Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: SUPERSTAR от 31 Октябрь, 2006, 08:00:20 am
-
Как объясняют атеисты факты, которые происходили вокруг Иисуса?
Это факты, которые видели тысячи людей. Каким таким образом прозревали слепые, начинали ходить хромые, исцелялись больные? Каким образом Иисус ходил по воде? Каким образом он материализовывал пару раз хлеб и рыбу, что бы накормить несколько тысяч людей? Или та пища, которую они ели, была для них галлюцинацией под гипнозом? Каким образом он воскрес?
Это же все факты, которые ведели и чувствовали на себе сногие тысячи обычных людей!
-
Встречные вопросы: а ходил ли, а воскрес ли? и т.д. и т. п.
-
Встречные вопросы: а ходил ли, а воскрес ли? и т.д. и т. п.
Уважаемый, вы что вчера родились что ли? Археологических, исторических и др. доказательств полным-полно. Вы наверное, еще от советского периода не оправились. В зарубежных странах (кроме постсовковых) существование исторической личности Христа не подвергается сомнению. Только в СССР такие факты отрицались и замалчивались.
-
Встречные вопросы: а ходил ли, а воскрес ли? и т.д. и т. п.
Время от Рождества Христова отсчитываете, а такие вопросы задаете :lol:
-
Время от Рождества Христова отсчитываете, а такие вопросы задаете :lol:
:twisted: :twisted: :wink:
А еще на Земле сейчас число христиан исчисляется ДЕСЯТИзначным числом. 8)
Ждем вразумительного объяснения от отрицающих Бога! Отсутствие убедительных опровержений деяний Христа сочтем за глупое отрицание действительных фактов и как следствие - ненаучный подход к проблеме.
-
Как объясняют атеисты факты, которые происходили вокруг Иисуса?
Прежде всего мифотворчеством. А как объясняют верующие во Христа противоречия в Евангелиях. Скажем, вот это:
9 И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане.
10 И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.
13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему.
14 После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие. (Мк. 1)
У Иоанна же сцена крещения не упоминается вовсе, а после оного Иисус на следующий день следует в Галилею, где в Кане совершает первое чудо, превратив воду в вино:
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня. (Ин. 1)
35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
…
43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною. (Ин. 1)
1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там. (Ин. 2)
Ну так что же делал Иисус сразу после крещения - совершил "чудо" в Кане Галилейской или постился 40 дней в пустыне?
-
существование исторической личности Христа не подвергается сомнению. Только в СССР такие факты отрицались и замалчивались.
Одно дело - личность Христа, и другое - якобы совершенные им чудеса.
-
Ну так что же делал Иисус сразу после крещения - совершил "чудо" в Кане Галилейской или постился 40 дней в пустыне?
А причем тут это? Я говорю о главном, а вы о деталях!
Да вообще не известно, что делал Иисус со своего младенчества до примерно 30 лет. Где он был все это время? Тоже неизвестно. Да это и не нужно знать. Что толку с того знаем мы или нет? Ведь то, что он продемонстрировал многим тысячам все равно не находит ответа. Самый легкий способ объяснить деяния Христа - это принять на веру существование Бога Живого.
Замечу, что индийская филосовия, и в частности Йога, очень хорошо научно способна объяснить "чудеса", продемонстрированные Христом.
Научно - потому что это самому можно проверить. Но вся индийская философия так же основана на идее Бога.
-
Время от Рождества Христова отсчитываете, а такие вопросы задаете :lol:
:twisted: :twisted: :wink:
А еще на Земле сейчас число христиан исчисляется ДЕСЯТИзначным числом. 8)
Ждем вразумительного объяснения от отрицающих Бога! Отсутствие убедительных опровержений деяний Христа сочтем за глупое отрицание действительных фактов и как следствие - ненаучный подход к проблеме.
1. Именно от рождества, а не от воскресения или хождения по воде.
2. Атеистов тоже немало. Но количество сторонников того или иного мнения не доказывает его истинность.
3. А как тогда трактовать отсутствие убедительных доказательств деяний Христа?
-
Atmel
32. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. (Ин. 1).
Иоанн Креститель в Евангелие пересказывает своим ученикам уже совершившееся событие - крещение им Иисуса Христа. Повествование Иоанна Крестителя в Евангелие от Иоанна (Богослова) идет об уже прошедшем событии.
У Марка - повествование идет в настоящем времени.
Поэтому сравнивать эти два Евангелия на наличие последовательного изложения - просто глупо.
P.S.: не думайте, что изучание и сравнение всех 4-х Евангелий началось с момента открытия лично Вами книг "Нового Завета". ))) Вы не "открываете Америку" верующим, предоставляя якобы компрометирующие Евангельские тексты ))))[/b]
-
А причем тут это? Я говорю о главном, а вы о деталях!
Как причем здесь это? Вы опираетесь на свидетельства, а я их оцениваю на достоверность. И получается, что по крайней мере одно "чудо" с превращением воды в вино исключается. Или Иисус не постился в пустыне. В любом случае это указывает на мифический характер "свидетельств" "деяний Христа".
Самый легкий способ объяснить деяния Христа - это принять на веру существование Бога Живого.
Замечу, что индийская филосовия, и в частности Йога, очень хорошо научно способна объяснить "чудеса", продемонстрированные Христом.
Ну, если самый легкий, тогда я Вас поздравляю. :))) Легких петей ищете? :)))
Кстати, а ведь согласно представлениям тогдашних людей вавилонские халдеи и мидийские мага умели очень многое. :)))
-
1. Именно от рождества, а не от воскресения или хождения по воде.
А вы не догадываетесь, за какие такие заслуги Иисуса человечество исчисляет годы от его рождения?
2. Атеистов тоже немало. Но количество сторонников того или иного мнения не доказывает его истинность.
Совершенно верно. Доказывают только факты.
3. А как тогда трактовать отсутствие убедительных доказательств деяний Христа?
Поясните, что вы подразумеваете под "убедительными доказательствами"?
32. И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. (Ин. 1).
Иоанн Креститель в Евангелие пересказывает своим ученикам уже совершившееся событие - крещение им Иисуса Христа. Повествование Иоанна Крестителя в Евангелие от Иоанна (Богослова) идет об уже прошедшем событии.
У Марка - повествование идет в настоящем времени.
Поэтому сравнивать эти два Евангелия на наличие последовательного изложения - просто глупо.
Какая разница в каком времени идет повествование? Это не существенно. Неужели вы узрели во времени повествования ключевой момент?
А причем тут это? Я говорю о главном, а вы о деталях!
Как причем здесь это? Вы опираетесь на свидетельства, а я их оцениваю на достоверность.
А можно узнать с каких позиций вы делаете оценку? С позиций логики? Вы понимаете, что факты противоречат материалистической логике? Факты не укладываются в атеистическое мировоззрение! А раз атеистическое мировоззрение противоречит фактам, значит нужно его отбросить.
И получается, что по крайней мере одно "чудо" с превращением воды в вино исключается. Или Иисус не постился в пустыне. В любом случае это указывает на мифический характер "свидетельств" "деяний Христа".
Почему вы так решили? Ведь сказано, что на другой день, а не на следующий! Вот вы всегда так спотыкаетесь! Все ваше представление такое, основанное на ошибках на каждом шагу.
Ну, если самый легкий, тогда я Вас поздравляю. :))) Легких петей ищете? :)))
Только дурак идет трудным путем и не ищет лёгкого пути.
-
Иоанн Креститель в Евангелие пересказывает своим ученикам уже совершившееся событие - крещение им Иисуса Христа. Повествование Иоанна Крестителя в Евангелие от Иоанна (Богослова) идет об уже прошедшем событии.
Первый день:
19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
<…>
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
Второй день:
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.
<…>
Третий день:
35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
<…>
Четвертый день:
43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною.
<…>
Марк:
Первый день:
9 И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане.
10 И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.
13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему.
Все укладывается в один день плюс 40 дней бдений в пустыне.
Налицо разница в последовательности событий. И лишь для Вас ее нет. Для христиан вообще свойственно парадоксальное алогичное мышление, которое позволяет им игнорировать даже свои догмы. Например, прежде Христа должен прийти Илия. Христиане утверждают, что Илия – это Иоанн. По крайней мере так «поняли» апостолы. Однако Иоанн похоже сам не знает, что он Илия:
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет..
Что ж, бывает.
-
А можно узнать с каких позиций вы делаете оценку? С позиций логики? Вы понимаете, что факты противоречат материалистической логике? Факты не укладываются в атеистическое мировоззрение! А раз атеистическое мировоззрение противоречит фактам, значит нужно его отбросить.
Позвольте и Вас спросить - а Вы верите в то, что Грабовой оживлял людей? Говорят, что он это делал.
Почему вы так решили? Ведь сказано, что на другой день, а не на следующий! Вот вы всегда так спотыкаетесь! Все ваше представление такое, основанное на ошибках на каждом шагу.
:))) Дорогой SUPERSTAR, 40 дней трудно спутать с тремя и четырьмя.
-
Позвольте и Вас спросить - а Вы верите в то, что Грабовой оживлял людей? Говорят, что он это делал.
Говорят, но фактов нет. А верить в пустые слова я не собираюсь.
:))) Дорогой SUPERSTAR, 40 дней трудно спутать с тремя и четырьмя.
Не понимаю о чем вы, но то о чем вы говорите совершенно не главное. Ищите не неточности описания, а СХОДСТВА. Уясните суть, а не разменивайтесь на деталях. Если вам не дано понять суть - УВЫ. Тогда будете страдать. Ваше невежество - корень ваших страданий..
-
SUPERSTAR
/Как объясняют атеисты факты, которые происходили вокруг Иисуса?/
За атеистов говорить не буду, но так есть « факты», значит тут, есть претензия на науку.
Если есть факты, то значит нет никаких чудес.
/Это факты, которые видели тысячи людей./
Предположим, что так. Хотя научных протоколов нет.
/Каким таким образом прозревали слепые, начинали ходить хромые, исцелялись больные? /
Например, это были психосоматические болезни.
/Каким образом Иисус ходил по воде? /
Может там мелко было. Вот как в фильме «бриллиантовая рука» Миронов ходил.
Или по льду.
/Каким образом он материализовывал пару раз хлеб и рыбу, что бы накормить несколько тысяч людей?/
Наверно у него был молекулярный трансмутатор.
Он в детстве нашел, инопланетяне с Альфа Центавры потеряли.
/Каким образом он воскрес? /
А может он не умер, а был под влиянием наркотика, к нему ведь не применяли «контрольную процедуру», только копьем ткнули, а голени НЕ перебивали.
Если всё таки он умер, возможно, это были синергетические биохимические реакции, возникновение которых наиболее вероятно как раз у психотипов, которые создают секты, являются харизматическими лидерами.
-
А вы не догадываетесь, за какие такие заслуги Иисуса человечество исчисляет годы от его рождения?
За основание самой распространенной в мире религии.
-
2. Атеистов тоже немало. Но количество сторонников того или иного мнения не доказывает его истинность.
Совершенно верно. Доказывают только факты.
Факты в студию!
-
Поясните, что вы подразумеваете под "убедительными доказательствами"?
А что вы подразумеваете под убедительными опровержениями?
-
SUPERSTAR
Какая разница в каком времени идет повествование? Это не существенно. Неужели вы узрели во времени повествования ключевой момент?
Чё тут узревать, когда и так понятно написано)))) При чем каждый евангелист писал именно в своем стиле, соответствующиму их индивидуальным особенностями и характеру. Самым духовным Евангелием считается от Иоанна Богослова. У Иоанн нет четкого временного повествования, потому что он изначально и не задавался этой целью.
-
Встречные вопросы: а ходил ли, а воскрес ли? и т.д. и т. п.
Время от Рождества Христова отсчитываете, а такие вопросы задаете :lol:
от какого такого Рождества Христова?
насколько я знаю, давно уже решили ученые, что он не родился в 1 году н э.
где-то эдак годика за 4.
-
я вообще не понимаю логики верующих.
хоть убейте! :lol:
ну, допустим, что ИХ по чему-то там ходил и кого-то там исцелил. Допустим как рабочую гипотезу (вполне возможно, что так оно и было).
и что?
особенно если учесть, что Вы сами тут изволили вспомнить йогов. :roll:
-
Atmel
"Другой день" у Вас конечно же день первый и день второй))))[/b]
-
............
-
Позвольте и Вас спросить - а Вы верите в то, что Грабовой оживлял людей? Говорят, что он это делал.
Говорят, но фактов нет. А верить в пустые слова я не собираюсь.
Странно. Ведь то, что Вы называекте "фактами" касательно Иисусовых чудес, тоже представляют собой не что иное как слова людей. Так почему слова о Грабовом - это "пустые слова", а про Иисуса - не "пустые" ? :))
:))) Дорогой SUPERSTAR, 40 дней трудно спутать с тремя и четырьмя.
Не понимаю о чем вы, но то о чем вы говорите совершенно не главное. Ищите не неточности описания, а СХОДСТВА. Уясните суть, а не разменивайтесь на деталях. Если вам не дано понять суть - УВЫ. Тогда будете страдать. Ваше невежество - корень ваших страданий..
О этот Ваш проповеднический запал! :)) Вам бы только проповедовать. Если один свидетель говорит, что нечто было красное, а второй - что зеленое, что можно сказать насчет их свидетельств?
-
Superstar, Вы писали:
Но вся индийская философия так же основана на идее Бога.
НЕПРАВДА.
Ваше невежество - корень ваших страданий..
Это в полной мере отностися к Вам.
Вот Вам цитата:
"Наряду с религиозно-идеалистическими учениями в Упанишадах получили отражение и взгляды материалистов и атеистов, к-рые отвергали авторитет Вед, существование души после смерти человека, а первоосновой мира считали одно из материальных начал."
Кроме того:
"Из ортодоксальных школ шесть считаются главными: это миманса, санкхья, йога, ньяя, вайшешика и веданта. К неортодоксальным относятся буддийские, джайнистские и многочисленные материалистические и атеистические школы, наиболее распространенной из которых была школа чарвака (Локаята)".
Так что не надо говорить по всю индийскую философию. С 6 века до нашей эры (по крайней мере) шли и продолжают идти эти споры. Вы, видимо, надеетесь сказать что-то новое?
Кроме того. Вы что же, до сих пор не знаете, что такое убедительные доказательства? Те, что убеждают всех. (Кроме полоумных или тех, которым достаточно один раз отказаться от своего разума, чтобы потом заниматься этим при необходимости всю жизнь).
Факты не укладываются в атеистическое мировоззрение!
Вы сначала докажите, что это факты, а не позднейшие измышления и чьи-то художественные пробы пера! Понятно, зачем Вы завели речь о Христе. В надежде дать невежественным атеистам объяснение "чудесных" появлений с точки зрения Йоги, можно еще поговорить о пятом Евангелии... О том, что он учился всем "чудесам" у йогов... И эти легенды известны. Ничего нового Вы, думаю, не скажете. Лучше бы попагандировали рациональную йогу, нежели мистическую, больше набрали бы последователей. ИМХО.
Только дурак идет трудным путем и не ищет лёгкого пути.
Вы же сами себе противоречите!
Что же Вы-то встали на путь йоги! Не самый легкий из путей, согласитесь. Куда проще бы ходить и распевать "Харе Кришна", рекомендуют же в кали-югу... Получается, Вы дурак... уж извините.
Вы же сами пишете: доказывают только факты, а приводите в виде доказательств свидетельства Евангелий...
-
Встречные вопросы: а ходил ли, а воскрес ли? и т.д. и т. п.
Время от Рождества Христова отсчитываете, а такие вопросы задаете :lol:
от какого такого Рождества Христова?
насколько я знаю, давно уже решили ученые, что он не родился в 1 году н э.
где-то эдак годика за 4.
Вы можете понять сам парадокс того, что люди стали отсчитывать время от Рождества ЧЕЛОВЕКА, при чем даже не стали уточнять само время ЕГО рождения?))))) Т.е. в самом этом факте рождения ВАЖНО что ОН РОДИЛСЯ, и совсем даже не важно точное время рождения))))
-
никакого парадокса не вижу.
просто сначала были разрозненные байки, которые несколько талантливых шизофреников решили объединить под одной обложкой.
получилось не весьма...
а с распространением христианства решили перейти на новое летоисчисление...
к сожалению у христиан тогда с математикой было не лучше, чем с логикой...
а если б и хорощо было со счетом, все равно евангелия противоречат друг другу.
-
Вы можете понять сам парадокс того, что люди стали отсчитывать время от Рождества ЧЕЛОВЕКА, при чем даже не стали уточнять само время ЕГО рождения?))))) Т.е. в самом этом факте рождения ВАЖНО что ОН РОДИЛСЯ, и совсем даже не важно точное время рождения))))
а можно еще проще объяснить.
тем, кто составлял всякие катехизисы и символы веры было настолько насрать на рядовых верующих, что они даже поленились исправить несостыковки в книжках и неправильно подсчитали начало христианской эры.
-
Вы можете понять сам парадокс того, что люди стали отсчитывать время от Рождества ЧЕЛОВЕКА, при чем даже не стали уточнять само время ЕГО рождения?))))) Т.е. в самом этом факте рождения ВАЖНО что ОН РОДИЛСЯ, и совсем даже не важно точное время рождения))))
а можно еще проще объяснить.
тем, кто составлял всякие катехизисы и символы веры было настолько насрать на рядовых верующих, что они даже поленились исправить несостыковки в книжках и неправильно подсчитали начало христианской эры.
Ну уж третий вариант "почему" напишите (Бог любит Троицу))))) и будьте спокойны)))
-
оставлю это Вам :wink:
-
Да вообще не известно, что делал Иисус со своего младенчества до примерно 30 лет. Где он был все это время? Тоже неизвестно. Да это и не нужно знать.
Если Вам это неизвестно, могу Вас немного просветить. Открываете евангелие, приписываемое Луке, и читаете:
39 И когда они совершили всё по закону Господню, возвратились в Галилею, в город свой Назарет. <...>
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
41 Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.
<далее следует проникновенный рассказ, где молодой Иисус показывает свои первые чудеса в виде глубоких познаний. Заканчивается он на том, что родители ИИсуса находят его поучаюшим старейшин в Храме>
51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.
Как видите, до 30 лет Иисус "был в повиновении" у своих родителей и никаких путешествий на Восток не совершал. Это если верить Луке.
-
Это факты, которые видели тысячи людей. Каким таким образом прозревали слепые, начинали ходить хромые, исцелялись больные?
А таким же, каким и Кашпировский. Если Вы помните, его сеансы сопровождались фразами: "я понял это, и лечу вас". И то, что он "понял", поняли до него его учителя по психиатрии. Ибо эффект этот известен с незапамятных времен. И пустая таблетка тоже может лечить, этот эффект называется плацебо. Испытывая любой фармакологический препарат клиника должна создавать контрольную группу из аналогичных пациентов, которым дается пустая таблетка с увероениями, что на них испытывают новейший препарат. И многие вылечиваются от этой уверенности, или у них улучшается симптомы болезни. Существуют мнимые болезни. Например, при истерическом неврозе бывает амавроз - мнимая слепота, которая не имеет в своей основе органических поражений ЦНС и носит функциональный характер. Такая слепота может быть вылечена простым внушением. Очень часто под гипнозом удается устранить проявления заикания, правда, стойкость эффект зааисит от силы внушения и не всегда сохраняется продолжительное время. Внушением излечивается сурдомутизм (истерическая глухонемота), болевые синдромы, имитирующие разные воспалительные заболевания, параличи и парезы (ослабления тонуса мышц), конечно, функциональные перезы и параличи. Органическую патологию таким образом вылечить не удасться.
А теперь посмотрим, что же лечило (если лечило!) людей в случаях исцеления их Иисусом. "Вера твоя спасла тебя". А когда ее не было, тогда не было и лечебного эффекта:
54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?
55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?
57 И соблазнялись о Нем. Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем.
58 И не совершил там многих чудес по неверию их.
Таким образом там, где Иисусу не удалось представить себя пророком и чудотворцем, где его знали простым ребенком, там внушения не получалось.
Ну а истории с накормлением толпы народа "пятью хлебами и двумя рыбами" придумали уже потом, наподобие известных историй с "манной небесной" и т.п. Также как и "воскрешения" людей.
-
Как объясняют атеисты факты, которые происходили вокруг Иисуса?
Это факты, которые видели тысячи людей. Каким таким образом прозревали слепые, начинали ходить хромые, исцелялись больные? Каким образом Иисус ходил по воде? Каким образом он материализовывал пару раз хлеб и рыбу, что бы накормить несколько тысяч людей? Или та пища, которую они ели, была для них галлюцинацией под гипнозом? Каким образом он воскрес?
Это же все факты, которые ведели и чувствовали на себе сногие тысячи обычных людей!
Сама постановка вопроса с точик зрения логики неправильная.
Так как SUPERSTAR хочет спросить: "Почему Вы не верити в то, что Иисус Христос бог, если он творил чудеса (оживлял, лечил, ходил по воде и др.)?" При этом в доказательство этого приводятся свидетельства из Евангилий.
Так как если Евангеле истинна, то не нужно вообще никаких чудес, там прямо написано, что Иисус Христос бог.
А если атеисты сомневаются в истинности Евангилий, то для убеждения их в этом приводять в качестве аргументов примеры из самих же Евангилий не логично.
А других доказательств к сожалению и нет.
-
это то же самое, как если бы Стасу начали цитировать Коран.
хотя не совсем... Стас бы сразу морду быть начал.
-
Встречные вопросы: а ходил ли, а воскрес ли? и т.д. и т. п.
Уважаемый, вы что вчера родились что ли? Археологических, исторических и др. доказательств полным-полно.
Ок. Я вчера родился (и успел уже пожалеть об этом :)). Не просветите ли новорожденного ГДЕ они эти доказательства? "археологические, исторические и прочие"?
-
Владислав Антипов писал(а):
Встречные вопросы: а ходил ли, а воскрес ли? и т.д. и т. п.
Уважаемый, вы что вчера родились что ли? Археологических, исторических и др. доказательств полным-полно.
???????????????
Какие археологические и исторические доказательства историчности Христа существуют?
Ведь мы до сих пор не знаем где именно была Голгофа, где был похоронен Иисус, где Назарет. Даже где библейская гора Синай неизвестно. Какие доказательства? Туринская плащеница? Так в ее аутентичности не уверена даже сама Римская католическая церковь, которая не принает ее за артефакт Иисуса.
Приведите архелогические и исторические примеры?
Единственным доказательством является Евангилие. И все.
Еще добавлю, что это я говорю о доказательствах историчности Иисуса, и то их практически нет. А если мы будем говорить о доказателтьстве его божественности...
-
Как объясняют атеисты факты, которые происходили вокруг Иисуса?Это факты, которые видели тысячи людей.
Ну, "фактам" этим цена точно такая же как и чудесам Емелиной Щуки. Или "Золотой рыбке". Вот чудеса-то где!!!! И корыто новое, и столбовой дворянкой старуху сделать - пару раз хвостом махнуть. Даже царицей - не проблемма. А уж сколько людей эти чудеса видели!!! Миллиарды!
-
Единственным доказательством является Евангилие.
Не доказательством,вовка,а лишь свидетельством! 8)
-
P.S.: не думайте, что изучание и сравнение всех 4-х Евангелий началось с момента открытия лично Вами книг "Нового Завета". ))) Вы не "открываете Америку" верующим, предоставляя якобы компрометирующие Евангельские тексты ))))[/b]
Именно так они и думают. Они считают, что вот сейчас они укажут глупым христанам на то, чего они не замечали. :lol: :lol: :lol:
Как правильно указал Суперстар, за ничего не значащими деталями они просто не видят главного. :lol: :lol: :lol:
-
никакого парадокса не вижу.
просто сначала были разрозненные байки, которые несколько талантливых шизофреников решили объединить под одной обложкой.
получилось не весьма...
а с распространением христианства решили перейти на новое летоисчисление...
Ну, да! Сын плотника, несколько рыбаков и беглый мытарь... Вот такая компания из заштатной провинции Римской империи. Да к тому же еще, по-вашему, шизофреники - их последователи. Что-то там написали...
И фиг бы с ним, мало ли кто, что пишет!
Да вот беда, эта странная компания безродных "шизофреников" перевернула весь мир! Да так перевернула, что даже летоисчисление ведут от приблизительного дня рождения их предводителя! Бывают же такие случайности на свете! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
???????????????
Какие археологические и исторические доказательства историчности Христа существуют?
Вы просто не в курсе. :lol: :lol: :lol:
Как справедливо заметил Ф.Ф. Брюс, профессор библиоведения в Манчестерском университете: "никому не возбраняется играть в теорию мифичности Христа, но занимающиеся этим противоречат историческим свидетельствам. Для непредубежденного специалиста существование Христа столь же несомненно, как Юлия Цезаря. Теория "мифа о Христе" распространяется людьми, от истории далекими".
Кроме 27 новозаветных документа и свидетельств первых отцов церкви существует много и внецерковных свидетельств.
Корнелий Тацит (римский историк) упоминает Христа в Анналах XV. 44.
Лукиан из Самосаты (II век) в "Перегрин".
Иосиф Флавий, еврейский историк в Древностях XVIII. 33. Некоторые здешние атеисты утверждают, что это подделка. Но существует арабский текст этого отрывка, взятый из арабской рукописи "Китаб аль-унван аль-мукаллал би-хагаг аль-марифа".
Светоний (римский историк) в "Жизнь Клавдия", 25. 4.
Ну и далее: Тертуллиан, талл, Флегон и так далее... :lol: :lol: :lol:
-
Да вот беда, эта странная компания безродных "шизофреников" перевернула весь! Да так перевернула, что даже летоисчисление ведут от приблизительного дня рождения их предводителя! Бывают же такие случайности на свете!
это нормально для такой шизофренической общности как человечество. аналогичных случаев много: Гитлер, например.
-
Да вот беда, эта странная компания безродных "шизофреников" перевернула весь! Да так перевернула, что даже летоисчисление ведут от приблизительного дня рождения их предводителя! Бывают же такие случайности на свете!
Вот поэтому,нет никаких сомнений в том,что христос никогда не существовал.
-
это нормально для такой шизофренической общности как человечество. аналогичных случаев много: Гитлер, например.
Даже и близко не стоит по масштабам. К тому же Гитлера весь мир проклинает. :lol:
-
это нормально для такой шизофренической общности как человечество. аналогичных случаев много: Гитлер, например.
Даже и близко не стоит по масштабам. К тому же Гитлера весь мир проклинает. :lol:
не спешите,друг мой :wink:
проживем с Вами 2000 лет - тогда и поговорим, кто больше повлиял на мир.
а если уж неймется сравнивать масштабы, то вперед. какое влияние ИХ оказал на мир к 100 году Н.Э.
++это, конечно, шутка.
-
???????????????
Какие археологические и исторические доказательства историчности Христа существуют?
Вы просто не в курсе. :lol: :lol: :lol:
Как справедливо заметил Ф.Ф. Брюс, профессор библиоведения в Манчестерском университете: "никому не возбраняется играть в теорию мифичности Христа, но занимающиеся этим противоречат историческим свидетельствам. Для непредубежденного специалиста существование Христа столь же несомненно, как Юлия Цезаря. Теория "мифа о Христе" распространяется людьми, от истории далекими".
Кроме 27 новозаветных документа и свидетельств первых отцов церкви существует много и внецерковных свидетельств.
Корнелий Тацит (римский историк) упоминает Христа в Анналах XV. 44.
Лукиан из Самосаты (II век) в "Перегрин".
Иосиф Флавий, еврейский историк в Древностях XVIII. 33. Некоторые здешние атеисты утверждают, что это подделка. Но существует арабский текст этого отрывка, взятый из арабской рукописи "Китаб аль-унван аль-мукаллал би-хагаг аль-марифа".
Светоний (римский историк) в "Жизнь Клавдия", 25. 4.
Ну и далее: Тертуллиан, талл, Флегон и так далее... :lol: :lol: :lol:
Христа то они упоминают. Но вот Иисуса ли христа? Этих "христов", спасителей то биш в древней Паластине было не счесть ... Да и имя "Иисус" - довольно распространенное. А может это собирательный образ? Или романтическая легенда, некий "Лейтенант Шмидт" раннего христианства? "Вот что не ясно, молчит наука" :)
Никто ведь не спорит с тем что прокуратор Иудеи Понтий Пилат казнил одного из лидеров местного культа (а именно это буквально и пишет Тацит, наиболее достоверный из ваших источников). Было б странно если бы не казнил :)
Но как, спрашивается, это потверждает историчность Писания?
-
а если уж неймется сравнивать масштабы, то вперед. какое влияние ИХ оказал на мир к 100 году Н.Э.
++это, конечно, шутка.
:lol:
Тем не менее, к сотому христианские общины были во многих городах империи. А в Риме так была очень большая община. :lol:
-
Христа то они упоминают. Но вот Иисуса ли христа? Этих "христов", спасителей то биш в древней Паластине было не счесть ... Да и имя "Иисус" - довольно распространенное. А может это собирательный образ? Или романтическая легенда, некий "Лейтенант Шмидт" раннего христианства? "Вот что не ясно, молчит наука" :)
Никто ведь не спорит с тем что прокуратор Иудеи Понтий Пилат казнил одного из лидеров местного культа (а именно это буквально и пишет Тацит, наиболее достоверный из ваших источников). Было б странно если бы не казнил :)
Но как, спрашивается, это потверждает историчность Писания?
Ну, во-первых, упоминают они все же того Христа, это несомненно. Я даже больше говорить об этом не буду, поскольку это вообще детский сад. Существование Иисуса подтверждено гораздо более, нежели, скажем, Юлия Цезаря, поэтому спорить с этим можно или от невежества, или просто из вредности. И то, и другое мне неинтересно.
Историчность Писания это никак не подтверждает, но ведь и вопрос, на который я отвечал, был не об этом, а об историчности Христа. :lol:
И потом, Изя, что Вы имеете в виду, говоря об историчности Писаний? В их историчности вообще даже не смешно, а просто глупо сомневаться. Ибо ни один исторический документ не подтвержден так основательно, как Библия.
Другой вопрос - правда-ли то, чтоь Иисус Христос есть Бог? Но это уже к историчности отношения не имеет. :wink:
-
а если уж неймется сравнивать масштабы, то вперед. какое влияние ИХ оказал на мир к 100 году Н.Э.
++это, конечно, шутка.
:lol:
Тем не менее, к сотому христианские общины были во многих городах империи. А в Риме так была очень большая община. :lol:
фашистов тоже много :wink:
не меньше, чем христиан в 100 году, даже если пользоваться христианской арифметикой.
-
Христа то они упоминают. Но вот Иисуса ли христа? Этих "христов", спасителей то биш в древней Паластине было не счесть ... Да и имя "Иисус" - довольно распространенное. А может это собирательный образ? Или романтическая легенда, некий "Лейтенант Шмидт" раннего христианства? "Вот что не ясно, молчит наука" :)
Никто ведь не спорит с тем что прокуратор Иудеи Понтий Пилат казнил одного из лидеров местного культа (а именно это буквально и пишет Тацит, наиболее достоверный из ваших источников). Было б странно если бы не казнил :)
Но как, спрашивается, это потверждает историчность Писания?
Ну, во-первых, упоминают они все же того Христа, это несомненно.
Почему? Из чего это следует?
Я даже больше говорить об этом не буду, поскольку это вообще детский сад. Существование Иисуса подтверждено гораздо более, нежели, скажем, Юлия Цезаря, поэтому спорить с этим можно или от невежества, или просто из вредности.
Исключительно из невежества, уверяю вас! За что вы так меня ненавидите что готовы оставить в темноте и невежастве??
Если бы меня спросили существовал ли Юлий Цезарь, я бы ни в коем случае не обижал бы спрашиваюшего, посылая его в "детский сад". А посрторался бы в меру своих знаний и способностей обяснить невежде несчастному, почему историки уверены что такой император действительно был ... Ну а ежели бы мне не удалось убедить сомневаюшегося, то я бы впредь воздержался от заявлений о том что Юлий Цезарь - историческое лицо.
Историчность Писания это никак не подтверждает, но ведь и вопрос, на который я отвечал, был не об этом, а об историчности Христа. :lol:
Действительно, ну какая может быть связь между историчностью Иисуса и историчностью единственного его жизнеописания?? Абсолютно никакой! :lol: :lol: :lol:
Еще раз повторяю - речь не о том, казнили ли человека по имени Иисус в Ерусалиме 2006 лет назад. Вопрос в том - являлся ли этот человек едиснтвенным Иисусом казненным в этом году? И если да, то действительно ли этот единственный человек является основателем христианства?
И потом, Изя, что Вы имеете в виду, говоря об историчности Писаний?
Соответствие их содержание исторической действительности разумеется, что еше я мог иметь в виду?
Также разумеется в данном случае речь идет не о Библии вообще а конкретно о жизнеописании Иисуса
-
Ну, во-первых, упоминают они все же того Христа, это несомненно. Я даже больше говорить об этом не буду, поскольку это вообще детский сад. Существование Иисуса подтверждено гораздо более, нежели, скажем, Юлия Цезаря, поэтому спорить с этим можно или от невежества, или просто из вредности. И то, и другое мне неинтересно.
Малыш, историчность личности (или личностей) никто сегодня не отрицает. Вы как-то в своем справочнике привели "исторические свидетельства существования Христа", хотя я Вам указал на то, что кроме одного (Иосифа Флавия, кстати, изрядно подкорректированного христианскими переписчиками) не есть свидетельства о сомом Иисусе, а лишь о христианских общинах.
Другое дело - что же в евангельских описаниях является правдой. Считать евангелия самостоятельными, независимыми свидетельствами никак невозможно, поскольку синоптические евангелия являются развитием друг друга (точнее - евангелия от Марка) - по мере фантазии авторов, а существование евангелия от Иоанна христианам вообще все карты путает. 40 лет устной традиции - это существенно, особенно в такой насыщенной религиозной среде, как Палестина.
-
Почему? Из чего это следует?
Из контекста.
Тот же Тацит, которого Вы, на мой взгляд, необоснованно назвали более других заслуживающим доверия, хотя доверия заслуживают все, пишет: "Христос, по имени которого они так называют себя, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако сей пагубный предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причем не только в Иудее, где возникло это зло, но так же и в Риме".
Никаких других христан, которые бы так назывались по имени Того, Кого распял Пилат во времена Тиберия, история не знает. :lol:
Исключительно из невежества, уверяю вас! За что вы так меня ненавидите что готовы оставить в темноте и невежастве??
Если бы меня спросили существовал ли Юлий Цезарь, я бы ни в коем случае не обижал бы спрашиваюшего, посылая его в "детский сад". А посрторался бы в меру своих знаний и способностей обяснить невежде несчастному, почему историки уверены что такой император действительно был ... Ну а ежели бы мне не удалось убедить сомневаюшегося, то я бы впредь воздержался от заявлений о том что Юлий Цезарь - историческое лицо.
Хорошо, если Вы настаиваете. Только из уважения к Вам.
"Галлские войны" Цезаря, написанные между 58 и 50 годами до Р.Х., сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря. Из 142 книг "Римской истории" Ливия (59 г. до Р.Х. - 17 г. от Р.Х.) сохранилось лишь 35, которые дошли до нас в лучшем случае в 20 списках различного происхождения, причем самый ранний из них относится к 4 веку. Из 14 книг "Истории" Тацита (ок.100 г. от Р.Х.) сохранилось лишь четыре с половиной; из 16 книг его "Анналов" 10 сохранилось целиком, 2 частично. Весь текст этих сохранившихся фрагментов основан полностью на двух списках, одном = 9 века, и одном - 11 века. Все сохранившиеся списки его мелких работ относятся к одной рукописи 10 века.
"История" Фукидида (ок. 460 - 400 г. до Р.Х) известна по восьми рукописям, самая ранняя из которых относится примерно к 900 году от Р.Х., и нескольким обрывкам папируса, датируемым началом христианской эры. То же самое с "Историей" Геродота. Однако ни один серьезный ученый не станет слушать утверждений о сомнительности трудов Геродота или Фукидида, базирующихся на том, что самые ранние списки их работ на 13 с лишним веков моложе оригинала.
Для сравнения: в настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Нового Завета. Добавив более 10000 копий латинской вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописой, мы получим, что различные фрагменты Н.З существуюи в настоящее время более чем в 24 тысячах экземпляров. Ни один другой документ древности не переписывался так часто и не пользовался такой популярностью. К тому же и время, разделяющее списки и оригинал не идет ни в какое сравнение. Два из наиболее важных списков Н.З. были составлены самое позднее через 300 лет после завершения Н.З, а некоторые практически полные списки, как и обширные фрагменты частей Н.З. изготовлены всего через 100 лет после написания оригинала.
Если взять, к примеру, Цезаря. То время написания - 100 - 44 г. до Р.Х., самый древний обнаруженный список - 900 г. от Р.Х., получается разница во времени - 1000 лет.
(Материалы взяты из книги Д. Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства")
Еще раз повторяю - речь не о том, казнили ли человека по имени Иисус в Ерусалиме 2006 лет назад. Вопрос в том - являлся ли этот человек едиснтвенным Иисусом казненным в этом году? И если да, то действительно ли этот единственный человек является основателем христианства?
В этом нет никаких сомнений. Поскольку вопрос поставлен Вами неверно. Следует задать его так: являлся ли этот человек единственным казненным в этом году Иисусом, объявлявшим себя Христом, по имени которого было названо движение христианство?
Ответ на этот вопрос будет звучать так: другие, подобные, нам неизвестны. И наоборот, все известные факты говорято отом, что это он. Просто потому, что никаких других "христиан", волновавших римские власти и провозглашавших своим основателем Христа, казненного Пилатом во времена Тиберия, истории неизвестно. :lol:
Соответствие их содержание исторической действительности разумеется, что еше я мог иметь в виду?
Также разумеется в данном случае речь идет не о Библии вообще а конкретно о жизнеописании Иисуса
Не беспокойтесь, соответствует. :wink:
-
Малыш, историчность личности (или личностей) никто сегодня не отрицает.
Изя. :lol:
Вы как-то в своем справочнике привели "исторические свидетельства существования Христа", хотя я Вам указал на то, что кроме одного (Иосифа Флавия, кстати, изрядно подкорректированного христианскими переписчиками) не есть свидетельства о сомом Иисусе, а лишь о христианских общинах.
Это не совсем так (а о корректировке Флавия совсем не так!). Тот же Тацит говорит о Христе, что Он "был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия", или Лукиан из Самосаты пишет о том, что Он "был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ". :wink:
Другое дело - что же в евангельских описаниях является правдой. Считать евангелия самостоятельными, независимыми свидетельствами никак невозможно, поскольку синоптические евангелия являются развитием друг друга (точнее - евангелия от Марка) - по мере фантазии авторов, а существование евангелия от Иоанна христианам вообще все карты путает. 40 лет устной традиции - это существенно, особенно в такой насыщенной религиозной среде, как Палестина.
Во первых, я уже писал Изе о временном промежутке, он по сравнению с другими памятниками древности, ничтожен. Во вторых, то, что источниками Матфея и Луки был Марк (а также некий источник Q, о котором Вы забыли упомянуть) является самой распространенной гипотезой сейчас, но только в протестантизме. Эта гипотеза ничем не лучше остальных.
Ну, и в третьих, я не знаю, может, существование Евангелия от Иоанна и путает какие-то карты атеистам, но уж никак не христианам - это точно! :lol: :lol: :lol:
-
Это не совсем так (а о корректировке Флавия совсем не так!). Тот же Тацит говорит о Христе, что Он "был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия", или Лукиан из Самосаты пишет о том, что Он "был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ".
Во-первых, насколько я понял, Изя отрицает не само существование личности исуса, а то, что описание его личности не является синтетическим.
Во-вторых, вспомните, в каком году писал Тацит свои Анналы и др. - примерно 116 год н.э. Спрашивается, из каких источников взял Тацит эти "факты"? Да и Иосиф Флавий тоже не современник "деяний" Иисуса. То же самое касается Лукиана - примерно 120 - 190 г.г.
Что же касается Иоанна, то его евангелие приводит настолько другую последовательность "деяний" Иисуса, что можно сделать только один вывод, что были некие "логии", которые в очень кратком виде описывали эти "деяния", ну а остальное приписали верующие в своих евангелиях, которые они выдавали за "апостольские" рассказы или произведения их учеников.
-
Во первых, я уже писал Изе о временном промежутке, он по сравнению с другими памятниками древности, ничтожен. Во вторых, то, что источниками Матфея и Луки был Марк (а также некий источник Q, о котором Вы забыли упомянуть) является самой распространенной гипотезой сейчас, но только в протестантизме. Эта гипотеза ничем не лучше остальных.
Нельзя говорить о "ничтожности" промежутка времени, если мы имеем в виду Палестину 1 века н.э. - настолько религиозной была ее атмосфера. Активность верующих в Римской империи тоже понятна. Был кризис прежней религии римлян, были попытки создания синтетических религий. Социальный гнет подстегивал религиозную фантазию. Вот Вам и результат - тысячи рукописей греческих евангелий, которые концептуально отличаются от палестинских версий.
-
Во-вторых, вспомните, в каком году писал Тацит свои Анналы и др. - примерно 116 год н.э. Спрашивается, из каких источников взял Тацит эти "факты"? Да и Иосиф Флавий тоже не современник "деяний" Иисуса. То же самое касается Лукиана - примерно 120 - 190 г.г.
В "Британской энциклопедии" личности Иисуса Христа посвящено 20000 слов - больше, чем Аристотелю, Цицерону, александру Македонскомук, Юлию Цезарю, Будде, Конфуцию, Магомету или Наполеону. О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа она пишет: "Эти независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса".
Что же касается Иоанна, то его евангелие приводит настолько другую последовательность "деяний" Иисуса, что можно сделать только один вывод, что были некие "логии", которые в очень кратком виде описывали эти "деяния", ну а остальное приписали верующие в своих евангелиях, которые они выдавали за "апостольские" рассказы или произведения их учеников.
Ну, во-первых, не настолько "другую", чтобы ее невозможно было объяснить. А во-вторых, конечно были некие "логии", но это вовсе не означает, что все остальное "приписано". :wink:
-
Нельзя говорить о "ничтожности" промежутка времени, если мы имеем в виду Палестину 1 века н.э. - настолько религиозной была ее атмосфера. Активность верующих в Римской империи тоже понятна. Был кризис прежней религии римлян, были попытки создания синтетических религий. Социальный гнет подстегивал религиозную фантазию. Вот Вам и результат - тысячи рукописей греческих евангелий, которые концептуально отличаются от палестинских версий.
Интересно, о других можно говорить о промежутке времени, а о Евангелиях нельзя. Странно. :wink:
Ну и конечно, я не могу согласиться с тем, что греческие Евангелия отличаются от палестинских версий, да еще и концептуально!
Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?
-
В "Британской энциклопедии" личности Иисуса Христа посвящено 20000 слов - больше, чем Аристотелю, Цицерону, александру Македонскомук, Юлию Цезарю, Будде, Конфуцию, Магомету или Наполеону. О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа она пишет: "Эти независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса".
В "Британской энциклопедии"? А что здесь такого особенного? А, скажем, в китайской энциклопедии слов о Конфуции намного больше, чем об Иисусе.
Ну а древние могли не сомневаться в историчности не только Иисуса Христа, но и Геракла. :) Это так, к слову.
Ну, во-первых, не настолько "другую", чтобы ее невозможно было объяснить. А во-вторых, конечно были некие "логии", но это вовсе не означает, что все остальное "приписано".
Сопоставление различных евангельских текстов позволяет заключить, что "евангелие Q", если оно и было, представляло собой еще более лаконичное изложение историй про Иисуса. Впрочем, истории про воскресения людей в древности навряд ли вызывали скептическое отношение. Тем более, что простой пророк Елисей мог оживлять других, а уж боги умирали воскресали с завидной регулярностью. Ну как тут не добавить новых "чудес" к деяниям любимого пророка?
-
Интересно, о других можно говорить о промежутке времени, а о Евангелиях нельзя. Странно.
Ну и конечно, я не могу согласиться с тем, что греческие Евангелия отличаются от палестинских версий, да еще и концептуально!
Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?
Я Вам уже писал однажды об этом (когда писал о Иринее и других историках церкви). Палестинские верующие считали Иисуса лишь святым человеком, на которого "снизошел (снизошла) святой дух", но не богом. В этом - одно из кардинальных отличий. Также они не пользовались постулатом о "непорочном зачатии" Христа.
Существование евангелия от Иоанна говорит о том, что никакого последовательного изложения деяний Иисуса тоже не было - настолько взаимоисключающи хронологии между синоптиками и Иоанном.
Что касается "промежутка времени" в отношении срока создания множества религиозных "писаний", то здесь надо учитывать мотивы - экзальтированные верующие сочиняли новые модификации религий с гораздо большей интенсивностью, чем "светские" летописцы писали свои исторические свидетельства.
-
Сопоставление различных евангельских текстов позволяет заключить, что "евангелие Q", если оно и было, представляло собой еще более лаконичное изложение историй про Иисуса.
Скорее всего так. И что? :wink:
Впрочем, истории про воскресения людей в древности навряд ли вызывали скептическое отношение.
скептиков как сейчас, так и тогда было хоть отбавляй! :lol: :lol: :lol:
-
Позвольте и Вас спросить - а Вы верите в то, что Грабовой оживлял людей? Говорят, что он это делал.
Говорят, но фактов нет. А верить в пустые слова я не собираюсь.
Так и про ИсХс'а тоже "говорят, но фактов нет". Не считать же фактами столь противоречивые сборники сказок.
-
Я Вам уже писал однажды об этом (когда писал о Иринее и других историках церкви). Палестинские верующие считали Иисуса лишь святым человеком, на которого "снизошел (снизошла) святой дух", но не богом. В этом - одно из кардинальных отличий. Также они не пользовались постулатом о "непорочном зачатии" Христа.
Это неправда. Правда заключается в том, что практически с самого начала появились различные интерпритаторы произошедшего и разные версии. И потом, что это такое - палестинские верующие? Вся первая церковь была палестинской и Н.З, написан в Палестине. :lol:
Существование евангелия от Иоанна говорит о том, что никакого последовательного изложения деяний Иисуса тоже не было - настолько взаимоисключающи хронологии между синоптиками и Иоанном.
Повторяю, не настолько все взаимоисключающе, как Вы представляете, чтобы нельзя было все объяснить. :wink: Атеистам всегда было свойственно в десятки раз преувеличивать якобы имеющиееся разночтение. Причем все логичные объяснения этого Вы напрочь отвергаете. Ну, на то вы и атеисты! :lol: :lol:
Что касается "промежутка времени" в отношении срока создания множества религиозных "писаний", то здесь надо учитывать мотивы - экзальтированные верующие сочиняли новые модификации религий с гораздо большей интенсивностью, чем "светские" летописцы писали свои исторические свидетельства.
Сами вы экзальтированные атеисты, сочиняющие свои свидетельства! :lol: :lol: :lol: Вот и вся Ваша критика такова, она заключается в том, что верующим доверять нельзя, они, конечно, все выдумали и достойно всякого уважения только мнение "непредвзятых" атеистов. Ой, умора" :lol: :lol: :lol:
-
Так и про ИсХс'а тоже "говорят, но фактов нет". Не считать же фактами столь противоречивые сборники сказок.
Да Вас никто, вобщем-то, и не заставляет. Верьте в свои сказки! :lol: :lol: :lol:
-
Да Вас никто, вобщем-то, и не заставляет. Верьте в свои сказки! :lol: :lol: :lol:
Верю-верю. Но почему-то не пытаюсь добиваться чтобы в школах на полном серьезе и за государственный счет преподавались "деяния Деда Мороза", скажем....
-
Верю-верю. Но почему-то не пытаюсь добиваться чтобы в школах на полном серьезе и за государственный счет преподавались "деяния Деда Мороза", скажем....
А зачем вам это? Вы уже добились, чтобы за государственный счет преподавалась сказка о том, как все само собой образовалось. :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Малыш у нас по профессии сказочник, но почему-то из всего многообразия и богатства мудрых (и не очень) сказок выбрал только одну и рекламирует только её. А к стремлению людей пользоваться своими мозгами относится предосудительно и по своему образу и подобию называет сказочниками всех. Не надо судить его строго. Это вполне понятная ограниченность.
-
Малыш у нас по профессии сказочник, но почему-то из всего многообразия и богатства мудрых (и не очень) сказок выбрал только одну и рекламирует только её. А к стремлению людей пользоваться своими мозгами относится предосудительно и по своему образу и подобию называет сказочниками всех. Не надо судить его строго. Это вполне понятная ограниченность.
Рейтинг сказок www.ateism-skazka.ru (http://www.ateism-skazka.ru):
1. Сказка о том, что мир появился сам собой.
2. Сказка о том, что Малыш - сказочник.
3. Cказка о том, что атеисты стремятся пользоваться своими мозгами.
-
Раздражитель, Вы что же, продолжаете плодить антиатеистические сайты? :evil: Вы дождетесь, мне тоже придется взяться за дело. :twisted:
Ваш рейтинг - ничто по сравнению с тем, который можно составить из огромного списка религиозных глупостей.
Жаль время тратить.
-
Рейтинг сказок www.ateism-skazka.ru (http://www.ateism-skazka.ru)
http://www.popovskie-skazki.net
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Раздражитель, Вы что же, продолжаете плодить антиатеистические сайты? :evil: Вы дождетесь, мне тоже придется взяться за дело. :twisted:
Ваш рейтинг - ничто по сравнению с тем, который можно составить из огромного списка религиозных глупостей.
Жаль время тратить.
уся-пуся
только не кидайте меня в терновый куст.
:lol: Хотя осмелюсь указать, что ваши старания будут напрасными, ибо все что можно было найти глупого, или кажущимся таковым для насмешливого атеистического ума, в изречениях и делах верующих давно уже в сети есть и в огромных количествах.
В то время как поиск атеистических глупостей только начался.
Но вот за вами я буду присматривать и даже думаю ваши перлы попадут на мой сайт: ибо с такой детской логикой как у вас вам там самое место.
-
Рейтинг сказок www.ateism-skazka.ru (http://www.ateism-skazka.ru)
http://www.popovskie-skazki.net
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
ааа, я умираю, он меня победил
:oops: :cry: :oops: :cry: :oops: :cry:
-
Малыш у нас по профессии сказочник, но почему-то из всего многообразия и богатства мудрых (и не очень) сказок выбрал только одну и рекламирует только её. А к стремлению людей пользоваться своими мозгами относится предосудительно и по своему образу и подобию называет сказочниками всех. Не надо судить его строго. Это вполне понятная ограниченность.
Ах, Вы наша умница! За что люблю женщин - так это за то, что они никогда (по определению) не признают себя неправыми.
Обратите внимание на надпись, стоящую ниже. :wink:
-
только не кидайте меня в терновый куст.
:lol: Хотя осмелюсь указать, что ваши старания будут напрасными, ибо все что можно было найти глупого, или кажущимся таковым для насмешливого атеистического ума, в изречениях и делах верующих давно уже в сети есть и в огромных количествах.
Ну что вы! Далеко не все. Верующие сами пополняют сей перечень, в частности на этом сайте, с пугающей регулярностью...
-
Вы уже добились, чтобы за государственный счет преподавалась сказка о том, как все само собой образовалось. :lol: :lol: :lol: :lol:
Это не сказка, а теория, и преподается она на уроках биологии. Теории о сотворении мира богами в биологии нет, соответственно, на уроках биологии она и не обсуждается. Сказку о божественном сотворении рассказывайте в церковно-приходских школах. Никто Вам этого не запрещает. Кстати легенды о сотворении мира богами изучаются на уроках истории, литературы и мировой художественной культуры - там им и место.
-
Сопоставление различных евангельских текстов позволяет заключить, что "евангелие Q", если оно и было, представляло собой еще более лаконичное изложение историй про Иисуса.
Скорее всего так. И что? :wink:
А то, что мы видим, на что способны верующие – из мухи раздуть большого слона.
Впрочем, истории про воскресения людей в древности навряд ли вызывали скептическое отношение.
скептиков как сейчас, так и тогда было хоть отбавляй! :lol: :lol: :lol:
Да, только скептики были сплошь из просвещенных аристократов-язычников. А вот народ верил напопалую в любые сказания, сколь ни глупыми и неразумными они не были. На такого не нужен нож, ему немного подпоешь, и он верит. На том и стоят евангелия – красиво обещают.
Это неправда. Правда заключается в том, что практически с самого начала появились различные интерпритаторы произошедшего и разные версии. И потом, что это такое - палестинские верующие? Вся первая церковь была палестинской и Н.З, написан в Палестине.
Как же они образовались при живых-то «свидетелях» и «Иерусалимской общине» под руководством «брата Христа Иакова». Зато к нему, по всей видимости, никто из «интерпретаторов» не пришел за подлинными сведениями ни к Иакову, ни к другим родственникам Иисуса. Никто не согласовал родословные Иисуса, которые такие разные у Луки и Матфея – все это было придумано уже на греческой земле. Само существование такого количества евангельских версий говорит о том, что никаких свидетелей «воскресения» не было. И кого «встретили» апостолы - не узнанного Христа или мечту о его возвращении в виде чем-то похожего человека – вопрос. Кто «удерживал глаза» встретивших его? Может, услышали про какого-нибудь другого проповедника по имени Иисус, и решили, что это он и есть? Во всяком случае, учитывая противоречивость и неаутентичность этих евангелий, полагаться на их достоверность нельзя.
Может, Вам известны какие-то евангелия, написанные на арамейском, и концептуально схожие с каноническими? Известны лишь евангелия от евреев, которое, по всей видимости, создавалось незадолго до канонических (в конце I века, арамейский текст Евангелия евреев был, по-видимому, оригиналом Евангелия от Матфея), и евангелие эбионитов – более раннее. Характерно то, что евангелие эбионитов гораздо более последовательное, чем канонические, в которых Иисус то называет чужестранцев «псами», недостойными даже крошек хлеба, то страстно призывает распространять новое учение по всей земле. У эбионитов все логично – учение предназначено лишь для избранного народа. Это недоразумение сохраняется и в Деяниях – Иисус перед своим «вознесением» заповедует распространять слово истины всем народам, а в Деяниях, когда Петру приходит странное «видение» и он впервые начинает проповедовать язычникам, остальные апостолы возмущены, мол, как ты посмел!
В Палестине середины I века еще не считали Иисуса богочеловеком (эбиониты: «Явился человек по имени Иисус лет тридцати от роду, который избрал нас»). Не обнаружено в Палестинских писаниях и следов Нагорной Проповеди.
Повторяю, не настолько все взаимоисключающе, как Вы представляете, чтобы нельзя было все объяснить. Атеистам всегда было свойственно в десятки раз преувеличивать якобы имеющиееся разночтение. Причем все логичные объяснения этого Вы напрочь отвергаете. Ну, на то вы и атеисты!
Сколько раз я Вас просил выступить с такими вот «объяснениями», но Вы так и не изволили. Попробуйте же сейчас объяснить, откуда в Иудее было одновременно столько первосвященников. У Матфея Иисус отправляется в Галилею лишь после того, как Иоанна арестовывают:
12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею (Мф. 4:12).
По Иоанну-апостолу же Иоанн Креститель «еще не был заключен в темницу» (Ин. 3:24) даже после того, как Иисус пришел в Галилею и даже успел побывать в Иерусалиме (Ин. 2:13) и прославился в Иудее (Ин. 3:22).
Ну и так далее (полностью все противоречия перечислены в Противоречия в канонических евангелиях (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1678&sid=6e945b455b7c569c0d8fb28791c8d306).
Вы можете открыть тему в Конструктивной критике и там привести свои возражения и объяснения.
-
Раздражитель, будь моя воля, я дала бы Вам медаль за неустанное понижение толерантности на и разжигание розни на А-сайте. В этом Вы преуспели. Ваш шеф (Симон) должен Вас похвалить.
поиск атеистических глупостей только начался.
Не надо судить обо всех по себе. Если его начали Вы, это не значит, что этим же недавно занялось все человечество. Человечество медленно, но верно идет по пути познания, не обращая внимания на религиозные сказки.
См.http://www.popovskie-skazki.net/ (http://www.popovskie-skazki.net/)
с такой детской логикой как у вас
Всегда ожидаешь от Вас комплиментов. :P Вы бы следили за тем, что называется логикой у Вас, ибо "это" логикой можно назвать лишь с натягом.
А по поводу моих перлов - не обязательно за мной следить. Есть способ попроще: выбираете пользователя Nussi и нажимаете Показать все сообщения. Читайте на здоровье - у меня секретов (мировоззренческих) нету. А если начнете жечь еретиков, придется идти на костер. :wink:
-
Это не сказка, а теория, и преподается она на уроках биологии.
Да что Вы говорите! Не может быть! А я думал, что ее преподают только в подпольных марксистских кружках. :shock:
Теории о сотворении мира богами в биологии нет, соответственно, на уроках биологии она и не обсуждается. Сказку о божественном сотворении рассказывайте в церковно-приходских школах. Никто Вам этого не запрещает. Кстати легенды о сотворении мира богами изучаются на уроках истории, литературы и мировой художественной культуры - там им и место.
То есть на лицо узурпация образования атеистической кликой. Ничего, мадам, это ненадолго, поверьте. :wink: В развитых странах уже преподают теорию креации наравне с теорией эволюции. :lol: Так что недолго вам осталось над детишками глумиться. :wink:
-
А то, что мы видим, на что способны верующие – из мухи раздуть большого слона.
А почему Вы собственно решили, что эти предполагаемые (!) краткие логии, это все, что имели и знали христиане? :shock: Евангелия написаны еще при жизни апостолов и множества других свидетелей деяний Христа. :wink:
На том и стоят евангелия – красиво обещают.
Красиво обещают и красиво выполняют обещанное. :wink:
Само существование такого количества евангельских версий говорит о том, что никаких свидетелей «воскресения» не было.
Да это Вы, дорогой, постоянно пытаетесь раздуть из мухи слона! Какое количество разночтений, какие версии? Есть МЕЛКИЕ детали, не согласующиеся друг с другом, но все это вполне объяснимо; спросите двух свиделей одного и того же события и они расскажут Вам разные версиии произошедшего.
На мой взгляд само существование таких разногласий доказывает истинность Евангелий. :lol:
Во всяком случае, учитывая противоречивость и неаутентичность этих евангелий, полагаться на их достоверность нельзя.
А Вас никто и не заставляет. Поймите простую вещь: Вы по убеждениям атеист, а значит, просто обязаны писать то, что пишете. И я вовсе не жду, что вы признаете мою правоту. Вполне естественно, что Вы искренне верите в правоту собственных убеждений. :lol: :lol: :lol:
Может, Вам известны какие-то евангелия, написанные на арамейском, и концептуально схожие с каноническими? Известны лишь евангелия от евреев, которое, по всей видимости, создавалось незадолго до канонических (в конце I века, арамейский текст Евангелия евреев был, по-видимому, оригиналом Евангелия от Матфея),
Все Евангелия были написаны при жизни апостолов. На греческом они были написаны в целях евангелизации, то есть распространения веры. Вот и все. :lol: :lol: :lol:
К примеру самое позднее Евангелие от Иоанна ранее датировалось вторым столетием. Но эта гипотеза получила смертельный удар после находки в Египте части этого Евангелия на "фрагменте Джона Райлендса", который датируется 114 г. по Р.Х. Евангелие было написано в Малой Азии. Если его копиии имели хождение в маленьком городке на другом берегу Средиземного моря к 114 году, то его оригинал, бесспорно, был создан в первом столетии. Современные исследования свитков Мертвого моря заставляют отнести его к периоду до 70-го года из-за его сходства с литературой Кумранской общины. Особо отмечаются простота стиля и мотив света-тьмы, характерный для идеологии Кумрана. Даже ученые либерального направления, датируют это Евангелие весьма ранним периодом 40 - 65 годов. Тогда получается, что оно могло быть создано в пределах десятилетия от описываемых событий. :lol:
Сколько раз я Вас просил выступить с такими вот «объяснениями», но Вы так и не изволили.
Вы можете открыть тему в Конструктивной критике и там привести свои возражения и объяснения.
Пожалуй, я опубликую большую статью о предполагаемых ошибках в Библии. В "Справочнике теиста". Подождите несколько дней, вот пройдет Рождество, у меня будет побольше времени и тогда... :lol:
-
За что люблю женщин - так это за то, что они никогда (по определению) не признают себя неправыми.
Oпределение из библии,наверное? :lol:
-
Обратите внимание на надпись, стоящую ниже.
_________________
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу"
Очередной анахронизм! 8)
р.s.
На самом деле,длина женской хромосомы-около 3000 ген,а мужской-60.
Вот и делай малыш вывод:кто главней и кто раньше появился! :lol:
-
Почему? Из чего это следует?
Из контекста.
Тот же Тацит, которого Вы, на мой взгляд, необоснованно назвали более других заслуживающим доверия, хотя доверия заслуживают все, пишет: "Христос, по имени которого они так называют себя, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако сей пагубный предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причем не только в Иудее, где возникло это зло, но так же и в Риме".
Никаких других христан, которые бы так назывались по имени Того, Кого распял Пилат во времена Тиберия, история не знает. :lol:
История много чего не знает. Но то что "культов Мессии" и до и после и вполне возможно вместо христианства было великое множество - это история до нас донесла. И что Пилат казнил много народу тоже сомнений не вызывает. Так из чего следует что это именно ТЕ христиане? Впрочим один довод в пользу этого я вижу. Вряд ли бы Тацит удостоил внимания малозначительный культ. А вот культ выросший впоследствии в крупную религию - вполне.
Но даже если мы примим что таки те самые христиане которых мы все знаем и любим (что весьма вероятно) и что ремарка Тацита это не есть ошибка или подлог, то что из этого следует? Лиш то что древнеримские христиане называли себя по имени какого-то человека казненного (кстати - не сказано что распятого!) в Иудее много лет назад ...
Как из этого следует то этот человек был лидером христианства? Вы же каким-то образом заключили что он был не просто лидером, причем единственным и главным, а даже основателем! Обясните, пожалуйста. И ежели был, то почему его последователи не назывались по его имени, "Иесуитами" или что-то в этом роде?
Исключительно из невежества, уверяю вас! За что вы так меня ненавидите что готовы оставить в темноте и невежастве??
Если бы меня спросили существовал ли Юлий Цезарь, я бы ни в коем случае не обижал бы спрашиваюшего, посылая его в "детский сад". А посрторался бы в меру своих знаний и способностей обяснить невежде несчастному, почему историки уверены что такой император действительно был ... Ну а ежели бы мне не удалось убедить сомневаюшегося, то я бы впредь воздержался от заявлений о том что Юлий Цезарь - историческое лицо.
Хорошо, если Вы настаиваете. Только из уважения к Вам.
"Галлские войны" Цезаря, написанные между 58 и 50 годами до Р.Х., сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря. Из 142 книг "Римской истории" Ливия (59 г. до Р.Х. - 17 г. от Р.Х.) сохранилось лишь 35, которые дошли до нас в лучшем случае в 20 списках различного происхождения, причем самый ранний из них относится к 4 веку. Из 14 книг "Истории" Тацита (ок.100 г. от Р.Х.) сохранилось лишь четыре с половиной; из 16 книг его "Анналов" 10 сохранилось целиком, 2 частично. Весь текст этих сохранившихся фрагментов основан полностью на двух списках, одном = 9 века, и одном - 11 века. Все сохранившиеся списки его мелких работ относятся к одной рукописи 10 века.
"История" Фукидида (ок. 460 - 400 г. до Р.Х) известна по восьми рукописям, самая ранняя из которых относится примерно к 900 году от Р.Х., и нескольким обрывкам папируса, датируемым началом христианской эры. То же самое с "Историей" Геродота. Однако ни один серьезный ученый не станет слушать утверждений о сомнительности трудов Геродота или Фукидида, базирующихся на том, что самые ранние списки их работ на 13 с лишним веков моложе оригинала.
Для сравнения: в настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Нового Завета. Добавив более 10000 копий латинской вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописой, мы получим, что различные фрагменты Н.З существуюи в настоящее время более чем в 24 тысячах экземпляров. Ни один другой документ древности не переписывался так часто и не пользовался такой популярностью. К тому же и время, разделяющее списки и оригинал не идет ни в какое сравнение. Два из наиболее важных списков Н.З. были составлены самое позднее через 300 лет после завершения Н.З, а некоторые практически полные списки, как и обширные фрагменты частей Н.З. изготовлены всего через 100 лет после написания оригинала.
Если взять, к примеру, Цезаря. То время написания - 100 - 44 г. до Р.Х., самый древний обнаруженный список - 900 г. от Р.Х., получается разница во времени - 1000 лет.
(Материалы взяты из книги Д. Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства")
Большое спасибо.
Итак, с одной стороны - по меньшей мере 6(!) достоверных (в смысле не дискредитировавших себя сказакми, чудесами и домыслами) источников, авторы которых были известными профессиональными историками античности (в смысле того что писали не только о Цезаре).
А с другой - ОДИН (по крайней мере Макдауэлл его рассматривает как один) источник, написанный неизвестно кем и изобилуюший гиперболами и чудесами ...
Спрашивается - что больше достойно нашего доверия?
P.S. Я понимаю что вы хотели акцентировать внимание на временных интервалах. Ваш аргумент понят и принят невежественным Изей Кацманом. Будем считать подлинность (но не историчность!) текста НЗ доказанным фактом :)
-
А то, что мы видим, на что способны верующие – из мухи раздуть большого слона.
А почему Вы собственно решили, что эти предполагаемые (!) краткие логии, это все, что имели и знали христиане? :shock: Евангелия написаны еще при жизни апостолов и множества других свидетелей деяний Христа. :wink:
Ну так объясните же, каким образом при существовании Иерусалимского центра, как собрания свидетелей, знавших Иисуса лично, образовались ереси? Я понимаю, если они стали создаваться уже после ликвидации ее в первой половине II века, но пока есть те, кому лучше других известно, что говорил и делал Иисус, странно, очень странно выглядит тот факт, что с ними большинство палестинцев не советуется. И это – при привычках иудеев совершать ежегодные паломничества к пророкам и Иерусалим!
Все Евангелия были написаны при жизни апостолов. На греческом они были написаны в целях евангелизации, то есть распространения веры. Вот и все. :lol: :lol: :lol:
Вы, вероятно, просто не в курсе. Если все евангелия были написаны при жизни апостолов, то не было бы такого разительного отличия ни в хронологии (между синоптиками и Иоанном), ни в родословных (между самими синоптиками). Профессор Зигмунт Понятовский в "Очерке истории религии" приводит две цифры, которые достаточно наглядно характеризуют это положение вещей. Он подсчитал, что св. Иоанн сходится с синоптиками только в 8 процентах текста, а остальные 92 процента - исключительно его личный вклад в рассказ об Иисусе.
В случае если евангелия написаны вскорости после казни Иисуса, Нагорная проповедь присутствовала бы во всех евангелиях. И Матфей не употреблял бы в своем евангелии цитат из греческой Септуагинты, а брал бы их прямо из арамейского первоисточника - ТаНаХа. Да и филологический анализ его текста показывает, что изначально он написан был на греческом диалекте койне. Отсюда следует вывод, что его автор был эллинизированным евреем где-нибудь в Эфесе или Александрии Египетской, каким вовсе не был Матфей.
-
К примеру самое позднее Евангелие от Иоанна ранее датировалось вторым столетием. Но эта гипотеза получила смертельный удар после находки в Египте части этого Евангелия на "фрагменте Джона Райлендса", который датируется 114 г. по Р.Х. Евангелие было написано в Малой Азии. Если его копиии имели хождение в маленьком городке на другом берегу Средиземного моря к 114 году, то его оригинал, бесспорно, был создан в первом столетии. Современные исследования свитков Мертвого моря заставляют отнести его к периоду до 70-го года из-за его сходства с литературой Кумранской общины. Особо отмечаются простота стиля и мотив света-тьмы, характерный для идеологии Кумрана. Даже ученые либерального направления, датируют это Евангелие весьма ранним периодом 40 - 65 годов. Тогда получается, что оно могло быть создано в пределах десятилетия от описываемых событий. :lol:
Я не знаю (как и Вы, вероятно), какие именно части этого евангелия были найдены в "фрагменте Джона Райлендса", но никакого смертельного удара гипотеза не получила. Большинство исследователей сходилось и сходится во мнении, что само Евангелие от Иоана было написано в Эфесе – на том самом берегу Средиземного моря - городе, игравшем, наряду с Антиохией и Александрией, громадную роль в культурной жизни Римской империи. Как резиденция императорского наместника Эфес был также крупным политическим центром, но славу города создавал прежде всего культ богини Артемиды и ее великолепный храм Артемизион, к которому стекались паломники со всей Греции. Так вот в Эфесе родился и жил греческий философ Гераклит (шестом - пятом веках до нашей эры), создавший понятие "логоса". Этим и объясняется применение «Иоанном» термина «логос».
При всем этом бросается в глаза вот что: если Иисус синоптических евангелий - личность вполне реальная, наделенная всеми чертами живого человека, то у Иоанна Иисус имеет мало общего с историей. В его трактовке это образ почти нематериальный, скрытый таинственной завесой мистики, созданный с единственной целью: проповедовать определенные богословские доктрины; это образ, выполненный в одном измерении, лишенный человеческих черт. Ему, гилилеянину, совсем незнакома Галилея. Ряд сцен и образов, которые не встречаются у других евангелистов, как-то: встреча с блудницей, омовение ног, воскрешение Лазаря, загадочный образ фарисея и "князя иудейского" Никодима - могут служить доказательством того, что к традиционной биографии Иисуса добавлен ряд местных, эфесских преданий.
А чем руководствуются «либеральные ученые», датирующие создание Ев. Иоанна десятилетием позднее казни Иисуса, Вы не пояснили, тем более, что заявляете о связи этого евангелия с кумранскими идеологиями (с чем я согласен).
Сколько раз я Вас просил выступить с такими вот «объяснениями», но Вы так и не изволили.
Вы можете открыть тему в Конструктивной критике и там привести свои возражения и объяснения.
Пожалуй, я опубликую большую статью о предполагаемых ошибках в Библии. В "Справочнике теиста". Подождите несколько дней, вот пройдет Рождество, у меня будет побольше времени и тогда... :lol:
Одна убедительная просьба – не заставляйте меня повторять те контраргумены, которые мы казали в своем справочнике. А то Вы имеете привычку их не замечать, в изобилии заменяя недостаток внимания к ним многочисленными улыбками.
-
Изя, идите в баню! Если у нас нет достоверных исторических свидетельств о Христе и христианстве, значит, у нас нет таких свидетельств ни о ком и ни о чем. Историческая достоверность Евангельских документов обоснована лучше, чем в случае любых других древних книг.
Другое дело, что Вы не можете признать ее из-за того, что она противоречит Вашему мировоззрению. Но, как я уже не раз говорил, это Ваши личные проблемы. :lol: :lol: :lol:
(Извините, что больше не привожу никакие факты. Просто я убедился, что это бесполезно, никакие факты не будут для Вас убедительны. Вера великая штука, да, Изя?) :lol: :lol: :lol:
-
Ну так объясните же, каким образом при существовании Иерусалимского центра, как собрания свидетелей, знавших Иисуса лично, образовались ереси? Я понимаю, если они стали создаваться уже после ликвидации ее в первой половине II века, но пока есть те, кому лучше других известно, что говорил и делал Иисус, странно, очень странно выглядит тот факт, что с ними большинство палестинцев не советуется. И это – при привычках иудеев совершать ежегодные паломничества к пророкам и Иерусалим!
Ничего странного в этом нет, не стоит преувеличивать уважительность евреев к авторитетам. Тем более, что еще при жизни апостолов христиаство распространилось даже до Рима, а уж бывшие язычники точно не имели такого пристрастия. Апостол Павел писал: "Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои. что между вами есть споры" и далее. (1Кор. 1:11) Да и вообще все послания Н.З. направлены против ересей, постоянно вползавших в новые общины. :wink:
Вы, вероятно, просто не в курсе. Если все евангелия были написаны при жизни апостолов, то не было бы такого разительного отличия ни в хронологии (между синоптиками и Иоанном), ни в родословных (между самими синоптиками).
НЕТ НИКАКИХ РАЗИТЕЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ. Извините, но мне надоело уже это повторять. Мелкие нестыковки, обычные при описании одних и тех же событий разными людьми, Вы раздуваете до размеров непреодолимых противоречий. Это очень смешно. Смешно потому, что это Книга церковная, составленная церковью для себя. И Церковь не видит никаких противоречий. Вы же, атеисты, постоянно тщитесь нам доказать то, что противоречия есть. Зачем Вам это надо? Это наша Книга и мы сами разберемся. Мы же не пытаемся комментировать ваш смешной манифест атеиста - ну, играются детишки, пусть играются. А вы постоянно пытаетесь "разоблачить" церковь. А потом еще утверждаете, что вам, дескать, нет до этого дела. Правда заключается в том, что атеизм паразитирует на теизме, и вам просто жизненно необходима борьба с христианством, иначе просто теряется весь смысл вашей веры. :lol: :lol: :lol:
В случае если евангелия написаны вскорости после казни Иисуса, Нагорная проповедь присутствовала бы во всех евангелиях.
Это еще почему? :shock:
И Матфей не употреблял бы в своем евангелии цитат из греческой Септуагинты, а брал бы их прямо из арамейского первоисточника - ТаНаХа.
Не вижу никаких причин для этого. Если христианство желало распространяться (а оно желало этого), логичнее всего было брать греческий перевод. И он, кстати, имел равный авторитет, но был более распространен даже среди иудеев. :lol: :lol: :lol:
Да и филологический анализ его текста показывает, что изначально он написан был на греческом диалекте койне. Отсюда следует вывод, что его автор был эллинизированным евреем где-нибудь в Эфесе или Александрии Египетской, каким вовсе не был Матфей.
Знаете, что я Вам скажу по этому поводу. Гипотез по поводу кем и кгда что было написано существовало и существует множество. Можно придерживаться одних или других. - Дело вкуса. Но как бы мы не решали этот вопрос - признавая апостольское происхождение, или отрицая его, наше решение ни в коем случае не влияет на вероучительную каноничность и на апостольский авторитет Евангелий. Потому как, в конечном счете, ортодоксальность текста, а значит и принадлежность его к апостольской традиции, определяется не наименованием автора. Основными критериями являются: 1) соответствие текста основополагающим вероучительным парадигмам, воспринятым Церковью от Господа Иисуса Христа, святых апостолов и их учеников; 2) историческая практика церковной жизни, которая либо подтверждает, либо отвергает истинность, т.е., опять-таки, тождество изначальному Преданию, вероучительной концепции рассматриваемого литературно-богословского сочинения. :wink:
-
Я не знаю (как и Вы, вероятно), какие именно части этого евангелия были найдены в "фрагменте Джона Райлендса", но никакого смертельного удара гипотеза не получила. Большинство исследователей сходилось и сходится во мнении, что само Евангелие от Иоана было написано в Эфесе – на том самом берегу Средиземного моря - городе, игравшем, наряду с Антиохией и Александрией, громадную роль в культурной жизни Римской империи.
Совершенно верно, я так и написал - Эфес, Малая Азия, берег Средиземного моря. А найденный фрагмент был обнаружен на противоположном берегу этого моря. :lol: :lol: :lol:
При всем этом бросается в глаза вот что: если Иисус синоптических евангелий - личность вполне реальная, наделенная всеми чертами живого человека, то у Иоанна Иисус имеет мало общего с историей. В его трактовке это образ почти нематериальный, скрытый таинственной завесой мистики, созданный с единственной целью: проповедовать определенные богословские доктрины; это образ, выполненный в одном измерении, лишенный человеческих черт.
Верно, но это было конечно сделано специально. Не зря его называют Иоанн Богослов. Он рассматривал происшедшее более с духовной точки зрения. И, безусловно, это Евангелие отличается от синоптических, кто спорит? Оно было написано позже, предназначено для другого круга читателя и рассматривает евангельские события совершенно особенныи образом, что явствует из первых же слов этой Книги. И что? :lol: :lol: :lol:
Ему, гилилеянину, совсем незнакома Галилея.
Из чего же это следует? :shock:
Ряд сцен и образов, которые не встречаются у других евангелистов, как-то: встреча с блудницей, омовение ног, воскрешение Лазаря, загадочный образ фарисея и "князя иудейского" Никодима - могут служить доказательством того, что к традиционной биографии Иисуса добавлен ряд местных, эфесских преданий.
Да для Вас что угодно может служить "доказательством". Скажите, почему Иоанн должен был копировать синоптиков? И почему, являясь любимым учеником Иисуса, он не мог знать каких-то подробностей, неизвестный или пропущенных остальными? Почему сразу чисто атеистический вывод? У Вас за что ни возьмись - все миф, если только не написано атеистом. Вы (атеисты) в своем отрицании порой доходите до абсурда. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А чем руководствуются «либеральные ученые», датирующие создание Ев. Иоанна десятилетием позднее казни Иисуса, Вы не пояснили, тем более, что заявляете о связи этого евангелия с кумранскими идеологиями (с чем я согласен).
Я не сомневаюсь, что Вы не согласны. :lol: А руководствуются они, естественно, всей совокупностью свидетельств. Подробнее потом, в статье в "СТ". :wink:
-
Ничего странного в этом нет, не стоит преувеличивать уважительность евреев к авторитетам. Тем более, что еще при жизни апостолов христиаство распространилось даже до Рима, а уж бывшие язычники точно не имели такого пристрастия. Апостол Павел писал: "Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои. что между вами есть споры" и далее. (1Кор. 1:11) Да и вообще все послания Н.З. направлены против ересей, постоянно вползавших в новые общины.
Почему не стоит? Разве Иаков не был авторитетом? А другие апостолы? Ведь расхождения между эбонитами и церковно-каноническими евангелиями прежде всего в отношении к персоне Иисуса, а для эбонитов, чтущих Христа, не могли не быть авторитетами те, кто провел то время вместе с их кумиром.
НЕТ НИКАКИХ РАЗИТЕЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ. Извините, но мне надоело уже это повторять. Мелкие нестыковки
Ну как же? Вы повторяете все ту же глупость. Не мелкие несостыковки, а противоречия в последовательности событий между Иоанном и синоптиками, а также несовпадение значительной части подвигов Христа. При этом Вы считаете доказательством подлинности разницу в евангелиях, в то время как синоптические как раз совпадают дословно в трети – очевидное свидетельство заимствования, причем, заимствует сам свидетель у посредника! Вот это смешно.
Atmel писал(а):
В случае если евангелия написаны вскорости после казни Иисуса, Нагорная проповедь присутствовала бы во всех евангелиях.
Это еще почему?
А что, это такой незначительный фрагмент в череде деяний? Ведь именно в ней Иисус фактически заключает Новый Завет. Он будто-бы говорит: вы слышали раньше то-то, а теперь поступайте так-то. Кто выполнит заповеди сии малые, великим наречется в царствии небесном. Отменяет прежние заповеди и вводит новые. И это проходит мимо ванимания любимого ученика (Иоанна) и Петра?
Не вижу никаких причин для этого. Если христианство желало распространяться (а оно желало этого), логичнее всего было брать греческий перевод. И он, кстати, имел равный авторитет, но был более распространен даже среди иудеев.
Простите, а что тут будет логичнее? Матфей пишет на арамейском (по вашему поверию), а цитаты разыскивает из неточного перевода. Иудеи, выросшие в Палестине, презирали Септуагинту за множество неточных переводов. Нет, только Ваша любовь к этой легенде заставляет Вас искать странные оправдания ее нелепостей.
признавая апостольское происхождение, или отрицая его, наше решение ни в коем случае не влияет на вероучительную каноничность и на апостольский авторитет Евангелий. Потому как, в конечном счете, ортодоксальность текста, а значит и принадлежность его к апостольской традиции, определяется не наименованием автора. Основными критериями являются: 1) соответствие текста основополагающим вероучительным парадигмам, воспринятым Церковью от Господа Иисуса Христа, святых апостолов и их учеников; 2) историческая практика церковной жизни, которая либо подтверждает, либо отвергает истинность, т.е., опять-таки, тождество изначальному Преданию, вероучительной концепции рассматриваемого литературно-богословского сочинения.
В том то и дело, что на сколько-нибудь прочную связь канонических евангелий с изначальным вероучением Иисуса из Назарета совершенно ничто не указывает, поэтому и говорить о вероучительных парадигмах, воспринятых церковью непосредственно от Иисуса нет оснований. Напротив, только и наблюдается война конфессий и догм, которые утверждались силой и при поддержке императоров.
-
Совершенно верно, я так и написал - Эфес, Малая Азия, берег Средиземного моря. А найденный фрагмент был обнаружен на противоположном берегу этого моря.
А что для эллина море переплыть? Это же морской народ! И "на другом берегу" был другой полис, а между греческими полисами всегда существовала тесная коммерческая и духовная связь.
"Ему, гилилеянину, совсем незнакома Галилея."
Из чего же это следует?
То, что автор - не галилеянин.
Да для Вас что угодно может служить "доказательством". Скажите, почему Иоанн должен был копировать синоптиков?
Копировать - не нужно. Но не может свидетель так переврать последовательность событий. Уточните, кто из них прав в уже упомянутом мной случае:
у Матфея Иисус отправляется в Галилею после "поста в пустыне" лишь после того, как Иоанна арестовывают:
12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею (Мф. 4:12).
По Иоанну-апостолу же Иоанн Креститель «еще не был заключен в темницу» (Ин. 3:24) даже после того, как Иисус пришел в Галилею и даже успел побывать в Иерусалиме (Ин. 2:13) и прославился в Иудее (Ин. 3:22).
Так был арестован Иоанн Креститель до того, как после "поста" Иисус отправляется в Галилею, или все же, как глаголет автор Ев. Иоанна, Иоанн Креститель еще долго и успешно крестит "по всей Иудее"?
-
Вот это смешно.
А верующим знаете, что смешно? То, что атеисты упорно ищут и пытаются доказать какие-то разногласия и нестыковки в то время, когда сами христиане вообще не придают этому НИКАКОГО значения. Ибо все это с точки зрения христианства вещи настолько несущественные и десятистепенные, что они могут быть какими угодно. Евангелие - это радостная весть о том, ЧТО Иисус сделал, а не какого числа Он это делал. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А что, это такой незначительный фрагмент в череде деяний? Ведь именно в ней Иисус фактически заключает Новый Завет.
Совершенно неверное представление. Во-первых, Нагорная проповедь фрагментарно присутствует во всех Евангелиях. А, во-вторых, она вовсе не есть центр новой веры и не в ней заключается Новый Завет. Скорее, это можно отнести к коментариям Закона. :lol:
Простите, а что тут будет логичнее? Матфей пишет на арамейском (по вашему поверию), а цитаты разыскивает из неточного перевода. Иудеи, выросшие в Палестине, презирали Септуагинту за множество неточных переводов. Нет, только Ваша любовь к этой легенде заставляет Вас искать странные оправдания ее нелепостей.
Нет, это Ваша любовь к Вашей легенде вызывает неадекватное восприятие. Начнем с того, что Септугинта достаточна точна, поэтому нет смысла говорить о неточном переводе. Далее, у ранних христиан естественный интерес вызывали мессианские обетования, которые исполнились в Иисусе Христе, и Евангелие от Матфея в значительной степени отражает этот интерес. В нем имеется много цитат из Ветхого Завета, которые можно разделить на две категории. Большинство из них взяты из Септуагинты. Они вводятся различными формулировками или являются естественным выводом из повествования без специального их введения. Но Матфей также использует и цитаты из еврейского текста, которые вводятся специальной формулой, "сбудется реченное" в разных ее вариантах.
В том то и дело, что на сколько-нибудь прочную связь канонических евангелий с изначальным вероучением Иисуса из Назарета совершенно ничто не указывает, поэтому и говорить о вероучительных парадигмах, воспринятых церковью непосредственно от Иисуса нет оснований. Напротив, только и наблюдается война конфессий и догм, которые утверждались силой и при поддержке императоров.
Если Вам совершенно ни на что не указывает, так ведь Вам и не должно ни на что указывать, ибо не для Вас предназначено сие. :lol:
Что касается "войны конфессий", то причины по большей части политические и к христианству имеют мало отношения. Это все равно, что, когда христиане обвиняют атеистов в репрессиях, они оправдываются тем, что это, мол, не атеисты, а коммунисты. Как будьто коммунисты те не были атеистами! То же и здесь, - много гадостей делалось под прикрытием христианства. :wink:
-
Так был арестован Иоанн Креститель до того, как после "поста" Иисус отправляется в Галилею, или все же, как глаголет автор Ев. Иоанна, Иоанн Креститель еще долго и успешно крестит "по всей Иудее"?
Ничего сложного в этом нет, ибо Евангелия это не почасовая хроника. Иисус не раз ходил в Галилею. А выражение "после того" не означает "на следующий день". Это может быть и через месяц и через год. :wink:
-
Изя, идите в баню!
Хорошая идея. На Новый Год обязательно схожу :))
Если у нас нет достоверных исторических свидетельств о Христе и христианстве, значит, у нас нет таких свидетельств ни о ком и ни о чем.
Но ведь вы же сами предложили нам вполне достоверные свидетельства жизни и деятельности Юлия Цезаря!
Есть столь же убедительные свидетельства о жизни многоих других древних правителей и мудрецов.
А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе? Где манускрипт "Жизнь Иисуса, проповедника из Назатрета" Геродота, Плутарха, Флавия или любого иного античного историка? Где скульптуры, изображения, личные вещи столь достоверного по вашим словам героя? Где в конце концов произведения принадлежашие перу самого мастера Иисуса? А если ничего этого нет, то почему личность допустим Сократа подвергается сомнению а Иисуса - нет?
Историческая достоверность Евангельских документов обоснована лучше, чем в случае любых других древних книг.
Вы считаете что чем больше вы это повторяете тем убедительнее звучит? :D
Другое дело, что Вы не можете признать ее из-за того, что она противоречит Вашему мировоззрению.
Сообщите пожалуйста какое у меня мировоззрение. Мне кажется я имею право это знать :)
-
Но ведь вы же сами предложили нам вполне достоверные свидетельства жизни и деятельности Юлия Цезаря!
Есть столь же убедительные свидетельства о жизни многоих других древних правителей и мудрецов.
А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе? Где манускрипт "Жизнь Иисуса, проповедника из Назатрета" Геродота, Плутарха, Флавия или любого иного античного историка? Где скульптуры, изображения, личные вещи столь достоверного по вашим словам героя? Где в конце концов произведения принадлежашие перу самого мастера Иисуса? А если ничего этого нет, то почему личность допустим Сократа подвергается сомнению а Иисуса - нет?
Извините, но у нас гораздо больше древних свидетельств об Иисусе, нежели о ЛЮБОМ другом историческом деятеле. Именно об этом я Вам и говорил, но, к сожалению, каждый видит лишь то, что хочет видеть. :(
Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях, списки которых во много раз ближе ко времени оригинала, нежели у любых других жизнеописаний известных людей. Перечисленные вами историки, как Вы сами понимаете, описывали жизнь царей, а не плотника из Назарета, поэтому не стоит на них ссылаться. Где жизнеописания Будды или Магомета, принадлежащие перу этих известных историков? Если они о них не писали, то, по-вашему, их и не было? :lol: :lol: :lol:
И потом, скажите пожалуйста, чем же жизнеописания , как Вы пишете, "других правителей и мудрецов" убедительнее? Ну какие есть для такого утверждения объективные критерии? :wink:
Сообщите пожалуйста какое у меня мировоззрение. Мне кажется я имею право это знать :)
Не христианское. :wink:
-
Это надо же было так отклониться от темы! Первоначально речь шла о чудесах, якобы совершенных Иисусом Иосифовичем, а вы все толкуете о самом факте его существования.
-
Вот это смешно.
А верующим знаете, что смешно? То, что атеисты упорно ищут и пытаются доказать какие-то разногласия и нестыковки в то время, когда сами христиане вообще не придают этому НИКАКОГО значения. Ибо все это с точки зрения христианства вещи настолько несущественные и десятистепенные, что они могут быть какими угодно. Евангелие - это радостная весть о том, ЧТО Иисус сделал, а не какого числа Он это делал. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Так то оно так, но то, что христиане что-то там не учитывают, не значит, что то, что они не учитывают - несущественно. Например, столь серьезные разногласия в хронологии между синоптиками и Иоанном говорит о том, что кто-то из них свидетелем вовсе не является. Не могут все свидетели давать иметь разные воспоминания.
А что, это такой незначительный фрагмент в череде деяний? Ведь именно в ней Иисус фактически заключает Новый Завет.
Совершенно неверное представление. Во-первых, Нагорная проповедь фрагментарно присутствует во всех Евангелиях. А, во-вторых, она вовсе не есть центр новой веры и не в ней заключается Новый Завет. Скорее, это можно отнести к коментариям Закона. :lol:
Можете дать сопоставление, где покажете, что все, что было в «Нагорных» наставлениях, присутствует и в тех евангелиях, в которых ее нет? Лично я не нахожу нигде больше такой силы проповеди, она не может пройти мимо внимания апостолов, и не может не быть упомянутой в рассказе о жизни и заветах Иисуса.
Начнем с того, что Септугинта достаточна точна, поэтому нет смысла говорить о неточном переводе. Далее, у ранних христиан естественный интерес вызывали мессианские обетования, которые исполнились в Иисусе Христе, и Евангелие от Матфея в значительной степени отражает этот интерес. В нем имеется много цитат из Ветхого Завета, которые можно разделить на две категории. Большинство из них взяты из Септуагинты. Они вводятся различными формулировками или являются естественным выводом из повествования без специального их введения. Но Матфей также использует и цитаты из еврейского текста, которые вводятся специальной формулой, "сбудется реченное" в разных ее вариантах.
Да все цитаты сопровождаются префиксом «да сбудется реченное», разве нет? Чем Вы руководствуетесь, говоря, что эти цитаты не из Септуагинты, а из еврейского канона? Мы с Вами, конечно, не специалисты в древнем арамейском, но согласно библеистам ВСЕ цитаты взяты из Септуагинты. Приведите хоть одно исключение, и мы все вместе попробуем сопоставить их с арамейским первоисточником, ок?
-
Atmel:
Atmel писал(а):
«Так был арестован Иоанн Креститель до того, как после "поста" Иисус отправляется в Галилею, или все же, как глаголет автор Ев. Иоанна, Иоанн Креститель еще долго и успешно крестит "по всей Иудее"»
Ничего сложного в этом нет, ибо Евангелия это не почасовая хроника. Иисус не раз ходил в Галилею. А выражение "после того" не означает "на следующий день". Это может быть и через месяц и через год.
А речь идет вовсе не о часах и даже не днях. Вот Вам сравнительная сводка:
Вариант Матфея:
После 40-дневных бдений в пустыне Иисус ходит по Галилее, исцеляя людей.
4:13 В Капернауме (Галилея) исцеляет слугу сотника.
4:23 Иисус «по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях».
8:28 переправляется через Галилейское море в «страну Гергесинскую» (в Десятиградье), где помещает бесов в стадо свиней.
9:1 Переправился «обратно и прибыл в Свой город».
10:2 Посылает апостолов идти по городам, исключая города Самарийские.
11:1 идет сам проповедовать в города их (т.е. апостолов). Упоминаются галилейские города Хоразин, Капернаум, в которых скептически отнеслись к мисси Иисуса (11:20).
13:54 приходит в Назарет.
14:34 находится в земле Геннисаретской (на другом берегу Галилейского моря).
15:21 Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
15:29 Перейдя оттуда, пришел Иисус к морю Галилейском.
15:39 вошел в лодку и прибыл в пределы Магдалинские (Галилея).
16:5 снова переправа на другой берег Галилейского моря, где творит чудо с пятью хлебами и двумя рыбами.
16:13 Отправляется на север в «в страны Кесарии Филипповой». Лишь с этого миомента Иисус начинает намекать, что ему надлежит отправиться в Иудею в Иерусалим (16:21).
17:22 Пребывает в Галилее, где говорит, что «Сын Человеческий предан будет в руки человеческие, и убьют Его, и в третий день воскреснет».
17:24 «пришли они в Капернаум».
19:1 «вышел из Галилеи и пришел в пределы Иудейские, Заиорданскою стороною».
20:17 Въезд в Иерусалим сразу на двух ослах.(21:7), разгон торгующих в храме (21:12)
Вариант Иоанна
2:1 Превращение воды в вино в Канне Галилейской.
2:13 После непродолжительного пребывания в Капернауме приходит в Иерусалим, где устраивает разгон торговцев в храме в Иерусалиме (у Матфея Иисус их выгоняет из храмов после входа в Иерусалим после торжественного въезда в Иерусалим перед Пасхой и распятием – см. Мф. 21:12). В Иерусалиме Иисус творит многие чудеса (2:23).
3:22 Из столицы переместился в окрестности Иудейские, где активно вербует своих сторонников.
4:1 Опасаясь фарисеев оставляет Иудею и возвращается через Самарию в Галилею.
4:46 В Канне Галилейской излечивает сына некоего царедворца.
5:1 Иисус снова в Иерусалиме на очередной праздник, где излечивает в купальне человека. В этой купальне все излечивались от любых болезней (5:4), так что услуга Иисуса была излишней.
5:18 Слухи об Иисусе распространяются по всему Иерусалиму, отчего еще более разозлились на него, отчего он снова уходит «на ту сторону моря Галилейского, в окрестности Тивериады» (на берегу Галилейского моря - см. 6:1).
6:17 После эффектного насыщения пяти тысяч человек «пятью хлебами ячменными и двумя рыбками» в окрестности Тивериады на лодке перемещается в Капернаум.
7:1 ходит по Галилее. Братья Иисуса предлагают ему проявить себя в Иудее, так как не верят в него (7:5). Иисус отказывается, говоря, что время его не пришло. Однако тайно проникнув в Иерусалим Иисус во второй половине праздника кущей открыто учит в синагогах, призывая поверить в него (7:3.
8:1 Иисус ночует «на горе Елионской», а наутро снова учит в храмах Иудеи.
10:40 Удаляется в Заиорданье, «где прежде крестил Иоанн, и остался там»..
11:17 Иисус в Вифании, близ Иерусалима, оживляет Лазаря, а затем скрывается от иудеев севернее Иерусалима, в Ефраиме, а потом снова появляется в Вифании за 6 дней до пасхи.
12:14 Въезжает на одном (!) осле (у синоптиков – сразу на двух) в Иерусалим, где его через некоторое время арестовывают (18:1) и казнят.
Что же касается случая с Иоанном Крестителем, то здесь противоречие даже не в количестве времени, а абсолютном взаимоисключении. Смотрите сами - Матфей:
"12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею
<…>
17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное." (Мф. 4)
А что у Ап. Иоанна? –
"22 После сего [т.е. общения и Иоанном Кр.] пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили туда и крестились,
24 ибо Иоанн еще не был заключен в темницу".
Таким образом здесь явное взаимоисключение – начал проповедовать «с того времени» (после ареста Иоанна Кр-ля) и «после сего /знакомства с Иоанном/… ибо Иоанн еще не был заключен в темницу».
-
Так то оно так, но то, что христиане что-то там не учитывают, не значит, что то, что они не учитывают - несущественно.
Для христианства - несущественно.
Не могут все свидетели давать иметь разные воспоминания.
Еще как могут, спросите у милицейских следователей! :lol: :lol: :lol:
К тому же, как я не раз говорил, все разногласия раздуты, нет ничего необъяснимого. А что касается свидетелей, то Марк и Лука, скорее всего, не были свидетелями, но писали со слов очевидцев. :wink:
Можете дать сопоставление, где покажете, что все, что было в «Нагорных» наставлениях, присутствует и в тех евангелиях, в которых ее нет? Лично я не нахожу нигде больше такой силы проповеди, она не может пройти мимо внимания апостолов, и не может не быть упомянутой в рассказе о жизни и заветах Иисуса.
от Луки 6:20 и далее, от Марка 9:43, 47. Да много, посмотрите сами по ссылкам, которые есть в каждой почти Библии.
Безусловно, проповедь в целом виде присутствует у Матфея и нет смысла копировать ее во всех Евангелиях. Или по-вашему, все Евангелия должны быть точными копиями - слово в слово? :lol:
Приведите хоть одно исключение, и мы все вместе попробуем сопоставить их с арамейским первоисточником, ок?
Я не библеист и не занимаюсь такими исследованиями. Скажу лишь, что мнений по поднимаемым Вами вопросам много даже среди церковных специалистов. Например, Папий Иерапольский свидетельствует: “Матфей записал изречения Господа (Logia Kiriaka) на еврейском языке, а переводил (или толковал) их, кто как мог”. Это значит, что наше Евангелие от Матфея, написанное на греческом, не есть “Логии” первоначального текста. Однако и в нынешнем виде оно выдает автора, тесно связанного с еврейско-христианской традицией. Матфей делает частые ссылки на Ветхий Завет, слово “книжник” употребляет в положительном смысле, сохраняет палестинские выражения, не объясняет смысла иудейских обычаев и значения ряда арамейских слов. Таким образом, первоначально ссылки могли быть на еврейский текст, но греческие переписчики просто брали аналогичные ссылки из Септуагинты
Но зачем Вам это, не все-ли, в конце-концов, равно кто и когда написал? Для христиан важно - что написано. Именно по этому признаку составлялся канон. :wink:
-
Таким образом здесь явное взаимоисключение – начал проповедовать «с того времени» (после ареста Иоанна Кр-ля) и «после сего /знакомства с Иоанном/… ибо Иоанн еще не был заключен в темницу».
Я не вижу никаких противоречий. Скорее всего было не "так или так", а "и так, и так". :lol:
-
Скажу лишь, что мнений по поднимаемым Вами вопросам много даже среди церковных специалистов. Например, Папий Иерапольский свидетельствует: “Матфей записал изречения Господа (Logia Kiriaka) на еврейском языке, а переводил (или толковал) их, кто как мог”. Это значит, что наше Евангелие от Матфея, написанное на греческом, не есть “Логии” первоначального текста. Однако и в нынешнем виде оно выдает автора, тесно связанного с еврейско-христианской традицией.
В ответ на это я приведу Вам слова из "Курса патрологии" Сидорова:
"Об этом древнецерковном писателе нам известно сравнительно немного. Св. Ириней Лионский (Против ересей V, 33, 4) говорит, что он был учеником св. Иоанна Богослова и «товарищем Поликарпа». Евсевий Кесарийский же (Церк. история III, 39) сообщает о нем следующее: «Сам же Папий в предисловии к своему сочинению отнюдь не выдает себя за человека, лично видевшего и слышавшего святых Апостолов, а говорит, что с верой ознакомили его люди, известные Апостолам». Далее Евсевий приводит и выдержку из произведения Папия: «Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от Самой Истины. Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос». Согласно Евсевию, самосвидетельство Папия противоречит утверждению св. Иринея, что он был непосредственным учеником Апостола Иоанна Богослова."
"Не могут все свидетели давать иметь разные воспоминания".
Еще как могут, спросите у милицейских следователей!
Спросил нашего работника, бывшего оперативника - разительные противоречия показаний свидетелей выдают их лживость. Свидетели могут иметь разное восприятие событий, но при такого рода противоречиях никакой суд не признает их свидетельства во внимание.
Я не вижу никаких противоречий. Скорее всего было не "так или так", а "и так, и так".
Т.е. Вы считаете, что возможна ситуация, когда человек одновременно заключен в темницу и находится на свободе?
-
А что касается свидетелей, то Марк и Лука, скорее всего, не были свидетелями, но писали со слов очевидцев.
И Марк, копируя отдельные фрагменты из Матфея, выкидывает очень важные доктринальные фрагменты? Если Лука писал со слов очевидцев, то почему у него, имеющего точно такие же фрагменты, как в Матфее, сильно сокращает Нагорную проповедь и выкидывает ВСЕ "реченное через пророков"? Заметьте - совпадение фрагментов вплоть до фразеологии говорит о том, что кто-то у другого копировал. И поскольку трудно предположить, что у посредника копировал очевидец Матфей, значит, копировал Марк. Но при этом он сократил исходник в наиболее важных местах. Неужели Вы верите в церковную публицистическую версию?
-
А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе?
Кацман, не выходите из образа! :twisted:
-
Согласно Евсевию, самосвидетельство Папия противоречит утверждению св. Иринея, что он был непосредственным учеником Апостола Иоанна Богослова."
Так я ж не об этом! :wink:
Свидетели могут иметь разное восприятие событий, но при такого рода противоречиях никакой суд не признает их свидетельства во внимание.
Ну-ну, Вы все про свои противоречия. Дались же они Вам! :lol: :lol: :lol:
Т.е. Вы считаете, что возможна ситуация, когда человек одновременно заключен в темницу и находится на свободе?
Нет, я считаю, что Иисус мог несколько раз ходить в Галилею. Или, что "после этого начал проповедовать" не означает "впервые" и т. д. и т.п. :wink:
Если честно, меня вообще этот вопрос не интересует. Ну, не главный он для христиан, поймите! И даже не десятистепенный. :lol:
-
Неужели Вы верите в церковную публицистическую версию?
Знаете что, я вообще ни в какие версии не верю. Я верю в слово Божие, изложенное в Евангелиях. А где, кем и как оно было записано мне, как не специалисту в этих вопросах вообще не интересно. Вам бы поговорить об этом со специалистом по Новому Завету, таким как мой бывший преподаватель систематической теологии и Нового Завета доктор Райнер Ройтер, он эти нюансы знает назубок, ибо именно на этом специализируется. К сожалению (моему, но не его :lol: ) его пригласили преподавать в Оксфорд и я не имею связи с ним. А я, правда, в этих вопросах не очень, я больше по догматике. :(
-
Извините, но у нас гораздо больше древних свидетельств об Иисусе, нежели о ЛЮБОМ другом историческом деятеле. Именно об этом я Вам и говорил, но, к сожалению, каждый видит лишь то, что хочет видеть. :(
Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях
Вот странно. все-таки,Малыш... Вы тут недавно, с пеной у рта, за углом требовали от дарвинистов исторических доказательств "переходных" форм. Требовали предъявить чуть ли не живой экземпляр такой переходной формы.
А как только поднимается вопрос об историчности Иисуса - то Вам хватает четырех свидетельств с уймой противоречий, и неизвестно кем и когда написаных. Вытащите , наконец, бревно из собственного глаза!
-
Вот странно. все-таки,Малыш... Вы тут недавно, с пеной у рта, за углом требовали от дарвинистов исторических доказательств "переходных" форм. Требовали предъявить чуть ли не живой экземпляр такой переходной формы.
А как только поднимается вопрос об историчности Иисуса - то Вам хватает четырех свидетельств с уймой противоречий, и неизвестно кем и когда написаных. Вытащите , наконец, бревно из собственного глаза!
Вы внимательно прочитали всю дискуссию или, по своему обыкновению, нет? Свидетельств историчности Иисуса Христа больше, чем любого другого древнего деятеля. :mrgreen:
-
Свидетельств историчности Иисуса Христа больше, чем любого другого древнего деятеля.
Свидетельства, Малыш, это не доказательства. Сазка, переписанная не четыре, а даже 1000 раз, все равно остается сказкой.
-
Но ведь вы же сами предложили нам вполне достоверные свидетельства жизни и деятельности Юлия Цезаря!
Есть столь же убедительные свидетельства о жизни многоих других древних правителей и мудрецов.
А где же аналогичные свидетельства о Иисусе Христе? Где манускрипт "Жизнь Иисуса, проповедника из Назатрета" Геродота, Плутарха, Флавия или любого иного античного историка? Где скульптуры, изображения, личные вещи столь достоверного по вашим словам героя? Где в конце концов произведения принадлежашие перу самого мастера Иисуса? А если ничего этого нет, то почему личность допустим Сократа подвергается сомнению а Иисуса - нет?
Извините, но у нас гораздо больше древних свидетельств об Иисусе, нежели о ЛЮБОМ другом историческом деятеле.
Да что вы говорите? Не просто упоминаний длиной в одно предложение а именно СВИДЕТЕЛьСТВ? И все они столь жутко тайные что вы не можите привести ни одного в пример? ;)
Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях,
А КРОМЕ них есть еще свидетельства?
списки которых во много раз ближе ко времени оригинала, нежели у любых других жизнеописаний известных людей.
Для чего вы повторяете много раз одно и то же утверждение с которым с самого начала никто не спорил? Чтобы сделать его все более и более ошибочным? Если так - у вас здорово получается :)
Перечисленные вами историки, как Вы сами понимаете, описывали жизнь царей,
Плутарх писал не только о коронованых особах. Например о Солоне или Демосфене ...
а не плотника из Назарета, поэтому не стоит на них ссылаться.
Историю о войне 1812 года вы тоже намерены изучать по анекдотом о порутчике Ржевском? Действительно, ведь историки пишут о царях и генералах а не о порутчиках :)
Где жизнеописания Будды или Магомета, принадлежащие перу этих известных историков? Если они о них не писали, то, по-вашему, их и не было? :lol: :lol: :lol:
Совершенно верно! Только вот о Мухамеде историки как раз писали, многочисленные историки от Ибн Ишака до Соловьева :)
А вот достоверных письменных свидетельств о Будде Гаутаме действительно нет. Дошедших до нас текстов гараздо больше чем версий Евангилея но все они пожалуй еше более наполнены мифами, чудесами и противоречиями. Что поделаеш - в древней Индии (в отличие от Римской Империи!) профессиональных историков не было, а было много философов и сказочников. Но при отсутствиии письменных, сушествуют весомые археологические свидетельства существования товарища Сиддхартхи!
А вот "Единственное достоверное свидетельство существования (но не воскрешения) Христа - Туринская плащаница - находится под контролем церкви и недоступно для современных методов научных исследований." (http://religion.babr.ru/perc/c/christ.htm (http://religion.babr.ru/perc/c/christ.htm))
И потом, скажите пожалуйста, чем же жизнеописания , как Вы пишете, "других правителей и мудрецов" убедительнее? Ну какие есть для такого утверждения объективные критерии? :wink:
Я уже писал про эти критерии. Надеюсь мне не придется повторять это еше 20 раз.
Доверия заслуживает исторический документ который:
а) Написан современниками описываемых событий. По крайней мере людьми жившими как можно ближе к современникам. Дабы вы не повторялись в 5-й раз, да, Евангиле ЭТОМУ критерию удовлетвоеяет! А всем следующим?
б) Написан профессиональным историком. То есть человеком, написавшим помимо рассматриваемого документа еше много других трудов, историческая достоверность которых известна. Если эти труды соглауются с работами других историков - тем лучше.
в) Описывает происходящее достаточно подробно и недвухсмысленно. Указывает даты, имена и т.п. Логичен, не противоречет самому себе, и т.д. и т.п.
г) Лишен домыслов, мифов, чудес и литературных гипербол. "Песнь о Роланде" и "Слово о полку Игореве" изычаются на уроках литературы а не истории :))
Не обективые критерии?
-
Согласно Евсевию, самосвидетельство Папия противоречит утверждению св. Иринея, что он был непосредственным учеником Апостола Иоанна Богослова."
Так я ж не об этом! :wink:
Согласен, я не докончил мысль. Итак, Папий никогда не общался с самими Апостолами, бывшими с Иисусом, а те, с кем он общался, были религиозно-экзальтированными. Кто такие Аристион или пресвитер Иоанн? Передача через них неизбежно проходит через массу домыслов, дорисовок, фантазирование, это передача через вторые руки.
А.И.Сидоров в «Курс патрологии» отмечает дальше так: «По словам первого церковного историка, Папий «передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя и кое-что скорее баснословное. Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их прообразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважали его как писателя старого и мнения его разделяли, например Ириней и другие». Св. Ириней, действительно, передает некоторые хилиастические представления Папия, нисколько не осуждая их. В частности, что в будущем тысячелетнем Царстве Христовом земля поразит людей своим необычайным плодородием: на виноградных деревьях будет по 10000 веток, на каждой ветке - по 10000 прутьев, на каждом пруте - по 10000 кистей и т. д. (Против ересей V, 33, 3-4). Оценка Евсевия, при всей ее резкости, имеет в данном случае определенные основания.» (конец цитаты).
Так можно ли вообще доверять словам этого «слабоумного старца» после таких характеристик?
Свидетели могут иметь разное восприятие событий, но при такого рода противоречиях никакой суд не признает их свидетельства во внимание.
Ну-ну, Вы все про свои противоречия. Дались же они Вам! :lol: :lol: :lol:
Не про свои, а про Ваши.
Т.е. Вы считаете, что возможна ситуация, когда человек одновременно заключен в темницу и находится на свободе?
Нет, я считаю, что Иисус мог несколько раз ходить в Галилею. Или, что "после этого начал проповедовать" не означает "впервые" и т. д. и т.п. :wink:
Мог несколько раз ходить в Галилею. Тем более, что он – назаретянин. Наверное, так и было, но в совершенно другой роли. Но не зря же подчеркивает автор «Матфея», что арест Иоанна дал толчок к тому, что Иисус «начал проповедовать» вместо него («начал Своё служение»). Между историей про искушения в пустыне и «началом проповедования» автор не упоминает ничего, что было бы важно в контексте нашего рассмотрения.
Давайте сопоставим события, изложенные у синоптиков:
Марк:
9 И было в те дни, пришел Иисус из Назарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане.
10 И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.
13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему.
Лука
13 И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени.
14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране.
15 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
Здесь Лука не уточняет, когда именно был арестован Иоанн и когда именно «возвратился Иисус в силе духа в Галилею», но Матфея ясно дополняет, что самостоятельная проповедь Иисуса началась после ареста его «крестителя»:
«17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.» (Мф. 4)
Если честно, меня вообще этот вопрос не интересует. Ну, не главный он для христиан, поймите! И даже не десятистепенный. :lol:
Конечно, не интересует, так как Вы боитесь нарушить иллюзорную целостность Вашего канона, и Вас можно понять. Только даже иерархи церкви - и западной, и восточной, давно признали, что авторство канонических евангелий не установлено. Хотите цитаты?
Если избегать религиозной экзальтации, то вырисовывается картина, которая более реальна – Иоанн был авторитетнейшим пророком среди простого еврейского народа того времени, по этой причине и приходит к нему Иисус в качестве одного из учеников. Очевидна связь Иоанна с сектой ессеев, что в дальнейшем послужит основой для нового христианско-назорейского вероучения. Последователям новоиспеченного учителя – Иисуса из Назарета – хочется, чтобы их учитель не только не уступал Иоанну, но и превосходил его. Они вкладывают в уста Иоанна признания верховенства Иисуса:
«7 И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его;
8 я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым.» (Мк. 1).
Следующим поколениям и этого кажется мало – Матфей идет дальше:
«14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?» (Мф. 3).
-
Свидетельств историчности Иисуса Христа больше, чем любого другого древнего деятеля.
Свидетельства, Малыш, это не доказательства. Сазка, переписанная не четыре, а даже 1000 раз, все равно остается сказкой.
В таком случае, мы не имеем доказательств существования ни одного исторического деятеля, ибо мало-ли кто что там написал! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Да что вы говорите? Не просто упоминаний длиной в одно предложение а именно СВИДЕТЕЛьСТВ? И все они столь жутко тайные что вы не можите привести ни одного в пример? ;)
Хорошо, давайте разберемся, что Вы считаете свидетельствами существования и чем, к примеру, свидетельства существования Юлия Цезаря лучше, чем свидетельства существования Иисуса Христа? :lol: :lol: :lol:
Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях,
А КРОМЕ них есть еще свидетельства?
Есть свидетельства о его существовании других авторов, они уже были перечислены. А что, жизнь Цезаря, к примеру (опять же) изложена более, чем в четырех древних документах? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Для чего вы повторяете много раз одно и то же утверждение с которым с самого начала никто не спорил? Чтобы сделать его все более и более ошибочным? Если так - у вас здорово получается :)
Для того, чтобы Вы уяснили для себя, что ко всем историческим документам следует подходить с одними и теми же критериями. Если вы доверяете написанному в "Галльских войнах", то доверяйте и написанному в Евангелиях! :lol: :lol: :lol:
Историю о войне 1812 года вы тоже намерены изучать по анекдотом о порутчике Ржевском?
Если Вы скажете, что Евангелия из той же серии, то я просто не буду с вами дальше разговаривать на эту тему, поскольку разговор этот будет несерьезным. Это уже будет разговор о личных пристрастиях: этому верю, этому - не верю.
Совершенно верно! Только вот о Мухамеде историки как раз писали, многочисленные историки от Ибн Ишака до Соловьева :)
Если Вы доверяете Соловьеву (который по-вашему был, значит, современником Муххамеда), то верьте и многочисленным томам исследований христианских историков о Христе.:wink:
А вот достоверных письменных свидетельств о Будде Гаутаме действительно нет. Дошедших до нас текстов гараздо больше чем версий Евангилея
Меньше.
А вот "Единственное достоверное свидетельство существования (но не воскрешения) Христа - Туринская плащаница - находится под контролем церкви и недоступно для современных методов научных исследований." (http://religion.babr.ru/perc/c/christ.htm (http://religion.babr.ru/perc/c/christ.htm))
Я повторяю, свидетельств столько, что любой деятель прошлого позавидует. А Туринская плащаница, на мой взгляд, к свидетельствам как раз не относится. Это святыня Церкви и с какой стати ее должны отдавать безбожникам? :shock: Церкви вообще глубоко напдлевать, что думают о ней атеисты, поскольку для этих господ ничто не будет являться доказательством, если противоречит их вере. :lol: :lol: :lol:
а) Написан современниками описываемых событий. По крайней мере людьми жившими как можно ближе к современникам. Дабы вы не повторялись в 5-й раз, да, Евангиле ЭТОМУ критерию удовлетвоеяет! А всем следующим?
:wink:
б) Написан профессиональным историком. То есть человеком, написавшим помимо рассматриваемого документа еше много других трудов, историческая достоверность которых известна. Если эти труды соглауются с работами других историков - тем лучше.
Одним из самых знаменитых археологов мира был сэр Уильям Рамзи. Получив образование в Германии в середине XIX века, он был твердо убежден, что Деяния Апостолов были написаны не ранее, чем через полтора века после рождения Христа. В своей работе, однако, ему пришлось заняться изучением топографии Малой Азии и в связи с этим исследовать произведения Луки. Результатом этих исследований стали обширные доказательства, заставившие ученого полностью переменить свои взгляды. Вот что он сам писал об этом: "Честно должен сказать, что я начал эти исследования безо всякой предвзятости по отношению к тому выводу, который сейчас постараюсь доказать читателю. Напротив, я даже был настроен против него, поскольку некогда был убежден в правильности теории Тюбингена - теории блестящей и на первый взгляд неисчерпывающей. В то время у меня не было возможности тщательно изучить этот вопрос. Однако не та к давно мне пришлось соприкоснуться с Деяниями Апостолов в качестве источника сведений по топографии, памятникам древности и обществу Малой Азии. Постепенно я все больше и больше убеждался в восхитительной истинности этого повествования по отношению к мельчайшим подробностям. Начав с убеждения, что эта книга была, в основном, написана во II веке, и не может служить свидетельством условий жизни I века, я постепенно нашел в ней верного союзника во многих трудных исследованиях, где испытывался недостаток данных".
Говоря об историческом даре Луки, Рамзи приходит к следующему выводу, сделанному после 30 лет работы: "Лука является первоклассным историком; мы говорим не только о том, что все его фактические свидетельства достойны доверия... этот автор заслуживает того, чтобы быть поставленным в ряд с величайшими историками мира".
Рамзи добавляет также, что историческая работа Луки не имеет себе равных по достоверности.
в) Описывает происходящее достаточно подробно и недвухсмысленно. Указывает даты, имена и т.п. Логичен, не противоречет самому себе, и т.д. и т.п.
Всему этому Библия соответствует в полной мере. Если будет время ознакомьтесь с этим трудом:
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004 ... j-05.htm#8 (http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8)
г) Лишен домыслов, мифов, чудес и литературных гипербол. "Песнь о Роланде" и "Слово о полку Игореве" изычаются на уроках литературы а не истории :))
Я не понял, Вы уже поехали в другую сторону. :lol: :lol: :lol: Вы сомневаетесь в историчности существовании князя Игоря? :wink:
Не обективые критерии?[/quote]
-
Согласен, я не докончил мысль. Итак, Папий никогда не общался с самими Апостолами, бывшими с Иисусом, а те, с кем он общался, были религиозно-экзальтированными. Кто такие Аристион или пресвитер Иоанн? Передача через них неизбежно проходит через массу домыслов, дорисовок, фантазирование, это передача через вторые руки.
Ну это же не серьезно, профессор! Это всего лишь домысли и предположения! Общался или не общался, был или не был? Вы придерживаетесь одной версии - имеете право. Но я считаю эту версию очень слабой. Да посмотрите сами на аргументацию:
А.И.Сидоров в «Курс патрологии» отмечает дальше так: «По словам первого церковного историка, Папий «передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя и кое-что скорее баснословное.
Это что аргумент - некоторые притчи, которые он со своей колокольни считает странными, а другое вообще считает баснословным? Да мало-ли кто что считает! :lol: :lol: :lol:
Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их прообразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого.
А я Вам говорю, что "тысячелетнее царство Христа на земле" - это ясное библейское учение: "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, ибо они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. Когда же окончится тысяча лет..." (Откр. 20:6) :wink:
Так можно ли вообще доверять словам этого «слабоумного старца» после таких характеристик?
Как видите, характеристики несправедливы. Впрочем, о чем я говорю? Конечно, Вы, атеист, не будете доверять! Ну и что? Что меняется от того, верите Вы или нет для меня, например? Абсолютно ничего. Зато все меняется для Вас. :(
Не про свои, а про Ваши.
Ошибаетесь, уважаемый, у нас никаких противоречий нет. Все противоречия лишь в глазах атеистов, ибо сказано: "Они заменили истину Божию ложью и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь". (Рим. 1:25)
Но не зря же подчеркивает автор «Матфея», что арест Иоанна дал толчок к тому, что Иисус «начал проповедовать» вместо него («начал Своё служение»). Между историей про искушения в пустыне и «началом проповедования» автор не упоминает ничего, что было бы важно в контексте нашего рассмотрения.
Он не упоминает, другие говорят. А толчка никакого особого я не усматриваю. :wink:
Здесь Лука не уточняет, когда именно был арестован Иоанн и когда именно «возвратился Иисус в силе духа в Галилею», но Матфея ясно дополняет, что самостоятельная проповедь Иисуса началась после ареста его «крестителя»:
«17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.» (Мф. 4)
Здесь речь идет лишь о том, что с того времени Иисус начал проповедовать покаяние. До того этим занимался Иоанн Предтеча (проповедью покаяния). Но это вовсе не означает. что Иисус вообще до этого не проповедовал. :wink:
Конечно, не интересует, так как Вы боитесь нарушить иллюзорную целостность Вашего канона, и Вас можно понять. Только даже иерархи церкви - и западной, и восточной, давно признали, что авторство канонических евангелий не установлено. Хотите цитаты?
Да ничего я не боюсь, поверьте. :wink:
Я никогда и не говорил, что авторство не вызывает сомнений, но это никак не влияет на целостность канона. Повторяю в который раз: канон составлялся вовсе не на основе идентичности авторства, а на основании соответствия учению. Являлся ли апостол Матфей автором "Евангелия от Матфея" или это была, так называемая "Школа Матфея", или кто другой - не имеет принципиального значения. К примеру, из 14-ти Посланий апостола Павла, самому Павлу, видимо, принадлежат только шесть. Ну и что это меняет? :wink: :lol: :lol:
Последователям новоиспеченного учителя – Иисуса из Назарета – хочется, чтобы их учитель не только не уступал Иоанну, но и превосходил его.
Ага, а вам, атеистам, непременно хочется, чтобы это было не так. Чтож, вы сами это выбрали.
-
Это что аргумент - некоторые притчи, которые он со своей колокольни считает странными, а другое вообще считает баснословным? Да мало-ли кто что считает!
Да, это аргумент, потому что слишком многое в его писаниях каноническая церковь нашла неприемлемого. По этой причине «сочинение Папия исчезло из круга церковного чтения: соборное веросознание Церкви не могло принять многое в нем и, избегая ненужных искушений, оставило его забытым» (см. там же).
Но я обращаю Ваше внимание особо на следующее: «Если же приходил человек, общавшийся со старцами, я расспрашивал об их беседах: что говорил Андрей, что Петр, что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни.» Если бы Папий имел общение с апостолами, он бы не расспрашивал у посредников. Да и самосвидетельство Папия само за себя об этом говорит. Думается, что именно его (или взятые из каких-либо иудеских сектанских учений) фантазии легли в основу Откровения Иоанна. О датировке Евангелия Иоанна, и приписываемого ему «Апокалипсиса» нужно говорить отдельно.
Поэтому слова Папия опираются на слова иных людей. Как же можно твердо опираться на его фразу о написании "логиев" (или протоева-я" Матфеем, которые "кто как умел переводил"? Да Вы сами подумайте, насколько глупо это, ведь перевод не дает таких расхождений! В данном случае все евангелия - не "перевод", а компиляция разных источников и фантазийных дополнений авторов.
Atmel писал(а):
Но не зря же подчеркивает автор «Матфея», что арест Иоанна дал толчок к тому, что Иисус «начал проповедовать» вместо него («начал Своё служение»). Между историей про искушения в пустыне и «началом проповедования» автор не упоминает ничего, что было бы важно в контексте нашего рассмотрения.
Он не упоминает, другие говорят. А толчка никакого особого я не усматриваю.
Что «другие упоминают»? Вы можете выражаться конкретнее? Кто из остальных рассказывает о периоде между арестом Иоанна и моментом, когда Иисус начал проповедовать «покаяние»? Лука не говорит, когда был арестован Иоанн. Марк вообще конкретен:
«14 После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.»
С ним согласен и Матфей:
«11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею
…
7 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.»
Итак – двое синоптиков говорят, что Иисус отправился в Галилею лишь после ареста Иоанна. Кто, по-Вашему, из них что-то рассказывает о том, что случилось между арестом Иоанна и «назорейским» пребыванием в пустыне Иисуса?
Здесь речь идет лишь о том, что с того времени Иисус начал проповедовать покаяние. До того этим занимался Иоанн Предтеча (проповедью покаяния). Но это вовсе не означает. что Иисус вообще до этого не проповедовал.
А что, по-Вашему, ранее проповедовал Иисус? Что-то обратное покаянию?
Я никогда и не говорил, что авторство не вызывает сомнений, но это никак не влияет на целостность канона. Повторяю в который раз: канон составлялся вовсе не на основе идентичности авторства, а на основании соответствия учению.
При этом что представляло из себя само учение вы можете предполагать лишь на основании самих канонических евангелий. Это называется «круг доказательств».
-
Если бы Папий имел общение с апостолами, он бы не расспрашивал у посредников.[/b] Да и самосвидетельство Папия само за себя об этом говорит.
А я и не настаивал на этом. :lol:
О датировке Евангелия Иоанна, и приписываемого ему «Апокалипсиса» нужно говорить отдельно.
Конечно, можно долго говорить, да и сказано уже столько! Сколько копий сломано! Но я уже не раз указывал Вам, что для веры христианина более важно не кто и когда, а как. Возможно и Откровение было написано неким пресвитером Иоанном. Это все интересно для специалистов, для дела веры не имеет значения вообще.
Евангелие от Иоанна в святоотеческой экзегезе принято называть "духовным", поскольку богословские и мистические аспекты выражены в нем больше, чем у синоптиков. Вплоть до недавнего времени среди толкователей господствовал взгляд, согласно которому термин "Логос" применительно ко Христу был употреблен евангелистом под влиянием эллинистического окружения. После того, как была обнаружена близость фразеологии Иоанна к Кумранским текстам и выявилась его семитическая основа, стала яснее связь 4-го Евангелия с иудейской традицией. Учение о Слове (евр. Давбр, арам. Мемрб) как о творящей силе Божьей помогло евангелисту выразить свою христологическую мысль. В согласии с христологией Павла евангелист созерцает Сына Божьего в Его предвечности. Пролог Евангелия от Иоанна построен как реминисценция Шестоднева ("в начале", "свет", тема творения). Пришествие Христа означает, что Слово Господне стало "плотью" (семитский синоним "человека") и обитало среди людей. Этим сразу отвергается как учение эбионитов (Христос только человек), так и докетизм гностиков. Пребывание Слова в человеческом роде передано глаголом skine ("поставить шатер"), что указывает на ветхозаветный прообраз Скинии. Иоаннова христология охватывает тайну Воплощения в широкой сотериологической перспективе. Слово Божье "нисходит" в дольний мир и затем "восходит" к Отцу. Для подчеркивания полноты своего видения евангелист прибегает к традиционной числовой символике. Господь совершает 7 знамений, 7 раз говорит Он о наступлении Его часа, 7 раз употребляет священную формулу "Я есмь", соответствующую Имени Божьему. В Евангелии от Иоанна о единстве Отца и Сына часто говорит Сам Христос. Он есть дверь к Отцу, и Он же всегда пребывает с Ним. Но подобное мистическое восприятие личности Христа не мешает евангелисту видеть в Нем подлинного человека (в Евангелии от Иоанна говорится о Его усталости, о Его любви к Лазарю, над могилой которого Он плачет, о Его душевном томлении). Таким образом, Иоаннова христология может быть названа христологией Воплощения. В 4-м Евангелии сочетается и сотериологический взгляд апостола Павла, и историзм Священного Писания, выраженный у синоптиков.
Много можно писать об этом и спорить, но зачем? :wink:
Что «другие упоминают»? Вы можете выражаться конкретнее? Кто из остальных рассказывает о периоде между арестом Иоанна и моментом, когда Иисус начал проповедовать «покаяние»? Лука не говорит, когда был арестован Иоанн. Марк вообще конкретен:
Да, может, и все рассказывают, только не выделяют этот период. А Вам уже не я один указывал, что выражение "после того" не означает "на другой день" или "через пятнадцать минут". Это может означать промежуток времени любой длительности. :wink:
Итак – двое синоптиков говорят, что Иисус отправился в Галилею лишь после ареста Иоанна. Кто, по-Вашему, из них что-то рассказывает о том, что случилось между арестом Иоанна и «назорейским» пребыванием в пустыне Иисуса?
Я говорю о том, что то, что Он отправился в Галилею после ареста Иоанна вовсе не означает, что Он не ходил туда до ареста и не проповедовал. А то, что кто-то об этом говорит, а кто-то - нет, так, дорогой мой, почему обязательно все должны писать об этом? :shock:
А что, по-Вашему, ранее проповедовал Иисус? Что-то обратное покаянию?
А по Вашему, больше проповедовать не о чем? :lol: :lol: :lol:
При этом что представляло из себя само учение вы можете предполагать лишь на основании самих канонических евангелий. Это называется «круг доказательств».
Сейчас - да, но тогда было все иначе. :wink:
-
А я и не настаивал на этом.
Тогда не надо апеллировать к Папию.
Да, может, и все рассказывают, только не выделяют этот период. А Вам уже не я один указывал, что выражение "после того" не означает "на другой день" или "через пятнадцать минут". Это может означать промежуток времени любой длительности.
Конечно, не значит "через пятнадцать минут". Только что Вы отрицаете очевидное?
Вот смотрите:
"14 После же того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею, проповедуя Евангелие Царствия Божия
15 и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие.
16 Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы.
17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков."
Это Марк. Обратите внимание - Петр и Андрей стали знакомы Иисусу по Марку после ареста Иоанна.
А теперь читаем Иоанна:
40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.
41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты -- Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр).
43 На другой день Иисус восхотел идти в Галилею, и находит Филиппа и говорит ему: иди за Мною.
И далее:
"22 После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.
23 А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и приходили туда и крестились,
24 ибо Иоанн еще не был заключен в темницу.[/b]"
Итак, теперь Вам видно, что авторы друг другу резко противоречат? Ну и упертый же Вы, Малыш. До глупости (не поймите, что я Вас считаю глупым, просмто глупо отрицать очевидное).
-
Свидетельств историчности Иисуса Христа больше, чем любого другого древнего деятеля.
Свидетельства, Малыш, это не доказательства. Сазка, переписанная не четыре, а даже 1000 раз, все равно остается сказкой.
В таком случае, мы не имеем доказательств существования ни одного исторического деятеля, ибо мало-ли кто что там написал!
Ну, это Вы необдуманно сказали. Фараоны , например, не только оставили после себя "понаписанное" но и вещественные доказательства их жизни: предметы утвари, личные вещи, от некоторых мумии даже остались, ну и пирамиды. Кроме того, про Египет много кто из современников того времени писал, и написанное опять таки подтверждается и вещественными доказательствами, и независимыми источниками. А вот от Христа - кроме одной сказки, переписанной четырежды - ничего!! А ведь фараоны жили куда более в отдаленную эпоху, чем Христос.
-
Церкви вообще глубоко напдлевать, что думают о ней атеисты, поскольку для этих господ ничто не будет являться доказательством, если противоречит их вере.
Ха!! Если бы было так, то и разговоров бы ни каких не было. Именно церкви не напдлевать что о них думают атеисты , потому как новых поклонников можно набрать только из числа атеистов и неоткуда больше.
Да взять хотя бы Вас: даже Вам не напдлевать, что о Вас думают атеисты, иначе кому и что Вы бы здесь доказывали? А главное - ЗАЧЕМ?!?
-
канон составлялся вовсе не на основе идентичности авторства, а на основании соответствия учению
Вот в этом всё и дело. Если канон составлялся не на основе идентичности авторства, а на основании соответствия учению то чем же он отличается от "марксизма-лененизма"? И то и другое соответствует лишь учению и полностью выдуманы авторами. Вы же совсем недавно за углом до истерик доказывали богодухновенность евангелий, прекрасно зная, что канон составлялся не на основе идентичности авторства. Ну, и какую же цену имеет эта сказка, написанная четырежды?
-
А вот от Христа - кроме одной сказки, переписанной четырежды - ничего!! А ведь фараоны жили куда более в отдаленную эпоху, чем Христос.
Ошибаетесь, Христа упоминают многие историки того времени. И учтите, фараоны имели личных летописцев, они цари, каждый их шаг записывался. А что Вы знаете о жизни простого плотника из Египта того времени? :wink:
А про этого плотника упоминают многие!
-
Ха!! Если бы было так, то и разговоров бы ни каких не было. Именно церкви не напдлевать что о них думают атеисты , потому как новых поклонников можно набрать только из числа атеистов и неоткуда больше.
Да взять хотя бы Вас: даже Вам не напдлевать, что о Вас думают атеисты, иначе кому и что Вы бы здесь доказывали? А главное - ЗАЧЕМ?!?
У Вас что, тоже палец постоянно сразу на две клавиши попадает или вы таким образом указываете мне на ошибку? Детский сад... :lol: :lol: :lol:
И, кстати, я уже много раз лично Вам говорил - я никому ничего здесь не доказываю, я отвечаю на вопросы. Я имею большой опыт и знаю, что никому ничего не докажешь. А церкви и правда нет дела до атеистов. Она, конечно, молится за эти погибающие души, но тащить вас силком в церковь никто не собирается, не обольщайтесь. Церковь твердо помнит слова Христа: "Никто не может прийти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня" и не переоценивает свои возможности. :wink:
-
Ну, и какую же цену имеет эта сказка, написанная четырежды?
Для Вас никакой, так чего Вы так переживаете? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
А вот достоверных письменных свидетельств о Будде Гаутаме действительно нет... Но при отсутствиии письменных, сушествуют весомые археологические свидетельства существования товарища Сиддхартхи!
В этой связи, если позволите, один вопрос Малышу:
как Вы объясняете явные совпадения некоторых мест из жизнеописаний Будды и канонических текстов Евангелия? Простым заимствованием или соблюдением-таки исторической точности?
Как-то: непорочное зачатие обоих, предсказание рождения Будды святым старцем Аситой и рассказ Симеона (Лк. 2; 25-36), искушение Будды Марой и Иисуса дьяволом, принесение во храм и другие места, особенно у Луки.
-
А церкви и правда нет дела до атеистов. Она, конечно, молится за эти погибающие души, но тащить вас силком в церковь никто не собирается, не обольщайтесь.
Ой, ой, ой...
"Свежо предание, да верится с трудом". Если бы силком не тащила, то давно бы исчезла сама-по-себе. Но в реальности все совсем иначе - тащат силком. И всегда тащили. А тех, кто сопротивлялся - уничтожали. Как коренных южно-американцев, например. И сейчас тащат силком. Обманом, запудриванием мозгов, обещаниями какой-то там загробной жизни вечной, а тех, кто сопротивляется - запугиванием адом и вечными муками. Слабые духом и попадают в западни. Но их понять можно. 1800 лет инквизиции - не хилый отпечаток на менталитете. Да и опыта психологической обработки попам - не занимать.
-
Да что вы говорите? Не просто упоминаний длиной в одно предложение а именно СВИДЕТЕЛьСТВ? И все они столь жутко тайные что вы не можите привести ни одного в пример? ;)
Хорошо, давайте разберемся, что Вы считаете свидетельствами существования и чем, к примеру, свидетельства существования Юлия Цезаря лучше, чем свидетельства существования Иисуса Христа? :lol: :lol: :lol:
Нда ... похоже придется таки 20 раз повторятся ...
"Свидетельствами существования" древних личностей могут быть достоверные исторические писменные документы и археологические находки. Какие документы считаются достоверными я уже писал.
О Цезаре свидетельствуют и книги и "материальные улики". О Иисусе - только туманные намеки в НЕСКОЛьКИХ древних рукописях и 4 писания очень сомнительной достоверности. Ксати, следует ли их рассматривать как 4 отдельные книги - это еще вопрос! Ваш любимый Макдауэлл говорил о Новом Завете (да и вообще о Библии) как о едином целом ... впрочем это совсем не принципиально и если вы меня поправите - спорить не стану.
Жизнь Иисуса изложена в четырех Евангелиях,
А КРОМЕ них есть еще свидетельства?
Есть свидетельства о его существовании других авторов, они уже были перечислены.
Это были не свидетельства а в лучшем случае упоминания мимоходом! Вы понимаете что "свидетельства", "упоминания" и "доказательства" - это три разные вещи?
"Упоминание" - это надпись на заборе "Васька - падонак и убыца !!!"
"Свидетельство" - это "Дело Василия Синицына"
А вот уже "Доказательство" - это отпечатки пальцев В.Синицина на рукоятке топора и кровь на его майке!
Капиш? ;)
А что, жизнь Цезаря, к примеру (опять же) изложена более, чем в четырех древних документах? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вы же сами привели шесть!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Для чего вы повторяете много раз одно и то же утверждение с которым с самого начала никто не спорил? Чтобы сделать его все более и более ошибочным? Если так - у вас здорово получается :)
Для того, чтобы Вы уяснили для себя, что ко всем историческим документам следует подходить с одними и теми же критериями. Если вы доверяете написанному в "Галльских войнах", то доверяйте и написанному в Евангелиях! :lol: :lol: :lol:
Я к обоим документам подхожу с "с одними и теми же критериями". Но "Гальские войны" этим критериям удовлетворяют а Евангилее - нет!
Поверте, если бы "Гальские войны" были написанаы каким-нибудь неизвестным центурионом Клавдием, повествовали о непонятных битвах не упуминаемых ни одним другим историком и изобиловали бы сказками вроде "И махнул добр молодец Юлий могучей палицей - и рассеялась рать гаальская" - то и доверия к такому "свидетельству" пшик :)
Тем более если бы оный центурион откровенно восхищался своим генералом и называл его сыном бога ...
Историю о войне 1812 года вы тоже намерены изучать по анекдотом о порутчике Ржевском?
Если Вы скажете, что Евангелия из той же серии
Не из той же. Ржевский - персонаж комический, а Иисус вроде бы нет. Возмем лучше Шерлока Холмса. Сер Конан-Дойль был современником описываемых событий, расказы изобилуют достоверными деталями жизни Англии тех времен а Шерлока Холмса упоминают во многих известных книгах впоследствии :)
Следует ли из этого что Холмс - историческое лицо? А ведь не мало людей в него верят. Даже один нью-йорский полицейский посылал письма на Бейкер Стрит с просьбой помочь в расследовании :)
Разумеется вы можите возвразить что Конан-Дойль гараздо ближе к нам чем древние римляне и мой пример не адекватен. Справедливо, но что скажут наши потомки 2000 лет спустя, которым будет не столь очевидно как нам что Пинкертон - реальный человек, а Холмс - вымысел?
Совершенно верно! Только вот о Мухамеде историки как раз писали, многочисленные историки от Ибн Ишака до Соловьева :)
Если Вы доверяете Соловьеву (который по-вашему был, значит, современником Муххамеда),
Соловьев не был совреммником Мухамеда, а Ибн Ишак - был, и Ал-Вакиди тоже ...
Я написал "до Соловьева" только чтобы подчеркнуть что биографии Магомета писали многие историки на протяжении многих веков.
то верьте и многочисленным томам исследований христианских историков о Христе.:wink:
"Христианским историкам" я склонен верить не больше чем "исламским", "будистским" или "атеистическим" историкам!
Я вообше не люблю идеалогически крашеную науку :)
А вот достоверных письменных свидетельств о Будде Гаутаме действительно нет. Дошедших до нас текстов гараздо больше чем версий Евангилея
Меньше.
Theravada раз в десять больше всего Нового Завета ... плюс еше куча святых книг ... хотя тут есть люди более знакомые с Буддизмом, пусть поправят если ошибаюсь
б) Написан профессиональным историком. То есть человеком, написавшим помимо рассматриваемого документа еше много других трудов, историческая достоверность которых известна. Если эти труды соглауются с работами других историков - тем лучше.
Одним из самых знаменитых археологов мира был сэр Уильям Рамзи. Получив образование в Германии в середине XIX века, он был твердо убежден, что Деяния Апостолов были написаны не ранее, чем через полтора века после рождения Христа.
... и доблестно это опровергнул. Маладэц жигыт!
Приношу извенения всем участникам форума но придется по пробовать написать большими буквами, может тогда увидят
Я НЕ СПОРЮ С ТЕМ ЧТО НОВЫЙ ЗАВЕТ БЫЛ НАПИСАН В 1-М ВЕКЕ И ЯВЛЯЕТСЯ ПОДЛЕННЫМ И ОЧЕНь ЦЕННЫМ ДОКУМЕНТОМ!!!!
Прекратите уже убеждать меня в том с чем я с самого начала был согласен!
Рамзи добавляет также, что историческая работа Луки не имеет себе равных по достоверности.
Достоверности чего? Описания жизни простых жителей Иерсалима? Их жилишь, орудий труда и прочее? Я уверен что именно это и было прежде всего интересно товарищу Рамзи как архиологу.
Если будет время ознакомьтесь с этим трудом:
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004 ... j-05.htm#8 (http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/source/ppj-05.htm#8)
Вообше-то я эту книжку прочитал давно ... в оригинале кстати
г) Лишен домыслов, мифов, чудес и литературных гипербол. "Песнь о Роланде" и "Слово о полку Игореве" изычаются на уроках литературы а не истории :))
Я не понял, Вы уже поехали в другую сторону. :lol: :lol: :lol: Вы сомневаетесь в историчности существовании князя Игоря? :wink:
Князь Игорь - историческое лицо, как и Карл Великий. Но знаем мы об этом НЕ из этих произведений!
А вот Роланда, который встречается только в одноименной песне, историки считают мифическим героем. Не догадываетесь почему? ;)
-
В этой связи, если позволите, один вопрос Малышу:
как Вы объясняете явные совпадения некоторых мест из жизнеописаний Будды и канонических текстов Евангелия? Простым заимствованием или соблюдением-таки исторической точности?
Как-то: непорочное зачатие обоих
Вот:
Жизнеописания Будды составлялись несколько столетий спустя; они сообщают, что он родился в царской семье племени шакьев в предгорьях Гималаев (местечко Лумбини на юге современного Непала) и получил имя Сиддхартха (на языке пали - Сиддхаттха, буквально Достигающий цели, Преуспевающий). Отца звали Шуддходана (на языке пали - Суддходана, буквально Имеющий рис), мать - Майя (Иллюзия).
http://nz-portal.info/encall.php?goto=% ... 0%E5%EC%FF (http://nz-portal.info/encall.php?goto=%C1%D3%C4%C4%C0&strid=%E2%F0%E5%EC%FF)
предсказание рождения Будды святым старцем Аситой и рассказ Симеона (Лк. 2; 25-36), искушение Будды Марой и Иисуса дьяволом, принесение во храм и другие места, особенно у Луки.
Вобщем, ничем не объясняю. Мало-ли в мире совпадений. И в буддизме есть своя ценность. :wink:
-
1800 лет инквизиции - не хилый отпечаток на менталитете.
Идиотскими цифрами Вы ничего не докажете. 1800 (и 1700) лет назад христианство было гонимой катакомбной религий.
Но, что же Вы так плохо о людях думаете. Выходит, только Вы один такой умный, а остальных всех церковь силком в свои сети затянула. Глупый Вы, Микро. Уж простите за откровенность, но Вы просто повторяете чужие слова. :lol: :lol: :lol:
-
ИзяКацман, извините, но нет желания продолжать бестолковый разговор. Вы априори определяете все христианские тексты как выдумку, так о чем спорить? Бог Вам судья. Ничего нового Вы не сказали, мнение атеистов по этому вопросу давно известно. Это мнение абсолютно неверно, предвзято и т.д. Но я не смогу Вам этого доказать, так же как и Вы не сможете доказать мне обратного.
Зато Вы можете все, что Вас не устраивает записать в мифы, но ведь и для нас с Вами все рано или поздно прояснится окончательно? Поэтому, давайте просто подождем. Кто-то больше, кто-то - меньше. :wink: :lol: :lol: :lol:
-
ИзяКацман, извините, но ... Бог Вам судья.
... Но я не смогу Вам этого доказать, ..l:
"Не пойман - не вор"(народная юриспруденция).
-
остальных всех церковь силком в свои сети затянула
Не силком,а псевдосилком-пропогандой.
-
Идиотскими цифрами Вы ничего не докажете. 1800 (и 1700) лет назад христианство было гонимой катакомбной религий.
Ну надо же...овечки невинные прям!! Потому и была гонимой, что проповедовала неприемлемые даже для людей того времени вещи.
Но, что же Вы так плохо о людях думаете.
Дык!! По делам, Малыш, по делам. Каковы дела - таковы и люди их сотворившие.
Выходит, только Вы один такой умный, а остальных всех церковь силком в свои сети затянула.
Именно затянула. И не просто затягивала, а на костре сжигала тех, кто не шел. До всех, до кого дотянуться могла, всех и сжигала.
Глупый Вы, Микро.
Мне , наверное, полагается на такие утверждения отвечать: Сам дурак!
Уж простите за откровенность, но Вы просто повторяете чужие слова.
Так уличите меня в плагиате. Дайте ссылку на автора, который сказал эти слова до меня.
Увы, Малыш. Я не верующий, который чуть что-выкатывает чужую цитату вместо аргумента.
-
Но, что же Вы так плохо о людях думаете. Выходит, только Вы один такой умный, а остальных всех церковь силком в свои сети затянула. Глупый Вы, Микро. Уж простите за откровенность, но Вы просто повторяете чужие слова. :lol: :lol: :lol:
Микротон вовсе не один такой умный, то есть, по-Вашему, глупый. Он пока еще не последний на планете атеист. В буквальном смысле силком сейчас в церковь не тянут, но психологическое давление на неверующих растет. За атеистическим мировоззрением явно не признается такое же право на существование, как за религиозным. И совершенно очевидно, что идет кодирование установкой "быть верующим - хорошо, быть неверующим - плохо; неверующий неполноценен".
-
И совершенно очевидно, что идет кодирование установкой "быть верующим - хорошо, быть неверующим - плохо; неверующий неполноценен".
Совершенно верно!
И многие лишь по моде крестики носят!
-
И многие лишь по моде крестики носят!
Думаю, что дело не только в моде. Среди тех, кто "с крестиками", много совсем молодых, а им может просто не приходить в голову возможность другой точки зрения. Атеистического просвещения сейчас нет вообще, а религиозной пропагандой, часто неявной, вся нынешняя жизнь пропитана.
-
Ну так я том же.
Ведь не настоящие они веруны,они да же затруднятся ответить на вопрос:сколько лиц у православного бога? :D
-
Атеистического просвещения сейчас нет вообще, а религиозной пропагандой, часто неявной, вся нынешняя жизнь пропитана.
Вот так вот, да? - Если атеистическое, то - просвещение. А, если религиозная, то - пропаганда. И после этого, Вы, мадам, говорите о равноправии? :lol: :lol: :lol:
-
Микротон ... пока еще не последний на планете атеист.
Тут Вы, к сожалению, правы. Возразить нечего. :(
В буквальном смысле силком сейчас в церковь не тянут, но психологическое давление на неверующих растет. За атеистическим мировоззрением явно не признается такое же право на существование, как за религиозным. И совершенно очевидно, что идет кодирование установкой "быть верующим - хорошо, быть неверующим - плохо; неверующий неполноценен".
Это комплекс, Вы все это выдумываете. Верующим, наоборот, кажется, что кругом только сплошной атеизм, сплошная атеистическая пропаганда. Давайте смотреть правде в глаза: большинство людей сегодня не религиозны. Другое дело, что чистых атеистов очень мало, но ведь и настоящих верующих не больше. :wink:
-
кажется, что кругом только сплошной атеизм, сплошная атеистическая пропаганда
И Вы тоже так думаете? :shock:
-
Конечно думает,ибо пока все в монахи не уйдут не успокоится! :lol:
-
Если атеистическое, то - просвещение. А, если религиозная, то - пропаганда. И после этого, Вы, мадам, говорите о равноправии? :lol: :lol: :lol:
Мне интересно, месье, почему Вы уже не первый раз так подчеркиваете мою половую принадлежность? У Вас какие-то комплексы связаны с женщинами?
"Атеистическое просвещение" и "религиозная пропаганда" - это словесные штампы, которые отражают мою эиоциональную оценку того и другого. Вы верно заметили, что к атеистическому просвещению я отношусь лучше, чем к религиозной пропаганде. Только нет у нас сейчас ни просвещения атеистического, ни пропаганды атеистической (Вы думаете иначе? Тогда приведите хоть один пример современной атеистической пропаганды).
Я не помню, когда я в последний раз, например, видела по телевизору хоть одно атеистическое выступление. Проповедующего православного священника - сегодня утром.
-
Мне интересно, месье, почему Вы уже не первый раз так подчеркиваете мою половую принадлежность?
Почитай,ou подпись малыша и всё поймёшь!
р.s.
По секрету:
мужчины-христиане считают женщин(всех) низшими существами,а те из них,которые христианки-с этим согласны! :lol:
-
р.s.
По секрету:
мужчины-христиане считают женщин(всех) низшими существами,а те из них,которые христианки-с этим согласны! :lol:
Ну, уж, не все. В Штатах полно феминисток. Я подозреваю, что многие из них аккуратно ходят в церковь, но с превосходством мужчин вряд ли согласятся.
-
Дык у малыша одна вера,а у них-другая.
Протестанты,вообще,крайне разрозненный народ! 8)
-
"Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу". (Еф. 5:22)
Зря ты так!
Надо так:
"Мужья, повинуйтесь своим жёнам, как Господу".
Вот!
А потому так,что господь создал мужчину из ребра евы.
Так говорит генетика.
Мужская хромосома Y содержит всего 60 генов,а женская X-около 3000! :lol: :lol: :lol:
-
Давайте смотреть правде в глаза: большинство людей сегодня не религиозны.
Ну вот, Малыш... То Вы говорите, что все люди практически религиозны, то утверждаете ПРАВДУ, что большинство - не религиозны вовсе. Кроме того, Вы знаете и другую правду: количество религиозных сокращается из года в год. Вот христиане яростно и активизировались. Потому как если такое положение и далее будет сохраняться, то церковь без новых поклонников перестанет существовать как явление. Потому-то священники всех мастей НАСИЛЬНО ТАЩАТ в церковь всех, кого смогут затащить. Применяя при этом все методы, какие только возможны.
Другое дело, что чистых атеистов очень мало, но ведь и настоящих верующих не больше.
А кого Вы считаете чистыми и кого - не чистыми? Я уже задавал такой вопрос, но Вы не ответили.
-
кажется, что кругом только сплошной атеизм, сплошная атеистическая пропаганда
И Вы тоже так думаете? :shock:
Я думаю, что большинству людей просто пофигу все: и атеизм и теизм. :cry:
-
Мне интересно, месье, почему Вы уже не первый раз так подчеркиваете мою половую принадлежность? У Вас какие-то комплексы связаны с женщинами?
Даже не знаю. Просто привык обращаться к женщине как к женщине, а не как к партийному товарищу. Если Вам это неприятно, больше не буду. :oops:
Только нет у нас сейчас ни просвещения атеистического, ни пропаганды атеистической (Вы думаете иначе? Тогда приведите хоть один пример современной атеистической пропаганды).
Самый лучший пример - это образование, оно у нас пока еще полностью атеистическое. :wink:
Я не помню, когда я в последний раз, например, видела по телевизору хоть одно атеистическое выступление. Проповедующего православного священника - сегодня утром.
Явную атеистическую пропаганду я вижу не часто, но и священник выступает раз в неделю пятнадцать минут. Так что не преувеличивайте. Передача, кстати, идет в неудобное время и предназначена для верующих. Вы против того, чтобы у верующих была своя маленькая программа? Вас никто не заставляет ее смотреть, кстати. :wink:
Неявной атеистической пропагандой полны многие передачи. Та же знаменитая "Дискавери" представляет все только с атеистической точки зрения. :( :wink: :lol:
-
Явную атеистическую пропаганду я вижу не часто, но и священник выступает раз в неделю пятнадцать минут. Так что не преувеличивайте.
Smiechu warte!
был в Бресте в семье православной тетушки. Смотрел канал "Спас". :roll:
Какие такие 15 минут???Что за вранье?
Самый лучший пример - это образование, оно у нас пока еще полностью атеистическое.
оно светское и научное. Там преподается теория Дарвина - потому что она - единственно научная. и т. д. Если мы будем давать религиозное образование, то придется стать перед выбором: православное? лютеранское? Мусульманское? бахаистское? Вы себе представляете православную или мусульманскую науку? Это что-то вроде науки пролетарской :)
-
Явную атеистическую пропаганду я вижу не часто, но и священник выступает раз в неделю пятнадцать минут. Так что не преувеличивайте.
Smiechu warte!
был в Бресте в семье православной тетушки. Смотрел канал "Спас".
Какие такие 15 минут???Что за вранье?
Никакого вранья!
Просто Малыш не более чем 15 минутв день их смотрит!
:lol: :lol: :lol:
-
был в Бресте в семье православной тетушки. Смотрел канал "Спас". :roll:
Какие такие 15 минут???Что за вранье?
Про Белоруссию сказать ничего не могу, поскольку я там даже никогда не был. Но если это отдельный канал, предназначенный для христиан, что Вас возмущает? - Не смотрите! :lol: :lol: :lol:
Самый лучший пример - это образование, оно у нас пока еще полностью атеистическое.
оно светское и научное. Там преподается теория Дарвина - потому что она - единственно научная. и т. д.
Ложь и чушь, теоия эволюции - антинаучна, сплошь состоит из одних подтасовок и откровенных фальсификаций. :lol:
Если мы будем давать религиозное образование, то придется стать перед выбором: православное? лютеранское? Мусульманское? бахаистское? Вы себе представляете православную или мусульманскую науку? Это что-то вроде науки пролетарской :)
Я не это имел в виду, но и пропагандистстские атеистические теории, вроде самозарождения жизни, не должны преподаваться как научные. Ибо эта теория давно полностью обо...сь :oops:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=66391#66391 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=66391#66391)
-
Никакого вранья!
Просто Малыш не более чем 15 минутв день их смотрит!
:lol: :lol: :lol:
В таком случае, прошу Вас перечислить религиозные программы, которые идут по общероссийским каналам: когда и сколько времени.
-
Малыш
Про Белоруссию сказать ничего не могу, поскольку я там даже никогда не был. Но если это отдельный канал, предназначенный для христиан, что Вас возмущает? - Не смотрите! :lol: :lol: :lol:
:shock: это российский канал. который оплачивается не церковью , а государством. т. е., атеистами в том числе. меня возмущает именно это.
на этом канале идет ежедневная почти круглосуточная пропаганда христианства в его православном варианте.
скажите, а почему тогда нет атеистического канала за государственные деньги?
Ложь и чушь, теоия эволюции - антинаучна, сплошь состоит из одних подтасовок и откровенных фальсификаций. :lol:
пусть это за нас решают ученые. пока они считают ее единственно научной. поэтому в школах проходят.
а насчет подтасовок - не креационистам об этом говорить :)
Кроткий что-то мне не ответил насчет "гидросферы", откуда он выкопал эту чушь.
Я не это имел в виду, но и пропагандистстские атеистические теории, вроде самозарождения жизни, не должны преподаваться как научные. Ибо эта теория давно полностью обо...сь :oops:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=66391#66391 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=66391#66391)
ну пусть ученые и решают в своих АН. я в биологии ноль, поэтому верю тому, чему меня учили в школе. пока что большинство биологов ТЭ доверяют. А критика крайне противоречива и сомнительна.
-
Мне вот это особенно понравилось :
Астроном Роберт Ястров сказал: «У ученых нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
-
р.s.
По секрету:
мужчины-христиане считают женщин(всех) низшими существами,а те из них,которые христианки-с этим согласны! :lol:
Ну, уж, не все. В Штатах полно феминисток. Я подозреваю, что многие из них аккуратно ходят в церковь, но с превосходством мужчин вряд ли согласятся.
Хе-хе, ещё бы средневековый теологический спор о наличии у женщины души вспомнили... Между тем, копий было сломано предостаточно. Насчет сотворения мужчины в библии: "... и вдохнул в него душу", а насчет женщины (наделения её душой) - ноль. Насколько помню, спас положение какой-то провинциальный священник, подметив, что христа родила женщина, а богочеловек не мог родиться от бездушного созданья. На этот раз выкрутились, святоша получил щедрые бонусы, инквизиторы перешли в положение "вольно"...)))
-
:shock: это российский канал. который оплачивается не церковью , а государством. т. е., атеистами в том числе. меня возмущает именно это.
Я такого канала не знаю, следовательно, он не общероссийский, а какой-то региональный. И откуда Вы знаете, что он оплачивается за государственные деньги?
Ну, а если это действительно так, в любом случае, Вы не обязаны его смотреть. :wink:
пусть это за нас решают ученые. пока они считают ее единственно научной. поэтому в школах проходят.
а насчет подтасовок - не креационистам об этом говорить :)
Именно креационистам, потому что больше некому сказать людям правду о том, что им за государственный счет (а, значит, и за их денежки) впаривают откровенную туфту зомбированные атеистическим образованием ученые, которые просто не в состоянии воспринимать ничего, кроме привычной с детства теории. :lol: :lol: :lol:
Кроткий что-то мне не ответил насчет "гидросферы", откуда он выкопал эту чушь.
Ну, естественно, все, что не вписывается в ту картину мироздания, которую для себя нарисовали атеисты, все это чушь. :lol: :lol: :lol:
ну пусть ученые и решают в своих АН. я в биологии ноль, поэтому верю тому, чему меня учили в школе. пока что большинство биологов ТЭ доверяют. А критика крайне противоречива и сомнительна.
Да попытайтесь Вы хоть раз в жизни разобраться в этой теории непредвзято. Согласитесь, что Вы ведь заранее для себя решили, что все, что пишут креационисты - чушь, а все, что эволюционисты - вершина мудрости? Критика крайне стройна, она просто вопиет о полном крахе этой теории, которую, вобщем, и теорией назвать нельзя, ибо это не больше, чем ни на чем не основанное фантазирование. :(
-
Мне вот это особенно понравилось :Астроном Роберт Ястров сказал: «У ученых нет доказательства, что жизнь не является результатом акта сотворения».
А об остальном что скажете? :lol:
-
Малыш, ну если так плохи современные учебники, эволюционизм - миф, и т.д. , не могли бы Вы дать какую-нить ссылочку, на что-нить вроде учебника креационистской биологии, геологии и т.п. Что преподавать-то в школе надо? А то все статейки да брошюрки попадаются... Для школы, а тем более для ВУЗов надо что-нить посерьезнее. Их есть у Вас?
-
Малыш, ну если так плохи современные учебники, эволюционизм - миф, и т.д. , не могли бы Вы дать какую-нить ссылочку, на что-нить вроде учебника креационистской биологии, геологии и т.п. Что преподавать-то в школе надо? А то все статейки да брошюрки попадаются... Для школы, а тем более для ВУЗов надо что-нить посерьезнее. Их есть у Вас?
Потребуется - напишем, не сомневайтесь, недолго осталось атеистам над детишками издеваться. :lol:
А насчет того, что для школы требуется что-то посерьезней, Вы правы. Пора уже говорить детям правду, а не излагать в качестве "научной теории" низкопробную фантастику. :lol: :lol: :lol:
-
Странный ответ... :shock:
Я ведь не проповеди просил, а ссылки. Познакомиться с последними достижениями... Ну да ладно. На нет и суда нет.
-
Малыш
Я такого канала не знаю, следовательно, он не общероссийский, а какой-то региональный.
оччень интересно. региональный канал показывают даже в Бресте. И очень странно, что Вы не знаете. Канал шикарный. Я бы смотрел, если бы был телевизор. :)
И откуда Вы знаете, что он оплачивается за государственные деньги
?
а за какие же еще?
слышал об этом. могу ошибаться. но это к теме не относится.
Именно креационистам, потому что больше некому сказать людям правду о том, что им за государственный счет (а, значит, и за их денежки) впаривают откровенную туфту зомбированные атеистическим образованием ученые, которые просто не в состоянии воспринимать ничего, кроме привычной с детства теории. :lol: :lol: :lol:
ну да, зомбированные ученые. не смешите.
кстати, при особом желании можно в школу не идти :) :) :)
Кроткий что-то мне не ответил насчет "гидросферы", откуда он выкопал эту чушь.
Ну, естественно, все, что не вписывается в ту картину мироздания, которую для себя нарисовали атеисты, все это чушь. :lol: :lol: :lol:
а Вы считаете, что это - не чушь? я так и не узнал от него, откуда у него инфа о гидросфере.
Это данные геологии? физики?откуда дровишки?
Был такой учебник Отца Тимофея. не рекомендованный к изучению. там что-то подобное говорилось.
Да попытайтесь Вы хоть раз в жизни разобраться в этой теории непредвзято.
не хочу. мне все это пока не интересно. и времени нет на серьезное чтение научной литературы по теме. У меня сейчас Д. Райт. "Иезуиты". кажется. интересно.
Согласитесь, что Вы ведь заранее для себя решили, что все, что пишут креационисты - чушь
просто пока я ничего умного от них не слышал. Если не считать цитат из Библии.
:)
, а все, что эволюционисты - вершина мудрости?
они могут ошибаться. но они - ученые, причем признанные. я обязан доверять им.
Критика крайне стройна
одни говорят, что Земле 6000 лет, другие - что люди жили 70 000 000 лет назад. Принципы "исследования" одни, но источники разные (Библия - Веды - ..)
она просто вопиет о полном крахе этой теории
и тем не менее научное сообщество этого не замечает. прямо-таки теория заговора :)
-
недолго осталось атеистам над детишками издеваться
да здравствует Средневековье!
впрочем, Ваши мечты кое-где уже стали явью: всякие там арабские страны
низкопробную фантастику
которую ученые из РАН считают единственно научной
-
Я такого канала не знаю, следовательно, он не общероссийский, а какой-то региональный. И откуда Вы знаете, что он оплачивается за государственные деньги?
Ну, а если это действительно так, в любом случае, Вы не обязаны его смотреть.
Смотреть-то не обязан, а платить - обязан, хоть и не смотришь.
-
недолго осталось атеистам над детишками издеваться
Гы.
Мечтатель.
Вот уж,где :lol: мальчик маленький!
-
то Малыш:
Почитал я чего тут народ пишет. Что ж, для ученика некоего оксфордского профессора Ваши движения слабы и неубедительны (а чего бы следовало ожидать?) Несколько вопросов лично Вам, ответы на которые, думаю, выявят степень Вашей адекватности не столько в рамках вашего религиозного течения, а сколько относительно миропонимания в целом.
1. Лично Вам Христос являлся? Имеете ли Вы лично объективные свидетельства его существования "на небеси"?
2. Считаете ли Вы, что Христос и его учение - апофеоз религиозной мысли, т.е. это конечное и завершенное. После него ничто уже не может быть?
3. Как отнеслись бы Вы к известию, что кто-то начал исцелять, подчинять себе стихии и творить подтвержденные чудеса. Захотели бы сами увидеть и тогда сделать собственное заключение? Поверили бы общественности, что это есть второе пришествие Христа? Поверили бы священникам, что это пришествие Антихриста? Подумали бы, что Копперфильд вконец оборзел?
К сожалению, я не имею доступа до своей матбазы сейчас относительно перечисленных источников (я в отпуске), чтобы обрисовать всю проблематику установления их подлинности. Но это вопрос времени, если угодно.
Хотел бы пройтись по евангелиям и сделать заметки касательно "свидетельств".
Во-первых, зачем уничижать вашего господина до простого "сына плотника", когда по Матфею, Иисус был аристократом, происходившим от царя Давида через Соломона? Стал бы он давать такую родословную вначале своего евангелия простому сынку, да и кто б её простолюдину составлял/ вёл, а?))) Потом, до "свадьбы в Кане" ИХ никак ещё не проявил себя чудесами, т.е. не имел обширной массовой поддержки и почитания - "превращение 600 литров воды в вино" - его первое "чудо". А мы видим, что он уже находился отнюдь не на сборище простолюдинов - это была на удивление "сливочная и гламурная вечеринка", более того, ИХ отдает приказание слугам... стали бы те повиноваться "плотницкому сынку"? Чего так Ирод боялся, уничтожая младенцев? Плебейского самозванца? Ритуал миропомазания, замечу, применялся только к Царям.
Почему Пилат напрямую спрашивает его: " Ты Царь Иудейский?" А ИХ отвечает лукаво: "сам ли докопался или другие сообщили?"(адаптированный текст - мой, так см. От Иоанна 18:34) Далее: "ты говоришь, что Я Царь;..." Двусмысленная интрига? это так же, когда дипломатично не подтверждают и не опровергают какой-либо факт, но всем прочим понятно (да и самому дипломату в первую очередь), факт имел место быть.))) Можно свести всё к аллегории. Не нужно быть большим знатоком, чтобы понять очевидное: синедрион с легкостью мог приговорить к побитию камнями простака из плотников и не надо было бы плестись с такой "проблемой" к прокуратору. Пилат вообще не стал бы устраивать шоу с пасхальной лотереей (кого вам - Варавву или этого?), расшаркиваться перед врагом Империи и лично Императора. Кем бы он был тогда? Конъюктура не видна? Наверное, Вы блаженно верите, что проповедники смогли бы добиться поддержки среди римлян, когда кровь ИХ была б на их руках? Между тем, если смоделировать реальную подобную ситуацию - приведенный к Пилату был бы казнен с такой хладнокровной методичностью, с какой лев убивает пришедшего к нему горе-проповедника с идеями о пользе вегетарианской пищи. Впоследствии же, проповедующие среди римлян писаки "выгородили" своими туманностями Рим и Пилата, свалив всё на евреев, а евреи, знающие лучше Вас, блаженных, все свои колена, историю и имена до сих пор не скрывают своего отвращения к этой Божественной Фальсификации, у них в школах даже математический + заменен другим символом - слишком крест напоминает. Кстати, Вы тоже считаете, что римляне распинали на таких, как у Вас в регламенте крестах? Почему вы не взяли в качестве символа настоящий "Т"-образный римский крест, как повсеместное орудие распятия?
Вы действительно считаете, что апостолы могли быть единодушными в мелочах, но в финале (процедура распятия), где, казалось бы, ни одна деталь не должна быть упущенной/ не уточненной - всё сбивается/ комкается. Считаете ли Вы, что рядом с преступником (во время казни), осужденным по преступлению против власти и кесаря по регламенту мог находиться кто-нибудь из его учеников/ приверженцев? Если нет, тогда с чьих слов писали? Как говорит Иоанн: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили." 19:35.
Ученики щемились по подворотням, шифруясь и вскрикивая от шорохов, издалека казнь наблюдали: мать, тетка и... кто ещё? "Любимый ученик" и ученица-бывшая шлюха? "Любимого ученика" оставим на совести писак, а Магдалена могла лицезреть распятие только документально доказав свое родство с государственным преступником. Что, всё-таки обычная потаскуха?))) А где её евангелие? Насколько видим, у неё были более впечатляющие подходы к учителю))), да ещё образована была, вхожа в богатые аристократические семьи... угробили росчерком пера?))) Готовьтесь, Малыш! Произведена рекогносцировка местности, Вы зря окопались на поле Har Megiddo, скоро по Вам будет работать крупнокалиберная артиллерия. Ваш БОГ (боевой отравляющий газ) ничто по сравнению с нашим "веселящими" - зарин, табун, заман... (NL, если Вы напомните про "вонючий пук в небо" - прокляну! Хе-хе)))
-
Вопиющее Беззаконие
Вы зря окопались на поле Har Megiddo, скоро по Вам будет работать крупнокалиберная артиллерия.
ой
-
Вы априори определяете все христианские тексты как выдумку, так о чем спорить?
Все это какие? "Приключения Шерлока холмса" или сочинения Платона о Сократе?
Или может быть вы порутчика Ржевского к "христианским текстам" причислилили? :)
Кроме Нового Завета я вообше ни о какой христианской литературе на упоминал!
Да и последний никоим образом "выдумкой" не называл. В нем довольно подробно и правильно описана жизнь древней Иудеи и присутствует немало реальных исторических лиц. Тот же Понтий Пилат например. То что книга содержит выдумки не значит что она содержит ТОЛьКО выдумки!
Зато Вы можете все, что Вас не устраивает записать в мифы,
Увы, но сделать я этого не могу. Меня не устраивает наш дебил-президент, не устраивают пробки в часы пик, гуси канадские, что гадят под забором ... Но записать это в мифы увы не получается, при всем моем желании, так же как и многие неприятные страницы истории ...
но ведь и для нас с Вами все рано или поздно прояснится окончательно
Да что вы говорите? Прямо таки все-все? И когда же наступит этот час просветления? Значит можно книжки выбрасывать, и начинать смиренно молится о скорейшем приходе "окончательного знания"? :)
-
ну да, зомбированные ученые. не смешите.
Смешного здесь мало:Профессор Кардиффского университета Чандра Викремасингхе сказал: «С самого начала моего научного образования мои мозги подверглись тщательной промывке, после чего я стал верить, что наука не совместима ни с какой формой намеренного сотворения. Это представление пришлось отбросить с большим трудом. Я чувствую себя очень неловко в моем положении, с тем складом ума, который обнаруживается у меня теперь. Но логического выхода из этого нет...
:(
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2984 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2984)
кстати, при особом желании можно в школу не идти :) :) :)
Это точно! :lol:
а Вы считаете, что это - не чушь? я так и не узнал от него, откуда у него инфа о гидросфере.
Это данные геологии? физики?откуда дровишки?
Я не знаю откуда это, не знаю правда это или нет, но сам факт любопытен: Вы априори объявляете это чушью. :wink:
не хочу. мне все это пока не интересно. и времени нет на серьезное чтение научной литературы по теме. У меня сейчас Д. Райт. "Иезуиты". кажется. интересно.
Ну, а зачем тогда спорить? Мы же, вроде, не об иезуитах говорим. Кстати, об иезуитах в России можно почитать здесь:
http://www.katolik.ru/modules.php?name= ... ge&pid=424 (http://www.katolik.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=424)
просто пока я ничего умного от них не слышал. Если не считать цитат из Библии.
А Вы проверяли их утверждения? Ведь это же не восьмиклассники, а люди с научными степенями.:lol:
они могут ошибаться. но они - ученые, причем признанные. я обязан доверять им.
Хитрите, что значит - признанные? Кем? Коллегами эволюционистами? Так ведь кого им еще признавать, как не тех, кто думает также, как и они.
Почему-то Вы не признаете многочисленные ссылки на высказывания тех же ученых эволюционистов, которые я привожу. Почему? :wink:
Критика крайне стройна
одни говорят, что Земле 6000 лет, другие - что люди жили 70 000 000 лет назад. Принципы "исследования" одни, но источники разные (Библия - Веды - ..)
Дело не в этом. Среди приверженцев теории эволюции порой такие разногласия бывают, что - практически, война! Но почему-то Вас это не беспокоит. :lol: :lol: :lol:
и тем не менее научное сообщество этого не замечает. прямо-таки теория заговора :)
Еще как замечает! Уже организуют различные заявления в прессе, здесь уже это обсуждалось. Просто пока еще положение эволюционистов довольно прочно. Они занимают все ключевые посты в системе, называемой "наука". Но это лишь дело времени. Все новое всегда с трудом пробивает себе дорогу. А все новое, как известно, это хорошо забытое (или отвергнутое) старое! :lol: :lol: :lol:
-
низкопробную фантастику
которую ученые из РАН считают единственно научной
А что Вы хотели от этих ретроградов и противников прогресса в науке? Они будут держаться за свою тонущую теорию зубами. :wink: :lol:
-
то Малыш:
Почитал я чего тут
Мне лень по сотому разу отвечать на подобные вопросы. Если имеете терпение, усидчивость и прилежание, то можете ознакомиться с моими взглядами здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)
Критика изложенного мною находится по адресу:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22)
Успехов Вам! :lol: :lol: :lol:
-
Значит можно книжки выбрасывать, и начинать смиренно молится о скорейшем приходе "окончательного знания"? :)
Для Вас это был бы лучший выход, но "Никто не может прийти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня". (Ин. 6:44). :cry:
-
одни говорят, что Земле 6000 лет, другие - что люди жили 70 000 000 лет назад. Принципы "исследования" одни, но источники разные (Библия - Веды - ..)
Дело не в этом. Среди приверженцев теории эволюции порой такие разногласия бывают, что - практически, война! Но почему-то Вас это не беспокоит.
ни капли. это нормально. ребенок кашляет - значит живой.
и войны это очень разные. достаточно посмотреть на то, о чем идет спор. креационисты пользуются как основой именно религиозной литературой, а не научными материалами. Иначе не было бы такого разброда в хронологии (вытекающей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из чтения религиозной литературы, как и Ваша теория потопа местного масштаба, о которой было бы интересно как-нибудь еще раз С Вами поговорить более серьезно)
Я не знаю откуда это, не знаю правда это или нет, но сам факт любопытен: Вы априори объявляете это чушью.
да, пока мне не дадут ссылку на материалы, которыми пользовались, я буду это называть чушью и вспоминать кеждый раз, когда вижу имя "Кроткий". Пню понятно, что "гидросфера" высосана из пальца, чтобы сделать рассказ о потопе наукообразным. Я готов изменить свою точку зрения, если Кроткий наконец-то ответит на мой вопрос: откуда дровишки?
Ну, а зачем тогда спорить?
в общем, я и не собирался :) как-то само вышло. Обычно по этому поводу молчу в тряпочку.
Почему-то Вы не признаете многочисленные ссылки на высказывания тех же ученых эволюционистов, которые я привожу. Почему?
что значит не признаю? что они сомневаются в чем-то там? :) пусть сомневаются. это очень полезно. Но серьезные, признанные ученые считают ТЭ единственно научной, разработанной теорией.
Хитрите, что значит - признанные? Кем? Коллегами эволюционистами? Так ведь кого им еще признавать, как не тех, кто думает также, как и они.
вот пусть и переубедят РАН и т. д. До этого момента буду воспринимать их писанину как аналог "Новой хронологии" Фоменко.
Я уже много наслышался всякой фигни про "непризнанных гродненских хуложников и композиторов" :) , чтобы подобным товарищам особенно не доверять. Если есть, что сказать - убеди научное сообщество, что была такая вещь как гидросфера.
-
Самый лучший пример - это образование, оно у нас пока еще полностью атеистическое. :wink:
Передача, кстати, идет в неудобное время и предназначена для верующих. Вы против того, чтобы у верующих была своя маленькая программа? Вас никто не заставляет ее смотреть, кстати. :wink:
Неявной атеистической пропагандой полны многие передачи. Та же знаменитая "Дискавери" представляет все только с атеистической точки зрения. :( :wink: :lol:
Что значит "атеистическое образование"? Атеизм - отрицание существования бога. Моей дочери за восемь лет в школе ни разу не сказали, что бога нет. Образование у нас не атеистическое и не религиозное, а светское, не затрагивающее вопросов отношения к богам.
Передача для православных на одном канале - 15 минут раз в неделю, на другом (РТР) - передача для мусульман (назывется, кажется, "Мусульмане России", могу ошибаться в названии). Как минимум по двум еще каналам вещают еще какие-то христиане (кажется, ТВ- 3 и ОТВ Ц). А где хоть одна-единственная передача для атеистов?
Дискавери - канал не атеистический, а науно-популярный.
-
достаточно посмотреть на то, о чем идет спор. креационисты пользуются как основой именно религиозной литературой, а не научными материалами.
Это неверно. Убедитесь сами:
http://creationist.narod.ru/ (http://creationist.narod.ru/)
Если есть, что сказать - убеди научное сообщество, что была такая вещь как гидросфера.
Позвольте, но здесь наука вообще не при чем, противоречия чисто мировоззренческие, ибо и теория эволюции и теория креации недоказуемы при помощи научного метода. В принципе недоказуемы, понимаете?
Вот мне часто приходится слышать, что креационисты только и делают, что критикуют, а сами ничего не могут. Эта хитрость тоже была изобретена эволюционистами. Что значит "критикуют"? Как же не критиковать, если положения этой теории не соответствуют фактическому положению дел?
На самом деле все проще. Есть научные данные, они сами себя не толкуют. Так вот ОДНИ И ТЕ ЖЕ научные данные креационисты и эволюционисты толкуют порой противоположно. Там, где эволюционисты видят подтверждение безмозглой эволюции, креационисты усматривают подтверждение творения. И здесь ничего не поделаешь, поскольку трактовка тех или иных научных данных зависит от мировоззрения толкователя. Что бы там не утверждали эволюционисты, никакие данные сами себя не толкуют, их толкуют приверженцы той или иной теории.
Пока большая победа эволюционистов заключается в том, что им удалось убедить многих в том, что именно их трактовка является научной, а трактовка их оппонентов - не научна. Такое мнение обеспечивается тем, что ТЭ безальтернативно преподается детям в школах, как единственно верная. В результате дети принимают это как факт, даже не пытаясь проверить подобные утверждения.
Но это временная победа, нельзя всех людей дураками считать. :lol: :lol: :lol:
-
Позвольте, но здесь наука вообще не при чем, противоречия чисто мировоззренческие, ибо и теория эволюции и теория креации недоказуемы при помощи научного метода. В принципе недоказуемы, понимаете?
я совершенно согласен. Весь вопрос в том, есть бог (боги) или нет.
есть - значит, мир создан богом.
другое дело, что ТЭ вообще не занимается этой проблемой.
Это неверно. Убедитесь сами:
http://creationist.narod.ru/ (http://creationist.narod.ru/)
в свое время я там прошел тест :)
из меня получился бы неплохой креационист.
Как же не критиковать, если положения этой теории не соответствуют фактическому положению дел?
какие положения? что человек произошел от чего-то там? это факт. другое дело, чьто возникновение человека может быть воспринято как творение. и это действительно вполне адекватная точка зрения.
безмозглой эволюции
насколько я знаю, ТЭ не предполагает СЛКУЧАЙНОСТИ (безмозглости) эв. процесса.
Но это временная победа, нельзя всех людей дураками считать.
ну вот когда победят, тогда я обращу на них внимание. пока королева не в духе. :wink:
ТЭ безальтернативно преподается детям в школах, как единственно верная.
преподается единственно верная трактовка фактов. а как трактовать эту трактовку :) - дело каждого. Можно быть христианином-эволюционистом (Кураев).
-
посмотрел на название темы - ну и ну. зафлеймили в конец.
-
другое дело, что ТЭ вообще не занимается этой проблемой.
Это тоже уловка. КАК БЫ не занимается, на самом деле все эволюционисты хором твердят, что ТЭ делает Бога ненужным и неизменно указывают на собственные толкования тех или иных данных, как на доказательства отсутствия Бога. :wink:
Хотя изначально Вы правы, действительно ТЭ не занимается, занимаются эволюционисты. :lol: :lol: :lol:
из меня получился бы неплохой креационист.
А из меня - нет. Несмотря на расхожее мнение атеистов, креационист должен быть ученым (естественником). Я гожусь лишь на роль популяризатора, да и то... :wink:
Как же не критиковать, если положения этой теории не соответствуют фактическому положению дел?
какие положения? что человек произошел от чего-то там? это факт.
Опять двадцать пять! :lol: :lol: :lol: Нт ни одного факта, подтверждающего подобную чушь. НИ ОДНОГО. :lol:
насколько я знаю, ТЭ не предполагает СЛКУЧАЙНОСТИ (безмозглости) эв. процесса.
Конечно, они выдвигают странную идею закономерности. Якобы сотни миллиардов лет все болталось-болталось и как бы "закономерно" из безмозглой материи сам собой образовался разум. Но если попробовать отрешиться от стереотипов, навязанных нам атеистическим образованием, то это настолько фантастично, что Бог по сравнению с этой сказкай становится самой реальной возможностью.
Я бы советовал не просто тест пройти, но и внимательно, по возможности непредвзято, почитать статьи. :wink:
преподается единственно верная трактовка фактов. а как трактовать эту трактовку :) - дело каждого. Можно быть христианином-эволюционистом (Кураев).
Скажите честно, на основании чего Вы утверждаете, что это единственно верная трактовка фактов? Вы лично проверили каждый факт и соотнесли его с другими? :wink:
-
Якобы сотни миллиардов лет все болталось-болталось и как бы "закономерно" из безмозглой материи сам собой образовался разум.
у нас нет оснований считать, был ли причиной какой-то закон или бог.
Но. пока что богов наука в глаза не видела, а вот законов - сколько угодно.
причем никакие атеисты не говорят, что что-то образовалось САМО СОБОЙ. это Вы передергиваете.
кстати, о том, что есть какие-то законы самоорганизации материи, известно давно, еще с 70-х годов.
атеистическим образованием
нету такого. есть светское, единственно приемлимое.
Скажите честно, на основании чего Вы утверждаете, что это единственно верная трактовка фактов
на основании того, чему меня учили в школе. и если я буду, не имея фундаментальных знаний о предмете, пытаться что-то пересматривать, - ...
почитать статьи.
читал, хотя и очень немногое.
Нт ни одного факта, подтверждающего подобную чушь. НИ ОДНОГО.
мне хватает :) когда-то в детстве любил рассматривать книжки про динозавров и т. д. даже той инфы достаточно.
и я еще раз повторю: христианское мировоззрение вполне сочетается с ТЭ.
Но тему эту нам лучше заканчивать, так как она мне лично неинтересна.
-
Значит можно книжки выбрасывать, и начинать смиренно молится о скорейшем приходе "окончательного знания"? :)
Для Вас это был бы лучший выход, но "Никто не может прийти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня". (Ин. 6:44). :cry:
Аргументы исчерпаны, остались цитаты? :)
Вы б хоть поумней их выбирали ... не позорьте свою любимую книгу!
-
то Малыш:
Почитал я чего тут
Мне лень по сотому разу отвечать на подобные вопросы. Если имеете терпение, усидчивость и прилежание, то можете ознакомиться с моими взглядами здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=21)
Критика изложенного мною находится по адресу:
http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22 (http://www.ateism.ru/forum/viewforum.php?f=22)
Успехов Вам! :lol: :lol: :lol:
Малыш, я понимаю, что как только вверх взвились сигнальные ракеты, Вы поспешили прикинуться деревом, кочкой, камнем, но только не "воином Христовым"))) зря Вы мне демонстрируете чудеса маскировки! Напоминаю лично Вам, каких ответов и на какие вопросы я ожидал. Во-первых, Вы скорбили по поводу отсутствия богатого исторического материала, ввиду того, что христос был "простым деревенским парнем". Я возразил. Судя по горячо любимым Вам евангелиям - это был непростой перец, ещё до своих оригинальных чудес/фокусов возлежавший с богатыми и вхожим в аристократические семейства. Почему с государственным преступником разбирались так долго и томно, а в итоге - не слишком то и эффективно? Одни, в подобном статусе противников власти и цезаря до двух суток на кресте агонизировали... и до них хрен кого допускали, пока птицы не склюют. А тут, чуть ли не Пилат собственноручно в "гробницу положил". А? Снять да? - пожалуйста! Захоронить? - да без проблем! В саду для перцев? Ну что вы, что вы! Всенепременно!))) Вот бы такого судью наши делишки разбирать. Просто поборник Правды и Благочестия!
А то, что Вы мне какие то неимоверные ссылки дали, я рассматриваю, как наивную попытку заманить войска в болото из словес... где ответы на мои вопросы? Что меня в эти справочники софизма кидать?
Чего стоит только этот перл:"...Итак, высказывание «нечто существует» нельзя отрицать без того, чтобы неявным образом подтвердить, что нечто все-таки существует (например, тот, кто делает это высказывание)..." Это Вы со слов какого пациента записали? А? Ибо если я говорю "оранжевых крокодилов не существует!", то этим отрицанием, неявным образом, я могу подтвердить лишь присутствие оранжевых крокодилов в моей голове, но никак не в природе вообще! Вы же, исходя из этого антилогического построения, пытаетесь заключить, что человек, отрицающий бога, неявным образом подтверждает его существование, причем не в мозгу где-то, как мыслеформы, а вообще, в бытийном смысле! Ну да ладно, это, видимо из разряда "верую, потому что абсурдно" - без пол-литра или удара кирпичем по голове не разберешься.
Все прочим хотел бы напомнить о регламенте!!! Хорош в эту ветку эволюционные теории впрягать! Лес дремучий. Тема касается деяний мифического Христа, придерживайтесь этого!
Далее: вопросы без ответа и без ссылки на конкретную страницу.
1. Лично Вам Христос являлся? Имеете ли Вы лично объективные свидетельства его существования "на небеси"?
2. Считаете ли Вы, что Христос и его учение - апофеоз религиозной мысли, т.е. это конечное и завершенное. После него ничто уже не может быть?
3. Как отнеслись бы Вы к известию, что кто-то начал исцелять, подчинять себе стихии и творить подтвержденные чудеса. Захотели бы сами увидеть и тогда сделать собственное заключение? Поверили бы общественности, что это есть второе пришествие Христа? Поверили бы священникам, что это пришествие Антихриста? Подумали бы, что Копперфильд вконец оборзел?
Ответить на каждый из них можно одной строкой, если не одним словом, для Вас это перенапряг и повод отсылать к пыльным полкам Вашего мыслетворчества?
Потом, Вы, заметил, с достойным любого верующего фанатизмом, относитесь к авторитету евангелий и ко всему в них изложенному. А как Вы относитесь к написанному христианином же, что идол Перуна , плывший по Волохову, кинул свои палицы и выкрикнул кое-какие угрозы новгородцам? Кагору оппился? Наплели фантазеры? А может, сам видел воочию? Палицы те хранились в церкви Бориса и Глеба, позже в которую два раза била молния и она каждый раз горела (Янин, раскопки Древнего Новгорода). "Объективные" свидетельства сушествования Перуна тоже найдем. Например, чтобы пробить 1мм. зазор в автомоб. свече зажигания, тебуется 12-16 тыс. вольт, пробить в лабораторных словиях 1м. воздуха - уже порядка 1 млн. вольт. А что Вы скажете по поводу разряда высокоатмосферной грозы более 100 км.? Ломоносовской гипотезой "о трении капелек" это явно не объяснить... значит - Перун Велик есть!!! Поклонитесь Его Величию, пока не поздно, признайте Могучество! Не то, неровен час, попадете посреди поля же в пренеприятнейшее положение. Кто там превозможет: Христос ли, Перуша? Ваши же, христианские свидетели отмечают Его Потенции... нет страха попасть между Молотом и Наковальней, господин верующий?
Кстати, про формы креста... Вы какой в целях защиты от бесов используете? Вряд ли "Т"-образный. Хотя на раннесредневековых гравюрах именно такой и изображен в наибольшем количестве, что более соответствует действительности.
Ответьте уж на вышеизложенное или ссылки давайте нормальные.
-
Вы б хоть поумней их выбирали ... не позорьте свою любимую книгу!
А что Вам не понравилось, Изя, в этой цитате? :wink:
-
А то, что Вы мне какие то неимоверные ссылки дали, я рассматриваю, как наивную попытку заманить войска в болото из словес... где ответы на мои вопросы? Что меня в эти справочники софизма кидать?
Других ответов у меня нет. Не устраивает - разговаривайте с теми. кто Вас понимает. :lol: :lol: :lol:
Чего стоит только этот перл:"...Итак, высказывание «нечто существует» нельзя отрицать без того, чтобы неявным образом подтвердить, что нечто все-таки существует (например, тот, кто делает это высказывание)..." Это Вы со слов какого пациента записали? А? Ибо если я говорю "оранжевых крокодилов не существует!", то этим отрицанием, неявным образом, я могу подтвердить лишь присутствие оранжевых крокодилов в моей голове, но никак не в природе вообще! Вы же, исходя из этого антилогического построения, пытаетесь заключить, что человек, отрицающий бога, неявным образом подтверждает его существование, причем не в мозгу где-то, как мыслеформы, а вообще, в бытийном смысле! Ну да ладно, это, видимо из разряда "верую, потому что абсурдно" - без пол-литра или удара кирпичем по голове не разберешься.
Что Вы тут ерунду какую-то пишите! Эта Ваша обычная манера - выдергивать фразу из контекста и потом опровергать ее?
Ничего подобного в данном отрывке не имелось в виду. :lol:
1. Лично Вам Христос являлся? Имеете ли Вы лично объективные свидетельства его существования "на небеси"?
Являлся. Имею.
2. Считаете ли Вы, что Христос и его учение - апофеоз религиозной мысли, т.е. это конечное и завершенное. После него ничто уже не может быть?
Христос не есть "апофеоз религиозной мысли", Он есть Истина. :wink:
3. Как отнеслись бы Вы к известию, что кто-то начал исцелять, подчинять себе стихии и творить подтвержденные чудеса.
Такое время от времени случается. :wink:
Захотели бы сами увидеть и тогда сделать собственное заключение?
Возможно, если не слишком напряжно. Но чудеса не являются для меня главным, поэтому вполне могу обойтись и без чудес. :lol:
Поверили бы общественности, что это есть второе пришествие Христа?
Нет, поскольку, как сказано в Писании, Второе пришествие будет настолько явным для всех, что никаких сомнений ни для кого не будет. :lol:
Поверили бы священникам, что это пришествие Антихриста? Подумали бы, что Копперфильд вконец оборзел?
Нет. :lol:
Ответить на каждый из них можно одной строкой, если не одним словом, для Вас это перенапряг и повод отсылать к пыльным полкам Вашего мыслетворчества?
Для меня перенапряг разговаривать с такими умниками, как Вы. Не люблю хамства. :wink:
Ответьте уж на вышеизложенное или ссылки давайте нормальные.
Нормальные - это те, которые бы Вам понравились? :lol: :lol: :lol:
-
Вы б хоть поумней их выбирали ... не позорьте свою любимую книгу!
А что Вам не понравилось, Изя, в этой цитате? :wink:
Уж не знаю из какого контекста вы эту фразу вырвали, но звучит как авторитарное самодурство, осложненное фатальним дефектом головного мозга!
Подобное заявление больше подходит вконец обкуренному гангстеру на службе мафиозного босса ("Отца") а не спасителю человечества!
"Никто не может прийти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня".
Ага, а ежели осмелится приблизится без приглашения то пожалеет!!!!!
-
Что Вы тут ерунду какую-то пишите! Эта Ваша обычная манера - выдергивать фразу из контекста и потом опровергать ее?
Ничего подобного в данном отрывке не имелось в виду. :lol:
1. Лично Вам Христос являлся? Имеете ли Вы лично объективные свидетельства его существования "на небеси"?
Являлся. Имею.
А каков контекст? Ну? Я готов признать ошибочность восприятия контекста, если на таковую укажут. В чем же суть высказывания и что оно доказывает? Если есть какие-то не учтенные связи данного отрывка с другими из Вашего изложения - перечитаю хоть десять раз, дабы удостовериться!
Значит Вам Христос являлся... а чем же я хуже, когда не из праздного любопытства, а лежа один в квартире и подыхая, ... Вера слаба? Да не ошибусь, если скажу, что вдвое больше Вашей была... Или Ему выгодно было, чтобы я как апостол Павел, захеракал пару-тройку ваших единомышленников, построек... А потом свет и глас: "Зачем, зачем, ты Меня, ВБ, гонишь?" Меня, младенца, здоровый поп еле окунул в купель - не давался, потом всю дорогу бил руками-ногами мать, хотела выбросить в кювет к черту... А за что? Чем я недостойней Вас перед лицем Его? Мне бы одного сомнительного глюка хватило, чтобы изгрызть к сегодняшнему дню всю семинарскую пыль и обратить ко Христу вдесятеро большее количество, нежели Вы... а когда помирал - одна Пустота, за Которой, быть может Кто-то безучастно скорбил, а может, Гадил на меня Святым Благоволением?
А Сатану Вы видели? Правда ли, член Его Велик и жилист есть? Брехня, наверное... Это Вы видите во Мне хамство... а почему бы не видеть Вам Божье Попустительство? Антихрист разверз богомерзкие уста Мои... хоть бы убил кто, или костью подавился... живи теперь, мытарься... и всё для того, чтобы Навечно сгинуть в Ад... не жаль Вам меня? Безучастно сердце христьянское... ох, пойду кока-колой траванусь, изъем йаду тараканьего. Истина Выше необходимости её доказывать или опровергать. Так говорил Вопиющее Беззаконие, Еретик Нечеловекоподобный.
-
Уж не знаю из какого контекста вы эту фразу вырвали, но звучит как авторитарное самодурство, осложненное фатальним дефектом головного мозга!
Подобное заявление больше подходит вконец обкуренному гангстеру на службе мафиозного босса ("Отца") а не спасителю человечества!
"Никто не может прийти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня".
Ага, а ежели осмелится приблизится без приглашения то пожалеет!!!!!
Изя, "не может" - это о Вас. Не может потому, что никогда не захочет, если не призовет Отец. Прежде чем обзывать самодурством, спросите о значении. :wink:
-
Так говорил Вопиющее Беззаконие, Еретик Нечеловекоподобный.
Поговорите лучше сам на сам. Выскажитесь перед зеркалом, изложите все свои обиды, пожалуйтесь. Расскажите отражению о том, какой вы умный, великий и неповторимый. Может станет легче. :lol:
-
Так говорил Вопиющее Беззаконие, Еретик Нечеловекоподобный.
Поговорите лучше сам на сам. Выскажитесь перед зеркалом, изложите все свои обиды, пожалуйтесь. Расскажите отражению о том, какой вы умный, великий и неповторимый. Может станет легче. :lol:
Великий и неповторимый без всякого зеркала видит, что так низводимое вами, христианами, язычество, как мировоззрение имеет потенций более, чем языческая же надстройка - христианство. В язычестве, кстати, не было религиозных войн. Языческих богов - миллионы, если включить сюда индийских, но никто не уничтожал другой народ только из-за другого бога... А монотеистические религии породили релегиозный геноцид! К вопросу о свободе и терпимости.
Конкистадоры, увидевшие Теночтитлан просто были шокированы явившимся видом. Город, где жило около 200 тыс. жителей, чистота на улицах, золотые украшения... по сравнению с ним, тогдашние европейские столицы с выливанием помоев на мостовые, выглядели захолустными деревеньками. А ведь Теночтитлан в библии нигде не упоминался, более того, не упоминалось там и таких народов и таких стран. Началось массовое отступление от веры. Положение исправил подоспевший инквизиторский политдесант. Результаты деятельности конкистадоров всем известны.
Я знаю, почему попы так неистово окрещивают НЛО и инопланетян бесами. Это последний и окончательный удар, который может выдержать закостенелый панцирь этой черепахи. Ещё бы, встретить более развитый разум, научившийся повелевать пространством, материей и временем и не знающего никаких христов, магометов, будд - это Вам не в берлоге "Куйве" проснуться. А свидетельств существования инопланетян сейчас уже поболее христианских мироточащих девайсов, плюс документальные снимки... Мне интересен исход этой битвы, вернее грызни. Делайте ставки, господа, кто обернется раньше - мифический Христос или Внеземной/Потусторонний Разум. Хе-хе. Забавно, не правда ли?
Ну что, Малыш, факты деяний Христа то будем разбирать всерьез или как? Я даже волевым усилием согласен отключить в себе опцию хамства. Да будет так. Ответьте тогда уж на первые мои вопросы: был Христос перцем или "просто сыном плотника"? Чего с ним так долго и неэффективно разбирались? Кем была Магдалена? Почему, присутствовав на распятии, в отличие от других апостолов и будучи грамотнее других "рыбаков" она ничего не написала? А может, написала? Тогда куда дели?
-
Кем была Магдалена? Почему, присутствовав на распятии, в отличие от других апостолов и будучи грамотнее других "рыбаков" она ничего не написала? А может, написала? Тогда куда дели?
Хм... так и сам Христос, судя по библии не был неграмотным. Еще в детстве поучал своей мудростью еврейских священников. Зная прекрасно, что любое учение при устном пересказе искажается, как мог не записать? А если записал - куда дели? Моисей и то записал. А этот - ни строчки! Как вообще такое может быть, если точно знал, что распнут? И учение свое, считал делом всей жизни. Значит врут. Либо был не таким, каким описывают, либо вообще небыло такового.
-
предсказание рождения Будды святым старцем Аситой и рассказ Симеона (Лк. 2; 25-36), искушение Будды Марой и Иисуса дьяволом, принесение во храм и другие места, особенно у Луки.
Вобщем, ничем не объясняю. Мало-ли в мире совпадений. И в буддизме есть своя ценность.
Прошу прощения за долгое молчание; так что, Малыш, Вы не можете объяснить явные заимствования евангельских "рассказов" из буддийских текстов? Простые совпадения, говорите? Как же эти совпадения выглядят в свете обсуждаемой темы? "Факты" деяний Христа? Или это факты деяний Будды? Не многовато ли совпадений? И интересно, ценность буддизма уж не в совпадениях ли с христианством, по Вашему?
Насчет непорочного зачатия Будды - известны также источники, помимо приведенного Вами, где описывается и другой вариант его рождения.
Так что влияние буддийских легенд о Сиддхартхе на ленегды о жизни Христа - факт, объяснимый вполне научно. В свете этих высказываний название этой темы начинает звучать сомнительно, мягко выражаясь. Ибо если одни тезисы текста - заимствование, то кто может быть уверен, что другие - правда?
-
Насчет непорочного зачатия Будды - известны также источники, помимо приведенного Вами, где описывается и другой вариант его рождения.
Вы не могли бы привести эти источники. Я всегда думал что Будда в буддизме не является богом и ни в каких чудесах не замечен. Я ошибаюсь?
-
Так что влияние буддийских легенд о Сиддхартхе на ленегды о жизни Христа - факт, объяснимый вполне научно. В свете этих высказываний название этой темы начинает звучать сомнительно, мягко выражаясь. Ибо если одни тезисы текста - заимствование, то кто может быть уверен, что другие - правда?
Мне вот интересно, буддистским писаниям Вы доверяете, а христиаским - нет. Почему? :wink:
Я уже не раз замечал у атеистов явную благосклонность к буддизму, чем это объясняется? :lol:
-
Вы не могли бы привести эти источники. Я всегда думал что Будда в буддизме не является богом и ни в каких чудесах не замечен. Я ошибаюсь?
Да нет, Изя, Вы правы. Причем и сам он, в отличии от Иисуса, Богом себя не называл. :wink:
-
Мне вот интересно, буддистским писаниям Вы доверяете, а христиаским - нет. Почему?
Буддийским "писаниям" доверия ровно столько же, сколько сказкам о "золотой рыбке". Но если христиане бессовестно списывают из какой-то сказки целые абзацы, не имея фантазии прдумать своих, то и христианским "писаниям" доверия ровно столько же, сколько и другим сказкам.
Я уже не раз замечал у атеистов явную благосклонность к буддизму, чем это объясняется?
Да там хоть явных "ляпов" нет. Хоть и сказка, но не такая тупая, как библия.
-
Уж не знаю из какого контекста вы эту фразу вырвали, но звучит как авторитарное самодурство, осложненное фатальним дефектом головного мозга!
Подобное заявление больше подходит вконец обкуренному гангстеру на службе мафиозного босса ("Отца") а не спасителю человечества!
"Никто не может прийти ко Мне, если не призовет его Отец, пославший Меня".
Ага, а ежели осмелится приблизится без приглашения то пожалеет!!!!!
Изя, "не может" - это о Вас. Не может потому, что никогда не захочет, если не призовет Отец. Прежде чем обзывать самодурством, спросите о значении. :wink:
Повторяюсь - я мысли не читаю и догодатся о "значении" текста из которого вы вырвали эту фразу могу не более чем понять зачем вы вообще все это пишите ...
"Не может потому, что не захочет"??? Либо я полный идиот, либо мы говорим на разных языках! Переведите на русский пожалуйста.
Ну ладно будем считать что у пророка с русским слабо и имелось в виду "Никто не ЗАХОЧЕТ прийти ко Мне ..." О, ну конечно, это же все обясняет! Действительно, зачем беспокоить "его христосество", ежели САМ Большой Босс не жалает вас видить и знать? И как же это не самодурство?
Или может быть под "призовет его Отец" следует понимать смерть и стаааашный суд? Значит к Христу можно прийти только после смерти и живых христиан на свете вообше не сушествует? :lol:
-
Вы не могли бы привести эти источники. Я всегда думал что Будда в буддизме не является богом и ни в каких чудесах не замечен. Я ошибаюсь?
Вы правы в смысле того что Будда был (как и Иисус из Назарета) естественно, человеком. Но существует довольно много разного времени буддийских канонов, написанных и дошедших из разных мест. Как и любое довольно давнее писание, оно изменялось, исправлялось, дополнялось и обрастало легендами. Эти писания могут сходиться в главном, но расходиться в деталях (что очень понравится Малышу, так как позволит обосновать аналогичную ситуацию в христианских писаниях). Так вот. Общепризнано, что Будда (Сиддхартха Гаутама) родился в семье Шуддходаны из рода Шакья и Майядеви недалеко от Капилавасту. Но и у северных, и у южных буддистов существуют легенды (и соответствующие им изображения в камне и на картинках) о чудесном зачатии Будды. Цитирую по примечанию редактора к книге Р.Пешеля "Будда": "Чудесное зачатие Будды выразилось в том, что Боддисатва, избрав Майю, так сказать, орудием своего появления на свет, послал чудесного слона, который спустился на землю и вошел в бок Майи; по другому сказанию, это был только сон, который видела Майя. Рождение Будды было тоже сверхъестественным: он родился из бока Майи и уже новорожденным выказал себя отличным от других смертным".
Думаю, все дело в готовности и желании отдельного человека к восприятию "чуда". Тем, кому ближе логика и разум, приятнее естественное происхождение, другим может больше нравиться чудесная версия.
-
Малыш, а Вы, как всегда, на вопрос не ответили. Что же касается Вашей заинтересованности
"Мне вот интересно, буддистским писаниям Вы доверяете, а христиаским - нет. Почему?
Я уже не раз замечал у атеистов явную благосклонность к буддизму, чем это объясняется?"
то отвечу.
Буддийским писаниям доверяю настолько, насколько позволяет мне разум и логическое мышление. Здесь - каждому свое. Вы можете верить и в зачатие от волшебного слона, чем это хуже ангела?
И в буддийских, и в христианских писаниях есть россыпи драгоценных мыслей, которые в них и ценю (собственно, в других книгах их так же не мало).
А благосклонность атеистов буддистам Вам уже объяснили. А если отбросиль шелуху волшебных легенд (которые, возможно, кому-то и нужны для того, чтобы проникнуться моральным учением Будды), то остается весьма поучительная история философа и аскета, мечтавшего помочь несчастным людям. В христианстве больше сверхъестественного, есть понятие единого (а то и троичного :) ) Бога, что и не может нравится здравомыслящим атеистам. Это было непонятно?
-
В христианстве больше сверхъестественного, есть понятие единого (а то и троичного :) ) Бога, что и не может нравится здравомыслящим атеистам. Это было непонятно?
Даже и троичный не един. Если сатану богом не признают только "де юре", это еще не значит, что его не признали богом "де факто". А на деле - куда ни ткнись в христианском вероучении - где Бог, там и дьявол.
Так что в христианском пантеоне - как минимум двое. А если уж откинуть лукавство - то и все четверо.
-
Если сатану богом не признают только "де юре", это еще не значит, что его не признали богом "де факто". А на деле - куда ни ткнись в христианском вероучении - где Бог, там и дьявол.
Так что в христианском пантеоне - как минимум двое. А если уж откинуть лукавство - то и все четверо.
И это только в высшем эшелоне. А ниже рангами целая толпа ангелов-архангелов с чертями-демонами, святых-чудотворцев с колдунами-ведьмами и пр., как их там…