Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: дорогой леонид ильич от 22 Октябрь, 2006, 19:19:41 pm
-
Эти слова можно прочитать во 2-й Царств.
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."
2 раза уже я слышал от христиан, что этот перевод - неверный, что в первоисточнике так:
"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."
-
О политкорректности не думали,когда библию писали.
-
Эти слова можно прочитать во 2-й Царств
А поточнее можно? Главу, стих... Для начала, не зная иврита, можно попробовать сравнить с переводами на другие живые языки.
Поискал в Библии короля Иакова (англ.), там названия книг немного другие. Так вот, в ней недвусмысленно (на мой взгляд) сказано:
1Chr20:3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes.Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon.
Как видите, про "положил" здесь сказано яснее: нарезал. А вот про печи почему-то ни слова не сказано...
Правда, harrow, скорее, борона, а не молотилка. Но это уже не так важно.
В общем, я склоняюсь к тому, что если в двух переводах, восходящих к двум разным "оригиналам" (первоначальным переводам с иврита), получается почти одно и то же, то вряд ли суждение о первоисточнике было бы верным. К тому же прочие деяния царей не сильно отличаются от приведённого Вами. То они кости из гробниц в прах перемалывают и посыпают ими свежезарезанных священников, то ещё что подобное...
-
гл. 12, 31 стих.
-
Так вы объяснитесь, Тов. Леонид Ильич дорогой, вы с "неувязок" решили Библию изучать, так что ли? И всё как-то её исторические книги ворошите ведь... . К чему это? 8)
-
вы с "неувязок" решили Библию изучать, так что ли?
Тут и решать нечего — неувязки в ней начинаются с первых же строк и далее не прекращаются.
-
Так вы объяснитесь, Тов. Леонид Ильич дорогой, вы с "неувязок" решили Библию изучать, так что ли? И всё как-то её исторические книги ворошите ведь... . К чему это? 8)
у вас с Симоном забыл спросить :D
кстати, вы ошибаетесь, если думаете, что я в библии ничего кроме исторического говна не читаю. Мне, например, нравился когда-то Екклезиаст.
кстати, здесь мы обсуждаем не "неувязку", а проповедь геноцида. Согласитесь. немного разные вещи.
и я бы хотел, чтобы ЭТА тема была посвящена поиску интересной, полезной информации, а не перебранкам. :evil:
Я перечитал Таксиля, он понимает именно так, как в синодальном переводе, он уделяет этому месту абзаца два.
-
А вот мения православных.
Orly Ветеран
"Поискал в Библии короля Иакова (англ.), там названия книг немного другие. Так вот, в ней недвусмысленно (на мой взгляд) сказано:
1Chr20:3 And he brought out the people that were in it, and cut them with saws, and with harrows of iron, and with axes.Even so dealt David with all the cities of the children of Ammon.
Бред.Нет там никакого "нарезал".Есть "поставил за"-как ставят работника за станок:поставил за пилы,железные резаки и железные ножницы.Про печи и кирпичи там действительно нет и слова.Какие однако переводчики кровожадные.
awdij Ветеран
Цитата участника дорогой леонид:
Как интересно!
Во французской Библии точно такая же ошибка!
(Просмотрел сейчас Таксиля).
А у меня, в немецких Библиях (8 разных переводов) никакой ошибки .
Цитата:
С чего бы это
неужто заговор инквизиторов?
Да нет, просто ошибка.
Цитата:
А что вы понимаете под "оригиналом"?
Тору на иврите?
Вообще то "оригинала", как такового уже нет. А существовал он, как думают, в нескольких версиях. И вот одна из такой версии – протомасоретский – стал основой для масоретского текста, сегодняшнего "оригинала" на древнееврейском.
Существует еще один текст, на греческом, Септуагинта, переведенный тоже с оригинала, но, скорее всего, уже с другой версии. Может быть отсюда и различия в нашем случае. Различия в двух-трех буквах, которые смогли поменять мысль.
Цитата:
В общем, я склоняюсь к тому, что если в двух переводах, восходящих к двум разным "оригиналам" (первоначальным переводам с иврита), получается почти одно и то же, то вряд ли суждение о первоисточнике было бы верным.
Ну, у меня 8 различных переводов (правда все на немецком, зато среди них один Лютера ) и все, как в один голос утверждают по другому.
Цитата:
итак, у нас есть французский
пер. , которым пользовался Таксиль, Библия Иакова.
не слишком ли много совпадений?
По поводу Библии Иакова Orly уже ответила. Человек все-таки из Израиля, может и древнееврейский знает.
По поводу Таксиля. Не зря, наверно, он выбрал именно этот перевод, чтобы как можно больше найти поводов для насмешек в своей "Забавной Библии". Читал я как-то эту ерунду, будучи еще неверующим.
Так что, совпадений не много, тем более, что есть и другие варианты перевода, в частности в нем. языке.
И еще. По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски. Так что я склоняюсь к тому, что, все-таки, Давид поставил пленных к пилам, а не положил под пилы.
Но мы уклонились от главной темы
-
Мне, например, нравился когда-то Екклезиаст.
кстати, здесь мы обсуждаем не "неувязку", а проповедь геноцида. Согласитесь. немного разные вещи.
и я бы хотел, чтобы ЭТА тема была посвящена поиску интересной, полезной информации, а не перебранкам. :evil:
Я перечитал Таксиля, он понимает именно так, как в синодальном переводе, он уделяет этому месту абзаца два.
несколько слов в качестве коммента. Вот что меня поражает при изучении нравов околотеистических дилетантов, так это то, что они свои мысли считают достойными всенародного обозрения и нискоко не смущаются их убогости. Ой, простите, :shock: не убогости, а убитости. 8)
Позвольте осведомиться, барин, а в чем вам польза от околобогословской информации? Жиры там иль белки какие? 8)
-
Бред.Нет там никакого "нарезал".Есть "поставил за"-как ставят работника за станок:поставил за пилы,железные резаки и железные ножницы.Про печи и кирпичи там действительно нет и слова.Какие однако переводчики кровожадные.
Интересненько, кажется у уважаемой Orly отрицательные галлюцинации. Покажите мне в любом нормальном англо-русском (или английском толковом) такое значение слова cut with как "поставить за". Есть около сорока значений, среди них есть и разрезать, и спилить, и распилить, и выкроить, и вырезать, и прорезаться (о зубах), и кроить, и стричь, но ни одно из них ну никак не совпадает с предложенным Orly.
Предлагаю свой перевод с английского: "И он вывел людей, что были в нём, и распилил их пилами, и разрезал боронами из железа, и порубил топорами."
Какие однако переводчики кровожадные.
А что, переводами занимался неизвестно кто, или всё-таки для такого мероприятия выбирались специалисты, знакомые как с оригинальным текстом, так и с языком перевода, причём глубоко верующие и хорошо знакомые с современной им богословской литературой, в том числе и толкованиями. И если они переводили именно так, то уж наверно знали, что делают, и редакторы перевода были полностью согласны с такими формулировками, а это ведь тоже были видные богословы. Так что не надо ля-ля. Переводы на русский и английский, скорее всего, верно отражают подлинник.
Существует еще один текст, на греческом, Септуагинта, переведенный тоже с оригинала, но, скорее всего, уже с другой версии. Может быть отсюда и различия в нашем случае. Различия в двух-трех буквах, которые смогли поменять мысль.
Насколько я знаю, синодальный перевод и Библия короля Иакова как раз сделаны с этих двух разных версий. Получается, что в одной из них как раз "забыли" про печи.
И еще. По логике глупо убивать людей, если их можно заставить работать. Понятно, когда из людей высосали последнии соки. А тут, только завоевали и убивать. Не по хозяйски.
А это уже не Вам судить. Вам бог сказал истребить всякое существо, мочащееся к стене, и не сметь обсуждать, он лучше знает! Агнца приносить во всесожжение тоже не по-хозяйски, если можно его попросту съесть. Однако ведь приносят...
-
несколько слов в качестве коммента. Вот что меня поражает при изучении нравов околотеистических дилетантов, так это то, что они свои мысли считают достойными всенародного обозрения и нискоко не смущаются их убогости. Ой, простите, :shock: не убогости, а убитости. 8)
1. Еще раз прошу говорить здесь по существу. Вы можете возразить? Дерзайте. В противном случае прошу свалить. Я уже имел неудовольствие удостовериться, что вы за базар не отвечаете(http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ght=#55781 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=55781&highlight=#55781)).
2. И какие это свои мысли я здесь счел достойными всенародного обозрения? :lol:
3. :arrow:
4. Коля, я разместил там ваш текст.
(http://www.evangelie.ru/forum/t28065-6.html#post741575 (http://www.evangelie.ru/forum/t28065-6.html#post741575)).
-
Глядя на текст я скорее склоняюсь к второму переводу.
"Положил" - это глагол "вайасем", который также означает "поставил", "назначил", "определил".
"Бамегера" - "к пиле", предлог "бэ" означает направление. Я не встречал его в значении "под что-то".
С другой стороны, в параллельном месте - 1 Пар.20:3 стоит однозначно "вайасар бамегера" - пилил пилами.
Видимо, автор Хроник исправил "вайасем" на "вайасар", чтобы Давид выглядел как выполняющий заповедь "город будет под заклятием, и все, что в нем - Господу".
-
Всё равно не логично: ну как можно обречь весь город на каторжные работы, не надзирая за оными работами? А ведь ясно сказано далее, что Давид и все, кто с ним, убрались восвояси. А аммонитяне (или кто там) дураки, что ли, продолжать работать без принуждения?
Кстати, а как там с печами для обжига получается, раз уж Вы, вроде, иврит знаете?
-
"как можно обречь весь город на каторжные работы, не надзирая за оными работами?"
Народ вывел - можно понимать как - отправил в Иерусалим.
"Вэгеэвир отам бамалбэн" - "и послал (перевел) их на (в) печи.
Печки есть в в Царствах, но нет в Хрониках - вроде как нельзя пилить печками.
-
Топорами и боронами, впрочем, тоже не пилят.
И так со всеми городами Моавитянскими? Много же вокруг Иерусалима народу собралось... Их же кормить надо, г**но за ними убирать... Хотя зачем? Первый барак сегодня в баню. Топить вторым. А у третьего на обед мясо из четвёртого барака, пождаренного на пятом. Правда, до этого даже немцы не додумались. Зато Давидову сыну было в кого уродиться мудрейшим.
И ведь что удивительно — похоже, что все переводчики во все времена (кроме, кажется, Лютера) поняли "неправильно": что пилами побеждённых пилили, а в печах — жгли...
-
И ведь что удивительно — похоже, что все переводчики во все времена (кроме, кажется, Лютера) поняли "неправильно": что пилами побеждённых пилили, а в печах — жгли...
Исторические переводы далались людьми веруюшими, которые стремились к гармонизации текста, чтобы Хроники не противоречили книге Царств.
Современные критические переводы - New King James Version, New Living Translation, New International Version, Revised Standard Version и т.д. переводят в смысле "заставил работать".
Я посмотрел, похоже, у Лютера так, как в исторических переводах: "und legte sie unter eiserne Sägen".
-
Если бы мне прочитали отдельно эту фразу, до того как я прочитал Ветхий Завет, то я был бы шокирован и возможно согласился бы с тем, что там неправильно перевели, и не может в "Супер Книги", "Книги Книг" и т.д. быть таких ужасающих, бесчеловечных слов.
Однако, когда я дочитал ВЗ уже 2 Царств, меня эти слова не удивили (хотя и запомнились). Там что до этого и после этих слов мало бесчеловечности, насилия, убийств, изнасилований, геноцида? Весь ВЗ одна кровавая бойня! Все там правильно перевили, такие поступки как раз вписываются в алгоритм поведения Давида.
Господа христиане, а к чему апеллировать к неправильному переводу текста Библии, если она боговдохвенная? А может и остальные строки неправильно перевели? Может неправильно перевели про непорочное зачатие, про то что ИХ сын Бога, про то, что он не умер, и воскрес?
Может быть одно из двух: 1. Библия истинная книга, где все написаное в ней правда, потому как исходит от Бога. 2. В Библии имеются ошибки и несастыковки, так как она написана людьми.
Или по вашем одна часть Библии правильная, а в других может ошибки допущенные переводчиками?
Нет уж.
Новый Завет > Книга От Матфея > Глава 12
25. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
Новый Завет > Книга К Римлянам > Глава 11
16. Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
Другими словами: если здесь ошибка (либо вранье), то где гарантия, что в другом правда!
-
Может неправильно перевели про непорочное зачатие
есть такая маза.
-
я когда-то разговаривал на эту тему с очень умным баптистом с евангелие.ру.
так ничего и не услышал по существу.
а ведь тема-то интересная...
ведь переводчики-то были христиане, они ведь молились перед работой. :?
-
Может быть одно из двух: 1. Библия истинная книга, где все написаное в ней правда, потому как исходит от Бога. 2. В Библии имеются ошибки и несастыковки, так как она написана людьми.
[/b]
Вам ответит православный библеист Б.И. Сове.
«Механически-буквальное понимание богодухновенности священных книг — достояние иудейского и консервативного протестантского богословия — не может быть защищаемо православными богословами как уклоняющееся в своего рода «монофизитство», а должно быть исправлено в свете Халкидонского догмата о богочеловечестве. Участие в написании Библии человеческого элемента с его ограниченностью объясняет особенности ветхозаветных книг как исторических источников, их ошибки, анахронизмы, которые могут быть исправлены внебиблейскими данными, обогатившими особенно в последние десятилетия историю Древнего Востока. Ложный апологетический взгляд на Библию как энциклопедию исторических и естественных наук должен быть оставлен. Ветхозаветные богодухновенные писатели — прежде всего богословы и законоучители. С этой точки зрения надлежит рассматривать учение о творении мира, о всемирном потопе и т.д. Ценность Библии в ее богословии» («Путь», # 32, 1936).
-
«Механически-буквальное понимание богодухновенности священных книг — достояние иудейского и консервативного протестантского богословия — не может быть защищаемо православными богословами
То, значит, православные бьют себя пяткой грудь, что они самые исконные христиане, от самых истоков, от начала, из самой глубины веков, а то вдруг гораздо более молодое направление христианства они объявляют консервативным.
Участие в написании Библии человеческого элемента с его ограниченностью […] Ветхозаветные богодухновенные писатели — прежде всего богословы и законоучители.
Ветхозаветные писатели — это человеческий элемент? Тот самый, который «с его ограниченностью»?
их ошибки, анахронизмы
И разве этот человеческий элемент не мог наделать ошибок и в богословии с законоучительством, не мог напичкать это всё анахронизмами?
-
То, значит, православные бьют себя пяткой грудь, что они самые исконные христиане, от самых истоков, от начала, из самой глубины веков, а то вдруг гораздо более молодое направление христианства они объявляют консервативным.
Здесь имеется в виду не по отношению к себе, а по отношению к другим протестантам.
Вообще, протестанты - это отцы-основатели рационального подхода к тексту Библии, и этот подход в разной степени поддерживают сейчас многие серьезные боголсовы, кроме упомянутых иудеев и консервативных протестантов (по-моему, к таким относятся баптисты).
Ветхозаветные писатели — это человеческий элемент?
"Библия, таким образом, есть одновременно и Слово Божие и слово человеческое. Откровение преломлялось в ней через призму личности ее авторов — живых людей, принадлежавших к определенным эпохам, испытавших на себе влияние окружающей среды, мышления и взглядов современников."
прот. А.Мень, "Исагогика".
Такой подход разделяют конечно не все православные, но и не анафематствуют за него.
-
"Библия, таким образом, есть одновременно и Слово Божие и слово человеческое.
И как одно отличается от другого, по каким признакам? Кто решает, какое слово откуда? Очередной патриарх при очередном царе? А следующий — с точностью до наоброт? Куда политический ветер подул, туда богословский флюгер и повернулся.
окружающей среды, мышления и взглядов современников.
Вот о том и речь — какое отношение может иметь древнееврейская писанина к людям XXI века, живущим не на Ближнем Востоке?
-
Да тема интересная, но только в том ракурсе, что христиане пытаются отредактировать Библию, с учетом современной политкорректности.
Если здесь можно отредактировать, а нельзя ли в других местах?
Например добавить пару заповедей: не заводи оружия массового поражения; не загрязней природу и т.д. Либо вычеркнуть запреты относительно гомосексуализма, сктоложества (а может даже и педофелии), с учетом нынешних веяний особенно в протестанской и католической церквях. Новые времена, новые угрозы, значит и новые заповеди!
А то, что Давид пилил там кого то пилами, молотками и жег в печках, так в этом ничего удивительного нет. Во первых он не Бог, а просто исторический персонаж, какой с него спрос. Во вторых он и в других главах отличасля поступками далеко не праведными и заповеди не соблюдал. Даже против народа своего заодно с "необрезанными" воевал. Время такое было.
Поэтому для диспута между атеистами и христианами эта строчка аргументом "против" не является.
-
какое отношение может иметь древнееврейская писанина к людям XXI века, живущим не на Ближнем Востоке?
Если эти люди - верующие, то они ищут в ней Откровение.
Для любители древностей - это исторический источник.
Воинствующие атеисты ищут в библии противоречия и анахронизмы.
-
Воинствующие атеисты ищут в библии противоречия и анахронизмы.
Их и искать там не надо. Шило в мешке не утаишь.
Противоречия и анахронизмы видит каждый, имеющий глаза. Километры богословской писанины — это увёртки от противоречий и анахронизмов, увиденных богословами.
-
Облезлый кот писал(а):
Воинствующие атеисты ищут в библии противоречия и анахронизмы.
Противоречия и анахронизмы в Библии делают и людей воинствующих атеистов.
Или они от "лукавого", что бы сбить с "пути истинного"? Интересно развить эту мысль дальше..
-
Эти слова можно прочитать во 2-й Царств.
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."
2 раза уже я слышал от христиан, что этот перевод - неверный, что в первоисточнике так:
"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."
Вторая версия полный бред, ложь оголтелых попов и тупых христиан. Ну вот опять я крепко выражаюсь... :( :( Давид - один из основоположников фашизма в прямом его проявлении, он вдохновитель и идейный производитель такого библейского иудаистического явления как фашизм.
-
Вам ответит православный библеист Б.И. Сове.
«Механически-буквальное понимание богодухновенности священных книг — достояние иудейского и консервативного протестантского богословия — не может быть защищаемо православными богословами как уклоняющееся в своего рода «монофизитство», а должно быть исправлено в свете Халкидонского догмата о богочеловечестве. Участие в написании Библии человеческого элемента с его ограниченностью объясняет особенности ветхозаветных книг как исторических источников, их ошибки, анахронизмы, которые могут быть исправлены внебиблейскими данными, обогатившими особенно в последние десятилетия историю Древнего Востока. Ложный апологетический взгляд на Библию как энциклопедию исторических и естественных наук должен быть оставлен. Ветхозаветные богодухновенные писатели — прежде всего богословы и законоучители. С этой точки зрения надлежит рассматривать учение о творении мира, о всемирном потопе и т.д. Ценность Библии в ее богословии» («Путь», # 32, 1936).
Так и несет богословским ханжеством и мерзостью поповской. Ну как я спрашиваю земля, пространство, человечество терпят такое явления как религия!
-
Вот как эти строки из (2-й Царств 12: 29-31) выглядят в еврейском Танахе в переводе Мосад рав Кук.
Вторая книга Царств относится к Пророкам (Невиим) и называется Самуил II (Шемуэйл II).
(29) "И собрал Давид весь народ, и пошел к Раббе, и воевал против нее, и покорил ее. (30) И взял (Давид) венец Малкама с головы его, – весу в нем талант золота, – и драгоценный камень, и был он на голове Давида; и вынес он из города очень много добычи. (31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим."
Что и требовалось доказать.
http://www.toraonline.ru/neviim/shmuel2.htm (http://www.toraonline.ru/neviim/shmuel2.htm)
-
Что и требовалось доказать.
А что именно Вы доказали? Чем указанные перевод предпочтительнее остальных переводов, отмеченных в теме?
-
Что и требовалось доказать.
А что именно Вы доказали? Чем указанные перевод предпочтительнее остальных переводов, отмеченных в теме?
Конечно, слово "доказать" я подобрал не совсем верно. Я показал, что даже иудеи переводят это место в пользу первого варианта, а конкретно, что Давид именно положил под пилы людей. Танах - книга иудеев и их перевод данного отрывка кажется мне более предпочтительным, чем переводы сделанные через призму христианского мировоззрения. Для христиан сам перевод Библии является более "боговдохновенным" чем ее оригинал, поскольку доносит смысл текстов уже в христианской интерпретации. Приведу пример:
Явление Аврааму трех ангелов в человеческом образе трактуется христианами как явление самого Бога. «Господь явился Аврааму» (Бытие 17:1) На иврите данный текст в самом писании – устойчивая идиома, означающее действие Бога в отношении конкретного человека через посредников-ангелов. В этой же книге говорится как ангел воззвал к Агари:“Бог услышал голос отрока…Возьми его руку, ибо Я произведу от него великий народ” (Бытие 21:17-18 ) Ангел сначала говорит о Боге в третьем лице, а затем переходит в речи на первое лицо, и, очевидно, что «Я» говорит уже не ангел от себя, а сам Бог через посредство ангела. Подобное есть и в таком тексте Торы: “И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей!” (Исход 3:2-4).
Термин «явился» («стал явственным», «актуализировался») в европейских языках смещает смысловой акцент в сторону веры в эмпирическую доступность самого Бога, искажая то, что написано в оригинале (или в том, что, по крайней мере, считается оригиналом) весьма существенно.
Облезлый кот, Вы верующий?
-
Я показал, что даже иудеи переводят это место в пользу первого варианта, а конкретно, что Давид именно положил под пилы людей. Танах - книга иудеев и их перевод данного отрывка кажется мне более предпочтительным, чем переводы сделанные через призму христианского мировоззрения.
И у иудеев, и у христиан причина переводить слово "вайасем" (поставил) 2 Цар 12, 31 в смысле "положил под" одна - гармонизация с параллельным местом в книге Хроник - 1 Пар 20, 3, где стоит глагол "вайасар" - пилить.
Я попробую объяснить, почему в книге Хроник стоит глагол "пилить" и это место интерпретируется в кроваоам смысле.
Книга Хроник была составлена книжниками в эпоху Второго Храма, когда под влиянимем Второзакония и Жреческого Кодекса иудеи пересматривали свои историчексие сообщения в свете того, что со времен Моисея им были знакомы все тонкости моисеевого законодательства.
С точки зрения Второзакония благочестивый царь Давид не мог использовать рабочую силу из города аммонитов, потому что она была "херем" - заклятой, "ничто из заклятого да не прилипнет к руке тыоей", с ней следует сделать то, что описано в Нав. 6, 20. Пример неправильного использования "заклятого" - это девторономическая вставка 1 Цар. 15, 13-33, в которой Господь отверг Саула за то, что тот не сжег всю добычу, захваченную в войне с амалекитянами.
Именно поэтому автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".
Во время составления этого рассказа о Давиде, попавшего в книгу Царей ( возможно X век до н.э.), понятия о заклятом еще не было, поэтому использование пленников как рабов не было запрещено.
-
Именно поэтому автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".
Если принять вашу точку зрения, то получается вот как редактируется и исправляется “непогрешимое” слово Божие.
“Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом”
(Притчи 30: 5-6)
-
Если принять вашу точку зрения, то получается вот как редактируется и исправляется “непогрешимое” слово Божие.
“Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом”
(Притчи 30: 5-6)
Если Вам больше нравится богословский взгляд на вопрос, то можно это объяснение переписать так -
Священнописатель времен 2-го Храма, осененный Святым Духом, для написания своего Богодухновенного труда использовал старые документы, основным среди которых была книга Царств, и на новом уровне раскрытия Слова Божьего преобразовывал те части источника, в которых наиболее всего выразилось человеческое преломление исходного чистого Слова Божьего - как следствия того, что восприятие Слова Божьего хронистом времени Давида было осложнено отходом избранного народа от заповедей Божьих, вызванное впитыванием им языческого окружения после поселения в Земле Обетованной.
-
Если Вам больше нравится богословский взгляд на вопрос, то можно это объяснение переписать так -
Священнописатель времен 2-го Храма, осененный Святым Духом, для написания своего Богодухновенного труда использовал старые документы, основным среди которых была книга Царств, и на новом уровне раскрытия Слова Божьего преобразовывал те части источника, в которых наиболее всего выразилось человеческое преломление исходного чистого Слова Божьего - как следствия того, что восприятие Слова Божьего хронистом времени Давида было осложнено отходом избранного народа от заповедей Божьих, вызванное впитыванием им языческого окружения после поселения в Земле Обетованной.
Вы все излагаете через призму христианского мировоззрения. Иудеи знать не знали ни о каком Святом Духе, а верили в единого и единственного Бога. Бог сказал в первой заповеди Десятисловия: «Я Господь, Бог твой да не будет у тебя других богов пред лицем Моим», а не пред Лицами Моими или перед Лицами Нашими, сказано у Бога одно, а не три Лица. Евреи верили в Бога в единственном Лице.
Пользуясь подобными истолкованиями защитники Нового Завета говорят, что если туда и добавили что-то, то это Святой Дух наставил. Кстати, вы можете привести ссылки откуда вы взяли «Именно поэтому автор книги Хроник, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел постого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь"». Вы знаете иврит и читали Танах в оригинале?
-
"Вы все излагаете через призму христианского мировоззрения"
Да, потому что христиане (некоторые деноминации) хоть в какой-то степени принимают результаты библейской критики. Иудеи в этом вопросе стоят на позиции полного отрицания.
Подобного рода теории являются мыльными пузырями, в которые играют взрослые дети, забавляя сами себя, в то время как необразованная публика присваивает этому странному процессу имя "наука".
Комментарии Сончино к Пятикнижию.
"Иудеи знать не знали ни о каком Святом Духе"
Это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, но именно иудеи придумали понятие "Святой Дух". Оно часто встречается в таргуме псевдо-Йонатана, например, Быт. 35:22 (перевод мой)
И было когда поселился Израиль на земле этой и вышел Реувен и смял (увлажнил?) постель Бильги, наложницы отца своего , назначеной для постели Леи, матери. (Леей, матерью?) И подумали на него, что он лег с ней. И услышал Израиль и не понравилось ему. И сказал - "вай, как бы не вышел из меня негодный человек, как тот, что вышел из Авраама - Измаил, и тот, что вышел из отца - Эсав." Ответил Дух Святой (руха де-кудша ) и сказал ему - "не бойся, все праведные и нет среди них негодного человека, потому что после рождения Биньямина было сыновей Якова 12.
"Кстати, вы можете привести ссылки откуда вы взяли ..."
Это моя мысль.
-
А то, что Давид пилил там кого то пилами, молотками и жег в печках, так в этом ничего удивительного нет. Во первых он не Бог, а просто исторический персонаж, какой с него спрос. Во вторых он и в других главах отличасля поступками далеко не праведными и заповеди не соблюдал. Даже против народа своего заодно с "необрезанными" воевал. Время такое было.
Поэтому для диспута между атеистами и христианами эта строчка аргументом "против" не является.
Но тогда возникает вопрос - а почему у иудеев и христиан Давид почитается в качестве некоего святого, равно как и Соломон, который тоже праведностью не отличался, а под конец жизни вообще ударился в идолопоклонство? Грядущий (а у христиан - состояшийся) мессия неизменно должен быть потомок Давида. "Сакрализация" имени Давида произошла вследствие того, что период правления Давида и Соломона вспоминается евреями как золотой век евреев.
-
"Вы все излагаете через призму христианского мировоззрения"
Да, потому что христиане (некоторые деноминации) хоть в какой-то степени принимают результаты библейской критики. Иудеи в этом вопросе стоят на позиции полного отрицания.
Подобного рода теории являются мыльными пузырями, в которые играют взрослые дети, забавляя сами себя, в то время как необразованная публика присваивает этому странному процессу имя "наука".
Комментарии Сончино к Пятикнижию.
Может быть, может быть... Не буду спорить :)
"Иудеи знать не знали ни о каком Святом Духе"
Это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, но именно иудеи придумали понятие "Святой Дух". Оно часто встречается в таргуме псевдо-Йонатана, например, Быт. 35:22 (перевод мой)
И было когда поселился Израиль на земле этой и вышел Реувен и смял (увлажнил?) постель Бильги, наложницы отца своего , назначеной для постели Леи, матери. (Леей, матерью?) И подумали на него, что он лег с ней. И услышал Израиль и не понравилось ему. И сказал - "вай, как бы не вышел из меня негодный человек, как тот, что вышел из Авраама - Измаил, и тот, что вышел из отца - Эсав." Ответил Дух Святой (руха де-кудша ) и сказал ему - "не бойся, все праведные и нет среди них негодного человека, потому что после рождения Биньямина было сыновей Якова 12.
"Кстати, вы можете привести ссылки откуда вы взяли ..."
Это моя мысль.
А вот переводы Бытия 35:22 синодальный и как у иудеев соответственно:
"Во время пребывания Израиля в той стране, Рувим пошел и переспал с Валлою, наложницею отца своего [Иакова]. И услышал Израиль [и принял то с огорчением]. Сынов же у Иакова было двенадцать"
"И было, во время пребывания Исраэйля в той стране, пошел Рыувэйн и лег с Билою, наложницею отца своего. И услышал Исраэйль. Сынов же у Яакова было двенадцать''
В Танахе есть много упоминаний о Духе(руах), но иудеи не считают и никогда не считали его Богом. Даже направления иудеохристиан не поддерживали идею непорочного зачатия от "святого духа", поскольку в арамейском и еврейском языках дух (руах) женского рода. Свои познания в иудаизме я подчерпнул из В. Вихновича "Иудаизм".
-
"В Танахе есть много упоминаний о Духе(руах), но иудеи не считают и никогда не считали его Богом. "
В Танахе не встречается словосочетание "святой дух" (руах кэдоша). Впервые такое понятие встречается в таргуме - переводе Танаха на арамейский язык, выполненный где-то в 3-м в до н.э. Некоторые из таких переводов, например, таргум псевдо-Йонатана (или Иерусалимский таргум) были "вольными" переводами, т.е. с добавлениями от переводчика. Например, в Быт.35:22 переводчик заполняет разрыв в повествовании агадической историей, в которой одновременно оправдывает Рувима и делает рассказ непрерывным - кусок из жреческого кодекса, вставленный после рассказа Иахвиста о Рувиме появляется как ответ на вопрос Иакова.
Именно в таких добавлениях и появляется "руха де-кудша" - Святой Дух.
Руха да-кудша - это одна из персонификаций божества, примерно такая же, как "шехина" (божественное присутствие) или "га-Шем" (имя Господа). Как видно из приведенного мною примера, эта персонификация служила для поглощения антропоморфных признаков божества, например, способности говорить.
После того, как Святой Дух стал частью христианской веры, иудеи отказались от этой персонификации.
-
Эти слова можно прочитать во 2-й Царств.
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."
Нормальный перевод.
-
О политкорректности не думали,когда библию писали.
Дык писали так, как было...
-
Да тема интересная, но только в том ракурсе, что христиане пытаются отредактировать Библию, с учетом современной политкорректности.
Христиане Библию не корректируют. Просто есть коментарии к Библии. А коментарий так и останется коментарием.
-
Христиане Библию не корректируют.
Вот пример того, как христиане корректировали библию.
Мк.1:2
Текст 1 (некоторые древние рукописи) -
Как написано у пророка Исайи "Вот, посылаю вестника моего перед тобою..."
Текст 2 (современный текст) -
Как написано у пророков "Вот, посылаю вестника моего перед тобою..."
Указанные слова принадлежат не Исайе, а Малахии - Мал.3:1
Если в автографе был текст 1, то переписчики, которые знали писание наизусть с большой вероятностью благочестиво исправили Текст 1 на Текст 2, дабы скрыть для дальнейших читателей ошибку автора.
Если в автографе был текст 2, то видимых причин для исправления его переписчиком на текст 1 нет.
Поэтому текст 1 ближе к автографу, нежели текст 2.
-
Вот пример того, как христиане корректировали библию.
Мк.1:2
Текст 1 (некоторые древние рукописи) -
Как написано у пророка Исайи "Вот, посылаю вестника моего перед тобою..."
Текст 2 (современный текст) -
Как написано у пророков "Вот, посылаю вестника моего перед тобою..."
Указанные слова принадлежат не Исайе, а Малахии - Мал.3:1
Если в автографе был текст 1, то переписчики, которые знали писание наизусть с большой вероятностью благочестиво исправили Текст 1 на Текст 2, дабы скрыть для дальнейших читателей ошибку автора.
Если в автографе был текст 2, то видимых причин для исправления его переписчиком на текст 1 нет.
Поэтому текст 1 ближе к автографу, нежели текст 2.
В Мк 1:2 парралельные места ссылаются на Мал 3:1, а об Исаие там и не упоминается. Привожу дословно:
Мк 1:2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
А уже в "Мк 1:3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.", здесь идёт ссылка на Ис 40:3 "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему".
Это о Иоанне Крестителе.
-
Вы смотрите современный, исправленный текст. В древних рукописях в Мк. 1:2 стоит "Как написано у пророка Исайи".
Евангелист ошибся, отнеся обе следующие цитаты Исайе, тогда как первая из них принадлежит вовсе не Исайе, а Малахии. Христиане впоследствии скорректировали "Слово Божие", убрав пророка Исайу из Мк.1:2.
-
Вы смотрите современный, исправленный текст. В древних рукописях в Мк. 1:2 стоит "Как написано у пророка Исайи".
Евангелист ошибся, отнеся обе следующие цитаты Исайе, тогда как первая из них принадлежит вовсе не Исайе, а Малахии. Христиане впоследствии скорректировали "Слово Божие", убрав пророка Исайу из Мк.1:2.
Да, я смотрю современный текст. С древним не знаком.
-
Да, я смотрю современный текст. С древним не знаком.
Знакомьтесь - Ватиканский Кодекс, 4 в.н.э., начало Евангелия от Марка. Красным карандашем я выделил слово Исайа
(http://vadym.web.cern.ch/vadym/images/isaiah.gif)
-
Знакомьтесь - Ватиканский Кодекс, 4 в.н.э., начало Евангелия от Марка. Красным карандашем я выделил слово Исайа
Может быть, я не специалист. Вы думаете это был единственный источник?
Но тем не менее, даже если этот кодекс поденный, даже если туда кто-то и вписал Исаию. Важно что теперь его там нет.
Но это ещё не повод только по этому ставить под сомнение ВСЁ.
Тут просто предвзятость.
-
Но тем не менее, даже если этот кодекс поденный, даже если туда кто-то и вписал Исаию. Важно что теперь его там нет.
"Теперь" говорит о правке. Это симптоматично.
-
"Теперь" говорит о правке. Это симптоматично.
Не более чем в анекдоте:
Мужик забегает в автобус, нечаянно толкает плечём женщину, и сразу извиняется: прости рыбушка.
Та села и начала вслух думать:
Рыбушка это рыба, рыба это щука, щука это хищник, хищник это волк, волк это собака, собака это сука....
Людиииии, а он меня б******ю обозвал...
-
Вы думаете это был единственный источник?
Но тем не менее, даже если этот кодекс поденный, даже если туда кто-то и вписал Исаию.
Тут просто предвзятость.
Нет, это не единственный источник. "Исайа" еще стоит в:
Синайском кодексе (4 век)
Кодекс Безы (6 век)
Кодекс Региус (8 век)
Кодекс Дельта (9 век)
Кодекс Фита (9 век), а также в некоторых минискюльных рукописях.
С другой стороны, просто "пророки" (без Исайи) стоят в:
Александрийском кодексе (5 век)
Кодекс К (9 век)
Вашингтонский кодекс (5 век)
Ленинградский кодекс (9 век), и в некоторых минискюльных рукописях.
Как я уже говорил, исходное чтение - это "у пррока Исайи", в противном случае у христианского редактора не было бы мотива исправлять текст.
-
Как я уже говорил, исходное чтение - это "у пррока Исайи", в противном случае у христианского редактора не было бы мотива исправлять текст.
Хорошо, как по Вашему, исправили правильно, или нет?
-
как по Вашему, исправили правильно, или нет?
Я не понял Ваш вопрос.
Факт исправления говорит мне о двух моментах.
Во-первых, в первоначальном тексте была фактическая ошибка - его автор спутал слова Малахии и Исайи. Если Вы, как верующий это признаете, то Вы больше не можете считать исходный текст написанный под диктовку Св.Духа - ибо Он-то ошибаться не может.
Во-вторых, если мы знаем, что христиане исправляли Слово Божие, возможно, они исправляли его и в более принципиальных местах в угоду своему вероучению - например, дописали историю о Непорочном Зачатии.
-
Во-первых, в первоначальном тексте была фактическая ошибка - его автор спутал слова Малахии и Исайи. Если Вы, как верующий это признаете, то Вы больше не можете считать исходный текст написанный под диктовку Св.Духа - ибо Он-то ошибаться не может..
Я думаю, что возможно была ошибка. Я говорю возможно. А может и нет. Потому как Мк 1:3 Идёт дословное цитирование Исаии 40:3. Это ведь следующее предложение. Слова Исаии 40:3 это паспорт Иоанна Крестителя. Об этом паспорте есть споры. Некоторые считают что Иоанн Креститель выполнил миссию пророка Илии обещаного евреям в Мал 4:5-6. Но Иоанн от этого отказался.
Во-вторых, если мы знаем, что христиане исправляли Слово Божие, возможно, они исправляли его и в более принципиальных местах в угоду своему вероучению - например, дописали историю о Непорочном Зачатии.
А какой Вы видите смысл в дописи истории о Непорочном Зачатии?
-
какой Вы видите смысл в дописи истории о Непорочном Зачатии?
Происхождение истории о непорочном зачатии я представляю себе так.
Самый древний источник, в котором есть рассказ о непорочном зачатии - папирус p1 или Е2746, найденный в Египте и ныне хранящимя в музее Университета Пеннсильвании. Документ датируется 3-м веком н.э. Таким образом, уже в 3-м веке в Евангелии от Матфея содержалась история Рождества и родословие Иисуса от Давида. Более ранних источников, подтверждающих то, что история непорочного зачатия была в Евангелии, у нас нет.
С другой стороны, у нас есть свидетельство Епифания Кипрского о секте назореев:
"Имеют же они у себя самое полное Евангелие от Матфея на еврейском языке. Ибо оно у них достоверно сохраняется в одном виде, как написано вначале еврейскими письменами; не знаю же, еретики ли уничтожили в нем родословия от Авраама до Христа."
То есть в Евангелии от Матфея на арамейском родословия Иисуса не было и скорее всего оно начиналось также, как и Евангелие от Марка - с крещения.
Если предположить, что "Евангелие от Матфея на еврейском языке" было источником дошедшего до нас Евангелия от Матфея, то выходит, что грекоязычный автор ранее 3-го века вместе с переводом арамейского источника записал современную ему легенду о непорочном рождении Иисуса и его родословие от Давида.
Представление об Иисусе как о сыне бога родилось после соприкосновения иудейской религии с греческой философией. У греков было принято, чтобы герой был сыном бога, и им не была знакома идея о мессии. Так появилась легенда о непорочном зачатии.
В качестве другого аргумента в пользу того, что идея о непорочном зачатии родилась в грекоязычном окружении обычно приводят тот факт, что Святой Дух на арамейском языке - женского рода, поэтому вряд ли евреи именно так бы выразили идею о зачатии от бога - "ибо родившееся в ней от Духа Святого" (Мф.1:20).
-
смысл в дописи истории о Непорочном Зачатии?
На эту тему есть одна интересная ссылка:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm)
-
На эту тему есть одна интересная ссылка:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/1q_isa.htm)
Ссылка действительно интересная.
Очень понравилось высказывание:
Даже еврей далеко не каждый знает древнее письмо (привыкли к квадратному арамейскому).
Но...
Среди апостолов был Павел, а он был одним из лучших учеников Гамалиила. Я не думаю, что Павел всё это пропустил мимо ушей. Я не думаю, что Павел не знал древнего письма. Тем более что Павел был вначале одним из гонителей христиан.
Так что же заставило Павла принять Христа? Только экстаз?
-
Представление об Иисусе как о сыне бога родилось после соприкосновения иудейской религии с греческой философией. У греков было принято, чтобы герой был сыном бога, и им не была знакома идея о мессии. Так появилась легенда о непорочном зачатии.
Я не думаю, что такое видение имеет смысл. Ну по крайней мере для меня. Обьясню почему.
Основная мысль идеи, вращается вокруг Завета(союза) с Богом.
Чтобы понять что Иисус Бог, надо разобраться в понятии "искупление".
Это основной механизм взаимоотношений Бога и человека. Ведь когда Бог открылся Аврааму, Он заключил с ним Завет ( Союз). В подтверждение союза, Авраам приносил жертвы Богу. Весь Израиль приносил в Храме жерту за грехи. Это была искупительная жертва. Для жертвоприношения отбирались самые лучшие и совершенные агнцы(без пороков). Эти жертвы приносились в Храме до его разрушения.
В Библии есть места где говорится, что Господь есть Искупитель, и что человека искупить и оправдать может только Бог:
Ис 41:14 Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев.
Ис 43:14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями.
Ис 44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога
Ис 47:4 Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев.
Ис 59:20 И придет Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.
Ис 60:16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Ис 63 :16 Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш".
Иер 23:5-6 Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: "Господь оправдание наше!"
Иер 33:15-16 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: "Господь оправдание наше!"
Иер 50:34 В те дни и в то время, говорит Господь, будут искать неправды Израилевой, и не будет ее, и грехов Иуды, и не найдется их; ибо прощу тех, которых оставлю в живых.
О чём это говорят пророки? О каком искуплении и оправдании, когда существует приносимая жертва за грехи? Почему Бог называет себя Искупителем, если сам установил жертву смывающую грехи людей, и эта жертва приносится? Получается что если он Искупитель, то выкупить людей из греха должен Он САМ. Как Он может выкупить всех у Самого Себя? Правило выкупа написано для всех одно:Лев 16:14-15 и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего. И заколет козла в жертву за грех за народ, и внесет кровь его за завесу, и сделает с кровью его то же, что делал с кровью тельца и покропит ею на крышку и пред крышкою. Т.е. за грехи должна быть пролита кровь.
И вот когда Он вочеловечевшись в Иисуса Христа умер на кресте(совершенный и безгрешный), свершилось искупление.
Понятие непорочного зачатия неотделимо было с самого начала. Без этого была бы не возможна жертва Христа. Она была бы просто не нужна. Так как если Иисус был простым человеком, то Он умер бы только за себя.
-
Идея Непорочного зачатия вряд ли принималась апостолом Павлом; в одном месте он однозначно говорит, что Иисус «родился от жены (ἐκ γυναικός — из женщины)» (Гал.4:4); здесь греческое слово γυνή не может означать девственницу (παρθένος).
http://www.barnascha.narod.ru/bn/69.htm (http://www.barnascha.narod.ru/bn/69.htm)
Андрей М., а Вы можете привести примеры из Библии, на которых основывается католический догмат Непорочного зачатия непосредственно самой Девы Марии?
-
[<...>Иер 33:15-16 В те дни и в то время возращу Давиду Отрасль праведную, и будет производить суд и правду на земле. В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: "Господь оправдание наше!"
Дожен сказать, что приведенная Вами цитата переводилась евреями до появления христианства совсем иначе. Это то же, что и в известной пословице - где поставить запятую. Если бы в книгах пророков была возможность того, чтобы грядущий мессия был самим богом, не было бы такой уверенности и акцента на том, что он должен быть могущественным, но все же человеком, потомком царя Давида. Здесь евреи повторяют идеи зороастризма, в котором постулат о воплощении Заратустры появился на несколько веков раньше. В Торе не упоминается ни о каких мессиях (кроме туманной фразы о некоем "примирителе", выражающей мечту враждующих еврейских "колен" и двух еврейских государств об объединении). Мотивы на тему мессии начинают звучать в произведениях пророков, и усиливаются они с укреплением персидского государства зороастрийцев. ВтороИсайя называет персидского царя Кира даже таковым мессией:
" Так говорит Господь <...> Который говорит о Кире: пастырь Мой..." (Ис. 44:28 )
Поэтому саддукеи вообще отрицали всеобщее воскресение.
Вместе с этим хочу обратить Ваше внимание и на условия, которые должны сопровождать приход мессии - Вы их уже процитировали (Израиль будет жить спокойно, а его враги уничтожаться, и встанет Израиль во главе всех народов). Получилось же во время "пришествия" Иисуса с точностью до наоборот. Почему-то христиане предпочитают не замечать этого факта.
-
В Торе не упоминается ни о каких мессиях (кроме туманной фразы о некоем "примирителе", выражающей мечту враждующих еврейских "колен" и двух еврейских государств об объединении). Мотивы на тему мессии начинают звучать в произведениях пророков, и усиливаются они с укреплением персидского государства зороастрийцев. ВтороИсайя называет персидского царя Кира даже таковым мессией:
" Так говорит Господь <...> Который говорит о Кире: пастырь Мой..." (Ис. 44:28 )
Знаете, в Библии есть такой термин "преткновение". Это когда Богом человеку закладывается алгоритм ложного восприятия действительности, которое в свою очередь уводит в жизни по ложному пути.
Вместе с этим хочу обратить Ваше внимание и на условия, которые должны сопровождать приход мессии - Вы их уже процитировали (Израиль будет жить спокойно, а его враги уничтожаться, и встанет Израиль во главе всех народов). Получилось же во время "пришествия" Иисуса с точностью до наоборот. Почему-то христиане предпочитают не замечать этого факта.
Думаю, что христиане не замечают этого по той же причине, что и евреи не заметили Христа. Это не их дело.
По моему убеждению, в условиях которые Вы привели , должна быть выполнена миссия Илии обещаного в Мал 4:5-6. Кстати евреи до сих пор ждут Илию. Помните возглас Христа "Или или лама савахвани". Рядом стоящий перевёл: Наверное Илию зовёт. Его ждали в Израиле тогда, ждут и сейчас. Да, христианская церковь согласно словам Христа признаёт Иоанна Крестителя Илиёй. Но по моему Иисус имел ввиду то, что Иоанн Креститель как и Илия является посланником перед Его приходом.
-
Знаете, в Библии есть такой термин "преткновение". Это когда Богом человеку закладывается алгоритм ложного восприятия действительности, которое в свою очередь уводит в жизни по ложному пути.
Поясните, о чем это Вы? Кто пошел "по ложному пути"? Исайя? Но ведь его устами говорит сам Господь! Выходит, ошибся Господь?
По моему убеждению, в условиях которые Вы привели , должна быть выполнена миссия Илии обещаного в Мал 4:5-6. Кстати евреи до сих пор ждут Илию. Помните возглас Христа "Или или лама савахвани". Рядом стоящий перевёл: Наверное Илию зовёт. Его ждали в Израиле тогда, ждут и сейчас. Да, христианская церковь согласно словам Христа признаёт Иоанна Крестителя Илиёй. Но по моему Иисус имел ввиду то, что Иоанн Креститель как и Илия является посланником перед Его приходом.
Да, действительно, пророк Малахия заявил, что Господь пошлет "Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Однако для кого будет страшным "тот день"?:
"1 Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей.
2 А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, и вы выйдете и взыграете, как тельцы упитанные;
3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф." (Мал. 4)
Пред именем Господним благоговели все иудеи - религиозная монотеистичекая атмосфера и рвение были на пределе в Израиле конца ушедшей эры. Иудеи были готовы погибнуть, лишь бы не преступить служения "единственному богу". Об этом красноречиво говорит и случай, когда Пилат пытался поставить изваяние императора в Иерусалиме, но иудеи обнажили свои шеи в знак того, что готовы умереть, но не допустить святотатства. Благоговение перед именем божьим - налицо. Но это значит, что день этот быдет страшным именно для врагов иудаизма, но нечестивые вовсе не пали прахом в тот день под столпами их ног.
Всем без исключения пророкам Яхве заявлял, что день прихода мессии или судный день будет началом счастливой жизни иудеев, и Израиль воцарится посреди народов. Однако приход Иисуса ничего подобного не поизвел, что заставило христиан заявить о необходимости "аллегорического" понимания слова "Израиль" как "общество Господне", т.е. христианской общины.
А теперь выясним относительно Илии. Согласно Мф. 17:12) апостол однозначно относит следующие слова на счет Иоанна Крестителя:
"но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели"
Однако сам "Илия-Иоанн", похоже, не знает о своей определенной пророком функции:
" И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет." (Ин. 1:21)
-
Поясните, о чем это Вы? Кто пошел "по ложному пути"? Исайя? Но ведь его устами говорит сам Господь! Выходит, ошибся Господь?
Нет, не Исаия, а евреи.
Есть относительно место:
Иез 3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет...
Евреям кстати это обещалось не однократно, за идолопоклонство.
Да, действительно, пророк Малахия заявил, что Господь пошлет "Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Однако для кого будет страшным "тот день"?
Для всех... Это конец света и суд...
Всем без исключения пророкам Яхве заявлял, что день прихода мессии или судный день будет началом счастливой жизни иудеев, и Израиль воцарится посреди народов. Однако приход Иисуса ничего подобного не поизвел, что заставило христиан заявить о необходимости "аллегорического" понимания слова "Израиль" как "общество Господне", т.е. христианской общины.
Это действительно так. Но по моему, та часть христиан, что списала евреев , не права. Я считаю что евреи действительно войдут в Завет. И это конечно же не без помощи Илии. У меня есть подборка по этому поводу. Илия и Елисей это спецназ, который быстро расставлял все точки над "ё". Но самое главное Илие надо закончить затянувшийся спор с исламом. И к тому же земля данная в вечное пользование от Египта до Евфрата, должна быть возвращена Богом. Иначе...
А теперь выясним относительно Илии. Согласно Мф. 17:12) апостол однозначно относит следующие слова на счет Иоанна Крестителя:
"но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели"
Однако сам "Илия-Иоанн", похоже, не знает о своей определенной пророком функции:
" И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет." (Ин. 1:21)
Иоанн знал очень хорошо о своей миссии. Он пророк из Мал 3:1 Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
Это пророк периода, когда Господь Иисус сам пришёл в свой Храм.
А теперь Храма нет, он разрушен.
У таких пророков есть свой паспорт. И чтобы не ошибиться, этот паспорт надо тщательно проверять.
-
Нет, не Исаия, а евреи.
Есть относительно место:
Иез 3:20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет...
Евреям кстати это обещалось не однократно, за идолопоклонство.
А что, евреи отступили от правды? Они стали идолопоклонниками? За какие заслуги положил им Господь "преткновение", и даже сам Исайя назвал царя Кира, освободителя угнанных евреев из вавилонского плена таким "Пастырем Господним"?
Для всех... Это конец света и суд...
Что за конец света? Вы не путаете хронологию событий? Вы считаете, что самым важным условием прихода Мессии является приход Илии-пророка. Что ж, предположим, таким Илией был Иоанн Креститель. Но где же суд? Где конец света? Каких "нечестивых" начали "попирать"? Кто стал "прахом" и под чьими ногами? Исторически ничего этого не произошло. А Вы живете уже за концом света? Думайте, прежде чвем писать. А я Вам еще раз указываю на неизменное условие прихода мессии, которое есть у всех без исключения еврейских пророков - обобщенно так: "Иуда будет жить спокойно" и враги, "нападающие на Израиль", уничтожатся. Ничего этого не случилось. Кир больше подходил на роль мессии, чем Иисус.
Однако приход Иисуса ничего подобного не поизвел, что заставило христиан заявить о необходимости "аллегорического" понимания слова "Израиль" как "общество Господне", т.е. христианской общины.
Это действительно так.
А если это "действительно так", то обращу Ваше внимание на условие, что общество Господне после прихода мессии будет жить спокойно. Наступят счастливые дни для него. Вот как это описывает Исайя это время:
"1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;<...>
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому." (Ис. 11)
Далее Исайя пишет:
"11 И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря." (Ис. 11)
Христиане уверенно отождествляют Иисуса с этой "отраслью Ессеевой". Но в этом случае отождествлять "народ Господень" с христианами нельзя, так как их нельзя возвратить из царства Ассура (Ассирии), Египта и т.д. по той простой причине, что христиане и не были никогда окупированы ни Ассирией, ни Вавилонией. Речь идет именно о возвращении евреев, оставшихся на чужбине (по собственной воле!) в Вавилонии и её провинции - Ассирии. Появление "отрасли от корня ессеева" должно было произойти во времена завоевательных походов персидского царя Кира.
А что говорит Иисус?
" Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;" (Мф. 24:9)
Подытожим.
1. Приход Иисуса не сопровождался теми чудесными преобразованиями, какие описывают пророки и, в частности, Исайя.
2. Христиан нельзя отождествлять с "обществом Господним", которое имели в виду иудейские пророки.
Я считаю что евреи действительно войдут в Завет. И это конечно же не без помощи Илии. У меня есть подборка по этому поводу. Илия и Елисей это спецназ, который быстро расставлял все точки над "ё". Но самое главное Илие надо закончить затянувшийся спор с исламом. И к тому же земля данная в вечное пользование от Египта до Евфрата, должна быть возвращена Богом.
Кому возвращена?
А теперь выясним относительно Илии.
Иоанн знал очень хорошо о своей миссии. Он пророк из Мал 3:1 .
Почему же этот пророк отказывается от звания Илии? Илия, как известно, вознесся на небо живым, а Иоанн родился на земле. Это что - идея перерождения? :))
-
А что, евреи отступили от правды? Они стали идолопоклонниками? За какие заслуги положил им Господь "преткновение", и даже сам Исайя назвал царя Кира, освободителя угнанных евреев из вавилонского плена таким "Пастырем Господним"?
Atmel, простите, а Вы Библию хоть раз читали?
Я понимаю что проще по рецензиям критиковать, но рецензия ведь это только определённый взгляд. 8)
И так... На протяжении длительного времени Израильтяне поклонялись другим богам. Ведь если бы Вы читали Библию, то знали бы, что первый акт идолопоклонства был сразу после выхода их Египта у Синайской горы, где Моисей получил 10 заповедей. И потом начиная от Соломона который женился на нееврейке начался длительный период идолопоклонства. За что и были исторгнуты евреи в вавилонский плен. А Киру Гоподь положил на сердце отпустить евреев из плена. Поэтому ничего такого шокирующего, я не вижу.
Что за конец света? Вы не путаете хронологию событий? Вы считаете, что самым важным условием прихода Мессии является приход Илии-пророка. Что ж, предположим, таким Илией был Иоанн Креститель. Но где же суд? Где конец света? Каких "нечестивых" начали "попирать"? Кто стал "прахом" и под чьими ногами? Исторически ничего этого не произошло. А Вы живете уже за концом света? Думайте, прежде чвем писать. А я Вам еще раз указываю на неизменное условие прихода мессии, которое есть у всех без исключения еврейских пророков - обобщенно так: "Иуда будет жить спокойно" и враги, "нападающие на Израиль", уничтожатся. Ничего этого не случилось. Кир больше подходил на роль мессии, чем Иисус.
Будем беседовать или придуриваться. Если Вами не интересна моя точка зрения, то Вы так и напишите. Я тихо удалюсь. Не надо мне рассказывать во что я верю, это всё равно другое. Вы для начала сами Библию прочитайте , а потом изображайте из себя професора.
Не был Илиёи Иоанн Креститель. Он отрёкся от этого. А то что Иуда будет жить спокойно, то это о будующем. Это о том, что ещё должно случиться.
Подытожим.
1. Приход Иисуса не сопровождался теми чудесными преобразованиями, какие описывают пророки и, в частности, Исайя.
2. Христиан нельзя отождествлять с "обществом Господним", которое имели в виду иудейские пророки.
Не правильный ответ.
1. Приход Иисуса сопровождался преобразованиями, какие описывают пророки. Потому как о нём пророки говорили, как о Его рождении, служении и смерти.
2. И здесь пролёт:
Иез 16:60-63 Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз. И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза. Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь, для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.
Кому возвращена?
Кому? ЕВРЕЯМ!!!!!
Почему же этот пророк отказывается от звания Илии? Илия, как известно, вознесся на небо живым, а Иоанн родился на земле. Это что - идея перерождения? :))
Ну так Вы же всё знаете... Разве в рецензиях об этом не пишут?
Потому что он не взял на себя миссии которая не его. У него не было духа Илии. Ибо если бы Вы прочитали бы хоть раз Библию, то знали бы, что Елисей просил, чтобы на нём был дух Илии. И он получил его. А душа у каждого осталась своя.
-
А что, евреи отступили от правды? Они стали идолопоклонниками? За какие заслуги положил им Господь "преткновение", и даже сам Исайя назвал царя Кира, освободителя угнанных евреев из вавилонского плена таким "Пастырем Господним"?
Atmel, простите, а Вы Библию хоть раз читали?
Я понимаю что проще по рецензиям критиковать, но рецензия ведь это только определённый взгляд. 8)
И так... На протяжении длительного времени Израильтяне поклонялись другим богам. Ведь если бы Вы читали Библию, то знали бы, что первый акт идолопоклонства был сразу после выхода их Египта у Синайской горы, где Моисей получил 10 заповедей. И потом начиная от Соломона который женился на нееврейке начался длительный период идолопоклонства. За что и были исторгнуты евреи в вавилонский плен. А Киру Гоподь положил на сердце отпустить евреев из плена. Поэтому ничего такого шокирующего, я не вижу.
А как Вы вообще понимаете смысл этого «преткновения»? Представим, что «праведник» вдруг согрешил, и вот вместо того, чтобы направить его мысли по правильному пути, ему Господь делает «преткновение», вследствие которого этот праведник еще больше запутывается в своих заблуждениях! Это же нелепо.
Вы о каких "рецензиях" постоянно говорите? Вы рассматриваете отдаленный промежуток времени. Но рассмотрим более новый период в историческом контексте.
Колебания между религиозными культами были вызваны борьбой между политическими группировками внутри страны. Необходимость выстоять перед внешней угрозой, а также перед угрозой со стороны родственных соседей определяла и политические союзы с мощными языческими государствами, что способствовало и укреплению языческих культов. Ассирийское владычество оставалось фактом в течение долгого правления сына Хизкии Менаше (692-638 гг. до н. э.). Политическая зависимость отражалась и в интеллектуальной сфере. Все более распространялись различные социальные и религиозные влияния, глубоко чуждые консервативному ядру народа. Но вскоре на трон был посажен восьмилетний сын убитого прежнего царя Иосия (637-609). Когда Иосия вырос, он возглавил патриотическое движение. Храм был отремонтирован и очищен от чуждых наслоений, нарушавших строгость ритуала. Во время работ в Храме была найдена "Книга Закона", в которой подчеркивалось, что единственная законная святыня находится в Иерусалиме. Местные святыни были разрушены. Праздник Пасхи, установленный в память исхода из Египта, праздновался с невиданным патриотическим подъемом.
Из IV книги Царств (гл.XXII и II книга Паралипоменон, гл.XXXIV) следует, что в царствование Иосии первосвященник Хелкия нашел в храме книгу Закона и что эта книга была немедленно принята к руководству в иудейском религиозном культе. Царь Иосия на основании требований этой книги централизовал культ Яхве в иерусалимском храме и уничтожил все святилища на горах, все священные рощи и все жертвенники, находившиеся не в иерусалимском храме.
Что касается северного царства, то население, отправленное из Палестины в Вавилонию после войн 597-586 годов, вопреки историческим прецедентам и всем ожиданиям, также не утратило своих характерных черт. Несмотря на явную победу чужого божества, их преданность единому Богу, которого открыли их предки, не исчезла, а, напротив, окрепла. После возвращения шла совместная интенсивная работа по восстановлению Храма. Так что стенания Иезекииля не находят исторического подтверждения, и о идолопоклонничестве речь даже не может идти. В словах Иезекииля вновь слышится мечта о лучших временах, которые евреи неизменно связывали со временем правления Давида:
24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.
25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.
28 И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них во веки.
Как следует из слов Иезекииля, после возвращения из плена евреи станут жить припеваючи, вернется царь Давид и никогда более не рассеются по земле, потому что они больше не станут отходить от своего Бога. Чем же может быть обусловлено то, что за последующие пять веков на Израиль находили одна страшней другой волны поработителей?
-
Что за конец света? <…>А я Вам еще раз указываю на неизменное условие прихода мессии, которое есть у всех без исключения еврейских пророков - обобщенно так: "Иуда будет жить спокойно" и враги, "нападающие на Израиль", уничтожатся. Ничего этого не случилось. Кир больше подходил на роль мессии, чем Иисус.
Будем беседовать или придуриваться. Если Вами не интересна моя точка зрения, то Вы так и напишите. Я тихо удалюсь. Не надо мне рассказывать во что я верю, это всё равно другое. Вы для начала сами Библию прочитайте , а потом изображайте из себя професора.
Не был Илиёи Иоанн Креститель. Он отрёкся от этого. А то что Иуда будет жить спокойно, то это о будующем. Это о том, что ещё должно случиться.
Если Иоанн не был Илией, зачем же Иисус обманул своих учеников? Иоанн отрекается только у Иоанна Апостола, но Иоанн не знает о том, что его тезку Иисус назвал Иоанна, сына Захарии, Илией у другого Апостола:
Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне<...>
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти (Мф. 11)
Кто из нас придуривается? Приводите свою точку зрения, но не надо игнорировать факты.
-
Чтобы понять что Иисус Бог, надо разобраться в понятии "искупление".
Сотерологические рассуждения, подобные тем, что Вы тут написали, появились лишь во времена Тертуллиана, поэтому никак не могут служить подтверждением аутентичности рассказа о непорочном зачатии.
А между тем первые христиане из уверовавших иудеев вовсе не считали Иисуса рожденным от Святого Духа. Вот что пишет Евсевий Кесарийский в "Церковной Истории" о "бедняках" - эвионитах:
Они считали Его простым человеком, как все, который за одну свою нравственную высоту признан праведником. Родился он от брачного общения Марии и ее мужа. Нужно полностью соблюдать обряды, требуемые Законом; по их мнению, одной верой во Христа и жизнью по вере они не спасутся
Однако уже первые христиане могли считать, что Иисус - Бог, см. напр. Рим.9:5, однако, божественность свою по их предствлениям он получил не посредством непорочного зачатия, а через крещение, в момент которого Яхве сказал ему - "Ты сын мой возлюбленный".
-
А как Вы вообще понимаете смысл этого «преткновения»? Представим, что «праведник» вдруг согрешил, и вот вместо того, чтобы направить его мысли по правильному пути, ему Господь делает «преткновение», вследствие которого этот праведник еще больше запутывается в своих заблуждениях! Это же нелепо.
Это нелепо для Вас... Праведник потому и назывался праведником, что был на верном пути. И избрание греха является сугубо его личным порывом. Есть простое правило "воздаяния". И это воздаяние производится жёстко и без соплей, потому как если взять Израиль, то было море предупреждений и прощений. А про понимание "преткновения" я уже написал, вернитесь и перечитайте. Вы не читаете моих сообщений.
Вы о каких "рецензиях" постоянно говорите? Вы рассматриваете отдаленный промежуток времени. Но рассмотрим более новый период в историческом контексте.
Нельзя заниматься критикой первоисточника, не прочитав его. Вы позволяете себе элементарные ляпсусы незнания первоисточника, копаясь в высших материях.
Из IV книги Царств (гл.XXII и II книга Паралипоменон, гл.XXXIV) следует, что в царствование Иосии первосвященник Хелкия нашел в храме книгу Закона и что эта книга была немедленно принята к руководству в иудейском религиозном культе. Царь Иосия на основании требований этой книги централизовал культ Яхве в иерусалимском храме и уничтожил все святилища на горах, все священные рощи и все жертвенники, находившиеся не в иерусалимском храме.
Какой герой у нас оказывается Хелкия!!!!! Нашёл книгу Закона!!! Урррраааа!!!! И где же он её нашёл? Надеюсь хоть не в нужнике. Медалей ему за это надо навешать от темени до попы, после не одного поколения идолопоклонства в Израиле.
Что касается северного царства, то население, отправленное из Палестины в Вавилонию после войн 597-586 годов, вопреки историческим прецедентам и всем ожиданиям, также не утратило своих характерных черт. Несмотря на явную победу чужого божества, их преданность единому Богу, которого открыли их предки, не исчезла, а, напротив, окрепла. После возвращения шла совместная интенсивная работа по восстановлению Храма. Так что стенания Иезекииля не находят исторического подтверждения, и о идолопоклонничестве речь даже не может идти.
А почему оно не утратило своих характерных черт? Да потому что шарахнуло его конкретно. Потому что начало доходить не совсем обычная обстановочка до мозгов. Пришлось вспомнить про Бога. Может приведёте пример другого народа переселённого со всеми потрахами?
Если бы евреи в плену не впомнили Бога, то из Вавилона они бы просто не вернулись.
В словах Иезекииля вновь слышится мечта о лучших временах, которые евреи неизменно связывали со временем правления Давида:
24 А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их.
25 И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно.
26 И заключу с ними завет мира, завет вечный будет с ними. И устрою их, и размножу их, и поставлю среди них святилище Мое на веки.
27 И будет у них жилище Мое, и буду их Богом, а они будут Моим народом.
28 И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них во веки.
Как следует из слов Иезекииля, после возвращения из плена евреи станут жить припеваючи, вернется царь Давид и никогда более не рассеются по земле, потому что они больше не станут отходить от своего Бога. Чем же может быть обусловлено то, что за последующие пять веков на Израиль находили одна страшней другой волны поработителей?
Atmel, ну Вы же сами начинаете отвечать на свои вопросы. Если приведённый Вами стих не сбылся, значит этот стих о будующем. О том будующем свидетелями которого может будем мы с вами. И если Израиль порабощался и крарался, то это значит, что он всё ещё находится под проклятием. И спасение и возвышение Израиля ещё предстоит. И в том то состоит миссия Илии, который им это растолкует.
-
Земля обетованная дана в клятве на вечно.
Быт 12:7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
Быт 13:15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки.
Быт 15:7 И сказал ему: Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение.
Быт 15:18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата.
Находясь в Завете с Богом Израиль по плоти является высшим среди народов.
Втор 28:1 Если ты, когда перейдете [за Иордан в землю, которую Господь Бог ваш дает вам], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли.
Нарушение завета каралось изгнанием с земли обетованной согласно Закона:
Втор 28:63-64 как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею. И рассеет тебя Господь [Бог твой] по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.
Втор 29:24-28 И скажут все народы: за что Господь так поступил с сею землею? какая великая ярость гнева Его! И скажут: за то, что они оставили завет Господа Бога отцов своих, который Он поставил с ними, когда вывел их из земли Египетской, и пошли и стали служить иным богам и поклоняться им, богам, которых они не знали и которых Он не назначал им: за то возгорелся гнев Господа на землю сию, и навел Он на нее все проклятия [завета], написанные в сей книге [закона], и извергнул их Господь из земли их в гневе, ярости и великом негодовании, и поверг их на другую землю, как ныне видим.
Втор 30:17-18 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им, то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан.
За покаяние Бог снова собирает евреев в Землю обетованную, с восстановлением всех привилегий.(как пример Вавилон)
Втор 30:1-10 Когда придут на тебя все слова сии - благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь их к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь Бог твой, и обратишься к Господу Богу твоему и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, - тогда Господь Бог твой возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь Бог твой. Хотя бы ты был рассеян [от края неба] до края неба, и оттуда соберет тебя Господь Бог твой, и оттуда возьмет тебя, и [оттуда] приведет тебя Господь Бог твой в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих; и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе; тогда Господь Бог твой все проклятия сии обратит на врагов твоих и ненавидящих тебя, которые гнали тебя, а ты обратишься и будешь слушать гласа Господа [Бога твоего] и исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня; с избытком даст тебе Господь Бог твой успех во всяком деле рук твоих, в плоде чрева твоего, в плоде скота твоего, в плоде земли твоей; ибо снова радоваться будет Господь [Бог твой] о тебе, благодетельствуя тебе, как Он радовался об отцах твоих, если будешь слушать гласа Господа Бога твоего, соблюдая [и исполняя все] заповеди Его и постановления Его [и законы Его], написанные в сей книге закона, и если обратишься к Господу Богу твоему всем сердцем твоим и всею душею твоею.
После второго Исхода в землю обетованную, когда евреи войдут в Завет, они снова станут высшими среди народов.
Ис 11:12 И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.
Иер 3:18 В те дни придет дом Иудин к дому Израилеву, и пойдут вместе из земли северной в землю, которую Я дал в наследие отцам вашим.
Иер 31:8-10 Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, - великий сонм возвратится сюда. Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я - отец Израилю, и Ефрем - первенец Мой. Слушайте слово Господне, народы, и возвестите островам отдаленным и скажите: "Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как пастырь стадо свое";(18-й стих в 3ей главе и 8-й стих в 31 главе говорит об исходе с северных земель, по моему это о массовом исходе из пространства бывшего СССР, т.к. Вавилон находился в другой стороне света).
Ис 10:20-22 И будет в тот день: остаток Израиля и спасшиеся из дома Иакова не будут более полагаться на того, кто поразил их, но возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно. Остаток обратится, остаток Иакова - к Богу сильному. Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою;
Лк 21:24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.
Рим 11:11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Рим 11:23-32 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их. Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине. Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов. Ибо дары и призвание Божие непреложны. Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Деян 1:6-7 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти.( В этих стихах Иисус не отрицает восстановления царства Израиля)
Иез 16:58-63 За разврат твой и за мерзости твои терпишь ты, говорит Господь. Ибо так говорит Господь Бог: Я поступлю с тобою, как поступила ты, презрев клятву нарушением союза. Но Я вспомню союз Мой с тобою во дни юности твоей, и восстановлю с тобою вечный союз. И ты вспомнишь о путях твоих, и будет стыдно тебе, когда станешь принимать к себе сестер твоих, больших тебя, как и меньших тебя, и когда Я буду давать тебе их в дочерей, но не от твоего союза. Я восстановлю союз Мой с тобою, и узнаешь, что Я Господь, для того, чтобы ты помнила и стыдилась, и чтобы вперед нельзя было тебе и рта открыть от стыда, когда Я прощу тебе все, что ты делала, говорит Господь Бог.
Иез 20:37 И проведу вас под жезлом и введу вас в узы завета.
Иез 39:28-29 И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них; и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.
Ис 62:1-5 Не умолкну ради Сиона, и ради Иерусалима не успокоюсь, доколе не взойдет, как свет, правда его и спасение его - как горящий светильник. И увидят народы правду твою и все цари - славу твою, и назовут тебя новым именем, которое нарекут уста Господа. И будешь венцом славы в руке Господа и царскою диадемою на длани Бога твоего. Не будут уже называть тебя "оставленным", и землю твою не будут более называть "пустынею", но будут называть тебя: "Мое благоволение к нему", а землю твою - "замужнею", ибо Господь благоволит к тебе, и земля твоя сочетается. Как юноша сочетается с девою, так сочетаются с тобою сыновья твои; и как жених радуется о невесте, так будет радоваться о тебе Бог твой.
Ос 3:4-5 Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни.
После, или во время обращения евреев, должна быть решена ближневосточная проблема и спор с исламом.
Иез 38:14-23 Посему изреки пророчество, сын человеческий, и скажи Гогу: так говорит Господь Бог: не так ли? в тот день, когда народ Мой Израиль будет жить безопасно, ты узнаешь это; и пойдешь с места твоего, от пределов севера, ты и многие народы с тобою, все сидящие на конях, сборище великое и войско многочисленное. И поднимешься на народ Мой, на Израиля, как туча, чтобы покрыть землю: это будет в последние дни, и Я приведу тебя на землю Мою, чтобы народы узнали Меня, когда Я над тобою, Гог, явлю святость Мою пред глазами их. Так говорит Господь Бог: не ты ли тот самый, о котором Я говорил в древние дни чрез рабов Моих, пророков Израилевых, которые пророчествовали в те времена, что Я приведу тебя на них? И будет в тот день, когда Гог придет на землю Израилеву, говорит Господь Бог, гнев Мой воспылает в ярости Моей. И в ревности Моей, в огне негодования Моего Я сказал: истинно в тот день произойдет великое потрясение на земле Израилевой. И вострепещут от лица Моего рыбы морские и птицы небесные, и звери полевые и все пресмыкающееся, ползающее по земле, и все люди, которые на лице земли, и обрушатся горы, и упадут утесы, и все стены падут на землю. И по всем горам Моим призову меч против него, говорит Господь Бог; меч каждого человека будет против брата его. И буду судиться с ним моровою язвою и кровопролитием, и пролью на него и на полки его и на многие народы, которые с ним, всепотопляющий дождь и каменный град, огонь и серу; и покажу Мое величие и святость Мою, и явлю Себя пред глазами многих народов, и узнают, что Я Господь.
Иез 38 Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я - на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы. И выбью лук твой из левой руки твоей, и выброшу стрелы твои из правой руки твоей. Падешь ты на горах Израилевых, ты и все полки твои, и народы, которые с тобою; отдам тебя на съедение всякого рода хищным птицам и зверям полевым. На открытом поле падешь; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог. И пошлю огонь на землю Магог и на жителей островов, живущих беспечно, и узнают, что Я Господь. И явлю святое имя Мое среди народа Моего, Израиля, и не дам вперед бесславить святаго имени Моего, и узнают народы, что Я Господь, Святый в Израиле. Вот, это придет и сбудется, говорит Господь Бог, - это тот день, о котором Я сказал. Тогда жители городов Израилевых выйдут, и разведут огонь, и будут сожигать оружие, щиты и латы, луки и стрелы, и булавы и копья; семь лет буду жечь их. И не будут носить дров с поля, ни рубить из лесов, но будут жечь только оружие; и ограбят грабителей своих, и оберут обирателей своих, говорит Господь Бог. И будет в тот день: дам Гогу место для могилы в Израиле, долину прохожих на восток от моря, и она будет задерживать прохожих; и похоронят там Гога и все полчище его, и будут называть ее долиною полчища Гогова. И дом Израилев семь месяцев будет хоронить их, чтобы очистить землю. И весь народ земли будет хоронить их, и знаменит будет у них день, в который Я прославлю Себя, говорит Господь Бог. И назначат людей, которые постоянно обходили бы землю и с помощью прохожих погребали бы оставшихся на поверхности земли, для очищения ее; по прошествии семи месяцев они начнут делать поиски; и когда кто из обходящих землю увидит кость человеческую, то поставит возле нее знак, доколе погребатели не похоронят ее в долине полчища Гогова. И будет имя городу: Гамона [полчище]. И так очистят они землю. Ты же, сын человеческий, так говорит Господь Бог, скажи всякого рода птицам и всем зверям полевым: собирайтесь и идите, со всех сторон сходитесь к жертве Моей, которую Я заколю для вас, к великой жертве на горах Израилевых; и будете есть мясо и пить кровь. Мясо мужей сильных будете есть, и будете пить кровь князей земли, баранов, ягнят, козлов и тельцов, всех откормленных на Васане; и будете есть жир до сытости и пить кровь до опьянения от жертвы Моей, которую Я заколю для вас. И насытитесь за столом Моим конями и всадниками, мужами сильными и всякими людьми военными, говорит Господь Бог. И явлю славу Мою между народами, и все народы увидят суд Мой, который Я произведу, и руку Мою, которую Я наложу на них. И будет знать дом Израилев, что Я Господь Бог их, от сего дня и далее. И узнают народы, что дом Израилев был переселен за неправду свою; за то, что они поступали вероломно предо Мною, Я сокрыл от них лице Мое и отдал их в руки врагов их, и все они пали от меча. За нечистоты их и за их беззаконие Я сделал это с ними, и сокрыл от них лице Мое. Посему так говорит Господь Бог: ныне возвращу плен Иакова, и помилую весь дом Израиля, и возревную по святом имени Моем. И почувствуют они бесчестие свое и все беззакония свои, какие делали предо Мною, когда будут жить на земле своей безопасно, и никто не будет устрашать их, когда Я возвращу их из народов, и соберу их из земель врагов их, и явлю в них святость Мою пред глазами многих народов. И узнают, что Я Господь Бог их, когда, рассеяв их между народами, опять соберу их в землю их и не оставлю уже там ни одного из них; и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.
После всей этой великой потасовки, должна быть возвращена вся данная в вечное пользование земля от Египта до Евфрата, иначе будет подвергнут сомнению Завет в клятве о подаренной в вечное пользование земле.
Теперь о методе ведения войны. Я не думаю что война будет вестись военной техникой, т.к. при всей вооруженности Израиля он не смог до сих пор восстановить даже храма в своём госсударстве, и это не смотря на подержку США. Итак следуем дальше библейской логике.
В НЗ есть место противоречащее обещанию внезапности второго пришествия Христа:
1Тим 6:14-15 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих,
А чтобы открыть сие, должен быть тот кому открывается, т.е. пророк.
Ам 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.
А между прочим евреи до сих пор ждут прихода пророка Илии, обещаного им в Мал 4:5-6 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.
Это пророк который решал военные проблемы и убивал веру во врагах религии иудеев. Недаром в Библии наследником духа Илии становится Елисей. Елисей тоже решает военные проблемы иудеев.
Ис 54:16-17 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления. Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, - ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь.
Иоил 2:29-30 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
Подобное в последние дни может сделать только тот на ком будет дух Илии.
-
А как Вы вообще понимаете смысл этого «преткновения»? Представим, что «праведник» вдруг согрешил, и вот вместо того, чтобы направить его мысли по правильному пути, ему Господь делает «преткновение», вследствие которого этот праведник еще больше запутывается в своих заблуждениях! Это же нелепо.
Это нелепо для Вас... Праведник потому и назывался праведником, что был на верном пути. И избрание греха является сугубо его личным порывом. Есть простое правило "воздаяния". И это воздаяние производится жёстко и без соплей, потому как если взять Израиль, то было море предупреждений и прощений. А про понимание "преткновения" я уже написал, вернитесь и перечитайте. Вы не читаете моих сообщений.
Я снова перечитал Ваше сообщение:
Преткновение – «Это когда Богом человеку закладывается алгоритм ложного восприятия действительности, которое в свою очередь уводит в жизни по ложному пути».
Из него следует, что бог специально закладывает неверное восприятие действительности, отчего человек еще больше увязает в грехе. Получается, что стоит только праведнику поскользнуться (вследствие «личного порыва») как он лавиной несется к «геене огненной». И бог ему в этом способствует. Каково?
А Вы в отношении кого вообще эту фразу привели? В отношении Исайи или всего народа Израильского?
Нельзя заниматься критикой первоисточника, не прочитав его. Вы позволяете себе элементарные ляпсусы незнания первоисточника, копаясь в высших материях. .
Нельзя, согласен. А в чем проявились мои «ляпусы незнания источника», можете привести примеры?
Какой герой у нас оказывается Хелкия!!!!! Нашёл книгу Закона!!! Урррраааа!!!! И где же он её нашёл? Надеюсь хоть не в нужнике. Медалей ему за это надо навешать от темени до попы, после не одного поколения идолопоклонства в Израиле.
А к чему этот Ваш «сарказм»? Я же написал, что якобы Книга Второзакония была найдена при реконструкции Храма (так было представлено жрецами). В этом выразилась потребность государства в соединении народа вокруг центрального религиозного культа. С того времени яхвизм получил полную поддержку со стороны государства, культ Яхве был централизирован в иерусалимском Храме. А до того, как заметил Облезлый Кот, по всему Израилю и Иудее существовали локальные культы – «Яхве Самарийский», "Яхве Теманский", надписи о которых были найдены при раскопках в Кунтиллет Ажруд, ЮЗ части Негева, и в Кирбет эль-Ком и в предгорьях Иудеи). До той поры монотеизма не было и впомине.
А почему оно не утратило своих характерных черт? Да потому что шарахнуло его конкретно. Потому что начало доходить не совсем обычная обстановочка до мозгов. Пришлось вспомнить про Бога. Может приведёте пример другого народа переселённого со всеми потрахами?
Если бы евреи в плену не впомнили Бога, то из Вавилона они бы просто не вернулись.
Между прочим, из этого Вавилона евреи и не хотели возвращаться – настолько была их жизнь там хорошей. И никакая «земля обетованная», на которой половина года засуха, а половина – дожди, им не была нужна. О том, что евреи в Вавилонии и ее провинциях жили припеваючи, говорит тот факт, что вавилонские евреи спонсировали своих менее удачливых родственников в Израиле, которым не нашлось места в Вавилонии. Так что никто их там не «трахал», и наказание это было весьма сомнительным. В Вавилонии евреи занимались своим национальным бизнесом – ростовщительством, которое было запрещено им в отношении своих соплеменников традициями.
Кстати, переселены во время вавилонского нашествия только иудеяне. Северное царство им было пощажено, поскольку оно не стало сопротивляться.
Atmel, ну Вы же сами начинаете отвечать на свои вопросы. Если приведённый Вами стих не сбылся, значит этот стих о будующем. О том будующем свидетелями которого может будем мы с вами. И если Израиль порабощался и крарался, то это значит, что он всё ещё находится под проклятием. И спасение и возвышение Израиля ещё предстоит. И в том то состоит миссия Илии, который им это растолкует.
Одно «но» - все должно случиться именно при приходе Мессии. Иисус пришел, но так и не случилось. Вот этого Вы не хотите заметить! А между тем этот факт постоянно повторяют иудеи, когда им говорят, что мессией был Иисус из Назарета.
А теперь возвратимся к вопросу – почему бог не защитил Израиль, хотя тот больше никогда не нарушал верноподданичества своему Яхве? Вы сами сказали, что евреи искупили пленением свой грех. Но если так, то почему их последующая судьба оказалась столь страшной? Рим, Германия… За что?
-
Из него следует, что бог специально закладывает неверное восприятие действительности, отчего человек еще больше увязает в грехе. Получается, что стоит только праведнику поскользнуться (вследствие «личного порыва») как он лавиной несется к «геене огненной». И бог ему в этом способствует. Каково?
А Вы в отношении кого вообще эту фразу привели? В отношении Исайи или всего народа Израильского?
В отношении народа Израильского.
Нельзя, согласен. А в чем проявились мои «ляпусы незнания источника», можете привести примеры?
Вы незнаете элементарных исторических Библейских текстов, как пример , начало служения Елисея. Чтобы это знать, необходимо хотя бы раз это прочесть.
Я же написал, что якобы Книга Второзакония была найдена при реконструкции Храма (так было представлено жрецами). В этом выразилась потребность государства в соединении народа вокруг центрального религиозного культа. С того времени яхвизм получил полную поддержку со стороны государства, культ Яхве был централизирован в иерусалимском Храме.
Это не являлось потребностью госсударства, это являлось потребностью евреев перестать получать по тохасу.
Между прочим, из этого Вавилона евреи и не хотели возвращаться – настолько была их жизнь там хорошей. И никакая «земля обетованная», на которой половина года засуха, а половина – дожди, им не была нужна.
Вааауууу...!!!! А теперь констатируем ещё один ляпсус незнания. О чудеснейшей жизни евреев в вавилонском плену, в Библии есть целая книга, под названием "Эсфирь". И там описываеется одно из развлечений местных:Эсф 3:6-10 И показалось ему ничтожным наложить руку на одного Мардохея; но так как сказали ему, из какого народа Мардохей, то задумал Аман истребить всех Иудеев, которые были во всем царстве Артаксеркса, как народ Мардохеев.
7 [И сделал совет] в первый месяц, который есть месяц Нисан, в двенадцатый год царя Артаксеркса, и бросали пур, то есть жребий, пред лицем Амана изо дня в день и из месяца в месяц, [чтобы в один день погубить народ Мардохеев, и пал жребий] на двенадцатый месяц, то есть на месяц Адар.
8 И сказал Аман царю Артаксерксу: есть один народ, разбросанный и рассеянный между народами по всем областям царства твоего; и законы их отличны от законов всех народов, и законов царя они не выполняют; и царю не следует так оставлять их.
9 Если царю благоугодно, то пусть будет предписано истребить их, и десять тысяч талантов серебра я отвешу в руки приставников, чтобы внести в казну царскую.
10 Тогда снял царь перстень свой с руки своей и отдал его Аману, сыну Амадафа, Вугеянину, чтобы скрепить указ против Иудеев.
Жизнь евреев в плену была настолько чудесной, что до сих пор празднуют праздник, если не ошибаюсь Пурим, в память об чудесном избавлении от полного уничтожения. В этот праздник евреи пекут пирожки, которые называются " уши Амана".
Одно «но» - все должно случиться именно при приходе Мессии. Иисус пришел, но так и не случилось. Вот этого Вы не хотите заметить! А между тем этот факт постоянно повторяют иудеи, когда им говорят, что мессией был Иисус из Назарета..
Я это давно заметил. Но в том-то и вся фишка, что Иисус должен был только искупить всех, а крошить всех подрят должен Илия (Илия и Елисей с этим прекрасно справлялись.)
А теперь возвратимся к вопросу – почему бог не защитил Израиль, хотя тот больше никогда не нарушал верноподданичества своему Яхве? Вы сами сказали, что евреи искупили пленением свой грех. Но если так, то почему их последующая судьба оказалась столь страшной? Рим, Германия… За что?
А кровь Христа? Кто у Пилата орал: Кровь Его на нас и на детях наших?
Atmel, во Второзаконии есть 28-я глава "благословений и проклятий", согласно которой две юридические стороны обязались строить между собой отношения. Так вот в ней говорится, что:
Втор 28:15 Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.
Одно из проклятий гласит:
и останется вас немного, тогда как множеством вы подобны были звездам небесным, ибо ты не слушал гласа Господа Бога твоего.
63 И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.
-
Из него следует, что бог специально закладывает неверное восприятие действительности, отчего человек еще больше увязает в грехе. Получается, что стоит только праведнику поскользнуться (вследствие «личного порыва») как он лавиной несется к «геене огненной». И бог ему в этом способствует. Каково?
А Вы в отношении кого вообще эту фразу привели? В отношении Исайи или всего народа Израильского?
В отношении народа Израильского.
Ну так что в этом такого рационального? Зачем Господь способствовал "преткновению" народа Израиля?
Вы незнаете элементарных исторических Библейских текстов, как пример , начало служения Елисея. Чтобы это знать, необходимо хотя бы раз это прочесть.
А мы разве когда-нибудь заводили разговор о «служении Елисея»?
Я же написал, что якобы Книга Второзакония была найдена при реконструкции Храма (так было представлено жрецами). В этом выразилась потребность государства в соединении народа вокруг центрального религиозного культа. С того времени яхвизм получил полную поддержку со стороны государства, культ Яхве был централизирован в иерусалимском Храме.
Это не являлось потребностью госсударства, это являлось потребностью евреев перестать получать по тохасу.
Вам уже указали на факт того, что до этого времени идеи «Господь един» не было. Культ Яхве существовал у хананейцев, и был широко распространен по всей территории Ближнего Востока. Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым. Те «причины» иноземных нашествий, которые описаны у пророков, мистифицированы, между тем как все определяла политическая обстановка. Когда политика выбиралась удачно, еврейские государства только платили дань, в противном случае (например, просчет в отношении Египта и Ассирии) это кончалось жестоким нашествием. А «пророки» выставляли это, как и сегодня верующие, карой Всевышнего за некие «грехи». А вот насквозь «греховный» Вавилон жил на порядок счастливее, чем «праведный», периодически залетавший «во грех» Израиль, что вызывало хроническую зависть и ненависть к нему со стороны еврейских «пророков»..
Между прочим, из этого Вавилона евреи и не хотели возвращаться – настолько была их жизнь там хорошей. И никакая «земля обетованная», на которой половина года засуха, а половина – дожди, им не была нужна.
Вааауууу...!!!! А теперь констатируем ещё один ляпсус незнания. О чудеснейшей жизни евреев в вавилонском плену, в Библии есть целая книга, под названием "Эсфирь". И там описываеется одно из развлечений местных:Эсф 3:6-10 И показалось ему ничтожным наложить руку на одного Мардохея; но так как сказали ему, из какого народа Мардохей, то задумал Аман истребить всех Иудеев, которые были во всем царстве Артаксеркса, как народ Мардохеев.
<…>Жизнь евреев в плену была настолько чудесной, что до сих пор празднуют праздник, если не ошибаюсь Пурим, в память об чудесном избавлении от полного уничтожения. В этот праздник евреи пекут пирожки, которые называются " уши Амана".
Вы что-то путаете. Артаксеркс, которого Вы имеете в виду, не вавилонянин, а перс! Он правил в 465-424 до н.э., в то время как вавилонское пленение приходится на начало 6 века до н.э. Оно завершилось разгромом вавилонянина Валтасара персидским царем Киром, который дал евреям широкие привилегии даже по сравнению с теми, что были при Навуходоносоре, царе Вавилонии, и даже помогал им в восстановлении Храма в Иерусалиме. Династия Ахеменидов (в число которой входил и Артаксеркс, более знаменитый войной с греками) в дальнейшем не всегда благоволила к еврейской диаспоре, и вызвано было это не в последнюю очередь политическими закулисными играми еврейских монархов.
Далеко не все евреи захотели воспользоваться разрешением Кира. Вернулось всего-лишь около 40 тысяч (источник – Сессиль Рот. История евреев…): «Группы людей, пересекавшие в 538 г. пустыню, состояли из этих возвращавшихся изгнанников. Судя по документам тех лет, их было свыше 40 тысяч. Те, кто предпочел остаться в Месопотамии, помогали возвращавшимся деньгами.» То, что евреи пользовались хорошим отношением со стороны Навуходоносора, отчасти указывает и книга Даниила: «Тогда возвысил царь Даниила и дал ему много больших подарков, и поставил его над всею областью Вавилонскою и главным начальником над всеми мудрецами Вавилонскими. <…> Есть мужи Иудейские, которых ты поставил над делами страны Вавилонской: Седрах, Мисах и Авденаго;». Таково было положение евреев, хотя книга и рассказывает, что последних царь по доносу хотел сжечь заживо, но чудесным образом они так и не смогли сгореть, отчего евреи в глазах царя только выиграли. :)
Одно «но» - все должно случиться именно при приходе Мессии. Иисус пришел, но так и не случилось. Вот этого Вы не хотите заметить! А между тем этот факт постоянно повторяют иудеи, когда им говорят, что мессией был Иисус из Назарета..
Я это давно заметил. Но в том-то и вся фишка, что Иисус должен был только искупить всех, а крошить всех подрят должен Илия (Илия и Елисей с этим прекрасно справлялись.)
Обоснуйте свою «фишку» цитатами из пророков. И вот еще что – ответьте, почему Иисус назвал Иоанна Илией? Вы как-то упорно игнорируете этот факт!
А теперь возвратимся к вопросу – почему бог не защитил Израиль, хотя тот больше никогда не нарушал верноподданичества своему Яхве? Вы сами сказали, что евреи искупили пленением свой грех. Но если так, то почему их последующая судьба оказалась столь страшной? Рим, Германия… За что?
А кровь Христа? Кто у Пилата орал: Кровь Его на нас и на детях наших?
Понимаете ли в чем дело… «Кровь Христа» пролилась лишь приблизительно в 37 г н.э., а чудовищная римская оккупация наступила намного раньше. Если бы евреи не сопротивлялись римлянам (а Иудея была самой неспокойной римской провинцией), подбиваемая Маккавеями и другими высшими родами, она имела бы формально независимую столицу, относительно независимый национальный бюджет, собственного царя, а не римского тетрарха, и продолжала бы испытывать значительную благосклонность со стороны римских властей (как это было при Ироде Великом).
Если уж обосновывать свой тезис, то советую обратиться к тому же Даниилу, который резко противоречит остальным пророкам в части прихода мессии – эта книга написана в конце последнего тысячелетия до н.э., когда уже стало ясно, что радужным предсказаниям прежних пророков не сбыться.
-
Вам уже указали на факт того, что до этого времени идеи «Господь един» не было. Культ Яхве существовал у хананейцев, и был широко распространен по всей территории Ближнего Востока. Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым.
Снова Вы не оставляете евреям права на собственный культ.
Исконные жители Ханаана были земледельцами, и боги у них были соответствующие- связанные с культом плодородия. Еврейский же бог (каким он представляется до вторжения израильтян в Ханаан) - суровый бог пустыни, живущий где-то в пустыне на горе Хорив, питающийся продуктами скотоводства (вспомните - Йегове понравился рад Авеля - овцы, и не понравился дар Каина - продукты земледелия). Во время Исхода евреи стремятся именно в пустыню, чтобы служить своему богу. В песне Моисея Йегова питает свой народ и заботится о нем в пустыне.
Я не знаю, на чем основано Ваше мнение о заимствовании евреями своего бога у ханаанеев, но мне кажется, что приведенных аргументов достаточно для того, чтобы убедить Вас в обратном.
-
Исконные жители Ханаана были земледельцами, и боги у них были соответствующие- связанные с культом плодородия. Еврейский же бог (каким он представляется до вторжения израильтян в Ханаан) - суровый бог пустыни, живущий где-то в пустыне на горе Хорив, питающийся продуктами скотоводства (вспомните - Йегове понравился рад Авеля - овцы, и не понравился дар Каина - продукты земледелия). Во время Исхода евреи стремятся именно в пустыню, чтобы служить своему богу. В песне Моисея Йегова питает свой народ и заботится о нем в пустыне.
В том, что культ Яхве (в различных произношениях) существовал на широком ареале - от Месопотамии до Финикии, сегодня ученые не сомневаются. Куда денем "Эл Шаддай", имя с которым открылся "Господь" Аврааму в Месопотамии? Возьмите ханаанского "Эл Шадид" — бог силы, войны и плодородия. У ассирийцев «шеду», это сильные духи — покровители. Все это давно известно, что побуждает апологетов веры говорить, будто Господь некогда открылся всем человеческим племенам, но его со временем "извратили", выдумав других богов. Но больше всего он чтился у палестинских жителей. Египтяне называли Палестину и земли на юг от нее "шасу яхве" (народность =Яхве=). Эти имена и эпитеты - общесемитские, а воходят они, как и вся мифология, к шумерским богам. Кстати, как Вы переводите именование "Бога Всевышнего" в Книге Бытия:
"Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что ныне долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, -- он был священник Бога Всевышнего," (Быт. 14:17)?
Где евреи приобрели культ Яхве - точно не сказать, может быть, еще в тот период, когда ивриты были кочевниками. Только на указанных землях ему уделяли роль "сына" верховного бога Эла, и свои самые существенные черты Яхве приобрел именно в Ханаане. Кстати, этот факт отразился и в неканонических (гностических) христианских писаниях (например, ев. Иоанна, которое мне рекомендовала Христианка), где Яхве Саваоф - йон второго уровня.
-
Приведите, пожалуйста ссылки на ученых, которые счтают, что "культ Яхве существовал на широком ареале".
"Куда денем "Эл Шаддай"
Эпитеты ханаанских богов (Эль Шаддай, Эль Элион) Йегова приобрел после того, как Израильтяне заселили Ханаан.
"Шасу-Яхве"
Мне кажется, что Вы делавете слишком общие выводы из топографического списка из Солеба 15 в до н.э.
На этой надписи группа из 6 названий названа "страна шасу" -
#1-- Сеир
#2-- Лаван
#3-- Самат
#4-- Wrbr
#5--Yhw
#6--Pysps
Вы идентифицируете Yhw как Йегова, однако как из этого следует то, что Вы говорите - "В том, что культ Яхве существовал на широком ареале". Я из этой надписи заключаю лишь следующее - в 15 в до н.э. египтяне знали кочевные племена в пустыне, и разделяли их на 6 категорий, одну из которых назывли Йхв.
"Где евреи приобрели культ Яхве - точно не сказать"
Однако можно уверенно заявить, что в Ханаан израильтяне пришли со своим богом, а не позаимствовали его у местных.
-
Приведите, пожалуйста ссылки на ученых, которые счтают, что "культ Яхве существовал на широком ареале".
Начнем пока с профессора Дэвида Рола, выпускника Юниверсити Колледжа в Лондоне, Британского Института Археологии, председателя Сассекского Общества Египтологии. Вы так и не дали подробную рецензию и на статью Об исконном почитании и функциях Йахве вне пределах Израиля (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2733).
А вообще я готов выслушать все Ваши доводы, к которым отношусь с большим вниманием. Давайте попробуем разобраться?
-
А каково мнение Девида Рола по указанному вопросу?
Как я уже говорил, автор этой статьи мне не кажется разбирающимся в вопросе, который он обсуждает, поэтому мне не хочется обсуждать его аргументы. Давайте лучше начнем с обсуждения приведенных мною аргументов.
1. Йегова не умирает и не воскресает, поэтому он не связан с культом плодородия.
2. Первоначально его культ связан с принесением в жертву животных, а не земледельческих продуктов.
3. Его местонахождение первоначально связывается с горой в пустыне, а место принесения жертв - с пустыней.
-
1. Йегова не умирает и не воскресает, поэтому он не связан с культом плодородия.
Мнение профессора именно такое, какое я привел. Что касается неумирающего Йеговы, то это позднее представление о боге, подчеркивающее противопоставление его систематически умирающему и воскресающему Йове-Ваалу. Не станете же вы отрицать, что еврейский Яхве прошел эволюцию, и яхвизм не случайно имеет основные мифологические сюжеты из хананейской религии? Яхвизм культивировался у племени на юге Палестины (ма... - вылетело название из головы, они жили в пустынной местности). Есть версия, что именно там евреи позаимствовали культ Яхве. Но это был все тот же Йове-Ваал.
А почему Вы считаете автора статьи невеждой?
-
Приведите, пожалуйста, цитату из работы Девида Ролла, из которой следует, что культ Йахве был распространен на Ближнем Востоке.
"Что касается неумирающего Йеговы, то это позднее представление о боге, подчеркивающее противопоставление его систематически умирающему и воскресающему Йове-Ваалу."
Мой аргумент таков - во всей библии нет следов того, что Йахве умирал и воскресал - и в ранних и в поздних текстах. Поэтому я не вижу оснований считать это представление поздним. Если Вы считаете, что в раннем культе есть следы того, что Йахве умирал или воскресал, приведите их. Этим Вы меня убедите, что Йахве первоначально имел связь с культом плодородия.
"яхвизм не случайно имеет основные мифологические сюжеты из хананейской религии"
Да, религия Израильтян многое позаимствовала из ханаанейских культов. Однако, это не основание считать, что после поселения в Ханаане израильтяне забыли свою исконную пустынную религию и заимствовали все у местных народов.
"А почему Вы считаете автора статьи невеждой?"
Вот, например -
Следы, что Йахве не был только израильским богом, можно найти и в самой Библии. Так, например, согласно легенде, тесть Моисея, чье имя согласно разных версий — Рагуил (Иcх. 2:16-1 или Йотор (Иcх. 3:1, 18:1 — здесь корень Yo тоже можно считать как теофорным, связанным с Йахве), был «мадьямским жрецом».
Имя тестя Моисея имеет ровно одну общую букву с Яхве -
יתרו - Итро
יהוה - Йахве
С таким же основанием можно утверждать, что мой ник "Облезлый кот" происходит от Остапа Бендера.
-
Ну так что в этом такого рационального? Зачем Господь способствовал "преткновению" народа Израиля?
Такое наказание... Он так решил, чтобы неевреи уверовали.
А мы разве когда-нибудь заводили разговор о «служении Елисея»?
А кто выше сапрашивал о перерождении души Илии? Про Елисея мы действительно не говорили. Но если бы Вы о нём читали, то такой вопрос бы не возник.
Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым. Те «причины» иноземных нашествий, которые описаны у пророков, мистифицированы, между тем как все определяла политическая обстановка. Когда политика выбиралась удачно, еврейские государства только платили дань, в противном случае (например, просчет в отношении Египта и Ассирии) это кончалось жестоким нашествием. А «пророки» выставляли это, как и сегодня верующие, карой Всевышнего за некие «грехи». А вот насквозь «греховный» Вавилон жил на порядок счастливее, чем «праведный», периодически залетавший «во грех» Израиль, что вызывало хроническую зависть и ненависть к нему со стороны еврейских «пророков»..
Абсурд!!!! (и так сто пятьдесят восемь раз)
Вы что-то путаете. Артаксеркс, которого Вы имеете в виду, не вавилонянин, а перс! Он правил в 465-424 до н.э., в то время как вавилонское пленение приходится на начало 6 века до н.э. Оно завершилось разгромом вавилонянина Валтасара персидским царем Киром, который дал евреям широкие привилегии даже по сравнению с теми, что были при Навуходоносоре, царе Вавилонии, и даже помогал им в восстановлении Храма в Иерусалиме. Династия Ахеменидов (в число которой входил и Артаксеркс, более знаменитый войной с греками) в дальнейшем не всегда благоволила к еврейской диаспоре, и вызвано было это не в последнюю очередь политическими закулисными играми еврейских монархов.
Мы не путаем, мы открываем книгу Эсфирь и читаем, а там написано:
Во второй год царствования Артаксеркса великого, в первый день месяца Нисана, сон видел Мардохей, сын Иаиров, Семеев, Кисеев, из колена Вениаминова, Иудеянин, живший в городе Сузах, человек великий, служивший при царском дворце. Он был из пленников, которых Навуходоносор, царь Вавилонский, взял в плен из Иерусалима с Иехониею, царем Иудейским.
Обоснуйте свою «фишку» цитатами из пророков. И вот еще что – ответьте, почему Иисус назвал Иоанна Илией? Вы как-то упорно игнорируете этот факт!
Я не игнорирую. В сообщении "Спешл для Atmel" я обосновал, но Вы как я полагаю не читали его. А там я написал:Иоил 2:29-30 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
Подобное в последние дни может сделать только тот на ком будет дух Илии.
Обоснуй не обоснуй, всё равно Вы не читаете. Я понимаю что это утомительно. Но исполнения пророчества Иоиля пока не зафиксировано в истории Библейской, значит это ещё предстоит увидеть. Иоанн Креститель сего не совершал. Но я Вам уже писал, что миссия Иоанна Крестителя и Илии схожа тем, что тот и другой должны появится перед приходом Христа, Иоана Крестителя перед первым, а Илии перед вторым. Но Вы это опять проигнорировали.
Понимаете ли в чем дело… «Кровь Христа» пролилась лишь приблизительно в 37 г н.э., а чудовищная римская оккупация наступила намного раньше. Если бы евреи не сопротивлялись римлянам (а Иудея была самой неспокойной римской провинцией), подбиваемая Маккавеями и другими высшими родами, она имела бы формально независимую столицу, относительно независимый национальный бюджет, собственного царя, а не римского тетрарха, и продолжала бы испытывать значительную благосклонность со стороны римских властей (как это было при Ироде Великом).
Если уж обосновывать свой тезис, то советую обратиться к тому же Даниилу, который резко противоречит остальным пророкам в части прихода мессии – эта книга написана в конце последнего тысячелетия до н.э., когда уже стало ясно, что радужным предсказаниям прежних пророков не сбыться.
Если бы да кабы.... В истории нет сослагательного наклонения(с)... А что касается Даниила, то его пророчества(опять же, еслибы Вы читали внимательно) написаны алегориями, и эти алегории в толковании запечатаны до "последних дней", т.е. толкованию(правильному) не подлежат.
Дан 12:4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени.
Не было ещё толкователя пророчеств Даниила от Бога.
-
Приведите, пожалуйста, цитату из работы Девида Ролла, из которой следует, что культ Йахве был распространен на Ближнем Востоке.
Кот, а самому в облом посмотреть статью? Там есть высказывания и характеристика.
Мой аргумент таков - во всей библии нет следов того, что Йахве умирал и воскресал - и в ранних и в поздних текстах. Поэтому я не вижу оснований считать это представление поздним.
Вы не забывайте, сколько раз Библия была отредактирована!
"Да, религия Израильтян многое позаимствовала из ханаанейских культов. Однако, это не основание считать, что после поселения в Ханаане израильтяне забыли свою исконную пустынную религию и заимствовали все у местных народов.
Только я вчера выключил компьютер и вышел с работы, сразу вспомнил, как называлось то племя, которое могло дать ивритам бога Яхве - кейниты, у которых существовал культ божества Й-Х-В-Х, тем более что проживали они в той самой синайской пустыне, где, как логично предположить, и было "явление" Моисею и заключение "Завета". А если так, то нужно учитывать мощнейшее религиозное влияние, которое оказывал Ханаан на территорию вокруг Палестины. Этой версии придерживается и Сесиль Рот. Вспомните, как быстро мигрируют и преобразовываются боги в древнем мире! Стоило только наладить торговые пути греков и хананейцев, как был совершен взаимообмен богами - например, в Тире стали праздновать культ Мелькарта (греческого Геракла). А широкое распространение культа Ваала по всему Ближнему Востоку? Учитывая все это трудно предположить, что мог существовать какой-то локальный, изолированный культ строго ивритского Яхве.
А вот что пишет К.Армстронг:
"Но кто такой Яхве? Поклонялся ли Авраам тому же Богу, что и Моисей, только под другим именем? Сегодня этот вопрос имеет первостепенное значение, но Библия на удивление туманна и дает на него противоречивые ответы. J утверждает, что люди поклонялись Яхве начиная еще с внуков Адама8, но позднее, в шестом веке, Р дает понять, что израильтяне даже не слышали о Яхве, пока тот не открылся Моисею в Неопалимой Купине. Устами Р Яхве объясняет, что Он – действительно тот же бог, что и бог Авраамов, хотя здесь тоже встречается противоречие: Он говорит Моисею, что Авраам называл Его "Бог всемогущий" (Эль-Шаддай), а божественного имени "Яхве" не знал9. Такие тонкости, впрочем, не особенно волновали тех, кто писал и правил Библию. J неизменно называл своего бога "Яхве", ведь к тому времени, когда он взялся за перо, Яхве уже навсегда стал Богом Израилевым – это и было по-настоящему важным. Религия израильтян была прагматичной, и мало кто тогда интересовался умозрительными мелочами, которые заботили бы нас. Не следует также считать, будто Авраам или Моисей верили в своего Бога точно так же, как верят теперь. Мы настолько свыклись с библейским повествованием и последующей историей Израиля, что склонны приписывать свои познания о более позднем иудаизме даже самым древним историческим персонажам. Принято, например, полагать, будто три израильских патриарха – Авраам, его сын Исаак и внук Иаков – верили только в одного бога, но на самом деле это сомнительно. Скорее, они были древнееврейскими язычниками и разделяли множество религиозных представлений с соседями из Ханаана, то есть верили в существование таких божеств, как Мардук, Ваал и Анат. Более того, они, возможно, вообще не поклонялись одному и тому же богу: не исключено, что Бог Авраамов, "страх" Исаака и "мощный Бог" Иакова были совершенно разными божествами."
Бог Авраама в Библии открылся тому под именем Эль-Шаддай, "Бог Горний". Конечно, это позднее редактирование, но именно так принято было величать хананского Илу. И это тот самый бог, которого Вы называете "пустынным". Был ли тот пустынный бог тепершним Яхве? В этом нет уверенности, но предания старины побудили евреев смешать их с новопроиобретенным "Йове-Яхве".
-
Такое наказание... Он так решил, чтобы неевреи уверовали.
Че-то я опять Вас не догоняю. :) Наказать евреев, чтобы "неевреи уверовали"? Нельзя ли поконкретнее?
А кто выше сапрашивал о перерождении души Илии? Про Елисея мы действительно не говорили. Но если бы Вы о нём читали, то такой вопрос бы не возник.
Почему бы он не возник, если Иисус называет Иоанна Илией? Пророк ясно указал, что должен прийти именно Илия, а не кто-то иной, кто в себе несет "дух Илии".
Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым. Те «причины» иноземных нашествий, которые описаны у пророков, мистифицированы, между тем как все определяла политическая обстановка. Когда политика выбиралась удачно, еврейские государства только платили дань, в противном случае (например, просчет в отношении Египта и Ассирии) это кончалось жестоким нашествием. А «пророки» выставляли это, как и сегодня верующие, карой Всевышнего за некие «грехи». А вот насквозь «греховный» Вавилон жил на порядок счастливее, чем «праведный», периодически залетавший «во грех» Израиль, что вызывало хроническую зависть и ненависть к нему со стороны еврейских «пророков».
Абсурд!!!! (и так сто пятьдесят восемь раз)
Конкретнее, пожалуйста - в чем абсурд? То, что от правильно выбранной политики зависила безопасность Израиля? Или то, что пророки люто ненавидели благополучный и счастливый Вавилон?
Мы не путаем, мы открываем книгу Эсфирь и читаем, а там написано:
Во второй год царствования Артаксеркса великого, в первый день месяца Нисана, сон видел Мардохей, сын Иаиров, Семеев, Кисеев, из колена Вениаминова, Иудеянин, живший в городе Сузах, человек великий, служивший при царском дворце. Он был из пленников, которых Навуходоносор, царь Вавилонский, взял в плен из Иерусалима с Иехониею, царем Иудейским.
Это библейская ошибка или Ваше недопонимание. Почитайте исторические справочники. Я Вам указал самого раннего из Артаксерксов рода Ахеменидов (Артаксеркса Великого, которому накостыляли греки - остальные жили еще позже), и его годы правления тоже. Может быть, что данный Мардохей был долгожителем, но это неважно - важно то, что Артаксеркс правил уже после освобождения евреев из Вавилонского плена персидским царем Киром, а посему ни о каком плене уже речь идти не может. Евреи, которые отказались возвращаться в Иудею, остались в Вавилонии добровольно (причем их было большинство из всей диаспоры их угнанных). Уясните, пожалуйста, это себе.
Но исполнения пророчества Иоиля пока не зафиксировано в истории Библейской, значит это ещё предстоит увидеть. Иоанн Креститель сего не совершал. Но я Вам уже писал, что миссия Иоанна Крестителя и Илии схожа тем, что тот и другой должны появится перед приходом Христа, Иоана Крестителя перед первым, а Илии перед вторым. Но Вы это опять проигнорировали.
Ничего подобного пророк Малахия, который и "предсказал" предверие Илии, не описывал, и другие тоже. Илия должен вернуться перед единственным приходом мессии, и в еврейскую Пасхау евреи его ожидают. В евангелии Иисус называл Иоанна Илией - это факт. Илия пришел, "дух" ли его, почивший на данном Иоанне, или он самолично. :)
А что касается Даниила, то его пророчества(опять же, еслибы Вы читали внимательно) написаны алегориями, и эти алегории в толковании запечатаны до "последних дней", т.е. толкованию(правильному) не подлежат.
Дан 12:4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени.
Не было ещё толкователя пророчеств Даниила от Бога.
Перечитайте поподробнее, и найдете все расшифровки всех этих аллегорий. Они там есть, и достаточно конкретные.
-
"Кот, а самому в облом посмотреть статью? Там есть высказывания и характеристика. "
Я посмотрел - там нет цитат работ Рола.
О кенитах - я не возражаю против того, что израильтяне позаимствовали или имели общий культ с другими этническими группами. Я возражаю против того, что израильтяне позаимствовали свой культ у оседлых ханаанцев - земледельческих культур.
А какие есть свидетельства о том, что кениты имели общий культ с израильтянами?
"Вспомните, как быстро мигрируют и преобразовываются боги в древнем мире!"
Я себе это преобразование представляю так. После выделения израильтян в этническую группу у них появился свой бог, отличный от богов остальных групп. Культ этого бога был связан с установками камней в пустыне - масебот,
(http://members.bib-arch.org/nph-proxy.pl/000000A/http/www.basarchive.org/bswb_graphics/BSBA/27/03/BSBA270303500.jpg)
а также с принесением первенцев скота.
После завоевания ханаанских культовых центров (Галгал, Вефиль, Силом) культ был перенесен в святилища, где, подобно ханаанцам, устанавливали "эфод" - изображение бога, и также ашеру - возможно образ пумтынной масебы. Именно в этот период культ израильтян впитал в себя многие черты ханаанских культов - имена ханаанских богов, земледельческие праздники. Ну, а потом, в золотое время объединенного царства бог Израильтян стал самым главным, победив богов остальных соседних народов - и так далее до этического монотеизма времен Кира.
А как Вы себе представляете мирацию культа? Как ханаанский бог плодородия получил черты бога пустыни?
Кстати, Вы согласны с представлением, что израильтяне в начале (до 12 века) были кочевниками в пустыне, а потом стали оседллыми жителями Ханаана?
"Вы не забывайте, сколько раз Библия была отредактирована!"
Все же многие древние представления остались. Если Вы считаете, что в период, следующий непосредственно с поселением в Ханаане, Йеговы был умирающим и воскресающим, то должна была остаться хотябы полемика на эту тему - в книге Судей или книгах Царств. Ведь с того периода осталось многое, что не поддерживалось поздними редакторами.
-
Я посмотрел - там нет цитат работ Рола..
Плохо читали. Это показывает Ваше оношение к материалу. «Генезис Цивилизации (Откуда мы произошли)»:
"Свою теорию о сущности и происхождения бога Йахве Рол строит прежде всего на том же самый стихе Библии из Исх. 3: 14: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (ивр. буквально hy<h. a, rv, a] hy<h. a, eiah asher (e)iah — «я тот, кто я (есмь)»). И сказал: Так скажи сынам Израилевым: Сущий (hy<h. a, Eiah) послал меня к вам... Господь (hy<h. a, Eiah), Бог отцов ваших... вот имя мое навеки». Ключевая фраза в нем, по мнению профессора: «hy<h. a, rv, a] hy<h. a, — eiah asher (e)iah», которая, согласно древнееврейскому составителю, должна наводить на паралелль с именем библейского Йахве (в его краткой форме (гипокористикон) — h. ]]]y Iah). По Ролу, здесь мы имеем дело с одним, притом классическим «из бесчисленных примеров игры слов, которыми изобилует Ветхий Завет». "
Звершая цепочку построений в своей работе и анализируя Рола автор статьи делает окончательный вывод:
"Так что мы вполне можем согласиться с заключением профессора Дэвида Рола: «Йахве... Ветхого завета был известен семитским племенам Месопотамии под именем Эа, а самим шумерам под именем Энки... под хаотичной внешностью грозного и мстительного Йахве билось милосердное сердце шумерского бога мудрости Энки, владыки пресных вод, столь необходимого в изнемогающей от зноя пустыне»."
Версию происхождения Яхве от хананейского Йове поддерживает и Зенон Косидовский.
-
А как Вы себе представляете мирацию культа? Как ханаанский бог плодородия получил черты бога пустыни?
Очень просто. Ничего тут удивительного нет. Я же написал Вам примеры распространения божественных культов. И каждое такое заимствование сопровождалось трансформацией под национальные черты. Так трансформировались шумерские боги в Вавилоне, потом в Ассирии, потом в Ханаане. Естественно, что у кейнитов эти боги приобрели национальные черты тоже. Так что я не понимаю Вашего удивления.
-
Че-то я опять Вас не догоняю. :) Наказать евреев, чтобы "неевреи уверовали"? Нельзя ли поконкретнее?
А как можно догонять не читав критикуемого первоисточника? Там между прочим всё изложено. И хватит распылять тему. Тема о чём? Я вот давно жду когда же Вы на это обратите внимание. А Вы намеренно распыляете тему, желая запутать собеседника, требуя конкретики на каждое утверждение, не утруждая себя отвечать на неудобное для Вас. (Ржунимагу , щас будет опять просьба ответить поконкретнее).
Я здесь ничего не доказываю, я просто говорю о том, во что я верю. И если в дискуссии Вам необходима любой ценой пальма первенства, то Вы так и скажите, я Вам сразу её уступлю. И будете дальше между собой продуктивно обмениваться фразами типа "все верующие априори козлы".
Почему бы он не возник, если Иисус называет Иоанна Илией? Пророк ясно указал, что должен прийти именно Илия, а не кто-то иной, кто в себе несет "дух Илии".
В Библии не зря показано на примере Елисея, принятие духа пророческого "Илии", который имеет полномочия творить те чудеса, что и Илия.
Конкретнее, пожалуйста - в чем абсурд? То, что от правильно выбранной политики зависила безопасность Израиля? Или то, что пророки люто ненавидели благополучный и счастливый Вавилон?
Пророкам до лампады был Вавилон. И они говорили, что благополучие Израиля зависит не от правильно выбранной политики , а от веры в Господа и упования на Него. Как пример:
Ис 30:7 Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их - сидеть спокойно.
Это библейская ошибка или Ваше недопонимание. Почитайте исторические справочники. Я Вам указал самого раннего из Артаксерксов рода Ахеменидов (Артаксеркса Великого, которому накостыляли греки - остальные жили еще позже), и его годы правления тоже. Может быть, что данный Мардохей был долгожителем, но это неважно - важно то, что Артаксеркс правил уже после освобождения евреев из Вавилонского плена персидским царем Киром, а посему ни о каком плене уже речь идти не может. Евреи, которые отказались возвращаться в Иудею, остались в Вавилонии добровольно (причем их было большинство из всей диаспоры их угнанных). Уясните, пожалуйста, это себе.
Ах да, я и забыл совсем, что все верующие это сплошь дауны, забывающие что говорили и что делали в течении следующей за действием минуты. Они не способны записать истории потому как основной их задачей является полное извращение поступившей к ним информации. А все неверующие являются эталоном психического здоровья, порядочности и честности. Только вот находятся время от времени среди таких вот историков, другие историки, которые говорят, что с носителем конкретного исторического взгляда они на одно поле собирать цветы не сядут.
Ничего подобного пророк Малахия, который и "предсказал" предверие Илии, не описывал, и другие тоже. Илия должен вернуться перед единственным приходом мессии, и в еврейскую Пасхау евреи его ожидают. В евангелии Иисус называл Иоанна Илией - это факт. Илия пришел, "дух" ли его, почивший на данном Иоанне, или он самолично. :)
Ну раз вы такой весёлый и знающий, то рассказать извольте что он должен сделать. Наверное прийти, сказать что он Илия, а евреи бросятся после этой фразы на руках его качать?
Перечитайте поподробнее, и найдете все расшифровки всех этих аллегорий. Они там есть, и достаточно конкретные.
Да ясен пень, Вы и Нострадамуса наверное конкретно толкуете. Я тоже так могу, но не хочу. Христиане не правильно поймут.
-
"Йахве... Ветхого завета был известен семитским племенам Месопотамии под именем Эа, а самим шумерам под именем Энки... под хаотичной внешностью грозного и мстительного Йахве билось милосердное сердце шумерского бога мудрости Энки, владыки пресных вод, столь необходимого в изнемогающей от зноя пустыне"
Смотрите, какой осторожный вывод делает даже Девид Рол, известный своими теориями с новох хронологией. Из этого вывода никак не следует, что израильтяне заимствовали Йегову у ханаанцев.
Я считаю необоснованным этот тезис, а также утверждение о том, что "культ Яхве существовал на широком ареале - от Месопотамии до Финикии, сегодня ученые не сомневаются".
Возможно, я неправильно понимаю Ваш тезис. Давайте еще раз его сформулируем - израильтяне заимствовали культ Йеговы у ханаанцев после того, как поселились в Ханаане. Если это именно то, что Вы утверждаете - то я против. Если Вы согласны с тем, что культ Йеговы существовал у израильтян до того, как они поселились в Палестине, то спор не имеет содержания.
-
Че-то я опять Вас не догоняю. :) Наказать евреев, чтобы "неевреи уверовали"? Нельзя ли поконкретнее?
А как можно догонять не читав критикуемого первоисточника? Там между прочим всё изложено. И хватит распылять тему. Тема о чём? Я вот давно жду когда же Вы на это обратите внимание. А Вы намеренно распыляете тему, желая запутать собеседника, требуя конкретики на каждое утверждение, не утруждая себя отвечать на неудобное для Вас. (Ржунимагу , щас будет опять просьба ответить поконкретнее).
Ну а почему нет? Последует. Как же я "не читал" первоисточника", если я оттуда беру цитаты?
Тема "О давиде" давно ушла от своего названия, так как исчерпала себя. А если Вы хотите продолжить тему о Давиде, Вам никто не препятствует. А вот Ваши "доводы" я аргументированно опровергаю. И действительно, укажите, на какое Ваше "неудобное для меня" заявление я не ответил? Можете ржать сколько Вам хочется и можется, но моя просьба вполне уместная и естественная. Это Вы не хотите ответить.
В Библии не зря показано на примере Елисея, принятие духа пророческого "Илии", который имеет полномочия творить те чудеса, что и Илия.
Ну и что? Прийти то должен именно Илия. И он по словам Иисуса пришел. Вы несогласны с Иисусом? Почему тогда претензии ко мне?
Пророкам до лампады был Вавилон. И они говорили, что благополучие Израиля зависит не от правильно выбранной политики , а от веры в Господа и упования на Него.
Если Вам хочется верить иудейским "пророкам", которых изрядно отредактировали иудейские, а потом и христианские жрецы - пожалуйста. А я привык обращаться к более реальным обстоятельствам.
Я Вам указал самого раннего из Артаксерксов рода Ахеменидов (Артаксеркса Великого, которому накостыляли греки - остальные жили еще позже), и его годы правления тоже. Может быть, что данный Мардохей был долгожителем, но это неважно - важно то, что Артаксеркс правил уже после освобождения евреев из Вавилонского плена персидским царем Киром, а посему ни о каком плене уже речь идти не может. Евреи, которые отказались возвращаться в Иудею, остались в Вавилонии добровольно (причем их было большинство из всей диаспоры их угнанных). Уясните, пожалуйста, это себе.
Ах да, я и забыл совсем, что все верующие это сплошь дауны, забывающие что говорили и что делали в течении следующей за действием минуты. Они не способны записать истории потому как основной их задачей является полное извращение поступившей к ним информации. А все неверующие являются эталоном психического здоровья, порядочности и честности. Только вот находятся время от времени среди таких вот историков, другие историки, которые говорят, что с носителем конкретного исторического взгляда они на одно поле собирать цветы не сядут.
Вы определитесь, в чем Ваши сомнения? Хронология последнего тысячелетия до н.э. хорошо изучена и проверена, сопоставлены исторические события и датировки между собой. Однако и сама Книга Даниила рассказывает, что между Навуходоносором и Киром не было никаких Артаксерксов. Артаксеркс правил уже гораздо позже убийства Валтасара, который был последним царем-вавилонянином, согласно Книге Даниила сыном Навуходоносора, и даже после персидского царя Кира. А Кир, как известно, отпустил евреев на родину, поэтому их плен по всем параметрам кончился. Именно это я и подчеркнул. Но у Вас нет на это все объективных возражений, вследствие чего Вы начинаете изливать на меня свой гнев и презрение вместо аргументов. Это не разговор.
Ничего подобного пророк Малахия, который и "предсказал" предверие Илии, не описывал, и другие тоже. Илия должен вернуться перед единственным приходом мессии, и в еврейскую Пасхау евреи его ожидают. В евангелии Иисус называл Иоанна Илией - это факт. Илия пришел, "дух" ли его, почивший на данном Иоанне, или он самолично. :)
Ну раз вы такой весёлый и знающий, то рассказать извольте что он должен сделать. Наверное прийти, сказать что он Илия, а евреи бросятся после этой фразы на руках его качать?
Об этом написано у пророка. Читайте. Для меня важно то, что согласно Евангелию Илия уже выполнил свою предреченную миссию.
Перечитайте поподробнее, и найдете все расшифровки всех этих аллегорий. Они там есть, и достаточно конкретные.
Да ясен пень, Вы и Нострадамуса наверное конкретно толкуете. Я тоже так могу, но не хочу. Христиане не правильно поймут.
Нострадамус здесь ни причем. После каждого сна Даниила ему дается разъяснение - кто, когда и зачем. Подробно разъясняется, что там за "три рога" ему приснились, и что означают приснившиеся "звери".
-
А как Вы себе представляете мирацию культа? Как ханаанский бог плодородия получил черты бога пустыни?
Очень просто. Ничего тут удивительного нет... Так что я не понимаю Вашего удивления.
Предположим, что израильтяне позаимствовали какого-нибудь бога плодородия у ханаанеев при поселении в Ханаане. С этой точки зрения, опишите пожалуйста, как бог плодородия получил черты пустынного бога, о которых я говорил ранее:
- почему бога плодородия переселили в пустыню на гору,
- почему он предпочитает первенцев скота, а не полды земледелия,
- почему его связывают с культом масебот,
- почему нет следов умирания и воскресания
- почему его проявления связаны с огнем (горящий куст).
Об Йаху. Вот что написано в
Журнале библейской археологии (http://members.bib-arch.org/nph-proxy.pl/000000A/http/www.basarchive.org/bswbSearch.asp=3fPubID=3dBSBR&Volume=3d19&Issue=3d4&ArticleID=3d5&UserID=3d0&)
An alternative spelling and pronunciation of Yahweh, found (spelled YHW) on a circa 800 B.C.E. ostracon from Kuntillet Ajrud and (spelled YHW and YHH) in the documents written by Aramaic-speaking fifth-century B.C.E. Jews living in Elephantine in Egypt. The form Yahu is also used in biblical theophoric names (names that include the name of a god) like Yeho-natan (Jonathan; Judges 18:30) and Yesha-yahu (Isaiah). Although most scholars take Yahu to be a short form of Yahweh, it might also be an earlier form of the divine name
Следовательно, далеко идущие выводы автора статьи о "Йахве вне Израиля"
Письменные свидетельства еврейских переселенцев в Египте — военных колонистов острова Элефантины (19.) гораздо более раннего времени дают его как IAHU. Поэтому возможно считать аутентичной транскрипцией имени библейского божества как Йа(х-в)о
не совпадают с мнением большинства ученых.
-
Предположим, что израильтяне позаимствовали какого-нибудь бога плодородия у ханаанеев при поселении в Ханаане. С этой точки зрения, опишите пожалуйста, как бог плодородия получил черты пустынного бога, о которых я говорил ранее:
<...>
Да, все это нельзя игнорировать. Но при этом у пустынных ивритов был Каин-земледелец? Откуда? Может быть, эта легенда более позднего времени? То, что бог ивритов пустынный еще не говорит о том, что он не приобрел свои "пустынные" свойства от более "глобального" в рамках Ближнего Востока бога? Те же самые кейниты могли трансформировать богов более развитых культур по «своему образу», «подобию» и надобностям – в этом нет ничего необычного, и влияние мощных культур нельзя исключать - именно эту мысль я подчеркнул.
Об Йаху.
..не совпадают с мнением большинства ученых.
Но Вы же сами подчеркнули, что
"большинство ученых выводит Yahu как укороченную форму, производную от Yahweh"? -
" Не совпадает запись и произношение по буквам Yahweh, относящаяся приблизительно к 9 веку до н.э. , обнаруженная в Кунджилет Арджут (по буквам YHW), и запись в документах (YHW и YHH), сделанных арамейски-говорящими евреями 5 века до н.э. с египтянского острова Элефантина. Форма Yahu также использовалась в библейских теоформных именах, (т.е. тех, которые включали имена богов), таких как Yeho-natan (Jonathan) and Yesha-yahu (Isaiah). Хотя большинство ученых производит Yahu как производную – короткую форму Yahweh, это могло быть более ранней формой имени бога."
Или я не понял Вашу мысль?
-
"Но при этом у пустынных ивритов был Каин-земледелец? Откуда? Может быть, эта легенда более позднего времени?"
Эта легенда не позднее 10 в до н.э. Видимо Каин - это соседнее племя каинитов (кейнитов), которое к тому времени практиковало земледелие. Поясните Вашу мысль - как эта легенда противоречит тому, что я говорю.
О имени Йаху. Насколько я понимаю мысль автора статьм "Об исконном почитании...", Йаху может быть именем божества, которое позаимствовали израильтяне.
Вот что говорит Ваш автор - "возможно считать аутентичной транскрипцией имени библейского божества как Йа(х-в)о".
Нет, так большинство ученых не считает. Большинство ученых считает, что это имя - сокращение от Йахве.
"не говорит о том, что он не приобрел свои "пустынные" свойства от более "глобального" в рамках Ближнего Востока бога?"
С этим я не спорю. Важно, что в Ханаан евреи пришли уже со своим богом.
-
Эта легенда не позднее 10 в до н.э. Видимо Каин - это соседнее племя каинитов (кейнитов), которое к тому времени практиковало земледелие. Поясните Вашу мысль - как эта легенда противоречит тому, что я говорю.
Никак. Я обсуждаю параллельную версию.
"О имени Йаху. Насколько я понимаю мысль автора статьм "Об исконном почитании...", Йаху может быть именем божества, которое позаимствовали израильтяне.
Вот что говорит Ваш автор - "возможно считать аутентичной транскрипцией имени библейского божества как Йа(х-в)о".
Нет, так большинство ученых не считает. Большинство ученых считает, что это имя - сокращение от Йахве.
"Мой автор" добавляет:
"(с вариантами Йе(х-в)о, Йа(х-в)у, Йа(х-в)е"
Ведь гласных не было?
""не говорит о том, что он не приобрел свои "пустынные" свойства от более "глобального" в рамках Ближнего Востока бога?"
С этим я не спорю. Важно, что в Ханаан евреи пришли уже со своим богом.
Это еще не окончательный факт. Это, как и предположение "моего автора" (как он и сам пишет) - рабочая версия. Кстати, кейнитской версии (субплемени мадьямцев) он тоже мимоходом касается.
-
"Это, как и предположение "моего автора" (как он и сам пишет) - рабочая версия."
Я не нашел ни одного аргумента в статье в пользу этой "рабочей" версии. Автор зачем-то сравнивает греческое произношение различных семитских богов, хотя всем известно, что звуки греческого языка сильно отличаются от звуков семитского - например отсутствием гортанных, а в слове Йахве половина букв - гортанные.
О следах в библии я уже говорил, о письмах Элевантины - тоже.
Остается беритский Йево, о нем не утихают споры ученых до сих пор.
-
Я не нашел ни одного аргумента в статье в пользу этой "рабочей" версии. Автор зачем-то сравнивает греческое произношение различных семитских богов, хотя всем известно, что звуки греческого языка сильно отличаются от звуков семитского - например отсутствием гортанных, а в слове Йахве половина букв - гортанные.
О следах в библии я уже говорил, о письмах Элевантины - тоже.
Мне, конечно, трудно спорить с Вами, так как в грамматике семитских языков я не силен, но мне кажется, что Константин Петков (автор статьи) сравнивает не только греческие произношения. Это Вы про то, где он обсуждает произведения отцов церкви?
А что Вы скажете на такое его замечание:
"Весьма примечательно, что в тех частях Библии, которые рисуют древний образ жизни кочевых евреев, имя Йахве или отсутствует вовсе, или является позднейшей вставкой (напр в Быт. 4:26 — hw»hy>; 6:20 — теофорное имя Йохавед);12:8 — hw»hy> (44а)). Упоминаются там Эл отцов (45), Эл, Елиун (Эл Елийон), Шадид (Эл Шаддай), Баал Шамем (Эл Шемаим (45а), Улом (Эл Олам (46)) и другие, но об Йахве нигде речь не идет"?
-
"Весьма примечательно, что в тех частях Библии, которые рисуют древний образ жизни кочевых евреев, имя Йахве или отсутствует вовсе, или является позднейшей вставкой (напр в Быт. 4:26 — hw»hy>; 6:20 — теофорное имя Йохавед);12:8 — hw»hy> (44а)). Упоминаются там Эл отцов (45), Эл, Елиун (Эл Елийон), Шадид (Эл Шаддай), Баал Шамем (Эл Шемаим (45а), Улом (Эл Олам (46)) и другие, но об Йахве нигде речь не идет"?
Я не понимаю, о каких частях библии говорит автор. В Йахвисте, который описывает жизнь патриархов, Йахве употребляется чаще всего для имени бога. В Жреческом кодексе, который описывает блуждание по пустыне с Моисеем, Йахве встречается несколько сотен раз.
-
а в слове Йахве половина букв - гортанные.
Сначала замечу, что гортанными бывают не буквы, а звуки. Но это ладно, лишь бы понятно, о чём речь. А во-вторых, какая это "половина" — гортанные? Это "h" что ли Вы к ним относите? Выходит укр. имя Галя начинается на гортанный? Думаю, лингвисты удивились бы... Потому что "w" — губно-губной звук, "й" тоже никак не гортанный...
Хотя я тоже не специалист в фонетике семитской группы.
-
Это "h" что ли Вы к ним относите?
Да. Гортанность буквы определятся по нарушеням в огласовках этой буквы.
Но на самом деле не важно, гортанная буква или не гортанная. Важно что при переводе на греческий буква he исчезачет, потому что не имеет аналога в греческом языке. Так, Йегошуа переходит в Иисус, первая и обозначает йуд, вторая и - гласная, с - это шин ( в греческом нет звука Ш), у - это вав, а последняя с - для обозначения мужского рода. Таким образом, выпали буква he и буква аин, по причине отсутствия греческого аналога.
Закономерно, что Йахвех переходит в Йаве, обе буквы he пропадают. Но схожесть таким образом полученного имени с именем угаритского бога - это совпадение, а не следствие заимствования.
-
Эти слова можно прочитать во 2-й Царств.
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."
2 раза уже я слышал от христиан, что этот перевод - неверный, что в первоисточнике так:
"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."
верный перевод. именно под пилы и молотилки. почитайте какие зверства творил моисей или иисус навин.
-
Эти слова можно прочитать во 2-й Царств.
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими."
2 раза уже я слышал от христиан, что этот перевод - неверный, что в первоисточнике так:
"А жителей города он увел в плен и заставил их работать пилами, у железных молотилок и железными топорами, а также по обжигу черепицы."
верный перевод. именно под пилы и молотилки. почитайте какие зверства творил моисей или иисус навин.
"Положил" - это глагол "вайасем", который также означает "поставил", "назначил", "определил".
"Бамегера" - "к пиле", предлог "бэ" означает направление. Я не встречал его в значении "под что-то".
Библии короля Иакова (англ.):
"And he brought out the people who were in it, and put them to work with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick works. So he did to all the cities of the people of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem".
Перевод древнееврейских текстов с английского:
Книга Царств: Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам....
-
....О чём это говорят пророки? О каком искуплении и оправдании, когда существует приносимая жертва за грехи? Почему Бог называет себя Искупителем, если сам установил жертву смывающую грехи людей, и эта жертва приносится? Получается что если он Искупитель, то выкупить людей из греха должен Он САМ. Как Он может выкупить всех у Самого Себя?
Вы же и сами видите всю смехотворность этих переводов! Бог называет Себя "Избавителем" а не искупитель.
Греческие переводы от отцов церквы врут!
Да не воздастся им!
-
barux
Библии короля Иакова (англ.):
"And he brought out the people who were in it, and put them to work with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick works. So he did to all the cities of the people of Ammon. Then David and all the people returned to Jerusalem".
Перевод древнееврейских текстов с английского:
Книга Царств: Народ, который в нем был, вывел и поставил к пилам, к железеным молотилкам, к железным топорам, послал их к кирпичным печам....
Во-первых, почему это для выяснения того, что написано в еврейском тексте следует смотреть текст английский? Что, английский кошернее всех других переводов?
Во-вторых, врать нехорошо, а уж перевирать "слово божье" это вообще отпад – это в какой же такой "Библии короля Иакова (англ.)" написано "put them TO WORK with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick WORKS"?
Если Вы посмотрите сюда (http://www.kingjamesbibleonline.org/book.php?book=2+Samuel&chapter=12&verse=), то увидите, что этот текст несколько отличается, от приведённого Вами:
2 Samuel Chapter 12:31 And he brought forth the people that [were] therein, and PUT [them] UNDER saws, and UNDER harrows of iron, and UNDER axes of iron, and made them pass THROUGH the brickkiln "Положил" - это глагол "вайасем", который также означает "поставил", "назначил", "определил". "Бамегера" - "к пиле", предлог "бэ" означает направление. Я не встречал его в значении "под что-то".
Если Вы что-то "не встречал", то из этого вовсе не следует, что это "что-то" не существует. "Встречайте":
Быт.31:34 Рахиль же взяла идолов, и ПОЛОЖИЛА ИХ ПОД верблюжье седло и села на них.
Быт.47:29 И пришло время Израилю умереть, и призвал он сына своего Иосифа и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, ПОЛОЖИ руку твою ПОД стегно мое и [клянись], что ты окажешь мне милость и правду, не похоронишь меня в Египте,
Исх.17:12 но руки Моисеевы отяжелели, и тогда взяли камень и ПОДЛОЖИЛИ ПОД него, и он сел на нем, Аарон же и Ор поддерживали руки его, один с одной, а другой с другой [стороны]. И были руки его подняты до захождения солнца.
Можете также полюбопытствовать – почему это вполне кошерный иудейский сайт даёт вот такой перевод:
Танах с параллельным текстом на русском и иврите (http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=11&chapter=12&posuk=31)
А народ, который в нем, он вывел и ПОЛОЖИЛ их ПОД пилы и бороны железные, и ПОД железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим
Но главное в другом – как Вы поясните – а нафига Давид "приставил их на работу у печей" в Вашей версии??
Если бы Давид собирался приватизировать "все города Аммонитские" и не собирался их оставлять, то тогда "приставление" имело бы смысл - к примеру, Давид планировал построить "Великую еврейскую стену" вокруг захваченной территории и ему срочно понадобились кирпичи. Однако же там сказано, что "И ВОЗВРАТИЛСЯ после того Давид и весь народ в Иерусалим", то есть это был обычный рейд с целью награбить, поубивать и сделать ноги.
То есть, по Вашей версии Давид поступил как клинический идиот - с какого-то бодуна "приставил" народ к печам, а сам развернулся и со своим шоблом "возвратился в Иерусалим", не соображая, что "приставленный" народ и минуты не будет производить кирпичи, а тут же займётся более интересными делами.
Как Вы это поясняете?
-
.....Что, английский кошернее всех других переводов?
Во-вторых, врать нехорошо, а уж перевирать "слово божье" это вообще отпад – это в какой же такой "Библии короля Иакова (англ.)" написано "put them TO WORK with saws and iron picks and iron axes, and made them cross over to the brick WORKS"?
Автор книг Паралипоменон, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел простого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь". Зачем он это сделал учёным не совсем ясно?....но это не отменяет того,что в книге Царств написано "поставил"!
And he took the people out of the town and put them to work with wood-cutting instruments, and iron grain-crushers, and iron axes, and at brick-making: this he did to all the towns of the children of Ammon. Then David and all the people went back to Jerusalem.
- Basic English Bible
And he took the people out of the town and put them to work with wood-cutting instruments, and iron grain-crushers, and iron axes, and at brick-making: this he did to all the towns of the children of Ammon. Then David and all the people went back to Jerusalem.
- Darby Bible
ПРИМЕРЫ ВЗЯТЫ ИЗ ВАШЕЙ СЫЛКИ.
-
.... Если Вы что-то "не встречал", то из этого вовсе не следует, что это "что-то" не существует. "Встречайте":
Быт.31:34 Рахиль же взяла идолов, и ПОЛОЖИЛА ИХ ПОД верблюжье седло и села на них.
Быт.31:34 РАХЕЛЬ ЖЕ ВЗЯЛА ИДОЛОВ, ВЛОЖИЛА ИХ В СЕДЛО ВЕРБЛЮЖЬЕ И СЕЛА НА НИХ.
И что?
-
.....Но главное в другом – как Вы поясните – а нафига Давид "приставил их на работу у печей" в Вашей версии??
Если бы Давид собирался приватизировать "все города Аммонитские" и не собирался их оставлять, то тогда "приставление" имело бы смысл - к примеру, Давид планировал построить "Великую еврейскую стену" вокруг захваченной территории и ему срочно понадобились кирпичи. Однако же там сказано, что "И ВОЗВРАТИЛСЯ после того Давид и весь народ в Иерусалим", то есть это был обычный рейд с целью награбить, поубивать и сделать ноги.
То есть, по Вашей версии Давид поступил как клинический идиот - с какого-то бодуна "приставил" народ к печам, а сам развернулся и со своим шоблом "возвратился в Иерусалим", не соображая, что "приставленный" народ и минуты не будет производить кирпичи, а тут же займётся более интересными делами.
Как Вы это поясняете?
Не смешите людей!
В состоянии рабства аммонитяне оставались аж до царствования Иосафата,так что Давид никакие "ноги не делал".......
-
barux
Автор книг Паралипоменон, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел простого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь". Зачем он это сделал учёным не совсем ясно?....но это не отменяет того,что в книге Царств написано "поставил"!
У Вас как - с головой всё в порядке или имеются проблемы? Можно было бы понять почему Вы ахинею пишите, если бы Вы только сегодня взяли в руки "слово божье", прочитали о действиях зондеркоманды Давида и решили их отмазать. Но ведь Вам уже популярно всё пояснили, а Вы продолжаете рогом упираться.
Ещё раз и по пунктам:
1. "Глагол" имеет не только значение "поставил", но и такие (обратите внимание на выделенные значения):
Лексиконы Стронга
КЛАСТЬ, ставить, ПОМЕЩАТЬ, РАСПОЛАГАТЬ, ПОЛОЖИТЬ, налагать, возлагать, осаждать, насаждать, посадить, назначать, определять, направлять (глаза), наводить (болезни). E(hi): ставить знак. F(ho): БЫТЬ ПОЛОЖЕННЫМ, быть поставленным.
2. Вот примеры употребления в ВЗ этого "глагола" в указанных значениях:
Танах (иудейский перевод равви Давида Йосифона)
Быт.9:23 И взяли Шэйм и Йэфэт одежду, и, ПОЛОЖИВ ее оба на плечи свои…
Быт.21:14 Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, ПОЛОЖИВ ей на плечи…
Быт.22:6 И взял Авраам дрова для всесожжения и ВОЗЛОЖИЛ на Ицхака…
3Цар.18:23 Пусть дадут нам двух тельцов, и пусть они выберут себе одного тельца, и рассекут его, и ПОЛОЖАТ на дрова, но огня пусть не ПОДКЛАДЫВАЮТ; а я приготовлю другого тельца, и положу на дрова, и огня не ПОДЛОЖУ
3Цар.18:25 И сказал Эйлийау пророкам Бааловым: выберите себе одного тельца и приготовьте вы прежде, ибо вас много; и воззовите именем Бога вашего, но огня не ПОДКЛАДЫВАЙТЕ
3. Если бы у Вас с головой было всё в порядке, то Вы бы сообразили, что раз "глагол" имеет разные значения, то какое именно значение он имеет в данном случае можно определить только по контексту.
4. Контекст стиха однозначно указывает, что Давид мочил народ, а не поставил его работать, т.к. если он заставил выполнять идиотскую работу, то это можно было сделать только силой, надзирая над работающими, а в стихе сказано, что сразу же Давид со своей шайкой:
...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД в Иерусалим.
т.е. надзирать было некому и "приставление к работе" в таком случае мог сделать только идиот. А вот если Давид замочил "народ, бывший в нем", то тогда "возвращение" "ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД" выглядит вполне логично - больше там ему делать было нечего. ПРИМЕРЫ ВЗЯТЫ ИЗ ВАШЕЙ СЫЛКИ
Вам уже было сказано, что врать нехорошо, но Вы всё не унимаетесь? По "моей ссылке" была цитата из Библии короля Якова, где сказано, что Давид таки бандитствовал. Кроме King James Bible такой же перевод и в более поздней её версии - English Revised Version, а также, коль скоро Вас потянуло на английские переводы, и в таких Библиях - American King James Version, American Standard Version, Webster's Bible Translation, World English Bible.
Если Вы не знаете, то сообщаю, что политкорректный перевод появился только в некоторых новых переводах, а все старые переводы резали правду-матку.
Напомню, что такой же перевод и в Септуагинте, которую переводили не кто-нибудь, а евреи.
Вот Вам ещё один еврей, надеюсь Вы знаете кто это такой:
Иосиф Флавий "Иудейские древности"
7:7 …С тех пор Давид и носил эту корону. Вместе с тем он нашел в городе также множество других драгоценностей. МУЖСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ РАВАФЫ ОН ВЕЛЕЛ ПЫТАТЬ И КАЗНИТЬ. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием
-
barux
Быт.31:34 РАХЕЛЬ ЖЕ ВЗЯЛА ИДОЛОВ, ВЛОЖИЛА ИХ В СЕДЛО ВЕРБЛЮЖЬЕ И СЕЛА НА НИХ. И что?
У Вас кроме непорядка с головой и с глазами проблема? Из трёх цитат Вы только одну увидели? Тогда придётся подкинуть ещё:
Танах (иудейский перевод равви Давида Йосифона)
Быт.24:2 И сказал Авраам рабу своему, старшему в доме его, управлявшему всем, что у него: ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое.
Быт.24:9 И ПОЛОЖИЛ раб руку свою ПОД бедро Авраама…
Быт.47:29 И подошло время Исраэйлю умереть, и призвал он сына своего Йосэйфа, и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, то ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое…
Исх.17:12 Но руки Моше отяжелели; и взяли они камень, и ПОДЛОЖИЛИ ПОД него
И как? "Внушает?"(с)
-
barux
Не смешите людей! В состоянии рабства аммонитяне оставались аж до царствования Иосафата,так что Давид никакие "ноги не делал".......
Тяжелый случай. Для умственно неполноценных поясняю - НИКАКИХ письменных или иных источников об истории евреев в период Давида, окромя ВЗ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому вывод о "состоянии рабства аммонитяне" можно сделать ТОЛЬКО если об этом сказано в ВЗ. Однако в ВЗ сказано прямым текстом:
...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД в Иерусалим.
Если вся шайка "ВОЗВРАТИЛСЯ", то с "рабством" возникают большие проблему - на общественных началах "рабов" не бывает. Это только унтер-офицерская вдова практиковала самообслуживание, других подобных случает история не знает.
P.S. Информация к размышлению:
Иосиф Флавий "Иудейские древности"
7:9 …Все выдающиеся представители той местности приняли его с большим почетом, отчасти из сострадания к тому, что Давиду пришлось спасаться бегством, отчасти ввиду его прежнего величия. То были: галаадец Верзелей, Сифар, ПРАВИТЕЛЬ ОБЛАСТИ АММАНИТСКОЙ
-
Автор книг Паралипоменон, переписывая рассказ о войне в Равве из книги Царств, поменял глагол "поставил" на "пилил", изменив всего одну букву, а также опустил упоминание о печах, потому как не нашел простого способа, как исправить глагол "гаавир" (послал) на глагол со смыслом "жечь".
Где-то я уже встречал эту мысль...
-
Быт.24:2 И сказал Авраам рабу своему, старшему в доме его, управлявшему всем, что у него: ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое.
Быт.24:9 И ПОЛОЖИЛ раб руку свою ПОД бедро Авраама…
Быт.47:29 И подошло время Исраэйлю умереть, и призвал он сына своего Йосэйфа, и сказал ему: если я нашел благоволение в очах твоих, то ПОЛОЖИ руку твою ПОД бедро мое…
Исх.17:12 Но руки Моше отяжелели; и взяли они камень, и ПОДЛОЖИЛИ ПОД него[/i]
Во всех этих местах стоит תחת, а не ב, о котором идет речь. Кстати, с верблюжьим седлом в Быт. 31:34 интересно получилось в синодальном переводе. И в еврейском, и в греческом текстах написано "в седло". Имеется в виду, что верблюжье седло имеет приподнятые края, поэтому говорят не "на седло", а в "седло" (как и в русском). Тем не менее, синодальные переводчика написали "под седло". Наверное, чтобы у паствы не возникало всяческих ненужных ассоциаций сексуального характера.
-
Облезлый кот
...Тем не менее, синодальные переводчика написали "под седло". Наверное, чтобы у паствы не возникало всяческих ненужных ассоциаций сексуального характера.
Неблагодарное это занятие, гадать – чем руководствовались переводчики, выбирая тот или иной вариант написания. Кроме "сексуальных ассоциаций" они могли руководствоваться и здравым смыслом – зачем ёрзать задницей на неудобных предметах, если с тем же успехом их можно положить и под седло? Результат тот же, а комфорта значительно больше. Кстати, авторы варианта "под седло" не синодальные переводчики – так написано и в Елизаветинской Библии. Во всех этих местах стоит תחת, а не ב, о котором идет речь.
Коллега, а не могли бы Вы пояснить подробнее – какие лингвистические основания есть в ивритском тексте для возникновения нового варианта прочтения?
-
Спасибо за инфо о Елизаветинской Библии - у меня так руки и не дошли в нее заглянуть. Я не думаю, что переводчики (св. прпд. Кирилл с Мефодием) принимали во внимание соображения комфорта - все же перед ними было Священое Писание, и для изменения смысла текста при переводе должна была быть более веская причина.
Иудейская традиция из этого места развила бурные ассоциации - дескать, почему Лаван не согнал дочь с седла и не заглянул в него? Потому что терафимов там быть не могло - они, как обладающие святостью, не перенесли бы соприкосновение с ритуальной нечистотой, связанной с месячными. С этой перспективы более понятно, почему Рахель сослалась именно на этот недуг.
Вы говорите о каком новом варианте прочтения?
-
Облезлый кот
Я не думаю, что переводчики (св. прпд. Кирилл с Мефодием) принимали во внимание соображения комфорта
Так и эротические соображения они могли не принимать во внимание по тем же причинам. Вы говорите о каком новом варианте прочтения?
Я имею в виду 2Цар.12:31 - почему вдруг возник новый вариант перевода? Для этого есть причины лингвистического характера?
-
Понимаете ли в чем дело… «Кровь Христа» пролилась лишь приблизительно в 37 г н.э.
Вы уверены?
Иисус родился тогда, когда «вышло от кесаря повеление сделать перепись ...» (Лк.2:1), -т. е. в 6–7 гг. н. э. — «в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме» (Jos.AJ.XVIII.2:1).
Однако народная перепись была произведена Квиринием после низложения Архелая, т. е. спустя, по крайней мере, десять лет после рождения Иисуса. И это была именно «первая перепись (ἀπογραφὴ πρώτη) в правление Квириния Сирией» (Лк.2:2), поскольку именно по низложении Архелая Иудея вошла в состав Сирии и перешла под непосредственное управление Рима (Jos.AJ.XVII.13:5). Именно при этой первой переписи 6–7 гг. нашей эры. — «αἳ ἐγένοντο τριακοστῷ καὶ ἑβδόμῳ ἔτει μετὰ τὴν Ἀντωνίου ἐν Ἀκτίῳ ἧτταν ὑπὸ Καίσαρος» (Jos.AJ.XVIII.2:1) — и произошло восстание Иуды Галилеянина (Jos.AJ.XVIII.2:1; BJ.II.8:1; Деян.5:37).
Иудея, Самария и Идумея были присоединены к Сирии лишь после смещения Архелая в 6 году н. э., и поэтому перепись в Иудее не могла быть проведена никаким сирийским правителем — вне зависимости, имел ли Квириний какие-либо полномочия в Сирии при Квинтилии Варе или не имел.
С другой стороны, Иисус, согласно Луке, родился никак не позже, чем через 15 месяцев после смерти Ирода Великого(Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1). Но Все писатели — от Терциуса до Епифания и Малалы — противоречат Евангелию от Матфея, в соответствии с которым Иисус родился во времена правления иудейского царя Ирода Великого, который умер в 4 году до н. э. (Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1).
Сопоставив этот факт с тем утверждением, что Ирод приказал избивать младенцев до двух лет (Мф.2:16), можно предположить, что Иисус родился около 5-6 года до н. э.
а чудовищная римская оккупация наступила намного раньше. Если бы евреи не сопротивлялись римлянам (а Иудея была самой неспокойной римской провинцией), подбиваемая Маккавеями и другими высшими родами, она имела бы формально независимую столицу, относительно независимый национальный бюджет, собственного царя, а не римского тетрарха, и продолжала бы испытывать значительную благосклонность со стороны римских властей (как это было при Ироде Великом).
Вам бы вначале историю почитать!
Что значит "если бы не сопротивлялись"? Ведь язычники-римляне хотели поставить идолов(статуи императора) даже в Храме Божьем....а далее:
В 66 году н. э. прокуратор Иудеи Гесcий Флор потребовал от Иерусалимского Храма заплатить в казну 17 талантов(500 килограмм) от десятин принесёных Господу. В этом ему было отказано. Тогда Флор лично пришел в Иерусалим и ему снова отказали в уплате налога. После этого Гессий Флор приказал войскам напасть на евреев, было убито более 3600 человек. После этого началось восстание, которое вскоре распространилось по всей Иудее. Для подавления восстания, римский наместник Гай Цестий Галл Сирии послал войска, которые были разбиты еврейскими повстанцами.
Узнав о поражении войск, римский император Нерон послал одного из лучших военачальников империи Веспасиана во главе с 60 тысячами воинов подавить восстание, в 67 году римские войска вторглись в Галилею.....
Если уж обосновывать свой тезис, то советую обратиться к тому же Даниилу, который резко противоречит остальным пророкам в части прихода мессии – эта книга написана в конце последнего тысячелетия до н.э., когда уже стало ясно, что радужным предсказаниям прежних пророков не сбыться.
В книге пророка Даниэля слово "Машиах" встречается дважды по отношению к событиям будущего для времен самого пророка, описывая события, которые для нас уже произошли.Поэтому не совсем понятно о чём Вы?
-
У Вас как - с головой всё в порядке или имеются проблемы? Можно было бы понять почему Вы ахинею пишите, если бы Вы только сегодня взяли в руки "слово божье", прочитали о действиях зондеркоманды Давида и решили их отмазать. Но ведь Вам уже популярно всё пояснили, а Вы продолжаете рогом упираться.
Ещё раз и по пунктам:
1. "Глагол" имеет не только значение "поставил", но и такие (обратите внимание на выделенные значения):
Лексиконы Стронга
КЛАСТЬ, ставить, ПОМЕЩАТЬ, РАСПОЛАГАТЬ, ПОЛОЖИТЬ, налагать, возлагать, осаждать, насаждать, посадить, назначать, определять, направлять (глаза), наводить (болезни). E(hi): ставить знак. F(ho): БЫТЬ ПОЛОЖЕННЫМ, быть поставленным.
Я понимаю что вам очень хочеться выдать желаемое за действительное!Но вам правильно ответили ранее,что во всех приведённых вами примерах стоит תחת(под) а не ב(в,к) ,о котором идет речь .
А что такое переводы в исполнении отцов церквы, типа созданой ими во 2 веке н.э. Септуагинты и т.д. и так всем давно известно!
Так что прикращайте тыкать мне Флавием,книги которого редактировались тысячу лет в христианских архивах под нужды церквы...не пройдёт!
-
Тяжелый случай. Для умственно неполноценных поясняю - НИКАКИХ письменных или иных источников об истории евреев в период Давида, окромя ВЗ, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Поэтому вывод о "состоянии рабства аммонитяне" можно сделать ТОЛЬКО если об этом сказано в ВЗ. Однако в ВЗ сказано прямым текстом:
...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ДАВИД И ВЕСЬ НАРОД в Иерусалим.
Если вся шайка "ВОЗВРАТИЛСЯ", то с "рабством" возникают большие проблему - на общественных началах "рабов" не бывает. Это только унтер-офицерская вдова практиковала самообслуживание, других подобных случает история не знает.
Не смешите людей!
Интересно,а что бы Вы сказали если бы о падении Иерусалима было написано:"...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ТИТ И ВЕСЬ НАРОД в Рим"? Ведь и дураку понятно, что это всего лишь обобщение......такое же точно как и в оговариваемом нами тексте!
Да и с рабством никаких проблем не было! Хоть до вас и это туго доходит,советую почитать Писание в котором написано прямым текстом о том,что в состоянии рабства аммонитяне оставались аж до царствования Иосафата!
-
Интересно,а что бы Вы сказали если бы о падении Иерусалима было написано:"...И ВОЗВРАТИЛСЯ после того ТИТ И ВЕСЬ НАРОД в Рим"?
Не знаю, как Вопрошающий, а я бы подумал, что написал какой-то пpидypок, не понимающий смысла слов "народ" и "весь". Однако мне такие высказывания что-то не встречались.
-
Это только унтер-офицерская вдова практиковала самообслуживание
И только со слов городничего.
-
Так и эротические соображения они могли не принимать во внимание по тем же причинам.
Но все же почему-то написали, что Рахель положила терафимов под седло, тогда как в их оригинале было написано - "в седло". Ваши рассуждения о здравом смысле я не очень понял, поэтому ничего другого, кроме заботы о пастве в смысле ее эротических фантазий, не вижу.
Я имею в виду 2Цар.12:31 - почему вдруг возник новый вариант перевода? Для этого есть причины лингвистического характера?
Новым этот вариант перевода был лет 150 назад. В серии International Critical Commentary, изданной в конце 19 века, Henry Smith пишет "There has been some controversy over this verse, the question being whether David tortured his captives, or whether he put them at hard labour."
Почти все современные комментаторы предпочитают чтение в смысле рабочей силы по нескольким причинам. Во первых, שם ב в масоретском тексте можно понять на основе 1 Цар 8:11 - ושם לו במרכבו - приставит к своей колеснице. Во-вторых, מלבן - это, скорее, форма для изготовления кирпичей, а не печь. По данным археологии, в Палестине кирпичи не обжигали вплоть до греческого периода.
-
Во-вторых, מלבן - это, скорее, форма для изготовления кирпичей, а не печь. По данным археологии, в Палестине кирпичи не обжигали вплоть до греческого периода.
Ув. кот, можно узнать, откуда данные?
-
http://books.google.de/books?id=27nq65cZUIgC&pg=PA93 (http://books.google.de/books?id=27nq65cZUIgC&pg=PA93)
Статья BRICK.
-
Какой перевод более точно описывает действия Давида? Наверное нужно посмотреть отношение Давида к иноплеменникам и личным врагам в других сражениях
(Первая книга Царств, глава 27 стих 9-11)
9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: «так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской».
(Первая книга Царств, глава 30 стих 17)
17 [И напал на них] и поражал их Давид от сумерек до вечера другого дня, и никто из них не спасся, кроме четырехсот юношей, которые сели на верблюдов и убежали
(Вторая книга Царств, глава 8 стих 2)
2 И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань.
(Первая книга Царств, глава 25 стих 22)
22 пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и ещё больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене.
Опустошил, поразил, не оставлял в живых, отмерил на умерщвление, кажется в синодальном переводе какое-то зерно истины есть.
Тем более что к наиболее близкому аммонитянам народу - моавитянам (также запрещенным для вражды )
(Второзаконие, глава 2 стих 9)
9 И сказал мне Господь: не вступай во вражду с Моавом и не начинай с ними войны; ибо Я не дам тебе ничего от земли его во владение, потому что Ар отдал Я во владение сынам Лотовым
Давид относится не менее жестоко:
(Вторая книга Царств, глава 8 стих 2)
2 И поразил Моавитян и смерил их веревкою, положив их на землю; и отмерил две веревки на умерщвление, а одну веревку на оставление в живых. И сделались Моавитяне у Давида рабами, платящими дань.
Господь также даёт оценку действиям израильского царя как чересчур жестокие даже для своего времени.
Именно из-за кровожадности и жестокости Давида, Он не позволяет ему строить свой храм
(Первая книга Паралипоменон, глава 22 стих 8)
8 но было ко мне слово Господне, и сказано: «ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим
и, как высказался Давид, сам Господь повелевает его современнику - Семею, озвучить Божеские обвинения перед всеми
(Вторая книга Царств, глава 16 стих 10)
10 И сказал царь … пусть он злословит, ибо Господь повелел ему злословить Давида. Кто же может сказать: зачем ты так делаешь?
(Вторая книга Царств, глава 16 стих 8)
7 Так говорил Семей, злословя его: уходи, уходи, убийца и беззаконник!
8 Господь обратил на тебя всю кровь дома Саулова, вместо которого ты воцарился, и предал Господь царство в руки Авессалома, сына твоего; и вот, ты в беде, ибо ты — кровопийца.
Давид, как избранник Божий, для казни врагов не выдумал ничего нового. Так в прошлом один из судей народа Израильского - Гедеон, уже наказывал соплеменников в городе Сокхофе молотильными зубчатыми досками
(Книга Судей, глава 8 стих 7)
7 И сказал Гедеон: за это, когда предаст Господь Зевея и Салмана в руки мои, я растерзаю тело ваше терновником пустынным и молотильными зубчатыми досками.
(Книга Судей, глава 8 стих 16-17)
16 И взял старейшин города и терновник пустынный и зубчатые молотильные доски и наказал ими жителей Сокхофа;
17 и башню Пенуэльскую разрушил, и перебил жителей города