Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Христианство => Тема начата: Владимир Владимирович от 17 Июнь, 2015, 18:32:53 pm
-
Известный отрывок из - http://svitk.ru/004_book_book/2b/499_ku ... _takie.php (http://svitk.ru/004_book_book/2b/499_kuraev-pohemu_pravoslavnie_takie.php) - гласит:
А вот чего у нас нет – так это теоретической схемы, позволяющей совместить Божественное всезнание с нашей свободой. Мы не сможем такую теорию создать. Ты никогда не составишь истинное представление о своем доме, если однажды не выйдешь из него и не посмотришь на него со стороны. Вот и мы поймем наш дом, только когда выйдем из нашего космоса, в котором настоящее и будущее существуют порознь. Так что мы знаем, что наше мировоззрение противоречиво, но оно нам нравится именно таким. Все в нашей жизни – даже падение волоса с головы – зависит от Бога, и все зависит от нас, так что именно я несу ответственность за свою жизнь. Оба этих христианских догмата нашли свое отражение в песнях Вячеслава Бутусова. Догмат о Боге как Вседержителе у него звучит так: «С неба падает снег – значит, Небу так надо». Догмат о нашей свободе в бутусовской формулировке гласит: «Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад». Но на уровне практики ответ есть. Его сформулировал Фома Аквинский: «Мы должны молиться так, как если бы всё зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы всё зависело только от нас». Христианин должен уметь работать с противоречиями. Надо заметить, что это не признак идиотизма. Замеченное и осознанное противоречие — это признак высокой культуры мышления. Я знаю, что верно это; знаю же, что верно другое; и знаю, что первое и второе противоречат друг другу. Но еще я знаю, что другой модели, которая помогла бы сохранить все многообразие известных фактов и непротиворечиво их все (все – без цензуры!) объяснить, пока еще нет. Что в такой ситуации делать? Хотелось бы жить в трехэтажном особняке, но раз это невозможно, то надо поддерживать в порядке и свою обычную блочно-панельную малометражку. В современной физике тоже есть нескрываемые противоречия, о которых знает каждый физик. Например, теория корпускулярно-волнового дуализма. Верно и то, что свет есть волна, и то, что свет состоит из частиц. Как это совместить? Надо признать и то и другое. Христианство давно научилось работать с этой логической моделью. Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80% свободен, а на 20% зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100% свободен и я на 100% завишу от Бога. И Христос на 100% Бог и на 100% человек, а не так — частичка того, частичка другого.
Итак, самое главное и первое - теории у Кураева нет, и он честно признается, что такой быть не может. Поэтому оставь надежду всяк желающий заявлять, что никаких противоречий нет. А раз теории нет, то остаются логические фокусы и выверты, которыми отсутствующая теория заменяется.
Пассаж насчет "выхода из дома" звучит как-то нейтрально, но ведь это смерть. А пока мы не "дыказали", что боженька (и как следствие бессмертие) есть, совет выйти из дому для осознанья звучит достаточно цинично.
[Атеист еще со времен античных поэтов живет с осознанием своей смертности, но одновременно, как будто он бессмертен. Эстетика уж точно ничем не хуже религиозной.]
Железный аргумент "Все в нашей жизни – даже падение волоса с головы – зависит от Бога, и все зависит от нас" всего лишь означаент, что мы и есть бог. Странно, что Кураев такой простоты не заметил.
Отличное высказывание Фомы Аквинского (мне оно с атеистических позиций более чем нравится) лишь констатирует, что бытие божие и бытие человеческое - совершенно непересекающие прямые. Потому что даже самая качественная работа ни бытия божия, ни необходимости молитв не обосновывает. Она и без них останется хорошей работой.
Далее Кураев лихо перепрыгивает через забор физики и начинает... шик! определять сознание бытием! всеж советский марксистский материализм не вытравить никаким ладаном. Если в физике противоречие, то им в лирике - тоже. Беда только, что опять эта физика никак лирику не доказывает. С т.з., например, зороастрийцев, православие - лжерелигия, и ни доказать, ни опровергнуть эту т.з. из учебника физики невозможно.
А в конце - "золотой ключик" религии - благодать. Исходит эта концепция из того, что смерть и исчезновение навсегда (верующие упорно игнорируют временное измерение процессов и его реальность; я думаю, это от полемичности религии как таковой - она не признает прошлого, потому что в прошлом неоднократно терпела поражения, ее девиз: а вот мы возьмем реванш и отменим прошлое) такого умного и образованного человека как Кураев просто несправедливо. Занятно, что появление на свет того же Кураева считается вполне себе справедливым. Во всяком случае, ни один теолог, если не ошибаюсь, не считал это несправедливым. А зря. Было бы интересно Кураеву над этим подумать.
-
Итак, самое главное и первое - теории у Кураева нет, и он честно признается, что такой быть не может.
Теория есть у Церкви, только Кураев её не знает. Кратко, суть теории состоит в том, что Бог все что хочет – может, но не все что может - хочет. Так он может погубить мир или грешника но не хочет. Это уже означает, что между бытием мира и божественным желанием о том как он должен существовать существует различие. Т.е. допускается существование чего-то чего Бог не хочет, того, что Бог не творит. Так Писание говорит «…Бог смерти не сотворил и не радуется погибели живущих». Между тем смерть реальный, наблюдаемый факт бытия. Итак, между бытием мира и желанием Бога о мире существует различие.Это различие не превносится Богом но превносится кем-то другим. Бог – Творец, следовательно «кто-то другой» - может быть только тварь. Вот тварь и творит по своей воле разные дела. Однако самые дела как выражение воли существа вне самого себя полностью зависят от Бога как от Бога зависит и бытие любой твари.
Не Бог творит злые дела, но без попущения Божьего ни одно злое дело не могло бы нанести вред вне самого этого существа. Внутри же самого себя каждый волен поступать сообразно со своим сердцем , руководствуясь Божественным даром – свободой воли и грешить или творить добро.
Поэтому оставь надежду всяк желающий заявлять, что никаких противоречий нет.
Противоречий логических нет (копускулярно-волновой дуализм это вообще не логическое противоречие как об этом думает нверное Кураев). Кроме тех мест которые не представляют собой никакой важности для духовного роста человека. Например если в одном месте сказано, что было две корзины рыб и три корзины хлебов а в другом что было пять корзин рыб и 25 корзин хлебов , то это как правило лишь означает, что это не имеет совершенно никакого отношения к спасению людей. Т.е. сколько было корзин – не важно для нашего спасения. НЕ замарачивайся над этим, главное там совсем в другом.
-
Теория есть у Церкви, только Кураев её не знает. Кратко, суть теории состоит в том, что Бог все что хочет – может, но не все что может - хочет.
Чушь это всё Модус. Если бы он был добрым, то отправил бы всех в рай, без всякой проволочки. А он ад создал.
-
Я уже неоднократно говорил, что в случае "свободы твари" мы получаем невсемогущего бога, который прикидывается всемогущим. Но самое нелепое в теологии - в другом. В том, что они (теологи) пытаются играть с учетом сразу двух божественных "природ" - т.е. собственно божественной и человеческой. Сначала теологи пробуют человеческую ("хочет", "может" - как алкаш у пивного ларя: пьянствовать может, но не хочет, но пьянствует). Получается пошловато-обывательская система аналогий, которая и самим богословам не нравится. Тогда они заявляют, что нельзя человеческие "природы" приписывать божеству (хотя сами только что этим занимались), типа, у него другие мысли и намерения, и начинают выдумывать уже такое, что на голову не лезет (занятно, что, хотя богословы плешь проели на тезисе о непознаваемости божества, сами они только этим - познанием - и занимаются, причем, совершенно безапелляционно: "а я так верю!"), и чем глупей выводы, тем больше вероятности, что именно эти выводы станут основой верований. Получаем мы, разумеется, всего лишь комплексы самого богослова, только гипертрофированные и кое-как согласованные с комплексами коллег. Кураев в общем как-то легонько именно на это намекает своими "противоречиями".
-
Кураев как подлинный христианский интеллектуал, как обычно, решил изящно ответить так, чтобы ничего не отвечать. Что я могу сказать по этому поводу? Могу сказать, что я думал над этим вопросом, но так ничего дельного не придумал. Я согласен с тем, что между утверждениями о свободе воли и всеведении Бога налицо имеется противоречие. Если у человека имеется подлинная свобода воли, то Бог не может знать всех деталей будущего этого человека, ведь пока человек не сделал свободный выбор, то и будущего у него нет, в противном случае если будущее у него есть, значит и выбор его предрешен. В христианстве, однако, считается нормальным говорить о том, что Иисусу было суждено быть преданным, распятым, чтобы его одежды делили по жребию, а его самого пронзили копьём, хотя каждое из этих событий - проявление чье-то свободной воли.
Даже если у Бога есть план из основных пунктов по тому, в каком направлении продвигать мировую историю, то это не делает его всеведущим автоматически, поскольку этот план мог бы иметь различные способы реализации в зависимости от того, как люди будут строить свою цивилизацию в соответствии со своим свободным выбором. Как в Пункте назначения - смерть имела своей целью убить группу человек, но для этого пробовала различные способы, поскольку один человек предвидел её первый план и обломал его.
Так что единственный способ того, как совместить свободу воли и всеведение Бога, который приходит на ум, это признать то, что никакой свободы, на самом деле, нет, она просто мнимая, а, на самом деле, выбор и действия каждого человека предрешены, хотя он сам и не осознаёт этого, поэтому Бог и способен быть всеведущим, что люди - просто механизмы, каждый из которых выполняет свою функцию в той глобальной игре, которую ведёт с ними Бог.
-
Кураев как подлинный христианский интеллектуал, как обычно, решил изящно ответить так, чтобы ничего не отвечать.
Ну так ведь учили ж в духовной академии.
В христианстве, однако, считается нормальным говорить о том, что Иисусу было суждено быть преданным, распятым, чтобы его одежды делили по жребию, а его самого пронзили копьём, хотя каждое из этих событий - проявление чье-то свободной воли.
Обстоятельства богоявления вообще выходят за рамки любой логики (хоть божественной, хоть человеческой). Например, если б Иуда не совершил предательства и вообще никто бы не совершил, никакого распятия-воскресенья, значит, предательство было необходимо боженьке - не мог он без него обойтись (получаем, во-первых, зависимого (каков вираж!) боженьку, а во-вторых, какое-то извращенное манихейство, которое, ко всему прочему, занято тем, что категорически отрицает свой манихейский характер).
Так что единственный способ того, как совместить свободу воли и всеведение Бога, который приходит на ум, это признать то, что никакой свободы, на самом деле, нет, она просто мнимая, а, на самом деле, выбор и действия каждого человека предрешены, хотя он сам и не осознаёт этого, поэтому Бог и способен быть всеведущим, что люди - просто механизмы, каждый из которых выполняет свою функцию в той глобальной игре, которую ведёт с ними Бог.
Что, собственно, и учел ислам, как более поздняя и "опытная" религия.
-
Теория есть у Церкви, только Кураев её не знает. Кратко, суть теории состоит в том, что Бог все что хочет – может, но не все что может - хочет.
Чушь это всё Модус. Если бы он был добрым, то отправил бы всех в рай, без всякой проволочки. А он ад создал.
Конечно нет.
Читай богословские труды если сам понять не можешь суть дела. Например вот этот :
[video:28cvcb0w]http://www.youtube.com/watch?v=I4-c0eg5NlQ[/video:28cvcb0w]
Я без шуток говорю - это ответ на твой нелепый (почти как всегда) глупейшый выпад.
-
Я уже неоднократно говорил, что в случае "свободы твари" мы получаем невсемогущего бога, который прикидывается всемогущим.
Мало ли что ты там говорил «не один раз».
Но самое нелепое в теологии - в другом. В том, что они (теологи) пытаются играть с учетом сразу двух божественных "природ" - т.е. собственно божественной и человеческой.
Не двух божественных природ а двух природ, только одна из которых божественная а вторая человеческая.
Сначала теологи пробуют человеческую ("хочет", "может" - как алкаш у пивного ларя: пьянствовать может, но не хочет, но пьянствует). Получается пошловато-обывательская система аналогий, которая и самим богословам не нравится.
Не приписывай свои бредни богословам. Ты не разобрался в этом вопросе, это очевидно. И я знаю даже причину – ты плохо понимаешь философский античный аппарат.
Тогда они заявляют, что нельзя человеческие "природы" приписывать божеству (хотя сами только что этим занимались), типа, у него другие мысли и намерения, и начинают выдумывать уже такое, что на голову не лезет (занятно, что, хотя богословы плешь проели на тезисе о непознаваемости божества, сами они только этим - познанием - и занимаются, причем, совершенно безапелляционно: "а я так верю!"), и чем глупей выводы, тем больше вероятности, что именно эти выводы станут основой верований.
Мля, бред этот даже читать противно. Есть вопрос какой-т оконкретный по природам? Задавай, готов в меру понимания ответить. Или оставайся клоуном.
-
Если у человека имеется подлинная свобода воли, то Бог не может знать всех деталей будущего этого человека, ведь пока человек не сделал свободный выбор, то и будущего у него нет, в противном случае если будущее у него есть, значит и выбор его предрешен.
Да предрешен – им же самим – человеком. И будущего нет.
Будущее – будет, но его ещё – нет. Оно есть в потенции, но не актуализировано. А действующей причиной переводящей возможность в действительность и является человек. Бог знает то КАК человек определит себя в том или ином поступке, не то, как поступки предропределят человека а именно то как человек сам совершит поступки. будущее – во власти людей а не одного Бога.
Так что единственный способ того, как совместить свободу воли и всеведение Бога, который приходит на ум, это признать то, что никакой свободы, на самом деле, нет, она просто мнимая, а, на самом деле, выбор и действия каждого человека предрешены, хотя он сам и не осознаёт этого, поэтому Бог и способен быть всеведущим, что люди - просто механизмы, каждый из которых выполняет свою функцию в той глобальной игре, которую ведёт с ними Бог.
Свобода воли – есть. А будущего – нет. Однако Бог знает не только то, что есть, но и то чего нет. Например будущего нет , а Бог его знает. Или, например, я знаю, что в квадрате диагонали пересекаются и в точке пересечения делятся пополам. Однако квадрата – нет. Это модель, но совершенно точного квадрата никто и никогда не видел в природе. Поэтому знать то чего нет – можно. Со свободой воли тут дело в том состоит , что Бог предвидит как человек сам себя предопределит к тому или иному. Не Бог предопределяет что-либо, а он знает то, как человек предопределит себя сам. Он , иными словами знает авторство, творчество, то ,что сотворит человек не из чего бы то не было иного, а сам из себя.
-
Обстоятельства богоявления вообще выходят за рамки любой логики (хоть божественной, хоть человеческой). Например, если б Иуда не совершил предательства и вообще никто бы не совершил, никакого распятия-воскресенья, значит, предательство было необходимо боженьке - не мог он без него обойтись (получаем, во-первых, зависимого (каков вираж!) боженьку, а во-вторых, какое-то извращенное манихейство, которое, ко всему прочему, занято тем, что категорически отрицает свой манихейский характер).
1. Христос не имел личной нужды вообще в чем -либо. Поэтому говорить, что он "в чем-то там нуждался" - смешно. Христос от самого рождества обладал ВСЕЙ полнотой Божества телесно.
2. Бог мой спасти людей от смерти и вызволить из ада вообще одним, что называется "щелчком пальца". Однако это бы ничего не дало, ибо: люди не имея любви друг другу ощущали бы все равно пустоту , горесть и не были бы счастливы. А любить насильно Бог заставить не может, ибо это протиоворечит самому понятию любви. И не решалась бы другая проблема: человек , даже если бы и любил некоторое время себе подобного и Бога то все равно оставалась возможность его очередного падения и нового "цикла" действий Божиих по изволению из ада (притом что душевный ад оставался бы в людях). Поэтому Господь разорвал это колесо сансары, колесо вечных возращений из рая в ад, и потенциального страха очередного падения, что отравляет жизнь уже в настоящем. Как? Он сам стал человеком не переставая быть Богом.
Т.е. он воспринял нашу человеческую природу, и таким образом среди тварных существ возник один единственный индивид в котором решена проблема потенциального падения и в котором ад не имеет силы , а смерть обламала свое жало. Как? Все просто: раз Христос на 100 порцентов Бог и на 100 процентов человек, значит он имеет все что имеем и мы в том числе нашу человеческую волю. Вот мы и грешим та только потому что своей человеческой волей идем в разрез с волей Божий. Но Он, будучи ещё и Богом одновременно, свою собственную человеческую волю полностью в себе Самом соподчиняет своей же собственной Божественной воле. Т.е. человеческая воля сливается как бы в абсолютный, неразрывный резонанс - воли Бога, который есть сама Любовь, и воли человека, так что они вовеки веков действуют в унисон друг с другом. И вот так и возникает актуально непадательное существо, ибо Сам Бог - второе Лицо Троицы в Себе Самом свое человеческое волеизьявление подчиняет своей Божественной силе.
Таким образом Христос родившись и соединив в себе человечество и Божество соединил небо и землю. Круг перевоплощений - разорван. Нет нужды в глупой череде нервных переождений с надеждой оказаться в небытии...
А мы спасаемся через ПРИЧАСТИЕ Христу. Церковь - есть нечто таинственное, как выражается Павел - тело Христово а не просто кружок по изучению симитских религий...
-
Со свободой воли тут дело в том состоит , что Бог предвидит как человек сам себя предопределит к тому или иному. Не Бог предопределяет что-либо, а он знает то, как человек предопределит себя сам. Он , иными словами знает авторство, творчество, то ,что сотворит человек не из чего бы то не было иного, а сам из себя.
А как же так получается, что хотя человек формально имеет выбор, но Богу заранее известно, какой выбор он сделает? Кто же, в таком случае, ответственен, в конечном счёте, за то, как человек сам себя предопределит? Не Бог ли является творцом каждого человека? Если так, то раз при творении каждого человека Бог знает, как он в итоге себя предопределит, значит, Бог изначально создаёт одних людей для того, чтобы отправить их в ад, а других в рай, а свобода воли - лишь иллюзия, поскольку возможность точно знать/предугадать/вычислить заранее, какой выбор сделает человек, превращает его просто в сложную машину, действия которой определяются взаимодействием внутренних свойств с окружающим миром.
-
Ну, к примеру кальвинисты, отвечают на вопрос о свободе воли именно так - её нет.
И не только они:
В этом мире на каждом шагу – западня.
Я по собственной воле не прожил и дня.
За меня в небесах принимают решенья,
А потом бунтарем называют меня!
Гиясаддин Абуль-Фатх ибн Ибрахим Омар аль-Хайям Нишапури
-
А как же так получается, что хотя человек формально имеет выбор, но Богу заранее известно, какой выбор он сделает?
Он на то и Бог а не академия наук, что все знает…
Кто же, в таком случае, ответственен, в конечном счёте, за то, как человек сам себя предопределит?
Конечно же человек.
Не Бог ли является творцом каждого человека?
Нет. Бог сотворил только Адама и Еву, а им заповедывал плодиться и размножаться самим…
Если так, то раз при творении каждого человека Бог знает, как он в итоге себя предопределит, значит, Бог изначально создаёт одних людей для того, чтобы отправить их в ад, а других в рай, а свобода воли - лишь иллюзия, поскольку возможность точно знать/предугадать/вычислить заранее, какой выбор сделает человек, превращает его просто в сложную машину, действия которой определяются взаимодействием внутренних свойств с окружающим миром.
Ещё раз: Бог сотворил человека, и сотворил его по своему образу и подобию т.е. со свободной волей. Свободная воля предполагает собою некую независимость от Творца – способность поступать из самого себя а не по какой либо внешней причине. Убери свободу и человек превращается сразу в механизм. Но свободу можно знать. Её можно знать как самому человеку делающему тот или иной выбор, так и естественно и самому Богу. То как определяемся мы сами по себе знает не только Бог но и мы сами уже в тот момент когда определяемся. Бог же знает то как мы будем сами по себе определяться и к чему определимся сами по себе в итоге. Если убрать возможность определяться ко злу, то тогда человек не будет свободен, не будет подобен Богу, не будет человеком вообще. Поэтому свободу дать совершенно необходимо, как и смириться с тем, что человек может предопределиться к аду. Собственно сам ад не имеет никакой абсолютно удерживающей людей силы, но разрушен схождением туда Христа: «смерти празднуем умерщвление, адово разрушение, нового жития вечного начало!» - поет Церковь на Пасху. Христос имеет ключи ада и смерти, и может вывести всех людей оттуда, однако люди запираются в аду изнутри сами и не пускают Христа. Запираются потому, что им стыдно признаться и себе самим и Богу в том или ином низком поступке. Грех – связывает их и лишает воли. Как тут помочь? Да никак. Даже Бог не может ничем помочь, потому что он не касается свободы человека, ибо свобода на то и свобода что она не предопределяется Богом. Вот ад потому и имеет силу сейчас над нами что мы не пользуемся своей свободой для покаяния.
-
Так в чём заключается подлинная свобода, и как бы выглядела мнимая свобода? Если действия человека можно изначально однозначно предвидеть, то чем он тогда отличается от механизма? Что человек предопределяет, если ему уже предопределено предопределить? Бог сотворил только Адама и Еву? А душа? А души, которые он даёт людям обладают изначально равными свойствами или нет? А обстоятельства, в которых рождаются и живут люди? Не в этих ли различиях причина того, что разные люди, в конечном итоге делают разный выбор? Если нет, тогда что определяет их разный выбор, которые изначально известен Богу, а следовательно уже предрешён?
-
Обстоятельства богоявления вообще выходят за рамки любой логики (хоть божественной, хоть человеческой). Например, если б Иуда не совершил предательства и вообще никто бы не совершил, никакого распятия-воскресенья, значит, предательство было необходимо боженьке - не мог он без него обойтись (получаем, во-первых, зависимого (каков вираж!) боженьку, а во-вторых, какое-то извращенное манихейство, которое, ко всему прочему, занято тем, что категорически отрицает свой манихейский характер).
1. Христос не имел личной нужды вообще в чем -либо. Поэтому говорить, что он "в чем-то там нуждался" - смешно. Христос от самого рождества обладал ВСЕЙ полнотой Божества телесно.
Только чегой-то батю звал с креста... :lol:
-
Так в чём заключается подлинная свобода, и как бы выглядела мнимая свобода?
В способности быть единственной причиной своих собственных поступков.
Если действия человека можно изначально однозначно предвидеть, то чем он тогда отличается от механизма?
Тем, что он поступает из самого себя а не по какой-либо причине.
Что человек предопределяет, если ему уже предопределено предопределить?
Тотального предопределения в отношении людей - нет. Человек сам себя предопределяет, никакой судьбы нет.
Бог сотворил только Адама и Еву? А душа?
На счет души не существует однозначного учения среди учителей Церкви. Часть святых считала, что душа создается Богом заново, часть, что она «продуцируется» в Силу Божественного Слова для новых людей заново т.е. Бог сказал однажды Слово которое вызвало к бытию человека, и это Слово не угасло, оно во все времена звучит и приводит из небытия в бытие новые души, часть что зачинается от родителей. Я придерживаюсь точки зрения что она зачинается от родителей, но действия на душу оказывает и Бог естественно.
Не в этих ли различиях причина того, что разные люди, в конечном итоге делают разный выбор? Если нет, тогда что определяет их разный выбор, которые изначально известен Богу, а следовательно уже предрешён?
Он «предрешен» в том смысле , что ты сам его и предрешил т.е. предрешен тобой самим.
-
Много слов, а ответа никакого. Какая разница, является сам человек причиной своего выбора или нет, если его выбор предрешён? Компьютер тоже сам проводит определённые вычисления и сам выдаёт результат, но этот результат можно знать заранее именно потому, что он действует по определённому алгоритму, если бы его не было, то и невозможно было бы предугадать и результат.
-
Я согласен с тем, что между утверждениями о свободе воли и всеведении Бога налицо имеется противоречие.
А я нет. Знать, куда повернёт штурвал корабля - это ещё не значит отобрать у рулевого свободу выбора. Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.
-
Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.
Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?
Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.
-
Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.
Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?
Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.
Не... ну если магические, то можно вААще не объяснять! :D
-
Конечно нет.
Конечно да.
Читай богословские труды если сам понять не можешь суть дела.
Бог_ословские труды читают ослы, а люди разумные этот уровень перерастают за несколько лет, как было у меня. Я вот читал ещё лет 7 назад произведение одного известного попа - Валентина Свенцицкого, где было полно этого дурацкого поноса про "боженька не хочет нарушать свободу воли, ему не нужны роботы, поэтому извольте получить рак, спид, пытки и мировые войны".
И только ты по своему вопиющему невежеству и глупости всерьёз считаешь, что ваши православные писульки не принимаются атеистами и скептиками только по причине полного незнакомства с оными.
Например вот этот :
[video:2ix5eryb]http://www.youtube.com/watch?v=I4-c0eg5NlQ[/video:2ix5eryb]
Ну если это богословский труд, то Варя Стрижак - это просто Бибилия. Смешно, смешно. :lol:
Тебе вообще другая песня нужна, и другой жанр вообще:
[video:2ix5eryb]https://www.youtube.com/watch?v=tD4lob7aWX8[/video:2ix5eryb]
Я без шуток говорю - это ответ на твой нелепый (почти как всегда) глупейшый выпад.
И что заметьте - никаких аргументов по делу, только стандартный бог_ословский метод "ответа": а) читай попов б) порция демагогии
Ну от православных фаллосов никто другого уже давно и не ждёт...
А по сути - есть очень близкая тема к этой на соседнем форуме: http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=32&t=2841 (http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=32&t=2841) где очень компактно всё это обсуждалось, и мной было разъяснено много вещей, которые тебе, модус, в данный момент просто непонятны в силу тотальной безграмотности...
-
Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?
Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.
Я не знаю, как это объяснить как-то иначе, чем уже объяснил. Я не так искушён в вопросах философии, чтобы слишком глубоко погружаться в столь сложные вещи.
Но ошибку в этом стандартном для атеистов подходе "свобода воли противоречит всеведению" я указал - всеведение это и так некое абстрактное вундерваффе, и оно не основано на каких-то объективных закономерностях, так что для него нет ничего сложного и в том, чтобы просто узнать, как поведёт себя свободная воля, не влияя на неё саму.
Проще говоря следует поставить вопрос так - каким образом знание может влиять на свободу воли? Как они коррелируют? Ведь на свободу воли должна влиять воля, а не знание. Если бы в православии был догмат о том, что например Бог всегда навязывает
людям свою волю, то это бы противоречило свободной воле, а вот знание как бы находится в другой плоскости. Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.
-
Я согласен с тем, что между утверждениями о свободе воли и всеведении Бога налицо имеется противоречие.
А я нет. Знать, куда повернёт штурвал корабля - это ещё не значит отобрать у рулевого свободу выбора. Ведь все эти свойства "все-" (ведение, довольство, могущество) настолько магически в принципе, что нельзя отрицать и такого варианта.
Роланд - Вы ли это? Откуда такие разумные мысли та?
-
Может, нельзя и отрицать, да только как его представить и понять?
Вот я и прошу, чтобы бы объяснили так, чтобы я понял, но пока я не понимаю, значит, нужно объяснять по-другому.
Я не знаю, как это объяснить как-то иначе, чем уже объяснил. Я не так искушён в вопросах философии, чтобы слишком глубоко погружаться в столь сложные вещи.
Но ошибку в этом стандартном для атеистов подходе "свобода воли противоречит всеведению" я указал - всеведение это и так некое абстрактное вундерваффе, и оно не основано на каких-то объективных закономерностях, так что для него нет ничего сложного и в том, чтобы просто узнать, как поведёт себя свободная воля, не влияя на неё саму.
Проще говоря следует поставить вопрос так - каким образом знание может влиять на свободу воли? Как они коррелируют? Ведь на свободу воли должна влиять воля, а не знание. Если бы в православии был догмат о том, что например Бог всегда навязывает
людям свою волю, то это бы противоречило свободной воле, а вот знание как бы находится в другой плоскости. Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.
Видимо проблема в том, что знание богом того что может привести к негативным последствиям при условии его всеблагости, должно приводить к вмешательству с целью предотвращения таковых последствий...
-
Роланд - Вы ли это? Откуда такие разумные мысли та?
Точно не из богословских трудов. А откуда - непредвзято и долго исследовал эти вопросы...
-
Не... ну если магические, то можно вААще не объяснять! :D
А на чём ещё может быть основано всеведение, как не на некой магичности? Не на объективных же закономерностях поди. Например я вот тоже могу просчитать с большой долей вероятности, что Гундяев Владимир Михалыч атеистом в этой жизни не станет, а Модус не излечится от ПГМ-а в ближайших 2 месяца. При этом я точно знаю, что через месяц 2+2 как и было равно четырём, так и будет. Но откуда мне знать, что произойдёт в принципе с человечеством, которое состоит из 7 млрд свободных воль в которых могут развернуться триллионы всяких разных комбинаций?
Или каким объективным способом можно объяснить знание будущей воли человека, если даже он сам её не знает?
-
Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.
Не думаю, что кто-то из критиков христианского понимая свободы воли при всеведении Бога понимает отсутствие свободы воли в том смысле, что Бог каждую секунду сам решает, что нужно сделать человеку и напрямую заставляет его это сделать. Это как раз самый примитивный вариант, какой только можно было бы придумать. Я думаю, вопрос не в этом, а в том, почему если выбор свободный и, следовательно, имеет разные потенциальные варианты, можно точно знать, какой из них будет сделан, когда самой выбор ещё не совершён? Что делает этот выбор свободным и отличает его от выбора, детерминированного по Лапласу?
-
Не... ну если магические, то можно вААще не объяснять! :D
А на чём ещё может быть основано всеведение, как не на некой магичности? Не на объективных же закономерностях поди. Например я вот тоже могу просчитать с большой долей вероятности, что Гундяев Владимир Михалыч атеистом в этой жизни не станет, а Модус не излечится от ПГМ-а в ближайших 2 месяца. При этом я точно знаю, что через месяц 2+2 как и было равно четырём, так и будет. Но откуда мне знать, что произойдёт в принципе с человечеством, которое состоит из 7 млрд свободных воль в которых могут развернуться триллионы всяких разных комбинаций?
Или каким объективным способом можно объяснить знание будущей воли человека, если даже он сам её не знает?
Дык и я про то же...
-
Видимо проблема в том, что знание богом того что может привести к негативным последствиям при условии его всеблагости, должно приводить к вмешательству с целью предотвращения таковых последствий...
Так по тому, что мы видим, это абстрактный боженька не вмешивается даже тогда, когда зло уже постфактум идёт на всю катушку.
Вообще все эти абсолютизмы - всеведение, всемогущество, всеблагость, вседовольство - из греческой философии похоже, которые совместили с иудо-христианством в такой вот забавный православный компот.
Они и здравому смыслу противоречат, а порой и самому библейскому тексту. Вот например вседовольство - ну явно не согласуется логически с тем, что этому вседовольному баловню судьбы зачем-то понадобилось создавать каких-то людей, зверей, хляби небесные и прочую фигню. Я то думаю ему и погулять хотелось по Эдемскому саду, и пообщаться с Адамом, итд.
-
Не думаю, что кто-то из критиков христианского понимая свободы воли при всеведении Бога понимает отсутствие свободы воли в том смысле, что Бог каждую секунду сам решает, что нужно сделать человеку и напрямую заставляет его это сделать. Это как раз самый примитивный вариант, какой только можно было бы придумать. Я думаю, вопрос не в этом, а в том, почему если выбор свободный и, следовательно, имеет разные потенциальные варианты, можно точно знать, какой из них будет сделан, когда самой выбор ещё не совершён?
Так я и анализировал именно не-примитивный вариант. И на него и отвечаю - в силу "магичности" (как таковой) всеведения он знает и сам свободный выбор наперёд, то есть потенциал выбора сохраняется у субъекта, но Бог просто не вмешиваясь в него знает, как это потенциал реализуется. Логика, о которой Вы сейчас говорите - она действительно имеет видимую правильность, но это только обманчивая внешняя видимость, если копнуть глубже, как это сделал я, то она по меньшей мере ставится под сомнение.
Что делает этот выбор свободным и отличает его от выбора, детерминированного по Лапласу?
Именно потенциал выбора, который будучи подвержен "всеведению" Бога, тем не менее не подвержен его влиянию. Как объяснить и осмыслить это глубже и разложить по полкам я не знаю.
Про выбор по Лапласу я не в курсе, расскажите.
-
Видимо проблема в том, что знание богом того что может привести к негативным последствиям при условии его всеблагости, должно приводить к вмешательству с целью предотвращения таковых последствий...
Так по тому, что мы видим, это абстрактный боженька не вмешивается даже тогда, когда зло уже постфактум идёт на всю катушку.
Вообще все эти абсолютизмы - всеведение, всемогущество, всеблагость, вседовольство - из греческой философии похоже, которые совместили с иудо-христианством в такой вот забавный православный компот.
Они и здравому смыслу противоречат, а порой и самому библейскому тексту. Вот например вседовольство - ну явно не согласуется логически с тем, что этому вседовольному баловню судьбы зачем-то понадобилось создавать каких-то людей, зверей, хляби небесные и прочую фигню. Я то думаю ему и погулять хотелось по Эдемскому саду, и пообщаться с Адамом, итд.
В общем как и в случае с триединством... не сходится... :(
-
Про выбор по Лапласу я не в курсе, расскажите.
Ещё двести лет назад товарищ Лаплас из Франции придумал мифическое существо - демона Лапласа. Это существо, согласно автору, знало положение, скорость и свойства каждой частицы во Вселенной в настоящем, поэтому могло безошибочно предугадать, как все процессы во Вселенной будут происходить в будущем. Такая философская концепция получила название лапласов детерминизм.
-
Ошибка в том, что не учитывается возможность всеведения просто узнать сам свободный выбор, а не повлиять на него. А влияние и знание как ни крути разные вещи.
Не думаю, что кто-то из критиков христианского понимая свободы воли при всеведении Бога понимает отсутствие свободы воли в том смысле, что Бог каждую секунду сам решает, что нужно сделать человеку и напрямую заставляет его это сделать. Это как раз самый примитивный вариант, какой только можно было бы придумать. Я думаю, вопрос не в этом, а в том, почему если выбор свободный и, следовательно, имеет разные потенциальные варианты, можно точно знать, какой из них будет сделан, когда самой выбор ещё не совершён? Что делает этот выбор свободным и отличает его от выбора, детерминированного по Лапласу?
Мне тут почему-то, в связи с озвученным различием между знать и повлиять вспомнился знаменитый опыт Йенсона:
По опросу крупнейших физиков, проведенному газетой The New York Times, опыт с дифракцией электронов, поставленный в 1961 году Клаусом Йенсоном, стал одним из красивейших в истории науки. В чем его суть?
Есть источник, излучающий поток электронов в сторону экрана-фотопластинки. И есть преграда на пути этих электронов — медная пластинка с двумя щелями. Какой картины на экране можно ожидать, если представлять электроны просто маленькими заряженными шариками? Двух засвеченных полос напротив щелей.
В действительности на экране появляется гораздо более сложный узор из чередующихся черных и белых полос. Дело в том, что при прохождении через щели электроны начинают вести себя не как частицы, а как волны (подобно тому, как и фотоны, частицы света, одновременно могут быть и волнами). Потом эти волны взаимодействуют в пространстве, где-то ослабляя, а где-то усиливая друг друга, и в результате на экране появляется сложная картина из чередующихся светлых и темных полос.
При этом результат эксперимента не меняется, и если пускать электроны через щель не сплошным потоком, а поодиночке, даже одна частица может быть одновременно и волной. Даже один электрон может одновременно пройти через две щели (и это еще одно из важных положений копенгагенской интерпретации квантовой механики — объекты могут одновременно проявлять и свои «привычные» материальные свойства, и экзотические волновые).
Но при чем здесь наблюдатель? При том, что с ним и без того запутанная история стала еще сложнее. Когда в подобных экспериментах физики попытались зафиксировать с помощью приборов, через какую щель в действительности проходит электрон, картинка на экране резко поменялась и стала «классической»: два засвеченных участка напротив щелей и никаких чередующихся полос.
Электроны будто не захотели проявлять свою волновую природу под пристальным взором наблюдателя. Подстроились под его инстинктивное желание увидеть простую и понятную картинку. Мистика? Есть и куда более простое объяснение: никакое наблюдение за системой нельзя провести без физического воздействия на нее.
Вот вели себя электроны как "хотели", "выбирая" варианты свободно, но как только захотелось наблюдателю этот "выбор" узнать - бац, а выбора-то особо и нету.
Вопрос, а может ли Бог знать (даже если это некое предзнание), не воздействуя (пусть будет предвоздействие) на объект? :)
-
В общем как и в случае с триединством... не сходится... :(
Так триединство это и из той же оперы, из греческой философии, из неоплатонизма по утверждению Дулумана.
-
Вот вели себя электроны как "хотели", "выбирая" варианты свободно, но как только захотелось наблюдателю этот "выбор" узнать - бац, а выбора-то особо и нету.
Вопрос, а может ли Бог знать (даже если это некое предзнание), не воздействуя (пусть будет предвоздействие) на объект? :)
Ответ - магический... :D
-
Ответ - магический... :D
Понимаю. :D
-
Ответ - магический... :D
Понимаю. :D
Если серьёзно, правило - наблюдатель влияет на результат "замера", работает только в микромире...
-
Ну, вроде как, этот эффект уже зафиксировали на алюминиевой полоске (уже не уровень эл.частиц) - она там не только отклонялась, но и охлаждалась.
Впрочем, я не настаиваю на применении этих аналогий к Богу. Так, вспомнилось просто. :)
-
Ну, вроде как, этот эффект уже зафиксировали на алюминиевой полоске (уже не уровень эл.частиц) - она там не только отклонялась, но и охлаждалась.
Впрочем, я не настаиваю на применении этих аналогий к Богу. Так, вспомнилось просто. :)
Интересно, а что за опыт с алюминиевой полоской?
-
Одним из самых известных законов квантового мира является принцип неопределенности Гейзенберга: невозможно одновременно установить положение и скорость квантового объекта. Чем точнее измеряем импульс частицы, тем менее точно можно измерить ее положение. Но действие квантовых законов, работающих на уровне крошечных частиц, обычно незаметно в нашем мире больших макрообъектов.
Потому тем ценнее недавние эксперименты группы профессора Шваба из США, в которых квантовые эффекты продемонстрировали не на уровне тех же электронов или молекул фуллерена (их характерный диаметр — около 1 нм), а на чуть более ощутимом объекте — крошечной алюминиевой полоске.
Эту полоску закрепили с обеих сторон так, чтобы ее середина была в подвешенном состоянии и могла вибрировать под внешним воздействием. Кроме того, рядом с полоской находился прибор, способный с высокой точностью регистрировать ее положение.
В результате экспериментаторы обнаружили два интересных эффекта. Во-первых, любое измерение положения объекта, наблюдение за полоской не проходило для нее бесследно — после каждого измерения положение полоски менялось. Грубо говоря, экспериментаторы с большой точностью определяли координаты полоски и тем самым, по принципу Гейзенберга, меняли ее скорость, а значит и последующее положение.
Во-вторых, что уже совсем неожиданно, некоторые измерения еще и приводили к охлаждению полоски. Получается, наблюдатель может лишь одним своим присутствием менять физические характеристики объектов. Звучит совсем невероятно, но к чести физиков скажем, что они не растерялись — теперь группа профессора Шваба думает, как применить обнаруженный эффект для охлаждения электронных микросхем.
http://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment
Ссылаются на это: http://www.nature.com/nphys/journal/v2/n1/abs/nphys171.html
-
Одним из самых известных законов квантового мира является принцип неопределенности Гейзенберга: невозможно одновременно установить положение и скорость квантового объекта. Чем точнее измеряем импульс частицы, тем менее точно можно измерить ее положение. Но действие квантовых законов, работающих на уровне крошечных частиц, обычно незаметно в нашем мире больших макрообъектов.
Потому тем ценнее недавние эксперименты группы профессора Шваба из США, в которых квантовые эффекты продемонстрировали не на уровне тех же электронов или молекул фуллерена (их характерный диаметр — около 1 нм), а на чуть более ощутимом объекте — крошечной алюминиевой полоске.
Эту полоску закрепили с обеих сторон так, чтобы ее середина была в подвешенном состоянии и могла вибрировать под внешним воздействием. Кроме того, рядом с полоской находился прибор, способный с высокой точностью регистрировать ее положение.
В результате экспериментаторы обнаружили два интересных эффекта. Во-первых, любое измерение положения объекта, наблюдение за полоской не проходило для нее бесследно — после каждого измерения положение полоски менялось. Грубо говоря, экспериментаторы с большой точностью определяли координаты полоски и тем самым, по принципу Гейзенберга, меняли ее скорость, а значит и последующее положение.
Во-вторых, что уже совсем неожиданно, некоторые измерения еще и приводили к охлаждению полоски. Получается, наблюдатель может лишь одним своим присутствием менять физические характеристики объектов. Звучит совсем невероятно, но к чести физиков скажем, что они не растерялись — теперь группа профессора Шваба думает, как применить обнаруженный эффект для охлаждения электронных микросхем.
http://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment
Ссылаются на это: http://www.nature.com/nphys/journal/v2/n1/abs/nphys171.html
Я что-то такое читал, только там были крошечные шарики, которые под наблюдением шли против сил тяжести (получали дополнительную энергию)...
Интересен размер пластинки. Шарики были ~ 20 нм.
-
Как и в случае с переходом вида в вид, нет границы...
Микромир не ограничивается размерами нейтрино/электрона/протона/атома/молекулы...
Так что на уровне групп атомов (каких размеров?) этот эффект таки присутствует (вопрос - в каком масштабе?).
-
Да фиг его знает - написано крохотная пластина. Сам источник мне не доступен.
-
Да фиг его знает - написано крохотная пластина. Сам источник мне не доступен.
Короче, на стакан так не воздействовать! :)
-
На основе принципа Гейзенберга работает туннельный диод. Вполне себе макро деталь.
-
Да, воздействовать на стакан нельзя, это уже колдовство будет, на костре сожгут просто.
-
На основе принципа Гейзенберга работает туннельный диод. Вполне себе макро деталь.
Размер p-n перехода диода = 5-10 нм.
-
На основе принципа Гейзенберга работает туннельный диод. Вполне себе макро деталь.
Размер p-n перехода диода = 5-10 нм.
Эффект проявляется кагбэ не только на самом переходе.
-
Размер p-n перехода диода = 5-10 нм.
Эффект проявляется кагбэ не только на самом переходе.
А хде? :shock:
Весь диод это сам переход и есть!
Весь диодный эффект в этих 5-10 нм!
-
Да, воздействовать на стакан нельзя, это уже колдовство будет, на костре сожгут просто.
Не моргнув... :lol:
-
Эффект проявляется кагбэ не только на самом переходе.
А хде? :shock:
А в той схеме, где использован туннельный диод.
-
А в той схеме, где использован туннельный диод.
"В туннельном диоде квантово-механическое туннелирование электронов добавляет прогиб в вольт-амперную характеристику... (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B4)" (Цитата)
В самом переходе (в тех самых 5-10 нм)!
-
В туннельном диоде квантово-механическое туннелирование электронов добавляет прогиб в вольт-амперную характеристику...[/url][/i]" (Цитата)
В самом переходе (в тех самых 5-10 нм)!
Ну, и чё? ВАХ - это макроэффект, а не микро. И пох, на каких толщинах он зарождается.
К слову, вполне сравнимая величина с размерами вирусов.
-
В туннельном диоде квантово-механическое туннелирование электронов добавляет прогиб в вольт-амперную характеристику...[/url][/i]" (Цитата)
В самом переходе (в тех самых 5-10 нм)!
Ну, и чё? ВАХ - это макроэффект, а не микро. И пох, на каких толщинах он зарождается.
К слову, вполне сравнимая величина с размерами вирусов.
Вот и Вах - эффект квантовый!
А вирусы всё же поболее будут раз в 5-6!
-
В самом переходе (в тех самых 5-10 нм)!
А вирусы всё же поболее будут раз в 5-6!
200 ангстрем. А переход в туннельнике - 150, а не 100. Именно в 5 и одновременно в 10 раз.))
-
1. Христос не имел личной нужды вообще в чем -либо. Поэтому говорить, что он "в чем-то там нуждался" - смешно. Христос от самого рождества обладал ВСЕЙ полнотой Божества телесно.
Старая хроническая болезнь верующих. Сначала они нам подсовывают черную кошку, а потом говорят, что она белая (аргумент в пользу такой т.з.: А ты верь! Верь!) И тут же начинают рассуждать о правдоподобности своих верований.
-
Мало ли что ты там говорил «не один раз».
Аргумент хама. По другому верующие не умеют. Ничего другого не жду.
Не двух божественных природ а двух природ, только одна из которых божественная а вторая человеческая.
Нелепое утверждение, никак не соответствующее результатам проверок верований. Ни одна из природ не работает. Поэтому и существуют все известные противоречия, которые верующие надеются разрешить верой.
Не приписывай свои бредни богословам. Ты не разобрался в этом вопросе, это очевидно. И я знаю даже причину – ты плохо понимаешь философский античный аппарат.
Для человека, который со стыда удалил свои псевдофилософские бредни из Интеренета (редкий случай - до верующего дошла вся нелепость его "философии"), ты слишком на многое претендуешь.
Затащить камень идеального в реальный мир идеалистам-сизифам (так их аттестовала в свое время Британская Энциклопедия) все равно не удается, но как-то регировать на реальный мир они вынуждены - отсюда их постоянное желание выдать реальность за какую-то тень идеального мира. И "разрешить противоречия" - когда об этом начинает говорить идеалист, уже смешно. 99% вероятности, что дальше он скажет: а давайте поверим мне :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Мля, бред этот даже читать противно. Есть вопрос какой-т оконкретный по природам? Задавай, готов в меру понимания ответить. Или оставайся клоуном.
Мля, че ты здесь - в цирке - забыл? Тебе тут уже все сказали, что они о тебе (и о твоей организации) думают. Еще послушать хочется? Послушание такое у тебя?
модус относится к самому нелепому типажу интернет-троллей, которые время от времени хотят показаться крутыми, но потом забывают, что решили быть крутыми, и надо снова напоминать о своей крутости. Сама по себе она незаметна.
-
2. Бог мой спасти людей от смерти и вызволить из ада вообще одним, что называется "щелчком пальца". Однако это бы ничего не дало, ибо: люди не имея любви друг другу ощущали бы все равно пустоту , горесть и не были бы счастливы. А любить насильно Бог заставить не может, ибо это протиоворечит самому понятию любви. И не решалась бы другая проблема: человек , даже если бы и любил некоторое время себе подобного и Бога то все равно оставалась возможность его очередного падения и нового "цикла" действий Божиих по изволению из ада (притом что душевный ад оставался бы в людях). Поэтому Господь разорвал это колесо сансары, колесо вечных возращений из рая в ад, и потенциального страха очередного падения, что отравляет жизнь уже в настоящем. Как? Он сам стал человеком не переставая быть Богом.
Т.е. он воспринял нашу человеческую природу, и таким образом среди тварных существ возник один единственный индивид в котором решена проблема потенциального падения и в котором ад не имеет силы , а смерть обламала свое жало. Как? Все просто: раз Христос на 100 порцентов Бог и на 100 процентов человек, значит он имеет все что имеем и мы в том числе нашу человеческую волю. Вот мы и грешим та только потому что своей человеческой волей идем в разрез с волей Божий. Но Он, будучи ещё и Богом одновременно, свою собственную человеческую волю полностью в себе Самом соподчиняет своей же собственной Божественной воле. Т.е. человеческая воля сливается как бы в абсолютный, неразрывный резонанс - воли Бога, который есть сама Любовь, и воли человека, так что они вовеки веков действуют в унисон друг с другом. И вот так и возникает актуально непадательное существо, ибо Сам Бог - второе Лицо Троицы в Себе Самом свое человеческое волеизьявление подчиняет своей Божественной силе.
Таким образом Христос родившись и соединив в себе человечество и Божество соединил небо и землю. Круг перевоплощений - разорван. Нет нужды в глупой череде нервных переождений с надеждой оказаться в небытии...
А мы спасаемся через ПРИЧАСТИЕ Христу. Церковь - есть нечто таинственное, как выражается Павел - тело Христово а не просто кружок по изучению симитских религий...
Это онанизмом называется (divina masturbationem). Ничего другого у боженьки не получается, потому что он задал такие изначальные условия: сам с собой.
Верующие, кстати, все время забывают, что идеальное состояние верующего - это отсутствие своей воли, полный от нее отказ в пользу божьей воли (онанируй с нами!) И поэтому свобода воли (с т.з. любой религии) есть не нечто субстанциональное, а испорченность, которую немедленно надо исправить. А они почему-то пытаются в полемических целях гордиться порчей.
И тут глупость на уровне белого кота (эта масть почему-то считается самой глупой, а рыжая - самой сообразительной). :mrgreen: :mrgreen:
-
Обстоятельства богоявления вообще выходят за рамки любой логики (хоть божественной, хоть человеческой). Например, если б Иуда не совершил предательства и вообще никто бы не совершил, никакого распятия-воскресенья, значит, предательство было необходимо боженьке - не мог он без него обойтись (получаем, во-первых, зависимого (каков вираж!) боженьку, а во-вторых, какое-то извращенное манихейство, которое, ко всему прочему, занято тем, что категорически отрицает свой манихейский характер).
1. Христос не имел личной нужды вообще в чем -либо. Поэтому говорить, что он "в чем-то там нуждался" - смешно. Христос от самого рождества обладал ВСЕЙ полнотой Божества телесно.
Только чегой-то батю звал с креста... :lol:
Ну я ж говорю - нам все время четного пса пытаются всучить под видом белой кошки. Вера это есть - т.е. уверенность в невидимом (и неосязаемом, да еще и нелогическом).
-
На счет души не существует однозначного учения среди учителей Церкви. Часть святых считала, что душа создается Богом заново, часть, что она «продуцируется» в Силу Божественного Слова для новых людей заново т.е. Бог сказал однажды Слово которое вызвало к бытию человека, и это Слово не угасло, оно во все времена звучит и приводит из небытия в бытие новые души, часть что зачинается от родителей. Я придерживаюсь точки зрения что она зачинается от родителей, но действия на душу оказывает и Бог естественно.
Какое-то замысловатое штайнерианство. И опять попытка подправить свои верования в соответствии с реальностью (наследственностью). Да, все-таки бытие определяет сознание.
Видимо проблема в том, что знание богом того что может привести к негативным последствиям при условии его всеблагости, должно приводить к вмешательству с целью предотвращения таковых последствий...
Совершенно верно. И здесь то собака порылась! Дело в том, что в реальной практике богословствования (а модус далек от нее, как китаец от Древнего Рима) верующие не отрицают прямого и непосредственного участия боженьки во всех делах мира (иная т.з. выглядит деистической богооставленностью и очень верующих пугает).
Например, у Лермонтова:
Не будь на то господней воли, не отдали б Москвы.
Это не богословский трактат, но выражает свойственный верующим любых религий (а не только ислама) фатализм. На первый взгляд, что получается? Что русские "чудо-богатыри" такие крутые-суровые (прямо как челябинские), что потопили бы Бонапартия в Немане за две секунды. но боженька захотел иного и вмешался. Отрицание боговмешательства происходит у верующих не в плоскости решения вопроса о свободе воли человека, а совсем в другой плоскости - в плоскости теодицеи, т.е. попыток отмазать боженьку от каких-либо подвергающихся критике феноменов. Ведь может быть и так, что никто не скажет, что сдача Москвы была злом (особенно французы), и защищать не от кого (нет критики). Но если критика объявится: боженька - гад, предатель, пятая колонна, одним словом - Сечин в изображении Гиркина, тут-то и понадобится быстро на коленке слепленный догмат о богоневмешательстве, чтоб никто и не подумал, будто боженька виноват (это люди со своей свободой воли виноваты). Почему у верующих никогда ничего не сходится? - так уж религия устроена (и Кураев даже находит кураж этим хвалиться). Получается, что в разных местах даже один тот же богослов будет продуцировать прямо противоположные высказывания. И не замечать их противоположности.
В общем, если верующий хочет верить, что это боженька вмешался в конкретное событие, то никаким хреном его в богоневмешательстве не убедишь, хотя на следующей странице этот же верующий будет (с целью пропаганды свободы воли) вообще отрицать какую-либо силу вмешательства. Или хитро-цинично говорить лишь о том, что бог не вмешался, а СКАЗАЛ. Ну да, несоизмеримость (опять по правилам игры в религию) боженьки и конкретного человека (причем, понятно, в чью пользу) делает вербальное вмешательство не менее резонным, чем "силовое". В общем, Алиса в стране чудес. Когда парадокс богословам нужен, он есть, когда не нужен, его нет. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
P.S. На Западе серьезные ученые просто махнули рукой на религию и перестали с этим enfant terrible возиться. Верующие с дурного ума говорят, что это наука "примирилась с богом".
P.S.S. Зря мы пытаемся с модусом спорить на каком-то логическом, философском уровне. У него личные, интимные, сексуальные (понятно, в чьей он роли) отношения с придуманным им же боженькой. Возиться с этим как-то противно даже.
-
У него личные, интимные, сексуальные (понятно, в чьей он роли) отношения с придуманным им же боженькой. Возиться с этим как-то противно даже.
А вот это уже дискриминацией попахивает.
P. S. А ещё я не могу понять, каким образом военные победы и поражения, которые в Библии (и Коране) тоже приписываются Богу, могут происходить без вмешательства в свободу воли? Кроме тех случаев, когда Бог врагов метеоритным дождём поливает или что-то вроде этого.
-
Боголожество дискриминируем :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Насчет П.С. - в том-то и дело, что о богоневмешательстве модус говорит здесь и сейчас, а в другой аудитории он будет называть десницей божьей все, что ему понравится. Скажет, что боженька вмешивается, но это вмешательное невмешательство. 100% вмешательства и 100% невмешательства. Я украл у человека кошелек 100%-но, но я же его 100%-но не воровал. И думает, что это из-за античной философии :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
модус относится к самому нелепому типажу интернет-троллей, которые время от времени хотят показаться крутыми, но потом забывают, что решили быть крутыми, и надо снова напоминать о своей крутости. Сама по себе она незаметна.
Да по православным меркам он ещё мракобесен умеренно. Настоящий православный обязан постоянно строчить цитатами из отцов, и вообще писать всякую феерическую дурь за гранью добра и зла, например разоблачать либеральное лукавство внутри членов партии http://www.predanieneo.com/t7824-topic#463189 (http://www.predanieneo.com/t7824-topic#463189) , или прославлять царя-мученика в духе наивного школьника, у которого двойка по истории http://www.predanieneo.com/t7583-topic (http://www.predanieneo.com/t7583-topic), а также без вопросов бухаться в ноги батюшке.
-
P. S. А ещё я не могу понять, каким образом военные победы и поражения, которые в Библии (и Коране) тоже приписываются Богу, могут происходить без вмешательства в свободу воли?
А в чём тут вмешательство в свободу воли? В данных случаях Бог проявляет свою волю, а не влияет на чужую. Вмешательство - это когда заставляет делать что-то, как например Абрама заставил Ицхака принести в жертву.
-
А при том, что надо как-то технически описать, как Бог помогает выиграть в битве? И тут вырисовываются два варианта: либо он управляет сражающимися через их волю, либо как Юки Нагато во время игры бейсбол Бог прямо управляет оружием в обход физических законов.
-
Нет, нет боженьке места в реальности. В природу его законы не пускают, в мир людей - свобода воли. Лаплас в беседе с Наполеоном просто пощадил чувства верующих (впрочем, Наполеон религиозностью не отличался). А вольтеровское про деревню безбожников... типа: хоть на что-то сгодится... То-то среди паханов религиозность выше среднего.
-
модус относится к самому нелепому типажу интернет-троллей, которые время от времени хотят показаться крутыми, но потом забывают, что решили быть крутыми, и надо снова напоминать о своей крутости. Сама по себе она незаметна.
Да по православным меркам он ещё мракобесен умеренно. Настоящий православный обязан постоянно строчить цитатами из отцов, и вообще писать всякую феерическую дурь за гранью добра и зла, например разоблачать либеральное лукавство внутри членов партии http://www.predanieneo.com/t7824-topic#463189 (http://www.predanieneo.com/t7824-topic#463189) , или прославлять царя-мученика в духе наивного школьника, у которого двойка по истории http://www.predanieneo.com/t7583-topic (http://www.predanieneo.com/t7583-topic), а также без вопросов бухаться в ноги батюшке.
Ну так доходит до него все же, что "не от мира сего" и "крутость" - вещи несовместимые.