Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Nephew от 24 Июнь, 2015, 04:08:05 am
-
Одним из стандартных "аргументов", практически всегда используемым при полемике "верующими", является тезис об атеизме, как одной из разновидности религии. Многие словоблуды, не моргнув глазом, прямо утверждают - атеизм это сатанинская секта со своими догмами и своим предметом веры (веры в отсутствие "бога"). Так почему же атеизм это не религия?
В принципе существует достаточно специфичный и чувствительный критерий, позволяющий разграничить понятия агностицизма,атеизма и "веры". Это ничто иное, как формулировка основных признаков Веры.
Вера в принципе не предполагает возникновения такой ситуации, когда она может быть признана верующим ошибочной...даже при предъявлении самых-разсамых аргументов, обосновывающих эту самую ошибочность. Любые (100%) аргументы не принимаются как существенные и в ,лучшем случае, воспринимаются верующим как искушение, призванное, наоборот, укрепить его веру. А в худшем - однозначным признаком ущербности непросветлённого оппонента, который кроме сочувствия других эмоций вызывать не может в принципе.
Атеисту же в принципе всё равно - есть Бог или нет...тут необходимо уточнить - он не знает, что Бога нет. Атеист в данный момент времени не видит ни одного повода делать поправку в своём поведении и миропонимании, предполагающую наличие этого самого Бога. Но, принципиальный момент, атеист по определению способен воспринимать критику. Т.е. Принципиально возможна ситуация, когда атеист, разведя руками, скажет :"Убедили! Я теперь знаю что бог есть!" И при этом его мировоззрение не рухнет и он не будет испытывать сколь нибудь значимый психологический дискомфорт (ну при условии, что явленный ему Бог не будет требовать расплаты за неверие)))), , как это бывает у разуверившисхя, по каким либо причинам, бывшего верующего.
К верующим, таким образом, относим и агностика. Ему по барабану те же 100% аргументов....причем, что за, что против. Не познаваем и точка!))
В итоге, двумя словами, вера в принципе лишена "самокритики", что в обычных условиях в подавляющем большинстве случаев заведомо повышает шансы её носителя на принятие неверного решения, по сравнению с носителем критически осмысляемого мировоззрения. Что в принципе очевидно и интуитивно понятно - отсутствие способности к самокритике редко кого до добра доводило)). Ну и что бы не звучала эта аналогия "диагнозом", можно озвучить другую , на мой взгляд, вполне удачную и более нейтральную аналогию: у верующего всегда , при всех прочих равных условиях, на один фактор больше в перечне всех прочих факторов, которые необходимо учитывать при принятии гипотетического "решения". Ну а чем больше "неизвестных" в "уравнении", тем его решение является более трудоёмким, что однозначно увеличивает вероятность ошибки. Естественно, такой упрощённый "арифметический" подход вводит в искушение немедля заявить о морально-этической неполноценности этого самого "допущения", что на самом деле не так...Все приходящие в голову моменты типа сострадания, человеколюбия и прочего самопожертвования - вполне справедливо укладываются во "все прочие равные условия", должны учитываться наряду с другими факторами и не требуют по умолчанию введения в "уравнение" заведомо лишнего неизвестного. С другой стороны можно попытаться упростить ситуацию, заменив необходимость учитывать кучу этических моментов одной универсальной "константой" в виде веры...Но тут вероятность ошибки возрастает в геометрической прогрессии, ибо утверждение об универсальности константы подвергнуть критическому анализу не дадут её (веры) сторонники, не говоря уж даже о попытке ими самими для себя её поставить под сомнение. Так что это "неизвестное" так и остаётся "неизвестным" и замена его пусть большим количеством, но известных факторов так же однозначно позволит уберечься от ошибки
-
Тут обитает парочка верунов, которые считают атеизм верой или религией. Жду когда они начнут в этой теме доказывать это.
-
Тут обитает парочка верунов, которые считают атеизм верой или религией. Жду когда они начнут в этой теме доказывать это.
A Вы, в отличие от верунов, считаете атеизм знанием?
-
Тут обитает парочка верунов, которые считают атеизм верой или религией. Жду когда они начнут в этой теме доказывать это.
A Вы, в отличие от верунов, считаете атеизм знанием?
Атеизм - система взглядов, исключающая сверхъестественное!
Вы лучше по теме, а не бла-бла-бла.
-
A Вы, в отличие от верунов, считаете атеизм знанием?
Атеизм - система взглядов, исключающая сверхъестественное!
Вера в Бога - это тоже система взглядов исключающая сверхъестественное.
Потому что Бог для верующего это есть воплощение высшего естества.
-
Гы-гы, если искренне верить в магов, джиннов, домовых, гномов и колобков, -
то и они будут воплощением высшего естества...
-
Вера в Бога - это тоже система взглядов исключающая сверхъестественное.
Потому что Бог для верующего это есть воплощение высшего естества.
Вера - система исключающая сомнения.
Отсутствие необходимости сомневаться - развращает и делает носителей этой системы взглядов, банально, опасными для окружающих....
А оценка способности к самокритике - вообще то обязательный (не единственный) критерий вменяемости...Это медицинский факт
-
Вера в Бога - это тоже система взглядов исключающая сверхъестественное. Потому что Бог для верующего это есть воплощение высшего естества.
Вера - система исключающая сомнения. ...
Правда, что-ли?
Тогда, по Вашему, получается, что верующих на земле нет - одни атеисты.
Потому что каждый верующий проходил через сомнения, даже Святые апостолы Христовы.
У каждого верующего есть свой способ как бороться с подобного рода сомнениями: один зажигает свечку перед иконой, другой обращается к философским книгам, третий - творит, погружаясь в божественное вдохновение и т.п.
А я, например, когда одолевают сомнения хожу на атеистический сайт. Пообщаюсь-пообщаюсь немного с атеистами - и сомнения в истинности Бога отступают.
-
Пообщаюсь-пообщаюсь немного с атеистами - и сомнения в истинности Бога отступают.
А зачем тогда постоянно сливать дискуссии?
-
...А я, например, когда одолевают сомнения хожу на атеистический сайт. Пообщаюсь-пообщаюсь немного с атеистами - и сомнения в истинности Бога отступают.
Позвольте спросить:
а где ваши сомнения в истинности Бога, наоборот, наступают?
Уж не на богословском ли форуме?..
-
Правда, что-ли?
Тогда, по Вашему, получается, что верующих на земле нет - одни атеисты.
Потому что каждый верующий проходил через сомнения, даже Святые апостолы Христовы.
У каждого верующего есть свой способ как бороться с подобного рода сомнениями: один зажигает свечку перед иконой, другой обращается к философским книгам, третий - творит, погружаясь в божественное вдохновение и т.п.
А я, например, когда одолевают сомнения хожу на атеистический сайт. Пообщаюсь-пообщаюсь немного с атеистами - и сомнения в истинности Бога отступают.
Ну вы же сами трактуете сомнения как "ломки" в условиях отсутствия возможности наслаждаться сопричастностью к Истине...Небольшие усилия - и вот вы опять, приняв дозу в виде аргумента "а как же иначе", погружены в нирвану Абсолютного Знания. И ведь это так просто - посомневался при выборе из 2х вариантов: верить, не верить, и дальше уже можно не париться...Мысль об относительности Истины вам (верующим) в голову даже не приходит...и это, знаете ли, значительно упрощает жизнь, что в свою очередь делает религию очень калорийным комбикормом для...паствы.
-
Пообщаюсь-пообщаюсь немного с атеистами - и сомнения в истинности Бога отступают.
А зачем тогда постоянно сливать дискуссии?
Я не сливаю, а стараюсь по возможности отвечать на адресованные мне корректные вопросы.
-
...А я, например, когда одолевают сомнения хожу на атеистический сайт. Пообщаюсь-пообщаюсь немного с атеистами - и сомнения в истинности Бога отступают.
Позвольте спросить:
а где ваши сомнения в истинности Бога, наоборот, наступают? Уж не на богословском ли форуме?..
Богословские форумы - это, в основном, форумы единомышленников, даже учитывая сектантские бунтарства. Поэтому, в тех редких случаях, когда поднимается мировоззренческий вопрос, обсуждение быстро скатывается в частности, например, как правильно переводится с иврита то или иное слово в Библии.
Иногда, правда, на богословский форум заходят атеисты, но обычно их аргументы сводятся к тому, что Гагарин летал, а Бога не видел.
Или начинают доказывать, что люди - это животные и от них в результате эволюции произошли дельфины.
Якобы, групки людей занимались собирательством в полосе отлива, а потом, в погоне за пищей, вынуждены были заходить всё дальше в воду. В результате эволюции руки у них постепенно превратились в плавники, ноги срослись и образовали горизонтальный хвост, а голос настолько повысился, что превратился ультразвук, и т.п.
Единственное, что осталось у дельфинов от их предков, людей, - это необычайная сообразительность и способность заниматься сексом для удовольствия.
-
Или начинают доказывать, что люди - это животные и от них в результате эволюции произошли дельфины.
Якобы, групки людей занимались собирательством в полосе отлива, а потом, в погоне за пищей, вынуждены были заходить всё дальше в воду. В результате эволюции руки у них постепенно превратились в плавники, ноги срослись и образовали горизонтальный хвост, а голос настолько повысился, что превратился ультразвук, и т.п.
Единственное, что осталось у дельфинов от их предков, людей, - это необычайная сообразительность и способность заниматься сексом для удовольствия.
А Вы конечно уверены, что вид в вид не переходит... :)
Тогда старик Ной по божьему наущению ТОЛЬКО МЛЕКОПИТАЮЩИХ должен был как минимум ДВАДЦАТЬ ТЫСЯЧ особей на своём ковчеге покатать...
Я уже не говорю о количестве жратвы на пол-года... :mrgreen:
-
Я не сливаю, а стараюсь по возможности отвечать на адресованные мне корректные вопросы.
Здрасьте! А что же я так ни одной ссылки не увидел в соседней ветке? Там именно что был эталонный слив из палаты мер и весов. :wink:
-
Или начинают доказывать, что люди - это животные и от них в результате эволюции произошли дельфины.
Якобы, групки людей занимались собирательством в полосе отлива, а потом, в погоне за пищей, вынуждены были заходить всё дальше в воду. В результате эволюции руки у них постепенно превратились в плавники, ноги срослись и образовали горизонтальный хвост, а голос настолько повысился, что превратился ультразвук, и т.п.
Единственное, что осталось у дельфинов от их предков, людей, - это необычайная сообразительность и способность заниматься сексом для удовольствия.
А Вы конечно уверены, что вид в вид не переходит... :)
Макс! Ну нафига столь бесхитростную наживку-то заглатывать?! Теперь дело выглядит так, будто Вы разделяете тот бред про дельфинов, что написал Хейтем. :oops:
-
Я не сливаю, а стараюсь по возможности отвечать на адресованные мне корректные вопросы.
А где тогда ответы на это (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=412234#p412234) и на это (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=410156#p410156)?
-
Я не сливаю, а стараюсь по возможности отвечать на адресованные мне корректные вопросы.
А где тогда ответы на это (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=412234#p412234) и на это (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=410156#p410156)?
Это [s:2gxqjx9i]некошерные[/s:2gxqjx9i] некорректные вопросы :mrgreen:
-
Я не сливаю, а стараюсь по возможности отвечать на адресованные мне корректные вопросы.
А где тогда ответы на это (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=412234#p412234)
Вот здесь, тремя строчками ниже Вашего вопроса:Хотел бы к слову сказать, что теория эволюции - это больше, чем просто научная теория, это мировоззренческая схема.
и на это (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=410156#p410156)?
А разве это был вопрос?
-
А разве это был вопрос?
А отвечать можно только то, где стоит вопросительный знак?
Вот здесь, тремя строчками ниже Вашего вопроса:Хотел бы к слову сказать, что теория эволюции - это больше, чем просто научная теория, это мировоззренческая схема.
Скажу по аналогии: а разве это был ответ?
-
Я уже не говорю о количестве жратвы на пол-года... :mrgreen:
И гальюнов там должно было быть множество, и разных размеров.
-
Я уже не говорю о количестве жратвы на пол-года... :mrgreen:
И гальюнов там должно было быть множество, и разных размеров.
Урки гадят где попало... (с) :D
-
Атеисту же в принципе всё равно - есть Бог или нет...тут необходимо уточнить - он не знает, что Бога нет.
Большая часть атеистов утверждает, что знает.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... w=viewpoll (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8205&view=viewpoll)
К верующим, таким образом, относим и агностика. Ему по барабану те же 100% аргументов....причем, что за, что против.
Ну вот кто-кто, а агностик точно верующим быть не может. Ни во что.
Не познаваем и точка!))
Ну да, до сих пор как-то никто объективно не доказал ни наличие Бога, ни его отсутствие.
-
И гальюнов там должно было быть множество, и разных размеров.
Да ладно, ... гальюнов, видите ли, им множество подавай ...
Вспомните лучше ещё совсем недавние времена атеистического государства:
"Все жили вровень, скромно так, - система коридорная,
На тридцать восемь комнаток всего одна уборная."
-
Большая часть атеистов утверждает, что знает.
viewtopic.php?f=2&t=8205&view=viewpoll (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8205&view=viewpoll)
Знание - понятие сугубо прикладное и предназначено для повышения "качества" принимаемых решений. В этом смысле "знание об отсутствии Бога " используемое при принятии любых решений (для всего спектра мыслимых задач, могущих встать перед человеком) заведомо исключает необходимость учитывать его (бога) существование и тем самым "разгружает" алгоритм от массы неразрешимых неопределённостей, следующих из допущения о божественной сути всего вокруг. Такой ("оптимизированный") алгоритм заведомо повышает "качество" принимаемых решений.
Оговорка "атеист не знает..." подчеркивает ключевой момент - знание, как и истина, вещь относительная и подразумевает вероятность свой "ошибочности".
Повторюсь - Вера, ни при каких условиях, не может быть ошибочной и тем самым тоже "упрощает жизнь", но уже не исключая неопределённость, а фиксируя её в произвольной точке (в зависимости от конфессиональных предпочтений) и превращая её (неопределённость) в константу. Такое "упрощение", естественно, негативно сказывается на качестве принимаемого решения ;))
Ну вот кто-кто, а агностик точно верующим быть не может. Ни во что.
Ну да, до сих пор как-то никто объективно не доказал ни наличие Бога, ни его отсутствие.
Ну вот это "не доказал отсутствие" и выделяет агностика...Он МОЖЕТ быть верующим, а может и не быть.
Невозможность (сейчас или вообще) объективно доказывать отсутствие - не является "слабостью позиции" атеистического мировоззрения. Этот "вопрос" носит, чисто, развлекательный характер, в отличие от принципиальной роли "доказательства существования" в мировоззрениях, основанных на Вере.
-
Или начинают доказывать, что люди - это животные и от них в результате эволюции произошли дельфины.
Якобы, групки людей занимались собирательством в полосе отлива, а потом, в погоне за пищей, вынуждены были заходить всё дальше в воду. В результате эволюции руки у них постепенно превратились в плавники, ноги срослись и образовали горизонтальный хвост, а голос настолько повысился, что превратился ультразвук, и т.п.
Единственное, что осталось у дельфинов от их предков, людей, - это необычайная сообразительность и способность заниматься сексом для удовольствия.
Макс! Ну нафига столь бесхитростную наживку-то заглатывать?! Теперь дело выглядит так, будто Вы разделяете тот бред про дельфинов, что написал Хейтем. :oops:
Значит, происхождение дельфинов от троглодитов это бред, а когда атеисты здесь доказывают друг другу, что киты произошли от коров/оленей, то это не бред?
В чём принципиальная разница?
-
Значит, происхождение дельфинов от троглодитов это бред,
А Вы полагали иначе? :mrgreen:
а когда атеисты здесь доказывают друг другу, что киты произошли от коров/оленей, то это не бред?
В чём принципиальная разница?
Принципиальной разницы никакой. И там и там бред. "Но есть, Петька, один нюанс..." - Ваши оппоненты (при чем тут атеизм?) нигде и не доказывают, что "киты произошли от коров/оленей". Наши речи о прямо противоположном. :wink:
ПС: на всякий случай уточню. Противоположное в данном случае означает то, что киты не происходили от коров/оленей, а не то, что коровы/олени происходят от китов. А то ведь с Вас станется приписать нам очередную хyйню, которая не подразумевалась.
-
Значит, происхождение дельфинов от троглодитов это бред, а когда атеисты здесь доказывают друг другу, что киты произошли от коров/оленей, то это не бред?
В чём принципиальная разница?
Да никакой! Звучит примерно так же как и настоящая правда о христианстве, заключающаяся в том, что Иисуса, на самом деле, распяли крестоносцы, когда тот пришел в Иерусалимское королевство промышлял там шарлатанством; и поскольку он был сыном диавола(рожденным в результате наипорочнейшего зачатия в процессе оргии невиданного размаха, произошедшей на горе Арарат с участием, только что прибывших туда, Ноя и его зоопарка), искусившем Адама, крестоносцы , тем самым(распятием выродка сатаны), а так же приняв добровольно смерть лютую на Чудском озере - искупили первородный грех, за что были оболганы люцифером, убедившем людей поклоняться своему отродью!
-
Макс! Ну нафига столь бесхитростную наживку-то заглатывать?! Теперь дело выглядит так, будто Вы разделяете тот бред про дельфинов, что написал Хейтем. :oops:
Значит, происхождение дельфинов от троглодитов это бред, а когда атеисты здесь доказывают друг другу, что киты произошли от коров/оленей, то это не бред?
В чём принципиальная разница?
Если бы древние семиты не налажали со списыванием шумерских эпосов о "всемирном потопе", аргументов против творения было бы куда меньше... :mrgreen:
-
Знание - понятие сугубо прикладное и предназначено для повышения "качества" принимаемых решений. В этом смысле "знание об отсутствии Бога " используемое при принятии любых решений (для всего спектра мыслимых задач, могущих встать перед человеком) заведомо исключает необходимость учитывать его (бога) существование и тем самым "разгружает" алгоритм от массы неразрешимых неопределённостей, следующих из допущения о божественной сути всего вокруг. Такой ("оптимизированный") алгоритм заведомо повышает "качество" принимаемых решений.
Оговорка "атеист не знает..." подчеркивает ключевой момент - знание, как и истина, вещь относительная и подразумевает вероятность свой "ошибочности".
Я так не считаю. Знание как раз подразумевает уверенность в каком-то факте, мнении.
Что касается существование такого существа, как Бог, то научный атеизм действительно знает, что нет Бога, но не вообще, а в том виде, в каком его описывают все сколько-нибудь известные религии. А база в данном случае - это определение понятия "Бог".
Повторюсь - Вера, ни при каких условиях, не может быть ошибочной и тем самым тоже "упрощает жизнь", но уже не исключая неопределённость, а фиксируя её в произвольной точке (в зависимости от конфессиональных предпочтений) и превращая её (неопределённость) в константу. Такое "упрощение", естественно, негативно сказывается на качестве принимаемого решения ;))
Почему не может быть ошибочной? Любая вера на практике ошибочна. Например вера в чудодейственную силу мощей является плодом невежества, незнания ситуации и конкретных событий, вроде кампании по вскрытию мощей большевиками в 1918-1920 гг.
Ну вот это "не доказал отсутствие" и выделяет агностика...Он МОЖЕТ быть верующим, а может и не быть.
Нет, агностик - это не верующий, и не атеист, по крайней мере не атеист в "узком смысле", т.е. тот вид атеистов, которые "знают что Бога нет". Если агностик начинает верить, он уже автоматически становится верующим. А по сути разницы между агностиком и "атеистом в широком смысле" нет.
Чтоб было понятно о чём я:
Атеи́зм - в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%B7%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Невозможность (сейчас или вообще) объективно доказывать отсутствие - не является "слабостью позиции" атеистического мировоззрения.
В узком смысле - является, в "самом широком", да, не является.
Этот "вопрос" носит, чисто, развлекательный характер, в отличие от принципиальной роли "доказательства существования" в мировоззрениях, основанных на Вере.
Значит Вы атеист в широком смысле, а не в узком.Тогда всё сказанное Вами будет справедливо - религии доказать существование своих богов не могут, более того все они изначально абсолютно глупы.
-
Здрасте,я новенький тут совсем... :roll: Ну что хочется отметить. Всё-таки атеизм (тот, воинствующий: "Бога Нет и точка!") это разновидность веры. Не религии но веры. Одни верят в то,что бог есть (и точка) а другие в то,что его нет потому,что это... недоказуемо. Агностики честнее и менее категоричны. Мир как факт непознаваем. И с этим очень трудно спорить. :) А ещё честнее Буддизм. Там вообще всё предельно ясно. В Дзен например новичков пришлёпавших в монастырь (да какой там монастырь,скорее курсы исследования ума) сажали на .опу снабдив инструкциями по наблюдению и не пичкали никакими теориями о том,как чего и что.. :) В результате обыкновенного самоисследования чел в конце-концов видел сам в чём фишка всего существующего и как оно всё "на самом деле". :))) Вот где наука то... Исследование инструмента познания,вот это наука,с этого она и должна начинаться. :) В результате современная наука вместе с квантовой физикой кивает и подтверждает то,что Будда объяснял две с половиной тысячи лет тому назад просто взглянув "внутрь" на источник всего появляющегося перед нами и поняв что иконки которые мы видим перед собой это ещё не сам компъютер и не его железо а скорее удобная оптическая иллюзия. Однако если за иконку заглянуть и проследить откуда идёт команда можно оказаться в самом процессере. Итд. :)))
Это я к чему: Атеизм это концепция,система взглядов воюющих с именно библейским мифом о боге. Если принять во внимание что бог может быть просто основным принципом бытия, форматом существования то бороться станет не с кем. Кучка атомов изучает атомы... классно. А представьте себе теперь что мы неотделимы от изучаемого нами. И всё разумно. :)
-
...Всё-таки атеизм (тот, воинствующий: "Бога Нет и точка!")...
Что значит воинствующий?
Это он?
Воинствующий атеист отличается от обычного атеиста активностью. Воинствующий атеист не сидит дома, он активно взаимодействует с общественностью: публично выступает, пишет книги, ведёт диалог с властями...
А. Г. Невзоров подходит? Подходит.
И что, он кроме "Бога Нет и точка!" больше ничего не говорит?
-
...Всё-таки атеизм (тот, воинствующий: "Бога Нет и точка!")...
Что значит воинствующий?
Это он?
Воинствующий атеист отличается от обычного атеиста активностью. Воинствующий атеист не сидит дома, он активно взаимодействует с общественностью: публично выступает, пишет книги, ведёт диалог с властями...
А. Г. Невзоров подходит? Подходит.
И что, он кроме "Бога Нет и точка!" больше ничего не говорит?
Воинствующий это категоричный и отказывающийся даже принять во внимание, допустить другую точку зрения, считающий себя бесспорным обладателем истины в последней инстанции. Именно это возводит его в ранг религии. Нетерпимость. Такая же как у фанатично верующих в большого брата которому надо чтобы в него верили. :) Нетерпимость наподобие первых лет советской власти. Если я сказал что бога нет значит его нет. :) Всё остальное это уже даже и не атеизм. Это мягкий агностицизм. :) Хотя по правде сказать и агностики должны допускать вариант своего незнания, познаваем мир или нет? Хотя...учитывая что мы всегда имеем дело только со своими ощущениями исследуя своё восприятие и никогда не видя больше маленького кусочка происходящего мы попросту живём в мире неочевидности безо всякой надежды на знание. ;)
-
Воинствующий это категоричный и отказывающийся даже принять во внимание, допустить другую точку зрения, считающий себя бесспорным обладателем истины в последней инстанции. Именно это возводит его в ранг религии. Нетерпимость. Такая же как у фанатично верующих в большого брата которому надо чтобы в него верили. :) Нетерпимость наподобие первых лет советской власти. Если я сказал что бога нет значит его нет. :) Всё остальное это уже даже и не атеизм. Это мягкий агностицизм. :) Хотя по правде сказать и агностики должны допускать вариант своего незнания, познаваем мир или нет? Хотя...учитывая что мы всегда имеем дело только со своими ощущениями исследуя своё восприятие и никогда не видя больше маленького кусочка происходящего мы попросту живём в мире неочевидности безо всякой надежды на знание. ;)
Атеист готов изучить и попробовать опровергнуть "аргументы в пользу бога".
-
...Всё остальное это уже даже и не атеизм. Это мягкий агностицизм...
В таком случае, если учесть ваше суждение о воинствующем атеизме,
получается, что на этом форуме атеистов попросту нет?
То есть, верить - не верят, но знать - не знают.
А если я не верю и могу свое неверие обосновать знанием, тогда как?
-
В таком случае, если учесть ваше суждение о воинствующем атеизме,
получается, что на этом форуме атеистов попросту нет?
То есть, верить - не верят, но знать - не знают.
А если я не верю и могу свое неверие обосновать знанием, тогда как?
В этом нет ничего обидного.
Это формат нашей жизни.
Верить вы можете но знать то,в чём непосредственно не принимали участия-нет.
Вы можете верить тому,что согласуется с вашим опытом.
И словам других. Не надо даже Бога.
Возьмите жизнь соседей. Или какого-нибудь политика. Вы можете верить в то,что человек хороший или плохой,можете (со слов других которые не факт тоже во многих случаях) подозревать его участие в тех или иных событиях. Но знать наверняка,вы можете только то,что случилось конкретно на ваших глазах.
Со вселенными и Богом тоже самое. В
ы вселенную видели сами? Всю её "бесконечность"?
Кто вам сказал что вселенная бесконечна?
Он бесконечно прошёл её до конца что ли?
Понимаете?
Я не спорю с наукой, однако брать её утверждения за абсолют тоже не стал бы.
Если что-то в микроскоп и уравнением не нашли не значит что этого нет. Значит только что в заданный формат эксперимента это нечто не укладывается... По многим причинам.
Да и нет в науке абсолютных знаний.
Нету вообще как факт.
Это постройка теорий и версий на основе рабочей парадигмы. Но! Время от времени парадигмы меняются и всё что было понастроено на ней требует перепроверки. Наука хороша в прикладном плане: "О,смотри,вот если тут пну то отсюда зелёные искорки посыпятся", но в плане постижения "реальности" она слишком мелка.
И в первую очередь хотя бы уже потому,что инструмент познания так и остаётся загадкой для самих познающих.
Пользоваться как-то пользуемся а как работает не знаем.
И сама наука движется и развивается.
То,что было приемлемым 40 лет назад над этим уже сами учёные посмеются. В частности теория о возникновении живого от мёртвого. Не вера ли это? Один атом-мёртв... два-мертвы... сколько мёртвых атомов надо сложить вместе чтобы образовался разум? :) От камня лягушка не родится,правильно? :)
Вывод из всего этого сделал Сократ оооочень давно: Я знаю что ничего не знаю. :)
Знание если хотите углубиться вообще невозможно как факт само по себе. Возможен процесс познания-да.
Но нет никакой конечной точки в познании чего угодно чтобы сказать-вот-я знаю абсолютно всё. Это невозможно хотя бы потому,что всё движется и ничего не стоит на месте.
Любое наше знание будет опрокинуто самим временем... тем более идеи принадлежащие прошлому. Говоря сейчас "я знаю-Бога нет" вы тем самым укореняетесь в знании прошлого. :)
И. Есть ещё одно но.
Вы никогда не касаетесь самого Бога как чего-то там "сверх". Вы (это не личное, это обращение к атеистам от неверующего ни во,что) опровергаете свою собственную интерпретацию церковной версии Бога. Но может ли находящийся в апельсине увидеть и ощутить апельсин если это единственная реальность для него?
Честно сказать такого Бога (церковного мстюгу) я в Библии не обнаружил. Если читать её буквально то да, можно здорово поржать. Сам так читал. Но что я обнаружил далее так это "Бог" как некий принцип. Всеобщность. Разум. Присутствие. В общем-то то что писали на Востоке Буддисты и прочие.
Мистик адвайты Рамана сказал однажды что у Библейского Бога лучшее имя для Бога. Яхве переводится как "Я Есмь".
Знать я тоже не могу но мне представляется логичнее предположить разумность всего чем разумность одних обезъян. Это не отменяет эволюции.
Это просто делает эволюцию одной из многих. Всё эволюционирует и развивается. :)
И так далее... :)))
Поэтому... атеизм это такое же самоограничение идеей как и вера.
НАфига ж оно нужно,всю жизнь искать доводы "против"? Или "за"?
Вот тоже идиотизм верующих: Идея о том что Богу надо чтобы... в него ВЕРИЛИ!!!! :)))) Если он там есть то меньше всего он нуждается чтобы кто-то верил в него или не верил. :)))
-
Fugan,
мы обязательно вернемся к теме верю-не верю.
но пока такой вопрос:
(...Если он там есть то меньше всего он нуждается чтобы кто-то верил в него или не верил...
)
а в чем Он, по вашему, нуждается?
Только без "неисповедимых путей". Это я уже слышал.
-
...Любое наше знание будет опрокинуто самим временем... тем более идеи принадлежащие прошлому. Говоря сейчас "я знаю-Бога нет" вы тем самым укореняетесь в знании прошлого...
Почему прошлого?
Я исхожу из данных современной науки.
-
Fugan,
мы обязательно вернемся к теме верю-не верю.
но пока такой вопрос:
(...Если он там есть то меньше всего он нуждается чтобы кто-то верил в него или не верил...
)
а в чем Он, по вашему, нуждается?
Только без "неисповедимых путей". Это я уже слышал.
В чём нуждается всё? :) В чём нуждается вселенная? Сущее? Разум? :)
Я исхожу из данных современной науки.
Даже современная наука всегда движется. Вы основываетесь на прошлых ближайших выводах. Даже если они были сделаны два дня назад это уже далёкое прошлое которое может не соответствовать тому,что происходит сейчас.
Вот вам пример: идя куда-нибудь назад где вы были всего два часа назад вы думая об этом месте считаете своё представление о нём вполне конкретным и достоверным. Однако придя туда вы обнаруживаете например что здание рухнуло.
Для вас пока вы его не увидели вновь это была просто картинка по памяти уже не соответствующая тому что происходит. То же самое и с тем что мы считаем современным. Слишком много всего надо постоянно обновлять поэтому зависание в прошлом неизбежно. :)
-
...В чём нуждается вселенная?..
Вселенная ни в чем и ни в ком не нуждается.
Вы так и не ответили на вопрос:
Ему-то зачем все это нужно?
-
...придя туда вы обнаруживаете например что здание рухнуло...
Ссылку в студию, пожалуйста, что "здание рухнуло"!
То есть,
что в науке завелись боги, демоны, духи, колдуны, ведьмы, домовые, лешии или гномы с феями.
-
...В чём нуждается вселенная?..
Вселенная ни в чем и ни в ком не нуждается.
Вы так и не ответили на вопрос:
Ему-то зачем все это нужно?
Вы хотели разговора в библейском формате? :)
А я вам просто параллель провёл. Бог он какбэ "всё".
Вот и всё. Весь новый завет об этом,особенно послания апостолов. О том что им всё движется и существует. Вот такой Бог ни теистам ни атеистам недоступен как факт ибо внутри он каждого и каждый им есть. Как-то так. :) Вот вы спрашиваете "А ему" это кому? Вашей идее о том,что такое тот Бог которого нет? Как я могу сказать зачем этому "ему" это надо? :) Вера в Бога нужна церковникам которые с этого кормятся,но зерно религии не в этом. В вере/доверии происходящему,то,в чём мы и чем мы живём. Религия как удивление миром и собой,трепет и бесконечное познание,такая "религия" это религия Иисуса,Будды,и всех остальных. А этот церковный маразм это искажение слов мастера людьми его совершенно не понявшими. (Имхо естественно. :))
-
...придя туда вы обнаруживаете например что здание рухнуло...
Ссылку в студию, пожалуйста, что "здание рухнуло"!
То есть,
что в науке завелись боги, демоны, духи, колдуны, ведьмы, домовые, лешии или гномы с феями.
:mrgreen: я опять к тому что всё меняется а то,что у нас в голове не всегда соответствует тому,что есть. :)
-
...Как я могу сказать зачем этому "ему" это надо?..
Вот так и скажите просто: Я не знаю.
Вы придумываете себе богов,
но далее ваша фантазия не работает.
-
...всё меняется, а то, что у нас в голове, не всегда соответствует тому, что есть...
Извините,
но то, что не у нас, а у вас в голове,
даже на научную гипотезу не тянет...
-
...Как я могу сказать зачем этому "ему" это надо?..
Вот так и скажите просто: Я не знаю.
Вы придумываете себе богов,
но далее ваша фантазия не работает.
:mrgreen: Смешной вы. Я не знаю,конечно, дык и вы не знаете. А фантазия она и в Африке фантазия и не ею мы здесь (хотя и ею тоже) меряемся. :))) Остальное просто бла-бла людёв развивающих свою правоту. :)
Есть два основных таки пути: придти к самому себе в собственном незнании или застрять в приглянувшейся идее. В конечном итоге что у вас в этом мире есть кроме себя самого? Ни-че-го. :)) Суета сует как один мужик сказал,всё суета сует. ;)
Пысы: а вот таким образом дискуссии заканчивать это по крайней мере неэтично. Категоричность она показатель ограниченности. Какой мерой другим меряете такой и вам отмерят. :))
И:
"Вы придумываете себе богов" это был феерический и эпохальный вывод из всего сказанного. Удивили,спасибо. :)
-
...Я не знаю, конечно, дык и вы не знаете. А фантазия она...
Я знаю, что в современной науке богов нет.
И это не фантазия, это факт!
-
...Я не знаю, конечно, дык и вы не знаете. А фантазия она...
Я знаю, что в современной науке богов нет.
И это не фантазия, это факт!
:shock: :shock:
:lol: Вся власть советам! Религия-опиум для народа! Ударим по бездорожью и разгильдяйству! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :D
Господи и райсобес простите меня за потраченные всуе буквы... :roll: :mrgreen:
(http://img.tyt.by/n/07/e/religiya_opium21817982.jpg)
-
Fugan,
это не поможет вам.
Ну НЕТУ в современной науке бога.
НЕТУ!
Современный атеизм основывается на современной науке,
а не на политике.
-
Fugan,
это не поможет вам.
Ну НЕТУ в современной науке бога.
НЕТУ!
Дело то не в нету или есть. Совершенно в другом родной вы мой. Прочитайте о чём я писал. О том,что знание наверняка невозможно. Особенно если учесть что Бога нет это "библейского бога" нет. Иначе это можно истолковать по другому: Бога нет потому,что Всё есть Бог. Да и микробу как-то не суждено разглядеть Змей-Горыныча если что,даже если в атом заглянуть его там не видно. (Я не верующий,не религиозен,но и не атеист)
На Востоке вообще очень просто говорят: Мы мысль снящаяся Сущему. Мы и есть это сущее снящее чего-то там. итд. :)
Не отрицайте. Вот и всё. Так научнее. ;)
-
...знание наверняка невозможно...
И что из того?
Следовательно, можно допустить наличие бога?
Можно. На уровне ид. философии.
Но, как я уже говорил, это не тянет даже на научную гипотезу.
(Fugan, мы начинаем повторяться.)
-
...Современный атеизм основывается на современной науке,
а не на политике.
Тут я не совсем прав.
Современный атеизм основывается и на социологии.
Но здесь и сейчас это ни к чему.[/size]
-
Модераторы, когда вы избавите форум от этого тролля?!!
Все его (ее) сообщения - это обсуждение личностей участников форума или пустые слова ни о чем.
-
Модераторы, когда вы избавите форум от этого тролля?!!
Все его (ее) сообщения - это обсуждение личностей участников форума или пустые слова ни о чем.
Чёрный список ещё не придумали? Или оно - модератор?
-
Модераторы, когда вы избавите форум от этого тролля?!!
Все его (ее) сообщения - это обсуждение личностей участников форума или пустые слова ни о чем.
вы о ком-любезный?
О вас!
Если вы не согласны с чем-то, тогда обоснуйте.
А если кроме пустого трепа ничего не получается - тогда не лезьте.
-
Здрасте,я новенький тут совсем... :roll: Ну что хочется отметить. Всё-таки атеизм (тот, воинствующий: "Бога Нет и точка!") это разновидность веры. Не религии но веры. Одни верят в то,что бог есть (и точка... :)
есть принципиальное отличие, у атеиста отсутствует объект веры. Невозможно верить в неверование . Верующим тоже можно предьявить что они слепо верят в то, что Кащея бессмертного не существует Это можно будет их второй верой назвать , как по вашему? Между агностиками и атеистами не вижу принципиальной разницы. Агностики это атеисты- романтики. И те и те понимают, что в материальном мире существуют вполне определённые законы , внутри которых, и которым все материальное подчинено. Агностики иногда просто вслух мечтают о том, что там вне этих законов затаилась какая то сверхъестественная сила. Но и те и те понимают,что какие либо логические умозаключения сделать ,в отсутствии практического опыта, (а он может лежать опять только в плоскости законов по которым существует материя)невозможно.
-
Пообщаюсь-пообщаюсь немного с атеистами - и сомнения в истинности Бога отступают.
А зачем тогда постоянно сливать дискуссии?
Так это и есть слив: "и сомнения в истинности Бога отступают".
-
Здрасте,я новенький тут совсем... :roll: Ну что хочется отметить. Всё-таки атеизм (тот, воинствующий: "Бога Нет и точка!") это разновидность веры. Не религии но веры. Одни верят в то,что бог есть (и точка... :)
есть принципиальное отличие, у атеиста отсутствует объект веры. Невозможно верить в неверование . Верующим тоже можно предьявить что они слепо верят в то, что Кащея бессмертного не существует Это можно будет их второй верой назвать , как по вашему? Между агностиками и атеистами не вижу принципиальной разницы. Агностики это атеисты- романтики. И те и те понимают, что в материальном мире существуют вполне определённые законы , внутри которых, и которым все материальное подчинено. Агностики иногда просто вслух мечтают о том, что там вне этих законов затаилась какая то сверхъестественная сила. Но и те и те понимают,что какие либо логические умозаключения сделать ,в отсутствии практического опыта, (а он может лежать опять только в плоскости законов по которым существует материя)невозможно.
Верить можно во всё что угодно. Включая и "неверование". :) Верить можно в любое сочетание идей, включая сомнение как путь познания.
Всё о чём я говорил так это о невозможности огульного отрицания разумного начала и веры (именно веры) в то, что всё просто появилось из ничего и стало самоорганизовываться. Это такая же чушь как и сказка о Боге сидевшем в нигде и сделавшим всё тоже из ничего. Причём сказка о Боге даже более правдоподобна. Кто-то что-то сделал а не куча мусора создалась сама из себя. :)
И если рассматривать всё с точки зрения теории относительности то можно себе прекрасно представить что мы одна клетка, атом, чего-то большего и учитывая наши размеры и даже скорость дано ли нам узнать наверняка где мы и что мы? :)
Агностики просто говорят о том, что мир непознаваем. Но если мир непознаваем то говорить о наличии или отсутствии Бога незачем. Атеисты-отрицают на основании неполных знаний науки так, будто им известно всё на свете хотя именно сейчас в научном мире начинается пересмотр материального подхода и принятие во внимание позиции сознательного реализма (сознание первично)
То есть атеизм это не убеждение. Это стадия познания, ступень развития, отталкивание от родного христианского гнезда. :) Хотя... ирония в том, что атеисты существуют только в сфере христианской морали. И отрицают они только Библейский вариант событий. Они её невольные рабы. Все понятия о добре и зле-христианские как и сам формат жизни. Сменяются названия но суть подхода остаётся. :) Это один и тот же котёл выбраться из которого трудно. :)
-
Вот этим:
Причём сказка о Боге даже более правдоподобна. Кто-то что-то сделал а не куча мусора создалась сама из себя. :)
Вы выдаёте своё полное непонимание темы - атеизма.
-
То есть атеизм это не убеждение. Это стадия познания, ступень развития, отталкивание от родного христианского гнезда. :)
Ну хрень же... Атеизм отрицает (строго обосновывает отсутствие) ЛЮБОГО ОПИСАННОГО БОГА, а вовсе не ИХа.
Да и самом термин ἄθεος означающий - «отрицающий богов», намеренное, активное безбожие, возник в V веке до н. э. и приобрел смысл «разорвавший отношения с богами», «отрицающий богов, безбожник». Не было даже еврейского племенного божка, не то что богочеловека! :mrgreen: Хотя... ирония в том, что атеисты существуют только в сфере христианской морали.
Опять хрень!
Любезный, да Вы вАААще не в теме!И отрицают они только Библейский вариант событий. Они её невольные рабы. Все понятия о добре и зле-христианские как и сам формат жизни. Сменяются названия но суть подхода остаётся. :) Это один и тот же котёл выбраться из которого трудно. :)
В принципе всё что Вы обозначаете "понятия о добре и зле" совсем не чужды атеизму (за исключением ублюдочного - "не сотвори себе кумира, кроме бога").
А вот, от что все они "христианские", опять хрень, милейший.
Вы не только в атеизме не ухом не рылом, а и в теизме то, плаваете.
-
То есть атеизм это не убеждение. Это стадия познания, ступень развития, отталкивание от родного христианского гнезда. :)
Ну хрень же... Атеизм отрицает (строго обосновывает отсутствие) ЛЮБОГО ОПИСАННОГО БОГА, а вовсе не ИХа.
Да и самом термин ἄθεος означающий - «отрицающий богов», намеренное, активное безбожие, возник в V веке до н. э. и приобрел смысл «разорвавший отношения с богами», «отрицающий богов, безбожник». Не было даже еврейского племенного божка, не то что богочеловека! :mrgreen: Хотя... ирония в том, что атеисты существуют только в сфере христианской морали.
Опять хрень!
Любезный, да Вы вАААще не в теме!И отрицают они только Библейский вариант событий. Они её невольные рабы. Все понятия о добре и зле-христианские как и сам формат жизни. Сменяются названия но суть подхода остаётся. :) Это один и тот же котёл выбраться из которого трудно. :)
В принципе всё что Вы обозначаете "понятия о добре и зле" совсем не чужды атеизму (за исключением ублюдочного - "не сотвори себе кумира, кроме бога").
А вот, от что все они "христианские", опять хрень, милейший.
Вы не только в атеизме не ухом не рылом, а и в теизме то, плаваете.
Кроме того что всё "хрень" я от вас "любезнейший" больше ничего внятного не услышал.
Не обвиняйте других не посмотрев в зеркало,особенно боже (небоже) вас упаси переходить на личности таким вот идиотским образом.
Надо что-то сказать-аргументируйте, а не пускайте слюни,пожалуйста.
Хрень это то,что вы написали потому,что атеизм по своей сути описывает отсутствие любого ПЕРСОНИФИЦИРОВАННОГО Бога причём используя выводы построенные на основании каких-то ограниченных экспериментов, и если вы сами "в теме" то разницу поймёте.
На деле, всё что атеисты пишут и говорят касается строго буквального понимания именно Библии и яхвы. Каких-нибудь Вишну с Кришнами вы я заметил мало касаетесь как ни странно а вот Библию кромсаете строго глупо и буквально, по методу незабвенного Лео Таксиля. Поэтому про "любого бога" тоже не надо.
На любого кишка тонка.
В каком-нибудь Индуизме вы мало того что ни в зуб ногой так ещё и если лезть начнёте с "отрицанием описанного бога" вас на смех поднимут потому,что ваше понимание бога БИБЛЕЙСКОЕ. И индуистского (к примеру) не касается вообще. И не 3,14дите пожалуйста что оно прямо таки вселенское.
Поэтому атеизм практически это местечковое плюскание в луже авраамических религиий чему и можно похлопать.
А то,что вы привели мне происхождение термина из греческого так вы сами и должны были бы знать (ЛЮБЕЗНЕЙШИЙ ЧТО ЗА ХРЕНЬ ВЫ НЕ В ТЕМЕ?!!) что в греции так как само отношение к богам и религии было другим соответственно и термин имел другую окраску... так что не зная броду не 3,14ди как говорится.
Далее по теме: две тысячи лет христианской морали и школ по христианскому образцу как по вашему-прошли бесследно?Вдруг исчезли? Займитесь психоанализом каким-нибудь,почитайте что нибудь а потом уже наезжайте. Ну и подумать не мешает тоже.
Если вы хотите что-то отрицать то не делайте это огульно по му@ацки,а пожалуйста приведите какие-нибудь аргументы хотя бы.
Иначе ваше "вы не в теме" это шутка юмора.
Отражение вашего собственного недопонимания.
Пысы: Хотите дискутировать-пожалуйста,не вопрос. По любому вопросу. Однако убедительнейшая просьба не выставлять себя дураком используя эти дешёвые приёмчики справедливо удивившегося всезнайки чья точка зрения абсолютна и непогрешима.
Спасибо за внимание.
Искренне ваш.
-
Давайте по складам
Хрень это то,что вы написали потому,что атеизм по своей сути описывает отсутствие любого ПЕРСОНИФИЦИРОВАННОГО Бога причём используя выводы построенные на основании каких-то ограниченных экспериментов, и если вы сами "в теме" то разницу поймёте.
Не персонифицированного, а именно описанного!
Отрицаются вполне конкретные свойства бога, которыми его наделяет противная сторона - теисты.
-
На деле, всё что атеисты пишут и говорят касается строго буквального понимания именно Библии и яхвы. Каких-нибудь Вишну с Кришнами вы я заметил мало касаетесь как ни странно а вот Библию кромсаете строго глупо и буквально, по методу незабвенного Лео Таксиля. Поэтому про "любого бога" тоже не надо.
Полистайте форум - обрящите... :D
Поскольку, здесь поклонников "Яхвы со товарищи" намного больше (100к1) то и обсуждаются в основном "еврейская теория"... :D
-
На любого кишка тонка.
Специально для Вас - давайте померяемся "толщинами кишок"... :D
-
В каком-нибудь Индуизме вы мало того что ни в зуб ногой так ещё и если лезть начнёте с "отрицанием описанного бога" вас на смех поднимут потому,что ваше понимание бога БИБЛЕЙСКОЕ. И индуистского (к примеру) не касается вообще. И не 3,14дите пожалуйста что оно прямо таки вселенское.
Вот это Вы вообще можете засунуть в известное место...
-
Поэтому атеизм практически это местечковое плюскание в луже авраамических религиий чему и можно похлопать.
Не напрягайтесь - атеизм много старше Авраама УСБАГОЙТЕСЬ УЖЕ! :lol:
-
Если вы хотите что-то отрицать то не делайте это огульно по му@ацки,а пожалуйста приведите какие-нибудь аргументы хотя бы.
Аргументы в отношении кого/чего Вы желаете услышать?
Что я огульно "огульно по му@ацки" отрицал? :shock:
Не надо тут умного строить!
Хотите серьёзно?
Приводите аргументы "за" будем аргументировать против!
Лично я, хоть и атеист, допускаю возможность справедливости деизма... если Вы в курсе конечно!
А всё остальное, велкам - аргументируйте.
Пока Ваше слюнопускание "отталкивание от родного христианского гнезда" и т.п. вообще не о чём!
-
Если вы хотите что-то отрицать то не делайте это огульно по му@ацки,а пожалуйста приведите какие-нибудь аргументы хотя бы.
Аргументы в отношении кого/чего Вы желаете услышать?
Что я огульно "огульно по му@ацки" отрицал? :shock:
Не надо тут умного строить!
Хотите серьёзно?
Приводите аргументы "за" будем аргументировать против!
Лично я, хоть и атеист, допускаю возможность справедливости деизма... если Вы в курсе конечно!
А всё остальное, велкам - аргументируйте.
Пока Ваше слюнопускание "отталкивание от родного христианского гнезда" и т.п. вообще не о чём!
Ну давайте "серъёзно".
Теизм это опять-таки почитайте что это.
Вот это и есть схема существования атеизма: отторжение теизма.
вот и всё.
противопоставление себя древним сказкам.
можно похлопать.
я не говорил о возрасте атеизма. :)
Деизм похвально что вы допускаете,тогда какой же вы атеист?
Вы неуверенный (не в обидном смысле слова) в своих знаниях предполагающий.
Тему можно закрывать.
Атеизм-противопоставление себя мифам и верующим в них и заканчивается он с первым же вот таким допущением: "допускаю возможность справедливости деизма".
По поводу аргументов: Аргументировать я просил ваши первые всполохи незаурядного ума. После них всё остальное было обыкновенный троллинг: "любезнейший что за хрень,да вы не в теме!".( Вот именно это и надо было бы заменить обыкновенными объяснениями своей позиции)
Давайте уже исключим из разговора все выпады в сторону оппонента причисляющие (или исключающие из) его к какой-либо абстрактной группе существующей только в голове говорящего. Иначе это обыкновенное обоюдное гавкание. Порезвились и можно заканчивать.
Спасибо за понимание.
-
Ну давайте "серъёзно".
Теизм это опять-таки почитайте что это.
Вот это и есть схема существования атеизма: отторжение теизма.
вот и всё.
противопоставление себя древним сказкам.
можно похлопать.
я не говорил о возрасте атеизма. :)
Деизм похвально что вы допускаете,тогда какой же вы атеист?
Очень просто...
Атеизм отрицает то что хоть как-то проявляется...
Деизм принципиально непроверяемая штука, поэтому я это не могу отрицать...
-
Атеизм-противопоставление себя мифам и верующим в них и заканчивается он с первым же вот таким допущением: "допускаю возможность справедливости деизма".
Если для Вас это так - Ваше право!
В моём понимании отрицать деизм всё равно что утверждать что в бесконечной (!) вселенной никогда не найдётся жизнь аналогичная нашей!
И то и другое принципиально не проверяемо...
Так что ... хрен его знает! :D
-
Давайте уже исключим из разговора все выпады в сторону оппонента причисляющие (или исключающие из) его к какой-либо абстрактной группе существующей только в голове говорящего. Иначе это обыкновенное обоюдное гавкание. Порезвились и можно заканчивать.
Спасибо за понимание.
Давайте... Но предложение "кишка тонка" не смахивает на конструктивное обсуждение... уж простите!
Начали "обыкновенное обоюдное гавкание" именно Вы.
-
Теизм это опять-таки почитайте что это.
Вот это и есть схема существования атеизма: отторжение теизма.
вот и всё.
противопоставление себя древним сказкам.
Отчего ж только древним... и вполне себе современным тоже.
Слава богу, этого добра "противная" сторона поставляет в избытке! :D можно похлопать.
Да хоть ухлопайтесь! :D
-
Fugan, мысль моя состояла прежде всего в том, что нет смысла рассуждать о сверхъестественном. Если вы предполагаете что нас создало какое то чудо, от вашей концепции сомнений все равно толку не будет, так как сомневаетесь вы или философствуйте, чудеса априори непознаваемы. В итоге вы себе воображением нарисуете какого нибудь очередного бога, который может и будет поумнее библейского, но суть будет та же, в иррациональном начале бытия.(а его вы уже приняли как аксиому). И с этой позиции сомнений,Давайте порассуждаем лучше не атеист ли бог, и верит ли он в своего создателя. Ведь сущность не могла появиться из ничего и просто так, правда? Так что по поводу самоорганизации которую вы наделили эпитетом чушь, будет смысл дискутировать после ответа на вышеприведенный вопрос. Если вы берёте какое то разумное начало как аксиому нашего бытия, извольте это же правило применять к разумному началу. , вот что в моем понятии атеизм, совсем думаю не вера. И кстати вы заблуждаетесь о местечковости, я к догматам совсем не апеллирую как к основному аргументу атеизма, обсуждать или знать их,вообще необязательно,все религии это сказки выдуманные людьми, или написанные в состоянии невменяемости. Так называемого прозрения, так что не заигрывайтесь, а то оно и вас посетит. У атеистов есть железобетонный аргумент, в том материальном мире в котором существуем все мы, , материя существует по вполне определённым законам, может какие то еще не познаны, но какие основания у вас полагать что есть нечто что законам этим не подчинено? Все ваши догадки построены на субъективных ощущениях и глубоко религиозном сознании. Без всякого рационализма.
-
Давайте порассуждаем лучше не атеист ли бог, и верит ли он в своего создателя. Ведь сущность не могла появиться из ничего и просто так, правда?
Да, правда.
Наш Бог Иегова(Иисус Христос)/Бог Земли и неба - не атеист. Он точно знает, что Его Бог и Его Отец живет. И наш Бог Иегова(Иисус Христос) не появился из ничего.
У атеистов есть железобетонный аргумент, в том материальном мире в котором существуем все мы, , материя существует по вполне определённым законам, может какие то еще не познаны, но какие основания у вас полагать что есть нечто что законам этим не подчинено?
Бог неба и Земли, Кто есть Бог Сын Иегова или Иисус Христос никогда не заявлял о Себе, что не подчиняется законам Мироздания. Поэтому нет никаких оснований полагать.
-
Давайте порассуждаем лучше не атеист ли бог, и верит ли он в своего создателя. Ведь сущность не могла появиться из ничего и просто так, правда?
Да, правда.
Наш Бог Иегова(Иисус Христос)/Бог Земли и неба - не атеист. Он точно знает, что Его Бог и Его Отец живет. И наш Бог Иегова(Иисус Христос) не появился из ничего.
У атеистов есть железобетонный аргумент, в том материальном мире в котором существуем все мы, , материя существует по вполне определённым законам, может какие то еще не познаны, но какие основания у вас полагать что есть нечто что законам этим не подчинено?
Бог неба и Земли, Кто есть Бог Сын Иегова или Иисус Христос никогда не заявлял о Себе, что не подчиняется законам Мироздания. Поэтому нет никаких оснований полагать.
Законы мироздания это пространственное определение ни о чем не говорящее, материя подчинена законам естества, гравитации , биохимии , физике и т. д. Надеюсь о них вели вы речь, когда говорили что господь им подчиняется? Вне их существование невозможно. Так кто создал бога отца и верит ли он в создателя по вашему?
-
Законы мироздания это пространственное определение ни о чем не говорящее, материя подчинена законам естества, гравитации , законам биохимии , физики. Надеюсь о них вели вы речь?
Да, о них.
Вне их существование невозможно. Так кто создал бога отца и верит ли он в создателя по вашему?
1)По логике Бога Небесного Отца создал Его небесный отец.
2)Нет, не верит. Он точно знает.
-
2)Нет, не верит. Он точно знает.
не буду даже задавать вопрос откуда он это знает, вам то откуда это известно, вам это кто то сказал? Если бог в которого вы верите подчиняется законам естества, значит он материален.
-
2)Нет, не верит. Он точно знает.
не буду даже задавать вопрос откуда он это знает,
вам то откуда это известно, вам это кто то сказал?
Бог Небесный Отец открыл Его пророкам, что Он всезнающий.
А раз всезнающий, значит точно знает.
Вот, отсюда мне это и известно
Если бог в которого вы верите подчиняется законам естества, значит он материален.
Разве я Вам уже не поведала, что у Них есть физические, прославленные, бессмертные, воскресшие тела?
Конечно, материален. Нематериальных богов не бывает. Нематериальный бог - ложный бог. А истинный Бог живет.
-
Разве я Вам уже не поведала, что у Них есть физические, прославленные, бессмертные, воскресшие тела?
Конечно. Нематериальных богов не бывает. Нематериальный бог - ложный бог. А истинный Бог живет.
У кого у них, и где ходят эти воскресшие тела, которые априори противоречат законам? Вы видели воскресшие тела?Про пророков понятно, вы ссылаетесь на сочинителей. У верующих нет ничего кроме догматов, никаким реализмом и близко не пахнет это понятно,вы ими и апеллируете. Но в этой теме ссори, всё же должны быть рассуждения основанные на жизненом опыте. Про атеизм и что это не вера- эта тема
-
У кого у них, и где ходят эти воскресшие тела, которые априори противоречат законам?
1) Я говорила конкретно о Боге Небесном Отце(Элохиме) и о Боге Сыне (Иегове).
2)Каким конкретно законам противоречат воскресшие тела?
Вы видели воскресшие тела?
Нет, и из этого что конкретно должно следовать?
Про пророков понятно, вы ссылаетесь на сочинителей.
У верующих нет ничего кроме догматов, никаким реализмом и близко не пахнет это понятно,вы ими и апеллируете. Но в этой теме ссори, всё же должны быть рассуждения основанные на жизненом опыте. Про атеизм и что это не вера- эта тема
Пророки свидетельствуют о том, что Бог им лично открыл. О том, что они лично видели своими глазами, слышали своими ушами или трогали своими руками.
А я их свидетельствам верю.
P.S.Вы их свидетельствам не верите.
-
и где ходят эти воскресшие тела?
На тех планетах, на которых они живут.
-
и где ходят эти воскресшие тела?
На тех планетах, на которых они живут.
Вы реально в это верите или троллингом занимаетесь? За отмиранием клеток мозга, следуют необратимые изменения сопровождающиеся свертыванием крови, трупным окоченением, высыханием,заканчивается сие трупным разложением тканей. На всё про всё, сутки уходит. Хотя вроде клетки печени чуть дольше живут. В любом случае всерьез дискутировать на тему воскрешения я не буду, уж увольте. Само по себе понятие биологическая смерть, подразумевает необратимое прекращение жизнетеятельности организма. То что обратимо , смертью не именуется и употребляется со словом --клиническая.
-
Вы реально в это верите или троллингом занимаетесь? За отмиранием клеток мозга, следуют необратимые изменения сопровождающиеся свертыванием крови, трупным окоченением, высыханием,заканчивается сие трупным разложением тканей. На всё про всё, сутки уходит. Хотя вроде клетки печени чуть дольше живут. В любом случае всерьез дискутировать на тему воскрешения я не буду, уж увольте. Само по себе понятие биологическая смерть, подразумевает необратимое прекращение жизнетеятельности организма. То что обратимо , смертью не именуется и употребляется со словом --клиническая.
Умирает плоть или физическое тело, но не духовное тело(дух).
Что такое физическая смерть? Ответ: это, когда духовное тело(дух) покидает физическое тело.
А что такое воскресение из мертвых? Ответ: это, когда Бог создает/организовывает духу новое физическое тело. Дух соединяется с этим новым физическим телом.
И ни какому известному человечеству закону, данное учение не противоречит.
Когда физическая плоть умирает, она не исчезает бесследно. Точно также, кaк она не была организована из ничего.
Бог знает, как снова собрать в единое(организовать) те частицы, из которых смертное тело было организовано до смерти.
Всемогущему Человеку такое нетрудно делать.
Но воскресшее тело потому бессмертно, что в нем нет крови. Например, у Адама и Евы до падения( до того, как они стали смертными), не было в жилах крови.
.
-
Духовное тело, это неизвестная никаким таким законам, мистичеческая субстанция. Дух же после смерти, очень дурно пахнет, уж поверьте.
-
Духовное тело, это неизвестная никаким таким законам, мистичеческая субстанция.
Согласна.
Дух же после смерти, очень дурно пахнет, уж поверьте.
Вам я в данном вопросе никак не могу поверить. Sorry :)
-
В данной теме Алла, вы мой милый союзник. Я надеюсь после нашего с вами диалога, полуверующий человек безапеляционно заявивший о вере атеистов в неверие, изменит своё отношение в сторону рационального подхода к теме..
-
Неизвестно, имеет ли запах дух. Но мертвая(разрушаемая) плоть имеет дурной запах.
P.S. Ваш юмор я оценила.
-
В данной теме Алла, вы мой милый союзник. Я надеюсь после нашего с вами диалога, полуверующий человек безапеляционно заявивший о вере атеистов в неверие, изменит своё отношение в сторону рационального подхода к теме..
Я с Вами полностью согласна, что вера атеистов в неверие - абсурд.
Нет у атеистов веры. Те, кто утверждают обратное, понятия не имеют, что такое вера.
-
Здрасте,я новенький тут совсем... :roll: Ну что хочется отметить. Всё-таки атеизм (тот, воинствующий: "Бога Нет и точка!") это разновидность веры. Не религии но веры. Одни верят в то,что бог есть (и точка... :)
есть принципиальное отличие, у атеиста отсутствует объект веры. Невозможно верить в неверование . Верующим тоже можно предьявить что они слепо верят в то, что Кащея бессмертного не существует Это можно будет их второй верой назвать , как по вашему? Между агностиками и атеистами не вижу принципиальной разницы. Агностики это атеисты- романтики. И те и те понимают, что в материальном мире существуют вполне определённые законы , внутри которых, и которым все материальное подчинено. Агностики иногда просто вслух мечтают о том, что там вне этих законов затаилась какая то сверхъестественная сила. Но и те и те понимают,что какие либо логические умозаключения сделать ,в отсутствии практического опыта, (а он может лежать опять только в плоскости законов по которым существует материя)невозможно.
Отличный аргумент атеиста.
-
Неизвестно, имеет ли запах дух. Но мертвая(разрушаемая) плоть имеет дурной запах.
P.S. Ваш юмор я оценила.
Спасибо, спокойной ночи и приятных сновидений
-
Неизвестно, имеет ли запах дух. Но мертвая(разрушаемая) плоть имеет дурной запах.
P.S. Ваш юмор я оценила.
Спасибо, спокойной ночи и приятных сновидений
:)
-
В данной теме Алла, вы мой милый союзник. Я надеюсь после нашего с вами диалога, полуверующий человек безапеляционно заявивший о вере атеистов в неверие, изменит своё отношение в сторону рационального подхода к теме..
Я с Вами полностью согласна, что вера атеистов в неверие - абсурд.
Нет у атеистов веры. Те, кто утверждают обратное, понятия не имеют, что такое вера.
... что такое атеизм! :wink:
-
Алла, как всегда, на высоте! ИМХО, все бы верующие так понимали бы и принимали неверующих, и, главное, не пытались бы их "обратить", наступило бы всеобщее благоденствие и благорастворение воздухов. :D
-
Ну, можно конечно долго спорить: является ли атеизм религией...
Все-таки, религия подразумевает некую стройную систему.
На мой взгляд, атеизм является просто верованием - таким же, как и многие другие.
И при желании, это совсем не трудно доказать.
Вот например, один из главных тезисов атеизма - так называемый сциентизм гласит:
"только научный метод является ключом к познанию действительности".
Атеисты, согласны?
Вы же принимаете этот тезис?
А теперь давайте посмотрим, является ли сам по себе научным этот тезис?
Соответствует ли он критерию научности Карла Поппера?
Можем ли мы поставить эксперимент и по его результатам доказать этот тезис, что только научный метод является ключом к познанию действительности?
... Ну, нет ...
Таким образом, сам тезис "только научный метод является ключом к познанию действительности" является не научным.
Такая вот метаморфоза :D
Таким образом, сциентизм и следовательно, атеизм - это просто верование.
Ч.т.д.
-
"только научный метод является ключом к познанию действительности".
А теперь давайте посмотрим, является ли сам по себе научным этот тезис?
Соответствует ли он критерию научности Карла Поппера?
Можем ли мы поставить эксперимент и по его результатам доказать этот тезис, что только научный метод является ключом к познанию действительности?
Иногда полезно почитать, что такое критерий Поппера, прежде чем строить на его основе детсадовского уровня рассуждения.
-
Нежелание - это то же желание, только "желание не". Так и атеизм - это та же вера, только вера в отсутствие Бога. Ведь не доказано ни его существование, ни его отсутствие. Более того, даже не сформулировано точное понимание Бога, что еще более мешает наладить нормальное общение между -истами. Каждый говорит о своем! Каждый утверждает/отрицает что-то свое! Ну ничего, когда-нибудь будет достигнуто взаимопонимание. Когда-нибудь будет снято и это противоречие :)
-
Нежелание - это то же желание, только "желание не". Так и атеизм - это та же вера, только вера в отсутствие Бога. Ведь не доказано ни его существование, ни его отсутствие.Более того, даже не сформулировано точное понимание Бога, что еще более мешает наладить нормальное общение между -истами.
Ну так как можно доказать отсутствие того, чему нет точной формулировки? Треть атеистов не считают отсутствие Бога доказанным, они просто не верят в него.
-
Не верить - значит "верить в не (существование)". О чем я и говорю. Если нет доказанности, то остается вера. Тот же, кто не хочет быть верующим, просто игнорирует этот вопрос. Атеисты не игнорируют. Они довольно-таки явно противопоставляют себя верующим, тем самым являя собой противоположность, которая согласно закону диалектики имеет единую природу с тем, что отрицает.
-
Ещё один верующий в отсутствие Ктулху...
-
Не верить - значит "верить в не (существование)".
Никак нет, это считать, что Бог не существует. Разницу между верить и считать понимаете? Вера возникает только тогда, когда человек ошибочно утверждает, что (точно) знает, что Бога нет.
О чем я и говорю. Если нет доказанности, то остается вера.
Но атеисты в узком смысле (см. тут в начале - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%B7%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)) не считают, что они верят в отсутствие Бога, они утверждают, что знают, что он отсутствует.
Тот же, кто не хочет быть верующим, просто игнорирует этот вопрос. Атеисты не игнорируют.
То есть человек, который не верит, так как считает существование Бога недоказанным, сразу автоматически становится верующим? Как вообще можно игнорировать этот вопрос? Вы знаете много людей, которые ни разу в жизни не задумывались о своём мировоззрении?
Они довольно-таки явно противопоставляют себя верующим, тем самым являя собой противоположность, которая согласно закону диалектики имеет единую природу с тем, что отрицает.
То есть атеизм - это религия, да?
-
Никак нет, это считать, что Бог не существует. Разницу между верить и считать понимаете? Вера возникает только тогда, когда человек ошибочно утверждает, что (точно) знает, что Бога нет.
Значит вы допускаете, что Бог может существовать? И, тем не менее, не основываясь ни на вере, ни на точном знании, вы совершили выбор, решив считать, что Бог не существует. Могу я узнать, на чем, в таком случае, основан ваш выбор?
То есть человек, который не верит, так как считает существование Бога недоказанным, сразу автоматически становится верующим? Как вообще можно игнорировать этот вопрос? Вы знаете много людей, которые ни разу в жизни не задумывались о своём мировоззрении?
Воздержусь от ответа на первый вопрос, пока не узнаю, на чем основан ваш выбор. Что касается игнора, то многие агностики успешно его совершают, утверждая, что раз уж наверняка узнать это невозможно, то и думать об этом особо незачем.
То есть атеизм - это религия, да?
Нет, конечно. Но некоторое сходство присутствует, а именно: наличие иррациональной веры в отсутствие Бога.
-
Значит вы допускаете, что Бог может существовать? И, тем не менее, не основываясь ни на вере, ни на точном знании, вы совершили выбор, решив считать, что Бог не существует. Могу я узнать, на чем, в таком случае, основан ваш выбор?
Я не атеист, а агностик.
Воздержусь от ответа на первый вопрос, пока не узнаю, на чем основан ваш выбор. Что касается игнора, то многие агностики успешно его совершают, утверждая, что раз уж наверняка узнать это невозможно, то и думать об этом особо незачем.
Агностик не может стать агностиком, не задумавшись над этим вопросом. То, что он делает нейтральный выбор, не значит что тема вообще проходит полностью мимо него. Да, многих людей мировоззрение интересует очень слабо, но представить здорового человека, который бы вообще никогда об этом не задумывался мне сложно. Ведь рано или поздно человек задаёт вопросы: а откуда взялся я? откуда взялась земля, на которой я живу? итд
Нет, конечно. Но некоторое сходство присутствует, а именно: наличие иррациональной веры в отсутствие Бога.
Ну эта вера гораздо рациональнее, чем вера верующих хотя бы в силу того, что отсутствие практически всех известных богов давно доказано. Ну там православного, исламского, итд.
-
Я не атеист, а агностик.
Заметно) Но тогда то "считать", о котором вы пишете, означает одновременное неверие и в то, и в другое. Кстати, это тоже вера. Вера в неразрешимость этого вопроса)
Агностик не может стать агностиком, не задумавшись над этим вопросом. То, что он делает нейтральный выбор, не значит что тема вообще проходит полностью мимо него. Да, многих людей мировоззрение интересует очень слабо, но представить здорового человека, который бы вообще никогда об этом не задумывался мне сложно. Ведь рано или поздно человек задаёт вопросы: а откуда взялся я? откуда взялась земля, на которой я живу? итд
Верно. Но я и имел в виду лишь то, что он этот выбор не делает (или, как вы выразились, делает нейтральный выбор), игнорируя в дальнейшем этот вопрос, особенно, если окончательно поверил в невозможность определенного ответа на него.
Ну эта вера гораздо рациональнее, чем вера верующих хотя бы в силу того, что отсутствие практически всех известных богов давно доказано. Ну там православного, исламского, итд.
Хотел бы я посмотреть на эти "доказательства") Чтобы что-то опровергнуть, необходимо прежде понять, что именно будет опровергаться. Кто из опровергателей может утверждать, что понял православного, исламского и других богов? Более того, этими богами все не ограничивается. Вот, например, мой Бог: viewtopic.php?f=5&t=19623&p=415010#p415010 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=19623&p=415010#p415010) Может ли кто-то доказать его отсутствие?)
Можно, конечно, посмеяться над неточностью и корявостью формулировок. Но, чтобы опровергнуть, нужно его сначала понять так же, как и я его понимаю, чтобы опровергать именно моего Бога, а не плод фантазии самого же опровергателя.
-
...Ведь не доказано ни его существование, ни его отсутствие...
Я уже говорил выше (на второй странице),
что атеизм основывается на науке и доказывает через нее отсутствие существования:
волшебников, магов, богов, чародеев, фей, ангелов, домовых, леших, гномов и чертей с ведьмами.
Ваш бог, со всеми вашими фантазиями, здесь же.
-
А если я не верю и могу свое неверие обосновать знанием, тогда как?
Вспомните дедушку Поппера. Опровержимость - критерий научности. Поэтому и наука даже хотя и может что-то утверждать, но всегда лишь с оговоркой: "пока у нас получается так, а будет ли так всегда - не знаем". Ну и зачем тогда столь ревниво держаться за научное знание?)
А вообще, проблема науки в том, что она хоть и вводит новые абстракции (типа атомов и электронов), но при этом старается не отрываться сильно от конкретного, эмпирически получаемого. Именно поэтому она и не может познать Бога, который абсолютно абстрактен и оторван от "реального" мира. Это немного не тот инструмент. Все равно что крестовой отверткой пытаться закрутить винт под шестигранный ключ. Глупо при этом говорить, что винт неправильный)
-
...наука даже хотя и может что-то утверждать, но всегда лишь с оговоркой: "пока у нас получается так, а будет ли так всегда - не знаем"...
Я исхожу из данных современной науки, ее будущим не фантазирую.
Вот когда в ней (в науке) появятся вышеперечисленные персонажи,
вот тогда и разговор будет иным.
Но пока, по факту, ваш бог - есть ваша личная фантазия.
С таким же успехом я могу придумать своего "гудвина",
и надеяться, что лет через сто он войдет хотя бы в научную теорию.
-
"Я исхожу из данных Священного Писания. Вот когда в нем (в Писании) появятся атомы и электроны, вот тогда и разговор будет иным"
:) Но я не осуждаю вас. Доверять только науке - ваше право.
-
Но тогда то "считать", о котором вы пишете, означает одновременное неверие и в то, и в другое.
как-то так
Кстати, это тоже вера. Вера в неразрешимость этого вопроса)
Почему вера обязательно? Я считаю, что вопрос неразрешим, причём неразрешим не в принципе, а на сей момент и исходя из объективизма. Я не отрицаю возможность наличия субъективного опыта, но очень критичен к оному.
Верно. Но я и имел в виду лишь то, что он этот выбор не делает (или, как вы выразились, делает нейтральный выбор), игнорируя в дальнейшем этот вопрос, особенно, если окончательно поверил в невозможность определенного ответа на него.
Да, бывает и так. Скорее всего когда-то этот вопрос всё равно всплывёт, но это может быть всего 1-2 раза.
Хотел бы я посмотреть на эти "доказательства") Чтобы что-то опровергнуть, необходимо прежде понять, что именно будет опровергаться. Кто из опровергателей может утверждать, что понял православного, исламского и других богов?
Ну любой более-менее грамотный в православной или исламской теологии. Есть ведь довольно чёткие положения, касаемые божества - в православии это будет Библия в православной редакции, каноны вселенских и поместных соборов, труды "отцов", катехизисы, официальные документы РПЦ МП и прочих поместных церквей. Там есть вполне внятное учение о том, кто такой (православный) Бог, пусть оно и изначально глупо тем, что при тезисе о "непознаваемости Бога" православные тут же начинаю его активно познавать: он де всемогущий, всеведущий, всеблагой, вседовольный, существовал и будет существовать вечно, состоит из трёх лиц, с какими-то определёнными отношениями (святой дух исходит от отца, но не исходит от сына). Теперь встаёт вопрос, как нам доказать отсутствие квадратных треугольников во Вселенной. Следует ли для этого обшаривать всю Вселенную, и проверять, не затерялся ли где такой треугольничек? Очевидно нет, ибо отсутствие квадратных треугольников обосновано их логической противоречивостью. Такое свойство, как всемогущество, абсурдно, так как есть классический философский вопрос: «Может ли бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» Ну или поглядеть на свойство "вседовольность" - оно вступает в неразрешимое противоречие с Библией, которая постулируется православием божественным словом, ибо в Библии указано, что Бог в момент х решил создать ангелов, землю и человека, животных. Но ведь вседовольному нет никакой необходимости что-то создавать, ибо по определению "вседовольства" у него отсутствует мотив. итд итп В исламе же тоже есть Коран, хадисы, муллы итд.
Более того, этими богами все не ограничивается. Вот, например, мой Бог: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 10#p415010 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=19623&p=415010#p415010) Может ли кто-то доказать его отсутствие?)
Легко, Вы запоролись на первом же предложении - "Бог - это абстракция, но реально существующая." - это чушь какая-то. "Реально существующее Ничто" из той же оперы.
Можно, конечно, посмеяться над неточностью и корявостью формулировок. Но, чтобы опровергнуть, нужно его сначала понять так же, как и я его понимаю, чтобы опровергать именно моего Бога, а не плод фантазии самого же опровергателя.
Как Вы понимаете, Вы выразили словами. Если Вы коряво выразили свою мысль, это вовсе не проблема опровергателя, а всего лишь Ваша проблема.
-
Иногда полезно почитать, что такое критерий Поппера.
На самом деле весьма известный критерий не менее известного ученого Карла Поппера:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Фальсифицируемость
Позволяющий определить научность той или иной теории.
И ирония как раз заключается в том, что основной тезис "научного" атеизма:
"только наука является средством к познанию действительности" по критерию Поппера не проходит, и следовательно, он ненаучен :D
-
Почему вера обязательно? Я считаю, что вопрос неразрешим, причём неразрешим не в принципе, а на сей момент и исходя из объективизма. Я не отрицаю возможность наличия субъективного опыта, но очень критичен к оному.
В таком случае вы верите в его неразрешимость в данный момент. Это можно продолжать до бесконечности. Я всего лишь говорю о том, что вы совершаете выбор, а любой выбор основывается на убеждении, которое, если копнуть поглубже, основывается на вере. Все мы верим! Любое наше знание основывается на вере точно так же, как, например, любая теорема в геометрии основывается на базовом наборе аксиом, принятых безо всяких доказательств. И даже наше, так называемое, эмпирическое знание тоже основано на вере в то, что органы чувств нам не врут)
Такое свойство, как всемогущество, абсурдно, так как есть классический философский вопрос: «Может ли бог создать камень, который он сам не сможет поднять?» Ну или поглядеть на свойство "вседовольность" - оно вступает в неразрешимое противоречие с Библией, которая постулируется православием божественным словом, ибо в Библии указано, что Бог в момент х решил создать ангелов, землю и человека, животных. Но ведь вседовольному нет никакой необходимости что-то создавать, ибо по определению "вседовольства" у него отсутствует мотив. итд итп.
Самое смешное, что даже судя по Библии может создать. Был ведь 2к лет назад некий Христос, который был Богом, но в то же время вряд ли поднял бы руками камень весом с полутонну))
И нету у Бога никакого мотива. Мир существует лишь потому, что он есть. Исчез бы Бог - исчез бы и мир, потому что они друг друга определяют. Как право и лево или свет и тьма, так и Бог с миром противоположны друг другу и взаимно определяются.
Легко, Вы запоролись на первом же предложении - "Бог - это абстракция, но реально существующая." - это чушь какая-то. "Реально существующее Ничто" из той же оперы.
То, что вы называете "чушью" - это то, что вы из моих слов поняли, а не то, что я написал и, тем более, не то, что хотел выразить.
Попробую проиллюстрировать на простом примере. Может чуть понятнее будет.
Положим, есть белый нелинованный лист бумаги (лучше бесконечный, чтобы не было желания привязаться к краю), на котором где-то нарисована точка. Я прошу вас сказать мне, ГДЕ именно на листе бумаги она нарисована? Вы мне не сможете определенно ответить, так? Тогда я беру и рисую координатную сетку, ноль которой располагаю в произвольном месте. Теперь ответить можете? Так вот, не имея систему отсчета, ни о чем ничего нельзя сказать конкретно. И для того, чтобы сказать конкретно, необходима, как минимум, абстракция нуля/начала координат. И поскольку мир весьма конкретен, существует и система отсчета, а значит и абстрактное Ничто, которое является началом координат и определяясь относительно которого все в мире наделяется конкретностью и смыслом. И вот это Ничто-то я и называю Богом, который хоть и абстрактен, но все же необходимо существует.
Кстати, а можете сказать мне, где на листе находится начало координат той координатной сетки, которую я нарисовал? Для ответа на этот вопрос вы скорее всего привяжетесь к той точке, которая была нарисована изначально. Вы как бы мысленно переместите начало координат в ту точку. Ту точку сделаете началом координат, а начало координат будете рассматривать как точку. Поэтому я и говорю, что мир определяется через Бога, а Бог определяется, "оконкречивается" через мир.
Как Вы понимаете, Вы выразили словами. Если Вы коряво выразили свою мысль, это вовсе не проблема опровергателя, а всего лишь Ваша проблема.
Это проблема всех. Искажения возникают как в передатчике, так и в приемнике, и из-за несовершенства канала передачи знания. Несовершенство языка, отсутствие необходимых слов, разница в опыте между людьми - все это так или иначе искажает то понимание, которое один пытается передать другому.
-
"только наука является средством к познанию действительности" по критерию Поппера не проходит, и следовательно, он ненаучен :D
Я не совсем понимаю, что такое "научный атеизм" и откуды вырвана эта фраза. Но ещё меньше понимаю почему вам показалась, что она не удовлетворяет критерию Поппера.
Это утверждение легко проверить. Вы можете попробовать доказать, что познание любым другим (не научным) методом более объективно прогнозирует действительность. Даже не важно, удастся доказать или нет. Ведь речь идёт о принципиальной проверяемости. Если теоретически проверить можно - значит "научно".
Вы же привели ссылку. Что, сами по этой ссылке не читали? Мне ваша ссылка не нужна. А вот вам почитать стоит.
Я всего лишь говорю о том, что вы совершаете выбор, а любой выбор основывается на убеждении, которое, если копнуть поглубже, основывается на вере. Все мы верим!
Не говорите за всех. Говорите за себя.
Выбор вовсе не обязательно основывается на вере. Во всяком случае у разумных, вменяемых людей. Тому можно привести массу примеров. Какой-бы выбрать посмешнее!? Да взять хоть.... выборы президента нашей страны.... Только недоумок может верить, что его выбор может повлиять на "правильный результат". Большинство же выбирают из худшего не потому что это наименее худшее, а просто по произволу. И не потому что верят, а потому ,что графу "против всех" отменили.
Верить вовсе не нужно. Без веры, как способа мышления вполне можно обойтись. Ну... я же обхожусь. Да, мне приходится постоянно принимать некие решения. Но в моем выборе ни какой "веры" нет.
Может... самую малость "надежды" (на авось) . Ничего более.
При этом, я даже не считаю себя агностиком. Я атеист.
Я не утверждаю, что Бога нет. Если рассматривать эту фразу буквально, то она ненаучна. Не удовлетворяет критерию Поппера.
Но если оставаться строго в рамках "научного метода", то обратное утверждение: "Бог есть" - гипотеза теоретически вполне проверяемая. В случае если найдется фактический материал её подтверждающий. Но за неимением на данный момент такого материала эту "научную гипотезу" можно считать опровергнутой. Если в будущем появится новый материал, я готов вернуться к её рассмотрению.
Причём заметьте, ни какого места "вере" или "неверию" здесь нет. В науке "вера" вообще вредна. Там где появляется вера, чаще всего заканчивается наука.
Ни какого парадокса и противоречия тут тоже нет. Просто "научный метод" предполагает вероятностный подход к интерпретации и оценке опыта. Я даже больше скажу. Вполне вероятен фундаментальный релятивизм "реальности".
С этой позиции ни какой доказанный эксперимент не доказан абсолютно. Просто потому, что в науке "абсолют" отсутствует как категория, так-же как "вера".
То есть, если поставить любой эксперимент ,то его результат всегда положителен на сколько-то процентов и на сколько-то отрицателен. В свою очередь правильность этой оценки в процентах тоже относительна. И так до бесконечности.
Но при этом ответы наука даёт вполне чёткие опираясь на "научный прагматизм". Просто если вероятности запредельно низкие, ими пренебрегают. Это не значит, что научный ответ "абсолютно" верен. Но это значит, что он достаточно верен. Это не значит, что низкие вероятности забыты. Если случится, что то экстраординарное - мы вспомним. Вероятности которыми пренебрегают, чаще на столько малы, что даже оценить их бывает технически невозможно. Упираемся в возможности аппаратуры, математики и времени. Но их влияние на результат так же низко, поскольку пропорционально вероятности. Следовательно учитывать их не только утомительно, но и бессмысленно.
Именно к таким, запредельно низким вероятностям я отношу положительный результат в теории "Бог существует".
При этом вероятность постоянно падает благодаря разного рода недоумкам, которые не оставляют попыток её доказать и каждый раз только опровергают. То есть, каждое опровержение понижает вероятность.
Поэтому я и говорю, что мир определяется через Бога, а Бог определяется, "оконкречивается" через мир.
Я кажется уже писал про богословские алогизмы? В богословии часто утверждают противоречащую логике бредятину. Старайтесь лучше говорить своими словами в рамках логики.
Теперь по поводу листа бумаги и точки. Примените теперь к своему примеру вероятностный метод. И окажется, что абсолютно точно определить координаты точки невозможно в принципе. Попробуйте посмотреть на точку в лупу. Вы указали координату точно к её центру? А если в микроскоп? И дело не в недостатке точности аппаратуры. Увеличивать точку, то до бесконечности не получится. Нельзя измерить меньше чем 10 в минус 48-ой степени метра. Но это уже планковские величины, где само измерение изменит координаты и подвергнет спонтанным флуктуациям.
Так, что если ваш Бог существует, то он не способен "абсолютно точно" определить координаты точки на белом листе.
Кроме того, в ваших рассуждениях есть ещё один момент. Вы наносите координатную сетку по произволу. Если лист бесконечен, то почему ваша точка "Нуль" в этом месте, а не в любом другом? С чего вы взяли, что я обязан мерить по вашей координатной сетке? Может мне больше нравятся дюймы? Я могу нарисовать свою произвольную сетку и свой "ноль" и мерить от него. Докажите, что ваши координаты "правильнее"!
Если лист бесконечный, то можно нарисовать на нём бесконечное множество "Нулей". и измерения от любого будут верны. Правда тут тоже не обойтись без "научного прагматизма", поскольку часть "Нулей" окажется бесконечно далеко (лист же по условию бесконечен) и придётся по произволу ограничить измерения иначе они будут бесконечны . Бесконечный по времени эксперимент не даёт результата.
По вашему условию мне приходится произвольно ограничить подсчет ваших Богов.
-
В таком случае вы верите в его неразрешимость в данный момент. Это можно продолжать до бесконечности.
Я не очень-то понимаю, почему Вы всё время говорите о вере - вера это какое-то более глубокое убеждение, а я так просто считаю. Причём не помешало бы тогда уже дать определение слову вера. Ведь под верой можно понимать разное - можно слепую веру, которая характеризуется фанатичным убеждением при отсутствии док-в в своём построении, можно веру умеренную, которая является каким-то личным убеждением, но не фанатична и является мнением человека, а можно и веру зрячую, которая построена на серьёзных основаниях и будет уже ближе к знанию.
Я всего лишь говорю о том, что вы совершаете выбор, а любой выбор основывается на убеждении, которое, если копнуть поглубже, основывается на вере. Все мы верим! Любое наше знание основывается на вере точно так же, как, например, любая теорема в геометрии основывается на базовом наборе аксиом, принятых безо всяких доказательств. И даже наше, так называемое, эмпирическое знание тоже основано на вере в то, что органы чувств нам не врут)
Да, наверное Вы правы с т.з. гносеологического минимализма. Но доводить до абсурда вряд ли тоже стоит. Если уж подвергать сомнению верность органов чувств, то в итоге нам ничего не останется, а практика показывает что логика работает, есть верные умозаключения и ошибочные. И неспроста различают веру от знания. Более простые вещи мы знаем, более сложные знать не можем, и поэтому с помощью веры пытаемся приблизиться к знанию о них.
Самое смешное, что даже судя по Библии может создать. Был ведь 2к лет назад некий Христос, который был Богом, но в то же время вряд ли поднял бы руками камень весом с полутонну))
Нет, аналогия некорректная. Во-первых Иисус там был в виде человека на небольшое время, то бишь на 30 с чем-то лет воспринял слабости. Во-вторых если бы он "врубил форсаж", то бишь божественную силу, то почему бы и не поднять полутонну? Он даже простым верующим рассказывал, что самой маленькой верой они способны двигать горы. И вот что уж совсем самое смешное - в исходном библейском тексте Иисус вовсе Богом не являлся, это учение сформировано позже на вселенских соборах. В НЗ он эдакий полубог - круче ангелов, но меньше Бога.
И нету у Бога никакого мотива. Мир существует лишь потому, что он есть.
У какого Бога - библейского, или Вашего персонального?
Исчез бы Бог - исчез бы и мир, потому что они друг друга определяют. Как право и лево или свет и тьма, так и Бог с миром противоположны друг другу и взаимно определяются.
Что значит "взаимно определяются"? Пример приведите. Ваша религия называется пантеизм надо понимать?
То, что вы называете "чушью" - это то, что вы из моих слов поняли, а не то, что я написал и, тем более, не то, что хотел выразить.Попробую проиллюстрировать на простом примере. Может чуть понятнее будет.
Положим, есть белый нелинованный лист бумаги (лучше бесконечный, чтобы не было желания привязаться к краю), на котором где-то нарисована точка. Я прошу вас сказать мне, ГДЕ именно на листе бумаги она нарисована? Вы мне не сможете определенно ответить, так? Тогда я беру и рисую координатную сетку, ноль которой располагаю в произвольном месте. Теперь ответить можете? Так вот, не имея систему отсчета, ни о чем ничего нельзя сказать конкретно. И для того, чтобы сказать конкретно, необходима, как минимум, абстракция нуля/начала координат. И поскольку мир весьма конкретен, существует и система отсчета, а значит и абстрактное Ничто, которое является началом координат и определяясь относительно которого все в мире наделяется конкретностью и смыслом. И вот это Ничто-то я и называю Богом, который хоть и абстрактен, но все же необходимо существует.
Да какой-то неубедительный пример, и связь между точкой и "Богом-Ничто" непонятна. Если Вы нарисовали систему координат, то это уже не "абстракция". Далее - откуда вообще можно знать, что бесконечность (пространства) существует? Но допустим если бумага и бесконечна - то исследовав её какую-то часть , я же могу теоретически обнаружить эту точку - вдруг мне бесконечно (опять же) повезло . А если Вы и нарисуете координаты, то в силу бесконечности я с таким же успехом и не смогу сказать, где это точка, ибо никогда не смогу её обнаружить на бесконечной плоскости.
Так что сказали Вы всё же чушь - ибо если уж Вы вводите систему координат - то она существует, и не является в смысле её значимости "ничем".
Кстати, а можете сказать мне, где на листе находится начало координат той координатной сетки, которую я нарисовал?
Вот именно что не смогу.
Для ответа на этот вопрос вы скорее всего привяжетесь к той точке, которая была нарисована изначально. Вы как бы мысленно переместите начало координат в ту точку. Ту точку сделаете началом координат, а начало координат будете рассматривать как точку. Поэтому я и говорю, что мир определяется через Бога, а Бог определяется, "оконкречивается" через мир.
Серьёзно? А что, доподлинно известно, что кому-то вообще вздумалось рисоваться точку на бесконечной нелинованной бумаге и системе координат в мировом масштабе? Где вообще хоть какое-то обоснование тезиса "Бог - это система координат, Мир - это точка, а их плоскость - бумага"? Мир - это кстати что - планета Земля, Вселенная, или что-то ещё?
Это проблема всех. Искажения возникают как в передатчике, так и в приемнике, и из-за несовершенства канала передачи знания. Несовершенство языка, отсутствие необходимых слов, разница в опыте между людьми - все это так или иначе искажает то понимание, которое один пытается передать другому.
Нет, у меня с приёмником всё в порядке, и смысл тех слов я понимаю. Бог, если Вы не знали - это существо.
Оно не может быть "ничто", ибо существует.
-
....Более простые вещи мы знаем, более сложные знать не можем, и поэтому с помощью веры пытаемся приблизиться к знанию о них.
Трудно придумать более тупой и жалкий, а главное иррациональный способ приблизиться к "знанию" чем с помощью веры.
Вера способна "как бы" приблизить к знанию только одним способом: Если у вас есть "тупой" домысел и вы поверите в него, он станет для вас "истиной". В этом смысле вера не приближает к знанию, а консервирует "тупые" домыслы. Ведь если вы верите в них, верификация и дальнейшее познание теряют смысл.
Причём заметьте... слово "тупой", здесь не просто эмоциональное утрирование, а вполне обоснованное определение.
....А если Вы и нарисуете координаты, то в силу бесконечности я с таким же успехом и не смогу сказать, где это точка, ибо никогда не смогу её обнаружить на бесконечной плоскости.
Здесь вы ошибаетесь. Если нарисовать координаты, то они позволят дать определение положения точки с некоторой степенью точности. Правда при условии ,что условный "нуль" на этих координатах не "бесконечность".
Но на самом деле ответ на поставленный вопрос гораздо проще и очевиднее. Но я не мог написать его Unnamed. Боюсь он не поймет без долгих разжёвываний. И так вопрос:
.....есть белый нелинованный лист бумаги (лучше бесконечный, чтобы не было желания привязаться к краю), на котором где-то нарисована точка. Я прошу вас сказать мне, ГДЕ именно на листе бумаги она нарисована?
Для того чтобы определить положение точки дополнительные координаты не нужны. Вообще не нужны ни какие координаты. В системе достаточно исходных данных для самоопределения. Это же двоичная система. Здесь точка имеет положение "1", а всё что не точка "0". Причём данное определение работает не зависимо от количества точек. Просто исходная точка принимается за условное начало координат. Тогда остальные точки могут иметь положения определяемые расстоянием от точки "1" и углом от произвольной оси.
Unnamed по наивности свойственной всем верующим абсолютизирует точку отсчёта. Он думает, что существует "правильный" (или несколько правильных если он политеист) "Нуль". На самом же деле "Нуль" всегда условный и назначенный по произволу. Он ничего не значит. И отсчёт от любого другого "Нуля" будет не менее правильным.
Но верующие не понимают, то могут "мерить" от себя лично, и навязанные им координаты "лишние сущности".
Это проблема всех. Искажения возникают как в передатчике, так и в приемнике, и из-за несовершенства канала передачи знания. Несовершенство языка, отсутствие необходимых слов, разница в опыте между людьми - все это так или иначе искажает то понимание, которое один пытается передать другому.
Нет, у меня с приёмником всё в порядке, и смысл тех слов я понимаю.....
Unnamed уже жаловался, что его не понимают. Причём, бедолага думает - это от того что слишком мудр.
Чё ... господин Unnamed, решили теперь пожаловаться ещё кому нибудь? Моё утешение вам не достаточно?
Хорошо. Попробуем предположить, что вас действительно не понимают по тупости. Ну так... тем более проще найти виноватых. С тупых спрос маленький. Но если взялся вещать туповатым, то "понимание" - Ваша проблема.
Возможно нужно настроить ваш приемник? Немного самообразования не повредит. Впрочем не факт.... Бывает, что дело упирается в .....
Не хочу вас расстраивать.
-
Трудно придумать более тупой и жалкий, а главное иррациональный способ приблизиться к "знанию" чем с помощью веры.
Вера способна "как бы" приблизить к знанию только одним способом: Если у вас есть "тупой" домысел и вы поверите в него, он станет для вас "истиной". В этом смысле вера не приближает к знанию, а консервирует "тупые" домыслы. Ведь если вы верите в них, верификация и дальнейшее познание теряют смысл.
Причём заметьте... слово "тупой", здесь не просто эмоциональное утрирование, а вполне обоснованное определение.
У Вас излишне однобокое понимание веры, хотя возможно и весьма оправданное современным (и не только) практическим положением дел. Тем не менее в той же Библии вера может быть практически синонимом знания - см. евангелие от Ивана главы 1,2, где ученики уверывают в Иисуса не от балды, а после чуда претворения воды в вино. Вы говорите именно о слепой вере, в чём я понятно с Вами ни разу не спорю.
"Если у вас есть "тупой" домысел" - а если умный? Почему же обязательно тупой? Вон Шерлок Холмс обычно составлял гипотезу, то есть предполагал нечто, а оно потом так и оказывалось. Если вера основана на умных домыслах и верных логических умозаключениях, она и есть близка к знанию, хоть знанием в полном смысле и не является.
Здесь вы ошибаетесь. Если нарисовать координаты, то они позволят дать определение положения точки с некоторой степенью точности.
Они то позволят дать определение с полной точностью, но речь шла совсем про другое - как мне найти эту точку на бесконечности?
Правда при условии ,что условный "нуль" на этих координатах не "бесконечность".
Как нуль может быть бесконечностью?
Для того чтобы определить положение точки дополнительные координаты не нужны. Вообще не нужны ни какие координаты. В системе достаточно исходных данных для самоопределения. Это же двоичная система. Здесь точка имеет положение "1", а всё что не точка "0".
Почему именно двоичная?
Причём данное определение работает не зависимо от количества точек. Просто исходная точка принимается за условное начало координат. Тогда остальные точки могут иметь положения определяемые расстоянием от точки "1" и углом от произвольной оси.
Насколько я понял Unnamed говорит о том, что точка (произвольно выбранная) и начало системы отсчёта (системы координат) находятся в разных местах.
Unnamed по наивности свойственной всем верующим абсолютизирует точку отсчёта. Он думает, что существует "правильный" (или несколько правильных если он политеист) "Нуль". На самом же деле "Нуль" всегда условный и назначенный по произволу. Он ничего не значит. И отсчёт от любого другого "Нуля" будет не менее правильным.
Но верующие не понимают, то могут "мерить" от себя лично, и навязанные им координаты "лишние сущности".
Так нуль будет правильным только для системы координат, в которой он является нулём. Я вообще не очень понимаю эти геометрическо-теологические взаимосвязи.
-
У Вас излишне однобокое понимание веры, хотя возможно и весьма оправданное современным (и не только) практическим положением дел. Тем не менее в той же Библии вера может быть практически синонимом знания - см. евангелие от Ивана главы 1,2, где ученики уверывают в Иисуса не от балды, а после чуда претворения воды в вино. Вы говорите именно о слепой вере, в чём я понятно с Вами ни разу не спорю.
"Если у вас есть "тупой" домысел" - а если умный? Почему же обязательно тупой? Вон Шерлок Холмс обычно составлял гипотезу, то есть предполагал нечто, а оно потом так и оказывалось. Если вера основана на умных домыслах и верных логических умозаключениях, она и есть близка к знанию, хоть знанием в полном смысле и не является.
Ой-ой! У вас путаница в значениях понятий! Давайте постепенно:
Бог с ней с верой! Оставим на потом. Что вы подразумеваете, когда говорите "знание"? Почему-то противопоставляете "веру" и "знание"!?
Вера - это и есть некая разновидность знания. Любая вера, это знание! Но не наоборот. Поскольку может быть знание, которое не "вера".
Это может быть:
1. Предположение. (Это наверно не нужно объяснять агностикам?) Но для особо одарённых простой пример: Вы собираетесь подбросить монетку зная, что вероятность того или другого результата примерно 50/50. Можете также вычислить вероятность других вариантов. Ну там... Упадёт на ребро, зависнет, исчезнет, раздвоится.....
Где в этом "знании" место "вере"?
2. И ещё это может быть осознанный произвол. Это когда вы осознано решаете пренебречь всеми вариантами и считать , что упадёт на ребро. Верить же в это не обязательно. Ведь любому недоумку понятно, что это маловероятно.
Так, что когда я говорю о "вере" то чаще всего имею ввиду любую вообще. Я не разделяю её на "слепую", "зрячую" или "подслеповатую" .
Теперь про "тупой" домысел.
Тупой отличается от не тупого тем, что принят на веру, а значит принят за "истину". Следовательно познание зашло в "тупик". Не тупой довод ,это см. пункты 2 и 3. Поскольку эти доводы не "истина", они не ограничивают критический анализ и развитие домыслов.
Вот вам моя вольная дефиниция:
Вера - узурпация истины.
Как нуль может быть бесконечностью?
"Бесконечность" это число. Такое-же абстрактное ,как "ноль". Почему нет?
Почему именно двоичная?
По двум причинам:
1. В системе (по условию сформулированному Unnamed) только два исходных. Поэтому вводить больше данных - искусственно "плодить сущности". Это лишнее, по Оккаму.
2. Двоичная система счёта самая простая из возможно существующих. Но позволяет решить любую задачу.
Насколько я понял Unnamed говорит о том, что точка (произвольно выбранная) и начало системы отсчёта (системы координат) находятся в разных местах.....
Так нуль будет правильным только для системы координат, в которой он является нулём. Я вообще не очень понимаю эти геометрическо-теологические взаимосвязи.
Я исхожу только из текста поставленного вопроса. Принимая все его условия, в том числе теологические.
Вот что он говорит:.....есть белый нелинованный лист бумаги (лучше бесконечный, чтобы не было желания привязаться к краю), на котором где-то нарисована точка. Я прошу вас сказать мне, ГДЕ именно на листе бумаги она нарисована?
Вопрос поставлен. Он предлагает своё "тупое" решение. Причём для решения, не может обойтись без введения дополнительных произвольных условий. Но его ответ выдаётся за единственно правильный. И дополнительные условия выдаются за неизбежные. Но...
Для ответа на поставленный вопрос не нужны дополнительные координаты. Мой ответ не менее "правильный" но даёт решение проще. Более того... Я утверждаю, что есть множество "правильных" решений.
-
(http://cs540106.vk.me/c7006/v7006592/1a317/edi43nbqKH0.jpg)
-
(https://pp.vk.me/c625129/v625129856/2a66b/yD27Pr-McAQ.jpg)
-
Ох, не смогу ответить всем и на все. Уж очень много времени это займет. Поэтому если вам очень-очень нужен мой ответ на какой-либо вопрос, скажите мне об этом - и я постараюсь ответить. Но только если очень-очень нужен)
Итак, для начала, все вы сконцентрировались на геометрических построениях, в то время как это лишь пример, иеющий цель лишь хоть как-то представить абстрактное и понять одну простую идею: ни о чем ничего нельзя сказать хоть сколь-нибудь конкретно без использования некоторой системы отсчета. Он ни в коем случае не является реальностью, и даже не претендует на то, чтобы называться моделью. Кстати, похожая идея: для того, чтобы о чем-то конкретно говорить, нужно от чего-то отталкиваться. (Это к вопросу о вере и знании.) Что касается выбора, то действительно, возможно совершать выбор, не основываясь ни на вере, ни на другом знании. И все мы это регулярно делаем, когда, например, выбираем, какую ногу обуть первой. Но я все-таки говорю о выборе, совершаемом при помощи разума, а в данном выборе разум не участвует. Кстати, если вообще любой выбор человек будет совершать так, как обувает ноги, то христианин скажет, что этот человек служит Богу, а даос - что он следует естественности. Такие дела)
Теперь снова вернусь к примеру. Во-первых, введение системы отсчета позволяет если не определить абсолютно точно положение точки, то, как минимум, однозначно утверждать, что она находится в таких-то пределах (пределы, опять же, можно брать любые, но такие, чтобы она точно там находилась).
Во-вторых, Незатейливый, вы пишете:
Вообще не нужны ни какие координаты. В системе достаточно исходных данных для самоопределения. Это же двоичная система. Здесь точка имеет положение "1", а всё что не точка "0". Причём данное определение работает не зависимо от количества точек. Просто исходная точка принимается за условное начало координат.
Нет, система не двоичная. Лист плоский и двумерный. Существуют измерения длины и ширины, однако изначально не задано начало отсчета. Ну да ладно. Предположим, что двоичная. Вы сами же пишете, что "исходная точка принимается за начало координат". Таким образом вы вводите систему координат. Видите? Без нее не обойтись! Более того, с какой стати точка должна быть единицей? Почему не "0"? Все-таки я утверждаю, что в отсутствие системы отсчета положение точки не определено и определено быть не может.
В-третьих, действительно, систему отсчета можно выбирать какую угодно, хоть совпадающую с самой точкой - и это ровным счетом никак не опровергает ту идею, которую я пытаюсь донести этим примером.
Повторю еще раз: ни о чем ничего нельзя сказать хоть сколь-нибудь конкретно без использования некоторой системы отсчета.
И наоборот: если о чем-то хоть что-то говорится конкретно, то существует система отсчета, относительно которой определяются эти его конкретные характеристики.
И еще: поскольку многие объекты мира имеют конкретные свойства, существует некая система отсчета, относительно которой эти свойства определяются.
И напоследок: самое главное свойство у всех объектов - это свойство "существование". И коль можно хоть о чем-то говорить, что оно точно существует, то существует и система отсчета, относительно которой оно существует. И если вы скажете, что "объективный мир есть" или что "эта вещь существует сама по себе, независимо от моего сознания", то тем самым вы подписываетесь в том, что, проще говоря, есть Нечто (вообще, слово Бог я употребляю очень редко и в основном для других, а не для себя), наделяющее все это существованием, причем это не ваше сознание.
update:
А если вы какой-нибудь идеалист, считающий, что только сознанием определяется существование чего-либо, то в таком случае легко сможете объяснить, каким образом сознание само определяет свое бытие.
P.s.: Незатейливый, вы восхитительны!
-
Вы собираетесь подбросить монетку зная, что вероятность того или другого результата примерно 50/50.
Данное предположение основано на вере в незыблемость законов мира. Да, конечно, вы предполагаете также и что законы мира могут измениться, но вычислить точную вероятность уже не получится. Ладно, допустим, вы и не желаете знать точно. Вполне достаточно примерного знания, но опять же, вы оперируете вероятностями, тем самым веря в случайность собития. А что, если событие не случайно? Что, если есть некто, кто, действуя некоторым нечестным образом, к примеру, изменил вашу монетку так, что она всегда падает на одну сторону? Как бутерброд, падающий всегда маслом вниз)
И ещё это может быть осознанный произвол. Это когда вы осознано решаете пренебречь всеми вариантами и считать , что упадёт на ребро.
Это то же самое, что решить, с какой ноги начинать обуваться. Разум здесь не участвует. По-моему, это даже вообще не знание. Но если даже знание, то см. выше. Вы совершаете выбор без всякой веры, но вера все равно так или иначе, но будет в чем-то еще. Вы можете не осознавать эту веру, но без нее никак. Утверждать противное - все равно что утверждать, что возможно выстраивать доказательства теорем, не имея базового набора аксиом. Вообще, возможно, но в таком случае доказательства будут образовывать рекурсивную цепь, что вообще беспредел)
update:
Хорошо. Попробуем предположить, что вас действительно не понимают по тупости. Ну так... тем более проще найти виноватых. С тупых спрос маленький. Но если взялся вещать туповатым, то "понимание" - Ваша проблема.
Еще раз повторю. Нет никаких виноватых. И туповатых нет. (Кроме меня, возможно, раз уж вы меня так определили) Есть разница в опыте. И эта разница в опыте мешает полноценному пониманию друг друга. Если вы с Луны, а я с Венеры, вряд ли мы так просто и сразу друг друга поймем. И в этом никто не виноват. Никто из нас не выбирал место своего рождения, а если и выбирал, то его выбор не хуже и не лучше любого другого.
Более того, опять же, я ведь и сам раньше ничего не понимал. То, что я сейчас говорю другим, раньше говорили мне, и я не мог понять, просто не мог. Мне понадобилось 6 лет(!), чтобы наконец прийти к тому же и все осознать. А ведь это все очень простые вещи. Имею ли я, в таком случае, право обвинять других, если сам ничуть не лучше?
-
(https://pp.vk.me/c625129/v625129856/2a66b/yD27Pr-McAQ.jpg)
Это что за бред? :mrgreen:
-
Нежелание - это то же желание, только "желание не". Так и атеизм - это та же вера, только вера в отсутствие Бога. Ведь не доказано ни его существование, ни его отсутствие. Более того, даже не сформулировано точное понимание Бога, что еще более мешает наладить нормальное общение между -истами. Каждый говорит о своем! Каждый утверждает/отрицает что-то свое! Ну ничего, когда-нибудь будет достигнуто взаимопонимание. Когда-нибудь будет снято и это противоречие :)
Я согласился бы что неверие в сверхъестественное существо это вера, если бы вы признались также что вы верующий в то ,что деда мороза не существует. То бишь являетесь верущим именно по этому критерию.А то у меня дочь до сих пор в него верит, а вы получается не имея доказательств, в него наверное не верите. Вообще у верующих проблемы с логикой. Вам нравится делать выводы с разрывом цепочки. Иначе вашего бога никак не "материализовать". И еще, испытывая комплекс неполноценности именно из за этого самого разрыва цепочки умозаключений, вам просто жизненно необходимо называть атеистов верующими.
-
Я согласился бы что неверие в сверхъестественное существо это вера, если бы вы признались также что вы верующий в то ,что деда мороза не существует. То бишь являетесь верущим именно по этому критерию.А то у меня дочь до сих пор в него верит, а вы получается не имея доказательств, в него наверное не верите. Вообще у верующих проблемы с логикой. Вам нравится делать выводы с разрывом цепочки. Иначе вашего бога никак не "материализовать". И еще, испытывая комплекс неполноценности именно из за этого самого разрыва цепочки умозаключений, вам просто жизненно необходимо называть атеистов верующими.
Не-а. Разрыв цепочки - это больше "к вам" относится. Причем разрыв в самом начале. Никто из вас не может ответить на самые фундаментальные вопросы: "почему есть что-то, а не ничто? что вообще значит быть?" И без этого все остальные ваши умопостроения фактически основываются на пустоте. А верующие так же как и философы хотя бы как-то пытаются ответить на этот вопрос. По сути, верующие делают то же, что и какие-нибудь математики. Они выбирают базовую аксиому "Бог есть" и относительно нее уже строят свою картину мира. И это ничуть не хуже, чем выбрать "Бога нет".
Более того, есть люди, которые так любят истину, что ни в чем в мире не видят смысла. И такие люди пытаются освободиться от гнетущей их бессмысленности, тем не менее, не позволяя себе скатиться до веры в то, что после смерти ничего нет. Эти люди понимают, что возможности одного лишь ума вряд ли хватит для того, чтобы освободиться, и именно поэтому они позволяют себе строить всякие догадки и предположения, выбирая затем наиболее вероятные из тех, которые ведут к желаемой ими свободе. Верующие ли (в религиозном смысле) эти люди? И да, и нет, ведь вера их осознанная. Возможно, они напоминают мечущихся внутри клетки мышей, но не лучше ли так, чем прожить жизнь как во сне, будучи вовлеченным в безумие и суету? Ну да ладно.
-
Продолжу свои рассуждения. Отвлекитесь пока от Богов и прочих сверхъестественных существ. Итак, мы пришли к тому, что только наличие системы отсчета позволяет определять конкретные свойства объектов. Рассмотрим теперь подробнее такое свойство, как "существование". Что значит быть? Геометрически (в примере) можно сказать, что это значит быть нарисованным на листе бумаги. Нарисована точка - она есть, не нарисована - нет ее или ее существование не определено. Иными словами, помимо двух пространственных есть как бы третье измерение - помещенность на лист. Проблема в том, что хотя таким образом мы можем определить существование любой точки на листе, мы никак не можем определить существование самого листа. Вне листа в данном геометрическом примере ничего нет. Тогда для того, чтобы определить существование листа, исходя из указанного определения существования, возможно сделать лишь одно - поместить лист внутрь самого себя. Странно, да, но как иначе? Можете предложить лучшее определение существования, которое не влекло бы необходимость такого замыкания в себе? Но давайте все же посмотрим, что у нас получилось. А получилось у нас то, что лист получил такие атрибуты, как положение и существование, которых изначально у него не было. Да, некоторые из них все еще не определены в отсутствие полноценной системы отсчета. Но это не столь важно. Важно то, что пространство стало существующим объектом и теперь потенциально может быть конкретно определено. Возникает, однако, противоречие между объектом и вмещающим его пространством (лист не должен быть определен в самом себе, но должен, иначе и листа самого нет), делающее данную систему весьма нестабильной и изменчивой. Иначе говоря, лист будет, если можно так говорить, пытаться разомкнуться, освободиться от себя самого, и при этом оставаться целиком в самом себе определенным. Более того после того, как пустой лист определился однократно в самом себе, он изменился, он уже не так пуст, как прежде, ведь содержит в себе себя. И поэтому необходимо повторное отражение, и даже более - бесконечное количество раз. Чтобы понять это, можно провести аналогию с двумя зеркалами, помещенными друг напротив друга, или с одним зеркалом, изогнутым и отражающимся в самом себе. Возникает потенциально бесконечное количество отражений, насколько хватит мощности источника света.
Если теперь вернуться в реальный мир, то в нем мы видим примерно то же самое. Мы определяем независимое существование объектов примерно так же - через принадлежность пространству. В таком случае пространство подобно листу тоже должно быть замкнуто в себе и быть определенным в самом себе. Причем рекурсивно многократно. И - тут я делаю предположение - получается, что потенциально возможно такое, что каждая точка в пространстве, каждый атом в нем заключает в себе всё пространство.
Пока все. Если есть какие-то замечания, пишите. На истину не претендую на самом-то деле. Кстати, Бог тут, если хотите снова провести параллель с религией, - это само пространство и есть. И определенное внутри себя пространство - тоже Бог. Иными словами, Бог - это что угодно. Это может быть как нечто находящееся на самом верхнем уровне абстракции - абстрактное Все, так и на самом нижнем - абстрактное Ничто, так и где-то посередине, как что-то более-менее определимое. И все-таки будет не совсем корректным называть Богом то, что может быть определено. Бог должен быть наиболее абстрактен и потому абстрактные Все или Ничто наиболее подходят на роль Бога. Впрочем, по всей видимости, Все и Ничто ничем почти друг от друга не отличаются, поскольку оба равно не определены.
---------------
Цитатки в тему)):
"Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам."
"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"
-
Я согласился бы что неверие в сверхъестественное существо это вера, если бы вы признались также что вы верующий в то ,что деда мороза не существует. То бишь являетесь верущим именно по этому критерию.А то у меня дочь до сих пор в него верит, а вы получается не имея доказательств, в него наверное не верите. Вообще у верующих проблемы с логикой. Вам нравится делать выводы с разрывом цепочки. Иначе вашего бога никак не "материализовать". И еще, испытывая комплекс неполноценности именно из за этого самого разрыва цепочки умозаключений, вам просто жизненно необходимо называть атеистов верующими.
Не-а. Разрыв цепочки - это больше "к вам" относится. Причем разрыв в самом начале. Никто из вас не может ответить на самые фундаментальные вопросы: "почему есть что-то, а не ничто? что вообще значит быть?" И без этого все остальные ваши умопостроения фактически основываются на пустоте. А верующие так же как и философы хотя бы как-то пытаются ответить на этот вопрос. По сути, верующие делают то же, что и какие-нибудь математики. Они выбирают базовую аксиому "Бог есть" и относительно нее уже строят свою картину мира. И это ничуть не хуже.
Потому что нечто, лучше чем ничто, считайте это тоже аксиомой, ничто потому что, не смогло бы сейчас рассуждать о существовании, верующие подсовывают лживые ответы же на вопросы, которые основаны на субъективизме восприятий и отражении бытия, математики же основываются на аксиомах, которые основаны на практическом познании и наблюдениях. Я бы на вашем месте не примазывался к ним. Это всё равно что вывести аксиому что чебурашка существует, сказав что по сути такую же миссию выполняю что и учёные умы, которые нахрена то институты заканчивали, учёные степени зарабатывали, и пыхтят преобразуя свои вычисления , в материальные блага,тоже самое и про сверхъестественных существ в которых вы веруете. Айфон изобрел джобс основываясь на знаниях полученых математиками в том числе, а основываясь на аксиматичном боге, человек изобрел лишь иллюзорную веру в то, что он сам для себя придумал. То бишь аксиматичный бог, это вера в сказки, не более, никак на практике не применимая. Чуете разницу? До философов вы также не дотягиваете, философская суть, подвергать сомнению всё, вы же своего бога не можете подвергнуть сомнению, иначе какой тогда верующий будете
-
Потому что нечто, лучше чем ничто,
Что такое "лучше"? Для кого/чего лучше? Или само по себе лучше? Тогда каким образом оно лучше само по себе, а не для кого-то/чего-то?
-
Потому что нечто, лучше чем ничто,
Что такое "лучше"? Для кого/чего лучше? Или само по себе лучше? Тогда каким образом оно лучше само по себе, а не для кого-то/чего-то?
Для вас лучше, потому что ничто не может существовать , (или вы так коряво спросили, не понял- про то что почему не существует ничто), координата существования-материя, всё что нематериально, есть ничто и не существует соответственно
-
Для вас лучше
Ха-ха, нет, для меня было бы лучше прямо сейчас исчезнуть, если бы точно возможно было абсолютно не быть. Но небытие, как и всё, относительно. К сожалению.
-
Для вас лучше
Ха-ха, нет, для меня было бы лучше прямо сейчас исчезнуть, если бы точно возможно было абсолютно не быть. Но небытие, как и всё, относительно. К сожалению.
Как может быть ничто-ноль, относителен ??? допустим у вас нет детей, судя по вашей религиозной логике их не совсем нет, а относительно . То бишь относительность говорит об их существовании .Объясните как можно относительно не существовать , не используя в полемике, религиозный догматизм, и почему для вас лучше не существовать чем существовать ?Вы знаете что такое предсмертная агония? Так организм активирует все свои ресурсы, живые клетки борются за жизнь даже когда уже надежды нет, организм "хочет"существовать во что бы то не стало. И так Для всего живого -существование гораздо "лучше "смерти, будь ты хоть микроб, хоть слон
-
Все определяется относительно чего-то, иначе оно не определено. И я об этом уже неоднократно писал в этой теме. Независимое бытие объектов также как и их небытие определяется относительно пространства(-времени). И если даже все исчезнет в пространстве(-времени), то оно само для себя никак не перестанет быть. Максимальное, что возможно - это состояние неопределенности, когда нельзя сказать о том, что что-то есть или чего-то нет. Но даже это состояние никогда не будет достигнуто, поскольку пространство замкнуто на себя и для себя никогда не перестанет быть.
В древности люди придумали очень интересный символ - уроборос - змей, кусающий себя за хвост. Много есть всяких интерпретаций, и то, что я написал выше - это одна из них.
Кстати, простой пример. Допустим, дети у вас есть. Но вы - отец безответственный и поэтому однажды вам все надоело и вы решили бросить их и уехать далеко-далеко и навсегда. И вот детей для вас уже как бы нет, да? А теперь я скажу, что от всего можно уйти, все можно сделать несуществующим для себя кроме самого себя. От самого себя вы никуда не денетесь и вынуждены себя терпеть.
-
какое дело до моих эмоций, кто для меня существует а кто нет ? Я говорю о фактическом существовании, если объект существует, он есть, и никак нельзя про него сказать что его нет. Только разве что в шизофренических бреднях можно несуществующее превращать в существующее и наоборот
-
До рождения меня "не было"(а вернее был, но было не определено, кто я и где я). После смерти меня "не будет". Итак, смерть - это возвращение в состояние неопределённости, простого ("безымянного", как сказали бы даосы) бытия. Но это не полное исчезновение. Это возвращение в начальную точку ("к Богу", как сказали бы христиане), но это не небытие. Более того, существование мое снова начнет определяться.
"Царь, вошедши посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошёл сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю (кромешную); там будет плач и скрежет зубов; ибо много званных, а мало избранных!"
Тьма внешняя - это новая жизнь, причем жизнь в страдании и неведении, потому что без Бога.
-
какое дело до моих эмоций, кто для меня существует а кто нет ? Я говорю о фактическом существовании, если объект существует, он есть, и никак нельзя про него сказать что его нет. Только разве что в шизофренических бреднях можно несуществующее превращать в существующее и наоборот
Я все объяснил как мог. Лучше не знаю как. Постарайтесь теперь вы сами понять меня, если правда хотите понять.
-
До рождения меня "не было"(а вернее был, но было не определено, кто я и где я). После смерти меня "не будет". Итак, смерть - это возвращение в состояние неопределённости, простого ("безымянного", как сказали бы даосы) бытия. Но это не полное исчезновение. Это возвращение в начальную точку .
Смерть это конечная точка жизнедеятельности , так же как и зачатие -начальная.До зачатия ваше утверждение то что вы неопределённо где то существовали, это всего лишь ваши фантазии. Относительно ваших фантазий, вы может где то и существовали, относительно фактического реализма, основанного на законах естества, ---нет.
-
Это что за бред? :mrgreen:
Ничего особенного.... Просто Ваша галлюцинация.
-
Смерть это конечная точка жизнедеятельности , так же как и зачатие -начальная.До зачатия ваше утверждение то что вы неопределённо где то существовали, это всего лишь ваши фантазии. Относительно ваших фантазий, вы может где то и существовали, относительно фактического реализма, основанного на законах естества, ---нет.
Я неправильно выразился. До меня существовало пространство (хотя и это мое заявление не совсем правильно, поскольку я тем самым излишне абсолютизирую пространство: пространство тоже изменчиво, как и все в этом мире; несколько правильнее будет заявлять, что до меня существовало замкнутое в себе Нечто, потенциально способное к самоопределению). Предположительно, я - это пространство определившееся само в себе как "я". Я уже говорил про противоречивость и нестабильность замкнутого в себе пространства. Вот она-то - противоречивость - и является причиной цикла "неопределенность - определенность - неопределенность". Да, это пока всего-лишь предположение, но основано оно не на пустом месте и, по мне, так достаточно убедительно, чтобы допустить его истинность. Ведь предположение это позволяет достаточно ясно увидеть путь к свободе.
Наш мир "соткан" из относительности. Изначально единый, он буквально разорван ей и поддерживается ей. Но относительность не вечна, все вернется к своему началу. Наша Вселенная, возникшая из состояния сингулярности и сейчас пока еще находящаяся в состоянии расширения (роста относительности в пространстве), так или иначе прекратит его и схлопнется обратно, после чего все повторится вновь, но не в точности так же. То же происходит и с "микрокосмом" человека.
-
Kvazar, не в обиду, но критика Незатейливого задевала меня намного сильнее, за что ему и говорю спасибо, ведь он почти освободил меня от желания делиться своим знанием с другими, исполнять роль этакого "учителя". Нет, не хочу быть учителем, но никак не могу избавиться от желания делиться.
Что ж, я все-таки это сделал и, в общем-то, так или иначе, но могу двигаться дальше. Напоследок напишу, что, как я уже писал, все вольны выбирать тот путь, который пожелают. И как бы ни пытались различные религии утвердить свое исключительное право на Истину, но она доступна абсолютно всем - от праведника до самого последнего безбожника и разбойника. Кем бы вы ни были, обратившись к ней, захотев ее больше всего на свете, больше даже своей жизни, вы ее получите. Всем спасибо и пока!
-
...от праведника до самого последнего безбожника и разбойника...
Нет уж, лучше так:
...от безбожника до самого последнего праведника и разбойника... :D[/size]
-
Kvazar, не в обиду, но критика Незатейливого задевала меня намного сильнее, за что ему и говорю спасибо, ведь он почти освободил меня от желания делиться своим знанием с другими, исполнять роль этакого "учителя".
Я вас вообще то не критиковал, зачем оно мне надо? Форумное общение, само по себе предполагает дискуссию с разных точек зрения. Моё
жизненное кредо это рациональность, с этой позиции и дискутирую. А на счёт меня не переживайте, я очень толстокож, практически пуленепробиваем. Меня вообще эмоции меньше всего беспокоят, я больше склонен обращать внимание на суть, а не на форму.
-
Ой-ой! У вас путаница в значениях понятий!
Давайте постепенно:
Бог с ней с верой! Оставим на потом. Что вы подразумеваете, когда говорите "знание"? Почему-то противопоставляете "веру" и "знание"!?
Вера - это и есть некая разновидность знания. Любая вера, это знание! Но не наоборот. Поскольку может быть знание, которое не "вера".
Не, путаница у Вас. Я не противопоставляю веру веру и знание, я говорю что вера может быть как и противна знанию, так и близка, или отчасти с ним относиться. Что тут непонятного то? "Любая вера - это знание" - чушь полная.Слепая вера ни в коем разе знанием не является.
Это может быть:
1. Предположение. (Это наверно не нужно объяснять агностикам?) Но для особо одарённых простой пример: Вы собираетесь подбросить монетку зная, что вероятность того или другого результата примерно 50/50. Можете также вычислить вероятность других вариантов. Ну там... Упадёт на ребро, зависнет, исчезнет, раздвоится.....
Где в этом "знании" место "вере"?
Вы очень сумбурно излагаете, всё в один кузов валите. Знание это знание, предположение это предположение, вообще это разные вещи, а не синонимы. Про то, что в достоверном знании нет никакого места для веры, никто и не спорил. Хотя с позиций гносеологического минимализма и сюда можно приплести веру, ибо Вы не можете достоверно знать даже, что Земля шарообразная. Чтобы удостовериться в этом на 100% Вам надо было бы хотя бы облететь её на самолёте. Или чтобы удостовериться в наличии города Нью-Йорка, строго говоря Вам надо самому посетить Нью-Йорк. Большинство знаний строятся вообще-то на доверии. Но поскольку знания эти довольно обоснованны, то доверием можно пренебречь. Вот и всё.
Так, что когда я говорю о "вере" то чаще всего имею ввиду любую вообще. Я не разделяю её на "слепую", "зрячую" или "подслеповатую" .
Не понятна взаимосвязь вывода с мутной историей о "предположении" и "осознанном произволе". Практика показывает, что вера бывает разной, и если Вы этого не понимаете, то всего лишь показываете этим, что Вы "не в теме".
Теперь про "тупой" домысел.
Тупой отличается от не тупого тем, что принят на веру, а значит принят за "истину".
Нет, домысел отличается наполнением самого домысла. А принимать домысел на веру, или нет, это уже отдельный разговор. Можно сделать умный домысел, но не слишком в него верить, а можно глупый, и глубоко в него верить.
Следовательно познание зашло в "тупик".
Никуда оно не зашло. Вы занимаетесь какой-то отвлечённой демагогией. Напутали в одну кучу предположения, домыслы, знание.
Почитайте смысл слова вера:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D ... 0.B2.D0.B0 (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0#.D0.A1.D0.B5.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0)
А в НЗ определение уже будет иным:
Книга К Евреям > Глава 11 > Стих 1:
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
там ничего не сказано про "без оснований"
Вот вам моя вольная дефиниция:
Вера - узурпация истины.
Смотря какая опять же. Если кто-то верит в одну гипотезу, это ещё вовсе не значит "узурпацию истины", потому что верить можно разумно.
"Бесконечность" это число. Такое-же абстрактное ,как "ноль". Почему нет?
Потому же, почему и число 4 не является числом 9.
-
.... он почти освободил меня от желания делиться своим знанием с другими, исполнять роль этакого "учителя". Нет, не хочу быть учителем, но никак не могу избавиться от желания делиться.
Всем желающим впредь, делится истиной против воли смотреть тут:
http://zdravotvet.ru/lekarstvo-ot-ponosa-sredstvo-tabletki-ot-ponosa-dlya-detej-i-vzroslyx/
Слепая вера ни в коем разе знанием не является.
Давайте разберёмся, что такое знание. Не хочу приводить вам цитаты дефиниции понятия. Надеюсь "погуглить" вы можете. Но в любой из формулировок сводится к тому, что это информация. А вот "правильность" или "неправильность" знания, это ваша субъективная оценка. Чем по вашему "слепая" вера отличается от "зрячей"? Только вашим субъективным мнением, что она ошибочна? Или есть ещё критерии оценки "слепоты"?
Но это не важно. Поскольку, "неправильное" знание не перестаёт быть знанием только от того, что оно не нравится вам.
Про то, что в достоверном знании нет никакого места для веры, никто и не спорил. Хотя с позиций гносеологического минимализма и сюда можно приплести веру, ибо Вы не можете достоверно знать даже, что Земля шарообразная. Чтобы удостовериться в этом на 100% Вам надо было бы хотя бы облететь её на самолёте.
Никто не спорил? Странно. Давайте поспорим. Для начала стоит разобраться с критерием достоверности знания.
Когда я говорю, что знание не обязано содержать веру, то "достоверность" тут точно ни причём. Вы не поняли.
Вы очень сумбурно излагаете, всё в один кузов валите.
Пытаюсь писать лаконичнее.
Практика показывает, что вера бывает разной, и если Вы этого не понимаете, то всего лишь показываете этим, что Вы "не в теме".
Если я пишу о вере вообще, то значит о любой. Я имею ввиду, Веру во всей совокупности значений слова что-бы в него ни вкладывали. Но я не утверждал, что она одинаковая. Алё! Вы в теме?
....а можно глупый, и глубоко в него верить.
У нас с вами очевидно разные критерии оценки "глупости" домыслов. Я считаю, что чем более вы верите в свой домысел, тем он глупее.
Никуда оно не зашло. Вы занимаетесь какой-то отвлечённой демагогией. Напутали в одну кучу предположения, домыслы, знание.
Спасибо за ссылки на википедию. Я в курсе. Я ничего не путал. У этих понятий разные смыслы. Но это не значит, что границы применимости не пересекаются. И предположения и знание и вера всегда в кокой-то мере домыслы. Ну... если вы способны "думать". Поскольку "домысел" не более чем продукт мышления.
Если кто-то верит в одну гипотезу, это ещё вовсе не значит "узурпацию истины", потому что верить можно разумно.
Верить разумно !??
Желаю успеха! Наверно разумность вашей веры измеряется гематомами от поклонов?
Гипотеза - не "истина". Но если вы в неё верите, то принимаете за истину. В этом случае "гипотеза" для вас перестаёт быть "научной", поскольку не нуждается в верификации.
Я же пытаюсь оставаться в рамках "научного метода" познания. Для меня гипотеза не нуждается в вере.
Потому же, почему и число 4 не является числом 9.
У вас туго и с математикой? Почему не является? Я могу поставить знак равенства. Например: 4=9.
____________________
Попробую ещё раз иначе сформулировать: Знание может быть:
1.Содержать веру в свою "истинность "хотя-бы отчасти.
2. Быть относительным. То есть "истинность" в этом случае не локальна.
3. Быть решением "по произволу". То есть вы в курсе, что ваше знание не "истина".
Возможно вы зациклились на оппонировании с верующими? Или верите в свою объективность? Если вы во что-то верите, то тот факт, что вы считаете себя атеистом не делает предмет веры автоматически "истиной".
-
Я считаю, что чем более вы верите в свой домысел, тем он глупее.
Конечно, ведь мои домыслы по определению глупы. Наверное потому, что я повинен в страшном грехе забанивания Снега Севера?
Так или иначе забанен, скандалист.
-
(https://pp.vk.me/c625129/v625129856/2a66b/yD27Pr-McAQ.jpg)
Вторая картинка для "Религиозной логики" отлично передаёт очень широко распространённое у верующих обоснование веры в Бога - невозможность доказать отсутствие чего-либо. И я долго смеялся - ну просто ржака. А вот третья картинка для "Атеистической логики" содержит халтуру на третьем этапе:
Рис.1 - У меня есть мяч.
Рис.2 - Докажи.
Рис.3 - Вот он! - Вот здесь и халтура, потому что нет никакого "Вот он".
Верующие не предоставляют никакого Бога. У них нет никакого действия подобного показыванию мяча, как это показано на нижней картинке. Всё, что у них есть это что-то из следующего списка (а в скобках напишу, что надо было бы изобразить на рисуночке №3):
- про Бога написано в книгах (Рис.3 - А вот я читал о мяче в одной книге, значит он у меня есть);
- какие-то из ряда вон выходящие события из их жизни, которые трактуются как действия Бога (Рис.3 - А вот ночью я шёл по квартире и споткнулся обо что-то круглое, значит у меня есть мяч).
- различные чувственные переживания (Рис.3 - А вот я вчера сидел и думал о своём мяче, который, как я утверждаю, где-то есть. И вот я отчётливо услышал, как рядом со мной катится мяч, а потом я услышал, как он скачет у меня за спиной. Значит он у меня есть).
-
Слепая вера ни в коем разе знанием не является.
Давайте разберёмся, что такое знание. Не хочу приводить вам цитаты дефиниции понятия. Надеюсь "погуглить" вы можете. Но в любой из формулировок сводится к тому, что это информация. А вот "правильность" или "неправильность" знания, это ваша субъективная оценка. Чем по вашему "слепая" вера отличается от "зрячей"? Только вашим субъективным мнением, что она ошибочна? Или есть ещё критерии оценки "слепоты"?
Но это не важно. Поскольку, "неправильное" знание не перестаёт быть знанием только от того, что оно не нравится вам.
Я чего-то не понял. Давайте обозначим, что под ЗНАНИЕМ в отношении положений какой-нибудь религии может подразумеваться две разные вещи:
1) Собственно, известные положения религии (набор текстов, сюжетов, догматов, обрядов, определённая картина мира и пр.). В этом плане ЗНАНИЕ всего этого существует само по себе и, действительно, не зависит от того, нравится это всё кому-то или нет.
2) ЗНАНИЕ того, что все эти положения религии соответствуют действительности. Т.е. если все эти положения соответствуют действительности, то тогда их можно назвать ЗНАНИЕМ об окружающем мире, действительности и пр. А вот если они не соответствуют нашей действительности, то это всё уже не будет являться ЗНАНИЕМ, а будет каким-то бредом - т.е. это всё становится как раз "неправильным" знанием (как Вы это написали).
Так вот Вы в каком из этих смыслов используете термин ЗНАНИЕ? В первом, во втором или в обоих?
-
Атеисту же в принципе всё равно - есть Бог или нет...тут необходимо уточнить - он не знает, что Бога нет. Атеист в данный момент времени не видит ни одного повода делать поправку в своём поведении и миропонимании, предполагающую наличие этого самого Бога. Но, принципиальный момент, атеист по определению способен воспринимать критику. Т.е. Принципиально возможна ситуация, когда атеист, разведя руками, скажет :"Убедили! Я теперь знаю что бог есть!" И при этом его мировоззрение не рухнет
Ой, ну наконец-то! Спасибо Вам, уважаемый автор темы! Ну представлено-таки настоящее мировоззрение тех, кого называют атеистами, а по сути тех, кто просто познает мир посредством рационального мышления.
А то как увидят частичку отрицания в слове "атеист" - так и начинают приписывать его позицию к отрицающему "несмотря ни на что", и приравнивать к верующему.
Исторически уж так сложилось, что такой человек называет себя "атеист", а найди он где-нибудь в солнечной системе или за ее пределами рай со всеми спасенными за прошедшее время душами, так тут же он это учтет, систематизирует, напишет сперва статейку, потом монографию и введет в преподавание в учебных заведениях для всех остальных. Потому что он доверяет ФАКТАМ и ищет истину.
А верующий ищет только способ игнорировать факты, противоречащие вере. Потому что именно для него объект веры существует "несмотря ни на что".
Разница очевидна.
-
Что такое атеизм?
Есть три триединых ДУХОВНОСТИ людей - божественная, атеистическая, сатанинская.
Так что атеизм это тоже духовность в основе которой работает НАУЧНОЕ мировоззрение.
-
Что такое атеизм?
Есть три триединых ДУХОВНОСТИ людей ...
Это откуда же сия классификация? Сами придумали, или источник какой существует?
-
Интересный вопрос. О критериях для определения, что нечто является религией.
Какими криетриями пользуюсь я лично.
На примерах.
Кабалист говорит, что он типа ученый, и что кабала не религия.
При этом он читает проповедь, и речь идет о Боге... Стоп!
Это два критерия религии.
Проповедь и Бог.
Что такое проповедь, многим это тоже не понятно.
К примеру, апостол Павел объясняет людям "Мы проповедуем Христа распятого".
Люди не могут понять, а что он собсно имеет виду.
Мне понятно. Он говорит, что Вы люди, должны быть такими же "распятыми".
И люди понимают, принимают то, что он им сказал.
А вот кто Он такой этот Бог?
Или ты, чувак, а ты кто такой, ну-ка исчезни с моих глаз, пока не заработал в глаз.
Вот это о Боге.
Типа, кто кому читает проповедь. Я тебе, или ты мне.
Бог - Тот, Кто говорит сейчас от твоего имени.
Если кто-то, какой-нибудь чувак, или чувиха, говорят мне же от моего имени,
то, ясно, речь идет о Боге.
Говорят ли атеисты мне от моего же имени. Да!
Они мне!!! :shock: говорят, что Бога!!! :shock: нет.
Мне смешно.