Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: дорогой леонид ильич от 22 Октябрь, 2006, 19:21:13 pm
-
"Я с детства - не люблю зло. С жизнью моя нелюбовь ко злу укрепилась."
так пишет Успокоитель.
Вот мне и стало интересно, может, наши понимания зла - разные?
-
"Я с детства - не люблю зло. С жизнью моя нелюбовь ко злу укрепилась."
так пишет Успокоитель.
Вот мне и стало интересно, может, наши понимания зла - разные?
100% РАЗНЫЕ!
Но пусть вначале ответит успок!
-
А ваше понимание зла, товарищ из Беларуси? Можно полюбопытствовать? 8)
-
100% РАЗНЫЕ!
Но пусть вначале ответит успок!
Сияющие золочёными куполами церкви и поповские хоромы в окружении покосившихся лачуг прихожан и холёных лоснящихся попов, доводящих всякими «изгнанием бесов» до нервного истощения несчасных, которым изначально мог бы помочь даже не психиатр, а всего лишь психолог или психотерапевт, он злом не считает, уж наверняка.
-
А ваше понимание зла, товарищ из Беларуси? Можно полюбопытствовать? 8)
создавайте тему, я зайду.
-
100% РАЗНЫЕ!
Но пусть вначале ответит успок!
Сияющие золочёными куполами церкви и поповские хоромы в окружении покосившихся лачуг прихожан и холёных лоснящихся попов, доводящих всякими «изгнанием бесов» до нервного истощения несчасных, которым изначально мог бы помочь даже не психиатр, а всего лишь психолог или психотерапевт, он злом не считает, уж наверняка.
И всё же жду комментария успока!
-
Это когда кто то не православный делает людям добро. Например, если иноверцы –баптисты, еговисты, армия спасения и тп. лечат русских алкоголиков, жертвуют приютам , помогают бездомным и больным –это «зло» по православному.
Или когда не поп, говорит людям о морали и нравственности о доброте –это «зло» по православному. Например Лев Толстой у попов очень «злой» человек
Тема интересная можно развивать
-
про Толстого.
цитирую по книге "За что Лев Толстой был отлучен от церкви".
"может быть Толстой, его "евангелие", его "проповедь" безбожия и стали одной из причин катастрофы России в 20 веке ".
одобрено Издательским Советом РПЦ.
во как!
-
про Толстого.
цитирую по книге "За что Лев Толстой был отлучен от церкви".
"может быть Толстой, его "евангелие", его "проповедь" безбожия и стали одной из причин катастрофы России в 20 веке ".
одобрено Издательским Советом РПЦ.
во как!
Так-так. Богом данный талант - не нимб святости. 8)
Ну а зло то - что такое? :?:
-
Так-так. Богом данный талант - не нимб святости. 8)
Ну а зло то - что такое? :?:[/quote]
1. а мы не о святости сейчас говорим.
2. Повторяю, если хотите узнать мнение атеистов, создайте тему.
-
Фундамент православия - лицемерие, корыстная ложь и идиотизм,
когда человек не понимает сам, то что говорит и извращения, разумеется.
У православных любые понятие (не только зла) с умыслом извращены так, чтоб служили исключительно православию, хвалили РПЦ и приносили церкви доход.
Если дохода нет, то оценка любого объекта, понятия, явления,
утверждения и пр. - меняется православными, на заведомо ложную, отрицательную.
Поэтому доброта, не приносящая доход РПЦ – у православных «зло».
Истина, не приносящая доход РПЦ – «не истина».
Любовь, не приносящая доход РПЦ – «не любовь».
Вера, не служащая интересам РПЦ - «не вера»
Свечи, купленные не в храме РПЦ - не свечи, для обряда.
А свечи купленные в одном храме - уже не свечи, в другом. :D
даже Христос, не приносящий доход РПЦ – не Христос!
А не православная Библия - не Библия!...
И так далее…
Но грех, приносящий доход РПЦ – уже «не грех, а добродетель»
И очевидное зло, приносящее доход РПЦ – уже «не зло, а добро»
И порок, служащий интересам РПЦ – «не порок, а благо»
И так далее…
Со всеми вытекающими последствиями.
И при этом, православные химеры будут всегда клясться и вопить,
что служат «добру» и борются со «злом».
-
итак, мы аеистическую точку зрения услышали.
Теперь хочется услышать православную.
-
Да, вы чушь какую то пишите.
-
Да, вы чушь какую то пишите.
Ой, действительно! Осталось добавить: читайте Библию, там пишут не чушь.
-
итак, мы аеистическую точку зрения услышали.
Теперь хочется услышать православную.
Вы ждете оригинального ответа? Напрасно.
Вот Влад Вам пишет... тоже самое и успок напишет... тока растянет на 5 абзацев, а смысл тот же...
-
А Бог может злиться?
-
А Бог может злиться?
Бог никогда не злится. Он гневается. Праведно, разумеется.
-
Что такое гнев?
В чем его отличие от злости?
-
Ну... Так всегда пишут... Злость недостойна бога, злость может быть мелкой, смешной... А гнев божий — у-у-у, как страшно! Так понятно?
-
Зло - это максимальная степень бессмыслия.
-
может, вы еще скажете, что зло - это отсутствие добра?
:)
-
Мой основной моральный принцип -- "не делай другому то, что не хочешь, чтобы сделали с тобой" -- если здраво рассудить, в это простое понятие вкладываются все заповеди -- "не убий", "не укради", итд... Основная моральная ценность, соответственно -- жалость и сострадание. Соответственно, зло -- то, что этому принципе противоречит... ИМХО, всеобщее блегополучие наступит только тогда, когда каждый человек будет уметь войти в положение другого человека, понять его.
-
Основная моральная ценность, соответственно -- жалость и сострадание.
А если я, например, не хочу, чтобы меня жалели? Сострадание — это немного другое.
ИМХО, всеобщее блегополучие наступит только тогда, когда каждый человек будет уметь войти в положение другого человека, понять его.
Тоже очень сомнительно... Правда, можно с большой долей уверенности сказать, что проверить это нам всё равно не удастся...
-
а я считаю эти слова полностью адекватными.
этот ответ не удовлетворить не может.
ждем других.
-
Мой основной моральный принцип -- "не делай другому то, что не хочешь, чтобы сделали с тобой"
А если я мазохист, а Вы нет, Вы будете придерживаться этой максимы, а? :twisted:
-
может, вы еще скажете, что зло - это отсутствие добра?
:)
Вы возможно правы, если за добро принимать благодать Божию.
-
А без "Если" можете? :)
ведь православные во что-то верят?
Почему же их ответы обычно такие туманные?
-
А без "Если" можете? :)
ведь православные во что-то верят?
Почему же их ответы обычно такие туманные?
Потому что то, во что они верят, ну очень туманно :-)
-
А без "Если" можете? :)
ведь православные во что-то верят?
Почему же их ответы обычно такие туманные?
каков вопрос, таков и ответ. Вы вопрос начинаете со слова "а может..?", потому я и отвечаю, "может, если..."
-
А без "Если" можете? :)
ведь православные во что-то верят?
Почему же их ответы обычно такие туманные?
каков вопрос, таков и ответ. Вы вопрос начинаете со слова "а может..?", потому я и отвечаю, "может, если..."
не-а.
вопрос я поставил очень четко.
смотрите название темы.
насчет этой идеи, что зло - отсутствие зла, то она не выдерживает критики.
не помню, кто на нее (идею) наехал, кажется - Фома Аквинский.
после этого наезда пользоваться ей было бы наивно.
суть в том, что если зло - отсутствие добра, то нам придется говорить нелепости.
ведь в этом случае грабеж - большее добро, чем убийство, а убийство - большее дОБРо, чем убийство с последующим изнасилованием.
короче, абсурд.
-
А ваше понимание зла, товарищ из Беларуси? Можно полюбопытствовать? 8)
создавайте тему, я зайду.
:shock: :? Понимания зла у гражданина нет, но он зайдет. :lol: ну да ладно, ради души заблудшей..
Зло очень близко к такому понятию как грех. Творение зла есть грех. На злой поступок можно взглянуть с разных точек зрения, а именно - с точки зрения уголовного права, правил внутреннего распорядка (учреждения, школы, воинской дисциплины и т. д.), с позиции религии. Возьмем для примера следующий случай: в школе во время перемены некий мальчик сел на подоконник, прислонился спиной к оконной раме и нечаянно, ненамеренно разбил стекло в окне. Поступок ученика с точки зрения уголовного права не наказуем, не является преступлением; с точки зрения школьных правил это нарушение порядка поведения учащихся (на окна нельзя садиться!), и мальчик (вернее - его родители) должен возместить причиненный школе материальный ущерб. С точки зрения общечеловеческой морали мальчик не совершил преступления, не совершил преступления он и с точки зрения религии, разбитие стекла (без умысла) грехом не является. Просто, в следующий раз он должен быть осторожнее.
Продолжим рассмотрение этой возможной ситуации, товарищи мальчика решили не выдавать своего друга. Но один из них незаметно вышел в коридор, побежал к директору и сообщил ему фамилию ученика, выбившего стекло. Как оценить поступок этого ученика? С точки зрения уголовного права он невиновен, с точки зрения дирекции он поступил правильно, с точки зрения общечеловеческой морали он совершил предательство (тайный донос) и не заслуживает поощрения, с позиции религии поступок мальчика не заслуживает одобрения; он совершил грех.
Грех может быть совершен по отношению к ближнему и в отношении самого себя, например, пьянство, разврат, наркомания, игра в азартные игры и под. Но фактически грех по отношению к самому себе одновременно является грехом и в отношении окружающих, прежде всего близких, т. к. причиняет им страдание. Но любой вид греховного поступка является прежде всего грехом перед Богом, т. к. всякий грех есть нарушение заповедей Божиих.
8)
ЗЫ: не откажу себе в удовольствии запостить один занимательный эпизод в тему:
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. "Все, что существует, создано Богом?"
Один студент смело ответил: "Да, создано Богом".
"Бог создал все?" спросил профессор.
"Да, сэр",– ответил студент.
Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло".
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога – это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал "Могу я задать вам вопрос, профессор?".
"Конечно", ответил профессор. Студент поднялся и спросил: "Профессор, холод существует?" "Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?" Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил, "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Объект можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (- 460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла".
Студент продолжил. "Профессор, темнота существует?" Профессор ответил, "Конечно, существует".
Тогда студент сказал: "Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Для того, чтобы узнать, насколько темным является какое-либо пространство, Вам необходимо измерить какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света".
В конце концов, молодой человек спросил профессора, "Сэр, а зло существует?"
На этот раз неуверенно, профессор ответил, "Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла". На это студент ответил, "Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света".
Профессор сел. Имя молодого студента было Альберт Эйнштейн.
8)
-
Зло - это максимальная степень бессмыслия.
Прекрасно сказано. 8)
-
дорогой леонид ильич
суть в том, что если зло - отсутствие добра, то нам придется говорить нелепости.
ведь в этом случае грабеж - большее добро, чем убийство, а убийство - большее дОБРо, чем убийство с последующим изнасилованием.
короче, абсурд.
Зло и добро даже не являются противоположностями))) поскольку добро - реально, т.е. является свойством природы, а зло существует лишь в своем носителе, а без него - его просто нет. Носителем является человек, а если конкретней - его воля.
-
Стасу.
еще раз убеждаюсь, что у православных товарищей проблемы то ли с юмором, то ли с памятью.
анекдоты обычно рассказывают одни и те же...
-
товарищ Кроткий, как мне кажется, немного не врубился.
если зло - это отсутствие добра. то меньшее зло - добро.
этот парадокс обнаружили еще в Средневековье (кажется. Франциск Ассизский).
-
Зло и добро даже не являются противоположностями))) поскольку добро - реально, т.е. является свойством природы, а зло существует лишь в своем носителе, а без него - его просто нет. Носителем является человек, а если конкретней - его воля.
Как-то уже скучно повторять, что добро и зло - это чисто человеческие термины, не имеющие значеня для природы. И конечно же -их значение противоположно, но только в человеческом языке и в человеческом сознании. Ясно, что и добро и зло имеют чисто прикладное, а не универсальное знаечение и могут меняться в зависимости ситуации, точки зрения, времени, культуры и т.д. Т.е. для этих оценочных категорий всегда нужна некая шкала, в перделах которой возникаю крайние характеристики. Но стоит изменить критерии оценки и то, что было раньше злом запросто станет чем-то терпимым и даже хорошим.
К примеру - убивать нехорошо. Но только внутри популяции. То же самое убийство врага на войне - приветствуется той же самой популяцией. Или красть - нехорошо. Но только у ближнего. А пойти на охоту и своровать у природы что-нибудь вкусненькое - милое дело, я уже не говорю про Штирлица, ворующего секреты (кстати, а что, у всех верующих стоят лицензионные программы на компах?)! Доносить на друга разбившего стекло- нерилично, но вот недонесение о готовящемся ограблении банка- уголовно наказуемо. А где принципиальная разница, скажите мне, ведь там и там предательство- только преступления несоизмеримы по тяжести?
Если вернуться к физической аналогии -про которую здесь упоминали - то добро и зло - просто разные спектры излучений света.
Другими словами - если нет оценки -нет шкалы, значит, нет и необходимости ни в терминах добро или зло. Но если нет света (в данном случае оценивающего своих членов общества), то нет и разных участков спектра.
Кипятить воду - вроде бы доброе деяние для пьющего эту воду, но фатальное зло для бактерий, плавающих в этой воде. Но вот Земля упала на Солнце - и нет ни боящегося заболеть человека и вместе с ним нет и бактерий, которые пытались в нем поселиться и размножиться.
А, как говорил известный персонаж - нет человека - нет проблемы. Вместе с человечеством на Солнце сгорят и все его многочисленные понятия о добре и зле.
Наверное, верующие хотели бы и в науку впихнуть свои субьективные критерии добра-зла. Было бы очень смешно. Например:
в данном опыте коварный пи-мезон совершает великий грех - преобразуется в квант энергии и начисто разрушает тяжелое ядро атома, такое красивое и совершенное. Тфу на тебя, сатанистский пи-мезон!
Меня же здесь в очередной раз удивляет отсутствие логичности в выкладках верующих. :(
Видно, уж очень хочется, чтобы бог все-таки существовал, как нечто добренькое и справедливенькое.
Понятия о добре и зле, мораль, законы, правила, обычаи, условности и проч. и проч. - всего лишь СПОСОБЫ САМОРЕГУЛЯЦИИ человеческого общества. Не будет общества - не будет необходимости ему саморегулироваться.
Причем мораль очень даже присутствует и у высших животных - им ведь тоже надо саморегулироваться.
Кстати, действительно, хотелось бы ссылку на этот анекдот с А. Эйнштейном. Где источник, я вас спрашиваю! Что-то, мне кажется, глуповатая какя-то аналогия для такого умного человека.
-
Меня же здесь в очередной раз удивляет отсутствие логичности в выкладках верующих.
Логичность верующих?? :shock:
Как вера мощет быть логична?
Чему ты удивлён?
-
Совсем уж без логики они обойтись не могут, есть по крайней мере видимость логики, а чаще всего - просто софизмы. Просто если есть большое желание поверить, то сознание становится резко некритично и "прощает" подмены понятий, перескакивание с темы на тему и т.д.
-
Совсем уж без логики они обойтись не могут, есть по крайней мере видимость логики, а чаще всего - просто софизмы. Просто если есть большое желание поверить, то сознание становится резко некритично и "прощает" подмены понятий, перескакивание с темы на тему и т.д.
Вера и логика-строго несовместимы!
Просто верующие используют логику(или видимость её) там,где дело не касается их культа.
А вот когда доходит до предметов культа и бога,то здесь только вера и никакой логики!
-
Профессор сел. Имя молодого студента было Альберт Эйнштейн.
8)
Исходя из нынешних политических реалий первое предложение можно понимать двояко.
-
товарищ Кроткий, как мне кажется, немного не врубился.
если зло - это отсутствие добра. то меньшее зло - добро.
этот парадокс обнаружили еще в Средневековье (кажется. Франциск Ассизский).
Я говорю, что зло и добро вообще сравнить невозможно, поскольку они лежат в разных "пространственных" плоскостях нашей жизни. Для пример: добро - это состояние природы (не в смысле флоры и фауны), а зло - это проявление воли.
-
Youri
Если вернуться к физической аналогии -про которую здесь упоминали - то добро и зло - просто разные спектры излучений света.
Нет. Это эскорее индуистское и буддийское мировоззрение. Вы рассматриваете добро и зло в их социальных проявлениях, христианство рассматривает эти категории не с позиции падшего человека (т.е. наш мир, где зло и добро смешаны и смешанность эта проявляется именно в той кажимости "добра" и "зла", которые совершают люди). Христианство рассматеривает эти категории с позиции не грешного мира, а как если бы мы были безгрешными.
Другими словами - если нет оценки -нет шкалы,
Совершенно верно. Вот именно поэтому ни один человек на земле после грехопадения, какие бы он добрые дела не совершал, не сможет оправдаться. Именно поэтому человек НИКОГДА не сможет высторить ИДЕАЛЬНОЕ общество и жизнь на земле, где бы всем было хорошо. Наш грешный мир - это древо "добра и зла", т.е. мир, где эти понятия ПЕРЕМЕШАНЫ и зерна от плевел не нам суждено разделить.
Наверное, верующие хотели бы и в науку впихнуть свои субьективные критерии добра-зла. Было бы очень смешно.
Христианство надмирно, так что подобная попытка от кого бы то ни было просто смешана.
в данном опыте коварный пи-мезон совершает великий грех - преобразуется в квант энергии и начисто разрушает тяжелое ядро атома, такое красивое и совершенное. Тфу на тебя, сатанистский пи-мезон!
Об этом в Библии сказано просто: "земля проклята за человека" (читайте, "вместо человека"). Вот почему наряду с видимой гармонией и в природе существует раздрай.
Не будет общества - не будет необходимости ему саморегулироваться.
Какие тонкие наблюдения
Причем мораль очень даже присутствует и у высших животных -им ведь тоже надо саморегулироваться.
Христианство с этим и не спорит.
-
Я говорю, что зло и добро вообще сравнить невозможно, поскольку они лежат в разных "пространственных" плоскостях нашей жизни.
Зло и добро нужно и можно сравнивать, ибо эти понятия - одного поля ягоды (это даже дауну понятно). Также, скажем, как и тёплое/холодное... в свете чего мне тоже очень сильно захотелось посмотреть на "аутентичную ссылку" на факт такого, не побоюсь этого слова, - форшмачного поведения гр-на нашего - Эйнштейна.
-
Я говорю, что зло и добро вообще сравнить невозможно, поскольку они лежат в разных "пространственных" плоскостях нашей жизни.
Зло и добро нужно и можно сравнивать, ибо эти понятия - одного поля ягоды (это даже дауну понятно).
Христианство утверждает, что наличие зла вместе с добром в жизни человека - это неестественное состояние "мира". То, что добро и зло - для человека в грешном мире РЕАЛЬНОСТИ, с этим христианство не спорит. Оно лишь утверждает, что это следствие грехопадения человека.
-
Вы рассматриваете добро и зло в их социальных проявлениях, христианство рассматривает эти категории не с позиции падшего человека (т.е. наш мир, где зло и добро смешаны и смешанность эта проявляется именно в той кажимости "добра" и "зла", которые совершают люди). Христианство рассматеривает эти категории с позиции не грешного мира, а как если бы мы были безгрешными.
И в свете этих воззрений на "добро" и "зло" христианам кажется, что сжигая иноверцев на огне или закакпывая их живьем в землю они творят всевышнее "добро".
ни один человек на земле после грехопадения, какие бы он добрые дела не совершал, не сможет оправдаться. Именно поэтому человек НИКОГДА не сможет высторить ИДЕАЛЬНОЕ общество и жизнь на земле, где бы всем было хорошо. Наш грешный мир - это древо "добра и зла", т.е. мир, где эти понятия ПЕРЕМЕШАНЫ и зерна от плевел не нам суждено разделить.
Если исходить из Книги Бытия, то как раз наоборот - именно знание "добра" и "зла" является привилегией богов. Адам посягнул на исключительность этой привилегии, и был поэтому изгнан из рая.
-
Atmel
И в свете этих воззрений на "добро" и "зло" христианам кажется, что сжигая иноверцев на огне или закакпывая их живьем в землю они творят всевышнее "добро".
Точно также, как думают в подобных случаях о себе язычники. "А судьи кто?"
Если исходить из Книги Бытия, то как раз наоборот - именно знание "добра" и "зла" является привилегией богов. Адам посягнул на исключительность этой привилегии, и был поэтому изгнан из рая.
Ну, это лишь Ваше понимание этой цитаты.
-
Точно также, как думают в подобных случаях о себе язычники. "А судьи кто?"
Но мы то сейчас говорим о христианах! Так чем же они отличаются, болезные?
Ну, это лишь Ваше понимание этой цитаты.
Я то ее понимаю так, как она написана. А Ваша трактовка (мол, это просто шутка такая) просто нелепа.
-
Atmel
Но мы то сейчас говорим о христианах! Так чем же они отличаются, болезные?
Ничем - те же ноги, руки, голова.)))) А чем-то должны отличаться?
Я то ее понимаю так, как она написана. А Ваша трактовка (мол, это просто шутка такая) просто нелепа.
Это не моя трактовка)), а Малыша, на сколько я помню. Тем более что мы в разных конфессиях (если не ошибаюсь).
Православная трактовка другая. Примерно так: знание добра и зла - это полное знание о мире. Но знать добро и зло - недостаточно. Нужно еще уметь не поддаваться провокациям со стороны зла. Это состояние святые отцы называли "непадательное". Но этого состояния у Адама не было, но это была его задача, то над чем он должен был трудиться в раю. Но Адам пал и следовательно задачу не выполнил.
Ведь все знают, что курить - вредно и что это плохо, но не все это знание применяют на практике. Вот и всё - знаем одно, а делаем другое. Появляется ли в людях разумность от этого знания? Вряд ли. При чем разумность появляется при свободной воле, а не при запрете на курение в общественных местах)))))
Бог выгнал Адама из рая, потому что со знанием добра и зла, но без умения им пользоваться Адам уничтожил бы самого себя. Вобщем то человечество этим и занимается всю свою историю. Просто если бы человечество себя уничтожало бы в раю, процесс уничтожения был бы быстрее. Т.е. о спасении человека не могло бы быть и речи.
-
Кроткий,
Христианство утверждает,..
Мне это понятно (хотя, благодарю за дополнительное разъяснение=), поэтому хотелось бы услышать не это, а воочию увидеть ссылку на высказываение Эйнштейна. И приобщиться, тэкссэть...
-
Ничем - те же ноги, руки, голова.)))) А чем-то должны отличаться?
Ну как-с же, повышенной моралью, как заявляется вашими собратьями.
Бог выгнал Адама из рая, потому что со знанием добра и зла, но без умения им пользоваться Адам уничтожил бы самого себя.
Может быть, может быть. Только Библия говорит об несколько иной причине изгнания - "как бы теперь Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно". В этом случае Адам стал бы равен Богу, как и обещал змей. Но Бог оказался проворнее.
Только я думаю, что он бы уничтожил себя быстрее, если бы не различал где добро, а где зло. А когда человек это знает, то может задуматься над тем, что он творит - добро или зло.
-
Мой основной моральный принцип -- "не делай другому то, что не хочешь, чтобы сделали с тобой"
А если я мазохист, а Вы нет, Вы будете придерживаться этой максимы, а? :twisted:
C учетом общей постели?))))))))
-
Кроткий,
Христианство утверждает,..
Мне это понятно (хотя, благодарю за дополнительное разъяснение=), поэтому хотелось бы услышать не это, а воочию увидеть ссылку на высказываение Эйнштейна. И приобщиться, тэкссэть...
Пост про Энштейна был не мой, поэтому ссылку я Вам дать не смогу (я не поклонник этого ученого, извините).
-
Кроткий
Ну как-с же, повышенной моралью, как заявляется вашими собратьями.
Я могу отвечать только за себя.
Может быть, может быть. Только Библия говорит об несколько иной причине изгнания - "как бы теперь Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно".
Об этом образе очень хорошо сказал дьякон Кураев (по крайней мере, эту мысль я слышал от него): "вечный инвалид", т.е. Адам, скушав то, что было рано кушать, исказил себя, "развалися", перестал быть целостным и вот чтобы не остаться таким навечно, Бог и отослал Адама от древа жизни, чтобы Адам не зафиксировался в "инвалидном" состоянии навсегда.
В этом случае Адам стал бы равен Богу, как и обещал змей. Но Бог оказался проворнее.
Адам должен был быть не просто равен Богу, но кроме того - быть с Богом и быть равным Ему.
А когда человек это знает, то может задуматься над тем, что он творит - добро или зло.
)) таких задумчивых было много в истории человечества и всё это кончалось революционными переворотами во благо человека.
-
Об этом образе очень хорошо сказал дьякон Кураев (по крайней мере, эту мысль я слышал от него): "вечный инвалид", т.е. Адам, скушав то, что было рано кушать, исказил себя, "развалися", перестал быть целостным и вот чтобы не остаться таким навечно, Бог и отослал Адама от древа жизни, чтобы Адам не зафиксировался в "инвалидном" состоянии навсегда.
Казать то дьякон сказал, а вот подумать не успел. Всемогущ Бог или не всемогущ? Он что, даже умертвить Адама не смог бы после того, как тот отведает плодов с древа жизни?
Адам должен был быть не просто равен Богу, но кроме того - быть с Богом и быть равным Ему.
Ну так что мешало его оставить подле Бога?
)) таких задумчивых было много в истории человечества и всё это кончалось революционными переворотами во благо человека.
Но во всяком случае это лучше, чем творить не ведая, что творишь. Наверное, лучше уж знать. И каждого человека этому учат с детства. Воспитание называется. Так что же плохого в том, что Адам стал различать добро и зло?
-
Atmel
Казать то дьякон сказал, а вот подумать не успел. Всемогущ Бог или не всемогущ? Он что, даже умертвить Адама не смог бы после того, как тот отведает плодов с древа жизни?
Вы попали в точку - Бог не смог бы умертвить Адама. Но "не смог" не в смысле бессилия, а в смысле свободы. Бог не свободен действовать против воли Адама и вообще против воли человека. Вы никак не хотите понять (или не замечаете этого) - Бог создал наш мир и человека свободным. Это означает тоже самое как личное право Вашего соседа не впускать Вас к нему домой без его на то согласия.)))
Ну так что мешало его оставить подле Бога?
Адаму помешала его собственная воля - воля выбора. Адам можно сказать "послал" Бога на все "три буквы", когда сказал, что именно Бог виноват в том, что произошло с ним: мол Бог создал бабу, которая не то сожрала, да еще и Адама угостила, а Адаму все шишки))) Вот примерно так и стал рассуждать Адам...потому что имел свободу воли и выбора. Ну а как он этой свободой распорядился, тут уж Адаму не на кого пенять.
Так что же плохого в том, что Адам стал различать добро и зло?
Ничего плохого))) Вот только все хорошо в меру и в свое время)))) Но если ребенок годовалый тянется к спичкам, это же не повод их ему дать))))
-
Вы попали в точку - Бог не смог бы умертвить Адама. Но "не смог" не в смысле бессилия, а в смысле свободы. Бог не свободен действовать против воли Адама и вообще против воли человека. Вы никак не хотите понять (или не замечаете этого) - Бог создал наш мир и человека свободным.
Странно. Между прочим, Бог очень часто умерщвлял людей. Полистайте Ветхий Завет на досуге. Если не найдете таких случаев, я подключусь. Да что там - а тот же Содом с Гоморрой? Разве просили они Бога их умерщвлять? Значит, пошел все же Бог против воли человеческой?
Ничего плохого))) Вот только все хорошо в меру и в свое время)))) Но если ребенок годовалый тянется к спичкам, это же не повод их ему дать))))
Как же Вы все любите сраванение со спичками. Только ведь умение зажигать спички - это не пример различения добра и зла. Чем раньше человек узнает, что такое хорошо, а что такое плохо, тем лучше.
Вот если б Бог как Прометей дал Адаму умения в ремеслах, тогда дело другое. Но сказано про знание того, чем отличается добро и зло.
-
Atmel
Странно. Между прочим, Бог очень часто умерщвлял людей. Полистайте Ветхий Завет на досуге. Если не найдете таких случаев, я подключусь. Да что там - а тот же Содом с Гоморрой? Разве просили они Бога их умерщвлять? Значит, пошел все же Бог против воли человеческой?
Бог говорит о развратившихся людях как о тех, в ком только зло. Т.е. эти люди сделали свой выбор. Бог ничего за них и не решал.
Например, не зря же из 10-ти заповедей одна заповедь дает долголетие - заповедь о почитании родителей. А ведь это явное указание на почтение к продолжению человеческого рода и всего, что с этим связано, даже то, с каким почтением должен относится человек к своей сексуальной жизни, поскольку он связан этим с человечеством. А ведь именно из семени девы должен был родится Спаситель.
А если люди так развратились, что и девственниц уже не остается среди еще юных девочек, то о каком спасении может идти речь? Ведь не зря почитание человечеством материнского начала уходит глубоко в древность...когда бесчестие девушки граничило со смертью, т.е. обесчестенная девушка (допустим даже изнасилованная) могла покончить собой, чтобы смыть этот позор со своего рода. Мы сегодня мыслим категориями "хаты с краю", но тогда было многое по другому.
Как же Вы все любите сраванение со спичками. Только ведь умение зажигать спички - это не пример различения добра и зла. Чем раньше человек узнает, что такое хорошо, а что такое плохо, тем лучше.
В падшем состоянии оказалось, что нет. Человек в падшем состоянии больше тяготеет к худшему.
Вот если б Бог как Прометей дал Адаму умения в ремеслах, тогда дело другое. Но сказано про знание того, чем отличается добро и зло.
В Библии про ремесла сказано иначе, в другом контексте. Ремесло - это костыль в жизни человека, чтобы выжить в суровых условиях. Ремесло - это не есть благо для человека, это есть способ прокормить себя без Бога.
-
о каком спасении может идти речь?
О спасении от чего или от кого? От вымышленного бога в его вымышленном аду? От выдумок спасаются знаниями о реальности.
Ведь не зря почитание человечеством материнского начала уходит глубоко в древность...когда бесчестие девушки граничило со смертью, т.е. обесчестенная девушка (допустим даже изнасилованная) могла покончить собой, чтобы смыть этот позор со своего рода.
Между почитанием материнского начала и культом девственности, замешанным на культе смерти, огромная разница.
-
Shlyapa
От выдумок спасаются знаниями о реальности.
Тогда скажите мне - что такое жизнь? А что такое мысль? А что такое реальность? А в чем смысл жизни? А что есть истина?
Вы чем, логарифмической линейкой будет измерять смысл жизни, или может взвесите этот смысл на электронных весах? Чем Вы измерите красоту и гениальность поэта - скоростью химической реакции?
Между почитанием материнского начала и культом девственности, замешанным на культе смерти, огромная разница.
Ничего подобного. Культ смерти и культ рождения всегда "шли" рядом.
-
Тогда скажите мне - что такое жизнь? А что такое мысль? А что такое реальность? А в чем смысл жизни? А что есть истина?
В каком смысле жизнь, в каком масштабе — планетарном ли на уровне особи?
Мысль — процесс в мозгу или результат процесса тебя интересует?
Реальность — это то, что, грубо говоря, можно прямо или косвенно измерить.
Смысл жизни в том, чтобы сделать свою жизнь осмысленной. © (Не помню кто.)
Какая истина? Которая TRUE — противоположность FALSE в различных (умо)построениях? Этой истины существуют чёткие критерии.
А какой-то там «ах, итстины», чётких критериев которой никто привести так и не смог, просто нет, как нет и бога, чёрта, царствия небесного и прочей подобной смури.
Вы чем, логарифмической линейкой будет измерять смысл жизни, или может взвесите этот смысл на электронных весах? Чем Вы измерите красоту и гениальность поэта - скоростью химической реакции?
Какие хорошие вопросы! А бога, который, как ты полагаешь есть, в каких единицах и чем измеряется?
Кстати, хорошие стихи не оставляют человека равнодушным. Плохие — оставляют. Волнение, испытываемое человеком, есть следствие выброса в кровь какими-либо железами каких-либо веществ. Какие это вещества и их количество в принципе поддаётся установлению и измерению, то есть «гениальность поэта» в принципе можно измерить.
Измерить можно всё.
Была бы что измерять, а методика измерений — дело наживное.
-
Shlyapa
В каком смысле жизнь, в каком масштабе — планетарном ли на уровне особи?
Уточню: смысл жизни человечества и смысл жизни конкретного человека.
Мысль — процесс в мозгу или результат процесса тебя интересует?
Меня ни процесс, ни результат не интересует, меня интересует вопрос что такое МЫСЛЬ? Ведь никто не будет отрицать что мысль - это что-то не реальное. Вот и измерьте эту реальность чем хотите.
Реальность — это то, что, грубо говоря, можно прямо или косвенно измерить.
А мою любовь к пиву Вы как будете? кружками мерить?))))
Смысл жизни в том, чтобы сделать свою жизнь осмысленной. © (Не помню кто.)
Ну да, не против. Только вот вопрос: а имеет ли смысл видеть смысл жизни как то, что должно стать осмысленным?
Какая истина? Которая TRUE — противоположность FALSE в различных (умо)построениях? Этой истины существуют чёткие критерии.
А какой-то там «ах, итстины», чётких критериев которой никто привести так и не смог, просто нет, как нет и бога, чёрта, царствия небесного и прочей подобной смури.
Реклама вспомнилась - Коламбия, проверено холодом.)))) Жизнь, проверено смертью.
Какие хорошие вопросы! А бога, который, как ты полагаешь есть, в каких единицах и чем измеряется?
Есть такая единица - верой называется.
Кстати, хорошие стихи не оставляют человека равнодушным. Плохие — оставляют. Волнение, испытываемое человеком, есть следствие выброса в кровь какими-либо железами каких-либо веществ. Какие это вещества и их количество в принципе поддаётся установлению и измерению, то есть «гениальность поэта» в принципе можно измерить.
Хирурги тоже черепную коропку вскрывали - ну нету там мыслей.
Измерить можно всё.
Была бы что измерять, а методика измерений — дело наживное.
дурное дело не хитрое
-
Хирурги тоже черепную коропку вскрывали - ну нету там мыслей.
боже мой! какие у христиан дремучие представления о науке!
А мою любовь к пиву Вы как будете? кружками мерить?))))
Шляпа уже ответил
Волнение, испытываемое человеком, есть следствие выброса в кровь какими-либо железами каких-либо веществ. Какие это вещества и их количество в принципе поддаётся установлению и измерению, то есть «гениальность поэта» в принципе можно измерить.
[/code]
-
А любовь матери к младенцу будем измерять кол-вом гормонов, которые выделяются когда он сиську сосет?
-
в том числе.
хотя кроме грубых материалистических объяснений есть и психологические.
но, конечно, любовь матери к младенцу ВО МНОГОМ объясняется игрой гормонов.
я в этом не секу, но, в общем-то, школьный курс биологии. :wink:
-
Вообще измерять скорее надо не гормоны а импульсы головного мозга.
А было бы интересно такой эксперимент поставить.
-
Есть такая единица - верой называется.
Замечательно! Методикой измерений поделись.
Дед Мороз в тех же единицах измеряется, по той же методике?
-
Меня ни процесс, ни результат не интересует, меня интересует вопрос что такое МЫСЛЬ?
МЫСЛЬ ж.
1. Мыслительный процесс, отражающий объективную действительность в понятиях, суждениях, умозаключениях; мышление. // Размышление, рассуждение.
2. Результат мыслительного процесса (в форме понятия, суждения). // Предположение, соображение. // Намерение, замысел.
3. Познания в какой-л. области знания.
4. То, что заполняет сознание; дума.
Но тебя это не интересует, ты ищёшь сам не знаешь что.
Ведь никто не будет отрицать что мысль - это что-то не реальное.
Мысль, как всё вышеперечисленное — реальна. Но она не вещественна. Но это для верующих характерно — путать и смешивать понятия.
-
Вообще измерять скорее надо не гормоны а импульсы головного мозга.
А было бы интересно такой эксперимент поставить.
насчет гормонов? Это уже давно известно. и странно, что Вас это удивляет :)
-
но, конечно, любовь матери к младенцу ВО МНОГОМ объясняется игрой гормонов.
ВО МНОГОМ - запрограммирована. Недавно обнаружен "ген материнства" (если это не утка, конечно), при отсутствии которого мать не обращает никакого внимания на свое потомство.
Поэтому гормоны - вторичны.
-
Недавно обнаружен "ген материнства" (если это не утка, конечно),
И каких только генов не обнаруживают журналисты в тумбочках друг у друга…
-
Это реальная инфа? Не можешь дать ссылку на опровержение этого (якобы) факта?
-
Это реальная инфа? Не можешь дать ссылку на опровержение этого (якобы) факта?
Какого факта? Того, что издания, к науке не имеющие никакого отношения, перепечетывают друг у друга всякие «сенсации», неведомо из какой тумбочки извлечённые?
Или факт обнаружения «гена материнства» тебя интересует? По-моему, это ты его упомянул, потому ссылочки с тебя.
-
***бля, коннект какой то нестабильный... и часто это здесь?***
Или факт обнаружения «гена материнства» тебя интересует? По-моему, это ты его упомянул, потому ссылочки с тебя.
Именно это и интересует.
Я это узнал не из газет и И-нета, а из передачи по "Евроньюс". Тем не менее, ща попробую погуглить на предмет, если что найду - запощу здесь.
Ты же, как "опровергатель", тоже можешь выложить альтернативное мнение (или факт). Если захочешь, конечно...
-
Тем не менее, ща попробую погуглить на предмет, если что найду - запощу здесь.
Ты же, как "опровергатель", тоже можешь выложить альтернативное мнение (или факт). Если захочешь, конечно...
Если найдёшь научный источник, то, я больше чем уверен, все «однако» (указания на слабые места, сомнения, не до конца прояснённые моменты и т.п.) будут в нём же.
-
***бля, коннект какой то нестабильный... и часто это здесь?***
Не часто. Но бывает.
-
Ничего не обнаружил ни в "науке", ни в "словарях"=(
В форумах и блогах - много чего, но это не интересует, кроме, разве что, мнения одного врача в ответе своей пациентке, что - таки да! - такой ген есть.
Отсюда просьба к биологам/генетикам: плз. дайте разъяснение по интересующему вопросу.
-
А мою любовь к пиву Вы как будете? кружками мерить?))))
Можно и кружками.
Но можно и деньгами, которые ты тратишь на пиво в течение определённого времени.
Можно, также, измерить отношение общего объёма пива к объёму алкоголя, потребляемого тобой вместе с пивом: если доля алкоголя окажется велика, то можно заподозрить не любовь к пиву, а пристрастие к алкоголю (как было сказано в одном фильме, «на почве алкоголизма ударился в иудаизм»). Если же выяснится, что ты предпочитаешь сорта пива с невыскоим содержанием алкоголя, то твои расуждения о вкусовых качествах напитка приобретут большую убедительность.
Измерить можно всё. Было бы что измерять.
-
Atmel
Странно. Между прочим, Бог очень часто умерщвлял людей. Полистайте Ветхий Завет на досуге. Если не найдете таких случаев, я подключусь. Да что там - а тот же Содом с Гоморрой? Разве просили они Бога их умерщвлять? Значит, пошел все же Бог против воли человеческой?
Бог говорит о развратившихся людях как о тех, в ком только зло. Т.е. эти люди сделали свой выбор. Бог ничего за них и не решал.
Но мы то говорим о возможности распорядиться жизнью человека. Вы утверждали, что вкусив плодов древа жизни Адам не умрет естественной смертью, а умкертвить его Бог не хочет, потому что ценит свободу человека. Но как он «ценит» жизнь людей хорошо видно из ВЗ. Из него мы ясно видим, что умервлять нас – обычное дело. Так в чем же загвоздка с Адамом? Что помешает Богу умертвить и его?
Например, не зря же из 10-ти заповедей одна заповедь дает долголетие - заповедь о почитании родителей. А ведь это явное указание на почтение к продолжению человеческого рода и всего, что с этим связано, даже то, с каким почтением должен относится человек к своей сексуальной жизни, поскольку он связан этим с человечеством. А ведь именно из семени девы должен был родится Спаситель.
Эко, куда Вас понесло снова. Что с Вашим мышлением? Оно скачет в стороны или у Вас какая-то собственная, отличная от общепринятой, логика.
А насчет «семени – вообще смешно. Причем здесь сексуальная жизнь то? Или Вы хотите сказать, что Дух Святой изнасиловал «деву Марию», отдав ей свои сперматозоиды? Накладка – и мы это уже обсуждали. Дух божий (руах) – женского рода, и у него (нее) нет сперматозоидов.
А если люди так развратились, что и девственниц уже не остается среди еще юных девочек, то о каком спасении может идти речь? Ведь не зря почитание человечеством материнского начала уходит глубоко в древность...когда бесчестие девушки граничило со смертью, т.е. обесчестенная девушка (допустим даже изнасилованная) могла покончить собой, чтобы смыть этот позор со своего рода. Мы сегодня мыслим категориями "хаты с краю", но тогда было многое по другому. .
Простите, а как это связано с текущей темой? Ох уж эти Ваши приемы забалтывания темы!
Как же Вы все любите сраванение со спичками. Только ведь умение зажигать спички - это не пример различения добра и зла. Чем раньше человек узнает, что такое хорошо, а что такое плохо, тем лучше.
В падшем состоянии оказалось, что нет. Человек в падшем состоянии больше тяготеет к худшему.
Но ведь далеко не всегда! Во всяком случае вкушение плодов дает мгновенное приобретение способности различения добра и зла. А как без этого учиться то морали вообще? Ведь Адам и Ева до тех пор не имел вообще такой способности.
Остается вопрос – зачем Бог посадил это дерево?
Вот если б Бог как Прометей дал Адаму умения в ремеслах, тогда дело другое. Но сказано про знание того, чем отличается добро и зло.
В Библии про ремесла сказано иначе, в другом контексте. Ремесло - это костыль в жизни человека, чтобы выжить в суровых условиях. Ремесло - это не есть благо для человека, это есть способ прокормить себя без Бога.
В таком случае не надо разглагольствовать, что знание «добра и зла» опасно. Возможности к действию дают умения, а не способность различать добро и зло. Об этом и были мои слова.
-
Христианство утверждает, что наличие зла вместе с добром в жизни человека - это неестественное состояние "мира". То, что добро и зло - для человека в грешном мире РЕАЛЬНОСТИ, с этим христианство не спорит. Оно лишь утверждает, что это следствие грехопадения человека.
Кроткий, Вы вообще разницу между понятиями РЕАЛЬНОСТИ и ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ улавливаете?
По Вашей христианской логике для того, чтобы за кроликами стали гоняться волки (а это самое крутое зло для кроликов) - надо непременно, чтобы кролики совершили грехопадение, а для того, чтобв волков стал отстреливать охотник -надо, чтобы предок волков обязательно съел некое яблоко.
Христианство может даже утверждать, что вращение планет вокруг солнца - супернеестественное "состояние мира", оно может утверждать, что пирамида должна стоять не на основании , а на вершине и не падать, поскольку так завещала бибилия и вообще, так красивее.
Но только пирамида стоит на основании, численность кроликов регулируют волки, которые сами находятся в зависимости от количества первых, и люди вслед за всем миром взаимодействуют и саморегулируются по принципу обратной связи.
Реальность же показывает, что понятие зла-добра несет в себе только человеческую оценку, причем, только по вопросам, касающимся именно его, человека, а не реальное положение вещей.
-
Вообще измерять скорее надо не гормоны а импульсы головного мозга.
А было бы интересно такой эксперимент поставить.
Например в Институте Бехтерева измеряли силу молитв "Отче Наш" и буддийскую медитацию))) Мозг православного священника выдавал такие импульсы, какие бывают у младенцев 3-4 месяцев, при этом личное сознаниче человека было в норме, мозг работал как бы в двух режимах. А вот с буддистом... энцифалограмма показала импульсы мозга такие, какие бывают у эпилептика перед припадком. После кстати это человек (буддист) принял православную веру и стал священником.
P.S.: я понимаю, что сейчас начнутся нападки - мол предоставьте доказательства))))
-
После кстати это человек (буддист) принял православную веру и стал священником.
P.S.: я понимаю, что сейчас начнутся нападки - мол предоставьте доказательства))))
Да, только в буддийских кругах я слышал историю с точностью до наоборот. :))) Измеряемый был адептом секты Сото.
-
Atmel
Но мы то говорим о возможности распорядиться жизнью человека. Вы утверждали, что вкусив плодов древа жизни Адам не умрет естественной смертью, а умкертвить его Бог не хочет, потому что ценит свободу человека. Но как он «ценит» жизнь людей хорошо видно из ВЗ. Из него мы ясно видим, что умервлять нас – обычное дело. Так в чем же загвоздка с Адамом? Что помешает Богу умертвить и его?
Сравните жизнь Адама и жизнь содомита.))) Может тогда Вы сможете это понять.
А насчет «семени – вообще смешно. Причем здесь сексуальная жизнь то? Или Вы хотите сказать, что Дух Святой изнасиловал «деву Марию», отдав ей свои сперматозоиды? Накладка – и мы это уже обсуждали. Дух божий (руах) – женского рода, и у него (нее) нет сперматозоидов.
Дух Святой - руах, не просто так. Это намек на то, что Бог творил человека с той любовью, какая свойственна только матери к своему ребенку. Создание человека было не просто Любовью, подобной любви к творению, это была Любовь подбная матери, рождающей своего ребенка, поскольку в этом образе "сквозит" мысль, что Бог хочет, чтобы человек - этот венец творения был не просто творением, а СЫНОМ Бога, т.е. тем, о чем уже вещает Новый Завет - усыновление человека Богом.
Как это можно выразить коротко? Да только так, как это делали люди в древние времена - символически, одним двумя словами, вмещающими огромное кол-во образов. "Сам по себе" Дух Святой не мужского пола, ни женского, поскольку это Дух.
Дайте ветру пол (мужской или женский), похохочем вместе.
Простите, а как это связано с текущей темой? Ох уж эти Ваши приемы забалтывания темы!
Какое-то у Вас сознание закостеневшее, ну ей Богу!
Но ведь далеко не всегда!
Это утешает.
Остается вопрос – зачем Бог посадил это дерево?
Ничего Бог специально не сажал.
Допустим Ваш папа решит узнать Ваше к нему отношение. Естественно глупо спрашивать в лоб - как ты ко мне относишься? и ожидать искренний ответ - "папа, если честно, но ты достал меня" ведь так? Значит, проверить можно лишь попросив что-то сделать (или не сделать). Но что попросит Бог сделать человека в саду, где всё ОК? При этом человеку этот сад дан для возделывания, так что человек там полный хозяин.
Самое мудрое решение - это попросить сделать что-то от себя самого. Ну например: для проверки Вашего отношения, папа Вас попросит не включать неделю громко в комнате музыку. В другое время Вы спокойно включали громко музыку и папа Вам ничего на это не говорил, поскольку любит Вас так, что считает, что то, что делаете Вы - это Ваше право и свобода.
Но вот он попросил не делать то, чего Вы всегда делали. Если Вы на это будете продолжать громко включать музыку, то это будет молчаливым свидетельством Вашего отношения к папе. И папе станет понятно что к чему. Взаимоотношения Бога и человека намного сложнее, поскольку Вы и папа - все таки из одного теста, а Бог и человек - совсем другое....
Так что Бог не сажал специально дерева, оно и так было посажено, но не как древо добра и зла, а как просто древо с хорошими плодами, и оно ничем по своей хорошести не отличалось от других деревьев.
Ведь музыка, которую Вы станете по просьбе папы включать тихо, не станет от этого автоматически плохой?
В таком случае не надо разглагольствовать, что знание «добра и зла» опасно. Возможности к действию дают умения, а не способность различать добро и зло. Об этом и были мои слова.
А где в моем посте было сказано, что познание добра и зла опасно? Познание добра и зла невовремя - да, опасно.
И потом, до познания добра и зла, Адам великолепно справился с задачей данной от Бога - дать имена животным. Как хотите это понимайте, но современные люди даже родившимся своим детям не всегда могут дать имя. Для некоторых это весьма затруднительно.
-
Сравните жизнь Адама и жизнь содомита.))) Может тогда Вы сможете это понять.
Вы хотите сказать, что содомитов можно и нужно убивать? Но ведь это же и есть вмешательство в свободу человека. Выходит, нет такой свободы?
Дух Святой - руах, не просто так. Это намек на то, что Бог творил человека с той любовью, какая свойственна только матери к своему ребенку. Создание человека было не просто Любовью, подобной любви к творению, это была Любовь подбная матери, рождающей своего ребенка, поскольку в этом образе "сквозит" мысль, что Бог хочет, чтобы человек - этот венец творения был не просто творением, а СЫНОМ Бога, т.е. тем, о чем уже вещает Новый Завет - усыновление человека Богом.
А где Вы нашли, что человека творил "дух святой"? "Дух божий" носился над водою при создании всего того, что "над водою". Значит ли это, что Господь может усыновить кошечку или собачку? А может, носорога или свинью? Может, опарыша?
-
до познания добра и зла, Адам великолепно справился с задачей данной от Бога - дать имена животным.
Да уж, Адам оказался смышленей, даже ббольше чем Бог. Ведь Бог собирая животных для того, чтобы узнать, как же назовет Адам каждого из них, не предвидел того, что среди них достойных помощников не найдется. :))
А где в моем посте было сказано, что познание добра и зла опасно? Познание добра и зла невовремя - да, опасно.
Ну как же. Чем же "невовремя" опасно?
Так что Бог не сажал специально дерева, оно и так было посажено, но не как древо добра и зла, а как просто древо с хорошими плодами, и оно ничем по своей хорошести не отличалось от других деревьев.
Может, по внешнему виду и не отличались, но по своим функциональным возможностям - однозначно отличалось. Ведь открылись же неожиданно у них глаза? Что же заставляет Вас "не видеть" в нем ничего особенного?
Кроме того и древо жизни, тоже скажете, ничем особенным не отличается?
-
Atmel
Да уж, Адам оказался смышленей, даже ббольше чем Бог. Ведь Бог собирая животных для того, чтобы узнать, как же назовет Адам каждого из них, не предвидел того, что среди них достойных помощников не найдется. :))
Бог поступил бы и в том случае, если бы не знал, и в другом - если бы знал - одинаково. Думаю, Вы сами поймете, почему?
Ну как же. Чем же "невовремя" опасно?
Ну, например, прыгать из летящего вертолета, до момента пока не надет парашют, опасно.
Может, по внешнему виду и не отличались, но по своим функциональным возможностям - однозначно отличалось.
Вы сейчас, как язычник, присваиваете природе магические сво-ва))))
Ведь открылись же неожиданно у них глаза? Что же заставляет Вас "не видеть" в нем ничего особенного?
Кроме того и древо жизни, тоже скажете, ничем особенным не отличается?
Представьте, что ученик на экзамене в ВУЗе не решил самостоятельно задачу, а получил конечный результат, короче - всё списал. В ВУЗ поступил, а, пардон, как он проучиться там собирается и каким специалистом выйдет? А если он еще и диплом "спишет", а если этот ВУЗ выпускает спецов в области самолетостроения? Ведь будет же день, когда этому горе студенту придется самому решать вопросы и что он там нарешает?
А в самолетах - люди... Вы понимаете о чем я?
Наш мир - это не мир Бога, наш мир, тварный мир - самодостаточен. Бог не может в нашем мире действовать без воли человека. И если человеку нужна помощь Бога, Бог помогает, если нет - Бог не насилует волю.
Конечно есть такое понятие, как "направлять" человека, но это уже другие категории.
У людей открылись глаза на то, кто они есть без Бога. Человек без Бог - ноль без палочки.
-
Бог поступил бы и в том случае, если бы не знал, и в другом - если бы знал - одинаково. Думаю, Вы сами поймете, почему?
В смысле?.. Привел стада животных, бедные лягушки скакали со всех концов, чтоб их как-нить назвали, змеи ползли, букашки-таракашки семенили к месту поименования. И все для чего? Чтобы выяснить, кто же из них сможет подмочь нашему предку? Так говорит Библия. А выходит, ничего этого и не надо было. Во истину, шутник библейский Господь!
Ну, например, прыгать из летящего вертолета, до момента пока не надет парашют, опасно.
И где же здесь применимо различие "добра" и "зла"? Напротив, если человек будет знать, что прыгать без парашюта для него зло, это его спасет. Вообще, надо полагать, что лишь благодаря Божьей помощи Адам не натворил делов. Ведь не знал он, наивный, что он творит, и что своими действиями он может принести страдания кому-нибудь.
Вы сейчас, как язычник, присваиваете природе магические сво-ва))))
Че й то Вы с больной головы на здоровую валите? Разве это я написал, что некие два "древа" имеют такие сногсшибательные свойства?
Представьте, что ученик на экзамене в ВУЗе не решил самостоятельно задачу, а получил конечный результат, короче - всё списал.
Так Вы опять о прикладных знаниях. А мы сейчас обсуждаем способности к познаванию. Мы о знании о "добре" и "зле", а не о ремесленнических умениях и знаниях говорим. Так чем же различение добра и зла опасны?
У людей открылись глаза на то, кто они есть без Бога. Человек без Бог - ноль без палочки.
Ну дак чего же тут "опасного"? Наоборот, хорошо, что это они поняли. А то так и не понимали, кто их спонсор и благодетель. Так зачем же их изгонять то?
-
Atmel
Вы хотите сказать, что содомитов можно и нужно убивать? Но ведь это же и есть вмешательство в свободу человека. Выходит, нет такой свободы?
Где Вы эти мысли увидели в моем посте?
А где Вы нашли, что человека творил "дух святой"?
Вы общаетесь с православным человеком. Только человек создан по образу и подобию не просто Духа Святого, а Бога: Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Духа Святого.
"Дух божий" носился над водою при создании всего того, что "над водою". Значит ли это, что Господь может усыновить кошечку или собачку? А может, носорога или свинью? Может, опарыша?
Ага, а когда Бог говорит "сотворим человека...", то это имеется в виду "Мы, Николай Второй".
-
Где Вы эти мысли увидели в моем посте?
В таком случае причем здесь эти Ваши "содомиты"? Речь то шла о возможеости убийства человека. Вы предложили сравнить Адама и "содомитов". И зачем же тогда?
Вы общаетесь с православным человеком.
И что из этого? Я должен отбросить текст и общепринятую логику, чтобы Вам угодить?
Ага, а когда Бог говорит "сотворим человека...", то это имеется в виду "Мы, Николай Второй".
Зачем "дух божий" носился то над водою? Чего ему надо то было? Значит, участвовал в творении ВСЕГО СУЩЕГО.
А вот нигде про участие его в сотворении человека как раз не сказано. Может, Господь и творил человека с любовью, но вовсе не потому, что в этом процессе участвовал "нежно-материнский" дух божий. Если же тот же "дух" принимал участие в создании и человека, и всего остального, то что должно говорить, что человек сотворен с особой любовью, чем все остальное?
Напомню Вам, что местоимение "мы" пришло из вавилонского космогонического мифа - именно там мир и людей творили несколько богов.
-
Только человек создан по образу и подобию ... Бога
Тогда генотип бога на 98% совпадает с генотипом обезьяны. :)
Кроткий, а про зло-добро, как относительные критерии саморегуляции общества Вам нечего сказать?
-
итак, мы аеистическую точку зрения услышали.
Теперь хочется услышать православную.
Извините, не смог прочитать всю тему. Тем не менее, попробую ответить, что есть зло с точки зрения христианства. (Хотя, конечно, "я вам не скажу за всю Одессу: вся Одесса очень велика." Христианство еще больше, чем Одесса).
Христианство в этом вопросе не оригинально. Есть так называемое "золотое правило этики": не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе. Это положение встречается почти во всех религиях. В Евангелии оно немного усилино: вместо отрицательной формы сформулировано в положительной: "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". (Знаменитый категорический императив Канта тоже близок к "золотому правилу") Это и является главным критерием узнавания зла: чего ты не хочешь, чтобы делали тебе - это и есть зло.
-
о таком понимании зла ни один нормальный атеист ничего худого не скажет. это общечеловеческий принцип.
но Вы все же просмотрите тему, и заметьте, что товарищи православные хвалятся какой-то особенной нравственностью, дескать "добродетели нехристей по сравнению с нашими - грехи".
-
Христианство понимает зло, на мой взгляд, как результат неверного выбора человека. Поскольку бог зла не создавал, то зло - от человека. Совершив грехопадение, Адам и Ева тем самым сделали неверный выбор, нарушив гармонию Эдема. И породили зло.
Следовательно - зло и человеческая свобода в христианстве теснейшим образом связаны.
-
Хм, чем покорнее, тем добрее?
Тогда свобода = зло?
-
о таком понимании зла ни один нормальный атеист ничего худого не скажет. это общечеловеческий принцип.
Так это хорошо, что у атеистов и верующих есть много общего или это плохо? (Опять к вопросу о том, что есть зло и как его понимают атеисты и верующие).
но Вы все же просмотрите тему, и заметьте, что товарищи православные хвалятся какой-то особенной нравственностью, дескать "добродетели нехристей по сравнению с нашими - грехи".
Вам такой ответ более устраивает, чем мой? Приятно еще раз увидеть, что добродетели православных по сравнению с добродетелями атеистов - ничто?
-
Следовательно - зло и человеческая свобода в христианстве теснейшим образом связаны.
Да, Вы правы. Свобода и зло связаны через ответственность. Если зла нет - то нет ответственности за свои поступки. Если свободы нет - то тоже нет ответственности за свои поступки. У Рикёра есть интересные рассуждения на эту тему.
-
Хотя не всякая свобода связана со злом.
-
Приятно еще раз увидеть, что добродетели православных по сравнению с добродетелями атеистов - ничто?
угу :twisted:
если говориьь о ТАКИХ христианах, то да.
Так это хорошо, что у атеистов и верующих есть много общего или это плохо?
в данном случае - хорошо.
-
Youri
Только человек создан по образу и подобию ... Бога. Тогда генотип бога на 98% совпадает с генотипом обезьяны
Образ и подобие - это не знак равно.
Кроткий, а про зло-добро, как относительные критерии саморегуляции общества Вам нечего сказать?
Общество (человечество) всю свою историю занимается решением проблемы "счастливой" жизни на земле, но в сущности всё это сводится к решению вопроса по медицинскому принципу "не навреди", т.е. не сделай хуже, чем было или (еще один распространенный принцип) - хотели как лучше, получилось как всегда. Ведь например вводимые в обществе законы (в т.ч. и нравственные и моральные принципы) это всего лишь внешняя фиксация того, что общество и каждый человек в частности не могут саморегулироваться, т.е. закон своим введением в жизнь общества указывает что есть проблема самосознания отдельного человека и как следствие - всего общества. Закон возникает не в процесс эволюции, а в процесс деградации.
-
Закон возникает не в процесс эволюции, а в процесс деградации.
Ваш идеал - шимпанзе на дереве?
-
Закон возникает не в процесс эволюции, а в процесс деградации.
Ваш идеал - шимпанзе на дереве?
Закон сам по себе, не может быть идеалом ни для кого. Закон выполняет некую функцию, не более, точно также как вертящееся колесо машины имеет функцию - везти пассажира, но само это передвижение не делается ради того, чтобы просто крутилось колесо)))
-
Поскольку бог зла не создавал
Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. © Иоанн
Так ВСЁ или не ВСЁ?
-
Поскольку бог зла не создавал
Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. © Иоанн
Так ВСЁ или не ВСЁ?
ВСЁ.
Только Вы забыли, что создается, твориться лишь то, что принимает бытие, а у зла нет бытия? Укажите мне хоть один пример, который бы указал на зло как на сущность в нашем мире?
-
ВСЁ.
НЕ ВСЁ. Воду, например, не создавал — на это уже указывалось, да всё в пустоту.
Только Вы забыли, что создается, твориться лишь то, что принимает бытие, а у зла нет бытия?
Только вы забыли указать, где это написано в первоисточнике.
Я же в вашем (христианском) первоисточнике вижу, что ваш бог создал ВСЁ — предельно чётко там это написано.
Укажите мне хоть один пример, который бы указал на зло как на сущность в нашем мире?
Укажите мне хоть один пример, который бы указал на добро как на сущность в нашем мире? (Впрочем, можно припомнить «пожитки» и «имущество» как синонимы слова «добро». Это «принятие бытия» ты имел в виду?)
-
Shlyapa
Только вы забыли указать, где это написано в первоисточнике.
Вот именно: нигде в первоисточнике не сказано про то, что Бог создал зло.
Я же в вашем (христианском) первоисточнике вижу, что ваш бог создал ВСЁ — предельно чётко там это написано.
Т.е. Вы сравниваете это ВСЁ с тем, что стало на грешной земле после грехопадения? Тогда компьютер тоже Бог создал?))))
Укажите мне хоть один пример, который бы указал на добро как на сущность в нашем мире?
Вы не ответили на мою просьбу. Когда Вы ответите, я смогу ответить и Вам.
-
Поскольку христианский бог=благо=добро=любовь, он не может быть создателем зла по определению.
Значит, зла в субстанциональном смысле нет. Зло есть только в человеческом измерении. Отсюда - оно преодолимо.
Для христианина зло - это грех. А грех - отступление от заповедей.
Иначе говоря - проявление человеческой строптивости и свободы.
Зачем бог создал человека свободным? Ведь знал, что человек применит ее во имя зла. Если не знал - что за абсолют он тогда?
Вот и получается, что если идти дальше по христианской логике, бог все же создал зло, но не непосредственно, а опосредованно, создав человека и дав ему свободу выбора и способность к ошибке.
-
Поскольку христианский бог=благо=добро=любовь, он не может быть создателем зла по определению.
Христианский бог — по определению создатель всего.
Ветхозаветный бог создал не всё (напрмер, воду, над которой дух носился), а новозаветный, по крайней мере по Иоанну,— всё.
То, что вы тут (и ваши учителя-богословы-теологи) городите, есть ничто иное как увёртки от внутренних противоречий ваших же собственных доктрин.
-
Вы не ответили на мою просьбу. Когда Вы ответите, я смогу ответить и Вам.
Я не утверждал, что добро или зло есть «сущности в нашем мире». Я не вводил понятия «бытиё» и «принимать бытиё». За что я должен отвечать — за чужой базар? Это твой бараз, ты за него и отвечай. (Уж извиняйте, трудно было устоять перед соблазном скаламбурить.)
Бытиё — от слова быть.
Что «принимает бытиё» (однако, я по-пержнему жду определения этого термина от того, кто его ввёл), то имет место быть, то есть.
Что не «принимает бытиё» — то места быть не имеет, того просто нет.
Утверждая, что добро и зло есть, тебе придётся согласиться с тем, что и добро и зло в равной степени могут «принимать бытиё». Что может «принимать бытиё», то создал бог (это ты, Кроткий, сказал, если ты ещё не забыл). И это без всяких натяжек согласуется с приведёнными выше словами Иоанна.
Скажи мне, Кроткий, Иоанн неправду написал во первых строках своего «Евангелия»? Или это ты со товарищи богословы на него клевещите?
Нет ни добра, ни зла как того, что может «принимать бытиё» (и ваш христианский бог и какой-либо ещё другой ничего не создавал по причине отсутсвия его самого).
Есть лишь слова «добро» и «зло» для обозначения оценки человеком (группой людей) того или иного явления окружающего мира и, соотвественно, есть оценка явлений, выраженная через эти слова.
-
Shlyapa
Бытиё — от слова быть.
Нет возражений.
Утверждая, что добро и зло есть, тебе придётся согласиться с тем, что и добро и зло в равной могут «принимать бытиё».
Вот и покажите мне бытие зла. Приведите примеры.
-
Вот и покажите мне бытие зла. Приведите примеры.
это как если бы шизофреник просил Шляпу показать ему примеры бытия чебурашки.
Вам уже сказано было, что атеисты ни в какое добро-зло в субстанциональном смысле не веруюць.
зато Вы отчего-то верите в бытие Добра в ентом самом субстанционльном смысле.
-
Shlyapa
То, что вы тут (и ваши учителя-богословы-теологи) городите, есть ничто иное как увёртки от внутренних противоречий ваших же собственных доктрин.
Не поняла, почему это МОИ учителя-богословы-теологи? И что я горожу, позвольте полюбопытствовать?:)
Такое впечатление, что вы не понимаете, о чем я говорю.
-
Вот и покажите мне бытие зла. Приведите примеры.
Утверждение, что что-то там может «принимать бытиё», а что-то иное не может, впервые тут прозвучало из твоих уст. Ты, как говорится, начал, так вот ты и приводи примеры.
Как выглядит добро, «принявшее бытиё»?
Но начни, будь добр, с определений понятий «бытиё» и «принять (принимать) бытиё». А то, я вижу, ты не заметил предыдущую просьбу.
-
Вернусь в начало темы - на мой взгляд зло для православного человека это нарушение заповедей (не убий, не укради, не прелюбодействуй, не пожелай чужого, возлюби ближнего своего, подставь вторую щеку...)
Не делай зла - не нарушай заповеди!
-
Оказывается такой ответ уже есть.
Мне непонятно вот что - уничтожение маньяка замучившего 20 человек это зло? - это месть и убийство одновременно!
-
Вернусь в начало темы - на мой взгляд зло для православного человека это нарушение заповедей (не убий, не укради, не прелюбодействуй, не пожелай чужого, возлюби ближнего своего, подставь вторую щеку...)
Не делай зла - не нарушай заповеди!
Для православного (и прочего воцерковленного) зло — это когда человек живёт согласно этим заповедям, но делает это без поповского (не бесплатного) присмотра. С поповским же присмотром можно жить и поперёк этих заповедей, и православный (и прочий воцерковленный) это злом считать не будет — главное свечки ставь регулярно.
-
Вернусь в начало темы - на мой взгляд зло для православного человека это нарушение заповедей (не убий, не укради, не прелюбодействуй, не пожелай чужого, возлюби ближнего своего, подставь вторую щеку...)
Не делай зла - не нарушай заповеди!
в таком случае Вы должны убить пишущих на этот форум как вероотступников.
затем - заняться иудеями, кришнаитами и т. д.
ведь Вы вроде собираетесь исполнять заповеди Торы?
-
Вот и получается, что если идти дальше по христианской логике, бог все же создал зло, но не непосредственно, а опосредованно, создав человека и дав ему свободу выбора и способность к ошибке.
А ты думала!
Уродству всевышнего предела нет!
-
нигде в первоисточнике не сказано про то, что Бог создал зло.
А где в первоисточнике сказано, что бог создал добро?
Где в первоисточнике сказано о том, что добро может «принимать бытиё»? И где сказано, что зло этого не может?
Откуда в общем, дровишки?
-
Shlyapa
А где в первоисточнике сказано, что бог создал добро?
Христианский бог добра тоже не создавал, ибо он сам есть добро. Он уже существует как абсолютное благо.:)
-
Христианский бог добра тоже не создавал,
А вот христианин Кроткий с тобой не согласится. Он, по-моему, предельно чётко сформулировал своё христианское мнение:
1. бог создал всё, что может «принимать бытиё»;
2. добро может «принимать бытиё»;
3. следовательно, бог создал добро.
Вот я и справшиваю у него, откуда дровишки?
Теперь вопрс тебе, Люша: где в первоисточнике сказано, что бог есть доборо и абсолютное благо?
-
Shlyapa
Теперь вопрс тебе, Люша: где в первоисточнике сказано, что бог есть доборо и абсолютное благо?
Если иметь в виду Библию, то там я прямой фразы на эту тему не помню. Однако если интерпретировать фразу (Евагн.от Матфея), что любите врагов ваших, ибо Отец небесный повелевает всходить солнцу над злыми и добрыми... И "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный", то можно вывести, что христиане считают бога-создателя индеферрентным к добру и злу, а бога-сына - воплощением добра.
Достаточно прочесть проповедь Христа, чтоб понять, что он есть любовь и благо.
-
Однако если интерпретировать […] то можно вывести, что христиане считают
Да-да, интерпретировать, вывести и считать можно что угодно и как угодно. А вот когда дело доходит до первоисточника, то выясняется, что прямо и недвусмысленно там написано лишь о том, что Земля плоская, недо твёрдое, иноверцев и собственных детей нужно убивать, мошеничество и обман вовсе не грех и т.д., и т.п.
Достаточно прочесть проповедь Христа
Вот и прочти и приведи нам тут цитату, где это прямо сказано, а не кем-то понято, выведено и интерпретировано.
-
Христианство в этом вопросе не оригинально. Есть так называемое "золотое правило этики": не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе. Это положение встречается почти во всех религиях. В Евангелии оно немного усилино: вместо отрицательной формы сформулировано в положительной: "во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". (Знаменитый категорический императив Канта тоже близок к "золотому правилу") Это и является главным критерием узнавания зла: чего ты не хочешь, чтобы делали тебе - это и есть зло.
Логически не состоятельно это "золотое правило". И христиане, придерживаясь этого правила, традиционно логически несостоятельны.
Объясняю почему.
Вот, скажем, самоубийца... Он желает себе смерти. По этому "золотому правилу", он исключительно благодетелен, если и всем своим ближним в этот момент желает смерти. То есть именно того, чего желает себе. Для самоубийцы смерть не является злом, а значит и гибель всех ближних - так же не является злом.
Извините, но это логика камикадзе-террориста, а не нормального человека. Именно в результате такого зомбирования и появляются (воспитываются) террористы -смертники.
Теперь - мое мнение: Добра и зла не существует в принципе в природе. Есть явления, и эти явления человек оценивает только со своих позиций. Есть вода при утолении жады (это добро), а есть вода в виде потопа (это зло).
Если Бог не творил зло, то как же он смог устроить всемирный потоп?
Я не говорю про Содом и Гомору, там что-то все туманно, но вот потоп - это ведь прямое действие Бога против человека. Или допотопное человечество само вызвало наводнение? Или для Бога стереть все живое с лица земли - все равно, что компьютер перезагрузить? То есть сам потоп для Бога и с точки зрения Бога - не является злом?
Интересно, а сам Бог не желал бы утонуть в этом потопе вместе с человечеством? Ведь это Бог создал человечество, значит причина всех его (Бога) огорчений - есть он сам...
-
Есть явления, и эти явления человек оценивает только со своих позиций.
Мало того, Кроткий здесь демонстрирует такое известное в психологии явление, как ПРОФЛЕКСИЯ (комбинированная форма проекции и ретрофлексии).
Профлексия - когда я делаю другому то, что хотел бы получить от него для себя. Т.е. когда хочется похвалы и ласки, партнер напрямую не просит этого, но без особенного осознания мотивов своего опведения начинает хвалить и ласкать другого, в надежде на симметричный ответ. В отличие от рефлексии, где человек делает то, что хотел бы получить от других, САМОМУ СЕБЕ, в данном случае я делаю это ДРУГОМУ причем именно тому, от кого хотел бы получить это.
Естетственно, чем чаще ты улыбаешься окружающим, чем больше ты демонстрируешь доброжелательное поведение, тем больше вероятность, что окружающие ответят тебе тем же и тем комфортнее станет твоя жизнь.
Отсюда не только система оценок у верующего заточена на собственное восприятие мира, но и альтруистические эмоции у них работают на собственный же комфорт.
Главный психологический смысл религии таков: все в нашем мире существует ради какой-то высшей цели, страдания и перипетии человеческой судьбы — ниспосланы свыше и служат, в
конечном итоге, облагораживанию души человека. Человеку всегда хочется, чтобы все было хорошо. Поэтому с позиции верующего все, что совершается — есть исполнение намерений какого-то непостижимого для нас ума, который все понимает и направляет ход событий непременно к радостному для нас исходу. За каждым присматривает этакое благое, хотя и строгое, провидение.
Оно оберегает нас от беспощадных природных сил. Даже если земные авторитеты бессильны и некомпетентны, высшая божественная мудрость всегда сохраняет свою власть. Всякое добро — вознаграждается, всякое зло — наказывается, если не в этой жизни, то в последующих существованиях.
Таким образом, все ужасы, страдания и трудности — искупаются. Жизнь после смерти обязательно исполнит все то, чего мы не смогли дождаться на Земле, отсюда можно не так уж и бояться смерти.
Таков нравственно-интеллектуальный итог религиозного развития. В этом синтезе все крупицы мудрости, справедливости, благости, рассеянные в природе, обществе и судьбах отдельных людей собираются воедино и представляются как черты и замыслы одного божественного лица, создавшего мир и каждого из нас.
Народ, который сумел преодолеть многобожие и соединить в одном лице все божественные свойства был этим очень горд. И он быстро “нащупал” земное, человеческое ядро религиозных требований, которое с самого начала скрывалось за образом Бога, а именно, фигуру Отца, способного поддерживать, спасать, награждать и наказывать.
Когда Бог стал единственным, отношение к нему обрело интимность и напряженность детского отношения к отцу. Ребенок много делал в детстве для того, чтобы заслужить отцовскую похвалу и расположенность. Точно так же относится к божественному Отцу целый народ.
И понятно, что каждый народ хотел бы получить взамен награду — стать “избранным” народом, как евреи — “избранной страной”, как США или Россия, иначе говоря — единственным любимым ребенком.
Я этот феномен называю "Назад в будущее", т.е. с введением моно-бога, психологический акцент веры стал работать на еще более архаичном, еще более подсознательном уровне, с более сильными связями с основными эмоциями и мотивировками человека, вера начинает строитьсяна одном из базовых инстинктов человека - установлению прочных эмоциональных связей ребенок-родитель.
Короче, в психологичеком смысле Бог есть возвысившийся отец.
-
Короче, Бог есть возвысившийся отец.
Кстати, точно такие же истоки, как мне кажется, имеют поиски всякого рода древних знаний (знаний древних, канувших в лету цивилизаций).
Искатели древней мудрости рассуждают так: древние —> старшие —> более знающие.
То, что вершины этих древних знаний (которые действительно знания, а не суеверия), как правило, не превышают уровня современной средней школы, искателей древней мудрости не смущает.
-
Искатели древней мудрости рассуждают так: древние —> старшие —> более знающие.
Что касается интеллектуальных возможностей древних - вряд ли они были глупее нас (хотя есть куча примеров, когда какие-нибудь племена отколовшись от мейнстрима в поисках лучшей жизни и поселившись на островах, не то что бы приобретали какую-то особую мудрость, но часто утрачивали даже и навыки и знания той культуры, от которой сбежали). Но вот качество их знаний, действительно, весьма низко и наивно.
-
Что касается интеллектуальных возможностей древних - вряд ли они были глупее нас
Ничего подобного я и не имел в виду.
Но вот качество их знаний, действительно, весьма низко и наивно.
Вот!
-
Youri писал(а):
Что касается интеллектуальных возможностей древних - вряд ли они были глупее нас
Ничего подобного я и не имел в виду.
Хотя, кстати, никто не опроверг (хотя и не доказал), что более древние популяции людей могли быть и умнее нас. Например, если бы в древней Спарте был бы жесткий отбор детей не на физическую силу, а на интеллект - это бы очень быстро сказалось бы на общем интеллекте нации.
-
Хотя, кстати, никто не опроверг (хотя и не доказал), что более древние популяции людей могли быть и умнее нас. Например, если бы в древней Спарте был бы жесткий отбор детей не на физическую силу, а на интеллект - это бы очень быстро сказалось бы на общем интеллекте нации.
Что бы сделать вывод о том, какая нация умнее, а какая глупее, нужен критерий умности/глупости. Уровень и качество знаний ни как не определяет этот критерий. Есть люди (наши современники), которые от природы "смышлёны", но не образованы , т.е. не имеют багажа знаний, который дает современное общество. И в противовес им есть люди, напичканные знаниями, но тугодумы. Вспомните старый анекдот про "доцента тупого" и студента "Аваса".
Если бы в Спарте был бы "жестокий отбор детей на интеллект", то прежде всего должен был бы выработан именно этот критерий оценки интеллекта. Интересно, с Вашей точки зрения, как это могло бы быть осуществлено именно с детьми? Как отбирать новорожденных? По IQ?
-
Мы тут с Вами несколько отошли от темы. А тема, на мой взгляд, зло и добро в ощущених веруещего - целиком вытекают из образа бога, как образа супер-папы.
В этом смысле:
Интересно, с Вашей точки зрения, как это могло бы быть осуществлено именно с детьми? Как отбирать новорожденных? По IQ?
если бы даже был какой-то измеритель IQ в раннем возрасте и отбор-таки совершался - не факт, что потребность в таком образе Отца снизилась бы. Пример - евреи ашкинази достоверно умнее среднеевропейского уровня по параметру IQ - но более богобоязненную нацию трудно представить. Это оттого, что интеллекту редко когда удается стать главным, эмоции - главнее для человека.
-
Пример - евреи ашкинази достоверно умнее среднеевропейского уровня по параметру IQ
Да ну???? Это кто же вывел такие результаты? Не сами ли евреи себе?
Ссылку - в студию!!!
-
Да за ради бога :)
http://homepage.mac.com/harpend/.Public ... socsci.pdf (http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf)
Статья называется
Natural History of Ashkenazi Intelligence
This paper elaborates the hypothesis that the unique demography and sociology of Ashkenazim in medieval Europe selected for intelligence
В частности:
"Ashkenazi Jews have the highest average IQ of any ethnic group for which there are reliable data. They score 0.75 to 1.0 standard deviations above the general European average, corresponding to an IQ 112-115. This has been seen in many studies (Backman, 1972; Levinson, 1959; Romanoff, 1976), although a recent review concludes that the advantage is slightly less, only half a standard deviation Lynn (2004). This fact has social significance because IQ (as measured by IQ tests) is the best predictor we have of success in academic subjects and most jobs. Ashkenazi Jews are just as successful as their tested IQ would predict, and they are hugely overrepresented in occupations and fields with the highest cognitive demands. During the 20th century, they made up about 3% of the US population but won 27% of the US Nobel science prizes and 25% of the ACM Turing awards. They account for more than half of world chess champions."
И в статье дается весьма правдоподобное этому феномену обьяснение -жесткий отбор на счетные способности (христианство в средние века запрещало своим последователям такие занятия, как банковская деятельность, сборы налогов и т.д. т.е. занятия, связанные с о счетными функциями) в сочетании с близкородственным скрещиванием!
Вообще - тема корреляции интеллекта и веры сама по себе интересна.
По сути - христианство не только зависит от глупости (точнее, преобладание эмоций над интеллектом), черпая в ней свои эмоциональные подпитки, но и создает условие для роста интеллекта в нехристианских этносах, таким образом тормозя рост интеллекта в собственной популяции. Т.е. чем хуже - тем лучше (для христианства, естественно).
Только напомню - данный топик о добре и зле в понимании верующих/атеистов.
-
(Backman, 1972; Levinson, 1959; Romanoff, 1976 Линн 2004)
И как это я сразу догадался, что сами себе и дали оценку...
Может, и я такой же умный, как они? Только вот не еврей...
Уважаемый Youri! Давно замечено, что любая попытка придать своей нации какую-то исключительность и избранность - дурно пахнет. В одном случае это называется сионизмом, в другом - нацизмом.
Об объективности "исследований" даже и говорить не хочу.
Что же касается топика - то именно такие вещи как нацизм признаны человечеством как вселенское ЗЛО.
Прогресс, просвещение, знания - всегда у человечества ассоциировались с добром (отсюда поговорки типа:"Ученье-свет"), но любая религия всегда выступала, выступает, и будет выступать ПРОТИВ знаний, против просвещения. Здесь, на этом форуме полно высказываний о том, что "посмотрите до чего довел человечество ВАШ хваленый прогресс!!". Как видим, верующие сознательно дистанцируются от достижений прогресса, хотя пользуются им ежесекундно. Даже в церквях устанавливают компьютеры. Отсюда вывод: Двойная мораль - основная черта религии. А двойная мораль - в общечеловеческих определениях - опять таки ЗЛО.
Отсюда вывод: религия несет ЗЛО, является его хранителем, и распространителем.
-
И как это я сразу догадался, что сами себе и дали оценку...
Может, и я такой же умный, как они? Только вот не еврей...
Весьма возможно, что Вы умнее среднего еврея! Речь-то идет о средних показателях. К тому-же IQ - далеко не исчерпывающий тест для определения интеллекта. Есть качества, которые у евреев даже отстают от среднеевропейских (ориентационные способности, например). Плюс ко всему близкородственный отбор "наградил" евреев и чисто еврейскими наследственными болезнями (избыточное разрастание дендритов) и изъянами (знаменитая картавость).
Уважаемый Youri! Давно замечено, что любая попытка придать своей нации какую-то исключительность и избранность - дурно пахнет. В одном случае это называется сионизмом, в другом - нацизмом.
Во-первых, лично я совершенно не еврей-ашкинази, хоть IQ у меня и выше среднего, причем, поболее, чем в приведенной статье, у меня лично в основном предки были татары, белорусы, поляки, русские, чалдоны (те же русские с примесью коренных сибирских народностей) и , видимо, таджики - это насколько я смог проследить генеалогию. Что до национальности авторов приведенной статьи - то, насколько я могу судить - имена их тоже звучат вполне традиционно (Gregory Cochran, Jason Hardy, Henry Harpending)
Знаете, было бы странное, если бы нации, этносы и рассы не отличались. В том числе по интеллекту. Идея, что все равны - на мой взгляд ПСЕВДОгуманистичная. Гуманизм - это отсутствие угнетения по национальному или другому признаку, но ртнюдь не уравниловка. Все люди разные и с этим ничего не поделать! Люди должны быть равны в правах а не быть одинаковыми.
Во-вторых, если взять каой-нибудь маленький этнос и поместить в условия жесткого отбора по, одному признаку - скажем, умение владеть языками, причем тех из них, кто плохо владеет языками просто уничтожать, а оставшихся помещать в условия, провоцирующие близкородственные скрещивания, то уверяю Вас через тысячу лет такого отбора эта нация стала бы чемпионом мира по "полиглотству" и вся мировая структуральная лингвистика базировалась бы сейчас только на достижениях представителей этого этноса!
Врочем, видно что вы статью не прочитали, иначе вы по-другому бы смотрели на данную проблему.
Отсюда вывод: Двойная мораль - основная черта религии. А двойная мораль - в общечеловеческих определениях - опять таки ЗЛО
.
"Двойная мораль" есть даже у животных. У животных убивать членов своей популяции -нехорошо, членов чужой - пожалуйста, никто не против. Не надо религию наделять монополией на двойную мораль. Надо просто понять принципиальную вещь - мораль ВСЕГДА будет относительной! А отсюда неизбежно возникновение двойных, тройных и т.д. моралей! Главная ФУНКЦИЯ морали - саморегуляция!
-
У животных убивать членов своей популяции -нехорошо, членов чужой - пожалуйста, никто не против. Главная ФУНКЦИЯ морали - саморегуляция!
Но религия (авраамическая) и занималась во все века убиствами членов СВОЕЙ популяции. Т.е. христиане истребляли не только иноверцев, но и христиан.
И какую саморегуляцию осуществляет, например, традиция каннибализма? А христиане свято чтут именно ее. Какая мораль (двойная, тройная, провозглашаемая) может быть у людоеда?
Что для людоеда добро , а что зло?
-
Какая мораль (двойная, тройная, провозглашаемая) может быть у людоеда?
В ситуации, когда ресурсы становятся более дефицитными, естественно, задачи индивида, животного или человека - просто выжить. Вспрмните, к примеру, блакадный Ленинград. Каннибализм - явление достаточно редкое и в животном и в человеческом мире. Но если он не противоречит интересам популяции вцелом, то он вполне вписывается в мораль и животных и каннибалов. Отсюда вполне можно вывести мораль каннибалов - ешь не всех подряд, а скажем, врагов, умерших, слабых, стариков или даже детей (главное -выжить, а новых потом нарожаем). В этом смысле для людоеда добро -все, что способствует выживанию популяции.
Человек, кстати, в силу своего абстрактного ума вполне может совершать убийства себе подобных, вытекающие из переноса своих человеческих закономерностей в отношениях на окружающий мир. Скажем, если боги гневаются - надо дать им искупающую жерту, заодно удовлетворив свою собственную тягу к деструкции-убийству-агрессии. И это вполне морально с точки зрения, скажем, общества майя, ацтеков и т.д. Так что христиане здесь не уникальны.
-
Shlyapa:
Вот и прочти и приведи нам тут цитату, где это прямо сказано, а не кем-то понято, выведено и интерпретировано.
Ну уж сам прочти проповедь Христа! Какого я тут буду ее приводить?! Кстати, Христос не говорил ничего о том, что Земля плоская и надо убивать и обманывать. Это вы его с кем-то путаете.
Он говорил, что надо любить людей, в том числе и врагов, и только тогда обретете царствие небесное.
Не надо путать христианство с иудаизмом.
-
Ну уж сам прочти проповедь Христа!
Какую именно? В которой из них ты вычитал то, о чём говорил?
Кстати, Христос не говорил ничего о том, что Земля плоская и надо убивать и обманывать. Это вы его с кем-то путаете.
«Ветхий завет» и «Новый завет» — части целого, т.е. «Библии». В «Ветхом завете» сказано то, о чём я говорил. В «Новом завете» опровержения этих положений «Ветхого завета» нет. Преемственность, стало быть, в этих вопросах.
Он говорил, что надо любить людей, в том числе и врагов, и только тогда обретете царствие небесное.
Ага, слышали: «враги человека — домашние его», «не мир я принёс, но меч» и т.д.
-
Какая мораль (двойная, тройная, провозглашаемая) может быть у людоеда?
В ситуации, когда ресурсы становятся более дефицитными, естественно, задачи индивида, животного или человека - просто выжить.
Вы, видимо не в курсе того, о чем говорите. Речь ведь не идет о дефицитности ресурсов. Речь идет о традициональном людоедстве. Когда нужно есть плоть и пить кровь не от голода, а по традиции. У христиан - это традиция. Кто не съел плоть, и не выпил крови - тот не христианин. Так же как у иудеев - тот кто не обрезал крайнюю плоть - не иудей. Но, как говорят химики, "эта реакция обратима". Можно есть хлеб и представлять что это плоть, а можно есть плоть и представлять, что это хлеб. Вот я и спрашиваю: о какой общечеловеческой морали христианства можно вообще говорить, если главная традиция христианства - людоедство? Причем людоедство не от голода, а традиционное, обрядовое!!!
-
«Ветхий завет» и «Новый завет» — части целого, т.е. «Библии». В «Ветхом завете» сказано то, о чём я говорил. В «Новом завете» опровержения этих положений «Ветхого завета» нет. Преемственность, стало быть, в этих вопросах.
Новый завет посвящен не вопросам мироустройства, а вопросам этики и жизнеописанию Христа.
А не опровержениям или подтверждениям ветхозаветных космологических изысков.
-
«Ветхий завет» и «Новый завет» — части целого, т.е. «Библии». В «Ветхом завете» сказано то, о чём я говорил. В «Новом завете» опровержения этих положений «Ветхого завета» нет. Преемственность, стало быть, в этих вопросах.
Новый завет посвящен не вопросам мироустройства, а вопросам этики и жизнеописанию Христа.
А не опровержениям или подтверждениям ветхозаветных космологических изысков.
Именно с НЗ начинается христинанство как новая религиозная секта.
Именно в НЗ указываются основные обряды и традиции, которые необходимо неукоснительно соблюдать. А ВЗ взят как фундамент.
Естественно, что раз это фундамент, то соблюдается и переемственность. То есть все то, что утверждалось в ВЗ не отменяется, за исключением разве что обрезания, но добавляются и новые обряды, которые по своей сути еще более дремучие, чем те, которые объявлялись в ВЗ.
-
... У христиан - это традиция. Кто не съел плоть... - тот не христианин.
Вы что-то путаете. Авторитетную цитату в студию!
-
А-а-а, так Вы про обычай "есть" плоть христа и"пить" его кровь - так это таки прямое указание на психологически и ооочень архаичные истоки веры. Символ-то оно, конечно, символ, но какой-то дейстивтельно, дикий. Типа, сьем сердце врага - и мне передастся его сила, сьем кусочек бога - и сам стану побожественнее.
Еще Фрейд исходил из рефлексивной равнозначности актов поглощения и присвоения. В «Тотеме и табу» утверждается, что «вбирая в себя части тела какого-нибудь лица посредством акта пожирания, усваивают себе также и свойства, которые имелись у этого лица». Т.е. съел папу - сам стал главным и мужественным. Этакая телесно-направленная терапия.
http://xpomo.com/ruskolan/rasa/kannibal.htm (http://xpomo.com/ruskolan/rasa/kannibal.htm)
Р.Уоллес сто лет назад писал об обычаях амазонских племён: "Индейцы племени тариана и тукано, как и некоторые другие племена, через месяц после смерти расчленяют уже разложившийся к этому моменту труп, который кладут в большую кастрюлю и варят на огне, пока из трупа не выварятся все летучие вещества с чудовищной вонью и не останется чёрная углевидная масса, которую потом тщательно растирают в порошок и помещают в несколько больших чанов, сделанных из ствола выдолбленного дерева, которые заливают изрядным количеством "каксири". Затем это выпивается всей компанией. Они считают, что таким образом им передаются все достоинства почившего родственника. Индейцы племени кабеуш и ваупеш … едят членов чужих племён, которых убивают в бою, кроме того, они специально затевают войны, чтобы обеспечить себя достаточным количеством человеческого мяса. Если у них оказывается слишком много сырья и они не в силах всё съесть сразу, то коптят трупы".
-
сьем кусочек бога - и сам стану побожественнее.
Не всё так просто. Если бы речь шла только о богопожирательстве, было бы полбеды, но корни этого мракобесия тянутся еще дальше, к самым основам каннибализма. И современные христиане, традиционно "вкушающие плоть, и пьющие кровь" представляют себе не Бога, а жертвенного младенца. Упоминание о детском жертвоприношении встречается и в ветхом завете, когда Авраам ведет на заклание собственного сына Исаака. Да и в новом завете, где собственно была возрождена эта традиция, сам Иисус, многократно сравнивает себя с агнцем (жертвенным животным), которого выбрали на заклание. Значит, в то время замена барана на человека в жертвоприношении была обычным делом, иначе его не поняли бы его современники. А жертвенное животное (не важно, барана ли человека ли), особенно пасхального, полагалось съесть. Потому-то как генеральная репетиция и была устроена эта сцена с хлебом и вином на тайной вечере.
-
... У христиан - это традиция. Кто не съел плоть... - тот не христианин.
Вы что-то путаете. Авторитетную цитату в студию!
А какой источник информации Вы считаете самым авторитетным?
-
... У христиан - это традиция. Кто не съел плоть... - тот не христианин.
Вы что-то путаете. Авторитетную цитату в студию!
А какой источник информации Вы считаете самым авторитетным?
Мне не надо "самый авторитетный". Просто - авторитетный, а не домыслы.
-
... У христиан - это традиция. Кто не съел плоть... - тот не христианин.
Вы что-то путаете. Авторитетную цитату в студию!
А какой источник информации Вы считаете самым авторитетным?
Мне не надо "самый авторитетный". Просто - авторитетный, а не домыслы.
Ну, библия для Вас авторитетна, к примеру?
-
И современные христиане, традиционно "вкушающие плоть, и пьющие кровь" представляют себе не Бога, а жертвенного младенца.
Интересно было бы узнать мнение самих христиан - что они себе там представляют в этот момент!
Да и в новом завете, где собственно была возрождена эта традиция, сам Иисус, многократно сравнивает себя с агнцем (жертвенным животным), которого выбрали на заклание. Значит, в то время замена барана на человека в жертвоприношении была обычным делом, иначе его не поняли бы его современники.
А если это была поэтическая метафора? Мол, я -такой же невинный, хотя людей-то могли и не жертвовать?
""В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (John 1:1). А затем этот Слово-Бог материализовалось и воплотилось: "И Слово стало плотию, и обитало с нами" (John 1:14), превратившись в "сшедшего с небес Сына Человеческого" (John 3:13): А что надо с Сыном Человеческим делать Иисус рассказал сам: "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (John 6:53)
Все просто. Но зачем было нужно съедать Иисуса? Библейские времена недалеко ушли от тех "диких" времен, "когда соединение с желанным и ценимым объектом осуществлялось его съеданием и когда при этом этот объект, как таковой, уничтожался" (Фрейд). И такое "оральное познание" отражено в Библии как в Ветхом завете: "Тогда я открыл уста мои, и Он дал мне съесть этот свиток; и сказал мне: сын человеческий! напитай чрево твое и наполни внутренность твою этим свитком, который Я даю тебе; и я съел, и было в устах моих сладко, как мед" (Иез 3:2-3), Так и в Новом завете: "И я пошел к Ангелу, и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед. И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее" (Отк 10:9-10). "
Вообще-то, похоже, каннибализм - один из древнейших инстинктов человека!
Не найдено не одной стоянки древнего человека, где бы не было разделанных для вынимания мозга костей - в том числе и человеческих. За последнее время таких археологических находок добавилось очень много - в Испании (нагорье Сьерра Атапуэрка - Eudald Carbonell), Франции (П. Вилла), Англии (Dr Mark Horton) и в России - (грот Еленева - Тернер, на Валдае и в Прикарпатье - Русанова) и т.д. Известно, что наши прямые предки - кроманьонцы, придя в Европу, решили проблему уже живших там неандертальцев быстро - их попросту съели. Людей продолжали поедать и в последующие тысячелетия, о чем свидетельствуют анализы, проведенные недавно группой Ричарда Марлара и доказывающие присутствие человеческого миоглобина в кухонных горшках, найденных на территории нынешнего юго-западного Колорадо. Марлар обнаружил гемоглобин людей также и в человеческих копролитах – окаменелых испражнениях. Более убедительного доказательства существовавшей практики каннибализма найти было бы трудно. Стоит добавить, что Маэрту в то время также были не известны такие доказательства, как связь каннибализма и болезни "куру" на Папуа Новая Гвинея - доктор D. Carleton Gajdusсk получит Нобелевскую премию за вскрытие такой связи лишь в 1976 году - через пять лет после выхода книги Маэрта. Прекратить эпидемию куру оказалось очень просто - власти Папуа Новая Гвинея строго запретили населению есть мозг умерших родственников.
"Так же серьезно богословами рассматривалась и характерная для средневековья проблема - что происходит со "Священными Дарами", если их съели мыши. Падет ли на мышей благодать Божия? Ведь мышь вкусила "Тело Христово". Не превратится ли мышь прям по Булгакову в Шарикова-Мышникова? При такой вере в пресуществление не удивительно, что христиане относятся с пиететом каннибализму и сегодня. "Для нас, иудео-христиан" - утверждает Мишель Турнье, -"каннибализм и евхаристия ... этапы одного, единого, устремленного вверх пути." Задавшись вопросом: "в чем же различие между евхаристией и людоедством?", Турнье приводит ответ ортодоксального теолога Оливье Клемана. "В том, что каннибал ест мясо мертвое, причащающийся же христианин приобщается к истине живой". Это отнюдь не странно. "Христианин, который размышляет о святых тайнах, естественно приходит к мысли, что он тоже каннибал." - писал явно сочувствующий христианству самый знаменитый в мире религиовед Мирча Элиаде, проникнувшись литургией и вспомнив о своих "православных корнях".
Подобными мыслями также прониклись почти все известные маньяки. От Альберта Фиша, воспринимающего поедание тел жертв и питье их крови как "Святое Причастие" (Шехтер Х., Эверит Д.) до священника Джека Уэйна Роджерса -"хирурга" и каннибала. От африканского священника-каннибала Уилберфорса до американского священника-каннибала Гэри Хейдника, от африканского императора и "13-го апостола Христа" Бокассо, причащавшегося подданными, до нашего православного Чикатило, который отгрызал в жажде "Святого Причастия" жертвам губы, уши и половые органы и съедал их. Ничем не хуже самый последний прошлогодний немецкий каннибал Армин Мейвес. В нашей прессе о религиозных подоплеках дела не сообщалось, отмечалось только, что старший брат каннибала, Вольфганг - священник из Берлина. Западная пресса была менее щепетильна и об акте каннибализма расспросила подробно. "С каждым куском его плоти я проникался им. Это было как Святое Причастие" - откровенничал Мейвес а интервью. Профессор Килани из Института антропологии Лозаннского университета, обсуждая разницу между Чикатило и Мейвисом, высказался прямо: "каннибальские импульсы прочно присутствует в нашей культуре и структурирует наше воображение. ... вспомните ... о христианстве". Случайно ли К. Райкова, всемирно известный чешский психиатр, задавалась вопросом: "Почему все до единого сексуальные маньяки, насильники и убийцы, мои бывшие пациенты, столь набожны? - спрашивала я себя. – Не коренятся ли их сексуальные перверсии в том религиозном учении, приверженность к которому они демонстративно подчеркивают, и в самом нашем христианизированном обществе?"
http://www.zhukorama.ru/Babay/lsd_13_se ... balism.htm (http://www.zhukorama.ru/Babay/lsd_13_serotonin_cannibalism.htm)
-
Марлар обнаружил гемоглобин людей также и в человеческих копролитах – окаменелых испражнениях. Более убедительного доказательства существовавшей практики каннибализма найти было бы трудно.
А вот с этим пунктом не согласен: мне кажется, что человеческую кровь в испражнениях найти — не такая уж редкость. Какая-нибудь травма в пищеварительном тракте, от рта до толстого кишечника — и пожалуйста! Достаточно даже такой минимальной травмы, как чистка зубов. А уж если рыбину сырую прямо с плавниками сгрыз — то ли ещё будет!
-
И современные христиане, традиционно "вкушающие плоть, и пьющие кровь" представляют себе не Бога, а жертвенного младенца.
Интересно было бы узнать мнение самих христиан - что они себе там представляют в этот момент!
Да сколько угодно!! Вот цитата:
Православные приходят в яростное негодование, если кто-нибудь пытается сказать, что Хлеб это просто хлеб, а не Плоть. В статье о недавнем процессе по поводу разгромленной христианами выставки "Осторожно, религия" православная позиция была высказана предельно ясно: "А между тем, в зале суда продолжалось кощунство. Адвокат Шмидт с упоением доказывал присутствующим на процессе православным, что на Святом Причастии они принимают не Тело и Кровь Христову, а простые хлеб и вино" (статья "Кощунство продолжается" http://www.maponz.ru/stat_011.htm (http://www.maponz.ru/stat_011.htm)). Адвокат Шмидт посмел покуситься на Самое Святое, на Мясо Христово...
И ещё:
Христиане уверовали, что Христос вселится в них, если они будут есть его тело и пить его кровь и таким образом они наследуют "жизнь вечную". "Но после того как это совершилось, как Христос пожрен был за нас и из ребра Его мы получили кровь и воду, мы ими преобразуемся, и кровию живем" (блж. Симеон Солунский).
И ещё:
Когда же было окончено святое Евангелие и вышли клирики из диаконика, имея святых Таинств причастие, я видел, что опять отверзлись небеса и сходил огонь, и с огнем множество святых ангелов и среди них другие два чудных лица, красоты которых нельзя и рассказать. И было сияние их, как молния, и среди двух лиц малый отрок. И святые ангелы стали вокруг святой трапезы, а два лица над нею, и отрок в средине их. И когда были окончены святые молитвы и приблизились клирики раздробить хлебы причащения, я видел, что два лица стали держать младенца за руки и ноги, и взяли нож, и закололи его, и источили кровь его в потир, и, рассекши тело его, положили на верху хлебов, и сделались хлебы телом. Когда подходили братия принимать, давалось им тело, и когда взывали они, говоря: аминь, - становилось оно хлебом в руках их. Когда и я пришел принять, дано мне было тело и я не мог вкусить его, и услышал голос говорящий мне: что не принимаешь? Не то ли это, чего ты искал? А я сказал: милостив будь ко мне, Господи! Тела не могу я вкусить. И сказал мне: если бы мог человек вкушать тело, тело и обреталось бы, как ты видел, но поелику никто не может вкушать мясо, посему учредил Господь хлебы для причастия. Итак, с верою ли примешь то, что держишь в руке твоей? И я сказал: верую, Господи. И когда я сказал сие, тело, которое держал я в руке моей, стало хлебом, и, возблагодарив Бога, принял я святую просфору. Когда же окончилась служба и пошли клирики в свое место, я видел опять младенца среди двух животных, и когда клирики потребили святые дары, я видел, что опять открылась кровля церкви и божественные Силы вознеслись на небеса. Услышав сие, братия вспомнили апостола, говорящего: пасха наша за ны пожрен бысть Христос. И в умилении пошли в кельи свои, прославляя и хваля Бога, творящего великие чудеса.
Наверное достаточно?
-
Все просто. Но зачем было нужно съедать Иисуса?
Не хочу приводить здесь огромный текст, но вот ссылка, дающая ответ на Ваш вопрос:
http://absentis.front.ru/cannib1.htm (http://absentis.front.ru/cannib1.htm)
-
Н-да. Получается, я даже лучше про христиан думал...
Инстинкты, одни инстинкты...
Но в этом смысле каннибалисты-христиане просто отображают истоки морали людоедов. Каннибализм в древних сообществах действовал таким образом, что выживал самый хитрейший. Т.е. нельзя говорить, что людоеды - аморальны. Просто это дикая -но мораль, котороая тоже генерирует понятие добро-зло.
"Если людоедство - свойство нашего с вами вида, то понятно, что только жестокое подавление этого инстинкта сдерживает его реализацию." - писал профессор Дольник. А если такого подавления нет? Если люди в таком состоянии, что моральные запреты не действуют (а с учетом галлюциногенного отравления вообще не осознаются)? Есть ли что-то странное в массовом средневековом людоедстве в Европе? Нет, подавленный инстинкт рвется наружу. Сложно только сделать правильный вывод - это христианство спровоцировало каннибализм своим догматом пресуществления и призывами есть "плоть сына человеческого" или само появление такого догмат было вызвано необходимостью перенаправить уже существовавшее в Европе массовое людоедство на поедание безобидного "Хлеба-Тела"? Ведь настоящий христианин должен искренне верить, что причащается не вином и хлебом, а кровью и мясом, (псевдо)реализуя таким образом каннибальские инстинкты. Но если закон о запрещении "поедания ведьм" не смог остановить каннибализм, то могли ли это сделать облатки? Судя по последовавшему описанному во всех хрониках людоедству в Европе и во время Первого Крестового Похода, поедание "Тела Христа" панацеей тоже не явилось.
-
Н-да. Получается, я даже лучше про христиан думал...
Инстинкты, одни инстинкты...
А теперь вернемся к топику: Какая (кроме кулинарной) любовь может быть у христиан к ближнему??? Какая общечеловеческая мораль может быть у людоеда? Почему общество отрицательно относится к гастрономическим пристрастиям маньяков-людоедов, и весьма снисходительно к христианскому людоедству? Как можно серьезно относится к нравственным рассуждениям христиан, когда у них (у христиан) в уме все время крутится картина детского жертвоприношения? В чем заключается добро и зло с точки зрения христиан?
-
Ведь настоящий христианин должен искренне верить, что причащается не вином и хлебом, а кровью и мясом, (псевдо)реализуя таким образом каннибальские инстинкты.
А я уже писал об этом: "Как говорят химики - реакция обратима"... Можно есть хлеб, и внушать себе, что это плоть, но!! Можно есть и плоть, но внушать себе, что это хлеб. Для морали это одинаково! Таким образом морально - все христиане - людоеды.
-
Таким образом морально - все христиане - людоеды.
Все-таки настаиваю: у христиан не мораль людоедов, а инстинкты людоедов, которые в условиях слабых социальных сдерживателей проявляются в "тренировке" в поедании. В случае с маньяками такая тренировка реализуется в реальное поедание.
-
Таким образом морально - все христиане - людоеды.
Все-таки настаиваю: у христиан не мораль людоедов, а инстинкты людоедов, которые в условиях слабых социальных сдерживателей проявляются в "тренировке" в поедании. В случае с маньяками такая тренировка реализуется в реальное поедание.
Есть русская поговорка:"Хрен редьки не слаще".
-
Вы все правильно говорите, но это образ мыслей атеиста, который считает, что Иесус если и был вообще, то был простым человеком.
Для верующего причастие - это когда он получает кусочек святого, съедает его, таким образом сам становится лучше! (действительно, можно провести аналогию с поеданием врагов у древних племен - съешь умного станешь умнее съешь быстрого - станешь быстрее)
-
Вы все правильно говорите, но это образ мыслей атеиста, который считает, что Иесус если и был вообще, то был простым человеком.
Для верующего причастие - это когда он получает кусочек святого, съедает его, таким образом сам становится лучше! (действительно, можно провести аналогию с поеданием врагов у древних племен - съешь умного станешь умнее съешь быстрого - станешь быстрее)
Так разъясняют священники. Но покопайтесь в религиозных книгах, посвященных евхаристии. Все описания христиан схожи в том, что не Иисуса они представляют зарезанным над жертвенной чашей, а ребенка! Отрока, младенца. Это ли не свидетельство того, что ранние христиане действительно приносили в жертву своему богу детей, которых потом и поедали, согласно обряду, описанному в НЗ.
Или вы имеете ввиду, что съев плоть жертвенного ребенка, христианин становится лучше? Чем же?
-
В исламе есть праздник - курбан-байрам. Посвященный Ибрагиму (Аврааму), который был согласен принести в жертву своего сына, но Милостивый Бог (Аллах) разрешил замену на агнца. И все мусульмане каждый год жертвуют барана.
Если отбросить все наносное, остается праздник цивилизации - переход от человеческих жерт к жертвам животных. С такой поправкой для себя я его и отмечаю, среди мусульман. :wink:
Не к месту, но все же, кажется, у М.Анчарова: цивилизация - когда убивают также, но ушей уже не отрезают.
-
Есть русская поговорка:"Хрен редьки не слаще".
В этом смысле все мы наделены примерно равным количеством инстинктов, просто людям со слабыми сдерживателями бывает труднее сопротивляться - вот они и перенаправляют с вои инстинкты в религию, в итоге христианин становится не лучше, а более звериным существом - и потому более счастливым. И с этим пока что трудно что-то поделать...
-
В этом смысле все мы наделены примерно равным количеством инстинктов, просто людям со слабыми сдерживателями
А не со слабой психикой?
Или неспособностью к адаптации в обществе?
-
В исламе есть праздник - курбан-байрам. Посвященный Ибрагиму (Аврааму), который был согласен принести в жертву своего сына, но Милостивый Бог (Аллах) разрешил замену на агнца. И все мусульмане каждый год жертвуют барана.
Если отбросить все наносное, остается праздник цивилизации - переход от человеческих жерт к жертвам животных. С такой поправкой для себя я его и отмечаю, среди мусульман. :wink:
Не к месту, но все же, кажется, у М.Анчарова: цивилизация - когда убивают также, но ушей уже не отрезают.
А Вы не задумывались над вопросом: А для чего вообще богу (богам) нужны жертвы? Что бы задобрить? Что-то я сомневаюсь, что это основная цель. Я почему-то все больше склоняюсь к мысли, что жертвой человек решает какие-то свои проблеммы, а не проблеммы религии. Еще в ВЗ описано, что Каин и Авель принесли жертвы богу... Но ведь не написано, что им это делать кто-то вменил в обязанность.
Получается, что по своей инициативе...добровольно... А зачем?
-
Тема о жертавх мне кажется настолько обширной и интересной, что посчитал правилным открыть новую ветку. Прошу всех отвечать по этой теме там.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2557 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2557)
-
Что-то я не понимаю...
Причастие - вкушение "плоти и крови" Христа, при чем здесь людоедство?
Этот обряд - прямой наследник первобытного фетишизма, когда в определенный период (праздник) люди убивали и поедали свой тотем, поскольку имея конкретное мышление, они могли только в конкретном чувственном обряде приобщения к телу тотема почувствовать свою общность с ним.
Другой способ - не убивать тотема, но вступить с ним в сексуальную связь. Тоже конкретнее некуда.
-
Что-то я не понимаю...
Причастие - вкушение "плоти и крови" Христа, при чем здесь людоедство?
Этот обряд - прямой наследник первобытного фетишизма, когда в определенный период (праздник) люди убивали и поедали свой тотем, поскольку имея конкретное мышление, они могли только в конкретном чувственном обряде приобщения к телу тотема почувствовать свою общность с ним.
Другой способ - не убивать тотема, но вступить с ним в сексуальную связь. Тоже конкретнее некуда.
Читайте мой ответ от Вт Ноя 14, 2006 9:37 pm . в этой ветке. Там как раз прямой ответ на этот вопрос.
Все дело в том, что не тотем представляют христиане в момент заклания, а жертву. Младенца, отрока, ребенка. Какое отношение ребенок может иметь к тотему?
-
Цитата:
В этом смысле все мы наделены примерно равным количеством инстинктов, просто людям со слабыми сдерживателями
А не со слабой психикой?
Или неспособностью к адаптации в обществе?
Слабость (ригидность) психики и дезадаптивность, собственно, и приводят к отсутствию сдерживателей, отсутствию разумного и гибкого поведения и преобладанию инстинктивных действий.
-
Есть русская поговорка:"Хрен редьки не слаще".
В этом смысле все мы наделены примерно равным количеством инстинктов, просто людям со слабыми сдерживателями бывает труднее сопротивляться - вот они и перенаправляют с вои инстинкты в религию, в итоге христианин становится не лучше, а более звериным существом - и потому более счастливым. И с этим пока что трудно что-то поделать...
Какие инстинкты перенаправляются христианином в религию? Меня конечно же интересует православная вера.
Если речь идет о людоедстве, то укажите на исторические факты таких действий христиан.
-
Какие инстинкты перенаправляются христианином в религию? Меня конечно же интересует православная вера.
Если речь идет о людоедстве, то укажите на исторические факты таких действий христиан.
Да сколько угодно!!!
Вот несколько цитат:
Раймонд Ажильский действительно сообщает о каннибализме Тафуров во время осады Мары, но он единственный из историков Крестовых Походов, кто пишет об этом. Возникает соблазн придти к заключению, что, поскольку обвиняемые являлись бедными воинами, крестьянами, презираемыми более благородными рыцарями, то последние могли считать их способными на любое извращенное поведение. Другими словами, обвинение скорее отражает страх и недоверие между классами, чем реальные события.
А ведь Раймонд Ажильский - непосредственный участник событий, находящийся в первых рядах при осаде Антиохии и Иерусалима (см. католическую энциклопедию 3). К тому же Раймонд Ажильский не просто христианин, а священник, организовавший "обретение Копья Лонгина" и спустя две недели вдохновлявший с его помощью крестоносцев на штурм Антиохии. "В бою участвовал и капеллан Раймунд Ажильский: поддерживая на ходу свою священническую сутану, он нес в руках копье Господне, вид которого должен был придать силы атакующим".
Но действительно ли свидетельство Раймонда Ажильского единственное? Отнюдь нет. И странно, что "Общество изучения Крестовых Походов" об этом не ведает.
Более чем реально, выглядит списание "Благородными Крестоносцами" своих грешков на кого-нибудь другого - этакого "козла отпущения" - тафуров (по старому принципу: "мы цыгане хорошие, а лошадей воруют цыгане плохие, мы их не знаем"). Впрочем, о тафурах- "нищих проходимцах, которые якобы выбрали своим королем одного нормандского рыцаря по имени Тафур и прослыли пожирателями человечины" нам известно не так много, и этот вопрос требует отдельного изучения. Ведь большинство "освободителей Гроба Господня" отправились в поход из-за вполне определенных корыстных целей, а Тафуры, таинственные Святые Люди, Король которых был правой рукой Петра Пустынника и, считалось, короновал самого предводителя Крестового похода - герцога Готфрида Бульонского, были общиной бедствующих воинов, сражающихся с неверными не за деньги, а за христианскую идею. И рыцарям, вдохновленным на сражения лишь предстоящими грабежами Иерусалима, такая "христианская идея", как пожирание трупов, действительно могла казаться дикостью.
"Летописец сухо сообщает, что ничего необычного в этом каннибализме не было и удивляется только тому, что крестоносцы иногда все же ели собак, а не только людей" - см. труд Миллза "История крестовых походов"
Докладная записка Папе - "ужасному голоду подверглась наша армия при Маре, которая была поставлена перед отвратительной необходимостью питаться телами сарацинов...", обычно также цитируемая без ссылки, происходит из средневековой хроники "Gesta Francorum".
Историк Заборов М.А. пишет, что если написанное Альбертом Ахенским о Петре Пустыннике, вероятно основано на легендах, то "его [Альберта Ахенского] рассказы о походах Петра и Готфрида Бульонского скорее всего опирались на свидетельства участников, а излагаемая им история государств крестоносцев в целом совпадает с данными из других источников".
В "Истории упадка и разрушения Римской Империи" (1776-1780) Едвард Гиббон, писавший:
"Христиане всех сект спасались бегством от жестокости собратьев... От страшной потребности голода иногда жарили и пожирали плоть младенцев или взрослых пленников... Среди турков и сарацинов, идолопоклонники из Европы слыли человекоедами. Шпионы, которым удалось проникнуть на кухню Боэмунда, видели несколько человеческих тел не вертелах", в примечаниях к 58-й главе дает нам ссылки и на другие источники - Анна Комнена, Гвилберт, Рауль Канский, Роберт Болдрик. Кстати, Боэмунд Тарентский, провозглашенный после победы правителем Антиохии - не "бедствующий тафур", а один из предводителей Первого Крестового Похода.
Надеюсь, что достаточно. Если нет, то остальное уж сами... В Инете материала - море.
-
Хотел сделать краткий обзор, для тех, кто не "асиливает" прочесть всю ветку... Но не смог обойтись без коментариев к фразам.
И так: Для экономии места, выделю цитаты верующих - синим, возражения им - красным, а свои коментарии - зеленым.
Кроткий
Афтар
--------------------------------------------------------------------------------
Зло - это максимальная степень бессмыслия.
Еретическая мысль.(Ой, быть Вам в аду и лизать горячие сковородки за свой язык...).
Значит, устраивая потоп, Бог проявил максимальнейшее бессмыслие из возможных.
Или потоп - не зло?
hexaDECIMAL
Читатель
Мой основной моральный принцип -- "не делай другому то, что не хочешь, чтобы сделали с тобой" -- если здраво рассудить, в это простое понятие вкладываются все заповеди -- "не убий", "не укради", итд... Основная моральная ценность, соответственно -- жалость и сострадание. Соответственно, зло -- то, что этому принципе противоречит... ИМХО, всеобщее блегополучие наступит только тогда, когда каждый человек будет уметь войти в положение другого человека, понять его.
Не вкладываются в это простое понятие все заповеди. Если самоубийца себе желает смерти, то в это понятие Вы должны вложить и его право желать смерти всему человечеству.
Стас
Афтар
Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 12:52 pm Заголовок сообщения:
Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
(эту несуразицу приписывают Энштейну)(И за что же так любят современные богословы этого ученого???)
"Зло - это просто отсутствие Бога" - такое высказывание - есть ложь.
Раз Бог, по утверждениям христиан, вездесущь, то нет такого места, где могло бы хотя бы теоретически быть его (Бога ) отсутствие.
Либо надо менять свойства Бога.В частности такое , как вездесущность.
Кроткий
Афтар
Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 3:07 pm Заголовок сообщения:
Зло и добро даже не являются противоположностями))) поскольку добро - реально, т.е. является свойством природы, а зло существует лишь в своем носителе, а без него - его просто нет. Носителем является человек, а если конкретней - его воля.
При сжигании Содома и Гоморры носителем реального огня кто был? Или эти городишки были уничтожены метафорически? Условно? Или при их сжигании носителя (Бога???) не существовало? Если согласится с этой фразой, то следует, что инициаторами и исполнителями сжигания этих городов являлись сами жители этоих городов. Ходили и брызгали на всех горящей серой...
Кроткий
Афтар
Я говорю, что зло и добро вообще сравнить невозможно, поскольку они лежат в разных "пространственных" плоскостях нашей жизни. Для пример: добро - это состояние природы (не в смысле флоры и фауны), а зло - это проявление воли.
(Интересно, чье проявление воли произошло в момент всемирного потопа? Неужели Адамово? Или потоп - добро? Ах, да!! Потоп - это состояние природы...Значит - добро. А злых людишек - в канализацию!!!)
Совершенно верно. Вот именно поэтому ни один человек на земле после грехопадения, какие бы он добрые дела не совершал, не сможет оправдаться. Именно поэтому человек НИКОГДА не сможет высторить ИДЕАЛЬНОЕ общество и жизнь на земле, где бы всем было хорошо. Наш грешный мир - это древо "добра и зла", т.е. мир, где эти понятия ПЕРЕМЕШАНЫ и зерна от плевел не нам суждено разделить.
(Ну конечно! Откуда человеку узнать, что такое хорошо, и что такое плохо? Разве что недоеденный плод с древа познания доесть..)
Христианство утверждает, что наличие зла вместе с добром в жизни человека - это неестественное состояние "мира". То, что добро и зло - для человека в грешном мире РЕАЛЬНОСТИ, с этим христианство не спорит. Оно лишь утверждает, что это следствие грехопадения человека.
(О!!! Как!! То, зло не реально, и не существует, то оказывается, в грешном мире - вполне реально...Где же человек, такое говорящий, врал, а где говорил правду? Ведь только постом выше утверждал, что добро и зло - неразделимы и смешаны!)
_________________
Цитата:
Если исходить из Книги Бытия, то как раз наоборот - именно знание "добра" и "зла" является привилегией богов. Адам посягнул на исключительность этой привилегии, и был поэтому изгнан из рая.
Ну, это лишь Ваше понимание этой цитаты.
Ха!! А чуть позже - признается право, и даже ОБЯЗАННОСТЬ Адама быть равным Богу.
Примерно так: знание добра и зла - это полное знание о мире. Но знать добро и зло - недостаточно. Нужно еще уметь не поддаваться провокациям со стороны зла. Это состояние святые отцы называли "непадательное". Но этого состояния у Адама не было, но это была его задача, то над чем он должен был трудиться в раю. Но Адам пал и следовательно задачу не выполнил.
Уметь не поддаваться на провокации со стороны зла!!!Не зная зла!!! О как!! типа:"Поди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что". А самое главное - не поддавайся!! НЕ важно, что двумя постами выше утверждалось, что в раю зла До поедания яблока и вовсе небыло. Это только Адам своим поеданием(непослушанием) всю гармонию разрушил и в рай принес понятие зла вместе со своим грехопадением. А до этого небыло. Но главное не в этом, главное - не поддавайся, даже если зла не существует.
Бог выгнал Адама из рая, потому что со знанием добра и зла, но без умения им пользоваться Адам уничтожил бы самого себя. Вобщем то человечество этим и занимается всю свою историю. Просто если бы человечество себя уничтожало бы в раю, процесс уничтожения был бы быстрее. Т.е. о спасении человека не могло бы быть и речи.
В раю - уничтожил бы, а на земле - не уничтожил еще(хоть и старался уничтожить). Так подменяется одно понятие вместо другого...Уже изгнание благом выглядит... Не наказанием за ослушание воли Бога, а типа закрытия сумасшедшего Адама в психушке с мягкими стенами, для его же блага, что бы об стенку лба не расшиб... Не изгнали бы Адама - уничтожил бы Адам себя. Интересно только - чем? О каком спасении и от чего - не поясняется. По умолчанию подразумевается от себя самого.
Цитата:
Может быть, может быть. Только Библия говорит об несколько иной причине изгнания - "как бы теперь Адам не протянул руку к древу жизни и не стал жить вечно".
Об этом образе очень хорошо сказал дьякон Кураев (по крайней мере, эту мысль я слышал от него): "вечный инвалид", т.е. Адам, скушав то, что было рано кушать, исказил себя, "развалися", перестал быть целостным и вот чтобы не остаться таким навечно, Бог и отослал Адама от древа жизни, чтобы Адам не зафиксировался в "инвалидном" состоянии навсегда.
Адам должен был быть не просто равен Богу, но кроме того - быть с Богом и быть равным Ему.
(А вот за эту реплику в средние века уже сожгли бы на костре, ибо гордыня! Ё! Мысль то какая а?!!!
сравнятся с богом!! ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ!!! И РЯДОМ!!!) Это какбы вторым богом быть, это при монотеизме то !! А? Каково? Явное тяготение в многобожие, в язычество.
Atmel
Цитата:
Сказать то дьякон сказал, а вот подумать не успел. Всемогущ Бог или не всемогущ? Он что, даже умертвить Адама не смог бы после того, как тот отведает плодов с древа жизни?
Вы попали в точку - Бог не смог бы умертвить Адама. Но "не смог" не в смысле бессилия, а в смысле свободы. Бог не свободен действовать против воли Адама и вообще против воли человека. Вы никак не хотите понять (или не замечаете этого) - Бог создал наш мир и человека свободным. Это означает тоже самое как личное право Вашего соседа не впускать Вас к нему домой без его на то согласия.)))
(Подмена сути разговора:Всемогущество Бога прячется за спину, а на арену извлекается как из шляпы фокусника новое понятие: свобода воли человека.) То, что при наличии такой свободы не помешало изгнать Адама из рая без согласия Адама, уже вроде как бы само собой разумеется.Но ведь при наличии свободы - Адам должен был бы свободно выбирать место жительства!!! Как , однако , выборочно эта свобода дается!!!
Да и как упоминалось выше - в момент потопа очень даже боженька наплевал на все даденные человеку свободы. Взял да и утопил.
Адаму помешала его собственная воля - воля выбора. Адам можно сказать "послал" Бога на все "три буквы", когда сказал, что именно Бог виноват в том, что произошло с ним: мол Бог создал бабу, которая не то сожрала, да еще и Адама угостила, а Адаму все шишки))) Вот примерно так и стал рассуждать Адам...потому что имел свободу воли и выбора. Ну а как он этой свободой распорядился, тут уж Адаму не на кого пенять.
(Здесь уместно заметить, что всё, сказанное Кротким относится уже к тому периоду, когда Адам понял, что сделал не хорошо. Но в момент поедания плода Адам не мог знать еще, что поступает плохо)
Цитата:
Так что же плохого в том, что Адам стал различать добро и зло?
Ничего плохого))) Вот только все хорошо в меру и в свое время)))) Но если ребенок годовалый тянется к спичкам, это же не повод их ему дать))))
(Частый прием у верующих - подменять одно понятие другим: То они взваливают всю вину на Адама, подразумевая, что грех совершил взрослый и разумный человек, то приводят фразу, где Адама выставляют ребенком. Ни малейшей логики. Ведь если ребенок - то и ответственность на том, кто опасные для ребенка предметы оставил в зоне достягаемости. А если взрослый и отвечающий за свои поступки - то причем тут пример со спичками?)
В Библии про ремесла сказано иначе, в другом контексте. Ремесло - это костыль в жизни человека, чтобы выжить в суровых условиях. Ремесло - это не есть благо для человека, это есть способ прокормить себя без Бога.
(Ну понятно... Не съешь Адам того самого плода - нафига ремесла? Бог бы кормил его вечно. Как барана пастух кормит всю его баранью жизнь)
Тогда скажите мне - что такое жизнь? А что такое мысль? А что такое реальность? А в чем смысл жизни? А что есть истина?
Обсуждать такие вопросы с тем, кто выдавал те перлы, которые приведены выше???? Ох, Мама моя!!
Но, собственно, ни чего страшного. Это просто очередная попытка увести разговор в сторону от обсуждаемой темы.
Меня ни процесс, ни результат не интересует, меня интересует вопрос что такое МЫСЛЬ? Ведь никто не будет отрицать что мысль - это что-то не реальное. Вот и измерьте эту реальность чем хотите.
Вот!! Я оказался прав. Человека ни процесс, ни результат не волнует. Его волнует только сам вопрос.
А то, что мысль и есть процесс - это в сторону.
Цитата:
Какие хорошие вопросы! А бога, который, как ты полагаешь есть, в каких единицах и чем измеряется?
Есть такая единица - верой называется.
Ого!!! И сколько же киловеров в вашем Боге? Или микроверами меряете?
Например в Институте Бехтерева измеряли силу молитв "Отче Наш" и буддийскую медитацию))) Мозг православного священника выдавал такие импульсы, какие бывают у младенцев 3-4 месяцев, при этом личное сознаниче человека было в норме, мозг работал как бы в двух режимах. А вот с буддистом... энцифалограмма показала импульсы мозга такие, какие бывают у эпилептика перед припадком. После кстати это человек (буддист) принял православную веру и стал священником.
P.S.: я понимаю, что сейчас начнутся нападки - мол предоставьте доказательства))))
Ха-ха... Мозг православного священника выдавл такие импульсы, какие бывают у младенцев 3-4 месяцев... Это что же, полная отключка? Впадение в маразм? Или впадение в детство?
Естественно...Бедный буддист позавидовал православному, и тут же...вступил...Уж лучче в детство, чем в припадок...
Дух Святой - руах, не просто так. Это намек на то, что Бог творил человека с той любовью, какая свойственна только матери к своему ребенку. Создание человека было не просто Любовью, подобной любви к творению, это была Любовь подбная матери, рождающей своего ребенка, поскольку в этом образе "сквозит" мысль, что Бог хочет, чтобы человек - этот венец творения был не просто творением, а СЫНОМ Бога, т.е. тем, о чем уже вещает Новый Завет - усыновление человека Богом.
Как это можно выразить коротко? Да только так, как это делали люди в древние времена - символически, одним двумя словами, вмещающими огромное кол-во образов. "Сам по себе" Дух Святой не мужского пола, ни женского, поскольку это Дух.
Дайте ветру пол (мужской или женский), похохочем вместе.
Да уж спасибо, обхохотался и без этого. Сотворить человека с любовью, что бы потом сперва из дома выгнать, а потом и восе сжечь и утопить... Ясное дело, что все с материнской любовью...
Так что Бог не сажал специально дерева, оно и так было посажено, но не как древо добра и зла, а как просто древо с хорошими плодами, и оно ничем по своей хорошести не отличалось от других деревьев.
Ну, это просто уже элементарное незнание мат.части. Читайте библию. Именно Бог посадил. Именно сам. Именно посреди Эдема (вероятно для большей вероятности отыскания этого дерева Адамом или Евой).И замаскировал, что бы "по хорошести не отличалось" собственноручно. Цель у него такая была. Тайная.
Кстати, интересный момент: Бог не показал Адаму, какое конкретно древо является запретным. Лишь обозначил, что таковое имеется в Эдеме. Так что Адам мог и случайно поесть плодов с него. И только Змий,(загадочное существо, однако...даже знал какое конкретно древо...) указал Еве, что вот это самое древо и есть то самое!
Вы общаетесь с православным человеком. Только человек создан по образу и подобию не просто Духа Святого, а Бога: Бога-Отца, Бога-Сына и Бога-Духа Святого.
Вы не уточнили, какой именно человек... Любой и каждый, или только провославный?
Только Вы забыли, что создается, твориться лишь то, что принимает бытие, а у зла нет бытия? Укажите мне хоть один пример, который бы указал на зло как на сущность в нашем мире?
Вот те раз!!! А разве не христианское утверждение, что вместилище зла - есть дьявол? Это разве не сущность? Еще какая сущность!!! Несмотря на строжайшее указание библии не создавать себе кумира, т.е. сущностей с полномочиями божества, христианство выдумало дьявола, как антипод Богу. Снабдив его множеством признаков, которые присущи именно богам: Вездесущьность - (покажите мне место, где дьявола быть не может в принципе). Бессмертие. Всемогущество (покажите мне такое злое дело, которого бы дьяволу было не под силу), дало ему как и Богу множество имен: - сатана, лукавый, черт, дьявол, люцифер и т.д.
Так вот... Уберите знак минус у дьявола, и покажите мне десять отличий, которыми дьявол отличается от Бога.
Более того!!!! Христианство всерьез опасается, что дьявол может победить Бога в противоборстве!!!!
А Вы говорите не сущность! То, что христиане его за божество не считают на словах, это не говорит о том, что они не верят в его существование. Даже в молитвах упоминают, на равне с Богом:"И избави нас от лукавого". Так что, ой, как вы серьезно ошибаетесь!!!
Вот именно: нигде в первоисточнике не сказано про то, что Бог создал зло.
Да неужели???? Как же Вы невнимательно читаете свою библию!!! А дьявола кто создал?
Или он от сырости возник? А если дьявол - есть суть зла, то и создал его сам Бог.
Причем, создавая дьявола, Бог наперед знал, каким он будет (Он ведь всеведущ, значит ведал, что творил). И постарался его спроектировать хорошо.
Люша
Афтар
Добавлено: Пт Ноя 10, 2006 6:00 pm Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Поскольку христианский бог=благо=добро=любовь, он не может быть создателем зла по определению.
Такое утверждение - есть ложь. См.объяснение чуть выше.
Поскольку дьявола создал христианский Бог, он и является создателем зла.
Вот, такая получилась вещь! Вот и выяснили что такое ЗЛО для христиан.
-
Микротон
Больше всего меня порадовал историк Гиббон. Я думаю, что Вы делая ссылку на него, даже не знаете его труд)))) Я же - знаю и очень хорошо))) То, что его работа весьма субъективна говорили другие истории, занимающиеся исследованием вопроса почему погибла Римская Империя.
Отношение Гиббона в труде к христианам вообще неприкрыто сквозит откровенной ненавистью, но в припадке ненависти он даже пишет (как историк!), что воскресение мертвых в деревнях по молитвам христиан первых веков были обычным делом, т.е. по сути Гиббон внедряется в процесс верования, а не исследует вопрос с т.з. историка)))
Короче, читая его труд, он меня весьма порадовал))))
Католическая энциклопедия сообщает, что хроника Ахенского написана беспорядочно и неразборчиво, хронология неточна, и лучше смотреть на его произведение, как "на излияние глубоко религиозного и поэтического сердца"
)))))
"Христиане всех сект спасались бегством от жестокости собратьев... От страшной потребности голода иногда жарили и пожирали плоть младенцев или взрослых пленников... Среди турков и сарацинов, идолопоклонники из Европы слыли человекоедами.
Вы для себя сначало разберитесь, кто за кем гонялся, кто от кого убегал и кто кого ел)))))))
ну ладно, про головдных наемников-крестоносцов мне понятно, а что же Вы скажете про православие?
И последнее:
В 1059 "каннибальский догмат" о присутствии "истинной плоти Христа" в евхаристии становится новым догматом Церкви. Теперь христианин, причащаясь, должен есть не хлеб, "но подлинное тело Христа, которое едят зубами" (Беренгар Турский, 1059 год), должен "наложить зубы на Его Плоть", ощущать эту плоть "дрожащим языком, покрасневшим от крови" (Святой Иоанн Златоуст).
И следующие поколение христиан в Первом Крестовом походе (1096 - 1099 гг.) в поедании человеческой плоти ничего противоестественного уже не видит....
Оказывается первые поедания сопровождались у христиан чувством того, что они что-то не то делают)))))))))))))))))))))))))))))))Ха-Ха))))
Хочу сказать, что догмат о пресуществлении Тела и Крови Христовой в католицизме не сохранил свое духовное понимание (Вы даже можете это сравнить по годам крестовых походов), этот догмат был извращен, уплощен, принял очеловеченные формы. Православное восприятие - есть истинное восприятие этого Таинства.
Поэтому приводить примеры христианского "извращения", ссылаясь на католическое понимание догматической стороны христианской веры, попросту не верно и ошибочно.
-
Я думаю, что Вы делая ссылку на него, даже не знаете его труд
Вы правильно думаете. Что бы понять, что некая вещь - дерьмо, не обязательно есть его полностью. Но Вы просили ссылок - я Вам дал первые попавшиеся. Остальные при желании - найдете сами.
"Христиане всех сект спасались бегством от жестокости собратьев... От страшной потребности голода иногда жарили и пожирали плоть младенцев или взрослых пленников... Среди турков и сарацинов, идолопоклонники из Европы слыли человекоедами.
Вы для себя сначало разберитесь, кто за кем гонялся, кто от кого убегал и кто кого ел)))))))
Однако... Вам действительно надо читать больше... Но раз не поняли, разъясняю:
1)Христиане всех сект спасались бегством от жестокости своих собратьев (т.е. таких же христиан, только пришедших из Европы).
2) Среди турков и сарацинов (надеюсь, что знаете, кто это такие) идолопоклонники из Европы (т.е. те самые христиане) слыли (т.е. считались) человекоедами (т.е. людоедами)
В 1059 "каннибальский догмат" о присутствии "истинной плоти Христа" в евхаристии становится новым догматом Церкви. Теперь христианин, причащаясь, должен есть не хлеб, "но подлинное тело Христа, которое едят зубами" (Беренгар Турский, 1059 год), должен "наложить зубы на Его Плоть", ощущать эту плоть "дрожащим языком, покрасневшим от крови" (Святой Иоанн Златоуст).
И следующие поколение христиан в Первом Крестовом походе (1096 - 1099 гг.) в поедании человеческой плоти ничего противоестественного уже не видит....
Оказывается первые поедания сопровождались у христиан чувством того, что они что-то не то делают)))))))))))))))))))))))))))))))Ха-Ха))))
Ну, это вам, христианам виднее, то вы делаете, или не то... Мне, как неверующему все это выглядит как людоедство. А что Вы там себе в этот момент в голове представляете, это ваше дело.
Хочу сказать, что догмат о пресуществлении Тела и Крови Христовой в католицизме не сохранил свое духовное понимание (Вы даже можете это сравнить по годам крестовых походов), этот догмат был извращен, уплощен, принял очеловеченные формы. Православное восприятие - есть истинное восприятие этого Таинства.
Поэтому приводить примеры христианского "извращения", ссылаясь на католическое понимание догматической стороны христианской веры, попросту не верно и ошибочно.
Ну еще бы!!!! Любой кулик свое болото хвалит. Католики обвиняют православных в неправильном пониманиии, православные - католиков. Но и те и другие - людоеды. Вот это у них общее.
-
Микротон
Вы правильно думаете. Что бы понять, что некая вещь - дерьмо, не обязательно есть его полностью.
Но сначало нужно очень хорошо знать "что есть дерьмо", чтобы уметь сравнивать.
Но Вы просили ссылок - я Вам дал первые попавшиеся.
Вот именно, что первое попавшееся))
1)Христиане всех сект спасались бегством от жестокости своих собратьев (т.е. таких же христиан, только пришедших из Европы).
Меня радует фраза "христиане всех сект"))))) Вы хоть сами понимаете о чем идет речь?
2) Среди турков и сарацинов (надеюсь, что знаете, кто это такие) идолопоклонники из Европы (т.е. те самые христиане) слыли (т.е. считались) человекоедами (т.е. людоедами)
Даю Вам ссылочку, чтобы у Вас немного прояснилось что есть христианин, и что есть сарацин))):http://www.lib.ru/HRISTIAN/damaskin.txt
Ну, это вам, христианам виднее, то вы делаете, или не то... Мне, как неверующему все это выглядит как людоедство. А что Вы там себе в этот момент в голове представляете, это ваше дело.
Ваши фантазии о моих фантазиях меня мало интересуют.
Ну еще бы!!!! Любой кулик свое болото хвалит. Католики обвиняют православных в неправильном пониманиии, православные - католиков. Но и те и другие - людоеды. Вот это у них общее.
Нет проблем. Докажите.
-
Какие инстинкты перенаправляются христианином в религию? Меня конечно же интересует православная вера.
Если речь идет о людоедстве, то укажите на исторические факты таких действий христиан.
Кроткий, Вы, похоже здесь только себя слушаете. Про инстинкты верующих я уже упоминал - это такие же инстинкты, как и у всех людей, просто они выражаются таким вот религиозным способом. Просто, если бы вы реально участвовали в обсуждении, а не прыгали с темы на тему -вы бы уже имели свою позицию по этим вопросам.
-
"Микротон". Все дело в том, что не тотем представляют христиане в момент заклания, а жертву. Младенца, отрока, ребенка. Какое отношение ребенок может иметь к тотему?
Конечно, христиане представляют не тотем, но корни этого обряда - в тотемизме. И я говорю не о заклании, а о причащении.
-
Предыдущее сообщение мое.
Люша.
-
И я говорю не о заклании, а о причащении.
Тогда уж поясняйте, что Вы имеете ввиду под понятием "заклание" и понятием "причащение". А то здесь на все лады эти понятия склоняются, хотелось бы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же понятии.
-
Какие инстинкты перенаправляются христианином в религию? Меня конечно же интересует православная вера.
Если речь идет о людоедстве, то укажите на исторические факты таких действий христиан.
Кроткий, Вы, похоже здесь только себя слушаете. Про инстинкты верующих я уже упоминал - это такие же инстинкты, как и у всех людей, просто они выражаются таким вот религиозным способом. Просто, если бы вы реально участвовали в обсуждении, а не прыгали с темы на тему -вы бы уже имели свою позицию по этим вопросам.
Я свою позицию давно уже имею по всем этим вопросам. Кстати, думаю, что Вы тоже имеете свое уже сложившееся мнение. Так что мы просто высказываем свое мнение.
Да, читать все посты у меня времени нет, поэтому я отвечаю лишь на те посты, на которые общаюсь именно с собеседником.
Если Вам приходится отвечать одно и то же разным собеседникам, не пересекающихся друг с другом в общем диалоге, то это издержки форума.
-
Кроткий
Даю Вам ссылочку, чтобы у Вас немного прояснилось что есть христианин, и что есть сарацин))):http://www.lib.ru/HRISTIAN/damaskin.txt
ну естесственно...
ждать от Вас свсылок на аналогичные сочинения мусульман и уидеев бессмысленно
:lol:
-
Даю Вам ссылочку, чтобы у Вас немного прояснилось что есть христианин, и что есть сарацин))):http://www.lib.ru/HRISTIAN/damaskin.txt
Если Вы полностью разделяете те идеи, что высказаны в тексте по ссылке, то сразу же укажу на ложь в этом тексте:
Если жеты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу.
Это ложь. Так как сами христиане в тоннах книг (толкованиях, евангелиях и т.д.) указывают, что их христианский Бог принимает самое непосредственное участие в земных делах, в том числе и в таких, как рождение детей. Или зачатие Марии уже без Бога вашего произошло? А потоп? Тоже без участия Бога?
Дальнейший текст также содержит ложь в каждом абзаце, и мне указывать на эту ложь - лень. Ищите сами.
А с христианином - прояснилось. Из этого текста следует, что христианин - лживый собеседник есть.
-
Микротон
Если Вы полностью разделяете те идеи, что высказаны в тексте по ссылке, то сразу же укажу на ложь в этом тексте:
Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу.
Это ложь. Так как сами христиане в тоннах книг (толкованиях, евангелиях и т.д.) указывают, что их христианский Бог принимает самое непосредственное участие в земных делах, в том числе и в таких, как рождение детей. Или зачатие Марии уже без Бога вашего произошло? А потоп? Тоже без участия Бога?
Вы просто не знаете христианской терминологии. Бог все сотворил в первую седмицу, при чем если Вы вспомните не все Бог Сам создавал: И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так... и далее... (Быт 1.11).
Бог всё творит своей волей. Но созданный мир не был итогом, поскольку важную часть в творении должен был играть само творение - человек. Идеи-воления Бога - это как скрижали для человека, читая которые человек познавая мудрость Божию, познавал бы и волю Бога, тем самым уподобляясь своему Творцу. То, на что Вы обратили свое внимание - это вопрос о воли человека и о благодати Божией. Это одни из труднейших богословских вопросов, который в два предложения трудно уместить.
Но хочу отметить, что к буквальному пониманию того, что Бог творит и сегодня мир близки мусульмане, а не христиане. У мусульман вообще Бог творит мир ежесекундно. А христианстве Бог УЖЕ создал мир и он стал ВЕЧЕН, другого не будет.
Дальнейший текст также содержит ложь в каждом абзаце, и мне указывать на эту ложь - лень. Ищите сами.
Вы лучше познакомьтесь с христианским богословием. Иоанна Дамаскина так вот с налета прочитать трудно даже христианину, нужны базовые богословские знания и понимание основ догматического богословия и его языка)))
-
Вы просто не знаете христианской терминологии.
А Вы просто увиливаете от ответа. Предлагаю Вам самому определится, где Вы больше лжете: Утверждая, что Мария забеременела от Бога, или в толкованиях, утверждая, что Бог не принимает участия в таком деле , как зачатие.
И не надо мне сыпать вашими цитатами из бытия и прочих. Ими Вы меня не испугаете и не заболтаете.
Вот еще один вам вопрос на размышление:
Где Вы больше лжете: Утверждая, что Ваш Бог всеведущь, или утверждая, что Ваш Бог не знал , что дьявол будет Богу неподконтролен, а потому и будет творить зло.
Ну и на закуску: Кто создал вместилище зла и жилище дьявола - преисподнюю?
Вы лучше познакомьтесь с христианским богословием. Иоанна Дамаскина так вот с налета прочитать трудно даже христианину, нужны базовые богословские знания и понимание основ догматического богословия и его языка)))
Христианину может и трудно, ибо мозги его промыты и не видят очевидных с первого же взгляда нелепостей, а мне не трудно.
Но я уже сказал: дальше - сами. Наморщите немного мозг. Это не так трудно, как кажется.
-
Микротон
Тогда уж поясняйте, что Вы имеете ввиду под понятием "заклание" и понятием "причащение". А то здесь на все лады эти понятия склоняются, хотелось бы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же понятии.
Я не употребляла, кажется, вообще слово "заклание". Я так думаю, что это типа жертвоприношения. А "причащение" или "причастие" - христианский обряд. Суть понятна из названия. Причащаются к богу посредством поедания его тела и пития его крови (просфира и вино).
-
Вы просто не знаете христианской терминологии.
Да-да! Слово «твердь», например, у христиан не означает чего-то твёрдого, а «враги человеку — домашние его» означает, что они ему совсем не враги.
И вообще у них в писаниях много всяких чуднЫх и чУдных слов…
И тут мне почему-то вспомнилось:
Алиса с любопытством смотрела, как Король вытащил из кармана огромную записную книжку и начал что-то писать в ней. Тут Алисе пришла в голову неожиданная мысль — она ухватилась за кончик огромного карандаша, который торчал у Короля за плечом, и начала писать сама.
Бедный Король совсем растерялся; с минуту он молча боролся с карандашом, но, как ни бился, карандаш писал свое, так что, наконец, Король произнес, задыхаясь:
— Знаешь, милочка, мне надо достать карандаш потоньше. Этот вырывается у меня из пальцев — пишет всякую чепуху, какой у меня и в мыслях не было.
— Какую чепуху?— спросила Королева, заглядывая в книжку. (Алиса меж тем написала: «Белый Конь едет вниз по кочерге. Того и гляди упадет».)
— Но ты же совсем не то хотел записать!— вскричала Королева.
На столе лежала какая-то книга; Алиса взяла ее и стала листать, поглядывая время от времени на Белого Короля. (Она все еще волновалась за него и держала чернила наготове — на случай, если ему снова станет плохо.) Она надеялась, что сумеет прочитать в книге хоть одну страничку, но все было написано на каком-то непонятном языке.
Алиса ломала себе голову над этими строчками, как вдруг ее осенило:
— Ну конечно, — воскликнула она,— это же Зазеркальная Книга! Если я поднесу ее к Зеркалу, я смогу ее прочитать.
Так она и сделала. И вот что она прочитала:
БАРМАГЛОТ
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по паве,
И хрюкотали зелюки.
Как мюмзики в мове.
О бойся Бармаглота, сын!
Он так свирлеп и дик,
А в глуще рымит исполин —
Злопастный Брандашмыг!
Но взял он меч, и взял он щит,
Высоких полон дум.
В глущобу путь его лежит
Под дерево Тумтум.
Он стал под дерево и ждет,
И вдруг граахнул гром —
Летит ужасный Бармаглот
И пылкает огнем!
Раз-два, раз-два! Горит трава,
Взы-взы — стрижает меч,
Ува! Ува! И голова
Барабардает с плеч!
О светозарный мальчик мой!
Ты победил в бою!
О храброславленный герой,
Хвалу тебе пою!
Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве.
И хрюкотали зелюки.
Как мюмзики в мове.
— Очень милые стишки,— сказала Алиса задумчиво,— но понять их не так-то легко. (Знаешь, ей даже самой себе не хотелось признаться, что она ничего не поняла.)
— Наводят на всякие мысли — хоть я и не знаю, на какие… Одно ясно: кто-то кого-то здесь убил… А, впрочем, может и нет…
И почему мне это вспомнилось?..
-
Микротон
Тогда уж поясняйте, что Вы имеете ввиду под понятием "заклание" и понятием "причащение". А то здесь на все лады эти понятия склоняются, хотелось бы быть уверенным, что мы говорим об одном и том же понятии.
Я не употребляла, кажется, вообще слово "заклание". Я так думаю, что это типа жертвоприношения. А "причащение" или "причастие" - христианский обряд. Суть понятна из названия. Причащаются к богу посредством поедания его тела и пития его крови (просфира и вино).
Да, Вы употребили следующую фразу:
"Конечно, христиане представляют не тотем, но корни этого обряда - в тотемизме. И я говорю не о заклании, а о причащении."
Как видите, в этой фразе есть и то и другое слово.
И Вы правильно думаете, что заклание - это жертвоприношение. "Закланию" родственное слово -"заколоть". То есть что бы принести жертву, ее необходимо было заколоть,
(другим словом- зарезать). Потому-то Авраам, исполняя обряд жертвоприношения, занес нож над сыном.Именно для того, что бы заколоть.
По сути дела христианская евхаристия (а именно так называется этот обряд) состоит из двух частей, или этапов: Сначала надо было принести жертву, а когда жертва принесена, и "принята" богом, то эта жертва становилась частью бога, так как христиане считали, что они этой жертвой Бога накормили. Далее следовала вторая часть процедуры: поскольку жертва становилась частью Бога, то христиане обязаны были эту жертву съесть, чтобы перенести частицу Бога в себя (причаститься) т.е. совместить полезное с приятным: Жертвой - умилостивить Бога, а причащением - получить в себя часть свойств Бога, такую, например, как благость.
Но поскольку такой обряд более просвещенным грекам и римлянам (а именно среди них первые христиане распространяли свое учение)казался отвратительным и неприемлемым, (за что первых христиан и гоняли, почем зря) то христиане, не отказываясь совсем от данного обряда, решили часть его сделать символичным, а именно: первую часть, т.е. заклание. Теперь (спустя 250-300 лет после образования первой христианской секты), каждый истинный христианин обязан был мысленно представлять себе процедуру заклания, а вместо плоти поедать хлеб и запивать вином, представляя что это кровь. Естественно, что после процедуры жертвоприношения, жертва считалась уже частью Бога, т.е. Христа. Потому-то христиане и говорят, что поедают плоть Христа и пьют кровь Христа.
Только вот несмотря на то, что они так говорят, обряд все равно остался по сути традициональным людоедством.