Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: Steen от 27 Октябрь, 2006, 09:37:25 am
-
Выкладываю фрагменты из бесед с Малышом в "личке", поскольку личного в сих беседах найти не удалось.... С его разрешения, разумеется.
Опять о нравственности.
Малыш: Что сказать? Так живет большинство, Вы правы. Но я не хочу жить так, как живет толпа.
Steen: Что сказать? Так живут ВСЕ, и Вы в том числе. Люди живут не по принципам, а по возможностям, просто себя самого очень легко убедить в собственной правоте и принципиальности, вот и всё. Хотите Вы или не хотите, Вы не в состоянии соблюсти чистоту своих принципов, разве не так? Вам, как и всем нужно есть, пить, спать, одеваться, о ком-то заботиться, делать что-то нужное, чтобы кто-то признавал Ваши заслуги, чтобы кто-то любил…. И Вы пойдёте на что угодно, чтобы достичь важных для Вас целей. Это жизнь, она сильнее принципов, Малыш. Это не ПЛОХО и не ХОРОШО, просто это так.
Steen писал(а): А чем, простите, Вас моральные принципы людоеда не устраивают? Вы считаете, что закопать убитого врага в землю, или сгноить заживо в концлагере нравственнее, чем поджарить и съесть? Почему?
Малыш: А разве есть общечеловеческий принцип «закопай убитого врага в землю» или «сгнои заживо в концлагере»? Есть заповедь «не убивай». И людоед убивает не врагов, он просто кушать хочет.
Steen: Ну, вот…. Сейчас я начну о вербальном способе восприятия мира разоряться…. Спрашивается, кому это надо? :evil:
Малыш, я уже писала, что нравственность и мораль не являются принадлежностью христианства, целиком христианства и только христианства. Нравственными, в отличие от юридических, считают принципы, которыми руководствуются члены любого общества. То есть «убей и съешь врага своего» для людоеда такой же НРАВСТВЕННЫЙ принцип, как для Вас «не убий».
Что касается «общечеловеческих»…. Нет таких НРАВСТВЕННЫХ принципов, Малыш! Человечество – не однородная масса! Человечество состоит из более-менее постоянных групп, соседствующих друг с другом, пересекающихся, частично или полностью включённых друг в друга и всё это одновременно! Причём человек может одновременно быть членом нескольких из них.
А нравственность – это групповой феномен. Там, где есть группа людей – там и нравственные принципы, которые обеспечивают существование этой группы. Причём, именно такие, которые обеспечивают существование именно этой и только этой группы, и достижение её, и только её целей. Поэтому в разных группах и принципы – разные. И те принципы, которые порождает и «исповедует» группа, она успешно защищает и воспитывает в своих членах. Детям внушают нравственные принципы родителей. Ребёнок, воспитанный волками воспримет нравственные принципы стаи. Никакой такой … врождённой нравственности, никаких «божественных законов в душе» у нас нет, не было и не будет, потому что человек всегда воспитывается группой: семьёй, школой, племенем, народом. Ребенок, выращенный вне социума, человеком не станет, ни в интеллектуальном, ни в нравственном смысле.
Вы хотите, чтобы всё было просто: десять заповедей на семь миллиардов – и никаких проблем. Я не буду говорить о том, хорошо это или плохо. Это просто не так! И никогда так не будет, поймите! И жить нам с Вами, как и остальному человечеству в том мире, который реально ЕСТЬ, а не в том, каким он должен быть по Вашему мнению.
Я понимаю, что было бы, возможно, совсем неплохо, если бы такие общечеловеческие принципы существовали, и люди им следовали. Не убивали бы, не крали, не то, не сё … (кстати, заметьте, большинство заповедей – запретительного характера, то есть они пытаются регулировать то, что в человеке ЕСТЬ изначально: вороватость, неконтролируемую агрессию). Но ещё раз повторяю: нравственность – групповой феномен, а не общечеловеческий! И защищать будет всегда интересы группы, а не всего человечества. Так что ПРОСТО – никогда не будет. Проблема неразрешима в принципе, поэтому в каждом случае приходится искать особый, для этого именно случая подходящий компромисс. Немедленное обращение всего человечества чохом в протестантскую веру пользы всему человечеству отнюдь не принесёт, уверяю Вас. Просто, став достаточно … массивной, протестантская церковь, как любая система в подобной ситуации, немедленно разделится на несколько различных и, скорее всего, противоборствующих направлений. Дай Ваш бог, чтобы бескровно противоборствующих!
И опять: это не плохо и не хорошо, это ТАК.
Малыш: Общечеловеческие ценности – это не схема, удобная для той или иной ситуации. Это идеал, к которому человечество должно стремиться.
Steen: ОК! Из чего закономерно следуют мои любимые вопросы: почему и зачем. 8) Почему человечество должно стремиться к какому-то единому идеалу? Зачем? У него (человечества) что, нет других, более важных и неотложных задач? Почему именно к христианскому?
И вообще, как Вы себе это представляете – человечество? Как безликую массу? Повторюсь, человечество состоит из людей, и все люди – разные. Люди объединены в группы, потому что нуждаются друг в друге, и эти группы тоже разные. Как Вы эту сложную систему «подровняете» и погоните к идеалу? Надо ли это? Залогом процветания нашего вида вообще-то считается именно разнообразие, как личностное, так и групповое.
А что такое Ваш «идеал»? Вы хотите всех сделать одинаковыми? Зачем? Люди совершенны, но не универсальны. Это создаёт разнообразие. Какими Вы хотите их сделать, почему именно такими и зачем?
Малыш: Дуэли сейчас запрещены, потому что – это зло. Сколько бы прекрасных стихов могли написать Пушкин и Лермонтов, если бы не этот дурацкий клановый обычай?
Steen: Почему дуэли – зло? Нет, серьёзно. Раз уж Вы решили абсолютно всё в мире поделить на добро и зло, объясните хотя бы - ПОЧЕМУ? Ну, о Лермонтове не будем, он не просто сам нарвался, а нарывался долго и с упорством, достойным лучшего применения. Возможно, это была форма самоубийства. А вот с Пушкиным…. Ну, допустим, не было дуэли. А просто он ехал верхом, лошадь споткнулась о камень и убила всадника. Придавила насмерть. Что тогда зло: лошадь, камень, или оба? Все лошади и камни, или только эти конкретные? А может, эта, как её… гравитация? Как вообще Вы отличаете зло от добра? И существуют ли в этой жизни нейтральные предметы и события?
Малыш: В этом вопросе я солидарен с Глебом Жегловым – вор должен сидеть в тюрьме.
Steen: У меня соседка есть, муж у неё в середине семидесятых умер, четверо детей. Она на мясокомбинат устроилась уборщицей в цех и воровала мясо и колбасу. Детям и на продажу. Тогда, знаете, мало что можно было просто купить, да и впятером на одну небольшую зарплату плюс грошовая пенсия…. И, знаете, ничего, дети выросли, один высшее образование получил, остальные профессию, в армии отслужили, все работают, внуков уже полно…. А посадили бы её в тюрьму, детей в детдом сдали – выросли бы бандиты, спились, убили бы ещё кого…. Четыре бандюгана - это Вам не кино про кошку! Добра – километр просто, правда? Зато – принцип соблюдён! А Вы говорите – общечеловеческие ценности! Да нет никаких общечеловеческих…. Есть конкретные, в каждой ситуации свои!
Steen писал(а): И общаться с ними (людьми) следует исходя из того, какие они ЕСТЬ. И любить их тоже такими, какие они есть, иное просто не будет любовью. Тогда они, возможно, ответят Вам тем же. А, если Вы будете приставать к ним с требованиями или даже пожеланиями стать лучше, да ещё с какой-то недоказанной целью попасть в рай…. Им-то что, а вот у Вас разочарование неизбежно.
Малыш: К разочарованиям мне не привыкать, для любого служителя церкви это образ жизни. Но вот любить такими, какие есть… Из-за этого распадаются семьи. Поскольку каждый из супругов считает так и не хочет меняться.
Steen: Хреновый у вас, служителей церкви, образ жизни! :twisted: А любить - ЛЮБИТЬ - человека можно только таким, какой он есть. И только так. А что касается семей, отчего они распадаются – тот ещё вопрос.
Вы никогда не наблюдали со стороны, как любимый и любящий (влюблённый) муж возвращается с работы? Уморительное зрелище, я Вам скажу! Вот он заходит в дверь, орёт: я пришёл! снимает один ботинок и идёт разыскивать любимую супругу в квартире. Найдя, он немедленно начинает с ней общаться, или рассказывает ей, что произошло за день, или … тискает её :oops: , и при этом раздевается. Куртка оказывается на кресле, шарф – на столе, свитер на полу и так далее. Потом они (супруги) идут в кухню (ужинать-то надо), он снимает второй ботинок и долго задумчиво вертит его в руках…. :D :D
Конечно, исходя из Ваших понятий о том, что люди в браке «должны меняться», жена должна потребовать, чтобы муж «уважал её труд» и вёл себя «как надо». Большинство так и делает. А в результате? Остаются «нормы поведения», «всё как у людей», а любовь … уходит. Радость уходит, понимаете? :(
Там, где есть требования, нет любви, вот такая фигня получается….
ЗЫ: Ой, спасиба модерату, так удобно стало цвет менять!!!
-
Малыш: Церковь во все времена была очень маленькой. Несмотря на то, что бывали времена, когда все население некоторых стран считалось христианским. И сейчас упорно навязываемое государством православие как национальная идея приведет лишь к тому, что будет очень выгодно назвать себя православным и показаться в церкви. Но Церковь Христова от этого не прибавится. Я знаю, как обстоят дела в православии. Большинство православных общин очень маленькие, кружок постоянных прихожан очень узок. А «захожан», как они называют эту категорию граждан, может быть временами очень много. Но они зайдут, расставят свечки и уйдут, выполнив некий ритуал, необходимый по их мнению. Эти люди практически ничего не знают ни о христианстве вообще, ни о православии в частности. О вере человека судят по соблюдению постов и количеству купленных свечек. Это страшно, Стин. А все это следствие той философии, которую Вы исповедуете.
Steen: Опять я в чём-то виновата? Малыш, Вы знаете такой психологический термин «манипуляция»? 8) Но ладно.
Я, собственно, просто ещё раз хотела выразить моё бесконечное изумление Вашим миссионерским пылом. Понимая, что Ваше стремление обратить кого-либо в «правильное» с Вашей точки зрения христианство обречено на полный провал, да и вообще, мягко говоря, неполезно ни людям, ни Вашему богу, Вы, тем не менее, остаётесь пламенным трибуном, горланом-главарём, так сказать. Господи, делать совершенно бессмысленную работу, да ещё с таким пылом!!! Мне этого никогда не понять! Гм, вероятно, Вам просто силы и время девать некуда….
Малыш: Действительно верующих не любят, потому что они не такие, как все: «Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир». (Ин. 15:19)
Steen: В любом достаточно объёмном тексте можно найти цитату, подтверждающую любую точку зрения. 8) Малыш, полно Вам делить мир на верующих и атеистов. Мир так не делится! Люди разные, и их любят и ненавидят не по признаку веры или неверия, но совсем по другим причинам. Вы уже достаточно большой мальчик, усвойте, наконец, что кроме чёрной и белой в мире тысячи красок! Ну, хотя бы попробуйте пять минут подумать об этом….
Малыш: О молитве. Молитва – это не только просьба, молитва – это разговор со своим Отцом. Понимаете, Стин, Бог знает, в чем Вы нуждаетесь. Но Он не может Вам помочь, если Вы сами не готовы принять эту помощь. Таковы правила.
Steen: Гм, вот когда я была маленькая, родители делали то, в чём я нуждалась, безо всяких заявлений с моей стороны. 8) А потом я выросла и перестала нуждаться в помощи…. Так бог – отец, или … равноправный партнёр? :shock: Это ведь знакомого (или незнакомого) о помощи нужно просить. Человек, от которого ты зависишь, как правило, делает то, в чём ты нуждаешься безо всяких таких просьб. Ну, если не брать в расчёт всяких уродов, которых хлебом не корми, дай унизить кого-нибудь. У нас, людей, так уж принято. Если у бога – иначе, то почему он людей таких … неправильных создал? Или с ним самим всё обстоит не совсем … правильно?
Малыш: 1) Но принять помощь – это всегда признать собственное бессилие. Принять свою зависимость. Это трудно, это так трудно – переступить через себя. 2) Нет религии труднее христианства. Христианство – религия очень сильных людей. Ибо очень легко ответить злостью на злость и руганью на ругань, предательством на предательство и подлостью на подлость. Это ведь самый первый наш порыв. Но как трудно простить! Для многих это вообще невозможно. Поэтому всегда очень много людей, носящих крестики на груди, но очень мало христиан.
Steen: 1) Неправда! Люди, как ни странно, нужны друг другу. Сегодня мне нужна помощь, завтра – тебе. Сегодня ты мне помог, завтра – я тебе. Это все прекрасно понимают на инстинктивном уровне! Ни через что переступать не надо. Надо только признать, что ты – не бог, а человек. И всё. И никакой зависимости от факта помощи не следует. Это комплексы, дорогой мой. 8) Помогают или из расчёта на ответные «мероприятия», или из доброты. Первое – это договорные отношения, здесь всё ясно: выполнил свои обязательства и – свободен. Второе вообще никакой зависимости не предполагает, кроме «спасиба». Так что, принимайте помощь, когда в ней нуждаетесь, Малыш, и не берите в голову. Это так в мире людей. Не знаю, как у богов, не случалось общаться…. Возможно, там за любой пустяк требуют с тебя твою бессмертную душу? :twisted:
2) А что касается того, что простить трудно…. Это тоже … не соответствует действительности. Дорогой мой, простить – легко! Легче лёгкого! Простить злость (агрессию), подлость, ругань (проявление агрессии), унижение, убийство. Ведь прощение не требует никаких … ответных действий. Простил – и гуляй себе. И - ни за что не отвечаешь! И «лёгкость в мыслях (в душе) необыкновенная»!
Вот корень радости прощения! Обидчика – бог накажет, а ты … аки птица небесная. Тебе не надо доискиваться причин злости и устранять их, останавливать агрессивные выпады с угрозой для целости собственных зубов, разоблачать подлеца, с угрозой для карьеры, искать и наказывать убийцу, вести себя так, чтобы окружающие десять раз подумали, прежде чем попытаться тебя унизить…. Да нафиг мне этот геморрой?! :shock: Я лучше прощу. Так? :twisted:
Недаром же писали, что христианство – это религия рабов. Не по социальному положению, а по внутреннему ощущению, как я это понимаю. Раб – ни за что не отвечает, поэтому ДОЛЖЕН прощать. Не копить агрессию, а прощать. Сделать-то он всё равно ничего не может, только во вред себе.
Свободному прощать всё – нельзя, он ОТВЕЧАЕТ за себя, за близких, за весь мир, если хотите. Прощать – безответственно!
Steen писал(а): Ну, хотя бы с хамством Вы сталкиваетесь? Каким принципом Вы руководствуетесь, столкнувшись с этим явлением? То есть, реально? А что гласит христианский? Что-то вроде «подставь другую щеку», не так ли? Или я опять неправильно понимаю? А как с принципом «возлюби ближнего»?
Малыш: Конечно, слабый человек не устоит и ответит тем же, но христианство удел сильных. Что касается меня, то я еще очень слаб. Но я понимаю, что когда отвечаю злом на зло, то лишь умножаю зло и нет мне оправдания. Я понимаю, а Вы?
Steen: Я сейчас Вам открою один секрет. :wink: Я поняла это, когда работала с собаками, потом с удивлением обнаружила, что тот же принцип действует в мире людей, а потом уже прочла в какой-то психологической статье, что, действительно, есть такое дело….
Если под злом иметь в виду проявление агрессии (злобы), а не какую-то субстанцию, которую можно измерить, взвесить, завернуть и перевязать бантиком, то она (агрессия) умножается от ОТСУТСТВИЯ контрмер (отпора), а не наоборот! То есть, противодействуя злу, Вы его не увеличиваете, а уменьшаете!
А на проявления чистой агрессии (вот именно хамство, мелкое хулиганство и тому подобное) можно ответить ТОЛЬКО агрессией! Нет других способов противодействия, ибо человек сознательно ставит себе цель тебя унизить, и остановить его можно, только напугав! То есть, проявив ещё большую степень агрессии. А, подставляя другую щеку, прощая, Вы дорогой мой, увеличиваете зло, а не уменьшаете!
Это всё очень просто. Допустим, некто очень раздражителен, и часто «срывает зло» на домашних. Так вот, если домашние относятся к этому по-христиански, то есть, понимают, прощают и терпят, «злодей» отнюдь не исправляется. То есть, может быть, он периодически словесно кается, но поведение его не улучшается, а ухудшается, агрессия прогрессирует (какое шикарное «грррр-гррр»)! И «порог раздражительности» снижается, то есть поводы для «срывания зла» становятся тем незначительнее, чем больше домашние стараются ему угодить. Это доказано, Малыш, и по-другому не бывает. Это - закономерность. Поэтому, если Вы всерьёз стремитесь уменьшить количество зла на земле, то «тренируйте тормоза» агрессоров, отвечайте на агрессию агрессией. Хотя, конечно, это намного … опаснее, чем прощать. Если не справитесь один, вспомните, что люди нуждаются друг в друге – кооперируйтесь с кем-нибудь. Жизнь будет чище.
Steen писал(а): Возможно, и Вы когда-то верили (в коммунизм) лет в 11-12. Что изменилось? Вывеску сменили?
Малыш: Для меня лично все изменилось тотально.
Steen: Малыш, «Для меня лично все изменилось тотально» - это фраза, содержащая ноль целых ноль десятых информации. Что изменилось? Куда? Изменились слова, которые Вы произносите, и которыми Вы думаете? Но, пардон, это именно смена вывески! Вы мир воспринимаете … вербально … на уровне слов. То есть, если человек думал и говорил что-то одно, а потом он стал думать и говорить что-то другое – значит, что-то изменилось.
Но, прошу покорнейше пардону, жизнь ведь это не слова и мысли! Жизнь – это поступки! И что Вы хотите сказать, что если Вы верили в коммунизм, Вы позволяли хулить свою веру, а когда уверовали в бога – перестали позволять? Или, веря в коммунизм, Вы не хотели изменить мир к лучшему (с точки зрения коммунизма), а, уверовав в бога – хотите изменить? То есть, изменились ли Ваши поступки, или, «линия поведения» осталась прежней, а сменились СЛОВА, которыми Вы эту линию обосновываете? Ну и где здесь ТОТАЛЬНОЕ изменение? Вы чувствуете и думаете по-другому? Но, простите, какая кому разница, что Вы думаете и чувствуете? Это невозможно проверить, и мало кому интересно. Линия поведения осталась прежней, просто раньше Вы колебались вместе с линией партии, а теперь – с линией церкви. Раз уж давать волю фантазии, то во времена религиозных войн Вы считали бы вполне нравственным убийство противников, ибо «они такие еретики, что от них самого господа бога тошнит», а теперь, когда церковь решила стать гуманной, Вы столь же пламенно проповедуете гуманизм.
Посмотрите внимательно форум, Малыш! Здесь есть Ваш двойник. Пламенный трибун с абсолютно идентичной линией поведения. Но … атеист! Вывеска ничего не меняет….
Ещё раз: «Люди живут не по принципам, а по возможностям, просто себя самого очень легко убедить в собственной правоте и принципиальности, вот и всё. … Это жизнь, она сильнее принципов, Малыш. Это не ПЛОХО и не ХОРОШО, просто это так».
Steen писал(а): Благотворительность - давно уже индустрия, и прибыльная индустрия! И занимаются ею для того, чтобы платить меньше налогов, сделать себе имя, потусоваться, прихватить что-то себе и так далее.
Малыш: Вы просто никогда с этим не сталкивались, а я постоянно. Не осуждайте, Стин, очень много искренних людей, служащих не за деньги, а за совесть. Да, они не становятся епископами, но без них не будет церкви. И количество здесь не играет роли.
Steen: Ну, как же, «количество не играет роли»? :roll: Вы ж писали, что вера увеличивает «количество нравственности» и доказывали это тем, что увеличилось именно количество таких людей….
А что касается остального…. Да встречала я таких людей, и - достаточно. Самого разного разлива: местного, американского, финского…. Вы, Малыш, смотрите на человека, как на благотворителя и «добродея», а я на благотворителя и «добродея» - как на человека. Поэтому и видим мы разное. Вы с этим бескорыстным и искренним пообщайтесь не как с благотворителем, а как с Петром Иванычем, или с Джоном, месяца два пообщайтесь, чайку попейте, водочки…. :) Поговорите с ним, поспорьте. На равных!
Вот тогда Вы и сможете судить об его ИСТИННЫХ мотивах. Причём, даже о таких, в которых он сам себе под пыткой не признается. А мотивы бывают … разные, скажем так.
И запомните, истинные мотивы почти никогда не совпадают с декларируемыми. 8) Слова мы используем тогда, когда хотим ОБЪЯСНИТЬ себе своё желание, а говорим их вслух чаще всего с целью скрыть истинную причину, истинный мотив. ИСКРЕННОСТЬ – это когда мы сами не знаем, почему делаем то или это. А если «из христианских побуждений» - это уже слова, ширма, то есть на 99% скорее всего – ложь.
Любой человек вполне в состоянии исчерпать свои «добрые порывы» в кругу своей семьи, друзей, знакомых и соседей, земляков, короче, СВОЕЙ группы, ближней. И - «втихую». Зачем идти с ними далеко, к незнакомым людям, или вообще ехать в другую страну? Знаете, у иных людей, которых просто распирает от любви к человечеству – недолюбленные дети…. Зажатые, нервные, закомплексованные. То есть, на человечество любви хватает, а на собственных детей – нет….
-
Знаешь, Steen, у нас с тобой, как оказалось, одинаковые "вопросные предпочтения":
мои любимые вопросы: почему и зачем.
только я их задаю немного не в том порядке=)
Отсюда:
1. Зачем тебе устраивать этот... ликбез совершенно неадекватному с т.з. понятия "разумность" сетевому проповеднику?
2. Почему ты решила разместить ваши личные переговоры в открытом доступе?
Поговорим об этом?=))) Ибо разговаривать о твоем контрагенте после того как почитал вашу беседу, мне лично совершенно неинтересно...
З.Ы. Если ты действительно "занималась собаками", то должна отлично понимать - перевоспитать сложившуюся взрослую особь практически невозможно, ведь так?
Отсюда: если вы с Малышом "говорите на разных языках" (а это вполне очевидно), то никакого разговора двух разумных не получится никогда. Поэтому тактика взаимоотношений должна быть изменена на "силовую" (как в случае "щенок - дрессировщик"). И тут мы натыкаемся на ограничение, высказанное в первом предложении ПэЭса - перевоспитать невозможно.
И возникает мой (и, как оказалось, твой) любимый вопрос: зачем?
-
1. Зачем тебе устраивать этот... ликбез совершенно неадекватному с т.з. понятия "разумность" сетевому проповеднику?
2. Почему ты решила разместить ваши личные переговоры в открытом доступе?
Поговорим об этом?=))) Ибо разговаривать о твоем контрагенте после того как почитал вашу беседу, мне лично совершенно неинтересно...
З.Ы. Если ты действительно "занималась собаками", то должна отлично понимать - перевоспитать сложившуюся взрослую особь практически невозможно, ведь так?
Отсюда: если вы с Малышом "говорите на разных языках" (а это вполне очевидно), то никакого разговора двух разумных не получится никогда. Поэтому тактика взаимоотношений должна быть изменена на "силовую" (как в случае "щенок - дрессировщик"). И тут мы натыкаемся на ограничение, высказанное в первом предложении ПэЭса - перевоспитать невозможно.
И возникает мой (и, как оказалось, твой) любимый вопрос: зачем?
Ответ прост, как рельс: дискуссия - это мой способ думать. Именно в ходе дискуссии я узнаю, что, собственно, я сама думаю по данному вопросу. 8) Такой вот способ мышления. Это на основной вопрос. Теперь остальное:
1) Мы проясняем позиции. На уровне "ликбеза" для того, чтобы не путаться в оттенках понятий.
2) Потому что в них нет ничего личного. Мы высказываем достаточно много ... спорных положений и мне интересно мнение и других участников форума.
3) Дорогой Десмодус, всё, чем мне приходится заниматься "по работе", за плату, я стараюсь делать как можно лучше. Я вполне профессиональный дрессировщик розыскных и караульных собак и заверяю Вас, какого бы возраста, в каком состоянии, и с какими первоначальными навыками не поступила к нам в питомник собака, "приспособить к делу" мне её удавалось всегда. Даже в случае, когда прислали двухлетнюю азиатку "слишком агрессивную", с которой не справился хозяин - инструктор СРС. И через пару дней я с этой сукой мило обнималась на дрессплощадке. Это была одна из самых лучших моих собак, и мне даже удалось "уговорить" её работать не со мной, а с инструктором. Так что нет слова "невозможно". Есть вопрос: "каким путем" и "в какие сроки". Успехов Вам со щенками!
-
Steen,
Ответ прост, как рельс: дискуссия - это мой способ думать.
Понял, вопросов больше не имею.
заверяю Вас, какого бы возраста, в каком состоянии, и с какими первоначальными навыками не поступила к нам в питомник собака, "приспособить к делу" мне её удавалось всегда.
В моей семье 12 лет жила прекрасно воспитанная собака породы дог. Поэтому я в этих делах не совсем дилетант... с другой стороны, у тебя совершенно иной - профессиональный опыт в дрессировке, поэтому приму к сведению эту поправку.
Кстати, высказанное мнение тоже основывалось на утверждении профессионала - работника клуба. Так что тут исключительно на доверии=)
Успехов Вам со щенками!
Благодарю. Вспомню об этом, когда соберусь заводить собаку.
Удачи
-
Стин! Для начало просто поприветствую тебя. Приятно вновь увидеть (потому что услышать здесь еще неуместнее ;-) разумного человека, который, казалось, покинул этот форум из-за маловразумительности речей местных постояльцев вроде меня.
-
Вы говорите – общечеловеческие ценности! Да нет никаких общечеловеческих…. Есть конкретные, в каждой ситуации свои!
Абсолютный кутагас! Именно поэтому при принятии решений следователь, прокурор и суд руководствуются "законом и ВНУТРЕННИМ УБЕЖДЕНИЕМ", т.е. собственной совестью. Именно поэтому к людям этих профессий и требование дополнительное есть - БЕЗУПРЕЧНАЯ (с т.з. не столько закона, сколько морали!) РЕПУТАЦИЯ.
-
...христианство удел сильных. Что касается меня, то я еще очень слаб.
Если так к этому подходить, то истинным христианином является (являлся) лишь один человек - Христос; другие же в лучшем случае недохристиане...
-
Ошибка "в основах": Христос не может быть христианином также, как, скажем, Маркс - марксистом, Ленин - ленинистом, а Фрейд - фрейдистом. Качественное различие между "основателем" и "последователем" мешает=)
З.Ы. ИМХО, эталон истинного христианина - апостолы.
-
Кста! А они (апостолы) все в первом веке н.э. умерли? или позже другие были? или и сейчас кого-то так можно назвать?
-
Все. Такшта эталонов не осталось в наличии...
Есть только разнообразные "маленькие успокоители"=)
-
Стин! Для начало просто поприветствую тебя. Приятно вновь увидеть (потому что услышать здесь еще неуместнее ;-) разумного человека, который, казалось, покинул этот форум из-за маловразумительности речей местных постояльцев вроде меня.
Коль, это у Вас мания величия, или комплекс вины? :shock: Не берите в голову, я отсутствовала по чисто приватным причинам. В конце концов, я ведь живу и в реале тоже…. Вот, к примеру, если я вдруг соберусь рожать (дело-то житейское), то буду отсутствовать, по крайней мере, полгода…. И виноваты будут, скорее всего, отнюдь не местные постояльцы…. :twisted:
-
Steen писал(а): Как вообще Вы отличаете иллюзию от неиллюзии? Если Вас устраивает, значит, не иллюзия?
Малыш: А как Вы? Простите, что отвечаю вопросом на вопрос.
Steen: Гм, дорогой…. Вообще-то считается, что сие лишь женщине простительно…. :twisted: Шучу.
Я уже об этом писала. Ну, когда мы говорили о том, что мозг не различает сигналы, поступающие от внешнего мира, от сигналов, продуцируемых самим мозгом. Поэтому существует целая система проверки, является ли нечто объективно существующим объектом или явлением, или это нечто – всего лишь порождение нашего сознания/подсознания. То есть, существующее объективно должно удовлетворять ряду требований, например, закономерно воспроизводится таким же образом в одинаковых условиях. То есть, камень падает вниз в любом месте земного шара, и на Луне, и где угодно, что говорит об объективном существовании такого явления, которое мы в просторечии называем законом всемирного тяготения. Если бы он (камень) то падал, то не падал, то вниз, то вверх, то вообще куда-нибудь налево … было бы над чем подумать. Кстати, то, что разные божественные силы на одних действуют так, на других иначе, а третьим вообще параллельно – вызывает у меня лично серьёзные и достаточно обоснованные сомнения в существовании этих самых сил…. В объективном их существовании. В сознании каждого отдельного индивида они могут существовать сколько угодно, и как угодно на оного индивида действовать.
Вообще, спросите наших … диплодоков (ой! :shock: ), они Вам прочтут пару лекций об основах материализма…. И даже, по-моему, с удовольствием. :roll:
-
О рабстве.
Steen писал(а):
У меня возникло два … гм… вопроса. Первый: почему, собственно, рабство – зло, точно ли оно – зло?
Малыш: С точки зрения христианства рабство есть зло, поскольку человек создан по образу и подобию Бога. А это в том числе включает и свободу, поскольку Бог свободен. Другое дело, что рабство, например, закону в настоящее время является необходимым злом. Любой закон всегда зло просто потому, что он выявляет преступление. То есть какие-то наши действия называет преступлениями. Естественно до тех пор, пока мы способны к совершению подобных действий, закон является необходимым злом.
Steen: Конечно, буду спорить. :twisted: Со всем сразу. Во-первых, когда Вы пишете, что человек создан по образу и подобию, у меня сразу возникает ехидный вопрос: какого же пола бог? Мы-то - существа раздельнополые….
Во-вторых, как же это человек был создан СВОБОДНЫМ, если первое серьёзное общение с создателем выразилось в ЗАПРЕТЕ. Как можно быть свободным, подчиняясь необоснованному запрету, будучи подопытным кроликом в ксперименте «нарушит - не нарушит», притом, эксперименте, проводимом без согласия кролика? То бишь, «втёмную»? Так поступают с рабами….
В-третьих, связка: законы – зло – преступление. Всё-таки преступление – это не просто поступок, запрещённый законом ПРОИЗВОЛЬНО. Так вот просто взяли, и запретили под страхом немедленного повешения ковырять в носу левой ногой! Преступление – это всё-таки поступок, приносящий вред кому-то, кого закон защищает от этого вреда. И закон создаёт общество, группа, именно с целью защитить своих членов от действий, которые, по мнению этого общества, наносят вред. Отсюда следует:
1) Преступление Адама, как Вы сами знаете, состояло не в поедании фруктов, а в ОСЛУШАНИИ. То бишь, вред богу, установившему этот закон, приносило именно ослушание, неподчинение. А польза, соответственно, - в подчинении. В безоговорочном подчинении! После этого Вы опять будете утверждать, что существо, созданное ДЛЯ ПОДЧИНЕНИЯ было создано СВОБОДНЫМ?
2) Законы не являются злом. Законы являются попыткой защитить членов общества от того, что может нанести им вред. Более или менее удачной попыткой – это другой вопрос. Подчинение или неподчинение законам – не вопрос свободы. Это вопрос: хочешь ты быть членом данного общества или нет. Если хочешь – подчиняйся. Меняй законы, если они плохи, но подчиняйся. Если нет – ищи себе другое общество.
3) Мы всегда были и будем способны к совершению любых действий, которые нам доступны физически. Поэтому, пока люди живут обществами, а не как медведи, поодиночке – законы будут всегда.
Steen писал(а): И второй: действительно ли мы так считаем или только декларируем это. Нравственность ведь бывает декларативная (то, что мы объявляем безнравственным) и «реальная» (насколько мы в реальной жизни придерживаемся декларируемых ценностей).
Малыш: Это показывает двойственную природу человека. Человек есть тело, которое безнравственно (т.е. вообще не имеет нравственности). Но человек это не только тело. Человек – это тело и душа. Наша душа нравственна не декларативно, она сама является нравственностью. Беда в том, что мы всегда идем на поводу собственного тела, но не можем и совсем исключить нравственных притязаний души. Поэтому Вы действительно правы: наша нравственность часто декларативна. Но, тем не менее, она всегда будет провозглашаться как недостижимый идеал, высшие притязания нашего духа.
Steen: Давайте будем считать, что мне надоело ловить Вас за язык 8) и я просто выскажу свою точку зрения на данный вопрос.
Первое: человек есть тело. (Гм, туловище. И то, что в жизни достаточно часто встречаются особи, являющиеся … исключительно туловищем – лучшее тому доказательство). Всё, что мы привыкли считать «не телом» (разум, психика, сиречь, душа) - есть результат деятельности этого тела. Кстати, те же самые явления (психика и разум) есть и у животных, разница здесь не качественная, а количественная. Таким образом, человек целен и вполне совершенен, как любое животное.
Второе: нравственность, нормы поведения, свойственна не только человеку. Как я тут постоянно талдычу, «нравственность – групповой феномен». Определённые строгие нормы поведения свойственны всем групповым (стайным, стадным) животным, и, в определённой мере, даже одиночным. (Так что, либо у собак есть душа, либо у человека – нету)…. Ни один вид животных не выжил бы, если бы не было подобных норм, хотя бы потому, что любым животным надо хотя бы иногда встречаться…. По естественным надобностям. Отсюда: ворон ворону глаз не выклюет.
Проблема «человек и нравственность» заключается не в том, что у человека изначально не было никакой нравственности и богу пришлось вдувать её дополнительно, а в том, что для человека разум стал основным фактором выживания и развития, а развитие разума привело к изобретению орудий, во много раз увеличивших его «убойную силу». И чисто инстинктивных нравственных норм стало недостаточно для сдерживания противоборствующих интересов.
К тому же производство, обеспечивающее выживание всё большего количества людей, требует и того, чтобы они жили всё более крупными … стаями. А инстинктивные запреты, обеспечивающие существование группы в 30-50 особей, совершенно непригодны для поддержания порядка и мира в группе, состоящей из нескольких миллионов оных. Поэтому, приходится инстинктивную, природную нравственность подкреплять юридическими, религиозными, идеологическими и прочими костылями.
А что касается небольших групп, особенно разнополых и разновозрастных – то там безо всяких костылей АВТОМАТИЧЕСКИ устанавливаются порядки, обеспечивающие выживание, и, по возможности, процветание оных. Насколько они «хороши» и «гуманны» с нашей, очень далёкой и совсем по-другому выстроенной колокольни – это другой вопрос.
Кстати, если среди Ваших прихожан есть участники военных конфликтов, обратите внимание: у них совсем ДРУГАЯ МОРАЛЬ. Поэтому они с таким трудом вписываются в мирную жизнь. То, что для нас вполне допустимо, кажется им диким, невозможным, подлым, заслуживающим наказания…. И – наоборот тоже. Неприемлемые для нас вещи кажутся им вполне допустимыми, обыденными, не заслуживающими внимания. То есть, одного-двух лет, проведённых в определённых жёстких условиях, достаточно, чтобы у человека сформировались столь же определённые жёсткие нравственные установки. Не душу же ему подменили!
Только, ради бога, имейте в виду, что я пишу Вам о тех вещах, которые реально имеют место быть в мире, в котором мы с Вами живём, а не о том, как всё должно быть, согласно сборнику древнееврейских мифов. И «нравственное» - это не те 10 заповедей, которые он Моисею диктовал-недодиктовал, а те правила, которыми человек руководствуется в отношениях с другими людьми, потому что считает их (правила) необходимыми, «хорошими», «верными», «правильными», полезными, наконец.
Ну, а что касается декларативной и реальной нравственности…. Дело в том, что у любого члена общества могут быть и личные интересы, не вполне с интересами данного общества совпадающие. Или – совсем не совпадающие…. Потому и лукавим….
Steen писал(а): Вот Вы уже заявляете, что фактически, реально, человек – всегда раб. Далее из Ваших слов следует, что быть рабом – не всегда плохо. Вот быть рабом истинного бога, например, хорошо. Так? Осталось выяснить, насколько «плохо» быть рабовладельцем, и почему быть рабом истинного бога – хорошо, а неистинного бога, или желаний, обязанностей, карьеры и плоти – плохо.
Малыш: Дело в том, что «быть рабом Бога» - это идиома, обозначающая высшую форму свободы. Бог абсолютно свободен, рабы Бога есть максимально (насколько это возможно в теле и в мире) свободные личности. Свободные ото всего, кроме взаимной любви, ибо Бог есть любовь.
Steen: Не передёргивайте, Малыш! 8) Быть РАБОМ СВОБОДНОГО - не значит БЫТЬ СВОБОДНЫМ. Рабовладелец чаще всего – тоже вполне свободная личность. Счастливее ли его рабы, чем рабы его рабов?
Steen писал(а): А вот с желаниями, плотью, обязанностями и карьерой можно разобраться, я думаю. Мне всё это вовсе не кажется таким уж … злом. Это, как бы поточнее выразиться … реальность. Особенно то, что касается желаний и плоти. Но, если у Вас иная точка зрения, тем более, если Вы об этом много думали, может, поделитесь?
Малыш: Конечно, это реальность. Сами по себе ни желания, ни плоть, ни обязанности с карьерой злом не являются. Злом они становятся тогда, когда владеют нами, становятся нашими идолами. Тем, к чему мы стремимся и на алтарь чего мы приносим вечность. Когда мы служим им, как своим господам служат рабы.
Как говорит Писание – кому вы служите, того вы и рабы. О плоти необходимо заботиться, но заботу о плоти не следует превращать в служение ее похотям (не обязательно сексуальным) и т.д.
Steen: Так ли хорошо Вы знаете людей, как Вам кажется, Малыш? :roll: То, что человек служит плоти или карьере, как раб – взгляд слишком поверхностный…. Желаниям … ну, как говорится, «охота пуще неволи» - это, конечно, может быть, но ведь желания-то это не совсем и не всегда ПЛОТЬ. Служить желанию переделать людей и мир так, как Вам кажется правильным – суть рабство, не так ли? Сиречь – зло…. Так чем Вы заняты?
А служение похотям плоти – всегда в корне своём – служение любви. Тело всегда функционально, то есть отвечает своим состоянием тому образу жизни, который мы ведём. Всё, что мы делаем с собой, якобы служа «похотям плоти» (не обязательно сексуальным) – мы делаем для того, чтобы нас любили (не обязательно сексуально)…. Вот ведь какая фигня получается…. :roll:
И ещё: У Вас как-то так получается, что необходимо служить … богу, или тому, что Вы считаете богом, чтобы не быть рабом. Почему я не услышала мысль, что можно НЕ служить ничему? Ни богу, ни плоти, ни идеям…. Такая мысль Вас не посещала?
Steen писал(а): На богословие у меня уже аллергия, а вот на личный жизненный опыт – отнюдь нет.
Малыш: А Вы правда знакомы с богословием? И с каким?
Steen: С Вашим, с Вашим, дорогой мой! :twisted: На Ваши рассуждения, сводящие всё в библейский кукиш; на Ваши попытки объяснить сложные и неоднозначные вещи просто и однозначно: так хочет бог; и на Ваш полный и сознательный отказ искать ответы на вопросы жизни в самой жизни, а не в текстах, у меня аллергия. В тяжёлой форме. :evil:
Steen писал(а): Знаете, всё-таки эти явления встречаются в повседневной жизни гораздо чаще, чем принято думать. В семейной, например. Так что это «внутреннее рабство» мы никогда не изживём. Это ж такая … удобная со всех сторон штука!
А надо ли изживать? Ну, хочется, конечно. Но почему хочется (изжить, я имею в виду)? Потому, что нам в своё время внушили, что рабство – это плохо. А, если бы не внушили?
Малыш: Да не внушили, мы это всегда знали. Но, может, забыли на ранних стадиях жизни вне Эдема. По мере все большей цивилизованности человека, ввергнувшего себя в результате грехопадения в дикое состояние первобытного общества, мы вспоминаем эту истину, и все более укрепляемся в ней. Постепенно.
Steen: Гм, так мир таки деградирует, или таки прогрессирует? :roll: То Вы писали, что, мол, чем дальше в лес… а то – что-то вдруг улучшается, как выяснилось.
И с чего Вы решили, что наше мнение о том, что рабство – плохо, есть ИЗНАЧАЛЬНОЕ знание? В писании так написано? А в жизни? Судя по тому, что Вы соглашаетесь с мыслью, что рабство как состояние души человеку весьма и весьма свойственно, а свобода, с неотъемлемой от неё тяжестью ответственности – отнюдь нет, дело обстоит как раз наоборот. Именно необходимость СВОБОДЫ нам приходится ДОКАЗЫВАТЬ, а вопрос о необходимости рабства столь остро никогда не стоял. Оно просто было, есть, и, скорее всего, будет существовать, не в той, так в иной форме.
Steen писал(а): Зато, если с ними поговорить «на их языке», или даже наорать матом, они ведь себя почти польщёнными чувствуют! Что это? Разве не рабская психология? А мне, дуре, противно! А может, надо просто как-то иначе это всё воспринимать?
Малыш: Это рабская психология, да. Но они бедные, они не знают любви и их душа
погребена глубоко под грузом желаний и страхов. За них молиться надо.
Steen: Совет изумительный! :twisted: Как и все поповские советы. Малыш, а поможет? 8) То есть, от моих молитв они станут менее рабами? Или, в процессе молитвы мне станет глубоко наплевать на их психологические выверты? Может, надо с ними работать непосредственно, с их желаниями и страхами, или с моим отвращением, а не через небеса? Конечно, для бешеной собаки сто вёрст не крюк, а для милого дружка семь вёрст - не околица, но, простите, молиться там, где можно что-то СДЕЛАТЬ, или просто изменить своё отношение к тому, что тебе не нравится…. Это для меня как-то слишком … экзотично! Я ж всё-таки не бешеная собака, и бог мне не милый дружок….
-
О мужчинах и женщинах
Steen писал(а): Живёшь ведь всё-таки с человеком, а не с его … аппаратом. «Имея одного – имеешь всех» - это по моему и есть сведение отношений в паре к половым контактам. С отрицанием … чисто человеческих.
Малыш: Извините, я все время забываю, что для атеистов плоть=секс. В данном случае не имелись в виду постельные дела. Просто, несмотря на все различия, мужья и жены, а также любовники и любовницы всегда одинаковы.
Одни и те же слова, действия, проблемы, капризы, требования, желания и т.д. Да и в сексе по большому счету ничего нового. Но Вы правы - секс не главное.
Впрочем, может, Вам больше повезло?
Steen: Да? Мне всегда казалось, что это для … религиозных деятелей плоть = секс. Именно эту сферу жизни все религии старались как можно жёстче … контролировать.
А что в данном случае Вы имели в виду? Бытовую сторону вопроса? Материальную? Не такой уж у нас тяжёлый быт, чтобы в нагрузку к решению бытовых проблем иметь такую неудобную штуку, как человеческие отношения…. И вполне материально обеспеченные люди, могущие себе позволить сколь угодно полно ублажать свою плоть – тоже не отказываются почему-то от тягот брака и бракоподобных отношений.
И Вы же сами себе противоречите! То Вы пишете, что женщины в Вашей жизни были … разные, то - всё одно и то же. Не знаю, как обстоит дело с капризами, но, если «слова, действия, проблемы, требования, желания и т.д.» Ваших женщин были ОДНИ И ТЕ ЖЕ, несмотря на то, что сами женщины были РАЗНЫЕ, значит всё это – слова, действия, проблемы, требования, желания и т.д. – было вызвано Вами! Вашими словами, действиями, проблемами и так далее! Неужели это непонятно? Если двадцать раз наступаешь на грабли и получаешь в лоб – дело не в том, что грабли одинаковы, а в том, КАК И ГДЕ ТЫ ХОДИШЬ. И куда смотришь при этом.
В браке есть вещи неизменные. Все хотят, чтобы их в семье любили, принимали такими, как есть, чтобы брак был стабилен и эмоционально «безопасен», чтобы помогал решать жизненные проблемы, а не множил их…. Разница заключается в том, КАКИМИ МЕТОДАМИ этого пытаются достичь. Вот тут то и выступают на первое место человеческие качества. И часто эти качества и методы оказываются даже важнее, чем гарантированность результата, допустим, материальной стабильности, или эмоционального комфорта, или даже безопасности….
Не знаю, повезло мне или нет, но я лично не встречала двух людей, у которых бы были одинаковые «действия, проблемы, требования, желания». Одинаковая основа – да, все стремятся к безопасности, любви и успеху. Но это – естественно, странно было бы, если бы люди стремились к чему-то иному…. Всё остальное – у каждого индивидуально. Впрочем, я уже заметила, что Вы живёте в вербальном мире, и, раз навесив на человека ярлык, в дальнейшем общаетесь с этим ярлыком, а не с реальным человеком. Ну что ж, как говориться, каждый получает по заслугам….
Steen писал(а): Если бы люди были одинаковы, для всех и всегда годилась бы одна модель отношений, но это ведь не так. Все семьи разные с разными отношениями. То есть, боюсь, Ваша любимая цитата – просто защитная формула для тех, у кого «не получилось». Тот Ваш приятель, который всю жизнь любил одну женщину, смог бы так же любить и прожить всю жизнь, если бы на её месте была любая другая? То есть, если Верить Вашей цитатке – смог бы, разницы-то никакой нет! Вы уж мне или объясните это как-нибудь, чтобы я поняла, или сами подумайте, может, это Вы что-то не так понимаете?
Малыш: Я вижу вещи так, как я их вижу. У Вас какой брак по счету, если не секрет?
Насчет "не получилось"... не знаю. А что должно получиться? Я счастлив в браке. Я люблю свою жену. Верю в то, что и она меня любит. Что-то еще должно быть?
Steen: Это ответ, или уход от ответа? :roll: Так мог бы Ваш приятель быть счастлив с ЛЮБОЙ женщиной, или нет? Судя по второй фразе – всё-таки нет. Ведь Вы теперь «счастливы в браке». А прежде – не были. Если все мужчины и женщины одинаковы – как это могло случиться? Значит, таки, есть какая-то малюю-юсенькая разница, именно благодаря которой возможно это счастье? Или Вам следовало бы написать «ПОКА счастлив в браке»! Но тогда я опять ткнула бы Вам под нос Вашего приятеля, который всю жизнь любил одну женщину и был с ней счастлив: он смог, а Вы – нет, значит, хотя бы между вами ЕСТЬ РАЗНИЦА!
Steen писал(а): Гм, здесь мы, видимо, расходимся как раз в том, что считать «по большому счёту», а что «по малому». Если для Вас человеческие различия между людьми это «по малому счёту», что же тогда «по большому»? Что именно – одно и то же?
Малыш: Да все одно и то же.
Steen: Да-аааа? :shock: Как интересно! :twisted: То есть, Вам по барабану блондинка Ваша жена, или брюнетка, считает она, что домашнее хозяйство – женское дело, или – сторонница равноправия в этом вопросе, спокойна и флегматична, как сытый удав, или по любому поводу бьётся в истерике, зарабатывает сама, или обеспечивать её должны Вы, разделяет ли Ваши взгляды на жизнь, или имеет свои собственные, кутает детей, или обливает их ледяной водой из ведра, требует, чтобы Вы и дети были «как все», или ценит то, чем Вы от большинства отличаетесь, устраивает ли Вам сексуальные марафоны, или у неё всё время «голова болит», не против выпить, или на дух не переносит алкоголя, становится всегда на Вашу сторону и сторону детей, или пилит вас за каждый косой взгляд соседки, добивается уступок с Вашей стороны нытьём, мытьём или кАтаньем? Это всё для Вас – одно и то же? Что такое для Вас тогда женщина? Гибрид резиновой куклы с посудомоечным аппаратом? А Вы сами в таком случае – кто? Кто Вы в семье – человек, или набор функций? Как Вы себе это представляете – быть мужем? :evil:
Steen писал(а): Почему-то считается, что, раз есть «любовь», остальное – приложится. То есть, взаимопонимание, терпимость, забота…. А оно ни фига не прилагается, блин!
Малыш: Так и я об этом.
Steen писал(а): Будет видимость, а тепла – не будет. Вот ведь фигня какая.
Малыш: А кто спорит? Сплошная видимость...
Steen: Так и что, разница, между человеком, готовым заботиться, прилагать усилия для взаимопонимания и терпимости и не готовым – тоже не существенна? А мне кажется, что такая готовность или не готовность в корне всё меняет.
Steen писал(а): Конечно, можно на гормонах продержаться года два-три, и не по одному разу, как говорится, а потом сделать вывод, что «все они одинаковы»….
Малыш: А что, есть разница?
Steen: Ох, милый, если бы Вы хоть раз в жизни продвинулись дальше «гормональной стадии» в отношениях с женщиной, Вы не задали бы такой, простите, идиотский вопрос. 8) По-видимому, у Вас срабатывает рубильник: ноль гормонов – ноль любви. А эта штука, знаете ли, имеет дурную привычку начинаться там, где кончаются гормоны…. Проще говоря, мужчинам категорически нельзя жениться на женщине, в которую они влюблены. :roll: Это нам замуж можно выходить, мы иначе устроены….
Что ещё можно сказать? Вам удалось загнать меня в полные дауны. :evil: Беседуя с Вами, я как-то не предполагала, что служитель бога, «который есть любовь», имеет об этой самой любви только … теоретические знания! Ни к какому конкретному случаю и человеку неприложимые….
Steen писал(а): Взамен? То есть, торговля? Не знаю, не знаю.
Малыш: Не торговля, а обмен. Выражение "несчастная любовь" слышали? Как думаете, о чем это? Мне кажется, о любви без взаимности.
Steen: Какая, на фиг, разница! :twisted: Торговля – это тоже обмен товаров на некий эквивалент. То, что Вы любите кого-то (или ненавидите) – это, Малыш, исключительно Ваши проблемы, Это не накладывает на предмет Вашей любви или ненависти НИКАКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. Это Ваше внутреннее дело, что Вы там внутри себя чувствуете, понятно? И, если Вы при этом несчастны – это тоже исключительно Ваши проблемы. И в этом тоже никто, кроме Вас не виноват. Неужели и такие простые вещи надо объяснять и доказывать? Вы же всё-таки человек годами вполне зрелый! Подростку ещё было бы простительно….
-
Об отшельниках
Steen писал(а): И, заодно, пожалуйста, укажите источник информации, из которого Вы черпаете сведения о психике святых отшельников, о которых известно только из легенд.
Малыш: Источник тот же самый, что и сведений о Юлии Цезаре, Александре Македонском и т.д.
Steen: Правда? То есть о каждом отшельнике, как об Юлии и Александре, имеется более десяти письменных источников, в том числе их современников, и масса археологического материала (вполне материального), подтверждающего, что описанные в источниках события ИМЕЛИ МЕСТО БЫТЬ? 8)
Steen писал(а): Вот Вы, когда помрёте, каким образом будете осуществлять подобные контакты? (С того света общаться с миром живых).
Малыш: Я не знаю, этот способ еще не открыт наукой, а потому не имеет названия.
Steen: Но, дорогой, судя по Вашей уверенности, этот способ давно открыт Вашей церковью и неоднократно практиковался, значит, как минимум, название он должен иметь! :P Иначе – откуда уверенность? :roll:
-
О «зоне» и абсолютном зле.
Малыш: Школа, работа, семья - это, конечно, несвобода. Но и не тюрьма. Работая в тюрьме, Вы, вероятно, хорошо ее знаете. Но знаете с "той стороны". Точки зрения очень сильно различаются в зависимости от того, на какой Вы стороне. Наш разведчик в тылу врага - герой, их разведчик в нашем тылу - подлый шпион.
Steen: А Вы – с какой стороны? С точки зрения сидельца? Но, простите, опыт Ваш отнюдь не прямой, а опосредованный, так сказать. Что Вы можете знать? То, что говорят Вам Ваши тюремные прихожане? Но они Вам говорят только то, что хотят, с одной стороны, и только то, что сами в состоянии понять. А видеть их каждый день в их нормальном повседневном состоянии и настроении Вам вряд ли приходилось, тем более – длительное время, так что материала для собственных выводов у Вас недостаточно.
Я, конечно, не всегда непроходимо тупа, и прекрасно понимаю, что одно дело – несвобода, которую ты сам сознательно принял, и другое – насильственная несвобода. Хотя, в случае с обязательным средним образованием … вряд ли можно сказать, что это осознанный выбор ребёнка, да и семья, с точки зрения ребёнка – несвобода насильственная. Взрослым как-то легче.
Да ведь и насильственность тюрьмы – тоже кажущаяся. Никто из сидящих там, совершая преступление, не был в неведении относительно того, что за это «можно сесть». Так что выбор у них был. Другое дело, что они не были в состоянии зрело и сознательно подойти к этому выбору. Чаще всего причина преступления: денег нет, а выпить хочется. (Это со статистической точки зрения). О какой зрелости личности можно говорить? Зрелой личности в ситуации «денег нет», хотелось бы заработать….
Steen писал(а): Малыш, я родилась, выросла и живу в городе, который был «зоной».
Малыш: Я сочувствую Вам. Честно.
Steen: :shock: Да, с какой же это стати? Простите, а если бы я написала, что родилась брюнеткой, что на самом деле правда, Вы посочувствовали бы мне, или порадовались за меня? Вообще, мне просто интересно, почему Вы так эмоционально реагируете на ГОЛУЮ ИНФОРМАЦИЮ? Факт, место и время рождения, родителей, пол – мы не выбираем, как можно это вообще ОЦЕНИВАТЬ? 8) Что из этого может быть «хорошо», а что «плохо»? Как тяжко Вам живётся в Вашем дуальном мире: надо не только принять к сведению факт, но ещё и оценить его с точки зрения хорошо/плохо, да ещё и эмоционально отреагировать…. Тяжкий крест, ей-богу! :twisted:
Мой город ничуть не хуже, чем любой другой. Для меня так – и лучше, потому что я здесь родилась, это МОЙ город. Чему Вы посочувствовали?
Steen писал(а): Я спорю не из чувства противоречия, а потому, что не могу согласиться с Вашими попытками загнать реальную жизнь в рамки абсолютного зла или абсолютного добра. И не из принципа не могу согласиться, а потому что чувствую, что ничего хорошего из этой абсолютизации в реальности не получится.
Малыш: Помилуйте, но я и не собирался этого делать! Добро и зло в нашей жизни так перемешаны, что и не разберешь. Мы с Вами говорили об абсолютных ценностях, о тех по которым сверяются все остальные. Тех, которые служат точкой отсчета, ведь все познается в сравнении.
Steen: Вот-вот. Абсолютные ценности. :evil: Милый мой, что может быть АБСОЛЮТНОЙ ценностью? Ну что? ВСЕ ценности – относительны! Для одного они – ценности, а для другого – нечто не представляющее интереса. Для кого-то заплесневелая корка хлеба – ценность, а для кого-то - мусор. Для кого-то жизнь - ценность, а для кого-то - бремя. Для кого-то отсутствие страданий – благо, а для кого-то – скука. И так – везде и во всём. Ценности у каждой личности – свои и только свои, поэтому-то жизнь так и не проста, поэтому в ней «добро и зло так перемешаны, что и не разберешь». Собственно даже, ничего в ней не перемешано, а просто нет ничего такого, что, будучи для одного добром, не было бы злом для другого!
Steen писал(а): Малыш, Вы вообще можете привести пример целиком и полностью благополучного общества? Без преступности, без проблем? Без самоубийств? Общества, все члены которого были бы счастливы? То есть, здорового?
Малыш: Такое общество в этом мире невозможно после грехопадения.
Steen: :twisted: хм…. Было бы возможным грехопадение в абсолютно здоровом обществе? :roll: Разве неудовлетворённое любопытство и легковерие Евы не было проблемой? А внушаемость Адама? И были ли люди в раю столь уж счастливы? А ещё точнее: ощущали ли они себя столь счастливыми, что им не хотелось бы перемен? Даже к худшему. Разве грехопадение - суть не форма самоубийства? «Смертию умрёте»…. :wink:
Steen писал(а): Вы живете в дуальном мире, мире добра и зла, и даже не подозреваете, что добро и зло – это Ваш выбор, личный. Притом, не добро или зло, а именно и добро и зло!
Потому что одно не существует без другого. То есть, выбирая «добро», Вы выбираете одновременно и «зло» тоже.
Малыш: Я не живу в дуальном мире, но и не могу назвать случившееся в Беслане одновременно и добром. Знаете, хорошо рассуждать абстрактно, но горе всегда индивидуально.
Накормить голодного - это добро, расстрелять ребенка в школе Беслана - это зло и нет в этом добра.
Steen: Где есть добро – там всегда есть зло, дорогой. 8) И наоборот. Попробуйте посмотреть на это вообще безоценочно. В Беслане случилось то, что случилось. Люди испытывают «индивидуальное горе» по самым разным поводам. Накормить голодного - это накормить голодного. Расстрелять ребёнка – это расстрелять ребёнка. Просто посмотрите на это ТАК.
А потом уж рассуждайте: если Вам нечто невыгодно – Вы признаёте это злом. Если выгодно – добром. Для КАЖДОГО в каждом случае рассуждайте отдельно. В том числе для того, кто под рекламу Беслана получил денежку … на другие террористические операции, или за «улётный» репортаж!
На самом деле это всё просто, только непривычно…. Привыкнете – перестанете сначала эмоционально реагировать, а потом разбираться. На фоне эмоциональной реакции – всё равно не разберётесь. Хотя, что станет с Вашей верой, если Вы будете поступать подобным образом….
Вообще-то, конечно, разделять мух и котлеты, нейтральные события и наши эмоции … это совсем не христианский взгляд на мир. Просто честный. Мир, где Вы не выставляете оценку «добро» не содержит и «зла». В нём происходят разные события, но ни одно из них не «плохо» и не «хорошо», просто они происходят. В нём нет «плохой» и «хорошей» погоды. Так что можно рАвно радоваться и дождю и солнцу. И жизни и смерти….
Steen писал(а): В детстве, когда мне говорили, что что-то «плохо» или «хорошо», я неизменно спрашивала: а почему? И в большинстве случаев не получала удовлетворительного ответа. И сейчас не получаю.
Малыш: Скажите, а как можно объяснить, почему смерть твоего единственного ребенка - это зло? Ведь все умирают, и, может, ему там лучше!
Steen: Опять эмоции. 8) Никак нельзя объяснить! :evil: Малыш, когда плачут по покойнику – плачут не от жалости к умершему. Он уже того … умер. Он умер – и это свершившийся факт, это не хорошо и не плохо, это просто случилось. 8) Плачут от жалости к себе. От того, что оказалась «плохой» матерью, не уберегла и так далее. От возможных негативных оценок окружающих. От чувства вины, в данном случае совершенно бесплодного и вредного. И что Вы хотите сказать, вот эта жалость к себе - зло или добро? Это просто смесь эгоизма и зависимости от оценок окружающих, свойственная роду людскому. Если хотите, это месть материнского инстинкта, который ДОЛЖЕН окунуть в страдания мать, потерявшую ребёнка, на то он и материнский инстинкт. :evil:
Конечно, если очень хочется пострадать, можно этим заняться. Специально на людях, или специально в одиночестве потравить себя, повспоминать, какие у него были волосики, как он ножками дрыгал, как грудь сосал, как пошёл…. Попредставлять себе, как ему было больно и страшно, короче, поковырять себе в мозгах больное место, чтоб посильнее болело.
Но ведь вполне можно этого и не делать. 8) Рядом с нами, Малыш, всегда достаточно ЖИВЫХ, которые нуждаются в нашей любви и заботе! Реальной любви и заботе, а не воображаемой, которую страдалица готова излить на своего умершего ребёнка. И – запомните – единственных детей в природе не существует! По крайней мере, сейчас. Если уж нет возможности родить ещё, всегда есть другие дети, брошенные, бездомные, сироты…. Ну, а коль уж для Вас самое важное – это чтобы ребёнок был биологически ВАШИМ – это совсем другой разговор, о совсем других ценностях.
Steen писал(а): Выгодно обществу, построенному на институте собственности. (Принцип «не укради» имеется в виду.) Если общество построено на другом принципе – то ему это по барабану. И потом, чувство собственности – это же инстинкт, свойственный не только человеку. Странно слышать от Вас такие речи….
Малыш: О чем Вы? Я лично говорил о справедливости и законе.
Steen: О чём, о чём? :twisted: Малыш, справедливость – это химера, выдумка, обёртка, в которую можно завернуть любое дерьмо! А закон - это такая штука, которую придумали люди, чтобы защищать интересы тех, кто придумал сей данный закон! Посмотрите-ка на нашу Думу – неужели ещё что-то неясно? Что Вы думаете, пять тысяч лет назад всё происходило как-то принципиально иначе? :lol:
Steen писал(а): Вы когда-нибудь били человека? Вы помните, что, чтобы это делать, надо … преодолеть в себе нечто?
Малыш: Да, помню. А Вы когда-нибудь выходили перед церковью (перед множеством людей) и каялись в своих грехах? Честное слово, здесь преодолеть надо гораздо большее.
Steen: :lol: :lol: :lol: Не знаю, какую вставить рожицу, чтобы передать мой гомерический смех. Что преодолеть, Малыш? Комплексы? :twisted: Ну, когда-то же надо начинать…. 8) Гордыню, то есть, чувство, что ты – лучше других, и грехи твои – какие-то особенные? Но, дорогой мой, качества людей не оцениваются КОЛИЧЕСТВЕННО, поэтому ни один человек не может быть лучше или хуже другого! Я уж не говорю о том, что «грех» - это штука несуществующая, это та же оценочная категория, и применение её - совершенно произвольно. Хочешь – применяй, хочешь – нет. Как и о том молчу, что поступки людей (в том числе и «грехи») до зевоты однообразны. Ну, скажите на милость, что Вы могли совершить такого, что не мог совершить бы любой из Ваших прихожан? Ну, вот Вы вышли и покаялись. Сделали доброе дело: показали всем, что Вы не лучше и не хуже других. Так, простите, умные об этом и так знали, а остальным это никак не поможет…. Сами себе помогли – перестали забивать голову пустяками. И из-за такого ничтожного результата – километр переживаний!?! :twisted:
-
Коль, это у Вас мания величия, или комплекс вины? :shock:
У меня мания вины и комплекс величия :oops:
если я вдруг соберусь рожать (дело-то житейское), то буду отсутствовать, по крайней мере, полгода…. И виноваты будут, скорее всего, отнюдь не местные постояльцы…. :twisted:
Ага, ветер надует... :wink:
-
Steen писал(а): Вы когда-нибудь били человека? Вы помните, что, чтобы это делать, надо … преодолеть в себе нечто?
Малыш: Да, помню. А Вы когда-нибудь выходили перед церковью (перед множеством людей) и каялись в своих грехах? Честное слово, здесь преодолеть надо гораздо большее.
Лично я из этого диалога делаю лишь один неутешительный вывод, что даже для воцерковленного человека (Малыша) ударить другого человека гораздо проще, нежели публично покаяться. Видимо, ударить - значит продемонстирировать силу, превосходство, тогда как "быть слабым есть грех"...
-
Опять о вере
Steen писал(а): Состояние веры тоже может иметь различие у разных людей. Я Вам ещё раз повторяю, что я это состояние испытывала настолько, насколько вообще способна испытывать.
Малыш: А я уверяю Вас, что это не так. Веру нельзя потерять. И бесы веруют, и дьявол не является атеистом. От веры можно отказаться, стать богоборцем, но, однажды узнав, что есть Бог, невозможно в этом разувериться. Причина может быть только одна: не было веры.
Не обижайтесь, но подумайте сами. Вот, к примеру, Вы любили кого-то, потом разлюбили. Но Вы же не будете на этом основании утверждать, что этого человека нет, и никогда не было?
Steen: Да что ж Вы запутались-то так? :( Вы что, совсем не понимаете, что есть разница между ВЕРОЙ, в то, что нечто существует, и ЗНАНИЕМ того, что нечто существует? Из людей (по крайней мере, ныне живущих) никто бога воочию не видел, не слышал, не щупал, не измерял и не втыкал в розетку! Вы просто ВЕРИТЕ, что бог есть. Прежде всего, потому, что ХОТИТЕ верить.
Дьявол, по логике вещей, и не может быть атеистом, поскольку, если он существует, и существует бог, то они, по всей видимости, общаются, и даже состоят в договорных отношениях. 8) ЕСЛИ!!! :twisted: А человек – может, и даже знание можно утратить, а уж такую штуку, как вера….
Вы же пытаетесь представить дело так, что Ваша вера и есть знание. Но, простите, не все же такие … непрошибаемо упёртые, что раз уверовав, теряют способность здраво судить о предмете веры. Некоторых, например, смущает такой факт, что наличие … воды, например, ни у кого не вызывает никаких сомнений, а вода – источник жизни…. А вот в наличии такого источника жизни, как бог – сомнения ещё те, и - сколько угодно. Да и то, что разные религии по-разному представляют бога, тоже говорит само за себя. По поводу воды ни у кого серьёзных разногласий нет.
Конечно, если я любила кого-то, а потом он мне разонравился, я не стану утверждать, что этого человека никогда не было! Просто потому, что я ЗНАЮ, что он – был или есть, и другие знают, он же материален, чёрт его побери! И даже паспорт у него имеется!
Но если мне говорят, да ещё убедительно так говорят, что по улице Мышанской, дом тридцать два живёт некто Сидор и дерёт свою козу, я, конечно, могу в это поверить. И даже повозмущаться, какой гад этот Сидор, животную садистски издевает! Говорят, понимаете, и я – верю, и испытываю по этому поводу определённые эмоции! Должна ли я эти эмоции воспринимать, как доказательство бытия Сидорова и его отношения к животным? Я ж на самом деле Сидором возмущаюсь, а козу жалею! Самым натуральным образом! Могу даже определённые действия совершить, например, открыть в городе приют для драных коз, или издавать «зелёную» газету и печатать в ней памфлеты в стихах и обличающие Сидора статьи. Марш в защиту козы организовать. А потом случайно встречу пенсионера с улицы Мышанской, и спрошу, как это они терпят такое безобразие? А он строго поглядит на меня поверх очков, и скажет, что, мол, на Мышанской-то улице всего девятнадцать домов, и никакого Сидора там отродясь не живало….
Вера, это, дорогой мой, недоказанная такая штука, её потерять легче лёгкого. И, кстати, как Вы могли заметить из примера с Сидором, никакое общественное мнение, никакие эмоции и порождённые ими действия критериями истинности веры не являются! Равно, как и доказательствами бытия Сидорова. 8) В приведённом мной примере нет доказательств, как наличия Сидора, так и его отсутствия, одни голословные утверждения. И из этого примера, мне кажется, достаточно ясно, каким идиотизмом является вера в бога, равно, как и вера в его отсутствие БЕЗ ПРОВЕРКИ ИНФОРМАЦИИ, без серьёзных доказательств. Так что - утрата веры как таковой, во что бы то ни было, при наличии хоть каких-то аналитических способностей – это вопрос времени, не более.
Steen писал(а): А Вы всё стараетесь всех в один стандарт загнать: если так, как
«положено», значит, есть вера, а, если «не так», или «прошло», значит, её и не было.
Малыш: Это не стандарт, это факт, подтвержденный сотнями поколений верующих.
Вера, конечно, проявляется по-разному, но это ОДНА вера!
Steen: Хм, сто поколений по двадцать пять лет, грубо возьмём, это 2 500 лет. :roll: Дорогой мой, 2 500 лет назад люди верили в Тора, Юпитера, Осириса, Астарту, и прочее и прочее и прочее. Впрочем, как и сейчас. И что, вера в бога, который родился из бедра своего отца и богиню, которая, создавая мир, совокуплялась со своим сыном и одновременно братом, вера в бога-солнце, бога-медведя, бога-тюленя, бога-крокодила и христианство – это ОДНА вера? Бог, который требует принесения человеческих жертв и Христос – это один бог? Так вот - одна вера, просто появляется она по-разному? В одном случае – гекатомбами, а в другом – призывом ко всеобщей любви. Простите, но, если это – один бог, какого чёрта он людям мозги пудрит?
Steen писал(а): Всё равно, я имею столько же оснований утверждать, что знаю, что и
как думают и чувствуют верующие.
Малыш: Нет.
Steen: … потому что мне это не нравится, и догмы утверждают иное! Так?
Весьма лапидарно, но неубедительно. Малыш, ВЕРА – это такое … состояние, которое испытывает человек. Как радость или горе. Вера – всегда истинна, подлинна, весь вопрос в том, существует ли ПРЕДМЕТ веры, и таков ли он, как мы верим.
Это так не потому, что мне так нравится, а просто так получается по логике вещей. Если для Вас критерием истинности веры является полная невозможность её утратить, то простите, это просто потому, что у вас в голове каша, и Вы не в состоянии отличить веру от знания и саму веру от её … объекта. Такие у Вас лично проблемы с аналитическими способностями. Не расстраивайтесь, это часто бывает. Но не стоит на основании своей неспособности разобраться в достаточно простых понятиях и их связях утверждать, что другие люди думают и чувствуют неправильно, неистинно. Вера – это чувство. Ложных чувств не бывает, бывают несуществующие или несущественные причины и поводы для этих чувств.
А то, понимаете ли, я веру, или какое-то иное чувство испытываю, а он мне заявляет, что - не испытываю! Дорогой мой, мне-то ведь это как-то лучше знать, что именно я испытываю! Это мотивы мне самой могут быть неясны, но сами-то ощущения!
Steen писал(а): А вот к религиозной пропаганде …. Знаете, это раздражает не меньше,
чем недобросовестная и просто лживая реклама. И столь же навязчивая.
Малыш: А теперь поставьте себя на место христианина и подумайте о том, как его должна раздражать навязчивая пропаганда атеизма, лживая, как реклама. И вообще, это очень странно. Мы, верующие по закону имеем точно такие же права, как и атеисты. Мы (по закону!) имеем право распространять свое вероучение. Как и атеисты. Почему же одно Вас раздражает, а другое - нет? Разве Вы не хотите жить в свободном и богатом обществе?
Как сообщает Washington ProFile, лишь от 8 до 11% граждан США считают себя атеистами, а 83% американцев отказываются голосовать за кандидата в президенты-неверующего. А это передовая во всех отношениях страна. Почему Вы считаете, что христиане - это мракобесы? Извините, но это красное наследие в Вас говорит. Абсолютно ничем необоснованное.
Steen: Малышенька, где ж Вы видели в последние двадцать лет атеистическую пропаганду? :shock: Скажите мне, я пойду, посмотрю! Кроме этого сайта, да, может, ещё пары в Интернете, я лично больше нигде ничего подобного не видала. Да и этот сайт ведь рекламой не занимается, его посещение необязательно, не нравится – не заходите сюда! Мы ж маршей не устраиваем, сидим себе тихо, починяем примус…. Не пришли бы Вы сюда, и даже не узнали бы, как и что меня раздражает. И не волновало бы это Вас нисколько. Но, простите, если Вы ко мне на улице подойдёте со своим вероучением, то тогда … не обижайтесь, я дама темпераментная! Могу послать далеко и без ботинок….
А что христиане – мракобесы, я вовсе не считаю. Я думаю, большинство из них никогда серьёзно и глубоко не задумывалось над вопросами веры, вот и всё. Впрочем, Вы со мной в этом вопросе, кажется, вполне согласны. По крайней мере – были в одном из предыдущих сообщений. Когда писали о прихожанах и захожанах.
А всё-таки интересно, почему Вы именно здесь решили распространять своё вероучение, а не на сайте Аль-Каиды, например? И зачем вообще ходить на сайт, где Вас всё раздражает? Я вот на кураевский форум сходила, посмотрела на эту лепоту, похихикала, да и не хожу больше….
Steen писал(а): Дальше, что, из того, что человек – атеист, автоматически следует, что он ворует и убивает?
Малыш: Не, не следует. Но лжец не меньший грешник, чем убийца. А зависть не меньший грех, чем воровство. И убийство в мыслях и на деле - грех равнозначный.
Steen: Вот спасибо, дорогой, из убийц и воров в лжецы, завистники и потенциальные маньяки переквалифицировал, так полегчало, так полегчало, просто камень с души свалился! :D
Малыш, а Вы вот, я так поняла, никогда ни в чём не лжёте? И никогда никому в душе … неприятностей не желаете? И, если у кого-то что-то получается гораздо лучше, чем у Вас, Вы к этому совершенно параллельно относитесь? Гм, особенно, если проповедь у Вашего конкурента православного или мусульманина получается лучше и убедительнее…. А Вы за него радуетесь в глубине души, так? Ну, понятно, Вы ж христианин! Только что-то мне в это как-то … не верится! Такая вот испорченная натура, не верю в Вашу святость, и ничего с собой не могу поделать. :roll:
Steen писал(а): Ага, страх не угодить богу, если жизненные обстоятельства требуют нарушения заповедей. А, если строго подойти, то требуют они этого … частенько. Возьмите обычное хамство….
Малыш: нет таких жизненных ситуаций, которые требуют нарушения заповедей. В принципе не существует. Есть только выбор человека. Да и не в заповедях христианство заключается.
Steen: Действительно, чего это я …. :roll: Никогда нас в общественном транспорте не оскорбляют, никогда никого не бьют на улице, никогда детей не обижают, никогда никто ни к кому в дом не врывается! И никогда наши дети голодными не бывают. Никогда и никто Вашу жену непотребно не обзовёт и не ударит, ну, а коль случится такой казус, Вы другую щеку подставите (свою или её)? Никогда на улицах темнокожих студентов и детей «кавказской внешности» не убивают, а если и убивают, Вы с молитвою мимо проходите, Вы ж христианин! У Вас всегда есть выбор! Вы выбираете рай! А что пацана убивают – это его проблемы! А не пошли бы Вы всё-таки со своей гнилой проповедью … далеко и без ботинок!!! Если уж у Вас всегда есть выбор – быть человеком или христианином – выбирайте! У меня выбора нет.
Малыш: Кстати, почему все атеисты говорят, что верующие чего-то боятся? Это так прикольно, видимо, вы, атеисты, свои фобии на нас распространяете.
Steen: Ну, это просто, дорогой! 8) У Вас же основная цель какая – в рай попасть. А для этого надо богу понравиться. Да ещё, как ни живи, бог всё равно сам решать будет – взять Вас в рай или нет. То есть, объективного критерия нет. А в ад на вечные муки - не хочется! Вот и страшно: а так ли я сделал, не рассердится ли бог? Когда есть такая совершенно определённая цель в жизни, притом, единственная, а достижение её не гарантировано, конечно, всё время страшно: стараешься, стараешься, а потом - бац – не вовремя помер и вся жизнь – насмарку!
Есть и другие нюансы, но, боюсь, это для Вас слишком сложно. Например, Вы людей пытаетесь любить, потому что Вам бог так велел, а не потому, что они Вам просто нравятся! А это, знаете ли, большая разница: делать что-то, чтобы угодить богу, или потому, что тебе это просто приятно. Вы добро делаете, чтобы богу угодить, чтобы в рай попасть, потому что – не будете делать добра – не попадёте…. Конечно, в этом «добре» - главный мотив – страх не попасть в рай, неужели непонятно? Вот, если бы вы просто что-то делали, не заботясь о том, добро оно или зло, понравится Вашему богу, или нет, а люди Вас потом за это благодарили, … совсем другая картина получилась бы, понимаете ли…. :roll: Впрочем, думаю, не понимаете. :twisted:
-
Коль, это у Вас мания величия, или комплекс вины? :shock:
У меня мания вины и комплекс величия :oops:
если я вдруг соберусь рожать (дело-то житейское), то буду отсутствовать, по крайней мере, полгода…. И виноваты будут, скорее всего, отнюдь не местные постояльцы…. :twisted:
Ага, ветер надует... :wink:
А ещё материалист называется! :evil:
-
Об объективном, субъективном и лысых бесхвостых приматах
Steen писал(а): То есть, Вы хотите сказать, что у верующих мозг и психика принципиально иные, чем у атеистов? Но, дорогой, тогда вообще всё понятно. Атеисты и верующие принадлежат к разным биологическим видам и различия между ними непреодолимы и имеют биологическую природу.
Только вот переход из одного вида в другой тогда - абсолютно невозможен.
Малыш: Вполне вероятно. Я здесь уже высказывал предположение, что атеисты произошли от обезьян, а верующих Бог создал.
Я так понимаю, Вы говорите о предопределении? Я верю в предопределение, и оно является одним из догматов Лютеранской церкви. Только вот как оно действует, каким образом - об этом спорят многие века. Один из главных вопросов теологии: "Почему одни - да (верят), а другие - нет?"
Я не думаю, что верующие и атеисты принадлежат к разным биологическим видам, но вот избрание...
Steen: Нет, я говорю не о предопределении. Я говорю о том, что атеисты и верующие – это одни и те же люди, одинаковые и в своей основе и в поведении. Подчиняющиеся в своей жизни одним и тем же объективным биологическим и социальным законам.
И, если для обоснования веры в существование бога требуется иная логика и иные подходы, чем для обоснования других аспектов бытия, то это не потому, что верующие и атеисты – разные люди, а потому, что существование бога нормальными, обычными, применимыми ко всем остальным явлениям реального мира способами недоказуемо! Что само по себе является вполне достаточным основанием для сомнений в его реальном существовании, как аспекта бытия, если хотите.
Вы можете себе представить такое, что одним из главных вопросов гидродинамики будет: почему одни - да, а другие – нет? То есть, одни верят в существование воды и определённых законов, которым её существование подчиняется, а другие – нет?
А Вы мне всё время пытаетесь дать понять, что верующие и атеисты - РАЗНЫЕ типы людей, что они по-разному живут, по-разному мыслят, по-разному питаются, по-разному строят отношения, короче, как будто это два разных вида! Причём, деление это именно такое: верующие (видимо, независимо от того, во что и как они верят) и атеисты – все чохом, двумя безликими массами, как электроны и протоны! Или как их там….
Дорогой мой, даже на шахматной доске есть не только белые и чёрные, а РАЗНЫЕ фигуры, и ходят по-разному. А у Вас даже не шахматы, а шашки: белые и чёрные, и никаких больше гвоздей! А Вы – в дамках! Нельзя же в таком возрасте да ещё при Вашей профессии так примитивно мыслить!
И даже делать вид, что Вы так это себе представляете, для пущей убедительности своей проповеди – нельзя! Потому что дебильность убедительной не бывает. А видеть мир чёрно-белым на пятом десятке – это именно дебильность. Та самая простота, что хуже воровства.
И ведь не то, что Вы не можете понять, что в жизни всё сложнее. Вы это прекрасно видите. А понимать и думать – не хотите. И не хотите именно потому, что думать над этим - опасно для Вашей веры. Что от этих мыслей до атеизма – один единственный шажок.
Steen писал(а): Приручить зверя в себе, дрессировать его, а не быть его игрушкой. Вот такие выводы следуют из признания себя потомком обезьяны.
Малыш: Смешные вы, потомки обезьяны...
Steen: Ну, смейтесь. А знаете, что самое смешное? Что мы это всё умеем. Жить в радости, а не в страдании. Делать то, что приходится не через силу, а с удовольствием. Переводить гнев и страх – в полезную работу. Не бороться с ленью, а … гм, просто сделать так, что и понятия такого не существует. Не ЗАСТАВЛЯТЬ себя быть каким-то подобием идеала, а просто быть человеком и радоваться этому. А если кто-то что-то не умеет - научим. И заметьте, мы всё это ухитряемся делать не ради какого-то идеала, и не в надежде на последующее вознаграждение, а просто потому, что нам так хочется. Нам так легче и приятнее жить нашу единственную жизнь. Этому всему учит тот факт, что потомки должны быть более развиты, чем предки, иначе проиграют межвидовой конкурс красоты….
А Вы, месье Малыш, тянитесь за своим Христом, заранее прекрасно зная, что даже бледным подобием своего идеала Вам стать никогда не удастся! Представляете, приводят в школу олимпийского резерва портрет чемпиона, и говорят детям: Ну, вам такими никогда и ни за что не стать, но вы старайтесь! Школа неудачников. Успехов в обучении!
Steen писал(а): А из признания себя творением божьим – какие? Типа, «вот я какой крутой – дитя божье, круче всех этих вонючих атеистов»? Смешно. Всё равно, что «мой папа – самый сильный, придёт и всех гадких атеистов в ад упрячет»!
Малыш: Понимаете, Стин, ну не могли Вы быть верующей, если так судите о христианах, что бы Вы сами об этом не думали. Христиане не думают так, иначе они просто не христиане, а глупые обманывающие самих себя люди.
Steen: Понимаете, Малыш, я ведь вообще никак не сужу о христианах. Я ведь сейчас не с христианами беседую. Не проповедь, рассчитанную на широкие массы населения, читаю. Я беседую с одним-единственным человеком, и человек этот - Вы. 8) Знаете принцип: «самый важный в твоей жизни человек – это тот, с которым ты в данный момент разговариваешь»? Так вот, милый мой, дорогой, любимый, единственный Малыш, это Вы мне всё время говорите: «атеисты – плохие, они воруют-убивают, завидуют, лгут, прелюбодействуют, эгоисты страшные и вообще – лучше бы их не было! А мы – христиане, лапочки, бог нас любит и в рай возьмёт за то, что мы такие хорошие и стараемся по его заповедям жить, а не по своему уму. А атеистов – в ад пошлёт, и будут они вечно мучиться. А я - лучше всех, я атеистов спасти хочу, проповедую, живота своего не жалея, бо и мне их жалко, и богу, наверное, это понравится». Узнаёте портретик? Детский сад, конечно…. А что делать?
Steen писал(а): А ведь в Вас это очень … чувствуется. Вот к примеру:
М: «Это у вас, потомков обезьян, инстинкты сплошные. А у нас - абсолютные Ценности».
Малыш: Стин, это шутка. Я не считаю НИКАКИХ людей потомками обезьян. Я просто смеюсь над вами, теми, кто выбрал себе такого предка. А что, удобно ведь? Никакой ответственности, никаких ценностей, сплошные инстинкты!
Steen: Но, милый мой, родителей-то не выбирают! :shock: Я бы вот тоже хотела, чтобы моя мама была королева английская, да не пришлось…. Кто ж их выбрал-то, обезьян? Никто не выбирал, просто получилось так, что относимся мы к роду приматов и у нас с обезьянами какие-то общие предки. Ну, вот приматы мы, а не парнокопытные, что ж с этим поделаешь-то, Малыш? И руки у нас, и зубы, и форма черепа, мозги, опять таки…. А уж поведение-то … ой, мамочки!
И почему Вы решили, что подобное родство никакой ответственности не накладывает? Родословная – штука, согласитесь, сложная, и, если у Вас в роду были убийцы и каннибалы, это вовсе не даёт Вам права и, тем более, не накладывает обязанности убивать прохожих и есть их! Наоборот, если Вы точно знаете, что они были, то, пожалуй, с известной осторожностью будете относиться к некоторым своим … желаниям и порывам. Разве не так? Почему же Вы считаете, что, раз человек признаёт за собой родство с обезьянами, то он непременно должен из этого делать противоположный вывод? Что, такое признание делает человека … неполноценным? Или плохим? Сам факт признания?
А ценности…. Они всегда у всех будут. И у всех – свои, а отнюдь не абсолютные. Кхе-кхе, как говориться: «тебе и горький хрен – малина, а мне и бланманже – полынь»! :twisted:
Steen писал(а): Малыш, а может, Вам просто очень нужно чувствовать, что Вы отличаетесь от других, что Вы лучше других? Поэтому Вы так в стане неверных и зависаете? А среди «своих» Вам скучно, потому что там все … такие же.
Малыш: Я не понимаю о чем Вы; какие "неверные", какие "свои"?
Steen: Ну, «неверные» - это мы, здешняя гоп-компания, атеисты всякие, агностики, бяки, циники и оппортунисты. А «свои» - это Ваши единомышленники, естественно, христиане.
Steen писал(а): Доказательств существования бога в объективной, не зависящей от моего и Вашего сознания, реальности нет. Ваше «доказательство», сводящееся к одному слову: «существует» - суть голословное утверждение.
Малыш: Это не совсем так. Доказательств, которые можно назвать научными, может, и нет. Поскольку наука не занимается такими вопросами, это вообще не входит в сферу ее компетенции. Такими вопросами занимаются философия и царица философии - теология.
Так вот, в области разума такие доказательства вполне могут существовать и они существуют. Другое дело, что их всегда можно опровергнуть, поскольку дух потрогать нельзя. Тем не менее, они очень разумны.
И я вообще не понимаю, почему атеисты в своем отрицании Бога всегда пытаются опереться на науку. Это все равно, как если бы я отрицал существование континента Австралия на основании того, что наука анатомия не видит никакой Австралии.
Steen: Друг мой, наука, если она наука, занимается только такими фактами и явлениями, которые имеют место быть. И, если установлено, что нечто имеет место быть, то наука спрашивает: почему оно имеет место быть, и каким образом оно это место имеет? Когда у науки, в процессе ответа на данные вопросы, возникают некие … :roll: догадки, что кроме этого, что имеет место быть, может иметь место быть и то ещё.… Это называется гипотезой. И никаких выводов из этой гипотезы никто делать не обязан. И наряду с этой гипотезой могут существовать ещё десятки других гипотез. И даже сотни. И каждый учёный волен пользоваться той гипотезой, которая по его, учёного, мнению, это место, где она имеет место быть, лучше затыкает, и для других имеющих место быть в других местах фактов и явлений больше подходит. Ну и той, конечно, которая ему больше мозжечок щекотит и новые мысли из него выщекачивает. И никто из учёных никогда не скажет: вот это есть АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА, и сомневаться в ней никому не позволено, а то в ад сошлют. В деревню, к тётке, в глушь, в Саратов! :twisted:
Если некий анатом имеет обоснованные сомнения в существовании Австралии, то любой географ может посадить его на корапь и предъявить ему Австралию в натуре. Или на станцию «Союз» запулить и в окошечко показать: вот, видишь, это жёлтое? Это, приятель, Австралия и есть! 8)
А если какая-то дисциплина рассуждает о том, что может быть есть, может быть нет, но хотелось бы, чтобы оно было…. Да ещё подробно объясняет, КАКОЕ оно, это, которое может быть есть, а может быть нет, но хотелось бы…. То это, простите, не наука, а ковыряние в носу. Одним словом, теология. И аргументы ея потрогать, конечно, нельзя, проверить тоже нельзя, использовать в реальной жизни опять-таки нельзя (ну, если только карман попу набивать), но они из себя все такие … :roll: разумные, то им непременно нужно … :roll: опять-таки ВЕРИТЬ. :evil: Гм….
Не подумайте только, что я всех теологов толпой в идиоты записываю. Ни одному, даже самому умному человеку не запрещено и не зазорно любой ерундой заниматься. Пускай себе! От идеалистов иногда тоже толк бывает. Вот только на основании этого, что они там :roll: … наковыряли, пытаться мир и людей переделать…. И какие-то далеко идущие выводы делать…. Далеко идущие в МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир! Может, лучше на собаках потренируетесь?
А вот доказательств в области разума Вы что-то никак предъявить не соберётесь. Это упущение с Вашей стороны, друг мой. Всё больше из носу доказательства.
Steen писал(а): И после такого, с позволения сказать, пассажа, Вы берёте на себя смелость предложить мне … практиковать веру в то, доказательств существования чего в объективной реальности у Вас нет, а есть только вера в это существование! То есть, простите за тавтологию, верить в Вашу веру.
Малыш: Верить в мою веру я Вам не предлагаю, Вам это ничего не даст. Верить следует в Бога, Который вполне реален, хоть и нематериален.
Steen: Малышенька, я ж Вам буквально то же и написала. 8) Бог Ваш – это нечто, доказательств существования чего нет и быть не может, это просто то, во что Вы верите. Вот и получается, что, предлагая мне практиковать веру, вы фактически предлагаете верить в вашу веру, в то, во что Вы верите….
А вот «реален, но нематериален» - это круто! Малыш, Вы бегаете хорошо? Быстро? Попробуйте разбежаться метров восемь и треснуться головой о бетонную стену. Ну, как, убедились в собственной материальности? 8) А Вы ведь созданы по образу и подобию божию…. Как-то Ваш бог с постулатом собственной нематериальности не вполне согласен, раз создал Вас таким … :roll: плотнотелесным!
Steen писал(а): Таким именно образом формируются зависимости, суеверия, невротические страхи и прочая и прочая.
Малыш: И именно таким образом формируется атеизм. Вы внушаете себе, что никакого Бога нет и его для Вас нет! Одни инстинкты.
Steen: Милый мой, я не внушаю себе, что бога нет. Я его просто не вижу. Вот, если бы я видела на каждом шагу доказательства существования бога, а внушала себе, что его нет – другое дело. И ничего страшного, что для меня бога нет. Инстинкты. Плюс разум, здравый смысл. Плюс необходимость и желание жать среди людей. Это немало. Не меньше, чем одни инстинкты плюс иллюзии. И – гораздо качественнее.
Steen писал(а): Но для чисто практических нужд нам всё-таки нужно точно знать, существует ли нечто вне нашего сознания, или оно нам только кажется.
Малыш: А все давно известно - существует.
Steen: Вот Вы взяли и непотребно съели мою последующую фразу, что для доказательства существования чего-либо ВНЕ нашего сознания, наука разработала целую систему проверки. Установления реального существования объекта или явления. Потом говорите: «А всё давно известно – существует». Доказательства где, дорогой? 8) Те самые, с помощью которых и устанавливается: существует или не существует. ВНЕ СОЗНАНИЯ. Ну и кто Вы после этого? Участник дискуссии или просто трепач?
Steen писал(а): Без такого подхода невозможно развитие науки, техники, технологий. Невозможна медицина, хоть вы и считаете, что медиков создал бог. Но ведь, чтобы начать заниматься медициной, надо, как минимум, усомниться в том, что болезни насылает сам бог! Вы вот до сих пор в этом не сомневаетесь, поражаюсь просто, почему же Вы не требуете запретить лечение этих болезней – ведь лечить, значит идти против воли божией.
Малыш: Стин, не говорите чушь, Бог не насылает болезней. Мне все же интересно, Вы говорили, что были верующей, странная у Вас была вера. Вы и правда так думали? Неудивительно, что Вы разочаровались.
Steen: А вот в библии написано, что бог «поразил их проказою» и всякое такое, и не один раз написано! :P И ещё, что «ни один волос не упадёт с головы человеческой без его воли», воли бога, конечно, не человека. То есть, даже облысеть без воли на то божией никак невозможно, а уж заболеть серьёзно…. Так что, в библии чушь написана? Ну, простите, не знала. Я-то, дура, думала, Вы считаете, что в библии правда написана, даже можно сказать, истина, а Вы говорите – чушь…. :roll: Ну, чушь, так чушь, я ж не спорю. Я Вам и раньше писала, что чушь, а Вы не соглашались. А теперь вот, сами пишете…. :roll: Вас, Ивановых – не поймёшь! :twisted:
Steen писал(а): А что касается бога, я Вам прямо скажу – не знаю. Может, есть, а может – нет. Нет достаточных данных. Не доказано. Появятся доказательства – будем думать, изучать, делать выводы.
Малыш: Интересно, как Вы это себе представляете? Какие доказательства Вас бы удовлетворили?
Steen: Меня-то? 8) Да мне бы что попроще, знаете ли, из разряда «для чайников» подошло бы…. Ну, типа, иду я по полю, пялюсь на небо, гляжу, с облака босые божьи ноги свешиваются…. Или ангел бы прилетел, у меня на книжном шкафу поселился…. Если он, конечно, не сильно линяет! :evil:
А если серьёзно, меня бы лично убедило наличие некоторой закономерности жизни и развития, или хотя бы логичность и непротиворечивость аргументации верующих. Но в жизни я наблюдаю сумму дискретных процессов, укладывающуюся, скорее, в эволюционную теорию (хотя и не совсем), нежели в религиозную аргументацию. А в попытках доказать бытие божие – столько противоречий! Вы сами себе на каждом шагу противоречите, и даже не замечаете этого, так Вам хочется, чтобы то, во что Вы верите, было правдой! То у Вас библия – истина, то - бог болезней не насылает, то Вы пишете, что настоящих христиан всегда очень мало, то – ссылаетесь на опыт МИЛЛИОНОВ верующих (каких, интересно, неистинных, что-ли?), и так далее и тому подобное. Ну и что ж я Вам – совсем туловище, чтоб всерьёз относиться к подобной аргументации? И всё про нравственность, про нравственность, а уши заткнёшь, чтоб слов ваших не слышать, да посмотришь на ваши ПОСТУПКИ – просто плакать хочется!
Steen писал(а): Малыш, ещё раз: атеисты все разные, с разным темпераментом, с разным образованием и складом характера. Одни утверждают одно, другие другое.
Малыш: Нет уж, извините. Или ты атеист, или нет. Атеизм означает отрицание того, что есть Бог. Все. Атеизм ничего не утверждает, ничего не доказывает, он просто отрицает. Таково определение атеизма во всех словарях.
Steen: Ну да, ну да! :twisted: Как же ж! :twisted: А пониже ещё мелким шрифтом напечатано, что все атеисты друг на друга похожи как две капли воды, все они воры, негодяи и разбо-ё-йники, по ночам христианских детей, урча, пожирают, а средь бела дня христианских девственниц с пути истинного совращают. И державу развалили, сволочи! :twisted:
Малыш, что на самом деле отрицают атеисты? Существование бога? Но, простите, его никто так и не доказал, чего там отрицать-то? Мне всё-таки думается, что атеисты отрицают веру в бога, веру, Малыш, ВЕРУ, В Е Р У !
Ещё раз: сначала «ВЕРУ», а потом «в бога».
Веру, как способ мышления, как основу для реальных, материальных действий, особенно для таких, которые затрагивают не только тебя лично, но и жизни миллионов других людей.
А уж в какого бога - это дело десятое. Можно и вообще – не в бога. А в коммунизм, например. Или в рыночную экономику. Или в глобализацию. Ключевое слово всё-таки «вера».
И, заметьте, из вышесказанного ну никак не следует, что все атеисты негодяи, и что все они одинаковые, как чёрные шашки в коробке! И что по всем вопросам они думают одинаково. И во всех случаях поступают одинаково. И уж тем более, что они чувствуют одинаково. Такие вот … :roll: пироги с котятами.
Steen писал(а): Я лично утверждаю, что не знаю (есть ли бог), и думаю, что нет.
Малыш: Значит, Вы не атеист.
Steen: Да я, вроде, этого и не скрываю. Я, скажем, :roll: агностик. Кстати, на этом форуме, куда ни плюнь, обязательно на агностика попадёшь. :twisted: Как-то мало чистых атеистов, все какие-то нечистые…. :evil: Да и вообще-то, отрицание разумности веры как основы жизни, то есть атеизм, отнюдь не исключает гм… :roll: агностицизма. Так что я могу запросто быть и тем и другим. А Вы вот одновременно протестантом и шиитом быть не можете…. Бедненький!
Steen писал(а): М: «А я смотрю, атеисты выбрали себе очень удобную позицию: мы, мол, наших утверждений доказывать не обязаны». Малыш, отсутствие – не доказывают.
Малыш: Стин, только не надо дурака включать, как атеисты всегда делают. Речь идет не об отсутствии, а о доказательствах утверждения.
Пример. Атеист утверждает, что попы обманывают людей. Это обвинение. Чтобы доказать свое обвинение, атеист обязан доказать, что Бога нет, иначе ни один суд такой иск не примет. Ведь, если Бог есть, значит, попы никого не обманывают.
Steen: Так, милый мой, и не включайте, если не надо! 8) Подумайте сами: прежде чем некто Икс заявит, что чего-то нет, не было и не будет, обязательно необходимо, чтобы сперва, ДО этого возмутительного заявления Икса, некто Игрек заявил бы, что это нечто есть. Иначе, откуда бы этот самый нехороший Икс узнал о самом этом понятии, об этом НЕЧТО, которое то ли существует, то ли нет? То есть, до любого заявления, что бога нет, было заявлено, что он есть. Заявлено, но не доказано! :P
Ещё раз. Если я заявлю, что козябры нет – смысла в этом заявлении нет никакого. :( Соответственно, и доказывать это бессмысленно. Но, если я заявляю, что козябра есть, что она живёт в болоте, такая шестиногая, большая, и между рогов у неё мох и брусника растёт, а на обед она ест грибников под лягушачьим соусом…. Вот это, боюсь, мне придётся доказывать! А, если не докажу, то скажут, что я обманываю людей, и будут, чёрт подери, правы! И никакой суд моё заявление об оскорблении моего достоинства не примет. :cry: Скажут, идите, гражданка, к психиатру, проверьтесь, а то козябры какие-то у Вас…. :twisted:
-
Верить следует в Бога, Который вполне реален, хоть и нематериален.
Вообще-то из нематериального реальными могут быть лишь ОБЪЕКТЫ (эгрегоры, например), но не СУБЪЕКТЫ. Насколько я себе представляю, верующие относят Бога именно в СУБЪЕКТАМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (а не ОБЪЕКТАМ), следовательно, приведенное утверждение Малыша попросту несуразно, потому что даже ОБЪЕКТЫ, проявляющие себя как-либо вовне (например, звезды, излучающие фотоны) - МАТЕРИАЛЬНЫ. Малыш же отрицая материальность Бога, по сути отказывает ему в способности быть (являться) СУБЪЕКТОМ, что противоречит концепции Бога как таковой.
-
философия и царица философии - теология.
Надеюсь, Вивеккк этого не увидит, поскольку иначе его кондрат хватит... :roll:
-
Верить следует в Бога, Который вполне реален, хоть и нематериален.
Вообще-то из нематериального реальными могут быть лишь ОБЪЕКТЫ (эгрегоры, например), но не СУБЪЕКТЫ. Насколько я себе представляю, верующие относят Бога именно в СУБЪЕКТАМ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (а не ОБЪЕКТАМ), следовательно, приведенное утверждение Малыша попросту несуразно, потому что даже ОБЪЕКТЫ, проявляющие себя как-либо вовне (например, звезды, излучающие фотоны) - МАТЕРИАЛЬНЫ. Малыш же отрицая материальность Бога, по сути отказывает ему в способности быть (являться) СУБЪЕКТОМ, что противоречит концепции Бога как таковой.
Гм, а можно подробнее об эгрегорах? Как именно это в них :roll: сочетается: реальность и нематериальность?
-
философия и царица философии - теология.
Надеюсь, Вивеккк этого не увидит, поскольку иначе его кондрат хватит... :roll:
Вивеккку это полезно. 8) У него сразу и адреналин и тестостерон подскакивают и весь из себя он такой красноречивый делается, любо-дорого послушать! :twisted:
-
Здравствуй, Steen. Я подобно Коль-амбе приветствую тебя...ээ..вас! на "самоунижение" Коль не обращай внимания - он это специально, типа просточек, а сам кааак даст! :) (немного флейм, но что делать?_ Таковы..стоп:
философия и царица философии - теология.
Невероятное искажение истины! Что-то много цариц развелось :) И математика, и история, и философия, а теперь еще и безглазая теология! Интересно, а какую "истину" теология может поведать? Либо ту, которая есть в Библии, либо ту, которой в Библии нет. В обоих случаях грош цена такой "истине".
Гм, а можно подробнее об эгрегорах?
Как мне помниться эгрегор - это подобие виртуального домового :) Это якобы энергитическое явление, обладающее неограниченным запасом энергии, знаний, работающим с членами одной фамилии. Так сказать, корень фамильного древа, или ангел-хранитель, или семейный божок.
У него сразу и адреналин и тестостерон подскакивают и весь из себя он такой красноречивый делается, любо-дорого послушать!
Уважаемая Steen, весь мой тестостерон - к вашим услугам :) ОДнако заботы реальной жизни все больше и больше съедает моего времени, хотя если с Амбой сравнить, то я просто суперактивен :)
-
Гм, а можно подробнее об эгрегорах? Как именно это в них :roll: сочетается: реальность и нематериальность?
Реальность и нематериальность сочетаются в таких явлениях как честь, достоинство, совесть, сознание, право, язык, деловая репутация, стереотипы, суеверия и прочие эгрегоры :wink: . Например, оскорбление (оскорбление словом, разумееется) одного человека другим - более чем реально, но совсем не материально. Вот, собственно, и все, что я имел в виду :oops:
-
Как мне помниться эгрегор - это подобие виртуального домового :) Это якобы энергитическое явление, обладающее неограниченным запасом энергии, знаний, работающим с членами одной фамилии. Так сказать, корень фамильного древа, или ангел-хранитель, или семейный божок.
Вообще-то эгрегор - (по большому счету) это всего лишь социокультурный стереотип, своего рода осовремененное табу, когда человек не поступает определенным образом по большой части потому, что ему это просто в голову не приходит, что-то вроде так называемой корковой слепоты...
-
хотя если с Амбой сравнить, то я просто суперактивен :)
Безусловно. Приставка "жжот" именно об этом и свидетельствует. (Мне же она пока не светит... :cry: )
-
Коль-Амба сцепился с Вивеккком, как в старые добрые времена.... :twisted: А говорят, что нельзя дважды войти в одну реку. Ой, оффффф :oops:
-
Реальность и нематериальность... Вот, собственно, и все, что я имел в виду :oops:
Интересно, а где вы глубокоуважаемый Коль видили материю нереальной? Думаю, пора перестать эксплуатировать старое понимание материи. Лучше сказать, "реальность и идеальность", "реальность и вещественность", "реальнотсь и физичность", хотя это решать только вам. Вы не подумайте, что я придираюсь по пустякам - таки пустяки потом дорого обходятся! Если бы так сказал 49-й ,Малыш и т.д., я бы и не заметил, но вдруг меня огорашивает друг Амба! Нет, никак нельзя простить :).
Честь, совесть, репутация - материальны, то есть существуют объективно в действительности в форме идеального. Мне кажетя так.
Вообще-то эгрегор - (по большому счету) это всего лишь социокультурный стереотип
Хаха, это вы рассказывайте нам, а вот многие люди знают эгрегор таким, как я его вам описал. Источники? Пожалуйста: всевозможные газеты типа "Оракула", "Третьего глаза".
-
Приятно узнавать, что Вы ведёте активную жизнь не только виртуальную, но и в реале, как говорится. :twisted:
Что касается эгрегоров. Если я правильно поняла, то это гм… такая штука, … :roll: ну, вроде мыслеформы, и чем больше людей это мыслят, тем больше она … :roll: формируется? Ну, то есть, это просто такая распространенная идея, скажем. (Не будем впадать в мистику). То есть, это тоже … :roll: такой групповой феномен … такая фигня, которая объективно существует … :roll: в сознании массы людей, при этом не обязательно в сознании каждого… :roll: .
Ну да, получается, что она нематериальна, но может оказывать какое-то реальное влияние на поведение …
Вот проблема, я никак не могу её, эту фигню, считать объективной реальностью. Она же в любом случае существует в сознании и нигде кроме сознания. То есть, это - субъективная реальность. Из того же разряда, что и «белочка»…. Что и бог.
Нда, не считаться с подобными субъективными реальностями было бы глупо. Но принимать одну из них, как руководство к действию … не менее глупо. Ну, с моей точки зрения.
Из вышеизложенного следует, что если даже ты атеист, с религиозными настроениями приходится считаться. Блин, какими сложными путями приходится возвращаться к прописным истинам!
Ну, а что касается "Третьего глаза" и прочих наростов.... Гм, может, не надо, а? :evil:
-
Честь, совесть, репутация - материальны, то есть существуют объективно в действительности в форме идеального. Мне кажетя так.
Когда кажется... :twisted: В общем, если совесть (а я в этом специалист 8) ) материальна, то Гитлер был пацифистом, а Мать Тереза - мужчиной. Вивеккк, Вы смешиваете понятия существования (бытия) и материальности! Это БЫТИЕ бывает материальным и идеальным. Существование же материального "в форме идеального" НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ! Это нонсенс!!!
-
Ну да, получается, что она нематериальна, но может оказывать какое-то реальное влияние на поведение …
Абсолютный кутагас!
Вот проблема, я никак не могу её, эту фигню, считать объективной реальностью. Она же в любом случае существует в сознании и нигде кроме сознания. То есть, это - субъективная реальность. Из того же разряда, что и «белочка»…. Что и бог.
К сожалению, не из того. Потому что непосредственно с богом Вы можете не считаться (хотя это тоже сложно, поскольку не откажетесь же Вы на полном серьёзе от таких оборотов речи как "бог подаст", "бог с ним", "боже мой", "атеизм" и т.п.), а вот с его поклонниками у Вас не считаться попросту не получится (необитаемых островов, где бы можно было от них изолироваться, я как понимаю, уже не осталось :( ).
А вообще эта проблема - из серии, "существует ли объективно ОБЩЕСТВЕННОЕ сознание?". На самом деле существует. Как бы ни прискорбно это звучало. И что особенно обидно, что общественное сознание не может не существовать применительно к человечеству, т.к. человек (и как вид и как отдельно взятый индивид) - всегда результат воздействия общественного сознания на его психику. Ведь социализация личности и есть - открытие доступа психики отдельного индивида общественному сознанию.
Нда, не считаться с подобными субъективными реальностями было бы глупо. Но принимать одну из них, как руководство к действию … не менее глупо. Ну, с моей точки зрения.
Как приятно общаться с неглупым человеком! И как ВДВОЙНЕ приятно общаться с неглупой женщиной! (Потому что и с глупой, порой, тоже приятно :oops: )
Из вышеизложенного следует, что если даже ты атеист, с религиозными настроениями приходится считаться. Блин, какими сложными путями приходится возвращаться к прописным истинам!
Ну, да: я, собственно, изначально про эту пропись и толдычу... :roll:
-
Таааак!
-
В общем, если совесть (а я в этом специалист 8) ) материальна, то Гитлер был пацифистом, а Мать Тереза - мужчиной.
Не вижу связи между материальностью совести и пацифизмом Гитлера. Либо я не понимаю Вас, либо Вы неправильно формируеете фразы.
Вивеккк, Вы смешиваете понятия существования (бытия) и материальности!.
А Вы вдруг стали философом? Для Вас же философия - выдумка, сродни спиритизму. Философия - это мировоззрение? Оказывается, что Амба отрицает свои же слова, - как Вас понимать? Насчет понятий - советую Вам прочитать вузовский учебник философии, так как вы научный работник - кандидат, доцент, то Вам это не составит труда. В этом учебнике (хотя бы издательства МГУ) Ва пишут, что бытие и материя диалектически едины. Материю понимают как абстракцию, описывающую бесконечность явлений, событий ,процессов и т.д. Атрибутом, имманетно присущим материи - существование. Таким образом, материя и бытие сливаются (кроме того, проблема бытия существовала еще в докантовской философии, - Вам, как кантианцу, упрек). Действительно, если посмотреть на материю с такой стороны, то решительно не понятно как процессы, явлений и пр. не могут Быть? Материя - это объективное бытие (реальность), данное нам в ощущениях, в мыслях, в воображении! Улавливаете суть?
Прошу Вас Коль не стоит злиться и возмущаться, но Вы совершенно забыли мое понимание материи! В "Критике темы материализм" У Малыша, как помниться, Вы были другого мнения. Ваши взгляды на философию материи и бытия могут быстро привести вас к загаженному человеческими испражнениями алтарю, где милый Амба превратиться из кандидата юридических наук в кандидата в наук богодухновенных.
-
Либо я не понимаю Вас, либо Вы неправильно формируеете фразы.
Боюсь, первое. Поскольку если второе, то, следуя заявленной Вами логике, Вы и душу должны признать материальной (а за ней и бога, и чёрта... и Куздру!).
А Вы вдруг стали философом? Для Вас же философия - выдумка, сродни спиритизму. Философия - это мировоззрение?
Философия - мировоззрение. А насчет ее сродности спиритизму - это уже Ваши фантазии (чтобы не сказать: "добавления"), имеющие мало общего с моей (в т.ч. ранее частично изложенной) точкой зрения. Философом же я не был, не стал и, полагаю, не буду (хотя кто знает, - юристом же вот стал...).
Оказывается, что Амба отрицает свои же слова, - как Вас понимать?
Амба (который Коль) от своих слов не отказывается и не видит противоречия со сказанным им ранее. (Ничего, что я о себе в третьем лице? С юристами такое часто бывает...)
Насчет понятий - советую Вам прочитать вузовский учебник философии, так как вы научный работник - кандидат, доцент, то Вам это не составит труда.
Обычно (последние шесть лет как минимум) я стараюсь читать литературу чуть повыше классом (монографии там всякие, статьи научные)...
В этом учебнике (хотя бы издательства МГУ) Ва пишут, что бытие и материя диалектически едины. Материю понимают как абстракцию, описывающую бесконечность явлений, событий ,процессов и т.д. Атрибутом, имманетно присущим материи - существование.
Верная посылка.
Таким образом, материя и бытие сливаются
Неверный вывод.
Поясняю: материя - лишь ЧАСТЬ бытия, материя не может существовать вне бытия (в этом смысле, действительно, можно говорить, что материя без бытия невозможна, а по сему они сливаются); вместе с тем не следует забывать, что идеальное (сознание, например) тоже РЕАЛЬНО (не материально, не вещественно!), что идеальное - это тоже часть бытия. Мы же говорим о генезисе, развитии каких-либо идей, концепций - это же и есть бытие идеального! Вы закрываете глаза и что-то себе представляете - это тоже бытие идеального! Не забывайте также о таком криминалистическом термине как "идеальные следы происшествия (преступления)", под которым понимается то, что запомнили (ранее увидели, услышали) очевидцы правового инцидента. Разве память при этом не является бытием идеального? Является, и ещё как!
Другое дело, что возможно (не доказано!) идеальное является лишь производным материального. Но даже если и так идеальное все равно есть, оно существует, оно реально, т.е. мы можем говорить о бытии идеального и в этом случае.
Иными словами: бытие может быть материальным (существование зарядного устройства для сотового телефона в ящике моего стола), а может быть и идеальным (существование в моём сознании идеи о том, а не послать ли мне куда подальше уважаемого Вивеккка вместо того чтобы распинаться перед ним, рассказывая достаточно известные вещи).
Вам, как кантианцу...
То я с Ваших слов даже близко не философ, то уже и кантианец :twisted: (Но за комплимент - спасибо :oops: )
Материя - это объективное бытие (реальность), данное нам в ощущениях, в мыслях, в воображении! Улавливаете суть?
Улавливаю. Однако, во-первых, материя - это АБСТРАКТНОЕ понятие (существующее только в сознании и нигде более!). Также как и право (и государство, хотя это дискуссионее), например. Во-вторых, бытие - понятие более широкое, нежели материя, материальное. (Бытие - при этом - шире и идеального.) Пусть даже идеальное является производным от материального (материальное "бытие определяет сознание"); это как понятие семьи шире понятия родителей, для которых дети являются всего лишь их производными. Ферштейн?
Прошу Вас Коль не стоит злиться и возмущаться, но Вы совершенно забыли мое понимание материи!
Может, я чего-то где-то и забыл, однако здесь я реагирую лишь на то, что видят мои глаза и осмысливает мой мозг. А то, что я вижу (и осмысливаю) претит моему виденью окружающей действительности (чем я с Вами, собственно, и делюсь).
В "Критике темы материализм" У Малыша, как помниться, Вы были другого мнения.
Другого мнения я там не был. Просто у Вас - судя по всему - не получилось совместить мои доводы в том и в этом случаях в одну непротиворечивую мою позицию (хотя она, поверьте, именно таковой и является).
Ваши взгляды на философию материи и бытия могут быстро привести вас к загаженному человеческими испражнениями алтарю, где милый Амба превратиться из кандидата юридических наук в кандидата в наук богодухновенных.
А что ж не в доктора??? Хочу как Фома (или Августин?) быть доктором ангелическим! :twisted:
Вивеккк, мои здешние воззрения на материю и на ее философию не на пустом месте возникли. Я, знаете ли, с философией (особенно материалистической) давненько уже дружу (пару раз даже реальная возможность написать/защитить докторскую по философии открывалась, да только мне всё это не настолько интересно). Поэтому Ваш вышеприведенный прогноз сродни пророчеств Ванги (её кажется так зовут/звали) доморощенной. И мысль о том, что бытие делится на материальное и идеальное, - не моя мысль, но моего учителя - академика д.ф.н., профессора Константина Николаевича Любутина, которую я усвоил, как мне представляется весьма и весьма, недурно.
-
Атрибутом, имманетно присущим материи - существование.
Существование (бытие) это атрибут и идеального. И одно (Ваша фраза) другому (моя) не противоречат! Однако, в целом, понятие бытия (существоания) по объему шире понятия материального и понятия идеального, если их брать (рассматривать) порознь.
-
[Скромно и наивно не верит в идеальное считая его фикцией мозга]
-
[Скромно и наивно не верит в идеальное считая его фикцией мозга]
Но ведь и фикции существуют! Разве это не есть бытие идеального?
-
[Скромно и наивно не верит в идеальное считая его фикцией мозга]
Но ведь и фикции существуют! Разве это не есть бытие идеального?
Ожидал такого ответа. Я имею ввиду что не верю в (не верю в истинность) интерпретацию идеального, принятую в "научной философии".
-
Вы и душу должны признать материальной (а за ней и бога, и чёрта... и Куздру!).
Совершенно верно - душа материальна, поэтому смертна. Бог и черт - материальны, так как существуют в объективной реальности в форме идеального. Иное дело, что в физическом мире они не существуют.
Философия - мировоззрение. А насчет ее сродности спиритизму - это уже Ваши фантазии (чтобы не сказать: "добавления"), имеющие мало общего с моей (в т.ч. ранее частично изложенной) точкой зрения.
И что этим Вы хотите сказать? Философствование, естественно, происходит в рамках индивидуального сознания, то есть в мировоззрении, - ну и что? Бывает мировоззрение ложное, искаженное, а бывает более истинное, адекватное. Если философия может достигать определенной степени истинности в отображении материальных процессов, происходящих, либо в бытии, либо в сознании, то ее можно назвать наукой. В чем проблема и пафос: "философия-мировоззрение"?
Параллель со спиритизмом не случайна - она призвана продемонстрировать вашу беспринципность: у каждого свое мировоззрение, а значит, истины нет. Что, отопретесь и от этих слов? Мне кажется, я вас правильно понял еще со времени первых столкновений по теме "Философия - наука?".
Обычно (последние шесть лет как минимум) я стараюсь читать литературу чуть повыше классом (монографии там всякие, статьи научные)...
И очень плохо. Вузовские учебники - это не школьные, они пишутся для потенциальных специалистов. Кроме того, монографии, научные статьи в большинстве своем разрабатывают спорные темы и подходы, а в учебниках Вы, по крайне мере, нашли общепризнанные взгляды научного сообщества. Ну хотя Вы то юрист, а у юриспруденции своя специфика. Зачем Вам учебники, когда есть кодексы, законы и пр.?
Поясняю: материя - лишь ЧАСТЬ бытия, материя не может существовать вне бытия (в этом смысле, действительно, можно говорить, что материя без бытия невозможна, а по сему они сливаются); .
Отлично, только что Коль сделал подобно Vivekkkу "неверный вывод". Поздравляю. Видимо, Амба и Коль - разные люди :).
вместе с тем не следует забывать, что идеальное (сознание, например) тоже РЕАЛЬНО (не материально, не вещественно!), что идеальное - это тоже часть бытия. .
И опять я утверждаю, что совершенно забыли данное мною определение материи. Все мои выводы и логические выкладки, основанны именно на этом определении. То, что идеальное - реально, я не отрцал, а даже наоборот. Более того, я считаю, что реальность идеального, вытекает из его материальности (не вещественности или физичности, не предметно-чувственная реальность). Данный вывод сделан из философского постулата "едиство мира в его материальности", то есть нематериальных объектов не существует в принципе. Этим положением преодолевается дуализм понятий идеальное и материальное, Бытие же тут не важно, так как присуще обоим понятиям.
Советую Вам прочитать монографию Энгельса "Антидюринг", если учебники Вам не по вкусу. Повторю: понятие материи не тождественно вещественности или физичности. Материя имеет множество форм своего вечного движения, происходящего диалектически.
Другое дело, что возможно (не доказано!) идеальное является лишь производным материального. Но даже если и так идеальное все равно есть, оно существует, оно реально, т.е. мы можем говорить о бытии идеального и в этом случае..
Сначала рождается тело, потом сознание. Сначала восприятие, потом идеи и т.д. По-моему все очевидно. Ваша фраза "о бытии иделаного" - ничего не добавляет к нашим знаниям, вы толчете в ступе воду. Естественно, что бытие присуще всему, что существует. Сама проблема бытия снимается проблемой существования и сущности, не знаю зачем Вы приплетаете это бытие?А вот если мы говорим, что идеальное - отражение физического, вещественного, только в новой форме и на основе новых закономерностей, то это интересно. Значит, идеальное - форма материального, и само по себе материально.
а не послать ли мне куда подальше уважаемого Вивеккка вместо того чтобы распинаться перед ним, рассказывая достаточно известные вещи).
Вы всегда можете это сделать. В принципе, это уже грубость и не уважение к оппоненту. Кроме того, ваша уверенность может быть ошибочной. Вы действительно пересказываете мне банальные и старые истины с гордым видом надутого индюка. Что же пожалуйста, но знайте, что Вы не смогли ничего сказать нового и интересного. Об истинности я уже помолчу.
. Однако, во-первых, материя - это АБСТРАКТНОЕ понятие (существующее только в сознании и нигде более!).
Коль теряет память! Зачем вы цитируете мои слова мне же? Думаете, что я не помню своих слов или не в курсе философских проблем? Ошибаетесь. Некоторые темы были предметом моих исследований, а за время учебы в двух вузах - университете и академии, мне не раз приходилось писать и доказывать, спорить и слушать разинув рот. Так что, КОль - потише.
А что ж не в доктора??? Хочу как Фома (или Августин?) быть доктором ангелическим! :twisted:
Уверен, это Вам по силам. :twisted:
Вивеккк, мои здешние воззрения на материю и на ее философию не на пустом месте возникли. Я, знаете ли, с философией (особенно материалистической) давненько уже дружу (пару раз даже реальная возможность написать/защитить докторскую по философии открывалась, да только мне всё это не настолько интересно).
Представьте себе мне тоже предлагали остаться на кафедре и начать ученую карьеру. Однако мне это не интересно, так как родился я в семье бедной - и знаю что такое нужда, кроме того, родственниками бог не обидел. Надо заработывать, хотя не могу откзать себе в удовльствии по-рассуждать и почитать что-то.
А защита по философии - что же и Жириновский доктор философии, и что?
Поэтому Ваш вышеприведенный прогноз сродни пророчеств Ванги (её кажется так зовут/звали) доморощенной. И мысль о том, что бытие делится на материальное и идеальное, - не моя мысль, но моего учителя - академика д.ф.н., профессора Константина Николаевича Любутина, которую я усвоил, как мне представляется весьма и весьма, недурно.
Поздравлю Вашего акдемика и вас заодно. А я вот учился у д.ф.н, и к.ф.н., кроме того читал и читал философскую литературу, - как современную, так и классическую. И недурно ее усвоил. Пусть ваш академик подумает: в чем тогда единство бытия? Как оно может существовать и меняться? Это же дуализм, абсолютизация диалектики. В принципе, как хотите. Верьте и адльше в авторитеты и догматы.
-
Vivekkk, что такое физический мир?
-
Бог и черт - материальны, так как существуют в объективной реальности в форме идеального.
:shock:
Либо я не дорос до этого, либо Вы перегибаете палку (и даже приписка в конце Вашей фразы этого не извиняет).
Иное дело, что в физическом мире они не существуют.
Кто бы спорил...
Однако, если они не существуют в физическом мире, то, спрашивается, в каком мире тогда они существуют? В астральном? (И кто после этого из нас ближе к спиритизму?)
Что до меня, то ни бога, ни черта я не могу признать материальными (даже в форме идеального) хотя бы уже по тем же соображениям, по которым не признаю в качестве науки теологию. И бог, и черт - идеальны; это плоды человеческой фантазии. Также как, например, идеальный газ в физике. Или Вы скажете, что и идеальный газ материален?
-
Идеальное и материальное - это же ПАРНАЯ категория!!! Или в философии за последние лет пять произошла революция, которая - несмотря на свою эпохальность - прошла для меня незамеченной???
-
Vivekkk, что такое физический мир?
Я могу Вам процитировать по памяти слова Ленина: мир - это объективная реальность, формы движения которой создают наши ощущения, и которая оттображается нашим сознанием.
Это философское определение. Есть и много других: мир - это совокупность различных форм материи, а именно вещества (атомы, полимеры, организмы, жидкие тела, твердые и пр.) и поля (гравитационное, электромагнитное, мезонное и пр.).
Однако Ваш вопрос не прост, так как направлен на удар по якобы "дыре" в рассуждениях Vivekkkа. Раз мир физичен, то он должен быть материален? Правильно. Но материя - это и есть реальность, существовование, бытие. Существует физических мир, существует мир идей, раз они существуют и существуют объективно, то они материальны. Все дело в несовершенстве понятийного аппарата.
-
В общем так: на мой взгляд, объекты (только ОБЪЕКТЫ - не субъекты) могут существовать как в ФОРМЕ материального (мои наручные часы), так и в ФОРМЕ идеального (бог, чёрт, Чебурашка, Колобок, Куздра*, идеальный газ, идеальное государство, мысль о том, а не извиниться ли мне перед Вивеккком за мою резкость в предыдущих постах, и т.д.)
_________
* Пять указанных явлений (от бога до Куздры) и им подобные (гремлины эльфы и проч.) - пока не доказано обратное - рассматриваются в качестве объектов, потому что им только ПРИПИСЫВАЮТСЯ черты субъектов, хотя обращение с ними (преимущественно художественное) осуществляется исключительно как с объектами.
-
материя - это и есть реальность, существовование, бытие
Вивеккк, по-моему, отождествление материи и бытия - наивно, поверхностно и не корректно. Это - насколько я себе представляю - типичная ошибка начинающих философов (не в обиду Вам). Вы объективную действительность (реальность) низводите до материи - до АБСТРАКТНОГО (т.е. существующего исключительно в форме идеального) понятия. (Так и до идеализма скатиться можно...)
-
Бог, как и черт существуют в общественном и индивидуальном сознании. Мы признаем реальность этих понятий, мы можем представить в воображении бога и черта, в мыслительной (интеллигибельной) деятельности. Однако равзе психические процессы, мозговая работа - не являются частью нашего мира? Разве они не объективны? Значит, материальны.
Материю можно понимать как в форме идеальной (духовной), так и физической (вещественной, телесной). Главный признак понятия "материя" - объектиная данность существования чего-либо, которая отображается нашим сознанием.
С другой стороны, сознание - это часть биологического (физического) мира, и само есть форма движения материи. Так? Так. Тогда почему глубокоуважаемый Коль-Амба не признает материальность плодов данной формы материи? Не ясно. Как может грушевое дерево рождать яблоки?
Парные категории - идеальное и вещественое (предметно-чувственное), но не материальное. Изменение, переворот понимания понятия "материи" и "материального" произошел давно - конец XIX-начало XX века. Ссылки на труды и источники, думается, можно оставить в стороне.
С другой стороны, возникает вопрос: а что такое бытие? Да, диалектически подходя, можно признать, что Бытие есть Единое, которое распадается на две взаимоисключающие противоположности, но не будет ли это чистейшим дуализмом? Думаю, что будет. Значит, тупик. Ведь, не понятно тогда, природа идеального - оно что, значит, само по себе существует, без связи с физическим миром? Это основа идеализма и религии. Вот почему я иронизировал насчет доктора наук ангельских.
И все-таки, бытие есть существование, то, что существует, - и что? Да, идеально - существует, ка ки физическое, - что дальше? Ничего, - тупик онтологического дуализма. Приехали, называется.
Для вас коль-амба я пишу эти строки немного подробнее, чем хотелось бы (все-таки Вы человек более грамотный, чем я - кандидат :) ). Обратите на характеристику современного материализма - спинозоистский. Спиноза выдвинул очень умную и тонкую теорию о субстанции, описав ее признаки и качества. Двух субстанций не может быть, и в принципе, и в практике. Поэтому такое материализм называют еще субстанциональным.
Разобравшись с категориями субстанции, бытия и материи, Вы создадите основу для понимания объективных процессов, происходящих в мире и отображаемых нашим сознанием. Ваше мировоззрение, надеюсь, усложниться.
-
идеальное - форма материального, и само по себе материально
Нет. И еще раз: нет! Идеальное - не форма (хотя и производное) материального. Идеальное (как и материальное) - самостоятельная форма бытия. Ребенок - производное матери, однако не форма же матери, в конце-то концов! Хотя и мать, и ребенок - виды (формы) людей.
-
Коль-Амба сцепился с Вивеккком, как в старые добрые времена.... :twisted: А говорят, что нельзя дважды войти в одну реку. Ой, оффффф :oops:
И виновата во всем опять Steen :twisted:
-
Вивеккк, по-моему, отождествление материи и бытия - наивно, поверхностно и не корректно. Это - насколько я себе представляю - типичная ошибка начинающих философов (не в обиду Вам). Вы объективную действительность (реальность) низводите до материи - до АБСТРАКТНОГО (т.е. существующего исключительно в форме идеального) понятия. (Так и до идеализма скатиться можно...)
Во-первых, никаких обид нет. Если я не прав, то я согалшусь с вашей правотой. Во-вторых, я не философ и никогда им не был. В-3-х, какое отождествление Вы увидили? Что такое бытие? Если существование, то нет никакого вульгаризма. Материя существует как реальность, отображаемая нашим сознанием. Нет типичной ошибки, а есть путаница в терминах. В-4-х, философ - это не тот, кто имеет диплом философа, а тот, кто любит и умеет философствовать, то есть рассуждать логически и категориально. Кроме того, я знаю докторов философии, которые рассуждали также, как и я (скорее, я, как они :) ). В-5-х, не приписывайте мне слова доктора философии Маркса и юриста Ленина. В-6-х, до абстрактного восходят, а не нисходят. Как начинающий философ скажу Вам - философу опытному - процесс называется восхождения от конкретного к абстрактному. Материя есть абстракция, - -и что? Да, это понятие в абстрактной форме запечатливет общие, главные признаки окружающей действительности. Где тут сливание бытия и материи (что и Вы удосужались призанть)? Бытие и материя - немного разные понятия. Для меня бытие - -это существование, значит, говорим: существование и материя. Не вижу противоречий - бытие атрибут материи. Никого отождествления, а только взаимосвязь. Здесь нет ошибки или наивности.
-
To Vivekkk:
мир - это объективная реальность, формы движения которой создают наши ощущения, и которая оттображается нашим сознанием.
Следуя из этого определения,
Физический мир - это физическая объективная реальность, формы движения которой создают наши ощущения, и которая оттображается нашим сознанием.
Материальный мир - это материальная объективная реальность, формы движения которой создают наши ощущения, и которая оттображается нашим сознанием.
? :twisted:
Однако Ваш вопрос не прост, так как направлен на удар по якобы "дыре" в рассуждениях Vivekkkа.
Раньше я думал что только вероющие склонны думать и решать за меня... Ан нет, и Vivekkk туда же...
Раз мир физичен, то он должен быть материален?
ЧТо значит, мир физичен?
Но материя - это и есть реальность, существовование, бытие.
По-моему тот самый Ленин проапргрейдив версию Маркса и сказал что МАТЕРИЯ - ЭТО ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, ДАННАЯ НАМ В ОЩУЩЕНИЯХ.
-
Бог, как и черт существуют в общественном и индивидуальном сознании. Мы признаем реальность этих понятий, мы можем представить в воображении бога и черта, в мыслительной (интеллигибельной) деятельности. Однако равзе психические процессы, мозговая работа - не являются частью нашего мира? Разве они не объективны? Значит, материальны.
Нельзя отождествлять реальную (объективную, материальную) работу мозга с идеальными, субъективными (пусть и реальными) результатами мыслительной деятельности. Книга как предмет (вещь) и содержание книги, заключенное в тексте, не одно и то же! Книга - материальна, текст - идеален. Совокупность материальных составляющих книги (чернила, бумага, нитки, клей и т.п.) не тождественны ее содержанию. Поэтому один и тот же текст, изданный разными издательствами на разной бумаге разным шрифтом - идентичен, а книги, в которых он содержится - нет.
-
Коль-Амба сцепился с Вивеккком, как в старые добрые времена.... :twisted: А говорят, что нельзя дважды войти в одну реку. Ой, оффффф :oops:
И виновата во всем опять Steen :twisted:
Так такие вещи всегда из-за женщин и случаются. Чему тут удивляться :wink:
-
Причем из-за одной и той же :D
-
Нет. И еще раз: нет! Идеальное - не форма (хотя и производное) материального. Идеальное (как и материальное) - самостоятельная форма бытия. Ребенок - производное матери, однако не форма же матери, в конце-то концов! Хотя и мать, и ребенок - виды (формы) людей.
Это говорит ваше упрямство. К тому же Вы совершенно не корректно сравниваете категории (предельно общие понятия) с конкретными вещами предметно-чувственной реальности. Что этим вы хотите доказать? Думаю, ничего.
Ваше понимание материи ясно: материя=вещь. Это догмат вульгарного материализма. Следовательно, вы спорите с позиции этой философии или мировоззрения. Могу заметить, что оно ошибочно в ряде случаев.
Еще: я правильно Вас понял, что вы утверждаете две субстанции, то самостоятельные формы бытия, сами себя порождающие и самодвижующиеся? Значит ,Вы распространяете дуалистическое мировоззрение, тогда я не вижу преград для того, чтобы Вы верили в бога, эльфа или гнома. Они же являются отдельной и самостоятельной формой бытия! Находятся за пределами материи! То есть они потустронни, а точнее говоря, сверхъестественны! Поздравить вас не с чем: вы только что признали, что мир идей -- реальность независимая от материи.
-
Книга - материальна, текст - идеален.
Черт побери, Коль-амба хватит меня кормить битыми истинами! Но мир идей-то, взгляды существуют в объективной реальности, которую можно отобразить сознанием (я тут ради простоты понимания повторяюсь). А материя что такое? Понимаете ли, если идеи нематериальны и самостоятельны, значит, они сверхъестественны и существуют вечно сами по себе, либо созданы богом!
-
Текст книги не идеален...
-
Следуя из этого определения,
Физический мир - это физическая объективная реальность, формы движения которой создают наши ощущения, и которая оттображается нашим сознанием.Материальный мир - это материальная объективная реальность, формы движения которой создают наши ощущения, и которая оттображается нашим сознанием.
Дааа, пирацетам не пошел Вам на пользу :). Вы ошибаетесь, так как дублируете определения, не понимая смысла понятий - физический и материальный. Это из оперы вульгарного материализма. Повторю: не все, что материально является физическим. Есть философский постулат: единство мира - в его материальности. Исходя из этого постулаты, Вы не можете признавать дуализм, даже кольамбовский :)
Раньше я думал что только вероющие склонны думать и решать за меня... Ан нет, и Vivekkk туда же...
Есть такая наука - логика. Она учит видеть необходимые следствия каждого явления, в частности вашей фразы. Я просто вывел данное сомнение из ваших слов. Если я не прав, то прошу вас, употребляйте более точные и однозначные слова, вопросы и пр.
-
я правильно Вас понял, что вы утверждаете две субстанции, то самостоятельные формы бытия, сами себя порождающие и самодвижующиеся?
Нет, не правильно Вы меня поняли! Я не говорю, что идеальное - "самодвижующаяся, сама себя породившая форма бытия". Я даже готов допустить, готов согласиться, что идеальное - производное материального. Но согласиться с тем, что идеальное - ФОРМА материального я никак не могу.
-
Понимаете ли, если идеи нематериальны и самостоятельны, значит, они сверхъестественны и существуют вечно сами по себе, либо созданы богом!
Идеи - нематериальны, хотя и не самостоятельны (более того, производны от материального).
-
Идеи - нематериальны, хотя и не самостоятельны (более того, производны от материального).
Нет, вы утверждали, что бытие распадается на две самостоятельные формы. Так? Так. Тут вы это уже отрицаете? Или вы изменили свою точку зрения? Я вам благодарен.
Давайте вернемся к моим вопросам: что такое бытие? как бытие может быть единым? каким образом оно распадается на две части (и посему на две?), как соотносятся понятия субстанция и бытие? Само бытие - материально или сверхъестественно?
Не понимаю почему вы упортсвуйте в главном? Материя - это сам мир, который существует, движится. Мысли, идеи - тоже часть мира, форма его движения.
Хорошо, я готов принять вашу терминологию. Пусть материя=вещи, а идеальное=духу, то есть тело и душа, а между ними пропасть.
Однако вы используете материю как понятие, а я как категорию. Материя - это и физическое и духовное, то есть это все формы движующейся реальности, космоса, бытия, если хотите. Нет ничего нематериального, то есть сверхестественного, внереального. Кажется так.
-
To Vivekkk:
Дааа, пирацетам не пошел Вам на пользу
У меня нет чувства юмора.
Вы ошибаетесь
Намеренно. И вообще-то это был вопрос.
На который не было ответа.
так как дублируете определения
Не дублирую, а вывожу по законам логики. Например если "мяч - это надувная игрушка в форме шара", то "синий мяч - это синяя надувная игрушка в форме шара".
не понимая смысла понятий - физический и материальный.
А вам извстно мое понимание смысла этих понятий? Расскажите, интересно...
Это из оперы вульгарного материализма.
А что вы о нем знаете?
Повторю: не все, что материально является физическим.
Я не об этом спрашивал. Я спросил что такое физический мир, что такое физичность.
Есть философский постулат: единство мира - в его материальности.
В смысле, "есть"?
Исходя из этого постулаты, Вы не можете признавать дуализм, даже кольамбовский
А почему я должен из него исходить?
Есть такая наука - логика.
Вы, оказывается, в курсе?
Она учит видеть необходимые следствия каждого явления, в частности вашей фразы.
А выьирать наиболее адекватные вас никто не учил?Я просто вывел данное сомнение из ваших слов.
Приняв его за единственно верный вариант и приписав мне не имеющиеся у меня намерения.Если я не прав, то прошу вас, употребляйте более точные и однозначные слова, вопросы и пр.
Вопрос был предельно прост и однозначен. А ответа так и не последовало...
-
Идеи - нематериальны, хотя и не самостоятельны (более того, производны от материального).
Нет, вы утверждали, что бытие распадается на две самостоятельные формы. Так? Так. Тут вы это уже отрицаете? Или вы изменили свою точку зрения?
Во-первых, я не изменил своей точки зрения. Просто Вы её изначально, видимо, не до конца поняли (см. выше о том, что бог, чёрт и т.п. - не субъекты, а ОБЪЕКТЫ). Во-вторых, бытие, по-моему мнению, действительно распадается на две самостоятельные формы, но самостоятельные не в Вашем понимании (когда и идеальное может обладать свойствами СУБЪЕКТА, что есть мистика), а в моём (когда идеальное в виде, скажем, общественного сознания, достижений культуры (духовного творчества) или той же совести существует реально и воздействует на человека (социализация, в частности) и его поведение (например, поведение участника дорожного движения в зависимости от дорожных знаков). Язык как вторая сигнальная система - яркий пример самостоятельности идеального в моём понимании. Насколько я знаю, именно под влиянием языка (его становления) у человека произошли материальные изменения в структуре глотки и голосовых связок.
-
Далее. Я не отождествляю материю и вещи. В понятие материи я включаю и энергию, и различные поля (электромагнитные, гравитационные) и другие ФИЗИЧЕСКИЕ явления. Идеальное же не является материальным, хотя бы потому что не фиксируется явным образом (телепатии, сами знаете, не существует; приборов, которые бы могли записывать мысли или сны - тоже. Максимум что можно сделать - это фиксировать импульсы того же головного мозга, но не расшифровать их; по крайней мере не настолько, чтобы воспроизвести сон или представленный в сознании визуальный образ).
-
Нет ничего нематериального, то есть сверхестественного, внереального. Кажется так.
Блин! Ну, нельзя же отождествлять нематериальное и сверхъестественное (которого, действительно, не существует и существовать не может)! Нематериальное - это образ моего дедушки образца 1989-го года в моём сознании, моей памяти. А сверхъестественное - это бог, чёрт и Куздра, которые давно уготовили Вам судьбу, которой Вы неуклонно следуете, не могя что-либо в этом изменить.
-
Насколько я знаю, именно под влиянием языка (его становления) у человека произошли материальные изменения в структуре глотки и голосовых связок.
Отлично, тогда почему обезьяны не разговаривают? Это напомнило мне теорию то ли Ламарка, то ли Линнея -- у жирафа длинная шея, потому что он хотел тянуться к ветвям на высоком дереве. У вас идеальное рождает изменение в материальном мире (буду по-вашем терминологии говорить). Интересно: значит, чтобы полететь, надо хотеть летать?
Язык -что вы понимаете под этим? Алфавит, письменность, речь? Тогда я вам скажу: если не произошли анатомо-физиоологические изменения в теле человека, то они никогда не смог бы овладеть речью. Язык сам по себе не мог вызвать изменения в структуре глотки и пр.
Все остальное - свидетельство тому, что Вы сами не знаете о чем говорите. Хорошо, считайте, что Vivekkk ошибается, заблуждается, пр. А вы, конечно, во всем правы, и стоите чуть ли ни на высшем уровне развития философских знаний.
-
Еще: отставьте Куздру в покое! :)
-
Интересно: значит, чтобы полететь, надо хотеть летать?
Как минимум. Если б человек не хотел летать, ни один летательный аппарат не был бы построен.
Насчет идеального, рождающего изменения в материальном: а что воплощенный в здании замысел архитектора этому уже не соответствует? А повёрнутые строителями социализма впять реки - это тоже, скажете, не о том?
-
Язык -что вы понимаете под этим? Алфавит, письменность, речь? Тогда я вам скажу: если не произошли анатомо-физиоологические изменения в теле человека, то они никогда не смог бы овладеть речью. Язык сам по себе не мог вызвать изменения в структуре глотки и пр.
Я понимаю в первую очередь речь, потому языком и названа.
А ведь Вы, Vivekkk, идеалист, всё-таки. Причём махровый.
Если бы не произошли изменения, человек не смог бы овладеть речью. А чтобы они не только произошли, а и закрепились, речь должна была давать значительное преимущество. И заметьте, в чём это преимущество: передача достаточно специфичной информации, причём руки свободны и не обязательно видеть собеседника.
-
А ведь Вы, Vivekkk, идеалист, всё-таки. Причём махровый.
А доказать сможете? Из каких это оснований вы сделали такое заключение? В чем, интересно, проявился мой махровый идеализм?
Повторю свой "идеалистический" взгляд: если нет анатомических и физиологических изменений, то нет и речи. Известно, что некоторые виды человекообразных обезьян могли бы иметь речь, но им мешает строение носоглотки, которое препятствует членораздельной речи. (Источник: "Диалоги о животных" с Иваном Затевахиным).
-
To Vivekkk:
Дааа, пирацетам не пошел Вам на пользу
У меня нет чувства юмора.
Вы ошибаетесь
Намеренно. И вообще-то это был вопрос.
На который не было ответа.
так как дублируете определения
Не дублирую, а вывожу по законам логики. Например если "мяч - это надувная игрушка в форме шара", то "синий мяч - это синяя надувная игрушка в форме шара".
не понимая смысла понятий - физический и материальный.
А вам извстно мое понимание смысла этих понятий? Расскажите, интересно...
Это из оперы вульгарного материализма.
А что вы о нем знаете?
Повторю: не все, что материально является физическим.
Я не об этом спрашивал. Я спросил что такое физический мир, что такое физичность.
Есть философский постулат: единство мира - в его материальности.
В смысле, "есть"?
Исходя из этого постулаты, Вы не можете признавать дуализм, даже кольамбовский
А почему я должен из него исходить?
Есть такая наука - логика.
Вы, оказывается, в курсе?
Она учит видеть необходимые следствия каждого явления, в частности вашей фразы.
А выьирать наиболее адекватные вас никто не учил?Я просто вывел данное сомнение из ваших слов.
Приняв его за единственно верный вариант и приписав мне не имеющиеся у меня намерения.Если я не прав, то прошу вас, употребляйте более точные и однозначные слова, вопросы и пр.
Вопрос был предельно прост и однозначен. А ответа так и не последовало...
-
Намеренно. И вообще-то это был вопрос.
На который не было ответа.
Что же риторические вопросы задавать -- право каждого
Не дублирую, а вывожу по законам логики. Например если "мяч - это надувная игрушка в форме шара", то "синий мяч - это синяя надувная игрушка в форме шара"..
Вот именно: вы спутали понятие и категорию - вещество и материя. Это и есть вульгарный материализм. Поэтому вы допустили логическую ошибку - у вас заключение шире посылки.
В смысле, "есть"?
В смысле, существует и призанан большинством ученых-философов, поэтому он прописывается в учебники философии (См. изд. МГУ).
Вопрос был предельно прост и однозначен. А ответа так и не последовало...
Вопрос ваш был: что есть физический мир, и что есть мир материальный (Этот вопрос я скорректировал)? На этот вопрос был дан ответ. Если вы его не удосужились понять - обращайтесь к врачу.
-
А доказать сможете?
«Мой дорогой дон Румата, — сказал дон Рэба. — <...> Так вот, обыкновенно я никогда ничего не доказываю. Доказывают там, в Весёлой Башне. Для этого я содержу штат опытных, хорошо оплачиваемых специалистов...»
Повторю свой "идеалистический" взгляд: если нет анатомических и физиологических изменений, то нет и речи.
Не спорю. Но это односторонне. Другая сторона — речь должна давать преимущества в выживании, тогда анатомические изменения будут иметь возможность закрепиться в популяции. Иначе же это будет ненужным усложнением, которое будет иметь тенденцию к отсеву в процессе эволюции.
-
Не спорю. Но это односторонне. Другая сторона — речь должна давать преимущества в выживании, тогда анатомические изменения будут иметь возможность закрепиться в популяции. Иначе же это будет ненужным усложнением, которое будет иметь тенденцию к отсеву в процессе эволюции.
Естественым образом, речь давала преимущество в борьбе за существование, так как возник новый тип связи между людьми. Теперь коллектив первых людей был более сплочен, на базе языка стало возможно создание абстрактных понятий и прогнозирование будущего. Передача опыта так же стала легче. Все это вело к более успешной охоте, собирательству, защите своей территории, борьбе с другими видами животных (я говорю о времени до неолитической революции).
Однако почему вы постоянно ищите какой-то смысл или рациональное объяснение каким-то явлениям? Бывает, что какой-нибудь объект - побочное, случайное явление, особо не вредное, но не ведущее к прогрессу. Язык был закреплен в эволюции, - может и так. А если нет? Может быть способность к речи - это побочный эффект развития мозга, революционного скачка в развитии? А что такое ваше "Я"? Может быть, тоже только свойство психики? То есть явление довольно побочное?
Мне кажется, что язык, речь не были уж такими главными факторами развития человека, они играли свою важную роль, но они побочны, вторичны.