода, то у нее так же были преимущества перед соперницами в борьбе за внимание самого сильного (вожака) самца.
Только методы и приемы испльзовались другие. Самка могла чаще, чем другие самки, попадаться на глаза этому самцу, отвлекать других самок чем-то второстепенным, располагаться между самцом и другими самками так, что бы самец их меньше видел и т.д.
Такие действия без хорошего аналитического аппарата не сделать, отсюда и преимущества. И такая мутировавшая самка в результате не просто передавала свою мутацию генетически, но еще и получала более сильное потомство. Которое в свою очередь уже было наделено и силой от отца и сообразительностью от матери. А такие особи уже имели двойное преимущество и наверняка становились лидерами, вожаками.
Вот таким вот образом на протяжении большого времени (не одно поколение, а при смене 5-6 поколений, а может и более) и происходило распространение признака одной мутации на весь вид. Молодые - все чаще и чаще обладали этим генетически-закрепленным новым признаком, а старые , не имевшие этого признака умирали естественным путем, или по другим причинам.
Внутривидовая конкуренция за лидерство стала и причиной совершенствования и развития этого нового признака. Ведь через некоторое время все особи вида были уже наделены этим признаком, и преимущества уже получал умнейший из умных.
А внуиривидовая конкуренция наблюдается практически у всех видов высших животных и является необходимым условием для естественного отбора, а с его помощью и развития, улучшения вида. Там, где нет внутривидовой конкуренции (у насекомых вроде бы на уровне индивидов нет ..) там и развитие останавливается на каком-то уровне и уже , видимо, не совершенствуется в дальнейшем.
Способность же изготавливать и использовать орудия труда, сама по себе являясь важным фактором в дальнейшем развитии и совешенствовании аналитического аппарата не являлась первичной, а естественным образом была следствием уже полученного, приобретенного первичного свойства, такого, как умение анализировать.
Без умения анализировать не получится даже единичного изготовления самого первого орудия труда. А если и получится случайно, то будет тут же забыто и не использовано в дальнейшем.(что и наблюдается повсеместно у животных).Что уж говорить об эволюции и совершенствовании.
-
Вот эта логика дела и вдалбливает в башку обезьяны разум человека.
Уважаемый Диалектик!!Логику в башку невозможно вдолбить ни кому, если напрочь отсутствет способность эту логику воспринимать. Это подтвержают примеры не только в животном, но и в человеческом мире. Не зря существует поговорка:"Если человек дурак, то это навсегда".
Причем этот характер вдалбливания сохраняется и до наших дней.
Вот именно. И не всегда, заметьте, имеет положительный эффект.
Это как раз тот случай когда логически ничего не докажешь
Ув.Диалектик! Логически можно доказать что угодно, но только тому и только тому, кто способен воспринимать логические доказательства. Тому же кто не способен, увы, но и "фактологически" не докажешь ничего. "Хоть кол на голове теши".
-
Миротон! на все ваши логические построения о захвате власти в стаде умной особью, можно ответить простым эксперементом, даже мысленным. Вот вы такой умный, выйдите на улицу, найдите тупого, но желательно действительно сильного амбала и попробуйте его отдубасить. Уверяю вас, что никакие мозги вам не помогут. А если вы будите аппелировать к школам единобортств, то не мешало бы вам знать, что в природе таких школ нет, и сами такие школы возможны только на определенной ступени развития разума, т.е. далеко не всякого разума.
Способность же изготавливать и использовать орудия труда, сама по себе являясь важным фактором в дальнейшем развитии и совешенствовании аналитического аппарата не являлась первичной, а естественным образом была следствием
с этим целиком согласен, не согласен лишь со следующим
уже полученного, приобретенного первичного свойства, такого, как умение анализировать.
несогласен потому, что умение анализировать вы отождествляете с разумом, а между тем
Анализ как таковой свойственен вообще для всех обладателей развитой нервной системы.
другими словами находясь на почве животного анализа, никакого разума мы не видим. И не увидим его еще длительное время (что бы не повторяться, отсылаю вас к моему предыдущему тосту.)
-
Без умения анализировать не получится даже единичного изготовления самого первого орудия труда. А если и получится случайно, то будет тут же забыто и не использовано в дальнейшем.(что и наблюдается повсеместно у животных).Что уж говорить об эволюции и совершенствовании.
и это вы говорите после, уже набившей оскомину, примеров выдр и бобров? Может какая-то отдельная выдра и забудет, но вид в целом -нет.
Вот эта логика дела и вдалбливает в башку обезьяны разум человека.
Уважаемый Диалектик!!Логику в башку невозможно вдолбить ни кому, если напрочь отсутствет способность эту логику воспринимать. Это подтвержают примеры не только в животном, но и в человеческом мире. Не зря существует поговорка:"Если человек дурак, то это навсегда".
Почему вы все время башку вида, на которую ссылаюсь я подменяете башкой индивида? Сколько раз вам угодно искажать мои мысли? Говорю вам персонально, я НИГДЕ не говорю об отдельно взятых индивидах, если не делаю специальную оговорку.
Логически можно доказать что угодно, но только тому и только тому, кто способен воспринимать логические доказательства. Тому же кто не способен, увы, но и "фактологически" не докажешь ничего. "Хоть кол на голове теши".
Очень хочется надеется, что это вы не о себе. :evil:
-
Миротон! на все ваши логические построения о захвате власти в стаде умной особью, можно ответить простым эксперементом, даже мысленным. Вот вы такой умный, выйдите на улицу, найдите тупого, но желательно действительно сильного амбала и попробуйте его отдубасить.
Возникают сразу несколько вопросов: 1) Зачем? 2) Если у меня это получится, какие от этого плюсы я получу? 3) Почему "дубасить" а не ликвидировать? 4) Если нужно ликвидировать, то зачем мне именно единоборство, а не любой другой способ? Ну, например, под автомобиль его столкнуть, благо сейчас скользко. 5) Есть еще закон, который мне это делать ни с того ни с сего запрещает. Как мне потом урегулировать эту проблемму с законом?
Я бы мог и еще вопросов набросать, но уже , надеюсь, и из этих вопросов видно, что с амбалом справиться теоретически можно, если бы не было побочных факторов, ни каким образом не относящихся к самому амбалу и его физическим данным.
несогласен потому, что умение анализировать вы отождествляете с разумом, а между тем
Дык!!! Дайте!! Дайте определение разума, наконец!! Мы уж год целый над определением понятия "разум" и бьемся. Только четко, ясно , однозначно, и без дополнительных понятий, которым и самим определения потребуются.
-
и это вы говорите после, уже набившей оскомину, примеров выдр и бобров? Может какая-то отдельная выдра и забудет, но вид в целом -нет.
А вот именно любимые Вами факты говорят об обратном:за миллионы лет разбивания камнем ракушек, ни один вид выдр вцелом, так и не запомнил, что острым камнем разбивать легче, чем тупым. Иначе бы искали только острые. Ан не ищут, берут первый попавшийся.
Почему вы все время башку вида, на которую ссылаюсь я подменяете башкой индивида?
Да потому, ув.Диалектик, что "башка вида" это всегда конретные башки многих индивидов. А не вбив истину в конкретно каждую башку индивида, не вобъешь истину и в множественную башку вида в целом.
Или у Вас есть какие то свои, тайные способы? Не поделитесь?
Очень хочется надеется, что это вы не о себе.
Да мне не "западло" и о себе так сказать, вот проблемма-то!
Только не видел я, что бы мне было предъявлено хотя бы мало-мальски приемлемые логические доказательства. Все какие-то непроверенные сомнительные "факты".
-
Возникают сразу несколько вопросов: 1) Зачем?
В реальности не зачем, поэтому это только мысленный эксперемент.
2) Если у меня это получится, какие от этого плюсы я получу?
у вас плучится только с относительно равным соперником, а не с превосходящем вас. По настоящему здорового амбала, вы даже под колеса не столкнете, если конечно сами не такой же.
3) Почему "дубасить" а не ликвидировать?
А как иначе оценит ваше превосходство стая. Кто вас будет слушать если вы КАЖДОМУ не докажите свое превосходство? Что всех ликвидируете?
несогласен потому, что умение анализировать вы отождествляете с разумом
Дык!!! Дайте!! Дайте определение разума, наконец!! Мы уж год целый над определением понятия "разум" и бьемся. Только четко, ясно , однозначно, и без дополнительных понятий, которым и самим определения потребуются.
Без дополнительных понятий это типа: Разум=Разум?
Определение разума вытекает из его происхождения, вот за этим мы и бьемся, пытаясь определить откуда у него ноги растут. Как только мы определимся с происхождением, определение само упадет нам в руки.
-
ни один вид выдр вцелом, так и не запомнил, что острым камнем разбивать легче, чем тупым. Иначе бы искали только острые. Ан не ищут, берут первый попавшийся.
А им это надо? Ракушки легко разбиваются о круглый голыш, такой камень и лучше лежит на брюшке. Так, что это не аргумент. Бобры ведь не ищут уже сваленные деревья. Требуется свалить деревья - они их и валят.
Да потому, ув.Диалектик, что "башка вида" это всегда конретные башки многих индивидов. А не вбив истину в конкретно каждую башку индивида, не вобъешь истину и в множественную башку вида в целом.
Или у Вас есть какие то свои, тайные способы? Не поделитесь?
тогда может вы назовете причину, по которой разумные, по вашему люди, милионы лет выдают одно и то же орудие и не ищут более пригодную форму, которую вы рекомендуете искать выдрам?
Только не видел я, что бы мне было предъявлено хотя бы мало-мальски приемлемые логические доказательства. Все какие-то непроверенные сомнительные "факты".
Так вы и не хотите увидеть, вот в чем проблема. А если вас не убеждает, что-то конкретное то вы и говорите, что именно. А не описывайте непроверенным сомнением "каких-то непроверенные сомнительные "факты"".
-
Не исключено, что мы действительно друг-друга не поняли.
Во-вторых; я указываю на промежуточный этап в становлении разума, где по-прежнему действуют силы биологической эволюции, но она уже обусловленна "социальным" фактором.
…
В-четвертых; я не исключаю, что у протолюдей имелась какая-то особая форма отражения, еще не разум, но уже отличная от тех форм, которые мы видим у других высших животных. Но это можно отнести только к предположению, так как не на чем сегодня это изучить.
Социальный фактор – это коллективный труд, коллективное действие. Который не обязательно заключается в изготовлении орудий, но несомненно это изготовление поддерживает.
Возможно и с Микротоном тоже возникло недопонимание.
Он ИМХО называет эту самую «особую форму отражения» слишком емким понятием «разум». А элементарный акт разумности воспринимает как «способность к анализу». Мне же представляется, что дело не в анализе как таковом, а в появлении иерархической организации мышления. Естественно, это еще не полноценный разум, но только его начало.
-
Естественно, это еще не полноценный разум, но только его начало.
Начало разума мне видится в "разумной" организации стада, в его иерахической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генитические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в сруктуру своего пока еще бараньего сознания. Хочу только как всегда подчеркнуть, что сами эти генетические изменения вызваны этой самой "общественной" организацией.
-
Я уже свои аргументы оглашал: умный всегда найдет способ, как ликвидировать сильного.... не в прямом единоборстве, а, например, "нечаянно" толкнув его на охоте в лапы хищнику. Ликвидировав сильных, но глупых, вожаком останется самый сильный из умных или самый умный из сильных.
Приведите свои аргументы против этих.
Это перебор, тут я согласен с Диалектиком.
Во-первых, чтобы иметь много детей не обязательно быть вожаком.
Во-вторых, должность вожака в первобытном стаде подразумевает способность к силовому воздействию на подчиненных. И (что не маловажно) к проведению силовых акций во вне, т.е. к активной защите стада. Где окажется это стадо, если вожак не сможет повести подчиненных в бой?
ИМХО механизм мог действовать с точностью до наоборот. Большое стадо могло обеспечить безопасность и выживание в том числе и слабых, если они достаточно умны, чтобы этой возможностью воспользоваться. Рваться к власти им было ни к чему, достаточно занять свое место в иерархии, пусть и самое низкое (поближе к самкам). Пока вожак тратит время на поддержание иерархии, «умник» спаривается, пусть и не с лучшими самками. Стадо ведь большое, вожак не может покрыть ВСЕХ, к тому же, бабуины, например, склонны к моногамии. Да и самкам не всегда нравятся самые сильные. После этого генофонд стада оказывается поражен предрасположенностью к рождению слабых, но умных. Которым ничего не остается, как держаться вместе и жить своим умом.
К тому же, не будем забывать, что «умником» могла оказаться самка. Такая мать могла обеспечить лучшие условия выживания для своих детей и, соответственно, больше потомства. Детская смертность в примитивных обществах – большая проблема.
-
В целом, согласен, но не могу пройти мимо :D
Хочу только как всегда подчеркнуть, что сами эти генетические изменения вызваны этой самой "общественной" организацией
Вызвать генетические изменения общественная организация не могла, но она могла ЗАКРЕПИТЬ положительные качества, создав плацдарм для дальнейших изменений.
-
Дык!!! Дайте!! Дайте определение разума, наконец!! Мы уж год целый над определением понятия "разум" и бьемся. Только четко, ясно , однозначно, и без дополнительных понятий, которым и самим определения потребуются.
Нам для работы требуется еще одно определение?
Да запросто. Но не лучше ли открыть для этого отдельную тему? Слишком уж это офф-топ
-
В целом, согласен, но не могу пройти мимо :D Хочу только как всегда подчеркнуть, что сами эти генетические изменения вызваны этой самой "общественной" организацией
Вызвать генетические изменения общественная организация не могла, но она могла ЗАКРЕПИТЬ положительные качества, создав плацдарм для дальнейших изменений.
Полностью согласен с поправкой.
Таким образом мы подходим наконец к определению сознания.
Грубо говоря;
Сознание это указанная сруктура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и инвидуально преобразованная в нем.
-
у вас плучится только с относительно равным соперником, а не с превосходящем вас. По настоящему здорового амбала, вы даже под колеса не столкнете, если конечно сами не такой же
Как Вы привыкли не видеть далее сказанных слов. Неужели не получится? Камень на голову с крыши скинуть - не получится? Ликвидировать любого человека, не смотря на его физическое превосходство - легко, а способов - тысячи, включите собственную фантазию и придумайте 10 вариантов.
А как иначе оценит ваше превосходство стая.
А Вы думаете, что обязательно надо показывать? Ликвидируются все, кто мог бы претендовать...один за одним, пока претендентов не останется.
А когда претендентов нет, останутся только те, кто не претендуют, т.е. более слабые. Если среди них найдется более умный, чем Вы, увы...И вас ждет та же участь, которой Вы подвергли своих конкурентов. Вот так и остается в игре самый умный. Как говорится- "Се ля ви".
Кстати, нынешние "правила" "выбора" вожаков-президентов мало отличаются от этой пещерной технологии. Проанализируйте их и увидите много интересного.
Без дополнительных понятий это типа: Разум=Разум?
Дык! Уж как получится. так и дайте.
Определение разума вытекает из его происхождения, вот за этим мы и бьемся, пытаясь определить откуда у него ноги растут. Как только мы определимся с происхождением, определение само упадет нам в руки.
Ну так и дайте то, что уже упало к Вам в руки.
Мне же представляется, что дело не в анализе как таковом, а в появлении иерархической организации мышления. Естественно, это еще не полноценный разум, но только его начало.
Естественно, что имеется ввиду самое, самое начало. Самая первая ступень, ничего более. Назовите как хотите, не анализом, так еще как, без разницы. Главная же суть в том, что именно преодолев первую ступень в длинной "лестнице" к разуму, возникла основа для овладевания способностью изготавливать орудия, а не наоборот, вдруг ниоткуда взявшаяся способность изготавливать орудия - сформировала первую ступень к разуму.
Вызвать генетические изменения общественная организация не могла
Вот и я об этом.Закрепить - могла, усилить и развить- тоже, ни никогда не могла быть первоосновой.
Грубо говоря;
Сознание это указанная сруктура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и инвидуально преобразованная в нем.
Сознание это указанная .... кем, где и когда указанная?
сруктура.... что такое "структура" ?
взаимодействия..... что такое "взаимодействие"?
перенесенная..... кем перенесенная, каким способом перенесенная?
в структуру .... в ту же самую, о которой говорилось четвертым словом Вашего определения?
инвидуально .... если на индивидуальность указано особо, значит могло быть и "коллективное"?
преобразованная.... кем, когда и каким образом, способом, преобразованная и до каких критериев или параметров?
Ну и последний вопрос: что же по сути опредляет это определение?
-
Нам для работы требуется еще одно определение?
Да запросто. Но не лучше ли открыть для этого отдельную тему? Слишком уж это офф-топ
Судя по всему, нам еще КУЧА определений понадобится. Ветку открыть можно, не проблемма. Проблемма в том, что настоящее определение написать вряд ли получится. Это ведь не сочинение по литературе написать на тему:"Как я провел лето".
А что касается офф-топа, модераторы пока не возражают, да и дарго пока не против.
-
Я против написания дарго с большой буквы. Это не имя, а .... принадлежность к мировоззрению, типа ... христианин, или атеист.
дарго - человек, выбравший срединный путь и идущий по нему к процветанию.
-
Таким образом мы подходим наконец к определению сознания.
Грубо говоря;
Сознание это указанная сруктура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и инвидуально преобразованная в нем.
:?
По-идее, определение должно помочь однозначно обнаружить определяемое среди миллиона других явлений. Как вы собираетесь распознавать сознание, исходя из вашего определения?
Ну, допустим, "структура взаимодействия общества с природой", но перенесенная в индивидуальный мозг кем-чем и посредством чего? Да и еще "преобразованная" - по каким законам? Надо ли говорить, что процессы "переноса" и "преобразования" могут дать в результате нечто, совершенно не адекватное исходному.
Я считаю, что вносить в определение сознания (явления индивидуального) характеристики взаимодействия общества с природой не оправдано. А главное - почему не наоборот? Почему это не характеристики взаимодействия индивидуального мозга с обществом переносятся на природу? Взаимодействия индивида/индивидов с природой мы можем наблюдать, а в какой момент они переходят во "взаимодействие общества"?
Короче, как-то мутно. :?
-
Естественно, что имеется ввиду самое, самое начало. Самая первая ступень, ничего более. Назовите как хотите, не анализом, так еще как, без разницы. Главная же суть в том, что именно преодолев первую ступень в длинной "лестнице" к разуму, возникла основа для овладевания способностью изготавливать орудия, а не наоборот, вдруг ниоткуда взявшаяся способность изготавливать орудия - сформировала первую ступень к разуму.
ИМХО вы слишком глубоко копаете.
Анализ и запоминание в элементарном виде - это рефлекс. В точности, как вы определили, нахождение полезной связи и составление списка. Рефлекс свойственен для всех животных с развитой нервной системой. Это, безусловно, важный механизм выживания и необходимый шаг на пути к разуму, но только СЛИШКОМ первоначальный. Множество существ, способных к анализу, разумными никогда не станут и в этот момент о какой-то стадности и орудиях труда вопроса просто не стоит.
-
ИМХО вы слишком глубоко копаете.
А как же иначе, Ув.Юки, как же иначе? Разве человек современный не имеет сегодня рефлексов? Имеет. Значит, там именно там и находятся корни, там и надо искать, именно там начало всех начал.
Это, безусловно, важный механизм выживания и необходимый шаг на пути к разуму, но только СЛИШКОМ первоначальный.
А не поняв азов, невозможно разобраться и в дальнейших закономерностях. Все так и будем высасыать из пальца "мутные" определения, которые не определяют ни чего.
Множество существ, способных к анализу, разумными никогда не станут и в этот момент о какой-то стадности и орудиях труда вопроса просто не стоит.
Верно, ув.Юки, ой как верно!!
Но вот ведь в чем фишка-то! Для множества не стоИт, а для одного-единственного (???!!) стоИт. И если разобраться в основах, уловить закономерности, и исключения (!!!) то и упадет Ув.Диалектику определение прямо в руки.
-
Я думал, вы следите за тем, что я говорю.
Чувствую, мне придется собрать в кучу все, что я наговорил ранее.
I До человеческий период.
Биологическое развитие видов, приведшее в итоге к появлению антропоидов (дриопитек).
II Человеческий, но неразумный период.
Делится на два периода.
1) Использование подручных средств (австралопитек).
2) Изготовление орудий (питекантроп).
Выделяется продолжением генетических преобразований но, обусловленных социальным фактором. Результатом этого периода является появление человека наиболее близкого к нам.
III Начало человеческого периода.
Появление разума (неандерталец).
Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.
Таким образом, Сознание это указанная структура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и индивидуально преобразованная в нем.
Если вам не нравится слово перенесенная, подставьте впитанная.
Как впитанная?
Впитанная, точно так же как это происходит сегодня, посредством обучения и самообучения.
Что это за структура? Это то с помощью чего человек смотрит на мир и с ним взаимодействует. Изменяется общество и его взаимодействие с природой, изменяется, соответственно, и сознание.
Говоря иначе, материальная структура общества взаимодействующего с природой, в мозгу человека, выступает как ее идеальное отражение, как сознание. Если же мы посмотрим на его материальный прообраз, то предметное материальное сознание перед нами встает как особым образом организованное общество, взаимодействующее с природой. Таким образом, общество есть материальное сознание, а сознание есть идеальное общество.
Сказать еще понятней, я уже, кажется, не могу. Постарайтесь и вы, наконец, понять то, что я говорю.
-
Я думал, вы следите за тем, что я говорю.
Ув.Диалектик! Я слежу за тем, что Вы говорите, но! многие Ваши убеждения, в свое время добросовестно взятые из учебников и авторитетных статей, не отражают действительности, так как устарели, а многие просто являются неверными, в таком виде как Вы их поняли и интерпретируете. Попробуйте понять и то, что именно я Вам объясняю, уверяю Вас, у меня вовсе нет желания вводить Вас в заблуждение. Я - и мои мысли так же не являются истиной в последней инстанции, но если мне излагают точку зрения, которая отличается от моей - я лезу в поисковики и очень внимательно изучаю мнение авторитетов по этим вопросам.
Точно такую же работу предлагаю делать и Вам. Что бы у Вас не складывалось мнение, что отношение к Вам предвзятое, я даже не даю ссылок на авторитеты, так как понимаю, для меня это могут быть авторитеты, а для Вас - нет. Да и мнение авторитета (любого), это всего лишь мнение еще одного из людей, такого же как Вы , или я.
По многим вопросам и я не эксперт, по многим вопросам и я не имею подробной информации, и пытаюсь своими логическими построениями выяснить закономерности. Не для того, что бы убедить Вас или кого-то еще в своей правоте, а что бы составить собственное мнение о том, чего не знаю.
Составление определений - довольно кропотливый и не простой труд.
К определениям есть ряд требований, которых избегать и неучитывать нельзя, если Вы хотите, что бы определение, составленное Вами, было понятно не только лично Вам, а кому-то еще.
Я Вам уже говорил, что в определениях нужно избегать вводить понятия, которые и сами требуют не менее сложных определений.
Я перечислил ряд вопросов, которые возникли у меня после того, как я его прочел. Вы посчитали это блажью и не потрудились ответить хотя бы на один из их. А именно из этих вопросов и видно, что любой человек (не только я) прочитав Ваше определение ни фига в нем не поймет. А определение должно быть понятно даже тому, кто в данной ветке не читал ни единого поста.
Потому то я и считаю, что фраза , Вами предложенная как определение определением не является, и ничего не определяет.
Причем, вне зависимости - соберете вы все свои тезисы в кучу или не соберете.
-
Т.е. говоря проще, все вами сказанное надо понимать как то то, что вы очень умный и обладаете истиной в последней истанции, с позиции которой нет смысла даже рассматривать тот устаревший бред, что я нагородил. И это ваша критика по существу. Ну-ну. :?
-
Я перечислил ряд вопросов, которые возникли у меня после того, как я его прочел. Вы посчитали это блажью и не потрудились ответить хотя бы на один из их.
А вы читать умеете? Или вас надо пальцем в ответы тыкать?
Я не ответил только на некоторые вопросы. Но если бы вы потрудились хоть немного пошевилить своей извилиной, вы бы нашли там ответы и на другие ваши вопросы.
Сознание это указанная .... кем, где и когда указанная?
указанная мной в предыдущем тосте. Специально для вас я поставил их вместе, когда все свел в кучу.
сруктура.... что такое "структура" ?
могу убрать это понятие, суть не изменится.
взаимодействия..... что такое "взаимодействие"?
в контексте моего тоста - обмен веществ с природой.
перенесенная..... кем перенесенная, каким способом перенесенная?
в структуру .... в ту же самую, о которой говорилось четвертым словом Вашего определения?
читайте все что связано со словом "впитанная".
инвидуально .... если на индивидуальность указано особо, значит могло быть и "коллективное"?
да, значит.
преобразованная.... кем, когда и каким образом, способом,
преобразованное вами или мной, в процессе вхождения в разумную жизнь, образом впитывания этого общественного в свое индивидуальное, способом - на своем личном опыте в той его части где вы соприкасаетесь с этим общественным.
преобразованная и до каких критериев или параметров?
В вашем случае до полного абсурда.
-
многие Ваши убеждения, в свое время добросовестно взятые из учебников и авторитетных статей, не отражают действительности, так как устарели, а многие просто являются неверными, в таком виде как Вы их поняли и интерпретируете.
Я вам привожу не свои убеждения, а свои логические построения.
Большей частью они взяты не из источников, а из осмысления некоторых фактов.
То что я их интерпретирую не так как вы, не значит, что я их интерпретирую неверно. А вот то что вы их интерпретируете в логике программирования, и то что этой логике не соответствует обьявляете устаревшим, это и есть неверно.
То что вы выдаете за новейшую истину, на самом деле есть истина устаревшая. Если бы вы были хоть мельком знакомы с историей философии, вы свои мысли нашли бы у Декарта, Ламетри и др. уже давно опровергнутых историей.
-
Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.
Дополнение.
Под этой разумностью или мышлением я понимаю не столько абстрактное мышление, сколько предметное. А именно: производство есть не что иное, как предметное человеческое мышление, которое индивидами осознается абстрактно. (Наглядный пример: программирование и личная логика Микротона). Точно так же как результаты труда есть неорганическое тело человечества, изменение которого и замещает ему биологическую эволюцию.
-
Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.
Под этой разумностью или мышлением я понимаю не столько абстрактное мышление, сколько предметное. А именно: производство есть не что иное, как предметное человеческое мышление, которое индивидами осознается абстрактно. (Наглядный пример: программирование и личная логика Микротона). Точно так же как результаты труда есть неорганическое тело человечества, изменение которого и замещает ему биологическую эволюцию.
Если проанализировать полностью все Ваши высказывания, то они сводятся к такой формуле:" Труд сделал из обезьяны человека".
Такая формула действительно существовала в учебниках по эволюции в начале прошлого века. Вы и придерживаетесь именно ее.
Я Вам приводил уже возражения, что труд не главное в появлении разума. И приводил аргументы, что если бы труд был главным фактором, то разумными закономерно должны были бы стать многие животные, например муравьи, пчелы, которые организованы в сообщества, и каждый индивид этого сообщества трудится на благо всей семьи (стада). Кроме насекомых, в животном мире есть и другие животные, которые "трудятся"... например, те же бобры. Они строят не только домики, но и плотины на реках, что бы поднять уровень реки до такой отметки, где вход в домик оказался бы под водой. Есть белки ,бурундуки, хомяки и прочие, которые делают запасы на зиму. Это тоже труд... и т.д. и т.п. Таким образом я Вам неоднократно указывал, что формула " Труд сделал из обезьяны человека" - это догма, то есть не подкрепленное ни какими доказательствами утверждение.
На мои возражения Вы ответили: Логикой тут ни чего не докажешь.
А сейчас Вы заявляете, что
Я вам привожу не свои убеждения, а свои логические построения.
То есть, стратегия Ваших доказательств такова, что если Ваши убеждения не логичны, то можно логикой пренебречь. Если Вам лично по каким то причинам логика ненавистна, ну что же... тем хуже для логики.
-
То что вы выдаете за новейшую истину, на самом деле есть истина устаревшая. Если бы вы были хоть мельком знакомы с историей философии, вы свои мысли нашли бы у Декарта, Ламетри и др. уже давно опровергнутых историей.
Если бы Вы были знакомы с теорией информационных систем хотя бы мельком, то поняли бы, что "новейшими истинами" я считаю те выводы, которые логически выводятся из ее доказательств. А доказательства успешно подкрепляются моделированием. Т.е. практикой и опытом. Если бы не подкреплялись, то мы бы не смогли сейчас общаться с помощью интернета. И не могли бы создавать программ, которые с успехом моделируют многие процессы:
физические, химические, социологические и т.д. И работы над созданием искусственного интеллекта люди считали бы бредом и шаманством, а не наукой, на которую следует тратить средства.
-
Но если бы вы потрудились хоть немного пошевилить своей извилиной, вы бы нашли там ответы и на другие ваши вопросы.
Читать умею. Что же я прочел?
Что это за структура? Это то с помощью чего человек смотрит на мир и с ним взаимодействует.
Пошевелив своей извилиной, которая у меня менее извилистая, чем Ваша, пробую понять этот "ответ".
с помощью чего человек смотрит на мир? С помощью органов зрения. То есть глаз. Значит (продолжаю извивать свои неизвилистые извилины) речь идет о структуре глаз. и с ним взаимодействует Ага...взаимодействует, значит...А что же такое взаимодействует? Это что? Пляшет,спит, охотится, размножается, выбрасывает отходы производства или что? Что же это за структура глаз, которая взаимодействует?в контексте моего тоста - обмен веществ с природой. Ага, в контексте тоста - обмен...Значит я извивал извилины в правильном направлении...обмен - это когда человек выбрасывает отходы, а забирает ресурсы. Так выпьем же за то, что бы наши извилины были самыми извилистыми в мире!!
Но вернемся от тоста к рассуждениям.. И так, разум - это структура глаз, выбрасывающая отходы, и забираущая ресурсы у внешнего мира. Классное определение! В рамочку повесить надо!! И каждый день смотреть на него, что бы извилины были извилистее.
-
Микротон! в вашем тосте два вопроса.
1) "нелогичность" моей логики, понять легко. Критерием истины является соответствие мышления действительности, а логика это только инструмент. Бывают такие моменты, когда одной логики мало чтобы понять, как оно было на самом деле, в силу многовариантности этого дела. Тогда мы должны оставив логику посмотреть на саму действительность. Этот момент я и обозначил, сказав то, что у вас вызывало такую бурю негодования.
"То есть, стратегия Ваших доказательств такова, что если Ваши убеждения не логичны, то можно логикой пренебречь. "
То есть, стратегия Моих доказательств такова, что если одной логики мало - надо обратится к действительности и в ней искать логику.
2) ваши примеры с бобрами, есть не примеры труда, а примеры использования животными подручных средств. Труд же с самого начала отличается производством орудий, которые затем и используются. А это огромная разница.
Таким образом, ваши возражения всегда били мимо цели, на что я вам всегда указывал.
Понять, зачем обезьяне мозги и руки, вы можете, только изучая жизнедеятельность обезьяны. Сама эта жизнедеятельность вам подскажет, почему обезьяна умна, для чего ей этот ум необходим и т.д.
То же и с человеком. Понять человека, можно только из его особенной жизнедеятельности, а не из жизнедеятельности бобров.
Ваша отсылка в дочеловеческий мир несостоятельна по той простой причине, что сознания там еще нет и искать его там бесполезно. В лучшем случае вы обнаружите только предпосылки и не более того.
-
Если бы Вы были знакомы с теорией информационных систем хотя бы мельком, то поняли бы, что "новейшими истинами" я считаю те выводы, которые логически выводятся из ее доказательств. А доказательства успешно подкрепляются моделированием. Т.е. практикой и опытом.
Вы думаете, я это не понял?
(Наглядный пример: программирование и личная логика Микротона).
Но дело то в том, что если ваши выводы подкрепляются практикой программирования, то из этого вовсе не следует, что они подкрепляются практикой и опытом в других областях.
Пример:
Инженеры одного военного института, занимающиеся так называемыми «управляющими устройствами» для ракет или еще какой-то им подобной чертовщины, уперлись несколько лет назад в так называемую «проблему надежности». В чем состоит эта проблема? – Просто в том, что чем больше деталей имеет устройство, тем скорее оно выходит из строя в результате выпадения одного единственного звена. И если надежность телевизора измеряется цифрой годов, то эта цифра для управляющего устройства ракеты измеряется минутами и секундами. Поэтому инженеры с завистью взирают на человеческий мозг, как на систему, которая продолжает прекрасно исполнять свои функции даже тогда, когда его проламывают ломом, и работает не миллионные доли секунды, как полагается по всем математическим расчетам надежности для системы, состоящей из 15 миллиардов элементов, а 70 – 80 лет... С точки зрения тех представлений, на основе которых инженеры конструируют «думающие машины», это – стопроцентное чудо. И инженеры обратились в одну из лабораторий, где исследуют мозг, с просьбой объяснить им, на каких принципах организованы элементы его структуры.
В этой лаборатории сразу же нашлись оптимисты-кибернетики, которые сразу же согласились помочь инженерам, – им все ясно и все легко. Нарисовали схему работы мозга и вручили ее инженерам. Те рассмотрели ее и расхохотались. Оказалось, что физиологи-кибернетики положили им на стол абстрактно-алгебраическое изображение тех самых машин, которые эти инженеры и без них делали. Вы нам показали, как не устроен мозг, а не то, как устроен, – сказали инженеры.
История очень поучительная, – так как проблему мозга, а тем самым и связи мозга с мышлением, физиологи, ориентированные через Павлова на Декарта, решают в духе механистического материализма. Понять что-либо в мозге с точки зрения причинности – значит понять как длинную цепь причинно-следственных отношений. А «цепь» всегда имеет начало и конец, вход и выход, и осуществляется через последовательный ряд элементов, выход из строя одного из коих разрывает всю цепь...
Принцип картезианский, – с той лишь разницей, что Декарт представлял себе физиологическую механику по образу и подобию паровой машины, – с клапанами, тяжами, с поршнями и давлениями, а нынешние картезианцы – по образцу и подобию электрической цепи – с проводами, выключателями, переключателями, источниками и потребителями тока. Вот и вся разница.
А в итоге – неспособность понять, как же работает мозг, какие функции он реально выполняет, и какие именно структуры обеспечивают беспрепятственное осуществление этих функций, в том числе – и пресловутую надежность...
К докладу о Спинозе (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/spinrep.html)
-
с помощью чего человек смотрит на мир? С помощью органов зрения. То есть глаз.
Я имел ввиду не то, что человек смотрит глазами, а то, что он видит только через призму своего опыта (т.е. того общественного, что он усвоил как личное). Наглядный пример мы с вами. Смотрим на одно, а видим разное.
Я признаю, что формулировка неудачная. Исправлю. Однако, ваша критика, бьет только по форме моей мысли, но, никак, по ее содержанию.
Ваши представления об обмене веществ с природой очень смешны, но к действительному обмену, отношение не имеют.
-
Я имел ввиду не то, что человек смотрит глазами, а то, что он видит только через призму своего опыта (т.е. того общественного, что он усвоил как личное).
А откуда мне, обладающему менее извилистыми извилинами, занать, что Вы там себе имели ввиду? А откуда знать, что Вы там себе имели ввиду тому, кто не читая всех Ваших постов увидит только Ваше "определение"?
Определение потому-то и называется определением, что любой человек, даже не знакомый с вашим мировоззрением, прочитав его сделает однозначное представление, о чем , собственно идет речь.
Потому-то я и говорил Вам, что оно должно быть ясным, четким, однозначным и не включать в себя элементов, для которых требуются дополнительные определения.
Наглядный пример мы с вами. Смотрим на одно, а видим разное.
Вот именно. И определение всегда служило и служит всего лишь для того, Что бы любой человек, прочитавший его видел одну и ту же суть, одно и то же толкование. Иначе ни по одному вопросу нельзя будет достичь согласия и понимания.
Я признаю, что формулировка неудачная. Исправлю. Однако, ваша критика, бьет только по форме моей мысли, но, никак, по ее содержанию.
Ув.Диалектик!!!Я, читая с монитора Ваши фразы, и не могу видеть ничего, кроме формы. Просто не имею ни какой физической возможности.Подозреваю, что и Вы не обладаете телепатией, и точно так же видите только формы, в которые я вставляю содержание своих мыслей. Вот когда Вы приведете свои формы к сути Ваших содержаний, тогда и продолжим. Пока же увы,увы...Додумывать же за Вас, что Вы там себе имели ввиду - не имею привычки.
Ваши представления об обмене веществ с природой очень смешны, но к действительному обмену, отношение не имеют.
Хотите дать определение понятию "обмен веществ"?
Что удерживает? Вперед!!!
А моих "представлений" об обмене веществ с природой Вы знать не можете, так как я об этом не высказывался ни здесь, ни в другой ветке. То, что слова показались Вам смешными - уже прогресс! Так и было задумано и выражено без употребления смайликов. Я очень доволен, что смешная фраза и без смайликов воспринята именно как смешная.
-
Критерием истины является соответствие мышления действительности, а логика это только инструмент. Бывают такие моменты, когда одной логики мало чтобы понять, как оно было на самом деле, в силу многовариантности этого дела.
Ув.Диалектик! Не обижайтесь, но я уже начал выписывать в отдельный файл Ваши "перлы" и "афоризмы". Обещаю указывать Ваше авторство при использовании.
Тогда мы должны оставив логику посмотреть на саму действительность.
Как только мы оставляем логику, так пора набирать "03", а то вдруг сами себе дятлом покажемся.
Этот момент я и обозначил, сказав то, что у вас вызывало такую бурю негодования.
Ну что Вы! Ни какого негодования, исключительно только сочувствие!
То есть, стратегия Моих доказательств такова, что если одной логики мало - надо обратится к действительности и в ней искать логику.
Значит, совсем без логики ни как? Или у вас в рукаве несколько логик? Одна для логических рассуждений и выводов, а другая для того, что бы обосновать бред? Тогда надо их как-то обозначить...ну хотя бы так: "здравая логика" и "бредовая логика"...
Понять человека, можно только из его особенной жизнедеятельности, а не из жизнедеятельности бобров.
Мне всегда казалось (и вряд ли я изменю свое мнение) , что понять человека можно только тогда, когда он свои мысли выражает адеквато и в соответствии со "здравой логикой". А из "жизнедеятельности бобров" действительно очень трудно понять.
Ваша отсылка в дочеловеческий мир несостоятельна по той простой причине, что сознания там еще нет и искать его там бесполезно. В лучшем случае вы обнаружите только предпосылки и не более того.
Если мы там найдем предпосылки, да выведем из этих предпосылок закономерности, а из закономерностей - необходимые условия, исключения и ограничения- то уверяю Вас, определение само упадет к Вам в руки.
Если же Вы желаете воспользоваться идеями Спинозы о детерминации частей со стороны целого – против позитивистской идеи «конструирования целого» из частей по законам математической логики. и при этом вывести основополагающие закономерности возникновения разума, кто же Вам мешает? Только не забудьте, сам Спиноза ни когда не отбрасывал логику в сторону!!! И ни когда не пользовался "бредовой логикой".
-
Критерием истины является соответствие мышления действительности, а логика это только инструмент. Бывают такие моменты, когда одной логики мало чтобы понять, как оно было на самом деле, в силу многовариантности этого дела.
Чрезвычайно благодарен буду,уважаемый Диалектик,
если Вы вместо пустопорожней болтовни о ...
"многовариантности этого дела", предъявите всё же ОДИН , -
НО Конкретный Пример,
"когда одной логики мало чтобы понять .. " ! ! !
-
"когда одной логики мало чтобы понять .. " ! ! !
Какой Вы смешной, Квакс! Ну конечно же тогда, когда мозги индивидуума не способны оперировать этой логикой. Тогда не только одной логики мало, но и двух, и трех, и четырех...N логик будет мало.
Здесь уже не количество логик важно, а извилистость извилин.
-
многие Ваши убеждения, в свое время добросовестно взятые из учебников и авторитетных статей, не отражают действительности, так как устарели, а многие просто являются неверными, в таком виде как Вы их поняли и интерпретируете.
Я вам привожу не свои убеждения, а свои логические построения.
Большей частью они взяты не из источников, а из осмысления некоторых фактов.
То что я их интерпретирую не так как вы, не значит, что я их интерпретирую неверно. ...
увы .. товаришь Диалектик !
Истина - только одна !
А поэтому : либо Микротон,либо Вы -
*интерпретирую неверно*.
ТРЕТЬЕГО - увы .. ОПЯТЬ НЕ ДАНО !
И увы .. ОПЯТЬ - не в Вашу пользу ! ! !
-
"когда одной логики мало чтобы понять .. " ! ! !
Какой Вы смешной, Квакс! Ну конечно же тогда, когда мозги индивидуума не способны оперировать этой логикой. Тогда не только одной логики мало, но и двух, и трех, и четырех...N логик будет мало.
Здесь уже не количество логик важно, а извилистость извилин.
гы гы .. ха ха ха !
Не угадали Вы здесь Афф-тААр ЖЖ-от Микротон !
И "извилистость извилин", и "когда мозги индивидуума не способны .." -
и ВСЁ ПРОТЧЭЕ ОСТАЛЬНО-ОООЕ : описываются ..
ОДНОЙ Бинарной Формальной Логикой !
В ЭТОМ - ЕЁ НАСТОЯЩАЯ ВСЕ-ОБЪ-ЕМ-ЛЮ-ЩЕСТЬ ! ! !
АМИНЬ !
-
История очень поучительная, – так как проблему мозга, а тем самым и связи мозга с мышлением, физиологи, ориентированные через Павлова на Декарта, решают в духе механистического материализма. Понять что-либо в мозге с точки зрения причинности – значит понять как длинную цепь причинно-следственных отношений. А «цепь» всегда имеет начало и конец, вход и выход, и осуществляется через последовательный ряд элементов, выход из строя одного из коих разрывает всю цепь...
Чьё это представление о работе мозга? Каким годом датированное представление?
Мозг, хоть и состоит из дискретных элементов, не является дискретным устройством. Мозг — устойство аналоговое. Это во-первых.
Во-вторых, сигналы в мозгу передаются и обрабатываются большим количеством параллельных потоков, а не одним последовательным (максимум — буквально считанными единицами параллельных), как это происходит в современных компьютерах.
Оказалось, что физиологи-кибернетики положили им на стол абстрактно-алгебраическое изображение тех самых машин, которые эти инженеры и без них делали. Вы нам показали, как не устроен мозг, а не то, как устроен, – сказали инженеры.
Датчик, анализатор, исполнительный механизм — компоненты любой автоматической системы управления.
Анализатор (хоть аналоговое электронное устройство, хоть компьютер (дискретное устройство, цифровое), хоть мозг): входной усилитель сигнала, системы шумоподавления, фильтрации (а это значит, что петли положительной и отрицательной обратной связи), выходной усилитель, а между ними всеми интерфейсы, протоколы, преобразователи…
Что ещё могли нарисовать физиологи-кибернетики и кибернетики-электронщики?
Поэтому инженеры с завистью взирают на человеческий мозг, как на систему, которая продолжает прекрасно исполнять свои функции даже тогда, когда его проламывают ломом, и работает не миллионные доли секунды, как полагается по всем математическим расчетам надежности для системы, состоящей из 15 миллиардов элементов, а 70 – 80 лет...
Взлянуть бы на эти «все математические выкладки».
К 70-80 годам мозг человека рабоатет совсем не так замечательно, как в детстве и юности. Старческий маразм — слыхал такое словосочетание? И им не ограничивается список словосочетаний, обозначающих различные возрастные нарушения работы мозга.
Ломом проламывают не мозг, а череп, а мозг ломом разрушается. Но не в этом дело. Дело в том, что заметные нарушения работы мозга могут случиться вообще без видимых повреждений — просто от его сотрясения. Не слыхал о таком явлении?
И вообще без какого-либо физического воздействия может случиться нарушение — от химического воздействия. Причём, доза некоторых веществ может быть микроскопической, а нарушение работы мозга — глобальным и необратимым. Не в курсе?
Таким ли уж мощным должен быть компьютер, управляющий ракетой? Где-то я слыхал, что суммарная вычислительная мощность компьютеров на борту кораблей «Аполлон», летавших к Луне, не превышала вычислительной мощности современного мобильного телефона.
Не о мощности речь, а о надёжности? Дык, она легко достигается дублированием — см. азы теории вероятности и то, что я писал выше о параллельных потоках передачи и обработки сигналов.
-
Не угадали Вы здесь Афф-тААр ЖЖ-от Микротон !
И "извилистость извилин", и "когда мозги индивидуума не способны .." -
и ВСЁ ПРОТЧЭЕ ОСТАЛЬНО-ОООЕ : описываются ..
Описываются то описываются, кто же спорит! Но вот ПОНЯТЬ....Что там такое описывается... Увы, увы, увы...
-
Микротон! хотите поупражняться в остроумии, идите ... к КВАКСу. И упражняйтесь, сколько хотите.
Ваши перлы говорят только о вашей "одаренности", и доказательством чего-либо не являются.
То, что вы стали записывать мои высказывания это хорошо, может у вас когда-нибудь и настанет просветление мозгов. Но то, что их стали записывать именно вы это, безусловно, плохо, могу только догадываться, что вы там своим умишкой усмотрели. Явно, не поиски истины.
Логика ваших «умных» пассажей лишь в том, что когда по существу вам сказать нечего, вы начинаете говорить не о мыслях, а об их авторе. «Да, что там с ним рассуждать, у него же на носу бородавка!». Вы, наверное, себя возомнили Богом от Логики?
Человека умного привлекают мысли и способы их построения, свинью привлекает грязь, вас привлекает возможность постебаться, непонятно только почему там, где другие хотят подумать. Никто больше не слушает?
-
Shlyapa. Ваше рассуждение сводится к тому, что логика программирования и есть теория познания? Если нет, то о чем речь? нечего сверх отрицания их тождественности, я в своем посте и не утверждал.
-
Логика ваших «умных» пассажей лишь в том, что когда по существу вам сказать нечего, вы начинаете говорить не о мыслях, а об их авторе.
Абсолютно все ответы Вам даны по существу.
А обижаться на то, что Ваши фразы столь неуклюжи - нЕчего, ибо за язык (пардон, за пальчики) Вас ни кто не тянул, и если сами Вы не видите абсурдность своих фраз, кто же Вам на них укажет?Думайте, прежде чем отправить их на форум, вот и весь совет. К Вам же лично я ни каких претензий не имею, более того, вполне допускаю, что извилистость Ваших извилин более извилиста, а потому все высказанные претензии, касаются исключительно высказанных лично Вами фраз. Так что ничего личного!
-
Shlyapa. Ваше рассуждение сводится к тому, что логика программирования и есть теория познания? Если нет, то о чем речь?
О том, что приведённый тобой пример рассчитан на тех, кто о мозге и компьютерах знают, по большому счёту, только то, что они существуют.
-
Не угадали Вы здесь Афф-тААр ЖЖ-от Микротон !
И "извилистость извилин", и "когда мозги индивидуума не способны .." -
и ВСЁ ПРОТЧЭЕ ОСТАЛЬНО-ОООЕ : описываются ..
Описываются то описываются, кто же спорит! Но вот ПОНЯТЬ....Что там такое описывается... Увы, увы, увы...
"Стучите,.. да откроется Вам"(из библии).
"Если долго мучиться,- что-нибудь получится ! ".
(из песни в исп. Аллы Пугачёвой).
-
О том, что приведённый тобой пример рассчитан на тех, кто о мозге и компьютерах знают, по большому счёту, только то, что они существуют.
Приведенный пример - это всего лишь сказка придуманная автором данной статьи, которому нужно было налить в сей доклад как можно больше "воды" для объема самого доклада. В реальности такого эпизода произойти не могло по той причине, что серьезные люди, строящие управляющие комплексы для ракет, не могли просто обратиться за готовой схемой в "лабораторию", которая занимается "проблеммами мозга". То есть к биологам. С таким же успехом они могли обратиться в кондитерскую, где пекут булочки.
-
... серьезные люди, строящие управляющие комплексы для ракет, не могли просто обратиться за готовой схемой в "лабораторию", которая занимается "проблеммами мозга". То есть к биологам. С таким же успехом они могли обратиться в кондитерскую, где пекут булочки.
И я(это KWAK) - Вам вполне серьезно гарантирую :
что "в кондитерской, .." - *серьезные люди, строящие управляющие ..*
получат НИЧУТЬ НЕ МЕНЕЕ готовую схему , нежели в "лаборатории", ..
которая занимается "проблеммами мозга".
KWAK - DURAK !
CRAZY -
-
Понять что-либо в мозге с точки зрения причинности – значит понять как длинную цепь причинно-следственных отношений.
сигналы в мозгу передаются и обрабатываются большим количеством параллельных потоков, а не одним последовательным (максимум — буквально считанными единицами параллельных), как это происходит в современных компьютерах.
От того, что вы одну цепь заменили многими цепями, вы не изменили сам принцип "причинно-следственных отношений". Другими словами вы остались на прежней точки зрения, которая и критиковалась. Компьютеры по-прежнему строятся на прежних принципах, пусть и более сложным образом, чем раньше.
Саму критику я опустил, оставив ссылку на нее. А по ее сути я ничего от вас не услышал. Сегодня компьютеры строятся по-другому? Ну и ладно. Кто с этим спорит? Речь шла о принципе, а не способах.
Но может, мы вернемся к теме? Или сегодня кроме балагана ничего не будет?
-
Shlyapa. Ваше рассуждение сводится к тому, что логика программирования и есть теория познания? Если нет, то о чем речь? нечего сверх отрицания их тождественности, я в своем посте и не утверждал.
И опять Вам померещилась "тождественность" именно тАм,
где речь идёт о Соответствии и Отношении !
Уж не поленитесь,ув. Диалектик !
Да оторвите своё "место" от стула, да глаза от монитора ..
да сделайте "визит" к врачу Соответствующего профиля,
да пусть он Вам - да выскажет своё Отношение ...
да - к Вашим Симптомам ! ! !
И вообще без какого-либо физического воздействия может случиться нарушение — от химического воздействия. Причём, доза некоторых веществ может быть микроскопической, а нарушение работы мозга — глобальным и необратимым. Не в курсе?
Разумеется , мы - никак *Не в курсе* !
Ибо : это новейшее Shlyapa-Shnoe ОТКРЫТИЕ :
химического воздействия может случиться -
*вообще без какого-либо физического воздействия* !
Плюнул Shlyapa в великое учение Маркса -
без малейшего зазрения совести ..
и не поперхнулся даже !
С уважением ко всем : KWAK - DURAK !
CRAZY -
-
И опять Вам померещилась "тождественность" именно тАм,
где речь идёт о Соответствии и Отношении !
На этот раз вы правы :roll: на все 100.
нечего сверх отрицания их соответствия, я в своем посте и не утверждал.
-
Понять что-либо в мозге с точки зрения причинности – значит понять как длинную цепь причинно-следственных отношений.
сигналы в мозгу передаются и обрабатываются большим количеством параллельных потоков, а не одним последовательным ...
... вы остались на прежней точки зрения, которая и критиковалась. Компьютеры по-прежнему строятся на прежних принципах, пусть и более сложным образом, чем раньше. ...
А показали бы Вы ,ув. Диалектик,-
хоть одно "место" во вселенной, которое устроено ..
по принципиально иному принципу !
-
А показали бы Вы ,ув. Диалектик,-
хоть одно "место" во вселенной, которое устроено ..
по принципиально иному принципу !
речь идет о
детерминации частей со стороны целого – против позитивистской идеи «конструирования целого» из частей по законам математической логики
А вы о чем?
-
И опять Вам померещилась "тождественность" именно тАм,
где речь идёт о Соответствии и Отношении !
На этот раз вы правы :roll: на все 100.
нечего сверх отрицания их соответствия, я в своем посте и не утверждал.
1. CRAZY-KWAK - ВСЕГДА DURAK !
2. если изредка НЕ ВСЕГДА - см. П1. ! ! !
-
Компьютеры по-прежнему строятся на прежних принципах, пусть и более сложным образом, чем раньше.
Это не вся правда, а полуправда. На прежних принципах строятся только те компьютеры, которые предназначены для "широкого использования". То есть те, за которыми сидите и Вы и я. Компьютеры же нового поколения (те, что еще не продаются, а только разрабатываются), отличаются от своих предшественников именно принципиально.(я говорю о создании аналогвых компьютеров)
Кстати, Диалектик! Хотите, я за Вас сформулирую Вашу точку зрения? Если Вы с ней согласитесь, то я Вам буду возражать уже на основе этой фрмулировки, если не согласитесь, то исправите то, что посчитаете нужным исправить.
-
Уважаемый Диалектик, я не имею возражений против предложенной вами классификации:
I До человеческий период.
Биологическое развитие видов, приведшее в итоге к появлению антропоидов (дриопитек).
II Человеческий, но неразумный период.
Делится на два периода.
1) Использование подручных средств (австралопитек).
2) Изготовление орудий (питекантроп).
Выделяется продолжением генетических преобразований но, обусловленных социальным фактором. Результатом этого периода является появление человека наиболее близкого к нам.
III Начало человеческого периода.
Появление разума (неандерталец).
Эта схема описывает наблюдаемы антропологией факты.
НО! Даже если разум ВОЗНИК под воздействием социума он остается свойством индивидуума. Определять его через «воздействие общества с природой» все равно, что определять воду как продукт реакции водорода и кислорода. Все вроде верно, но сути не вскрывает.
И потом «впитывать» и получать посредством обучения – далеко не одно и то же. Впитывание подразумевает наличие некого субстрата так сказать «в готовом виде». Обучение – активный процесс, которому свойственны искажения.
И «структура» (допустим, алгоритм действия) общества по отношению к природе не идентичны «структуре», при помощи которой человек смотрит на мир. Связь есть, не спорю, но в каком они отношении находятся – вопрос. Начнем с того, что общество – одно, а люди – все разные. Т.е. «отражения» один в один явно не происходит.
Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.
Вот с первым предложением я полностью согласен, а со вторым – нет. Разве функция разума в том, чтобы «впитывать структуру»? Разум – механизм приспособления к окружающей среде, особой окружающей среде – обществу. Для того, чтобы жить в обществе способность к анализу и запоминанию нужны, но недостаточны.
Причем дополнение про неорганическое тело человека не проясняет ситуацию, поскольку неорганика включается в жизнь человека не непосредственно путем однозначного соединения, допустим, с нервами, а посредством сложной и изменчивой структуре НАВЫКА.
Сразу скажу, что над определением разума и рациональности (а это разные вещи) философы бьются не мало лет. Т.е. шансы сделать счастливое открытие прямо здесь у нас минимальны.
Мой вариант:
Вспомогательная стадия
Допустим, что условный рефлекс – это запоминание пары «раздражитель-реакция». Определение цели – это запоминание комплекса раздражителей, сопровождающихся наступлением положительной реакции (например – вида пищи). Внутреннее состояние организма меняет потребность в той или иной реакции, а значит – приоритетность целей, одной реакции может соответствовать несколько целей. Решение задачи – последовательность действия, приводящие к достижению цели. Варианты решения задачи – последовательности действий, приводящие к достижению одной и той же цели при различных условиях (условиях истинности решения). Запоминание списка вариантов решения задачи с условиями их истинности и определение конкретного решения, способного привести к цели в данный момент, могут осуществляться без помощи разума на основе повтора циклов реакций торможения и возбуждения. Этот процесс (составление списка - перебор решений- действие) можно считать элементарным актом сознания (обретение контроля за последствиями своих действий).
Собственно определение разума
Разум – это способность, проявляющая себя в ситуации НОВОЙ ЗАДАЧИ. При отсутствии в окружающей среде фактора новизны, изменчивости условий истинности решения задачи, применения разума не имеет смысла.
Условия проявления разума:
А) возможность запомнить не только текущее сочетание цель-условие истинности - решение, но и действия, совершенные в промежутке между постановкой задачи и нахождением решения, т.е. сохранение в памяти процесса решения задачи, ситуации в которой были обнаружены условия истинности..
Б) способность составить усложненный список, в котором каждой цели соответствует не положительная реакция, которую она взывает, а ДЕЙСТВИЯ, в результате которых она появляется (это можно назвать элементарным актом абстрагирования). Образ цели нагруженный действиями, которые нужно совершить, является элементарным символом. Одновременно со списком целей, абстрагированных от удовлетворяемых ими реакций, возникает список действий абстрагированных от достигаемых ими целей и сопоставленных только с эмоционально нейтральным результатом.
Разумным является действие индивида, когда он, определив для себя цель, но не найдя в списке решений такого решения, которое истинно в данных условиях, переходит к перебору действий, которые может совершить в данный момент (начиная с тех, что привели к обнаружению решения в предыдущих случаях) и сопоставления их результатов с условиями истинности уже известного варианта решения задачи. Это и есть элементарный акт планирования.
Разум – это не просто способность, но ПОТРЕБНОСТЬ осуществлять акт планирования каждый раз, когда возникает незнакомая ситуация. Потребность действовать разумно.
Эта потребность создается интенсивным воздействием ОБЩЕСТВА на индивида в момент формирования его мышления, но не возможна без врожденной возможности А и способности Б.
-
А показали бы Вы ,ув. Диалектик,-
хоть одно "место" во вселенной, которое устроено ..
по принципиально иному принципу !
речь идет о
детерминации частей со стороны целого – против позитивистской идеи «конструирования целого» из частей по законам математической логики
А вы о чем?
А Вы не поленитесь попробовать -
НЕ по законам математической логики !
Потом : сравним полученные результаты ! ! !
-
От того, что вы одну цепь заменили многими цепями, вы не изменили сам принцип "причинно-следственных отношений".
Если мне не изменяет память, пример с компьютером и мозгом начался с описания проблемы надёжности.
Похоже, само понятие «надёжность» здесь нуждается в определении, иначе, это уже почти очевидно, мы так и будем говорить каждый о своём.
Компьютеры по-прежнему строятся на прежних принципах, пусть и более сложным образом, чем раньше.[…] Сегодня компьютеры строятся по-другому?
Да, несколько по-другому.
Долгое время развитие компьютеров шло, в основном, по пути увеличения частоты и объёма памяти. Частоту повышали и просто за счёт частоты следования тактовых импульсов, и за счёт раздельного использования переднего и заднего фронтов тактового импульса.
Время от времени случались революции — увеличение разрядности, что можно сравнить с увеличение ширины проезжей части дороги или диаметра трубы — уж кому какая аналогия больше нравится.
Но это всё равно одна дорога, одна труба — последовательная передача и обработка данных одним потоком.
Сейчас погоня за частотой и объёмом памяти отошли на второй план, а на первый план вышла многопоточность передачи и обработки данных. (Вышла на первый план, а не появилась потому, что и раньше предприимались успешные попутки постороения многопроцессорных систем или распараллеливания решения задач между несколькими компьютерами, объединёнными в т.н. суперкомпьютер. Да и память многоканальная успешно использовалась.)
Плюс очередное увеличение разрядности, но в этом нет принципиальной новизны.
Впрочем, если каждый разряд сравнить с полосой на шоссе, то и увеличение разрядности можно стравнить с увеличением количества параллельных потоков.
Продолжая аналогию, многоканальную память можно сранить с шоссе, не только многоплосным, но и многоуровневым, а мультипроцессорность и мультиядерность — с многоуровневыми развязками, где потоки транспорта сходятся, расходятся, пересекаются, перенаправляются не последовательно и дискретно, а параллельно и непрерывно — быстрее и надёжнее.
Ну и ладно. Кто с этим спорит?
Ты и споришь.
Речь шла о принципе, а не способах.
И что ты называешь принципом, а что способом. Дай определения.
Но может, мы вернемся к теме? Или сегодня кроме балагана ничего не будет?
Пока балаган устраиваешь ты, приводя примеры вроде того, что сейчас обсуждается.
-
Кстати, Диалектик! Хотите, я за Вас сформулирую Вашу точку зрения? Если Вы с ней согласитесь, то я Вам буду возражать уже на основе этой фрмулировки, если не согласитесь, то исправите то, что посчитаете нужным исправить.
Попробуйте.
-
химического воздействия может случиться вообще без какого-либо физического воздействия
Следовало бы прогнорировать твою попугайски расцвеченную писанину, как я всегда и делаю, но в данном случае сделаю исключение.
«Физическое» здесь употреблено в узком смысле. Читай — «механическое».
-
А Вы не поленитесь попробовать -
НЕ по законам математической логики !
Потом : сравним полученные результаты ! ! !
Я и не ленюсь, пытаясь вывести сознание и прочие воли из специфики человеческого общества. Кто вам мешает выводить сознание другим способом? Я не мешаю.
-
И что ты называешь принципом, а что способом. Дай определения.
Принцип - толкать.
Способ - толкать одному или вдвоем.
Разницу видишь?
Про балаган, это я не тебе.
-
Мой вариант:
Вспомогательная стадия
Допустим, что условный рефлекс – это запоминание пары «раздражитель-реакция». Определение цели – это запоминание комплекса раздражителей, сопровождающихся наступлением положительной реакции (например – вида пищи).
Вот так вот всё просто и ясно?
Я бы не спешил с такими выводами. Давайте более подробно разберем, что такое рефлекс. Откуда он взялся, по каким закономерностям, чем характеризуется, каковы его внешние проявления, каков механизм работы и роль рефлексов в жизнедеятельности организма.
Во-первых: рефлексы существуют практически у всего живого. Даже у некоторых растенй. (есть такая "росянка", что мух ловит). Значит, это настолько важное свойство, что ни какой живой организм без рефлекса существовать не мог бы. То есть один из краеугольных законов существования жизни. (не знаю вот у бактерий рефлексы есть или нет).
Механизм работы рефлекса, действительно если кратко сформулировать - "раздражитель - реакция", то есть на конкретный раздражитель - следует конкретное поведение организма. А откуда взялись эти конкретные, всегда одинаковые поведенческие реакции?
Ну, следуя теории эволюции - появлялись методом "тыка"...то есть выживали те, кто получал такие рефлексы, и погибали те, кто не имел таких рефлексов. И закреплялось все это в генетике, что бы передать "потомству". Наделенные через генетику такими рефлексами продолжали жить, и размножаться, не наделенные - погибали.
Пока что все ясно и понятно. А вот далее - начинаются вопросы.
Почему для некоторых организмов наступал предел, и далее рефлексов дело не продвинулось (насекомые), а для других (млекопитающие) - кроме рефлексов понадобились и более сложные поведенческие реакции? Да и с рефлексами насекомых не совсем ясная картина. Почему у некоторых рефлексы заставляют индивидов собираться в сообщества(муравьи,пчелы), а у других - такая надобность отсутствует?
Вопросов у меня еще много, но для начала хватит и этих.
-
я не имею возражений против предложенной вами классификации:
...
Эта схема описывает наблюдаемы антропологией факты.
Именно поэтому я и предлагал Микротону строить свою логику на данных фактах, а не брать их из головы.
Вне зависимости от дальнейшего содержания, спасибо Yuki, за серьезный подход к делу. А то я уже начал думать, что только мне, хочется думать. :lol:
Что касается остальных ваших мыслей, то с вашим заключением
Эта потребность создается интенсивным воздействием ОБЩЕСТВА на индивида в момент формирования его мышления, но не возможна без врожденной возможности и способности .
полностью согласен. Об остальном еще подумаю.
-
Попробуйте.
Сознание является не столько продуктом развития природы, сколько продуктом общественной жизни человека, общественного труда предыдущих поколений людей. Оно является существенной частью деятельности человека, посредством которой создается человеческая природа и не может быть принята вне этой природы.
Если в неорганической природе отражение есть пассивный, мертвый физико-химический, механический акт без обобщения и проникновения в сущность обобщаемого явления, то отражение в форме сознания есть, по моему мнению - познание высокоорганизованной материей самой себя, проникновение в сущность, закон развития природы, предметов и явлений объективного мира.
-
химического воздействия может случиться вообще без какого-либо физического воздействия
«Физическое» здесь употреблено в узком смысле. Читай — «механическое».
Уважаемый Shlyapa !
Даже в самом узком смысле -
без «механического» перемещения атомов
химического воздействия НЕ может случиться вообще ...
А Вы не поленитесь попробовать -
НЕ по законам математической логики !
Потом : сравним полученные результаты ! ! !
Я и не ленюсь, пытаясь вывести сознание и прочие воли из специфики человеческого общества. ...
Новое Диалектик-цкое "открытие" :
"сознание и прочие воли из специфики человеческого общества" -
НЕ подчиняюЦЦа законам формальной логики ! ! !
И опять - при-имайте мои пз-др-льения,ув. Диалектик !
-
И что ты называешь принципом, а что способом. Дай определения.
Принцип - толкать.
Способ - толкать одному или вдвоем.
Разницу видишь?
Вижу.
Толкать одному или вдвоём — количественная хактеристика.
А вот в какое место предмета упираться, толкая, во что упираться самому, упираться руками в толкаемый предмет, а ногами в неподвижную опору или наоборот и т.д., и т.п. — вот это способ.
-
KWAKS, не пытайся выглядеть глупее, чем ты уже выглядишь.
-
Это не вся правда, а полуправда. На прежних принципах строятся только те компьютеры, которые предназначены для "широкого использования". То есть те, за которыми сидите и Вы и я. Компьютеры же нового поколения (те, что еще не продаются, а только разрабатываются), отличаются от своих предшественников именно принципиально.(я говорю о создании аналогвых компьютеров)
Создании аналоговых компютеров? Их уже давно создали, академик. И заменили цифровыми пока вы тут с Диалектиком спорили. Сеичас идет реч о всего лиш очен узком применении аналоговых процессов в компютировании. Вы наверно толкуете о тщетных попытках смоделироват мозг? Вот популярная статеика для зеленых "компютерщиков":
Why Can't a Computer Be More Like a Brain?
Andrew Watson
Computer scientists may tout their machines' abilities to perform millions or billions of operations a second, but neuroscientist Christof Koch of the California Institute of Technology (Caltech) in Pasadena thinks they need a lesson in humility. "Any creature vastly outperforms any machine today," he says. "Not in logical thought, but in sensing the environment, smelling, seeing, moving about." The lesson, as Caltech's Carver Mead recognized in the early 1980s, is that biological systems are fantastically efficient at certain types of computation. Inspired by Mead's vision, some computer scientists are taking this lesson to heart--and they're using it to try to build a new kind of computer.
In an effort they call neuromorphics, researchers are capturing in silicon what Ralph Etienne-Cummings of Southern Illinois University (SIU) in Carbondale likes to call the "essence" of biological subsystems. Neuromorphic engineers, adds Koch, are "essentially adapting those features, those algorithms, those tricks that the nervous system came up with through the last 600 million years."
Those tricks include neurons' ability to change their behavior based on experience and to work as tiny, autonomous computers in their own right, performing operations that might take thousands of transistors in a conventional computer. By mimicking these abilities in silicon, says Koch, neuromorphic engineers are producing "systems [that] are able to do many useful tasks that have so far proved impossible." Research teams worldwide are using conventional Very Large Scale Integrated (VLSI) circuit technology to build these new kinds of chips, trying to reproduce elements of sensing and sense processing from the animal kingdom.
"Silicon retinas"--eyes on a chip that sense a scene or pattern and interpret it--are among the best developed products of this approach. These systems implement in silicon the kinds of neural circuits that control vision in biological systems, enabling them to perceive such features of a scene as brightness contrasts and the polarization, or orientation, of light. "We can now go out there and see the world with eyes that we did not have before," says Andreas Andreou of Johns Hopkins University. Neuromorphic engineers are also developing brainlike hardware to detect drugs and explosives, to generate music, and to allow vehicles to drive themselves, to mention just a few ongoing efforts.
Conventional digital computers speak only in ones and zeros, their millions of transistors linked into vast arrays of logic gates that require huge numbers of switchings to perform the most modest tasks. Even the simplest operation inside a computer, such as multiplication, requires at least 10,000 switchings. All this happens serially, in a strict sequence controlled by a systemwide clock that synchronizes the activities of every component. Even so-called parallel supercomputers are, in reality, modest collections of smaller, ordinary computers joined together.
The brain, on the other hand, is totally different. As far as anybody knows, there is no systemwide clock in the brain: A neuron simply signals its neighbors when it is ready. What's more, "the individual components are very, very slow in a brain," says Koch. Yet the brain can perform 1016 operations per second, while consuming less power than an electric light bulb. To do the same amount of computation using a conventional digital chip would consume the output of an entire power station.
This stunning speed and efficiency results in part from "the massive, massive parallelism" of the brain's hundred million neurons, all working at the same time, says Koch. It also reflects the style of computing that goes on in neurons: analog computing, an approach that computer scientists have traditionally shunned. The digital computers of today solve a problem by imposing a computational recipe, or algorithm, on general purpose hardware. So a PC can, in principle and with enough time, solve any problem that a supercomputer can. Analog computers, by contrast, embody a specific computational problem in the actual physics of the hardware. Where digital computers traffic in ones and zeros, analog computers use continuously varying quantities. For example, a set of rods, springs, and weights can be turned into an analog computer--a mechanical model--to rapidly evaluate a bridge design.
Similarly, brains use electrical signals and varying membrane properties, instead of stretchy springs and weights, to do their job. Like the springs in the bridge design, which can stretch to many different lengths, a neuron has maybe a hundred internal electrical levels, giving it far more information content than the binary on-off of a digital switch. And instead of treating all inputs alike, as a digital circuit does, neurons can give added weight to pulses coming from certain favorite neighbors.
What's more, synapses--the junctions where one neuron receives input from another--act as little memory elements, aware of their previous inputs. "The circuitry you compute with is also the circuitry that remembers, in a sense," says Koch. That property dramatically reduces the need for data to be swapped during a computation, increasing efficiency. And like any analog computer, neurons are much faster than their digital counterparts.
Even though the transistors in standard integrated circuits are restricted to flipping between "on" and "off" states, they are capable of mimicking some of this behavior. Simple circuits already exist in which transistors are used in analog mode--not as switches, but as amplifiers that can operate at many different voltages--to perform operations such as multiplication, division, and subtraction.
Neuromorphic engineering aims to go much further, by transforming microcircuitry into an analog computing medium resembling neural tissue. "If we use that [circuitry] in the peculiar way we do, we can generate physical processes that are similar to neurons," says Rodney Douglas, who heads the Institute of Neuroinformatics in Zurich, Switzerland.
Computer scientists have already tried to mimic some aspects of the brain in so-called neural nets, networks of "processors" linked by "synapses"--connections that strengthen or weaken depending on activity, enabling the net to learn from experience. But these neural nets generally aren't real physical devices--instead, they are simulated ones, running as software on conventional computers. What's more, their neurons are, with few exceptions (see sidebar), generally much simplified versions of the real thing. Neuromorphics, on the other hand, is an effort to capture some of the richness of actual neurons in hardware--transistors, capacitors, and resistors, all fabricated onto silicon chips--in what is called analog VLSI, or simply AVLSI.
Besides allowing transistors to operate at many different voltage levels, neuromorphic engineers are designing them to serve as both calculation and memory elements. Work by Lance Glasser at the Massachusetts Institute of Technology, and by Mead and his team at Caltech, has led to the design of a new type of transistor, the floating gate transistor, which can reliably store analog information as electrical charge, enabling it to keep track of previous signals fed to it. These new transistors should open the way to building systems that can learn from experience, as neural-net software does, but more efficiently, because the hardware itself is learning.
Labs around the world are already exploiting AVLSI to build silicon noses, ears, and especially eyes. At the University of Adelaide in Australia, Alireza Moini and his team have built a succession of "bug-eye" chips, using a design abstracted from insect eyes. One variant senses motion by tracking regions of changing light intensity--an ability that could lead to collision sensors for cars. Andreou, together with Kwabena Boahen at Caltech, has built the most advanced silicon retina yet, with a resolution of 210 by 230 pixels. And Tamás Roska and his team at the Computer and Automation Institute in Budapest, Hungary, have produced a programmable "visual microprocessor" that can analyze a scene and swiftly pick out patterns for applications such as medical diagnosis.
In Zurich, Paul Verschure and Giacomo Indiveri are working on a silicon-retina-controlled robot that can follow a line across the floor of their laboratory. "We showed that we can reliably track an edge, independent of colors and textures of the surface," says Verschure. Their robot can stay on course for more than 100 meters--"the time we got fed up looking at the device doing the same thing."
Mimicking biology does have its disadvantages. Relying on continuously varying electrical states rather than the clearly defined ones and zeros of digital computing means that tiny variations in the components may cause them to respond differently to identical inputs. In silicon retinas, for example, pixels may vary in performance by as much as 20%. The brain can interpret sensory information reliably in spite of that kind of variability, thanks to the huge numbers of interconnections that allow it to smooth and correct data, says Koch.
Mimicking those dense interconnections is the field's other great challenge. "What the brain has that we do not have is connection technology," says Koch. Each cubic centimeter of the brain contains 100,000 cells and 2 kilometers of wiring, enabling each neuron to talk to 10,000 others. "We don't have that kind of technology right now." In the future, optical interconnections, relying on pulses of light that can crisscross freely, could solve the wiring problem. And nearly 10 years ago, the late Misha Mahowald at Zurich proposed a scheme to reduce the number of physical connections needed in a neuromorphic system. In her method, extended in a collaboration with Douglas, silicon neurons exchange addresses rather than actual pulses. A sender neuron communicates with its target over a common line linking many neurons, telling it to expect a signal from a particular address. The receiving neuron then recreates the signal, as if it had come over a dedicated line from the sender.
Even if they solve these problems, neuromorphic engineers are under no illusions about displacing conventional computing technology, which is unbeatable for number crunching. Ultimately, they hope to create neuromorphic sensors that can feed their readings of the world around them to digital electronics for subsequent processing, says Koch, who, for example, envisages cameras with a neuromorphic "seeing end" feeding a conventional data-processing unit. Says SUI's Etienne-Cummings: "If engineers can mimic the benefits of biological organisms while capitalizing on the speed of [digital] electronics, the resulting computational systems can be very powerful."
--------------------------------------------------------------------------------
Andrew Watson is a science writer in Norwich, U.K.
-
KWAKS, не пытайся выглядеть глупее, чем ты уже выглядишь.
Вам по силам "организовать" химическое воздействие -
без «механического» перемещения атомов ?
Примите мои глубочайшие "поздравления" Вам !
-
sulting computational systems can be very powerful.
А что, ссылкой слабо было ограничится? Или приведенная эта простыня здесь Вам авторитетности добавила?
-
Микротону!
Сознание является не столько продуктом развития природы, сколько продуктом общественной жизни человека, общественного труда предыдущих поколений людей.
Верно, с той лишь поправкой, что так дело обстоит сегодня.
При становлении сознания, оба фактора играли важную роль. (Биология - перебирает, общество - закрепляет).
Оно является существенной частью деятельности человека, посредством которой создается человеческая природа и не может быть принята вне этой природы.
Если в неорганической природе отражение есть пассивный, мертвый физико-химический, механический акт без обобщения и проникновения в сущность обобщаемого явления, то отражение в форме сознания есть, по моему мнению - познание высокоорганизованной материей самой себя, проникновение в сущность, закон развития природы, предметов и явлений объективного мира.
И причина этому в том, что сознание есть отражение человеческой практики. Именно практика, первоначально, проникает в сущность, законы природы, потому как иначе чем, соблюдая эти законы, сообразуясь с ними, она действовать, не может. Практика – предметное сознание, сознание – идеальная практика.
С этими поправками, вы меня правильно поняли. Зачем же придурялись?
-
KWAKS, словосочетание «уровень детализации» (рассмотрения, описания, модели и т.д.) тебе знакомо?
Впрочем, я уже уделил тебе слишком много внимания.
-
С этими поправками, вы меня правильно поняли. Зачем же придурялись?
А мне не надо поправок.Возьмите и поправте сами так, что бы выглядело целостно, полностью как Ваше собственное мнение.
И никто не придурялся. Вы все сетуете, что Вас не понимают, но на деле все заключается в том, что не понимают Вас исключительно потому, что не заботитесь совсем о формулировках своих мыслей.
То, что я привел эту формулировку, еще совсем не значит, что я с ней согласен. Еще буду по ней возражать, но хоть для остальных людей, которые читают данную ветку, будет понятно, о чем же собственно идет речь.
Впредь же хотелось бы, что бы Вы свои мысли облекали хотя бы в такие формы.
-
KWAKS, словосочетание «уровень детализации» (рассмотрения, описания, модели и т.д.) тебе знакомо?
Странные у Вас шуточки ,ув.Shlyapa !
ПРИ ЛЮБОМ «уровне детализации» нашего рассмотрения(описания, модели и т.д.)
без РЕАЛЬНОГО «механического» перемещения атомов -
РЕАЛЬНОГО химического воздействия
НЕ может случиться вообще ...
Или у Вас - имеются какие-то новые секретные "сведения" ,
о которых широкие трудящиеся массы Учёных -
и не подозревают ?
Так Вы не стесняйтесь - откройте миру "Завесу" ..
над "тайной сией" .........
-
sulting computational systems can be very powerful.
А что, ссылкой слабо было ограничится? Или приведенная эта простыня здесь Вам авторитетности добавила?
Почему вы стараетес не толко каждого лично задет, но и предполагаете личные мотивы у каждого участника дискуссии? Мне было проще сократит статю, отметит жирным моменты которые хотелос и что? По существу вы что нибуд можете сказат? Для меня ваши личные выпады утратили новизну, оставте их при себе.
-
Во-первых: рефлексы существуют практически у всего живого. Даже у некоторых растенй. (есть такая "росянка", что мух ловит). Значит, это настолько важное свойство, что ни какой живой организм без рефлекса существовать не мог бы. То есть один из краеугольных законов существования жизни. (не знаю вот у бактерий рефлексы есть или нет).
Для начала, давайте не путать безусловные и условные рефлексы. Это безусловный рефлекс – одинаковая поведенческая реакция, зашитая в гены и передаваемая потомству. Как у росянки.
А условный рефлекс – это ИЗМЕНЧИВАЯ реакция, у каждого организма – своя, формируемая циклами возбуждения и торможения, т.е. в процессе ОБУЧЕНИЯ. И возможно это ТОЛЬКО при наличии нервной системы.
Если мы начнем разбирать, откуда берется возможность вообще на что-то реагировать, мы до разума никогда не доберемся. Давайте договоримся, что когда организм начинает варьировать свои реакции в зависимости от результата, это позволяет ему более эффективно потреблять ограниченные ресурсы, следовательно, его потомки скоро вытеснят в данной экологической нише тех, кто свое поведение никак не контролирует. Т.е. подобное действие со стороны эволюции поощряется. Почему для некоторых организмов наступал предел, и далее рефлексов дело не продвинулось (насекомые), а для других (млекопитающие) - кроме рефлексов понадобились и более сложные поведенческие реакции?
Потому что экологическая ниша, занимаемая пчелами, не меняется уже миллионы лет. Для этой экологической ниши есть поведенческий набор, который тоже миллионы лет не меняется. Этого достаточно для выживания. И никто другой не отнимет у пчел их экологическую нишу, потому что для этого надо стать пчелой, а пчелы уже есть.
По мере развития нервной системы, живые существа стали создавать и занимать такие экологические ниши, которые примитивным насекомьим поведением удержать не возможно. Они стали использовать ресурсы, поступление которых неустойчиво. Сложное поведение позволяет извлечь нужный ресурс там, где другой его не найдет, но при этом делает обратное движение (отказ от сложного поведения) невозможным. Остается доступным лишь одно направление развития – усложнение.
Сама изменчивость окружающей среды предопределила возникновение существ с изменчивым поведением. При чем для каждого вида (занимающего определенную нишу) характер изменчивости его поведения последовательно подгоняется под особенности именно его окружения.
Да и с рефлексами насекомых не совсем ясная картина. Почему у некоторых рефлексы заставляют индивидов собираться в сообщества(муравьи,пчелы), а у других - такая надобность отсутствует?
транный вопрос. В начале развития предок каждого вида предпринял свою тактику выживания. Неудачники умерли, счастливчики оставили потомство. Потомство воспроизводить тактику с некоторыми вариациями, обладатели лучших вариаций в каждом поколении выжили и стали такими, какими мы их сейчас видим. Для муравьев все одиночно живущие разновидности (а они были) вымерли еще в Меловом периоде, проиграв более приспособленным видам. А вот у пчел большинство видов до сих пор являются одиночно живущими. Селяви.
-
Для начала, давайте не путать безусловные и условные рефлексы. Это безусловный рефлекс – одинаковая поведенческая реакция, зашитая в гены и передаваемая потомству. Как у росянки.
А условный рефлекс – это ИЗМЕНЧИВАЯ реакция, у каждого организма – своя, формируемая циклами возбуждения и торможения, т.е. в процессе ОБУЧЕНИЯ. И возможно это ТОЛЬКО при наличии нервной системы.
Ок. Ни каких возражений не имею.
Пойдем далее: На основании сказанного, можно сделать вывод:
1)Безусловные рефлексы - есть важная информация, которая с точки зрения эволюции необходима для выживания потомства.
2)Условные рефлексы - есть важная информация, которая необходима индивиду так же для выживания. Необходимость в наличии условных рефлексов настолько важна, что понадобилась специальная структура (нервная система) где, собственно и сосредоточена вся информация условных рефлексов. Причем как набор шаблонов поведения на шаблоны внешних воздействий.
Если внешние обстоятельства изменяются не шаблонно, то рано или поздно, но закономерно, (закономерно потому, что если условный рефлекс не появляется, то исчезает, погибает и весь вид) появляются индивиды, приобретающие новый условный рефлекс, способствующий выживанию, а некоторые из условных рефлексов переходят в категорию безусловных и передаются генетически потомству опять же для выживания. Таким образом накапливается "библиотека" условных и безусловных рефлексов.
Чем больше становится "библиотека", тем сложнее становится и нервная система, способная обработать такой объем информации.
Чем сложнее нервная система, тем сложнее и сам организм, вынужденный поддерживать жизнеобеспечение нервной системы.
В этом так же прослеживается закономерность, и по другому жизнь просто не могла бы существовать. Согласны?
-
P.S. В догонку к уже отправленному сообщению, важное дополнение:
Вместе с безусловными рефлексами потомству передаются так же и приобретенные особенности организма, то есть мутации, кому-то крылья, кому-то клювы, кому-то зубы, когти, жабры, и прочие атрибуты, которые были приобретены индивидом, и имели положительное значение для выживания. Поскольку механизм уже был в наличии - ДНК, то и эта полезная для выживания вида информация передавалась потомству этим же способом. Это дополнение необходимо для того, что бы подчеркнуть, что вся с таким трудом добытая информация, в том числе информация о строении нервной системы, о ее сложности могла сохраниться только так, и не иначе. То есть закономерно.
-
потомству передаются так же и приобретенные особенности организма, то есть мутации
Приобретённые особенности по наследству не передаются.
Мутация — особенность врождённая.
Поправьте меня, биологи.
-
Всё прекрасно. Безусловные рефлексы передаются генетически, информация о строении организма, тоже, но как быть с условными рефлексами? Они ведь очень важны, а существуют только у каждого индивида отдельно, и потомству генетически не передаются.
Вот здесь природа воспользовалась закономерным, но не всем очевидным способом: обучение. Зачем передавать то, что в данный момент существует у родителя, и может этим самым родителем и передано непосредственно потомку? Эту информацию ведь "перегонять" невыгодно энергетически! Пусть каждый родитель непосредственно обучает потомка, как ему себя вести в конкретных обстоятельствах! Был бы только орган, который бы мог воспринять, сохранить и переработать всю "библиотеку" условных рефлексов!
Вот, таким образом, животные получили мозг. Именно этому органу и предназначалась роль хранителя и исполнителя приобретенных от родителей условных рефлексов. Если на протяжении дальнейшего существования вида внешние условия не изменялись, вернее хоть и изменялись, но не угрожали своими изменениями гибелью вида, дальнейшее развитие прекращалось, ибо незачем изменяться, если "и так хорошо".
-
потомству передаются так же и приобретенные особенности организма, то есть мутации
Приобретённые особенности по наследству не передаются.
Мутация — особенность врождённая.
Поправьте меня, биологи.
Мутация - это "ошибка" при передаче генетической информации от родителя к потомку. Причин мутации множество: "не та пища", радиация, травмы воспроизводящих органов, случайные изменения в самой ДНК и т.д. Естественно, что мутации были как вредные, так и полезные. Вредные - те сразу и убивали мутанта, полезные же - давали преимущества среди соплеменников или в изменившихся внешних обстоятельствах. Не всякие мутации и передаются, но те, которые передаются - в большей части "полезные" для вида, так как те, что вредные чаще всего просто убивают мутанта еще до того, как он успеет обзавестись потомством.
Но , поскольку это ошибка в ДНК, то мутант-носитель не имеет другой информации в своем ДНК, кроме той, что у него есть. И если у мутанта будет потомство, то именно уже с этой "ошибкой".
-
Зачем передавать то, что в данный момент существует у родителя, и может этим самым родителем и передано непосредственно потомку? Эту информацию ведь "перегонять" невыгодно энергетически!
А ето как понимат? Кому невыгодно?
-
Естественно, что мутации были как вредные, так и полезные. Вредные - те сразу и убивали мутанта, полезные же - давали преимущества среди соплеменников или в изменившихся внешних обстоятельствах. Не всякие мутации и передаются, но те, которые передаются - в большей части "полезные" для вида, так как те, что вредные чаще всего просто убивают мутанта еще до того, как он успеет обзавестись потомством.
Но , поскольку это ошибка в ДНК, то мутант-носитель не имеет другой информации в своем ДНК, кроме той, что у него есть. И если у мутанта будет потомство, то именно уже с этой "ошибкой".
Да неужели? Приведите хот один пример "полезнои" мутации.
-
2 Микротон
В общем и целом я и сам всё это знаю. Это школьный курс биологии.
Вместо этих объяснений было бы достаточно указать мне на то, что ты утверждал не то, что приобретённые признаки передаются по наследству, как я тебя понял, а то, что ты буквально написал: передаются потомству.
Передать потомству и предать по наследству — близко по смыслу, но не одно и тоже.
-
И так, те животные, которые нашли свою экологическую нишу, и которым изменения внешних условий не грозило гибелью всему виду, приостанавливалось в развитии. Тем же, кому изменение внешних условий грозило вымиранием, вынуждено было либо развиваться далее, либо вымереть. И вымирали. Но и выживали. Вот те, которые выживали, уже имели ресурсы организма противостоять изменениям внешних условий.
Внешние условия, это не только изменения климата, или солнечной радиации, или еще каких природных катаклизмов, но и межвидовая конкуренция за ареал обитания, за пищевые ресурсы. И если одному из видов удавалось с помощью своих особенностей вытеснить (а попросту иногда и съесть пищу раньше, чем мог это сделать вид-неудачник) то неудачнику приходилось либо искать новый ареал, либо... да,да, ни чего нового... вымирать.
-
Да неужели? Приведите хот один пример "полезнои" мутации.
Обывательское понимание мутации — уродство. Однако, мутация — это всего-лшь изменение. Микроскопические, практически неразличимые врождённые отличия одной особи от другой — это тоже мутации, представь себе. И полезные из них те, что дают преимущества в борьбе за выживание.
-
Передать потомству и предать по наследству — близко по смыслу, но не одно и тоже.
В том то и дело, что не одно и то же. По наследству можно передать состояние, деньги, опыт и приёмному наследнику. Генетические же признаки, можно передать только потомку, то есть только своему собственному ребёнку. В этом и разница.
-
В общем и целом я и сам всё это знаю. Это школьный курс биологии.
Я в этом не сомневаюсь, но , как видите, некоторые не понимают даже слова "мутация"... Так что уж извините, можете пролистать, все, что знаете, а я продолжу.
-
Да неужели? Приведите хот один пример "полезнои" мутации.
Обывательское понимание мутации — уродство. Однако, мутация — это всего-лшь изменение. Микроскопические, практически неразличимые врождённые отличия одной особи от другой — это тоже мутации, представь себе. И полезные из них те, что дают преимущества в борьбе за выживание.
Спасибо что обяснили. По прежнему жду пример полезных мутации.
-
В том то и дело, что не одно и то же. По наследству можно передать состояние, деньги, опыт и приёмному наследнику. Генетические же признаки, можно передать только потомку, то есть только своему собственному ребёнку. В этом и разница.
Лично для меня (уж не знаю, почему) в контексте обсуждаемой темы «передать потомству» — это то, что ты назвал «передать состояние, деньги, опыт и приёмному наследнику», добавив сюда и «только своего собственного ребёнка». В общем, социальный механизм передачи знаний, опыта, моделей поведения и т.п.
А вот «по наследству» значит то, что ты говорил о генетических признаках, передающихся, разумеется, чисто биологическими механизмами.
-
И так, ареал обитания и пищевые ресурсы - главнейший из факторов выживания вида. Неудачник, которого вытеснили с привычных мест обитания был вынужден искать новые ареалы обитания, а зачастую и новые виды пищи. Новый вид пищи освоить не так просто, как кажется. Ну, возьмем к примеру животное, которое питалось животной пищей: улитками, ракушками, червями и т.д. Естественно, что именно к этой пище приспособился и организм, с его пищеварительным трактом и зубами. А пришлось переместиться в ареал, где животной пищи очень мало, но в избытке растительная. Конечно же, что первоначально очень большая часть просто вымирала от голода, не сумев освоить новый для организма вид пищи. Но если среди них появлялся мутант, у которого желудок позволял употреблять растительную пищу, то естественно, что и он сам и его потомство (получившее эту особенность) выживало. Среди выживших появлялись и такие мутанты, зубы которых немного, но отличались от остальных представителей этого вида. Этими зубами они лучше пережевывали пищу, а значит получали от пищи и больше полезных компонентов, которые организм мог усвоить. Поэтому биологи сегодня с легкостью отличают травоядных ископаемых животных от хищных ископаемых животных. Именно по строению зубов. Были и такие животные, которые приспосабливались на смешанные виды пищи. Таких биологи называют всеядными. Это, к примеру, медведь. Он спокойно может питаться как растительной (грибы, ягоды, плоды, злаки), так и животной пищей (кого поймает того и съест).
-
Ок. Ни каких возражений не имею.
Пойдем далее: На основании сказанного, можно сделать вывод:
1)Безусловные рефлексы - есть важная информация, которая с точки зрения эволюции необходима для выживания потомства.
2)Условные рефлексы - есть важная информация, которая необходима индивиду так же для выживания. Необходимость в наличии условных рефлексов настолько важна, что понадобилась специальная структура (нервная система) где, собственно и сосредоточена вся информация условных рефлексов. Причем как набор шаблонов поведения на шаблоны внешних воздействий.
Если не акцентировать на том, что условный рефлекс – не информация, а реакция, то можно сказать и так. Но дальше я с вашим ходом мысли не согласен.
Если внешние обстоятельства изменяются не шаблонно, то рано или поздно, но закономерно, (закономерно потому, что если условный рефлекс не появляется, то исчезает, погибает и весь вид) появляются индивиды, приобретающие новый условный рефлекс, способствующий выживанию, а некоторые из условных рефлексов переходят в категорию безусловных и передаются генетически потомству опять же для выживания. Таким образом накапливается "библиотека" условных и безусловных рефлексов.
Суть именно в том, что внешние обстоятельства проявляются шаблонно. И лишь в той мере, в какой они шаблонны, возможна выработка условного рефлекса, т.к. сам механизм его выработки см. работы Павлова.
Далее. Теоретически, конечно, закрепление условного рефлекса как безусловного возможно, но бессмысленно. Т.к. условный рефлекс – это реакция приспособления к изменчивым условиям среды. Т.е. ни о какой «библиотеке» речи не идет. Вид выживает за счет того, что КАЖДЫЙ новый его представитель в период обучения запоминает сиюминутную наличную связь раздражитель-поощрение. И при отсутствии постоянного практического подкрепления этой связи (циклов возбуждения-торможения) условный рефлекс ДОЛЖЕН затухать. Это его свойство.
Мне вообще сложно сказать, возможно ли формирование новых безусловных рефлексов, когда существо уже способно к обучению. Это целая область исследований: попытка отделить врожденное поведение от приобретенного. Результаты неоднозначны.
В любом случае, это будет происходить по каким-то другим механизмам, чем собственно запоминание.
Чем больше становится "библиотека", тем сложнее становится и нервная система, способная обработать такой объем информации.
Чем сложнее нервная система, тем сложнее и сам организм, вынужденный поддерживать жизнеобеспечение нервной системы.
В этом так же прослеживается закономерность, и по другому жизнь просто не могла бы существовать. Согласны?
Общей библиотеки нет. Каждый новорожденный сам составляет собственную библиотеку условных рефлексов, опираясь либо чисто на данные окружающего мира (примитивные виды) либо на данное родителями обучение. В этом их смысл. Для вида важно не формирование конкретного условного рефлекса как такового, а поддержание возможности формирования поведения столь же сложного, как и важные для вида закономерности изменения среды
Что касается организма, то у всех млекопитающих он приблизительно одного уровня сложности. Отличаются размеры отдельных элементов и мозг. Я бы поставил сложность нервной системы в зависимости от тактики выживания вида. Чем более сложное поведение НУЖНО для выживания индивида, тем более сложная нервная система будет ПОДДЕРЖИВАТЬСЯ со стороны естественного отбора.
PS Как только мы отрываемся от механизмов поддержания того или иного свойства, мы рискуем впасть в идеализм.
-
По прежнему жду пример полезных мутации.
Ты видел выводок, например, котят? Видел, что с самого момента рождения один крупнее остальных, другой — шустрее, третий — пищит громче остальных и т.д.?
Одни котята присасываются к самым продуктивным, скажем так, сиськам (ближе к задним лапам матери-кошки), другие — к тем, что останутся свободными. А знаешь, что каждый котёнок сосёт ту сиську, которую ухватил в самый первый раз? Т.е. тот, кому досталась сиська у задних лап кошки, тот питается обильнее, растёт быстрее и вообще более крепким. А тот, что родился мелким и нерасторопным может вообще без сиськи остаться и погибнуть — знаешь?
А почему один крупнее, другой шустрее, третий пищит громче и т.д.? Мутации. Для одной особи её мутация оказалась полезной, для другой — губительной.
Особь, которой повезло с её мутацией, оставит потомство, и части её потомства эта мутация передастся по наследству, и они родятся такими же крепышами (или шустриками). Таким образом обеспечивается здоровье популяции, её выживание.
-
Кстати, а какое отношение имеют лекции по строению зубов к проблеме разума, сознания и свободы воли?
-
Кстати, а какое отношение имеют лекции по строению зубов к проблеме разума, сознания и свободы воли?
Завихрясты потоки сознания…
-
Далее. Теоретически, конечно, закрепление условного рефлекса как безусловного возможно, но бессмысленно. Т.к. условный рефлекс – это реакция приспособления к изменчивым условиям среды. Т.е. ни о какой «библиотеке» речи не идет.
На все возражения данного поста - у меня уже идут ответы последовательно далее. Здесь у меня аналогия возникла одна: Вы как будто на Марсе находитесь. Мы уже перешли к мутациям, а Вы меня обратно к рефлексам возвращаете. Ладно, я не буду пока далее спешить, прочтите все посты, а когда "сравняемся" в вопросах и ответах, тогда и продолжим.
-
Кстати, а какое отношение имеют лекции по строению зубов к проблеме разума, сознания и свободы воли?
Самое непосредственное. Если не проследить вот эту хронологию шаг за шагом, то будут появлятся вопросы типа:покажите мне хоть одну полезную мутацию.
-
Спасибо что обяснили. По прежнему жду пример полезных мутации.
Про "практически неразличимые врождённые отличия одной особи от другой" - это, конечно, ерунда. Если они неразличимые, а объект отбора - фенотип, то какое преимущество в БЗС они могут дать?
Примеры полезных мутаций:
- у людей: серповидноклеточная анемия - наследственная гемолитическая анемия с характерными серповидными эритроцитами. Возникает при замене одной из 146 аминокислотных остатков в составе b-цепи гемоглобина. В обычных условиях - гетерозиготы со сниженной приспособленностю, гомозиготы летальны. В эндемичных по малярии регионах - гомозиготы с повышенной адаптивностью ввиду того, что эритроциты больных СКА не подходят для малярийного плазмодия и он не может размножаться в организме таких больных.
- у комнатной мухи: мутация, снижающая скорость проведения нервных импульсов. Гомозиготы летальны. Гетерозиготы - в нормальных условиях - сниженная адаптивность по сравнению с "диким" типом. Резко повышенная жизнеспособность зигот в условиях обработки инсектицидом нервно-паралитического действия (из-за медленного прохождения нервного импульса. Отбор поддерживает эту мутацию в чреде поколений.
- у бабочек: индустриальный меланизм. В условиях нормальных лесов (белые стволы берез) - "дикий" тип (белый окрас) - более жизнеспособен, так как бабочки незаметны для птиц, которые склевывают мутантных особей. В условиях загрязнения леса (потемнение березовых стволов) - мутантные темные особи более жизнеспособны, поддерживаются отбором.
Достаточно?
-
. Но если среди них появлялся мутант, у которого желудок позволял употреблять растительную пищу, то естественно, что и он сам и его потомство (получившее эту особенность) выживало.
Ето откуда ж такая мутация появилас как снег на голову?
. Среди выживших появлялись и такие мутанты, зубы которых немного, но отличались от остальных представителей этого вида. Этими зубами они лучше пережевывали пищу, а значит получали от пищи и больше полезных компонентов, которые организм мог усвоить.
Да вам пора Нобелевскую премию по генетике дават! Надо же как у вас мутации легко возникают. И каждая мутация полезнее предыдущеи. А такая мутация у раков чтоб они свистет научилис почему не возникла? Очен была бы полезна :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Спасибо что обяснили. По прежнему жду пример полезных мутации.
Про "практически неразличимые врождённые отличия одной особи от другой" - это, конечно, ерунда. Если они неразличимые, а объект отбора - фенотип, то какое преимущество в БЗС они могут дать?
Примеры полезных мутаций:
- у людей: серповидноклеточная анемия - наследственная гемолитическая анемия с характерными серповидными эритроцитами. Возникает при замене одной из 146 аминокислотных остатков в составе b-цепи гемоглобина. В обычных условиях - гетерозиготы со сниженной приспособленностю, гомозиготы летальны. В эндемичных по малярии регионах - гомозиготы с повышенной адаптивностью ввиду того, что эритроциты больных СКА не подходят для малярийного плазмодия и он не может размножаться в организме таких больных.
- у комнатной мухи: мутация, снижающая скорость проведения нервных импульсов. Гомозиготы летальны. Гетерозиготы - в нормальных условиях - сниженная адаптивность по сравнению с "диким" типом. Резко повышенная жизнеспособность зигот в условиях обработки инсектицидом нервно-паралитического действия (из-за медленного прохождения нервного импульса. Отбор поддерживает эту мутацию в чреде поколений.
- у бабочек: индустриальный меланизм. В условиях нормальных лесов (белые стволы берез) - "дикий" тип (белый окрас) - более жизнеспособен, так как бабочки незаметны для птиц, которые склевывают мутантных особей. В условиях загрязнения леса (потемнение березовых стволов) - мутантные темные особи более жизнеспособны, поддерживаются отбором.
Достаточно?
Беда толко в том что одна полезная мутация приходится на миллиард вредных. Ето одно из самых слабых мест теории еволюции и примеры ети скорее всего все что ест. Если я скажу недостаточно, сможете вы продолжат сыпат такими примерами? Тем более что бабочки или мушки дрозофилы очен удобны для "примеров", но к сожалению не люди у которых вдруг возникает такая сложная мутация как приспособленност желудка к другои пище. Вы сами то в ето верите?
-
По прежнему жду пример полезных мутации.
Ты видел выводок, например, котят? Видел, что с самого момента рождения один крупнее остальных, другой — шустрее, третий — пищит громче остальных и т.д.?
Одни котята присасываются к самым продуктивным, скажем так, сиськам (ближе к задним лапам матери-кошки), другие — к тем, что останутся свободными. А знаешь, что каждый котёнок сосёт ту сиську, которую ухватил в самый первый раз? Т.е. тот, кому досталась сиська у задних лап кошки, тот питается обильнее, растёт быстрее и вообще более крепким. А тот, что родился мелким и нерасторопным может вообще без сиськи остаться и погибнуть — знаешь?
А почему один крупнее, другой шустрее, третий пищит громче и т.д.? Мутации. Для одной особи её мутация оказалась полезной, для другой — губительной.
Особь, которой повезло с её мутацией, оставит потомство, и части её потомства эта мутация передастся по наследству, и они родятся такими же крепышами (или шустриками). Таким образом обеспечивается здоровье популяции, её выживание.
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
-
Кстати, а какое отношение имеют лекции по строению зубов к проблеме разума, сознания и свободы воли?
Завихрясты потоки сознания…
Ну я же не виноват, что кто-то не знал, кто-то забыл школьный курс биологии, а кто-то вообще заменил его на сказку об Адаме и Еве. А ориентироваться -то надо на весь возможный контингент.
Вы думаете, что все читали хотя бы "по диагонали" теорию происхождения видов? Ни чего подобного! Большинство, кроме строчки "человек произошел от обезьяны" о ней и не слыхал более ничего! Хотя, в ней и строчки-то такой нет.
-
Достаточно?
Ой, спасибо за помощь, Nail Lowe! Может передать Вам эстафету? У Вас, как у специалиста, это лучше получится. Нас здесь интересует период от животного-проточеловека, до "человека умелого", который уже мог обрабатывать подручные материалы и применять их как орудия труда.
И, если можно, очень подробно осветить моменты, где именно и как зарождаются предпосылки для возникновения разума. Из чего возникли такие предпосылки, как проявились, и что именно способствовало их закреплению.
-
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
По большому счету так оно и есть. Иначе бы небыло такой штуки, как селекция.
И не получал бы человек маленьких собак(болонки), и больших собак(сенбернары). Да и с остальным домашним скотом по выведению пород были бы большие проблеммы.
-
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
По большому счету так оно и есть. Иначе бы небыло такой штуки, как селекция.
И не получал бы человек маленьких собак(болонки), и больших собак(сенбернары). Да и с остальным домашним скотом по выведению пород были бы большие проблеммы.
Селекция и мутация не одно и тоже.
-
Селекция и мутация не одно и тоже.
Да неужели? И каким же способом селекционеры получают нужную им породу?
-
То есть, Вы признаете существование полезных мутаций. Уже хорошо.
Беда толко в том что одна полезная мутация приходится на миллиард вредных.
Это неверно. Мутаций, вредных в данных условиях среды, действительно большинство. Но это обстоятельство не составляет совершенно никакой проблемы для теории эволюции.
Вы осознаете эволюционную суть полового процесса? Не буду ждать ответа, потому что уверен - не осознаете. Этого и не требует, поскольку Вы, насколько я понимаю, не специалист. Так вот, суть полового процесса заключается в переводе вновь возникающих мутаций в неактивное состояние - гетерозиготное. В таком состоянии они либо никак себя не проявляют, либо проявляют себе с заметно меньшей выраженностью, чем в гомозиготном состоянии. Пскольку большинство мутаций рецессивны, с этим проблем нет и мутантный аллель может персистировать в большой панмиктической популяции неограниченно долго, периодически "проникая" в фенотип в виде рецессивных гомозигот или постоянно присутствуя в нем в виде гетерозигот. При изменении условий среды, когда данная мутация перестает быть вредной и начинает повышать жизнеспособность, отбор "вытаскивает" ее из рецессивности, признак становится доминантным и распространяется в популяции.
Но это идеальный случай, когда отбор идет по моногенному признаку (который закодирован в одном аллеле). Гораздо чаще происходит отбор по полигенным (кодируемых совокупностью аллелей) и полимерным (признаки, кодируемые одним аллелем или одной группой аллелей) признакам. В первом случае признак является результатом
совокупной экспрессии нескольких генов, чем обеспечивается его более плавная эволюция и увеличивается вариабельность. Во втором - сохранение или даже изменение селективно нейтрального признака за счет его сцепления с признаками, находящимися под давлением отбора. Это называется генетической корреляцией.
Ето одно из самых слабых мест теории еволюции и примеры ети скорее всего все что ест.
Это слабое место в теории, которую Вы себе представляете, а не реальной эволюционной теории. Проблема в том, что об эволюции любят рассуждать люди, которые не в курсе современной теории, а могут вести разговор только на уровне школьной программы или даже на уровне дискуссий 19-го века.
Если я скажу недостаточно, сможете вы продолжат сыпат такими примерами?
Примеров достаточно. Можно сказать, что все наши признаки, помогающие нам адаптироваться к условиям среды, и есть такие признаки, поскольку в других условиях они снижают жизнеспособность, а другие условия таки были!
Тем более что бабочки или мушки дрозофилы очен удобны для "примеров", но к сожалению не люди у которых вдруг возникает такая сложная мутация как приспособленност желудка к другои пище.
Чем принципиально отличаются бабочки и мухи (о дрозофилах я не говорил) от людей в этом отношении? Тем более, что пример с человеком я привел.
Вы сами то в ето верите?
Верите или не верите Вы. А я - биолог. Мне положено не верить в это, а знать это. :-)
-
Селекция и мутация не одно и тоже.
Да неужели? И каким же способом селекционеры получают нужную им породу?
Скрещиванем различных пород а не мутациями. Вы считаете что негры ето мутация белых или белые мутация негров? Ето разные породы, если можно так выразится хомо сапиенс с различным набором генов.
-
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
Голубые глаза у людей - рецессивный признак. Карие - доминантный. Аллели, как Вы понимаете (если понимаете) одинаковые. Очевидно, что голубые глаза - это мутация, поскольку у древных людей, от которых мы произошли, не было голубых глаз (они неграми были). И голубоглазые люди до сих пор есть только потому, что это селективно нейтральный признак.
-
Скрещиванем различных пород а не мутациями. Вы считаете что негры ето мутация белых или белые мутация негров? Ето разные породы, если можно так выразится хомо сапиенс с различным набором генов.
Нет, это не так. Светлая пигментация у людей появилась значительно позже, после первичного разделения древных людей на негроидную и европеоидную расы. Совершенно очевидно, что первоначально светлых людей не было.
-
И, если можно, очень подробно осветить моменты, где именно и как зарождаются предпосылки для возникновения разума. Из чего возникли такие предпосылки, как проявились, и что именно способствовало их закреплению.
Да что Вы, на эту тему не то, что тома - библиотеки написаны. :-) Если очень подробно - не хватит жизни. А если не очень подробно, то вопрос не вполне конкретен, чтобы ответить на него содержательно.
-
Селекция и мутация не одно и тоже.
Да неужели? И каким же способом селекционеры получают нужную им породу?
Скрещиванем различных пород а не мутациями. Вы считаете что негры ето мутация белых или белые мутация негров? Ето разные породы, если можно так выразится хомо сапиенс с различным набором генов.
Ах,вах,вах....Для того, что бы скрещивать, надо иметь как минимум, хотя бы уже две готовые породы. А потом искуственно отобрать из приплода только тех, которые соответствуют т.е. приплод, с нужными мутациями (остальных - на мясо...без потомства). Вот и получится из двух готовых пород третья.
Человек же, получив в виде разума явное преимущество в животном мире, лишился естественного отбора, а искусственный отбор не приобрел для себя. Вытеснить его из ареала обитания, и лишить пищевых ресурсов не мог уже ни один пищевой конкурент. Наоборот, это человек, как вид, потеснил из ареалов обитания многие виды животных. Вот если бы далее человек отбирал только самых высоких, из рождающихся детей, а низкорослым не давал бы возможности произвести потомство, то в настоящее время все люди бы были высокими. Но такого не случилось. Право на потомство было у всех одинаково - и у маленьких, и у высоких, и у тупых и у умных. Единственное , что еще оказывало какое-то воздействие на человека , на его внешний вид, так это среда обитания. И в жарком климате человек получил черную кожу, а в холодном - белую кожу.
-
И, если можно, очень подробно осветить моменты, где именно и как зарождаются предпосылки для возникновения разума. Из чего возникли такие предпосылки, как проявились, и что именно способствовало их закреплению.
Да что Вы, на эту тему не то, что тома - библиотеки написаны. :-) Если очень подробно - не хватит жизни. А если не очень подробно, то вопрос не вполне конкретен, чтобы ответить на него содержательно.
Ах, как жаль... Прийдется мне и далее популяризировать эволюционное развитие? Ну хоть поправляйте меня, когда явный ляп "брякну".
-
А если не очень подробно, то вопрос не вполне конкретен, чтобы ответить на него содержательно.
Кстати, а как бы Вы сформулировали вопрос более конкретно, что бы ответить на него не очень подробно, популярно, и содержательно?
Нас интересует собственно один важный момент: из чего, собственно сформировался разум? Я вот думаю, что разум сформировался из целой системы так называемых условных рефлексов, когда возникла необходимость не просто подражать соплеменникам, а синтезировать новые, не полученные от родителей или сородичей поведенческие реакции на внешние воздействия.
-
Ну-ну.
Разум как система условных рефлексов. А практическая деятельность людей, это, наверное, система рефлекторных сокращений?
А если бы перед вами стояла задача, понять рефлексы, то вы, наверное, их определили бы, как систему тропизмов?
Но, можете не отвлекаться на мое замечание. Мне, на самом деле, интересно послушать вас дальше.
-
И вообще без какого-либо физического воздействия может случиться нарушение — от химического воздействия. Причём, доза некоторых веществ может быть микроскопической, а нарушение работы мозга — глобальным и необратимым. Не в курсе?
Разумеется , мы - никак *Не в курсе* !
Ибо : это новейшее Shlyapa-Shnoe ОТКРЫТИЕ :
химического воздействия может случиться -
*вообще без какого-либо физического воздействия* !
Процессы, при которых сохраняется вещество и ее молекулы, называются физическими.
Процессы, при которых изменяется вещество и ее молекулы, но сохраняются ядра атомов, называются химическими.
Процессы, при которых изменяется вещество и происходит взаимное превращение атомных ядер, называются ядерными или квантовыми.
-
По-моему, разум - это умение мыслить.
А что такое мышление - здесь же, в этой теме, на стр.23 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2435&postdays=0&postorder=asc&start=335)
-
Не умение, а само мышление и есть.
-
Беда толко в том что одна полезная мутация приходится на миллиард вредных.
На одну полезную и одну вредную мутацию приходится огромное количество и не полезных, и не вредных — тех, которые «микроскопические практически неразличимые» и названные выше ерундой.
Такая вот «беда».
Почему, например, люди не похожи друг на друга как две капли воды, почему каждый человек имеет индивидуальные черты? Да потому, что каждый по отношению к каждому — мутант, потомок мутанта.
Если я скажу недостаточно, сможете вы продолжат сыпат такими примерами? Тем более что бабочки или мушки дрозофилы очен удобны для "примеров", но к сожалению не люди у которых вдруг возникает такая сложная мутация как приспособленност желудка к другои пище.
К какой другой пище? Человек всеяден. Если сравнить традиционную кухню разных народов, то очень легко обнаружить, что одни питаются тем, что другие считают несъедобным. Однако, организмы и тех, и других, замечательно справляются с «несъедобным», если человек, таки, переступит через своё представление о съедобном и несъедобном и попробует.
-
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
А ты сравни их ДНК, и увидишь, что при большом количестве общего, есть индивидуальные черты, что и отражается на внешности. Эти индивидуальные особенности и есть мутации. Или у тебя есть какое-то другое слово для обозначения индивидуальных врождённых особенностей каждой особи?
-
Кстати, а как бы Вы сформулировали вопрос более конкретно, что бы ответить на него не очень подробно, популярно, и содержательно?
Сначала надо определить "разум":
РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления. В ряде философских течений — высшее начало и сущность (панлогизм), основа познания и поведения людей (рационализм).
То есть речь идет о логическом мышлении.
Нас интересует собственно один важный момент: из чего, собственно сформировался разум? Я вот думаю, что разум сформировался из целой системы так называемых условных рефлексов, когда возникла необходимость не просто подражать соплеменникам, а синтезировать новые, не полученные от родителей или сородичей поведенческие реакции на внешние воздействия.
Источник логического мышления можно выявить только на основе эволюционной психологии. Поскольку люди - это часть животного мира, не должно быть удивительным, что они действуют логично, поскольку все в животном мире логично. Это обстоятельство, в свою очередь, является следствием того, что мир устроен рационально. То есть таким образом, что законы его бытия и развития подчиняются правилам логики, сформулированным в настоящее время нами, людьми. Не надо заблуждаться относительно нашей логической исключительности - мы обладаем разумом постольку, поскольку мы часть природы, устроенной рационально.
Так вот, поскольку люди произошли от животных, поведение которых логично (и мышление которых, очевидно, тоже логично, если характеризовать его в терминах рациональности), неудивительно, что мы обладаем разумом.
Несмотря на бытующую до сих пор примитивную точку зрения, что животные - это биороботы, не способные к пусть элементарному, но абстрактному мышлению и действующие исключительно на основе инстинктов и приобретенных рефлексов, это не так. Этологи давно выявили способность (особенно высших приматов) к абстрагированию и логическому анализу. Поэтому той пропасти, которая, как казалось, разделяла людей и остальной животный мир (в отношении разума) просто не существует. Да, человек развил эту способность гораздо сильнее, но - надо помнить это! - человек есть животное социальное. Мы не можем говорить об исключительных аналитических способностях маугли. Наша способность к предельной абстракции - математика, математическая логика, язык вообще - это продукт социализации, и как многие наши способности, это есть продукт приобретенный в результате обучения. Другое дело, что норма реакции этого признака (потенциальная способность к мышлению на высоком уровне абстракции) у человека изначально больше. Очевидно, это связано с развитием языковых систем в частности и культурной эволюции вообще.
-
Ну-ну.
Разум как система условных рефлексов. А практическая деятельность людей, это, наверное, система рефлекторных сокращений?
А если бы перед вами стояла задача, понять рефлексы, то вы, наверное, их определили бы, как систему тропизмов?
Но, можете не отвлекаться на мое замечание. Мне, на самом деле, интересно послушать вас дальше.
До практической деятельности еще миллионы лет. Напомню, что речь идет о самом начале всех начал, о том времени, когда еще на земле царствовали динозавры, и рассматривается сейчас еще не разум, а предпосылки, основа, на которой сформируется гораздо позже такое понятие как разум.
Если мы хронологически еще раз посмотрим на эволюцию, то увидим следующую закономерность по которой происходила передача информации от предков к потомкам: генетические признаки --> генетические признаки + безусловные рефлексы--> ген.признаки+безусловные рефлексы+условные рефлексы(подражание,обучение) --> ген.признаки+б.рефлексы+у.рефлексы+синтез рефлексов.
Синтез рефлексов это новые, не полученные от предков рефлексы, а созданные усложнившейся нервной системой группы рефлексов, то есть такие поведенческие реакции, которые обуславливались не одним рефлексом, а целым комплексом рефлексов в ответ на одно внешнее воздействие. Другими словами, тот неудачливый вид, которого вытесняли из ареалов обитания более сильные, более быстрые, более ловкие виды, вынужден был приобретать все более сложную нервную систему для того что бы выжить. А сложная нервная система предназначалась для хранения и обработки сложных реакций на внешнее воздействие окружающей среды. Это мы и сейчас наблюдаем у животных, у сообществ насекомых, у млекопитающих.
Именно вот эти комплексы условных и безусловных рефлексов и демонстрирует нам выдра, разбивающая камнем ракушку. Это конечно же не разум, но это уже ни не простой рефлекс.
Бобру надо было "догадаться" (синтезировать комплекс рефлексов) о том, что построив плотину на реке он поднимет уровень воды в ней локально. Этот комплекс условных и безусловных рефлексов и называется инстинктом. Одновременно с усложнением нервной системы появились у животных и эмоции как сигналы обратной связи на внешние воздействия.Боль,страх, удовольствие.
Сложная совокупность поведенческих шаблонов, называемая инстинктом и явилась предпосылкой возникновения интеллекта.
Под интеллектом будем понимать способность любого организма достигать некоторой измеримой степени успеха при поиске одной из многих возможных целей в обширном многообразии сред.
Будем отличать знания от интеллекта, имея в виду, что знания - полезная информация, накопленная индивидуумом (совокупность условных рефлексов), а интеллект это его способность предсказывать состояние внешней среды в сочетании с умением преобразовывать каждое предсказание в подходящую реакцию, ведущую к заданной цели.
Зачатками интеллекта, в той или иной степени стали обладать постепенно все животные. Сложные поведение приспосабливающихся неудачников (потенциальных жертв) заставляли усложняться и хищников. "Умную" жертву труднее ловить глупому хищнику, а не поймаешь - помрешь с голода. Значит, нужно усложняться и хищнику.
Таким образом мы снова видим закономерность развития интеллекта. И взаимное влияние как хищников на жертву, так и жертвы на хищника.
Но как бы там ни было, не забываем, что каким бы сложным не являлось поведение животного, на информационном уровне оно представляет собой поиск комплексного решения на внешнее воздействие. Если упрощенно, то это выглядит так: увидел хищника(раздражитель) - побежал(реакция). Еще более упрощенно: задача -решение. Решений могло быть и несколько - можно было побежать, а можно и спрятаться, затаится.
Вот и подошли мы к топику ветки. Как же происходит выбор решения? Да очень просто происходит: анализируются внешние обстоятельства. То есть не только сам раздражитель, но и второстепенные детали, не относящиеся к самому раздражителю.
В случае с животным это анализ местности. Если вокруг густая трава, то нужно спрятаться. Если же равнина без травы - надо бежать.
Но и в том и в другом случае мы видим одинаковый механизм:
задача ---> анализ ---> решение.
Можно было бы на этом и остановится. Поскольку человек принадлежит животному миру, то и все законы относящиеся к животным касаются и человека в той же степени, в какой они касаются животных. Но я знаю, что мне возразят: у животных отсутствует разум, а потому животное не свободно в выборе, а человек свободен. Но продолжу я популяризацию эволюции уже в следующем посте.
-
Другое дело, что норма реакции этого признака (потенциальная способность к мышлению на высоком уровне абстракции) у человека изначально больше. Очевидно, это связано с развитием языковых систем в частности и культурной эволюции вообще.
Спасибо,Nail Lowe! Я свое предыдущее сообщение отправил немного позже Вашего, но еще не видел его, когда отсылал.
Но я вижу, что и мои размышления не противоречат Вашему высказыванию.
-
но - надо помнить это! - человек есть животное социальное.
Вот именно!
И Микротон, об этом постоянно забывает. Хочет, откинув социальное, вывести сознание, разум и волю из одной биологии.
Но мне кажется Nail Lowe, следует, пока, повременить с развитием вашей точки зрения. Пусть Микротон попробует довести до конца то, что начал.
-
Если мы хронологически еще раз посмотрим на эволюцию, то увидим следующую закономерность по которой происходила передача информации от предков к потомкам: генетические признаки --> генетические признаки + безусловные рефлексы--> ген.признаки+безусловные рефлексы+условные рефлексы(подражание,обучение) --> ген.признаки+б.рефлексы+у.рефлексы+синтез рефлексов.
Ну да, ну да.
Но вот, что странно. Кирпичный дом, можно представить как большее или меньшее количество глины. Непонятно, зачем нужны архитекторы, изучающие принципы постройки зданий. Что им минералогии мало?
Но может лучше понимать здание, не как материал, из которого оно состоит, а как само здание?
Но это я так, по глупости спросил, в вашем лбу, наверняка, содержатся все ответы. Например, как глина, развиваясь, превращает себя в дом.
Может, вы скажите, что я специально вам неправильную аналогию подобрал?
Уверяю вас аналогия самая, что ни наесть правильная. И «система рефлексов» по отношению к сознанию, есть не что иное как предпосылки, или по другому, фундамент для строительства. Но, только поднимаясь снизу вверх, вы всегда подлинную причину будите обнаруживать как внешнюю и одной вашей логикой, без бога, будет никак не обойтись, что мы, и видим у Декарта. Без биологических предпосылок, конечно, такое развитие было бы невозможно, но формы социально обусловленного развития не определяются одной биологией. Эти формы внешние к биологии, и искать их в биологии логический грех.
Интересно, как вас теперь выручит, логика программирования.
Предположу, что прекрасно выручит, так как никакой проблемы вы не увидели, а только придирку, Диалектика.
-
Бобру надо было "догадаться" (синтезировать комплекс рефлексов) о том, что построив плотину на реке он поднимет уровень воды в ней локально.
Бобер вовсе не догадывается, о том, что он поднимает уровень воды. Он это делает без всякого разума абсолютно, хоть полного, хоть частичного. И он даже не «предполагает», что его действия вызовут подъем воды, вот в чем штука. Бобер не связывает свои действия со своей «целью», за него это делает естественный отбор.
-
Под интеллектом будем понимать способность любого организма достигать некоторой измеримой степени успеха при поиске одной из многих возможных целей в обширном многообразии сред.
С этого места и далее, вы смазываете различия между интеллектом и инстинктом. Потом обнаруживаете интеллект у животных и дальше продолжаете, как будто уже все доказано. Это "доказательство", по вашему, имеет отношение к логике или доказательствам?
Граница между интеллектом и инстинктом качественная, а не количественная. Ее игрой слов не перейдешь. Потрудитесь указать на причины появления этого нового, для начала.
-
Но и в том и в другом случае мы видим одинаковый механизм:
задача ---> анализ ---> решение
мышление = задача ---> анализ ситуации ---> выбор стратегии ---> проработка тактических ходов ---> решение (промежуточное) ---> сопоставление решения с задачей ---> принятие соответствующего задаче решения
-
И так, продолжу.
Из всей предыдущей полемики мы вывели главное: закономерность постепенного усложнения поведения, на изменяющиеся внешние обстоятельства.
Главный двигатель усложнения - угрожающий уничнтожением вида какой-либо фактор. Этим фактором могли быть как природнные изменения климата, так межвидовая конкуренция, и даже внутривидовая конкуренция.
С пропаданием этого фактора пропадает и стимул изменений. Как я уже писал - зачем изменятся, если и "так хорошо".
Это мы и наблюдаем в современной природе: животное каждого вида прекратило изменения тогда, когда пропал фактор угрожающий уничтожению вида или.... вымер. Вымерли динозавры, вымерли мамонты.
Проточеловеку пришлось все эти факторы преодолевать и он продолжал менятся. Ему, по каким-то причинам (и наверняка важным, угрожающим) пришлось лишиться хвоста, потерять шерститый покров, развить хватательный орган - руку, встать на две ноги вместо четырех, и развивать, развивать нервную систему все более и боле приспосабливаясь к динамике изменений внешней среды.
И все эти метаморфозы прекратились тогда, когда угрожающие факторы исчезли, то есть проточеловек приспособился с этого момента все мутаци хоть и происходили так же , как и происходили до этого, но какого либо преимущества в борьбе за выживание не давали, а потому не закреплялись генетически.
Другими словами, к началу своей разумности проточеловек подошел полностью сформированным биологически. И все человечество сегодня по своим биологическим параметрам в точности такое же, как и было тогда, на пороге своей разумности, в том числе и с уже полностью сформированной нервной системой и структурой мозга именно такой, какую мы имеем и сегодня.
Здесь хочу подчеркнуть: хотя человек и перестал меняться биологически, но обладая развитым мозгом, продолжал развиваться психологически. И ресурсы мозга уже позволяли ему осваивать то, что животным было освоить невозможно имменно в силу иной структуры мозга. То есть из-за нехватки ресурсов логического аппарата. Вот мы и подошли к освоению орудий труда.
Не просто подобрать камень и разбить ракушку, а увидеть что острый камень разбивает быстрее, запомнить это, и в дальнейшем искать только острые. Сколько продолжался такой период? Не знаю. Может быть очень долго. Можно ли найти эти, самые первые острые камни? Наверняка можно, но как их отличить от обычных, природных камней? Они ведь необработаны! Но тем не менее они уже являлись не просто подручным материалом, а орудиями. Чем прочнее усваивалось новые навыки, тем проще стало синтезировать новые способности.И, не найдя очередной раз подходящего острого камня, человек сам расколол камень, сделав его острым. Вот это уже и было самым первым, отвечающим всем параметрам настоящее орудие труда.
То что за все это время усложнялись и общественные взаимосвязи между индивидами в стаде, племени, стае - само собой разумеется. Конечно же происходили. Но совместный труд еще отсутствовал. До совместного труда надо было еще дойти. Нужно было каждому индивиду освоить принцип: если нет подходящего камня - сделай его сам! Уже после приобретения такого навыка стал возможным и совместный труд, и прочие общественные взаимоотношения, и дальнейшее психологическое совершенствование человека. Ведь для того, что бы совместно трудиться - надо уже иметь то, чем трудиться!
Уф.... всё.
-
И Микротон, об этом постоянно забывает. Хочет, откинув социальное, вывести сознание, разум и волю из одной биологии.
Но мне кажется Nail Lowe, следует, пока, повременить с развитием вашей точки зрения. Пусть Микротон попробует довести до конца то, что начал.
Ув.Диалектик!! Вы все время делаете скоропалительные выводы. Не забывал и не забываю я ни на секунду, что человек является животным социальным. Не надо мне приписывать то, чего у меня нет.
-
Бобру надо было "догадаться" (синтезировать комплекс рефлексов) о том, что построив плотину на реке он поднимет уровень воды в ней локально.
Бобер вовсе не догадывается, о том, что он поднимает уровень воды. Он это делает без всякого разума абсолютно, хоть полного, хоть частичного. И он даже не «предполагает», что его действия вызовут подъем воды, вот в чем штука. Бобер не связывает свои действия со своей «целью», за него это делает естественный отбор.
Неужели Вы мне сейчас скажете, что врите в реинкарнацию и в прежней своей жизни были бобром и потому все это испытали на собственной шкуре?
-
Но и в том и в другом случае мы видим одинаковый механизм:
задача ---> анализ ---> решение
мышление = задача ---> анализ ситуации ---> выбор стратегии ---> проработка тактических ходов ---> решение (промежуточное) ---> сопоставление решения с задачей ---> принятие соответствующего задаче решения
Все это не меняет принципа. Там, где у меня одно слово- "анализ" вы его разложили на элементы. Саму задачу тоже ведь можно разложить на элементы, и решение так же можно разложить на элементы, но вот вопрос: а надо ли?
-
Граница между интеллектом и инстинктом качественная, а не количественная. Ее игрой слов не перейдешь. Потрудитесь указать на причины появления этого нового, для начала.
Причина - в развитии нервной системы, в наращивании ресурсов мозга.
-
Там, где у меня одно слово- "анализ" вы его разложили на элементы. Саму задачу тоже ведь можно разложить на элементы, и решение так же можно разложить на элементы, но вот вопрос: а надо ли?
Так ведь тема о выборе, а не о разуме или мышлении.
Выбор может быть как осознанным, осмысленным, разумным, так и спонтанным, случайным.
Один из вопросов темы: каков физико-химически-квантовый механизм выбора?
-
Там, где у меня одно слово- "анализ" вы его разложили на элементы. Саму задачу тоже ведь можно разложить на элементы, и решение так же можно разложить на элементы, но вот вопрос: а надо ли?
Так ведь тема о выборе, а не о разуме или мышлении.
Выбор может быть как осознанным, осмысленным, разумным, так и спонтанным, случайным.
Один из вопросов темы: каков физико-химически-квантовый механизм выбора?
А неу. Физико-химически-квантовый механизма нету. Есть только психологический. И если Вы хотите рассмотреть более внимательно только сам механизм выбора - я не против, давайте его рассмотрим "под микроскопом".
В принципе поиск решения определенной задачи в информационном плане не отличается от работы рефлекса: "обжег руку - отдернул руку". В наличии у нас здесь как внешнее воздействие "обжег", так и ответная реакция - "отдернул". Где здесь "выбор"?
-
Один из вопросов темы: каков физико-химически-квантовый механизм выбора?
А нету. Физико-химически-квантовый механизма нету. Есть только психологический. И если Вы хотите рассмотреть более внимательно только сам механизм выбора - я не против, давайте его рассмотрим "под микроскопом".
В принципе поиск решения определенной задачи в информационном плане не отличается от работы рефлекса: "обжег руку - отдернул руку". В наличии у нас здесь как внешнее воздействие "обжег", так и ответная реакция - "отдернул". Где здесь "выбор"?
1. Психологический без ф-х-к? Да Вы идеалист! Нет психологического без материального.
2. "обжег руку - отдернул руку". А если девушка смотрит? Или браткам нужно "доказать"? Отдернуть или доказать?
-
Можно, конечно рассмотреть и более подробно: Нервное окончание(датчик) получило сигнал, этот сигнал преобразован мозгом в эмоцию (боль) подсознание мгновенно нашло типичное решение - убрать руку от источника повышенной опасности (горячего) - дается сигнал через нервы на сокращение мышц. И где же здесь "выбор"? Может в том, что есть готовое решение- рефлекс?
-
Насчет идеализма - передергивание. Я ведь не отрицаю, что весь наш мозг материален. А вот инфрмация на этом материальном носителе - идеальна, а не материальна.
2. "обжег руку - отдернул руку". А если девушка смотрит? Или браткам нужно "доказать"? Отдернуть или доказать?
Это называется передергивание. Если Вы хотите рассматривать под микроскопом, то условия задачи так же надо раскладывать на элементы, и смотреть, как решается элементарное, и что получается комплексно, в результате элементарных решений.
А Вы скачете...то хотите элементарно на квантовом уровне смотреть, то на психологическом - девушка смотрит. Так не пойдет. Либо мы рассматриваем под микроскопом, и видим только элементарное, либо смотрим в комплексе, но тогда должны опустить элементарное.
А элементарно - выбора нет. Есть поиск и анализ,сличение: подходит решение или нет. Если не подходит - цикл поиска повторяется. Вернитесь на несколько страниц назад, там я цитату авторитетную, приведенную вами же, выделил, как второй подарок на новый год.
-
Это не передергивание. Это доказательство того, что выбор есть.
А микроскоп нужен уже после того, как Вы признаете, что выбор есть и уже рассматриваем именно выбор. Не отвлекаясь на посторонние темы.
-
Это не передергивание. Это доказательство того, что выбор есть
Доказательств не вижу. Вижу догму, то есть утверждение, не подкрепленное доказательством.
А микроскоп нужен уже после того, как вы признаете, что выбор есть и уже рассматриваем именно выбор. Не отвлекаясь на посторонние темы.
А если я не признаЮ , что выбор есть, то...?
-
Это не передергивание. Это доказательство того, что выбор есть
Доказательств не вижу. Вижу догму, то есть утверждение, не подкрепленное доказательством.
Вы хотя бы свои посты перечитайте :lol:
А микроскоп нужен уже после того, как вы признаете, что выбор есть и уже рассматриваем именно выбор. Не отвлекаясь на посторонние темы.
А если я не признаЮ , что выбор есть, то...?
... микроскоп не нужен... пока.
Я подожду.
-
Это не передергивание. Это доказательство того, что выбор есть
Доказательств не вижу. Вижу догму, то есть утверждение, не подкрепленное доказательством.
Вы хотя бы свои посты перечитайте
А что мне их перечитывать, когда и слепому видно, что в Ваших"если девушка смотрит" "Если браткам доказать надо" Идет подмена одной задачи - другими?
От ваших "если", что, рука боли не почувствует? Почувствует.
Сигнала на отдергивание не будет? Будет.
Да только "сверху" другая задача довлеет: не отдергивать руку, так как надо "доказать".
То есть: поиск и решение одной задачи - вовсе не отменяется, оно происходит, но вот сличение результата отвергает полученный результат (отдергивание) так как эта реакция (отдергивания) заранее ожидалась, и дано было ЯВНОЕ распоряжение: НЕ ОТДЕРГИВАТЬ, даже если больно. Ну и где здесь выбор, если все заранее известно и предопределено?
-
Насчет идеализма - передергивание. Я ведь не отрицаю, что весь наш мозг материален. А вот информация на этом материальном носителе - идеальна, а не материальна.
Как это? Можно подробнее?
-
Насчет идеализма - передергивание. Я ведь не отрицаю, что весь наш мозг материален. А вот информация на этом материальном носителе - идеальна, а не материальна.
Как это? Можно подробнее?
Подробнее можно, но только после того, как Вы объясните, что считаете идеальным, а что - материальным.
-
От ваших "если", что, рука боли не почувствует? Почувствует.
Сигнала на отдергивание не будет? Будет.
Да только "сверху" другая задача довлеет: не отдергивать руку, так как надо "доказать".
То есть: поиск и решение одной задачи - вовсе не отменяется, оно происходит, но вот сличение результата отвергает полученный результат (отдергивание) так как эта реакция (отдергивания) заранее ожидалась, и дано было ЯВНОЕ распоряжение: НЕ ОТДЕРГИВАТЬ, даже если больно. Ну и где здесь выбор, если все заранее известно и предопределено?
Боль - отдергивать.
Девушка - не отдергивать.
А если боль - ужасная? да нафиг эта девушка нужна... и ноги у нее кривые.
-
Насчет идеализма - передергивание. Я ведь не отрицаю, что весь наш мозг материален. А вот информация на этом материальном носителе - идеальна, а не материальна.
Как это? Можно подробнее?
Подробнее можно, но только после того, как Вы объясните, что считаете идеальным, а что - материальным.
:roll: :oops: :wink: Не знаю
-
А если боль - ужасная? да нафиг эта девушка нужна... и ноги у нее кривые.
А я уже писал о приоритетах, не хочу повторяться. И когда писал здесь о возникновении рефлексов у животных упоминал: бежать или спрятаться. Это решение заранее дается на основании анализа других, сосвем вроде бы посторонних условиях. Ну , какое отношение имеет вид хищника к высокой траве? Ни какого. Но животное - вашими словами- делает выбор: спрятаться или бежать. И даже в вашей последней задаче - тоже самое... спрятаться, несмотря на то, что очень страшно, так как хищник близко, и догнать у него больше шансов. Но...так уж естественный отбор действовал, что одна задача могла "перекрывать" другую по приоритетности. Те животные, которые это не освоили - вымерли.
-
Не знаю
Для "не знаю" есть Рэмблер и Яндекс.
-
А чего же Вы у меня спрашиваете? :wink:
-
А чего же Вы у меня спрашиваете?
Я спрашиваю для того, что бы понять с какого уровня объяснять подробно надо. Вы же просили подробно.
-
Что ж. Давайте обсуждать меня. Все равно делать нечего. :lol:
Я закончил школу, не зная наизусть (дословно) ни одного стихотворения, ни одного правила, ни одной теоремы или аксиомы. Но я писал все диктанты и сочинения на 5 сходу и никогда не проверял.
Я решал любые школьные задачи быстрее, чем успевал их записывать.
Я не запоминаю. Я понимаю. Или не понимаю.
Это как бы предисловие.
Ответ на Ваш вопрос. Я много читал про идеальное и материальное. но практически ничего не понял. Не думаю, что пойму сейчас.
-
Проточеловеку пришлось все эти факторы преодолевать и он продолжал менятся. Ему, по каким-то причинам (и наверняка важным, угрожающим) пришлось лишиться хвоста, потерять шерститый покров, развить хватательный орган - руку, встать на две ноги вместо четырех, и развивать, развивать нервную систему все более и боле приспосабливаясь к динамике изменений внешней среды.
Особенно интересно, что за угроза, заставила обезьяну потерять хвост?
Здесь и до конца вашего тоста.
Все, что требуется рассмотреть и понять вы оставляете за бортом.
Остается только одно:
Бла-бла-бла, бла-бла-бла.
Да уж, тут одной формальной логикой уже не обойдешься. Если конечно КВАКС не поможет.
У него уже и метод познания есть:
1. либо Объект ЕСТЬ,либо его НЕТ.
2а. если Объекта НЕТ,
то и судачить нЕ о чём(на НЕТ и суда нет).
2б. если же Объект ЕСТЬ,то
либо он обладает свойством Х,
либо - НЕ обладает.
3а. если у Объекта свойства Х НЕТ,то и судачить нЕ о чём(на НЕТ и суда нет).
3б. если Объект обладает свойством Х,
то обладает : либо большим количеством рассматриваемого свойства ,
либо - НЕ большим.
и т.д. - ДО ПОЛНОГО ИСЧЕРПАНИЯ ВОПРОСОВ об интересующем нас Объекте.
Пользуйтесь на здоровье. Может, используя его в данном конкретном случае, вы «приблизитесь» к истине.
Или, позовите КВАКСа, и "поднимите ему веки".
Он тут недавно, грозился любую проблему, своим всеобщим методом решить.
-
Особенно интересно, что за угроза, заставила обезьяну потерять хвост?
Потому,что тем обезьянам,которые спустились с ветвей на землю он был не к чему,да и мешал ещё.
За него и хищник схватить мог! :D
-
Неужели Вы мне сейчас скажете, что врите в реинкарнацию и в прежней своей жизни были бобром и потому все это испытали на собственной шкуре?
А вы наверное в прошлой жизни были программой, раз научились ее понимать не побывав в ее шкуре.
Не выдавайте свое незнание за непререкаемую истину.
И еще, хочу вам напомнить библейскую мудрость:
Не стебайтесь и не стебены будите.
-
Особенно интересно, что за угроза, заставила обезьяну потерять хвост?
Потому,что тем обезьянам,которые спустились с ветвей на землю он был не к чему,да и мешал ещё.
За него и хищник схватить мог! :D
Интересная гипотеза, но остается вопрос, почему она тогда не потеряла и ноги, а заодно и голову? Ведь хищник не дурак за один только хвост ловить.
-
Почему, например, люди не похожи друг на друга как две капли воды, почему каждый человек имеет индивидуальные черты? Да потому, что каждый по отношению к каждому — мутант, потомок мутанта.
Ето не мутации а генетическии фонд. Или вы верите что все люди произошли от Адама и Евы? Человек разумныи еволюционировал на разных континентах, потом люди естественно стали смешиватся.
К какой другой пище? Человек всеяден. Если сравнить традиционную кухню разных народов, то очень легко обнаружить, что одни питаются тем, что другие считают несъедобным. Однако, организмы и тех, и других, замечательно справляются с «несъедобным», если человек, таки, переступит через своё представление о съедобном и несъедобном и попробует.
Ето не я а Микротон выдвинул такую интересную теорию что человеку нужна была мутация чтобы начат перевариват растителную пищу. Почитаите выше.
Я же согласен что он всегда был всеядным.
-
Скрещиванем различных пород а не мутациями. Вы считаете что негры ето мутация белых или белые мутация негров? Ето разные породы, если можно так выразится хомо сапиенс с различным набором генов.
Нет, это не так. Светлая пигментация у людей появилась значительно позже, после первичного разделения древных людей на негроидную и европеоидную расы. Совершенно очевидно, что первоначально светлых людей не было.
А вот ето утверждение не является доказаннои истинои. Первобытные предки человека жили на всех континентах и нет причины считат что они европеиская раса является вторичнои.
-
Граница между интеллектом и инстинктом качественная, а не количественная. Ее игрой слов не перейдешь. Потрудитесь указать на причины появления этого нового, для начала.
Причина - в развитии нервной системы, в наращивании ресурсов мозга.
Просто ЧУДО! а не объяснение.
Доктор, почему моя дочь не дышит носом?
Потому, что у нее забит нос.
А почему он забит?
А потому, что она не дышит носом.
Действительно, ну что тут непонятного?
-
Просто ЧУДО! а не объяснение.
Доктор, почему моя дочь не дышит носом?
Потому, что у нее забит нос.
А почему он забит?
А потому, что она не дышит носом.
Действительно, ну что тут непонятного?
Нет. Не так.
Доктор, почему мой ребенок не может выучить букварь?
Потому, что он тупой.
А почему он тупой?
Потомушта...
-
Остается только одно:
Бла-бла-бла, бла-бла-бла.
Так и не уподобляйтесь.
Для Вас изложили версию? Изложили. Чем Вы недовольны?
Видите в ней противоречия? Опровергайте. Только посуществу и аргументированно. Может общественный труд обезьяну лишил хвоста?
Не исключаю. Вы имеете седения на этот счет? Так излагайте, кто Вам мешает?
Странная позиция, у Вас, право слово...
-
Ответ на Ваш вопрос. Я много читал про идеальное и материальное. но практически ничего не понял. Не думаю, что пойму сейчас.
Ну, раз не поймете, то оно вам и не надо. Чего тут рапинаться тогда?
-
Не стебайтесь и не стебены будите.
Ни кто не виноват в том, что у Вас такая фантазия. Видите стеб там, где его и небыло.
-
Вы осознаете эволюционную суть полового процесса? Не буду ждать ответа, потому что уверен - не осознаете. Этого и не требует, поскольку Вы, насколько я понимаю, не специалист.
Откуда такая уверенност? Я не биолог, как вы, мое образование лежит в органическои химии, но в генетике которая является отделнои наукои я разбираюс достаточно хорошо.
Так вот, суть полового процесса заключается в переводе вновь возникающих мутаций в неактивное состояние - гетерозиготное. В таком состоянии они либо никак себя не проявляют, либо проявляют себе с заметно меньшей выраженностью, чем в гомозиготном состоянии. Пскольку большинство мутаций рецессивны, с этим проблем нет и мутантный аллель может персистировать в большой панмиктической популяции неограниченно долго, периодически "проникая" в фенотип в виде рецессивных гомозигот или постоянно присутствуя в нем в виде гетерозигот. При изменении условий среды, когда данная мутация перестает быть вредной и начинает повышать жизнеспособность, отбор "вытаскивает" ее из рецессивности, признак становится доминантным и распространяется в популяции.
Но это идеальный случай, когда отбор идет по моногенному признаку (который закодирован в одном аллеле). Гораздо чаще происходит отбор по полигенным (кодируемых совокупностью аллелей) и полимерным (признаки, кодируемые одним аллелем или одной группой аллелей) признакам. В первом случае признак является результатом
совокупной экспрессии нескольких генов, чем обеспечивается его более плавная эволюция и увеличивается вариабельность. Во втором - сохранение или даже изменение селективно нейтрального признака за счет его сцепления с признаками, находящимися под давлением отбора. Это называется генетической корреляцией.
Все ето верно, однако не доказывает что мутации могут создават новые качества. Накопленные свидетелства указывают что мутации могут убрат ставшие ненужными особенности, но вот новых черт в организме создат не могут.
Это слабое место в теории, которую Вы себе представляете, а не реальной эволюционной теории. Проблема в том, что об эволюции любят рассуждать люди, которые не в курсе современной теории, а могут вести разговор только на уровне школьной программы или даже на уровне дискуссий 19-го века.
Опят же не надо считат других глупее себя. Я не собираюс "опровергат" теорию еволюции, я играю так сказат рол адвоката дявола.
Верите или не верите Вы. А я - биолог. Мне положено не верить в это, а знать это. :-)
Я не верующии и вы ето знаете. Даваите не будем играт словами, всего вы знат не можете и ест вещи в которы вы верите или не верите. Вес ваш пост сквозит неуважением к собеседнику: Я ученыи а вы верящии в сказки невежда.
-
Остается только одно:
Бла-бла-бла, бла-бла-бла.
Так и не уподобляйтесь.
Для Вас изложили версию? Изложили. Чем Вы недовольны?
Видите в ней противоречия? Опровергайте.
Я и не собираюсь ничего опровергать, по крайней мере, пока не увижу вашу версию.
А, пока, не смотря на все ваши уверения, что все у вас доказано, при первом же рассмотрении кроме этого "бла-бла-бла", ничего не видно.
Свои вопросы я уже задал на 32 и 34 стр. и пока ничего вразумительного не услышал.
Я следил за вашей мыслью с 28 стр., вы увлекли меня обещанием истины, а привели к тому с чего начали.
-
Я и не собираюсь ничего опровергать
Ну нет, так нет, на "нет" и суда нет.
-
Я и не собираюсь ничего опровергать
Ну нет, так нет, на "нет" и суда нет.
Какое у вас оказывается интересное, избирательное зрение.
По вашему в этом и есть смысл тоста, из которого вы выхватили подходящую вам фразу?
Даааа, с такииим подходом, вы докажите все, что захотите.
-
Павлов и его ученики, тоже думали, что, отталкиваясь от условных рефлексов, они подойдут ко второй сигнальной системе. Однако, обнаружили только тот факт, что на базе закрепленного у.р. можно возвести следующий этаж у.р. и так не ограниченное число раз, но так и не приблизиться ко второй сигнальной системе.
Здесь нет перехода, сколько раз вас можно тыкать в этот факт, сколько раз вас можно оборачивать к социальной стороне дела, которую вы якобы не забываете, на словах, но постоянно упускаете на деле.
-
Как только антропоид обработал палку, с этого момента биологические изменения закреплялись не просто средой обитания и жизнедеятельностью животных, а жизнедеятельностью «общественно» производящих животных и «общественно» «искаженной» средой обитания. И все дальнейшие биологические изменения объясняются из этого факта. Так же как и объясняются и его дальнейшее, но уже не биологическое, а социальное развитие. Взаимодействие этих двух сторон и приводит в итоге к появлению разумного человека.
Здесь ключ к разгадке разума. Здесь и надо копать, а не в мире бобров и тем более динозавров.
-
Интересная гипотеза, но остается вопрос, почему она тогда не потеряла и ноги, а заодно и голову?
Потому,что головой надо думать,как убежать ногами,от того кто пытается схватить тебя за хвост! 8)
Следовательно,ноги и головы-нужны,а хвост-помеха!
-
Как только антропоид обработал палку, с этого момента биологические изменения закреплялись не просто средой обитания и жизнедеятельностью животных, а жизнедеятельностью «общественно» производящих животных и «общественно» «искаженной» средой обитания. И все дальнейшие биологические изменения объясняются из этого факта. Так же как и объясняются и его дальнейшее, но уже не биологическое, а социальное развитие. Взаимодействие этих двух сторон и приводит в итоге к появлению разумного человека.
Здесь ключ к разгадке разума. Здесь и надо копать, а не в мире бобров и тем более динозавров.
Социалност человека началас с аграрнои революиции. Человек всегда был всеядным и ему не нужны были мутации, как утверждает Микротон, чтобы усваиват растителную пищу. Но усваиват зерновые културы человеческии желудок не может без переработки и приготовления. Человек научился выпекат хлеб и варит рис, следователно разрешил проблему выращивания и хранения еды, следователно стал оседлым, появилис первые долговременные поселения которые стали очагами цивилизации. Что и называется аграрнои революциеи.
А разум был запрограммирован в человеческои ДНК, толко был разбужен тогда когда пришло время.
-
А разум был запрограммирован в человеческои ДНК, толко был разбужен тогда когда пришло время.
И вы это сможете доказать? Если да, то только не на английском. :!:
Мой переводчик, не настолько умен, чтобы переводить правильно. :)
-
Все ето верно, однако не доказывает что мутации могут создават новые качества. Накопленные свидетелства указывают что мутации могут убрат ставшие ненужными особенности, но вот новых черт в организме создат не могут.
А что им мешает создавать новые качества? Та же серповидноклеточная анемия. Изменилась форма эритроцитов - чем не новое качество? Я Вас, может быть, не понимаю...
Опят же не надо считат других глупее себя. Я не собираюс "опровергат" теорию еволюции, я играю так сказат рол адвоката дявола.
А я и не считаю. Просто Вы так говорите, как будто знаете это. Естественно, это вызывает ответную реакцию.
Я не верующии и вы ето знаете. Даваите не будем играт словами, всего вы знат не можете и ест вещи в которы вы верите или не верите. Вес ваш пост сквозит неуважением к собеседнику: Я ученыи а вы верящии в сказки невежда.
Напрасно Вы так воспринимаете. Я имел в виду, что верить или не верить в теорию эволюции - это не мое дело (я не про бога говорил). Дело биолога - знать вещи, которые ему положены знать. Я даже не имел в виду более глобальных вещей. :-) И не воспринимайте это так близко к сердцу. Уверен, Вы многое знаете.
-
Социалност человека началас с аграрнои революиции.
Гораздо раньше, на самом деле. Социальность человека - это наследие от предковых форм. Строго говоря, у человека социальность была всегда, не было начала "социальности человека".
-
Социалност человека началас с аграрнои революиции.
Гораздо раньше, на самом деле. Социальность человека - это наследие от предковых форм. Строго говоря, у человека социальность была всегда, не было начала "социальности человека".
Я имел в виду ту стадию "социалности" о которои говорит Диалектик.
-
А разум был запрограммирован в человеческои ДНК, толко был разбужен тогда когда пришло время.
И вы это сможете доказать? Если да, то только не на английском. :!:
Мой переводчик, не настолько умен, чтобы переводить правильно. :)
Нет, ето гипотеза. :D
-
А что им мешает создавать новые качества? Та же серповидноклеточная анемия. Изменилась форма эритроцитов - чем не новое качество? Я Вас, может быть, не понимаю...
На ету тему можно поспорит, но в терминологии мне наверно придется переити на англииски. Если не возражаете.
Напрасно Вы так воспринимаете. Я имел в виду, что верить или не верить в теорию эволюции - это не мое дело (я не про бога говорил). Дело биолога - знать вещи, которые ему положены знать. Я даже не имел в виду более глобальных вещей. :-) И не воспринимайте это так близко к сердцу. Уверен, Вы многое знаете.
Ну извините тогда. В писменном общении часто случается недопонимание посколку мы не слышим интонацию сказанного. :?
-
На ету тему можно поспорит, но в терминологии мне наверно придется переити на англииски. Если не возражаете.
Ну можно попробовать. Только мой английский, мягко говоря, мало похож на British English... ;-)
-
А разум был запрограммирован в человеческои ДНК, толко был разбужен тогда когда пришло время.
И вы это сможете доказать? :)
Нет, ето гипотеза. :D
Слава богу! уффф. :D
-
На ету тему можно поспорит, но в терминологии мне наверно придется переити на англииски. Если не возражаете.
Ну можно попробовать. Только мой английский, мягко говоря, мало похож на British English... ;-)
Я вообще то говорю American English.Но в писменном виде разницы нет. А что касается темы, я неправилно выразился, не новые качества имелис в виду а новая генетическая информация.
-
А разум был запрограммирован в человеческои ДНК, толко был разбужен тогда когда пришло время.
И вы это сможете доказать? :)
Нет, ето гипотеза. :D
Слава богу! уффф. :D
А что ето облегчение такое? Может вы опровергнут можете? Если ето не установленныи научныи факт, ето не значит что я не могу привести аргументы.
Вы в курсе что ДНК содержит 90% так называемого хлама? Невостребонная информация. А то что делает человека человеком не менялос на протяжении всего периода его существования.
-
А что ето облегчение такое? Может вы опровергнут можете? Если ето не установленныи научныи факт, ето не значит что я не могу привести аргументы.
Вы в курсе что ДНК содержит 90% так называемого хлама? Невостребонная информация. А то что делает человека человеком не менялос на протяжении всего периода его существования.
1) Да это облегчение.
2) Это может означать не невостребованную информацию, а хлам оставшийся от "динозавров".
На основании одного этого, даже гипотезу не построишь. Тут же можно антитезис привести.
-
А что ето облегчение такое? Может вы опровергнут можете? Если ето не установленныи научныи факт, ето не значит что я не могу привести аргументы.
Вы в курсе что ДНК содержит 90% так называемого хлама? Невостребонная информация. А то что делает человека человеком не менялос на протяжении всего периода его существования.
1) Да это облегчение.
2) Это может означать не невостребованную информацию, а хлам оставшийся от "динозавров".
На основании одного этого, даже гипотезу не построишь. Тут же можно антитезис привести.
Вы что считаете что человек от динозавров произошел? Ето была просто информация к размышлению а не доказателство ничего и даже ни тезис.
-
Вы что считаете что человек от динозавров произошел? Ето была просто информация к размышлению а не доказателство ничего и даже ни тезис.
Непосредственно - нет. Но в его генах есть вся история эволюции от рыб и раньше.
-
Я вообще то говорю American English.Но в писменном виде разницы нет.
Да это была kinda joke. ;-)
А что касается темы, я неправилно выразился, не новые качества имелис в виду а новая генетическая информация.
Опять же не понимаю, почему не возникнуть генетической информации? Что мешает? Закона сохранения информации не существет, это значит, что она может вновь создаваться.
Генетические и цитологические законы не запрещают ни увеличения числа хромосом в ходе мастабных изменений кариотипа (например, слияния хромосом, полиплоидия или эндорепродукция хроматид типа политении), ни их дальнейшую функциональную дифференцировку, которая может реализоваться как через хромосомные мутации, так и через точковые - это более точная "настройка". А если ничего не запрещает - почему же нет?
Если будете отвечать - прошу, не апеллируйте к вероятностям. И сам подход, и подсчет таких вероятностей безграмотны.
-
Непосредственно - нет. Но в его генах есть вся история эволюции от рыб и раньше.
На самом деле, не вся. Во-первых, только той ее ветви, что ведет прямо к человеку. Во-вторых, часть информации безвозвратно теряется в ходе эволюции. В-третьих, информация искажается. За вычетом всего этого, наши гены содержат информацию о нашем эволюционном прошлом.
-
Вы в курсе что ДНК содержит 90% так называемого хлама? Невостребонная информация. А то что делает человека человеком не менялос на протяжении всего периода его существования.
Это не хлам. Часть этого материала образуют структурные компоненты хромосом (участки ДНК с высокой повторяемостью) - ядрышковый организатор, гетерохроматин, кинетохор хромосом, теломерные и центромерные участки. По-видимому, это не "хлам", как Вы выразились, а очень нужный материал, служащий буфером для снижения мутационного давления (мутаций на эти 90% приходится гораздо больше, чем на оставшиеся "нужные" 10%). В конце концов, часть "невостребованной информации" - это уникальные последовательности, временно репрессированные.
Вопрос: а что делает человека человеком (в генетическом отношении)? И почем Вы делаете такой странный вывод, что это нечто не менялось? Чем оно отличается от всего другого, что все меняется, а "это" - нет?
-
Непосредственно - нет. Но в его генах есть вся история эволюции от рыб и раньше.
На самом деле, не вся. Во-первых, только той ее ветви, что ведет прямо к человеку. Во-вторых, часть информации безвозвратно теряется в ходе эволюции. В-третьих, информация искажается. За вычетом всего этого, наши гены содержат информацию о нашем эволюционном прошлом.
Сам примерно так же ответить хотел. Потом решил, что для "простой информации к размышлению" и так сойдет.
Но все равно, спасибо за поправку. :)
-
Непосредственно - нет. Но в его генах есть вся история эволюции от рыб и раньше.
За вычетом всего этого, наши гены содержат информацию о нашем эволюционном прошлом.
Сам примерно так же ответить хотел. Потом решил, что для "простой информации к размышлению" и так сойдет.
Но все равно, спасибо за поправку. :)
А теперь, прибавьте к "информации к размышлению" еще и вот что: Если бы общественный труд и общественные взаимоотношения были способны влиять на генетические изменения, то мы бы наблюдали эти изменения в ходе человеческой истории , поскольку и сам труд и общественные взаимоотношения меняются, усложняются, и этим самым неизбежно меняли бы и генетическую информацию от поколения к поколению. Но этого не наблюдается. Человек генетически остается неизменным. А потому вывод очевиден: ни общественный труд, ни общественные взаимоотношения ни как и никогда не влияли на генотип человека. А раз не влияли, то и не могли "формировать" человека разумного.
-
А теперь, прибавьте к "информации к размышлению" еще и вот что: Если бы общественный труд и общественные взаимоотношения были способны влиять на генетические изменения, то мы бы наблюдали эти изменения в ходе человеческой истории , поскольку и сам труд и общественные взаимоотношения меняются, усложняются, и этим самым неизбежно меняли бы и генетическую информацию от поколения к поколению. Но этого не наблюдается. Человек генетически остается неизменным. А потому вывод очевиден: ни общественный труд, ни общественные взаимоотношения ни как и никогда не влияли на генотип человека. А раз не влияли, то и не могли "формировать" человека разумного.
После того, как человек разумный в современном виде сформировался, они действительно не влияли на генотип. Точнее, не формировали вектор отбора. Но только потому, что с формированием культурной среды человек изолировал (и эта изоляция все более углублялась с течением времени) себя от действия факторов среды. Но ведь до того, как люди приобрели современный облик, они как-то развивались? И странно было бы предполагать, что рука человека, так хорошо приспособленная к тонкой работе, развивалась в отрыве от самой этой функции.
До того, как технология позволила людям стать относительно независимыми от факторов среды, должна была сформироваться и сами признаки, которыми мы наделены сейчас, и - что важнее! - их нормы реакции, которые позволяют нам достигать таких высот.
-
После того, как человек разумный в современном виде сформировался, они действительно не влияли на генотип.
Я про это и говорю. Если изготовление орудий труда мы признаём как разумный акт, то человек разумный уже должен быть разумным, то есть полностью сформированным генетически.То есть его генетический потенциал УЖЕ должен быть таким, что бы ПОЗВОЛЯТЬ стать ему разумным.
Если же мы изготовление орудий не считаем разумным актом, то о чем говорим?
Именно ПОСЛЕ того, как СФОРМИРОВАЛСЯ и способен стал на разумные действия (в том числе и на изготовление орудий).
И совсем другой вопрос ЧТО человека СФОРМИРОВАЛО именно как ПОТЕНЦИАЛЬНО РАЗУМНОГО генетически.
Это ведь логика, господа! А логика - вещь упрямая. Можно делать хоть какие умозаключения, но если они будут противоречить логике, то всегда будут ложными.
-
Но ведь до того, как люди приобрели современный облик, они как-то развивались?
Совершенно верно. КАК ТО развивались. И это КАК ТО было настолько важным, что влияло на генотип.
И странно было бы предполагать, что рука человека, так хорошо приспособленная к тонкой работе, развивалась в отрыве от самой этой функции.
Рука человека это орган. И орган тренируемый, развиваемый. Рука музыканта более развита, чем рука кузнеца. А рука кузнеца - более сильная, чем рука музыканта.
Но это не генетические отличия.
Да и рука обезьяны не на много менее приспособлена для тонкой работы, чем рука человека. Но ловкость рук обезьяны не добавляет ей (обезьяне) разумности.
и - что важнее! - их нормы реакции, которые позволяют нам достигать таких высот.
И нормы реакции - это не генетические отличия. У боксера нормы реакции могут быть выше, чем нормы реакции художника. И этот параметр ни как не закрепляется генетически в потомстве.И, кстати...нормы реакции у многих животных выше, чем у человека. Даже кошка обладает более высокой быстротой реакции и более ловко ловит мышь, чем человек.
-
И вообще без какого-либо физического воздействия может случиться нарушение — от химического воздействия. Причём, доза некоторых веществ может быть микроскопической, а нарушение работы мозга — глобальным и необратимым. Не в курсе?
Разумеется , мы - никак *Не в курсе* !
Ибо : это новейшее Shlyapa-Shnoe ОТКРЫТИЕ :
химического воздействия может случиться -
*вообще без какого-либо физического воздействия* !
химического воздействия может случиться вообще без какого-либо физического воздействия
Следовало бы прогнорировать твою попугайски расцвеченную писанину, как я всегда и делаю, но в данном случае сделаю исключение.
«Физическое» здесь употреблено в узком смысле. Читай — «механическое».
Очень "интеллигентно" Вы поступаете ,тавварыщь Shlyapa !
новейшее Shlyapa-Shnoe ОТКРЫТИЕ : переадресовали KWAKS-у - и радуетесь ?
Рановато радуетесь,тавварыщь Shlyapa !
И не прячьтесь за руганью - это Вам не поможет !
Потрудитесь объяснить читателям,как могло случиться, что :
инъекция микроскопической дозы некоторых веществ в ягодицу -
без РЕАЛЬНОГО «механического» перемещения атомов ...
приведёт к нарушению работы мозга — глобальным и необратимым ? ? ?
-
А теперь, прибавьте к "информации к размышлению" еще и вот что: Если бы общественный труд и...
Nail Lowe вам уже все разжевал. И то, что разжевал вам именно он, а не я, уже не дает вам повода, утверждать, что форма жевания была выбрана не верно.
Интересно только, каким образом вы не заметили то, на что я указываю почти в каждом своем суждении?
В довесок сказанному Nail Lowe, добавлю уже чисто методическое замечание.
Проведем эксперимент. Если вы топните ногой по луже, то брызги полетят в разные стороны. С точки зрения любой из этих брызг, весь смысл данного топанья заключался в предназначении рождения данной капли.
Если же мы посмотрим с точки зрения самого топанья, то ему безразличны, куда какая капля по отдельности летит.
Каждый полет каждой капли обусловлен, только ее конкретными условиями и рассматривать их надо конкретно.
-
Nail Lowe вам уже все разжевал. И то, что разжевал вам именно он, а не я, уже не дает вам повода, утверждать, что форма жевания была выбрана не верно.
Как велика у Вас гипнотическая сила авторитета.
Я ни чуть не сомневаюсь в профессиональных знаниях Nail Lowe.
Потому и два следующих поста адресуются именно ему, как специалисту в области генетики, потому как уверен, что он поймет то, о чем я его спрашиваю.
Жевать же надо только тем, кто сам не в состоянии понять простой истины: Всякое утверждение, противоречащее логике - ложно.
-
Это ведь логика, господа! А логика - вещь упрямая.
В данном случае, упряма не логика, а вы.
Кажется, вы там хотели критиковать мой подход к становлению сознания. Пора бы уже и начать, может это позволит вам понять то, что вы не хотите в упор видеть.
-
Всякое утверждение, противоречащее логике - ложно.
1)
Электрон находится "здесь" = Истина.
Электрон находится "там" = Истина.
"Здесь" это "там" = ????
2)
Фотон это частица = Истина.
Фотон это волна = Истина.
Частица это волна = ???
PS. В самом начале я выдвигал гипотезу, что это самое противоречие логике в электронном облаке и сесть тот самый перекресток выбора.
-
Это ведь логика, господа! А логика - вещь упрямая.
В данном случае, упряма не логика, а вы.
Кажется, вы там хотели критиковать мой подход к становлению сознания. Пора бы уже и начать, может это позволит вам понять то, что вы не хотите в упор видеть.
Вы в упор видите только утверждения авторитетов, которые для вас чем-то авторитетны.
Такая психология свойственна людям религиозным, для которых авторитет священников - истина в последней инстанции, то есть непререкаема.Какой бы бред не провозглашали священники, даже полностью противоречащий всякой логике, для них это не важно.
Для Вас утверждения Энгельса являются именно такой догмой. Переубедить Вас в этом невозможно так же , как переубедить верующего в том, что религиозные догмы - выдумка, противоречащая логике. Но саму мысль, что Энгельс так же являлся человеком, и мог ошибаться - Вы не допускаете, как кощунственную.
Поэтому, переубеждать Вас в чем-то не вижу ни малейшего смысла.
Если бы Вы хотели Истины - Вы бы думали, и сомневались... Но Вы хотите ТОЛЬКО своей правоты...Ну, что же верьте Энгельсу, а то, что это противоречит логике - так тем хуже для логики.
-
Всякое утверждение, противоречащее логике - ложно.
1)
Электрон находится "здесь" = Истина.
Электрон находится "там" = Истина.
"Здесь" это "там" = ????
2)
Фотон это частица = Истина.
Фотон это волна = Истина.
Частица это волна = ???
PS. В самом начале я выдвигал гипотезу, что это самое противоречие логике в электронном облаке и сесть тот самый перекресток выбора.
Эти перекрестки можете обсуждать с Кваксом.
Я же считаю, ни в одном из данных утверждений логика не нарушается, так как рассматривает разные понятия, в условиях которых элементарная частица в одном случае (когда рассматривается поток частиц) рассматривается как волна, а в другом случае(то есть именно тогда, когда рассматривается собственно частица) - рассматривается как корпускула.
Но вот ОДНОМОМЕНТНО это ни когда не проявляется.
Рассматривать же одномоментно оба понятия - все равно как изучать волны на пруду, взяв в качестве исследуемого материала не сам пруд, а только одну молекулу из этого пруда.
-
... Но Вы хотите ТОЛЬКО своей правоты...Ну, что же верьте Энгельсу, а то, что это противоречит логике - так тем хуже для логики.
Ув. Микротон !
А почему это Вы решили,что Энгельсу -
надо меньше верить,нежели Христу ?
Это как-то даже ..
неприлично с Вашей стороны !
Всякое утверждение, противоречащее логике - ложно.
1) //////
"Здесь" это "там" = ????
2) \\\\
Частица это волна = ???
PS. В самом начале я выдвигал гипотезу, что это самое противоречие логике в электронном облаке и сесть тот самый перекресток выбора.
и незамедлительно сЪесть -
тот самый сладкий квашеный огурец...
А как это Вам "удалось" узреть Ув. dargo,
*тот самый перекресток..*, где *Всякое утверждение, .. - ложно* ? ? ?
-
Рука человека это орган. И орган тренируемый, развиваемый. Рука музыканта более развита, чем рука кузнеца. А рука кузнеца - более сильная, чем рука музыканта.
Но это не генетические отличия.
Позвольте, вы полагаете, что каждый может стать музыкантом?
Извините, но толщина, длина и чувствительность пальцев – врожденные параметры. Они могут тренироваться лишь ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Поэтому количество гениальных скрипачей ограничено. Причем, результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве не закрепляется.
Да и рука обезьяны не на много менее приспособлена для тонкой работы, чем рука человека. Но ловкость рук обезьяны не добавляет ей (обезьяне) разумности.
В таком случае, что было той силой, что провела изменения от руки обезьяны к руке человека (целенаправленно!) и сделала и ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленными? Помимо фактора общественной жизни и коллективного труда.И нормы реакции - это не генетические отличия. У боксера нормы реакции могут быть выше, чем нормы реакции художника. И этот параметр ни как не закрепляется генетически в потомстве.
А вам не приходило в голову, что все наоборот?
Боксером СТАНОВИТЬСЯ тот, чьи «нормы реакции выше»? (Вы не забывайте, реакции разные бывают, в том числе - торможения). И что параметр не закрепляется лишь потому, что не действует ПОСТОЯННОГО фактора отбора.
PS Кстати, моторика пальцев связана с уровнем интеллекта, научный факт.
-
Ув. Микротон !
А почему это Вы решили,что Энгельсу -
надо меньше верить,нежели Христу ?
Я этого не решал, а проводил аналогию, что вера в авторитеты - она одинакова. Что Христу, что Энегельсу, что дяде Васе-сантехнику. В данном случае только авторитеты разные, а механизм - один и тот же.
-
Я же считаю, ни в одном из данных утверждений логика не нарушается, ...
элементарная частица ...
в одном случае рассматривается как волна,
а в другом случае рассматривается как корпускула.
Так нарушается логика или не нарушается?
или "волна это корпускула"* утверждение логичное?
________________________________________
*пусть в разных случаях - что тоже нелогично
Я не утверждаю. У меня есть вопросы, ответов на которые у меня нет и найти пока не могу. Я выдвигаю гипотезу и прошу помочь мне его рассмотреть.
Ответы КВАКСа, отрицающие по сути неопределенность Гейзенберга, коллапс волновой функции и т.п., меня не удовлетворяют.
-
Рука человека это орган. И орган тренируемый, развиваемый. Рука музыканта более развита, чем рука кузнеца. А рука кузнеца - более сильная, чем рука музыканта.
Но это не генетические отличия.
Позвольте, вы полагаете, что каждый может стать музыкантом?
Да. Я полагаю, что "музыкантом" может стать даже обезьяна в цирке. Я ведь не говорил о качестве музыканта, не правда ли?
Извините, но толщина, длина и чувствительность пальцев – врожденные параметры. Они могут тренироваться лишь ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Поэтому количество гениальных скрипачей ограничено. Причем, результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве не закрепляется.
Yuki! Есть одно пожелание: прежде, чем давать ответ на пост, прочтите его внимательно до конца, иначе у Вас получается возражение на несуществующе утверждение. Ведь и я писал о том, что результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве не закрепляется. Вы же сейчас представляете мое высказывание так, буд то бы я утверждаю противоположное, будто бы я где-то сказал, что результат закрепляется генетически.
В таком случае, что было той силой, что провела изменения от руки обезьяны к руке человека (целенаправленно!) и сделала и ГЕНЕТИЧЕСКИ закрепленными? Помимо фактора общественной жизни и коллективного труда.
А вот этот вопрос очень интересный, и требует внимательнейшего изучения. Если бы я знал уже сейчас, что это был за фактор такой, я бы не стал Вас так долго томить в неведении. Но то, что такой фактр существовал - это несомненно. Я не исключаю, что именно этот же фактор позволил генетически человеку избавиться от хвоста, от шерсяного покрова и приобрести и другие существенные отличия его от животных.
А вам не приходило в голову, что все наоборот?
Боксером СТАНОВИТЬСЯ тот, чьи «нормы реакции выше»? (Вы не забывайте, реакции разные бывают, в том числе - торможения). И что параметр не закрепляется лишь потому, что не действует ПОСТОЯННОГО фактора отбора.
Приходило. Только не подтверждается это опытом, вот ведь в чем фишка. Боксером может потенциально стать любой человек. А от генетической предрасположенности зависит только качества этого боксера.То есть хорошим он будет боксером, лучшим, или плохим, худшим. И это относится к абсолютно всем сферам деятельности человека. Любой может стать слесарем или токарем, или доктором, или физиком и т.д. А вот насколько успешным токарем, слесарем, доктором - уже определяется генетическими предрасположенностями.
PS Кстати, моторика пальцев связана с уровнем интеллекта, научный факт.
Да и этого я не оспариваю. Речь же совсем о другом, разве вы не видите? Речь же о том, что являлось причиной, а что - следствием. То, что интеллект мог воздействовать на моторику пальцев - и не оспаривается вовсе, а вот могла ли только моторика пальцев СФОРМИРОВАТЬ интеллект ?
-
Я не утверждаю. У меня есть вопросы, ответов на которые у меня нет и найти пока не могу. Я выдвигаю гипотезу и прошу помочь мне его рассмотреть.
Так я Вас и подвожу к тому, что бы Вы сами для себя это и сформулировали.
А потому, ответьте на такой вопрос: является ли молекула воды в пруду - частицей?
Если да, то как могут много частиц(молекул) в пруду образовывать волны?
-
Я не утверждаю. У меня есть вопросы, ответов на которые у меня нет и найти пока не могу. Я выдвигаю гипотезу и прошу помочь мне его рассмотреть.
Так я Вас и подвожу к тому, что бы Вы сами для себя это и сформулировали.
А потому, ответьте на такой вопрос: является ли молекула воды в пруду - частицей?
Если да, то как могут много частиц(молекул) в пруду образовывать волны?
Аналагия неправильная, неуместная.
Много частиц (молекул) в пруду могут образовать волну. Но одна частица (молекула) воды не является волной.
А в КМ один электрон (не поток, а один) является волной.
-
Аналагия неправильная, неуместная.
Это почему же неуместная?
Много частиц (молекул) в пруду могут образовать волну. Но одна частица (молекула) воды не является волной.
Ну, И? Что же тогда является волной-то? Если ни одна из частиц не может быть волной, то и волн, как явления не должно существовать.
Но они в пруду есть. Бросте камень - и наблюдайте.
"Зри в корень" /К.Прутков/
А в КМ один электрон (не поток, а один) является волной.
Да? А при каких условиях Вы это наблюдали? Вот опишите весь опыт наблюдения. Какими приборами и как это доказано? Откуда основополагающие выводы?
-
Вы не хотели бы перечитать второй и третий абзац своего последнего поста.
И сопоставить их. По-моему недоумию, они Вы сами себе противоречите.
-
Википедия
Французский ученый Луи де Бройль (1882—1987) осознавая существующую в природе симметрию и развивая представления о двойственной корпускулярно-волновой природе света, выдвинул в 1923 г. гипотезу об универсальности корпускулярно-волнового дуализма. Он утверждал, что не только фотоны, но и электроны и любые другие частицы материи наряду с корпускулярными обладают также волновыми свойствами.
Согласно де Бройлю, с каждым микрообъектом связываются, с одной стороны, корпускулярные характеристики — энергия E и импульс p, а с другой стороны — волновые характеристики — частота и длина волны.
Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 г. советскому физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других, возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов в десятки миллионов раз более интенсивных.
Современная трактовка корпускулярно-волнового дуализма может быть выражена словами физика В. А. Фока (1898—1974): «Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно».
-
Всякое утверждение, противоречащее логике - ложно.
.........
PS. В самом начале я выдвигал гипотезу, что это самое противоречие логике в электронном облаке и сесть тот самый перекресток выбора.
Эти перекрестки можете обсуждать с Кваксом.
Я же считаю, ....
Рассматривать же одномоментно оба понятия - все равно как изучать волны на пруду, взяв в качестве исследуемого материала не сам пруд, а только одну молекулу из этого пруда.
Ув. Микротон !
Лично я - не возражаю против такой логики в электронном облаке ..
Но предупреждаю : когда Vivekkk увидит Вашу крамолу - он Вас таАААк отредактироваЕТЬ ...
что в дверной проём не пролезете, (а не то что в Микротонную Решётку).
Рука человека это орган. И орган тренируемый, развиваемый. Рука музыканта более развита, чем рука кузнеца. А рука кузнеца - более сильная, чем рука музыканта.
Но это не генетические отличия.
Позвольте, вы полагаете, что каждый может стать музыкантом?
Извините, но толщина, длина и чувствительность пальцев – врожденные параметры. Они могут тренироваться лишь ДО ОПРЕДЕЛЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ. Поэтому количество гениальных скрипачей ограничено. Причем, результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве не закрепляется.
PS Кстати, моторика пальцев связана с уровнем интеллекта, научный факт.
Довожу до Вашего Yuki-сведения :
количество гениальных кузнецов - тоже круто ограничено.
Причем, результат ТРЕНИРОВКИ в потомстве - тоже НИКАК не закрепляется.
PS Кстати, - ЭТО ТОЖЕ научный факт ! ! !
Ув. Микротон !
А почему это Вы решили,что Энгельсу -
надо меньше верить,нежели Христу ?
Я этого не решал, а проводил аналогию, что вера в авторитеты - она одинакова. ...
АХ, вера в авторитеты - она одинакова.
Тогда па-Апрашу - не оскорблять возвыш-нЁных ..
Диалектик-Цких чуйств к Богу Их-Нему ЭнегельЕсу !
Ответы КВАКСа, отрицающие по сути неопределенность Гейзенберга, коллапс волновой функции и т.п., меня не удовлетворяют.
Прежде чем презрительно фыркать на *Ответы КВАКСа,* -
проявите дагестанский героизм, .. да попытайтесь -
осмыслить по сути :
"что" из себя представляют *неопределенность Гейзенберга, коллапс волновой функции и т.п., *.
Слабо ?
-
Та же Википедия
Философский смысл волновой функции
Волновая функция представляет собой наиболее полное возможное описание квантовомеханической системы. Если в классической механике полное описание системы заключалось в задании местоположений и скоростей всех её частиц и это описание позволяло описать всё будущее и прошлое системы, то в квантовой механике некоторые параметры описать принципиально невозможно. Согласно квантовой механике, описание системы заканчивается на уровне волновой функции и только на уровне волновой функции возможно описать будущее и прошлое системы. Более подробное описание системы, например, с точностью до указания местоположений и скоростей всех её частиц — невозможно и значения этих параметров оказываются более или менее случайными.
Таким образом, создав квантовую механику, наука дошла до состояния, когда она смогла положить конец многовековому противопоставлению детерминизма и индетерминизма. Современная наука утверждает, в мире сочетаются детерминизм и индетерминизм, и границей между ними служит волновая функция.
От себя. Насколько я способен понять, последняя фраза означает примерно следующее: в электроне - граница логики и нелогики.
Или как-то так.
-
Википедия
Согласно де Бройлю, с каждым микрообъектом связываются, с одной стороны, корпускулярные характеристики — энергия E и импульс p, а с другой стороны — волновые характеристики — частота и длина волны.
Согласно де Бройлю, - совершенно адекватно связываются !
Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 г. советскому физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других, возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов в десятки миллионов раз более интенсивных.
шШО-то никак я не пойму, ув. dargo !
И куда енто выветрился ВЕСЬ Ваш дагестанский героизм ?
Вы так смело - сумели НЕ заметить пучка ! ! !
слабого, при длительной экспозиции,НО - пучка !
Современная трактовка корпускулярно-волнового дуализма может быть выражена словами физика В. А. Фока (1898—1974): «Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно».
пЫз-дЫр-ляю Вас , ув. dargo !
Вы - настоящий дагестанский герой !
Сначала хотя бы намекните, гдЕЕ В РЕАЛЕ(да и в формальной логике) -
находится пресловутый *промежуточный образ* !
а теперь Осталося - и вовсе мИИзер :
расскажите мировому сообществу .. А шШо жЭ Это такое -
"потенциальная возможность проявлять себя .. либо промежуточным образом" ? ? ?
На маЮ худУУю голову : это должно значить, что В РЕАЛЕ существует ..
ТРЕТЬЯ форма существования материи(помимо вещества и поля) -
под названием "полуволна—получастица", которую ....
масоны засекретили и НИ В ОДНОМ СПРАВОЧНИКЕ ,
НИ ОДНОГО предложеньица - о свойствах это-кой "формы существования материи".
Ну и обнаглели ж - эти масоны, dargo-бЭй !
Уж не Вы ли - один из них ? ? ?
-
Вы не хотели бы перечитать второй и третий абзац своего последнего поста.
И сопоставить их. По-моему недоумию, они Вы сами себе противоречите.
Нет там противоречия. Давайте уж рассмотрим очень подробно. И не считайте, что всё, что я скажу далее - есть моя личная выдумка. Можете спросить любого физика, и он подтвердит, что ни один факт я не исказил.
И так:
Волны в пруду образуют множество молекул. Взаимосвязанных между собой как силами молекулярного взаимодействия, так и силами поверхностного натяжения, но суть не в этом. Суть в том, что мы должны рассматривать волны только во времени и пространстве.
Вот поверхность пруда была спокойной, это точка отсчета во времени.
Вот бросили камень. Образовалось возмущение спокойствия поверхности. Из-за сил инерции часть воды, перемещенная вниз брошенным камнем не может мгновенно опять выровнять поверхность, и находящиеся рядом слои воды устремляются в образовавшуюся пустоту. В это время возникает движение воды, после того, как образовавшуюся пустоту соседняя вода заполнит, это движение не может прекратиться мгновенно, из-за тех же самых сил инерции, и вода продолжает двигаться к центру бывшей пустоты. Но пустоты уже нет, она уже вся заполнена, и избыток воды образует холмик, который стремится теперь вниз, опять из-за сил инерции часть воды проскакивает уровень спокойной поверхности и опять образуется впадина. И эти колебания будут продолжаться до тех пор, пока вся энергрия привнесенная камнем к поверхности воды не израсходуется на образование этих самых волн.
При этом, волны распространяющиеся от точки падения камня, по всей поверхности пруда, вовсе не переносят молекулы воды от центра падения камня к берегам, а всего лишь опускают и поднимают молекулы. И если мы станем рассматривать только одну молекулу, то увидим следующее: взятые из одного и того же места, но в разное время молекулы, то находятся на гребне, то находится на впадине волны. Но от того, что они находятся в разных местах волны, они не теряют свойства частиц. Как были они молекулами, так и остались.И вся разница между этими молекулами в том, и только в том, что в разное время любая молекула может находится как на гребне, так и во впадине волны. Если частота волны такова, что вы не можете уследить за перемещениями молекул вверх или вниз, то сказать определенно, откуда Вы возьмете определенную молекулу (с гребня волны или со впадины волны) для рассмртрения, то область перемещения молекул вверх или вниз прийдется назвать областью вероятного нахождения.
Но вода- удобная поверхность, в ней не бывает частоты перемещения такой, что бы уследить было невозможно. А вот поток элементарных частиц - имеет собственную частоту настолько большую, что "уследить" за их перемещением можно тогда, и только тогда, когда ваши приборы будут обладать скоростью регистрации частиц выше световой. Но поскольку скорость выше световой - нонсенс, то и зарегистрировать отдельную, единичную частичку невозможно.
Можно только создать поток (а две частички, это уже не одна), в котором видно, что одна частичка в какой-то момент времени находилась на гребне, а другая,(опять одна, но другая) взятая из того же места, но в другое время находится во впадине. И предсказать, какая из частичек где будет находится в данный момент можно только с какой-то вероятностью, но ни как не точно. Вот Вам и неопредленность местоположения электрона.
Надеюсь, что с фотоном Вы сами проследите аналогию и сделаете выводы.
-
P.S. Да!! И прошу не забывать еще одну вещь: молекулы воды статичны по отношению к поверхности. То есть неподвижны (если не учитывать броуновского движения) . А элементарные статичные (неподвижные) частицы отсутствуют в природе. Ну таков уж наш мир. В нем нет неподвижных элементарных частиц, в нем нет места, где бы не соблюдались законы гравитации, в нем нет скорости выше световой... и т.д.
-
Та же Википедия
Философский смысл волновой функции
Волновая функция представляет собой наиболее полное возможное описание квантовомеханической системы. Если в классической механике полное описание системы заключалось в задании местоположений и скоростей всех её частиц и это описание позволяло описать всё будущее и прошлое системы, то в квантовой механике некоторые параметры описать принципиально невозможно. Согласно квантовой механике, описание системы заканчивается на уровне волновой функции и только на уровне волновой функции возможно описать будущее и прошлое системы. Более подробное описание системы, например, с точностью до указания местоположений и скоростей всех её частиц — невозможно и значения этих параметров оказываются более или менее случайными..
А смея-ЦЦа ка-ДДа ?
И кААковы у Вас претензии - к принципиальной ..
НЕвозможности объять НЕобъятное ? ? ?
Лично у меня - НИКАКИХ !
Таким образом, создав квантовую механику, наука дошла до состояния, когда она смогла положить конец многовековому противопоставлению детерминизма и индетерминизма. Современная наука утверждает, в мире сочетаются детерминизм и индетерминизм, и границей между ними служит волновая функция..
Очередной дагестанский подвиг Современной Науки !
С какой это "бззз-дЫ" ОТСУТСТВИЕ измеренных экспериментальных данных -
стало *неопровержимым* свидетельством "сочетания" детерминизма и индетерминизма ? ? ?
От себя. Насколько я способен понять, последняя фраза означает примерно следующее: в электроне - граница логики и нелогики.
Или как-то так.
Что и требовалось доказать :
Вы "способен понять" - лишь ЗА границей, где "служит волновая функция".
Но - "ЗА деревьями - леса не видно".
-
Вы в упор видите только утверждения авторитетов, которые для вас чем-то авторитетны.
Такая психология свойственна людям религиозным, для которых авторитет священников - истина в последней инстанции, то есть непререкаема.Какой бы бред не провозглашали священники, даже полностью противоречащий всякой логике, для них это не важно.
Вы что, у меня видели, хоть оно утверждение, основанное на:
Так сказал великий Энгельс.
или
Так сказал великий Nail Lowe.
:?:
Вы, через какие очки смотрите на монитор? Про Энгельса или Nail Lowe и речи нет. Речь только о соответствии логических построений; хоть моих, хоть Nail Lowe, хоть Энгельса, реальному миру.
Вы видите несоответствие? Так опровергайте.
А пока ваши слова: "Так где-то сказал и Энгельс, а потому это догма".
Где же тут логика?
-
P.S. Да!! И прошу не забывать еще одну вещь: ... Ну таков уж наш мир. В нем нет неподвижных элементарных частиц, в нем нет места, где бы не соблюдались законы гравитации, в нем нет скорости выше световой... и т.д.
"Что нам снег, что нам зной,
что нам дождик проливной,
когда мои друзья со мной "
(из детской песенки).
Вы неисправимы Микротон !
Вы всё ещё никак не поймёте,что :
дагестанскому джигиту от Современной Науки - ВСЁ ПО ПЛЕЧУ !
Ему Законы Природы нарушать,- всё равно ..
что Вам кружку пива выпить ! ! !
-
Вы что, у меня видели, хоть оно утверждение, основанное на:Так сказал великий Энгельс.
илиТак сказал великий Nail Lowe.
Вы, через какие очки смотрите на монитор? Про Энгельса или Nail Lowe и речи нет.
Я догадался.
И когда Вам отправлял сформулированную Вашу точку зрения, (с которой Вы согласились с поправками,) то эта формулировка, не что иное, как цитата из работ Энгельса.
Уж изините, что не указал явно. Но "Диалектику" следовало бы узнавать своих кумиров "в лицо".
-
Рука человека это орган. И орган тренируемый, развиваемый. Рука музыканта более развита, чем рука кузнеца. А рука кузнеца - более сильная, чем рука музыканта.
Но это не генетические отличия.
Генетические отличия - естественно. Это все - различия в пределах нормы реакции. :-)
Да и рука обезьяны не на много менее приспособлена для тонкой работы, чем рука человека.
Рука обезьяны намного менее приспособлена к выполнению тонкой работы, чем рука человека.
И нормы реакции - это не генетические отличия.
Да ну! Вот это Вы загнули... Норма реакции - это диапазон изменчивости фенотипа без изменения генотипа. И задается этот диапазон генетически.
У боксера нормы реакции могут быть выше, чем нормы реакции художника. И этот параметр ни как не закрепляется генетически в потомстве.
Прочтите определение нормы реакции.
И, кстати...нормы реакции у многих животных выше, чем у человека. Даже кошка обладает более высокой быстротой реакции и более ловко ловит мышь, чем человек.
К "норме реакции" это не имеет никакого отношения. Один и тот же вид коров в российских и голландских фермах дает разный объем молока. Потому что коровам в голландии лучше, за ними там ухаживают, а тут они по колено в дерьме. Объем надоя - это признак с широкой НР. С другой стороны, жирность молока - признак с узкой НР, поскольку незначительно поддается коррекции средовыми негенетическими факторами.
Норма реакции - это генетически закрепленная широта вариабельности фенотипа при неизменном генотипе.
-
КВАКС у вас веки уже поднялись?
Или вы как раз закрыли глаза на 34 стр.?
Надо отдать вам должное, мигаете вы в самое подходящее, для себя, время.
На случай, если не поняли. Я там вам предложил применить к становлению сознания свой замечательный метод. Отличный момент, на деле показать, блеск вашей логики.
-
К "норме реакции" это не имеет никакого отношения.
Я понял. Здесь имело место несоответствие терминов. Я посчитал, что Вы имеете ввиду именно быстроту реакции, то есть время между внешним воздействием и откликом (на это воздействие) нервной системы.
Прошу прощения. Виноват в непонимании термина. (но мне простительно, я не генетик)
Но Вы слукавили. На существенные вопросы из того поста- не ответили.
Эти ваши ответы лишь касаются второстепенных моментов. А хотелось бы получить ответы именно на существенные вопросы. Как там с логикой? Как Вы её обойдете?
-
шШО-то никак я не пойму, ув. dargo !
И куда енто выветрился ВЕСЬ Ваш ...?
Вы так смело - сумели НЕ заметить пучка ! ! !
слабого, при длительной экспозиции,НО - пучка !.
Выветрился, пока я читал там же сначала: "Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить..."
пЫз-дЫр-ляю Вас , ув. dargo !
Вы - настоящий ... герой !
Сначала хотя бы намекните, гдЕЕ В РЕАЛЕ(да и в формальной логике)
В РЕАЛЕ (вне формальной логики) - в электронном облаке. или где-то там. :lol:
На маЮ худУУю голову : это должно значить, что В РЕАЛЕ существует ..
ТРЕТЬЯ форма существования материи(помимо вещества и поля) -
под названием "полуволна—получастица", которую ....
масоны засекретили и НИ В ОДНОМ СПРАВОЧНИКЕ ,
НИ ОДНОГО предложеньица - о свойствах это-кой "формы существования материи".
Ну и обнаглели ж - эти масоны, dargo !
Уж не Вы ли - один из них ? ? ?
Насчет масонов ... спросите у них...
Но моя наглость утверждает (предполагает?): "В РЕАЛЕ существует ... прерывание законов логики (физики)... причинно-следственной связи ...
Отсюда и возможность выбора.
А "ТРЕТЬЯ форма", "полуволна—получастица" - Ваши термины. Вы их и объясняйте.
-
Я догадался.
И когда Вам отправлял сформулированную Вашу точку зрения, (с которой Вы согласились с поправками,) то эта формулировка, не что иное, как цитата из работ Энгельса.
Уж изините, что не указал явно. Но "Диалектику" следовало бы узнавать своих кумиров "в лицо".
И, что?
Это как-то опровергает мое заключение по поводу ваших аргументов:
А пока ваши слова: "Так где-то сказал и Энгельс, а потому это догма".
Где же тут логика?
:?:
То, что Энгельс со мной согласен, доказывает только его правоту, а не вашу. :D Потому, что я соглашаюсь, только с законами мира, а не с авторитетами.
-
То, что Энгельс со мной согласен, доказывает
Только Вашу манию величия. И ничего другого.
-
С какой это "бззз-дЫ" ОТСУТСТВИЕ измеренных экспериментальных данных -
стало *неопровержимым* свидетельством "сочетания" детерминизма и индетерминизма ? ? ?
У же в который раз :lol: - не ОТСУТСТВИЕ сегодня, а принципиальная невозможность наличия даже в будущем! Потому что принципиально неизмеряемы.
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Принципиально недетерминирован - значит (по-моему) вне формальной логики.
-
Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Принципиально недетерминирован - значит (по-моему) вне формальной логики.
дарго, Вы просто не на том словосочетании делаете логическое ударение:в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. Я вам выделил жирным шрифтом. Попробуйте теперь не изменяя всей формулировки прочесть этот вывод.
Результа измерения, а не "какое-то там" действительное физическое местоположение "какого-там" электрона и фотона.
Более простыми словами этот вывод звучит так: "Нельзя предсказать (вычислить, угадать) заранее всего того, что Вы там намеряете.
-
Вы просто не на том словосочетании делаете логическое ударение:в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. Я вам выделил жирным шрифтом. Попробуйте теперь не изменяя всей формулировки прочесть этот вывод.
Результа измерения, а не "какое-то там" действиетльное физическое местоположение "какого-там" электрона и фотона.
А не буду. :lol: Потому что я сделал ударение на всем выражении. В том числе и на результате измерения.
-
Вы просто не на том словосочетании делаете логическое ударение:в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. Я вам выделил жирным шрифтом. Попробуйте теперь не изменяя всей формулировки прочесть этот вывод.
Результа измерения, а не "какое-то там" действиетльное физическое местоположение "какого-там" электрона и фотона.
А не буду. :lol: Потому что я сделал ударение на всем выражении. В том числе и на результате измерения.
А Всё выражение и касается только предсказаний результатов измерений. И физики всего мира именно так и понимают это. Причины, по которым измерения не могут быть предсказаны я уже назвал: принципиальная невозможность получить приборы для измерения, со скоростью регистрации частиц выше световой.
Если вам хочется понимать это иначе - понимайте. Это Ваше полное право, и....тем хуже для выводов этой самой копенгагенской конференции.
-
А Всё выражение и касается только предсказаний результатов измерений. И физики всего мира именно так и понимают это. Причины, по которым измерения не могут быть предсказаны я уже назвал: принципиальная невозможность получить приборы для измерения, со скоростью регистрации частиц выше световой.
"принципиальная невозможность получить приборы для измерения" - это Вы выдумали. Про "физики всего мира" я уж промолчу.
"принципиальная невозможность получить приборы для измерения," и "принципиально недетерминирован" - две большие разницы.
-
принципиальная невозможность получить приборы для измерения[/b] - это Вы выдумали.
Если бы я такое выдумал - уже бы тратил Нобелевскую премию.
Про "физики всего мира" я уж промолчу.
укажите даже не ссылку, а хотя бы фамилию физика, который думает иначе.
-
["принципиальная невозможность получить приборы для измерения," и принципиально недетерминирован" - две большие разницы.
У Вас в голове - возможно. Не знаю. А вдруг - вы придуриваетесь? А если ответить на простой вопрос: "принципиально недетерминировано ЧТО?", то и ребенку станет очевидным, о чем речь.
-
Но Вы слукавили. На существенные вопросы из того поста- не ответили.
Эти ваши ответы лишь касаются второстепенных моментов. А хотелось бы получить ответы именно на существенные вопросы. Как там с логикой? Как Вы её обойдете?
Возможно, просто не увидел вопроса... Напишите номер поста, пожалуйста (в самом верху каждого поста - первая строчка - есть изображения листика перед словом "добавлено"; найдите пост, в котором Вы вопрошали, нажмите на этот листик и скопируйте адрес открывшейся страницы). Просто У вас тут свой разговор, я могу просто не заметить...
-
Википедия
В классическом двухщелевом опыте свет проходит через две щели и падает на экран, где появляются тёмные и светлые интерференционные полосы. Это можно объяснить тем, что в некоторых местах световые волны взаимно усиливаются, а в других — гасятся. С другой стороны, эксперимент показывает, что свет обладает и свойствами потока частиц, а такие объекты, как электроны могут проявлять и волновые свойства и тоже могут давать интерференционную картину.
Это ставит несколько интересных вопросов. Допустим, двухщелевой эксперимент проводится с настолько низкой интенсивностью потока фотонов (или электронов), что каждый раз через щели проходит только по одной частице. Однако, когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов на экран, он получит ту же интерференционную картину от накладывающихся волн, несмотря на то, что вроде бы опыт касался отдельных частиц. Это показывает, что мы живём в «возможностной» вселенной — такой, что в ней с каждым будущим событием связана определённая степень возможности, а не в такой, что в каждый следующий момент может случиться всё что угодно.
Данный опыт ставит следующие вопросы:
1. Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически и дают возможность рассчитать местоположение светлых полос, куда скорее всего попадёт много частиц и местоположение тёмных полос, куда скорее всего попадёт мало частиц. Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать, где она фактически окажется. Каковы в таком случае правила поведения отдельных частиц?
2. Что происходит с частицей между моментом испускания и моментом регистрации? Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями и это кажется противоречащим тому, как может себя вести точечная частица, тем более, что когда частица регистрируется, она оказывается точечной.
3. Что заставляет частицу переключаться от статистического к нестатистическому поведению и обратно? Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.
-
Возможно, просто не увидел вопроса... Напишите номер поста, пожалуйста
Мне проще весь пост сюда скопировать:
После того, как человек разумный в современном виде сформировался, они действительно не влияли на генотип.
Я про это и говорю. Если изготовление орудий труда мы признаём как разумный акт, то человек разумный уже должен быть разумным, то есть полностью сформированным генетически.То есть его генетический потенциал УЖЕ должен быть таким, что бы ПОЗВОЛЯТЬ стать ему разумным.
Если же мы изготовление орудий не считаем разумным актом, то о чем говорим?
Именно ПОСЛЕ того, как СФОРМИРОВАЛСЯ и способен стал на разумные действия (в том числе и на изготовление орудий).
И совсем другой вопрос ЧТО человека СФОРМИРОВАЛО именно как ПОТЕНЦИАЛЬНО РАЗУМНОГО генетически.
Это ведь логика, господа! А логика - вещь упрямая. Можно делать хоть какие умозаключения, но если они будут противоречить логике, то всегда будут ложными.
Просто У вас тут свой разговор, я могу просто не заметить...
Да, видимо просто не заметили.
-
Википедия
В классическом двухщелевом опыте ...
дарго, я ведь уже отвечал Вам на этот вопрос... Или Вы его игнорировали? Или придуриваетесь? Или и вправду не поняли ответа?
Мне просто жаль тратить время, снова набирая на клавиатуре то, что уже обсуждалось. Если не поняли, я могу не полениться и еще раз набрать, но если игнорировали или придуриваетесь , то не буду.
-
Это я придуриваюсь?
А Всё выражение и касается только предсказаний результатов измерений. И физики всего мира именно так и понимают это. Причины, по которым измерения не могут быть предсказаны я уже назвал: принципиальная невозможность получить приборы для измерения, со скоростью регистрации частиц выше световой.
принципиальная невозможность получить приборы для измерения[/b] - это Вы выдумали.
Если бы я такое выдумал - уже бы тратил Нобелевскую премию.
1. Или это есть в "Все выражение" копенгагенской интерпретации (укажите)
2. Или это есть у меня (укажите)
4. Или это Вы выдумали (указывать не надо) и теперь придуриваетесь. :lol:
-
То, что Энгельс со мной согласен, доказывает
Только Вашу манию величия. И ничего другого.
Маниеи величия страдаете вы, Микротон. Вы тут собралис свергнут всех авторитетов и в философии и в кванотвои физике. Вот толко знании явно не хватает.
-
Это я придуриваюсь?
1. Или это есть в "Все выражение" копенгагенской интерпретации (укажите)
2. Или это есть у меня (укажите)
4. Или это Вы выдумали (указывать не надо) и теперь придуриваетесь. :lol:
Указываю: (выделено жирным шрифтом в цитате).
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Всё.
Такми образом, речь в ней идет только о резултатах измерения. Слов о том, что в ней речь идет о чем-то другом, Вы не найдете.
Далее:(в скобках двны мои примечания)
В классическом двухщелевом опыте свет (то есть поток частиц)
свет обладает и свойствами потока частиц(свойства потока)
электроны могут проявлять и волновые свойства(когда в потоке частиц то-несомненно)
Допустим, двухщелевой эксперимент (заметим!!!двухщелевой)
каждый раз через щели проходит только по одной частице(в каждую щель - своя частица)
когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов (и фотонов проходило много, то есть поток, а не одна-единственная)
вроде бы опыт касался отдельных частиц( вроде бы , да кабы, то на носу бы росли грбы... Где хоть раз в условиях было сказано, что была взята действительно одна единственная частица? отдельных это еще не значит, что только одной-единственной)
Это показывает, что (это показывает, что частица, пролетевшая через одну щель - имела одну фазу "была на гребне волны", а прошедшая через другую щель - имела другую фазу "была во впадине волны", и ничего не показывает более)
Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически (частицы, то есть поток)
куда скорее всего попадёт много частиц (именно, что много, а не одна-единственная)
Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать(потому как неизвестно заранее, какую она БУДЕТ ИМЕТЬ фазу, при прохождении через щель)
Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями (только впечатление и создается, и ни чего кроме впечатления)
Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. (где хоть раз было зарегистрировано, что это одна и та же самая частица??? вот здесь то и понадобился бы прибор, со скростью регистрации выше световой, что бы убедительно показал, что то, что проходит через одну щель, является одномоментно тем же самым, что проходит и через другую щель, надо ведь мгновенно одним и тем же прибором измерить одну, а вслед за ней и другую частицу, что проходят сквозь щели и хотя бы показать, что фазы этих частиц были одинаковы.)
А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.(Дык! когда одна регистрируется, и коту ясно, что будет зарегистрирована как одна-единственная, а не как пакет)
-
Если же мы изготовление орудий не считаем разумным актом, то о чем говорим?
Мы говорим о том, что в СТАНОВЛЕНИИ сознания, есть такой период, когда сознания еще нет, но оно уже становится.
И ваша черно-белая логика: либо есть либо нет, здесь не работает.
Сознания, как свойства индивида еще нет, но как практическое его воплощение, как общественная практика, оно уже зародилось.
На это и указывает формула: человек - животное социальное.
Сознание загорается в индивидууме, тогда, когда вид - человек, в его биологической природе придет в соответствие с его практической жизнедеятельностью.
-
Я вообще то говорю American English.Но в писменном виде разницы нет.
Да это была kinda joke. ;-)
А что касается темы, я неправилно выразился, не новые качества имелис в виду а новая генетическая информация.
Опять же не понимаю, почему не возникнуть генетической информации? Что мешает? Закона сохранения информации не существет, это значит, что она может вновь создаваться.
Генетические и цитологические законы не запрещают ни увеличения числа хромосом в ходе мастабных изменений кариотипа (например, слияния хромосом, полиплоидия или эндорепродукция хроматид типа политении), ни их дальнейшую функциональную дифференцировку, которая может реализоваться как через хромосомные мутации, так и через точковые - это более точная "настройка". А если ничего не запрещает - почему же нет?
Если будете отвечать - прошу, не апеллируйте к вероятностям. И сам подход, и подсчет таких вероятностей безграмотны.
Ха, полиплодия! Если пошла научная дискуссия, я вынужден переити на англииски.
The doubling of all the chromosomes may result in an individual which can no longer interbreed with the parent type—this is called polyploidy. Although this may technically be called a new species, because of the reproductive isolation, no new information has been produced, just repetitious doubling of existing information.Or redundancy in other words. Just tell me if you don't understand something. For example, if a malfunction in a printing press caused a book to be printed with every page doubled, it would not be more informative than the original book.
-
Маниеи величия страдаете вы, Микротон.
А Вас, как я вижу, это раздражает неимоверно.
Вы тут собралис свергнут всех авторитетов и в философии и в кванотвои физике. Вот толко знании явно не хватает.
Вам ли судить? Вы бы сначала выучили, что такое мутации. Умник!
Руководствуясь только из соображений сбережения Ваших нервов, советую не читать Вам мои посты.
И не злопыхательствовать на то, что не понимаете напрочь.
Когда научитесь вести себя прилично, и без злобы, сообщите.
А до тех пор Ваши посты я буду игнорировать.
-
Маниеи величия страдаете вы, Микротон.
А Вас, как я вижу, это раздражает неимоверно.
Вы тут собралис свергнут всех авторитетов и в философии и в кванотвои физике. Вот толко знании явно не хватает.
Вам ли судить? Вы бы сначала выучили, что такое мутации. Умник!
Руководствуясь только из соображений сбережения Ваших нервов, советую не читать Вам мои посты.
И не злопыхательствовать на то, что не понимаете напрочь.
Когда научитесь вести себя прилично, и без злобы, сообщите.
А до тех пор Ваши посты я буду игнорировать.
Где ето вы нашли злопыхателство, "умник"? Ето вы постоянно на личности переходите. А когда вам вежливо отвечают, обиженного строите. А мания величия так и брызжет, "не понимаете напроч", "мутации".
-
Это я придуриваюсь?
1. Или это есть в "Все выражение" копенгагенской интерпретации (укажите)
2. Или это есть у меня (укажите)
4. Или это Вы выдумали (указывать не надо) и теперь придуриваетесь. :lol:
Указываю: (выделено жирным шрифтом в цитате).
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Всё.
Такми образом, речь в ней идет только о резултатах измерения. Слов о том, что в ней речь идет о чем-то другом, Вы не найдете.
В ней речь идет о предсказаниях и результатах измерений.
Но нет ни слова о приборах.
Признайте, что о "принципиальная невозможность получить приборы для измерения" Вы выдумали.
Не говорится о невозможности получения приборов. Говорится (если даже приборы будут получены): результаты измерений принципиально нельзя предсказать.
-
Википедия
3. Что заставляет частицу переключаться от статистического к нестатистическому поведению и обратно? Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.
Вы читать умеете? Специально же было выделено! Частица ... одновременно проходит через обе щели!
каждый раз через щели проходит только по одной частице (в каждую щель - своя частица)
Или у Вас есть другие источники? Ссылки?
-
Етот доморощенныи "гении" уже оспаривает принцип неопределенности. Ниспровергател "догм". :lol: :lol: :lol:
-
В ней речь идет о предсказаниях и результатах измерений.
Но нет ни слова о приборах.
Ага, значит один вопрос снят. Мы ответили на вопрос:"принципиально недетерминировано ЧТО?" и получили ответ- результаты измерений.
Теперь зададим вопрос:"Измерений ЧЕМ?"
Признайте, что о "принципиальная невозможность получить приборы для измерения" Вы выдумали.
Не - а...Не признаю. Я сначала дотошно Вас поспрашиваю...
-
3. Что заставляет частицу переключаться от статистического к нестатистическому поведению и обратно?
Ни чего не заставляет. Она и не переключается. Когда пакет - это один результат, а когда единичная частица - то другой результат. Только и всего.
Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели.
Да хоть через три, четыре, пять щелей...Если одна, то она и есть одна.
А вот, то, что это одна и та же частица проходит сквозь обе щели одновременоо - доказательств нет.
А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.
Кто бы спорил... Когда одна - и коту ясно.
Вы читать умеете? Специально же было выделено! Частица ... одновременно проходит через обе щели!
дарго, а вы читать-то умеете? Покажите мне место, где бы говорилось не о ВПЕЧАТЛЕНИИ, а о доказанном факте, что это одна и та же частица? Впечатлений может быть сколько угодно, да что толку то от впечатений? Их не хлеб не намажешь. Приведите мне ссылку, где бы было неопровержимо доказано, что в этом опыте речь идет не о ПОТОКЕ, а об элементарной частице.
-
дарго, Вы уж меня извините, но все то, чего Вы не понимаете объясняется хоть и не в школьных, но все-таки учебниках.
Почитайте хотя бы рефераты студентов -физиков на этот предмет.
Там подробно описывается что такое волна, что такое фаза волны, что такое поляризация, и другие весьма интересные вещи, если Вы всерьез не понимаете, но хотите это понять. В рамках форума я просто физически не смогу вам дать знания, которые системно дают в ВУЗе.
И не примите этот совет, как оскорбление, я понимаю, что не все учились на физ-факе. И никогда невозможно объять необъятное, такое, как знания всего.
-
Толко великии Микротон может обят необятное, низвергнут авторитетов, короче знат все!
-
Микротону
Нет уж. Я первый попросил ссылок на Ваши утверждения. :lol:
Я уже не раз приводил и ссылки и огромные (Вас раздражающие) цитаты из энциклопедий. И ни разу не видел ссылок от Вас.
Не нужно мне преподавать весь курс вузовской физики. Дайте ссылки. Именно по обсуждаемому вопросу.
-
Толко великии Микротон может обят необятное, низвергнут авторитетов, короче знат все!
Дураков тянет к интеллектуалам, как кошек к огню.
К чему бы это???
-
Не нужно мне преподавать весь курс вузовской физики. Дайте ссылки. Именно по обсуждаемому вопросу.
Ок. Будет время - подберу для Вас ссылки.
-
Толко великии Микротон может обят необятное, низвергнут авторитетов, короче знат все!
Дураков тянет к интеллектуалам, как кошек к огню.
К чему бы это???
А с чего вы взяли что кошек тянет к огню? Кстати не принимаите критику так близко к сердцу. Ето не злорадство а добрыи юмор. Например в генетических вопросах мы в принципе согласны.
-
Не нужно мне преподавать весь курс вузовской физики. Дайте ссылки. Именно по обсуждаемому вопросу.
Ок. Будет время - подберу для Вас ссылки.
С меня причитается.
-
А с чего вы взяли что кошек тянет к огню? Кстати не принимаите критику так близко к сердцу. Ето не злорадство а добрыи юмор. Например в генетических вопросах мы в принципе согласны.
Я уже объяснял Вам, что не в моих принципах обижаться.
Обижаться глупо вовсех отношениях. Но я помню о том, что Ваша нервная система страдает от раздражительности. Если Вы будете и дальше вести здесь диалог в раздраженном тоне, то это приведет к необратимым изменениям в вашем организме.
Как говорится: Нырять в глубины мудрости и полезно и приятно, главное - не удариться головой о дно...
Что касается кошек - заведите себе кошку. А если есть - понаблюдайте, где эти животные любят спать.
-
Я уже объяснял Вам, что не в моих принципах обижаться.
Обижаться глупо вовсех отношениях. Но я помню о том, что Ваша нервная система страдает от раздражительности. Если Вы будете и дальше вести здесь диалог в раздраженном тоне, то это приведет к необратимым изменениям в вашем организме.
Как говорится: Нырять в глубины мудрости и полезно и приятно, главное - не удариться головой о дно...
Что касается кошек - заведите себе кошку. А если есть - понаблюдайте, где эти животные любят спать.
А кто вам сказал что я раздражаюс? Я вам терпеливо, как ребенку обясняю что кошки тянутся к теплу, но не к огню. Открытого огня животные сторонятся. :D
-
А кто вам сказал что я раздражаюс? Я вам терпеливо, как ребенку обясняю что кошки тянутся к теплу, но не к огню. Открытого огня животные сторонятся. :D
Скажите, Вы хорошо владеете русским языком? Знаете, что такое "идиома"?
Если не знаете, объясняю: Идиома - труднопереводимый оборот речи, когда слова имеют не только тот смысл, который можно найти в словаре, но и "подтекст", скрытый за явным текстом.
Так вот, в данном случае про дураков и кошек - слово "огонь" именно и есть идиома, означающая не только, собственно, сам огонь, как пламя, а огонь - как источник тепла. Хорошо, хоть Вы не стали выяснять, почему дураки тянутся к интеллектуалам. (кстати "тянутся" - тоже идиома, обозначающая не вытягивание физического тела , а в данном тексте-свойство дураков быть поближе к интеллектуалам)
-
А кто вам сказал что я раздражаюс? Я вам терпеливо, как ребенку обясняю что кошки тянутся к теплу, но не к огню. Открытого огня животные сторонятся. :D
Скажите, Вы хорошо владеете русским языком? Знаете, что такое "идиома"?
Если не знаете, объясняю: Идиома - труднопереводимый оборот речи, когда слова имеют не только тот смысл, который можно найти в словаре, но и "подтекст", скрытый за явным текстом.
Так вот, в данном случае про дураков и кошек - слово "огонь" именно и есть идиома, означающая не только, собственно, сам огонь, как пламя, а огонь - как источник тепла. Хорошо, хоть Вы не стали выяснять, почему дураки тянутся к интеллектуалам. (кстати "тянутся" - тоже идиома, обозначающая не вытягивание физического тела , а в данном тексте-свойство дураков быть поближе к интеллектуалам)
А вы посмотрите назад в тему, вас упрекали в том же самом. А слово юмор вам известно? :D
-
А вы посмотрите назад в тему, вас упрекали в том же самом. А слово юмор вам известно? :D
ДА, мне известно слово юмор. И я обладаю этим самым "чувством юмора", но вот когда сам шучу, то практически ни когда не употребляю смайликов, рассчитывая на то, что умный и так шутку поймет, а дураку и триста смайликов подряд шутку понять не помогут.
-
А вы посмотрите назад в тему, вас упрекали в том же самом. А слово юмор вам известно? :D
ДА, мне известно слово юмор. И я обладаю этим самым "чувством юмора", но вот когда сам шучу, то практически ни когда не употребляю смайликов, рассчитывая на то, что умный и так шутку поймет, а дураку и триста смайликов подряд шутку понять не помогут.
А некоторые дураки наоборот, если смаиликом не подсказат не понимают :P
-
Я вообще то говорю American English.Но в писменном виде разницы нет.
Есть.
Простой пример: color (амер.) — colour (брит.) — и то и другое по-русски «цвет».
-
Именно ПОСЛЕ того, как СФОРМИРОВАЛСЯ и способен стал на разумные действия (в том числе и на изготовление орудий).
И совсем другой вопрос ЧТО человека СФОРМИРОВАЛО именно как ПОТЕНЦИАЛЬНО РАЗУМНОГО генетически.
Трудно сказать. Скорее всего, нельзя проводить четкую грань между разумным человеком и его предками (по этому параметру). Разумность как следствие социальности начала формироваться задолго до возникновения нашего вида. И это событие (возникновение) - это был просто еще один шаг. Не было перехода от неразумного животного к разумному человеку. Уже шимпанзе демонстрируют хорошие способности к абстрактному мышлению и высокую обучаемость.
-
Трудно сказать. Скорее всего, нельзя проводить четкую грань между разумным человеком и его предками (по этому параметру). Разумность как следствие социальности начала формироваться задолго до возникновения нашего вида. И это событие (возникновение) - это был просто еще один шаг. Не было перехода от неразумного животного к разумному человеку. Уже шимпанзе демонстрируют хорошие способности к абстрактному мышлению и высокую обучаемость.
Всё это конечно, справедливо. Да и не утверждал я нигде, что разумность сформировалась за один день. Лег спать неразумным, а проснулся - разумен.
Да только вот, если логическими формулами это высказать, то некоторые высказывания начинают противоречить логике или наблюдениям, а значит (по определению) ложны. Ну, возьмем для примера, пресловутое "изготовление орудий". Запишем это логической формулой:
1)Изготовление орудий - акт разумный.
2)Изготовление орудий - акт неразумный.
Третьего не дано.
В том, как мы сейчас понимаем изготовление орудий - это несомненно акт разумный, значит высказывание 2 - ложно.
Следующая формула:
1)Разумное животное способно выполнить разумный акт.
2)Неразумное животное способно выполнить разумный акт.
Третьего не дано.
Видно, что утверждение 2 - ложно. Значит следуют выводы:
1)Изготовление орудий способно выполнить только разумное животное.
2)До начала изготовления орудий, животное должно быть разумным.
Само-собой разумеется, что мы всегда помним по умолчанию, что разумность человек приобрел не за одну ночь.
Если Вы не согласны с такими логическими построениями - попробуйте построить другие логические цепочки. Только такие построения и будут весомым аргументом. Все же рассуждения об обстоятельствах - это как-то неубедительно.
А про шимпанзе я уже говорил: либо следует признать шимпанзе разумным, (если он хорошо обучается и это - единственный критерий)
либо шимпанзе, при всей своей сообразительности неразумно.
Третьего не дано.
-
А некоторые дураки наоборот, если смаиликом не подсказат не понимают :P
Следует ли мне это воспринимать как личную Вашу просьбу - все шутки для Вас сопровождать смайликами?
-
Что сказал Gillette:
Удваивание всех хромосом может привести к индивиду, который не может далее скрещиваться с исходным видом – это называется полиплоидия. Хотя это может технически быть названо новым свойством, в связи с репродуктивной изоляцией, информации не производится, только повторяющееся удвоение информации, или избыточность другими словами. Немедленно скажите, если вы что-то не поняли. Для примера, если неисправное срабатывание в печатающем прессе приводит к возникновению книги, в которой каждая страница напечатана дважды, она не будет более информативна, чем оригинальная книга.
На этом примере отчетливо проявляется 1) незнакомство с реальным порядком вещей 2) самогипноз над словом «информация.
По поводу 1
Есть конкретно ВИДЫ растений, возникшие через явление полиплоидии (например, некоторые виды плодовых деревьев). Их ВНЕШНИЕ свойства явно отличаются от материнских видов. После акта удвоения хромосом они получили некие жизненные преимущества, которые и зафиксировали у своих собственных потомков. Если приобретение новых качеств – не новая информация, то – что? Отсюда мы плавно перетекаем ко второму вопросу
По поводу 2
Слово «информация» не может правильно интерпретироваться без второй части пары «потребитель информации». Обнаружить разницу между удвоенной книгой и оригиналом может только тот, кто ЗАПОМИНАЕТ прочитанные страницы, т.е. человек. Печатающий белки аппарат клетки такой способностью не обладает. Для него удвоенные хромосомы означают вдове больший объем работы, т.е. результат ИЗМЕНЕННЫЙ, НОВЫЙ. Другой результат = другая информация. Ранее не наблюдавшийся результат = новая информация. Если оценивать «информацию» по чему-то кроме результата, можно начать обвинять авторов в том, что они друг у друга слова передирают. 8) Представьте себе, две книги с точно одинаковыми словами – никакой новой информации! :twisted:
PS Аффтар благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
-
Или вы верите что все люди произошли от Адама и Евы?
Нет, от гораздо более древнего общего предка — первичного бульона.
Человек разумныи еволюционировал на разных континентах, потом люди естественно стали смешиватся.
А там, на разных континентах, он как эволюционировал — тоже смешиванием? Кого с кем?
-
1)Изготовление орудий - акт разумный.
2)Изготовление орудий - акт неразумный.
Третьего не дано.
В том, как мы сейчас понимаем изготовление орудий - это несомненно акт разумный, значит высказывание 2 - ложно.
Следующая формула:
1)Разумное животное способно выполнить разумный акт.
2)Неразумное животное способно выполнить разумный акт.
Третьего не дано.
Видно, что утверждение 2 - ложно. Значит следуют выводы:
1)Изготовление орудий способно выполнить только разумное животное.
2)До начала изготовления орудий, животное должно быть разумным.
Отличный пример ограниченности формальной логики.
Это одно из противоречий, которое разрушило миф о всесильности ФЛ.
Так что, правы веруны, которые вам указывают на это же противоречие?! Или права ДЛ, которая это противоречие разрешает?
см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=67979
-
Я вообще то говорю American English.Но в писменном виде разницы нет.
Есть.
Простой пример: color (амер.) — colour (брит.) — и то и другое по-русски «цвет».
You're right Slyapa, "u" was dropped in such word as color, favor, flavor, etc. Another difference "ass" in British - "arse". But it could be noticed in literature mostly. In the discussion online we might never use those words.
-
The doubling of all the chromosomes may result in an individual which can no longer interbreed with the parent type—this is called polyploidy. Although this may technically be called a new species, because of the reproductive isolation, no new information has been produced, just repetitious doubling of existing information.Or redundancy in other words. Just tell me if you don't understand something. For example, if a malfunction in a printing press caused a book to be printed with every page doubled, it would not be more informative than the original book.
Ну и что тут за трудности? Во-первых, почему Вы рассматриваете только полиплоидию, когда варианты увеличения наследственной информации ей не исчерпываются?
Во-вторых, ладно, пусть не возникло новой информации. Но в увеличенном количестве хромосом будет происходить соответственно больше мутаций. Увеличение плоидности - это только путь увеличить количество объекта мутационного давления. Чем больше хромосом, тем больше возможностей для возникновения мутаций. И не только точковых. Любое изменение кариотипа - геномные и хромосомные мутации - возможно. Таким образом и возникает "новая информация". В Вашем примере - печатный станок напечатал каждый лист дважды, а потом (при перепечатывании) - делает ошибки, да такие, что на каждой странице - свои.
-
А некоторые дураки наоборот, если смаиликом не подсказат не понимают :P
Следует ли мне это воспринимать как личную Вашу просьбу - все шутки для Вас сопровождать смайликами?
Ето следует понимат как если вы видите смаилик в моем сообщении - ето шутка :D
-
Ну и что тут за трудности? Во-первых, почему Вы рассматриваете только полиплоидию, когда варианты увеличения наследственной информации ей не исчерпываются?
Во-вторых, ладно, пусть не возникло новой информации. Но в увеличенном количестве хромосом будет происходить соответственно больше мутаций. Увеличение плоидности - это только путь увеличить количество объекта мутационного давления. Чем больше хромосом, тем больше возможностей для возникновения мутаций. И не только точковых. Любое изменение кариотипа - геномные и хромосомные мутации - возможно. Таким образом и возникает "новая информация". В Вашем примере - печатный станок напечатал каждый лист дважды, а потом (при перепечатывании) - делает ошибки, да такие, что на каждой странице - свои.
You propose that random changes produce a new function, then this redundant gene becomes expressed somehow under the natural selective process? That's what you mean by change of karyotype? But it relies on a chance copying event, genes somehow being switched off, randomly mutating to something approximating a new function, then being switched on again so natural selection can tune it. It seems too far-fetched and probability of such events is non-existent.
-
Именно ПОСЛЕ того, как СФОРМИРОВАЛСЯ и способен стал на разумные действия (в том числе и на изготовление орудий).
И совсем другой вопрос ЧТО человека СФОРМИРОВАЛО именно как ПОТЕНЦИАЛЬНО РАЗУМНОГО генетически.
Трудно сказать. Скорее всего, нельзя проводить четкую грань между разумным человеком и его предками (по этому параметру). Разумность как следствие социальности начала формироваться задолго до возникновения нашего вида. И это событие (возникновение) - это был просто еще один шаг. Не было перехода от неразумного животного к разумному человеку. Уже шимпанзе демонстрируют хорошие способности к абстрактному мышлению и высокую обучаемость.
Вы хотите сказат что переход от неразумного к разумному существу был плавным а не конкретным? Как вы ето себе представляете? Полудурок становится умнее и умнее? Где тот момент когда "шимпанзе" говорит: я мыслю, следователно я существую?
-
Если будете отвечать - прошу, не апеллируйте к вероятностям. И сам подход, и подсчет таких вероятностей безграмотны.
Ето кстати почему? Может по тои причине что вам не нравится тот факт что на сложение ДНК методом поб и ошибок понадобилос бы время превышающее возраст Вселеннои?
-
You're right Slyapa, "u" was dropped in such word as color, favor, flavor, etc. Another difference "ass" in British - "arse". But it could be noticed in literature mostly. In the discussion online we might never use those words.
Попробуй строгий поиск (только в текстах на английском) в Google по словам Color Management System и Colour Management System. Встречаются оба написания (американское — почти в 6 раз чаще). Поиск-то работает не только в статьях, прошедших через руки разных редакторов и корректоров, но и в никем, кроме авторов, не проверяемых, и в живых обсуждениях на форумах.
Посмотри интерфейс любой программы с английским интерфейсом — скорее всего будут американские варианты написания подобных слов. А ведь не все программы пишутся в Штатах.
Один мой знакомый радиолюбитель-спортсмен рассказывал, что с кем бы он ни общался в эфире, все его принимали за австралийца. Но они никогда не был, тем более не жил продолжительное время ни в каких англоговорящих странах. (18 лет его не видел — может быть, сейчас он уже съездил куда-нибудь, а то и вовсе уехал — не знаю.)
Однако, о чём это мы?..
-
Проточеловеку пришлось все эти факторы преодолевать и он продолжал менятся. ..., и развивать, развивать нервную систему все более и боле приспосабливаясь к динамике изменений внешней среды.
Бла-бла-бла, бла-бла-бла.
Да уж, тут одной формальной логикой уже не обойдешься. Если конечно КВАКС не поможет.
У него уже и метод познания есть:
1. либо Объект ЕСТЬ,либо его НЕТ.
2а. если Объекта НЕТ,
то и судачить нЕ о чём(на НЕТ и суда нет).
2б. если же Объект ЕСТЬ,то
либо он обладает свойством Х,
либо - НЕ обладает.
3а. если у Объекта свойства Х НЕТ,то и судачить нЕ о чём(на НЕТ и суда нет).
3б. если Объект обладает свойством Х,
то обладает : либо большим количеством рассматриваемого свойства ,
либо - НЕ большим.
и т.д. - ДО ПОЛНОГО ИСЧЕРПАНИЯ ВОПРОСОВ об интересующем нас Объекте.
Пользуйтесь на здоровье. Может, используя его в данном конкретном случае, вы «приблизитесь» к истине.
Или, позовите КВАКСа, и "поднимите ему веки".
Он тут недавно, грозился любую проблему, своим всеобщим методом решить.
И опять - Диалектик-ская х**ь полилась Полным Потоком !
Но "высоко-вУУмного" Диалектик-ского "примера"(хоть одного), в котором бы :
ОДИН И ТОТ ЖЕ *Объект - ни обладает свойством Х,ни НЕ обладает свойством Х,* -
"почему то" на всём ATEISM.RU - я так и не нашёл !
а-уУ ! "примеЕЕр" ! ! ! ты гдеЕЕ ? ? ?
выходи подлый трус !
-
Именно ПОСЛЕ того, как СФОРМИРОВАЛСЯ и способен стал на разумные действия (в том числе и на изготовление орудий).
И совсем другой вопрос ЧТО человека СФОРМИРОВАЛО именно как ПОТЕНЦИАЛЬНО РАЗУМНОГО генетически.
......, нельзя проводить четкую грань между разумным человеком и его предками ..... Уже шимпанзе демонстрируют хорошие способности к абстрактному мышлению и высокую обучаемость.
Вы хотите сказат что переход от неразумного к разумному существу был плавным а не конкретным? ?
Разумеется, переход от неразумного к разумному существу был вполне конкретным ,ув. Gillette !
Как вы ето себе представляете? Полудурок становится умнее и умнее? Где тот момент когда "шимпанзе" ?
тот момент - в 1-й полов. 17 века, но не "шимпанзе" ,а Декарт говорит: я мыслю, следователно я существую?
\\\\\
1)Изготовление орудий - акт разумный.
2)Изготовление орудий - акт неразумный.
Третьего не дано.
В том, как мы сейчас понимаем изготовление орудий - это несомненно акт разумный, значит высказывание 2 - ложно.
Следующая формула:
1)Разумное животное способно выполнить разумный акт.
2)Неразумное животное способно выполнить разумный акт.
Третьего не дано.
Видно, что утверждение 2 - ложно. Значит следуют выводы:
1)Изготовление орудий способно выполнить только разумное животное.
2)До начала изготовления орудий, животное должно быть разумным.
Отличный пример ограниченности формальной логики.
Это одно из противоречий, которое разрушило миф о всесильности ФЛ.
ну-ну .. А где же сААм "пример ограниченности" ФЛ ,ув.Диалектик ?
Вы намекаете,что : сначала тупой об-зЬЬян изготовил орудий ?
А уж потООм-потООм - вдруг резко поумнел ? ? ?
Вот вам конкретнейший пример :
ЛИЧНО ВЫ - не осознаёте всеобщности понятия *ВСЕОБЩИЙ* !
(которое несомненно является обязательным орудием -
для абстрактного мышления).
И мы тут(на ATEISM.RU) - всей оравой друг перед дружкой ...
приводим Вам и очень "учООные" примеры и случаи из жизни на тему :
*что такое понятия ВСЕОБЩИЙ* !
А Вам - хоть бы ХНЫ !
НЕ РУБИТЕ ВЫ ВСЕОБЩНОСТИ - И ВСЁ ТУТ ! ! !
зато от тупого об-зЬЬяна - ПРАМ таки ТРРР-ЕБУЕТЕ ,...
чтобы он "совершил" разумный акт, и изготовил орудий !
-
You're right Slyapa, "u" was dropped in such word as color, favor, flavor, etc. Another difference "ass" in British - "arse". But it could be noticed in literature mostly. In the discussion online we might never use those words.
Попробуй строгий поиск (только в текстах на английском) в Google по словам Color Management System и Colour Management System. Встречаются оба написания (американское — почти в 6 раз чаще). Поиск-то работает не только в статьях, прошедших через руки разных редакторов и корректоров, но и в никем, кроме авторов, не проверяемых, и в живых обсуждениях на форумах.
Посмотри интерфейс любой программы с английским интерфейсом — скорее всего будут американские варианты написания подобных слов. А ведь не все программы пишутся в Штатах.
Один мой знакомый радиолюбитель-спортсмен рассказывал, что с кем бы он ни общался в эфире, все его принимали за австралийца. Но они никогда не был, тем более не жил продолжительное время ни в каких англоговорящих странах. (18 лет его не видел — может быть, сейчас он уже съездил куда-нибудь, а то и вовсе уехал — не знаю.)
Однако, о чём это мы?..
Деиствително, о чем?
-
Трудно сказать. Скорее всего, нельзя проводить четкую грань между разумным человеком и его предками (по этому параметру). Разумность как следствие социальности начала формироваться задолго до возникновения нашего вида. И это событие (возникновение) - это был просто еще один шаг. Не было перехода от неразумного животного к разумному человеку. Уже шимпанзе демонстрируют хорошие способности к абстрактному мышлению и высокую обучаемость.
Всё это конечно, справедливо. ....
Да только вот, если логическими формулами это высказать, то некоторые высказывания начинают противоречить логике или наблюдениям, ... :
1)Изготовление орудий - акт разумный.
2)Изготовление орудий - акт неразумный.
Третьего не дано.
выводы:
1)Изготовление орудий способно выполнить только разумное животное.
2)До начала изготовления орудий, животное должно быть разумным.
Само-собой разумеется, что мы всегда помним по умолчанию, что разумность человек приобрел не за одну ночь..
Мне бы Ваши "проблемы", ув. Микротон ! -
"логическими формулами это высказать".
Прочтите внимательно ,что Вам написал Nail Lowe
(особенно тО , что я выделил красным) и запишите логическими формулами :
"разумность человек приобрел не за одну ночь, а за Геологическое Время".
Конец доказательства ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТИ ФЛ ! ! !
Если Вы не согласны с такими логическими построениями - попробуйте построить другие логические цепочки. Только такие построения и будут весомым аргументом. Все же рассуждения об обстоятельствах - это как-то неубедительно..
кААкэто "неубедительно" ?
И зачем это(с какого перепугу) НАМ "строить другие логические цепочки" ?
Пускай теперь Диалектик - попробует "построить другие ..",
которые окажутся доказательней наших.
Примечание :
А обстоятельства - потому и называются *обстоятельствами*, -
что "обстоятельно обставляют" происходящие События !
А про шимпанзе я уже говорил: либо следует признать шимпанзе разумным, (если он хорошо обучается и это - единственный критерий)
либо шимпанзе, при всей своей сообразительности неразумно.
Третьего не дано.
Разумеется,что *Третьего не дано* !
И кошечки бывают тупые и хитрые ... и мышки , и собачки,
и даже Хрюшки некоторые - уууХХ какие хитрЮЮЮги :
палец в рвло им не клади - а то откуУУсют по локоть !
У кого есть ещё сомненья во ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕСТИ ФЛ ? ? ?
НЕМЕДЛЯ ВЫКЛАДЫВАЙТЕ СЮДА ! ! !
-
Толко великии Микротон может обят необятное, низвергнут авторитетов, короче знат все!
Дураков тянет к интеллектуалам, как бабочек к огню.
Воистину : *великии Микротон может ..* - с лёгкостью !
А Великий Диалектик - пыхтит-пыхтит :
а почему-то НУ НИКАК НЕ ... !
К чему бы это???
-
Вы хотите сказат что переход от неразумного к разумному существу был плавным а не конкретным? Как вы ето себе представляете?
Можешь указать момент, когда младенец — маленький кричащий свёрток — превращается в человека во всех смыслах разумного? Или этот переход неуловим?
(Настолько неуловим, что некоторые особи не продвигаются дальше человека умелого даже и к старости, но сейчас речь не об этом.)
Отвечай честно.
-
Вы хотите сказат что переход от неразумного к разумному существу был плавным а не конкретным? Как вы ето себе представляете?
Можешь указать момент, когда младенец — маленький кричащий свёрток — превращается в человека во всех смыслах разумного? Или этот переход неуловим?
(Настолько неуловим, что некоторые особи не продвигаются дальше человека умелого даже и к старости, но сейчас речь не об этом.)
Отвечай честно.
А зачем ловит етот момент? Ребенок стал человеком разумным а родител им не был. Вот вполне понятныи конкретныи переход от неразумнои особи к разумнои.. Тепер обясни мне переход плавныи.
-
Вы хотите сказат что переход от неразумного к разумному существу был плавным а не конкретным? Как вы ето себе представляете?
Можешь указать момент, когда младенец — маленький кричащий свёрток — превращается в человека во всех смыслах разумного? ...
Отвечай честно.
А зачем ловит етот момент? Ребенок стал человеком разумным а родител им не был. Вот вполне понятныи конкретныи переход от неразумнои особи к разумнои.. Тепер обясни мне переход плавныи.
Браво, Gillette !
Прямо в глаз - Shlyapa-е попал ! ! !
Уж понятнее конкретнее переход ...
от неразумнои особи к разумнои..
трудно и придумать ! ! !
"]...... Можешь указать момент, когда младенец — маленький кричащий свёрток — превращается в человека во всех смыслах разумного? ...
Отвечай честно.
Когда впервые соверший Поступок Достойный и Честный !
Вы правы,ув. Shlyapa , отчасти :
*некоторые особи не продвигаются дальше человека умелого даже и к старости*. .....но сейчас речь не об этом.
-
А зачем ловит етот момент?
Зачем — другой вопрос.
Я же задал вопрос так: можешь указать момент? Возможно ли в принципе указать этот момент?
Ребенок стал человеком разумным а родител им не был. Вот вполне понятныи конкретныи переход от неразумнои особи к разумнои.. Тепер обясни мне переход плавныи.
Очень уж много значение придаётся врождённому, когда речь о разуме. В действительности, врождённого совсем немного — не на много больше, чем у других высших приматов.
В этом легко убедиться, сходив на экскурсию туда, где обитают брошенные сразу после рождения дети, где ими занимаются только в плане жизнеобеспечения, но не воспитания. Есть случаи, когда и в семье дети пребывают на положении домашних животных — в криминальных хрониках такие случаи фигурируют. Ну, или случаи со всякими «маугли», первые годы жизни проведшими среди животных. Если у первых есть мизерные шансы стать хоть как-то разумными, то у вторых, а тем более третьих, шансов этих практически нет, несмотря на видовую принадлежность и, худо-бедно, полноценность при рождении.
На 90 и больше процентов разум — продукт социальный и обретается человеком не при рождении, а в процессе воспитания и обучения, при передаче ему опыта предыдущих поколений, и лишь на оставшиеся проценты (если не доли процента) — биологический.
-
а-уУ ! "примеЕЕр" ! ! ! ты гдеЕЕ ? ? ?
выходи подлый трус !
Какой толк тыкать вас в конкретные примеры? У вас уже вся морда в примерах, а вы все кричите, где они, :shock: где?!!
Вот вам конкретный повод демонстрации всемогущности вашей ФЛ.
Демонстрируйте, ПОДЛЫЙ ТРУС!!!!! а не прячьтесь за своим тупым вопросом. :D
-
А зачем ловит етот момент?
Зачем — другой вопрос.
Я же задал вопрос так: можешь указать момент? Возможно ли в принципе указать этот момент?
Ребенок стал человеком разумным а родител им не был. Вот вполне понятныи конкретныи переход от неразумнои особи к разумнои.. Тепер обясни мне переход плавныи.
Очень уж много значение придаётся врождённому, когда речь о разуме. В действительности, врождённого совсем немного — не на много больше, чем у других высших приматов.
В этом легко убедиться, сходив на экскурсию туда, где обитают брошенные сразу после рождения дети, где ими занимаются только в плане жизнеобеспечения, но не воспитания. Есть случаи, когда и в семье дети пребывают на положении домашних животных — в криминальных хрониках такие случаи фигурируют. Ну, или случаи со всякими «маугли», первые годы жизни проведшими среди животных. Если у первых есть мизерные шансы стать хоть как-то разумными, то у вторых, а тем более третьих, шансов этих практически нет, несмотря на видовую принадлежность и, худо-бедно, полноценность при рождении.
На 90 и больше процентов разум — продукт социальный и обретается человеком не при рождении, а в процессе воспитания и обучения, при передаче ему опыта предыдущих поколений, и лишь на оставшиеся проценты (если не доли процента) — биологический.
в процессе какого "воспитания и обучения" был создан язык, к примеру, когда люди не умели разговариват? Вообще о каких процессах "воспитания и обучения" идет реч когда мы говорим о чистои матрице первобытного человека? Каким образом процесс общения между неразумными тварями стал процессом "воспитания и обучения" разумных людеи? Вы так и не ответили каким образом вы себе представляете плавныи переход от неразумнои особи к разумнои. Дедушка неразумныи, папа полудурок, сын на три четверти... так что ли? И почемy приматы не становятся разумными если у нас врожденного ни на грош?
-
а-уУ ! "примеЕЕр" ! ! ! ты гдеЕЕ ? ? ?
выходи подлый трус !
Какой толк тыкать вас в конкретные примеры?
ПРЫ-ЫЫЫ-МЕЙШИЙ - *толк тыкать ..* !
ИБО : тут же Вы носом и упираетесь в ФЛ-сть своих "пырмыр-эров" ,так сказать ГЫ ГЫ !
У вас уже вся морда в примерах, а вы все кричите, где они, :shock: где?!!
Демонстрируйте, ПОДЛЫЙ ТРУС!!!!! а не прячьтесь за своим тупым вопросом. :D
Вот вам конкретный повод демонстрации всемогущности МОЕЙ ФЛ.
-
Это очередной пример демагогии, дружище, КВАКС.
Я ж вас конкретно о становлении сознания спрашивал.
Ладно, оставлю вас пока в покое. :)
-
в процессе какого "воспитания и обучения" был создан язык, к примеру, когда люди не умели разговариват?
Ты тут за углом спрашивал, понимает ли верующий успокоитель по-русски… М-да…
Так вот, читай выше — там есть слова «передача опыта предыдущих поколений». Не личного опыта особи-родителя, что в том или ином виде наблюдается у многих высших позвоночных, а накопленный опыт многих поколений. Подумай внимательно, прикинь, что ты знаешь о себе и окружающем мире — является ли это твоим опытом и опытом твоих родителей или же это собрание опыта огромного количества людей? Ты не родился с этими знаниями, ты их приобрёл в течение своей жизни.
Какого обучения и воспитания?.. Не включай дурака, Gillette — в иные моменты ты производишь впечатление куда более умного и образованного человка, нежели показал сейчас.
Дети, в раннем возрасте лишённые должного внимания, вырастают умственно неполноценными. Рождаются все примерно одинаковыми (случаются врождённые патологии, но не о них речь), а вырастают разными. Один вырастат профессором, а поведение (оно ведь отражение сознания) другого мало отличатся от поведения гориллы или шимпанзе.
Почему чем меньше внимания с самого раннего возраста получает ребёнок, тем более его поведение похоже на поведение обезьяны? Притом, что такой запущенный ребёнок, как правило, обезьяны в глаза не видел. Откуда в нём обезьянье? Да оттуда — из инстинктов и врождённых рефлексов.
А откуда в человеке человеческое? Да оттуда — из знаний и опыта поколений, не врождённых, но передаваемых в процессе воспитания и обучения.
Не в том дело, что человек произошёл от обезьяны, а в том, что он недалеко от неё ушёл. © Unknown
Вообще о каких процессах "воспитания и обучения" идет реч
См. выше.
когда мы говорим о чистои матрице первобытного человека?
О какой такой «чистой матрице»?
Каким образом процесс общения между неразумными тварями стал процессом "воспитания и обучения" разумных людеи? Вы так и не ответили каким образом вы себе представляете плавныи переход от неразумнои особи к разумнои.
Ответил, и уже не раз, но ты этого упорно не желаешь замечать: накопление и передача опыта многих поколений.
Дедушка неразумныи, папа полудурок, сын на три четверти... так что ли?
Ты дурака включил или просто плохо понимаешь по-русски?
И почемy приматы не становятся разумными если у нас врожденного ни на грош?
Один известный нам вид приматов, таки, стал разумным. И по меньшей мере ещё один вымер сранительно недавно, не выдержав конкуренции с ним.
-
На 90 и больше процентов разум — продукт социальный и обретается человеком не при рождении, а в процессе воспитания и обучения, при передаче ему опыта предыдущих поколений, и лишь на оставшиеся проценты (если не доли процента) — биологический.
Браво Shlyapa! Как же долго ждал я этой фразы!!! С Вашей стороны это было нечестно: знать, и не произносить.У меня уж было чуть терпение не лопнуло.
И так: на 90% и более - разум обретается человеком не при рожденни, а в процессе воспитания. Если воспитание отсутствует, то человек дичает. И дичает быстро. Фактически сразу. Оставте новорожденных в лесу, обучите только элементарному - навыкам выживания - и получите группу протолюдей. У кторорых разума будет ровно столько же сколько было и у протолюдей. Но ведь генетически эта группа не будет отличаться от людей современных, не так ли??
Но этот пример должен быть обратим. То есть если бы мы могли сегодня взять новорожденного проточеловека, и воспитать как современного ребёнка, наделив его теми знаниями, которые сегодня доступны человеку, то я уверен, что этот проточеловек не отличался бы ни чем от человека современного общества. И мог бы стать и физиком и химиком и художником и токарем. И наверняка не самым плохим физиком или самым плохим токарем.
А это говорит только об одном: ГЕНЕТИЧЕСКИ в человеке есть хоть и малое, но некое КАРДИНАЛЬНОЕ отличие, которое дает ему возможность стать человеком, а у животного данная особенность отсутствует. Иначе животные, воспитанные в человеческой семье были бы разумными. Но сколько бы обезьян не воспитывал человек, сделать этим способом из обезьяны человека ни у кого ни разу не получилось.
Отсюда вывод:Проточеловек, впервые совершивший разумный акт (любой) уже должен был бы обладать способностью к разумности.
Животное, потенциально не разумное, к разумному акту не способно.
А переход, хочется нам или не хочется, но надо признать правоту Gillette - произошел скачком: у родителя данной особенности не было, а у ребёнка в результате мутации- появилось.
Только проявиться было не на чем. Не было еще ЗНАНИЙ у социума, которые могли бы лечь на данное микроскопическое отличие человека от животного. Но само отличие передавалось от поколения к поколению и ПОСТЕПЕННО но неуклонно приводило к развитию того, что сегодня мы называем разумностью.
Именно накопление знаний у социума в целом привело к тому, что человек стал изготавливать орудия, а не изготовление орудий способствовало получению знаний. Именно ЗНАНИЯ и являются фактором разумности.
Не знающий человек - дикий человек. А знания в социуме тоже не могут появиться из "ничего". Нужен "изобретатель", то есть индивид, который первым догадается, что если нет острого камня, а в данный момент для решения задачи нужен именно острый камень, надо просто взять и расколоть имеющийся не острый камень. А уж потом, уже догадавшись, обучить всех других индивидов, сделав это ЗНАНИЕ достоянием ВСЕХ членов социума.
По этой схеме четко видно, что способность к обучению (которая у шимпанзе) не является главным критерием разумности. Шимпанзе научИтся разбивать камень сможет, а вот если встретится ей ситуация, в которой надо будет ПРИМЕНИТЬ полученный навык, но на другом объекте - то не "догадается", что можно расколотым камнем разбить и другой объект. Ну, для наглядности такой пример: шимпанзе научили острым камнем разбивать орех. Но если вместо ореха ей дать ракушку, то шимпанзе уже возьмет первый попавшийся камень, а не будет искать именно острый. Вот способность переносить полученные знания абстрактно к другим предметам, делать взаимосвязь между объектами, я и называю АНАЛИТИКОЙ. Именно аналитики лишены животные. Изобретательности. Генетически - это микроскопическая малость. Но именно эта малость и позволяет человеку стать разумным.
-
You propose that random changes produce a new function, then this redundant gene becomes expressed somehow under the natural selective process? That's what you mean by change of karyotype? But it relies on a chance copying event, genes somehow being switched off, randomly mutating to something approximating a new function, then being switched on again so natural selection can tune it. It seems too far-fetched and probability of such events is non-existent.
Это еще почему? Что Вас смущает? Под изменением кариотипа я имею в виду изменение любого из трех составляющих кариотипа: количества хромосом, их морфологии и величины. Существенные преобразования кариотипа бывают при хромосомных и геномных мутациях.
Когда-то говорили, что такие явления чрезвычайно редки, однако согласно обзору кариологии 2000 видов млекопитающих, выясняется, что 4-5% видов характеризуются истинным внутрипопуляционным хромосомным полиморфизмом. [Ляпунова Е.А, Картавцева И.В. О мутантных кариотипах у грызунов с описанием нормального кариотипа Mesocriceius raddei // Зоол. журн. 1976. Т.60, №9. С. 1414-1418]. У роющих млекопитающих частота такого полиморфизма достигает 40-50% [Мартынова Л.Я. Сравнительная генетика и границы видов двух групп млекопитающих роющих: слепышей и цокоров. Автореф. дисс. ... канд. биол. наук. М., 1979. 23 с.].
Существуют убедительные доказательства быстрой хромосомной дивергенции в природных условиях и образования "робертсоновского веера" у грызунов (явления слияния двух акроцентриков в одну метацентрическую хромосому или разделения одного метацентрика на две акроцентрические - мутации робертсоновского типа). При этом достоверно известны пути распространения в популяции единичной хромосомной мутации (в случае частичной репродуктивной изоляции).
Вполне возможна ситуация, когда хромосомные мутации отбору не видны, поскольку не ведут к морфологической дивергенции, а только к частичной репродуктивной изоляции генетического типа. Таким образом, в случае "робертсоновских вееров" хромосомная эволюция явно опережает эволюцию и на генном, и на морфологическом уровне. При этом частичная репродуктивная изоляция выступает в качестве главного эволюционного фактора, давая начало последующей морфологической, экологической, этологической, частотно-аллельной дивергенции.
Есть данные об исключительной роли хромосомного видообразования для многих групп млекопитающих, в том числе, для большинства грызунов, для приматов, непарнокопытных. Установлена прямая корреляция между темпами видообразования у млекопитающих с темпами изменения хромосом.
Например, Ellobius talpinis дает замечательный пример "робертсоновского веера": на участке ареала в 150 км фиксируется 16 (!) кариоморф с 2n = от 31 до 54. Морфологически эти кариоморфы неразличимы, а репродуктивная изоляция между ними уже существует.
Не стоит забывать и о вирусном "горизонтальном переносе" генов как источнике новой информации.
-
Вы хотите сказат что переход от неразумного к разумному существу был плавным а не конкретным?
Я думаю, да.
Как вы ето себе представляете? Полудурок становится умнее и умнее?
А как Вы думаете, неандерталец был полудурком или таким же умным как мы? Пусть это не наш предшественник, пусть это другая ветвь. Но все-таки...
Где тот момент когда "шимпанзе" говорит: я мыслю, следователно я существую?
Я прошу прощения, но это сказало не шимпанзе, а на секундочку Рене Декарт. :-)
-
Ето кстати почему? Может по тои причине что вам не нравится тот факт что на сложение ДНК методом поб и ошибок понадобилос бы время превышающее возраст Вселеннои?
А это тут причем? :-D Мы кажется о происхождении жизни не говорили. Или Вы как "истинный ученый" хотите говорить обо всем сразу?
К вопросу о том, почему не хочу говорить о вероятностях. Есть простой пример. Посмотрите на улицу. Подсчитайте вероятность того, что каждый человек, находящийся в Вашем поле зрения находится именно в таком положении, в каком он находится в данный момент. Не знаю, сколько вселенных должно возникнуть и умереть, чтобы эта вероятность реализовалась. Это я к тому, что вероятности надо применять по назначению, а не кому как вздумается.
-
А откуда в человеке человеческое? Да оттуда — из знаний и опыта поколений, не врождённых, но передаваемых в процессе воспитания и обучения.
Вам уже ответил Микротон. Редкии случаи когда я с ним согласен почти на 100%.
В человеке человеческое - генетически заложено и как ни воспитываи и передаваи опыт обезяне, человеком она не станет.
Один известный нам вид приматов, таки, стал разумным. И по меньшей мере ещё один вымер сранительно недавно, не выдержав конкуренции с ним.
Тем самым доказав неприсособленност генофонда.
-
А как Вы думаете, неандерталец был полудурком или таким же умным как мы? Пусть это не наш предшественник, пусть это другая ветвь. Но все-таки..
Оказался тупиковои ветвю и вымер. То ест генетически не было дано, соотвественно дети не становилис умнее и умнее.
Я думаю, да.
Я прошу прощения, но это сказало не шимпанзе, а на секундочку Рене Декарт. :-)
Я надеюс vы понимаете аллегорию. Разве Декарт был первым разумным человеком? Осознание себя человеком не может возникат плавно. Тут еще никто такого процесса вразумително не описал. Попробуите.
-
надо признать правоту Gillette - произошел скачком: у родителя данной особенности не было, а у ребёнка в результате мутации- появилось.
Как у рыбы, вылезшей на сушу — родители не дышал воздухом, а ребёнок задышал полной грудью? Ну-ну.
Только проявиться было не на чем. Не было еще ЗНАНИЙ у социума
Были. Только память социума была короткой — не далее ныне живущего поколения. (Что и сейчас наблюдется в человеческом обществе во многих аспектах — взять, например, Россию в течение последнего столетия…)
Скачок, говоришь? Ну да, скачок. Переход количественных изменений в качественные — что в этом нового?
Но вот только количество чего и где, и то же самое скачок — чего и куда?
Как с рыбами, перебирающимися на сушу: отличия последующих поколений от предыдущих при расмотрении на уровне особи практически не заметны — настолько малы эти отличия. Но статистически, на уровне популяции, на отрезке времени протяжённостью в несколько (десятки, сотни или даже тысячи) поколений, скачок зафиксировать можно.
Для примера возьми моду на какие-либо предметы одежды и их сочетание (не т.н. высокую моду, где автор известен, а спонтанно возникающую, как говорится, в гуще народной). Прошлым летом этого ещё никто не носил, а этим летом носят практически все — статистически, на протяжённом отрезке времени скачок налицо, но можешь ли ты зафиксировать момент, когда этот скачок произошёл?
Тогда, когда это нацепил на себя первый индивид? Нет. На уровне индивида — да, скачок, но на общую картину это никак не влияет.
Сотня индивидов? Ну, может быть, если в твоём рассмотрении общее количество индивидов исчисляется сотней-другой.
А если на единицу меньше сотни, будешь считать скачок произошедшим или нет?
Статистика, брат, статистика — большие числа, рассматриваемые во времени.
-
А это тут причем? :-D Мы кажется о происхождении жизни не говорили. Или Вы как "истинный ученый" хотите говорить обо всем сразу?
Да нет конечно, происхождение жизни совсем другая тема. Просто заметил что вы от вероятностеи все время прячетес.
К вопросу о том, почему не хочу говорить о вероятностях. Есть простой пример. Посмотрите на улицу. Подсчитайте вероятность того, что каждый человек, находящийся в Вашем поле зрения находится именно в таком положении, в каком он находится в данный момент. Не знаю, сколько вселенных должно возникнуть и умереть, чтобы эта вероятность реализовалась. Это я к тому, что вероятности надо применять по назначению, а не кому как вздумается.
Вот и видно что вы биолог но не математик. вероятност положения людеи на улице равнозначна вероятности гипотетическои лотереи в которои учатвуют все люди на Земле и выигрыш всего один. Вероятност выигрыша 1 из сколко там миллиардов? Вероятност того что кто то выиграет 100%. То ест вероятност выигрыша ничтожна но один, кто угодно выиграет обязателно. Так что такая вероятност что вы видете за окном реализуется сама по себе чего нелзя сказат о мутациях.
-
Видимо мы тут ломаем копья только вокруг непонимания терминов.
Я все время говорил и говорю об объекте. О проточеловеке. О том биологическом существе, в котором возникла искра разума, которую я называю способностью к аналитике. Обратите внимание: способностью, а не аналитику, как имеющий место факт.
Эта способность могла существовать и тысячи и миллионы лет в проточеловеке, передаваясь из поколение в поколение и ни как не проявлять себя. Просто не на чем было. Человек уже был способен стать разумным, но знаний социума было столь мало, а племена столь разрозненными, что даже накопленные одним из племен знания терялись. А переданы быть другому племени не имелось ни какой возможности. Возьмите современность. Наряду с народами, создающими компьютеры, существуют до сих пор дикие племена, которые мыслят не более прогрессивно, чем шимпанзе.
Но возьмите новорожденного из такого племени. Воспитайте его как современного европейца, и получите человека, ни чем не отличающегося, а может и превосходящего кое-кого из современных "разумных" европейцев. Что же у этих диких, но современных племен небыло социальности? Или они не изготавливали орудий труда? Или времени у них было меньше на развитие, чем у европейцев? Что им помешало стать такими же развитыми, как европейцам или американцам? Генетика? Нет. Генетически все люди практически идентичны. Тогда что? Не отсутствие ли социальной информации? А если именно это, то что мешало их социуму накапливать такую информацию за всю историю их развития?
-
Видимо мы тут ломаем копья только вокруг непонимания терминов.
Уровень рассмотрения — вот где непонимание.
Одни рассматривают эволюцию на уровне её элементарной единицы — популяции, и делают это статистически на больших отрезках времени.
Другие копошатся на уровне отдельной особи и мучают себя вопросом «почему никто не видел ни одной обезьяны, превратившейся в человека?».
-
Так что такая вероятност что вы видете за окном реализуется сама по себе чего нелзя сказат о мутациях.
Ну вот хоть убейте меня, а опять я с Вами не согласен. Если уж проводить аналогию с мутациями и лотереей, то в лотерее, каким бы ничтожным не был шанс выигрыша, но ДО проведения розыгрыша, такой шанс имеет каждый. Кому он достанется - дело случая. Так и в случае с мутациями. Если бы мутация один раз появившись - более не появлялась бы никогда, то можно было бы ее сравнить с лотереей, где на всех - только один выигрыш. Но их так много, и возникают они столь часто, то это уже лотерея, где выигрышей много, а потому и шансов выиграть - больше. И повезет не только одному хотя и нельзя предсказать заранее - кому повезет именно. И будут ли условия для дальнейшего развития и закрепления этой мутации - тоже предсказать невозможно. Но если выигрышей много, а розыгрыши проводятся часто - то можно с большой вероятностью предсказать, что рано или поздно, но выиграет всякий, кто в лотерее участвует.
-
Это еще почему? Что Вас смущает? Под изменением кариотипа я имею в виду изменение любого из трех составляющих кариотипа: количества хромосом, их морфологии и величины. Существенные преобразования кариотипа бывают при хромосомных и геномных мутациях.
Когда-то говорили, что такие явления чрезвычайно редки, однако согласно обзору кариологии 2000 видов млекопитающих, выясняется, что 4-5% видов характеризуются истинным внутрипопуляционным хромосомным полиморфизмом. [Ляпунова Е.А, Картавцева И.В. О мутантных кариотипах у грызунов с описанием нормального кариотипа Mesocriceius raddei // Зоол. журн. 1976. Т.60, №9. С. 1414-1418]. У роющих млекопитающих частота такого полиморфизма достигает 40-50% [Мартынова Л.Я. Сравнительная генетика и границы видов двух групп млекопитающих роющих: слепышей и цокоров. Автореф. дисс. ... канд. биол. наук. М., 1979. 23 с.].
Существуют убедительные доказательства быстрой хромосомной дивергенции в природных условиях и образования "робертсоновского веера" у грызунов (явления слияния двух акроцентриков в одну метацентрическую хромосому или разделения одного метацентрика на две акроцентрические - мутации робертсоновского типа). При этом достоверно известны пути распространения в популяции единичной хромосомной мутации (в случае частичной репродуктивной изоляции).
Вполне возможна ситуация, когда хромосомные мутации отбору не видны, поскольку не ведут к морфологической дивергенции, а только к частичной репродуктивной изоляции генетического типа. Таким образом, в случае "робертсоновских вееров" хромосомная эволюция явно опережает эволюцию и на генном, и на морфологическом уровне. При этом частичная репродуктивная изоляция выступает в качестве главного эволюционного фактора, давая начало последующей морфологической, экологической, этологической, частотно-аллельной дивергенции.
Есть данные об исключительной роли хромосомного видообразования для многих групп млекопитающих, в том числе, для большинства грызунов, для приматов, непарнокопытных. Установлена прямая корреляция между темпами видообразования у млекопитающих с темпами изменения хромосом.
Например, Ellobius talpinis дает замечательный пример "робертсоновского веера": на участке ареала в 150 км фиксируется 16 (!) кариоморф с 2n = от 31 до 54. Морфологически эти кариоморфы неразличимы, а репродуктивная изоляция между ними уже существует.
Не стоит забывать и о вирусном "горизонтальном переносе" генов как источнике новой информации.
OK, and can they become anything else, but rodents? What about Hox genes? Master control switches that control the body plan. Successful macro-evolution requires the addition of NEW information and NEW genes that produce NEW proteins that are found in NEW organs and systems.
For example, we think that the six-legged insect body plan evolved from crustacean-like ancestors (including creatures like shrimp) that lost the large number of legs. Not to mention that everything comes from the ocean life, right?
So, single mutation that might prevent legs from forming is much different from a mutation that produces legs in the first place. Making a leg would require a large number of different genes present simultaneously. Where, the hell do the wings come from? Just because an organism loses a few legs doesn’t convert a shrimp-like creature into a fly. Since crustaceans don’t have wings, where does the information come from to make wings in flies?
-
Как у рыбы, вылезшей на сушу — родители не дышал воздухом, а ребёнок задышал полной грудью? Ну-ну.
Про рыб я уже писал. Есть современная рыба, называется "дальневосточный змееголов". Это классическая рыба, с жабрами, и без ног. Но по росистой траве по суше перемещается так, что догнать и поймать ее таже сложно, как и в воде. Более того, пока на траве имеется роса, этот змееголов охотится на лягушек на берегу. Что свидетельствует о том, что наличие ног вовсе не обязательный фактор, перемещения рыб на сушу. И кстати, этот самый змееголов выдерживает без воды до трех часов!!! Нам бы столько в воде просидеть без воздуха...!!
Кроме того, в природе имеетются змеи, которые прекрасно плавают практически все (во всяком случае, я не знаю ни одной, которая бы неумела плавать, и погибала бы при падении в воду) и на суше они пользуются легкими. И вполне обходятся без наличия ног. А есть и земноводные (тритоны, лягушки) которые в течении своей жизни то живут как рыбы (головастики), то как не рыбы (взрослые лягушки).
Скачок, говоришь? Ну да, скачок. Переход количественных изменений в качественные — что в этом нового?
Но вот только количество чего и где, и то же самое скачок — чего и куда?
Ну вот.. Да нет ни каких количественных переходов в качественные. (Я имею ввиду только генетические) Если бы такое было, то ребенок, взятый у дикарей, и воспитанный в современном обществе - не становился бы человеком. А еще Миклухо-Маклай доказал, что дикарь способен стать человеком. Только воспитать его надо. Знания дать. И ни каких пререходов количества в качество для этого не нужно. Не изменяется генетически человек при получении знаний. И не изменяется генетически человек при утрате этих знаний.
-
Горько моё разочарование в Микротоне…
Поднимсь ты, наконец, с уровня особи до уровня популяции, с уровня счёта по головам (хвостам, членам…) до уровня статистического анализа.
-
Since crustaceans don’t have wings, where does the information come from to make wings in flies?
Грызуном потомок, родители которого не были грызунами, действительно не станет, но приобрести положительное качество, которое не имели грызуны-родители, потомок грызуна вполне может. Говорить о том, что все современные животные произошли от морских животных дает право тот факт, что в генах сухопутных животных присутствует информация, которая была необходима для выживания именно морским животным.
А все остальное - надо рассматривать только в историческом прошлом любого животного. Китообразные тоже вот не имеют ни ног, ни крыльев, и больше похожи на рыб. Но ведь не будете же Вы утверждать, что этот вид произошел от рыб непосредственно!?? Была в их историческом развитии такая эпоха, когда они были сухопутными животными.
-
Горько моё разочарование в Микротоне…
Поднимсь ты, наконец, с уровня особи до уровня популяции, с уровня счёта по головам (хвостам, членам…) до уровня статистического анализа.
Уровень особи, в реальном отрезке времени, всегда отражает полностью уровень популяции. А статистический анализ что дает? Если у нас будет 1000 шимпанзе, они что, группой будут умнее, чем одна особь из этого стада? Значит, 10 000 шимпанзе уже должны стать разумными. Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе. Как бы горько Вы не разочаровывались.
-
Я ж вас конкретно о становлении сознания спрашивал. :)
Антирекс Вам ответил - конкретнее нЕЕкуда :
не было у обзьяна сознания - а потом(сврш.слчайно) ...
шмякнулась с дерева измяла извилины - и конкретно :
о становлении сознания и рЭчь пошла !
-
Уровень особи, в реальном отрезке времени, всегда отражает полностью уровень популяции.
Значит, покрытий коростами спившийся маргинал на городской свалке отражает полностью уровень популяции — население этого города? Причём, всегда — ни больше, ни меньше.
А статистический анализ что дает?
Ты моё сообщение (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=68231#68231) целиком читал? Внимательно? Или как рыб увидел в первых строках, так всё забыл, и кинулся писать?
Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе.
Правильно. Потому, что статистический анализ — не источник основополагающих истин, а метод, позволяющий выявить закономерности, отделить общее от частного, проследить динамику того или иного явления.
P.S. Теряем тебя прямо на глазах, чесслово.
-
Согласен с Микротоном. Разум, осознание себя, способност обучатся или ест в отделнои конкретнои особи или нет. Третего не дано. И статистика, Shlyapa, здес неуместна.
-
Значит, покрытий коростами спившийся маргинал на городской свалке отражает полностью уровень популяции — население этого города? Причём, всегда — ни больше, ни меньше.
Представте себе отражает. Разум присутствует человеческии а не обезянии, а само явление пяных и бездомных отражает состояние общества, нравится вам ето или нет.
Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе.
Правильно. Потому, что статистический анализ — не источник основополагающих истин, а метод, позволяющий выявить закономерности, отделить общее от частного, проследить динамику того или иного явления.
P.S. Теряем тебя прямо на глазах, чесслово.
Не в истинах дело, а в том что статистическии анализ неприменим универсално. Мы ставим цел в етои дискуссии - разобратся как человек стал разумным, а не предполагат приблизетлно в какое время и в какои популяции.
Применят здес статистическии анализ все равно что вычислят среднюю "разумност" поделив количество "ума" на число популяции.
-
Грызуном потомок, родители которого не были грызунами, действительно не станет, но приобрести положительное качество, которое не имели грызуны-родители, потомок грызуна вполне может.
Ты говоришь, что существо в ходе эволюции может приобрести качества, которых не было у его далёких предков.
И тут же, возражая мне, говоишь что не может.
Ведь то, что мы называем разумом, высокомерно и чванливо по отношению ко всей остальной природе полагая эту нашу черту чем-то из ряда вон выходящим, является ничем иным, как одим из инструментов выживания биологического вида homo sapiens в занимаемой им экологической нише.
У разных видов живых существ много всяких инструментов выживания. Некоторые интсрументы очень распространены и присущи очень многим видам. Другие — встречаются редко. Некоторые — буквально у единиц, а то и у одного единственного вида, из числа известных. Но они всё равно всего лишь интсрументы выживания.
У homo sapiens набор инструментов такой, какой есть, и один из инструментов в этом наборе — то, что мы называем разумом.
Формировался и развивался он у этого вида точно на тех же принципах, что все прочие инструменты выживания у всех прочих видов.
Будь последователен, Микротон.
-
Уровень особи, в реальном отрезке времени, всегда отражает полностью уровень популяции.
Значит, покрытий коростами спившийся маргинал на городской свалке отражает полностью уровень популяции — население этого города? Причём, всегда — ни больше, ни меньше.
В генетическом плане - да, отражает. За исключением тех генетических мутаций, которые вызваны черезмерным употреблением алкоголя или наркотиков. Если таковых изменений в генетическом плане нет, то отражает. Это безусловно. И если у такого маргинала рождается потомство, и воспитывается адекватно общепринятым нормам - то вовсе не следует, что он(потомок) станет маргиналом.
Не вижу я ни каких основополагающих истин в статистическом анализе.
Правильно. Потому, что статистический анализ — не источник основополагающих истин, а метод, позволяющий выявить закономерности, отделить общее от частного, проследить динамику того или иного явления.
Вот я и вывожу. И логические формулы уже приводил, и своими словами рассказывал, и цитаты авторитетов приводил, а мне все какими-то отвлеченными репликами возражают.
А как раз таки, если сделать статистический анализ позволяющий выявить закономерности ( а само слово "закономерность" я приводил чуть ли не 100 раз, даже выделял жирным) да отделить общее от частного, да проследить динамику, то и будет видно, что не способное к разумности животное не имеет возможности произвести разумный акт. Все разумные акты имеют способность выполнять только разумные животные. И никогда иначе. Хоть в группе (стаде, племени) хоть по одиночке. Неужели это не очевидно???
-
Как у рыбы, вылезшей на сушу — родители не дышал воздухом, а ребёнок задышал полной грудью? Ну-ну.
Или вы должны признат дискретныи переход к жизнеспособным особям способным жит в другои среде или теория еволюции несостоятелна. Вы льете воду на мелницу креационистов, утверждая что жизнеспособных особеи переходного вида не может быт.
-
То ест генетически не было дано, соотвественно дети не становилис умнее и умнее.
Причины, по которым неандерталец все-таки вымер, до сих пор обсуждаются. Как Вы резво все это решили...
Есть данные, которые говорят за то, что неандерталец был не намного глупее нас
Я надеюс vы понимаете аллегорию. Разве Декарт был первым разумным человеком? Осознание себя человеком не может возникат плавно. Тут еще никто такого процесса вразумително не описал. Попробуите.
Я Вам больше скажу. Никто еще удовлетворительно не описал не только постепенного, но и скачкообразного перехода к разумности. И я этого делать не буду. Потому что не могу, у меня знаний не хватает, а заниматься болтовней мне не очень хочется.
Скажу только, что постепенный переход (в геологическом времени, конечно, никто не говорит о том, что в каждом поколении дети умнели) более вероятен. Хотя бы потому, что объем эндокрана увеличивался относительно плавно. Не было перехода от состояния пусть даже современных шимпанзе к состоянию современных людей. Очевидно, эволюция интеллекта сопряжена с культурной эволюцией. И в этом отношении, без сомнения, она растянулась на значительное время.
-
Применят здес статистическии анализ все равно что вычислят среднюю "разумност" поделив количество "ума" на число популяции.
Напомню, что о статистике речь пошла с того момента, как речь зашла о скачке «не было разума — есть разум».
На уровне особи никакого такого скачка не было.
Разум, насколько я понимаю, все тут с этим огласны, в большей мере категория социальная, нежели биологическая.
Социум формируется, во-первых, из множества особей, во-творых, во времени (пространство, в общем, тоже влияет как фактор, например, изоляции популяции, и в данном случае он будет константой, а не переменной, как то же, например, время).
Статистические методы здесь более чем уместны.
И вот на статистическом графике, отражающем изменение во времени интересующих нас параметров, мы можем зафиксировать тот самый скачок «не было разума — есть разум».
Скачок, кстати, не будет мгновенным, т.е. значение функции в некой точке временной оси не будет иметь сразу двух значений — значение «нет разума» и «есть разум». Между ними на временной оси будет хоть маленький, но отрезок не нулевой длины — быстрый, скочкообразный, но неперывный переход.
Однако интересно, как сторонники мгновенного скачка от «нет разума» к «есть разум» представляют себе его практическую реализацию? На любимом сторонниками этой «теории» уровне рассмотрения, т.е. на уровне особи, это должно означать, что у одной и той же особи одновременно и есть разум, и нет его.
-
Ты говоришь, что существо в ходе эволюции может приобрести качества, которых не было у его далёких предков.
И тут же, возражая мне, говоишь что не может.
Не знаю, из каких моих фраз можно было бы сделать такой вывод, который совершенно на 180 градусов противоположен моему представлению.
Ни когда не говорил, что любое существо, разом, мгновенно, может приобрести весь набор принципиальных отличий, которых небыло у его далеких предков. И совершенно уверен в том, что не отличаясь от родителей ни чем принципиальным - один из потомков может получить незначительное мутационное отличие. Если бы это было не так, то и эволюции бы небыло. А были бы хаотические скачки от вида - к виду. Но ведь факты -то говорят именно об обратном: только последовательные постепенные, незначительные изменения раз за разом изменяют вид настолько, что уж и предков не распознать за этими изменениями.
Ведь то, что мы называем разумом, высокомерно и чванливо по отношению ко всей остальной природе полагая эту нашу черту чем-то из ряда вон выходящим, является ничем иным, как одим из инструментов выживания биологического вида homo sapiens в занимаемой им экологической нише.
А с этим - согласен полностью. Конечно же это всего лишь один из инструментов, и ничего более.
У разных видов живых существ много всяких инструментов выживания. Некоторые интсрументы очень распространены и присущи очень многим видам. Другие — встречаются редко. Некоторые — буквально у единиц, а то и у одного единственного вида, из числа известных. Но они всё равно всего лишь интсрументы выживания.
И с этим согласен. Об этом все время и говорю, а мне возражают, что если рассматривать человека как социальное животное, то все иначе и логически не обосновано.
Я же считаю, что именно лигически обосновано и более того - закономерно
Будь последователен, Микротон.
Ну в упор не вижу, в чем же конкретно я непоследователен!!!
-
OK, and can they become anything else, but rodents?
В конечном итоге, конечно могут. Это называется дивергентная эволюция. Признаки семейства могут точно так же эволюционировать, как и родовые. И так далее.
При рассмотрении аллопатрического процесса, нужно учитывать, что дивергенция по какому-то признаку - следствие адаптации к тем или иным условиям среды. Чем сильнее условия среды отличаются от исходных, тем сильнее селективное давление. И тут все зависит от того, какой признак находится под этим давлением. Если родовой - будет дивергенция на уровне рода. Выше - значит выше.
Successful macro-evolution requires the addition of NEW information and NEW genes that produce NEW proteins that are found in NEW organs and systems.
Так а в чем тут проблема?
For example, we think that the six-legged insect body plan evolved from crustacean-like ancestors (including creatures like shrimp) that lost the large number of legs. Not to mention that everything comes from the ocean life, right?
Ну да.
Making a leg would require a large number of different genes present simultaneously. Where, the hell do the wings come from?
Так вы про ноги или про крылья?
Just because an organism loses a few legs doesn’t convert a shrimp-like creature into a fly. Since crustaceans don’t have wings, where does the information come from to make wings in flies?
Могу Вам порекомендовать - почитайте материалы по эволюции членистоногих и насекомых в частности. Крылья - позднее приобретение. Они никаким образом с конечностями не связаны и не имеют к ним отношения. Это же не крылья птиц...
Вы думаете, что креветка отложила яйца, из которых вылупились стрекозы?
-
само явление пяных и бездомных отражает состояние общества, нравится вам ето или нет.
Маргиналы есть в любом обществе независимо от состояния последнего.
Количество маргиналов на душу населения отражает состояние общества. А это уже статистика, хочется тебе этого или нет.
-
Напомню, что о статистике речь пошла с того момента, как речь зашла о скачке «не было разума — есть разум».
И опять смешивание терминов и понятий.
Речь шла о потенциальной генетической возможности быть разумным животным, а уж после этого и разумным. Это разные понятия. И по времени и по смыслу.
Ну приведу еще один пример: В "древний" компьютер, который именовался ХТ, невозможно загрузить современный "Windows-XP", даже если бы такая программа существовала бы на момент создания первого компьютера. Просто не хватило бы ресурсов компьютера для этого.
Так и в человека. Если бы он был не разумен, к моменту своего первого разумного акта, у него бы просто небыло ресурсов выполнить такой разумный акт.
А теперь представим, что компьютер вполне обладает ресурсами, но программы пока нет. В таком потенциальном состоянии компьютер может находиться и год, и два, и 10... А как только появилась программа - грузи её, и она работать будет.
Вот же в чем принципиальная разница!! В потенции быть разумным.
И таковая могла появиться задолго до того, как человек стал изготавливать орудия труда, по которым сегодня судят о разумности!!
Да он мог уже тысячелетия быть потенциально разумным, и только при изменившихся внешних условиях эту разумность проявить, начав изготавливать орудия труда!
Разве можно следствие ставить впереди причины??
На уровне особи никакого такого скачка не было.
На уровне особи только и могла произойти мутация, дающая потенциальную разумность. И закрепиться далее в потомстве. И никак себя не проявлять.
Разум, насколько я понимаю, все тут с этим огласны, в большей мере категория социальная, нежели биологическая.
А вот здесь - речь уже идет не о потенции, а о факте проявления этой потенции. И здесь я полностью согласен с Вами, что проявленная(реализованная) потенция - это уже категория социальная. Так как мы можем уже наблюдать факты: обученный человек, снабженный знаниями - ни чем не отличается от от человека современного, так сказать "разумного", даже если его родители были дикими.
Необученный социумом человек - человек дикий, хотя и потенциально генетически разумен. Будет ли этот дикий, но потенциально разумный человек делать орудия, если его этому никто не обучит? Не будет!! Вот в этом и вся фишка. Пятый день об этом говорю.
-
само явление пяных и бездомных отражает состояние общества, нравится вам ето или нет.
Маргиналы есть в любом обществе независимо от состояния последнего.
Количество маргиналов на душу населения отражает состояние общества. А это уже статистика, хочется тебе этого или нет.
Oh, really? В обществе индеицев не было никаких "маргиналов", пока не появилис более "цивилизованные" бледнолицые с огненнои водои.
-
Вот же в чем принципиальная разница!! В потенции быть разумным.
И таковая могла появиться задолго до того, как человек стал изготавливать орудия труда, по которым сегодня судят о разумности!!
Я лично ничего против такого подхода не имею, но… На уровне особи только и могла произойти мутация, дающая потенциальную разумность. И закрепиться далее в потомстве. И никак себя не проявлять.
Скажем, «элементарный носитель» разумного действия вполне мог появиться путем мутации. Но ЗАКРЕПИТЬСЯ в потомстве (тем более – популяции) этот факт мог только при поддержке этого качества естественным отбором. Причем, естественный отбор мог поддерживать не собственно «разумное действие», а некий фактор, реализуемый на той же структуре мозга, что и собственно мышление, но в тот момент более актуальный.
Потому что разум, это такая потенция, которая может проявиться, только если ею обладает целый коллектив на протяжении нескольких поколений. Будет ли этот дикий, но потенциально разумный человек делать орудия, если его этому никто не обучит? Не будет!! Вот в этом и вся фишка. Пятый день об этом говорю.
А почему – не будет, если не секрет? Ведь кто-то делает первое орудие, первый самолет. Другое дело, что «дикий человек» сразу самолет не сделает, начнет с топора.
-
Я лично ничего против такого подхода не имею, но…
На уровне особи только и могла произойти мутация, дающая потенциальную разумность. И закрепиться далее в потомстве. И никак себя не проявлять.
Да. Вы правы. Здесь надо бы было сделать оговорку, что никак себя не проявлять именно для нас, для далёких потомков. То есть мы, потомки, просто не можем найти ни каких следов реализации потенциальной разумности. Все уперлись в орудия труда, считая их единственным критерием. А если был другой критерий?
Скажем, «элементарный носитель» разумного действия вполне мог появиться путем мутации. Но ЗАКРЕПИТЬСЯ в потомстве (тем более – популяции) этот факт мог только при поддержке этого качества естественным отбором.
Совершенно справедливо! Но почему считается, что поддержка этого качества - только орудия, и ничего не может быть кроме орудий?
Причем, естественный отбор мог поддерживать не собственно «разумное действие», а некий фактор, реализуемый на той же структуре мозга, что и собственно мышление, но в тот момент более актуальный.
Потому что разум, это такая потенция, которая может проявиться, только если ею обладает целый коллектив на протяжении нескольких поколений.
И это справедливо!! Так может поискать? Хотя бы на уровне гипотез и предположений, не упираясь в то, что этот самый фактор - орудия труда и ничего более?
Будет ли этот дикий, но потенциально разумный человек делать орудия, если его этому никто не обучит? Не будет!! Вот в этом и вся фишка. Пятый день об этом говорю.
А почему – не будет, если не секрет? Ведь кто-то делает первое орудие, первый самолет. Другое дело, что «дикий человек» сразу самолет не сделает, начнет с топора.
С топора не начнет. Ему прийдется повторить весь тот путь, который преодолела наша цивилизация. И начать в лучшем случае подражать диким животным, тому, что умеют животные. А если никто не покажет, не научит, то не исключено, что и развиваться будет в другом направлении.
Вот индейцы, до прихода европейцев не знали колеса. И все грузы перевозили на полозьях (подобие санок). Хотя уже построили пирамиды. О чем это говорит? Неужели колесо настолько сложное устройство, что его нельзя было изобрести многократно? Но ведь не изобрели... Или напрочь забыли.
То, что кто-то делает первый топор, первый самолет, тоже факт. Но это уже способны делать только "изобретатели". То есть такая категория людей, которые обладают особым складом ума, которую можно назвать "особой разумностью". Или "гениальностью". И таких - мало. Но, по большому счету это они добывают новую информацию, а потом уже делятся ею с остальными членами социума. Преодолевая при этом не только трудности "творческие", но в большей степени преодолевая косность мышления остальных членов социума.
Помните, как у Пушкина?
"О сколько нам открытий чудных,
Готовит просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай - бог - изобретатель..."
Вот в этих строчках гениально выражена вся суть развития цивилизации. Без просвещения - нет знаний. Без переданных знаний - дальнейшее развитие - только через опыт, методом проб и ошибок.
Гении - добывают новые знания, но для этого должны иметь возможность мыслить пародоксально, то есть допускать хотя бы мысленно то, что общепринято считать невозможным. И случай... множество открытий и изобретений делалось вроде бы случайно. Но и эта случайность - только кажущаяся. Гений - замечает в случайности закономерность, исследует, подтверждает, а затем уже делает достоянием социума.
-
Oh, really?
Really.
В обществе индеицев не было никаких "маргиналов", пока не появилис более "цивилизованные" бледнолицые с огненнои водои.
Таких не было. Были другие — специфические для данного общества на данном этапе его развития. Такой или сякой — маргинал он и есть маргинал.
МАРГИНАЛ м.
1. Тот, кто находится вне своей социальной среды; изгой (в социологии).
-
Вот индейцы, до прихода европейцев не знали колеса. И все грузы перевозили на полозьях (подобие санок). Хотя уже построили пирамиды. О чем это говорит? Неужели колесо настолько сложное устройство, что его нельзя было изобрести многократно? Но ведь не изобрели... Или напрочь забыли.
Или не использовали по религиозным мотивам. (Вот она — роль религии в прогрессе!)
Каменные диски, в том числе и с отверстиями в центре, они изготавливать умели.
-
Таких не было. Были другие — специфические для данного общества на данном этапе его развития. Такой или сякой — маргинал он и есть маргинал.
Какие? Примеры?
МАРГИНАЛ м.
1. Тот, кто находится вне своей социальной среды; изгой (в социологии).
Что вы мне ваши определения приводите? Слово то из англииского содрано.
-
Или не использовали по религиозным мотивам. (Вот она — роль религии в прогрессе!)
Каменные диски, в том числе и с отверстиями в центре, они изготавливать умели.
Такой причины отрицать нельзя.Возможно и по религиозным мотивам. Главное - факт. Не использовали как колесо. Хотя... если бы по религиозным - было бы наверное где-то как то упомянуто, ведь письменностью-то владели уже. Типа: Ацетикль(или кто у них там...) запретил катать груглое...
-
Будет ли этот дикий, но потенциально разумный человек делать орудия, если его этому никто не обучит? Не будет!! Вот в этом и вся фишка. Пятый день об этом говорю.
Вы пятый день уже говорите, что сознание определяет бытие.
А значит, отстаиваете позицию верунов.
Поэтому с вами и не соглашаются. Приводят вам факты и доводы, от которых вы просто отмахиваетесь.
-
Какие? Примеры?
Имена, явки, пароли?
Какие тебе нужны примеры?
Везде, где есть хоть какая-то иерархия, везде есть и высшие слои общества, и низшие. Есть и изгои — разного рода отселённые, изгнанные, неприкасаемые и т.п. Формы это в разных обществах в разное время принимает разные, но сути это не меняет.
-
Вы пятый день уже говорите, что сознание определяет бытие.
Чушь и дичь!
А значит, отстаиваете позицию верунов.
Еще более чушь и дичь. Уже ни один верующий со мной не спорит, так как знают, что я атеист, а опровергнуть мои логические выкладки они не в состоянии.
Поэтому с вами и не соглашаются. Приводят вам факты и доводы, от которых вы просто отмахиваетесь.
Не я отмахиваюсь, а люди, возражающие мне - не совсем хорошо понимают, о чем же собственно речь. Те, кто понимает, возражают и уточняют по существу. Те же кто не понимает в принципе - и возражений то нормально сформулированных привести не могут.
-
Какие? Примеры?
Имена, явки, пароли?
Какие тебе нужны примеры?
Везде, где есть хоть какая-то иерархия, везде есть и высшие слои общества, и низшие. Есть и изгои — разного рода отселённые, изгнанные, неприкасаемые и т.п. Формы это в разных обществах в разное время принимает разные, но сути это не меняет.
Низшие слои- трудящиеся в поте лица или жрущие водку с утра до вечера?
Изгои -Изгнанные или доброволно спившиеся?
-
Ладно, черт с ним, со становлением. Отвлечемся от него на время.
Если принять вашу идею развития, то сначала надо поумнеть, а дело найдется по уму.
Оглянитесь вокруг. Люди сначала развивают себе мозги, и за счет этого умнеют. Ум всегда результат опыта, если искать концы этого взаимодействия. Но, если их рассматривать абстрактно, что первее курица или яйцо, то концов вы не найдете. Поэтому надо рассматривать конкретно.
Ребенок рождается, умным?
Ответьте самому себе.
Я помню ваше возражение, надо родиться ребенком, а не обезьяной. Все верно. Но вы опять забываете, что
Скажем, «элементарный носитель» разумного действия вполне мог появиться путем мутации. Но ЗАКРЕПИТЬСЯ в потомстве (тем более – популяции) этот факт мог только при поддержке этого качества естественным отбором.
Т.е. если у вида будет необходимость в закреплении указанных биологических особенностей индивида, то это уже предполагает наличие определенных факторов. Генетика подгоняется видом под его жизнедеятельность. Так происходит у животных, и с появлением человека, все остается так же.
-
Чушь и дичь!
Вот именно — чушь и дичь.
Загляни в тутошний справочник теиста и сравни свои высказывания о потенциальной разумности, накапливаемой долгое время, но, почему-то не реализуемой, с тамошними всякими потенциальностями, актуальностями, обретениями бытия и т.п. Очень, знаешь, созвучно.
знают, что я атеист
Потому и было сказано о разочаровании в тебе.
Хочется надеяться, что мне показалось.
-
Ето кстати почему? Может по тои причине что вам не нравится тот факт что на сложение ДНК методом поб и ошибок понадобилос бы время превышающее возраст Вселеннои?
ДНК не складывается методом проб и ошибок. На уровне индивида - да. Но вид отбирает только те, что ему необходимы. Поэтому это развитие закономерно и направлено, а не вероятностно.
-
само явление пяных и бездомных отражает состояние общества, нравится вам ето или нет.
Маргиналы есть в любом обществе независимо от состояния последнего.
Количество маргиналов на душу населения отражает состояние общества. А это уже статистика, хочется тебе этого или нет.
Oh, really? В обществе индеицев не было никаких "маргиналов", пока не появилис более "цивилизованные" бледнолицые с огненнои водои.
Верно, ув. Shlyapa !
ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО : * В обществе индеицев не было никаких "маргиналов",* -
общество индеицев(ВСЁ, ЦЕЛИКОМ) оказалось маргиналом ..
и было загнано в резервации !
Вывод : всеобщее равенство в обществе -
обязательно приводит к полному вырождению этого общества ! ! !
-
Низшие слои- трудящиеся в поте лица или жрущие водку с утра до вечера?
Изгои -Изгнанные или доброволно спившиеся?
Трудящиеся в поте лица и низшие слои общества — не одно и то же. Это пересекающиеся множества, но не тождественные.
Жрущие водку с утра до вечера могут принадлежать к очень разным слоям общества.
Не всякий изгой — спившийся.
Добровольно люди пьют — предаются процессу, но не спиваются, т.е. не стремятся к такому результату. Спиться — это потерять контроль над ситуацией.
Не всяк спившийся заканчивает свою жизнь на помойке.
Можно добровольно отказаться от стиля жизни, принятого в обществе. Или ты не слыхал, например, о хиппи?
Маргинал маргиналу рознь, но он всё равно маргинал. По определению.
-
Но вид отбирает только те, что ему необходимы.
Вот только не вид, а популяция.
-
ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО : * В обществе индеицев не было никаких "маргиналов",* -
общество индеицев(ВСЁ, ЦЕЛИКОМ) оказалось маргиналом ..
и было загнано в резервации !
Вывод : всеобщее равенство в обществе -
обязательно приводит к полному вырождению этого общества ! ! !
1. Маргиналы есть в любом обществе.
2. Индейцев в огромных количествах уничтожали физически. Просто убивали. С благословения и по прямой указке римского папы, кстати.
3. В резервации их никто не загонял — они сами предпочли отгородиться от нагрянувшей чужой цивилизации, за что какое-то время воевали и, в конце концов, добились своего.
4. Живут индейцы в резервациях так, что им позавидовало бы подавляющее большинство россиян — хоть русских, хоть нерусских, хоть т.н. коренных и малых народнйостей и национальностей.
5. Никакого всеобщего равенства у индейцев не было. Даже у охотников и собирателей, не говоря уж земледельцах и градостроителях.
6. Возвращаемся к п. 2 — индейское общество не выродилось. На огромных территорях оно было уничтожено физически — целенаправленно, хладнокровно и методично, именем такого всего из себя добренького-добренького Иисуса Христа. Часть общества (из числа уцелевших от обрушившейся на них христианской благодати) приспособилась к новым условиям. И ещё одна часть благополучно законсервировала свой традиционный уклад в резервациях.
7. Христиане уничтожали индейцев не за их уклад жизни, не за исповедываемые религии. Христиане убивали индейцев из-за золота и прочих богатств их земель, за нежелание становиться рабами незванных пришельцев. «Вина» и беда индейцев были только в том, что они поселились на своих землях раньше христиан.
В общем, ни фактическим материалом ты не владеешь, ни логикой, чего б ты там себе по поводу последнего ни думал.
-
Ладно, черт с ним, со становлением. Отвлечемся от него на время.
Если принять вашу идею развития, то сначала надо поумнеть, а дело найдется по уму.
Оглянитесь вокруг. Люди сначала развивают себе мозги, и за счет этого умнеют.
Люди сначала рождаются. Потом воспитываются. Родителями, бабушками, дедушками, сверстниками, учителями и т.д. и т.п. получают образование почти до 30 лет учатся. Приобретают накопленный цивилизвцией знания. И в результате этого умнеют. И то не все и не всегда. Косность мышления, неприятие чужого мнения - самый важный фактор торможения развития.
Если бы все люди были бы "изобретателями", то есть людьми, способными добывать новые знания, то наша цивилизация давно бы уже освоила не только ближайший космос, но и осуществила полёт к звездам.
Но люди не могут в силу своих устоявшихся привычек и мировоззрений принять даже то, что изобретатели им дают. Придумывают себе сказки в виде религий и догм, верят в них непоколебимо, отправляют на костер тех, кто нашел новое знание, не понимая, что этим самым тормозят прогресс, который всегда так или иначе приносил людям облегчение жизни, упрощение борьбы за выживание в природе, у которой один закон: не приспособился - вымер как вид.
-
Чушь и дичь!
Вот именно — чушь и дичь.
Загляни в тутошний справочник теиста и сравни свои высказывания о потенциальной разумности, накапливаемой долгое время, но, почему-то не реализуемой, с тамошними всякими потенциальностями, актуальностями, обретениями бытия и т.п. Очень, знаешь, созвучно.
Совершенно не созвучно. теисты утверждают, что разумность дана свыше. Я это отрицаю. Диалектики утверждают, что разумность дана орудиями труда, я и это отрицаю, потому как и это такая же догма, как и рассуждения о даровании разума свыше. Все и всегда в природе происходило и происходит естественным путем. И орудия труда точно так же не всесильны как и какой-то там выдуманный бог. Биологи уже разжевали и в рот каждому положили, что все происходит только за счет мутаций и последующего закрепления положительных факторов в популяции.
И ставить "во главу угла" орудия труда - то же самое, что приписывать разумности человека вмешательство бога.
На социальную составляющую орудия труда конечно воздействовали, но ведь и религия воздействовала. И еще как воздействовала! Только вот не на прогресс, а на торможение.
знают, что я атеист
Потому и было сказано о разочаровании в тебе.
Хочется надеяться, что мне показалось.
Видимо показалось. Непонимание - очень частое явление в разговоре.
-
For example, we think that the six-legged insect body plan evolved from crustacean-like ancestors (including creatures like shrimp) that lost the large number of legs. Not to mention that everything comes from the ocean life, right?
Ну да.
Только что перечитал и понял, что вовсе не "ну да", а конечно, нет. Непосредственные предшественники насекомых - вовсе никакие не ракообразные, а первичные трахейнодышащие многоножки. Это подтверждается фактом наличия у низших Hexapoda рудиментарных ножках на брюшке (тогда, как для насекомых характерно расположение ног на груди). Это встречается и у современных отрядов (Protura, класс Entognatha), и у ископаемых Monura (класс Ectognatha). В эмбриогенезе крылатых насекомых часто выражена полиподная фаза с закладкой ножек на всех туловищных сегментах.
Вкрадце о крыльях, раз уж речь зашла. Крылья насекомых, как я и сказал, не связаны с ходильными конечностями, хоть и аналогичны крыльям птерозавров и птиц. Первыми были первичнобескрылые насекомые - Apterigota (девон), которые освоили лазающий образ жизни и питались спорангиями растений. При падении на землю или нападении хищников (например, хелицеровых), более плавное, по возможности прицельное парение - явный прогрессивный признак. В результате возникает отбор на приспособления для парения. Такие приспособления - пластинки - развились из складок кутикулы на груди - перинотумов. Но переход к парящему полету создает мощнейший движущий отбор на освоение атмосферы - "непаханной целины", которая тогда пустовала. В результате развитие крыльев привело к тому, что начиная с карбона и до сих пор Hexapoda - это наиболее процветающая группа животных, которая в системе животного мира по количеству видов превышает сумму всей остальной системы вместе взятой.[/quote]
-
Изгои -Изгнанные или доброволно спившиеся?
Не всякий изгой — спившийся.
Маргинал маргиналу рознь, но он всё равно маргинал. По определению.
Равно как и : Не всякий спившийся — изгой.
общество индеицев(ВСЁ, ЦЕЛИКОМ) оказалось маргиналом ..
и было загнано в резервации !
Вывод : всеобщее равенство в обществе -
обязательно приводит к полному вырождению этого общества ! ! !
1. Маргиналы есть в любом обществе. .
Разумеется ! НО ..
Ув. Shlyapa, - я предлагаю читать то ,что написано,
а не то ,что Вам возомнилось ....
*общество индеицев(ВСЁ, ЦЕЛИКОМ) оказалось маргиналом ..*.
2. Индейцев в огромных количествах уничтожали физически. Просто убивали. С благословения и по прямой указке римского папы, кстати..
*Закон Джунглей*, однако.
3. В резервации их никто не загонял — они сами предпочли отгородиться от нагрянувшей чужой цивилизации, .
Бабушке своей расскажете, как "они сами предпочли отгородиться ..".
4. Живут индейцы в резервациях так, что им позавидовало бы подавляющее большинство россиян — хоть русских, хоть нерусских, хоть т.н. коренных и малых народнйостей и национальностей..
А проблема-то - в чЁЁм ?
Организуйте для "хоть русских, хоть нерусских,
хоть т.н. .. народнйостей" резервации -
да и живите счастливо !
5. Никакого всеобщего равенства у индейцев не было. Даже у охотников и собирателей, не говоря уж земледельцах и градостроителях..
кООнешно же "не было" ! хи хи !
Особенно по сравнению с "равенством" жителей нынешних мегаполисов :
от бомжей до миллиардеров !
6. Возвращаемся к п. 2 — индейское общество не выродилось. На огромных территорях оно было уничтожено физически .
А Вы дали себе труд подумать, ПОЧЕМУ? -
"было уничтожено физически" ? ? ?
А я Вам подскажу, чтоб Вы долго не мучились :
потому что индейское общество законсервировалось
на уровне общинного строя, а поэтому и проиграло ..
тогдашнюю "гонку вооружений".
— целенаправленно, хладнокровно и методично, именем такого всего из себя добренького-добренького Иисуса Христа. .
И при чём тут "Иисуса Христа".
В ЛЮБОМ обществе любые "делишки" прикрываются ..
"именем революции", "за мир и дружбу" и пр. , и пр. ,
"се ля ви" !
Часть общества (из числа уцелевших от обрушившейся на них христианской благодати) приспособилась к новым условиям. .
Закон естественного отбора : Выживает Сильнейший.
И ещё одна часть благополучно законсервировала свой традиционный уклад в резервациях..
И на том им спасибо.
Есть куда зевакам-туристам съездить,
да поглазеть на Историю В РЕАЛЕ !
7. Христиане уничтожали индейцев не за их уклад жизни, не за исповедываемые религии. Христиане убивали индейцев из-за золота и прочих богатств их земель, за нежелание становиться рабами незванных пришельцев. .
Разумеется !
Убивают "за просто так" - лишь психически больные.
«Вина» и беда индейцев были только в том, что они поселились на своих землях раньше христиан.
В общем, ни фактическим материалом ты не владеешь, ни логикой, чего б ты там себе по поводу последнего ни думал.
Ещё мне один "Великий Знаток" логики нашёлся ! ! !
"беда индейцев" - см. выше, а не то ,что ты себе возомнил :
"в том, что они поселились на своих землях раньше христиан".
-
Когда мы обсуждали эволюцию, мы это называли "вытеснением". Или внутривидовой конкуренцией. Так сказать "Ничего личного" законы эволюции, однако...
-
Добровольно люди пьют — предаются процессу, но не спиваются, т.е. не стремятся к такому результату. Спиться — это потерять контроль над ситуацией.
Not true. Even alcoholics don't lose control. Modern psychology discarded outdated ideas about aldoholism.
Можно добровольно отказаться от стиля жизни, принятого в обществе. Или ты не слыхал, например, о хиппи?
Yes, hippie were young people who rejected the standards of establishment voluntarily. There are also people who are rejected by society. So, in your opinion hippie are "marginals"? If you look in the dictionary for all meanings of the word "marginal" you will see the difference between "marginals" of your understanding and people who are marginalized by society.
Маргинал маргиналу рознь, но он всё равно маргинал. По определению.
Who's definition? Yours?
-
Люди сначала рождаются. Потом воспитываются. Родителями, бабушками, дедушками, сверстниками, учителями и т.д. и т.п. получают образование почти до 30 лет учатся. Приобретают накопленный цивилизвцией знания. И в результате этого умнеют. И то не все и не всегда.
Давайте пока, просто запомним это.
Чем, на первый же взгляд отличается деятельность людей от деятельности животных? Не тем ли, что последние приспосабливаются к природе, а первые меняют природу под себя?
Если вы с этим согласны (а в силу легкой проверяемости, вы должны согласиться), то возникает логический вопрос, а не могло ли в ходе животной эволюции возникнуть какая-то специфическая жизнедеятельность, которая, принадлежа несомненным животным, обладала бы выше указанной характеристикой.
Задав этот вопрос логически, обратимся к фактам. Был ли такой период в развитии человеческих видов? Был. И это период так и называется, «Человек Умелый», в отличие от другого периода, где мы уже видим «Человека Разумного».
А теперь ответьте себе сами. Чем занимался «Человек Умелый», за что его, так прозвали?
-
Even alcoholics don't lose control.
Это неверно. Алкоголизм начинается там, где теряется контроль над употреблением спиртного. До этого - стадия бытового пьянства. А контроль теряется в силу развития одного из четырех синдромов алкоголизма - синдрома психической зависимости.
-
Even alcoholics don't lose control.
Это неверно. Алкоголизм начинается там, где теряется контроль над употреблением спиртного. До этого - стадия бытового пьянства. А контроль теряется в силу развития одного из четырех синдромов алкоголизма - синдрома психической зависимости.
Я же там сослался на "современную психологию". Уже доказано, а вернее наука пришла к новому пониманию алкоголизма. Ето не болезн как ранше считали и не в утере контроля дело.
-
For example, we think that the six-legged insect body plan evolved from crustacean-like ancestors (including creatures like shrimp) that lost the large number of legs. Not to mention that everything comes from the ocean life, right?
Ну да.
Только что перечитал и понял, что вовсе не "ну да", а конечно, нет. Непосредственные предшественники насекомых - вовсе никакие не ракообразные, а первичные трахейнодышащие многоножки. Это подтверждается фактом наличия у низших Hexapoda рудиментарных ножках на брюшке (тогда, как для насекомых характерно расположение ног на груди). Это встречается и у современных отрядов (Protura, класс Entognatha), и у ископаемых Monura (класс Ectognatha). В эмбриогенезе крылатых насекомых часто выражена полиподная фаза с закладкой ножек на всех туловищных сегментах.
Вкрадце о крыльях, раз уж речь зашла. Крылья насекомых, как я и сказал, не связаны с ходильными конечностями, хоть и аналогичны крыльям птерозавров и птиц. Первыми были первичнобескрылые насекомые - Apterigota (девон), которые освоили лазающий образ жизни и питались спорангиями растений. При падении на землю или нападении хищников (например, хелицеровых), более плавное, по возможности прицельное парение - явный прогрессивный признак. В результате возникает отбор на приспособления для парения. Такие приспособления - пластинки - развились из складок кутикулы на груди - перинотумов. Но переход к парящему полету создает мощнейший движущий отбор на освоение атмосферы - "непаханной целины", которая тогда пустовала. В результате развитие крыльев привело к тому, что начиная с карбона и до сих пор Hexapoda - это наиболее процветающая группа животных, которая в системе животного мира по количеству видов превышает сумму всей остальной системы вместе взятой.
[/quote]
Здес конечно такую сугубо научную дискуссию не осилит. Я просто указывал на пробелы в теории мутации, которые если не кривит душои вы должны признат.
-
Чем, на первый же взгляд отличается деятельность людей от деятельности животных? Не тем ли, что последние приспосабливаются к природе, а первые меняют природу под себя?
Ув.Диалектик! Вы никак не можете избавится от гипноза знаний современного социума.
Вот попробуйте сами ответить на этот вопрос, при условии, что все, что накопила цивилизация к сегодняшнему дню - Вы забыли. И очутились в лесу - голым. Бз знаний, без инструменов, в толпе таких же как и Вы субъектов. Начнете ли Вы преобразовывать природу "под себя"? Или начнете охотится как и животные приспосабливаясь, что бы с голоду не помереть, да шкуры животных приобрести, что бы от холода защититься? И тем не менее - вы генетически будете все люди разумные. А вот найдется ли среди Вас "изобретатель" который "придумает" орудия труда - бооооольшой вопрос. Да пусть даже Вы не забудете знаний. Сможете ли Вы выжить, даже обладая теми знаниями, которые имеете? Сможете ли Вы изготовить хотя бы простейший топор? Сможете ли без инструментов и станков просверлить камень для рукояти? Сможете ли Вы, обладая ловкими руками, изготовить хоть что нибудь, что поможет Вам добыть пищу в лесу?
Если вы с этим согласны (а в силу легкой проверяемости, вы должны согласиться), то возникает логический вопрос, а не могло ли в ходе животной эволюции возникнуть какая-то специфическая жизнедеятельность, которая, принадлежа несомненным животным, обладала бы выше указанной характеристикой.
Я же предлагал Вам в качестве рабочей гипотезы такую: смена ареала обитания. Если проточеловек, как самый неудачливый вид был вытеснен более сильными, быстрыми, ловкими животными на прибрежное мелководье, и нашел там экологическую нишу, ни кем не занятую, что ему мешало ее осваивать? Но Вы же с ходу отмели такую гипотезу. Причем ни чем не обосновав. А вот если внимательно рассматривать, в каких же условиях приходилось выживать человечеству, если он действительно какое-то время проживал на прибрежном мелководье, то может и характеристика сама упадет к Вам в руки?
Задав этот вопрос логически, обратимся к фактам. Был ли такой период в развитии человеческих видов? Был. И это период так и называется, «Человек Умелый», в отличие от другого периода, где мы уже видим «Человека Разумного».
А теперь ответьте себе сами. Чем занимался «Человек Умелый», за что его, так прозвали?
А что, по умолчанию считается, что ДО "человека умелого" проточеловек не существовал? Не было как вида? И появился потом от сырости, как плесень и сразу "умелым"? И сразу без хвоста, и сразу без шерстяного покрова? То есть прямо такой уже готовенький?
-
Совершенно справедливо! Но почему считается, что поддержка этого качества - только орудия, и ничего не может быть кроме орудий?
Не знаю, кем считается, но я почти сразу предположил, что созданию орудий предшествовал отбор на создание крупного, организованно действующего стада. Способность к организации и коммуникации может возникать и безо всяких орудий труда и даже не у разумных. Позднее способность к пониманию ближних могла быть перенесена на неживые предметы. Не даром древние люди антропоморфизировали силы природы. Гений - замечает в случайности закономерность, исследует, подтверждает, а затем уже делает достоянием социума.
Про гениев – отдельный вопрос. Что это такое, откуда они берутся и какую роль играют. Для получения большинства знаний достаточно здравого смысла.Т.е. если у вида будет необходимость в закреплении указанных биологических особенностей индивида, то это уже предполагает наличие определенных факторов.
Вот я и предлагаю в качестве этого фактора жизнедеятельности – коллектив.
-
Не знаю, кем считается,
Диалектиками считается.
но я почти сразу предположил, что созданию орудий предшествовал отбор на создание крупного, организованно действующего стада. Способность к организации и коммуникации может возникать и безо всяких орудий труда и даже не у разумных.
Ок. Давайте рассмотрим формообразующие фактры стада.
Вот и Вам тот же самый вопрос , что и Диалектику.
Группа людей, даже современных, обладающих всеми знаниями, численностью в 100 человек попадает в дикую природу. Толпа - организована (а может и нет...что ее организовать то сможет?). Ну давайте отслеживать их жизнедеятельность. Выживут ли?
-
Ув.Диалектик! Вы никак не можете избавится от гипноза знаний современного социума.
Вот попробуйте сами ответить на этот вопрос, при условии, что все, что накопила цивилизация к сегодняшнему дню - Вы забыли. И очутились в лесу - голым. Бз знаний, без инструменов, в толпе таких же как и Вы субъектов. Начнете ли Вы преобразовывать природу "под себя"?
Извините, Микротон, но это пустое теоретизирование. Антропоиды, не возникают из небытия. Это не чистые листы, на которые вы что-то пишете. У них своя биологическая история-эволюция.
А что, по умолчанию считается, что ДО "человека умелого" проточеловек не существовал? Не было как вида?
И до "человека умелого", по земле очень долго топтался "Человек Прямоходящий", который наверняка пользовался палками и камнями, но еще не обрабатывал их.
Я же предлагал Вам в качестве рабочей гипотезы такую: смена ареала обитания. Если проточеловек, как самый неудачливый вид был вытеснен более сильными, быстрыми, ловкими животными на прибрежное мелководье, и нашел там экологическую нишу, ни кем не занятую, что ему мешало ее осваивать? Но Вы же с ходу отмели такую гипотезу.
Во-первых, я потом снял свои возражения, если вы помните.
Во-вторых, этим можно объяснить отсутствие хвоста, наличие двух или четырех рук (ног), отсутствие шерсти. Но нельзя объяснить присутствие разума. Ведь вы сами согласились, и я просил вас запомнить, что разум не дается вместе с телом. Вы сами нашли аналогию, ПК (тело) и Программа (разум). Это вы множите установить программу в комп, а откуда ее взять нашему предку?
И потом вы опять забываете, то на что сами же и ссылались. Комп должен быть соответствующий. В обезьяну разум не установишь.
Для этого требуется:
Т.е. если у вида будет необходимость в закреплении указанных биологических особенностей индивида, то это уже предполагает наличие определенных факторов.
Вот я и предлагаю в качестве этого фактора жизнедеятельности – коллектив.
То, что одним из этих факторов был коллектив, это, несомненно. Человека искать вне общества просто бессмысленно, в лучшем случае вы найдете обезьяну.
Но ведь нельзя на этом останавливаться, это только часть ответа.
Какие факторы жизнедеятельности в коллективе, закрепляли развитие мозга, рук, голосовых связок? Сама фактология явно указывает на них – обработка природы.
Мы наблюдаем в том же муравейнике, развитую структуру по выращиванию потомства, добыванию пищи, защиту от неблагоприятных условий, почему мы должны запрещать гоминидам, обрабатывать природу, ставя для этого обязательное условие – уже быть разумным. А на каком основании?! Почему, то, что позволено муравьям, не позволено людям?
-
Группа людей, даже современных, обладающих всеми знаниями, численностью в 100 человек попадает в дикую природу. Толпа - организована (а может и нет...что ее организовать то сможет?). Ну давайте отслеживать их жизнедеятельность. Выживут ли?
Эксперименты проводились. 8)
Как правило, выживают. Хотя и не все. :roll:
Хотя я и не понимаю, какой вывод вы пытаетесь их этих случаев сделать.
-
Ладно, черт с ним, со становлением. Отвлечемся от него на время.
Если принять вашу идею развития, то сначала надо поумнеть, а дело найдется по уму.
Оглянитесь вокруг. Люди сначала развивают себе мозги, и за счет этого умнеют.
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения. Человеческии интеллект ето не сумма знании, а способност понимат концепции и интерпретироват знания. В компютер можно запихат всемирную библиотеку знании, он от етого не "поумнеет". У каждого человека свои интеллектуалныи потолок опят же определенныи генетически. Человек может "умнет" и развиватся в пределах етих рамок. Но выше потолка он прыгнут не может.
-
Совершенно справедливо! Но почему считается, что поддержка этого качества - только орудия, и ничего не может быть кроме орудий?
До появления Человека Разумного, разума не было. А значит, не было и никакой свободы. В самой природе мы должны найти такие условия, которые при их наличии закономерно и с железной необходимостью приводят к разуму, одними лишь силами природы.
И эти условия бросаются в глаза в самой истории становления человека. Эти же условия и поныне являются условиями нашего существования, как сообщества разумных. Уберите производство, что останется?
Чем развитые страны и народы отличаются от слаборазвитых. Культурой? Сознанием? И ими то же, но главным образом Уровнем производства. Именно этот Уровень и порождает превосходящее знание и дает силу превосходства.
Миротон предлагает эксперимент, перемещение в пространстве или времени с затиркой памяти. Но тех же условий можно достичь и без всякой фантастики. Просто остановкой производства. Остановите производство и не давайте его запустить вновь. Если кто и выживет, уже через сотню другую лет, этих выживших вряд ли можно будет назвать разумными.
-
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения.
А вы запихните в глупого, по вашему мнению, человека, необходимые знания и поместите его в племя мумбо-юмбо.
Если его не съедят, то он там будет богоравным гением. Только знания и делаю человека умным. Мозги это место для вмещения, этого знания. Их значение для ума выявляется только при равных знаниях и равной методе оперирования этими знаниями. И то спорно, потому, что работать в полную силу, пока не может ни один мозг.
А если из сравниваемых мозгов; "умный" работает на 10 проц. своей силы, а "глупый", в результате его постоянной предварительной тренировки, выдает 20 проц., то ваш "умный", в сравнении с «глупым», окажется в далекой заднице.
Прошу данное замечание считать, только как мысль вслух. :)
-
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения.
А вы запихните в глупого, по вашему мнению, человека, необходимые знания и поместите его в племя мумбо-юмбо.
Если его не съедят, то он там будет богоравным гением. Только знания и делаю человека умным. Мозги это место для вмещения, этого знания. Их значение для ума выявляется только при равных знаниях и равной методе оперирования этими знаниями. И то спорно, потому, что работать в полную силу, пока не может ни один мозг.
А если из сравниваемых мозгов; "умный" работает на 10 проц. своей силы, а "глупый", в результате его постоянной предварительной тренировки, выдает 20 проц., то ваш "умный", в сравнении с «глупым», окажется в далекой заднице.
Прошу данное замечание считать, только как мысль вслух. :)
Абсолютно неверно. Как ни тренируыи человека у которого нет данных в спорте к примеру, он рекордсменом не будет. Физически разовется в определенных рамках но чемпиона не получится. То же самое с мозгами: школник с высоким IQ практически не учит уроков и ему все дается легко. А другои корпит часами и все равно неуспевающии. И процентовка ваша совсем здес неуместна, человеческии мозг не задеиствован на 100% ето верно. Но ето не имеет никакого отношения к уровню интеллекта человека. Не смешите людеи, никогда глупыи тугодум не задеиствует "дополнителних ресурсов мозга" никакими "тренировками".
Пуд как был так и ест 16 кг. 20 лет ума нет и не будет. Ваши пословицы, не правда ли?
Мысли вслух: задница так и останется задницеи. :lol: :lol:
-
Пуд как был так и ест 16 кг. 20 лет ума нет и не будет. Ваши пословицы, не правда ли?
Мысли вслух: задница так и останется задницеи. :lol: :lol:
Хиляк не сможет поднять 16 кг. Ну и что. Позанимается с 3-5-7-9-и т.д. кг. и поднимет.
Показывали передачу про какого-то тяжелого атлета (это советский культурист). Бывший пленник концлагеря.
Демонстрировались его подростковые фотографии. Дистрофик на костылях. Встретил на пляже качка и прицепился к нему, научи да научи.
Теперь бывший дистрофик огромнейший амбал, несмотря на возраст.
У нас в России известен педагог В.Ф.Шаталов. Он разработал метод превращения двоечников в золотых медалистов.
Когда он только пробивал свой метод, ему разрешили его продемонстрировать на самых тупых учениках. Один из них так не хотел учиться, что его в буквальном смысле силой отрывали от печи.
И что же? Уже через год тупари сравнялись с отличниками.
Продолжение мысли: и задницу можно научить думать :D :D :D
-
Как правило, выживают. Хотя и не все.
Хотя я и не понимаю, какой вывод вы пытаетесь их этих случаев сделать.
Вывод простой: не смотря на полное наличие разума и полной генетической потенции быть разумным, человек дичает в одно мгновение. И наличие стада, большого или маленького не удерживает от одичания. Вот это и есть главный вывод.
Если Ваш предположительный фактор заключался бы в коллективе, то группа не одичала бы. А она - дичает. И катострофически быстро.
Значит фактор не в коллективе. А в чем тогда?
-
В самой природе мы должны найти такие условия, которые при их наличии закономерно и с железной необходимостью приводят к разуму, одними лишь силами природы.
Так ищите! Что Вам мешает искать, кроме собственных убеждений? Уперлись в орудия и всё! Как лежачий камень ни туы, и ни сюды! Ищите! Вы ведь даже не пытались икать! Думать, анализировать! А вся Ваша энергия уходит на защиту Вашей точки зрения.
-
Пуд как был так и ест 16 кг. 20 лет ума нет и не будет. Ваши пословицы, не правда ли?
Мозг,есть структура динамическая.
И поэтому всё зависит от условий его развития.
Если взять одарённого от природы ребёнка и поставить его в такие условия,когда возможности развить свои природные данные у него не будет,то и его IQ будет ниже,(или равно)чем у тугодума,в котором с детства воспитывали тягу к наукам.
-
Один из них так не хотел учиться, что его в буквальном смысле силой отрывали от печи.
Здесь совсем другая проблема.
Проблема-отсутствие желания учиться.
-
Только знания и делаю человека умным. Мозги это место для вмещения, этого знания.
О! Блин!! Прорывается же сквозь завесу догм иногда у Вас здравый смысл!!! Так все-таки значит, знания! А не орудия труда! Имея знания - любой тупой сможет сделать ваши орудия. А не имея знаний - и "умный" не сможет сделать ни чего!
-
Имея знания - любой тупой сможет сделать ваши орудия.
Что такое знание?
База данных?
То тогда тупой,имея знания не сможет их применять,ибо алгоритм обработки данных у него-примитивный.
-
Пуд как был так и ест 16 кг. 20 лет ума нет и не будет. Ваши пословицы, не правда ли?
Мозг,есть структура динамическая.
И поэтому всё зависит от условий его развития.
Если взять одарённого от природы ребёнка и поставить его в такие условия,когда возможности развить свои природные данные у него не будет,то и его IQ будет ниже,(или равно)чем у тугодума,в котором с детства воспитывали тягу к наукам.
IQ определяется не у ребенка а в 17-18 лет когда уже сформирована личност. И все. Уровен интеллекта уже не меняется, как ни учис. И спорит на ету тему бессмысленно. Никакие слухи о методах "делания гениев из придурков" не изменят фактов.
А что касается знании я же не говорил что они не нужны. Не надо путат кислое с пресным.
-
То тогда тупой,имея знания не сможет их применять,ибо алгоритм обработки данных у него-примитивный.
Хе... так умный покажет, умный научит. И любой тупой просто подражая (а подражать даже обезьяны могут) сделает то, чему его научат. Медведь в цирке вон на велосипеде катается, сам видел. Что же он сам до этого "допёр"?
-
Хе... так умный покажет, умный научит.
Покажет,конечно и научит.
Но не сможет передать этот самый алгоритм,с помощью которого он всё разработал без другого умного.
-
Уровен интеллекта уже не меняется, как ни учис. И спорит на ету тему бессмысленно. Никакие слухи о методах "делания гениев из придурков" не изменят фактов.
Я бы согласился с этим, если бы не мааааленькая деталь: Если даже высокоинтелеектуальный ум перестанет решать сложные задачи - он деградирует. Из дурака - умного не сделать, если там генетические ограничения, это верно. Но вот из умного - дурака - можно сделать запросто. Так что постижение новых знаний для умного - это жизненная необходимость. Иначе отупеет.
-
IQ определяется не у ребенка а в 17-18 лет когда уже сформирована личност.
Бесспорно.
Уровен интеллекта уже не меняется, как ни учис.
Меняется и учиться для этого ненужно.
Никакие слухи о методах "делания гениев из придурков" не изменят фактов.
Согласен.
А что касается знании я же не говорил что они не нужны. Не надо путат кислое с пресным.
А я что,против что-то сказал? :shock:
-
Покажет,конечно и научит.
Но не сможет передать этот самый алгоритм,с помощью которого он всё разработал без другого умного.
А это в большинстве случаев и не нужно. 95% людей - это исполнители. Учитель показал как - он и делает так, как ему показали и научили. И только 5% а то и меньше разрабатывают новые знания. Добывают новое. Вот пока небыло письменности, эти знания потому и накпливались так медленно. Помер учитель - и всё! Знания утеряны... И жди опять 100 лет, пока родится гений, и снова придумает то, что знали , но забыли.
А вот когда появилась письменность - знания уже можно было записать, и в записях передать в следующие поколения.
-
А это в большинстве случаев и не нужно. 95% людей - это исполнители.
Учителя не могут предугадать всё до мелочей,в действиях исполнителей.
И только 5% а то и меньше разрабатывают новые знания.
Поэтому исполнителям придётся подключать свой IQ.
А вот когда появилась письменность - знания уже можно было записать, и в записях передать в следующие поколения.
А вот осмыслить....
-
Учителя не могут предугадать всё до мелочей,в действиях исполнителей.
И тогда исполнители ошибаются. Вот , казалось бы все разжёвано, все объяснено, ан нет! Все равно чего-то недопонял, сделал не так как надо. Что, разве в жизни это не происходит повседневно?
Поэтому исполнителям придётся подключать свой IQ.
А где взять, если нету?
А вот осмыслить....
Так и не осмысливают. Тупо повторяют, даже то, что в поколениях уже искажено-переискажено... Вот хоть религия... Что? Осмысливают? Да ни фига!!! Верят! Любой тупости - верят!
-
А где взять, если нету?
Есть,только не столь много,как у учителей.
Так и не осмысливают. Тупо повторяют, даже то, что в поколениях уже искажено-переискажено... Вот хоть религия... Что? Осмысливают? Да ни фига!!! Верят! Любой тупости - верят!
_________________
Эта самая религия создана не для того,что бы её осмысливать.
Другое дело,когда религиозники пытаются строить какие-то осмысленные выводы из своей религии.
-
Так ищите! Что Вам мешает искать, кроме собственных убеждений? Уперлись в орудия и всё!
Факты мешают.
Мало того, указанные факты все и объясняют.
А что вам мешает дать ответы на заданные мной вопросы?
Я ваши вопросы без ответа не оставляю.
Что мешает вам, отойти от ни ничем не обоснованного рассуждательства, и обратиться к тем же фактам?
То лишь убеждение, что так думал Энгельс, а он, по-вашему, догматик?
А если догматик будет говорить, что 2+2=4, то это, верно, полная чушь?!
А вся Ваша энергия уходит на защиту Вашей точки зрения.
Я ее пока не защищаю, а обосновываю. Защищать я ее буду, тогда и если, когда и если, вы начнете ее опровергать, а не обходить молчанием.
-
А где взять, если нету?
Есть,только не столь много,как у учителей.
Ну не абсолютный ноль, это понятно.
Эта самая религия создана не для того,что бы её осмысливать.
Хм... а по вашему откуда она взялась как явление? Как раз из передачи знаний и взялась.
Вот древний охотник-учитель допустим, понимал, что рано или поздно, но он умрет. Как передать то, что он знал? Письменности еще нет,... передать ученикам? Так нет уверенности, что тот уцелеет, и его не слопает на очередной охоте хищник. Вот и шел в пещеру и рисовал на стенах чертежи и инструкции, как охотиться. Уж как умел, так и рисовал. Или выбивал камнем, или выцарапывал... А уж потом по этой инструкции, следующие учителя молодых обучали, показывали, как бросать копья, куда бросать, где ямы рыть, что бы дичь попала в западню. А поскольку технологий передачи знаний другой небыло, то и превращалось это постепенно в культ. И этому культу подчинялись. Делай так, и не иначе. Вот и простейшая религия. Это уж потом, жрецы "допёрли", что из этого личные выгоды извлекать можно.
-
Только знания и делаю человека умным. Мозги это место для вмещения, этого знания.
О! Блин!! Прорывается же сквозь завесу догм иногда у Вас здравый смысл!!! Так все-таки значит, знания! А не орудия труда! Имея знания - любой тупой сможет сделать ваши орудия. А не имея знаний - и "умный" не сможет сделать ни чего!
А знания, откуда берутся? Почему они позволяют изменять данный нам мир? Не из практики ли?
Прежде чем появятся знания, должно появиться то из чего оно вырастает.
Никаких знаний не может быть без практики, иначе вы материалист, только в собственном сознании.
Потому как знание, это осознание практики.
-
Эта самая религия создана не для того,что бы её осмысливать.
Именно поэтому:
Это уж потом, жрецы "допёрли", что из этого личные выгоды извлекать можно.
-
А знания, откуда берутся? Почему они позволяют изменять данный нам мир? Не из практики ли?
Да 100 раз уж говорил - откуда. Вы как читаете-то? Изобретатели добывают. Люди с особым складом ума. Если хотите - гениями их зовите. Но без изобретателей , человечество не получило бы ни шиша!
Никаких знаний не может быть без практики, иначе вы материалист, только в собственном сознании.
Без какой практики? Конечно же изобретатель, прежде чем сделать новое знание достоянием всех людей, 1000 раз исследует его практически. Со всех сторон. А потом, после того, как люди привыкнут уже использовать эти знания, находится еще один гений, который теоретическую базу под это изобретение подведет, да объяснит, разъяснит, почему и как это все работает.
-
Факты мешают.
Не факты, а догмы. У кого есть неопровержимые факты? И какие? Вы считаете фактами найденные археологами обработанные камни? И что же? Кто-то утверждал здесь, что люди не делали орудй, когда им это стало необходимо? Покажите, кто и где так утверждал.
Мало того, указанные факты все и объясняют
И что же они Вам объясняют? Может голосами с Вами говорят, и объясняют?
А что вам мешает дать ответы на заданные мной вопросы?Я ваши вопросы без ответа не оставляю.
Так были бы они, эти вопросы. Не видел еще нормально сформулированного ни одного. А те, которые видел - давно все ответы даны. Вы просто уже забыли, видимо. Полистайте ветку назад, сами увидите.
Что мешает вам, отойти от ни ничем не обоснованного рассуждательства, и обратиться к тем же фактам?
Да где они, эти "факты"? Я же говорил уже Вам: Прежде, чем напечатать на клавиатуре слово "факт" - Вы мне и доказательства представляйте, что это факт, а не очередная "липа".
То лишь убеждение, что так думал Энгельс, а он, по-вашему, догматик?
Ну, если он утверждал, что сырая рыба не усваивается организмом, то догматик не он, а тот, кто вслед за ним повторяет эту чушь.
А если догматик будет говорить, что 2+2=4, то это, верно, полная чушь?!
2+2=4 я проверить могу. И если получу тот же результат, то буду считать, что в данном случае это истина. Но если он ляпнет, что сырая рыба не усваивается желудком человека, а я вижу как фины питаются сырой, не соленой, но замороженной рыбой - я и без проверки пойму, что данный "факт" - "липа".
Я ее пока не защищаю, а обосновываю. Защищать я ее буду, тогда и если, когда и если, вы начнете ее опровергать, а не обходить молчанием.
А что о ней говорить, если она логике противоречит? Из пустого в порожнее переливать? Не интересно.
-
Поторяю, Квакс: ни фактическим материалом (об индейцах) ты не владеешь, ни логикой, чего б ты там себе по поводу последнего ни думал. Не трудись более это демонстрировать.
Иди читай учебники.
-
Я же там сослался на "современную психологию". Уже доказано, а вернее наука пришла к новому пониманию алкоголизма. Ето не болезн как ранше считали и не в утере контроля дело.
Честно говоря, я в затруднительном положении - я не знал о том, что "современная психология" (почему психология, когда алкоголизм рассматривается в рамках наркологии) не считает алкоголизм болезнью. Вы можете дать ссылки на хоть какие-нибудь серьезные ресурсы, где можно было бы ознакомиться с этими достижениями?
Я сам медик (фельдшер), мой отец - психиатр-нарколог, автор запатентованного метода лечения наркомании. И ни разу я не слышал, чтобы современная наука отвергала болезненность алкоголизма. Возможно, это пробел...
-
Здес конечно такую сугубо научную дискуссию не осилит. Я просто указывал на пробелы в теории мутации, которые если не кривит душои вы должны признат.
Хорошо, оставим конкретику до тех пор, пока она не понадобится вновь. Какие пробелы в теории мутаций позволяют Вам заключить, что прогрессивная эволюция невозможна? Может быть, это пробелы в Вашем знании (а это нормально, потому что всего знать невозможно) плюс влияние распространенных заблуждений? Ведь генетика - это далеко не просто законы Менделя, как он ней привыкли думать...
-
Поторяю, Квакс: ни фактическим материалом (об индейцах) ты не владеешь, ни логикой, ...
ДядяSh-lyАpa !
Ты всерьёз полагаешь, что луками и томагавками
(индейц-кими топориками,а не амер-скими ракетами) -
можно было выиграть войну против мушкетов и пушек ?
Думай теперь -чья логика хромает.
-
Для дарго:
Как и обещал - вот Вам ссылки
http://newfiz.narod.ru/edifrac.html (http://newfiz.narod.ru/edifrac.html)
Очень неплохая статья, показывающая, как сильно зависят выводы измерений от того, какими приборами пользуется экспериментатор.
http://www.posobiya.ru/SREDN_SKOOL/PHIS ... page2.html (http://www.posobiya.ru/SREDN_SKOOL/PHISIC/N131/imagepage2.html)
В этой ссылке - наглядное пособие показывающие понятие дифракции,из которого видно, что само устройство прибора таково, что он предназначен только для исследования потоков, а не одной-единственной частицы(верхняя часть таблицы), и уже из рисунка явно видно, что одна единственная частица оставит на детекторе только точку (причем, невозможно предсказать заранее, где эту точку оставит одна-единственная частица).
А вот поток, и только поток (в виде многих одиночных, но разных фотонов) на детекторе создаст интерфереционную картинку из множества точек, оставленных этими одиночными фотонами.
http://kraft10.narod.ru/thougth/physics/geizen.htm (http://kraft10.narod.ru/thougth/physics/geizen.htm)
И очень хорошая, коротенькая статья, с рисунками, объясняющая
принцип неопределенности Гейзенберга.(как раз поясняющая то,
почему предсказать заранее результат измерения невозможно).
-
Здес конечно такую сугубо научную дискуссию не осилит. Я просто указывал на пробелы в теории мутации, которые если не кривит душои вы должны признат.
Хорошо, оставим конкретику до тех пор, пока она не понадобится вновь. Какие пробелы в теории мутаций позволяют Вам заключить, что прогрессивная эволюция невозможна? Может быть, это пробелы в Вашем знании (а это нормально, потому что всего знать невозможно) плюс влияние распространенных заблуждений? Ведь генетика - это далеко не просто законы Менделя, как он ней привыкли думать...
У меня безусловно недостаточно знании чтобы утверждат что либо. . И я не думаю что позитивная еволюция невозможна. Я как уже говорил играю рол адвоката дявола. А пробелы существуют в точках переходных видов.
Вы вот скажите можете вы обяснит откуда взялся человек разумныи? Если питекантропы и неандерталцы были вымершими ветками, откуда взялся кроманонец? Кто его предки если обо всех осталных мы говорим как о параллелных тупиковых ветвях?
-
Я же там сослался на "современную психологию". Уже доказано, а вернее наука пришла к новому пониманию алкоголизма. Ето не болезн как ранше считали и не в утере контроля дело.
Честно говоря, я в затруднительном положении - я не знал о том, что "современная психология" (почему психология, когда алкоголизм рассматривается в рамках наркологии) не считает алкоголизм болезнью. Вы можете дать ссылки на хоть какие-нибудь серьезные ресурсы, где можно было бы ознакомиться с этими достижениями?
Я сам медик (фельдшер), мой отец - психиатр-нарколог, автор запатентованного метода лечения наркомании. И ни разу я не слышал, чтобы современная наука отвергала болезненность алкоголизма. Возможно, это пробел...
Ну как сказат, здес в Штатах нет такои отделнои науки наркология, но так же относят алкоголиков к ведению психиатров, т.е. mental health department. Разве вы не понимаете что алкоголик не является душевноболным? Но ето делается по тои простои причине что непонятно а в какои раздел ету болезн отнести. Толко и остается сказат что с головои что то не в порядке. Другая причина - их надо хот как то лечит.
Но причина скорее психологическая нежели психиатрическая. В то время как официалная медицина здес так же как и у вас продолжает придерживатся мнения "болезни", многолетния исследования привели ведущих врачеи и психологов к другим выводам. В общем ето толко вопрос времени когда косная точка зрения уступит место новому пониманию. Я сеичас ищу исследования японцев и французов на ету тему.
Вот очен респектабелныи источник. (http://www.baldwinresearch.com/alcoholism.cfm)
P.S.А в чем заключается метод лечения наркомании вашего отца елси не секрет?
-
Уровен интеллекта уже не меняется, как ни учис. И спорит на ету тему бессмысленно. Никакие слухи о методах "делания гениев из придурков" не изменят фактов.
Я бы согласился с этим, если бы не мааааленькая деталь: Если даже высокоинтелеектуальный ум перестанет решать сложные задачи - он деградирует. Из дурака - умного не сделать, если там генетические ограничения, это верно. Но вот из умного - дурака - можно сделать запросто. Так что постижение новых знаний для умного - это жизненная необходимость. Иначе отупеет.
Я разве ето отрицал? :shock:
-
Вывод простой: не смотря на полное наличие разума и полной генетической потенции быть разумным, человек дичает в одно мгновение. И наличие стада, большого или маленького не удерживает от одичания. Вот это и есть главный вывод.
Если Ваш предположительный фактор заключался бы в коллективе, то группа не одичала бы. А она - дичает. И катострофически быстро.
Значит фактор не в коллективе. А в чем тогда?
Что вы подразумеваете под словом "дичать"?
Если наличие интеллекта, то в результате полной изоляции от коллектива индивид "дичает" за несколько лет (например - в одиночной камере). Если под "дичанием" вы подразумеваете возврат коллектива к архаическим методам ведения хозяйства и примитивному жизненному укладу, то тут как раз вода на мельницу Диалектика - "бытие определяет сознание". При этом надо понимать, что двое или трое принудительно (без психологического подбора) изолированных взрослых – это не коллектив, это конфликтная группа.
Вы не с той стороны заходите ИМХО. Рассматривать надо не примеры деградации, а примеры появления. В отсутствии коллектива разум просто не развивается – это факт. Таким образом это по любому важный фактор.
-
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения.
То же самое с мозгами: школник с высоким IQ практически не учит уроков и ему все дается легко. А другои корпит часами и все равно неуспевающии. И процентовка ваша совсем здес неуместна, человеческии мозг не задеиствован на 100% ето верно. Но ето не имеет никакого отношения к уровню интеллекта человека. Не смешите людеи, никогда глупыи тугодум не задеиствует "дополнителних ресурсов мозга" никакими "тренировками".
Насколько мне известно, оснований считать IQ величиной врожденной, тем более - генетически предопределенной нет. То, что сообразительность формируется в определенном возрасте (скорее всего – раннем) это – да, но чтобы врожденное – от вас первого слышу.
Вот аномалии – да, могут являться врожденными, но чтобы интеллект…
Откуда дровишки?
PS Тем более, что некоторые, в последствии названные «гениями», в школе именно что не успевали.
-
Не факты, а догмы. У кого есть неопровержимые факты? И какие? Вы считаете фактами найденные археологами обработанные камни? И что же? Кто-то утверждал здесь, что люди не делали орудй, когда им это стало необходимо? Покажите, кто и где так утверждал.
Да ты и утверждал, и продолжаешь утверждать, хотя бы здесь (т.е. тут же):
Без какой практики? Конечно же изобретатель, прежде чем сделать новое знание достоянием всех людей, 1000 раз исследует его практически. Со всех сторон.
Прежде, чем появится твой гений, миллионы людей уже освоят на практике, то, что гений объяснит - в результате накопившегося опыта, и предшествующих, не очень удачных попыток объяснить.
Мы используем электричество уже более 100 лет, где твой гений, который объяснит нам, что такое электричество?
Надо быть ослом, чтобы быть Микротоном.
Хватит уж пыжится и с важным видом нести всякую ахинею.
Либо доказывай где тут догмы, либо заткнись! :twisted:
Гм... гм...
:lol:
Может лучше вернемся к дискуссии, уважаемый Микротон? :lol:
-
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения.
То же самое с мозгами: школник с высоким IQ практически не учит уроков и ему все дается легко. А другои корпит часами и все равно неуспевающии. И процентовка ваша совсем здес неуместна, человеческии мозг не задеиствован на 100% ето верно. Но ето не имеет никакого отношения к уровню интеллекта человека. Не смешите людеи, никогда глупыи тугодум не задеиствует "дополнителних ресурсов мозга" никакими "тренировками".
Насколько мне известно, оснований считать IQ величиной врожденной, тем более - генетически предопределенной нет. То, что сообразительность формируется в определенном возрасте (скорее всего – раннем) это – да, но чтобы врожденное – от вас первого слышу.
Вот аномалии – да, могут являться врожденными, но чтобы интеллект…
Откуда дровишки?
PS Тем более, что некоторые, в последствии названные «гениями», в школе именно что не успевали.
Отсюда к примеру. (http://www.eugenics.net/papers/eb2.html)
Хотя среда и воспитание играют безусловно болшую рол. Если не кормит ребенка, то хот 100 раз гении но сами понимаете...
-
Откуда дровишки?
Отсюда к примеру. (http://www.eugenics.net/papers/eb2.html)
Хотя среда и воспитание играют безусловно болшую рол. Если не кормит ребенка, то хот 100 раз гении но сами понимаете...
Главная мысль вашей статьи, если я правильно понял, следующая:
Бихевиористическое представление интеллекта как синонима обучения является серьезной ошибкой.
На основании того, что дети из необеспеченных семей, как учились плохо, так и в ходе некоторых экспериментов, продолжали учиться плохо.
Знаете, есть еще такая штука - среда. В которой дети из ваших необеспеченных семей, насколько мы можем судить по фильмам, за воротами школы, курят травку и пьют пиво. Устраивают между собой разборки и т.д. О каком полноценном обучении может идти речь?
Тем более, чему там, у вас учат? Как правильно думать? Дают знания?
Откуда тогда вылезло требование, кажется, Буша, чтобы к четвертому классу, все школьники научились ЧИТАТЬ! :)
У нас уже в первом классе - все читают. Так что, у нас IQ выше?
А может здесь главная мысль все же в том, что бедные бедны потому, что они дурачье? А все слова об IQ это просто форма, в которой эта мысль подана? :lol:
-
Что вы подразумеваете под словом "дичать"?
Под словом "дичать" я понимаю способность терять знания.
Терять даже то, что было получено во время обучения. Бывали случаи, что люди забывали умение разговаривать, если долго находились в изоляции(раньше довольно часто одиноких моряков выбрасывало на необитаемые острова). А теряя знания, человек уподобляется животному. Ведет образ жизни, мало отличающийся от образа жизни животного. Причем, дичают как одиночки, так и группы. Только процесс одичания медленнее.
Если под "дичанием" вы подразумеваете возврат коллектива к архаическим методам ведения хозяйства и примитивному жизненному укладу, то тут как раз вода на мельницу Диалектика - "бытие определяет сознание".
А мне не важно, на чью мельницу я "лью воду". Если я считаю, что "бытие определяет сознание", то мне не важно, диалектика это утверждает, или еще какая другая идеология. Если бы бытие не определяло сознания, то небыло бы ни животных, ни человека, ни сознания. Сначала надо быть, а потом уже это осознать. Это не противоречит логике.
Вы не с той стороны заходите ИМХО. Рассматривать надо не примеры деградации, а примеры появления. В отсутствии коллектива разум просто не развивается – это факт. Таким образом это по любому важный фактор.
А я и не отрицал этого. Только указал, что если группа (коллектив) маленький, то он не является фактором сдерживающим дичание. Вот здесь именно зарыта та собака, которая определяется как " переход количества в качество". Для накопления знаний нужен большой коллектив. Народ. А не просто разрозненные небольшие группы.
Как только небольшие, разрозненные группы превращаются, путем объединения, в народ, вот тогда и происходит качественный скачёк. Именно тогда, когда знания отдельных групп, отдельных племён, становятся достоянием всех групп, всех племен.
-
Насколько мне известно, оснований считать IQ величиной врожденной, тем более - генетически предопределенной нет.
Определять "умность" или "глупость" человека по IQ чушь!! Не придумало еще человечество, как отличать глупых от умных по каким-то однозначным критериям. Человек может в течении 30-40 лет от рождения быть "тугодумом", а потом совершить гениальное открытие.
Но то, что люди мыслят по разному - несомненный факт. Факт хотя бы по таким явлениям, как появление гениев. Я уже писал, что по большому счету всем знаниям, которые хоть когда либо были получены, человечество обязано именно гениям-изобретателям. Тем, которые могли мыслить парадоксально.
То, что сообразительность формируется в определенном возрасте (скорее всего – раннем) это – да, но чтобы врожденное – от вас первого слышу.
Сообразительность, хитрость - это вряд ли гениальность. Хотя тоже интересное явление.
Вот аномалии – да, могут являться врожденными, но чтобы интеллект…Откуда дровишки?
Интеллект люди еще не научились измерять. Всякие эти IQ - это чушь. Ни один психолог не воспринимает результаты этих тестов всерьёз.
PS Тем более, что некоторые, в последствии названные «гениями», в школе именно что не успевали.
Вот именно. Это только подтверждает сказанную мной выше фразу.
-
Да ты и утверждал, и продолжаешь утверждать, хотя бы здесь (т.е. тут же):
Ложь.
Прежде, чем появится твой гений, миллионы людей уже освоят на практике, то, что гений объяснит - в результате накопившегося опыта, и предшествующих, не очень удачных попыток объяснить.
Мы используем электричество уже более 100 лет, где твой гений, который объяснит нам, что такое электричество?
А что же раньше люди не использовали электричество? Почему всего лишь 100 лет? Что мешало? Почему не 200, не 300, не 1000?
Надо быть ослом, чтобы быть Микротоном.
Это последний довод, что ли? Больше аргументов нет? Так я таких аргументов валом видел. Смотри, не лопни только от злости, а то форум забрызгаешь.
Хватит уж пыжится и с важным видом нести всякую ахинею.
Либо доказывай где тут догмы, либо заткнись!
А твоя голова-то способна понять доказательства? По вот этим фразам я очень засомневался в этом.
Может лучше вернемся к дискуссии, уважаемый Микротон?
Что, просветление пришло после умопомрачения? Бывает...
-
А пробелы существуют в точках переходных видов.
Проблема отсутствия в палеонтологической летописи переходных видов объясняется, в рамках синтетической теории, процессом, который называется "квантовая эволюция".
Вы вот скажите можете вы обяснит откуда взялся человек разумныи? Если питекантропы и неандерталцы были вымершими ветками, откуда взялся кроманонец? Кто его предки если обо всех осталных мы говорим как о параллелных тупиковых ветвях?
Вообще говоря, эти названия "питекантроп", "синантроп", "неандерталец" и т.д. - это дань старой традиции называть каждый найденный вид своим тривиальным именем (кроме обычной двусоставной латинской номенклатуры). Отчего? Оттого, что когда-то находок древних людей было мало. Теперь вырисовывается довольно плавная, градуальная картина перехода "австралопитек-архантропы-палеоантропы-неоантропы". Я не могу назвать "переходные звенья", как это было принято раньше, но не потому, что их нет, а потому, что их так не называют. А не называют их так потому, что их слишком много и переходы эти слишком плавны для того, чтобы давать им имена.
-
Ну как сказат, здес в Штатах нет такои отделнои науки наркология, но так же относят алкоголиков к ведению психиатров, т.е. mental health department.
Напрасно, на мой взгляд. Потому что в лечении наркомании (а алкоголизм - это явно наркомания) существует масса тонких моментов и подводных камней, которые требуют учета. Поэтому в России наркологические диспансеры существуют отдельно от психоневрологических.
Разве вы не понимаете что алкоголик не является душевноболным?
Нет, не понимаю. Все соматические изменения при алкоголизме (синдром измененной реактивности, абстинентный синдром, синдром последствий хронической алкогольной интоксикации) вторичны по отношению к чрезмерному и систематическому употреблению спиртных напитков. А такое употребление, в свою очередь, поддерживается постоянной и непреодолимой тягой к выпивке. Это и называется психической зависимостью. И психическая зависимость - главная проблема любого наркомана (а алкоголик - тот же наркоман). Именно она заставляет повторно принимать наркотик (в данном случае - спирт).
Но ето делается по тои простои причине что непонятно а в какои раздел ету болезн отнести. Толко и остается сказат что с головои что то не в порядке.
Вы неправы. Отнесение алкоголизма к класс психических расстройств отлично обосновано. Вкрадце я Вам написал только что, почему это так.
За источник спасибо, постараюсь изучить.
-
Кто-то утверждал здесь, что люди не делали орудй, когда им это стало необходимо? Покажите, кто и где так утверждал.
Да ты и утверждал, и продолжаешь утверждать, хотя бы здесь (т.е. тут же):
Без какой практики? Конечно же изобретатель, прежде чем сделать новое знание достоянием всех людей, 1000 раз исследует его практически. Со всех сторон.
Ложь.
А это ваше?
Изобретатели добывают. Люди с особым складом ума. Если хотите - гениями их зовите. Но без изобретателей , человечество не получило бы ни шиша!
И что оно в реальности означает?
Сидит себе гений, чай пьет.
Вдруг! БАХ по голове! :idea: Идея!
С неба упало? К практической жизни никакого отношения?
Почему же мы, лет так 30 000 назад, в космос не полетели?
А что же раньше люди не использовали электричество? Почему всего лишь 100 лет? Что мешало? Почему не 200, не 300, не 1000?
Практика и мешала. Точнее неразвитая практика.
Или вы предлагаете, сначала строить крышу, а под нее заводить фундамент?
А твоя голова-то способна понять доказательства? По вот этим фразам я очень засомневался в этом.
Очередные ослиные доказательства.
-
Очередные ослиные доказательства.
Практика и мешала. Точнее неразвитая практика.
Продолжай. У тебя неплохо получается.
-
И что оно в реальности означает?
Сидит себе гений, чай пьет.
Вдруг! БАХ по голове! :idea: Идея!
Про чай не знаю. А вот, что в ванну залазили, и вдруг бах! Эврика!
Получи человечество закон Архимеда! Вот такое - бывало.
А про электричество - поучи, мальчик, учебник физики за 7-ой класс.
Да посмотри, там сказано, кто был изобретателями по электричеству.
Особо обрати внимание на такие фамилии, как Ом,Эдиссон,Вольта,Ампер,Фарадей... ну и ряд других...мне лень набирать.
-
Человек может в течении 30-40 лет от рождения быть "тугодумом", а потом совершить гениальное открытие.
Это ж кто так отличился?
И какое значение имеет слово "тугодум" в этом случае?
-
Про чай не знаю. А вот, что в ванну залазили, и вдруг бах! Эврика!
Получи человечество закон Архимеда! Вот такое - бывало.
И не "вдруг",а в результате предварительной наработки материала.
-
Особо обрати внимание на такие фамилии, как Ом,Эдиссон,Вольта,Ампер,Фарадей... ну и ряд других...мне лень набирать.
Среди неупомянутых был человек, чей портрет украшает 100-долларовую купюру.
-
Человек может в течении 30-40 лет от рождения быть "тугодумом", а потом совершить гениальное открытие.
Это ж кто так отличился?
И какое значение имеет слово "тугодум" в этом случае?
Да многие отличались. Тот же Энштейн, которого так любят церковники. Типичный троешник:
Отец настаивал на том, чтобы сын избрал инженерное поприще и в будущем смог поправить шаткое финансовое положение семьи. Э. попытался сдать вступительные экзамены в Федеральный технологический институт в Цюрихе, для поступления в который не требовалось свидетельства об окончании средней школы. Не обладая достаточной подготовкой, он провалился на экзаменах, но директор училища, оценив математические способности Э., направил его в Аарау, в двадцати милях к западу от Цюриха, чтобы тот закончил там гимназию.
Тот же Дарвин, который ни одно учебное заведение не мог нормально окончить.тоже типичный троечник.
А "тугодум" это человек, надолго задумывающийся над простыми (с точки зрения обычных людей) задачами, над которыми, по их мнению и думать-то нечего, надо ответ заранее знать.
Но вот в силу ,видимо, того, что мозги таких людей устроены иначе, они и над простыми задачами думают долго.
-
Про чай не знаю. А вот, что в ванну залазили, и вдруг бах! Эврика!
Получи человечество закон Архимеда! Вот такое - бывало.
И не "вдруг",а в результате предварительной наработки материала.
Хм... А вот в биографии пишут, что именно "вдруг". Хотя, само собой очевидно, что такие люди не на пустом месте свои открытия делали, а получая знания (обучаясь),которые другие изобретатели получили до него. Но ведь все обучались. И все в ванной купались.
А вот этот - раз, и Эврика!
Еще про одно "вдруг" пишут про Ньютона, когда ему бац- и на голову яблоко свалилось. И вот, получи человечество закон всемирного тяготения.
А еще одно "вдруг", это когда ложился спать - не знал, а когда проснулся "вдруг" вспомнил сон... И вот, получи человечество периодическую таблицу элементов.
Я уже писал раньше, что случай - он только со стороны - случай. А в действительности всякие "вдруг" и "случайно" имеют закономерности.
И у всякого конкретного знания всегда есть автор-изобретатель. Но не всех человечество помнит.
-
Для дарго:
Так вот, про приборы:
Воспользуемся той ссылкой, что я уже приводил, так как ее рисунки, вполне подходят и для разъяснения вопроса про приборы.
http://kraft10.narod.ru/thougth/physics/geizen.htm (http://kraft10.narod.ru/thougth/physics/geizen.htm)
Посмотрим на первую картинку: Если принять , что по оси Х мы отмечаем время измерения, то измеряя волну неограниченное время, мы имеем нулевую скорость измерений, то есть меряем постоянно.
На второй картинке мы уменьшили время измерения, начав измерять в точке 4 , и закончили в точке 6.
На третей картинке опять уменьшили время измерения, начав в точке 2,75 и закончили в 3,25.
Но и этого времени измерения слишком много, за это время фотон все равно прошел некий путь.
А нам надо измерить там, где он не движется, то есть в любой математической точке, и мы видим, что время измерения стремится к нулю.
А если время измерения стремится к нулю, то скорость измерения стремится к бесконечности. Но поскольку скорость света и та имеет конечную скорость, то скорость измерения нашего измерительного прибора должна в бесконечное количество раз превышать скорость света. Но и это еще не все.
Измерить частицу - это значит как то с ней повзаимодействовать.
Те частицы, которые ни с чем не взаимодействуют - измерению не поддаются ( потому так долго не могли измерить нейтрино).
А что значит повзаимодействовать? Это значит следующее:
если мы измеряем частицу, и время измерения (пусть только теоретически) равна нулю, то значит мы останавливаем частицу во времени. А статических частиц в нашем мире нет. Остановленная частица прекращает свое существование, а ее энергия переходит в другой вид(тепловой, например). А вот если исчезла частица, то исчезла и ее волновая функция. Это и называется "коллапс волновой функции". Поэтому все дальнейшие измерения теряют смысл: что измерять, если при первом же измерении исчезает сам объект измерения?
Как происходят измерения элементарных частиц? Да вот так и происходит... Разгоняют частицу в ускорителях, и "вляпывают" в мишень. По количеству выделившегося вторичного излучения судят о ее свойствах. То есть по сути дела измеряют собственно не саму частицу, а вторичные излучения( в том числе тепловые), которые образуются при остановке, то есть при прекращении существования частиц.
Кстати, согласно теории относительности, каждое вещество (хотя бы молекула воды, скажем) разогнаная до световых скоростей - приобретает волновые свойства относительно нас, как наблюдателей.
Это, вообще-то большой облом для фантастов, пишущих о световых и сверхсветовых скоростях. Дело в том, что если даже можно было бы разогнать вещество (космический корабль), то вот остановить, погасить его скорость - принципиально невозможно. Можно только "вляпаться" в мишень, и всю запасенную при разгоне энергию превратить в тепло.(мы это вроде бы обсуждали в ветке "скорость света" на этом форуме)
-
.. изобретатель, прежде чем сделать новое знание достоянием всех людей, 1000 раз исследует его практически. Со всех сторон.
Прежде, чем появится твой гений, миллионы людей уже освоят на практике, то, что гений объяснит - в результате накопившегося опыта, и предшествующих, не очень удачных попыток объяснить.
Мы используем электричество уже более 100 лет, где твой гений, который объяснит нам, что такое электричество?
Надо быть ослом, чтобы быть Микротоном.
Гм... гм... :lol:
Не ругайС, Дуралей-ктик !
Даже мартышка освоила на практике гравитацию,
а где твой(Дуралей-ский) гений, который объяснит нам, что такое "гравитация" ?
А электричество - очень важный Раздел Физики.
-
Не ругайС, Дуралей-ктик !
Даже мартышка освоила на практике гравитацию,
а где твой(Дуралей-ский) гений, который объяснит нам, что такое "гравитация" ?
А электричество - очень важный Раздел Физики.
Приписать мне точку зрения которую я критикую, :shock:
в этом весь КВАКС.
А как писал КВАКС:
И оп-Ять напоминаю : А ежели НЕ соответствуют - дык это .. тогО ..
прямиком к психиатру !
-
Не ругайС, Дуралей-ктик !
Даже мартышка освоила на практике гравитацию,...
Приписать мне точку зрения которую я критикую, :shock:
в этом весь КВАКС.
Приписать Вам, будто Вы в состоянии -
*1000 раз исследовать его практически* ?
Осктись,- Окоянный !
-
Главная мысль вашей статьи, если я правильно понял, следующая:
Бихевиористическое представление интеллекта как синонима обучения является серьезной ошибкой.
На основании того, что дети из необеспеченных семей, как учились плохо, так и в ходе некоторых экспериментов, продолжали учиться плохо.
Знаете, есть еще такая штука - среда. В которой дети из ваших необеспеченных семей, насколько мы можем судить по фильмам, за воротами школы, курят травку и пьют пиво. Устраивают между собой разборки и т.д. О каком полноценном обучении может идти речь?
Тем более, чему там, у вас учат? Как правильно думать? Дают знания?
Откуда тогда вылезло требование, кажется, Буша, чтобы к четвертому классу, все школьники научились ЧИТАТЬ! :)
Опят пропаганду включаеш, у вас, у нас? У вас там что все школники - отличники, не курят не пют? Ты ето знаеш кому расскажи, грамотеи. Читат у вас все умеют с пеленок, вот толко делат ничего толком так и не научилис, даже дороги нормалные не могут построит, толко могут проклятых капиталистов во всем винит. :lol: :lol: Если не можеш философскую дискуссию вести без своеи марксистко-ленинскои диалектическои пропаганды, наиди себе отдушину в соотвествующих темах. Второи раз уже говорю. :twisted: :twisted:
А может здесь главная мысль все же в том, что бедные бедны потому, что они дурачье? А все слова об IQ это просто форма, в которой эта мысль подана? :lol:
А вот в етом ест болшая доля правды. Если ты умныи то почему бедныи?
-
Про чай не знаю. А вот, что в ванну залазили, и вдруг бах! Эврика!
Получи человечество закон Архимеда! Вот такое - бывало.
И не "вдруг",а в результате предварительной наработки материала.
Да вот представте себе, в одно прекрасное утро Еинштеин проснулся и понял что собыития происходящие одновременно для одного наблюдателя, вовсе не одновременны для другого. Если специалная теория относителности витала в воздухе, то общая совершила переворот которого никто не ожидал. И в то время ее единицы даже ученых понимали.
Надо признат что Микротон здес прав, мыслители движут прогресс, и он продвигается скачками и именно благодаря им. А как стадо человечество елементарно может скатится назад в пещеры.
-
Ну, не ругайтесь Gillette. Я ж не хвастал, а только информировал.
Если вас обидело сравнение, то забудем об этом. :)
-
Приписать Вам, будто Вы в состоянии -
*1000 раз исследовать его практически* ?
Осктись,- Окоянный !
Если, приписано только это, то зачем следующее:
Даже мартышка освоила на практике гравитацию,
а где твой(Дуралей-ский) гений, который объяснит нам, что такое "гравитация" ?
Что можно целиком перенаправить Микротону.
(Микротон, не напрягайтесь, я вас больше не буду мучить).
Вас уже выпустили ДуримАКС-ффэсор, или вы все еще у своих знакомых "психиатров"?
-
Напрасно, на мой взгляд. Потому что в лечении наркомании (а алкоголизм - это явно наркомания) существует масса тонких моментов и подводных камней, которые требуют учета. Поэтому в России наркологические диспансеры существуют отдельно от психоневрологических.
Согласен что алкоголизм ето наркомания. Собственно алкогол один из наркотиков и вся разница толко в том что он продается в магазинах а наркотики нелегалны. С точки зрения медицины никакои разницы нет.
Здес тоже addiction treatment отделныи но мало что общего имеет с медицинои, в основном построенныи на устаревшеи групповои терапии которая не работает. Короче говоря бестолковыи подход.
Нет, не понимаю. Все соматические изменения при алкоголизме (синдром измененной реактивности, абстинентный синдром, синдром последствий хронической алкогольной интоксикации) вторичны по отношению к чрезмерному и систематическому употреблению спиртных напитков. А такое употребление, в свою очередь, поддерживается постоянной и непреодолимой тягой к выпивке. Это и называется психической зависимостью. И психическая зависимость - главная проблема любого наркомана (а алкоголик - тот же наркоман). Именно она заставляет повторно принимать наркотик (в данном случае - спирт).
Ну вот ета психическая зависимост является не психическим расстроиством а психологичекои проблемои. Я понимаю что вы исповедуете официалную точку зрения медицины, но может сначала разобратся в определениях надо. Что ест психическое расстроиство и каковы его причины? Например шизофрения - психическое расстроиство. И причины ее, я не специалист, но что то там связанное с химическим балансом мозга. То ест их можно указат. В чем причина алкоголизма? В том что человек много пет? Многие много пют и ничего.
К тому же болезненное пристрастие не ограничивается алкоголизмом и наркоманиеи. Пристрастие к а азартным играм, сексу, даже интернету в болезненных пропорциях когда люди как наркоманы не могут от етого оторватся пока не потеряют все в своеи жизни - примеры такои "наркомании" где не употребляется никакая физическая субстанция. И разницы так же как вы указали нет как между наркоманиеи и алкоголизмом. Поетому и ест слово для етого расстроиства - аddiction, по русски болезненное пристрастие. И если вы наидете источник етого "психического расстроиства" вам пора Нобелевскую премию получат.
-
Ну, не ругайтесь Gillette. Я ж не хвастал, а только информировал.
Если вас обидело сравнение, то забудем об этом. :)
Если я начну сравниват обидитес вы. :lol: :lol:
А кроме тои стати ест и другие исследования показывают сравнително одинаковую рол генетики и воспитания. Но аномалии т.е. гении обясняются толко генетически.
-
А вот поток, и только поток (в виде многих одиночных, но разных фотонов) на детекторе создаст интерфереционную картинку из множества точек, оставленных этими одиночными фотонами.
Дайте ссылку, где именно это Вы читали.
Ваше (личное) мнение вмне известно.
-
Если принять , что по оси Х мы отмечаем время измерения, то измеряя волну неограниченное время, мы имеем нулевую скорость измерений, то есть меряем постоянно.
А можно то же самое и по-русски?
Остальное - без комментариев.
А вот если исчезла частица, то исчезла и ее волновая функция. Это и называется "коллапс волновой функции". Поэтому все дальнейшие измерения теряют смысл: что измерять, если при первом же измерении исчезает сам объект измерения?
Так была волновая функция, ели она потом исчезла?
-
Осктись,- Окоянный !
.. следующее:
Даже мартышка освоила на практике гравитацию,
а где твой(Дуралей-ский) гений, который объяснит нам, что такое "гравитация" ?
Что можно целиком перенаправить Микротону.
(Микротон, не напрягайтесь, я вас больше не буду мучить).
..., и вдруг бах! Эврика!
Получи человечество закон Архимеда! .
И не "вдруг",а в результате предварительной наработки материала.
....
Надо признат что Микротон здес прав, мыслители движут прогресс, и он продвигается скачками и именно благодаря им. А как стадо человечество елементарно может скатится назад в пещеры.
ТоварищЪ Диалектик !
На коленях Вас прошу и слёзно умоляю :
только не причисляйте себя к тЕм, благодаря которым ..
"прогресс, и он продвигается скачками и именно благодаря им.".
Ваш личный "светлый путь" - *назад в пещеры* ! ! !
-
Да многие отличались. Тот же Энштейн, которого так любят церковники. Типичный троешник: Цитата:
Отец настаивал на том, чтобы сын избрал инженерное поприще и в будущем смог поправить шаткое финансовое положение семьи. Э. попытался сдать вступительные экзамены в Федеральный технологический институт в Цюрихе, для поступления в который не требовалось свидетельства об окончании средней школы. Не обладая достаточной подготовкой, он провалился на экзаменах, но директор училища, оценив математические способности Э., направил его в Аарау, в двадцати милях к западу от Цюриха, чтобы тот закончил там гимназию.
Энштейн обладал блестящими математическими способностями,поэтому тугодумом его называть нельзя.
Тот же Дарвин, который ни одно учебное заведение не мог нормально окончить.тоже типичный троечник.
Насколько я в курсе,в данном случае сыграло роль не тугодумство,а то ли мат.положение,то ли ещё что-то.
Даже если и троечники,это не значит-тугодумы.
Просто не интересует предмет.
-
Надо признат что Микротон здес прав, мыслители движут прогресс, и он продвигается скачками и именно благодаря им. А как стадо человечество елементарно может скатится назад в пещеры.
А я и не против.
Просто "вдруг"-не означает на пустом месте.
Так можно посчитать,если наблюдать со стороны.
-
А вот поток, и только поток (в виде многих одиночных, но разных фотонов) на детекторе создаст интерфереционную картинку из множества точек, оставленных этими одиночными фотонами.
Дайте ссылку, где именно это Вы читали.
Ваше (личное) мнение вмне известно.
Так там же на таблице. http://www.posobiya.ru/SREDN_SKOOL/PHIS ... page2.html (http://www.posobiya.ru/SREDN_SKOOL/PHISIC/N131/imagepage2.html)
В верхней части и написано: "Дифракция одиночных фотонов на щели".
По русски это означает именно множество одиночных фотонов.
Если бы речь шла об одном единственном фотоне, было бы написано так: "дифракция одиночного фотона на щели".
Более подробно об этом в учебнике для средней школы.
-
Если принять , что по оси Х мы отмечаем время измерения, то измеряя волну неограниченное время, мы имеем нулевую скорость измерений, то есть меряем постоянно.
А можно то же самое и по-русски?
Это и есть по-русски.Не по-английски же.
А вот если исчезла частица, то исчезла и ее волновая функция. Это и называется "коллапс волновой функции". Поэтому все дальнейшие измерения теряют смысл: что измерять, если при первом же измерении исчезает сам объект измерения?
Так была волновая функция, ели она потом исчезла?
Если частица двигалась - конечно была. Только это свойство движения, а не свойство частицы.
-
Только это свойство движения, а не свойство частицы.
Это тоже по-русски?
С сожалением должен констатировать, что не знаю русского языка...
Или, все-таки, свойство - атрибут предмета?
-
Энштейн обладал блестящими математическими способностями,поэтому тугодумом его называть нельзя.
Вот такой вопрос:если человеку задают вопрос: сколько будет 9х12? Он думает минут 20, а потом говорит:108. Это тугодум? Или блестящий математик?
Тот же Дарвин, который ни одно учебное заведение не мог нормально окончить.тоже типичный троечник.
Насколько я в курсе,в данном случае сыграло роль не тугодумство,а то ли мат.положение,то ли ещё что-то.
Даже если и троечники,это не значит-тугодумы.
Просто не интересует предмет.
Ну да...Как я заметил, троешников ни один предмет не интересует. Футбол портфелем интересует их значительно больше, чем география, например.
-
Только это свойство движения, а не свойство частицы.
Это тоже по-русски?
Как это ни парадоксально - это тоже по-русски.
С сожалением должен констатировать, что не знаю русского языка...
В этом ни чем помочь не могу.
Или, все-таки, свойство - атрибут предмета?
Не обязательно предмета. Может быть и свойством явления.
Движущийся поезд и движущийся автомобиль. Автомобиль не имеет свойства поезда. Поезд не имеет свойства автомобиля. Но когда они двигаются с одинаковой скоростью, то имеют одинаковые свойства движения, выражаемые через "путь, пройденный за время".
Пример №2:
Столб воздуха в саксофоне и гитарная струна не имеют одинаковых свойств. Но при колебании(движении) и тот и другой могут обладать одними и теми же свойствами движения: иметь одинаковую частоту колебаний. И выражается в количестве колебаний за единицу времени.
-
Вот такой вопрос:если человеку задают вопрос: сколько будет 9х12? Он думает минут 20, а потом говорит:108. Это тугодум? Или блестящий математик?
А к Энштейну как это относится?
Ну да...Как я заметил, троешников ни один предмет не интересует. Футбол портфелем интересует их значительно больше, чем география, например.
По-твоему Альберт занимался тем же? 8)
-
А к Энштейну как это относится?
Ни как. Этот вопрос был дан как пояснение к тому, что такое математические способности, и как они могут быть связаны с понятием "тугодум".
-
Ладно,тогда Энштейн не тугодум,а типичный троешник?
Да многие отличались. Тот же Энштейн, которого так любят церковники. Типичный троешник
Так?
Который футболил ранцы,аки заправский футболист!
Ни как. Этот вопрос был дан как пояснение к тому, что такое математические способности, и как они могут быть связаны с понятием "тугодум".
Получается,математиком может быть и тугодум?
-
Это тоже по-русски?
С сожалением должен констатировать, что не знаю русского языка...
Гуманитарная помощь в вопросе изучения русского языка:
Скоростью измерений называется понятие , которое выражается количеством произведенных замеров за единицу времени. Поскольку видно, что это выражение математическое, то его можно выразить формулой: СИ=КИ/вр. Из этой математической формулы мы видим, что если "вр"(время) стремится к нулю, то скорость измерений "СИ"- стремится к бесконечности, при любом значении КИ(количества измерений), начиная от значения КИ=1 и далее. Причем,значение КИ не может быть меньше единицы или иметь дробную величину.
-
Ладно,тогда Энштейн не тугодум,а типичный троешник? Так?
Который футболил ранцы,аки заправский футболист!
Когда типичный троешник, объясняет свою неуспеваемость в процессе обучения любыми причинами, начиная от того, что они ему не интересны, и кончая тем, что он их просто не понимает, то и Энштейна можно отнести к категории типичных троешников.
Получается,математиком может быть и тугодум?
Если полученные математиком решения правильные, вне зависимости от времени, потраченное на решение задачи любой сложности, то такого человека можно назвать блестящим математиком.
Если человек решает математическую задачу быстро, но неправильно, такого человека назвать блестящим математиком никак невозможно.
Если "блестящий математик" думает над простыми задачами дольше, чем другие(среднестатистические) люди, то такого человека можно назвать тугодумом, так как здесь уже рассматривается не результат ответа, а время, затраченное на получение ответа.
Примечание:"Тугодум" в данном контексте совсем не равно "дурак".
-
Примечание:"Тугодум" в данном контексте совсем не равно "дурак"
Если в таком контексте,то-да!
-
Отсюда к примеру. (http://www.eugenics.net/papers/eb2.html)
Не впечатляет. Как я понимаю собственно ВРОЖДЕННОСТЬ интеллекта они и не изучали. По крайней мере пригодной для этого методики в тексте не описано. Поясняю: для этого надо анализировать интеллект однояйцовых близнецов. Давно ищу подобное исследование, но пока ни разу не видел.
Попробую найти другие статьи этого Джениса, может там будет что-то подходящее.
-
Под словом "дичать" я понимаю способность терять знания.
Знанию вообще свойственно появляться и исчезать, поэтому я не знаю, какой вывод можно сделать из описанных наблюдений. Каждый конкретный набор знаний обеспечивает выживание в конкретном обществе и конкретном окружении. При смене окружения человек очень оперативно приспосабливается к новому, что и понятно – в этом наша сила.
Можно обсудить, какой минимальной единицы достаточно для поддержания конкретной культуры с ее объемом знания, но это вопрос из области метафизики. ИМХО минимальной единицей является вся экономическая система в целом.
Так что если считать «дичанием» потерю имеющегося набора знаний, то «дичание» может вызвать даже переселение из Сыктывкара в Лондон. Для накопления знаний нужен большой коллектив. Народ. А не просто разрозненные небольшие группы.
…Что возможно только при определенном уровне экономики и развития орудий труда. Это уже примеры развития цивилизации и общества, а не человека как вида. Тут логика другая.
-
Про чай не знаю. А вот, что в ванну залазили, и вдруг бах! Эврика!
Получи человечество закон Архимеда! Вот такое - бывало.
К слову о птичках.
Воплю Архимеда предшествовало задание правителя Сиракуз определить содержание золота в короне сложной формы (которое этот правитель дал не абы кому). Для этого требовалось измерить объем короны каким-то иным, отличным от чисто геометрического, методом. Результат известен и никто не говорит, что Архимед достиг его «в раз».
Тогда как анекдот про ванну может быть чисто фольклорным элементом.
-
Вопрос ко всем участникам данной темы (кроме Микротона)
Если принять , что по оси Х мы отмечаем время измерения, то измеряя волну неограниченное время, мы имеем нулевую скорость измерений, то есть меряем постоянно.
1. Что значит
1.1. по оси Х мы отмечаем время измерения,
1.2. измеряя волну неограниченное время,
1.3. имеем нулевую скорость измерений,
1.4. меряем постоянно?
2. Какой смысл выражений:
2.1. измеряя волну неограниченное время, мы имеем нулевую скорость измерений,
2.2. мы имеем нулевую скорость измерений, то есть меряем постоянно?
3. Имеет ли смыл цитата и каков он, этот смысл?
-
Вопрос ко всем участникам данной темы (кроме Микротона)
Что, и с математикой туговато? Не только с русским языком? Ну-ну...
Как созреете, так я Вам окажу еще одну гуманитарную помощь.
-
Тогда как анекдот про ванну может быть чисто фольклорным элементом.
Так же,как и история про ньютоновское яблоко!
-
Знанию вообще свойственно появляться и исчезать, поэтому я не знаю, какой вывод можно сделать из описанных наблюдений.
А разве это не очевидно? Чем больше людей, тем меньше вероятность, что забудут все. Чем меньше людей, тем больше вероятность, что бОльшая часть знаний будет забыта.
Если бы все люди были одинаковы, и каждый бы имел свой индивидуальный кусочек знания, то легко математически установить и зависимость:Допустим социум состоит из 100 человек, значит, на одного человека приходится 1% знаний. Если социум теряет одного человека, то теряет и 1 % знаний. Но на практике, конечно, так не получится. Знания могут дублироваться, т.е. два, три человека могут иметь одно и то же знание, а кто-то вообще ни какого знания может не иметь. Но вот то, что чем больше людей, тем надежнее хранятся эти знания, именно по причине дублирования- это очевидно. А если надежнее хранятся, то и успешнее передаются следующим поколениям.
Каждый конкретный набор знаний обеспечивает выживание в конкретном обществе и конкретном окружении. При смене окружения человек очень оперативно приспосабливается к новому, что и понятно – в этом наша сила.
С этим не спорю, но и немного не про это я говорил, когда говорил о численности социума и связь этой численности с надежностью передачи знаний.
Можно обсудить, какой минимальной единицы достаточно для поддержания конкретной культуры с ее объемом знания, но это вопрос из области метафизики.
Почему же метафизики? Я вот думаю, что и математика вполне может справится.
Единственное, что нужно для этого сделать, так это предварительно установить единицу измерения информации и ее ценность в каких-то единицах.
Для многих вещей человек назначил цену. Например, килограмм мяса и килограмм глины стоят не одинаково. Так и с информацией: знание технологии добычи огня и знание о том, что пустой орех не съедобен - должны отличаться по ценности. "нау-хау" всегда как-то ценились, но вот конкретных единиц измерения ни когда не имели.
После установки таких единиц, можно подсчитать статистически сколько необходимо носителей информации, что бы самые ценные знания не были утеряны.
Что возможно только при определенном уровне экономики и развития орудий труда. Это уже примеры развития цивилизации и общества, а не человека как вида. Тут логика другая.
Да логика - она всегда логика. И наверняка всегда одна и та же - здравая. Вот ответьте мне на такой логический вопрос: что проще - найти готовое орудие труда или изготовить его? Если, допустим мне нужно почистить рыбу от чешуи, то что легче - изготовить каменный нож, или взять раковину моллюска? Раковина острая, ее специально затачивать не нужно. Ею даже резать , разделывать рыбу можно. Причем раковин полно, поработал - и выкинул. Орудие ли труда эта раковина? Конечно орудие. Но останется ли эта раковина, что бы ее могли найти потомки? Вряд ли... Органика ведь... Да и если останется, как отличить работал ею когда либо человек, или ни когда в руки не брал? Следов обработки ведь на ней не будет.
Или , допустим, гарпун, как орудие труда... Рыбу с его помощью ловить гораздо легче, чем руками. Но и изготавливать его из камня - совсем не просто. Но вот если взять спинной зазубренный плавник большой рыбы, да привязать его к палке - чем не гарпун? Попробуй такой изготовь из камня! Без станков и современный человек не изготовит! А природа уже сделала. И недостатка в таких орудиях нет.
И привязать к палке этот спинной плавник можно высушенными кишками той же рыбы. Чем не бечёвка? И в воде не размокнет так, как травяная. И прочнее её. А кости рыб?!!! Любая хребтовая кость большой рыбы - это же готовый кинжал!! И затачивать не нужно, уже острая. И в воде не размокнет, как заострённая палка. И не такая хрупкая, как каменный кинжал...
А большая раковина (такая конусная..), чем не горшок для воды?
А такой же большой, но сколотой раковиной можно и сучки у деревьев отрубать. Она и острая и тяжелая. Вот и орудия.
Только одна особенность у всех этих "орудий труда" - не остаются они для потомков. А если и остаются - не отличить их от тех, которыми человек пользовался, а которыми нет. Каменные же орудия человек мог начать изготавливать только от безвыходности. Когда не мог найти готовых.
Именно это я имел ввиду, когда говорил: найденные археологами каменные орудия вовсе не могут служить доказательствами разумности. Человечество могло уже тысячелетиями пользоваться другими орудиями, только найти мы их не можем. Да и не искал их толком ни кто.
-
Дифракция света - вся статья (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/029/544.htm)
Следует подчеркнуть, что волновые свойства присущи каждой частице в отдельности. Это было подтверждено опытом В. А. Фабриканта (1947) по дифракции электронов, поочерёдно летящих через образец. При этом постепенно, по истечении некоторого времени, возникала обычная картина дифракции. Это означало, что каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики, а дифракционный эффект обязан взаимодействию волны де Бройля каждого электрона со всем объёмом кристалла. Начальная волна y0 [см. формулу (2)], описывающая движение начального электрона, при прохождении через кристалл превращается в рассеянную волну y.
-
Результат известен и никто не говорит, что Архимед достиг его «в раз».Тогда как анекдот про ванну может быть чисто фольклорным элементом.
Когда я приводил эти примеры, то вовсе не ставил целью, показать "в раз" это делалось, или не "в раз".
Я хотел показать только одно: Абсолютно все знания имеют автора.
Был ли эпизод с ванной или небыло, это не важно. Важно другое: все были в одинаковых с Архимедом условиях, но вот закон открыл именно он. А таблицу умножения - Пифагор. А закон всемирного тяготения - Ньютон. А отсюда и вывод: рождаются среди людей те, кто эти знания добывают. И их гораздо меньше, чем тех, кто этими знаниями пользуется.
-
Волновая функция -вся статья (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/006/312.htm)
Общепринятая интерпретация Волн де Бройля была дана М. Борном (1926), выдвинувшим идею о том, что волновым законам подчиняется величина, описывающая состояние частицы, т. е. её волновая функция y, квадрат которой определяет вероятность обнаружить частицу в различных точках и в различные моменты времени. Волновая функция свободной частицы с точно заданным импульсом и является В. де Б. В этом случае |y|2 = const, т. е. вероятность обнаружить частицу во всех точках одинакова. Таким образом, В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны, а волны вероятности.
-
Дифракция света -
Ну, И?? Мне просто интересно, какой же Вы сделали выод, после того, как прочли всю статью?
-
Таким образом, В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны
Как замечательно сказано!! Неужели Вас и это ни в чем не убедило?
-
Волны де Бройля и соотношение неопределённостей. - вся статья. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/060/302.htm)
Одна из основных задач Квантовой механики — нахождение волновой функции, отвечающей данному состоянию изучаемой системы. Рассмотрим решение этой задачи на простейшем (но важном) случае свободно движущейся частицы. Согласно де Бройлю, со свободной частицей, имеющей импульс р связана волна с длиной l = h/p. Это означает, что волновая функция свободной частицы y(х) — волна де Бройля — должна быть такой функцией координаты х, чтобы при изменении х на l волновая функция y возвращалась к прежнему значению. Этим свойством обладает функция ei2px/l. Если ввести величину k = 2p/l, называемую волновым числом, то соотношение де Бройля примет вид: . Т. о., если частица имеет определённый импульс р, то её состояние описывается волновой функцией
, (5)
где С — постоянное комплексное число. Эта волновая функция обладает замечательным свойством: квадрат её модуля |y1|2 не зависит от х, т. е. вероятность нахождения частицы, описываемой такой волновой функцией, в любой точке пространства одинакова. Другими словами, частица со строго определённым импульсом совершенно нелокализована. Конечно, это идеализация — полностью нелокализованных частиц не существует. Но в той же мере идеализацией является и волна со строго определённой длиной волны, а следовательно, и строгая определённость импульса частицы. Поэтому точнее сказать иначе: чем более определённым является импульс частицы, тем менее определенно её положение (координата). В этом заключается специфический для К. м. принцип неопределённости.
-
Таким образом, В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны
Как замечательно сказано!! Неужели Вас и это ни в чем не убедило?
Меня и это (в очередной раз!) убедило, что В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны, а волны вероятности. Т.е. определенно (100%-но) сказать ничего нельзя.
-
полностью нелокализованных частиц не существует
Ну прямо разжеванная манная каша. Неужели и после этих цитат вам будут мерещится какая либо иная неопределенность, кроме математической?
-
Дифракция света -
Ну, И?? Мне просто интересно, какой же Вы сделали выод, после того, как прочли всю статью?
Я же специально для Вас (и для КВАКСа тоже) выделил: каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики
-
Таким образом, В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны
Как замечательно сказано!! Неужели Вас и это ни в чем не убедило?
Меня и это (в очередной раз!) убедило, что В. де Б. — не какие-либо физические материальные волны, а волны вероятности. Т.е. определенно (100%-но) сказать ничего нельзя.
А... я кажется Вас понял... Вся проблемма, наверняка заключается в том, что Вы своеобразно понимаете термин "вероятность". Попробую своими словами, но только один раз...
Если я всегда кладу ключ от квартиры в карман, то вероятность найти ключ в кармане равна 100%. Вероятность же того, в правом кармане я найду ключ или в левом равна 50% для каждого кармана. Да. Определенно сказать, в правом или в левом кармане я найду ключ нельзя. Но то, что обязательно найду, если туда положил - можно. Только к физическим свойствам ключа вероятность не имеет ни какого отношения.
-
Дифракция света -
Ну, И?? Мне просто интересно, какой же Вы сделали выод, после того, как прочли всю статью?
Я же специально для Вас (и для КВАКСа тоже) выделил: каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики
Как это удивительно, не правда ли?
Вот возьмем автомобиль. Сперва один, а потом - несколько. Когда они относительно нас неподвижны - такой их параметр как скорость - равна нулю. Хоть у одного, хоть у многих...
А когда двигаются - у всех скорость не равна нулю. Просто НЕВЕРОЯТНОЕ свойство всех автомобилей!!!.
У дижущейся частицы есть такой параметр, как волновая функция, а у неподвижной частицы - О УЖАС! нет волновой функции. Причем не какой-то там физической материальной волны, а вероятностной, математической. Какой кошмар!! Невероятное свойство частиц!!
-
Ваш же пример.
Вы точно знаете, что положили ключ в правый карман.
Но через секунду засунули руку в тот же правый карман - и не нашли его там.
Если вероятность найти ключ в этом же самом правом кармане, в который Вы его засунули, равна 50% - как Вы это назовете?
РЗ. Это пример классической физики. Пример, когда "аналогии врут". И не доказывайте мне, что найдете ключ 100% в правом кармане. В случае кв. механики - ключ Вы в правом кармане (куда его положили) может - найдете, может - не найдете.
-
Сайт МГТУ им. Баумана
2.2. Экспериментальные подтверждения гипотезы де Бройля (http://www.lgrflab.ru/physbook/tom5/ch2/texthtml/ch2_2_text.htm)
Дифракционные опыты с тяжелыми частицами - атомами, молекулами, нейтронами - показали, что гипотеза де Бройля имеет универсальное значение. Все частицы, независимо от их природы и внутреннего строения обладают волновыми свойствами.
-
Все частицы, независимо от их природы и внутреннего строения обладают волновыми свойствами.
[/quote]
Да. Это может для кого-то и прискорбно, но это так. Не бывает в нашей вселенной неподвижных элементарных частиц. Таков уж наш мир. А волновые свойства присущи всем движущимся частицам, точно так же, как понятие "скорость" присуще всем двигающимся объектам. Я и раньше Вам писал, что если разогнать молекулу до световых скоростей - и она приобретет волновые свойства. Теория относительности утверждает, что это именно так. Это , возможно, докажут, если смогут построить ускоритель такой мощности, что будет достаточно для разгона молекулы. Пока же мощности хватает только ядра разгонять. И то не до световых скоростей.
-
Ваш же пример.
Вы точно знаете, что положили ключ в правый карман.
Но через секунду засунули руку в тот же правый карман - и не нашли его там.
В случае с ключом - такого быть не может. Ибо ключ относительно карманов не двигается. Частица же двигается. И если мы бы сумели измерить ее местоположение, а через время, равное нулю опять измерить ее местоположение, и не обнаружили бы ее там, вот тогда бы можно было сказать, что ее нет там, где мы ее только что видели. Но как раз именно это и недоказуемо. Принципиально недоказуемо. О чем благополучно и сообщала копенгагенская конференция. А недоказуемо потому, что обнаружить частицу дважды в одном и том же месте можно было бы только за время, равное нулю (о чем я уже писал), а время равное нулю - само по себе является нонсенсом. Достичь такого состояния, что бы время было равно нулю - в нашем мире невозможно.
-
Чем больше людей, тем меньше вероятность, что забудут все. Чем меньше людей, тем больше вероятность, что бОльшая часть знаний будет забыта.
Вот у меня вопрос: где знания о том, как разжигать огонь при помощи кремня и огнива? А ведь когда-то это знали почти все.
Чем больше людей ИСПОЛЬЗУЮТ определенные знания, тем выше вероятность их сохранения. И, если в неких знаниях пропадает нужда, они будут забыты вне зависимости от того, сколько людей их знали.
Численность социума определяет, в частности, сколько народа могут стабильно прокормиться на данной территории, поддерживая между собой порядок. Т.е. это косвенная характеристика развития производственных сил.
И математика не решит вопрос о ценности определенного знания, т.к. его может определить только практика. Как скоро, по-вашему, смогут что-то забыть трое, живущие на космической орбитальной станции?
Так и с информацией: знание технологии добычи огня и знание о том, что пустой орех не съедобен - должны отличаться по ценности. "нау-хау" всегда как-то ценились, но вот конкретных единиц измерения ни когда не имели.
После установки таких единиц, можно подсчитать статистически сколько необходимо носителей информации, что бы самые ценные знания не были утеряны.
Вы не задумывались, что добывание огня тоже когда-то было «нау-хау»? Для знания невозможно создать прямой шкалы ценности, т.к. его элементы взаимоувязаны. Умение летать в космос бессмысленно без умения пахать землю. Умение выращивать кристаллы кремния диаметром десять сантиметров трудно применимо без знания о свойстве электричества, причем, то и другое не получит серьезного распространения без МАССОВОГО использования электрических лампочек и МАССОВОГО же использования микросхем.
Актуально только рассмотрения некого КОМПЛЕКСА знаний, характерного для данного типа общества, с конкретным типом социальных связей и методом ведения хозяйства.
Вот ответьте мне на такой логический вопрос: что проще - найти готовое орудие труда или изготовить его? Если, допустим мне нужно почистить рыбу от чешуи, то что легче - изготовить каменный нож, или взять раковину моллюска? Раковина острая, ее специально затачивать не нужно. Ею даже резать , разделывать рыбу можно.
У меня конкретный вопрос: вы пробовали чистить рыбу раковиной?
Поверьте мне на слово – иной раз проще ножик изготовить. Естественно, если есть из чего. Как минимум – обколоть раковину и сохранить ее, чтобы не колоть второй раз. Там, где вы будете жить, этих раковин накопится как грязи.
Или , допустим, гарпун, как орудие труда... Рыбу с его помощью ловить гораздо легче, чем руками. Но и изготавливать его из камня - совсем не просто. Но вот если взять спинной зазубренный плавник большой рыбы, да привязать его к палке - чем не гарпун? Попробуй такой изготовь из камня! Без станков и современный человек не изготовит!
Воля ваша, но тут у нас чисто прожектерство начинается.
Если в вашей местности водится такая рыба, из которой в принципе можно сделать гарпун, и вам удастся ее поймать… Тогда, конечно, с камнем возиться глупо. Только помните, что эта кость по хрупкости будет мало отличаться от камня, и вряд ли будет пригодна к работе совсем без обработки. Так что даже примитивные костяные орудия труда остаются для потомков вполне узнаваемыми. Даже если вашей теще не придет в голову сделать из костей и раковин ожерелье или еще чего.
Я это к тому, что если человек уже стал разумным, то удержать его практическую деятельность в рамках «неузнаваемости» невозможно даже искусственно. Иначе это еще не совсем человек.
Человечество могло уже тысячелетиями пользоваться другими орудиями, только найти мы их не можем. Да и не искал их толком ни кто.
Пользовалось, только не человечество. И не орудиями. Причем – искали.
Первым признаком появления «абстрактного» кто-то там (сейчас не помню) назвал куски охры (или типа того), на которую неизвестный предок нанес зигзагообразные линии. Типа – украсил. Эту деятельность (если она есть) невозможно замаскировать.
-
Вы точно знаете, что положили ключ в правый карман.
... В случае кв. механики - ключ Вы в правом кармане (куда его положили) может - найдете, может - не найдете.
Ув. dargo !
Я бы вас очень просил - не наводить поклёпы на кв. механику !
Этим(может - найдете, может - не найдете) -
Копперфильд занимается,НО НЕ кв. механика ! ! !
Дифракция света -
Ну, И?? .. какой же Вы сделали выод, ..?
Я же специально для Вас (и для КВАКСа тоже) выделил: каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики
ну и ну ... вот это *выод, ..* - всем выод, .. на зависть.
Скажу Вам по секрету Ув. dargo !
Ваш *выод, ..* - с суровой действительностью -
КАТЕГОРИЧЕСКИ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ !
УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба к Вам Ув. dargo !
Учитесь читать, хотя бы тО, что цитируете : Волны де Бройля и соотношение неопределённостей. - вся статья. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/060/302.htm) Одна из основных задач Квантовой механики — нахождение волновой функции, отвечающей данному состоянию изучаемой системы. ...
... Поэтому точнее сказать иначе: чем более определённым является импульс частицы, тем менее определенно её положение (координата). В этом заключается специфический для К. м. принцип неопределённости.
Видели ?
При измерении ВЗАИМО-связанных Параметров -
при уточнении одного *расползется* значение другого ... и наоборот !
А с самим объектом - НИЧЕГОШЕНЬКИ плохого НЕ ПРОИСХОДИТ !
Ни дискретность, ни локальность , ни ... и т.д. - НЕ НА-РУ-ША-ЮТ-СЯ ! ! !
-
Или, все-таки, свойство - атрибут предмета?
Не обязательно предмета. Может быть и свойством явления.
Движущийся поезд и движущийся автомобиль. Автомобиль не имеет свойства поезда. Поезд не имеет свойства автомобиля. Но когда они двигаются с одинаковой скоростью, то имеют одинаковые свойства движения, выражаемые через "путь, пройденный за время"..
ай-яй-яй .. ув. Микротон !
А ведь же "движущийся поезд и движущийся автомобиль", -
а не "движущиеся свойства" поезда или автомобиля.
Пример №2:
Столб воздуха в саксофоне и гитарная струна не имеют одинаковых свойств. ...
ай-яй-яй .. ув. Микротон !
А ведь же "столб воздуха в саксофоне" и "гитарная струна" -
таки имеют *одинаковых свойств* : это Упругость(и немаленькая) ..
колеблющегося тела.
-
Вопрос ко всем участникам данной темы (кроме Микротона)
[…]измеряя волну […]
3. Имеет ли смыл цитата […]?
Не имеет.
Потому, что нельзя измерять волну. Волну, как явление, можно наблюдать.
Измерять можно два параметра этого явления: длину волны (или обратную ей величину — частоту) и амплитуду.
-
ай-яй-яй .. ув. Микротон !
Вижу, что и у вас, КВАКС, бывают проблески сознания.
Будем надеяться, что со временем их станет больше.
-
Я же специально для Вас (и для КВАКСа тоже) выделил: каждый из электронов подчиняется всем законам волновой оптики
ну и ну ... вот это *выод, ..* - всем выод, .. на зависть.
Скажу Вам по секрету Ув. dargo !
Ваш *выод, ..* - с суровой действительностью -
КАТЕГОРИЧЕСКИ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ !
Не менее Уважаемый КВАКС!
Этот *выод, ..* - не мой.
Еще раз: *выод, ..* - НЕ МОЙ!!! Этот *выод, ..* - авторов статьи. Я всего лишь выделил.
УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба к Вам Ув. dargo !
Учитесь читать, хотя бы тО, что цитируете : Волны де Бройля и соотношение неопределённостей. - вся статья. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/060/302.htm) Одна из основных задач Квантовой механики — нахождение волновой функции, отвечающей данному состоянию изучаемой системы. ...
... Поэтому точнее сказать иначе: чем более определённым является импульс частицы, тем менее определенно её положение (координата). В этом заключается специфический для К. м. принцип неопределённости.
Видели ?
При измерении ВЗАИМО-связанных Параметров -
при уточнении одного *расползется* значение другого ... и наоборот !
А с самим объектом - НИЧЕГОШЕНЬКИ плохого НЕ ПРОИСХОДИТ !
Ни дискретность, ни локальность , ни ... и т.д. - НЕ НА-РУ-ША-ЮТ-СЯ ! ! !
Вы привели цитату, которую я никак НЕ КОММЕНТИРОВАЛ, и приписываете мне свои измышления. (к слову сказать, у меня своих хватает, измышлений этих, чужих не надо).
Теперь вопросы.
Где и когда я писал, что "с самим объектом - плохого ПРОИСХОДИТ !"
Где и когда я писал, что "дискретность, локальность - НА-РУ-ША-ЮТ-СЯ ! ! !"?
В другом месте я писал, что в этой точке нарушаются причинно-следственные связи, детерминизм заменяется вероятностью, статистикой.... Именно это и дает нам возможность выбора - по моей гипотезе (это по теме)
Пример (с одними из нескольких свзанных параметров).
Есть частица с определенными координатами x,y,z и массой m.
Ей сообщили скорость v.
Скорость известна, начальное положение известно, масса известна.
Вопрос: где эта частица будет чрез время t?
может - найдете, может - не найдете,
может - в правом кармане, может - в левом.... может еще куда "расползется"....
Можете поручить Копперфильду, можете призвать ФЛ, но не физику,
-
ай-яй-яй .. ув. Микротон !
, бывают проблески сознания...
НО НЕ у Вас !
КА ТЕ ГО РИ ЧЕС КИ ! ! !
-
Ваш *выод, ..* - с суровой действительностью -
КАТЕГОРИЧЕСКИ НИЧЕГО ОБЩЕГО НЕ ИМЕЕТ !
Не менее Уважаемый КВАКС!
Этот *выод, ..* - не мой.
Еще раз: *выод, ..* - НЕ МОЙ!!! Этот *выод, ..* - авторов статьи. Я всего лишь выделил.
Честно говоря, ув. dargo :
странноватое у Вас какое-то инженерное образование.
Чисто дагестанское - ничего личного !
Уж от Вивекка ,антирекса и Диалекика -
краснодипломников высшей партийной школы ..
иного ожидать трудно, НО ОТ Вас - не ожидал я такой "джигитовки" !
Читайте ещё раз, Вам человек выложил - конкретнее некуда :
А вот поток, и только поток .. создаст интерфереционную картинку ...
Дайте ссылку, где именно это Вы читали.
Ваше (личное) мнение вмне известно.
Так там же на таблице. http://www.posobiya.ru/SREDN_SKOOL/PHIS ... page2.html (http://www.posobiya.ru/SREDN_SKOOL/PHISIC/N131/imagepage2.html)
В верхней части и написано: "Дифракция одиночных фотонов на щели".
По русски это означает именно множество одиночных фотонов.
Если бы речь шла об одном единственном фотоне, было бы написано так: "дифракция одиночного фотона на щели".
Более подробно об этом в учебнике для средней школы.
УБЕДИТЕЛЬНАЯ просьба Учитесь читать, ..: Волны де Бройля и соотношение неопределённостей. - вся статья. (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/060/302.htm)
... Поэтому точнее сказать иначе: чем более определённым является импульс частицы, тем менее определенно её положение (координата). В этом заключается специфический для К. м. принцип неопределённости.
Видели ?
При измерении ВЗАИМО-связанных Параметров -
при уточнении одного *расползется* значение другого ... и наоборот !
![/color][/b]
Вы привели цитату, которую я никак НЕ КОММЕНТИРОВАЛ, и приписываете мне свои измышления. (к слову сказать, у меня своих хватает, измышлений этих, чужих не надо).
В том-то и странность Ваша :
из той цитаты которую Вы *никак НЕ КОММЕНТИРОВАЛ* -
попросу невозможно сделать тЕЕх *выодов, ..* ,
которые сделали Вы .. НУ НИКАК невозможно !
Теперь вопросы.
Где и когда я писал, что "с самим объектом - плохого ПРОИСХОДИТ !"
Где и когда я писал, что "дискретность, локальность - НА-РУ-ША-ЮТ-СЯ ! ! !"?
Когда ..в этой точке нарушаются причинно-следственные связи, детерминизм заменяется вероятностью, статистикой.... Именно это и дает нам возможность выбора - по моей гипотезе (это по теме)
А *возможность выбора* - ПРЯМИКОМ К ..
"плохого ПРОИСХОДИТ" И "дискретность, локальность - НА-РУ-ША-ЮТ-СЯ" ..
Пример (с одними из нескольких свзанных параметров).
Есть частица с определенными координатами x,y,z и массой m.
Ей сообщили скорость v.
Скорость известна, начальное положение известно, масса известна.
Вопрос: где эта частица будет чрез время t?
может - найдете, может - не найдете,
может - в правом кармане, может - в левом.... может еще куда "расползется"....
Можете поручить Копперфильду, можете призвать ФЛ, но не физику,
А физиков у вас трогать нельзя ? табу ? или святые они к Вас ?
Хотел бы я посмотреть где бы оказались космонавты ,
если бы не хроническая коррекция параметров полёта !
И Копперфильд - только руками взмахнул бы ...
ДА - ЗРЯ !
-
В том-то и странность Ваша :
из той цитаты которую Вы *никак НЕ КОММЕНТИРОВАЛ* -
попросу невозможно сделать тЕЕх *выодов, ..* ,
которые сделали Вы .. НУ НИКАК невозможно!
Я Вам несколько раз говорил, что я не делал выводов из.... Существует редукционный подход - от частного к общему.
Есть холизм - от общего к частному.
Я увидел возможность выбора и свободу выбора в жизни, и задался вопросом: каким образом это может быть... Свобода воли электрона - наиболее вероятное место ...
А физиков у вас трогать нельзя? табу? или святые они к Вас?
Физики не знают ответа на этот вопрос, бесполезно их трогать...
Вы считает по-другому? и Вы можете ответить??
-
.. Я увидел возможность выбора и свободу выбора в жизни, и задался вопросом: каким образом это может быть... Свобода воли электрона - наиболее вероятное место ...
А физиков у вас трогать нельзя? табу? или святые они к Вас?
Физики не знают ответа на этот вопрос, бесполезно их трогать...
тю-ЮЮ УУУ ! ! !
Физики не знают ответа ?
те которые изучают протона-электрона ?
которые на синхрофазотроне "шо-то" исследуют ...
или у Вас Физики - это такие Особые Святые ?
которые - НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ ? ? ?
-
Есть частица с определенными координатами x,y,z и массой m.
Ей сообщили скорость v.
Скорость известна, начальное положение известно, масса известна.
Вопрос: где эта частица будет чрез время t?
В условии задачи не указано направление, в котором была сообщена скорость.
Потому ответ такой: Через время t частица будет находиться в любой точке на поверхности сферы c центром в точке x,y,z и радиусом v*t.
Масса частицы — в данном случае информация лишняя.
-
Во-первых, скорость - величина векторная.
Во-вторых, как же принцип неопределенности?
Возможно, в пылу спора я не так сформулировал задачу.
Имеется координата и импульс - взаимосвязанные величины. ... задача классическая... и вопрос был чисто риторический..
-
Во-первых, скорость - величина векторная.
Во-вторых, как же принцип неопределенности?
Вы так и не поняли,ув.dargo,
что НЕЛЬЗЯ выполнить измерения Абсолютно Точно ?
... и вопрос был чисто риторический..
но если он встанет в пустыне,на море или в глубоком космосе,
где не за что глазом зацепиться и скорректировать курс -
то я бы хотел послушать как Вы завизжите от кжаса
(далеко не риторического).
-
Вы так и не поняли,ув.dargo,
что НЕЛЬЗЯ выполнить измерения Абсолютно Точно ?
Я понял не только то, что "НЕЛЬЗЯ выполнить измерения Абсолютно Точно?", но и то, что "нельзя вычислить оба параметра (в данном случае координату и импульс) Абсолютно Точно".
В принципе нельзя.
-
Во-первых, скорость - величина векторная.
Это ты только сейчас вспомнил, после того, как тебе напомнили.
и вопрос был чисто риторический..
Даже риторические вопросы нужно формулировать корректно.
-
Во-первых, скорость - величина векторная.
Это ты только сейчас вспомнил, после того, как тебе напомнили.
Можете мне не верить, но я вначале вписал, потом сходил на Википедию и убрал (направление). :lol:
-
"нельзя вычислить оба параметра (в данном случае координату и импульс) Абсолютно Точно".
В принципе нельзя.
И об этом - стОит помнить ВЕЧНО !
-
Несомненно одно: про курпускулярно-волновой дуализм узнало множество людей. И не будут лишний раз городить вокруг этого знания мистику. Вот так и передаются знания от поколения к поколению.
-
Вот у меня вопрос: где знания о том, как разжигать огонь при помощи кремня и огнива? А ведь когда-то это знали почти все.
НУ, китайские одноразовые зажигалки до сих пор используют этот принцип. Там есть колесико(огниво) и камешек (кремний). Но по идее- Вы правы. Множество знаний утеряно, или заменено на более прогрессивные. Я почему-то уверен, что ни один современный (обычный) человек не сможет изготовить даже что-то похожее на то, что археологи называют "каменные орудия труда".
Это говорит о том, что технология их изготовления не так уж и проста, да и знания об этих технологиях забыты.
Численность социума определяет, в частности, сколько народа могут стабильно прокормиться на данной территории, поддерживая между собой порядок. Т.е. это косвенная характеристика развития производственных сил.
Здесь необходимо примечание: говоря об объединении людей, я не имел ввиду, что они должны после объединения жить одной большой толпой. Я имел ввиду объединения информационные: в гости ходить из племени в племя, в жены брать(жениться) из другого племени и другие контакты, которые бы способствовали обмену знаниями.
Вы не задумывались, что добывание огня тоже когда-то было «нау-хау»? Для знания невозможно создать прямой шкалы ценности, т.к. его элементы взаимоувязаны. Умение летать в космос бессмысленно без умения пахать землю.
Это понятно. Но ведь такая категория как "цена" - всегда относительна. Вода в пустыне стоит дороже золота, но вода на берегу озера - не ценится вообще.
Зачем оценивать то, что может быть взято "даром"?
У меня конкретный вопрос: вы пробовали чистить рыбу раковиной?
Я рыбак. И случалось, что терял нож на рыбалке.
Как видите, с голода не помер. Но вот если бы начал изготавливать нож - наверняка бы помер.
Естественно, если есть из чего. Как минимум – обколоть раковину и сохранить ее, чтобы не колоть второй раз. Там, где вы будете жить, этих раковин накопится как грязи.
При этом опять не будем забывать, что ведем разговор всё время о самом начале цивилизации. Естественно, что если мы будем перескакивать с эпохи в эпоху, и сравнивать современность с бронзовым веком, и вновь говорить о самом начале цивилизации - мы просто не поймём о чем речь. Каждое знание актуально только для своей эпохи. Но именно на базе уже имеющихся знаний, человечество добывает новые. Поэтому сохранение хронологии - обязательно.
Воля ваша, но тут у нас чисто прожектерство начинается.
Да это всего лишь примеры были, навскидку в голову пришедшие. А основная-то мысль там какая? Не обязательно изготавливать орудия, если можно воспользоваться готовыми, если таковые есть под рукой.
Я это к тому, что если человек уже стал разумным, то удержать его практическую деятельность в рамках «неузнаваемости» невозможно даже искусственно. Иначе это еще не совсем человек.
Но согласитесь, даже если найти "орудия труда", которыми попользовались всего раз, и выкинутыми за ненадобностью - их будет невозможно отличить от тех предметов, которыми никто никогда не пользовался. Тем более, если таковые предметы - характерны для данной местности. Да и сохранность органических орудий для нас- весьма проблематична. Дерево гниет. Всякая органика либо поедается микроорганизмами, либо разрушается на молекулы. Кости могут сохраниться только если они "окаменели". А в морской воде - кости растворяются. То, что не растворяется - перемалывается прибоем до мельчайших частиц. Вот, прибрежная галька - круглой и гладкой не всегда же была. Но море ее обработало до "гладкой и шелковистой".
Эту деятельность (если она есть) невозможно замаскировать.
Даже если деятельность есть, то следы этой деятельности, если они отдалены милионами лет от нас - обнаружить весьма трудно. И каждая находка в данной области становится сенсацией. Но вот не вижу я особых сенсаций на этот счет.
-
Несомненно одно: ... Вот так и передаются знания от поколения к поколению.
Согласен, ув. Микротон !
Те вопросы, которые постоянно "собачатся" в любой обстановке
(вплоть до жарких споров на кухне и форумах) - передаются от поколения к поколению.
А тЕ, которые после окончания исследования
тихонько легли в архив - благополучно забываются.
И "когда-нибудь"(даже через столетия) *изобретаются* заново,..
чтобы опять благополучно - КАНУТЬ В ЛЕТУ !
-
У меня конкретный вопрос: вы пробовали чистить рыбу раковиной?
Я рыбак. И случалось, что терял нож на рыбалке.
Как видите, с голода не помер. Но вот если бы начал изготавливать нож - наверняка бы помер.
Дело не в «помер с голоду». Один раз сравнив нож с раковиной вы сказали себе: «Зачем беспокоиться о ноже, когда под рукой всегда есть раковина» и больше нож с собой не брали? Жизнь человека в определенном месте отличается от рыбалки продолжительностью. И регулярностью процессов кормления. А человек (по идее) должен уметь хоть что-то планировать. При этом опять не будем забывать, что ведем разговор всё время о самом начале цивилизации. Естественно, что если мы будем перескакивать с эпохи в эпоху, и сравнивать современность с бронзовым веком, и вновь говорить о самом начале цивилизации - мы просто не поймём о чем речь.
Пользоваться орудием ситуативно и не сохранять его – уровень обезьяны. По-моему этот уровень имеет место еще до начала цивилизации. А основная-то мысль там какая? Не обязательно изготавливать орудия, если можно воспользоваться готовыми, если таковые есть под рукой.
В каком-то одном узком случае – да. Но перекрыть ВСЮ потребность «естественными» орудиями, причем так, чтобы при использовании на них не оставались следы использования… Нонсенс. Но согласитесь, даже если найти "орудия труда", которыми попользовались всего раз, и выкинутыми за ненадобностью - их будет невозможно отличить от тех предметов, которыми никто никогда не пользовался. Тем более, если таковые предметы - характерны для данной местности. Да и сохранность органических орудий для нас- весьма проблематична. Дерево гниет. Всякая органика либо поедается микроорганизмами, либо разрушается на молекулы. Кости могут сохраниться только если они "окаменели". А в морской воде - кости растворяются. То, что не растворяется - перемалывается прибоем до мельчайших частиц. Вот, прибрежная галька - круглой и гладкой не всегда же была. Но море ее обработало до "гладкой и шелковистой".
Я не собираюсь уподобляться креационистам, требующим найти «все переходные виды и ключевые мутации непременно», причем – целыми скелетами.
Но я опять не улавливаю смысла разговора.
Естественно, что ПЕРВОЕ орудие найти невозможно. А искать палку, которую обезьяна использовала и выбросила просто бессмысленно. Большая часть следов культуры исчезнет. Но люди не могут непрерывно находиться в полосе прибоя. Люди расселяются, люди живут поколение за поколением, находят сухие убежища, хранят там свои вещи. Если какие-то вещи лучше прочих, их будут запасать так же, как запасают еду. Если опыт передается, то СХОЖИЕ орудия будут использоваться ВЕКАМИ. И люди будут тащить их за собой, куда бы потом не подались. И чтобы от них совсем-совсем ничего не осталось?
Если же вся «разумная» деятельность ограничивалась чисткой рыбы, то для этого достаточно обладать интеллектом енота-полоскуна. Не то, что бы люди этого не могут, просто ограничиваться таким поведением для людей не характерно. Зачем рассматривать тенденции на примере какого-то экзотического исключения? Даже если деятельность есть, то следы этой деятельности, если они отдалены милионами лет от нас - обнаружить весьма трудно. И каждая находка в данной области становится сенсацией. Но вот не вижу я особых сенсаций на этот счет
Вы имеете в виду, что следов «ракушечной цивилизации» не найдено? 8)
-
Но люди не могут непрерывно находиться в полосе прибоя. Люди расселяются, люди живут поколение за поколением, находят сухие убежища, хранят там свои вещи.
Не все так думают. Я уже давал ссылку : http://www.best-newz.ru/2006/07/21/prin ... ,4171.html (http://www.best-newz.ru/2006/07/21/print:page,1,4171.html)
Какие серьёзные возражения у Вас появляются, после ознакомления с этими мнениями? Непривычная точка зрения? То, что люди могли не веками, а тысячелетиями находиться именно в полосе прибоя? Только это?
Но именно это и овечает логично на вопросы: почему люди стали прямоходящими. Почему потеряли шерстяной покров. Почему их мозг изменился так, что стал способен на аналитику. Почему человечество расселилось на всех континентах. И еще целая серия почему... И на все эти вопросы - только один ответ: ареал обитания вынудил генетически приобрести все эти отличия от животных.
-
Какие серьёзные возражения у Вас появляются, после ознакомления с этими мнениями? Непривычная точка зрения? То, что люди могли не веками, а тысячелетиями находиться именно в полосе прибоя? Только это?
Только то, что находиться там должны были не люди, а ОБЕЗЬЯНЫ. Типа носачей. У этих зверушек могла исчезать шерсть, изменяться положение пениса, но все эти забавные перемены не могли иметь отношение к разуму. Нет и ИМХО вряд ли будут доказательства обратного.
Потому что в ситуации «недоступности для хищников» разум вообще не нужен. Держать в руке камень способны совершенно не водоплавающие обезьяны. Способность к речи не нужна существу, у которого речи еще нет. И вертикальное положение телу обезьяны придают не только в воде.
Т.е. все описанное возможно, но не принципиально. Могло иметь место в течение какого-то периода, но не у ЛЮДЕЙ. Для того, чтобы стать людьми, обезьяны должны были УЙТИ с пляжа. Потому что результат «водной эволюции» это тюлень, в крайнем случае – енот-полоскун. И уж никак не «мозг способный вести аналитику».
Тем не менее, я желаю энтузиастам успеха в поисках останков гидропитека. Совершенно очевидно, что Люси на эту роль не подходит, т.к. она и ее сородичи УТОНУЛИ (к вопросу о водоплавании).
PS Но меня вообще прикалывают ученые, которые задают вопросы типа «зачем слезла и куда пошла». Как будто эволюция интересуется у новых видов, хотят ли они лезть, идти или плыть.
-
Только то, что находиться там должны были не люди, а ОБЕЗЬЯНЫ. Типа носачей. У этих зверушек могла исчезать шерсть, изменяться положение пениса, но все эти забавные перемены не могли иметь отношение к разуму. Нет и ИМХО вряд ли будут доказательства обратного.
Элен Морган утверждает, что именно вода создала условия для развития мозга нашего предка.
Просто так отмахнуться от этих утверждений нельзя. Белковая пища - серьезный фактор наследственных изменений. Именно благодаря им - есть животные травоядные, а есть и хищники. Эти отличия между животными ведь тоже не сами собой произошли.
Потому что в ситуации «недоступности для хищников» разум вообще не нужен.
А вот это утверждение спорное.
1) Кто может гарантировать, что в воде хищников небыло? А акулы? Крокодилы? Их ареал обитания (особенно крокодилов) тоже мелководье.
2) Я не могу привести доказательств, что в отсутствии хищников разум может развиться как явление. Но уверен, что доказательств обратного тоже не существует. То есть, что наличие хищников только и определяет появление разума. Так что этот вопрос пока открыт.
Держать в руке камень способны совершенно не водоплавающие обезьяны.
Верно. Могут. Но вот охотиться в воде с камнем - вряд ли. Во всяком случае мне о таких фактах неизвестно.
Способность к речи не нужна существу, у которого речи еще нет.
Зачатки речи есть практически у всех животных. Во всяком случае система звуков, предупреждающая об опасности или о найденой пище. А вот нужна ли она была плавающим можем разобрать подробнее. И могла ли в принципе быть причина, по которой система звуков постепенно превратилась в речь
И вертикальное положение телу обезьяны придают не только в воде.
Я с этим тоже не спорю, но вот соотношение...!!!
Если живешь в воде - что бы дышать нужно проводить большую часть времени именно в веритикальном положении, а вот если живешь на земле, то большую часть времени можно и на четвереньках. Вот суслики тоже оглядывают местность вставая столбиками, но ходят - на четырех ногах.
Т.е. все описанное возможно, но не принципиально.
Есть кое какие и принципиальные вещи, от которых Вы просто отмахнулись, как от непринципиальных.
Могло иметь место в течение какого-то периода, но не у ЛЮДЕЙ. Для того, чтобы стать людьми, обезьяны должны были УЙТИ с пляжа. Потому что результат «водной эволюции» это тюлень, в крайнем случае – енот-полоскун.
Да. Или дельфин. Опять же верно, но.. есть "НО"... Возможно, что жизнь на пляже только создала предпосылки. А именно: 1)Всеядность 2)Вертикальное положение тела 3)Большой опыт пользоваться подручными средствами. 4)Изменения мозга, закрепленные генетически, с такой структурой, которая потенциально позволяла стать разумными.
Но море высохло (а как мы знаем, море способно высохнуть и за 20-30 лет)... Потеря привычного ареала обитания , угроза голодной смерти, вынудила плавающих обезьян искать пропитание уже на суше.
А генетические предпосылки, приобретенные за время жизни в прибрежной зоне - только способствовали тому, что обезьяна "вышедшея" на берег стала стремительно умнеть. Потому как только этот фактор позволял ей выжить в изменившихся природных условиях, вытесняя из занятых экологических ниш более быстрых, более сильных пищевых конкурентов.
Тем не менее, я желаю энтузиастам успеха в поисках останков гидропитека. Совершенно очевидно, что Люси на эту роль не подходит, т.к. она и ее сородичи УТОНУЛИ (к вопросу о водоплавании).
Люси, может и не подходит. Хотя утонуть может и мастер спорта по плаванию. Все дело опять же в условиях. Если мастер спорта будет вынужден спасаться от преследования хищника, то вернуться на мелководье у него просто могло не хватить сил. Или заблудиться, потеряв берег из виду, и кружить сутками на одном месте. Или быть унесенным внезапным штормом... И особое умение плавать - может в этом случае не спасти. Опять же болезнь...Больной, мог уплыть подальше - и утонуть, обессиленный болезнью. Причин - множество.
PS Но меня вообще прикалывают ученые, которые задают вопросы типа «зачем слезла и куда пошла». Как будто эволюция интересуется у новых видов, хотят ли они лезть, идти или плыть.
Уверяю Вас, что это не ученые задают такие вопросы, а журналисты, публикующие научно-популярно какие либо научные вопросы. Журналистам "кажется", что в такой форме материал легче "усваивается пиплом".
-
Элен Морган утверждает, что именно вода создала условия для развития мозга нашего предка.
Просто так отмахнуться от этих утверждений нельзя. Белковая пища - серьезный фактор наследственных изменений. Именно благодаря им - есть животные травоядные, а есть и хищники. Эти отличия между животными ведь тоже не сами собой произошли.
Отмахнуться можно не от утверждения, что переход к всеядности создал предпосылки для дальнейшего развития, а от «популярной теории», что белком должны были быть непременно ракушки и рыба. Как охотник вы должны понимать разницу между разбиванием раковин и активной охотой на дичь. 1) Кто может гарантировать, что в воде хищников небыло? А акулы? Крокодилы? Их ареал обитания (особенно крокодилов) тоже мелководье.
2) Я не могу привести доказательств, что в отсутствии хищников разум может развиться как явление. Но уверен, что доказательств обратного тоже не существует. То есть, что наличие хищников только и определяет появление разума. Так что этот вопрос пока открыт.
Если хищники были, авторам теории надо сменить тональность. Ни о каком более-менее продолжительном плавании в этом случае не идет речи (тут нужны не «широкие ступни», а ласты и перепонки). Короткие набеги на береговую линию – да. Вот это более похоже на реальность. Но тогда теория «водного образа жизни» не поддерживается. Верно. Могут. Но вот охотиться в воде с камнем - вряд ли. Во всяком случае мне о таких фактах неизвестно.
Т.е. единственное место, где можно охотиться с оружием в руках – это море? Однако. Как вы себе представляете охоту с камнем в воде? Зачем вообще нужен этот посыл «в воде»? Плевру девственную еще можно объяснить жизнью в воде (но это – животное свойство), но почему вода - это единственное место, где можно было начать охотиться – не понимаю. Зачатки речи есть практически у всех животных. Во всяком случае система звуков, предупреждающая об опасности или о найденой пище.
Спасибо, я в курсе.
И считаю, что именно потребность в речи стимулировала способность к задержке дыхания, а не наоборот. Я с этим тоже не спорю, но вот соотношение...!!!
Если живешь в воде - что бы дышать нужно проводить большую часть времени именно в веритикальном положении, а вот если живешь на земле, то большую часть времени можно и на четвереньках. Вот суслики тоже оглядывают местность вставая столбиками, но ходят - на четырех ногах.
Какие «суслики»? На воду проще всего лечь. Так делают полуводные жители на всех концах Земли, от гиппопотамов до капибар. Если ты живешь в воде, тебе нужны ЛАСТЫ, если в болоте – ХОДУЛИ. Посмотрите на животных, кормящихся у воды. Форма тела аистов, цапель либо тюленей, каланов. Вот к этому и должна была вести гидропитеков неумолимая природа.
Я хотел бы заметить, что ФИЗИЧЕСКИЕ изменения в моем понимании отрицают РАЗУМ. Хорошо приспособленный к среде физически организм не нуждается в разуме. Разум – это когда тело не успевает за средой и приходится выезжать за счет поведения. Влияние среды на тело при этом отключается.
Если водная среда действительно влияла на предков человека, разумными они явно не были. Есть кое какие и принципиальные вещи, от которых Вы просто отмахнулись, как от непринципиальных.
Перечислите их, пожалуйста. Да. Или дельфин. Опять же верно, но.. есть "НО"... Возможно, что жизнь на пляже только создала предпосылки. А именно: 1)Всеядность 2)Вертикальное положение тела 3)Большой опыт пользоваться подручными средствами. 4)Изменения мозга, закрепленные генетически, с такой структурой, которая потенциально позволяла стать разумными.
Вы понимаете, что вода – это не единственное место, где могли возникнуть эти предпосылки? Более того, связать воду со всеядностью (рыба – да, но водоросли – не лучшая пища), вертикальным положением тела (когда проще лечь и плыть), орудиями сложнее камня (а камнем могут пользоваться даже неразумные каланы) и какими-то изменениями мозга двойного назначения (а зачем они вообще нужны? Я имею в виду прежде, чем ласты и перепонки) – это неочевидно.
Но море высохло (а как мы знаем, море способно высохнуть и за 20-30 лет)... Потеря привычного ареала обитания , угроза голодной смерти, вынудила плавающих обезьян искать пропитание уже на суше.
Вот! Исчезновение ареала обитания – это повод для изменений, повод для развития разума. Причем исчезновение не резкое, катастрофическое, а медленное и неуклонное. Леса превращаются в степь, и обезьяне ПРИХОДИТСЯ спуститься с веток. Засухи и прочие катаклизмы становятся чаще, источники пищи не надежны – тут тебе и всеядность. Ну и конечно «поза суслика» - стоять вертикально и следить за хищниками, т.к. другого способа спастись нет.
Вот тут-то обезьяны могли начать стремительно умнеть. В умирающей пустыне, а не в воде.
Изменение климата дало разуму преимущество, потому что специализированные для новой экосистемы виды формируются постепенно. Новые ниши были еще не заняты. Если мастер спорта будет вынужден спасаться от преследования хищника, то вернуться на мелководье у него просто могло не хватить сил. Или заблудиться, потеряв берег из виду, и кружить сутками на одном месте. Или быть унесенным внезапным штормом... И особое умение плавать - может в этом случае не спасти. Опять же болезнь...Больной, мог уплыть подальше - и утонуть, обессиленный болезнью. Причин - множество.
Унесенные штормом во внутреннем море сразу по двенадцать штук? Что-то сомнительно. Скорее уж сидевшие на деревьях во время наводнения. Более походит на истину.
И потом, что это за хищник, от которого уплывают так далеко от берега, что не могут вернуться на мелководье? Наземный – отвяжется, сделав несколько прыжков по воде. Не догнал, так не догнал. Водный… От него спасаются в другую сторону.
Давайте не будем уподобляться верующим, которые «спасают» теорию своей веры любыми способами. Уверяю Вас, что это не ученые задают такие вопросы, а журналисты, публикующие научно-популярно какие либо научные вопросы. Журналистам "кажется", что в такой форме материал легче "усваивается пиплом".
Давайте забъем на «усвояемость» материала и сосредоточимся на доказательствах. Теория красивая, привлекательная для журналистов и «пиплов». В доказательной части – довольно слабая и неочевидная.
-
Кстати, если принять теорию внутреннего моря, то надо забыть о приливах и отливах - там их просто не будет. Собирательство на берегах такого моря будет напоминать жизнь на берегу реки или озера, только с соленой, непригодной для питья водой.
-
Если хищники были, авторам теории надо сменить тональность.
Я не автор. И на авторов влияния не имею.
Ни о каком более-менее продолжительном плавании в этом случае не идет речи (тут нужны не «широкие ступни», а ласты и перепонки). Короткие набеги на береговую линию – да. Вот это более похоже на реальность. Но тогда теория «водного образа жизни» не поддерживается.
Скажите, Вы на море бывали? Море - это приливы и отливы. Во время отливов остаются лужи, вот в этих лужах и пища. Всё, что не успело уплыть всместе с отливом. Всякому животному, нашедшему этот пищевой ареал нет необходимости обзаводиться ластами и перепонками. А вот нырять, не очень глубоко, до 1,5 - 2 метров - научиться необходимо. И уходить из воды, когда начинается прилив. Если , конечно, не переходить полностью на водный образ жизни, как тюлени, моржи, дельфины. Более-менее продолжительное плавание - это по каким меркам? Продержаться на воде 3-4 часа? Или проплывать 1000 км, как дельфины?
Т.е. единственное место, где можно охотиться с оружием в руках – это море? Однако. Как вы себе представляете охоту с камнем в воде? Зачем вообще нужен этот посыл «в воде»?
Потому как в море пищи гораздо больше, чем на суше. И собрать ее во время отлива - проще. А насчет камня - я уже говорил: можно воспользоваться и острой костью, что бы загарпунить рыбу в не очень глубокой луже. Медведь, когда рыбу ловит - делает это когтями. У проточеловека когтей небыло.
И считаю, что именно потребность в речи стимулировала способность к задержке дыхания, а не наоборот.
Но тогда и обезьяны могли бы научиться говорить. Кстати, многие птицы ведь могут имитировать человеческую речь, значит, найти способ воспроизведения звуков не так и сложно.
Какие «суслики»? На воду проще всего лечь.
Для чего? Для отдыха - несомненно. Или для того, что бы водному хищнику сподручнее было схватить, тогда тоже лучше лечь.
Я хотел бы заметить, что ФИЗИЧЕСКИЕ изменения в моем понимании отрицают РАЗУМ. Хорошо приспособленный к среде физически организм не нуждается в разуме.
Так и я про то же самое. Мы же раньше уже говорили, что из ареалов обитания вытесняются самые неприспособленные. Именно им и приходится постоянно менять этот ареал. И когда вид оказывается вытесненным отовсюду, тогда остается последнее: либо поумнеть (этим получив преимущество) либо вымереть. Но есть и некая фора у тех, кому приходилось в процессе эволюции чаще менять ареал - они "привыкли" к быстрым сменам среды обитания. И выживали там, где другим видам смена среды становилась катастрофой.
Разум – это когда тело не успевает за средой и приходится выезжать за счет поведения.
Вот,вот об этом я строчкой выше и говорю.
Вы понимаете, что вода – это не единственное место, где могли возникнуть эти предпосылки?
Вполне понимаю, и допускаю, что не единственные. Я просто пытаюсь анализировать где было легче добывать пищу. Это ведь краеугольный камень выживания вообще любого вида животных. Жирафу легче достать верхушки деревьев, поэтому антилопы не покушаются на этот пищевой ареал. Но из за длинной шеи жирафу труднее питаться подножной травой, и он не покушается на этот ареал. Так и соседствуют жирафы и антилопы.
Вот! Исчезновение ареала обитания – это повод для изменений, повод для развития разума. Причем исчезновение не резкое, катастрофическое, а медленное и неуклонное.
А почему не резкое? И медленное и неуклонное за какой срок? Миллион лет? Или менее? А 50-100 лет это резкое?
Леса превращаются в степь, и обезьяне ПРИХОДИТСЯ спуститься с веток.
Ну. такую картинку нам в школе рисовали. Только не отвечает она на вопрос: "почему люди перестали быть волосатыми?"
Скорее уж сидевшие на деревьях во время наводнения.
Только при наводнении? А забраться на плывущее дерево от того же хищника не могли? Только ведь могло и не повезти, ветер мог дерево от берега отогнать... Но всё это из разряда фантазий и предположений. Сам факт того, что находят останки именно там, где они могли утонуть - и находят уже не волосатых! Значит, все-таки искали пищу на берегах. И сколько лет прошло с тех пор, как выдвинули эту гипотезу? Едва-едва 50 лет?
А археологи сколько времени раскопки делают? Подождем находок. А там уж видно будет.
-
Кстати, если принять теорию внутреннего моря, то надо забыть о приливах и отливах - там их просто не будет. Собирательство на берегах такого моря будет напоминать жизнь на берегу реки или озера, только с соленой, непригодной для питья водой.
Да. Но археологам там легче раскопки делать. На берегах океана вообще раскопки немыслимы. Разве что в тех частях, которые поднялись над уровнем океана по каким-то причинам. Что касается воды, то и я над этим думал. Соленое озеро или соленый океан - проблемма та же самая: где-то надо пить. Значит и искать надо только в тех местах, где впадали ручьи и реки с пресной водой.
-
(http://img.photobucket.com/albums/v260/ryder75/BeatDeadHorse.gif)
-
Скажите, Вы на море бывали? Море - это приливы и отливы. Во время отливов остаются лужи, вот в этих лужах и пища. Всё, что не успело уплыть всместе с отливом.
Серьезные приливы и отливы бывают только на берегах ОКЕАНА, а не внутренних морей. Я был на Азовском море. Я не представляю, как кто-либо мог бы кормиться в полосе его прибоя. Потому как в море пищи гораздо больше, чем на суше. И собрать ее во время отлива - проще. А насчет камня - я уже говорил: можно воспользоваться и острой костью, что бы загарпунить рыбу в не очень глубокой луже.
Это распространенная ошибка. Биомассы в море как таковом не так уж много, а ту, что есть, не так уж легко взять. Вы сами-то на море были? Крупные рыбы не так уж часто заплывают на мелководье, а до того места, где глубина будет 2 м нужно еще плыть и плыть, через прибой. Это же африканское побережье в районе тропиков. Оттуда птицы летают на крайний север, чтобы птенцов выводить. Потому как пищи мало, а конкурентов – много. Мы же говорим об экосистеме, способной прокормить популяцию крупного млекопитающего. Кормить стабильно, на протяжении ВЕКОВ.
Наиболее обильны жизнью дельты рек и болота, но там нет нужды в полуводном образе жизни. Но тогда и обезьяны могли бы научиться говорить. Кстати, многие птицы ведь могут имитировать человеческую речь, значит, найти способ воспроизведения звуков не так и сложно.
Поняли, что сказали? Выходит так, что достаточно воздуха есть даже у попугаев, но разумными они от этого не стали. Потребуется речь и воздух появится. Т.е. нет прямой связи. Для чего? Для отдыха - несомненно. Или для того, что бы водному хищнику сподручнее было схватить, тогда тоже лучше лечь.
Не для чего, а как. Брюхом. Как сделали предки тюленей, как делают крупные травоядные, кормящиеся в воде. Длинные ноги нужны только на болоте цаплям. Так и я про то же самое. Мы же раньше уже говорили, что из ареалов обитания вытесняются самые неприспособленные. Именно им и приходится постоянно менять этот ареал.
Неприспособленные не вытесняются, они дохнут. А новые ареалы заполняются приспособленными особями, переполнившими ареалы старые, либо (при смене условий обитания) наиболее приспособленными из уже живущих. Откуда такая мысль, что кому-то кто-то оставит какой-то последний шанс? Вполне понимаю, и допускаю, что не единственные. Я просто пытаюсь анализировать где было легче добывать пищу. Это ведь краеугольный камень выживания вообще любого вида животных. Жирафу легче достать верхушки деревьев, поэтому антилопы не покушаются на этот пищевой ареал. Но из за длинной шеи жирафу труднее питаться подножной травой, и он не покушается на этот ареал. Так и соседствуют жирафы и антилопы.
Жирафы и антилопы эволюционировали параллельно, постепенно специализируясь каждый на своем рационе, потому что одновременно питаться тем и другим затруднительно. А в море неприспособленному существу пищу добывать НЕ ЛЕГЧЕ, о чем я и говорю. Если бы в прибрежной полосе существовала экологическая ниша для крупного животного, мы бы его и сейчас там видели. Ну. такую картинку нам в школе рисовали. Только не отвечает она на вопрос: "почему люди перестали быть волосатыми?"
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека. А чтобы судить о волосяном покрове по найденному в илистых отложениях скелету – это перебор ИМХО. А археологи сколько времени раскопки делают? Подождем находок. А там уж видно будет.
Да я согласен на все 100! Ждем. Но даже если находки будут, придется еще много чего объяснить.
-
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека.
Очень интересно. У меня таких данных нет. Согласно своим данными, и на основании того, что мы чуть выше говорили о том, что такие изменения происходят исключительно по причине жизненной необходимости, не поделитесь ли информацией?
Какая жизненно-необходимая причина привела к исчезновению кожного шерстяного покрова у человека?
А чтобы судить о волосяном покрове по найденному в илистых отложениях скелету – это перебор ИМХО.
Почему же?
Волосы разлагаются так же плохо как и кости скелета. При определенных условиях могут и окаменеть. В залежах каменного угля иногда находят даже окаменевшие листья растений.
Да я согласен на все 100! Ждем. Но даже если находки будут, придется еще много чего объяснить.
Тем и интересно, что много еще чего нужно объяснять и доказывать.
-
Gillette писал(а):
(http://img.photobucket.com/albums/v260/ryder75/BeatDeadHorse.gif)
Факты отбросили копыта,
под тяжестью логики Микротона?
-
Факты отбросили копыта,
под тяжестью логики Микротона?
Нет. Это диалектика сдохла.
-
Факты отбросили копыта, .. Микротона?
Нет. Это диалектика сдохла.
ОК-КОНЬ-чААтельно сдохла !
Вечная Память и Вечный Покой -
АМИНЬ диалектикЕ такОЙ ! ! !
-
Согласно своим данными, и на основании того, что мы чуть выше говорили о том, что такие изменения происходят исключительно по причине жизненной необходимости, не поделитесь ли информацией?
Какая жизненно-необходимая причина привела к исчезновению кожного шерстяного покрова у человека?
У вас не правильный подход ИМХО.
Изменения просто происходят, вариация есть всегда. Можно говорить, что ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ то, что дает преимущество
Отращивание собственного волосяного покрова требует затрат энергии, в нем заводятся насекомые-паразиты, делающие индивида более подверженным заболеваниям. При скученном проживании излишек волос – отличная среда для лишаев и дерматита. Совершенно очевидно, что ПОТЕРЯ волосяного покрова давала индивиду ПРЕИМУЩЕСТВО. По крайней мере – дополнительную устойчивость к болезням, которые для первобытного человека могли быть опаснее ночной прохлады. Как только люди научились защищаться от холода шкурами, тем более – огнем (а тепла хочется всем вне зависимости от волосатости) наличие волос стало играть в минус, а не в плюс. Почему же?
Волосы разлагаются так же плохо как и кости скелета. При определенных условиях могут и окаменеть. В залежах каменного угля иногда находят даже окаменевшие листья растений.
А давайте рассмотрим факты нахождения окаменевших волос?
Волосы – это белок, а кости – минерал, так что условия сохранности у них немного разные. Каменный уголь (бывшее болото) хранит ОТПЕЧАТКИ листьев, а никак не их самих. Честное слово, я не разу ни слышал о находке окаменевшего черепа с волосами.
Вот если бы волосы у утопленников БЫЛИ, это было бы действительно интересно. Но по их отсутствию решительно ничего нельзя сказать определенно.
-
У вас не правильный подход ИМХО.
Ну, раз всего лишь "ИМХО", то оставим на Вашей совести оценку правильности/неправильности моего подхода...
Изменения просто происходят, вариация есть всегда. Можно говорить, что ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ то, что дает преимущество
Вот те раз!!! Не Вы ли чуть выше в этой ветке говорили про ластоногих, (тюленей, моржей, китообразных) у которых их физиологические изменения организма закрепились именно потому, что они изменили ареал обитания, и выжить могли лишь те, у которых ноги превратились в ласты???!!! Естественно это давало преимущества. Но преимущество лишь в одном: в выживании. Не приобрели бы ласт - вымерли бы! И вдруг ниже говорите о том, что потеря волосяного покрова МОГЛА произойти лишь по ПРИХОТИ. И зависит о каком-то там избыточном затрате энергии.
Отращивание собственного волосяного покрова требует затрат энергии, в нем заводятся насекомые-паразиты, делающие индивида более подверженным заболеваниям. При скученном проживании излишек волос – отличная среда для лишаев и дерматита.
Совершенно очевидно, что данное утверждение притянуто за уши, и вот почему: При скученном проживании тех же мартышек, в большом стаде они не лишились волосяного покрова, хотя по тем же самым соображениям, которы привели Вы - обязаны были бы это сделать. Ни один,(подчеркиваю ни один) вид животных не лишался кожного волосяного покрова "просто так", от того, что это "энергетически невыгодно". Но вот если волосяной покров становился такой помехой, при которой возникал вопрос - выживет/не выживет вид, то волосяной покров исчезал. Как исчез он, например, у китообразных. Хотя есть примеры, у морских котиков, например, когда и с волосяным покровом можно было и в водной стихии выжить.
Совершенно очевидно, что ПОТЕРЯ волосяного покрова давала индивиду ПРЕИМУЩЕСТВО. По крайней мере – дополнительную устойчивость к болезням, которые для первобытного человека могли быть опаснее ночной прохлады.
Совершенно не понятно, причём здесь "ночная прохлада"?
Как только люди научились защищаться от холода шкурами, тем более – огнем (а тепла хочется всем вне зависимости от волосатости) наличие волос стало играть в минус, а не в плюс.
То есть, до тех пор, пока человек не научился пользоваться огнем, он был волосат? А откуда такие сведения, если чуть далее Вы же сами опровергаете даже саму возможность определить был ли древний человек волосат или не был?
А давайте рассмотрим факты нахождения окаменевших волос?
Волосы – это белок, а кости – минерал, так что условия сохранности у них немного разные. Каменный уголь (бывшее болото) хранит ОТПЕЧАТКИ листьев, а никак не их самих.
ОТПЕЧАТКИ - это и есть понятие окаменения. Никто, нигде и никогда и не говорит (в том числе и я) что были найдены САМИ листья. Но если МОЖНО найти ОТПЕЧАТКИ листьев (т.е. заведомо менее стойких к гниению частей растения) то неужели нельзя найти ОТПЕЧАТКОВ шерсти и волос рядом с найденными костями скелета?
Честное слово, я не разу ни слышал о находке окаменевшего черепа с волосами.
Вот если бы волосы у утопленников БЫЛИ, это было бы действительно интересно. Но по их отсутствию решительно ничего нельзя сказать определенно.
Так вот я и спашивал Вас, откуда у Вас сведения, что древний человек, уже научившись пользоваться огнем был все еще волосат? Напоминаю Вам Вашу же фразу:
Yuki писал(а):
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека.
-
Столько слов наговорено, а воз, как говрится, и ныне там.
Ни возможность выбора, ни механизм принятия решения лично мне ни на грамм яснее не стали...
Я смотрел, самая объемная тема на форуме получилась - аж 56 страниц исписано!!!
-
Столько слов наговорено, а воз, как говрится, и ныне там.
Ни возможность выбора, ни механизм принятия решения лично мне ни на грамм яснее не стали...
Я смотрел, самая объемная тема на форуме получилась - аж 56 страниц исписано!!!
Объемная из-за того, что до сих пор не определились, что же такое , собственно, интеллект. А без этого определения - остальные вопросы не имеют смысла, так как "свободой выбора" обладает и простая, безмозглая, игровая кость из шести граней.
-
Вот те раз!!! Не Вы ли чуть выше в этой ветке говорили про ластоногих, (тюленей, моржей, китообразных) у которых их физиологические изменения организма закрепились именно потому, что они изменили ареал обитания, и выжить могли лишь те, у которых ноги превратились в ласты???!!!
Не городите ерунды! Вы что, думаете, как предки тюленей плюхнулись в воду, так у них тут же появились ласты?
Не приобрели бы ласт - вымерли бы!
Откуда вы взяли эту глупость? ПОЧЕМУ они должны были вымереть без ласт? Задумайтесь, в чем движущая сила вымирания?
Не парьтесь. Это конкуренция с теми, у кого ласты есть, причем - в той же экологической нише. Ниша была пуста, предки тюленей устремились туда, еще не имея никаких ласт. И «ареал» тут не причем. А вот потом среди них пошел отбор на специализацию, постепенный отбор из случайных вариаций, в котором закреплялось все, что позволяло лучше плавать.
«Ласты или смерть» - дичь какая! Не приобрели бы ласты – стали бы кем-то другим.
И вдруг ниже говорите о том, что потеря волосяного покрова МОГЛА произойти лишь по ПРИХОТИ. И зависит о каком-то там избыточном затрате энергии
Это где вы такое прочли? Перечтите еще раз.
Избыточные затраты энергии понижают конкурентоспособность особи, как и все остальное, перечисленное мной. «Прихоть» - это ваша фантазия.
Совершенно очевидно, что данное утверждение притянуто за уши, и вот почему: При скученном проживании тех же мартышек, в большом стаде они не лишились волосяного покрова, хотя по тем же самым соображениям, которы привели Вы - обязаны были бы это сделать.
Ну и назовите мне тех мартышек, что живут в пещере.
Мой довод – в пользу того, что обретение разумности предшествовало потере волос. Сначала – пещеры и шкуры, потом – потеря волос.
А пример потери шерсти (вернее – перьев) в гигиенических целях есть, это грифы. У них шеи лысые.Как исчез он, например, у китообразных. Хотя есть примеры, у морских котиков, например, когда и с волосяным покровом можно было и в водной стихии выжить.
Т.е. как раз водный образ жизни не подразумевает обязательной потери шерсти. Совершенно очевидно, что ПОТЕРЯ волосяного покрова давала индивиду ПРЕИМУЩЕСТВО. По крайней мере – дополнительную устойчивость к болезням, которые для первобытного человека могли быть опаснее ночной прохлады.
Совершенно не понятно, причём здесь "ночная прохлада"?
Я так понимаю, что желание обсуждать вы потеряли, и вникать в мои ответы больше не пытаетесь.То есть, до тех пор, пока человек не научился пользоваться огнем, он был волосат? А откуда такие сведения, если чуть далее Вы же сами опровергаете даже саму возможность определить был ли древний человек волосат или не был?
Видите ли, мой друг. Даже если мы не знаем чего-то точно, мы можем сделать более-менее разумное предположение по теме. Мое предположение – разумное. А вот разговоры о «водоплавающем человеке» - извините, нет.Но если МОЖНО найти ОТПЕЧАТКИ листьев (т.е. заведомо менее стойких к гниению частей растения) то неужели нельзя найти ОТПЕЧАТКОВ шерсти и волос рядом с найденными костями скелета?
Отлично! Как я понял, скелет обезьяны нашли в толще каменного угля? Так вот я и спашивал Вас, откуда у Вас сведения, что древний человек, уже научившись пользоваться огнем был все еще волосат? Напоминаю Вам Вашу же фразу:
Yuki писал(а):
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека.
Если вы весь свой пост написали ради этой фразы, то мне вас жаль.
Я бы вам сразу сказал, что научных данных о волосяном покрове неандертальцев не имею. Вообще. В представлениях о волосатости предков человека опираюсь исключительно на картинки-реконструкции.
Но вы-то спросили
Какая жизненно-необходимая причина привела к исчезновению кожного шерстяного покрова у человека?
И я вам с ходу выдал версию, гораздо более простую и убедительную, чем сказки о том, как водяные люди ловили рыбу ракушками, патологически не оставляя следов.
А теперь я хотел бы получить ссылку на исследование, утверждающее, что у неандертальцев волос не было. Заранее спасибо.
-
Я так понимаю, что желание обсуждать вы потеряли, и вникать в мои ответы больше не пытаетесь.
Ваши ответы противоречат вашим же более ранним утверждениям. А просто обсуждать ради обсуждения - желания действительно нет.
И я вам с ходу выдал версию, гораздо более простую и убедительную,
Видимо, она убедительна только для Вас, меня она не убедила.
Заранее спасибо
Вот можете почитать этот материал, где гидропитекам (водяным обезьянам) нашлось место в хронологии: http://espada.nm.ru/kronold.htm (http://espada.nm.ru/kronold.htm)
Ну и фраза из учебника:
Или же возьмем волосяной покров на теле. Для неандертальца, жившего в ледниковую эпоху, сильный волосяной покров на груди, животе и плечах был очевидным эволюционным преимуществом.
Как видите, описание волосяного покрова неандертальца, взятое из учебников, характеризует его как лишившегося волосяного покрова, но потом - восстановившего этот волосяной покров на груди, животе и плечах, т.е частично. Откуда взяты эти сведения - мне не известно. Может еще где попадется.
заранее пожалуйста!
-
Ваши ответы противоречат вашим же более ранним утверждениям. А просто обсуждать ради обсуждения - желания действительно нет.
Если честно, то мне тоже надоело бороться за взаимопонимание. Вы хотите видеть противоречие – на здоровье.
Видимо, она убедительна только для Вас, меня она не убедила.
Ну, приблизительно как меня – водяной человек-невидимка. А фактического материала для спора у нас, похоже, нет. Ну и фраза из учебника:
Или же возьмем волосяной покров на теле. Для неандертальца, жившего в ледниковую эпоху, сильный волосяной покров на груди, животе и плечах был очевидным эволюционным преимуществом.
Как видите, описание волосяного покрова неандертальца, взятое из учебников, характеризует его как лишившегося волосяного покрова, но потом - восстановившего этот волосяной покров на груди, животе и плечах, т.е частично. Откуда взяты эти сведения - мне не известно. Может еще где попадется.
Т.е. вы нашли ссылку, где утверждается, что волосяной покров на неандертальце БЫЛ, по крайней мере - частично. И это при том, что неандертальцы уже использовали шкуры и укрытия. А для того, чтобы рассуждать появлялся он или исчезал, нужно нечто большее, чем фраза из учебника.
Короче, ссылки про водяного человека я пока читать погожу. Сомнительная вещь.
-
А для того, чтобы рассуждать появлялся он или исчезал, нужно нечто большее, чем фраза из учебника.
То,что он БЫЛ тоже нужно нечто большее, чем фраза из учебника.
Короче, ссылки про водяного человека я пока читать погожу. Сомнительная вещь.
Это ссылка не про водяного человека, а как раз про неандертальцев. Только в этой статье упоминается вскользь гидропитек, который старше неандертальца на 2-3 миллиона лет. И голую кожу все предки УЖЕ получили от него.
-
Значит, у вас есть данные по волосатости предков неандертальца? Поделитесь со мной! Всегда приятно узнать что-то новое и интересное.
А читать статьи про неандертальцев, написанные авторами, которые воспринимают водяного человека как доказанную вещь, я погожу. Несерьезно.
-
Значит, у вас есть данные по волосатости предков неандертальца? Поделитесь со мной! Всегда приятно узнать что-то новое и интересное.
Да сколько угодно: http://www.ethology.ru/library/?id=53 (http://www.ethology.ru/library/?id=53)
Там есть и Ваша версия о паразитах, из-за которых человек лишился шерсти. Только дата этой гипотезы довольно старовата: 1967год.
А читать статьи про неандертальцев, написанные авторами, которые воспринимают водяного человека как доказанную вещь, я погожу. Несерьезно.
Боитесь потерять девственность?
-
Боитесь потерять девственность?
Не хочу забивать мозги фигней.
Кстати, книжка, на которую вы ссылаетесь, аргументом в какую либо сторону быть не может. Это научно-популярный очерк с ударением на "популярный". Автор совершенно не мотивирует, откуда он вообще узнал столько о человеческих предках. Достоверность его рассуждений исключительно на его совести.
Опять же - интересно, но не серьезно.
-
Кстати, книжка, на которую вы ссылаетесь, аргументом в какую либо сторону быть не может.
А я и не приводил ее в качестве аргумента в какую либо сторону.
Это научно-популярный очерк с ударением на "популярный".
К сожалению, более научные статьи, с ударением на "научные" грешат слишком узкой специализацией , и почерпнуть из них какую-то общую картину совершенно не представляется возможным. Как один из примеров - вот эта ссылка: http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm (http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians5.htm) материала много, но он очень узко специализирован.
Автор совершенно не мотивирует, откуда он вообще узнал столько о человеческих предках. Достоверность его рассуждений исключительно на его совести.
Опять же - интересно, но не серьезно.
Ну, если Вы такой скептик, что каждый материал проверяете на достоверность лично, то надо самому заниматься раскопками. Так или иначе но каким-то авторитетам в этой области Вы все равно вынуждены будете верить на слово.
-
Gillette писал(а):
(http://img.photobucket.com/albums/v260/ryder75/BeatDeadHorse.gif)
Факты отбросили копыта,
под тяжестью логики Микротона?
Ето просто означает что продолжат исчерпавшую себя дискуссию все равно что бить павшую лошадь. Уже не встанет.
-
Столько слов наговорено, а воз, как говрится, и ныне там.
Ни возможность выбора, ни механизм принятия решения лично мне ни на грамм яснее не стали...
Я смотрел, самая объемная тема на форуме получилась - аж 56 страниц исписано!!!
Вот, вот, я еще тогда сказал ето пример такои дискуссии в которои НЕ рождается истина.
-
Вот, вот, я еще тогда сказал ето пример такои дискуссии в которои НЕ рождается истина.
Кто же Вас заставляет плодить в ней сообщения, не несущие смысловой нагрузки?
-
Вот, вот, я еще тогда сказал ето пример такои дискуссии в которои НЕ рождается истина.
Кто же Вас заставляет плодить в ней сообщения, не несущие смысловой нагрузки?
то же самое что и сеичас: отвечат на вопрос или не отвечат? Отвечаю из вежливости.
-
Ну, если Вы такой скептик, что каждый материал проверяете на достоверность лично, то надо самому заниматься раскопками. Так или иначе но каким-то авторитетам в этой области Вы все равно вынуждены будете верить на слово.
В науке на слово не верят, научные статьи (по крайней мере по моей тематике) отличаются тем, что на каждое серьезное утверждение дают либо развернутое доказательство, либо – ссылку. Ссылку либо на автора, который провел это самое развернутое доказательство, либо – на публикацию фактического материала, из которого рассуждения однозначно следуют. Желающие ВСЕГДА должны иметь возможность проверить авторитета.
Иначе это просто – догматизм и основы религии.
PS К слову, приведенная вами ссылка действительно интересна. Внимательно изучаю.
PSS А теории из соображений гармонии я и сам писать могу.
-
Ссылку либо на автора, который провел это самое развернутое доказательство, либо – на публикацию фактического материала, из которого рассуждения однозначно следуют.
Так ведь не всякий, даже очень интересный материал находится, в интернете. Иногда это просто статья в узко-специализированном научном журнале. А за ними за всеми не уследишь. И как дать на такую статью ссылку? Ну, допустим, я что-то прочел год-два назад случайно... Идти и рыть материалы в библиотеке? А оно мне надо?
-
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Бифуркация — термин происходит от лат. bifurcus — «раздвоенный» и употребляется в широком смысле для обозначения всевозможных качественных перестроек или метаморфоз различных объектов при изменении параметров, от которых они зависят.
Бифуркация рек — разделение русла реки и её долины на две ветви.
Бифуркация в медицине — разделение трубчатого органа (сосуда или бронха) на 2 ветви одинакового калибра, отходящие в стороны под одинаковыми углами.
Механическая бифуркация — приобретение нового качества в движениях динамической системы при малом изменении её параметров.
Бифуркация — разделение старших классов учебного заведения на два отделения.
Бифуркация времени-пространства в научной фантастике — разделение времени на несколько потоков, в каждом из которых происходят свои события. В параллельном времени-пространстве у героев бывают разные жизни.
Точка бифуркации — критическое значение при изменении «управляющей» переменной (время, расстояние), в котором система выходит из состояния равновесия. В точке бифуркации у системы появляется «выбор», в котором присутствует элемент случайности, приводящий к невозможности предсказать дальнейшее развитие системы.
Каскад бифуркаций
Каскад бифуркаций (Последовательность Фейгенбаума или сценарий удвоения периода) — один из типичных сценариев перехода от порядка к хаосу, от простого периодического режима к сложному апериодическому при бесконечном удвоении периода. Последовательность Фейгенбаума имеет самоподобную, фрактальную структуру — увеличение какой-либо области выявляет подобие выделенного участка всей структуре.
Анализ механизмов перехода от порядка к хаосу в реальных системах и различных моделях выявил универсальность относительно немногих сценариев перехода к хаосу. Переход к хаосу может быть представлен в виде диаграммы бифуркаций (термин «бифуркация» употребляется для обозначения качественных перестроек системы c возникновением нового режима ее поведения). Вхождение системы в непредсказуемый режим описывается каскадом бифуркаций, следующих одна за другой. Каскад бифуркаций ведет последовательно к появлению выбора между двумя решениями, затем четырьмя и т. д.; система начинает колебаться в хаотическом, турбулентном режиме последовательного удвоения (количества?) возможных значений.
-
Система
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Система (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое, противопоставляемое среде. Подсистема — система, являющаяся частью другой системы. Надсистема — более крупная система, частью которой является рассматриваемая система.
Любой неэлементарный объект можно рассмотреть как систему, выделив в нём отдельные части и определив взаимодействия этих частей, служащих какой-либо функции.
Свойства систем
Связанные с целями и функциями:
1. синергичность — однонаправленность (или целенаправленность) действий компонентов усиливает эффективность функционирования системы;
2. приоритет интересов системы более широкого (глобального) уровня перед интересами её компонентов;
3. эмерджентность (лат.: «выбивающийся», англ.: «возникновение нового») — цели (функции) компонентов системы не всегда совпадают с целями (функциями) системы;
4. мультипликативность — как позитивные, так и негативные эффекты функционирования компонентов в системе обладают свойством умножения, а не сложения;
5. целенаправленность;
6. альтернативность путей функционирования и развития;
Связанные со структурой:
1. целостность — первичность целого по отношению к частям;
2. неаддитивность — принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов;
3. структурность — возможна декомпозиция системы на компоненты, устанавливление связей между ними[Источник?];
4. иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система (подсистема) более широкой глобальной системы;
Связанные с ресурсами и особенностями взаимодействия со средой:
1. коммуникативность —– существование сложной системы коммуникаций со средой в виде иерархии;
2. взаимодействие и взаимозависимость системы и внешней среды;
3. адаптивность — стремление к состоянию устойчивого равновесия, которое предполагает адаптацию параметров системы к изменяющимся параметрам внешней среды (однако «неустойчивость» не во всех случаях является дисфункциональной для системы, она может выступать и в качестве условия динамического развития);
4. надёжность — функционирование системы при выходе из строя одной из её компонент, сохраняемость проектных значений параметров системы в течение запланированного периода;
Другие:
1. интегративность —– наличие системообразующих, системосохраняющих факторов;
2. эквифинальность —– способность системы достигать состояний независящих от исходных условий и определяющихся только параметрами системы.
3. наследственность;
Также:
1. развитие,
2. порядок,
3. самоорганизация.
Типы систем
Закрытые системы - изолированные системы, у которых отсутствует какой-либо обмен энергией, материей и информацией с окружающей средой. Для закрытых систем характерно увеличение беспорядка (второй закон термодинамики).
Открытые системы, в отличие от закрытых, обмениваются энергией, материей или информацией с окружающей средой. В открытых системах могут происходить явления самоорганизации, усложнения или спонтанного возникновения порядка.
Кроме того, различают термодинамические системы, диссипативные системы, динамические системы, живые системы, социальные системы.
Закон необходимости разнообразия (Эшби)
При создании проблеморазрешающей системы необходимо, чтобы эта система имела большее разнообразие, чем разнообразие решаемой проблемы или была способна создать такое разнообразие.
-
Отрывки из книги Б.Б. Кадомцева Динамика и информация
(2-я редакция - М.: Редакция журнала Успехи физических наук. 1999.)
.........
Под свободой воли будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами. Принято считать, что человек, безусловно, обладает свободой воли, будучи свободным в своих поступках.
......
Эта свобода действий реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
......
При сравнении простых и сложных систем, например простых механизмов и биологических систем со сложной иерархической организацией, резко бросается в глаза их принципиальное различие, состоящее в том, что движение простых механических систем полностью предопределено, а в живых организмах, даже простейших, мы видим признаки свободного поведения, не определяемого только внешними причинами.
......
кроме свободы у сложных систем появляются зачатки воли. Свобода - это возможность выбора из нескольких альтернатив, акт воли - сам этот выбор. В неустойчивых системах с разбегающимися траекториями, для выбора одной из траекторий достаточно очень мало изменить начальные данные, т.е. использовать для этой цели очень малый сигнал с определенной информацией.
.......
Таким образом, целесообразность и возможность выбора цели можно считать достаточно естественным продуктом развития сложных систем с информационным поведением.
Вся статья - тут (http://dargo.ru/viewtopic.php?p=72#72)
-
Под свободой воли будем понимать здесь свободу действий, или свободный выбор между двумя или несколькими альтернативами. Принято считать, что человек, безусловно, обладает свободой воли, будучи свободным в своих поступках.
Здесь одно неизвестное определяют через другое неизвестное. А что такое свободный выбор? Свободно ли выбирает река, куда ей течь?
......
Эта свобода действий реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
Проблема определения свободы выбора упирается в определение свободы вообще. Абсолютной свободы не бывает.
......
При сравнении простых и сложных систем, например простых механизмов и биологических систем со сложной иерархической организацией, резко бросается в глаза их принципиальное различие, состоящее в том, что движение простых механических систем полностью предопределено, а в живых организмах, даже простейших, мы видим признаки свободного поведения, не определяемого только внешними причинами.
Ну так правильно, у живых организмов поведение определяется еще и внутренними причинами, не менее объективными и материальными.
......
кроме свободы у сложных систем появляются зачатки воли. Свобода - это возможность выбора из нескольких альтернатив, акт воли - сам этот выбор. В неустойчивых системах с разбегающимися траекториями, для выбора одной из траекторий достаточно очень мало изменить начальные данные, т.е. использовать для этой цели очень малый сигнал с определенной информацией.
Разумные существа применяют моделирование ситуации и выбирают наиболее субъективно выгодное решение. Но в большинстве случаев (если не во всех) на этот выбор влияет еще и неосознаваемая мотивация.
Вся статья - тут (http://dargo.ru/viewtopic.php?p=72#72)
Ссылка недоступна.
-
Ссылка недоступна.
При переносе форума некоторые статьи ... не дошли...
Могу предложить скачать в формате дежавю... читать можно... (http://scintific.narod.ru/nlib/)
-
Биологическая среда и социум – это яркие проявления динамического хаоса, который начал изучаться только несколько последних десятилетий.
Любая физическая теория начинается с определения главных степеней свободы в задаче: устанавливается, какие независимые величины, описывающие систему, надо принимать во внимание, а какие нет.
Обычно этот этап столь тривиален, что даже и не обсуждается. Например, при описании движения планет солнечной системы «правильными» степенями свободы являются координаты Солнца и планет. А то, что по Земле ходят люди, а на спутнике Юпитера Ио извергаются вулканы (это ведь тоже степени свободы!), для данной задачи совершенно не важно. А в атомной физике правильными степенями свободы являются отдельные атомы, и для решения этих задач не надо знать, что внутри атомных ядер как-то движутся протоны и нейтроны, а сами атомы принадлежат каким-то макроскопическим телам.
Однако выбор степеней свободы не всегда очевиден. В частности, при описании пространственно-временного хаоса физики столкнулись с редким случаем, когда поначалу казалось вообще непонятным, какие степени свободы главные, а какие — второстепенные. Жаркие дискуссии вокруг этого выбора продолжались свыше 20 лет, и только сейчас, благодаря опубликованной на днях статье американских физиков M. P. Fishman and D. A. Egolf, Physical Review Letters, 96, 054103 (8 February 2006), в этом вопросе, по-видимому, поставлена точка.
Стоит сразу отметить, что слова «хаос» и «хаотическая динамика» вовсе не означают «полную неразбериху». Динамический хаос означает лишь невозможность аккуратно предсказать отдаленное будущее системы, даже если ее «ближайшее будущее» описывается довольно точно. (Именно такими системами являются, например, земной климат и даже сама солнечная система.)
Обсуждаемый здесь пространственно-временной хаос означает, что в однородной поначалу среде спонтанно образуются непериодические узоры, которые беспорядочно мутируют с течением времени. Конкретная физическая реализация такого хаоса может быть самой различной. Например, это могут быть волны концентрации жертвы в биологической модели «хищник—жертва» (см. иллюстрацию) или конвекционные течения в подогреваемой снизу широкой и мелкой кювете.
Несмотря на неопределенность «в долгосрочной перспективе», немало информации можно всё же почерпнуть из ляпуновских экспонент — величин, характеризующих то, как именно в системе развивается хаос. Их анализ показывает, что хаосы бывают очень разными, и даже в одной и той же системе при изменении параметров возможны переходы от одного типа хаоса к другому.
Всё это наводит на мысль, что хаос тоже можно рассматривать как некую физическую систему, как условный газ «элементиков хаоса», в котором могут быть свои физические явления, например фазовые переходы вроде плавления или испарения. Правда, для этой картины надо прояснить суть этих «элементарных кирпичиков хаоса» или хотя бы научиться подсчитывать их число (т. е. число степеней свободы хаоса1) в каждом конкретном случае.
Вот эта-то задача долгое время и была камнем преткновения. С одной стороны, опыты показывали, что для хаоса важны и крупные вихри, и средние, и самые мелкие. При визуальном или статистическом анализе не получалось увидеть эти «элементарные кирпичики хаоса». С другой стороны, математический расчет показывал, что число хаотических степеней свободы растет пропорционально объему хаотической системы, словно в ней действительно в скрытом виде существуют «строительные блоки» хаоса определенного размера. С третьей стороны, недавно стали появляться сообщения, что эти кирпичики вроде как и не являются неделимыми (но какие это тогда «кирпичики»?).
Американские ученые провели серию очень ресурсоемких компьютерных расчетов и однозначно доказали неделимость «кирпичиков хаоса». Более того, из их вычислений следует, что весь хаос действительно можно рассматривать как «горячий газ слабо взаимодействующих элементов».
В качестве побочного результата они также объяснили происхождение малопонятного до сих пор явления — «окон периодичности» в хаотической системе. Согласно расчетам американцев, в системе «просыпается» периодичность, когда в ней точь-в-точь укладывается целое число кирпичиков хаоса.
Несмотря на то что все вычисления относятся к одной конкретной системе, авторы уверены, что они нашли универсальный закон, работающий для любой реализации пространственно-временного хаоса. И теперь, по-видимому, не за горами создание общей теории газа отдельных квантов хаоса.
http://elementy.ru/news/430110 (http://elementy.ru/news/430110)
Хороший пример положительной роли динамической неустойчивости в социологии приводит Ю. Климонтович. Рассмотрим поведение участников научной конференции (заседания нашей Думы, собрания Академии, съезда учителей и т.д.) после завершения мероприятия. Возможны два варианта: первый - участники продолжают обсуждать проблемы, не удаляясь далеко друг от друга. В терминах синергетики - это динамически устойчивая система. Такая ситуация полезна, но является по существу продолжением конференции. Второй вариант - участники разъезжаются по своим местам пребывания («разбегаются» - система становится динамически неустойчивой). В этом случае идет «перемешивание» траекторий участников, донесение, так сказать, полученных новых идей до своих научных коллективов, что значительно полезней для науки и практических дел. Этот пример и позволяет считать, что такие динамические неустойчивости перемещения участников ведут не к хаотическому развитию, в том числе, и науки, а играют положительную роль.
Итак, мы действуем в условиях хаоса. Что такое свобода вообще и свобода выбора, в частности, в этих условиях? Это самоограничение, та пресловутая «осознанная необходимость», о которой всегда писали марксистские философы.
Каждое «великое» событие не только открывает новые дороги, но и отсекает целые пучки вероятностей будущего. Если это помнить, то описание этих потерянных путей становится для историка уже отнюдь не благими размышлениями на необязательные темы. При этом надо учесть еще одно обстоятельство: разные, но типологически сходные исторические движения, например, движение романтизма в разных европейских странах или же различные формы антифеодальных революций могут в момент взрыва избирать разные дороги. Сопоставление их как бы демонстрирует, что произошло бы в той или другой стране, если бы результаты взрыва у нее были бы иными. Это вносит совершенно новый аспект в сравнительное изучение культур: потерянное в одном историко-национальном пространстве может быть реализовано в другом, и сопоставление их придает размышлениям о том, что было бы, если бы исторический выбор произошел иначе, более обоснованный характер.
Примеры такой двойной природы интерпретации хаотического поведения в системах культуры Лотман видит в судьбе научных открытий, или шире, создании любого художественного произведения – они не вычитываются из прошедшего, и последствия их нельзя однозначно предсказать». В предыстории открытия большую роль, как правило, играет случайность, но точно также это бывает и при создании текста. Недаром, самой богатой книгой один писатель называл белый лист бумаги, перед которым еще открыты все возможности – стать гениальным романом, поэмой, лирическим стихотворением или кляузой. Дальнейший путь творчества мыслился не как реализация свободы, но как ограничение ее возможностей путем постоянного выбора, в котором случайность не на последнем месте. Однако принципиальная разница между научным открытием и художественным текстом в том, что в науке случайность входит как элемент в процесс научного творчества, но не в его результат. «Случайным образом открывается неслучайный текст. Само слово открытие указывает на спонтанное существование текста до того, как его случайно «открыли»… Когда же речь идет о художественном тексте, случайность входит не только в процесс творчества, но и в его результат».
Особенность воздействия случайно возникших текстов на последующую динамику культуры, в частности, заключается в том, что даже их редкость в определенной ситуации не понижает их значения. Подобно маленькому камешку, вызывающему лавину, отдельный факт, меняя ситуацию и создавая новую, в свете которой он уже перестает выглядеть случайностью, может порождать исключительно мощный резонанс (на физическом языке это означает, что системы культуры обладают структурной неустойчивостью).
... Общественно-политические и исторические процессы подчиняются «большим» закономерностям, наблюдаемым с расстояния прошедшего времени и на достаточно большом периоде. «Внутри» же происходящих процессов, особенно если происходит переход системы в иной гомеостаз, привычные закономерности теряются, вместо обычных факторов влияния – институтов, традиций, культуры и т.п., начинают выходить на историческую и политическую арену иные субъекты, фокусирующие в себе разрушительную энергию по отношению к уходящей системе или созидательную-утвердительную по отношению к новой. Зачастую – это личности, стоящие у переломов истории и играющие роль аттракторов, направляющих ее дальнейший, часто непредсказуемый ход. Роль великих людей резко возрастает в переходную эпоху. При этом под великим человеком будем понимать всякого, кто сумел выдвинуться из повседневности и стать у руля перемен, абстрагируясь от их моральной оценки. В данном случае нас интересует сам механизм резкого усиления влияния отдельной личности, как субъекта исторического и политического процесса в переходную эпоху. Вспомним 15-17–ти летних комиссаров в Гражданскую войну в России, выдвинувшихся и ставших знаменитыми героями, которые в мирный период прожили бы свою жизнь, не войдя в учебники истории.
Субъектам, по-видимому, дана возможность и право менять статус вещей и процессов в мире, делать результаты своих действий объективными. В переходные эпохи происходит мутагенез человека, появляется «новый» человек (разумеется, социально новый), часто отвергающий прошлое, имеющий силы дерзать, агрессивно меняя окружающее его пространство. Размер и величие отдельных фигур таково, что уже не понять – переходная ли эпоха породила героя-реформатора или бунтаря-злодея, или его масштабная личность закрутила события вокруг своей судьбы и заставила историю идти по другому, непредсказуемому пути. Примерами могут служить Цезарь, Петр Великий, Наполеон Бонапарт, Ленин, Рузвельт, Махатма Ганди, Столыпин и другие. С другой стороны, переходные процессы, особенно их начало, бывает трудно уловить, находясь внутри них. Так под водой, качаясь вместе с волнами не уловить происходящего шторма, в вагоне мчащегося поезда не ощутить скорости. Ученому и политику необходимо иметь критерии, которыми можно было бы тестировать характер происходящих процессов, улавливать начало перемен, когда резко растет нестабильность и непредсказуемость, когда снижается или вовсе сходит на нет значение испытанных регуляторов. Так в 1917 году направлять войска на усмирение волнений было равносильно тушению огня керосином.
http://www.russkymir.ru/out.php?cat=28&did=453 (http://www.russkymir.ru/out.php?cat=28&did=453)
-
ЗЗЫ: Этот мой пост имеет номер 666 - число Дьявола, однако :evil: .
666 - приписано "дьяволу" христианством). На основании чего и каков "дьявол" - можно разобраться. Такова сумма талантов золота в виде барыша приходившая ежегодно Соломону (отрывок из ВЗ известен многим). Обращу внимание: это не законный налоговый сбор в казну, а барыш. Глядя на то, как мир опутывает еврейский капитал, зверя стали ассоциировать именно с последним. Может, вышесказанное и не убедит Вас, почему сумма чисел в рулетке 666, но понятия: ростовщичество, современная банковская система, евреи, капитал и цифра 666 - родственники самые ближайшие)))
Наличие свободы выбора зависит от масштаба системы отсчета. В глобальном плане её начинает превозмогать Закономерность.
-
ЗЗЫ: Этот мой пост имеет номер 666 - число Дьявола, однако :evil: .
666 - приписано "дьяволу" христианством). почему сумма чисел в рулетке 666, но понятия: ростовщичество, современная банковская система, евреи, капитал и цифра 666 - родственники самые ближайшие)))
Наличие свободы выбора зависит от масштаба системы отсчета. В глобальном плане её начинает превозмогать Закономерность.
Опять вынуждают заняться ликбезом. По христианским представлениям 666 - не число дьявола, а число антихриста, то есть человека, который будет изображать из себя Христа и даже совершать чудеса, чтобы всех в том убедить. А.Кураев сказал, что этим числом Иоанн сообщил понятную его современникам информацию, что антихристом будет "царь иудейский", - именно это означает число 666, переведённое в буквы еврейского алфавита, в котором числам соответствуют определённые буквы, как и в славянском алфавите.
-
А.Кураев сказал, что этим числом Иоанн сообщил понятную его современникам информацию, что антихристом будет "царь иудейский", - именно это означает число 666, переведённое в буквы еврейского алфавита, в котором числам соответствуют определённые буквы, как и в славянском алфавите.
Не понял связи. Кураев что-то там сказал... Разве этого факта достаточно хоть для чего-то?
-
А что такое свободный выбор?
Выбор одной из двух одинаковых конфет.
Свободно ли выбирает река, куда ей течь?
Изначально речь идет о человеке. Думаю, что свободой обладают и животные - есть анекдот про буриданова осла. :D
1. Проблема определения свободы выбора упирается в определение свободы вообще. 2. Абсолютной свободы не бывает.
1. Свобода - равновесное состояние сложной системы.
2. Согласен.
Ну так правильно, у живых организмов поведение определяется еще и внутренними причинами, не менее объективными и материальными.
Эта внутренняя причина называется волей.
1. Разумные существа применяют моделирование ситуации и выбирают наиболее субъективно выгодное решение. 2. Но в большинстве случаев (если не во всех) на этот выбор влияет еще и неосознаваемая мотивация.
Отставив п.2 в стороне, рассматриваем п.1.
-
А что такое свободный выбор?
Выбор одной из двух одинаковых конфет.
Осел не глуп!Осел умен!
Осел стоит меж двух копен.
Он хочет есть. Копны равны.
С какой начать ему копны?
Шагов до каждой ровно пять.
К какой шагнуть? С какой начать?
Идет от каждой сладкий дух!
С какой начать? С какой их двух?
Шагнуть направо... Вот те на,
А как же левая копна?
Шагнуть налево... Вот те на,
А как же правая копна?
Была б копна всего одна,
Была б задача решена
Шагнул, и дело бы с концом
Набил бы брюхо он сенцом.
Но если две копны стоят...
Шагов до каждой ровно пять...
Стоит он день, стоит он два...
От дум распухла голова...
Стоит неделю... Весь иссох...
И вот от голода подох.
Он не был глуп. Он был умен.
Да вот стоял меж двух копен...
(с)
-
А что такое свободный выбор?
Выбор одной из двух одинаковых конфет.
Какой же это свободный? Это случайный выбор. То же самое, что подкидывание монетки.
Свобода - равновесное состояние сложной системы.
Точнее сказать, точка неустойчивого равновесия с возможностью спонтанного перехода в одно из возможных устойчивых состояний.
Ну так правильно, у живых организмов поведение определяется еще и внутренними причинами, не менее объективными и материальными.
Эта внутренняя причина называется волей.
Не всякую внутреннюю причину можно назвать волей. Есть еще инстинкты и естественные потребности.
-
Какой же это свободный? Это случайный выбор. То же самое, что подкидывание монетки.
Не знаю как по науке, а по-моему слово "выбор" соотносится именно к сознательному/бессознательному выбору разумным организмом. Выражение "случайный выбор монетки" - само по себе бессмысленно, можно говорить о случайном выпадении...
Где же там свобода, в равновесном состоянии? Я бы сказал, скорее НЕравновесное состояние с возможностью спонтанного перехода в одно из возможных равновесных.
А термин "неустойчивое равновесие" Вас устроит?
Не всякую внутреннюю причину можно назвать волей. Есть еще инстинкты и естественные потребности.
Отставим в сторону инстинкты и естественные потребности и займемся волей.
ЗЫ Если Вам по-серъезному интересна тема, прошу не только задавать вопросы, но и предлагать свои версии. У меня возникают подозрения, что это стеб. Это было здесь уже не раз. Мяч на Вашей стороне.
Еще можете ознакомиться с подобной темой здесь (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-0-0)
-
Какой же это свободный? Это случайный выбор. То же самое, что подкидывание монетки.
Не знаю как по науке, а по-моему слово "выбор" соотносится именно к сознательному/бессознательному выбору разумным организмом. Выражение "случайный выбор монетки" - само по себе бессмысленно, можно говорить о случайном выпадении...
Вы же говорили о выборе одной из двух одинаковых конфет. Когда альтернативы равноценны, выбора как такового нет, т.е. он случаен. Притча о Буридановом осле показывает несостоятельность чисто рационального выбора в таких случаях.
Где же там свобода, в равновесном состоянии? Я бы сказал, скорее НЕравновесное состояние с возможностью спонтанного перехода в одно из возможных равновесных.
А термин "неустойчивое равновесие" Вас устроит?
Я уже подправил свой пост (но вы ответили раньше), см. выше.
Отставим в сторону инстинкты и естественные потребности и займемся волей.
ЗЫ Если Вам по-серъезному интересна тема, прошу не только задавать вопросы, но и предлагать свои версии. У меня возникают подозрения, что это стеб. Это было здесь уже не раз. Мяч на Вашей стороне.
Отнюдь не стеб. Хотите мою версию - пожалуйста.
Свободный выбор, на мой взгляд, не есть какое-то исключительное и внеприродное явление. Принятие решения человеком во многом сходно с потерей неустойчивого равновесия неравновесной системы (механической, химической, термодинамической и т.д.). Более того, неравновесные процессы присущи всей биологической жизни. В сущности, биологические организмы - это такие относительно устойчивые (во времени) синергетические структуры, выравнивающие разного рода градиенты.
В свете всего этого вопрос о свободе выбора теряет для меня тот смысл, который ему придают идеалисты.
Не думайте, что я цепляюсь к вам из вредности или что-то такое. Я хочу понять, в чем различие наших с вами мировоззрений, почему вы себя называете пантеистом, а я себя - материалистом. А может, я тоже пантеист, но сам этого не знаю? ;)
-
[Не знаю как по науке, а по-моему слово "выбор" соотносится именно к сознательному/бессознательному выбору разумным организмом. Выражение "случайный выбор монетки" - само по себе бессмысленно, можно говорить о случайном выпадении...
Вы же говорили о выборе одной из двух одинаковых конфет. Когда альтернативы равноценны, выбора как такового нет, т.е. он случаен. Притча о Буридановом осле показывает несостоятельность чисто рационального выбора в таких случаях.
Когда альтернативы равноценны, система находится в состоянии неустойчивого равновесия, и достаточно очень маленькой причины, чтобы вывести ее из этого состояния. Эту маленькую причину индуцирует живой организм в так называемом блоке принятия решений (блок ПР). Собственно это и есть воля.
Я уже подправил свой пост (но вы ответили раньше), см. выше.
Как это Вы умудрились? Подправили после моего, а следа о редактировании не оставили? Кто Вы? :shock: Бог или супермодератор? :D
Отнюдь не стеб. Хотите мою версию - пожалуйста.
1. Свободный выбор, на мой взгляд, не есть какое-то исключительное и внеприродное явление. 2. Принятие решения человеком во многом сходно с потерей неустойчивого равновесия неравновесной системы (механической, химической, термодинамической и т.д.). 3. Более того, неравновесные процессы присущи всей биологической жизни. В сущности, биологические организмы - это такие относительно устойчивые (во времени) синергетические структуры, выравнивающие разного рода градиенты.
4. В свете всего этого вопрос о свободе выбора теряет для меня тот смысл, который ему придают идеалисты.
1. Я не говорил о внеприродном. Кстати, в этом тоже различие моего и пантеистического взгляда на мир. Для меня удобнее, понятнее, и получается достовернеее рисовать мир тремя красками (Бог, Дьявол и Душа), а пантеисты пользуются одной краской. Обожествляя всю природу.
2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у остальных систем?
3. Возможно, неравновесные процессы присущи всей биологической жизни, но цель - вряд ли. Впрочем, про животных не знаю и говорить не буду.
4. Про идеалистов тоже не скажу.
Не думайте, что я цепляюсь к вам из вредности или что-то такое. Я хочу понять, в чем различие наших с вами мировоззрений, почему вы себя называете пантеистом, а я себя - материалистом. А может, я тоже пантеист, но сам этого не знаю? ;)
Про "мой" пантеизм я написал в соседней теме.
-
Когда альтернативы равноценны, система находится в состоянии неустойчивого равновесия, и достаточно очень маленькой причины, чтобы вывести ее из этого состояния. Эту маленькую причину индуцирует живой организм в так называемом блоке принятия решений (блок ПР). Собственно это и есть воля.
Опять этот "таинственный" блок ПР, который вы наделяете какой-то непознаваемостью и трансцендентальностью! У игрального кубика нет никакого блока ПР, и однако он умудряется как-то принимать случайные решения.
"Маленькой причины" может и не быть совсем, как в случае с буридановым ослом и двумя абсолютно одинаковыми вязанками овса. Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности. Той самой спонтанности, за счет которой формируются, например, ячейки Бенара.
Я уже подправил свой пост (но вы ответили раньше), см. выше.
Как это Вы умудрились? Подправили после моего, а следа о редактировании не оставили? Кто Вы? :shock: Бог или супермодератор? :D
Все очень просто. Я закончил исправление после того, как вы начали писать ответ, но до того, как вы закончили.
2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у остальных систем?
На одном христианском форуме некто по имени Берто долго допытывался у меня, что заставляет неравновесную систему терять устойчивость, переходить из неустойчивого состояния в устойчивое. Вы тоже считаете, что законы природы обязаны иметь какую-то цель? Это сильно похоже на религию разумного падения...
-
Опять этот "таинственный" блок ПР, который вы наделяете какой-то непознаваемостью и трансцендентальностью!
:shock: Откуда это следует?
У игрального кубика нет никакого блока ПР, и однако он умудряется как-то принимать случайные решения.
Я уже несколько раз говорил на этой странице: "выбор" и "принимать решение" предполагает наличие живого субъекта и цель. Кубик не живой, и у него нет цели.
"Маленькой причины" может и не быть совсем, как в случае с буридановым ослом и двумя абсолютно одинаковыми вязанками овса.
Причина выхода из состояния равновесия есть всегда. У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна. У неживого - всегда случайна.
Мы (во всяком случае - я) здесь и сейчас не рассматриваем случай, где такая причина случайна.
Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности. Той самой спонтанности, за счет которой формируются, например, ячейки Бенара.
???????
ВЫ умудрились написать предыдущее и тут же привести следующую цитату.
2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у остальных систем?
:shock:
1. Вы тоже считаете, что законы природы обязаны иметь какую-то цель? 2. Это сильно похоже на религию разумного падения...
1. Уже не знаю в который раз повторяю: цель имеет только живой организм.
2. Выводы Ваши.
-
Опять этот "таинственный" блок ПР, который вы наделяете какой-то непознаваемостью и трансцендентальностью!
:shock: Откуда это следует?
Отсюда. (http://atheistic.forum24.ru/?1-4-0-00000011-000-30-0)
Вы там даже красным выделили:
Одна из главных мировоззренченских целей для меня - заглянуть внутрь блока ПР.
Из чего следует, что что-то вам мешает относиться к пресловутому блоку как к простому сумматору.
У игрального кубика нет никакого блока ПР, и однако он умудряется как-то принимать случайные решения.
Я уже несколько раз говорил на этой странице: "выбор" и "принимать решение" предполагает наличие живого субъекта и цель. Кубик не живой, и у него нет цели.
Выбор предполагает живого субъекта и цель. ОК, тогда дайте определение цели. У меня сильное ощущение, что вы не избежите замкнутого круга определений.
"Маленькой причины" может и не быть совсем, как в случае с буридановым ослом и двумя абсолютно одинаковыми вязанками овса.
Причина выхода из состояния равновесия есть всегда. У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна. У неживого - всегда случайна.
Мы (во всяком случае - я) здесь и сейчас не рассматриваем случай, где такая причина случайна.
Вы-то как раз и предложили к рассмотрению такой случай, с двумя одинаковыми конфетами. Или, по-вашему, и в этом случае имеет место какая-то целенаправленная причина?
Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности. Той самой спонтанности, за счет которой формируются, например, ячейки Бенара.
???????
ВЫ умудрились написать предыдущее и тут же привести следующую цитату.
2. Принятие человеком решения предполагает а) наличие разумного человека, б) наличие цели. Это как минимум. Какие цели у остальных систем?
:shock:
1. Вы тоже считаете, что законы природы обязаны иметь какую-то цель? 2. Это сильно похоже на религию разумного падения...
1. Уже не знаю в который раз повторяю: цель имеет только живой организм.
2. Выводы Ваши.
Да, похоже, всё упирается в определение цели.
Итак, давайте рассмотрим внимательнее процесс принятия человеком решения. Очевидно, в нем играют существенную роль и фактор случайности, и детерминированность. Предположим, у человека есть две альтернативы. В каком случае его выбор будет более свободным - если эти альтернативы равноценны, или если одна хорошая, другая плохая? В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?
Во втором случае человек ведет себя как детерминированная, ньютоновская система. И опять с определением цели проблема. Чем принципиально эта цель отличается от "цели" механической системы? Только, прошу вас, не говорите - наличием человека. Ибо вы замкнете тем самым круг определений и придете к тафтологии.
-
Больше похоже на экзамен, когда препод хочет завалить студента. :D
Ну и ладно, мне самому интересно. :D
что-то вам мешает относиться к пресловутому блоку как к простому сумматору.
Действительно мешает. Нельзя систему сводить к ее (системы) составляющим. Заглянув внутрь блока ПР, можем увидеть .. фигу. Это вполне возможно.
Также заглянув внутрь человека (хирургическим путем), мы не найдем ни души, ни ума...
Но откуда следует "непознаваемость и трансцендентальность", да еще с воскл.знаком в конце!
дайте определение цели. У меня сильное ощущение, что вы не избежите замкнутого круга определений.
Цель - желаемый результат деятельности. В примере с конфетами - утоление голода.
Пример с ослом Буридана не совсем корректен, потому что реальный осел не будет умирать от голода за чистоту эксперимента. Реальный осел просто съест сено.
Вы-то как раз и предложили к рассмотрению такой случай, с двумя одинаковыми конфетами. Или, по-вашему, и в этом случае имеет место какая-то целенаправленная причина?
Целенаправленной причины нет. Это оксюморон. Есть целенаправленный выбор, или деятельность.
Предположим, у человека есть две альтернативы. В каком случае его выбор будет более свободным - если эти альтернативы равноценны, или если одна хорошая, другая плохая?
Если равноценны.
В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?
Цель не в системе, цель вне или над системой.
Во втором случае человек ведет себя как детерминированная, ньютоновская система. И опять с определением цели проблема. Чем принципиально эта цель отличается от "цели" механической системы? Только, прошу вас, не говорите - наличием человека. Ибо вы замкнете тем самым круг определений и придете к тафтологии.
Не буду. И рассматривать не буду. Потому что в этом случае выбора нет(если ведет себя как детерминированная система). И в данной теме этот пример мне неинтересен.
-
Опять вынуждают заняться ликбезом.
Кто вынуждает?) Если нужда острая, так это всенепременно глисты (согласно Вашей подписи)
По христианским представлениям 666 - не число дьявола, а число антихриста, то есть человека, который будет изображать из себя Христа и даже совершать чудеса, чтобы всех в том убедить.
Слово "дьявол" я взял в кавычки из уважения к Дарго, а из-за Ваших проблем со зрением или невнимания придется взять в кавычки ещё и "Виктор".
В первоисточнике второй зверь иначе именуется как лжепророк. Именно кличка антихрист в тексте отсутствует)
А.Кураев сказал,...
Вау!!! Теперь не усну от сказаний какого-то обкураева...
-
Предположим, у человека есть две альтернативы. В каком случае его выбор будет более свободным - если эти альтернативы равноценны, или если одна хорошая, другая плохая?
При неравнозначных альтернативах расчетов минимум и выбор очевиднее, как бы "свободнее", если свобода состоит в избавлении от лишних нейроимпульсов (мозговой нагрузки). При равнозначных человек зависает на сравнительном анализе, в тот момент когда выявляется их полное сходство, альтернативы объединяются в одну и обрабатываются как одна ячейка. С этого момента пытаться докопаться почему он ткнул в одно, а не в другое сродни тому, как если бы мы пытались вникнуть, почему человек шёл, плюнул и попал на окурок, а не рядом с ним. Так произошло.
Ответ, как мне кажется, необходимо искать даже не в цели, а в воле (свобода-слобода-вольница), т.к. воля способна противостоять даже разумному доводу (характер), всем неспособствующим внешним обстоятельствам.
Цивилизация развивается. Совсем недавно загадкой был механизм образования снежинок, т.к. они неповторимы... математики впервые смоделировали этот процесс... пусть веков 10 пролетит - может, смоделируют механизм воли) Закономерность
-
дайте определение цели. У меня сильное ощущение, что вы не избежите замкнутого круга определений.
Цель - желаемый результат деятельности. В примере с конфетами - утоление голода.
Но как эта цель проявляется в выборе одной конфеты из двух одинаковых? Я понимаю, если бы одна конфета была большая, другая - маленькая. Тогда человек, движимый голодом, повел бы себя как детерминированная система и выбрал бы большую, т.к. она лучше утоляет голод. В случае же выбора из равноценных альтернатив цель на конкретный результат выбора не влияет никак. Не зря некоторые люди в самые важные моменты своей жизни, когда сами не могут решить, что им делать, подбрасывают монетку, и доверяются тем самым простому случаю. И правильно делают, т.к. выбор должен быть сделан, иначе умрешь от голода, подобно буриданову ослу.
Пример с ослом Буридана не совсем корректен, потому что реальный осел не будет умирать от голода за чистоту эксперимента. Реальный осел просто съест сено.
О чем я вам и твержу:
Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности.
Целенаправленной причины нет. Это оксюморон. Есть целенаправленный выбор, или деятельность.
Ай-яй-яй! Я воспользовался вашим же определением:
У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна.
В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?
Цель не в системе, цель вне или над системой.
Это понятно. Укажите, как цель определяет результат выбора из равноценных альтернатив. И чем этот выбор отличается от подбрасывания монетки. Заметьте, вопрос не стоит - выбирать или не выбирать.
-
При неравнозначных альтернативах расчетов минимум и выбор очевиднее, как бы "свободнее", если свобода состоит в избавлении от лишних нейроимпульсов (мозговой нагрузки). При равнозначных человек зависает на сравнительном анализе, в тот момент когда выявляется их полное сходство, альтернативы объединяются в одну и обрабатываются как одна ячейка.
На какой-то странице этой темы я говорил о свободе "начальника" и свободе "подчиненного".
Начальник свободен (относительно) в принятии решения, но отвечает за результат.
Подчиненный свободен от принятия решения, но не отвечает за результат.
Начальник не имеет права на зависание. Он должен сделать выбор.
С этого момента пытаться докопаться почему он ткнул в одно, а не в другое сродни тому, как если бы мы пытались вникнуть, почему человек шёл, плюнул и попал на окурок, а не рядом с ним. Так произошло.
Про этот случай мы тут говорили и вроде договорились его не обсуждать. Обсуждаем целенаправленный выбор.
Ответ, как мне кажется, необходимо искать даже не в цели, а в воле (свобода-слобода-вольница), т.к. воля способна противостоять даже разумному доводу (характер), всем неспособствующим внешним обстоятельствам.
Именно это и интересно. Скорее всего у выбирающего поменялась цель. Или цель не соответствует разумному доводу. Воля - средство достижениея цели.
Цивилизация развивается. Совсем недавно загадкой был механизм образования снежинок, т.к. они неповторимы... математики впервые смоделировали этот процесс... пусть веков 10 пролетит - может, смоделируют механизм воли) Закономерность
Фигасе - 10 веков.... :D
-
Но как эта цель проявляется в выборе одной конфеты из двух одинаковых? Я понимаю, если бы одна конфета была большая, другая - маленькая. Тогда человек, движимый голодом, повел бы себя как детерминированная система и выбрал бы большую, т.к. она лучше утоляет голод. В случае же выбора из равноценных альтернатив цель на конкретный результат выбора не влияет никак. Не зря некоторые люди в самые важные моменты своей жизни, когда сами не могут решить, что им делать, подбрасывают монетку, и доверяются тем самым простому случаю. И правильно делают, т.к. выбор должен быть сделан, иначе умрешь от голода, подобно буриданову ослу.
Пример с ослом Буридана не совсем корректен, потому что реальный осел не будет умирать от голода за чистоту эксперимента. Реальный осел просто съест сено.
О чем я вам и твержу:
Но решение обычно бывает принято за счет спонтанности.
Я ничччччего не понял. Что Вы хотите сказать? Выбора нет? Ну и хорошо.
Целенаправленной причины нет. Это оксюморон. Есть целенаправленный выбор, или деятельность.
Ай-яй-яй! Я воспользовался вашим же определением:
У живого человека причина иногда целенаправленна, иногда - случайна.
Поймали на оговорке? поздравляю Вас. Я так и понял, что Ваша цель именно в этом и заключается.
В первом случае главную роль (в идеальном варианте - единственную) играет фактор случайности. То есть, человек ведет себя как неравновесная система. Но где здесь место цели?
Цель не в системе, цель вне или над системой.
Это понятно. Укажите, как цель определяет результат выбора из равноценных альтернатив. И чем этот выбор отличается от подбрасывания монетки. Заметьте, вопрос не стоит - выбирать или не выбирать.
Не стоит, так не стоит. О чем разговаривать?
-
Я ничччччего не понял. Что Вы хотите сказать? Выбора нет? Ну и хорошо.
Чего хорошо-то? Вы свою точку зрения будете отстаивать или нет?
Я утверждаю, что принципиальной разницы между потерей устойчивости неравновесной системы и выбором человека нет. Точнее, второе является частным случаем первого. Если вы с этим согласны, тогда и спорить не о чем.
Поймали на оговорке? поздравляю Вас. Я так и понял, что Ваша цель именно в этом и заключается.
Вам непременно хочется оскорбиться? Это проще, чем вести дискуссию.
З.Ы. Никакого злого умысла у меня не было, я использую терминологию оппонента для того, чтобы избежать лишних споров о терминологии.
-
Вы свою точку зрения будете отстаивать или нет?
Нет не буду. Никогда такой цели себе не ставил (разве что один раз - СС достал). Но могу рассказать про нее, объяснить ее.
Я утверждаю, что принципиальной разницы между потерей устойчивости неравновесной системы и выбором человека нет. Точнее, второе является частным случаем первого. Если вы с этим согласны, тогда и спорить не о чем.
Не согласен, но и спорить особо не буду.
Я веду разговоры (не споры) с целью узнать что-либо новое или уточнить свои формулировки.
По цитате: Вы не видите разнцы, я вижу. Во втором случае может иметь место акт воли, чего нет в первом.
ЗЫ. Уточняющий вопрос не в тему: а разницу между живым и неживым видите? и в чем она, если видите?
-
"Системой можно назвать только комплекс таких избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата"
http://www.medlinks.ru/sections.php?op= ... artid=1357 (http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1357)
-
... Но никак нельзя принять допущение, что свобода действий появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется свобода действий. Более того, очень трудно представить себе рубеж появления свободы воли на границе между неодушевленным миром и жизнью. Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода воли является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся.
Итак, примем, что мир в целом обладает свободой воли, т.е. способностью принимать решения и свободно действовать в рамках тех ограничений, которые накладываются на него законами физики, в том числе классической физики. Эта свобода действий реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что свобода действий может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
Б.Б. Кадомцев, "Динамика и информация".
Впрочем, кибернетика и системный анализ были лишь первыми шагами на пути к пониманию функционирования таких сложных систем, какими являются биологические организмы и их сообщества. На сегодняшний день ближе всего к такому пониманию стоит синергетика - научное направление, основанное немецким физиком Г. Хакеном. Основополагающий труд так и называется - "Синергетика". Там всё - формулы, уравнения, матмодели и т.д. Если нужно что-то попроще, без формул - тогда его же "Тайны природы". Обе книги без труда можно найти в сети.
-
выбор - субъективная весч. Часто обусловленная. Свободным он быть не может.
-
Кадомцева я читал, цитировал здесь же. В теме про свободу воли электрона.
С чем-то согласен, с чем-то нет. Кадомцев ошибочно не разделяет две разные вещи - свобода и воля.
Свобода как точка бифуркации, как точка равновесия, как возможность, как перекресток присуш всему миру, и живому и неживому. (В моей картине мира - точка Дьявола).
А воля как желание, как способность к самоопределению в своих действиях присуща только живому. (В моей картине мира - Душа)
Перекресток есть для всего, и живого и неживого. Вероятность, что неживое пойдет или по тому или по другому пути - равнозначна. А вероятность того, что живое пойдет по пути наибольшего благоприятствования выживанию/процветанию - выше.
Эту цитату я бы переписал примерно так: ... никак нельзя принять допущение, что воля появляется скачком на некотором уровне развития: даже у самых примитивных представителей животного мира сохраняется воля.
... очень трудно представить себе рубеж появления свободы на границе между неодушевленным миром и жизнью.
Гораздо более естественным является допущение о том, что свобода является имманентным, т.е. внутренне присущим свойством всего мира.
Только на основе совокупности этих исходных положений можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся.
Итак, примем, что живой мир в целом обладает волей, т.е. способностью принимать решения и свободно действовать в рамках тех ограничений, которые накладываются на него законами физики, в том числе классической физики. Эта воля реализуется в виде огромного набора малых свободных актов и каждый из них должен укладываться в рамки физических законов. Это значит, что акт воли (собственно выбор) может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
Вот как-то так.... (замены выделены).
-
что акт воли (собственно выбор) может реализовываться только в точках бифуркации, когда законы механики и физики допускают неоднозначное развитие процесса.
В моей картине мира то же самое можно переписать и так:
Когда законы Бога уравновешивают себя (как бы обнуляется их совокупное действие), появляется возможность выбора (царство Дьявола) и благодаря Дьяволу живой организм проявляет свою волю к выживанию/процветанию - проявляется Душа.
ЗЫ. этой формулировке 15 лет почти.
-
Перекресток есть для всего, и живого и неживого. Вероятность, что неживое пойдет или по тому или по другому пути - равнозначна. А вероятность того, что живое пойдет по пути наибольшего благоприятствования выживанию/процветанию - выше.
Вы путаете два типа "перекрестков", пользуясь вашей терминологией.
Настоящий "перекресток", или точка бифуркации - там, где все возможные пути равновероятны. Предложите человеку на выбор два одинаковых яблока - какое из них будет более способствовать его выживанию/процветанию? А ведь именно в такие моменты непростого выбора, когда преимущества и недостатки альтернатив взаимно уравновешиваются, и проявляется максимально свобода выбора человека, как мы с вами уже выяснили.
А вот когда "вероятность того, что живое пойдет по пути наибольшего благоприятствования выживанию/процветанию - выше", это никакой не перекресток, а самый что ни на есть детерминированный процесс. Другими словами, это когда на выбор предложены большое яблоко и маленькое.
Кадомцев, Анохин, Пригожин, Курдюмов, Хакен - все они стремятся выявить общность живого и неживого (и им это во многом удается), а вы их упорно разделяете, не обосновывая это разделение ничем.
-
Вы путаете два типа "перекрестков", пользуясь вашей терминологией.
Настоящий "перекресток", или точка бифуркации - там, где все возможные пути равновероятны. Предложите человеку на выбор два одинаковых яблока - какое из них будет более способствовать его выживанию/процветанию? А ведь именно в такие моменты непростого выбора, когда преимущества и недостатки альтернатив взаимно уравновешиваются, и проявляется максимально свобода выбора человека, как мы с вами уже выяснили.
С этим согласен. С одним но: если из этой ситуации убрать человека, перекресток все равно останется.
А вот когда "вероятность того, что живое пойдет по пути наибольшего благоприятствования выживанию/процветанию - выше", это никакой не перекресток, а самый что ни на есть детерминированный процесс.
С этим не согласен. Для такого развития событий наличие человека обязательно.
Другими словами, это когда на выбор предложены большое яблоко и маленькое.
А это уже передергивание, ну или - другая ситуация: отсутствие перекрестка.
Кадомцев, Анохин, Пригожин, Курдюмов, Хакен - все они стремятся выявить общность живого и неживого (и им это во многом удается), а вы их упорно разделяете, не обосновывая это разделение ничем.
Я думал, что они стремятся выяснить истинную картину мира: какова она есть на самом деле?
-
А вот когда "вероятность того, что живое пойдет по пути наибольшего благоприятствования выживанию/процветанию - выше", это никакой не перекресток, а самый что ни на есть детерминированный процесс.
С этим не согласен. Для такого развития событий наличие человека обязательно.
Другими словами, это когда на выбор предложены большое яблоко и маленькое.
А это уже передергивание, ну или - другая ситуация: отсутствие перекрестка.
А каким образом тогда живой организм "пойдет по пути наибольшего благоприятствования выживанию/процветанию", если альтернативы будут выглядеть равноценными? Нутром почует?
Практика показывает, что человек или любой живой организм руководствуются в своем выборе далеко не всегда соображениями процветания, выживания и т.д. Иначе откуда взялись бы наркоманы, алкоголики, самоубийцы и т.д.?
Я думал, что они стремятся выяснить истинную картину мира: какова она есть на самом деле?
Ученые мыслят в рамках материализма, а не высасывают из пальца всякие нематериальные сущности.
-
Свобода = отсутствие ограничений. Чем плохо такое определение?
-
Свобода = отсутствие ограничений. Чем плохо такое определение?
Плохо тем же, чем плох "сферический конь в вакууме" - бессмысленностью. В реальной действительности ограничения есть всегда. И свобода есть - иногда.
Исчерпывающе верное определение свободы, вообще говоря, общеизвестно: "Свобода - это осознанная необходимость". Если знать и учитывать ограничения, то можно осознанно выбирать путь с почти такой же легкостью, как если бы ограничений не было вообще. Но - что очень важно! - вовсе не любой путь.
-
Свобода = отсутствие ограничений.
Почему-то многие, если не все, понимают именно так: раз свобода, значит можно все.
Ковалевский напомнил своей подписью:
"Не приведи Бог видеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный". (с) Пушкин А.С.
-
А черт его знает есть или нет. По сути свобода воли человека и свобода воли электрона примерно одно и тоже, но свобода воли человека сложнее.
-
Свобода = отсутствие ограничений.
Отнюдь. "Свобода есть познанная необходимость" (Б. Спиноза). Свобода - это когда ты можешь (у тебя есть возможность) поступать наиболее правильным образом - так, как должен поступать Человек.
-
Свобода выбора - миф в том смысле, что как бы ты ни поступил, ты никогда не будешь знать, чем в конечном итоге обернется твой поступок.
Свобода выбора - реальность в том смыле, что твой поступок РЕАЛЬНО может что-то изменить, на что-то повлиять.
Поэтому лично я проголосовал за то, что свобода выбора всё-таки реальность и индетерменизм (хотя бы в некоторой - пусть ничтожно малой - степени) для любой личности характерен.
-
Свобода = отсутствие ограничений.
Отнюдь. "Свобода есть познанная необходимость" (Б. Спиноза). Свобода - это когда ты можешь (у тебя есть возможность) поступать наиболее правильным образом - так, как должен поступать Человек.
1.И чем же отличается отсутствие ограничений от возможности? Что в лоб что по лбу.
2. Как же Вы определите, как он должен поступать? У Вас есть доказательство, что существует этот самый "правильный образ"? Он один, или их может быть множество? Я, Вы, тот самый Челевек - придём к одному и тому же заключению по поводу правильности? Да ещё в условиях ограниченного времени?
Ну и наконец, а разве кроме как к человеку больше ни к чему термин свобода и применить уже невозможно?
Свобода выбора - миф в том смысле, что как бы ты ни поступил, ты никогда не будешь знать, чем в конечном итоге обернется твой поступок.
Свобода выбора - реальность в том смыле, что твой поступок РЕАЛЬНО может что-то изменить, на что-то повлиять.
Поэтому лично я проголосовал за то, что свобода выбора всё-таки реальность и индетерменизм (хотя бы в некоторой - пусть ничтожно малой - степени) для любой личности характерен.
Не голосовал.
-
Свобода выбора - миф в том смысле, что как бы ты ни поступил, ты никогда не будешь знать, чем в конечном итоге обернется твой поступок.
Это преувеличение, а поэтому, ошибочное утверждение. Факты свидетелсьтвуют об обратном: группа людей может спланировать свои поступки таким образом, чтобы возник определенный ожидаемый результат. Одно из условий этого - научное знание сущности определяемых вещей. Вопреки мнению агностиков, познание "вещи-в-всебе" возможно, и общественно-историческая практика, научная практика - самое яркое подтверждение истинности этой мысли. Таким образом, свобода выбора есть всегда, - и не только субъективная (зависящая от сознательного/бессознательного решения индивида, но и объективная (существующая в силу разнообразия вещей, процессов, явлений, их разнокачественности в самой реальности).
Так, что теоретик Коль-Амба Ваш онтологический пессимизм основан на ошибочных посылках :) Вспомнил наш спор о философии как науке и мировоззрении (а также о материи и бытии).
-
группа людей может спланировать свои поступки таким образом, чтобы возник определенный ожидаемый результат
Только в отношении ближайшего будущего. Чем же результат обернётся впоследствии, никто сказать не в состоянии. Невозможно просчитать, к каким последствиям в целом приведет то или иное действие. Даже по достижении желаемого/ожидаемого реультата. Эффект бабочки, понимашь...
-
а разве кроме как к человеку больше ни к чему термин свобода и применить уже невозможно?
Я полагаю, свобода, скажем, электрона и свобода человеческой воли - это всё-таки разнопорядковые явления, и в строгом смысле термин "свобода" применим лишь к живым существам, наделённым как минимум волей.
-
Как же Вы определите, как он должен поступать? У Вас есть доказательство, что существует этот самый "правильный образ"? Он один, или их может быть множество?
Он у кажого свой, но дело не в этом. Дело в том, что когда человек реализует свою свободу, в его действиях должна наблюдаться определенная логика. Именно поэтому нельзя сказать что отсутствие ограничений = свобода. Реализация свободы не может быть непоследовательной ("вчера я этого не делал, а сегодня возьму и сделаю!"). Если таковое наблюдается, то это уже не свобода, а произвол. Свобода от произвола как раз отличается наличием внутренней логики поступков.
-
...в строгом смысле термин "свобода" применим лишь к живым существам, наделённым как минимум волей.
http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=515# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=515#)
Свобода - это отсутствие препятствий, прямых или косвенных,
на пути осуществления какой-либо деятельности.
Логическим концом этой мысли является идея Пустоты/Ничто.
СВОБОДА-ПОЛНАЯ УТРАТА СМЫСЛА ЖИЗНИ!
Смысла вообще..
Любой смысл представляет собой ограничение,
а следовательно, отсутствие свободы.
Пока есть смысл нет свободы.
Если кто-то ХОЧЕТ избавиться от <чего-нибудь> он не ищет свободы,
просто у него есть цель избавиться от...
По-фроммовски так: свобода от и свобода для :-)))))
Отсутствие препятствий, Пустота, Ничто, утрата смысла жизни, смысла вообще, -
улавливаете нить?
Смысл - это препятствие.
Утрата смысла - пустота, ничто.
Препятствие к свободе - нечто, смысл.
Отсутствие препятствия - отсутствие смысла.
Свобода - полная утрата смысла, отсутствие смысла как препятствия к свободе.
Свобода - освобождение от нечто, от всего, свобода возможна только в пустоте, в ничто.
Что есть смысл, или смысл жизни, который понимается как препятствие к свободе?
Смысл - противоположность пустоты, ничто.
Смысл - это то, чем человек наполняет пустоту, ничто.
Смысл - это то, при помощи чего пустота, ничто становятся
уже не пустотой и не ничто, а становятся чем-то, заполняются, -
наполняются смыслом.
Что есть смысл?
Что есть истина?
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными".
Но смысл есть препятствие на пути к свободе.
Значит, смысл и истина - совсем не одно и то же,
или даже вещи противоположные?
Смысл не есть истина. Истина не есть смысл.
Если свобода понимается именно как качество, присущее разуму,
как способность разумного существа
выбирать, принимать решение, быть самостоятельным, быть, -
и именно в том случае и в том смысле, что эта самая
возможность выбора существует, наличествует, стоит как проблема,
как знак вопроса, как вопрос, который человек может и должен решить,
дать ответ, сделать выбор, -
то связь между разумом, истиной и свободой вполне очевидна:
для чего ещё человеку разум, как не для того, чтобы познать истину?
и что есть познание истины, как не восприятие мира и человека
таковыми, каковы они есть в действительности?
и что есть объективное миропонимание, как не отсутствие заблуждения, иллюзий?
Единственная свобода - свобода от иллюзий.
Смысл - препятствие к свободе.
Свобода - отсутствие смысла.
Смысл - иллюзия.
А смысл и всегда был иллюзией. Вот спроси любого: "Имеет ли существование смысл? И какой?"
Существование не может иметь того смысла, который хотел бы найти в нём человек.
Человек всегда сам создаёт этот смысл. Создаёт себе иллюзию смысла.
Которого на самом деле нет и быть не может по определению.
А свобода только начинается там, где человек научается жить без иллюзий, без смыслов,
научается жить в бессмысленном мире, в пустоте, в ничто, в пустыне, в вакууме.
Лично мне вот полностью, совершенно, абсолютно понятен тот факт,
что существование религии, церкви в современном мире
объясняется исключительно тем, что религиозная вера как раз
и есть та самая иллюзия смысла, иллюзия, наполняющая смыслом пустоту, вакуум.
Человек ищет смысла, желает смысла, ответа на зачем?
Вселенная молчит. А вопрос-то в голове. И вакуум в голове, в сознании.
И вот человек сам себя обманывает тем, что в собственном воображении
создаёт эту самую иллюзию того, будто бы вакуум в его голове совсем
не вакуум, а глас Божий, посылающий человеку откровение о тайной
цели и о смысле всего существующего и происходящего...
Свобода в том, чтобы выкинуть из головы все эти иллюзии,
и научиться жить в бессмысленном мире.
Здесь нужно добавить: вот как смысл есть иллюзия,
точно так же и бессмыслица есть иллюзия.
Нет ни смысла, ни бессмыслицы.
А потому что ничто, пустота, вакуум.
Понятно, что эта пустота, вакуум как раз и ощущаются, понимаются
человеком именно как отсутствие смысла, как тотальная бессмыслица.
Но от этого не умирают. С этим можно жить. Совершенно нормально.
Даже лучше, чем прежде.
Чем заняты те самые трудоголики, смысл жизни которых заключается в том, что они трудоголики, и занимаются трудоголизмом единственно затем, чтобы занять руки и голову, дабы невзначай в тишине не подкралась им мысль о том, что вся их трудоголическая деятельность только тем и вызвана, что спасает их от мысли о том, что она совершенно не имеет ни малейшего смысла?
Вот нахрена людям все эти армии, оружие, войны? Вот неужели нельзя наконец успокоиться, и все эти усилия, всех людей, все средства и ресурсы перенаправить на реальные нужды? Вот смысл этих тысяч ядерных ракет, которые мы теперь нацелили друг на друга? Что такое? - вот тут православные, вот тут протестанты, вот тут иудеи, вот тут мусульмане, вот тут индуисты, вот тут вообще не пойми что за придурки, - и все эти придурки никак не могут договориться и вечно воюют за последний литр бензина на этой планете, и в этой идиотской войне забывают о том, что всё равно все они сдохнут, и никакого следа от них не останется, кроме того, что они жили и сдохли придурками...
Перенаселённый Китай уже закручивает гайки, решая проблему избытка населения. Что, так сложно хоть в рамках той же ООН рекомендовать руководителям всех стран срочно взять курс на решение проблем, связанных с демографическим взрывом, с миграцией, с голодом, с гуманитарными катастрофами? Уже жрать нечего, воды чистой не осталось, а мы всё про Господа пиздим, прости-Господи! Всего и делов: объяснить людям, что экокалипсис, мировой экономический и политический кризис возможно предотвратить только тем, чтобы в каждой семье рождалось не более одного ребёнка, и тогда в геометрической прогрессии начнёт уменьшаться численность населения, меньше народу - больше кислороду, - разве в условиях всемирной войны за последние природные ресурсы это не есть естественное и здравомысленное, и даже единственное решение? Ага... но это противоречит обычаям, религиям... и вообще как-то уж очень попахивает отрицанием всех прежних ценностей... прямо нигилизм какой-то!!! Низзя!!!
Вот-вот. Теперь понимаете, что такое выбор, что такое свобода, что такое ответственность, что вообще мы все тут делаем и нафига всё это надо?..
http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=515# (http://psyche.biznet.ru/index.php?showtopic=515#)