Форум атеистического сайта
Атеизм => Биологическая наука как основа атеизма => Тема начата: блаватская от 25 Октябрь, 2006, 11:46:21 am
-
Экспериментальные данные последних десятилетий и результаты археологических раскопок изобилуют массой фактов, которые несколько разнятся с основными постулатами теории Дарвина, - рассказал заместитель директора Палеонтологического института РАН член-корреспондент РАН Сергей Рожнов. - Пока ее никто не развенчивал, но разговоры на этот счет ведутся. Слишком уж много в ней содержится противоречий и преувеличений тех процессов, которые в реальности имеют лишь частный характер.
Главные претензии протестующих ученых относятся к ложной, по их мнению, оценке роли естественного отбора в ходе эволюции. Мелкие накапливающиеся изменения видов, на которые опирается теория, в реальности практически не происходят. Кроме того, ученым не удалось вывести новые виды животных, экспериментируя с радиационной мутацией. В ходе нескольких поколений вид освобождался от серьезных генетических изменений, вызванных искусственно. Да и археологи так и не смогли за полтора столетия обнаружить останки переходных форм животных. Многие кости обезьяноподобных предков человека оказывались на практике лишь искусными подделками.
http://www.uastar.net/nws.php?id=7325
-
По той же ссылке слова член-кора РАН: «…теория Дарвина на данный момент является наиболее научной из всех существующих».
И там же, причём, самое главное: «…по всему миру наблюдается борьба за запрет преподавания дарвинизма в школах. Одна из главных причин возмущений граждан — то, как грубо Дарвином отвергается библейская версия сотворения мира».
Не истина интересует всякую креационистскую шушеру, а библейская «версия».
Они будут наскакивать на любую теорию, не укладывающуюся в библейские мифы. И только на том основании, что не укладывается, и больше ни на каком.
-
"В ходе эволюции протекали очень сложные процессы, оказывающие влияние на происхождение новых видов животных, - говорит начальник аппарата отделения биологических наук Российской академии наук, член-корреспондент РАН Лев Рысин. - Дарвин же понимал их в очень упрощенном виде. Сейчас понятно, что все не сводится к естественному отбору".
Сравниваем: "...I am convinced that Natural Selection has been the most important but not the exclusive means of modification." http://darwin-online.org.uk/ (http://darwin-online.org.uk/)
Перевод: "...я убежден, что Естественный Отбор был самым важным, но не единственным средством модификации". http://charles-darwin.narod.ru/introduction.html (http://charles-darwin.narod.ru/introduction.html)
-
"В ходе эволюции протекали очень сложные процессы, оказывающие влияние на происхождение новых видов животных, - говорит начальник аппарата отделения биологических наук Российской академии наук, член-корреспондент РАН Лев Рысин. - Дарвин же понимал их в очень упрощенном виде. Сейчас понятно, что все не сводится к естественному отбору".
Сравниваем: "...I am convinced that Natural Selection has been the most important but not the exclusive means of modification." http://darwin-online.org.uk/ (http://darwin-online.org.uk/)
Перевод: "...я убежден, что Естественный Отбор был самым важным, но не единственным средством модификации". http://charles-darwin.narod.ru/introduction.html (http://charles-darwin.narod.ru/introduction.html)
Если сами авторы понимают Дарвина "в очень упрощенном виде", то отчего же они приписывают свое понимание самому Дарвину?
-
По той же ссылке слова член-кора РАН: «…теория Дарвина на данный момент является наиболее научной из всех существующих».
наиболее научна, а сколько слабых мест...
поэтому меньше высокомерной снисходительности, а больше стремления к истине пожелаю именно Вам.
не надо говорить об эволюции, как о само собой разумеющейся вещи.
много проблем у теории эволюции-не будем закрывать на них глаза.
-
блаватская, Вы совершаете самую распространенную ошибку - Вы путаете эволюцию как процесс с теорией эволюции. Эволюция есть, ее существование доказано и оспорено быть не может. Это факт. А вот теория, описывающая эволюционный процесс, как и все научные теории, имеет и будет иметь слабые места и недоработки - источник ее развития.
-
блаватская, Вы совершаете самую распространенную ошибку - Вы путаете эволюцию как процесс с теорией эволюции. Эволюция есть, ее существование доказано и оспорено быть не может. Это факт. А вот теория, описывающая эволюционный процесс, как и все научные теории, имеет и будет иметь слабые места и недоработки - источник ее развития.
я читала про эволюцию звезд, в школе эволюция человека казалась мне очень логичной.
сейчас я приняла для себя постулат о том, что первопричина-бог, а потом уже происходит эволюция (по божественным законам).
а духовная эволюция у человека произошла?
сама бы я не додумалась, но книжка про жизнь, как она возникла подсказывает, что искусство древних не слабее современных.
мораль дикарей (в своем племени, чужаков едят) моногамна, монотеистична, достаточно альтруистична и т.д.
-
мораль дикарей (в своем племени, чужаков едят) моногамна, монотеистична, достаточно альтруистична и т.д.
эммм... любите Вы провокации.
-
эммм... любите Вы провокации.
это все книжка про жизнь, как она возникла.
-
Хорошо, что не "переписка Энгельса с Каутским".
-
Хорошо, что не "переписка Энгельса с Каутским".
помню-с удовольствием читала энгельса"происхождение семьи, частной собственности и государства".
и была полностью согласна с ним, что труд сделал из обезьяны человека.
а книжка про жизнь и эту тему трогает.
опровергает.
-
А я вот и Каутским зачитывался. Очень отличная у него книга "Происхождение христианства".
-
мораль дикарей (в своем племени, чужаков едят) моногамна, монотеистична, достаточно альтруистична и т.д.
А каких именно дикарей, позвольте спросить? Например, аборигены Западной Европы в прошлом веке были действительно преимущественно политеистичны (верили в триединого бога и божью матерь), но отнюдь не моногамны (на практике) и довольно-таки эгоистичны. Предупреждая возможные возражения, привожу цитату с обоснованием, почему западные европейцы именно дикари:
— Но, кстати, о франках, — примолвил шах, — о них рассказывают так много невероятного, что, право, надобно возложить на аллаха наше упование. Говорят, будто у них нет андарунов; мужчины и женщины живут вместе; последние не носят покрывал и позволяют глядеть себе в лицо всем и каждому, как у нас туркменки. Мирза Ахмак! ты, будучи хаким и мудрец, объясни мне, пожалуй, отчего происходит, что по эту пору одни только мусульмане умели покорить женщин под свою власть, принудить их к повиновению и обеспечить себя насчёт их верности? <...>
— <...> Что касается до вопросу, который шах предлагать изволит в рассуждении франков, то подлейший из рабов имеет счастие представить следующее: они не могут управлять женщинами так самовластно, как мусульмане, потому что они не люди, а род животных, уподобляющийся, относительно нравов и привычек, прочим безразумным тварям. Так, например, мы видим у животных, что самцы и самки помещаются всегда вместе; то же самое примечается и у франков. Животные не совершают никаких умовений и не молятся пяти раз в день: франки тоже. Те живут в дружбе с свиньями, и они тоже; потому что не только их у себя не истребляют, но ещё лелеют, и в Европе, как слышно, в каждом порядочном доме есть особая комната для фамильной свиньи. В обращении своём с женщинами они также не отстают от животных: когда кобель увидит суку на улице, то он тотчас начинает с нею любезничать — то же самое должны делать и франки. Женщина в тех нечистых краях есть слово без значения, так как женщины не составляют там собственности. Нет бога, кроме аллаха, и Мухаммед пророк его.
— Умно сказал хаким-баши, право, умно! — вскричал шах. — Ясно, как день, что мы одни лишь люди, а все прочие — скоты
-
Не истина интересует всякую креационистскую шушеру, а библейская «версия».
Они будут наскакивать на любую теорию, не укладывающуюся в библейские мифы. И только на том основании, что не укладывается, и больше ни на каком.
Известно, что в эмрионaльной фaзе нaблюдaются признaки тех стaдий, через которые предположительно прошлa эволюция дaнной группы. В свое время Э. Геккель, горячий сторонник и пропaгaндист дaрвинизмa, сформулировaл прaвило, получившее нaзвaние биогенетического зaконa: онтогения повторяет филогению. Кaртинки, иллюстрирующие это правило нa протяжении многих десятков лет воспроизводились в учебникaх билогии.
Почему-то считaется, что он служит прямым aргументом в пользу дaрвиновской концепции, хотя его можно понимaть лишь как свидетельство того, что эволюция вообще имеет место, в чем конечно же, мaло кто сомневaется.
Горaздо реже обсуждaется фaкт, что имеет место и обрaтное, симметричное по времени явление: "индивидуaльное рaзвитие может не только повторять филогению, но и предвaрять ее Это прaвило применимо не только к отдельным оргaнизмaм, но и к целым их группaм: филогения кaкой-либо группы может опережaть свой век, осуществляя формы, которые в норме свойственны более высоко стоящим в системе оргaнизмaм.
Это в частности знaчит, что признaки, которые появляются в результaте предвaрения, не могли получиться как результaт действия дaрвиновского мехaнизмa. Кaк и ндивидуaльное рaзвитие, эволюция есть процесс рaзворaчивaния, реaлизaции уже существующей прогрaммы.
Конвергенция.
О том же убедительно свидетельствует и явление ковергенции: в тaксономических группaх, зaчaстую очень дaлеко отстоящих однa от другой, появляются удивительно сходные признaки. Хрестомaтийный пример - сходство в строении глaз человекa и осьминогa.
Других примеров несть числa и Берг упоминaет о том, что "двоякодышaщие и aмфибии покaзывaют в своей оргaнизaции ряд удивительных сходств, нaстолько бросaющихся в глaзa, что рaнее были склонны производить aмфибий от двоякодышaщих." Теперь твердо устaновлено, что это не тaк, между тем в двух незaвисимых эволюционных ветвях появляется множество соответствий. Конвергенция зaтрaгивaет все жизненно вaжные, основные системы оргaнизмa: скелетную, кровеносную, нервную и т.д..
Возникает впечатление, что эволюцию замышлял один конструктор, применявший сходные решения для принципиально важных проблем.
-
Возникает впечатление, что эволюцию замышлял один конструктор, применявший сходные решения для принципиально важных проблем.
Или у некоторых других (ИНАКО_МЫСЛЯЩИХ) возникает впечатление, что сходные проблемы в эволюции решаются одинаково, подчиняясь одним и тем же законам - ПРИРОДЫ (или конструктора, как Вам угодно).
-
Или у некоторых других (ИНАКО_МЫСЛЯЩИХ) возникает впечатление, что сходные проблемы в эволюции решаются одинаково, подчиняясь одним и тем же законам - ПРИРОДЫ (или конструктора, как Вам угодно).
природа-конструктор.
смысл все тот же самый.
мы-не случайны.
мы-сконструированы.
-
Смысл в любые слова можно вкладывать очень разный, особенно, когда речь идет о категрих высокой степени абстракции...
"Природа - конструктор" - согласиться можно.
"Мы - не случайны" - согласиться можно.
А вот то, что мы сконструированы - это Ваше допущение...
-
Смысл в любые слова можно вкладывать очень разный, особенно, когда речь идет о категрих высокой степени абстракции...
"Природа - конструктор" - согласиться можно.
"Мы - не случайны" - согласиться можно.
А вот то, что мы сконструированы - это Ваше допущение...
Основатель материалистической традиции Демокрит, как известно, учил, что все в мире состоит из атомов и пустоты.
Или: в мире нет ничего кроме атомов и пустоты. Здесь не только утверждение о существоваии предела делимости материи, но важнейший метафизический принцип, согласно которому все сущее суть агрегаты различной степени сложности. Такой подход получил название редукционизма. Здесь любое целое в конечном счете сводится к сумме своих частей. Части предшествуют целому.
Тогда нужно считать, что живое есть очень, очень сложный агрегат, жизнь --- системное свойство некоторых особо сложных систем, неожиданный результат пресловутого перехода количества в качество.
Платон предложил принципиально иной --- холистический взгляд на мир. Он, конечно, прекрасно понимал, что среди окружающих нас вещей агрегатов более чем достаточно. Но Платон постулировал существование таких уникальных бытийных объектов, принцип устройства которых прямо противоположен агрегатному. В них целое предшествует своим частям и определяет их свойства.
Целостность, по Платону, --- фундаментальное свойство, не сводимое ни к какому взаимодействию частей. (Используя современные аналогии можно сказать, что это такое же фундаментальное свойство материи как и взаимодействия гравитационные, магнитные и т.д..)
Объекты, в которых это свойство проявляется с наибольшей полнотой и наглядностью, Платон называл Целое. По греческие это слово звучит как холон. (Здесь мы также может привести современные аналоги: фотон, электрон, гравитон и т.д. )
Нам здесь важно понять, что суть утверждения Платона никак не сводится к маловразумительным диаматовским формулам о том, что целое больше суммы частей и т. д., которые именно в силу их невразумительности прекрасно вписываются в общий редукционистский контекст и служат ему лишь некими словесными финтифлюшками.
В корне неверно думать, что холон --- это некий предел, достигаемый сложной системой при бесконечном увеличении числа составляющих ее элементов и взаимодействий между ними. Утверждение Платона гораздо менее очевидно и гораздо более содержательно: в мире существуют такие объекты, целостность которых фундаментальна, изначальна, т.е. несводима ни к какому взаимодействию.
В агрегатах целостность --- есть следствие взаимодействия. Нет взаимодействия частей нет и целостности. В холоне целостность первична а то, что порой выглядит как взаимодействие есть лишь такая необъяснимая в рамках редукционистского подхода корреляция поведения частей, в которых эта целостность наиболее наглядно и проявляется. (Один из возможных примеров --- известное всем квантовое обменное взаимодействие, которое и делает молекулы устойчивыми.)
Демонстрационным образцом холона для великого эллина служит живое существо. Космос есть холон холонов, сознание есть также холон.
В конце 19 века редукционистская метафизика была господствующей. Атомизм, механицизм, марксизм, дарвинизм, фрейдизм и т.д. --- это лишь различные разработки темы Демокрита, проведенные с разной степенью последовательности и откровенности. К концу 20 века ситуация радикально изменилась и продолжает быстро меняться. Конечно редукционизм еще очень влиятелен, но стратегические позиции его ослаблены. И тому есть серьезнейшие научные основания. Существование фундаментально целостных объектов, холонов, доказано экспериментально. Это суть объекты квантовой физики.( Нелишне отметить , что именно те объекты, которые физики, экспериментально обнаружив, поначалу интерпретировали как атомы, есть на самом деле самые простые системы, проявляющие свойства холонов. Поэтому правильнее было бы говорить не атом водорода, а холон водорода и т.д..
Квантовая физика есть первая и наиболее успешная холистическая научно-исследовательская программа, холизм в действии .
Значит ли сказанное, что под впечатлением этих фактов научное сообщество вот-вот согласится принять объективный идеализм в качестве метафизической основы научной картины мира?
Это рано или поздно произойдет, но еще очень не скоро. Ведь редукционизм еще очень влиятелен как раз в науках о живом, то есть именно в тех объектах, которые для Платона и были синонимом Целого. И хотя физики давно уже отошли в основаниях своей науки от Демокрита, редукционистские упования биологов на физику и химию не становятся со временем менее пылкими.
Большинство биологов рассматривают живое как очень, очень сложный автомат. Эволюция форм живого тракуется в духе дарвиновского учения как замысловатый результат случайных ненаправленных мутаций и естественного отбора.
-
Ну кто Вас, безымянная Вы наша, надоумил на атеистическом форуме рекламировать Платона? Да еще просвещать неграмотных, что он имел в виду?
Не дождетесь Вы аплодисментов.
Отстали Вы от жизни со своими теориями.
Найдите мне такого атеиста (кроме Квакса), который согласится, что мир можно представить в виде кусочков, из которых можно собрать целое. да кажется физику все в школе проходили!
А вот это просто перл:
Существование фундаментально целостных объектов, холонов, доказано экспериментально.
Сначала Вы пишете: холон это например человек. А потом: существование холонов доказано наукой! К науке эти рассуждения имеют лишь косвенное отношение.
Как Вы любите необщепринятые понятия! Я в принципе не против, лишь бы они несли в себе нечто?
А вообще логику спора Вы стремитесь отследить, или не важно о чем говорить, лишь бы говорить (писать)?
Атомизм, механицизм, марксизм, дарвинизм, фрейдизм
Это же надо свалить все в одну кучу! Если рассуждеать на таком уровне, то договориться можно до многого...
-
А вообще логику спора Вы стремитесь отследить, или не важно о чем говорить, лишь бы говорить (писать)?
..
не введи нас в искушение...
-
:D
-
:D
Низкий Вам поклон за просвещение верующей братии)))
Мир достаточно просто любить, чтобы понять за доли секунды то, на обьяснение чего тратятся десятилетия.
Ученых обожаю за их труд и глубокий ум.
Еще раз искренне благодарю!))
-
Повесьте себе медаль на грудь...
-
Повесьте себе медаль на грудь...
И на вторую грудь-так же,медаль!
-
:D
Мир достаточно просто любить, чтобы понять за доли секунды то, на обьяснение чего тратятся десятилетия.
Если вы так любите мир - объясните, откуда он взялся. Если его создал [Б,б]ог - откуда взялся он?
-
Мир достаточно просто любить, чтобы понять за доли секунды то, на обьяснение чего тратятся десятилетия.
Если вы так любите мир - объясните, откуда он взялся. Если его создал [Б,б]ог - откуда взялся он?
Не обращай внимания, DmitryS — это у неё мантра такая. Технология остановки мыслей. Уж не в первый раз с ней тут такое, и, видимо, не в последний.
-
Мир достаточно просто любить, чтобы понять за доли секунды то, на обьяснение чего тратятся десятилетия.
Если вы так любите мир - объясните, откуда он взялся. Если его создал [Б,б]ог - откуда взялся он?
Не обращай внимания, DmitryS — это у неё мантра такая. Технология остановки мыслей. Уж не в первый раз с ней тут такое, и, видимо, не в последний.
харе кришна, харе кришна, харе рама.
аум.
я на Вас не обижаюсь.
мир, счастья вам.поток света налево.
мпир, счастья вам.поток света направо
мир, счастья вам.поток света вперед
мир, счастья вам.поток света назад
поток света от себя в виде креста.
"На стороне верующих в Бога-масса трудностей, на противоположной стороне-масса абсурда."
Вольтер
-
Блаватская
/ "На стороне верующих в Бога-масса трудностей, на противоположной стороне-масса абсурда."
Вольтер/
А по-моему наоборот. Вот и бегут люди от трудностей к легкостям, но уже с абсурдом.
-
Если сами авторы понимают Дарвина "в очень упрощенном виде", то отчего же они приписывают свое понимание самому Дарвину?
Если атеисты понимают христианство в очень упрощенном виде", то отчего же они приписывают свое понимание самим христианам?
-
Если атеисты понимают христианство в очень упрощенном виде", то отчего же они приписывают свое понимание самим христианам?
Христианство само по себе примитивно, ибо создавалось для кого? Для древнеримских рабов, которые, по-видимому, образованностью не блистали. Таким оно и осталось.