Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: дорогой леонид ильич от 24 Октябрь, 2006, 08:46:35 am
-
Очень интересную тему поднял Атмель:
"Христос - испостась, пусть он хоть тысячу раз молится своему отцу и имеет совершенно другой характер, он все равно - ипостась Единого Бога. Поэтому логично сказать, что и древнегреческие боги (а может, и все боги земного шара) - тоже ипостаси его. Христианские жрецы неверно поняли греческих жрецов, поэтому отвергли другие ипостаси, как несуществующие, а греческие не поняли, что Христос - одна из ипостасей в ряду всех ипостасей".
Я лично не вполне уверен, но скорее не согласен, чем согласен:
"Насчет монотеистических черт религии греков - это действительно очень сложная тема, заслуживающая отдельного рассмотрения.
Смотря что мы называем чистым монотеизмом. Если ислам, то у греков не было НИЧЕГО МОНОТЕИСТИЧЕСКОГО (хотя мои знания здесь очень и очень поверхностные). Часто можно услышать, как исламисты обвиняют христиан в том, что они немного язычники, что их монотеизм - неполный, что они не идут до конца.
Еще 1 причина того, что тема сложна.
Что мы понимаем под "религией греков" и "религией римлян"?
если почитать греков, то можно заметить, что иногда говорят не просто "Аполлон", а "Аполлон..." с добавлением прозвища.
вы ведь заметили, наверное, когда читали греческие мифы и т. д. , что некоторые боги имеют несколько "вотчин".
Гермес - это "ангел", проводник в царстве мертвых, великий вор...
Аполлон - покровитель искусств, прорицатель. но + к этому именно он насылает чуму, "моровую язву".
Афина - воительница, феминистка, покровительница мудрости.
То, что собрано у Куна в "легендах и мифах" - поздние варианты, где первоначально разные боги выведены под одним именем. (здесь я могу ошибаться, это мое личное мнение. Как было на самом деле - неизвестно. но предположение имеет под собой все основания - это было в крови греков и римлян. Вспомните, как римляне приспосабливали друг к другу 2 пантеона - свой и греческий).
Были тенденции к объединению пантеона вокруг одного сильного Бога или начала, но все это уже СКОРЕЕ ПРОДЕЛКИ ФИЛОСОФОВ. Сократ говорил не "боги", а "Бог". Еще в период архаики первоначалом считали Хаос или Эрос.
все же мне кажется, что В ОСНОВЕ СВОЕЙ их религия была политеизмом. Иначе придется просто напросто отказаться от самого понятия "политеизм" и гов., что все религии монотеистичны.
ПС
В свое время посещал сайты русских язычников. И часто видел утверждения, что русское язычество - это монотеизм. Якобы у них даже Троица есть - Триглав."
Интересно было бы услышать мнения остальных.
-
В свое время посещал сайты русских язычников. И часто видел утверждения, что русское язычество - это монотеизм. Якобы у них даже Троица есть - Триглав."
Не политеизм, а генотеизм. Ибо все боги были по теории созданы Родом. Точно также, как и у хананейцев был бог Эль, который "породил" других "ваалов". Также как и у шкумеров, у вавилонян, перенявших их религию.
А вот христиане скрывают свой политеизм под маской монотеизма, покрывая его совершенно идиотским тезисом, что две разные личности ("дух" в расчет не берем - он и "женского рода" и вообще как личность себя нигде не проявляет), так вот, две разные по характеру и физическому месторасположению личности якобы есть одно существо. Чтобы усвоить эту "истину", надо либо сдвинуться умом (утратить логику упражнениями дзен-буддистов) или просто быть этим умом не очень далеким.
-
"Изведы с волхвом Велеславом".
2. Во что или в Кого верят язычники? Каков основной принцип традиционной веры?
Вера – для не ведающих; ведание – для знающих. Вера может быть слепой, может быть ступенью к веданию; ведание – либо оно есть, либо его нет. Но не будем путать веру с доверием, без которого мы вряд ли смогли бы продвигаться вперёд по стезе ведания. Доверие – это открытость, непосредственность, чистота восприятия. Доверие – первый шаг на пути ученичества…
Родовой Искон зиждется на Родолюбии (любви к Роду и Любви Рода). Род понимается нами в нерасторжимом единстве трёх составляющих, Кои суть: Род как Сам (Род Всесущий Всебог Вседержитель – Единое Всепроникающее Духовное Начало), род небесный (сила предков) и род земной (совокупность сородичей). Родные Боги суть Лики Единого Рода, Его Творческие Силы, постигаемые нами посредством личного духовного опыта. Эти Силы проявлены как в окружающей Природе, так и в нас самих. (Так, например, воплощение силы Перуна в Природе – гроза, в человеческом сердце – воля к преодолению и т.д.) Через радетельное славление Богов на обряде – мы воссоединяем внутреннее и внешнее, обретая тем самым Духовный Лад, душевную целостность и телесное здравие.
........
Род – Един по Сути, но Многолик в Проявлениях Своих Сил. Род не главенствует над Всемирьем, но проявляется через всё сущее, хотя и не ограничивается лишь зримыми формами. Всё сущее – из-Родно, но было бы ошибкой утверждать: «Род здесь» или «Род там». Род – это Всё, но не что-либо, взятое в отдельности. Род как Сам – выше времени, пространства и всякого становления. Но и время, и пространство, и все движения во Всемирьи – берут свой исток в Нём Одном.
..,....
Родные Боги суть Лики Всеединого Всебога Рода. Также они – наши Вышние Прародители, Старшие в роду нашем, Предки предков наших. Они – и силы Всеживой Матери-Природы, и неотъемлемые составляющие души человека, и много, что ещё. Таким образом, Родноверие включает в себя как Единобожие (Единый Всебог Род), так и Многобожие (Родные Боги – Лики Рода) – без какого бы то ни было внутреннего противоречия.
Сколько Ликов у Рода – то ведает, должно быть, лишь Сам Род. Но искусственно «раздувать» Всебожье до необъятных пределов – вряд ли целесообразно. Единство Всебожья – залог нашего собственного внутреннего единства и душевного здравия. Человек, дерзающий славить единовременно бесчисленное количество всевозможных Богов, вероятно, не совсем здоров душевно (лишён внутренней целостности).
-
Оттуда же. На тему: "душа от природы христианска (мусульманка... - нужное вписать)
"Язычество (от древнерус. «языки» – «народы») – естественная духовность, свойственная человеку от рождения. Язычником человек рождается, а не становится".
-
Отвечая на заглавный вопрос: между поли- и монотеизмом, на мой взгляд разница - преогромнейшая (примерно как между теизмом и атеизмом). Дело в том, что политеизм - это зачастую вера в сверхъестественное, параллельное нашему бытию. В этом смысле убежденность в существовании домовых, эльфов, полтергейст, внеземные цивилизации... есть разновидность политеизма. Политеизм, по сути, это убежденность в существовании параллельных (в том или ином смысле) миров. При политеизме не может быть идеи абсолюта, не может быть идеи всеведения, всемогущества и т.п. вещей, которые, собственно, и характеризуют монотеизм как таковой.
-
Коль-амба,
При политеизме не может быть идеи абсолюта, не может быть идеи всеведения, всемогущества и т.п. вещей, которые, собственно, и характеризуют монотеизм как таковой.
А как же (навскидку) "идея" Рода у славян? Тонкой красной нитью проводится именно что абсолютное значение данного... персонажа.
Иль, я чегой то недопонимаю?
-
Отвечая на заглавный вопрос: между поли- и монотеизмом, на мой взгляд разница - преогромнейшая (примерно как между теизмом и атеизмом). Дело в том, что политеизм - это зачастую вера в сверхъестественное, параллельное нашему бытию. В этом смысле убежденность в существовании домовых, эльфов, полтергейст, внеземные цивилизации... есть разновидность политеизма. Политеизм, по сути, это убежденность в существовании параллельных (в том или ином смысле) миров. При политеизме не может быть идеи абсолюта, не может быть идеи всеведения, всемогущества и т.п. вещей, которые, собственно, и характеризуют монотеизм как таковой.
а Платон был кем?
Если политеистом, то вы не вполне правы.
берем более раннее время - досократиков. в богов вроде верили ( Фалес, по словам Диогена Лаэрция, верил в каких-то духов). И они предлагали свои оригинальные версии Абсолюта.
-
берем более раннее время - досократиков. в богов вроде верили ( Фалес, по словам Диогена Лаэрция, верил в каких-то духов). И они предлагали свои оригинальные версии Абсолюта.
Можно, конечно, и синтезировать, но тогда это будет вторичный - если хотите - монотеизм типа: "я христианин и верю, что и среди сатиров есть те, кто признает Христа в качестве Спасителя всех разумных существ (и русалок, и эльфов, и людей)". Не думаю, что существовали (существуют) люди, которые бы ИСКРЕННЕ могли в подобное верить. Это скорее уже область беллетристики, нежели религии (веры).
-
а Платон был кем?
Философом он был, философом. По крайней мере в своих трудах. И тяготел при том именно к политеизму (вспомните его тени на стене: чем не описание параллельности существования трансцедентного?).
-
А как же (навскидку) "идея" Рода у славян? Тонкой красной нитью проводится именно что абсолютное значение данного... персонажа.
Иль, я чегой то недопонимаю?
По Роду сказать ничего не могу (хоть убейте, но не помню я такого "персонажа" у славян), но что касается, скажем Перуна, Зевса или Одина, то они далеко не были всесильными или всеведающими (или уж тем более всеблагими). Т.е. они, может, и претендовали на верховенство, но никак не на абсолют.
-
Можно, конечно, и синтезировать, но тогда это будет вторичный - если хотите - монотеизм типа: "я христианин и верю, что и среди сатиров есть те, кто признает Христа в качестве Спасителя всех разумных существ (и русалок, и эльфов, и людей)". Не думаю, что существовали (существуют) люди, которые бы ИСКРЕННЕ могли в подобное верить.
Почему же? В исламе, например, рассказывается, что некоторые джинны слушали Пророка и уверовали, и среди джиннов тоже есть добрые мусульмане, живущие по шариату. Но есть и злостные кафиры, называемые шайтанами...
-
а Платон был кем?
Философом он был, философом. По крайней мере в своих трудах. И тяготел при том именно к политеизму (вспомните его тени на стене: чем не описание параллельности существования трансцедентного?).
о я о чем?
если он тяготел к политеизму, и при этом имел представление об Абсолюте, то в ваших словах есть противоречия.
-
В исламе, например, рассказывается, что некоторые джинны слушали Пророка и уверовали, и среди джиннов тоже есть добрые мусульмане, живущие по шариату. Но есть и злостные кафиры, называемые шайтанами...
Ну, да. Сорри, совсем запамятовал. Да и у нас подобное встречается, когда, например, бабушка-христианка домовому на ночь бюдечко молока ставит... Но я, вообще-то о другом речь вёл. О том, что "чистый" (теоретический) монотеизм бесконечно далёк от такого же политеизма.
-
о я о чем?
если он тяготел к политеизму, и при этом имел представление об Абсолюте, то в ваших словах есть противоречия.
Его представление об абсолюте как Ваше (моё) о Боге. Представление-то есть, а вот веры - ни на грамм. Так что никакого противоречия.
-
А как же (навскидку) "идея" Рода у славян? Тонкой красной нитью проводится именно что абсолютное значение данного... персонажа.
Иль, я чегой то недопонимаю?
По Роду сказать ничего не могу (хоть убейте, но не помню я такого "персонажа" у славян), но что касается, скажем Перуна, Зевса или Одина, то они далеко не были всесильными или всеведающими (или уж тем более всеблагими). Т.е. они, может, и претендовали на верховенство, но никак не на абсолют.
не Рода, а Род.
если интересно, зайдите на
http://paganism.msk.ru/ (http://paganism.msk.ru/)
http://drevo.borda.ru/ (http://drevo.borda.ru/)
http://www.heathen.ru/ (http://www.heathen.ru/)
-
о я о чем?
если он тяготел к политеизму, и при этом имел представление об Абсолюте, то в ваших словах есть противоречия.
Его представление об абсолюте как Ваше (моё) о Боге. Представление-то есть, а вот веры - ни на грамм. Так что никакого противоречия.
ну...насчет веры...
давайте не будем, он лучше знал, во что верил.
http://paganism.msk.ru/gods/gods42.htm (http://paganism.msk.ru/gods/gods42.htm)
Боги славян
Род
Род - Сущий, Единый, прародитель богов и творец мира, " Вседержитель, иже единъ бесмертенъ и непогибающихъ творецъ, дуну бо человеку на лице духъ жизни, и бысть человекъ въ душю живу: то ти не Родъ, седя на вздусе, мечеть на землю груды - и въ томъ ражаются дети... ", упомянут, например в поучениях против язычества "О вдохновении святаго духа", "Слове об Идолах", "Слово Исайи пророка", рукописи Четьи Минеи из древнерусского духовника. Возможно, как Стрибог, т.е. стрый (старый) бог-отец упомянут в "Слове о Полку Игореве" и русских летописях, а также как Бог в договоре русов Игоря с ромеями. Гельмольд сообщал: "Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости они (славяне) признают и единого бога, господствующего над ними в небесах, признают, что он всемогущий, заботится лишь о делах небесных, другие боги повинуются ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов". Богом богов у западных славян именуют Свентовита, скорее всего это одна из главных ипостасей Рода. "Суда божия не минути" - Суд или суд - одна из ипостасей рода. Роду сопутствуют рожаницы (в "Вопросах Кирика", памятнике словесности XII века: "Аже се Роду и Рожанице крають хлебы и сиры и мед..."), как-то связаные с судьбой, вероятно, если Рода именуют Судом, то рожаниц - судиницами. Иногда упомянута только одна Рожаница: "Извыкоша елени класти требы Атремиду и Артемиде, рекше Роду и Роженице, тации же игуптяне. Також и до словен доиде се слов, и ти начаша требы класть Роду и Рожаницам,... а се егуптяне требы кладут Нилу и огневе, рекуще Нил плододавецъ и раститель класом".("Сл. Св.Григория о том, како первое погани суще языци кланялися идолом и требы им клали"). В светлой ипостаси Род сопоставлен с Аполлоном-Атремидом (Артемидом): "Артеми, юже нарицають Родъ" ("Мученiе св.Трифона изъ февральской Минеи четiи по списку XV века." Моск. дух. Акад.N584). Любопытно, что в качестве синонима к "родъ" Срезневский проводит слово "геена, огонь неугасимый". Род в ППЯ по Срезневскому противопоставляется христианскому Богу, т.е приравнивается к его противникам, Сатане, равным ему по "назначению": "То, иже служат Богу и волю его творят, а не Роду, ни Роженицам, кумиром суетным, а вы поете песнь бесовскую Родоу и Роженицам" (Сбор. Троиц, 16 век). Рожаницами многие полагают Ладу и Лелю, хотя ни разу в ППЯ их не именуют так. Яcно, что Рожаницы - девы жизни и судьбы которым "с робятъ первыя волосы стригутъ и бабы каши варяъ на собрание рожаницамъ"("Цветник"), и люди еще в 13 веке "готовающеи ражаницам трапезоу и исполняюще демонови чьрпания" ("Паремейник", 1271 г.) "А овце вернии людьи, иже работають Богу, а не рожаницам" (Изборник 13 века - "Книга нарицаемыя изборникъ и о многъ оць тълкованы") "Ставление трапезы рожаницам i прочая вся служенья дьавола" (Пиисiевскiй сборникъ конца XIV в.)
-
Его представление об абсолюте как Ваше (моё) о Боге. Представление-то есть, а вот веры - ни на грамм. Так что никакого противоречия.
В результате у меня - никакого понимания. :(
Представление есть о чем (о Ком)?
Если есть представление, то есть и это Что (Кто)?
Или представление есть, а этого Что (или Кто) - нет? ...
-
Последнее. Это как, допустим, у меня есть представление о Чебурашке, но его ведь, к сожалению, не существует :cry:
-
дорогой леонид ильич,
Благодарю за сцылки... вот только в зоне ру. лучшим всегда был паганизм.ру (до последнего времени во всяком случае, пока ЯД не продал домен). Вот тебе, Коль-амба, сцылка на ядовскую статью, посвещенную этой теме, почитай. Думаю, лишним не будет...
http://www.paganism.ru/sl-dict.htm
-
Последнее. Это как, допустим, у меня есть представление о Чебурашке, но его ведь, к сожалению, не существует :cry:
У Вас есть представление об игрушке? или мультяшном герое?
Уверяю Вас, они тоже есть!
Я соглашусь, что у Вас есть представление о представлении Успенского. Но у Вас нет своего представления.
К нашим баранам: У Вас, быть может, есть представление о представлении авторов Библии и пр?
-
Интересно, а чем тогда отличаются мои представления о Христе от моих же представлений о Чебурашке?
-
ох уж эти атеисты! :D
любой разговор сведут к разговору о чебурашке...
-
Про ваши представления не скажу.
Скажу про свои:
Чебурашка - литературно-мультяшный персонаж - такого в природе не было и нет,
Христос - библейский персонаж - такого в природе не было и нет.
-
ох уж эти атеисты! :D
любой разговор сведут к разговору о чебурашке...
А мы его (её) просто любим. Также как Колобка ...и Глокую Куздру :twisted:
-
Чебурашка - литературно-мультяшный персонаж - такого в природе не было и нет,
Христос - библейский персонаж - такого в природе не было и нет.
Замени слова "литературно-мультяшный" и "библейский" на "книжный" ("литературный") и попробуй найти хотя бы одно отличие.
-
Заменил. В первом случае - "такого" (не выделено, без ударения), во втором - "такого" (выделено, с ударением). :twisted:
Допускается, что возможно была некоторая историческая личность, и не один. Но авторы Библии приписали ему такое... :lol:
-
Ай, молодца! выкрутился-таки! Ну, что ж - возьми ириску с полки. Честно заслужил :lol:
-
А как же (навскидку) "идея" Рода у славян? Тонкой красной нитью проводится именно что абсолютное значение данного... персонажа.
Иль, я чегой то недопонимаю?
По Роду сказать ничего не могу (хоть убейте, но не помню я такого "персонажа" у славян), но что касается, скажем Перуна, Зевса или Одина, то они далеко не были всесильными или всеведающими (или уж тем более всеблагими). Т.е. они, может, и претендовали на верховенство, но никак не на абсолют.
дело в том, что над Зевсом и т. д. было кое-что покруче.
Если Зевс такой крутой, зачем он так унижался перед Фетидой?
Выше Зевса была судьба. Чем не абсолют?
-
здесь есть одна оригинальная мысль о политеизме.
оригинальность не идеологическая, а чисто поэтическая.
Иосиф Бродский, "Письмо Горацию".
Что смутило меня, возможно, больше всего в "Энеиде", так это Анхизово
пророчество задним числом -- когда старик предсказывает то, что уже произошло.
Здесь, я думаю, твой друг несколько хватил. Я не возражаю против самомнения,
но у мертвых следует предполагать больше воображения. Им надо бы знать больше,
чем просто родословную Августа; в конце концов, они не оракулы. Что за дурное
употребление потрясающей, умопомрачительной идеи о душах с правом на второе
воплощение, которые пьют из Леты, чтобы очиститься от предыдущих воспоминаний!
Вымостить ими дорогу во царствование нынешнего хозяина! Ведь они могли бы
стать христианами, карлами великими, дидеротами, коммунистами, гегелями, нами!
Те, кто придут после, метисы и мутанты во многих отношениях! Вот было бы
настоящее пророчество, настоящий полет фантазии. Вместо этого он перекраивает
официальную летопись и подает это как свежие новости. Начать с того, что
мертвые свободны от причинности. Знание, доступное им, -- знание о времени --
всем времени. Это он мог бы почерпнуть у Лукреция; твой друг был ученый
человек. К тому же с потрясающим метафизическим инстинктом, настоящим чутьем
на духовную подоплеку вещей: его души гораздо менее телесны, чем у Данте.
Сущие маны: газообразные и неосязаемые. Есть искушение сказать, что его
схоластика здесь практически средневековая. Но это было бы снижением. Потому
что метафизически ваше будущее оказалось гораздо менее образным, чем ваше
греческое прошлое. Ибо что такое вечная жизнь для души по сравнению с
перевоплощением? Что такое рай для нее после пифагоровского обещания другого
тела? Просто безработица. Однако каковы бы ни были его источники: Пифагор,
платоновский "Федр", его собственное воображение, -- он без толку промотал все
это ради родословной цезаря.
Конечно, эпос был его; он имел право делать с ним что угодно. Но, откровенно
говоря, я считаю это непростительным. Именно подобный недостаток воображения
проложил путь торжеству монотеизма. Один, полагаю, всегда понятнее многих; а
после этой гигантской толпы греческих и доморощенных богов и героев такого
рода стремление к чему-то более понятному, более внятному было практически
неизбежно. Другими словами, несмотря на все его широкие жесты, твой друг,
дорогой Флакк, просто желал метафизической надежности. А это, боюсь, явное
противоречие; возможно, основная привлекательность политеизма в том, что он
ничего подобного не имеет. Но, я полагаю, место становилось слишком
многолюдным, чтобы позволить себе ненадежность любого рода. В первую очередь
поэтому твой друг пришпиливает все сказанное, метафизику и прочее к своему
возлюбленному цезарю. Гражданские войны, я бы сказал, творят чудеса с духовной
ориентацией человека.
-
в сознании Кришны - полубоги (пантеизма) Вед - это преданные монотеистиченского Бога Кришны.
так все гармонично