Форум атеистического сайта
Атеизм => О психологии => Тема начата: tehnik от 22 Октябрь, 2006, 12:04:48 pm
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
Идиота разубедить невозможно,таким образом можно повлиять лишь на склонных к анализу людей!
Однако веруны,даже не замечают противоречий своей главной книги,не говоря уже про остальное!
-
веруны не замечают противоречий своей главной книги
Замечают, ещё как замечают! Иначе не было бы таких объёмов богословской писанины.
-
веруны не замечают противоречий своей главной книги
Замечают, ещё как замечают! Иначе не было бы таких объёмов богословской писанины.
Согласен!
Точнее постоянно от противоречий уходят!
Хотя это больше про богословов,а простые веруны и не знают даже!
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
Не поможет. Такие ресурсы существуют во множестве в интернете, но верующие их не читают (им это грех), священники же прекрасно знают, как осуществляется в действительности все эти фокусы, но никода не признаются, что чуда там никакого нет.
Адаптировать под их запросы Вы ни чего не сможете, потому как единственный запрос для них - умереть и воскреснуть.
-
Блин, ну не гребите вы всех под одно...
Я например когда-то по-своему верил в Бога (но не был православным), однако "умереть и воскреснуть" цели не имел, идиотом себя не ощущал и в к аждое чудо не верил. Не стоит считать других людей глупее себя лишь потому что они во что-то верят. Да, я знаю насколько сложно откажаться от своей веры, даже когда опровержения чего либо налицо. Но это не значит что это невозможно.
В конце концов не вижу ничего плохого в том чтоб дать шанс сообразительному человеку отказаться от своих ошибочных идей эту самую ошибочность продемонстрировав.
P.S.: By the way, многим можно напомнать что миллион долларов от ассоциации скептиков так до сих пор никто и не получил.
-
Блин, ну не гребите вы всех под одно...
А в случае, когда мы рассматриваем понятие "вера" не получится "не грести всех под одно"... Вот рассмотрите-ка пример с верой, но , скажем, не в Бога, а вера мужа в верность плутоватой жены. Все вокруг уже восхищаются красотой и мощностью рогов такого мужа, а он все верит и верит и верит....
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
Не поможет. Такие ресурсы существуют во множестве в интернете, но верующие их не читают (им это грех), священники же прекрасно знают, как осуществляется в действительности все эти фокусы, но никода не признаются, что чуда там никакого нет.
Адаптировать под их запросы Вы ни чего не сможете, потому как единственный запрос для них - умереть и воскреснуть.
Уж лучше не допускать в детсады и школы всяких мистиков типа попов!
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
Легко говорить о любви к ближнему...
На деле люди очень разные...
Иного и пять минут трудно вынести..
Представьте себе следующее...
Откровенно дурацкая, почти невероятная ситуация.
Официант в ресторане подает посетителю чашку молока, в которой плавает жирная муха. Посетитель подзывает официанта, показывает ему чашку ...
Тот уходит с чашкой и через некоторое время возвращается с другой, где в молоке плавают уже две большие жирные мухи.
Вопрос к тестируемому: как, по-вашему, вероятней всего, посетитель поступит?
Варианты ответов - на выбор один (или максимум два):
1) призовет свидетелей и подаст в суд за моральный ущерб,
2) вынет мух из чашки и сунет их официанту под нос или швырнет в лицо, после чего потребует следующую чашку молока или целых две,
3) потребует директора и извинений от него,
4) встанет и уйдет,
5) выплеснет чашку вместе с мухами официанту в лицо, после чего набьет ему морду (или наоборот, по морде получит),
6) встанет и уйдет, не заплатив за то, что было съедено и выпито,
7) набьет морду официанту без предисловий уже после первой мухи,
8) вежливо скажет, показав мух: сорри, сэр, двойной закуски я не заказывал,
9) попросит третью чашку в надежде, что туда попадут уже три больших жирных мухи...
10) как еще поступить предложили бы вы?
Вы поняли уже, что психологемка ЛЕВИ имеет хоть и шуточный, но провоцирующий характер - вроде бы не всерьез, но склоняет отвечающего к отождествлению с "пострадавшим" и проекции на него собственного характера и вероятного поведения в схожих ситуациях. Пожалуй, не буду подсказывать, выбор каких вариантов намекает на то, что у выбравшего: а) повышена агрессивность, конфликтность; б) завышены социальные страхи и занижена самооценка; в) снижено чувство юмора; г) с чувством юмора порядок; е) когда надо соврать в свою пользу, колебаний не будет...
Итак, каков будет Ваш ответ?
-
Уж лучше не допускать в детсады и школы всяких мистиков типа попов!
Народ, который не хочет содержать свою армию, будет кормить чужую. (с) Наполеон :wink:
Если детишки не будут получать основ родного православия, разведутся всякие Блаватские, Грабовые и Муны.
К счастью, этого не будет, Основы Православной Культуры уже введены в общеобразовательную программу Российских регионов.
-
Кстати, и всякие грабовые и муны вашего (религиозного, мистического, лже- и псевдонаучного) поля годы, т.е. , а не атеистического (научного, культурного, просвещённого). Не вам, верующим, от грабовых и мунов открещиваться — ваша это братия, ваша.
-
Народ, который не хочет содержать свою армию, будет кормить чужую. (с) Наполеон
кстати, это иногда выгоднее :wink:
-
Народ, который не хочет содержать свою армию, будет кормить чужую. (с) Наполеон
То, что всяких колдунов, попов, предсказателей и прочих мошенников - целая армия - полностью согласен.
Но что православие СВОЕ - сомневаюсь.
Оно родилось в Иудее, проповедовалось иудеями, внедрялось - римлянами, а Русь насильно окрестил князь Владимир в угоду тогдашним политическим ситуациям. Так с какой стороны оно вдруг стало своим и родным?
-
Кстати, православие настолько же родное, насколько и коммунизм :twisted:
Но в пользу коммунизма говорит народная революция, тогда как православие насаждалось народу насильно.
-
Кстати, православие настолько же родное, насколько и коммунизм :twisted:
Но в пользу коммунизма говорит народная революция, тогда как православие насаждалось народу насильно.
"Народная революция" точно такой же миф, как и рай с адом. Только первое придумано вдохновителями и организаторами, а второе и третье - священниками.
И в пользу коммунизма не говорит абсолютно ни чего, кроме выдуманных вдохновителями утопий. Вот в пользу личных благ для вдохновителей - другое дело. Точно так же все выдумки священников - только для личных благ. Причем вполне материальных.
-
"Народная революция" точно такой же миф, как и рай с адом.
Революция 1917 года была народной. Но не коммунистическая октябрьская, а февральская.
В октябре же случился государственный переворот и захват власти кучкой авантюристов (кстати, я здесь не вкладываю большого отрицательного смысла в это слово). Удержаться у власти им помогли, среди прочего, определённые процессы, происходившие в обществе и определённые настроения в умах людей. Среди этих настроений и процессов было накопившееся за века отрицательное отношение к православной церкви и вырвавшееся наружу недовольство ею, как частью не менее обрыдшего царского режима. Большевики лишь умело воспользовались ситуацией, повернув развитие событий в свою пользу.
Потом-то народ на собственной шкуре убедился, что коммунизм ничуть не лучше православия, а государственное устройство совдепии мало отличается от самодержавия, но было уже поздно…
-
Революция 1917 года была нородной. Но не коммунистическая октябрьская, а февральская.
Любая революция - есть оттеснение от кормушки одних, и змена их на этих местах другими. Если же говорить о средствах, с помощью чего было совершено это перераспределение материальных благ, то ткните пальцем хотя бы в одно, где ЭТО не было совершено с помощью НАРОДА
-
Разве мало в истории дворцовых переворотов, не сопровождавшихся заметными порясениями в обществе?
-
To Микротон:
Ну во-первых я описывал не столько свое мнение, сколько эдакий взгляд с небес на две не столь различные меж собой вещи :twisted:
"Народная революция" точно такой же миф, как и рай с адом.
Не факт. Уж историчность восстаний (локальных) вы не станете отрицать?
И в пользу коммунизма не говорит абсолютно ни чего, кроме выдуманных вдохновителями утопий.
А вы хорошо знакомы с коммунизмом? Не его советской реализацией, а невоплощенной теорией.
Вот в пользу личных благ для вдохновителей - другое дело.
Одно другому не мешает.
Точно так же все выдумки священников - только для личных благ.
Аналогично.
-
Разве мало в истории дворцовых переворотов, не сопровождавшихся заметными порясениями в обществе?
А Вы каждый дворцовый переворот называете революцией?
Тогда в США каждые 4 года - революция. Только они, глупые, называют это выборами... почему-то.
-
А вы хорошо знакомы с коммунизмом? Не его советской реализацией, а невоплощенной теорией.
И насколько далеко его воплощатели отошли от теории? Есть хоть один пример реализации этой теории, приведший к результату, отличающемуся от советского, китайского, албанского, северокорейского?
-
To Микротон:
Ну во-первых я описывал не столько свое мнение, сколько эдакий взгляд с небес на две не столь различные меж собой вещи :twisted:
"Народная революция" точно такой же миф, как и рай с адом.
Не факт. Уж историчность восстаний (локальных) вы не станете отрицать?
Факт. И историчность в этом факте - совсем ни каким боком... Я говорил всего лишь об употреблении слова "народнная"
(см. переписку с Shlyapa)
А вы хорошо знакомы с коммунизмом? Не его советской реализацией, а невоплощенной теорией.
Да. Знаком хорошо. И с первым и со вторым знаком.
Одно другому не мешает.
Это смотря с какой точки зрения. Если вдохновители открыто и честно объявят, что их истинные цели - занять место у кормушки, то вряд ли они найдут исполнителей, чьими руками это место будет очищено и предоставлено новым кандидатам. А вот если наврать с три короба, да в красивую упаковку завернуть, с надписью "народная", тогда совсем другое дело... "пипл схавает". Но прием не нов. И священники точно так же 7000 лет все свои выдумки заворачивают в красивые обертки.
-
А Вы каждый дворцовый переворот называете революцией?
Кстати, сами большевики октябрьские события 1917 года первые время называли переворотом, а не революцией.
Вообще, мне кажестя, слово «революция» это оценка значения некого события, его скорости и масштабности последствий, а не его механизма. И тихий дворцовый переворот может стаь революцией, и грандиозные народные волнения и вооружённые столкновения после того, как улягутся, могут не иметь заметных последствий, т.е. не быть революцией.
-
Вообще, мне кажестя, слово «революция» это оценка значения некого события, его скорости и масштабности последствий, а не его механизма. И тихий дворцовый переворот может стаь революцией, и грандиозные народные волнения и вооружённые столкновения после того, как улягутся, могут не иметь заметных последствий, т.е. не быть революцией.
Скорее не оценка значения, а его результат. То есть, если достиг цели - революция, а не достиг... не революция.
Вот восстание Пугачева и Разина = не революция, а бунт.
ГКЧП - фарс. А достигший цели переворот 1917 - революция.
Но это, так сказать слова...слова... Суть - перераспределение благ.
А раз суть у всех одна, то зачем пафосность? К чему эти слова:"народный", "буржуазный"?
-
К чему эти слова:"народный", "буржуазный"?
Чтобы не вдаваясь в подробности охарактеризовать лозунги, под которыми она совершалась (лозунги могут в чём-то потом совпасть с результатми, а могут и не совпасть).
-
К чему эти слова:"народный", "буржуазный"?
Чтобы не вдаваясь в подробности охарактеризовать лозунги, под которыми она совершалась (лозунги могут в чём-то потом совпасть с результатми, а могут и не совпасть).
Лозунги - сиречь - лапша на ушах средства, с помощью которого и осуществилось данное действо.
(Выходим из оффтопика)... Таким же образом и священники вешая лапшу на уши, получают материальные блага, совершенно в этих лозунгах не упоминаемые.
-
"Народная революция" точно такой же миф, как и рай с адом. Только первое придумано вдохновителями и организаторами, а второе и третье - священниками.
Народная революция - это действительно миф, в (отличии от ада с раем :wink: )
Как известно, один хулиган всегда целый автобус нормальных людей перекричит. Были ли большевики выразителями народных настроений даже в самый канун революции? – Нет. Но они были голосистее, напористее, наглее всех остальных. Их оппоненты были слишком разборчивы в средствах и слишком уверены в основательности и несокрушимости традиционного образа жизни - чтобы вступать в серьезную и ежедневную полемику с коммунистическими агитаторами.
Так и современные "колдуны", "целители", "спасители мира" лезут со своей рекламой во все газеты. Главари сект устанавливают культы поклонения себе любимому с ограблением всех "поклонников". И как революционеры 17 года со своим антинародным режимом перевернули всю идеологию вверх ногами, эти экстрасенсы и медитаторы способны на многое. Вспомните антинаучную валеологию и школьные учебники напечатанные Сан Мен Муном и внедренные через Горбачева.
И возникает вся эта шушера на почве религиозного голода. Люди издревле имеют тягу к мистическому, так как человек создан Богом для богообщения. Религия (re-legere) - это вос-создание утерянной связи с Богом. В отличии от оккультной мистики, практикуемой различными сектами.
Здесь же на сайте, я нахожу предложения не обращать внимания на религиозные секты, так как это "способствует укреплению влияния РПЦ".
Кто после этого эти господа атеисты?
- предатели своего государства и народа :!:
-
Здесь же на сайте, я нахожу предложения не обращать внимания на религиозные секты, так как это "способствует укреплению влияния РПЦ".
Кто после этого эти господа атеисты?
- предатели своего государства и народа
а что такое секты? :lol:
я видел в списке сект от центра Иринея Лионского даже бахаи.
знаете, римляне говорили: "разделяй и властвуй".
мы, атеисты, нередко не видим разницы между некоторыми "сектами" и РПЦ.
поэтому БОРЕМСЯ именно с РПЦ (хотя Вы тут можете найти и Олега Олегова, который настроен ругаться с иеговистами).
СПОРИМ же мы с любыми верунами, вне зависимости от пола, размеров носа и ботинок.
кстати, давно Вас не видно в теме про доказательвтва. ждем-с.
Кто после этого эти господа атеисты?
- предатели своего государства и народа
Вы, товарищ, большой любитель госословных утверждений.
иногда у меня возникает ощущение, что вам медведь на ухо наступил - слышите только себя.
Люди издревле имеют тягу к мистическому, так как человек создан Богом для богообщения.
если бы эту "тягу" не подогревали попы и сектанты, то таких отклонений было бы меньше.
за 18 лет полуправославной власти (считаю от празднования Тысячелетия "крещения")число даунов в стране подозрительно увеличилось.
из интервью с иллюзионистом Юрием Горным
Недаром все правители в смутные времена поощряли экстрасенсов. Помню, в Москву приехал итальянец Бонджовани, как он утверждал, по приглашению Раисы Максимовны Горбачевой. Он провозглашал себя избранником Бога, так как на теле его появились точно те же незаживающие раны, какие были у Христа, - стигмы, и из них постоянно сочится кровь. Пошел я на него посмотреть. Этот бывший сапожник профессионально проковырял себе сквозные раны и не давал им заживать. А при появлении визитеров вызывал кровотечение простым напряжением мышц. Как увидел я наметанным глазом его искусно напрягшуюся мускулатуру - даже говорить с ним не стал. Кстати, недавно он снова к нам приезжал - не знаю уж, по чьему приглашению.
Вообще эти маги, которые массово появились у нас в 90-е годы, здорово подорвали здоровье нации. Я ведь езжу с программами по стране уже почти 30 лет. Когда начинал, в зале гипнотиков - то есть легко внушаемых - было процента четыре. А сейчас - от 20 до 40 - в зависимости от региона.
- И в каких же регионах у нас самый внушаемый электорат?
- Так я и сказал! Туда же политические агитаторы просто ломанутся! Да еще каких-нибудь экстрасенсов прихватят...
- Почему каких-нибудь? Известные наперечет: Кашпировский, Чумак, Джуна, Лонго...
внушаемость возросла с 4 до 40 процентов!
в 10 раз народ стал тупее.
-
Так и современные "колдуны", "целители", "спасители мира" лезут со своей рекламой во все газеты.
это Вы о ком?
о себе лично или о РПЦ вообще?
-
Главари сект устанавливают культы поклонения себе любимому с ограблением всех "поклонников".
хорошо сказано.
а теперь перечитайте еще раз Евангелия и Апостол.
отя бы это место.
Деяния 5.1-11
«Муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил (?????) из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это».
-
а теперь перечитайте еще раз Евангелия и Апостол.
отя бы это место.
Деяния 5.1-11
Отличная глава!
Это один из тех отрывков, которые показывают непреклонную честность Библии. Ведь этот рассказ можно было бы опустить, не включая в канон Священного Писания, ибо он показывает, что даже в ранней Церкви были недостойные христиане; но Библия отказывается рисовать идеализированные картины!
Один придворный художник нарисовал однажды портрет Оливера Кромвеля. Лицо Кромвеля было обезображено многочисленными бородавками. Художник, желая угодить Кромвелю, не нарисовал их. Но, увидев картину, Кромвель сказал: "Возьмите ее с собой и нарисуйте все мои бородавки".
Одна из великих достоинств Библии в том, что она показывает нам своих героев с бородавками и без прикрас. Но, одновременно, мы находим в этом отрывке некоторое утешение: ведь даже в великие времена в Церкви были не только благочестивые, но и плохие люди.
И сапасемся мы в Церкви не потому, что становимся там святыми, а потому, что свят Господь Бог - Спаситель наш Иисус Христос!
-
Это один из тех отрывков, которые показывают непреклонную честность Библии. Ведь этот рассказ можно было бы опустить, не включая в канон Священного Писания, ибо он показывает, что даже в ранней Церкви были недостойные христиане; но Библия отказывается рисовать идеализированные картины!
Недостойные христиане по-твоему кто — которые денежки утаили или которые их за это замочили?
А не утверждалось ли тут за углом при обсуждении этого фрагмента, что вообще никто никого не мочил, а это было чудо чудное.
Ты какую версию этой библейской правды разделяешь?
Недостойные христиане есть в современной церкви? Изменилось ли хоть что-нибудь с тех времён? Исправляет ли церковь человека, если недостойные люди в церкви как были 2000 лет назад, так и сейчас есть?
Христиане перестали мочить тех, кто им чем-либо не угодил? Не перестали — тому примеров предостаточно. Это святость, которую вы обретаете в церкви под сенью этого вашего спасителя непонятно кого неизвестно от чего?
-
Ведь этот рассказ можно было бы опустить, не включая в канон Священного Писания, ибо он показывает, что даже в ранней Церкви были недостойные христиане;
кого Вы понимаете под "недостойными христианами " в этом случае?
Я - апостола.
чем его поведение отличается от поведения главаря каой-нибудь тоталитарной, как выражаются православные, секты?
-
кого Вы понимаете под "недостойными христианами " в этом случае?
Я - апостола.
чем его поведение отличается от поведения главаря каой-нибудь тоталитарной, как выражаются православные, секты?
Вы с Shlyapa в своем ли уме?
Чем был виноват апостол Петр, тем что сумел обличить обманщиков?
Это надо же так все перевернуть с ног на голову (ну, атеистам, вообще то это не в первой) :?
Ап. Петр пальцем не притронулся к Анании и Сапфире, но они пали бездыханные по наказанию Святого Духа, которого пытались обмануть.
Кстати, в этом и самое явное отличие старейшины Петра от "главаря секты". В случае с Петром был явлен промысел Божий, то, что от Бога утаить невозможно. А для чего собиралось имущество?
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. " (Деяния 4, 32-35)
Как говорится, почуствуйте разницу в сравнении с "сектоводами", занимающимися личной наживой и не имеющими Божиего Духа даже в момыслах.
P.S. Кстати, в следующий раз, когда надумаете спорить, используя Святое Писание, определитесь, атеист ли Вы. :wink:
А то, как то смешно выглядит - атеист, опирающийся на Библию, типа "Вот ведь как оно было!" :lol:
-
P.S. Кстати, в следующий раз, когда надумаете спорить, используя Святое Писание, определитесь, атеист ли Вы. :wink:
А то, как то смешно выглядит - атеист, опирающийся на Библию, типа "Вот ведь как оно было!" :lol:
Не «как оно было», а «как оно там написано», и означает ли написанное то же, что об этом говорят проповедники.
Проповодники утверждают, что «Библия» — истина в последней инстанции, свод незыблемых моральных законов и собрание примеров высокоморального поведения. Однако, самостоятельно почитав «Библию», легко обнаружить (вернее, очень трудно не обнаружить), что никакая в ней не истина, а всего лишь собрание древних сказок и легенд, что моральные нормы там рабовладельческого общества, а персонажи, выставляемые проповедниками как примеры для подражания, подражания не достойны. Имеющий глаза да увидит.
-
персонажи, выставляемые проповедниками как примеры для подражания, подражания не достойны. Имеющий глаза да увидит.
Более того, эти персонажи чаще всего выглядят как жестокие, сумашедшие, вконец испорченные люди, опустившиеся до состояния зверей. Один только Авраам - сыноубийца чего стоит!!!
-
Ап. Петр пальцем не притронулся к Анании и Сапфире, но они пали бездыханные по наказанию Святого Духа, которого пытались обмануть.
рассказывай сказки...
-
"У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. " (Деяния 4, 32-35)
Как говорится, почуствуйте разницу в сравнении с "сектоводами", занимающимися личной наживой и не имеющими Божиего Духа даже в момыслах.
мои родители беседовали с одной уверовавшей в Виссариона.
вполне довольна жизнью.
никто у нее ничего не отбирал, сама продала квартиру и сдала деньги.
так что, извините, разницы ни на грамм.
такой же общак.
Но Виссариону - отдельная зарплата, в конвертике, наверное :)
-
Но Виссариону - отдельная зарплата, в конвертике, наверное
Хм... а зачем? Он на полном пансионе... что ему надо - сами купят, сами принесут. Зачем ему деньги? Разве что родственникам своим раздавать, тем, кого за границу отправил. Ну или на черный день, ведь понимает же он, что в один прекрасный миг может все кончится, как у Гробового, например...
-
да понимаю я...
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений.
Я предлагаю на полном серьезе. В качестве подопытного беру себя, а в качестве "убеждающих" приглашаю любого атеиста (тока скопом не наваливаться).
Попробуем вести беседу не с позиции - ты тупой, а я умный, а с позиции объяснения убеждающих тех или иных положений. С моей же стороны будут естественно вопросы, появляющиеся по ходу переубеждения.
-
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений.
Я предлагаю на полном серьезе. В качестве подопытного беру себя, а в качестве "убеждающих" приглашаю любого атеиста (тока скопом не наваливаться).
Попробуем вести беседу не с позиции - ты тупой, а я умный, а с позиции объяснения убеждающих тех или иных положений. С моей же стороны будут естественно вопросы, появляющиеся по ходу переубеждения.
Гораздо легче излечит безнадежного наркомана чем убежденного верующего.
Хот Маркс был и мракобес, все же был прав в етом: "религия - опиум для народа".
-
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений.
И что же будет результатом? Вы торжественно здесь сейчас поклянетесь, что если признаете доводы убедительными, то станете атеистом?
-
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений.
Я предлагаю на полном серьезе. В качестве подопытного беру себя, а в качестве "убеждающих" приглашаю любого атеиста (тока скопом не наваливаться).
Попробуем вести беседу не с позиции - ты тупой, а я умный, а с позиции объяснения убеждающих тех или иных положений. С моей же стороны будут естественно вопросы, появляющиеся по ходу переубеждения.
Гораздо легче излечит безнадежного наркомана чем убежденного верующего.
Хот Маркс был и мракобес, все же был прав в етом: "религия - опиум для народа".
Ну была же просьба вести диалог в разумном направлении без тыканий. Неужели по другому не можете?
-
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений.
И что же будет результатом? Вы торжественно здесь сейчас поклянетесь, что если признаете доводы убедительными, то станете атеистом?
Как я могу обещать, если не было еще убедительных доводов и мы даже не приступили к беседе? Верующие в этом плане более смелые))))
P.S.: я обещаю, что подойду к обсуждению серьезно, поскольку обладаю критическим разумом и не доверяю непроверенным данным. И подход этот от моих предпочтений не зависит. В моей жизни было много проверок))))
-
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений
более правильно будет наоборот.
-
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений
более правильно будет наоборот.
Наоборот сложнее, поскольку, как я предполагаю, атеисты будут обращаться к данным науке, которые "можно проверить" на опыте.
Опыт же верующего лежит в плоскости личностной, в опыте каждого индивида. Проведение опыта касательно веры другому человеку, не верующему к примеру, проверить труднее, хотя возможно, кроме этого постижение опыта веры лежит во длительном временном отрезке.
-
И что же будет результатом? Вы торжественно здесь сейчас поклянетесь, что если признаете доводы убедительными, то станете атеистом?
Как я могу обещать, если не было еще убедительных доводов и мы даже не приступили к беседе? Верующие в этом плане более смелые))))
P.S.: я обещаю, что подойду к обсуждению серьезно, поскольку обладаю критическим разумом и не доверяю непроверенным данным. И подход этот от моих предпочтений не зависит. В моей жизни было много проверок))))
А вот теперь, давайте разберем честно и непредвзято, а так же и серьезно, саму методику Ваших постов.
1)Вот смотрите сами: Я спросил: "И что же будет результатом?"
Более того, что бы подчеркнуть смысл фразы, даже выделил слово "результатом" жирным шрифтом.
И что же? Именно моего ГЛАВНОГО вопроса Вы почему-то не увидели.
2) Как мне думается, у Вас сработал стереотип разговоров с атеистами, и Вы по привычке решили уклониться от ГЛАВНОГО вопроса.
3) Уйдя от Главного вопроса, опять же по привычке даете обещание, подходить к обсуждению серьезно. А где же серьезность?
Ведь сейчас мы вообще не касаемся ни каких тем еще? Но уже Вы проявили несерьезность, именно тем, что ушли от главного вопроса.
Попытаемся еще раз: И что же будет результатом? То есть ЧТО будет конечной целью предлагаемого Вами (заметьте Вами) эксперимента?
В чем же Ваша смелость, если разговор даже не начавшись, Вы пытаетесь сразу увести в сторону от главного вопроса?[/b]
-
Наоборот сложнее, поскольку, как я предполагаю, атеисты будут обращаться к данным науке, которые "можно проверить" на опыте.
Опыт же верующего лежит в плоскости личностной, в опыте каждого индивида. Проведение опыта касательно веры другому человеку, не верующему к примеру, проверить труднее, хотя возможно, кроме этого постижение опыта веры лежит во длительном временном отрезке.
все понятно. атеисты будут говорить о том, что можно проверить. Товарищ Кроткий - о своих интимных переживаниях.
которые - проверить труднее
.
Скучно жить на свете, господа :cry:
смысл? Вы собираетесь нам что-то доказывать опираясь на по определению непроверяемую информацию?
-
А давайте проведем эксперимент по попытке убеждения верующего человека в правоте атеистических воззрений.
Я предлагаю на полном серьезе. В качестве подопытного беру себя, а в качестве "убеждающих" приглашаю любого атеиста (тока скопом не наваливаться).
Попробуем вести беседу не с позиции - ты тупой, а я умный, а с позиции объяснения убеждающих тех или иных положений. С моей же стороны будут естественно вопросы, появляющиеся по ходу переубеждения.
Гораздо легче излечит безнадежного наркомана чем убежденного верующего.
Хот Маркс был и мракобес, все же был прав в етом: "религия - опиум для народа".
Ну была же просьба вести диалог в разумном направлении без тыканий. Неужели по другому не можете?
А гдет в моем сообщении я вам тыкаю? Или цитата из Маркса "неразумна"?
-
Вы собираетесь нам что-то доказывать опираясь на по определению непроверяемую информацию?
Насколько я понял, речь идет о том, что это именно вы (атеисты) должны доказать, переубедить верующего. Кроткий указывает, что имея опыт веры нельзя переубедить неверующего, поскольку опыт это личный и проверке поддается с трудом (если вообще поддается). Но вы, вероятно, должны подходить к проблеме переубеждения с научной точки зрения, т. е. имея тот опыт, который как раз, по идее, и должен быть проверяем.
Что же вы все сразу стушевались? Ведь заявленная тема как раз об этом. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Что же вы все сразу стушевались? Ведь заявленная тема как раз об этом.
Об этом, это о ЧЁМ? Я вот, попытался выяснить у Кроткого в чем, собственно, цель, смысл и каков должен быть результат эксперимента, так он в кусты от "смелости" спрятался.
Может Вы, как его адвокат разъясните, каков ожидается результат?
То есть, что же ДОЛЖНО произойти? Переубеждение верующего? В чем? В каких вопросах? В какой-то конкретной области, или в каких-то частностях? Кроме того, что будет свидетельствовать об "убедительности" доводов? Признание самого Кроткого, что вот, мол, этот довод убедительный, а вот этот - нет? Так можно из упрямства бубнить, что ни один довод не убедителен.
Давайте, раз уж сами предложили эксперимент, обрисуйте все детали, правила, условия и подробности эксперимента. Растолкуйте уж, будте так любезны фразу Кроткого: "Попробуем вести беседу не с позиции - ты тупой, а я умный, а с позиции объяснения убеждающих тех или иных положений. "
-
дорогой леонид ильич
смысл? Вы собираетесь нам что-то доказывать опираясь на по определению непроверяемую информацию?
Вообще-то убеждать другого - это и означает пытаться доказать свою точку зрения так, чтобы убедить в ней. Так что я доказывать ничего не собираюсь, поскольку доказывать будут мне.
-
Микротон
Вы приступите к убеждениям или будем петь песню "О ГЛАВНОМ"?
Клясться и божится, что я, если меня переубедят, стану атеистом, не буду, по той причине, что не вижу пока повода считать, что метод переубеждения с т.з. атеизма априорно способен на это.
Кстати, пока 1:0 в мою пользу)))), поскольку Вы даже не начали убеждать и доказывать, что атеистичекая т.з. способна на это)))), но вместо убеждения ругаете меня, что я пропускаю что-то ГЛАВНОЕ и требуете от меня огласить итог Вашего переубеждения)))), хотя убедительных доводов, что этот результат возможен, пока не было))) Это тоже самое, что сесть играть в шахматы и начать наезжать на соперника, что он проиграет и требовать от него это признание до начала партии))))
Ни одного разумного довода по этому поводу не было, а лишь претензии, что я от чего-то убегаю.
-
дорогой леонид ильич
смысл? Вы собираетесь нам что-то доказывать опираясь на по определению непроверяемую информацию?
Вообще-то убеждать другого - это и означает пытаться доказать свою точку зрения так, чтобы убедить в ней. Так что я доказывать ничего не собираюсь, поскольку доказывать будут мне.
если Вы хотите начать серьезный спор, надо сначала определиться с тем, какого рода аргументы принимаются. если Вы, повторюсь, будете ссылаться на интимные переживания, то разговор абсолютно бессмысленный.
-
если Вы хотите начать серьезный спор, надо сначала определиться с тем, какого рода аргументы принимаются. если Вы, повторюсь, будете ссылаться на интимные переживания, то разговор абсолютно бессмысленный.
А при чем здесь Кроткий? Он вообще ничего доказывать не будет. С точки зрения заявленной темы, это вы (атеисты) должны переубедить его (верующего). Слабо? :wink:
-
слабо :)
да и не интересно. слишком размыт предмет спора.
но в любои случае сначала надо определиться, что считать аргументами. если атеисты будут считать арг. то, что доказуемо, а Кроткий - интимные переживания, тогда и Дулуман будет в заднице.
разговор в этом случае бессмысленный.
и я до сих пор не понял: о чем вы все тут собираетесь спорить?
-
Слово"убедить",сюда не подходит.
А вот слово "обратить"-в самый раз! :lol:
-
Вы приступите к убеждениям или будем петь песню "О ГЛАВНОМ"?
Именно будем петь "о ГЛАВНОМ".
Клясться и божится, что я, если меня переубедят, стану атеистом, не буду, по той причине, что не вижу пока повода считать, что метод переубеждения с т.з. атеизма априорно способен на это.
Тем более. Чего же Вы боитесь? Априорно уверены, что Вас не переубедят, и все-таки боитесь.
Кстати, пока 1:0 в мою пользу)))), поскольку Вы даже не начали убеждать и доказывать, что атеистичекая т.з. способна на это)))), но вместо убеждения ругаете меня, что я пропускаю что-то ГЛАВНОЕ и требуете от меня огласить итог Вашего переубеждения)))), хотя убедительных доводов, что этот результат возможен, пока не было)))
А зачем Вам это сейчас? Зачем Вам знать заранее, возможен результат или нет? Да и какой результат? Именно это я уже у Вас третий раз спрашиваю, а Вы что-то все вокруг да около.
Это тоже самое, что сесть играть в шахматы и начать наезжать на соперника, что он проиграет и требовать от него это признание до начала партии))))
Эта цитата лишь показывает у Вас отсутствие хоть какой-то логики. Ну, объясню еще раз, на шахматах, если не поняли с двух раз: Начиная игру в шахматы, оба соперника ЗАРАНЕЕ знают правила игры в шахматы. Согласно этим правилам, проигрышем считается мат фигуре короля, или отказ одного из соперников продолжать начатую партию. Вот я и спрашивал у Вас: что будет результатом в Вашем эксперименте? Отказ от дальнейшего продолжения дискуссии одним из соперников? Или до Вас и в этот раз не дойдет смысл вопроса?
И каковы правила этого эксперимента? Что будет считаться убедительным, а что не будет считаться убедительным? Или и этот вопрос Вам покажется настолько сложным, что на него Вы не сможете ответить?
Ни одного разумного довода по этому поводу не было, а лишь претензии, что я от чего-то убегаю.
Так обоснованные же претензии... Если Вы еще даже не начав разговора УЖЕ не понимаете сути простых вопросов, то какой смысл вообще о чем-то с Вами говорить? А тем более, в чем -то Вас убеждать? И опять же в чем? На какую тему Вам нужны убеждения?
-
А по-моему все просто. Кроткий предлагает проверить самое первое утверждение в этой теме.
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
тут были сомнения в его действенности. А Кроткий предлагает свою помощь в проверке так это или нет. Вот лучше бы он рассказал поточней о своих ЗАПРОСАХ, которые упоминались в "рецепте".
-
А Кроткий предлагает свою помощь в проверке так это или нет. Вот лучше бы он рассказал поточней о своих ЗАПРОСАХ, которые упоминались в "рецепте".
Так я и спрашиваю его об этом. Именно о его "запросах".
1)На какую тему нужны ему убеждения?
2)По каким правилам будут считаться убедительными доводы сторон?
Ведь согласитесь, если одна из сторон будет упрямо бубнить о "не убедительности" любого примера и довода, поставив себе целью не соглашаться ни в чем, то смысл этого "эксперимента" уже заранее известен.(Что Кроткий и продемонстрировал УЖЕ). Вот его цитата, подтверждающая то, что он не намерен вообще с чем либо соглашаться, какими бы здравыми не были доводы атеистов:"не вижу пока повода считать, что метод переубеждения с т.з. атеизма априорно способен на это."
На основании этого я и спрашиваю: Как можно честно вести диалог с тем, кто решил для себя заранее, что если даже ему будет предъявлено белое, то он все равно будет упрямо говорить, что это черное?
И последний , ясный и четкий вопрос, на который Кроткий так ответа и не дал:
3) Если в шахматах "Мат" фигуре короля соперника - считается результатом партиии, и его конечной целью, то каким себе представляет результат этого эксперимента Кроткий?
Что будет считаться конечной целью? Окончательное и бесповоротное переубеждение ?
То есть: если человек признает убедительность доводов, то что дальше? Станет атеистом?
-
Микротон, во многом, о чем Вы пишете, Вы безусловно правы. Прояснить правила, условия эксперимента - дело нужное. Но вот Вы пишете о честности ведения диалога. А ведьчестность может иметь место, когда есть общая цель у субъектов, ведущих дискуссию. Но в данном случае К. скорей выступает в качестве объекта. И не имеет цели переубедить себя. А согласитесь, если бы человек стремился заранее сказать о том, что будет, когда его переубедят, это свидетельствовало бы, что он УЖЕ неуверен в своей позиции и жаждет, чтобы ему помогли отказаться от нее. И какая "великая" польза была бы от такого эксперимента? Если, как заявлялось, речь идет о единственной методе, способной на чудеса переубеждения, то чем крепче вера, тем большее значение могут иметь результаты эксп. Тем более К. здесь не новый человек. мы все могли узнать его в достаточной степени. И как он будет вести дискуссию можно примерно понять из его предыдущего общеняя.
А у Вас есть лучшее предложение на счет эксперимета?
Определять правила тоже, на мой взгляд не его дело. Скорей это дело того, кто предлагает метод. И у меня больше неясностей не по поводу условий, а по поводу самой метедики. Чем она, собственно, отличается от всего того, что уже здесь было написано и продемонстрировано. Пусть товарищ tehnic скажет свое слово.
-
Так по-ходу никто и не решится попробовать переубедить Кроткого. Это было ожидаемо. :lol:
А посмотрите название темы.
Я думаю переубедить в том, что Бог есть. :wink:
-
переубедить в чем? :lol:
так по ходу никто и не скажет :roll:
-
"Переубедить" Кроткого, вероятно, означает, сделать его атеистом?... Я, конечно, совсем недавно на форуме, но мне кажется, что это невозможно. Он же не находится в процессе поиска истины или формирования мировоззрения. Его убеждения достаточно сильны, и я думаю, что он совсем не хочет, чтобы его переубеждали. Ему достаточно комфортно в его мире, в котором есть бог. Если он и будет участвовать в такой попытке, то только для доказательства того, что "переубеждение" невозможно, какую методику тут ни изобретай. Если бы сам Кроткий сказал: "Если вы докажете мне то-то и то-то, то я могу усомниться в своей вере," - тогда еще можно было бы попробовать.
-
достаточно комфортно в его мире, в котором есть бог
и гидросфера :lol: :lol: :lol:
-
Так по-ходу никто и не решится попробовать переубедить Кроткого. Это было ожидаемо. :lol:
Не вопрос-электорошоковая терапия! :lol:
-
Но вот Вы пишете о честности ведения диалога. А ведьчестность может иметь место, когда есть общая цель у субъектов, ведущих дискуссию. Но в данном случае К. скорей выступает в качестве объекта. И не имеет цели переубедить себя.
Даже если К. выступает в качестве объекта, он же предлагает не хирургические опыты над ним под наркозом! Значит он будет активной стороной в диалоге. И пусть у него цель не соответствует цели предполагаемого оппонента, но ведь какая-то цель у него есть. Вот я и пишу о честности ведения диалога, потому как только честный диалог способен привести к цели либо одного соперника, либо другого.
А согласитесь, если бы человек стремился заранее сказать о том, что будет, когда его переубедят, это свидетельствовало бы, что он УЖЕ неуверен в своей позиции и жаждет, чтобы ему помогли отказаться от нее.
Не верно.
Вам когда либо приходилось защищать какой либо технический проект? Там Вы объясняете оппонентам-экспертам чем отличается Ваш проект от других известных проектов. Ваша задача - убедить оппонентов, что Ваш проект лучше, чем другие. Оппоненты вовсе не горят желанием признать это без аргументов. Вот Вы и приводите аргументы в защиту своего проекта, если от оппонентов следуют какие либо вопросы. Результат защиты проекта либо его принятие, либо его отклонение. Причем замечу: ОБА варианта возможны. А вот заранее сказать К. что будет после того, как его убедят, ни кто и не просит. Я прошу совсем другого: ОПРЕДЕЛИТЬ что будет РЕЗУЛЬТАТОМ. В случае с шахматами - результат - проигрыш или выигрыш. В случае с защитой проекта - результат - принятие или отклонение. А вот в случае с экспериментом, который предложил Кроткий - я не знаю что именно можно будет считать результатом.
А у Вас есть лучшее предложение на счет эксперимета?
Как можно сказать есть ли что-то лучшее или худшее, когда не с чем сравнивать? Ведь в этом "эксперименте" еще ни чего не определено - ни результат, ни правила, ни методики.
Вот если бы хоть что-то определилось, тогда бы можно было вносить какие-то поравки либо в правила, либо в методики.
Определять правила тоже, на мой взгляд не его дело.
Хы. Так он же сам предложил провести данный эксперимент. Значит были у него какие-то мысли на этот счет.
Скорей это дело того, кто предлагает метод. И у меня больше неясностей не по поводу условий, а по поводу самой метедики. Чем она, собственно, отличается от всего того, что уже здесь было написано и продемонстрировано. Пусть товарищ tehnic скажет свое слово.
Техник уже в самом начале высказал и метод, и правила. Он хотел поместить в Инете еще один ресурс "с разоблачением"(с) /Булгаков/. И надеялся, что как только такой ресурс появится - все верующие мигом перестанут верить. Ему ответили: Таких ресурсов уже существует в Инете море. Но я не против. Пусть выскажется.
-
дорогой леонид ильич
смысл? Вы собираетесь нам что-то доказывать опираясь на по определению непроверяемую информацию?
Вообще-то убеждать другого - это и означает пытаться доказать свою точку зрения так, чтобы убедить в ней. Так что я доказывать ничего не собираюсь, поскольку доказывать будут мне.
если Вы хотите начать серьезный спор, надо сначала определиться с тем, какого рода аргументы принимаются. если Вы, повторюсь, будете ссылаться на интимные переживания, то разговор абсолютно бессмысленный.
При чем здесь интимные переживания?)))) У меня много вопросов объективного характера.
-
"Переубедить" Кроткого, вероятно, означает, сделать его атеистом?... Я, конечно, совсем недавно на форуме, но мне кажется, что это невозможно. Он же не находится в процессе поиска истины или формирования мировоззрения. Его убеждения достаточно сильны, и я думаю, что он совсем не хочет, чтобы его переубеждали. Ему достаточно комфортно в его мире, в котором есть бог. Если он и будет участвовать в такой попытке, то только для доказательства того, что "переубеждение" невозможно, какую методику тут ни изобретай. Если бы сам Кроткий сказал: "Если вы докажете мне то-то и то-то, то я могу усомниться в своей вере," - тогда еще можно было бы попробовать.
)))Дело в том, что если я скажу атеистам, что "если Вы мне докажете, что мистики в жизни нет", то это уже проигрышь атеистов))), поскольку даже доказательства тех вещей, которые еще не познаны, науке потребуется гораздо больше времени, чем моя и Ваша жизнь. Наука будет развиваться вечно, на то она наука, так что у верующего человека всегда есть вопросы, на которые наука не может найти ответ.
А доводы атеистов, что мол наука пока это не доказала, но со временем докажет, выглядят мягко говоря неубедительно. Я тоже могу сказать, что Христос придет в конце веков и тогда все убедять в реальности того, что описано в Библии, прото надо немного подождать.)))
Наука в подобных вопросах делает проще - не занимается ими. Она очертила границы своих исследований... хотя паранормальные являния изучаются, но под охраной спецотделов :wink:
Смогли ли бы доказать научный факт христианам 1-х веков о том, что земля круглая? У первых христиан конечно такой вопрос не стоял (не это формирует веру), но чисто гипотетически рассматривая, можно смело сказать, что развитие науки не было столь сильной, чтобы доказывать подобные вещи. Конечно христианская вера не сводится к тому, чтобы отрицать научные открытия, скорее даже наоборот - открытия науки дают мне порой повод славить Бога))).
И еще: очень часто атеисты думают, что приводя исторический опыт церкви, приводят неоспоримые доказательства того, что современный человек автоматом причисляет себя именно к такому "виду" верования и на основе таких выводов строят свое понимание веры современного человека. С таким подходом трудно согласиться. Если я по личной жизни ученого буду судить обо всей науке, тогда мои представления о роли науки будут очень приблизительными...
-
Микротон
Именно о его "запросах".
1)На какую тему нужны ему убеждения?
2)По каким правилам будут считаться убедительными доводы сторон?
Ведь согласитесь, если одна из сторон будет упрямо бубнить о "не убедительности" любого примера и довода, поставив себе целью не соглашаться ни в чем, то смысл этого "эксперимента" уже заранее известен.(Что Кроткий и продемонстрировал УЖЕ). Вот его цитата, подтверждающая то, что он не намерен вообще с чем либо соглашаться, какими бы здравыми не были доводы атеистов:"не вижу пока повода считать, что метод переубеждения с т.з. атеизма априорно способен на это."
А Вы хотите, что бы на всё тут Вами написанное, я качал одобрительно головой?))) Мне уже предьявы делают, что я априорно должен согласиться, что стану атеистом, не вступая в дискуссию.
На основании этого я и спрашиваю: Как можно честно вести диалог с тем, кто решил для себя заранее, что если даже ему будет предъявлено белое, то он все равно будет упрямо говорить, что это черное?
И последний , ясный и четкий вопрос, на который Кроткий так ответа и не дал:
3) Если в шахматах "Мат" фигуре короля соперника - считается результатом партиии, и его конечной целью, то каким себе представляет результат этого эксперимента Кроткий?
Что будет считаться конечной целью? Окончательное и бесповоротное переубеждение ?
То есть: если человек признает убедительность доводов, то что дальше? Станет атеистом?
[/quote]
Со своей стороны я тоже хочу уточнить - Ваши доводы будут касатся доказательства теоремы или законов физики, которые я проверив, должен буду снять с себя крест? ))))
-
При чем здесь интимные переживания?)))) У меня много вопросов объективного характера.
_________________
Ну так вперед. задавайте. что за дебильные проволочки? Вперед :lol:
-
Со своей стороны я тоже хочу уточнить - Ваши доводы будут касатся доказательства теоремы или законов физики, которые я проверив, должен буду снять с себя крест? ))))
Я еще не знаю, чего они будут касаться. Вы же не обозначили тему, по которой вам нужны какие-то убеждения.
-
Микротон, а также другие участники обсуждения. Давайте, действительно, вспомним, с чего началась эта ветка. Было выдвинуто предположение, что единственный метод переубеждения - это "демонстрация разоблачений". Причем не абы какая, а специальным образом адаптированная. Это естественно. Не будучи психологом, или специалистом по переговорам, человек предлагает аргументы, которые кажутся весомыми ему самому. А насколько убедительны они для оппонента? Собственно, действенность метода разоблачений Вы неотвергали, говоря, лишь, что верующие не посещают соответствующие сайты. А далее, меня это несколько удивляет, инициатива эксперимента исходила от Кроткого. Еще более странным было бы, если бы он вообще взял все дело в свои руки. Он выразил согласие и желаник участвовать. Теперь нужна бы и встречная активность. И разве цель стоит переубедить кого-то? Разве цель не просто проверка весомости тех, или иных аргументов для верующего. А если так, какой же должен быть результат, как не реакция оппонента - вникает ли он в аргумент, пропускает ли мимо ушей, начинает долго и пространно спорить, или с легкостью опровергает? Да почему бы и просто не поговорить с хорошим человеков безо всяких обязательств, если есть интересная тема, и богатство различных мнений?
Если попытка переубедить не воспринимается верующим как агрессия, этим надо пользоваться - вряд когда вы столкнетесь еще с таким. А в случае отказа от эксп. даже и на этом форуме.
-
А далее, меня это несколько удивляет, инициатива эксперимента исходила от Кроткого. Еще более странным было бы, если бы он вообще взял все дело в свои руки. Он выразил согласие и желаник участвовать. Теперь нужна бы и встречная активность. И разве цель стоит переубедить кого-то? Разве цель не просто проверка весомости тех, или иных аргументов для верующего.
Так и я вот уже почти неделю добиваюсь именно того, что бы определить: как же будет оцениваться убедительность. И собственно кем будет оцениваться?
А если так, какой же должен быть результат, как не реакция оппонента - вникает ли он в аргумент, пропускает ли мимо ушей, начинает долго и пространно спорить, или с легкостью опровергает? Да почему бы и просто не поговорить с хорошим человеков безо всяких обязательств, если есть интересная тема, и богатство различных мнений?
А никто ни каких обязательств и не накладывает.
И опять повторюсь: О какой именно теме речь? В какой области? В области христианских "чудес"? Или какой-то другой?
Если попытка переубедить не воспринимается верующим как агрессия, этим надо пользоваться - вряд когда вы столкнетесь еще с таким.
И снова мне прийдется задать вопрос: что значит попытка переубедить? Чем должна закончится такая попытка? Переубеждением? А если нет, то чем? Как удостовериться в том, переубедился переубеждаемый или нет?
-
Микротон,
у меня тоже нет ответов на все эти вопросы. Но мне почему-то не пришло в голову требовать их от Кроткого. Я почему-то ожидал, что кто-нибудь из инициаторов начнет веско и аргументированно "убеждать". Тут-то и прояснится и тема, и можно уточнить и правила, а может даже жюри по оценке убедительности организуется.:)
А почему Вас так сильно интересуют эти ответы, что упорно добиваетесь их добрую неделю? Наверное, Вы жаждете поучаствовать. В таком случае почему бы самому предложения не предложить?
-
И не сочтите, что я защищаю чью-то сторону. Просто я люблю всяческие эксперименты, а он все не начинается и не начинается.
-
у меня тоже нет ответов на все эти вопросы. Но мне почему-то не пришло в голову требовать их от Кроткого. Я почему-то ожидал, что кто-нибудь из инициаторов начнет веско и аргументированно "убеждать". Тут-то и прояснится и тема, и можно уточнить и правила, а может даже жюри по оценке убедительности организуется.:)
А почему Вас так сильно интересуют эти ответы, что упорно добиваетесь их добрую неделю? Наверное, Вы жаждете поучаствовать. В таком случае почему бы самому предложения не предложить?
Мне "пришло в голову" требовать их от Кроткого потому, что я хотел удостовериться в искренности его намерений непредвзято провести этот эксперимент. Как видите, довольно простые вопросы не имеют ответа. Эксперимент - это ведь не просто дискуссия. Само понятие "эксперимент" предполагает наличие каких то правил и какого-то результата. Я не исключаю и отрицательного результата. Но сам результат должен был бы как-то обозначен. Поэтому меня интересуют именно эти ответы. При их наличии, почему бы и не поучавствовать? Что касается предложений - то от меня уже последовало множество предложений, и если внимательно посмотреть мои посты - то сами увидите, что таковые предложения были, но они ведь сразу были отвергнуты.
-
И не сочтите, что я защищаю чью-то сторону. Просто я люблю всяческие эксперименты, а он все не начинается и не начинается.
Я вот подозреваю, что он вообще не начнется. Ведь для этого нужно будет отказаться от методик, к которым привыкли христиане, ведя споры с атеистами: Не пользоваться цитатами из библии, думать собственной головой, а не приводить в качестве аргументов чужие мысли, не увиливать от ответа, не переводить тему дискуссии в сторону от основного вопроса, не подменять одно понятие другим. Если соблюдать вот эти простые правила, то возразить на простые утверждения будет нечего. Это, видимо, уже понял и Кроткий, поэтому он даже при выяснении начальных правил эксперимента, начал юлить и всячески избегать прямых ответов на прямые вопросы.
-
Бессмертный
Да почему бы и просто не поговорить с хорошим человеков безо всяких обязательств, если есть интересная тема, и богатство различных мнений?
давайте, но я тут левый.разговоры ни о чем мне не интересны. если с темой определятся, может и заинтересуюсь. пока чукча не писатель, чукча - читатель.
-
разговоры ни о чем мне не интересны. если с темой определятся, может и заинтересуюсь. пока чукча не писатель, чукча - читатель.
Вас можно назначить в секунданты :)
-
Честно говоря, такой реакции на свое предложение устрить эксперимент, я не ожидал!!! И сколько постов будет длиться эта тягомотина? Кто-нибудь отзовется на мое предложение?
Вообще-то жаль, что такая реакция...
-
Бессмертный хорошо сказал:
1.Вот лучше бы он рассказал поточней о своих ЗАПРОСАХ
2.Тут-то и прояснится и тема, и можно уточнить и правила
Кроткий, Вы предлагаете провести эксперимент? какого типа? я сейчас просмотрел всю тему. там говорилось, как я понял, о научном опровержении каких-то чудес, о их проверке. Вы хотите этого? :shock: На форуме?
:)
нет. значит, имеется в виду спор? В этом случае прошу Вас или Микротона выдать тему.
Может, начать с "чудесного обновления икон и куполов"?
Но спорить не здесь, а в новой теме в разделе "Флейм".
А потом договориться о правилах. Иначе разговор не имеет смысла.
-
И не сочтите, что я защищаю чью-то сторону. Просто я люблю всяческие эксперименты, а он все не начинается и не начинается.
И не говорите! Похоже, я зря купил билет...
-
Честно говоря, такой реакции на свое предложение устрить эксперимент, я не ожидал!!! И сколько постов будет длиться эта тягомотина? Кто-нибудь отзовется на мое предложение?
Вообще-то жаль, что такая реакция...
Извините, Вам надо было взять ник не "Кроткий", а "Наивный" (шутка), это все было вполне ожидаемо. Много громких заявлений, а как доходит до конкретного дела - пшик! :(
-
я сейчас просмотрел всю тему. там говорилось, как я понял, о научном опровержении каких-то чудес, о их проверке. Вы хотите этого? :shock: На форуме?
Там, в начале темы, было сказано следующее: их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
Вот и давайте, разоблачайте адаптированно! :lol: :lol: :lol:
-
там сказано буквально следующее:
Техник:их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
пересказываю адаптированно
. речь идет не о переубеждении Кротко-Наивного в том, не знаю, в чем, а о разоблачении шарлатанских фокусов
перед тем, чтобы начать разоблачение, нгадо ведь сначала показать сеанс магии, да? То есть определиться, в чем тут кого-то переубеждать. я предлоожил тему. Она подходит? нет? Давайте свою.
-
перед тем, чтобы начать разоблачение, нгадо ведь сначала показать сеанс магии, да?
Сразу вспоминается так называемый "случай разоблачения" магии в театре Варьете (М. и М.) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
То есть определиться, в чем тут кого-то переубеждать. я предлоожил тему. Она подходит? нет? Давайте свою.
Ну так кто-нибудь предложит правила, условия, тему, хоть что-нибудь? :lol: :lol: :lol:
-
Малыш
Сразу вспоминается так называемый "случай разоблачения" магии в театре Варьете
дык, а я о чем? :D
кстати, Булгакова я тоже не терплю :roll:
Ну так кто-нибудь предложит правила, условия, тему, хоть что-нибудь? :lol: :lol: :lol:
примерную тему я предложил. ждем-с коммент. от Кроткого и Микротона.
условия, кажется, предложил Микротон (но это надо будет еще раз обговорить после выбора темы).
-
)))Дело в том, что если я скажу атеистам, что "если Вы мне докажете, что мистики в жизни нет", то это уже проигрышь атеистов)))
Что значит "мистики в жизни нет"? Если под "мистикой" понимать все таинственное и непознанное, то как ее может не быть? Дело ведь не в таинственных явлениях, а в том, из чего исходить при их объяснении - из божественной сущности или из материальных причин.
"Доказать, что мистики нет" - это слишком расплывчато. Ведь, наверное, у Вас есть какие-то вполне конкретные убеждения и представления, основанные именно на вере, которые Вы могли бы отдать "на растерзание" критиков. Только в Вашей власти выбрать в своем мировоззрении такие моменты.
-
Малыш
Сразу вспоминается так называемый "случай разоблачения" магии в театре Варьете
дык, а я о чем? :D
кстати, Булгакова я тоже не терплю :roll:
Неужели потому, что разоблачения магии не получилось? :lol: :lol:
-
нет, он просто мне не нравится как писатель. чисто субъективная оценка.
а у нас, кстати, еще ничего и не началось. ждем-с темы.
-
примерную тему я предложил. ждем-с коммент. от Кроткого и Микротона.
условия, кажется, предложил Микротон (но это надо будет еще раз обговорить после выбора темы).
Поддерживаю.
Предлагаю примерный сценарий:
1) Христиане перечисляют список тех явлений, которые они считают чудесами.
2) Атеисты разъясняют как такое явление можно сделать без помощи мистики.
3) Подсчитываем результат: сколько явлений невозможно повторить с помощью современных знаний по физике, химии, и другим наукам.
Счет будет определяться так: необъясненные явления - в пользу христиан, объясненные - в пользу атеистов.
Я готов, дело за верующими.
-
А можно ли пользоваться чудесами из Библии. Там полно такого, такого... Атеисты попадут в затруднение. Как например, объяснить чудесную смерть многих тысяч людей, заглянувших в ковчег Саваофа. А главная трудность - объяснить не просто смерть, а как эти сотни тычяч человек умудрились одновременно заглянуть в небольшой ящичек. Не по ТВ же транслировалось его вскрытие. :)
-
ou
Что значит "мистики в жизни нет"? Если под "мистикой" понимать все таинственное и непознанное, то как ее может не быть? Дело ведь не в таинственных явлениях, а в том, из чего исходить при их объяснении - из божественной сущности или из материальных причин.
"Доказать, что мистики нет" - это слишком расплывчато. Ведь, наверное, у Вас есть какие-то вполне конкретные убеждения и представления, основанные именно на вере, которые Вы могли бы отдать "на растерзание" критиков. Только в Вашей власти выбрать в своем мировоззрении такие моменты.
Мои убеждения основаны не на вере, а наоборот - вера возникла как естественное следствие моих убеждений и моего мировоззрения, анализа событий. Вот почему мне пришлось изучать разные верования, чтобы понять какая религия разумнее всего интерпретирует события в жизни человека и всего человечества (мои представления о том, что религию придумал человек, было довольно четкое). Более разумным объяснением для меня была философия и выводы индуизма и буддизма. На этом бы мои поиски объяснений и закончились бы, если бы не эти самые "мистические" события в моей жизни))))
Давайте для примера мистики возьмем конкретную тему - например стечение событий, которые спасают человеку жизнь.
Мои друзья - строители и порой они мне рассказывают интересные вещи. Прараб зовет своего помощника, который зашел в строящееся здание. Помощник откликается на зов и выходит из здания. Тут же сзади него падает бетонная плита, которая, если бы он стоял на полметра ближе, раздавила бы его как таракана. Позже, анализирую причины и следствия, помощник спрашивает прараба: "А ты вообще зачем меня звал?" Тот отвечает: "Не знаю, просто решил позвать".
Подобных случаев миллиарды, разные формы, но по сути - сводятся к одному и томуже.
Когда я интересуюсь у людей как они смотрят на судьбу, чаще всего слышу в ответ примерно это: "Всё в жизни предопределено, просто ты можешь раньше или позже прожить какие-то события, изменить ход событий мы не можем". У меня всегда возникал вопрос - если человек считает, что всё предопределено, то должна быть цель этой предопределенности.
Хочу сразу сказать, что подобный взгляд на судьбу распространен очень широко среди людей, но он не является по существу своему христианским.
По сути в самих событиях ничего мистического нет. Мистика появляется там, где эти события соединяются в одной точке времени и пространства. Вот почему, когда события прошли, их пересказать и доказать в них наличие мистики трудно. Проще говоря, для доказательства, нужно или быть там как свидетель или учавствовать в них. Т.е. проще говоря - нужен личный опыт. В пересказе такие собыитыя трудно доказуемы человеку, не обращающему внимание на подобные события. Ведь бывают (я думаю) люди, с которыми ничего "необычного" никогда не происходило... Хотя это скорее исключение из правила))))
Можно рассмотреть более известный пример мистики, при этом итоговые события были не столь оптимистичны.
При венчании А.С Пушкина у него в руке потухла свеча. В принципе на это можно и не обращать внимание. Что за вздор! Далее: при вопросе священника, Пушкин зачем-то ответил ПО ФРАНЦУЗСКИ(!) То же в сущности можно пропустить... Дуэль Пушкина с французом, заканчивающаяся смертью светила русской поэзии и литературы. Вот такое вот стечение обстоятельств... Здесь вступает в силу сама символика, проявляющаяся в событии: потухла свеча, французский язык в православном храме))) При чем интересен сам факт того, что наши события могут происходить символично, т.е. указывают на некоторые событие, еще не наступившие. Хотя опять же это может быть кому-то вообще не интересно...))))
Можно конечно вообще на всё это не обращать внимание, но это не будет говорить, что странных событий не происходит...
-
А можно ли пользоваться чудесами из Библии. Там полно такого, такого... Атеисты попадут в затруднение. Как например, объяснить чудесную смерть многих тысяч людей, заглянувших в ковчег Саваофа. А главная трудность - объяснить не просто смерть, а как эти сотни тычяч человек умудрились одновременно заглянуть в небольшой ящичек. Не по ТВ же транслировалось его вскрытие. :)
А как объяснить полет Бабы-Яги в ступе или воскрешение Руслана, спрыснутого последовательно мертвой а затем живой вогдой? С точки зрения науки и мировоззрения атеистов? Это, правда, даже по ТВ транслировалось...
-
ждем-с темы.
До первой звезды...
-
Давайте для примера мистики возьмем конкретную тему - например стечение событий, которые спасают человеку жизнь.
А с другой стороны зайти не пробовали? Наличие предвидения неких событий фиксировались неоднократно, но раздражает тот факт, что разного толка религиозные деятели тут же объявляют это прерогативой своих богов. Я в этом случае готов скорее допустить существование некоего единого психического поля, формирующегося в результате мыслительной деятельности человечества. Вопрос этот изучен до обидного мало и одной из причин этого является масса спекуляций вокруг него, начиная с вас, верунов разных конфессий и заканчивая сонмом разного рода экстрасенсов.
Ну и встречный пример: Григорий Бахчиванджи, испытывавший во время войны БИ-1, как-то на офицерской вечеринке сказал: "Машина интересная, но я на ней побъюсь". Народ начал возмущаться таким пессимизмом, на что он ответил, что пессимизм тут ни при чем, он просто это знает. И действительно, при испытаниях на максимальную скорость, потерял контроль над машиной и воткнулся в землю.
-
При венчании А.С Пушкина у него в руке потухла свеча. В принципе на это можно и не обращать внимание. Что за вздор! Далее: при вопросе священника, Пушкин зачем-то ответил ПО ФРАНЦУЗСКИ(!) То же в сущности можно пропустить... Дуэль Пушкина с французом, заканчивающаяся смертью светила русской поэзии и литературы. Вот такое вот стечение обстоятельств... Здесь вступает в силу сама символика, проявляющаяся в событии: потухла свеча, французский язык в православном храме)))
Ну это уж и вовсе за уши... Свеча могла потухнуть от того, что кто-то банально двери в этот момент открыл. Французский был вторым (если не первым - по частоте употребления) языком тогдашней знати а насчет дуэли с французом... Я уже здесь упоминал, что Пушкин, при своем-то характере, обязан был лечь на дуэли гораздо раньше, но вот не случилось. Шалопай был тот еще и напрашивался на неприятности регулярно. Тот же Ф. Глинка его собирался вызвать, но решил что эта дуэль рассорит его с друзьями, которые приятельствовали и с Пушкиным тоже.
-
А можно ли пользоваться чудесами из Библии. Там полно такого, такого... Атеисты попадут в затруднение. Как например, объяснить чудесную смерть многих тысяч людей, заглянувших в ковчег Саваофа. А главная трудность - объяснить не просто смерть, а как эти сотни тычяч человек умудрились одновременно заглянуть в небольшой ящичек. Не по ТВ же транслировалось его вскрытие. :)
Вы зря переживаете за атеистов. Они не попадут в затруднения. Если будут рассматриваться такие "чудеса", то в качестве аргументов можно будет понадергать "объяснений" из книг Лукъяненко, Шекли, Бредбери, Азимова, Толкиена... Все честно: библия - книги, и аргументы - книги.
-
Давайте для примера мистики возьмем конкретную тему - например стечение событий, которые спасают человеку жизнь.
Подобных случаев миллиарды, разные формы, но по сути - сводятся к одному и томуже.
Кроткий, так и других случаев - миллиарды. Когда ни кто ни кого не позвал, не отвлёк, не оградил. Только вспоминать их некому. Было бы кому - было бы их ровно одинаковое количество. Вы хотя бы посмотрите статистику дорожных проишествий.
Да только не ограждает ни кто от них ни грешников ни праведников. Ни взрослых, ни детей. Гибнут люди, почти как на войне. Случайность она и есть случайность. Этот Ваш пример не "чудо", а предрассудок типа:черная кошка доргу перешла - к несчастью. (бедное, неповинное ни в чем животное)
-
Можно рассмотреть более известный пример мистики, при этом итоговые события были не столь оптимистичны.
При венчании А.С Пушкина у него в руке потухла свеча.
А вот некоторые в общественных туалетах пальцем задницу вытирают.. Я так думаю, это тоже мистика: невзначай с собой бумажки не оказалось, а припёрло.
-
NAVY
А с другой стороны зайти не пробовали? Наличие предвидения неких событий фиксировались неоднократно, но раздражает тот факт, что разного толка религиозные деятели тут же объявляют это прерогативой своих богов.
Приведите пример, а то не совсем ясно что имеется в виду?
Я в этом случае готов скорее допустить существование некоего единого психического поля, формирующегося в результате мыслительной деятельности человечества. Вопрос этот изучен до обидного мало и одной из причин этого является масса спекуляций вокруг него, начиная с вас, верунов разных конфессий и заканчивая сонмом разного рода экстрасенсов.
Откуда у Вас информация о едином психическом поле?
Ну и встречный пример: Григорий Бахчиванджи, испытывавший во время войны БИ-1, как-то на офицерской вечеринке сказал: "Машина интересная, но я на ней побъюсь". Народ начал возмущаться таким пессимизмом, на что он ответил, что пессимизм тут ни при чем, он просто это знает. И действительно, при испытаниях на максимальную скорость, потерял контроль над машиной и воткнулся в землю.
Замечательный пример того, как человек может получить информацию и не обязательно это источник опытов и точных данных, которые можно проверить или повторить.
Но вся проблема в том, что доказать, что за этим что-то есть особое, трудно, поскольку, если бы он не погиб, то о его "предвидении" было бы забыто и вообще это событие не было бы из рода вон выходящее. Итак, пока мистицизм имеет место быть в нашей жизни, даже не смотря на то, что его природа (на данном этапе) не проверяема.
-
Давайте для примера мистики возьмем конкретную тему - например стечение событий, которые спасают человеку жизнь.
Подобных случаев миллиарды, разные формы, но по сути - сводятся к одному и томуже.
Кроткий, так и других случаев - миллиарды. Когда ни кто ни кого не позвал, не отвлёк, не оградил. Только вспоминать их некому. Было бы кому - было бы их ровно одинаковое количество. Вы хотя бы посмотрите статистику дорожных проишествий.
Да только не ограждает ни кто от них ни грешников ни праведников. Ни взрослых, ни детей. Гибнут люди, почти как на войне. Случайность она и есть случайность. Этот Ваш пример не "чудо", а предрассудок типа:черная кошка доргу перешла - к несчастью. (бедное, неповинное ни в чем животное)
Вы наверно невнимательно читаете... Тема не о чуде, а о мистическом. Мистика может походить и на обыденность, но когда начинаешь сравнивать и анализировать, простое ДТП превращается в цепь очень интересных связанных между собой событий. Конечно, идущему под дороге человеку, ставшему свидетелем ДТП, глубоко может на...ть на того, кто сплющен в машине, но всё может поменять в один миг, если он увидит случайно (а может не случайно)))) по ТВ инфо об этом ДТП и увидит скрюченным в машине своего единственного друга. И такое может быть...
-
КроткийNAVY
А с другой стороны зайти не пробовали? Наличие предвидения неких событий фиксировались неоднократно, но раздражает тот факт, что разного толка религиозные деятели тут же объявляют это прерогативой своих богов.
Приведите пример, а то не совсем ясно что имеется в виду?
В данном случае - Вы.
Откуда у Вас информация о едином психическом поле?
Информации нет, в общем (хотя иногда можно учслышать из желтой прессы о каких-то исследованиях). Нь психика человека еще плохо изучена. подобных случаев, которые нельзя понять как совпадения, со мной лично никогда не случалось. значит, можно сказать, что все завистит от того, как факт трактовать
Но вся проблема в том, что доказать, что за этим что-то есть особое, трудно, поскольку, если бы он не погиб, то о его "предвидении" было бы забыто и вообще это событие не было бы из рода вон выходящее.
кстати, вполне можно объяснить самоубийством :wink:
Итак, пока мистицизм имеет место быть в нашей жизни
где??? покажите.
даже не смотря на то, что его природа (на данном этапе) не проверяема
.
сдаемся?
-
если он увидит случайно (а может не случайно)))) по ТВ инфо об этом ДТП и увидит скрюченным в машине своего единственного друга. И такое может быть...
товарищ Кроткий, я уже несколько раз говорил, что Вашим главным аргументом будут интимные переживания. Похоже не ошибся.
простое ДТП превращается в цепь очень интересных связанных между собой событий.
при желании, в цепь ИНТЕРЕСНО :D связанных событий можно собрать какую угодно ерунду.
мне кажется, что Вам следовало бы показать пример какого-нибудь, повторимся, ЧУДА как доказательства (по Вашему мнению) существования чего-то там миистического. А мы разберем-с.
-
Вы наверно невнимательно читаете... Тема не о чуде, а о мистическом.
Кроткий, да я всегда очень внимательно читаю. Даже по нескольку раз, когда корреспондент не может ясно мысль сформулировать.
Но если Вы утверждаете, что Тема не о чуде, а о мистическом,тогда прийдется опять долго и нудно разбираться в определениях: Что такое "чудо" и что такое "мистика" чем они отличаются друг от друга, в чем похожи, и т.д. и т.п.
Мистика может походить и на обыденность, но когда начинаешь сравнивать и анализировать, простое ДТП превращается в цепь очень интересных связанных между собой событий. Конечно, идущему под дороге человеку, ставшему свидетелем ДТП, глубоко может на...ть на того, кто сплющен в машине, но всё может поменять в один миг, если он увидит случайно (а может не случайно)))) по ТВ инфо об этом ДТП и увидит скрюченным в машине своего единственного друга. И такое может быть...
Ну и что? Такое может быть, но в чем здесь мистика? Вы увидели какие-то определенные признаки, указывающие на то, что мистика там имеет место быть? Где они? В чем?
-
Но вся проблема в том, что доказать, что за этим что-то есть особое, трудно, поскольку, если бы он не погиб, то о его "предвидении" было бы забыто и вообще это событие не было бы из рода вон выходящее.
кстати, вполне можно объяснить самоубийством
Не обязательно. Когда человек очень долго занимается каким либо делом, информация накапливается в памяти и обрабатывается не только сознанием, но и подсознанием. В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели. Но сознательно сформулировать конкретно эту недоработку в самолете еще не смог. Такое чувство называют интуитивным. Так что ни какой мистики и ни каких чудес.
-
ou
Что значит "мистики в жизни нет"? Если под "мистикой" понимать все таинственное и непознанное, то как ее может не быть? Дело ведь не в таинственных явлениях, а в том, из чего исходить при их объяснении - из божественной сущности или из материальных причин.
"Доказать, что мистики нет" - это слишком расплывчато. Ведь, наверное, у Вас есть какие-то вполне конкретные убеждения и представления, основанные именно на вере, которые Вы могли бы отдать "на растерзание" критиков. Только в Вашей власти выбрать в своем мировоззрении такие моменты.
Мои убеждения основаны не на вере, а наоборот - вера возникла как естественное следствие моих убеждений и моего мировоззрения, анализа событий. Вот почему мне пришлось изучать разные верования, чтобы понять какая религия разумнее всего интерпретирует события в жизни человека и всего человечества (мои представления о том, что религию придумал человек, было довольно четкое). Более разумным объяснением для меня была философия и выводы индуизма и буддизма. На этом бы мои поиски объяснений и закончились бы, если бы не эти самые "мистические" события в моей жизни))))
Давайте для примера мистики возьмем конкретную тему - например стечение событий, которые спасают человеку жизнь.
Мои друзья - строители и порой они мне рассказывают интересные вещи. Прараб зовет своего помощника, который зашел в строящееся здание. Помощник откликается на зов и выходит из здания. Тут же сзади него падает бетонная плита, которая, если бы он стоял на полметра ближе, раздавила бы его как таракана. Позже, анализирую причины и следствия, помощник спрашивает прараба: "А ты вообще зачем меня звал?" Тот отвечает: "Не знаю, просто решил позвать".
Подобных случаев миллиарды, разные формы, но по сути - сводятся к одному и томуже.
Когда я интересуюсь у людей как они смотрят на судьбу, чаще всего слышу в ответ примерно это: "Всё в жизни предопределено, просто ты можешь раньше или позже прожить какие-то события, изменить ход событий мы не можем". У меня всегда возникал вопрос - если человек считает, что всё предопределено, то должна быть цель этой предопределенности.
Хочу сразу сказать, что подобный взгляд на судьбу распространен очень широко среди людей, но он не является по существу своему христианским.
По сути в самих событиях ничего мистического нет. Мистика появляется там, где эти события соединяются в одной точке времени и пространства. Вот почему, когда события прошли, их пересказать и доказать в них наличие мистики трудно. Проще говоря, для доказательства, нужно или быть там как свидетель или учавствовать в них. Т.е. проще говоря - нужен личный опыт. В пересказе такие собыитыя трудно доказуемы человеку, не обращающему внимание на подобные события. Ведь бывают (я думаю) люди, с которыми ничего "необычного" никогда не происходило... Хотя это скорее исключение из правила))))
Можно рассмотреть более известный пример мистики, при этом итоговые события были не столь оптимистичны.
При венчании А.С Пушкина у него в руке потухла свеча. В принципе на это можно и не обращать внимание. Что за вздор! Далее: при вопросе священника, Пушкин зачем-то ответил ПО ФРАНЦУЗСКИ(!) То же в сущности можно пропустить... Дуэль Пушкина с французом, заканчивающаяся смертью светила русской поэзии и литературы. Вот такое вот стечение обстоятельств... Здесь вступает в силу сама символика, проявляющаяся в событии: потухла свеча, французский язык в православном храме))) При чем интересен сам факт того, что наши события могут происходить символично, т.е. указывают на некоторые событие, еще не наступившие. Хотя опять же это может быть кому-то вообще не интересно...))))
Можно конечно вообще на всё это не обращать внимание, но это не будет говорить, что странных событий не происходит...
Все зависит от того, как искать удивительные совпадения. При желании их всегда найти. С вероятностью 1. Я Вам сейчас продемонстрирую. Возьмите денежку и посмотрите на номер. И обязательно найдете что-нибудь замечательное, например, две подряд Ваши любимые цифры. Или этот номер делится на день Вашего рождения. Не делится? Ну тогда делится на что нибудь другое, на количесво детей, или номер банковского счета. Ну как? Неужели ни на что не делится? Тогда это еще более редкое совпадение. Вам с первого раза попалось простое число!!! Не иначе как знак свыше.
Если уж мы собираемся подходить серьезно к разговору, давайте рассматривать ситуацию не на уровне дошкольников.
Есть замечательные науки - статистика и теория вероятностей. Неужели Вы когда-либо встречали что-то противоречащее им? Впрочем случайные процессы ведут себя порой не так, как подсказывает интуиция. Но это никакая не мистика, а хорошо известные законы и закономерности, многие из которых с легкостью доказываются даже не специалистами. Ну а что необычайного в случае с Пушкиным? Ожидаемое количество каких-то событий равно произведению вероятности события быть именно таким, на общее кол. событий. Чудом было бы не только слишком большое, но слишком малое число событий, по сравнению с ожидаемым. Здесь у нас есть совпадение национальности убийцы и языка, который использовался в некий знаменательный момент. Какова вероятность его, и сколько всего известных людей погибло на дуэли? Если их перемножить, не получится ли число гораздо большее единицы? И не окажется ли, что удивлятся на самом деле надо тому, что зафиксирован всего лишь 1такой случай, а не несколько десятков?
-
В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели. Но сознательно сформулировать конкретно эту недоработку в самолете еще не смог.
Не обязательно неисправность. Это могла быть просто какая-то особенность. Например, в некоторых режимах самолет мог легко сваливаться. Привычки и рефлексы он вырабатывал на других машинах. Так, что чуть забылся - и кирдык.
-
Когда человек очень долго занимается каким либо делом, информация накапливается в памяти и обрабатывается не только сознанием, но и подсознанием. В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели.
У музыкантов тоже можно найти что-то подобное. Нопример, нередко композиторы считают, что им кто-то "диктует" (Шнитке).
-
А у писателей , вообще, герои порой "живут своей собственной жизнью".
-
дорогой леонид ильич
Информации нет, в общем (хотя иногда можно учслышать из желтой прессы о каких-то исследованиях). Нь психика человека еще плохо изучена. подобных случаев, которые нельзя понять как совпадения, со мной лично никогда не случалось. значит, можно сказать, что все завистит от того, как факт трактовать
Подождите.. если говорят о едином психическом поле, то ссылаются на какие-то данные. Вопрос интерпретации - дело несколько иное. Меня же пока интересуют источники, сами данные.
Что касается богов и т.п. В моих постах не было ни слова о богах и причисление мистических событий (что я включаю в понитие мистических событий, было в моих первых постах) к божественным действиям. Я пока рассматриваю лишь тот факт, что в жизни есть место тем происшествиям, которые дают свободу человеческому мышлению, обращающему внимание на подобные ситуации. При этом указываю, что трудно проверить ситуации о "предвидении" (хотя ФАКТ имеет место быть в нашей жизни) и другие подобные непонятные (странные) вещи.
где??? покажите.
Вопрос что я включаю в понятие мистицизма в жизни, было в моих первых постах. Читайте внимательно.
-
дорогой леонид ильич
"]если он увидит случайно (а может не случайно)))) по ТВ инфо об этом ДТП и увидит скрюченным в машине своего единственного друга. И такое может быть...
товарищ Кроткий, я уже несколько раз говорил, что Вашим главным аргументом будут интимные переживания. Похоже не ошибся.
А где Вы увидели интимные переживания? Факт того, что человек может пройти мимо аварии и не обратить на нее внимание, а после увидеть по ТВ своего друга, пострадавшего в ней, оспорить невозможно. Это просто данность.
простое ДТП превращается в цепь очень интересных связанных между собой событий.
при желании, в цепь ИНТЕРЕСНО :D связанных событий можно собрать какую угодно ерунду.
Хорошо, предложите свои примеры.
мне кажется, что Вам следовало бы показать пример какого-нибудь, повторимся, ЧУДА как доказательства (по Вашему мнению) существования чего-то там миистического. А мы разберем-с.
Я со своей стороны привожу пример, в чем я вижу мистику. Вы же своей стороны - ничего.
Или Вам нужно сразу сделать скачек о мистике в Иерусалимский храм на Пасху? Кстати, Вы сами видели благодатный огонь на Пасху в этом храме?
-
Микротон
Но если Вы утверждаете, что Тема не о чуде, а о мистическом,тогда прийдется опять долго и нудно разбираться в определениях: Что такое "чудо" и что такое "мистика" чем они отличаются друг от друга, в чем похожи, и т.д. и т.п.
Мистика, которую привожу я в пример - заключается не в самих событиях, а в их соотношении между собой (примеры я приводил). Чудо же - это не соотношение событий, а сами события. То, что падает бетонная плита - в этом чуда нет, а то, что она падает в нескольких см. от человека, только что стоящим под ней и отошедшим в сторону, по зову, в этом проявляется мистичность событий.
Беру определение из словаря:
"Чудо, богосл., явление, нарушающее законы природы и объясняемое непосредственным вмешательством силы Божества. Понятие Ч. признается религиозным сознанием, но отрицается рациональной философией и положительной наукой, которая явления, кажущиеся в противоречии с установлен. законами мышления и природы, приписывает несовершенству наших знаний.
"Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром. греч.Mustika - таинство"
С этими определениями я не могу согласиться, даже если оно богосл.))) Если ученый воспринимает законы природы как самосозданные, как данность, то верующий этот же закон воспринимает как созданные Богом. А все, что было создано Богом, не исчезнет никогда и не измениться. Поэтому утверждать, что чудо - это когда не сохраняются законы природы, даже с т.з. верующего человека - глупо и неверно.
В обиходе мистика и чудо могут быть синонимами, поэтому если дело в терминологии, мне лично все-равно на какой остановимся, главное понимать, что мы под этим будет подразумевать. Чудо - просто необъяснимое (возможно пока) событие, а мистика - некоторая динамика событий, их соотношение, влияние друг на друга, их взаимосвязь.
Верующее сознание не задается вопросами - как происходит событие. Оно может происходить и вполне по четким известным (или пока не известным) законам природы. Верующее сознание задается вопросом - почему это происходит именно здесь и именно в определенное время. Например схождение благодатного огня на Пасху.
Никакого обличения не произойдет, если ученые откроют физику этого явления, основанную на конкретных закономерностях природы. Сенсация может произойти, если станет понятно, почему схождение огня проиходит именно на Пасху и именно в Православном храме (попытки отнять у православных эту прерогативу окончилась провалом как у арабов, так и у католиков). Вот это более интересный вопрос для верующего сознание.
Ну и что? Такое может быть, но в чем здесь мистика? Вы увидели какие-то определенные признаки, указывающие на то, что мистика там имеет место быть? Где они? В чем?
Если Вы не увидели мистики в том, что человек отошел на несколько сантиметров от места, на которое через секунду свалилась бетонная плита, тогда Вы можете в свою очередь объяснить мне - как интерепретировать это событие.
Я предполагаю Ваш ответ: "стечение обстоятельств" и всё. Скажите, Вас удовлетворил бы ответ: "Получилось так, потому что так получилось?"))) Такие ответы скорее причисляют к верующим, которые и не скрывают, что некоторые Библейские события объяснить трудно, поэтому верующие просто верят, а не пытаются что-то объяснить.
Лично меня такие ответы не удовлетворяют. В нашем мире работает признак детерминизма, т.е. происходящие события можно объяснить так или иначе. Объяснение - "так получось, потому что так получилось" - не подходит даже если рассматривать это с т.з. детерминизма.
Я думаю, что поиск объяснений в этой жизни - это естественное творческое желание человека, стремящегося этот мир познать.
-
Микротон
Не обязательно. Когда человек очень долго занимается каким либо делом, информация накапливается в памяти и обрабатывается не только сознанием, но и подсознанием. В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели. Но сознательно сформулировать конкретно эту недоработку в самолете еще не смог. Такое чувство называют интуитивным. Так что ни какой мистики и ни каких чудес.
Но это только Ваше предположение. Я же оперирую просто фактами. Было "предсказание" летчика о неслучившемся событии, катастрофа. Фактов о неисправности не было. Сваливать на недоказанную интуицию (кстати, ее кто-нибудь видел эту интуицию)))) немножно смахивает на страусиную политику)
Вы оперируете понятием интуиция. А с какой стати, мне нужно это принимать за правду?
С такой же легкостью верующие оперируют понятием душа)))), но доверия к себе этим не вызывают). С какой стати Вы откопали интуицию? Тоже из своего подсознания?
P.S.: простите за некоторую резкость. Это лишь способ выявить в Ваших рассуждениях прорехи.
-
Бессмертный
Все зависит от того, как искать удивительные совпадения. При желании их всегда найти. С вероятностью 1. Я Вам сейчас продемонстрирую. Возьмите денежку и посмотрите на номер. И обязательно найдете что-нибудь замечательное, например, две подряд Ваши любимые цифры.
СТОП, СТОП! Этот эксперимент лишен "чистоты". Я привожу пример моих знакомых, а не личный, где возможны мои "интерпретации", которыми Вы мне предлагаете заняться, для выявления мистики. Ваш пример не корректен.
Если уж мы собираемся подходить серьезно к разговору, давайте рассматривать ситуацию не на уровне дошкольников.
Предложите примеры из жизни.
Есть замечательные науки - статистика и теория вероятностей. Неужели Вы когда-либо встречали что-то противоречащее им?
Да, встречал))) "Нет смысла обсуждать эти цифры. При такой вероятности трубуемой мутации за всё время существования жизни во Вселенной не смог бы появиться ни один сложный признак" (Л.С. Берг)
Эта цитата русского биолога, после подсчетов оценки вероятности прохождения единичной полезной макромутации - основы предполагаемого эволюционного процесса.
Или еще: вся неорганическая часть Вселенной как показали подсчеты, на которые Вы ссылаетесь для моего благоразумия, содержит информацию меньше, чем одна бактерия, поэтому по словам Ф.Хойла - "жизнь не могла возникнуть случайно, даже если бы весь мир состоял из органического супа".
На основании кол-ва информации, содержащейся в клетке, были произведены вычисления вероятности случайного возникновения жизни из неживого вещества. Получилась величинаа порядка 10 в 40 тыс. степени. "Это число достаточно велико". Математики считают, что вероятность 10 в 50 степени можно приравнять к нулю, т.к. такое событие в природе уже практически не произойдет. Ф.Хойл: "Это число достаточно велико, чтобы похоронить ДАрвина и всю теорию эволюции".
Я привожу эти примеры теорий вероятности (просто привожу как ФАКТ). Я даже выводы не буду делать, а оставляю это как пищу для размышления.
Ведь согласитесь, что выбор в доверии тем или иным научным трактовкам, остается лично за каждым человеком. И говорить: читайте выводы только этих ученых и исследователей, было бы несколько наивно)))
Если их перемножить, не получится ли число гораздо большее единицы? И не окажется ли, что удивлятся на самом деле надо тому, что зафиксирован всего лишь 1такой случай, а не несколько десятков?
Ваша позиция понятна, но не кажется Вам, что в Вашем посте очень много "ЛИ"? Если уж Вы оперируете вероятностыми величинам, тогда представьте мне эти данные, которые у Вас звучать пока в гипотетическом "ЛИ".
Согласитесь, что моя просьба законна)))
Меня факт совмещения событий с Пушкиным заставляет задуматься. Предложения не париться по этому поводу, я всегда рассматриваю как навязывание другими своей схему смотрения на мир. Мне нужные данные и факты, а не пространые размышления.
-
Мистика, которую привожу я в пример - заключается не в самих событиях, а в их соотношении между собой
"Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром. греч.Mustika - таинство"
Вот посмотрите на эти два высказывания. Словарь не объясняет и не дает толкований в соотношении событий между собой. И не видит в соотношении событий меду собой - чего-то мистического.
Если какой либо человек приписывает обычному ряду явлений мистическую связь с друг другом, то это всего лишь умопостроения данного человека и только. Другой человек в данных явлениях ни каких мистических взаимосвязей не увидит. Придумать же можно уймищу взаимосвязей. Только о чем тут спорить и что доказывать? То что человек не вправе придумывать? Вправе. Кто у него такое право может отнять? Никто! Так что то, о чем Вы говорите (динамика и взаимосвязь событий и их трактовка) - это личное дело каждого человека. Тут ни спорить, ни доказывать чего либо не имеет смысла.
Точно так же, как не имеет смысла спорить о вкусах и предпочтениях.
С этими определениями я не могу согласиться, даже если оно богосл.
Ну это опять же Ваше личное дело, соглашаться со словарем или не соглашаться. Напишите новый словарь. Дайте в нем свои толкования слов...Всего и делов -то!!
Никакого обличения не произойдет, если ученые откроют физику этого явления, основанную на конкретных закономерностях природы.
Так давно бы уже объяснили, если бы священники не сопротивлялись. Но почему-то телевидению разрешено снимать только толпу в экстазе со свечками, а вот поставить телекамеры, что бы все видели как, собственно , самозагорается этот огонь - ни в коем случае. Одно это уже наводит на мысль о фокусе и обмане. Если нечего скрывать - зачем скрывать?
Если Вы не увидели мистики в том, что человек отошел на несколько сантиметров от места, на которое через секунду свалилась бетонная плита, тогда Вы можете в свою очередь объяснить мне - как интерепретировать это событие.
А зачем его обязательно интерпретировать? Отошел - и не прибило. Не отошел бы - прибило. И прибивает. Стройка - объект повышенной опасности. Ни чего удивительного в этом нет. Кроме того, плита упала потому, что кто-то нарушил технику безопасности. Если бы не нарушил - не упала бы плита. Сами по себе плиты не падают. Их надо поднять на высоту, закрепить как положено по инструкции, и тогда ни кому на голову плита не упадет. А нарушение правил техники безопасности обычно приводит к тяжелым последствиям как нарушителю, так и совсем посторонних людей.
Я предполагаю Ваш ответ: "стечение обстоятельств" и всё. Скажите, Вас удовлетворил бы ответ: "Получилось так, потому что так получилось?"))) Такие ответы скорее причисляют к верующим, которые и не скрывают, что некоторые Библейские события объяснить трудно, поэтому верующие просто верят, а не пытаются что-то объяснить.
Я уже объяснил. Вам видится какая-то мистика в том, что кто-то нарушил технику безопасности? Да это сплошь и рядом: от лени, от тупости, от вчерашнего похмелья, от неопытности и еще по 1001 причине. Так что не правильно Вы предположили мой ответ. Плохой из Вас предсказатель. Получилось так из-за явного нарушения техники безопасности. И можно найти конкретного нарушителя. Я в этом на 100% уверен. Более того, если бы данное нарушение закончилось трагически, то возбуждено было бы уголовное дело. И следователь бы ТОЧНО определил кто конкретно виноват.
Лично меня такие ответы не удовлетворяют.
Эх, Кроткий.... Еще не получив ответа, вы даете им оценку... А говорили, что от такой привычки откажетесь. Не соблюдаете однако, правила ведения дискуссии.
В нашем мире работает признак детерминизма, т.е. происходящие события можно объяснить так или иначе. Объяснение - "так получось, потому что так получилось" - не подходит даже если рассматривать это с т.з. детерминизма.
А кто их так рассматривает? Предполагаемый мифический Кроткий? Или кто?
Получилось так, потому, что кто-то нарушил правила техники безопасности. Не выполнил каких-то инструкций при работе с подъемными механизмами. Не проверил надежность крепежа и т.д. и т.п.. Причин- валом!!! Вот Вам и детерминизм.
Я думаю, что поиск объяснений в этой жизни - это естественное творческое желание человека, стремящегося этот мир познать.
Конечно. В этом я с Вами соглашусь на 100%. Только видите, как сильно отличаются наши с Вами выводы, которые напрямую связаны с мировоззрением? Я вижу причины естественные: нарушение техники безопасности, Вы же - ищете какую-то мистику, которой здесь вообще нет.
-
В данном случае с летчиком, можно это объяснить тем, что подсознательно он уже заметил роковую неисправность в самолете, которая может привести его к гибели. Но сознательно сформулировать конкретно эту недоработку в самолете еще не смог.
Не обязательно неисправность. Это могла быть просто какая-то особенность. Например, в некоторых режимах самолет мог легко сваливаться. Привычки и рефлексы он вырабатывал на других машинах. Так, что чуть забылся - и кирдык.
В данном случае - смещение аэродинамического фокуса на больших скоростях на прямом крыле. Тогда об этом не знали и после БИ-1 столкнулись с этим же явлением при испытаниях трофейного Ме-262. Немцы, похоже, наступали на те же грабли - в руководстве по полетам для этого мессера было прописано ограничение по максимальной скорости.
-
Но это только Ваше предположение. Я же оперирую просто фактами. Было "предсказание" летчика о неслучившемся событии, катастрофа. Фактов о неисправности не было. Сваливать на недоказанную интуицию (кстати, ее кто-нибудь видел эту интуицию)))) немножно смахивает на страусиную политику)
Совсем нет. Возьмите не летчика, возьмите любого человека, который имеет большую практику вождения автомобиля. Заведя очередной раз автомобиль, опытный водитель сразу "почувствует" - что-то не так. Определить, что именно "не так" он не может сразу. Но в зависимости от характера, один разбирает двигатель, и смотрит, что же не так, что именно его насторожило, а другой, просто подумает:"Надо бы движок разобрать, глянуть" и поедет. И влетит в ДТП. Интуиция подсказывала и тому и другому, что надо бы разобраться, прежде, чем ехать, но один так и поступил, а другой - пострадал. И где же здесь мистика?
Вы оперируете понятием интуиция. А с какой стати, мне нужно это принимать за правду?
"...Опыт, сын ошибок трудных"(с) А.С.Пушкин. Именно опыт, многократный опыт, повторения одного и того же дела. И по малейшим признакам, по шуму двигателя, по ходу тормозной педали, по люфту рулевого управления, по 1001 мельчайшему признаку, которые повторяются изо дня в день одинаково, и вдруг, появляется что-то лишнее, опытный человек заподозрит неладное. Вот это и есть интуиция. В этом понятии нет ни малейшего намека на мистику. Или на какие-то необъясненные свойства человеческой психики.
С такой же легкостью верующие оперируют понятием душа)))), но доверия к себе этим не вызывают). С какой стати Вы откопали интуицию? Тоже из своего подсознания?
Верующие потому не вызывают доверия, что оперируют с выдуманным объектом, который называют "душой".
А интуицию не я "откопал". Посмотрите в словарях ее значение. Если бы понятие "интуиция" откопал я, она бы не попала в словари. Я уже объяснил, что интуиция, это результат подсознательной обработки накопленной информации. И само "подсознание" это не мистическое понятие, а нормальный процесс работы человеческого мозга. Только не охваченный вниманием. И результаты этого процесса передаются вниманию, сознанию тогда, когда найдено решение на поставленную задачу. В быту это еще называется "озарением" "просветлением" "Эврикой".
-
В данном случае - смещение аэродинамического фокуса на больших скоростях на прямом крыле. Тогда об этом не знали и после БИ-1 столкнулись с этим же явлением при испытаниях трофейного Ме-262. Немцы, похоже, наступали на те же грабли - в руководстве по полетам для этого мессера было прописано ограничение по максимальной скорости.
Вот и подтверждение.
Этот разбившийся летчик, возможно при первых полетах уже добирался до самого "порога" и заметил, что что-то не так но четко сформулировать что именно "не так" не смог. Что бы не выгдядеть трусом и паникером - продолжал летать на машине, которая имела такую роковую особенность. Вот и результат. И это не его вина, что не смог сформулировать, если об этой аэродинамической особенности конструкции - не знали сами конструкторы. А если бы знали, либо устранили бы, либо не стали бы такую дефективную конструкцию изготавливать, либо, как у немцев - написали бы инструкцию, что превышать такой-то порог скорости - воспрещается.
Кстати, что-то похожее было и при эксплуатации одного из самолетов ТУ134, кажется... Когда Туполеву сообщили летчики, что с машиной что-то "не так", он отмахнулся и сказал: "летать не умеете". Но вот когда одна из машин уже на пассажирской линии с пассажирами попала в ситуацию, про которую говорили летчики и стала падать, экипаж по радио стал передавать параметры из падающего самолета, то есть при каких именно условиях самолет стал падать. Пассажиры и экипаж - погибли. А Туполев принес официальное извинение и только после этого случая дефект в самолете исправили.
-
Микротон
"]Мистика, которую привожу я в пример - заключается не в самих событиях, а в их соотношении между собой
"Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром. греч.Mustika - таинство"
Вот посмотрите на эти два высказывания. Словарь не объясняет и не дает толкований в соотношении событий между собой. И не видит в соотношении событий меду собой - чего-то мистического.
Я же сказал, что с определениями я не согласен, и пояснил почему.
Если какой либо человек приписывает обычному ряду явлений мистическую связь с друг другом, то это всего лишь умопостроения данного человека и только. Другой человек в данных явлениях ни каких мистических взаимосвязей не увидит. Придумать же можно уймищу взаимосвязей. Только о чем тут спорить и что доказывать? То что человек не вправе придумывать? Вправе. Кто у него такое право может отнять? Никто! Так что то, о чем Вы говорите (динамика и взаимосвязь событий и их трактовка) - это личное дело каждого человека. Тут ни спорить, ни доказывать чего либо не имеет смысла.
Точно так же, как не имеет смысла спорить о вкусах и предпочтениях.
Я Вам привожу примеры событий, которые могут формировать взгляд человека, который в итоговом варианте, может прийти к некоторым начаткам веры, т.е. восприятия мира не через микроскоп, а через постижение взаимосвязанных в жизни событий и попытки объяснения их появления.
Так давно бы уже объяснили, если бы священники не сопротивлялись.
В чем это сопротивление? Что мешает ученым взять мироточащую икону и провести анализ? Вы думаете, таких изучений не было. Я лично в этом сомневаюсь, просто результаты ничего не дали и темы не появилось.
Но почему-то телевидению разрешено снимать только толпу в экстазе со свечками, а вот поставить телекамеры, что бы все видели как, собственно , самозагорается этот огонь - ни в коем случае.
Вам прислать кассету с места событий?))))
Одно это уже наводит на мысль о фокусе и обмане. Если нечего скрывать - зачем скрывать?
Да кто скрывает?))) Вы мало осведомлены оказывается. Советую почитать и поинтересоваться этим вопросом поглубже.
А зачем его обязательно интерпретировать? Отошел - и не прибило. Не отошел бы - прибило. И прибивает. Стройка - объект повышенной опасности. Ни чего удивительного в этом нет. Кроме того, плита упала потому, что кто-то нарушил технику безопасности. Если бы не нарушил - не упала бы плита. Сами по себе плиты не падают. Их надо поднять на высоту, закрепить как положено по инструкции, и тогда ни кому на голову плита не упадет. А нарушение правил техники безопасности обычно приводит к тяжелым последствиям как нарушителю, так и совсем посторонних людей.
Я тоже в падании плиты на стройке ничего мистического не вижу. Вы помните мой пост об этой плите? Меня заинтересовал не сам факт падающей плиты, а факт, что человека позвали именно в тот момент, когда плита была "готова" рухнуть. Вот что меня интересует. Но чтобы мой пример о благополучном случае на стройке не был уж столь оптимистичным, я привел пример с Пушкиным. Меня интересует схема событий, по которым происходит жизнь каждого человека. Данные из своей жизни по понятным причинам я не рассказываю (хотя есть что поведать)))!), чтобы сохранить непредвзятое отношение.
Я уже объяснил. Вам видится какая-то мистика в том, что кто-то нарушил технику безопасности?
Так я же не отрицаю, что можно на мир смотреть иначе))) Вы со своей стороны можете предложить убедительный довод, чтобы мне призадуматься, а нужно ли мне так уж углубляться в выявлении закономерностей в жизни Пушкина или о случаях на стройке. Но пока убедительности в Ваших словах нет. Один человек смотрит на мир так (ну и пусть себе смотрит), а другой иначе - тоже пусть себе смотрит. На этом получается и порешили.
Да это сплошь и рядом: от лени, от тупости, от вчерашнего похмелья, от неопытности и еще по 1001 причине.
Это и есть случайные факторы, т.е. факторы от нас с Вами не зависящие, которые мы предугадать не в силах.
И можно найти конкретного нарушителя. Я в этом на 100% уверен.
В случае с затухшей свечи у Пушкина, кого будем искать? Ветер? Как-то уж больно выборочно ветер определился со свечками в руках стоящих людей в храме.
Более того, если бы данное нарушение закончилось трагически, то возбуждено было бы уголовное дело. И следователь бы ТОЧНО определил кто конкретно виноват.
Не обязательно. Есть еще и погодные условия. Примером может быть не обязательно плита, кем-то неаккуратно уложенная или незакрепленная.
Эх, Кроткий.... Еще не получив ответа, вы даете им оценку... А говорили, что от такой привычки откажетесь. Не соблюдаете однако, правила ведения дискуссии.
Я не оценку даю, а лишь указываю на несоответствие ответов как убедительные, и поясняю почему. Объяснение "потому что так получилось" или "потому что Степан напился" - не объясняет причины произошедших ряд событий в одно и тоже время. Факт бухого Степана на стройке может навести еще на ряд вопросов, - нюансов может быть огромное кол-во, перечислять их просто бессмысленно.
Можно напомнить о событиях в НордОсте, когда живой передо мною человек, мне же рассказывает, что он вышел из автобуса и двигался по направлению к НордОсту, и вдруг на ровном месте упал. Был он одет весьма и весьма, но поуши измазавшись в грязи, в которую плюхнулся, развернулся и не пошел в тот вечер... При этом с ним были две девушки подруги, которые из-за братской солидарности тоже не пошли. И не жалели об этом.
Обратную сторону, когда например один человек передает другому лишний или свой билетик в НордОст, рассказывать не буду...
А кто их так рассматривает? Предполагаемый мифический Кроткий? Или кто?
Принцип детерминизма - научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.
Я думаю, что этот факт Вы не будете отрицать, иначе Вы будете, как атеис, противоречить сами себе.
Со своей стороны, я пока не делаю утверждений о своем согласии или несогласии с этим принципом. Я пока лишь констатирую факты.
Получилось так, потому, что кто-то нарушил правила техники безопасности. Не выполнил каких-то инструкций при работе с подъемными механизмами. Не проверил надежность крепежа и т.д. и т.п.. Причин- валом!!! Вот Вам и детерминизм.
Вы перечисляете лишь сами события, а не объясняете их совместную концентрацию в одном месте в пространстве и во времени. Меня не наводит мысль о мистицизме факт того, что какие-то инструкции не были соблюдены, и т.п. Даже можно сказать, что единственное удивление у меня вызывает тот факт, что помощника позвал прораб, а вот на кой ляд он его позвал (и тем спас его), он сам объяснить не может. А вот просто взял и позвал. А в этом время сзади падает плита, вчера плохо прикрепленная спивающимся Степой.
Конечно. В этом я с Вами соглашусь на 100%. Только видите, как сильно отличаются наши с Вами выводы, которые напрямую связаны с мировоззрением? Я вижу причины естественные: нарушение техники безопасности, Вы же - ищете какую-то мистику, которой здесь вообще нет.
Вы причиной нарушения техники безопасности объясняете падение плиты, а не причину, почему человек отошел с места, на которое эта плита упала. Понимаете? Ответ, что стройка - дело гибельное - не объясняет, почему человек, стоящий под этой плитой, на все 100% по всем теориям вероятности должен был быть расплющен под ее весом, но этого не произошло... Ну и т.д.
Знаете, в чем Вы не правы? Вы объясняете единичный случай, в то время как сам подход в нахождении объяснения должен подчинятся некоторым закономерностям.
Ваше объяснение не подходит для объяснения например - почему масса научных открытий были сделаны СЛУЧАЙНО, ну например пятый рукав нашей Галактики))) и множество других открытий.
Дело в том, что умение видеть в обыденном необыденное - это и есть шаг к тому, чтобы сделать открытие, т.е. по новому посмотреть на старое.
Если человек не будет оставлять места для "сомнений", то движение вперед к познанию остановится, мысль и представления о мире закостенеют. А это крах для той же науки. Еще в начале 20-го века ученые предполагали, что в природе и физике природы ВСЁ открыто(!) Эта научная позиция вполне была обоснована. Но достаточно было чуть-чуть иного взгляда и наука поняла, что до конечных объяснений еще ой как далеко, практически - бесконечность).
-
Микротон
Вот и подтверждение.
Этот разбившийся летчик, возможно при первых полетах уже добирался до самого "порога" и заметил, что что-то не так но четко сформулировать что именно "не так" не смог. Что бы не выгдядеть трусом и паникером - продолжал летать на машине, которая имела такую роковую особенность. Вот и результат.
Результат чего? Объяснения причины падения самолета с этим летчиком? Если самолет упал, значит была неполдка - это и так понятно.
Это объяснение, почему самолет разбился, а вот объяснение, как летчик усек, то, что даже конструкторы не усекли, остается открытым. Но свои догадки и предположения, смазанные интуицией, Вы упорно выдаете за объяснение самого факта "предвидения", да еще и эмоциональную сторону вопроса вставили (о трусости и паникерстве)))))
-
Микротон
Совсем нет. Возьмите не летчика, возьмите любого человека, который имеет большую практику вождения автомобиля. Заведя очередной раз автомобиль, опытный водитель сразу "почувствует" - что-то не так.Интуиция подсказывала и тому и другому, что надо бы разобраться, прежде, чем ехать, но один так и поступил, а другой - пострадал. И где же здесь мистика? Именно опыт, многократный опыт, повторения одного и того же дела. И по малейшим признакам, по шуму двигателя, по ходу тормозной педали, по люфту рулевого управления, по 1001 мельчайшему признаку, которые повторяются изо дня в день одинаково, и вдруг, появляется что-то лишнее, опытный человек заподозрит неладное. Вот это и есть интуиция.
Т.е. всегда опытный водитель или летчик и т.п. "почует" неполадку своей "интуицией"?
Верующие потому не вызывают доверия, что оперируют с выдуманным объектом, который называют "душой".
А интуицию не я "откопал". Посмотрите в словарях ее значение. Если бы понятие "интуиция" откопал я, она бы не попала в словари.
Меня интересует не то, что Вы откопали, а почему Вы пользуетесь этим понятием (интуицией)?))))
Я уже объяснил, что интуиция, это результат подсознательной обработки накопленной информации. И само "подсознание" это не мистическое понятие, а нормальный процесс работы человеческого мозга. Только не охваченный вниманием. И результаты этого процесса передаются вниманию, сознанию тогда, когда найдено решение на поставленную задачу. В быту это еще называется "озарением" "просветлением" "Эврикой".
Вы на самом деле пользуетесь непроверенными данными, и на них строите свои объяснения. Скажите, только искренне, считаете ли Вы для меня разумным воспринимать объяснения, которые постоены на не совсем точных данных? Выражение "не охваченный вниманием" меня заставило улыбнуться. Спасибо!))))
-
Это и есть случайные факторы, т.е. факторы от нас с Вами не зависящие, которые мы предугадать не в силах.
Конечно. Я и не говорил нигде и никогда, что человек способен учесть абсолютно все факторы.
Принцип детерминизма - научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.
Я думаю, что этот факт Вы не будете отрицать, иначе Вы будете, как атеис, противоречить сами себе.
Кто же их отрицает? Я вам уже втрой раз говорю: в случае на стройке причина - в несоблюдении техники безопасности. Вот, ниже и цитата, подтверждающая это:
Получилось так, потому, что кто-то нарушил правила техники безопасности. Не выполнил каких-то инструкций при работе с подъемными механизмами. Не проверил надежность крепежа и т.д. и т.п.. Причин- валом!!! Вот Вам и детерминизм.
Даже можно сказать, что единственное удивление у меня вызывает тот факт, что помощника позвал прораб, а вот на кой ляд он его позвал (и тем спас его), он сам объяснить не может. А вот просто взял и позвал. А в этом время сзади падает плита, вчера плохо прикрепленная спивающимся Степой.
Вот удивляете Вы меня Кроткий! Удивляете своей неспособностью пройти несколько дальше, тех фраз, на которые даете ответ. Ну подумайте сами: вот тот прораб, он иструкцию по технике безопасности читал? Читал. Хотя бы боковым зрением мог видеть, что помошник находится под поднимаемым грузом? Мог! А что написано крупными буквами на любом подъемном кране? "Не стой под стрелой и поднимаемым грузом" Вот интуитивно он и вычислил, что негоже помошнику находиться в столь опасном месте. Вот и позвал. А после шока, который у них случился после падения плиты, поди, вспомни, что заставило позвать!! Вы же здесь упрямо видите мистику, а не нарушение ТБ. Именно ТБ запрещает находиться по грузом.Именно помошник и нарушал ТБ в данном месте в данное время. И если прораб пусть подсознательно (хотя ОБЯЗАН был и сознательно) вытащил его оттуда, ну какая в этом мистика то?
Вы причиной нарушения техники безопасности объясняете падение плиты, а не причину, почему человек отошел с места, на которое эта плита упала. Понимаете?
Я нарушение техники безопасности вижу во всем: и в плохом закреплении, и в погодных условиях, и во многом другом.Был бы этот конкретный пример у меня перед глазами - я бы Вам еще на 1001 случай нарушения ТБ показал. НО!! В данном случае человек отошел с места именно потому, что САМ НАРУШАЛ правила ТБ. Мне еще раз это повторить, Кроткий? Ну попробуйте сами рассуждать немного дальше, чем фраза, на которую Вы отвечаете. Или Вам легче мистику призвать на помощь, потому как не получается думать самому?
Знаете, в чем Вы не правы? Вы объясняете единичный случай, в то время как сам подход в нахождении объяснения должен подчинятся некоторым закономерностям.
Кто же отрицает закономерности? Нарушения ТБ закономерно заканчиваются плачевно. Без всякой мистики.
Ваше объяснение не подходит для объяснения например - почему масса научных открытий были сделаны СЛУЧАЙНО, ну например пятый рукав нашей Галактики))) и множество других открытий.
Это что? Попытка увести разговор в сторону? А как же правила? Давайте уж добьем случай со стройкой до конца. А потом перейдем и к этому. Я, например, считаю, что случай на стройке я объяснил полностью и ни каких мистических признаков в нем не оказалось. Ну совсем ни каких!!!
-
Т.е. всегда опытный водитель или летчик и т.п. "почует" неполадку своей "интуицией"?
Меня интересует не то, что Вы откопали, а почему Вы пользуетесь этим понятием (интуицией)?
Если неполадка проявляется хоть как-то физически: шумом, люфтом, или еще хоть чем-то малейшим, то "почует". Во всяком случае таких примеров - тысячи. И не только с летчиками или автомобилистами. Посмотрите на несколько постов выше, я там писал: любое дело, которым человек занимается продолжительное время ... и т.д.
Потому и пользуюсь, что это объективно наблюдаемыйы факт.
Вы на самом деле пользуетесь непроверенными данными, и на них строите свои объяснения.
Что значт "непроверенные данные"? Объясните какие данные Вы считаете проверенными, а какие не проверенными? И кем проверенные?
Скажите, только искренне, считаете ли Вы для меня разумным воспринимать объяснения, которые постоены на не совсем точных данных? Выражение "не охваченный вниманием" меня заставило улыбнуться. Спасибо!))))
А что, биение вашего собственного сердца у вас находится под постоянным наблюдением Вашего сознания? Или при ходьбе или беге Вы контролируете каждую мышцу отдельно и даете сознательно команду какой мышце сократиться, а какой расслабиться? Или все это происходит как у всех - автоматически, то есть без особого уделения и концентрации внимания на этом? Но ведь для того, что бы хотя бы пальцем шевельнуть мозгу требуется работу проделать, дать команды соответствующим мышцам... Неужели Вы этого не знали? Вот эта работа, которую совершает мозг без нашего пристального внимания и называется подсознанием. Или Вы и это считаете "непроверенными данными"? Так проверьте на себе. Это же не трудно.
-
Микротон
Конечно. Я и не говорил нигде и никогда, что человек способен учесть абсолютно все факторы.
Но Вы же сказали, что мое предположение о Вашем ответе насчет случайности - не верно))))
Кто же их отрицает? Я вам уже втрой раз говорю: в случае на стройке причина - в несоблюдении техники безопасности. Вот, ниже и цитата, подтверждающая это:
Получилось так, потому, что кто-то нарушил правила техники безопасности. Не выполнил каких-то инструкций при работе с подъемными механизмами. Не проверил надежность крепежа и т.д. и т.п.. Причин- валом!!! Вот Вам и детерминизм.
Спрошу проще: объясните причину, почему в одно и то же время падает балка из-за плохого крепежа и в одно и тоже время (практически) человек (помощник прораба) выходит из опасного места на зов прораба и сохраняется его жизнь?
Ну подумайте сами: вот тот прораб, он иструкцию по технике безопасности читал? Читал. Хотя бы боковым зрением мог видеть, что помошник находится под поднимаемым грузом? Мог! А что написано крупными буквами на любом подъемном кране? "Не стой под стрелой и поднимаемым грузом"
А почему Вы находу придумываете того (поднимаемый груз), чего не было?
Вот интуитивно он и вычислил, что негоже помошнику находиться в столь опасном месте. Вот и позвал.
Вы хоть сами-то верите в разумность этого объяснения?)))) И опять у Вас фигурирует интуиция))), при чем еще не доказано, что это вещь существует.
Я нарушение техники безопасности вижу во всем: и в плохом закреплении, и в погодных условиях, и во многом другом.
И в цунами на побережье Тихого Океана)) Понятно.
Был бы этот конкретный пример у меня перед глазами - я бы Вам еще на 1001 случай нарушения ТБ показал. НО!! В данном случае человек отошел с места именно потому, что САМ НАРУШАЛ правила ТБ.
Только не надо подключать богатую фантазию.
Мне еще раз это повторить, Кроткий? Ну попробуйте сами рассуждать немного дальше, чем фраза, на которую Вы отвечаете. Или Вам легче мистику призвать на помощь, потому как не получается думать самому?
Я пока лишь даю факты, связь которых пытаюсь определить. Для меня эти факты дают пищу, чтобы понять - существует ли некая взаимосвязь событий или нет, или они происходят случайно. Вы же начинаете придумывать несуществующие нарушения помощника прораба. Простите, где Ваша логика рассуждений?
Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность. Случайность - как позиция взглядов человека на события- может существовать и я не против этого, но не считаю, что возможно аргументированно доказать, что всем правит случайность.
Позицию случайно происходящих событий мне никто пока не объяснил и не убедил, что это так.
Можно наверно расчитать и вероятность. Но пока разумных доводов мне никто не дал. Но я предполагаю (может я и ошибаюсь, не знаю) что даже на стройках всех вместе взятых события, мною описанные, происходят редко, несмотря что стройка - ведь опасная. Конечно у меня нет данных о соотношении несчастных событий на стройке, произошедших по вине нарушений.
Простите, но всё списывать на нарушения, тоже не совсем корректно.
-
А почему Вы находу придумываете того (поднимаемый груз), чего не было?
А Вы разве вовсех мельчайших детялях сразу описали все ньюансы этого случая? Что там конкретно было, и чего не было?
Да это и неважно вовсе. Пусть груз и не поднимался, а был плохо закреплен Степой. Знал прораб, что Степа был вчера с похмелья? Знал! Знал, что именно Степа закреплял эту плиту? Обязательно знал, потому как сам и поручал ему эту работу. Могли у прораба возникнуть сомнения в качестве закрепленной плиты? Могли. Мог он это все сопоставить, увидев, что помошник находится в опасной зоне? Мог, и даже был обязан сопоставить. Вот и позвал. Скажете , что это мои фантазии? Так они абсолютно равны Вашим фантазиям о мистической связи. Чем Ваши-то фантазии более основательны, чем мои?
Только не надо подключать богатую фантазию.
У Вас она не менее богата, чем моя.
Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность. Случайность - как позиция взглядов человека на события- может существовать и я не против этого, но не считаю, что возможно аргументированно доказать, что всем правит случайность.
Позицию случайно происходящих событий мне никто пока не объяснил и не убедил, что это так.
Значит, вся мистика в случае со стройкой - это последовательные и грубые нарушения техники безопасности. То, что Степа работает на стройке либо пьяным, либо с похмелья. А нарушения ТБ, как я уже говорил- закономерно имеют плачевные результаты. Рассмотрение же этого случая, как обязательно мистического называется предвзятостью. Вы других выводов просто видеть не хотите, хотя для любого они очевидны.
Можно наверно расчитать и вероятность. Но пока разумных доводов мне никто не дал. Но я предполагаю (может я и ошибаюсь, не знаю) что даже на стройках всех вместе взятых события, мною описанные, происходят редко, несмотря что стройка - ведь опасная. Конечно у меня нет данных о соотношении несчастных событий на стройке, произошедших по вине нарушений.
Простите, но всё списывать на нарушения, тоже не совсем корректно.
Ой, хотите я Вам тайну открою? Мне как-то недолго приходилось исполнять обязанности инженера по технике безопасности на заводе. Так вот, собственно, сама тайна: Нет ни одного!!!!!! случая который бы произошел на производстве без нарушений техники безопасности! 100% ! Так или иначе, но всегда находится виновник, по вине которого данный случай и произошел.
Иногда несчастье случается и с самим виновником, а иногда и с совсем посторонним человеком. Но всегда обнаруживается нарушение ТБ. И в этом я так же не вижу ни какой мистики.
-
Микротон
Если неполадка проявляется хоть как-то физически: шумом, люфтом, или еще хоть чем-то малейшим, то "почует". Во всяком случае таких примеров - тысячи. И не только с летчиками или автомобилистами. Посмотрите на несколько постов выше, я там писал: любое дело, которым человек занимается продолжительное время ... и т.д.
Потому и пользуюсь, что это объективно наблюдаемыйы факт.
Ну если это факт, то скажите, на какой факт синтуичил летчик, что вынес себе вердикт?
Вы на самом деле пользуетесь непроверенными данными, и на них строите свои объяснения.
Что значит "непроверенные данные"? Объясните какие данные Вы считаете проверенными, а какие не проверенными? И кем проверенные?
[/quote]Вообще-то это я Вас спрашивал кем проверено наличие у человека интуиции? Вы на этот вопрос кстати так и не ответили, а адресуете мне вопросы, на которые отвечать должны были Вы)))
Если Вы в конкретной ситуации приводите как довод наличие у летчика интуиции, меня интересует - на основе каких данных Вы это взяли? И что позволяет Вам на них строить свои доводы? А уж на основе Ваших ответов, я смогу понять можно ли эти данные проверить и будут ли они проверяемые или нет.
Скажите, только искренне, считаете ли Вы для меня разумным воспринимать объяснения, которые постоены на не совсем точных данных? Выражение "не охваченный вниманием" меня заставило улыбнуться. Спасибо!))))
А что, биение вашего собственного сердца у вас находится под постоянным наблюдением Вашего сознания? Или при ходьбе или беге Вы контролируете каждую мышцу отдельно и даете сознательно команду какой мышце сократиться, а какой расслабиться? Или все это происходит как у всех - автоматически, то есть без особого уделения и концентрации внимания на этом? Но ведь для того, что бы хотя бы пальцем шевельнуть мозгу требуется работу проделать, дать команды соответствующим мышцам... Неужели Вы этого не знали? Вот эта работа, которую совершает мозг без нашего пристального внимания и называется подсознанием. Или Вы и это считаете "непроверенными данными"? Так проверьте на себе. Это же не трудно.
[/quote]
Начнем с определения:
"Интуиция, лат., филос., непосредственное представление, созерцание, непосредственное познание на основании внутреннего опыта."
Вот на понятии внутреннего опыта можно остановиться по-подробнее:
Внутренний опыт - опыт чувств, ощущений, эмоций и впечатлений. Вам не кажется, что мы съезжаем на субъективность? Мне бы лично не хотелось, тем более, что именно от меня это, как от верующего, ожидают в первую очередь.
-
Результат чего? Объяснения причины падения самолета с этим летчиком? Если самолет упал, значит была неполдка - это и так понятно.
Это объяснение, почему самолет разбился, а вот объяснение, как летчик усек, то, что даже конструкторы не усекли, остается открытым.
Конструкторы на тот момент с этим явлением просто не сталкивались. А летчик, да, вполне мог в каком-то из полетов почувствовать, что самолет себя как-то не так вести начинает.
В чем это сопротивление? Что мешает ученым взять мироточащую икону и провести анализ? Вы думаете, таких изучений не было. Я лично в этом сомневаюсь, просто результаты ничего не дали и темы не появилось.
НИ РАЗУ мироточащая икона на экспертизу не попадала. Иначе бы результатами этой экспертизы (само собой из сухой доски миро капает) попы бы на каждом углу как флагом махали. "Не может наука объяснить", понимаешь. И я не могу объяснить и даже себе представить - с какого бы ... (как это помягче) из сухой доски течет не что-нибудь а именно смесь масла, вина и пряностей...
Что же касается огня на пасху - вам назвать варианты химических соединений, которые самовозгораются через заданный промежуток времени?
-
Микротон
А Вы разве вовсех мельчайших детялях сразу описали все ньюансы этого случая? Что там конкретно было, и чего не было?
Да это и неважно вовсе. Пусть груз и не поднимался, а был плохо закреплен Степой. Знал прораб, что Степа был вчера с похмелья? Знал! Знал, что именно Степа закреплял эту плиту? Обязательно знал, потому как сам и поручал ему эту работу. Могли у прораба возникнуть сомнения в качестве закрепленной плиты? Могли. Мог он это все сопоставить, увидев, что помошник находится в опасной зоне? Мог, и даже был обязан сопоставить. Вот и позвал. Скажете , что это мои фантазии? Так они абсолютно равны Вашим фантазиям о мистической связи. Чем Ваши-то фантазии более основательны, чем мои?
Я не могу отвечать за Степу, но сам прораб мне рассказывал тот день. И ни о каких мыслях о пьяном Степе или "сопоставлении" не шло речи. Был обычный строительный день у прораба.
И еще: если мы увеличим данные, то тогда вероятность совпадения все учитываемых мыслей, слов, фактов и т.п. лишь усилит мистичность события. Вы об этом не задумывались? Чем больше данных, тем скорее можно найти некую закономерность)))
Значит, вся мистика в случае со стройкой - это последовательные и грубые нарушения техники безопасности. То, что Степа работает на стройке либо пьяным, либо с похмелья. А нарушения ТБ, как я уже говорил- закономерно имеют плачевные результаты. Рассмотрение же этого случая, как обязательно мистического называется предвзятостью. Вы других выводов просто видеть не хотите, хотя для любого они очевидны.
Для самого прораба его реакция (когда он позвал помощника) не была очивидной (!). Я не приводил бы этот пример, если бы человек сам мне об этом не рассказал.
Ой, хотите я Вам тайну открою? Мне как-то недолго приходилось исполнять обязанности инженера по технике безопасности на заводе. Так вот, собственно, сама тайна: Нет ни одного!!!!!! случая который бы произошел на производстве без нарушений техники безопасности! 100% !
Вы понимаете о чем мы с Вами ведем диалог? Я не утверждаю, что несчастные случаи происходят из-за мистики, а не из-за нарушения ТБ. Я говорю совсем о другом...
-
Результат чего? Объяснения причины падения самолета с этим летчиком? Если самолет упал, значит была неполдка - это и так понятно.
Это объяснение, почему самолет разбился, а вот объяснение, как летчик усек, то, что даже конструкторы не усекли, остается открытым.
Конструкторы на тот момент с этим явлением просто не сталкивались. А летчик, да, вполне мог в каком-то из полетов почувствовать, что самолет себя как-то не так вести начинает.
"почувствовать"?(!!!)))))
Простите, меня просили не употреблять термины, указывающие на некую субъективную сторону вопроса. Но уже второй человек, пользуется этим "запретом", я же - не имею права по "договору")))
Вы считаете правильным в ведении дискуссии запрещать пользоваться человеку тем, чем пользуетесь Вы (и не только)? Не кажется ли это несколько предвзято по отношению ко мне?
Неужели нет объективных объяснений, а только "внутренний опыт", "интуиция" и "почувствовать"?
-
NAVY
НИ РАЗУ мироточащая икона на экспертизу не попадала.
Вы можете сказать причины?
Простите, но объяснения в виде "иначе бы..." не подойдут.
Что же касается огня на пасху - вам назвать варианты химических соединений, которые самовозгораются через заданный промежуток времени?
Вы были лично на Пасху в Иерусалимском храме? Если не были, то можете забыть о химических соединениях, которые самовозгораются))) Когда Вы поинтересуетесь более глубоко, а лучше самому быть в это время в храме, Вы поймете о чем я...
Но давайте пока оставим этот пример, мы еще никак с прорабом не разберемся))))
-
Микротон
Если неполадка проявляется хоть как-то физически: шумом, люфтом, или еще хоть чем-то малейшим, то "почует". Во всяком случае таких примеров - тысячи. И не только с летчиками или автомобилистами. Посмотрите на несколько постов выше, я там писал: любое дело, которым человек занимается продолжительное время ... и т.д.
Потому и пользуюсь, что это объективно наблюдаемыйы факт.
Ну если это факт, то скажите, на какой факт синтуичил летчик, что вынес себе вердикт?
Вы же видели уже эту фразу, где был дан ответ:
Этот разбившийся летчик, возможно при первых полетах уже добирался до самого "порога" и заметил, что что-то не так
И снова спрашиваете про одно и то же. Летчик заметил то, чего не заметили конструкторы потому, что конструкторы не летают. Летают летчики-испытатели. Естественно, что неполадку заметил летчик, а не конструктор. В неподвижном самолете эта неполадка не проявлялась ни как.
Вообще-то это я Вас спрашивал кем проверено наличие у человека интуиции? Вы на этот вопрос кстати так и не ответили, а адресуете мне вопросы, на которые отвечать должны были Вы
Мной проверены лично. Такой ответ Вас удовлетворит? Заявляю аторитетно: Если человек занимается на протяжении длительного времени каким-то одним делом, то многие решения, касающиеся именно этого дела, приходят к нему интуитивно.
Начнем с определения:
"Интуиция, лат., филос., непосредственное представление, созерцание, непосредственное познание на основании внутреннего опыта."
Вот на понятии внутреннего опыта можно остановиться по-подробнее:
Внутренний опыт - опыт чувств, ощущений, эмоций и впечатлений. Вам не кажется, что мы съезжаем на субъективность?
А что в этом опасного, даже если и субъективность? Внутренний опыт - это опыт, который человек приобрел долгое время занимаясь одним и тем же делом. Именно это и называется опытом. Можно назвать его жизненным опытом, можно назвать профессиональным, можно личным опытом, но в любом случае это будет внутренний опыт, как это и толкует словарь. А интуиция - производное от этого опыта. Уже проанализированная информация, уже подготовленный мозгом ответ на задачу, на основании накопленного опыта (т.е. опять же на основании накопленной информации).
Мне бы лично не хотелось, тем более, что именно от меня это, как от верующего, ожидают в первую очередь.
А разве это зависит от Вашего желания или от моего?
Любой внутренний опыт - субъективен. Хоть профессиональный, хоть личный, хоть жизненный. Вы не можете физически его передать непосредственно от одного субъекта - другому субъекту. Можете только научить, опираясь на свой опыт. Но приобретенный учеником опыт будет так же субъективен, и вполне может отличаться от опыта учителя. А чаще всего и отличается, как правило.
-
Я не могу отвечать за Степу, но сам прораб мне рассказывал тот день. И ни о каких мыслях о пьяном Степе или "сопоставлении" не шло речи. Был обычный строительный день у прораба.
Ну вот видите? И на основании только слов прораба Вы делаете далеко идущие выводы. А на мои слова, объясняющие это на обычном, житейском уровне - говорите, что это фантазии и непроверенные данные. Вы ведь лично в этот момент не находились рядом как же можете утверждать, что Степа пьяным не был? Мне не понятен сам принцип Вашего отбора слов разных людей: прорабу Вы верите бесприкословно, а мои слова называете фантазией. Почему? Потому, только ,что прораб был на месте событий, а я - не был? Но ведь прораб мог забыть, упустить, или намеренно не сказать какую-то важную мелочь, которая совершенно меняет обстоятельства произошедшего. Как можно делать выводы со слов, не удостоверившись лично в их неискаженности? Так кто же пользуется непроверенными данными из нас двоих?
Вы понимаете о чем мы с Вами ведем диалог? Я не утверждаю, что несчастные случаи происходят из-за мистики, а не из-за нарушения ТБ. Я говорю совсем о другом...
Вполне понимаю. И объясняю уже который раз: сами причины падения плиты - это нарушения ТБ. Без мистики. Отзыв помошника - сопоставление данных, если хотите, профессиональная интуиция прораба, что нельзя стоять в опасном мете. Опять без мистики. Вот и все.
Все остальные разговоры вокруг этого случая будут только городить лишние пустые словеса. Все уже сказано, и все объяснено. Объяснено без мистики.
-
"почувствовать"?(!!!)))))
Простите, меня просили не употреблять термины, указывающие на некую субъективную сторону вопроса. Но уже второй человек, пользуется этим "запретом", я же - не имею права по "договору")))
А я в случае с летчиком и не употреблял слова "почувствовал". Употребил слово "заметил". Хотя в контексте сообщения NAVY это синонимы. Для того он самолет и испытывал, что бы замечать его "поведение". И был готов к тому, что бы замечать малейшие ньюансы "поведения" самолета в воздухе.
Вы считаете правильным в ведении дискуссии запрещать пользоваться человеку тем, чем пользуетесь Вы (и не только)? Не кажется ли это несколько предвзято по отношению ко мне?
Неужели нет объективных объяснений, а только "внутренний опыт", "интуиция" и "почувствовать"?
А что, профессиональный опыт уже не годится в качестве аргумента?
Но тогда о чем разговор? Вся наша жизнь состоит из личного (внутреннего, субъективного) опыта и опять же субъективного опыта других людей, что жили до нас, или живут вместе с нами. Другое дело, стоит ли доверять любому субъективному опыту.
Если врач - профессионал, основываясь на своем внутреннем профессиональном опыте определяет диагноз, мы что же, априори не будем ему верить?
Мы же доверяем только "избранным" не так ли? Может и рассмотрим методику, почему мы доверяем опыту одних людей, и начисто отвергаем опыт других? В чем главные отличительные признаки, почему мы можем доверять одним, и недоверять другим? Саму принципиальную суть. Может в этом и состоит принципиальное несогласие верующих и атеистов, а все остальное - сопутствующие, незначительные детали?
-
"почувствовать"?(!!!)))))
Разумеется. Если нос самолета при достижении определенной скорости начинает "тяжелеть", но при достаточно плавном разгоне это можно не только "почувствовать" но и исправить, если знать что для этого надо сделать (сбросить газ). Вот что писали о Мессерах:
Но истребитель в бою летает не только горизонтально. Ему частенько приходится активно маневрировать с набором или потерей высоты, и тут конструкторов встретили многочисленные, совершенно не объяснимые трудности. Разгоняясь до скорости более восьмисот километров в час, самолет часто самопроизвольно переходил в пикирование и разбивался о землю. Гибли машины, гибли летчики. Причем инциденты происходили как с заводскими пилотами-испытателями, так и с весьма опытными боевыми летчиками, откомандированными из боевых истребительных частей. Хотя много раз пикирование начиналось на высоте восемь тысяч метров и пилот имел достаточно времени, чтобы связаться с землей по радио, никто не произносил в эфире ни одного слова. Во время пикирования признаков пожара в машине или каких-либо разрушений не наблюдалось. После катастрофы эксперты также ничего не могли понять, так как пилот погибал, а самолет разрушался до мелких фрагментов. То, что не разбивалось, обычно сильно обгорало во время сгорания разлившегося топлива.
....
Достигнув примерно девятисот пятидесяти километров в час, самолет внезапно зарывался носом. Это явление немцы назвали «первым ударом Маха» («1a Machstoss»). Теоретически, пилот должен был одной рукой тянуть на себя рукоятку штурвала, а второй аккуратно переводить стабилизатор в положение выравнивания. Как оказалось, на скоростях около девятисот километров в час усилия, которые нужно было приложить к штурвалу, граничили с пределом физических возможностей человека и даже превосходили его. Подготовленный, заранее проинструктированный пилот с крепкими нервами, имеющий хорошую физическую подготовку, еще мог справиться с ситуацией и где-то на четырех тысячах выровнять машину, но у «среднего летчика» шансов не оставалось вовсе.
...
Поэтому было принято поистине соломоново решение. Раз сам самолет достаточно прочен, а критические проблемы возникают лишь в строго определенных ситуациях, то нужно просто в них не попадать. Фирма «MESSERSCHMITT» систематизировала результаты полетных тестов и выработала весьма подробную инструкцию для строевых пилотов, четко объяснявшую, что можно с самолетом делать, а что нельзя. В частности, запрещалось разгоняться в пикировании до девятисот километров в час.
А у нас, когда столкнулись с этим же явлением при испытаниях трофейного мессера решили глубже исследовать проблему. Испытывал машину, кажется, Марк Галлай. И в полетах подводил ее вплотную к критической скорости и выводил из этого режима. Но этот как раз тот случай, когда было известно чего бояться и как с этим бороться. После чего подобрали соответствующий профиль крыла и наш Су-9 (почти такой же как реактивный мессер) летал вполне успешно.
Неужели нет объективных объяснений, а только "внутренний опыт", "интуиция" и "почувствовать"?
Объяснений достаточно?
-
Простите, но объяснения в виде "иначе бы..." не подойдут.
Не попадала, потому что - не давали. Никому не интересно выносить свои маленькие хитрости на всеобщее обозрение. А могли бы не только получить подтверждение научной экспертизы а еще и денег заработать (http://www.ateism.ru/stars/priz.htm). Да что-то не решаются. Мироточивых икон полно а вот передать хоть одну в лабораторию - фигушки. Самое распространенное объяснение - "мы не можем передать святой предмет неверующим".
Вы были лично на Пасху в Иерусалимском храме? Если не были, то можете забыть о химических соединениях, которые самовозгораются))) Когда Вы поинтересуетесь более глубоко, а лучше самому быть в это время в храме, Вы поймете о чем я...
А что бы изменилось? Вот ежели бы я священнику свой факел или свечу передал а он/она у него в руках загорелась - я бы первый сказал, что это и правда чудо и с точки зрения науки объяснить его сложно.
Но давайте пока оставим этот пример, мы еще никак с прорабом не разберемся))))
Как говаривал Лазарь Каганович - у каждой катастрофы есть имя, отчество и фамилия
-
NAVY
Мироточивых икон полно а вот передать хоть одну в лабораторию - фигушки.
самое интересное, что в годы Советов иконы особо не мироточили. И при Петре 1, николае 1. потому что Петр сказал "если иконы еще раз замироточат, то ваши задницы - закровоточат".
Кроткий
Меня интересует не то, что Вы откопали, а почему Вы пользуетесь этим понятием (интуицией)?
1. потому что оно используется психологами, т. е. , учеными. В отличие от "души".
2. потому что сам ей пользуюсь на практике.
И опять у Вас фигурирует интуиция))), при чем еще не доказано, что это вещь существует.
Вообще-то это я Вас спрашивал кем проверено наличие у человека интуиции?
1. http://vocabulary.ru/?st=%E8%ED%F2%F3%E ... FF&dic=all (http://vocabulary.ru/?st=%E8%ED%F2%F3%E8%F6%E8%FF&dic=all)
http://vocabulary.ru/?word=64310&wn= (http://vocabulary.ru/?word=64310&wn=)ИНТУИЦИЯ
вполне солидные источники, да?
Произнося слова «фобия», «характер», «интуиция», мы и не думаем о том, что пользуемся точными научными формулами.
:lol: (http://www.psychologies.ru/main/glossary/v/03_39.html)
2. интуиция - это работа подсознания. не верите, что таковое имеется :D
немалая часть того, что мы делаем, это работа интуиции. Я учусь в музыкальном училище, пишу музыку. что-то в композиции просчитывается. для меня ично этот момент особенно важен. но есть и чисто субъекттивные, интуитивные вещи. зачем Бальзак пил кофе? чтобы обострить восприимчивость, умение мыслить интуитивно. даже научную работу нельзя сделать интересной, если не дать интуиции поработать за себя.
пианист, который играет сложнейшую сонату Тищенко или Прокофьева - он что, продумывает в реальном времени каждый пассаж?
нет. у него все, как они сами говорият, "в пальцах". т. е. , он во время концерта совсем о другом думает. иначе он - не пианист или играет с листа.
Внутренний опыт - опыт чувств, ощущений, эмоций и впечатлений. Вам не кажется, что мы съезжаем на субъективность?
ни в коем случае. мы всего-то говорим, что субъективность имела место в этом случае.
Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность.
приехали...
о чем мы вообще говорим? :shock:
могли происходить - могли не происходить...
что за фигня? какое это имеет отношение к теме? нормальное определение мистики можете дать?
Случайность - как позиция взглядов человека на события- может существовать и я не против этого, но не считаю, что возможно аргументированно доказать, что всем правит случайность.
Вам это кто-то здесь пытался доказывать? :shock: что за бред? Микротон вообще детерминист. атеизм не имеет никакого отношения к абсурдизму. атеист считает, что нет мистики (а в наших случаях ее нет и не предвидится :wink: ). ни о каком хаосе речи не идет. Вы что?
Позицию случайно происходящих событий мне никто пока не объяснил и не убедил, что это так.
хорошо сказано.
:)
проблема только в том, что никто Вас и не собирался в этом убеждать. И все мы считаем, что те случаи имели вполне материальные причины.. где Вы видите случайность?Но пока разумных доводов мне никто не дал.
как и интересных проявлений "мистических сил", которые можно было бы обсудить.
-
нормальное определение мистики можете дать?
Нормальное - это как?
Термин "мистицизм" происходит от древнегреческого слова mustikos, означающего "посвященный в мистерии". В конечном счете оно стало употребляться в христианских кругах для обозначения ветви христианского богословия, признающего возможность прямого общения души с Богом. В рамках пантеизма мистиком обычно называют того, кто стремится путем медитаций и самоотречения слиться с Высшим. В философии речь зачастую идет о том убеждении, что интуитивное и непосредственное познание высшей реальности возможно. :wink:
-
Нормальное - это как?
во всяком случае, не так , как у Кроткого.
Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность.
это , мягко выражаясь, бред.
Ваши тоже немного не подходят. Ведь мы ведь говорим не о ветви христианского богословия
:wink:
у Вас все понятно, но Вы можете немного покороче и пояснее сформулировать, чтобы вопросов больше не возникало? А то я был просто поражен, когда прочитал тот пост Кроткого.
-
Микротон
Вы же видели уже эту фразу, где был дан ответ:
Этот разбившийся летчик, возможно при первых полетах уже добирался до самого "порога" и заметил, что что-то не так
И снова спрашиваете про одно и то же. Летчик заметил то, чего не заметили конструкторы потому, что конструкторы не летают. Летают летчики-испытатели. Естественно, что неполадку заметил летчик, а не конструктор. В неподвижном самолете эта неполадка не проявлялась ни как.
Летчик не просто указал на неполадку, а сообщил, что он обязательно разобъется. Парадокс интуиции (раз уж мы затронули эту тему) заключается в одной странной особенности - в уверенности, что так оно и произойде, хотя нет этому объективных объяснений.
Вот Вы оперируете на опыт. Не спорю. Но одно дело, когда опыт дает предсказать, что есть неполадка, при этом всегда у человека остаются сомнения - а будет ли это так. И в этом случае даются предположения, например то, что самолет может упасть. Но летчик высказал не предположение, основываясь на своем опыте, а высказал четкое ЗНАНИЕ о своей смерти. Причем это ЗНАНИЕ не сопровождалось объяснением причины его выводов о смерти. Но лучше не продолжать обсуждать тему интуиции, поскольку я могу попросить Вас обосновать само наличие этой интуиции. Объяснения по поводу опыта не дают объяснения феномену интуиции. Интуиция может проявляться у людей и не знакомым с предметом "предсказания".
Мной проверены лично. Такой ответ Вас удовлетворит?
Нет конечно))) Бог есть - мною проверено. Вы демонстрируете примерно такую логику))))
Заявляю аторитетно: Если человек занимается на протяжении длительного времени каким-то одним делом, то многие решения, касающиеся именно этого дела, приходят к нему интуитивно.
Выше мною сказано, что интуиция может проявляться у людей, не знакомых с предметом. Что Вы на это скажете?
А что в этом опасного, даже если и субъективность? Внутренний опыт - это опыт, который человек приобрел долгое время занимаясь одним и тем же делом.
Т.е. Вы не против объяснений верующих насчет Бога, что Он познается в субъективном опыте?)))) И доказательства существования Бога можно адресовать на внутренний опыт?)))
Кстати, мы же договаривались не касаться чувствительных моментов, уходящих в глубины наших субъективных переживаний)))
Именно это и называется опытом. Можно назвать его жизненным опытом, можно назвать профессиональным, можно личным опытом, но в любом случае это будет внутренний опыт, как это и толкует словарь. А интуиция - производное от этого опыта. Уже проанализированная информация, уже подготовленный мозгом ответ на задачу, на основании накопленного опыта (т.е. опять же на основании накопленной информации).
С подобной логикой верующего человека подняли бы на этом форуме насмех.
Мне бы лично не хотелось, тем более, что именно от меня это, как от верующего, ожидают в первую очередь.
А разве это зависит от Вашего желания или от моего?
Любой внутренний опыт - субъективен. Хоть профессиональный, хоть личный, хоть жизненный. Вы не можете физически его передать непосредственно от одного субъекта - другому субъекту.
Вашими бы устами с атеистами общаться)))) Т.е. без субъективного Вы по этой теме ничего не можете мне пояснить?
-
Нормальное - это как?
во всяком случае, не так , как у Кроткого.
Да дал я ему всякие объяснения уже и с его определениями...
И разговр уже закончен, или Вы подошли к занавесу? :)
/на ухо/" а что такое детерминист? это , надеюсь не то же самое, что престидижатист?" :)
Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность.
это , мягко выражаясь, бред.
Да понял я его, хоть и бред.
у Вас все понятно, но Вы можете немного покороче и пояснее сформулировать, чтобы вопросов больше не возникало? А то я был просто поражен, когда прочитал тот пост Кроткого.
Ну, это еще цветочки... То ли еще будет!! Вы требуете от них уж совсем невозможного, Ильич!
-
Микротон
"]Я не могу отвечать за Степу, но сам прораб мне рассказывал тот день. И ни о каких мыслях о пьяном Степе или "сопоставлении" не шло речи. Был обычный строительный день у прораба.
Ну вот видите? И на основании только слов прораба Вы делаете далеко идущие выводы.
Я не выводы делаю, а анализирую ситуацию.
А на мои слова, объясняющие это на обычном, житейском уровне - говорите, что это фантазии и непроверенные данные. Вы ведь лично в этот момент не находились рядом как же можете утверждать, что Степа пьяным не был? Мне не понятен сам принцип Вашего отбора слов разных людей: прорабу Вы верите бесприкословно, а мои слова называете фантазией.
Потому что ситуацию описывал мне прораб, а не Вы. И у меня больше оснований доверять словам человека-очевидца и участника событий, чем Вам - фантазеру))
Почему? Потому, только ,что прораб был на месте событий, а я - не был? Но ведь прораб мог забыть, упустить, или намеренно не сказать какую-то важную мелочь, которая совершенно меняет обстоятельства произошедшего.
Не спорю. Но это для Вас не основания додумавать то, чего не было. Я не против того, что бы Вы убедили меня в том, что эта ситуация не связана со "странным" стечением обстоятельств. Вы же мне предлагаете лишь позицию случайности. А на каком основании?
Листья с дерева падают тоже в случайном порядке на землю, но само падение роисходит не случайно. Моя позиция такова, что есть закономерности в мире, которые "просто так" из-за пьяного Степы не объясняются. Если бы во всем виноваты были бы Степы, то и разговаривать не о чем бы было.
Как можно делать выводы со слов, не удостоверившись лично в их неискаженности? Так кто же пользуется непроверенными данными из нас двоих?
А кто Вам сказал, что данные не проверенные, если мне человек сам рассказывал?
Я не настаиваю на обсуждении именно этого случая. Можно например обсудить ситуацию в НордОсте и о тех людях, которые "чудом")) избежали печальной участи. По крайней мере падение человека в грязь, из-за которой человек не попал на представление и остался жив, не предусматривает додумываний.
Вполне понимаю. И объясняю уже который раз: сами причины падения плиты - это нарушения ТБ. Без мистики.
Так я с этим и не спорю))
Отзыв помошника - сопоставление данных, если хотите, профессиональная интуиция прораба, что нельзя стоять в опасном мете. Опять без мистики. Вот и все.
Рассказывая эту ситуацию, прораб ничего о своей профессиональной интуиции не говорил, а сказал, что просто его позвал - сам не зная зачем. Вполне возможно, что попросить у него сигарету или что-то типа того. Но придумывать я не буду, в отличие от Вас))) Еще раз повторяю, о профессиональной интуиции речь не идет вообще и не шла. Вы же пытаетесь внедрить интуицию. Давайте я тоже буду объяснять факт существования Бога с позиции интуиции и буду требовать, чтобы Вы со мной согласились. Как Вы на это посмотрите? А чё, не плохо придумано))))
Все остальные разговоры вокруг этого случая будут только городить лишние пустые словеса. Все уже сказано, и все объяснено. Объяснено без мистики.
Замечательный принцип убеждения, по принципу Жиглова - "я сказал"))))
-
Микротон
А что, профессиональный опыт уже не годится в качестве аргумента?
А профессиональный опыт священника, говорящего с амвона в церкви о том, что Бог есть, можно принимать за объективные данные? Если да, тогда я с Вами соглашусь)))
Другое дело, стоит ли доверять любому субъективному опыту.
Вот именно. Стоит ли мне доверять Вашим объяснениям на основе субъективных данных летчика?
Если врач - профессионал, основываясь на своем внутреннем профессиональном опыте определяет диагноз, мы что же, априори не будем ему верить?
Совершенно верно.
Мы же доверяем только "избранным" не так ли?
Совершенно верно.
Может и рассмотрим методику, почему мы доверяем опыту одних людей, и начисто отвергаем опыт других?
Давайте.
В чем главные отличительные признаки, почему мы можем доверять одним, и недоверять другим? Саму принципиальную суть. Может в этом и состоит принципиальное несогласие верующих и атеистов, а все остальное - сопутствующие, незначительные детали?
Думаю, что мы нащупали.)))
И как Вы думаете, в чем главные отличительные признаки?
-
NAVY
Объяснений достаточно?
Нет. Вот Ваш дословный пост о том событии:
Ну и встречный пример: Григорий Бахчиванджи, испытывавший во время войны БИ-1, как-то на офицерской вечеринке сказал: "Машина интересная, но я на ней побъюсь". Народ начал возмущаться таким пессимизмом, на что он ответил, что пессимизм тут ни при чем, он просто это знает. И действительно, при испытаниях на максимальную скорость, потерял контроль над машиной и воткнулся в землю.
Я не против пояснений почему самолет разбился. Спасибо.
Но меня больше интересует фраза "Машина интересная, но я на ней побъюсь". Летчик не описал даже причины. Мне тут уповают на проф. интуицию. Но это отдельная тема.
Вопрос в другом: до какой степени летчик был УВЕРЕН в своей смерти. Ведь надежда у человека, будь он даже летчком, что он выживет даже если будет неудачный полет, всегда есть. Но даже народ ВОЗМУТИЛСЯ таким пессимизмом. Вывод о якобы неполадках самолета летчик не сделал, а просто высказал "пророческие" слова, поразившие многих. Кстати в Библии много таких пессимистических пророчествах, которые многих возмущают, но которые сбываются с точностью предсказаний.
-
но Вы можете немного покороче и пояснее сформулировать, чтобы вопросов больше не возникало?
Исходя из перевода самого слова - "тайна, тайное" -это все то, что для нас непонятно пока или в принципе. То, что мы можем наблюдать, но не понимаем природы происходящего.
Я, например, отлично вижу цепучку "случайностей", приведших к тому или иному результату. Часто можно объяснить каждое звено этой цепочки, но само совпадение всех этих звеньев мистично.
Все это, конечно, очень размыто. Но ведь и сам предмет разговора таков. :lol:
-
Летчик не просто указал на неполадку, а сообщил, что он обязательно разобъется.
Ах, Кроткий, Кроткий у Вас опять логику заклинило. Ну давайте разберемся, раз заклинило.
Неполадка проявляется в воздухе, так? Если она произойдет, то произойдет естественно в полете. Если она произойдет в полете, то естественно, что летчик будет до последнего пытаться спасти машину.
Потому как время - суровое, война. За колоски людей на 10 лет в тюрьму сажали, а тут - военная машина.Машина дорогая, так как первые экземпляры. А раз будет до последнего спасать машину, то на таких скоростях обязательно разобьется. Кроме того, от него ждут результатов испытания на всех режимах, и на максимальных скоростях тоже. И с человеческими жизнями во время войны считались меньше, чем с дорогими машинами. Сам помри, а машину на взлетную полосу приведи.
У меня от ваших реплик Кроткий, иногда складывается впечатление, что Вы жизни совсем не знаете. Рассуждаете на уровне ребенка, честное слово!
Вот Вы оперируете на опыт. Не спорю. Но одно дело, когда опыт дает предсказать, что есть неполадка, при этом всегда у человека остаются сомнения - а будет ли это так. И в этом случае даются предположения, например то, что самолет может упасть.
А это во время войны - равносильно и смерти летчика-испытателя. Я вот имею информацию, что летчики-испытатели вовремя испытаний новых машин не брали с собой парашюта. Ну и как бы он остался жив?
Нет конечно))) Бог есть - мною проверено. Вы демонстрируете примерно такую логику.
Кроткий, так мы о боге говорим, или о чем? Мы о жизненных ситуациях, в которых вам показалась некая мистика. Я вам объясняю с житейской же позиции, без всяких чудес, а Вы - опять про Бога...
Выше мною сказано, что интуиция может проявляться у людей, не знакомых с предметом. Что Вы на это скажете?
Приведите реальный факт, а потом посмотрим, насколько он соответствует Вашему утверждению.
Я вот в жизни не встречался и не слыхал, что бы далекий от физики человек , предсказал бы некую эпохальную догадку в физике, совсем физикой не занимаясь при этом.
Т.е. Вы не против объяснений верующих насчет Бога, что Он познается в субъективном опыте?)))) И доказательства существования Бога можно адресовать на внутренний опыт?
А что, верующие уже занимаются богом как работой? И при этом накапливают внутренний субъективный опыт? То есть у них есть список проб и ошибок? И есть результаты исследований Бога?
Кстати, мы же договаривались не касаться чувствительных моментов, уходящих в глубины наших субъективных переживаний
Так кто же виноват в том, что Вы путаете понятия профессионоального опыта с мифическим религиозным?
Я говорю об опыте только профессиональном, который человек накапливает годами, занимаясь одним и тем же делом, то есть об объективной информации, которую получает во время работы, а Вы о каком таком религиозном опыте опять начали?
Вашими бы устами с атеистами общаться)))) Т.е. без субъективного Вы по этой теме ничего не можете мне пояснить?
Я так подозреваю, что или у Вас знаний конкретно не хватает, или опять "дурочку" включили.
Назовите мне хоть ОДНУ область человеческой деятельности, опыт в которой не субъективен!!! Можете рассмотреть даже опыт повара, по приготовлению борщей.
-
Микротон
Неполадка проявляется в воздухе, так? Если она произойдет, то произойдет естественно в полете. Если она произойдет в полете, то естественно, что летчик будет до последнего пытаться спасти машину.
Потому как время - суровое, война.
Историческая справка - В 1942 отозван с фронта для испытаний реактивного самолёта, сконструированного под руководством В. Ф. Болховитинова. 15 мая 1942 Б. впервые совершил успешный полёт на реактивном самолёте БИ-1. Погиб в одном из испытательных полётов.
Так что "предсказания" летчика о своей смерти не касаются каких-то проф. интуиций. Ведь это не был его первым полетом. Ничего не мешало летчику перед каждым полетом утверждать, что произойдет несчастье. Но именно перед этим полетом произошла неполадка, которую именно перед этом полетом летчик и предсказал.
У меня от ваших реплик Кроткий, иногда складывается впечатление, что Вы жизни совсем не знаете. Рассуждаете на уровне ребенка, честное слово!
А можно без оценок моей личности? Я конечно понимаю, что это некий интутивные, подсознательный психологический прием, но он здесь не прокатит.))
Я вот имею информацию, что летчики-испытатели вовремя испытаний новых машин не брали с собой парашюта. Ну и как бы он остался жив?
Вы забыли к этому добавить, что предсказание своей смерти у летчиков-испытателей обычное дело))), так сказать профессиональная закономерность.
Кроткий, так мы о боге говорим, или о чем? Мы о жизненных ситуациях, в которых вам показалась некая мистика. Я вам объясняю с житейской же позиции, без всяких чудес, а Вы - опять про Бога...
Я не "опять про Бога" , о Нем я вообще все посты молчу, до той поры, когда мне дают подобные объяснения))), которые ближе к верующему сознанию подходят.
Приведите реальный факт, а потом посмотрим, насколько он соответствует Вашему утверждению.
Я вот в жизни не встречался и не слыхал, что бы далекий от физики человек , предсказал бы некую эпохальную догадку в физике, совсем физикой не занимаясь при этом.
А при чем здесь физика? Мы говорим о летчике, а предсказание смерти того или иного человека - дело под силу и не летчикам. О науке мы поговорим позже, чтобы не путать карты.
А что, верующие уже занимаются богом как работой? И при этом накапливают внутренний субъективный опыт? То есть у них есть список проб и ошибок? И есть результаты исследований Бога?
Почитайте литературу, поговорите со священником, для которого церковная служба и есть работа, которую Вы не воспринимаете как работу. Вы весьма избирательны)))
Так кто же виноват в том, что Вы путаете понятия профессионоального опыта с мифическим религиозным?
А, так это я путаю?)))
Я говорю об опыте только профессиональном, который человек накапливает годами, занимаясь одним и тем же делом, то есть об объективной информации, которую получает во время работы, а Вы о каком таком религиозном опыте опять начали?
Т.е. на основе Ваших выводов, можно сделать вывод, что каждый летчик, на примере этого летчика, занимаясь проф. деятельностью (испытаниями машины), может дойти до той точки профессионализма, что начнет предсказывать свою смерть с точностью ее исполнения?
Я так подозреваю, что или у Вас знаний конкретно не хватает, или опять "дурочку" включили.
Назовите мне хоть ОДНУ область человеческой деятельности, опыт в которой не субъективен!!! Можете рассмотреть даже опыт повара, по приготовлению борщей.
[/quote]
Т.е. тему можно закрыть, раз всё сводится к субъективному опыту, который не поддается объективной проверке?
В таком случае претензий к тому, чтобы убедить дураков верующих, куда входят и священники, и не может быть по определению, поскольку каждый оперирует своей субъективной проф. деятельностью.
Вы можете с этим согласиться? Я например - нет)))
-
Думаю, что мы нащупали.)))
И как Вы думаете, в чем главные отличительные признаки?
Я думаю, что это просто такой тип людей. Ну, такой же как люди с музыкальным слухом, и без оного. За Вас говорить не буду, а за себя скажу: я с самого детства привык анализировать события, разбираться в чем была причина, и в чем проявилось следствие. Меня так учили, меня так воспитывали, я так и воспринимаю мир до сих пор.
А людям Вашего типа трудно вывести даже элементарную логическую цепочку. Надо разжёвывать каждую причину, вызвавшую явление. Даже очевидные вещи, такие, как психологическую обстановку военного времени вы упускаете из своего кругозора при анализе.
Ну что поделаешь, тип мышления такой.... Ведь гораздо проще сказать: "мистика"! и не докапываться до глубинной сути явления.
Точно так же и с религией вообще: гораздо легче объяснить все волей божией, и не докапываться до сути, до причин явления. При такой установке ведь в этом нет необходимости! Я не хочу сказать, что это ущербность, возможно в творчестве, там, где логика не обязательна, у Вас бы были замечательные успехи. Но логика - не для Вас. Потому-то верующие так любят приводить чужие цитаты:
Ведь вытащить цитату из цитатника на все случаи жизни гораздо легче, чем прийти к какому-то умопостроению своим умом.
Исходя из вышеописанного, я делаю заключение: я, и такие как я, т.е. с таким же типом мышления, редко кому верят на слово, предварительно не убедившись прямо или косвенно, в достоверности информации. Всю информацию естественно не проверишь, некоторую приходиться принимать к сведению. Иначе и 100 жизней не хватит на проверку всего. Но то, что явно не укладывается в жтитейский "здравый смысл", я , и такие как я, считают абсурдом, и переубедить их в этом нет ну ни какой возможности.
Верующие же , имеют склонность верить в сказки и мифы, и верят только тем, кто помогает им такой жизненной философии придерживаться.Это своего рода защитная реакция психики.
Ну тяжело им в логическом мире жить. Проще в выдуманном.
Все вышесказанное касается только прихожан. Священники - там другое положение, но я сейчас этого не хочу касаться. Вот и вся правда. С моей точки зрения.
-
дорогой леонид ильич
http://vocabulary.ru/?word=64310&wn= (http://vocabulary.ru/?word=64310&wn=)ИНТУИЦИЯ
вполне солидные источники, да?
ИНТУИЦИЯ
В.М. Блейхер, И.В. Крук. Толковый словарь психиатрических терминов.
(лат. intueri - пристально, внимательно смотреть). Способность непосредственно, как бы "внезапно", не прибегая к развернутому логическому умозаключению, постигать истину; внутреннее "озарение", просветление мысли. В действительности И. представляет собой такой скачок на пути к познанию действительности, в основе которого лежат уже накопленные знания, предшествующий опыт. И. возникает лишь на базе прежнего чувственного опыта. Появившаяся интуитивно мысль требует логической проверки путем сопоставления с другими мыслями относительно изучаемого явления и может быть передана, если она будет сформулирована, то есть построена по правилам логики [Кондаков Н.И., 1975].
Вполне солитные данные, особенно для тех, кто хочет убедиться в верности буддийской верования. Хотя и до христианского воскресения мертвых не далеко)))
Особенно вот это: "Интуиция возникает лишь на базе прежнего чувственного опыта."
Наверно летчик-испытатель не раз умирал, что так точно предсказал свою смерть. :lol:
-
NAVY
Не попадала, потому что - не давали. Никому не интересно выносить свои маленькие хитрости на всеобщее обозрение.
Ну да, наша церковь так бережет свою реликвию, что за мощами обращается к дворникам, находящим кости святых на помойках и на чердаках))) (как было с мощами Серафима Саровского)
Вы были лично на Пасху в Иерусалимском храме? Если не были, то можете забыть о химических соединениях, которые самовозгораются))) Когда Вы поинтересуетесь более глубоко, а лучше самому быть в это время в храме, Вы поймете о чем я...
А что бы изменилось? Вот ежели бы я священнику свой факел или свечу передал а он/она у него в руках загорелась - я бы первый сказал, что это и правда чудо и с точки зрения науки объяснить его сложно.
Был в истории Православного Иерусалимского храма случай, когда священника на Пасху и всех православных не пустили в храм. Думали, что благодатный огонь не сойдет. Так нет - он сошел не внутри храма, а на колонну вне храма, у которой стоял священник. Кусок колонны отвалился и оттуда "полил" огонь. Священник зажег от него свою свечу и уже от своей свечи зажег все остальные. След на колонне остался, можете съездить и увидеть сами и пощупать. Свидетелей этого события было предостаточно. Хотя может это всемирный гипноз :lol: ?
Вот точно описание событий:
В 1578 г., при смене турецкого градоначальника Иерусалима, армянские священники договорились с ним о передаче права получения Благодатного Огня представителю Армянской Церкви. В Великую Субботу 1579 г. Православного Патриарха не пустили в Храм Гроба Господня, и он молился у закрытых дверей. Внезапно колонна, находящаяся слева от входа в храм, треснула, из нее вышел огонь и зажег свечи Патриарха, молитвы же армянского священства в Кувуклии (так называется часовня над Гробом Господним) не были услышаны. С этого времени никто не делал попыток получать Благодатный Огонь, помимо Иерусалимского Православного Патриарха. Представители других христианских конфессий присутствуют в храме, но получают Огонь из его рук.
-
NAVY
2. интуиция - это работа подсознания. не верите, что таковое имеется :D
немалая часть того, что мы делаем, это работа интуиции. Я учусь в музыкальном училище, пишу музыку. что-то в композиции просчитывается. для меня ично этот момент особенно важен. но есть и чисто субъекттивные, интуитивные вещи. зачем Бальзак пил кофе? чтобы обострить восприимчивость, умение мыслить интуитивно. даже научную работу нельзя сделать интересной, если не дать интуиции поработать за себя.
пианист, который играет сложнейшую сонату Тищенко или Прокофьева - он что, продумывает в реальном времени каждый пассаж?
нет. у него все, как они сами говорият, "в пальцах". т. е. , он во время концерта совсем о другом думает. иначе он - не пианист или играет с листа.
Т.е. разницы между предсказаниями о своей смерти (и не только о своей) и творческой работой нет?
ни в коем случае. мы всего-то говорим, что субъективность имела место в этом случае.
Можно подробнее о субъективной работе летчика-испытателя, предсказывающего свою смерть?
Вам это кто-то здесь пытался доказывать? :shock: что за бред? Микротон вообще детерминист
.
Пока это не как у него в размышлениях не выявляется.
атеизм не имеет никакого отношения к абсурдизму. атеист считает, что нет мистики (а в наших случаях ее нет и не предвидится :wink: ). ни о каком хаосе речи не идет. Вы что?
проблема только в том, что никто Вас и не собирался в этом убеждать. И все мы считаем, что те случаи имели вполне материальные причины.. где Вы видите случайность?
Вот я-то как раз о случайности и не говорю, а пытаюсь найти объективные связи событий, произошедших с прорабом.
Но объяснения моего собеседника сводятся именно к случайным событиям, которые он по отдельности пытается объяснить.
-
Микротон
Я думаю, что это просто такой тип людей. Ну, такой же как люди с музыкальным слухом, и без оного.
Вам кажется это достаточным для объяснения?
А людям Вашего типа трудно вывести даже элементарную логическую цепочку.
Вы проявляете слабость, раз переходите на личности))
Надо разжёвывать каждую причину, вызвавшую явление. Даже очевидные вещи, такие, как психологическую обстановку военного времени вы упускаете из своего кругозора при анализе.
Ну конечно надо притянуть всё, что возможно)))
Ну что поделаешь, тип мышления такой.... Ведь гораздо проще сказать: "мистика"! и не докапываться до глубинной сути явления.
Вот я то как раз и не останавливаюсь в своих размышлениях на недобросовестных пьяных Степанах, не соблюдающих ТБ)))) Как легко всё свалить на кого-то и обвинить другх в непонимании. Правда?
Точно так же и с религией вообще: гораздо легче объяснить все волей божией, и не докапываться до сути, до причин явления. При такой установке ведь в этом нет необходимости!
Я при желании, могу доказать и объяснить каждый свой шаг по направлению к вере в Бога. Вера начинается со знания, основанным как раз на субъективном опыте, который для человека ничуть не перестает быть реальным. И с наличием субъективного опыта Вы похоже согласны. Ну хоть здесь есть точка соприкосновения.
Я не хочу сказать, что это ущербность, возможно в творчестве, там, где логика не обязательна, у Вас бы были замечательные успехи. Но логика - не для Вас.
Я очень попрошу не переходить на личности, поскольку людей, ограниченных лишь физическим ощущением жизни, можно также причислить к ограниченным созданиям. Но я этого не делаю просто потому, что мне нравится обсуждать с людьми разные темы и я уважаю любую точку зрения, поскольку... ну это уже не важно))
Потому-то верующие так любят приводить чужие цитаты:
Ведь вытащить цитату из цитатника на все случаи жизни гораздо легче, чем прийти к какому-то умопостроению своим умом.
Ну конечно - заглянуть в книжку по Технике безобасности куда более мудрее)))
Исходя из вышеописанного, я делаю заключение: я, и такие как я, т.е. с таким же типом мышления, редко кому верят на слово, предварительно не убедившись прямо или косвенно, в достоверности информации. Всю информацию естественно не проверишь, некоторую приходиться принимать к сведению. Иначе и 100 жизней не хватит на проверку всего. Но то, что явно не укладывается в жтитейский "здравый смысл", я , и такие как я, считают абсурдом, и переубедить их в этом нет ну ни какой возможности.
Спасибо за честное признание своего поражения. Хотя это не поражение, а временное отстранения от обсуждения.
Спасибо!
Верующие же , имеют склонность верить в сказки и мифы, и верят только тем, кто помогает им такой жизненной философии придерживаться.Это своего рода защитная реакция психики.
Ну тяжело им в логическом мире жить. Проще в выдуманном.
Все вышесказанное касается только прихожан. Священники - там другое положение, но я сейчас этого не хочу касаться. Вот и вся правда. С моей точки зрения.
После "драки" руками не машут))))
-
NAVY
В чем это сопротивление? Что мешает ученым взять мироточащую икону и провести анализ? Вы думаете, таких изучений не было. Я лично в этом сомневаюсь, просто результаты ничего не дали и темы не появилось.
НИ РАЗУ мироточащая икона на экспертизу не попадала. Иначе бы результатами этой экспертизы (само собой из сухой доски миро капает) попы бы на каждом углу как флагом махали. "Не может наука объяснить", понимаешь. quote]
Научные экспертизы, проведённые при мироточении иконы Богородицы в Нью-Йорке в 1960 г и при мироточении образа "Распятого Спасителя" в Австралийском городе Маунт Причард (предместье Сиднея) в 1994 г дали такие результаты : в первом случае в качестве "мира" были обыкновенные слёзы, а во втором случае спектрографический анализ показал, что жидкость схожа с оливковым маслом ( Любомудров А., "Знамения Божии от святых икон", СПБ 1997, с.142-143).
И дальше что? Ну провели экспертизу, а объяснить почему это происходит - наука не может объяснить.
P.S.: прежде чем писать слово "НИ РАЗУ", можно просто поискать информацию.
-
Ну провели экспертизу, а объяснить почему это происходит - наука не может объяснить.
Зато фокусники-смогут! :lol:
-
Кроткий,
1. О вероятностях.
Вы привели множество цитат, но где же противоречия. Многие берутся рассуждать о вероятностях, но не приводят при этом никаких чисел.
1.1. Какова вероятность появленя признака? Сколько всего было элементарных событий? Сколько из них с положительным исходом (т.е.закончились появлением признака)? Поделить-умножить, сравнить, только после этого будет видно есть противоречие или нет. У Вас что, получилось несовпадение?
1.2. А что такое информация? О чем это речь у Хойла? Вы понимаете? Я нет.
Далее. Вероятность больше 1 не бывает. Если Вы читаете у кого-то про вероятности 10 в 50 степени, 10 в 40000 степени, можете сразу закрывать этот бред и дальше не читать. Если, конечно, Вашей целью не является просто повеселиться. Что веселого он еще пишет? Что математики, будто бы, считают, что какую-то вероятность можно приравнятьнулю. Плюньте в его наглые глаза. Это не математики. Давайте посмотрим, как пишет Настоящий математик об исчезающе малых вероятностях: "столь исключительно малые вероятности совместимы с нашим представлением о невозможности." В.Феллер. Введение в теорию вероятностей и ее приложения. Чувствуете разницу? На самом деле могут происходить события даже с нулевой вероятностью.
Кстати, правильное название - теория вероятностЕЙ.
2. Много ли у меня ЛИ? Столько, сколько неувиденных противоречий. (Такой уж получился стиль изложения.) противоречия видите Вы. А почему? Значит Ваши предположения о вероятности события противоречат частоте его появления. Вот приведите их. Хотя бы даже взятые с потолка. А может нет никаких предположений, а лишь интуиция многоопытного специалиста по случайным процессам? Тогда заявите об этом. Я, пожалуй, приведу для примера свои среднепотолочные оценки. Допустим, на дуэлях погибло порядка тысячи известных людей. Предположим, использование конкретного языка в определенный момент можно оценить в 1% вероятности. Итого получается предположительно десять случаев. Из них один оказался зафиксирован историками. Ну как? Идеальное совпадение. Теперь приведите Ваши вычисления, ведущие к противоречию.
-
Малыш
Все это, конечно, очень размыто. Но ведь и сам предмет разговора таков.
мы так и не определились, о чем говорим. И главный виновник - Кроткий.
Не спор, а маразм какой-то. О каком эксперименте можно говорить, если Кроткий не дал определения слову "мистика". Вызвал Микротона на дуэль. но не обговорили, на чем будут биться.
-
Историческая справка - В 1942 отозван с фронта для испытаний реактивного самолёта, сконструированного под руководством В. Ф. Болховитинова. 15 мая 1942 Б. впервые совершил успешный полёт на реактивном самолёте БИ-1. Погиб в одном из испытательных полётов.
Так что "предсказания" летчика о своей смерти не касаются каких-то проф. интуиций. Ведь это не был его первым полетом. Ничего не мешало летчику перед каждым полетом утверждать, что произойдет несчастье. Но именно перед этим полетом произошла неполадка, которую именно перед этом полетом летчик и предсказал.
Стоп-стоп-стоп. Не именно перед этим полетом. Этого как раз я не говорил. А вот то, что на этой машине побъется - да именно это и сказал.
-
Научные экспертизы, проведённые при мироточении иконы Богородицы в Нью-Йорке в 1960 г и при мироточении образа "Распятого Спасителя" в Австралийском городе Маунт Причард (предместье Сиднея) в 1994 г дали такие результаты : в первом случае в качестве "мира" были обыкновенные слёзы, а во втором случае спектрографический анализ показал, что жидкость схожа с оливковым маслом ( Любомудров А., "Знамения Божии от святых икон", СПБ 1997, с.142-143).
И дальше что? Ну провели экспертизу, а объяснить почему это происходит - наука не может объяснить.
P.S.: прежде чем писать слово "НИ РАЗУ", можно просто поискать информацию.
Если эти "экспертизы" были столь убедительны, почему попы не вопят об этом на всех углах и почему полагающиеся им 2 миллиона долларов не попытались получить? Денег куры не клюют? Я же давал ссылочку - там и адрес указан, куда надо с мироточивой иконой обратиться. Только что-то никак не обращаются...
-
Давайте, все-таки, определимся как модно точнее, что имеется в виду под мистикой. Как я понял из всего сказанного речь идет о характеристике событий. И мистическими можно назвать события с особым видом взаимосвязей. Мы знаем причинно-следственные связи. Кроме того, бывают корреляционные зависимости, когда события не влияют непосредственно одно на другое, но при этом наши знания могут выявить скрытые причины. Для наших целей можно ввести гипотетическую "мистическую взаимсвязь" - это когда наши знания не позволяют обнаружить причину. И даже скорей наоборот, когда наши знания определенно приводят к заключению об отсутствии причин для связи.
Принимается ли такое понимание?
-
Историческая справка - В 1942 отозван с фронта для испытаний реактивного самолёта, сконструированного под руководством В. Ф. Болховитинова. 15 мая 1942 Б. впервые совершил успешный полёт на реактивном самолёте БИ-1. Погиб в одном из испытательных полётов.
Так что "предсказания" летчика о своей смерти не касаются каких-то проф. интуиций. Ведь это не был его первым полетом. Ничего не мешало летчику перед каждым полетом утверждать, что произойдет несчастье. Но именно перед этим полетом произошла неполадка, которую именно перед этом полетом летчик и предсказал.
Стоп-стоп-стоп. Не именно перед этим полетом. Этого как раз я не говорил. А вот то, что на этой машине побъется - да именно это и сказал.
И что дальше? Если летчик сказал, исходя из "проф. интуиции" (что это такое мне до сих пор никто не объяснил), что на этой машине он разобъется (имея ввиду необъясненные им неисправности), но конструкторы и кто-бы то ни был, на это махнули рукой, тогда разговор вообще ни о чем. Здесь мистики вообще нет, а есть тупая Советская действительность и пример этот изначально некорректен при обсуждении "странных" событий.
-
Давайте, все-таки, определимся как модно точнее, что имеется в виду под мистикой. Как я понял из всего сказанного речь идет о характеристике событий. И мистическими можно назвать события с особым видом взаимосвязей. Мы знаем причинно-следственные связи. Кроме того, бывают корреляционные зависимости, когда события не влияют непосредственно одно на другое, но при этом наши знания могут выявить скрытые причины. Для наших целей можно ввести гипотетическую "мистическую взаимсвязь" - это когда наши знания не позволяют обнаружить причину. И даже скорей наоборот, когда наши знания определенно приводят к заключению об отсутствии причин для связи.
Принимается ли такое понимание?
Вполне!
-
Научные экспертизы, проведённые при мироточении иконы Богородицы в Нью-Йорке в 1960 г и при мироточении образа "Распятого Спасителя" в Австралийском городе Маунт Причард (предместье Сиднея) в 1994 г дали такие результаты : в первом случае в качестве "мира" были обыкновенные слёзы, а во втором случае спектрографический анализ показал, что жидкость схожа с оливковым маслом ( Любомудров А., "Знамения Божии от святых икон", СПБ 1997, с.142-143).
И дальше что? Ну провели экспертизу, а объяснить почему это происходит - наука не может объяснить.
P.S.: прежде чем писать слово "НИ РАЗУ", можно просто поискать информацию.
Если эти "экспертизы" были столь убедительны, почему попы не вопят об этом на всех углах и почему полагающиеся им 2 миллиона долларов не попытались получить? Денег куры не клюют? Я же давал ссылочку - там и адрес указан, куда надо с мироточивой иконой обратиться. Только что-то никак не обращаются...
Я лично не вижу причины бегать папам с мироточивыми иконами по научным кабинетам. Знаете почему? Потому что этот феномен не понятен самим попам)))) Но надеятся, что наука, не занимающаяся вопросами Божественными, разрешит этот феномен - просто глупо, поскольку изучить, когда именно, в какое время, почему начинают мироточить иконы с т.з. науки объяснить нельзя, нет объективных данных, с которыми можно было бы работать, а только мироточивая икона. В интитуте Мозга были сделаны опыты по влиянию молитв как христианских, так и других вер на человека. Здесь можно что-то еще изучать. Данные молитвы Отче Наш на энцефаллограмме показали данные состояния мозга, как у младенца, а вот буддийские мантры показали такую энцефаллограмму, которая бывает у человека перед эпилептическим припадком.
Выводы может делать каждый как он хочет. Научные данные есть. Но ведь вопрос-то имеено в выводах.
-
Но надеятся, что наука, не занимающаяся вопросами Божественными, разрешит этот феномен - просто глупо, поскольку изучить, когда именно, в какое время, почему начинают мироточить иконы с т.з. науки объяснить нельзя, нет объективных данных, с которыми можно было бы работать, а только мироточивая икона.
Сама по себе мироточивая икона - факт объективнейший. Но из вашего же поста следует, что изучалась не сама икона в процессе мироточения, а некая жидкость, переданная для исследования. ЕЕ и исследовали. Еще раз повторюсь - 2 млн. баксов в Америке - Фонд Ренди, и 100 тыс баксов в Австралии - The Atheist Foundation of Australia и в той же Америке - Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal. Вы слышали что-нибудь о том, чтобы хоть одна икона попадала к ним для исследования?
В интитуте Мозга были сделаны опыты по влиянию молитв как христианских, так и других вер на человека. Здесь можно что-то еще изучать. Данные молитвы Отче Наш на энцефаллограмме показали данные состояния мозга, как у младенца, а вот буддийские мантры показали такую энцефаллограмму, которая бывает у человека перед эпилептическим припадком.
Не путайте сладкое с мягким. Это уже лежит в плоскости изучения возможностей человеческого организма.
Приведу один классический пример на ту же приблизительно тему. Тяжелобольному человеку в провинциальном городе врачи сознательно месяц рассказывали, что помочь ему может только очень известный профессор из Москвы, который приедет как только сможет. Через месяц подобрали человека предстваительной наружности, который пришел, осмотрел больного, вручил таблетку (всего лишь глюкозы) и человек пошел на поправку. Без всяких "Отче Наш", обратите внимание...
-
Вот точно описание событий:
В 1578 г., при смене турецкого градоначальника Иерусалима, армянские священники договорились с ним о передаче права получения Благодатного Огня представителю Армянской Церкви. В Великую Субботу 1579 г. Православного Патриарха не пустили в Храм Гроба Господня, и он молился у закрытых дверей. Внезапно колонна, находящаяся слева от входа в храм, треснула, из нее вышел огонь и зажег свечи Патриарха, молитвы же армянского священства в Кувуклии (так называется часовня над Гробом Господним) не были услышаны. С этого времени никто не делал попыток получать Благодатный Огонь, помимо Иерусалимского Православного Патриарха. Представители других христианских конфессий присутствуют в храме, но получают Огонь из его рук.
Что-то это мне очень напоминает... А! Вспомнил. Икона Казанской Божией Матери приплыла по морю в огненном круге... Каменная колонна храма плавала по морю... ну, можно и еще вспомнить кучу аналогичных россказней... Кстати, а армяне-то там откуда взялись? Да еще с такими претензиями?[/quote]
-
Бессмертный
Давайте посмотрим, как пишет Настоящий математик об исчезающе малых вероятностях: "столь исключительно малые вероятности совместимы с нашим представлением о невозможности." В.Феллер. Введение в теорию вероятностей и ее приложения. Чувствуете разницу?
Формальная теорема В.Феллера несостоятельна и неверна. Вы хотите продолжить эту тему?
-
NAVY
Сама по себе мироточивая икона - факт объективнейший. Но из вашего же поста следует, что изучалась не сама икона в процессе мироточения, а некая жидкость, переданная для исследования.
Простите, а как Вы себе представляете изучение процесса мироточения без итогов этого процесса - т.е. выделения слез или масла, иногда крови?
Что еще могут найти ученые на исследуемой иконе? Ах ну да! - ученые изучили материал самой иконы и доказали, что это обычное дерево :lol:
Сам процесс - почему и как это происходит пока остается загадкой, вернее необъяснимым, если говорит с т.з. науки)))
Вы слышали что-нибудь о том, чтобы хоть одна икона попадала к ним для исследования?
Нет. А это что-то доказывает?
Не путайте сладкое с мягким. Это уже лежит в плоскости изучения возможностей человеческого организма.
Этими возможностями люди пользуюстя уже тысячелетия, а наука к изучению и о существовании таких возможностей только начинает предполагать)) Ну это по сути к обсуждению не относится.
Приведу один классический пример на ту же приблизительно тему. Тяжелобольному человеку в провинциальном городе врачи сознательно месяц рассказывали, что помочь ему может только очень известный профессор из Москвы, который приедет как только сможет. Через месяц подобрали человека предсварительной наружности, который пришел, осмотрел больного, вручил таблетку (всего лишь глюкозы) и человек пошел на поправку. Без всяких "Отче Наш", обратите внимание...
А дело-то не в "Отче Наш", т.е. не в пустом повторении слов, а в вере. Ведь по вере человеку дается (и об этом в Библии не раз сказано), а не по тупому повторению слов, которых человек вообще не понимает. Вера человек - не обрядовая сторона и т.п.
В Институт Мозга людей не с улицы приглашали, чтобы они слова молитвы читали. Приглашали священников и людей верующих. Кстати, человек, практикующий буддистские практики и узнавший о данных после мантр, после этого перестал практиковать эту вероисповедание и стал православным священником.
Кстати, наукой пока этот феномен не изучен. Вполне возможно, что будет посматриваться прямая аналогия с Библейскими текстами))))
-
NAVY
Кстати, а армяне-то там откуда взялись? Да еще с такими претензиями?
Мне не хочется начинать экскурс в историю Церкви. Вы же сами можете всё узнать, информации полно.
-
Простите, а как Вы себе представляете изучение процесса мироточения без итогов этого процесса - т.е. выделения слез или масла, иногда крови?
Что еще могут найти ученые на исследуемой иконе? Ах ну да! - ученые изучили материал самой иконы и доказали, что это обычное дерево :lol:
Сам процесс - почему и как это происходит пока остается загадкой, вернее необъяснимым, если говорит с т.з. науки)))
Так вот - это либо те же "ученые", которые пытаются доказать существование бога и ежегодно публикуются в сборника типа "Христианство и наука" - доводилось готовить к печати. Либо икона в процессе мироточения - не передавалась. Передавались то что из иконы якобы вытекло и сама икона (а уж та или не та - вопрос на совести передающих).
Нет. А это что-то доказывает?
Степень порядочности передающих
Этими возможностями люди пользуюстя уже тысячелетия, а наука к изучению и о существовании таких возможностей только начинает предполагать)) Ну это по сути к обсуждению не относится.
Приведу один классический пример на ту же приблизительно тему. Тяжелобольному человеку в провинциальном городе врачи сознательно месяц рассказывали, что помочь ему может только очень известный профессор из Москвы, который приедет как только сможет. Через месяц подобрали человека предсварительной наружности, который пришел, осмотрел больного, вручил таблетку (всего лишь глюкозы) и человек пошел на поправку. Без всяких "Отче Наш", обратите внимание...
...В Институт Мозга людей не с улицы приглашали, чтобы они слова молитвы читали. Приглашали священников и людей верующих....
Кстати, наукой пока этот феномен не изучен. Вполне возможно, что будет посматриваться прямая аналогия с Библейскими текстами))))
Для тех, кто в танке повторяю - и больной и "профессор" к вере никакого отношения не имели. А что касается буддиста... Среди христиан откровенных шизов тоже достаточно. Доводилось сталкиваться. Кстати, пример я здесь уже приводил - на предпоследних, по-моему, Чтениях при работе в секциях кто-то из священников заявил, что в церковь приходит молодежь, имеющаа психические отклонения и поделать с этим ничего нельзя. Естественно, в официальные сборники материалов Чтений эта фраза не вошла.
-
NAVY
Так вот - это либо те же "ученые", которые пытаются доказать существование бога и ежегодно публикуются в сборника типа "Христианство и наука" - доводилось готовить к печати. Либо икона в процессе мироточения - не передавалась. Передавались то что из иконы якобы вытекло и сама икона (а уж та или не та - вопрос на совести передающих).
Ну вот - то ученые никак не вымолят у попов мироточащие иконы для лаборатории, то оказывается это не "те" ученые)))) Но знаете, что интересно, ученые, не проводившие ни одного изучения этого феномена хоть сколько-нибудь научно, очень живо выносят вердикты о фальсификациях и т.п. Никто не спорит, что фальсификаций нет - они есть везде и в научной среде их полным полно. Но именно научный здравый подход должен руководить ученым в составлении выводов, а не личные амбиции и субъективные представления.
Вы сами мне сказали, что "НИОДНОГО" случая.. Возможно, но я могу найти массу ссылок, где ученые выносят свои вердикты. Странно, не так ли?)))
Степень порядочности передающих
Могу ссылки все-таки поискать и расчитать эту степень))))
Для тех, кто в танке повторяю - и больной и "профессор" к вере никакого отношения не имели.
А для "особо одаренных" поясняю - вера не по талонам выдается в харме на соседней улице.
А что касается буддиста... Среди христиан откровенных шизов тоже достаточно.
Я это не отрицаю. Знаете сколько сумасшедших ученых бродит по улицам?)))
Доводилось сталкиваться. Кстати, пример я здесь уже приводил - на предпоследних, по-моему, Чтениях при работе в секциях кто-то из священников заявил, что в церковь приходит молодежь, имеющая психические отклонения и поделать с этим ничего нельзя.
Что поделать - последствия научного атеизма даром не проходят))))
-
Ну вот - то ученые никак не вымолят у попов мироточащие иконы для лаборатории, то оказывается это не "те" ученые)))) Но знаете, что интересно, ученые, не проводившие ни одного изучения этого феномена хоть сколько-нибудь научно, очень живо выносят вердикты о фальсификациях и т.п. Никто не спорит, что фальсификаций нет - они есть везде и в научной среде их полным полно. Но именно научный здравый подход должен руководить ученым в составлении выводов, а не личные амбиции и субъективные представления.
Вы сами мне сказали, что "НИ ОДНОГО" случая.. Возможно, но я могу найти массу ссылок, где ученые выносят свои вердикты. Странно, не так ли?)))
Будьте так любезны. А при подборе обратите внимание на специализацию ученых. Мне, например, становится смешно, когда астроном, допустим, берется рассуждать о теории эволюции... Или математик - об исторической хронологии...
Что поделать - последствия научного атеизма даром не проходят))))
Или критерий отбора?
-
еще раз повторяю: товарищи, вы занимаетесь фигней.
о чем базар?
-
что касается мироточащих икон - их научное исследование не проводилось. поэтому атеисты имеют все основания считать, что это лапша.
-
что касается мироточащих икон - их научное исследование не проводилось.
Вот это новость! Проводилось, и много раз. И всякий раз исследования показывали, что церковники водят прихожан за нос. Причём, делают это примитивнейшим образом, т.е. чтобы поверить в это «чудо» нужно либо о-о-очень этого захотеть (т.е. поросту отключить мозги), либо от природы быть полным идиотом.
Или ты о каких-то конкретных экземплярах этих расчудесных расписных досок?
-
Бессмертный
Формальная теорема В.Феллера несостоятельна и неверна. Вы хотите продолжить эту тему?
C большим воодушевлением, но только после каникул.
А что такое Формальная теорема В.Феллера? В его двухтомнике я такую не нашел.
-
Вот и вся правда. С моей точки зрения.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
еще раз повторяю: товарищи, вы занимаетесь фигней.
о чем базар?
100% поддерживаю. Разговор абсолютно пустой. Вернее, разговор слепого с глухим.
Кроткий пытается приводить какие-то факты, а все остальные заранее, априори решили для себя, что все это ложь, подтасовка фактов или бред верующих-щизофреников.
Разве можно при такои отношении говорить о какой-то объективности? Если тот же Микротон, к примеру, или морячок все для себя уже заранее решили? Они, видите ли обладают всеми знаниями мира, для них нет ничего неизвестного, загадочного и необъяснимого. Скучные люди..
Вобщем, поддерживаю - о чем базар!?!
-
что касается мироточащих икон - их научное исследование не проводилось. поэтому атеисты имеют все основания считать, что это лапша.
Какое же это основание, если исследование еще не проводилось? :shock:
-
Вполне!
Замечательно!
Итак, мы решили мистическим называть некую особую взаимосвязь между событиями. Этого достаточно, чтобы определить род(взаимосвязь) и видовое отличие (противоречие знаниям) этого понятия. О видовом отличии у меня уже было написано достаточно.
Теперь давайте поговорим о том, что ускользало от нашего внимания, о роде. Мы решили, что говорим о ВЗАИМОСВЯЗЯХ. Испокон веков пытливая человеческая натура пыталась научиться определять связи. И многого добилась в этом деле. И науки придумала для этой цели. И Вы, наверняка, знаете, что одно из требований науки - повторяемость. Нет повторяемости - нет взаимосвязи, есть повторяемость - вопрос требует изучения.
А теперь вопрос: взаимосвязи между какими событиями, Вы узрели в приводимых примерах?
Догадываетесь, дальше последует вопрос, сколько повторений было в каждом случае.
-
А при подборе обратите внимание на специализацию ученых. Мне, например, становится смешно, когда астроном, допустим, берется рассуждать о теории эволюции... Или математик - об исторической хронологии...
Я об этом уже устал толковать... Меня тоже это всегда то раздражает, то смешит.
-
А при подборе обратите внимание на специализацию ученых. Мне, например, становится смешно, когда астроном, допустим, берется рассуждать о теории эволюции... Или математик - об исторической хронологии...
Я об этом уже устал толковать... Меня тоже это всегда то раздражает, то смешит.
По Вашему, о ТЭ никто, кроме биологов, рассуждать не может? Интересная мысль. В таком случае, никто, кроме теологов не может рассуждать о сотворенни. Пойдет так? :wink:
-
По Вашему, о ТЭ никто, кроме биологов, рассуждать не может? Интересная мысль. В таком случае, никто, кроме теологов не может рассуждать о сотворенни. Пойдет так?
Да кто нас с Вами послушает? Было бы очень неплохо, если бы теологи занимались своим делом — отвечали бы себе на вопрос "Кто?" словом "Он!" — и не рассуждали бы ни о эволюции, ни о сотворении: эти темы по определению выходят за пределы означенного вопроса. Тем более, что и ответ на него уже известен, и вообще не понятно, зачем ещё теология нужна. Ну, разве что для того, чтобы перевести это местоимение-ответ на все языки мира.
Я знаю Имя Звезды.
Я стану Словом-Ответом
Той, Кто Приносит Дождь...
-
Да кто нас с Вами послушает?
А вообще кто-то кого-то слушает? :lol:
Было бы очень неплохо, если бы теологи занимались своим делом — отвечали бы себе на вопрос "Кто?" словом "Он!" — и не рассуждали бы ни о эволюции, ни о сотворении: эти темы по определению выходят за пределы означенного вопроса.
Извините, но вопрос о сотворении - это вопрос как раз теологический и биологам здесь делать нечего. Ибо Тот, Кто сотворил, не является биологическим видом. :wink:
Тем более, что и ответ на него уже известен, и вообще не понятно, зачем ещё теология нужна. Ну, разве что для того, чтобы перевести это местоимение-ответ на все языки мира.
Для насущных проблем этого мира теология, может, и не нужна. Ибо она говорит не о кратковременной жизни, которая кончится для каждого, как бы мы за нее не цеплялись. Она говорит о вечности.
Наверное, поэтому, атеисты ничего в ней не понимают. :lol: :lol: :lol:
М.В. Ломоносов:
Творец! Покрытому мне тьмою
Простри премудрости лучи
И что угодно пред Тобою
Всегда творити научи
И, на Твою взирая тварь,
Хвалить Тебя, бессмертный Царь.
(1743 г.)
-
Извините, но вопрос о сотворении - это вопрос как раз теологический и биологам здесь делать нечего. Ибо Тот, Кто…
Да чего ты мелочишься — пиши эти слова целиком заглавными, да шрифтом пожирнее, да кеглем покрупнее — лизать задницы своему разлюбезному богу, так уж лизать с причмоком, чтоб всем это и видно было, и слышно.
…сотворил, не является биологическим видом.
И биологи прекрасно справляются с предметом своего изучения без всякого творца и вообще никак богословских вопросов не касаясь.
А вот теологи зачем-то лезут в биологию — зачем это вам? А затем, что наука, в объяснении явлений окружающего мира прекрасно обходящаяся без сущностей, вроде бога, творца и т.п., выбивает почву из-под ног религии и церкви, делает претензии религии и церкви на обладание истиной в последней инстанции совершенно безосновательными.
Она (теология) говорит о вечности.
И в этом вопросе в частности.
:wink:
Ну-ну.
-
По Вашему, о ТЭ никто, кроме биологов, рассуждать не может? Интересная мысль. В таком случае, никто, кроме теологов не может рассуждать о сотворенни. Пойдет так? :wink:
Малыш, так я дождусь от вас хоть сколько-нибудь осмысленного ответа на мои вопросы в разделе "Эволюция и религия"?
-
что касается мироточащих икон - их научное исследование не проводилось.
Вот это новость! Проводилось, и много раз. И всякий раз исследования показывали, что церковники водят прихожан за нос. Причём, делают это примитивнейшим образом, т.е. чтобы поверить в это «чудо» нужно либо о-о-очень этого захотеть (т.е. поросту отключить мозги), либо от природы быть полным идиотом.
Или ты о каких-то конкретных экземплярах этих расчудесных расписных досок?
можно пару ссылок?
-
М.В. Ломоносов:
Творец! Покрытому мне тьмою
Простри премудрости лучи
И что угодно пред Тобою
Всегда творити научи
И, на Твою взирая тварь,
Хвалить Тебя, бессмертный Царь.
(1743 г.)
Случились вместе два Астронома в пиру
И спорили весьма между собой в жару.
Один твердил: земля, вертясь, круг Солнца ходит;
Другой, что Солнце все с собой планеты водит:
Один Коперник был, другой слыл Птолемей.
Тут повар спор решил усмешкою своей.
Хозяин спрашивал: Ты звезд теченье знаешь?
Скажи, как ты о сем сомненье рассуждаешь?
Он дал такой ответ: Что в том Коперник прав,
Я правду докажу, на Солнце не бывав.
Кто видел простака из поваров такова,
Который бы вертел очаг кругом жаркова?
Михаил Ломоносов
1761
-
(Посвящение нашему тутошнему Малышу)
Ты словом божиим незнанье закрываешь
[…]
Но мы уверены о том, что мозг твой пуст.
Михаил Ломоносов. 1759 (?)
-
можно пару ссылок?
А самому поиском воспользоваться?
-
А при подборе обратите внимание на специализацию ученых. Мне, например, становится смешно, когда астроном, допустим, берется рассуждать о теории эволюции... Или математик - об исторической хронологии...
Я об этом уже устал толковать... Меня тоже это всегда то раздражает, то смешит.
По Вашему, о ТЭ никто, кроме биологов, рассуждать не может? Интересная мысль. В таком случае, никто, кроме теологов не может рассуждать о сотворенни. Пойдет так? :wink:
Это не только *Интересная мысль*,но и Здравое Предложение !
Ибо : "если пирог испечёт сапожник,
а сапоги начнёт тачать пирожник ... ".
(нар. посл.).
-
По Вашему, о ТЭ никто, кроме биологов, рассуждать не может? Интересная мысль. В таком случае, никто, кроме теологов не может рассуждать о сотворенни. Пойдет так?
А кто со своей «теорией сотворения» ломится в биологию — уж не теологи ли? Чего вам в вашем теологическом загашнике тихонько не сидится?
-
Микротон
Я думаю, что это просто такой тип людей. Ну, такой же как люди с музыкальным слухом, и без оного.
Вам кажется это достаточным для объяснения?
Вполне достаточно. Да и не нужны Вам другие объяснения. Я же с самого начала говорил, что вопрос можно забубнить тем, что он , дескать, неубедителен. Вот Вы и бубните.
А людям Вашего типа трудно вывести даже элементарную логическую цепочку.
Вы проявляете слабость, раз переходите на личности
А где здесь переход на личности? Или Вы думаете, что людей такого типа, как Вы - в природе не встречается? АХ, да!! я забыл...Вы же уникальны!!!
Надо разжёвывать каждую причину, вызвавшую явление. Даже очевидные вещи, такие, как психологическую обстановку военного времени вы упускаете из своего кругозора при анализе.
Ну конечно надо притянуть всё, что возможно
Вы же сами просили. В каждой фразе и содержаолось Ваше непонимание очевидного. Но Вам то этого не видно. Не дано от природы, что поделаешь!? Не всем и слух музыкальный дается. Но люди не считают себя от этого ущербными, А Вы - почему-то обижаетесь.
Ну что поделаешь, тип мышления такой.... Ведь гораздо проще сказать: "мистика"! и не докапываться до глубинной сути явления.
Вот я то как раз и не останавливаюсь в своих размышлениях на недобросовестных пьяных Степанах, не соблюдающих ТБ
Да Вы просто их не видели и об этом и не думали, пока я Вам не обяснил. Вам достаточно было мистикой все объяснить и не копать причин.
Как легко всё свалить на кого-то и обвинить другх в непонимании. Правда?
Так из разговора же видно, что Вы понимаете, а что нет. Это элементарно, Ватсон!!
Я при желании, могу доказать и объяснить каждый свой шаг по направлению к вере в Бога. Вера начинается со знания, основанным как раз на субъективном опыте, который для человека ничуть не перестает быть реальным.
Который Вы себе надумали. Да все понятно, это у всех верующих так. Внушат себе или позволят внушить себе.
И с наличием субъективного опыта Вы похоже согласны. Ну хоть здесь есть точка соприкосновения.
Нет, не согласен. Я уже писал об этом, но у Вас великое желание возникло подменить одно понятие - другим. Что Вы и сделали, уверенные , что это было незаметно.
Я говорил о профессиональном опыте. И об ОБЪЕКТИВНЫХ знаниях, накопленных в результате профессиональной деятельности.
Вы же мигом пристегнули к профессиональному опыту СУБЪЕКТИВНЫЕ мечты и фантазии верующего.
Чуете разницу? Это известный давно прием, которым пользуются демагоги.
Я не хочу сказать, что это ущербность, возможно в творчестве, там, где логика не обязательна, у Вас бы были замечательные успехи. Но логика - не для Вас.
Я очень попрошу не переходить на личности, поскольку людей, ограниченных лишь физическим ощущением жизни, можно также причислить к ограниченным созданиям.
А что Вы здесь видите обидного? Я же не сказал, что это ущербность, а сказал, что это особенность. Рассматривайте ее как разницу в цвете глаз, например. Есть люди с карими глазами, а есть - с серыми. Для кого из них будет обидным, если я упомяну цвет их глаз?
Но я этого не делаю просто потому, что мне нравится обсуждать с людьми разные темы и я уважаю любую точку зрения, поскольку... ну это уже не важно
Хы...! Кроткий, да можете и не продолжать. Все понятно и так, что для Вас важно, а что не важно.
Потому-то верующие так любят приводить чужие цитаты:
Ведь вытащить цитату из цитатника на все случаи жизни гораздо легче, чем прийти к какому-то умопостроению своим умом.
Ну конечно - заглянуть в книжку по Технике безобасности куда более мудрее
Еще как мудрее, Кроткий, еще как!!! Лишний раз заглянув в инструкцию по ТБ, можно и здоровье человеку сохранить, да и жизнь даже. А вот Ваши цитатки все что-то про смерть, да загробную мифическую жизнь. В этой жизни они людям не нужны. Пользы от них - ноль!
Спасибо за честное признание своего поражения. Хотя это не поражение, а временное отстранения от обсуждения.
Спасибо!
Ха.. Кроткий, Вы опять выдаете желаемое за действительное. То, что Вы изо всех сил будете пользоваться демагогией, было ясно еще ДО НАЧАЛА всего этого, не смотря на Ваши клятвенные заверения. Потому правила так долго и оговаривались, да вот толку - ноль, как была демагогия "вокруг да около" так и осталась.
После "драки" руками не машут
А Вы считаете, что это драка была? И почему "после"? Хотите продолжить про прораба? Валяйте. Я ведь не увидел от Вас НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ТАМ БЫЛО ЧТО ТО МИСТИЧЕСКОЕ! Я все произошедше объяснил естественными причинами. Вот и пришла Ваша очередь доказывать, что там имела место мистика. То, что Вы привели, это не доказательства, а Ваши фантазии. Они у нас "по правилам" в зачет не идут.
-
А вообще кто-то кого-то слушает?
Говорят, бывает...
Извините, но вопрос о сотворении - это вопрос как раз теологический и биологам здесь делать нечего.
Насчёт биологов согласен. Только считаю, что и теологам здесь делать тоже нечего. Ответили на свой вопрос "Кто?" — и замолчали: вопрос исчерпан, по нему в рамках богословия (по крайней мере, монотеистического) разногласий, вроде бы, быть не должно ведь? Методикой изучения собственно процесса творения теологи, насколько мне известно, тоже не владеют. Это я к тому, что "способ, как творил Создатель..." знать не может не только председатель Комитета о печати, но и никто из богословов. И не-богословов — тоже.
Для насущных проблем этого мира теология, может, и не нужна.
Скорее всего, не нужна. Только вот не так уж редко "сыны божии" лезут в политику, а богословы очень нередко высказываются о "должном" и "верном" в обществе, политике, частной жизни и даже естественных науках, причём именно в своём богословском качестве, а не как частные лица. Я понимаю, что теология как таковая в этом, может, и не виновата... Но осадок остаётся.
Ибо она говорит не о кратковременной жизни, которая кончится для каждого, как бы мы за нее не цеплялись. Она говорит о вечности.
Наверное, поэтому, атеисты ничего в ней не понимают.
Дорогой Малыш! Там и понимать-то нечего! Богословы разных вероисповеданий очень по-разному об оной вечности рассуждают. Возьмите, например, иудаизм. Я не знаю точно, что у них считается за гробом (но, вероятно, разные течения по-разному об этом говорят), по моим ощущениям, про посмертное воздаяние в Ветхом Завете как-то мало говорится, если говорится вообще. И сравните ещё мусульманский рай — в Коране скупо обрисованные обещания садов с реками текущими плюс огромная масса выдумок поколений богословов, даже с точной бухгалтерией — за что и сколько каких дворцов в раю каждому полагается, и сколько в каждом дворце будет гурий. Тоже вечность. Поглядите ещё на нирвану — ещё один вариант вечности. О греках и римлянах — Аид и т.п. — Вы тоже, я думаю, слышали.
Вкратце — богословы, как и все прочие люди, ничего достоверного о деталях жизни вечной не знают и знать не могут, поскольку она непознаваема в принципе. Говорят же все о настолько разном, что просто не могут быть правы одновременно.
Ну, а про Ломоносова Вам уже Shlyapa ответил. Можно приблизительно сравнить мнение Ломоносова по данному вопросу в тридцатилетнем (с хвостиком) возрасте и в более старшем, около пятидесяти...
-
Малыш
Кроткий пытается приводить какие-то факты, а все остальные заранее, априори решили для себя, что все это ложь, подтасовка фактов или бред верующих-щизофреников.
кроткий не привел ни одного факта, который стоил бы обсуждения. и не дал до сих пор определения того, о чем мы спорим.Как можно разговоривать с человеком, которого я должен переубедить в том, не знаю, в чем???
-
Малыш
Кроткий пытается приводить какие-то факты, а все остальные заранее, априори решили для себя, что все это ложь, подтасовка фактов или бред верующих-щизофреников.
кроткий не привел ни одного факта, который стоил бы обсуждения. и не дал до сих пор определения того, о чем мы спорим.Как можно разговоривать с человеком, которого я должен переубедить в том, не знаю, в чем???
Эх, Ильич! Вам в новость, что все "факты" верующих просто их надуманные фантазии? Во сне приснилось что-то - уже "факт". Что-то нафантазировал - то же "факт". И так - во всем, чего бы ни касался разговор.
-
Только вот не так уж редко "сыны божии" лезут в политику, а богословы очень нередко высказываются о "должном" и "верном" в обществе, политике, частной жизни и даже естественных науках, причём именно в своём богословском качестве, а не как частные лица. Я понимаю, что теология как таковая в этом, может, и не виновата... Но осадок остаётся.
В таком случае осадок у Вас должен оставаться от всего и всех. Ибо все лезут в политику, независимо от своей веры, образования, сексуальной ориентации и т.д. Такой уж это лакомый кусочек. Но у Вас почему-то вызывают недовольство только верующие. :wink:
И почему это, скажите на милость, богословы не должны высказываться по вопросам частной жизни и естественных наук? Во первых многие богословы имеют, кроме богословского, еще и естественнонаучное образование. А, во-вторых, как равноправные граждане имеют право высказывать свое мнение по любым вопросам. Так же как и вы (атеисты и агностики) можете и активно обсуждаете жизнь церкви, богословие и т.д. Мы вам этого не запрещаем, уж позвольте и нам. А иначе - какая демократия? :lol:
Дорогой Малыш! Там и понимать-то нечего! Богословы разных вероисповеданий очень по-разному об оной вечности рассуждают.
Ну и что? Почему Вы считаете нормальным, что те же эволюционисты далеко не во всем друг с другом согласны и имеют разные мнения по многим вопросам, будучи едиными в главном? А верующим, значит, нельзя иметь разные мнения? Что за дискриминация? :lol: :lol: :lol:
Ну, а про Ломоносова Вам уже Shlyapa ответил. Можно приблизительно сравнить мнение Ломоносова по данному вопросу в тридцатилетнем (с хвостиком) возрасте и в более старшем, около пятидесяти...
Посты Шляпы прокручиваю, не читая. А приводя стихи Ломоносова я ничего не имел в виду. Просто противопоставил их тексту Гребенщикова. Вот и все.
Тем не менее, Ломоносов умер верующим человеком. :wink: :lol:
-
кроткий не привел ни одного факта, который стоил бы обсуждения. и не дал до сих пор определения того, о чем мы спорим.Как можно разговоривать с человеком, которого я должен переубедить в том, не знаю, в чем???
Вот в этом тоже проявляется наше с Вами разное отношение. На мой взгляд, Кротктй привел много примеров, Вы же их таковыми не считаете.
А переубедить Вы его должны, видимо, в том, что Бог есть, его вера истинна и т.д.
Но это безнадежное занятие. :lol:
-
А переубедить Вы его должны, видимо, в том, что Бог есть, его вера истинна и т.д.
То есть Вы считаете, что Кроткий в этом не убежден, и ему требуется переубеждение?
Но это безнадежное занятие.
Что? Совсем клинический случай?
-
Малыш
переубедить Вы его должны, видимо, в том, что Бог есть, его вера истинна и т.д.
Но это безнадежное занятие.
умному достаточно :)
в том, что Бог есть, его вера истинна
об этом вообще речи не шло.
И почему это, скажите на милость, богословы не должны высказываться по вопросам частной жизни и естественных наук?
пусть высказываются, я не против. среди них иногда попадаются нормальные люди. Но православизация страны, постоянная релг. пропаганда для меня ничем не лучше, чем фашизация.
Мы вам этого не запрещаем,
весьма сомнительно...
Вот в этом тоже проявляется наше с Вами разное отношение. На мой взгляд, Кротктй привел много примеров, Вы же их таковыми не считаете.
1. примеров чего? Вы уж определитесь наконец.
2. все эти случаи можно объяснить без помощи Иеговы, Перуна и т. д.
-
умному достаточно :)
Ну да. Но ведь можно и наоборот сказать. Еще Павел писал, что все, что необходимо умному человеку для познания Бога, Бог явил ему. Кто этого не видит, следовательно... :lol:
пусть высказываются, я не против.
Спасибо. :wink:
среди них иногда попадаются нормальные люди.
Так. Еще немного и мы признаем, что не только дураки и неучи в Бога верят. :lol:
Но православизация страны, постоянная релг. пропаганда для меня ничем не лучше, чем фашизация.
Странно. А чем, позвольте узнать, православная пропаганда хуже, к примеру, либеральной?
весьма сомнительно...
А в чем сомнения? Вам лично кто-то запрещает?
1. примеров чего? Вы уж определитесь наконец.
Примеров того, чего привел. :lol: Странных феноменов.
:lol:
2. все эти случаи можно объяснить без помощи Иеговы, Перуна и т. д.
Объяснить-то можно все, что угодно. Вопрос, правильны ли эти объяснения? :lol:
-
В таком случае осадок у Вас должен оставаться от всего и всех. Ибо все лезут в политику, независимо от своей веры, образования, сексуальной ориентации и т.д. Такой уж это лакомый кусочек. Но у Вас почему-то вызывают недовольство только верующие.
Не "верующие", а богословы; это две большие разницы — не все верующие являются богословами и, подозреваю, далеко не все богословы — верующие.
И почему это, скажите на милость, богословы не должны высказываться по вопросам частной жизни и естественных наук?
Пожалуйста, пускай высказываются, но как частные лица. Проблема-то в том, что богословы часто претендуют на то, что они опираются на абсолютно истинные источники знания, и как-то на практике незаметно подразумевается, что все обязаны считать их авторитет непререкаемым. Да что там говорить — основная цель религиозных организаций, всё-таки, власть. Причём, желательно, такая, какою была власть КПСС — непререкаемая, лавры в случае успеха и никакой ответственности в случае провалов. Я не против, чтобы хоть богословы, хоть кто, высказывались, но именно как равноправные граждане, а не как рупоры истины. Тем более — Истины. К сожалению, в жизни так не бывает, и я вижу, что из этого получается.
Почему Вы считаете нормальным, что те же эволюционисты далеко не во всем друг с другом согласны и имеют разные мнения по многим вопросам, будучи едиными в главном? А верующим, значит, нельзя иметь разные мнения? Что за дискриминация?
Потому что "эволюционисты" не обладают Абсолютной Истиной, не имеют доступа к ней и не претендуют на это. И ещё раз попрошу: давайте немного всё-таки разграничим верующих и богословов. Мне до сих пор казалось, что мы с Вами заговорили про богословов, а их я, если и объединял бы с другими категориями людей, то не с т.наз. верующими, а скорее с церковными функционерами или категориями всяких внецерковных идеологов. Так что никакой дискриминации: у кого Истина с большой буквы — с того и Спрос...
А приводя стихи Ломоносова я ничего не имел в виду. Просто противопоставил их тексту Гребенщикова.
Извините, я не просёк сразу. Сейчас перечитаю ещё раз и оценю противопоставление.
-
Ну да. Но ведь можно и наоборот сказать. Еще Павел писал, что все, что необходимо умному человеку для познания Бога, Бог явил ему. Кто этого не видит, следовательно... :lol:
следовательно, он дебил.
Так. Еще немного и мы признаем, что не только дураки и неучи в Бога верят. :lol:
бывают иногда исключения :D
Но православизация страны, постоянная релг. пропаганда для меня ничем не лучше, чем фашизация.
Странно. А чем, позвольте узнать, православная пропаганда хуже, к примеру, либеральной?
смотря что считать либеральной пропагандой. современную русскую пропаганду считать либеральной? а американскую? принципиально не намного лучше православной.
демократическая же идеология, т. е. пропаганда равенства всех перед законом и т. д. - единственная, на основе которой можно построить справедливое государство, где мусульмане с христианами не будут гавкаться друг с другом.
А в чем сомнения? Вам лично кто-то запрещает?
я живу в более светском государстве, чем Вы. У нас запрещают обычно критику власти. В России же месяца не пройдет, чтобы православные фашики не устроили какой-нибудь погром.
1. примеров чего? Вы уж определитесь наконец.
Примеров того, чего привел. :lol: Странных феноменов.
:lol:
И какого, извините, хера, он их приводил?
...если неизвестно, их какой они оперы...
Объяснить-то можно все, что угодно. Вопрос, правильны ли эти объяснения? :lol:
Товарищ Кроткий не услышал наших с Микротоном "умоляний": "какие аргументы будут считаться истинными??????"[/quote]
-
Посты Шляпы прокручиваю, не читая. :wink: :lol:
Богослов не упускает случая солгать и погримасничать.
-
Не "верующие", а богословы; это две большие разницы — не все верующие являются богословами и, подозреваю, далеко не все богословы — верующие.
Да, не все верующие богословы, но, если человек неверующий, тоь он и не богослов, несмотря на любое теологическое образование. Таковы правила, действующие во все времена: богослов должен быть причастен предмету.
Ну и позвольте спросить, почему же богословам нельзя заниматься политикой, а, к примеру, биологам можно? :wink:
Пожалуйста, пускай высказываются, но как частные лица. Проблема-то в том, что богословы часто претендуют на то, что они опираются на абсолютно истинные источники знания, и как-то на практике незаметно подразумевается, что все обязаны считать их авторитет непререкаемым.
Так оно и есть, а если это кому-то не нравится, то ведь на всех не угодишь, да и не надо!
Но прошу Вас обратить внимание, что не только богословы претендуют на истинность своего знания. Противоположная, так сказать, сторона тоже так считает. :lol: :lol: :lol:
Я не против, чтобы хоть богословы, хоть кто, высказывались, но именно как равноправные граждане, а не как рупоры истины.
Это только Ваше предвзятое агностико-атеистеческое мнение. Нет, Коля, честно, я например, когда слушаю богословов, вовсе так не думаю и не считаю, что они представляют себя как рупоры истины.
Я вижу, например, что сейчас модно приглашать священника в разные передачи, такие как "Программа Максимум" и другие. Но вижу также, что их воспринимают всегда с некоторым снисхождением и их слово не остается ни последним, ни вообще главным. И мне, честно говоря, стыдно за этих людей, за то, что они согласились на эту клоунскую роль.
К сожалению, в жизни так не бывает, и я вижу, что из этого получается.
А что?
Потому что "эволюционисты" не обладают Абсолютной Истиной, не имеют доступа к ней и не претендуют на это.
Странно, их послушать, так и обладают, и имеют доступ, и претендуют. :lol: :lol: :lol:
Мне до сих пор казалось, что мы с Вами заговорили про богословов, а их я, если и объединял бы с другими категориями людей, то не с т.наз. верующими, а скорее с церковными функционерами или категориями всяких внецерковных идеологов. Так что никакой дискриминации: у кого Истина с большой буквы — с того и Спрос...
Я бы не согласился с такой постановкой вопроса. Богословы - это не миссионеры. Это все равно, что сравнивать ученого-теоретика с лектором-пропагандистом общества "Знание". :lol: :lol: :lol:
-
демократическая же идеология, т. е. пропаганда равенства всех перед законом и т. д. - единственная, на основе которой можно построить справедливое государство
А что, Православие пропагандирует неравенство граждан перед законом? Не слышал.
У нас запрещают обычно критику власти. В России же месяца не пройдет, чтобы православные фашики не устроили какой-нибудь погром.
Зато у нас власть не критикует только ленивый. :lol:
А фашики..., думаю, это болезнь самоиденитфикации, что-ли... Ответ дебильной молодежи на нелюбовь к России со стороны бывших республик СССР. Отвратительное явление само по себе, а осложненное религиозным фанатизмом становится во много раз отвратительнее. Священников, поддерживающих это движение, надо отлучать от Церкви и сажать в тюрьму.
Товарищ Кроткий не услышал наших с Микротоном "умоляний": "какие аргументы будут считаться истинными??????"
[/quote]
Так какие? :wink:
-
"Малыш"
А что, Православие пропагандирует неравенство граждан перед законом? Не слышал.
права человека вызывают у православных товарищей озлобление. Толерантность воспринимается как ругательство: "толерасты". +++ пропаганда монархизма, святой Николая 2 и т. д.
Священников, поддерживающих это движение, надо отлучать от Церкви и сажать в тюрьму.
эх...
тогда придется половину РПЦ пересажать...
Начнем с антисемита Кураева?
Коля писал:
что богословы часто претендуют на то, что они опираются на абсолютно истинные источники знания
Малыш: Но прошу Вас обратить внимание, что не только богословы претендуют на истинность своего знания
:)
Товарищ Кроткий не услышал наших с Микротоном "умоляний": "какие аргументы будут считаться истинными??????"
Так какие? :wink:[/quote]
ну, например, те, которые 1. не могут иметь материалистических объяснений. 2. Логичные.
-
Во-первых, конечно, всех поздравляю с наступившим Новым годом. Ну, а далее — как всегда :)
Да, не все верующие богословы, но, если человек неверующий, тоь он и не богослов, несмотря на любое теологическое образование. Таковы правила, действующие во все времена: богослов должен быть причастен предмету.
Правила правилами, но как там на самом деле — не знает и не может знать никто: чужая душа — потёмки. Хорошую фразу привёл тут рядом дорогой леонид ильич в теме про белорусского атеиста: религиозные системы, проповедующие страх божий (а на деле — страх перед слугами божьими), созданы людьми, которые бога не боятся. Не дословно, но в этом духе.
Но прошу Вас обратить внимание, что не только богословы претендуют на истинность своего знания. Противоположная, так сказать, сторона тоже так считает.
Так и должно быть. Но дело в том, что есть разница между истинностью (относительной) и Истиной, на обладание которой претендуют богословы.
К сожалению, в жизни так не бывает, и я вижу, что из этого получается.
А что?
Трудно объяснить в двух словах. Египет, Ливан, Пакистан, Иран, Саудовская Аравия, Судан, Ирак — На Ближнем Востоке. Центральная Европа (Югославия та же). Это самое яркое из современности. Конечно, там везде дело не только в религиях и богословах, но и они играют свою отрицательную роль.
Странно, их послушать, так и обладают, и имеют доступ, и претендуют.
Мне такое почему-то не попадается. В тех текстах, что читаю я, обычно видно, что авторы различают истинность и истину в последней инстанции, и уж всяко не заявляют, что истина в последней инстанции им известна. А что, у Вас есть цитата из какого-нибудь эволюциониста, где он говорит (о себе) "Азъ есмь Истина"?
Я бы не согласился с такой постановкой вопроса.
Хорошо, не буду настаивать. Тем более, что на деле-то проблемы возникают не с учёными-теоретиками, а с миссионерами, пропагандистами и практиками. Тот же безобидный теоретик Маркс и практик Сталин. Или теоретики вроде Ницше и практики вроде Гитлера и иже с ним.
-
не все верующие богословы, но, если человек неверующий, то он и не богослов, несмотря на любое теологическое образование. Таковы правила, действующие во все времена: богослов должен быть причастен предмету.
И это ещё один довод в пользу того, что богословие - не наука (точнее: богословие не более научно, чем, скажем, астрология).
-
А при подборе обратите внимание на специализацию ученых. Мне, например, становится смешно, когда астроном, допустим, берется рассуждать о теории эволюции... Или математик - об исторической хронологии...
Я об этом уже устал толковать... Меня тоже это всегда то раздражает, то смешит.
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
-
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.
-
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.
Это Вы про Дарвина? :lol:
-
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.
Это Вы про Дарвина? :lol:
А что, Вы Дарвина уже в богословы зачислили? Шустро это у Вас!
-
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
А когда богослов, начитавшись сказок, со своими мерками лезет в науку - это еще смешнее.
Это Вы про Дарвина? :lol:
А что, Вы Дарвина уже в богословы зачислили? Шустро это у Вас!
Не подскажете какая ученая степень у Дарвина?
-
Это Вы про Дарвина? :lol:
А что, Вы Дарвина уже в богословы зачислили? Шустро это у Вас![/quote]
Не подскажете какая ученая степень у Дарвина?
Отчего же не подсказать?
По мере того, как теория Дарвина распространялась и результаты ее обнаруживались в бесчисленных работах, в быстром преобразовании всех отраслей биологии, - являлись к нему награды и отличия со стороны ученых обществ и учреждений. Он получил (1864) коплеевскую золотую медаль от лондонского королевского общества, прусский орден "Pour le merite" (1867), учрежденный Фридрихом-Вильгельмом IV для награды за ученые и литературные заслуги, почетное докторство от боннского, бреславльского, лейденского, кэмбриджского (1877) университетов; был избран членом петербургской (1867), берлинской (1878), парижской (1878) академий (последняя, впрочем, удостоила Дарвина этого отличия в уважение его фактических заслуг, а не "проблематических гипотез"), почетным членом всевозможных ученых обществ.
Выбирайте любое из перечисленных. Может, среди званий и работ есть хоть одна богословская?
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом? Так он и в Эдинбургском университете учился на медика, но вот врачем его почему-то ни кто не считает...Не велика же цена богословам тогда, если для того, что бы им стать, достаточно поучиться на священника. Кстати, а священник и богослов - это одно и тоже? Вы бы хоть у Малыша проконсультировались что такое богослов.
-
Микротон
По мере того, как теория Дарвина распространялась и результаты ее обнаруживались в бесчисленных работах, в быстром преобразовании всех отраслей биологии, - являлись к нему награды и отличия со стороны ученых обществ и учреждений. Он получил (1864) коплеевскую золотую медаль от лондонского королевского общества, прусский орден "Pour le merite" (1867), учрежденный Фридрихом-Вильгельмом IV для награды за ученые и литературные заслуги, почетное докторство от боннского, бреславльского, лейденского, кэмбриджского (1877) университетов; был избран членом петербургской (1867), берлинской (1878), парижской (1878) академий (последняя, впрочем, удостоила Дарвина этого отличия в уважение его фактических заслуг, а не "проблематических гипотез"), почетным членом всевозможных ученых обществ.
Дарвин не был ученым, а был человеком науки. В этом есть разница.
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?
Нет, учеба в Кембридже делала из него священника.
В 1828 году Дарвин поступил в Кембриджский университет на богословский факультет.
Но ничто не доставляло ему такого удовольствия, как собирание жуков. Однажды он получил письмо от профессора Генсло. Профессор писал, что корабль “Бигль” (“Ищейка” ) отправляется в кругосветное плавание, и советовал Дарвину принять участие в этом путешествии в качестве натуралиста.
Так он и в Эдинбургском университете учился на медика, но вот врачем его почему-то ни кто не считает...Не велика же цена богословам тогда, если для того, что бы им стать, достаточно поучиться на священника.
Совершенно верно. Точно также, человека увлекающегося собиранием жучков, еще не повод называть ученым. Вобщем-то об этом и была речь.
Если Вы думаете, что ТЭ это новое слово, сказанное Дарвиным, то Вы ошибаетесь.
По сути, остались без ответа вопросы, ради которых, собственно, создавалась теория эволюции: существование видов, их приспособленность к условиям обитания (адаптация) и прогресс, то есть последовательность форм жизни от низших к высшим. Эти вопросы были поставлены еще в древние времена. Проблема вида вытекает из более общей проблемы категорий, которая была основным источником разногласий между Сократом и софистами, Платоном и киниками (признававшими существование конкретной лошади, но не “лошадности”, тогда как для платоников идея реальнее любой лошади). Дарвин склонялся к кинической точке зрения – условности видов и, таким образом, скорее перечеркнул идею вида, чем прояснил ее.
Современная ТЭ мало чем схожа с ТЭ эпохи Дарвина, которую он жаждал пополнить геологической летописью. Но здесь ученых ждало больше загадок, чем разгадок, уж не говоря о том, что лагерь сторонников ТЭ редеет и скептиков-ученых по отношению к ТЭ становится больше, чем это можно было предполагать.
-
Микротон
Или Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?
Дарвина скорее можно назвать неучем, чем ученым, если ориентироваться по его учебе в Кембридже.
-
МикротонИли Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?
Дарвина скорее можно назвать неучем, чем ученым, если ориентироваться по его учебе в Кембридже.
И опять "в ту степь".... Так Вы причисляете Дарвина к богословам или не причисляете?
-
ДЛЯ ВСЕХ:
От меня просят прояснить мою позицию и то, о чем же идет речь. Не уверен, что это что-то прояснит, но не желая у кого бы то ни было быть в долгу, все же это попытаюсь сделать.
Итак:
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
Коротко говоря, неверующий взгляд на человека верующего чаще звучит как приговор – мол, не умеют логически мыслить, слишком субъективны их представления, жизни не знают и т.п.
Против этого есть довольно сильный аргумент: если бы с процессом научного познания шел процесс уменьшения веры в человеке, а также изменение сознания в пользу атеизма, при чем - это должно бы было выражаться в массовом отказе от веры на пути к свету просвещения, - то тогда уменьшение и в итоге, отсутствие веры в научной среде, где это было бы ярко выражено, являлось бы процессом закономерным и легко объяснимым.
Но на практике такого просто не наблюдается, существуют одновременно как верующие ученые, так и не верующие. Что же касается истории, то процесс массовой атеистической пропаганды и пропитка ею общества, а равно как и обратный процесс, тоже имеет место быть, при чем весьма скачкообразно и нервно, что свидетельствует ну уж никак не о влиянии прогрессивной мысли, а скорее о социальных конфликтах в обществе, где о каком либо прогрессе и вовсе трудно упоминать.
Парадокс? Думаю, что нет. Но из этого следует простой вывод: прогресс научной мысли не влияет напрямую на формирование веры или наоборот. При чем, встречаются случаи, когда научный прогресс тормозит или просто насильственно уничтожает веру в человеке. Также есть случаи и обратного процесса – когда какое-либо открытие или научная мысль вновь позволяет вспомнить о Творце верующего человека, а другим задуматься о смысле жизни на земле и вообще ее появлении.
Я, пользуясь такими нехитрыми размышлениями, прихожу к выводу, что наука не может влиять на формирование мировоззрения верующего человека. Скорее само мировоззрение будет диктовать человеку его предпочтения и в области науки и в области духовной, а также и на соответствующие выводы из этих областей. Доказательство этого тоже существует в истории.
Вот, в сущности о чем я и хочу побеседовать вполне объективно и без эмоций. В своих постах я специально не упоминаю о Боге и вообще о какой либо вере, а лишь привожу факты, которые могут натолкнуть человека на мысль о своем бытие, при чем не в форме амебы на пути к бессмысленному прогрессу, а в форме сознающего себя живого существа, каким себя ощущает любой здравомыслящий человек, включая и детей, начиная с сознательного возраста.
Самое трудное – это найти те ситуации, которые бы не поддавались объяснению ни научно, ни логически, ни как либо еще, и уж тем более не подвергались бы «псевдонаучным» объяснениям.
Такие ситуации есть, их полно. Мои предложения не особо пользуются успехом. Ничего в этом ужасного не вижу и от этого не огорчаюсь, но и не вижу предложения со стороны участников.
Могу предложить ситуацию из совсем уж мистической области (раз уж без яркой конкретики никуда) – ситуации пророческих снов. Самый амебный вариант – приснился человек, через три дня встреча с этим человеком на улице и ситуация разыгрывается как по нотам, включая и реплики.
Сразу прошу прощения у тех, у кого не было ни разу снов пророческих или снов, которые исполнялись с точностью до нюансов. Виды снов столько!, что и Фрейду не снилось. Хотя обсуждение подобных ситуаций может увести в субъективные размышления, но сам факт этого явления не может отрицаться никем. Наукой подобные феномены изучались, но не дали однозначных выводов.
Итак:
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
Наличие необъяснимых ситуаций в жизни человека, может направлять человека не к атеистическому мировоззрению, а к несколько иной плоскости восприятия даже не зависящей от социального, от морального, и даже от научного и духовного уровня человека.
На мой взгляд, борьба с «мистическим» восприятием ситуаций в жизни человека – это борьба не с мировоззрением человека (ведь трудно доказать человеку, искупавшемуся в море, что он искупался всего лишь в речке; это уже факт совершившийся), а борьба с самой ситуацией, но уже как со случившимся фактом.
Здесь необходимо раскрыть обыденность ситуации, в которой человек видит мистическое. А для этого нужно найти аналогичную внешне, но, ситуацию, мистичность которой уже разоблачена. Пример простой: в темноте ребенок видит что-то на кровати и боится, что это медведь. Разоблачение происходит быстро – включается свет. Это практикуют все родители мира.))
Но единственная трудность в этом случае – в попытке объяснить случившееся. И чаще всего эта попытка, происходящая по принципу нахождения аналогий в более обыденных ситуациях, приводит к нивелированию ценности для человека самой ситуации через сведение в обыденность частных моментов в случае-аналоге. А это на мой взгляд необъективно.
Мне кажется, что вопрос ценности самой ситуации и есть ключь в вопросе о религиозном сознании. Если бы дети все при включении света забывали бы о медведе, «испугавшим» их в темноте, то и вопросов бы не возникало. Но одни после «включения света» и вырастания до зрелого периода жизни идут в мир, а другие – в монастырь. Ситуация утрированная, но ведь так оно и происходит…. Думаю пока достаточно.
-
МикротонИли Вы считаете, что учеба в Кембридже автоматом делает его богословом?
Дарвина скорее можно назвать неучем, чем ученым, если ориентироваться по его учебе в Кембридже.
И опять "в ту степь".... Так Вы причисляете Дарвина к богословам или не причисляете?
По факту Дарвин готовился на богословском факультете стать священником на богословском факультете. Так что к богословию Дарвин был ближе чем кто бы то ни был из его друзей из научной среды, которые может быть даже ничем особо и не выделились в науке.
Мое упоминание Дарвина как богослова, решившего заглянуть внутрь природы, всего лишь ирония по поводу странных коллизий "судьбы", где монахи делают величайшие открытия, опережая свое время, и где недоучка священник пытается решить вопросы глубокой древности, не подозревая, что за этим может последовать.
-
От меня просят прояснить мою позицию и то, о чем же идет речь. Не уверен, что это что-то прояснит, но не желая у кого бы то ни было быть в долгу, все же это попытаюсь сделать
одобряю.
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
ну... пока что таковых приведено не было. То, что Вы рассказали, имеет вполне материалистическое объяснение.
Против этого есть довольно сильный аргумент: если бы с процессом научного познания шел процесс уменьшения веры в человеке, а также изменение сознания в пользу атеизма, при чем - это должно бы было выражаться в массовом отказе от веры на пути к свету просвещения, - то тогда уменьшение и в итоге, отсутствие веры в научной среде, где это было бы ярко выражено, являлось бы процессом закономерным и легко объяснимым.
в общем, так и есть. Религиозных, тем более , церковных физиков, биологов - единицы (если не считать милых Вашему сердцу "ученых")
статистика по США уже не раз приводилась. по другим странам никогда не видел.
Но из этого следует простой вывод: прогресс научной мысли не влияет напрямую на формирование веры или наоборот.
полностью согласен. но с маленькой оговорочкой: просвещение - влияет. если народ тупеет с каждым годом, то ему повесить на уши лапшу про гидросферу - легче легкого. но если народ просвещать - ни фига.
а лишь привожу факты, которые могут натолкнуть человека на мысль о своем бытие, при чем не в форме амебы на пути к бессмысленному прогрессу, а в форме сознающего себя живого существа, каким себя ощущает любой здравомыслящий человек, включая и детей, начиная с сознательного возраста.
я так понимаю, что амебами себя считают атеисты? :)
Мои предложения не особо пользуются успехом.
вполне заслуженно...
Ничего в этом ужасного не вижу и от этого не огорчаюсь, но и не вижу предложения со стороны участников.
в смысле? какого рода предложения?
Могу предложить ситуацию из совсем уж мистической области (раз уж без яркой конкретики никуда) – ситуации пророческих снов. Самый амебный вариант – приснился человек, через три дня встреча с этим человеком на улице и ситуация разыгрывается как по нотам, включая и реплики.
Сразу прошу прощения у тех, у кого не было ни разу снов пророческих или снов, которые исполнялись с точностью до нюансов. Виды снов столько!, что и Фрейду не снилось. Хотя обсуждение подобных ситуаций может увести в субъективные размышления, но сам факт этого явления не может отрицаться никем. Наукой подобные феномены изучались, но не дали однозначных выводов.
это все очень сомнительно. я лично такого никогда не встречал. поэтому комментировать не буду. укажу только, что вот этому Хотя обсуждение подобных ситуаций может увести в субъективные размышления
можно доверять.
вто это
но сам факт этого явления не может отрицаться никем
довольно сомнительно. Насколько я знаю, в современной литературе по психологии о вещих снах обычно серьезным тоном не говорится.
так что очень и очень сомнительно.
это раз.
психология не отрицает принципиальнрую возможность телепатии, вещих снов и т. д. И готова эти явления исследовать научно (т. е., снять ореол мистицизма). Но пока исследования, как Вы правильно оговорилисбь, "ни к чему не привели".
возможное объяснение: сон выдумывается уже после мобытия. причем человек не собирается никого, в том числе себя, обманывать. схожий прием - см. тему о жизни после смерти. Люди начинали верить, что "что-то там видели" через несколько лет после клинической смерти. Причем до этого на вопросы врачей отвечали совершенно иначе.
-
Мое упоминание Дарвина как богослова, решившего заглянуть внутрь природы, всего лишь ирония по поводу странных коллизий "судьбы", где монахи делают величайшие открытия, опережая свое время, и где недоучка священник пытается решить вопросы глубокой древности, не подозревая, что за этим может последовать.
не был Дарвин богословом, и Ваши шуточки здесь просто неуместны.
-
где монахи делают величайшие открытия
А кому их делать,если больше некому-то было? :lol:
-
дорогой леонид ильич
полностью согласен. но с маленькой оговорочкой: просвещение - влияет. если народ тупеет с каждым годом, то ему повесить на уши лапшу про гидросферу - легче легкого. но если народ просвещать - ни фига.
Это всё конечно само-собой, поэтому и не упомянаю об этой очевидности.
я так понимаю, что амебами себя считают атеисты? :)
Нет конечно. Но некорые путь развития человечества рассматривают именно в этом формате.
в смысле? какого рода предложения?
Предложения по различным жизненным ситуациям.
так что очень и очень сомнительно.
Но согласитесь, в ситуации, когда человеку сниться другой человек, а потом они встречают друг друга, остается не просто факт, а еще и сам свидетель, к тому же и "соучастник")
Возможное объяснение: сон выдумывается уже после события
Как это можно выдумать сон после события?
Повторю ситуацию - человеку сниться другой человек, через три дня они СЛУЧАЙНО встречаются на улице - всё как во сне.
причем человек не собирается никого, в том числе себя, обманывать. схожий прием - см. тему о жизни после смерти. Люди начинали верить, что "что-то там видели" через несколько лет после клинической смерти. Причем до этого на вопросы врачей отвечали совершенно иначе.
Вопросы клинической смерти - вопросы более чем субъективные, хотя некоторые из них стоят особого внимания - например клиническая смерь слепой женщины от рождения, описавшей всё, что видела в комнате, где лежала, вплоть до действий врачей. Вот это действительно интересно. Сама женщина после клинической смерти очень жалела, что "вернулась" в мир, где опять не может видеть... Но если брать подобную тему, можно уйти в дебри субхъективных данных и впечатлений. Не хотелось бы...
Спасибо Вам за ответ.
-
Кроткий
дорогой леонид ильич
полностью согласен. но с маленькой оговорочкой: просвещение - влияет. если народ тупеет с каждым годом, то ему повесить на уши лапшу про гидросферу - легче легкого. но если народ просвещать - ни фига.
Это всё конечно само-собой, поэтому и не упомянаю об этой очевидности.
непонятно изъясняетесь. Что само собой? Что Ваши слова о гидросфере - бред? Или что религиозная пропаганда не найдет отклика в просвещеном обществе?
я так понимаю, что амебами себя считают атеисты? :)
Нет конечно. Но некорые путь развития человечества рассматривают именно в этом формате.
Некоторые? Православные.
в смысле? какого рода предложения?
Предложения по различным жизненным ситуациям.
это как? Сделать Вам предложение? :)
хоть убейте, не понимаю.
так что очень и очень сомнительно.
Но согласитесь, в ситуации, когда человеку сниться другой человек, а потом они встречают друг друга, остается не просто факт, а еще и сам свидетель, к тому же и "соучастник")
в смысле? свидетель - это тот, который снился? :)
Как это можно выдумать сон после события?
очень просто. подсознание рулит. но я , в общем, на этом не настаиваю.
Повторю ситуацию - человеку сниться другой человек, через три дня они СЛУЧАЙНО встречаются на улице - всё как во сне.
па я повторю - все это очень субъективно. И непроверяемо. Рассказчик мог все просто придумать.
кроме того, что значит "ВСЕ как во сне"? насколько ВСЕ? Есть ли вероятность простого совпадения?
Если учесть, сколько за жизнь снов видит человек, часто ли сны оказываются вещими? У меня никогда подобного не было. Но я сны и запоминаю-то редко.
Сама женщина после клинической смерти очень жалела, что "вернулась" в мир, где опять не может видеть... Но если брать подобную тему, можно уйти в дебри субхъективных данных и впечатлений. Не хотелось бы...
кстати, именно это случай описывается в той теме, которую вам советую. Кажется, в справочнике атеиста. Там же - см. материалистическое объяснение.
-
дорогой леонид ильич
У меня никогда подобного не было. Но я сны и запоминаю-то редко.
Тогда не нужно вступать в диалог. Человек, у которого были такие события не дал бы и половину тех вопросов и реплик, что дали Вы. В том, что Вы не совсем представляете себе процессы, связанные со снами, нет ничего удивительного, если у Вас не было таких ситуаций.
кстати, именно это случай описывается в той теме, которую вам советую. Кажется, в справочнике атеиста. Там же - см. материалистическое объяснение.
Этот случай очень яркий, его трудно обойти, при описании вообще странных случаев в медицинских практиках. При том, доля субъективности в данных этой женщины вообще сведена к нулю.
-
Но согласитесь, в ситуации, когда человеку сниться другой человек, а потом они встречают друг друга, остается не просто факт, а еще и сам свидетель, к тому же и "соучастник"
Знаете, Кроткий, когда Вас слушаешь (в смысле, читаешь), то возникает много вопросов. Возьмём, например, этот случай с "вещим сном". Когда он произошёл? С кем? С Вами лично или с Вашим другом и другом Вашего друга? Кто о нём рассказал? Когда — сразу, во время "предсказанной" встречи и/или через некоторое (какое) время? Насколько совпадали рассказы "свидетеля" и "соучастника"? Какова вообще была вероятность такой встречи — может, они (вы) встречаетесь пару раз каждую неделю... (Если будут ответы, появятся ещё вопросы.)
Как это можно выдумать сон после события?
Повторю ситуацию - человеку сниться другой человек, через три дня они СЛУЧАЙНО встречаются на улице - всё как во сне.
Ну, не с нуля выдумать, конечно... Потом постепенно представить, что именно так во сне и было. Ведь сон частно помнится не полностью, а "урывками", и потом может что-то ещё вспоминаться, что виделось в том сне. Или не виделось, но всё равно вспоминается. Тоже бывает. Заметьте, я никого не обвиняю в намеренной лжи.
Вопросы клинической смерти - вопросы более чем субъективные, хотя некоторые из них стоят особого внимания - например клиническая смерь слепой женщины от рождения, описавшей всё, что видела в комнате, где лежала, вплоть до действий врачей. Вот это действительно интересно. Сама женщина после клинической смерти очень жалела, что "вернулась" в мир, где опять не может видеть...
То же касается "женщины, слепой от рождения": очень похоже на драматизацию, если не мистификацию. Зрение — не данность, оно развивается в течении жизни. Если слепому от рождения не вернуть зрение в раннем возрасте, то после будет уже поздно: просто соответствующие разделы мозга вовремя не развились и уже не разовьются. Я про это читал, равно как и про глухих от рождения, и мы с Малышом даже на эту тему где-то здесь с полгода назад много говорили, можете поискать и почитать, если хотите. То есть нереальная история, и снова вопрос №1: откуда дровишки? Где оригинальная публикация? Кто расспрашивал женщину? Когда — сразу или через недели-месяцы-годы? Кто при этом присутствовал? Как они рассказывали это событие? Ну, и многое другое.
Но если брать подобную тему, можно уйти в дебри субхъективных данных и впечатлений.
А можно и не уходить. Разобрать спокойно, что известно достоверно, а что — большей частью домысел. И станет ясна ценность каждого рассказа в той форме, в какой он рассказан.
Очень часто подобные (да и любые) истории видоизменяются до нереальности (то есть как раз до мистичности) после нескольких пересказов. И часто, если по горячим следам расспросить участников, то всё выглядит далеко не так впечатляюще, как в красивом рассказе, обросшем мифами и легендами.
Установить, как в таких случаях всё происходило "на самом деле", почти всегда трудно — в нужный момент рядом нет соответствующих специалистов (врачей, психологов, социологов...), потому хорошие исследования на тему очень редки. Но в хороших исследованиях мне не попадалось указаний на существование мистических феноменов, и не потому, что я только такие исследования считаю "хорошими", а потому что так оно и есть.
Я не отрицаю с ходу напрочь и абсолютно всякую там телепатию, ясновидение и подобные феномены; но мне извесно (как и Вам, насколько я понял — ведь эту тему я читал не целиком и не разом), что на сегодня нет никаких объективных подтверждений существованию этих явлений; а стало быть — рано говорить о возможных механизмах, даже на уровне гипотез.
-
вот здесь очень хорошо о психологии тех, кто верит в чудеса.
http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm (http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm)
-
Абсолютно точно! Когда ученый пытается понять Библию научными методами - это выглядит смешно.
Скорей лженаучными. Это, действительно, смешно. Можно не плохо повеселиться.
-
Дарвин не был ученым, а был человеком науки. В этом есть разница.
Если уж Дарвин не был учёным (а оговорочка насчёт "человека науки" Вас нисколько не извиняет), то можно считать, что учёные - это такие же эфимерные существа как, скажем, ангелы. Вы, товарищ, вообще о чём думали-то, когда подобное писали? О том, что учёный - это тот кто имеет соответствующую учёную степень? или является научным сотрудником по должности? Поясните-ка, пожалуйста.
-
Коля
Знаете, Кроткий, когда Вас слушаешь (в смысле, читаешь), то возникает много вопросов. Какова вообще была вероятность такой встречи — может, они (вы) встречаетесь пару раз каждую неделю... (Если будут ответы, появятся ещё вопросы.)
Такие случаи были и со мной. Но вещие сны - не редкость и у других людей. Схема этого случая настолько схожа и с моим и с опытом других людей, что я это объединяю во едино. Хотя конечно каждый случай все-таки обладает индивидуальными чертами. Но схема одна и та же.
Ваши вопросы сводятся по сути к одному: "Докажите, что то, что Вы говорите - это правда". Думаю моя клятва на Библии мало что изменит, поскольку доказательство такого рода событий невозможно изначально, если Вы не сталкивались с подобными ситуациями в свое жизни личной или с опытом Ваших близких и друзей, которым у Вас больше оснований доверять. Это вопрос доверия авторитетному мнению, т.е. по сути субъективная препона в общении двух незнакомых людей (нас с Вами), что указывает наличие с Вашей стороны изначально предвзятого отношения лично ко мне (не в смысле негатива, а в смысле простого доверия). Единственным объективным доказательством является совпадение общей схемы событий со сновидениями: приснилось-исполнилось, выраженной в совпадении как можно большего числа событий наяву. В моей жизни было много событий, связанных со снами и все люди, которые связаны с ним прямо или косвенно, еще пока живы. Вы предлагаете мне дать Вам их телефоны для обсуждения темы вне форума?)))
Ну, не с нуля выдумать, конечно... Потом постепенно представить, что именно так во сне и было. Ведь сон часто помнится не полностью, а "урывками", и потом может что-то ещё вспоминаться, что виделось в том сне. Или не виделось, но всё равно вспоминается. Тоже бывает. Заметьте, я никого не обвиняю в намеренной лжи.
Дело не в обвинении, а в попытки у Вас при обсуждении темы о сбывшихся снах найти другие примеры, где бы эти сны были объяснены с позиции ошибок интерпретаций. Такие случаи есть и их даже больше. И никто не отказывается от возможности ошибок и субъективных доработок того, чего не происходило на самом деле. Именно поэтому я беру "чистый" вариант сна, где бы не было возможности проникновения в субъективное восприятие.
Мне бы не хотелось при обсуждении очередного примера (о сне) наступать на грабли (пример на стройке), к которым меня опять подводят, предлагая разбирать варианты с гипотетически возможным наслоением побочных эффектов восприятия.
Итак: два человека, знакомые друг с другом (бывшие коллеги по работе), случайно встречаются в г.Москве. До этого одному из них снится эта встреча. Ни в какой другой реальной жизненной ситуации эти людя друг с другом не общаются, работают в разных концах Москвы, живут - тоже в разных районах города.
То же касается "женщины, слепой от рождения": очень похоже на драматизацию, если не мистификацию. Зрение — не данность, оно развивается в течении жизни. Если слепому от рождения не вернуть зрение в раннем возрасте, то после будет уже поздно: просто соответствующие разделы мозга вовремя не развились и уже не разовьются. Я про это читал, равно как и про глухих от рождения, и мы с Малышом даже на эту тему где-то здесь с полгода назад много говорили, можете поискать и почитать, если хотите. То есть нереальная история, и снова вопрос №1: откуда дровишки? Где оригинальная публикация? Кто расспрашивал женщину? Когда — сразу или через недели-месяцы-годы? Кто при этом присутствовал? Как они рассказывали это событие? Ну, и многое другое.
Это описано в книге (может быть постараюсь отыскать), написанной врачем, где он описывает разные случаи из своей практики. У Вас есть все основания этому не доверять. Это вопрос личного восприятия ситуации. Те, кто не верит в реальность происходящего в Иерусалиме на Пасху, но жаждущие это проверить, находят все возможные варианты попасть туда и всё увидеть собственными глазами. Те же, кто больше доверяет своим выводам, сотканным из личных интеллектуальных "наблюдений", не проверенными по принципу "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать", больше склонны быть скептиками по любым вопросам.
Претензии людей, желающих увидеть скелет переходной стадии от обезьяны к человеку, более обоснованы, чем желание поверить словам врача, общавшегося с этой женщиной.
А можно и не уходить. Разобрать спокойно, что известно достоверно, а что — большей частью домысел. И станет ясна ценность каждого рассказа в той форме, в какой он рассказан.
Возьмём, например, этот случай с "вещим сном".
Ну давайте возьмем:
Когда он произошёл?
В октябре прошлого года.
С кем?
Со мной и коллегой по работе, с которым мы не общались уже больше года и не виделись, поскольку я там больше года не работаю.
Установить, как в таких случаях всё происходило "на самом деле", почти всегда трудно — в нужный момент рядом нет соответствующих специалистов (врачей, психологов, социологов...), потому хорошие исследования на тему очень редки.
При встрече с коллегой по работе в районе, где его по определению не могло бы быть, у меня естественно возник вопрос: "Ты здесь как?" Оказалось, что его напарник заболел и тащиться в инспекцию пришлось ему, чего раньше (по опыту работы) происходило редко - раз в месяц, а то и реже. О том, что инспекция находится в том районе, где мы случайно встретились, я не знал вообще.
Но в хороших исследованиях мне не попадалось указаний на существование мистических феноменов, и не потому, что я только такие исследования считаю "хорошими", а потому что так оно и есть.
Вы все исследования называете хорошими, в которых отсутствуют артефакты и нерешенные вопросы?)))
Я не отрицаю с ходу напрочь и абсолютно всякую там телепатию, ясновидение и подобные феномены; но мне извесно (как и Вам, насколько я понял — ведь эту тему я читал не целиком и не разом), что на сегодня нет никаких объективных подтверждений существованию этих явлений; а стало быть — рано говорить о возможных механизмах, даже на уровне гипотез.
Совершенно верно. Но и я никой гипотезы и решение вопроса не предлагаю, а лишь указываю, что:
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
Отсутствие конкретики научного взгляда на это, не отменяет возможность человеку обращать на них своё внимание.
-
Дарвин не был ученым, а был человеком науки. В этом есть разница.
Если уж Дарвин не был учёным (а оговорочка насчёт "человека науки" Вас нисколько не извиняет), то можно считать, что учёные - это такие же эфимерные существа как, скажем, ангелы. Вы, товарищ, вообще о чём думали-то, когда подобное писали? О том, что учёный - это тот кто имеет соответствующую учёную степень? или является научным сотрудником по должности? Поясните-ка, пожалуйста.
Я думаю, что нужно сначало определиться не с понятием ученый, а с пониманием контекста, где бы это слово определяло свое точное значение.
А что касается должности, то скорее на работу возьмут научного сотрудника окончившего институт по специальности, а не человека, увлекающегося собиранием жучков.
-
вот здесь очень хорошо о психологии тех, кто верит в чудеса.
http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm (http://www.skeptik.net/telepat/renyxa1.htm)
А почему автор посчитал телепатию за чудо?
-
А почему автор посчитал телепатию за чудо?
а за что ее считать? :lol: за факт?
-
Кроткий
Я думаю, что нужно сначало определиться не с понятием ученый, а с пониманием контекста, где бы это слово определяло свое точное значение.
А что касается должности, то скорее на работу возьмут научного сотрудника окончившего институт по специальности, а не человека, увлекающегося собиранием жучков.
не надо ебать народу мозги. Если Вам не нравится Дарвин, это не значит, что можно нести всякую чушь о нем. Микротон Вам уже хорошо ответил. позволю себе еще раз повторить. Он получил (1864) коплеевскую золотую медаль от лондонского королевского общества, прусский орден "Pour le merite" (1867), учрежденный Фридрихом-Вильгельмом IV для награды за ученые и литературные заслуги, почетное докторство от боннского, бреславльского, лейденского, кэмбриджского (1877) университетов; был избран членом петербургской (1867), берлинской (1878), парижской (1878) академий (последняя, впрочем, удостоила Дарвина этого отличия в уважение его фактических заслуг, а не "проблематических гипотез"), почетным членом всевозможных ученых обществ.
Почетный доктор 4 университетов. член 3 академий.
Если уж Вам влом считать Дарвина ученым, тогда не делайте исключений для ученых-христиан типа Ньютона, Паскаля и др.
-
А почему автор посчитал телепатию за чудо?
а за что ее считать? :lol: за факт?
А что в мире существуют только факты и чудеса? :D
-
дорогой леонид ильич
Он получил (1864) коплеевскую золотую медаль от лондонского королевского общества, прусский орден "Pour le merite" (1867), учрежденный Фридрихом-Вильгельмом IV для награды за ученые и литературные заслуги, почетное докторство от боннского, бреславльского, лейденского, кэмбриджского (1877) университетов; был избран членом петербургской (1867), берлинской (1878), парижской (1878) академий (последняя, впрочем, удостоила Дарвина этого отличия в уважение его фактических заслуг, а не "проблематических гипотез"), почетным членом всевозможных ученых обществ.
Т.е. толпы ученых без всяких медалей и заслуг, а тихо работающие в лабораториях на вторых ролях - не имеют права называться учеными?
Если уж Вам влом считать Дарвина ученым, тогда не делайте исключений для ученых-христиан типа Ньютона, Паскаля и др.
Ньютон с 1661 по 1665 учился в Кембриджском ун-те. С 1669 по 1701 работал в этом ун-те .В 1668 получил степень магистра, а в следующем году его учитель И. Барроу уступил ему свою кафедру в Кембриджском ун-те. На этой кафедре работал до 1701. Научные интересы сформировались еще в 1661-1669. Годы работы в ун-те были для Ньютона самыми плодотворными. Именно в это время он написал свои важнейшие труды.
Разрыв деятельности с полученным образованием не наблюдается.
-
А почему автор посчитал телепатию за чудо?
а за что ее считать? :lol: за факт?
А что в мире существуют только факты и чудеса? :D
Разумеется !
Испокон веков известно : третьего - не дано.
-
А почему автор посчитал телепатию за чудо?
а за что ее считать? :lol: за факт?
А что в мире существуют только факты и чудеса? :D
Разумеется !
Испокон веков известно : третьего - не дано.
Факт
(от лат. factum - сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. - особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
Знание, достоверность которого не доказана не переходит автоматически в категорию ЧУДА))))
-
А почему автор посчитал телепатию за чудо?
Знание, достоверность которого не доказана не переходит автоматически в категорию ЧУДА))))
ну, если Вам это будет приятно, скажем: бывают факты и т. н. "чудеса" (т. е. , вранье).
-
Кроткий
Т.е. толпы ученых без всяких медалей и заслуг, а тихо работающие в лабораториях на вторых ролях - не имеют права называться учеными?
я начинаю тихо беситься :)
где я говорил что-то подобное? Это Вы начали наезжать на дарвина, типа он - не ученый.
Разрыв деятельности с полученным образованием не наблюдается
и что? Посмотри на годы жизни. Тогда не имело значение, где и как получило образование. Это сейчас узкая специализация.
-
Кроткий
Но и я никой гипотезы и решение вопроса не предлагаю, а лишь указываю, что:
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
Отсутствие конкретики научного взгляда на это, не отменяет возможность человеку обращать на них своё внимание.
в таком случае Вы напрасно тратите свое и наше время. Любой атеист с этим согласится. Какие-то непонятные для какого-то человека явления могут влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
с тим никто спорить не собирается. Другое дело, что считать это доказательством существования мистических сил - smiechu varte!
чтот же касается "Отсутствия конкретики научного взгляда на это", Вы не правы. Наука с "этим" давно уже определилась. И автор, сслыку на работу к-рого я Вам дал, очень хорошо объясняет, почему.
-
А что в мире существуют только факты и чудеса? :D
Разумеется !
Испокон веков известно : третьего - не дано.
Знание, достоверность которого не доказана ))))
Непреложный Факт тО,что :
это - никакое Вам не Знание, а предположение(допущение),
которое "вилами по воде писано".
не переходит автоматически в категорию ЧУДА))))
А поэтому : автоматически переходит в категорию ЧУДА !
-
Кроткий
Знание, достоверность которого не доказана ))))
Для особо понятнливых, знание - это то, что мы знаем :) если мы чего-то не знаем, это не знание. странно что подобные вещи нужно объяснять.
-
А почему автор посчитал телепатию за чудо?
Знание, достоверность которого не доказана не переходит автоматически в категорию ЧУДА))))
ну, если Вам это будет приятно, скажем: бывают факты и т. н. "чудеса" (т. е. , вранье).
Факт факту рознь.))) Взглянув на термометр, мы говорим о повышении температуры как о факте, хотя в более строгом смысле слова фактом можно признать лишь расширение ртути)))
-
дорогой леонид ильич
Вы не правы. Наука с "этим" давно уже определилась. И автор, сслыку на работу к-рого я Вам дал, очень хорошо объясняет, почему.
Автор этот шляется по разным спиритическим сеансам и даже не понимает, что научное изучение подобных явлений, не происходит такими кустарными способами. Он бы еще к Чумаку ввалился с графином в руке.
Другие статьи этого автора меня вообще порадовали: что он написал о Христе - можно только позавидовать богатой фантазии автора. А момент удивления Пилата о том, что Христос умер быстро, вообще оказывается приводит к выводу о хилости Иисуса))
-
Кроткий
Знание, достоверность которого не доказана ))))
Для особо понятнливых, знание - это то, что мы знаем :) если мы чего-то не знаем, это не знание. странно что подобные вещи нужно объяснять.
Мы уйдем опять в дебри понятийных форм.
Незря Сократ задавался вопросом, как удается одинаково называть вещи и понимать друг друга, если «нет ничего устойчивого, все течет, как дырявая скудель, и беспомощно, как люди, страдающие насморком» [Платон, 1968].
-
Факт факту рознь.))) Взглянув на термометр, мы говорим о повышении температуры как о факте, хотя в более строгом смысле слова фактом можно признать лишь расширение ртути)))
может, я ничего не понимаю, но мне всегда казалось, что рост температуры - научный факт, т. к. может быть измерен, причем достаточно точно.
Автор этот шляется по разным спиритическим сеансам и даже не понимает, что научное изучение подобных явлений, не происходит такими кустарными способами.
интересно, какими :D ???
он встречается с людьми, которые называют себя телепатами, показывпает, что все они лжецы, фокусники. ПОказывает механизмы обмана. Чем не научное исследование?
Если у Вас есть знакомый телепат, познакомьте его с автором :)
-
дорогой леонид ильич
может, я ничего не понимаю, но мне всегда казалось, что рост температуры - научный факт, т. к. может быть измерен, причем достаточно точно.
Вы можете хоть немного понять из того, чего я хочу Вам сказать? :D :D :D На юродство это не смахивает, но Вы явно в хорошем настроении.... :lol:
интересно, какими :D ???
он встречается с людьми, которые называют себя телепатами,
Ну да.. Кашпировский тоже называл себя целителем. А после его сеансов в Склифе все врачи с ума сходили от наплыва пациентов :D
показываает, что все они лжецы, фокусники. Показывает механизмы обмана. Чем не научное исследование?
Вообще-то наблюдение от научного эксперимента отличается в корне.
Если у Вас есть знакомый телепат, познакомьте его с автором:)
Телепата у меня нету, не было и надеюсь не будет.
Например, существуют наблюдения того, что любящие друг друга люди могут "общаться" на больших расстояниях. Я не объясняю это чудом, а объясняю просто способностью человека "переключаться" на другой ритм, назовите его как хотите... Влюбленные вообще порой выглядят как помешанные.
Но я по своему опыту знаю, что такое терзаться от тяжелых ощущений, когда с любимым человеком, находящися хрен знает где, что-то произошло. "Подозрения" и "предчувствия" редко обманывают.
Вы конечно можете этого всего и не знать, не чувствовать, не видеть снов и т.п. Это Ваше право и Ваша жизнь.
-
Вообще-то наблюдение от научного эксперимента отличается в корне.
Вообще-то, наблюдение и эксперимент это два разных этапа научного познания.
-
Кроткий
Знание, достоверность которого не доказана ))))
Для особо понятнливых, знание - это то, что мы знаем :) если мы чего-то не знаем, это не знание. странно что подобные вещи нужно объяснять.
увы .. дорогой леонид ильич !
Кротким - приходится ! ! !
-
Факт факту рознь.))) Взглянув на термометр, мы говорим о повышении температуры как о факте, хотя в более строгом смысле слова фактом можно признать лишь расширение ртути)))
Факты то разные, но здесь они оба налицо в одной упряжке. Уж народ в своё время и понаблюдал и поэкспериментировал. Или Вы знаете иной чудесный способ расширить ртуть.
-
Но я по своему опыту знаю, что такое терзаться от тяжелых ощущений, когда с любимым человеком, находящися хрен знает где, что-то произошло. "Подозрения" и "предчувствия" редко обманывают.
Вы конечно можете этого всего и не знать, не чувствовать, не видеть снов и т.п. Это Ваше право и Ваша жизнь.
А я по своему опыту знаю, что если разложить по полочкам, все эти предчувствия, видения, сны и прочее, то чуду, как таковому и места не останется. Стоит только мозгами пошевелить и делов то. :lol:
-
Кроткий
Вы можете хоть немного понять из того, чего я хочу Вам сказать? :D :D :D
я бы с удовольствием, но ... :)
На юродство это не смахивает, но Вы явно в хорошем настроении.... :lol:
мне удалось справиться со своей меланхолией.
Ну да.. Кашпировский тоже называл себя целителем. А после его сеансов в Склифе все врачи с ума сходили от наплыва пациентов :D
то же самое - и с этими телепатами. А другие, извините, науке еизвестны.
показываает, что все они лжецы, фокусники. Показывает механизмы обмана. Чем не научное исследование?
Вообще-то наблюдение от научного эксперимента отличается в корне.
автор наблюдал за телепатами. изучал их методы. понял, что из встреченных им (и вообще известных науке) не было настоящих экстрасенсов. сделал выводы. обобщил. выдвинул гипотезу: телепатов нет. Гипотеза стала подтверждаться практикой.
-
Ваши вопросы сводятся по сути к одному: "Докажите, что то, что Вы говорите - это правда".
Нет. Скорее, "давайте разберёмся, что было на самом деле, а чего не было, и насколько предлагаемое Вами толкование событий верно и необходимо, и не может ли быть других толкований, основанных на уже известных явлениях". Я предполагаю изначально, что Вы не обманываете, т.е. не говорите сознательно ложь; но не исключаю, что Вы, притом, что верите в то, что говорите, сначала обманули, и продолжаете обманывать, себя.
Думаю моя клятва на Библии мало что изменит
Конечно. Я ведь предполагаю, что Вы искренне верите в то, что всё происходило именно так, как Вы это рассказываете сейчас.
поскольку доказательство такого рода событий невозможно изначально, если Вы не сталкивались с подобными ситуациями в свое жизни личной или с опытом Ваших близких и друзей, которым у Вас больше оснований доверять
У меня нет оснований не доверять Вам. Подобные вещи происходили и со мной, и с моими знакомыми. Их часто хочется приукрасить, мифологизировать, это происходит бессознательно. Поэтому я впоне допускаю, что то, что Вы рассказываете, правда. И нужны мне не доказательства. Мне интересно разобраться в том, что и как происходило.
В моей жизни было много событий, связанных со снами и все люди, которые связаны с ним прямо или косвенно, еще пока живы. Вы предлагаете мне дать Вам их телефоны для обсуждения темы вне форума?)))
Заманчиво, конечно. Только не получится: я очень далеко от Москвы.
Итак: два человека, знакомые друг с другом (бывшие коллеги по работе), случайно встречаются в г.Москве. До этого одному из них снится эта встреча. Ни в какой другой реальной жизненной ситуации эти людя друг с другом не общаются, работают в разных концах Москвы, живут - тоже в разных районах города.
Хорошо. "До этого" — это за сколько дней, недель, часов? Ночью раньше или, скажем, за месяц? Это раз. Второе: а что, встретить в Москве знакомого (если учесть, что знакомых у Вас, наверно, не так уж мало) — явление невозможное? Как часто Вы встречаете на улице давних знакомых без предварительного уведомления в сновидениях? А как часто "с уведомлением"? Помнили ли Вы свой сон до встречи или вспомнили только тогда, когда встреча произошла, или вообще уже после встречи? Видели ли его в снах раньше или позже? Ну и так далее.
Это описано в книге (может быть постараюсь отыскать), написанной врачем, где он описывает разные случаи из своей практики. У Вас есть все основания этому не доверять.
Врач — тоже человек, он может и драматизировать, а для книги — и приукрашивать. И совсем не обязательно обладает достаточным аналитическим научным мышлением. Поэтому я могу ему не то, чтобы не доверять, но испытывать сомнения; у меня могут появляться вопросы с целью уточнить, как было дело, кто ещё при этом присутствовал, и так далее. Байки-то рассказывать мы все умеем, только вот ценность этих баек различна...
Это вопрос личного восприятия ситуации.
<...>
Претензии людей, желающих увидеть скелет переходной стадии от обезьяны к человеку, более обоснованы, чем желание поверить словам врача, общавшегося с этой женщиной.
Вопрос, скорее, в жизненной позиции, критическом отношении к информации, любой информации. Если рассказ укладывается в известную мне схему мира, то я могу для начала принять его на веру. Но если в нём сразу появляется что-то ну совершенно невозможное — закономерно, что возникают сомнения и вопросы, призванные эти сомнения разрешить. Я Вам говорю: женщина эта в принципе не могла "видеть" — у неё просто фактически не было зрительного центра в мозгу. Поэтому я, была бы такая возможность, постарался бы расспросить и врача, и эту женщину, и другой присутствовавший при этом медперсонал о том, что именно было сказано, как всё происходило на самом деле, насколько рассказы совпадают между собой; скажем, как именно она описывала действия медперсонала и предметы. Потому что ну поймите, у слепой от рождения, например, даже такие слова как "блестящий", "яркий", "синий", если она их и употребляет, будут иметь совсем другой смысл: она не знает их значений на практике.
Вы все исследования называете хорошими, в которых отсутствуют артефакты и нерешенные вопросы?)))
Кроткий, Вы когда-нибудь читали оригинальные статьи на любую тему? В любой нормальной статье обязательно разбираются артефакты (если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду под этим словом — случайные факторы, которые могут влиять на результаты) и указывается на нерешённые вопросы, которыми следует заняться в дальнейшем, в том числе и на то, как в другой раз учесть и скорректировать влияние неучтённых факторов. Я ответил на Ваш вопрос?
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
Ну существуют, кто ж спорит-то? Правда, они, скорее "не объяснены", а не "необъяснимы", это большая разница. И часто человек, нуждающийся в том, чтобы в серой жизни оказалось что-нибудь необычное, яркое, и не ищет им возможных логических объяснений, а то и отвергает их, сознательно или бессознательно.
Или вот: со вчера форум не принимает мой постинг — прерывает связь. Притом Ваши с дорогим леонидом ильичём постинги проходят (ДЛИ уже на многое ответил), и вообще я вижу — люди вовсю вокруг общаются. Ну согласитесь, очень ведь соблазнительно наделить форум или Сеть чем-то вроде души, приписать им какое-то личное ко мне отношение... Не так?
-
Извините за задержку, полмесяца до этого мне не удавалось запостить именно в эту тему.
-
существуют ситуации в жизни каждого человека, которые не объяснимы научно, логически, социально и т.п., но влияют на формирование именно религиозного мировоззрения.
Ну существуют, кто ж спорит-то? Правда, они, скорее "не объяснены", а не "необъяснимы", это большая разница. И часто человек, нуждающийся в том, чтобы в серой жизни оказалось что-нибудь необычное, яркое, и не ищет им возможных логических объяснений, а то и отвергает их, сознательно или бессознательно.
Вот на счет "не объяснены" и "необъяснимы" - большое сомнение у меня. Не так давно читал одну из книжек, где описывалась "технология" возникновения предрассудков. Поскольку вспомнить не могу, что за книжка была, то постараюсь своими словами пересказать суть.
=============
Человек очень давно приручил некоторых животных, сделав их домашними. Одно из таких животных кошка. Поскольку кошки зачастую живут ближе к человеку, чем лошади (кошка - в доме, лошадь - в конюшне) то и предрассудков , связанных с кошкой у человека больше.
Один из них такой: кошка чувствует больное место на теле у хозяина и старается излечить его, прижимаясь чаще всего своим телом именно к этому больному месту.
.........
Объяснить такое поведение кошки действительно нельзя, если не знать особенности ее физиологии. И люди верящие в мистику наделяют кошку мистическими же свойствами.
Однако, если зналть физиологию кошки, то мистика слетает мгновенно, как кожура с семечек.
Дело в том, что кошка - ночной хищник. И эволюция наделила это животное таким зрением, чувствительность которого смещена в сторону инфракрасной области. Говоря простыми словами, кошка просто способна видеть тепло так же , как мы видим более освещенные предметы и менее освещенные. А поскольку кошка еще и теплолюбивое животное (что так же связано с ее физиологией) то и ищет более теплые места , что бы погреться.
Если же у человека что-то заболело, то участок тела в этом больном месте имеет чуть большую температуру, чем остальной участок тела.
Вот кошка и лезет к более теплому. И ни какой мистики.
=============
На этом примере хорошо видно, что только неосведомленность, только отсутствие знаний и порождают предрассудки и мистические толкования.
-
Коля
Я предполагаю изначально, что Вы не обманываете, т.е. не говорите сознательно ложь; но не исключаю, что Вы, притом, что верите в то, что говорите, сначала обманули, и продолжаете обманывать, себя.
В чем же я себя обманываю?
Я ведь предполагаю, что Вы искренне верите в то, что всё происходило именно так, как Вы это рассказываете сейчас.
Простите, но я не могу верить в приснившийся мне сон. Он или был или нет. Вы понимаете всю абсурдность ситуации, если бы я придумал сон, поверил бы, что он был и поверил бы, что он пророческий, да так в него поверил, что через три дня встретил бы того, кого я в этом сне придумал встретить?))))) Вы понимаете какова вероятность совпадений такого бреда?
Мне интересно разобраться в том, что и как происходило.
Какие еще вопросы могут осветить эту ситуацию? Я отвечу.
"До этого" — это за сколько дней, недель, часов?
За полгода, если не больше. Я просто там уже не работаю почти два года, но приезжаю по делам (но не к этому человеку). "За полгода" - означает, что я там был и возможно, что видел этого человека (сотрудника), я просто точно уже не помню.
Второе: а что, встретить в Москве знакомого (если учесть, что знакомых у Вас, наверно, не так уж мало) — явление невозможное?
Я вление то это возможное. Если бы при этом все эти знакомые мне за три дня во сне являлись, тогда бы для меня это было бы уже обыденностью.
Представляете?)) Перед случайно встречей, во сне человека увидеть, подготовиться к ней (купить то, что ему хочется иметь) и при реальной встрече получится "как рояль в кустах". Было бы прикольно! Или вот еще: не со всеми же хочется видится. Пристился "нехороший" человек, а ты гоп - и появлясь в месте предполагаемой во сне встречи, сворачиваешь на другую сторону дороги или "уходишь" во двор?)))) Боже! Какие открываются переспективы!!!! :lol: :lol:
Как часто Вы встречаете на улице давних знакомых без предварительного уведомления в сновидениях?
Это зависит от того как часто происходит тоже самое с другими людьми. Для одного не часто - это раз за всю жизнь. С этой позиции часто. А если мои знакомые сталкиваются с этим раз в 2-4 года, тогда у меня - это не часто. И потом периодичность тоже имеет место быть. За неделю может встречи три, а потом - перерыв на "обед".
А как часто "с уведомлением"? Помнили ли Вы свой сон до встречи или вспомнили только тогда, когда встреча произошла, или вообще уже после встречи? Видели ли его в снах раньше или позже? Ну и так далее.
Сны свои я помню с самого пробуждения. Меня этот сон просто удивил. С какой стати мне этот человек снится. Раньше вроде не снился, ну по крайней мере так, чтобы это было в диковину. Первое, что пришло в голову, что я его услышу по телефону, когда буду звонить в организацию в которой раньше работал. Ничего удивительного нет в том, что именно он вместо секретаря может поднять трубку. Такие случаи помню были.
Врач — тоже человек, он может и драматизировать, а для книги — и приукрашивать. И совсем не обязательно обладает достаточным аналитическим научным мышлением.
В байки я тоже не верю, но такие случаи не единичные, особенно во врачебной практике. Ведь именно врач чаще всего находится так сказать))) с пациентом и по ту и по сю сторону его (пациента) жизни. Но у меня больше поводов доверять врачу в подобных вещах, чем магу с Андамантских островов.
Ну существуют, кто ж спорит-то? Правда, они, скорее "не объяснены", а не "необъяснимы", это большая разница.
а я и не говорю, что эти факты необъяснимы. Другой вопрос - кто их собирается и главное КАК объяснять.
Ну согласитесь, очень ведь соблазнительно наделить форум или Сеть чем-то вроде души, приписать им какое-то личное ко мне отношение... Не так?
На счет души - вряд ли. А вот то, что эмоциональное состояние человека может как-то влиять на технику - пожалуй да. Так что не желание Вашего компа входить на форум, можно объяснить несколько с другой позиции,... извините, возможно даже не очень лестной для Вас.
-
Кроткий
Простите, но я не могу верить в приснившийся мне сон. Он или был или нет. Вы понимаете всю абсурдность ситуации, если бы я придумал сон, поверил бы, что он был и поверил бы, что он пророческий, да так в него поверил, что через три дня встретил бы того, кого я в этом сне придумал встретить?))))) Вы понимаете какова вероятность совпадений такого бреда?
Коля имеет в виду, что теоретически возможно и такое: Вы встречаетесь с другом, а затем придумываете сон. начинаете в него верить.
такие случаи описаны.
конечно, настаивать на этом глупо.
но как 1 из вариантов - запомним, хорошо?
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
Да махните вы на них рукой . Что вы так переживаете ?! :shock:
-
Да махните вы на них рукой . Что вы так переживаете ?!
1)на пропаганду всякой фигни (про экстрасенсов, например) тратятся большие деньги. которых, возможно, не хватает для финансирования какого-либо проекта.
2)люди тупеют.[/quote]
-
дорогой леонид ильич
Коля имеет в виду, что теоретически возможно и такое: Вы встречаетесь с другом, а затем придумываете сон. начинаете в него верить.
ХА-ха-ха :lol: :lol: Я пока в трезвом уме и твердой памяти)))))
-
1)на пропаганду всякой фигни (про экстрасенсов, например) тратятся большие деньги. которых, возможно, не хватает для финансирования какого-либо проекта.
:) как-то в "Экстра-М" попадалось обявление:
"С крестом в душе и Богом в сердце....
......
[от че-то там избавлю, че-то там приворожу]
......
Верховный шаман Сибири Юон-Батыр"
...и фотка какого-то узкоглазого кренделя в кухлянке. Я как увидел - просто в осадок выпал.
-
дорогой леонид ильич
Коля имеет в виду, что теоретически возможно и такое: Вы встречаетесь с другом, а затем придумываете сон. начинаете в него верить.
ХА-ха-ха :lol: :lol: Я пока в трезвом уме и твердой памяти)))))
ну и что?
нормальная психологическая реакция.
-
дорогой леонид ильич
Коля имеет в виду, что теоретически возможно и такое: Вы встречаетесь с другом, а затем придумываете сон. начинаете в него верить.
ХА-ха-ха :lol: :lol: Я пока в трезвом уме и твердой памяти)))))
ну и что?
нормальная психологическая реакция.
Вы же сами понимаете, что объявление человека "не здоровым" - это не выход, и тем более не доказательство правоты.
-
Вы же сами понимаете, что объявление человека "не здоровым" - это не выход, и тем более не доказательство правоты.
это к чему?
я не понимаю.
то, что описал Коля - это СОВЕРШЕННО нормально.
-
На счет души - вряд ли. А вот то, что эмоциональное состояние человека может как-то влиять на технику - пожалуй да. Так что не желание Вашего компа входить на форум, можно объяснить несколько с другой позиции,... извините, возможно даже не очень лестной для Вас.
Может, и может... Только уточню: на форум я входил спокойно, и даже постил в другие темы. Только здесь почему-то заедало. А как объяснять — дело Ваше. Только объяснение надо ещё обосновать.
-
На счет души - вряд ли. А вот то, что эмоциональное состояние человека может как-то влиять на технику - пожалуй да. Так что не желание Вашего компа входить на форум, можно объяснить несколько с другой позиции,... извините, возможно даже не очень лестной для Вас.
Может, и может... Только уточню: на форум я входил спокойно, и даже постил в другие темы. Только здесь почему-то заедало. А как объяснять — дело Ваше. Только объяснение надо ещё обосновать.
А это из серии артефактов. Наука по этому поводу молчит.
-
Насколько я понимаю, артефакт значит "искусственно сделанное". Так что же я (или кто ещё?) сделал искусственно? А что наука молчит по поводу артефактов — для меня новость.
Кстати, подтверждаю то, что сказал дорогой леонид ильич: описанные мной феномены или механизмы относятся к области именно нормальной психологии. Правда, до тех пор, пока сохраняется критическое отношение: насколько я понимаю, это важный критерий для различения между нормой и патологией. (Коряво получилось, но редактировать не стану.)
-
Коля
Насколько я понимаю, артефакт значит "искусственно сделанное".
Нет, Вы не правильно понимаете это слово.
-
Насколько я понимаю, артефакт значит "искусственно сделанное".
Нет, Вы не правильно понимаете это слово.
Ars, artis — искусство; arte, если не ошибаюсь — падежная форма в значении "искусством"; factum — причастие страдательного залога, "сделанное". Arte factum — искусством (т.е. не природой) сделанное. В том смысле, что рассматриваешь какое-то природное явление, а в нём находишь артефакт. Например, разрез от лопаты на картофелине или клеймо на верблюде. Так что всё правильно я понимаю, не беспокойтесь.
-
Насколько я понимаю, артефакт значит "искусственно сделанное".
Нет, Вы не правильно понимаете это слово.
Ars, artis — искусство; arte, если не ошибаюсь — падежная форма в значении "искусством"; factum — причастие страдательного залога, "сделанное". Arte factum — искусством (т.е. не природой) сделанное. В том смысле, что рассматриваешь какое-то природное явление, а в нём находишь артефакт. Например, разрез от лопаты на картофелине или клеймо на верблюде. Так что всё правильно я понимаю, не беспокойтесь.
А зачем Вы мне это написали?
То, что под этим подразумевается в контексте науки и само словообразование - не всегда одно и то же.
-
Лично я разницы не вижу.
артеф́акт (от лат. artefactum — искусственно сделанное), процесс или образование, не свойственные изучаемому объекту в норме и возникающие обычно входе его исследования. Напр., при фиксации гистологических препаратов в клетках (вследствие коагуляции белков) могут появиться осадки (глыбки).
Так что Вас не устраивает? А на картофелине вследствие выкапывания могут появляться разрезы, в норме ей не свойственные. По-моему, словообразование здесь вполне отражает суть явления: не естественные, а искусственные, хоть и не всегда намеренные, явления.
-
Коля
Так что Вас не устраивает? А на картофелине вследствие выкапывания могут появляться разрезы, в норме ей не свойственные. По-моему, словообразование здесь вполне отражает суть явления: не естественные, а искусственные, хоть и не всегда намеренные, явления
.
Коля, артефакты для ученого - это выбивающийся из общеей [/quote]кучи научных данных какой-либо предмет; например нахождение человеческого скелета в том геологическом слое, где его не может быть - является для геолога артефактом. Объяснение - как туда попал этот предмет - дело науки. Проблема в том, что когда артефактов становится уж слишком много, или они становятся уж слишком заметны, то это повод призадуматься... Очень часто артефакты не афишируют... Но это вопросы нравственного характера.
-
Нет, артефакт как раз имеет объяснение, например, тот же след от лопаты, свёртывание белков в микроскопические глыбки, отсутствие ядра в некоторых клетках на микропрепарате (срез так прошёл) и т.д. А вот человеческий скелет в "неправильном" слое артефактом будет только тогда, когда найдётся ему объяснение, что там он появился именно вследствие человеческой деятельности (занесён искусственно). Например, простите за грубость, найдут через 20 тысяч лет заваленных шахтёров в угольной шахте (насколько мне известно, людей в карбоне не было). Вот только когда догадаются, что это была шахта, тогда это станет называться артефактом. А до этого будет просто необъяснённой находкой, выпадающей из известного правила.
-
Коля, артефакты для ученого - это выбивающийся из общеей кучи научных данных какой-либо предмет
Кроткий, как учёный могу сказать, что Ваше понимание термина "артефакт" ошибочно.
например нахождение человеческого скелета в том геологическом слое, где его не может быть - является для геолога артефактом.
Вам надо поменьше смотреть (слушать/читать) околонаучных бредней...
Проблема в том, что когда артефактов становится уж слишком много, или они становятся уж слишком заметны, то это повод призадуматься... Очень часто артефакты не афишируют... Но это вопросы нравственного характера.
Такое ощущение, что Вы пребываете под впечатлением сериала "Икс-файлы"...
-
Коля, артефакты для ученого - это выбивающийся из общеей кучи научных данных какой-либо предмет
Кроткий, как учёный могу сказать, что Ваше понимание термина "артефакт" ошибочно.
например нахождение человеческого скелета в том геологическом слое, где его не может быть - является для геолога артефактом.
Вам надо поменьше смотреть (слушать/читать) околонаучных бредней...
Проблема в том, что когда артефактов становится уж слишком много, или они становятся уж слишком заметны, то это повод призадуматься... Очень часто артефакты не афишируют... Но это вопросы нравственного характера.
Такое ощущение, что Вы пребываете под впечатлением сериала "Икс-файлы"...
Мне было бы интересней читать Ваши аргументы, а не эмоциональное восприятие моих постов.
-
http://anthropology.ru/ru/texts/bezzubova/artefact.html (http://anthropology.ru/ru/texts/bezzubova/artefact.html)
ПРОСТО ПРЕДЛАГАЮ ПРОЧИТАТЬ
Артефакт в системе антропологии и этнографии
О.В. Беззубова
Философский век. Науки о человеке в современном мире. Вып.22. Часть 2. С.184-187.
Целью данного доклада является краткое рассмотрение вопроса о значении артефактов для антропологии и этнографии.
Историю этих наук условно можно разделить на два периода — «музейный» и «полевой». Первый период связан с представлением об истории. Для него характерно пристальное внимание к вещи, материальному объекту, воспринимаемому как знак, который, будучи должным образом прочитанным, способен открыть постепенно разворачивающуюся картину эволюции. Более того, текст истории может быть прочитан только в том случае, если эти знаки будут правильным образом сопоставлены друг с другом, объединены в серии и последовательности. Для XIX в. музей был тем пространством, где осуществлялась институциализация антропологии и этнографии как научного знания.
Второй период связан с изучением структуры. Начиная с первой пол. XX в. основное внимание уделяется не столько правильному распределению знаков в пространстве, сколько стремлению постичь связи между ними, будь то социальные отношения между людьми или семиотические отношения в культуре. При этом интерес к материальным объектам угасает, и музеи из пространства репрезентации научного знания о человеке превращаются в площадки для тренинга политкорректности.
Причины изменения значимости места артефакта в структуре наук о человеке были предопределены всем ходом их развития. Прежде всего, сохраняя неизменным название, антропология и этнография в XVIII, XIX и XX вв. имеют существенно различные проблемные поля. Если в XVIII в. эти науки охватывали изучение нрава и способностей человека, причем предметом заботы антропологии был человек как таковой, а этнография понималась как изучение нравов и характеров народов, то в XIX в. положение коренным образом меняется. На смену этике и психологии приходят история и биология. Начиная с 30-х гг. XIX в. складывается представление, действительное и по сей день, об антропологии как науке изучающей эволюцию человека во всех ее физических и социальных аспектах, и этнографии как описании культурного разнообразия этнических групп. Таким образом, в этот период образ человека предстает перед нами в двух перспективах — диахронической и синхронической. Причем если антропология акцентирует внимание на поиске сходств, сосредотачиваясь на особенностях, присущих человеку как виду, то этнография фиксирует различия.
Окончательное формирование нового проблемного поля этнографии и антропологии явилось следствием нового понимания истории, связанного с представлением об эволюции. В задачу антропологии отныне входит не только определение места человека в ряду других существ, т.е. морфология и классификация, но и демонстрация его поэтапного развития, вершиной которого явилось формирование вида homo saspiens. После выхода в свет в 1859 г. «Происхождения видов» основным вопросом антропологии становится вопрос о происхождении человека и определении границы между человекоподобными существами и приматами. В результате открывшейся дискуссии, основными вехами которой явились труды К. Фохта, Г. Гексли и Э. Геккеля одним из определяющих факторов, позволяющих говорить о существовании человека в рамках того или иного геологического периода, было признано наличие археологических находок искусственного происхождения. То есть артефакт признается основным свидетельством в пользу того, что тот или иной ископаемый вид может считаться человеком.
Одновременно с новой постановкой вопроса о человеческой истории, вырабатывается особый способ репрезентации, нашедший отражение в принципах организации музейных коллекций. По сути, на примере антропологического музея можно говорить о формировании определенного образа человека.
В первую очередь следует отметить превращение этнографических и антропологических коллекций в отдельные музеи. Исторически этот процесс приходится на 30 — 90 гг. XIX в. На протяжении XVII — XVIII вв. в европейских собраниях накопилось много этнографического материала, поэтому формирование новых музеев осуществлялось как за счет выделения собраний уже существующих в музеях в отдельные институты, так и за счет учреждения новых.
В это время складываются принципы систематизации и структурирования коллекций, основанные на представлении о едином и непрерывном эволюционном процессе. Причем если антропологическая коллекция должна демонстрировать развитие человека как вида посредством сопоставления палеонтологических и археологических находок в рамках геологических периодов, то этнография при помощи артефактов должна демонстрировать культурную эволюцию, так как культуры так называемых «примитивных народов» воспринимались как пройденные европейской цивилизацией этапы, застывшие в развитии. Помимо организации по географическому и этническому принципам, для этнографических коллекций использовался также «типологический» метод классификации. То есть предметы объединялись по принципу их функционального назначения и уровню технологий. Такой принцип классификации должен был указывать на эволюцию социальных отношений, демонстрируя параллель между биологической и культурной эволюцией человечества.
Таким образом, формируется два образа прошлого. Первый — общечеловеческое прошлое биологического вида homo sapiens, второй — прошлое европейской цивилизации, отраженное в локальных «примитивных» дописьменных культурах. В качестве носителей этого прошлого выступают главным образом материальные объекты. Даже в том случае, когда антропология XIX в. имеет дело с нарративом или ритуалом, она работает в первую очередь с документом, текстом, который подвергается типологизации также как и артефакт.
Кризис, постигший в начале XX в. антропологию, опирающуюся на музей и архив, связан с изменением представления о культурном развитии. Теперь история воспринимается не как единый процесс, создающий все более и более совершенные формы, а как возможность различных линий развития. Чужая культура не оценивается больше с точки зрения прогресса, а изучается в качестве свидетельства существования принципиально «иного» мышления. В этих условиях традиционные схемы организации материальных объектов оказываются избыточными для антропологии и этнологии как научных дисциплин, поскольку не в состоянии соответствовать новому проблемному полю этих наук.
-
То есть артефакт признается основным свидетельством в пользу того, что тот или иной ископаемый вид может считаться человеком.
Простите, что вмешиваюсь, но указанное в статье как раз подтверждает понятие артефакта, как результата искусственного воздействия. Что касается новых сведений, которые противоречат в той или иной степени прежней научной картине, то их, по-видимому, надо разделять на две принципиальные категории: как признак культурной деятельности в прошлом, соответствующем возрасту находки, и случайные влияния современности, искажающие подлинную картину истории. Понятно, что кроссовка Адидас, найденная в глубоких слоях земли, появилась там не по причине своего существования в доисторический период. Ну а первого рода находки давно уже учитываются учеными. Например, сегодня не подвергается сомнению, что развитие человечество не было строго последовательным, когда один вид древнего человека исключал существование другого, более развитого. Так, я читал еще в журнале от 1988 года, что неандертальцы некоторое время сосуществовали с другим подвидом человека. Уточню, если надо.
Хочу подчеркнуть, что ученые вовсе не игнорируют новые находки, просто их происхождение нужно подвергать критической оценке.
-
Артефакт в системе антропологии и этнографии
А здесь слово "артефакт" применяется в другом значении, которого в СЭСе нету: "сделанное искусственно", в смысле "произведение искусства", ремесла. Скорее всего, просто заимствование из английского, в нём artifact имеет такое значение, а в русском, в норме, пока не имело. То есть речь идёт о всяких там глиняных мисках, кремневых наконечниках для копий и т.п.
-
Atmel
Хочу подчеркнуть, что ученые вовсе не игнорируют новые находки, просто их происхождение нужно подвергать критической оценке.
Я могу с этим только согласиться. Но помимо критической оценки новых фактов, нужно иметь смелость и честность подвергать критической оценке и предыдущее видение событий, сложившееся по уже известным данным, которые новые находки могут опровергать или требовать нового рассмотрения. Всегда есть соблазн попытаться впихнуть новое в уже сложившуюся схему представлений. Ведь все мы люди...
-
Коля
А здесь слово "артефакт" применяется в другом значении, которого в СЭСе нету
Видите как здорово! Не прошло и десяти постов, как мы дружно нашли еще одно определение этому слову)))) Это радует!
-
Но помимо критической оценки новых фактов, нужно иметь смелость и честность подвергать критической оценке и предыдущее видение событий, сложившееся по уже известным данным, которые новые находки могут опровергать или требовать нового рассмотрения. Всегда есть соблазн попытаться впихнуть новое в уже сложившуюся схему представлений. Ведь все мы люди...
Такая смелость в науке существует. А в попытке объяснить новые факты в свете прежней теории ничего предосудительного нет. Лишь только когда она неспособна это сделать, идет поиск новой.
Новые сведения должны проходить через всестороннее обсуждение. Для этого и существуют серьезные нраучные журналы и другие ресурсы. Коля Вам об этой процедуре, если Вы не в курсе, подробно расскажет.
-
Принцип детерминизма - научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину.
Я думаю, что этот факт Вы не будете отрицать, иначе Вы будете, как атеис, противоречить сами себе.
Со своей стороны, я пока не делаю утверждений о своем согласии или несогласии с этим принципом. Я пока лишь констатирую факты.
Спрошу проще: объясните причину, почему в одно и то же время падает балка из-за плохого крепежа и в одно и тоже время (практически) человек (помощник прораба) выходит из опасного места на зов прораба и сохраняется его жизнь?
Что есть случайность?
Случайность есть точка пересечения необходимостей.
Плита сваливается по своим причинам, человек отходит от нее по своим причинам. Никакой мистики. Мистикой было бы если эти необходимости не пересекались бы, не создавая тем самым случайностей. Т.е. если бы все было закономерно. Именно эта мысль и приводит вас к мистике. У вас человек либо упирается, но его неуклонно тянет под "плиту" (Пушкин), либо наоборот так же неуклонно – вытаскивает из под нее.
Мистика не в событиях, а в вашей интерпритации их.
-
Диалектик
Что есть случайность?
Христианин вряд ли ответит на этот вопрос, поскольку Бог более чем разумен. В понимании христиан случайностей не бывает. Только события некоторые не поддаются логическим привычным объяснениям. В этом смысле поверхностно можно считать, что это случайность.
Случайность есть точка пересечения необходимостей.
А что такое необходимость? Необходимость для кого-чего? Здесь уже ощущается элемент "сознания")))
Плита сваливается по своим причинам,
Плита не может падать по "своим" причинам, она просто - плита.
человек отходит от нее по своим причинам. Никакой мистики.
А мне кажется выражение "плита падает, а человек отходит каждый по своим причинам" - это уже начало мистики)))
Мистика не в событиях, а в вашей интерпритации их.
Если бы Вы мне объяснили что же это за причины у плиты упасть чуть позже, а не на человека, тогда может быть Ваше утверждение было бы верным.
-
А что такое необходимость?
Необходимость это синоним причинности.
Плита сваливается по своим причинам,
Плита не может падать по "своим" причинам, она просто - плита.
Плохо закреплена и упала под своим весом - это не причина?
человек отходит от нее по своим причинам.
позвал прораб, вот он и отошел.
Но, может он отошел по мистическим причинам? :roll:
Действия прораба были неестественны?
Он рассказывал вам что-то типа, «… и вдруг я с ужасом услышал как кто-то моим голосом и моим ртом кричит: Васька иди сюда!!!»?
Скорей уж было то, что прораб зовя Ваську думал: «щас спросит: чё? А я ему вачё!», а тут плита падает, прораб от недоумения забывает, зачем он этого Ваську звал или для пущего эффекта "забывает" зачем.
Вот вам и весь мистицизм.
А не позвал бы, и лежать Ваське под плитой.
Опять же мистицизм.
Прораб:
- ведь хотел же его позвать! (но кто-то зажал мне рот). :D
Вся мистика у вас происходит только потому, что у вас все закономерно! Позвал - закономерно, причем причина связывается с упавшей плитой, а не с чем-нибудь своим. Не позвал - опять закономерно в связи с той же плитой.
Но это, извините, не мистика, а путаница в вашей голове. Вы не допускаете случайных событий, а меж тем все в нашем мире взаимосвязано и переплетено, и это переплетение закономерностей и является причиной моря случайностей, которые мы наблюдаем постоянно. Вы как Волланд Булгакова: Анушка уже разлила свое масло, или как там? :D
Все выстраиваете в закономерную связь, даже там где ее нет, а есть пересечение двух причинных линий меж собой причинно не связанных.
Вы отрицаете случайность пересечения этих линий?!
Вот если бы они не пересекались или пересекались бы закономерно, что одно и то же, вот это и была бы мистика.
Фатум. Судьба значит.
-
Диалектик
"]А что такое необходимость?
Необходимость это синоним причинности.
Т.е. если есть причина, то и есть необходимость?)))))
Плохо закреплена и упала под своим весом - это не причина?
))))) Так она же не сама себя плохо закрепила)))))
человек отходит от нее по своим причинам.
позвал прораб, вот он и отошел.
Но, может он отошел по мистическим причинам? :roll:
Действия прораба были неестественны?
Он рассказывал вам что-то типа, «… и вдруг я с ужасом услышал как кто-то моим голосом и моим ртом кричит: Васька иди сюда!!!»?
А что мистика обязательно должна сопровождаться голосами из потустороннего мира?))))
Вы не допускаете случайных событий, а меж тем все в нашем мире взаимосвязано и переплетено, и это переплетение закономерностей и является причиной моря случайностей, которые мы наблюдаем постоянно. Вы как Волланд Булгакова: Анушка уже разлила свое масло, или как там? :D
)))) Да, я как и Булгаков, считаю, что кирпичь на голову ни с того, ни с сего не сваливается.)))) И докажите мне, что это не так.
Все выстраиваете в закономерную связь, даже там где ее нет,
Я не занимаюсь постулированием своих наблюдений, я просто указываю на события.
Фатум. Судьба значит.
Фатум и судьба - разные вещи, а Вы их в одно заключили. Почитайте древних греков))))
-
Т.е. если есть причина, то и есть необходимость?)))))
Ну-у, не совсем так, но для уровня нашей беседы сойдет и так.
Считайте необходимостью цепочку: причина-следствие-причина.
))))) Так она же не сама себя плохо закрепила)))))
И что? Это ведь причина! Причина - это событие вызывающее последствие.
А что мистика обязательно должна сопровождаться голосами из потустороннего мира?))))
А як же?! Пусть и не голосами, но обязательно чем-то неестественным. Все мистическое связано с потусторонним миром, который якобы есть. В том числе и фатум.
)))) Да, я как и Булгаков, считаю, что кирпичь на голову ни с того, ни с сего не сваливается.)))) И докажите мне, что это не так.
Я вам это уже доказал.
Мое доказательство
1) легко объясняет всю вашу "мистику";
2) согласуется с человеческой практикой и наукой.
А то, что вы его не принимаете, это ваши личные, а не научные проблемы.
Все выстраиваете в закономерную связь, даже там где ее нет
Я не занимаюсь постулированием своих наблюдений, я просто указываю на события.
Ваше:)))) Да, я как и Булгаков, считаю, что кирпичь на голову ни с того, ни с сего не сваливается.))))
И есть постулирование, в рамках которого и ориентируясь на которое, вы и " указываете на события" выстраивая их в "закономерную" связь, не смотря на очевидное ее отсутствие. То, что вы делаете и называется мистификацией того, что не мистично.
Фатум и судьба - разные вещи, а Вы их в одно заключили. Почитайте древних греков))))
Фатум, судьба, рок - лишь разные названия одного и того же: предопределенности. С этой позиции ваше рождение не случайно, а предопределенно Господом нашим еще при создании мира, для того что бы вы встретились со мной и поспорили о мистике. :D
-
Диалектик
Ну-у, не совсем так, но для уровня нашей беседы сойдет и так. Считайте необходимостью цепочку: причина-следствие-причина.
Ну? Напишите мне логическую цепочку произошедшей ситуации.
И что? Это ведь причина! Причина - это событие вызывающее последствие.
А эта причина что-нить объясняет, чтобы слыть причиной?)))) Ведь если она стала причиной, значит было и следствие))))
А як же?! Пусть и не голосами, но обязательно чем-то неестественным. Все мистическое связано с потусторонним миром, который якобы есть. В том числе и фатум.
Вы меня простите, но у Вас "каша" из всех этих понятий образовалась. В христианстве (в православии), когда голоса начинают верующие слышать, это серьезная причина обратиться к психиатору.
Я вам это уже доказал.
Мое доказательство
1) легко объясняет всю вашу "мистику";
2) согласуется с человеческой практикой и наукой.
А то, что вы его не принимаете, это ваши личные, а не научные проблемы.
Ничего научного, кроме пустых определений, Вы не сказали. Уж простите меня, но это так.
Все выстраиваете в закономерную связь, даже там где ее нет
Я не занимаюсь постулированием своих наблюдений, я просто указываю на события.
Ваше:)))) Да, я как и Булгаков, считаю, что кирпичь на голову ни с того, ни с сего не сваливается.))))
Здесь было просто высказано личное мнение о кирпиче, поскольку я очень люблю Булгакова.
В обсуждаемой же ситуации с плитой, меня интересует связь событий, которое я просто констатирую. Было сказано именно об этом.
И есть постулирование, в рамках которого и ориентируясь на которое, вы и " указываете на события" выстраивая их в "закономерную" связь, не смотря на очевидное ее отсутствие. То, что вы делаете и называется мистификацией того, что не мистично.
Все Ваши доводы и доказательства к сожалению сводятся к критике моего восприятия, но от того, что Вы мне в 33 посте будете продолжать долдонить, что я неверно рассматривают ситуацию, от этого логика и доказательства с Вашей стороны не появяться.
Фатум и судьба - разные вещи, а Вы их в одно заключили. Почитайте древних греков))))
Фатум, судьба, рок - лишь разные названия одного и того же: предопределенности.
Умные греки это понимали по другому... Но это по сути к делу пока не отностится... Или относится?)))))
-
Ну? Напишите мне логическую цепочку произошедшей ситуации.
Здесь две цепочки.
Поскольку информация по описанной ситуации вами была дана очень скудно, то я только предположу.
1 Цепочка.
Кто-то не закрепил плиту, как надо.
Плита, имея вес критичный по отношению к слабому крепежу - падает.
И приземляется на пол.
2 Цепочка.
После обеда, Василий, который выиграл в храп у прораба, довольный идет ложить кирпич.
Прораб недовольный проигрышем решает подшутить над Василием, чтобы тот впустую побегал. И зовет его.
Василий идет на зов.
В этот момент 1 цепочка пересекается со 2-й.
Никто этого не планировал: ни Бог, ни Рок. Так произошло СЛУЧАЙНО.
А эта причина что-нить объясняет, чтобы слыть причиной?)))) Ведь если она стала причиной, значит было и следствие))))
Причина - критичный вес по отношению к крепежу.
Следствие - падение плиты.
Что вас смущает?
Вы меня простите, но у Вас "каша" из всех этих понятий образовалась. В христианстве (в православии), когда голоса начинают верующие слышать, это серьезная причина обратиться к психиатору.
Так и я, о том же.
Ничего научного, кроме пустых определений, Вы не сказали. Уж простите меня, но это так.
Прощаю.
Пусты они для вас потому, что вы не знакомы с тем содержанием которое в них вкладывает наука. Надеюсь, вы не заставите меня обучать вас?
Все Ваши доводы и доказательства к сожалению сводятся к критике моего восприятия, но от того, что Вы мне в 33 посте будете продолжать долдонить, что я неверно рассматривают ситуацию, от этого логика и доказательства с Вашей стороны не появяться.
Ну-ну не стоит валить все в кучу. Мое доказательство не ставится мной ни в какую связь с вашим восприятием. Оно целиком относится к предложенным вами событиям. А вот неприятие этого доказательства это целиком на вашем восприятии.
Умные греки это понимали по другому... Но это по сути к делу пока не отностится... Или относится?)))))
Относится и самым прямым образом. Как та позиция, с которой вы трактуете предложенные вами события.
А эти скобки))))) это типа ваш крик в рупор? Или вы так смеетесь?
-
Да, я как и Булгаков, считаю, что кирпичь на голову ни с того, ни с сего не сваливается.)))) И докажите мне, что это не так.
Эт-точно!
Лежат два кирпича на краю крыши. Один говорит:
— Я буду ждать человека серьёзного, положительного, непьющего, делового, чтобы у него была большая квартира в престижном районе, положение в обществе, машина...
Другой отвечает:
— А мне, знаешь ли, всё это не так важно. Главное, чтобы человек был хороший...
Правда, было бы лучше, если бы кирпичи были женского рода... Но это уже детали.
-
Диалектик
А эти скобки))))) это типа ваш крик в рупор? Или вы так смеетесь?
И ни то и не другое. Улыбающиеся кружочки меня, честно говоря, раздражают, а выразить свое отношение к чему-либо и оповестить об этом собеседника, проще ким-нить знаком. Вот я и выбрал не рожу, а знаковый символ. Но я не смеюсь, а улыбаюсь)))
P.S.: на всё ост. отвечу позже - нет сейчас времени.
-
.., было бы лучше, если бы кирпичи были женского рода....
Это легко организовать : *Лежат две кирпичины на краю крыши. Одна говорит: ... *
-
А як же?! Пусть и не голосами, но обязательно чем-то неестественным. Все мистическое связано с потусторонним миром, который якобы есть. В том числе и фатум.
Вы меня простите, но у Вас "каша" из всех этих понятий образовалась. В христианстве (в православии), когда голоса начинают верующие слышать, это серьезная причина обратиться к психиатору.
А уж если начнут еще примешиваться и зрительные галлюцинации, тогда сразу в стационар. Увы, во времена еврейских пророков, на основании видений которых написана значительная часть библии, психиатрических стационаров еще не было, зато все виды галлюцинаций у этих пророков были зафиксированы в их самоотчетах.
Кстати, еще чуть-чуть об определениях. В экспериментальной психологии, бихевиоризме, артефакт - это эффект, феномен, привнесенный в эксперимент исследователем.
-
Диалектик
Здесь две цепочки.
Поскольку информация по описанной ситуации вами была дана очень скудно, то я только предположу.
1 Цепочка.
Кто-то не закрепил плиту, как надо.
Плита, имея вес критичный по отношению к слабому крепежу - падает.
И приземляется на пол.
2 Цепочка.
После обеда, Василий, который выиграл в храп у прораба, довольный идет ложить кирпич.
Прораб недовольный проигрышем решает подшутить над Василием, чтобы тот впустую побегал. И зовет его.
Василий идет на зов.
Какие данные Вам нужны, чтобы Вы мне написали не домыслы, а мысли?
В этот момент 1 цепочка пересекается со 2-й.
Никто этого не планировал: ни Бог, ни Рок. Так произошло СЛУЧАЙНО.
И что сие означает СЛУЧАЙНО? Вы понимаете, если бы ученые так воспринимали мир - с позиции "СЛУЧАЙНО", - то мы с Вами может даже и не писали сейчас друг другу посты)))))))))) (улыбка чеширского кота)
Причина - критичный вес по отношению к крепежу.
Следствие - падение плиты.
Что вас смущает?[/quote]
Меня смущает, что критичный вес повлиял на падение именно тогда, когда человек отошел чуть в сторону, и все эти следствия его не коснулись.
Пусты они для вас потому, что вы не знакомы с тем содержанием которое в них вкладывает наука. Надеюсь, вы не заставите меня обучать вас?
А мне для познания истины время не жалко. С удовольствием узнаю, как же наука объясняет тот факт, что человек отошел именно в тот момент, когда следствие и причина стали падать вниз.
-
И что сие означает СЛУЧАЙНО?
Как я вам уже сказал, СЛУЧАЙНОСТЬ есть пересечение необходимостей.
Вы понимаете, если бы ученые так воспринимали мир - с позиции "СЛУЧАЙНО", - то мы с Вами может даже и не писали сейчас друг другу посты
Наука не отрицает случайности, она их не замечает. Они ей просто не интересны, потому что единичны и не закономерны. Наука изучает закономерности.
Нет такой науки, которая заинтересовалась бы ув. Кротким. Вы как случайная и единичная личность ей не интересны, но личность вообще науку интересует. Что такое личность, какова ее сущность, по каким законам она развивается и т.д. вот интерес науки.
Меня смущает, что критичный вес повлиял на падение именно тогда, когда человек отошел чуть в сторону, и все эти следствия его не коснулись.
А если бы плита упала на человека, то вас бы ничто не смущало?
Вы сегодня встали с правой ноги.
Это довольно мистично! Почему вы встали именно с правой ноги и именно сегодня? Почему вы именно встали и именно тогда когда вы встали? Страшные и мистические совпадения, неправда ли?
А если вы встали с левой ноги, то это уже вообще за всякими пределами нормальности! Ведь случайностей не бывает!
Понимаете, к какому комизму приводит ваша позиция?
С удовольствием узнаю, как же наука объясняет тот факт, что человек отошел именно в тот момент...
Она объясняет этот факт случайностью.
Если же здесь была закономерность, то только одну науку заинтересует данное происшествие - криминалистику.
когда следствие и причина стали падать вниз.
Причина и следствие это события, а не вещь, поэтому падать не могут. Если это ваша попытка подурачиться, то думаю нам не о чем больше разговаривать.
А мне для познания истины время не жалко.
А мне его жалко тратить впустую. Поэтому либо говорим всерьез, либо расходимся.
-
Диалектик
Как я вам уже сказал, СЛУЧАЙНОСТЬ есть пересечение необходимостей.
Слушайте, Диалектик, ну тока честно - неужели Вас лично это объяснение самого устраивает?)))
-
Диалектик
Наука не отрицает случайности, она их не замечает. Они ей просто не интересны, потому что единичны и не закономерны. Наука изучает закономерности.
Т.е. если что-то не замечаешь - этого не существует?)))
А если бы плита упала на человека, то вас бы ничто не смущало?
Моя реакция осталась бы такой же.
Вы сегодня встали с правой ноги.
Это довольно мистично! Почему вы встали именно с правой ноги и именно сегодня? Почему вы именно встали и именно тогда когда вы встали? Страшные и мистические совпадения, неправда ли?
А если вы встали с левой ноги, то это уже вообще за всякими пределами нормальности! Ведь случайностей не бывает!
Левая нога - это суеверие. Я христианин и такого рода перегибы сознания меня не интересуют. Плита - вещь реальная, ее падение - тоже, человек отшедший с опасного места - тоже реальность. Только не понятно почему именно так, а не по другому.
Она объясняет этот факт случайностью.
Если же здесь была закономерность, то только одну науку заинтересует данное происшествие - криминалистику.
Не пытайтесь соскочить)))) У греков о случайности намного больше описано))))
-
СЛУЧАЙНОСТЬ есть пересечение необходимостей.
Слушайте, Диалектик, ну тока честно - неужели Вас лично это объяснение самого устраивает?)))
Меня - устраивает и даже многое объясняет. Не пойму, что не устраивает вас.
Случайность это отношение события А к событию В.
Плита падает по своей причине, человек идет на зов по своей причине, между этими причинами нет связи, нет причин, а значит их отношение друг с другом случайно.Наука не отрицает случайности, она их не замечает. Они ей просто не интересны, потому что единичны и не закономерны. Наука изучает закономерности.
Т.е. если что-то не замечаешь - этого не существует?)))
Интересно вы читаете. Говорите, дело не в восприятии? А ведь именно здесь написано: "Наука не отрицает случайности" и объяснено почему, они ей не интересны. Левая нога - это суеверие.
Дело не в ногах. Я просто пытался вам продемонстрировать, что ваша "мистика" во всем! Ветер дунул вам в окно, когда вы подумали почесать нос - мистика! Это невероятное событие! Произошло движение воздушных масс и ИМЕННО ТОГДА когда вы ЗАДУМАЛИ почесать нос! Ведь закономерность налицо! :shock:
Ветер дует по своим причинам, вы чешете нос по своим. Ставить эти события в неслучайную связь - бред сивой кобылы.
А если вы испортите воздух одновременно с извержением какого-нибудь вулкана? Что мы должны думать? Умалять вас, чтобы вы следили за своим организмом?
И какая, по-вашему мнению, наука должна заниматься подобными совпадениями?Не пытайтесь соскочить))))
:roll:
-
Наука не отрицает случайности, она их не замечает. Они ей просто не интересны, потому что единичны и не закономерны. Наука изучает закономерности.
Т.е. если что-то не замечаешь - этого не существует?
Кроткий, понятия "случайность" и "закономерность" тоже относительны и зависят от уровня рассмотрения — одно и то же явление может при одном уровне быть закономерным, а при другом — случайным. А у Вас действительно получается, что когда в Киеве чихнул дядька, в огороде сломалась бузина.
В частности, правила техники безопасности пишутся кровью. И "не стой под грузом" — одно из них...
-
Единственно верное объяснение.
Уже очевидно, что каждая из двух цепочек событий не я вляется чем то невероятным и время от времени происходит. Они не обращают на себя внимания, если разделены промежутком в несколько часов или дней. Однако иногда промежуток между ними должен быть и меньше, иначе это было бы чудо, если бы что-то мешало им происходить одновременно. Осталось пояснить, почему промежуток в секунды более вероятен, чем промежуток в минуты. Почему может происходить такая синхронизация. У нас есть плита, есть перетершийся трос, или плохое закрепление, которому до аварии осталось точно определённое количество покачиваний плиты, или дуновений ветра, в общем, вполне определённых материальных воздействий. Падение плиты предопределено, и не может не произойти. И не может произойти раньше времени.
Также у нас есть прораб со своими мыслями и заботами. О которых мы не можем хорошо знать. Есть работник. Нам не важно имеет ли прораб к нему какое-то несрочное дело (допустим, зайти в куда-то, поставить подпись), срочное, к которому он собирается припахать того, как только увидит его (в производственных ли, в своих ли личных нуждах), или просто любит докапываться к этому человеку с глупыми шутками. Представим себе этого прораба, который занят своими мыслями - может разговором с кем-то, может он осматривает фронт работ, а может задумался о семье, стоит ли отдавать в школу деньги, которые учителя вымогают у его дочери “на школьные” нужды, или послать всех. И тут его мозг получает сигнал. Не важно какой, но для определённости давайте считать, что это некий звук. Очень слабый, но подозрительный. Надеюсь, все знают, что такие слабые сигналы, которые минуют сознание, с успехом используются в гипнозе, в НЛП. Поэтому подсознание как-то отреагировало. Как? Вполне естественная реакция - обернуться и обратить внимание. Не на звук, а так, вообще. И что же видит прораб? Того самого работника, к которому у него дело, или просто вечный неугасаемый интерес. Самое интересное, что при этом не обязательно “знать”, для чего этот работник нужен. Прораб вспоминает, что хотел что-то спросить, или сказать, и окликает того. После этого он тратит несколько несколько секунд, чтобы вспомнить, что он собственно хочет. Это выражается в слишком частом употреблении фраз типа “Послушай. Э-э-э.. я вот что хотел у тебя спросить...”. Но на сей раз природа не отпустила ему этих секунд. Плита - Ба-Бах. У всех шок. Што хотел спросить, зачем позвал? Тут даже не надо привлекать послешоковую амнезию, хотя версия с амнезией мне кажется более вероятной.
А теперь у меня встречный вопрос к Кроткому ( и к тем, кто его поддерживает). А что здесь толкает к мистике. Отсутствия материалистического объяснения не достаточно. Надо, чтобы было мистическое объяснение. И не “для галочки”, а чтоб оно действительно что-то объясняло. Для себя, ведь, нужно. Так каково оно?
Давайте уж для полноты эксперимента сравним набор мистических объяснений, предложенных (блин, как бы это причастие в будущем времени сказать?) вами с поступившими немистическими.
-
Диалектик
Меня - устраивает и даже многое объясняет. Не пойму, что не устраивает вас.
Объясните, а что Вас в этом объяснении устраивает? Любое объяснение сводится к тому, что становится понятным причины тех или иных событий. В Вашем же случае, объяснения сводятся к простой формуле: "плита упала, потому что она упала".
Они ей просто не интересны, потому что единичны и не закономерны. Наука изучает закономерности."Наука не отрицает случайности" и объяснено почему, они ей не интересны
Т.е. если наука не отрицает случайности, но они ей не интересны, то и задаваться этим тоже не нужно? )))
Ветер дунул вам в окно, когда вы подумали почесать нос - мистика! Это невероятное событие! Произошло движение воздушных масс и ИМЕННО ТОГДА когда вы ЗАДУМАЛИ почесать нос! Ведь закономерность налицо! :shock:
Вы плохо знаете христианскую мистику и никогда скорее всего не общались с христианином-мистиком. Все Ваши примеры к истинной мистике не имеют никакого отношения.
Ветер дует по своим причинам, вы чешете нос по своим. Ставить эти события в неслучайную связь - бред сивой кобылы.
А если вы испортите воздух одновременно с извержением какого-нибудь вулкана? Что мы должны думать? Умалять вас, чтобы вы следили за своим организмом?
И какая, по-вашему мнению, наука должна заниматься подобными совпадениями?
:roll:[/quote]
Вы нагородили так всего много и при этом просите на это всё отвечать мне)))) А с какой стати?)))
-
Надо, чтобы было мистическое объяснение. И не “для галочки”, а чтоб оно действительно что-то объясняло. Для себя, ведь, нужно. Так каково оно?
Разве это не очевидно?
Мистическое объяснение нужно не для того, что бы объяснить этот конкретный случай, а убедить себя в наличии неких сил, которые якобы управляют судьбами. Сами по себе эти случаи абсолютно неважны. Можно "притянуть за уши" любые случаи. Главное - это построить для себя такую интерпретацию, в которую бы укладывалась неизбежность существования этих самых, управляющих судьбами, сил. Вот и вся необходимость мистики.
-
Объясните, а что Вас в этом объяснении устраивает? Любое объяснение сводится к тому, что становится понятным причины тех или иных событий. В Вашем же случае, объяснения сводятся к простой формуле: "плита упала, потому что она упала".
Вам не понятно, почему упала плита?
Вам не понятно, почему прораб позвал рабочего, а рабочий пошел на зов?
Если вам не понятно у меня, прочтите у Бессмертного. У него это более выпукло и ярче описано. Каждая цепочка в отдельности.
Какая связь у события А и события В?
Ответ см. у Микротона.
Ветер дунул вам в окно, когда вы подумали почесать нос - мистика!
Вы плохо знаете христианскую мистику и никогда скорее всего не общались с христианином-мистиком. Все Ваши примеры к истинной мистике не имеют никакого отношения.
А чем отличается "мистическая" связь предложенных мной событий, от предложенных вами? Или предложенные вами, от "истинной мистики" христиан?
Вы нагородили так всего много и при этом просите на это всё отвечать мне)))) А с какой стати?)))
Да и не отвечайте.
Я ставлю вопросы, что бы заставить вас задуматься.
А то, что вы не можете на них ответить - тоже ответ. :)
-
Диалектик
Вам не понятно, почему упала плита?
Вам не понятно, почему прораб позвал рабочего, а рабочий пошел на зов?
Если вам не понятно у меня, прочтите у Бессмертного. У него это более выпукло и ярче описано. Каждая цепочка в отдельности.
Какая связь у события А и события В?
Ответ см. у Микротона.
Нет. Мне не понятно "почему" сошлись в одно и тоже время.
Кстати, тут мне еще одно вспомнилось... еще в школе (класс 6-7) меня попросили выбросить всё из старого шкафа - там какая-то рухлядь была, книги, журналы... Так вот, открываю этот шкаф, а там среди рухляди лежат репродукции икон. Ну мне тогда было все равно, кто там на иконах и что там. Но что-то внутри мне не дало их выкинуть. Как говорится, "приглянулись они чем-то".
Я подумал: "Если это никому не нужно, то я это возьму себе". Зачем? А фиг его знает, зачем я тогда их взял. Как сейчас помню тогда всё... Прошло более 10 лет. Как оказалось на репродукции была икона Георгия Победоносца (ну знаете, на коне; герб Москвы?))). Но удивительное не в этом. Мистическим образом (об этом я здесь расспространяться не буду), но я уже три года хожу именно в церковь Георгия Победоносца))))))) Случайность?)))) Ага, если бы Вы знали всё о моей жизни, то вряд ли бы так сказали)))) Просто, единственное, почему я не хочу расспространяться здесь о личном, это потому, что не вижу в этом необходимости первому встречном-поперечному. Уж простите...
Просто если бы только со мной всё странное происходило, для меня бы это был повод сходить к психологу))), но когда я встречаю здоровых людей, которые рассказывают точно такие же, но уже их события, происходящие с ними, то мне это дает повод смотреть на мир не с позиции просто падающих плит и т.п.
-
Нет. Мне не понятно "почему" сошлись в одно и тоже время.
По кочану. И по кочерыжке.
Кроткий, а что, обязательно для Вас какое-то совпадение во времени обязательно имеет причину? Как насчёт бузины и дядьки? А то, что когда я вчера наконец выплюнул жвачку, вдруг пошёл дождь? В чём мистичность этого совпадения? Да примеров можно кучу привести.
То же с репродукциями икон. Не ходили бы в церковь Георгия Победоносца — ходили бы в св. Фёклы, репродукция которой тоже у Вас лежала. Тоже было бы мистическое совпадение? Но особо мистично было бы, конечно, если бы оказалось, что Вы ходите в церковь имени кого-то, кого среди икон не было! Только представьте себе, ка-акое совпадение!
-
Нет. Мне не понятно "почему" сошлись в одно и тоже время.
Прочитайте мое объяснение еще раз. После чего попробуйте свое "не понятно" выразить в форме конкретного вопроса.
-
Коля
По кочану. И по кочерыжке.
Вот бы так ученые отвечали на вопрос "почему Земля круглая" - Почему? А по кочану))))
Кроткий, а что, обязательно для Вас какое-то совпадение во времени обязательно имеет причину? Как насчёт бузины и дядьки? А то, что когда я вчера наконец выплюнул жвачку, вдруг пошёл дождь? В чём мистичность этого совпадения? Да примеров можно кучу привести.
То, что Вы не обращаете на что-то в своей жизни внимание, еще не следует, что так же должны поступать и другие. Простите, но это не объяснение.
То же с репродукциями икон. Не ходили бы в церковь Георгия Победоносца — ходили бы в св. Фёклы, репродукция которой тоже у Вас лежала. Тоже было бы мистическое совпадение?
Другие репродукции несколько иного содержания. Но и это не главное. Перед первой в своей жизни исповедью в этой Церкви (кстати причина по которой мне пришлось идти на исповедь - тоже странная))))), мне приснился сон, где Церковь если говорить образно "приняла меня к себе". Вам может это трудно понять... На самой же исповеди тоже произошел странный случай... Вобщем... чем дальше в лес...))))) Но всё это Вы можете пропустить мимо ушей... это же не Ваша жизнь, а моя. Но на основе Вашей жизни я же не могу отказаться от своей.
Но особо мистично было бы, конечно, если бы оказалось, что Вы ходите в церковь имени кого-то, кого среди икон не было! Только представьте себе, ка-акое совпадение!
Причину, по которой я вообще в этой церкви, я рассказывать не буду, но все события, которые меня привели к ней, связаны между собой некоей странной логической цепочкой, длящейся целых 3 года. Но это уже для Вас может быть и не важно....
-
То, что Вы не обращаете на что-то в своей жизни внимание, еще не следует, что так же должны поступать и другие.
А почему тогда вы обращаете внимание только на совпадения, связанные с религией и верой? Почему не обращаете внимания на такие совпадения как ,например, вы плюнули, а в это время в Сибири в деревне Улюлюкино произошло наводнение? Или вы зажгли спичку, а в Конго-Бонго произошло возгарание лесов? Или вы наступили на таракана и тут же в одном из компьютерных клубов монстр в Квэйке убил играющего?
-
Вот бы так ученые отвечали на вопрос "почему Земля круглая" - Почему? А по кочану))))
Сравнение неверное. Верным был бы пример, если бы учёные (или Вы, или ещё кто-то) задавались вопросом, по какой причине именно в то время, когда мексиканскому крестьянину Педро Гомесу сказали, что Земля круглая, в Австралии вымерли дронты.
То, что Вы не обращаете на что-то в своей жизни внимание, еще не следует, что так же должны поступать и другие. Простите, но это не объяснение.
Ну, а какое же объяснение? Какова мистическая связь между выплюнутой (именно мной) жвачкой и долгожданным дождём?
мне приснился сон, где Церковь если говорить образно "приняла меня к себе". Вам может это трудно понять...
Почему же? Меня сновидения интересовали, и мне случалось проводить работу над сновидениями. Поэтому я знаю им цену. Потом читал Фрейда, у него есть похожие намётки. Но наша работа была интересней.
Причину, по которой я вообще в этой церкви, я рассказывать не буду, но все события, которые меня привели к ней, связаны между собой некоей странной логической цепочкой, длящейся целых 3 года. Но это уже для Вас может быть и не важно...
Вы правы, не так важно. Я знаю, что логическую цепочку можно выстроить любую. Я и сам из интереса много чего выстраиваю. При желании даже могу представить всю свою жизнь (до сих пор) в виде одной цепочки. Вы бы почитали, что ли, (если ещё не читали) рассказик Борхеса "Сад, где ветвятся дорожки". Если найдёте, то именно этот перевод (кажется, Дробининой). Другой перевод, на мой взгляд, чуть похуже, и озаглавлен "Сад расходящихся тропок". Думаю, в Сети где-нибудь лежит. На деле такой цепочки нет, но человеку свойственно их выстраивать — так жизнь понятней становится, а человеку этого очень хочется. Ищет он смысл, так уж он устроен:
А потом я прочел вот что:
«Вначале бог создал землю и посмотрел на нее из своего космического одиночества.
И бог сказал: «Создадим живые существа из глины, пусть глина взглянет, что сотворено нами».
И бог создал все живые существа, какие до сих пор двигаются по земле, и одно из них былo человеком. И только этот ком глины, ставший человеком, умел говорить. И бог наклонился поближе, когда созданный из глины человек привстал, оглянулся и заговорил. Человек подмигнул и вежливо спросил: «А в чем смысл всего этого?»
– Разве у всего должен быть смысл? – спросил бог.
– Конечно, – сказал человек.
– Тогда предоставляю тебе найти этот смысл! – сказал бог и удалился».
-
То, что Вы не обращаете на что-то в своей жизни внимание, еще не следует, что так же должны поступать и другие.
А почему тогда вы обращаете внимание только на совпадения, связанные с религией и верой? Почему не обращаете внимания на такие совпадения как ,например, вы плюнули, а в это время в Сибири в деревне Улюлюкино произошло наводнение? Или вы зажгли спичку, а в Конго-Бонго произошло возгарание лесов? Или вы наступили на таракана и тут же в одном из компьютерных клубов монстр в Квэйке убил играющего?
Я понимаю))), но такое восприятие, если очистить Вашу мысль от иронии, схожа с философией индуизма. Этот этап мы уже прошли...
-
Коля
«Вначале бог создал землю и посмотрел на нее из своего космического одиночества.
И бог сказал: «Создадим живые существа из глины, пусть глина взглянет, что сотворено нами».
И бог создал все живые существа, какие до сих пор двигаются по земле, и одно из них былo человеком. И только этот ком глины, ставший человеком, умел говорить. И бог наклонился поближе, когда созданный из глины человек привстал, оглянулся и заговорил. Человек подмигнул и вежливо спросил: «А в чем смысл всего этого?»
– Разве у всего должен быть смысл? – спросил бог.
– Конечно, – сказал человек.
– Тогда предоставляю тебе найти этот смысл! – сказал бог и удалился».
Простите, но это весьма примитивное представление.
-
Простите, но это весьма примитивное представление.
Совершенно верно. И в подтверждение — контекст цитаты:
Я обратился к книгам Боконона, все еще думая в своем невежестве, что найду в них утешение. Я торопливо пропустил предостережение на титульной странице первого тома:
«Не будь глупцом! Сейчас же закрой эту книгу! Тут всё – сплошная ф́ома!»
Ф́ома, конечно, значит ложь.
А потом я прочел вот что:
«Вначале бог создал землю и посмотрел на неё из своего космического одиночества.
<...см. в цитате выше...>
– Тогда предоставляю тебе найти этот смысл! – сказал бог и удалился».
Я подумал: что за чушь?
«Конечно, чушь», – пишет Боконон.
-
Кроткий
Раз вы не способны выразить свое "не понятно" в форме конкретного вопроса, попробую объяснить вам с другой стороны.
Спрашивая "почему" сошлись в одно и тоже время две различные причинные линии, вы тем самым помимо указанных ранее необходимых и достаточных причин вводите еще, по меньшей мере, одну - мистическую. Которая либо подтолкнула готовящуюся упасть плиту упасть быстрее, либо, наоборот, удерживала ее от падения до определенного момента. Поскольку эта мистическая сторона должна быть составляющей ВСЕХ событий, то она легко проявляется и фиксируется.
Проведите эксперимент.
Например, с точки зрения логики ваш компьютер загружается по мере выполнения заложенной в него программы. Это можно увидеть как мелькающие на экране определенные события: черный экран со строками символов, синий экран виндовс, рабочий стол и наконец звуковой сигнал. Следуя вашей мистической логики эти события должны происходить не только потому, что так от них требует программа, но и потому что у вас в строго определенный момент чешется нос или моргнул глаз. Включите ваш комп. и спрячьте голову под одеяло. Через некоторое время проверьте - загрузился ли комп. Вы будете удивлены, но он будет загружен (если до этого был работоспособен), не смотря на ваше необычное для него поведение. А камера установленная перед экраном покажет вам, что события на экране не отличались в своей последовательности.
Возможно, вам тогда станет понятно, что события происходят в силу необходимости и вполне закономерно, а мистическая сторона это лишь ваша фантазия, которая эти события анализирует.
Короче говоря, плита упала бы в известный момент, независимо от того на каком расстоянии от нее находился рабочий. И нахождение рабочего никак не связано с этим падением.
-
Диалектик
Раз вы не способны выразить свое "не понятно" в форме конкретного вопроса, попробую объяснить вам с другой стороны.
Спрашивая "почему" сошлись в одно и тоже время две различные причинные линии, вы тем самым помимо указанных ранее необходимых и достаточных причин вводите еще, по меньшей мере, одну - мистическую.
А я где-то указал, что вижу в этом мистику? Какую же? Я вроде только указываю на тот факт, что плита упала именно после того, как человек отошел от опасного места, при чем не сам, а его именно позвали. Для меня это лишь повод задуматься над тем, что в нашей жизни есть то, что простыми "упал", "отошел" и т.п. не объяснить саму ситуацию.
Которая либо подтолкнула готовящуюся упасть плиту упасть быстрее, либо, наоборот, удерживала ее от падения до определенного момента. Поскольку эта мистическая сторона должна быть составляющей ВСЕХ событий, то она легко проявляется и фиксируется.
Проведите эксперимент.
Например, с точки зрения логики ваш компьютер загружается по мере выполнения заложенной в него программы. Это можно увидеть как мелькающие на экране определенные события: черный экран со строками символов, синий экран виндовс, рабочий стол и наконец звуковой сигнал. Следуя вашей мистической логики эти события должны происходить не только потому, что так от них требует программа, но и потому что у вас в строго определенный момент чешется нос или моргнул глаз. Включите ваш комп. и спрячьте голову под одеяло. Через некоторое время проверьте - загрузился ли комп. Вы будете удивлены, но он будет загружен (если до этого был работоспособен), не смотря на ваше необычное для него поведение. А камера установленная перед экраном покажет вам, что события на экране не отличались в своей последовательности.
Мне кажется, что сравнение "загрузка компа" и жизнь человека - несколько не совместимые вещи. И речь вообще-то чуть-чуть о другом идет.
Короче говоря, плита упала бы в известный момент, независимо от того на каком расстоянии от нее находился рабочий. И нахождение рабочего никак не связано с этим падением.
А то, что прораб позвал его (кстати сам не зная зачем) и тем самым спас ему жизнь? Ведь дело не в плите, а в том, что прораб позвал именно тогда, когда была угроза жизни... Что мне до этой плиты... мне до нее самой и дела нет...понятно, что если ей суждено упасть из-за пьяного Пети, она упадет.
-
Кроткий
А я где-то указал, что вижу в этом мистику?
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
А о чем мы тут уже несколько месяцев говорим? О мистике. Вы привели пример мистического явления в вашей жизни.
Какую же? Я вроде только указываю на тот факт, что плита упала именно после того, как человек отошел от опасного места, при чем не сам, а его именно позвали. Для меня это лишь повод задуматься над тем, что в нашей жизни есть то, что простыми "упал", "отошел" и т.п. не объяснить саму ситуацию.
Вам надо давать орден за словоблудие. Сначала Вы отвергаете все материалистические объяснения (которые были Вам представлены). Затем, когда Вас просят указать, что Вам в них кажется нелогичным, Вы :а я вообще-то совсем о другом..."
Фи.
Для меня это лишь повод задуматься над тем, что в нашей жизни есть то, что простыми "упал", "отошел" и т.п. не объяснить саму ситуацию
товарищи вам уже все убедительно разъяснили. Пожалуйста, скажите, в чем их ошибка.
Диалектик
Они ей просто не интересны, потому что единичны и не закономерны. Наука изучает закономерности."Наука не отрицает случайности" и объяснено почему, они ей не интересны
до 70 годов - да.
Пригожин, "философия нестабильности". Очень интересно, кратко и понятно всем.
Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено. А дело заключается в том, что феномен нестабильности естественным образом приводит к весьма нетривиальным, серьезным проблемам, первая из которых — проблема предсказания.
-
дорогой леонид ильич
Сначала Вы отвергаете все материалистические объяснения
Это громко сказано)))
Такие материалистические объяснения - "похвала глупости"...
-
какие мы сурьезные :)
(а по существу так и не видно ничего. Объяснения Вам предложили несколько месяцев назад, недавно - разжевали окончательно. И - ? Единственная критика с Вашей стороны - мне это не нравится . это глупо).
-
какие мы сурьезные :)
(а по существу так и не видно ничего. Объяснения Вам предложили несколько месяцев назад, недавно - разжевали окончательно. И - ? Единственная критика с Вашей стороны - мне это не нравится . это глупо).
Извините, но вообще-то от ума требуют доказательства своей разумности, а вот от глупости - нет, поскольку глупость в доказательствах не нуждается.
-
...ээ?
:? :?:
я не понял. Кроткий стал атеистом? :lol:
глупость в доказательствах не нуждается
?
ведь это Вы о своем глупо-мистическом примере?
(а по существу так и не видно ничего)
:wink:
-
Мистические переживания, возможно, присущи даже животным.
Исследователи обезьян в природных условиях замечали, как шимпанзе часто останавливаются около водопадов и подолгу наблюдают за падением воды. Действие, согласитесь, весьма нерациональное с точки зрения простого бихевиоризма. Я полагаю, шимпанзе "нравится" тренировать свои наблюдательные рефлексы. Для них фонтан - что-то типа телевизора.
Точно так же и человеку нравится "тренировать" части левого полушария, ответсвенные за дофаминовое вознаграждение "правильного" поведения в те моменты, когда человек представляет ситуации, когда разрешение напряжения происходит как-бы само собой, без личного участия и труда, т.е. когда происходит "чудо", но только внутри сознания переживающего мистические ощущения субъекта. Т.е. человеку свойственно проигрывать в мозгу не только кошмары, но и ситуации блаженства. Посмотрите как действует юмор, фокусы, детективы, боевики: первоначально создается напряжение, ситуация неопределенности, ожидания и затем она позитивно разрешается. (Вот, кстати, почему даже убежденные атеисты любят фентези и вообще исскуство). А поскольку напряжение создаваемое действием серотонинового правого полушария неизбежно, то неизбежны будут когда спонтанные а когда и подсознательно спровоцированные сбросы излишнего напряжения в форме фантазий, воображения и связанного с ним мистицизма.
Замечено, что у психически нездоровых людей с нарушенными обратными связями полушарий и риску "зацикливания" сигналов в одной области мозга(шизофрения, эпилепсия) повышена склонность к митсицизму (как, впрочем, и фобиям). Точно так же как эпилептики, скажем, могут часами наблюдать за мигающей лампочкой не в силах оторваться от этого занятия, так и мистические переживания в их левых полушария не дают им рационально оценить свое собственное состояние.
Поэтому ответ на вопрос "Как разубедить идиотов, убежденных в мистике" будет следующим: Никак.
Для этого их надо вылечить от идиотизма.
Это уже потом у ментально инфантильных людей, неспособных разделить свои сказочные переживания и реальность мистика становится частью мировоззрения. А поначалу - это просто потребность психики.
-
Youri
Поэтому ответ на вопрос "Как разубедить идиотов, убежденных в мистике" будет следующим: Никак.
Для этого их надо вылечить от идиотизма.
Предлагаю на очередь к врачу поставить....:
Галилея: “В действиях природы Господь Бог является нам не менее достойным восхищения образом, чем в божественных стихах Писания”.
Коперника: «Переплетенная терпением, моя жизнь была одной радостью и экстазом. Хотя перед величием Божиим и я должен сознаться: “Вседержитель! Мы не постигаем Его. Он велик силою, судом и полнотою правосудия” (книга Иова), но мне казалось, что я иду по следам Бога».
Кеплера: “Прежде, чем оставить этот стол, за которым я совершил все свои исследования, мне остается только, возведя очи к небу и подняв руки, поблагодарить Творца Вселенной за Его милосердие ко мне! Великий Боже, Ты распространяешь свет Свой на землю и, поднимая нас к источнику Твоей благодати, уготовляешь нам место в лучах Твоего света... Благодарю Тебя за все те радости, которые я испытал в созерцании Твоих дел. Вот я окончил эту книгу, в которой заключаются результаты всех моих трудов. Я вложил в нее все способности, какими Ты меня наделил. Я сообщил людям о величии Твоих дел: я им дал все объяснения, какими мой конечный ум позволил мне обнять бесконечное... я употребил все старания для того, чтобы подняться до истины; но если я, ничтожный червь, рожденный и взросший во грехе, сказал что-нибудь недостойное Тебя, тогда, о. Боже, научи меня, как исправить ошибку! Я молю Тебя не допустить меня до самообольщения этим трудом, который посвящен Твоей Божественной славе! Боже, приими меня в лоно Твоей благодати и даруй мне милость, чтобы труд никогда не послужил для зла, но лишь для прославления Твоего имени и для спасения душ”. «Хвалите Его, солнце, луна, и звезды, и планеты, — На каком бы языке восхваление не происходило. А также вы, свидетели Его открытых истин, И ты, душа моя, воспевай честь и славу Господу всю твою жизнь. Велик наш Господь и велика держава Его, И премудрости Его нет конца». «Читаю в небе замыслы Бога».
Декарта: «Я всегда думал, что два вопроса — о существовании Бога и о сущности души — должны считаться самыми главными в ряду тех вопросов, решать которые следует скорее философии, чем теологии; ибо хотя для нас, верующих, совершенно достаточно верить в Бога и в то, что душа не погибает вместе с телом, но, без сомнения, неверующих невозможно заставить признать какую-либо религию или даже какую-либо нравственную добродетель иначе, как путем доводов разума».
Лейбница: сотворенный мир является совершеннейшим из возможных миров, Божественная благодать желала его осуществления... и Божественное всемогущество произвело его.
Ньютона: «Знаем учение и Моисея, и пророков, и апостолов, и даже Самого Христа. Если мы с ними не согласны, то мы так же неизвинительны, как и евреи».
Ломоносова: «Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию».
«Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество; в другой — Свою волю. Первая — видимый этот мир. Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по вере ему дарованного понятия. Вторая книга — Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодухновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учители. А в оной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители».
Ну... наверно пока достаточно пациентов? :lol:
-
Хех... ещё раз: в науке нет авторитетов. К тому же это было так давно...
-
Ну, сколько можно приводить не научные изыскания учёных, а их песни, художественное творчество?! Вот, если бы они доказали, что есть некий бог, тогда другой разговор. Ньютон, тот, вообще ариец был (такая секта). Про других не знаю, но возможно и они "небезгрешны".
-
Ну... наверно пока достаточно пациентов
Нда...
Приходит такой внук дьякона Ломоносов в Москву поступать в академию и ни с того ни с сего с порога, бац!, - нету бога! А академики ему "Ну нету и нету, но вы, молодой человек, жутко талантливы, мы вас берем русскую науку двигать, а то больше некому. А про то, что вы атеист - мы никому не скажем".
Речь о том, что существует мировоззрение и существует склонность к мистическим переживаниям. Во всех вышеприведенных примерах речь о здоровых людях у которых религия была частью мировоззрения. Что, впрочем, не мешало им быть успешными в локальных научных изысканиях. И это естественно, поскольку САМА НАУКА ЗАРОДИЛАСЬ В НЕДРАХ РЕЛИГИИ (вспомните алхимию, индуистские веданги составляющие вспомогательную часть вед и посвященные ритуалу, фонетике, метрике, астрологии и т.д.).
Но СЕЙЧАС, когда мы имеем огромный багаж научных знаний быть человеком именно убежденным в мистике - это удел людей - как бы так помягче сказать - живущихболее эмоциональной жизнью. Речь не о частностях, а о тенденциях и пропорциях.
Живи сейчас эти люди -скорее всего они были бы атеистами.
-
А то, что прораб позвал его (кстати сам не зная зачем) и тем самым спас ему жизнь? Ведь дело не в плите, а в том, что прораб позвал именно тогда, когда была угроза жизни... Что мне до этой плиты... мне до нее самой и дела нет...понятно, что если ей суждено упасть из-за пьяного Пети, она упадет.
Вы представляете, может оказаться и так, что выходя из дому на работу спасшемуся рабочему кто-то из родни сказал "ступай с богом", а по дороге на работу он заметил на дереве ворону, Вы не поверите, она каркнула, попробуйте убедить того рабочего что каркнула не просто так и тот кто его позвал "сам не зная зачем" за миг до падения плиты не обомлел разинув рот от такого события, а просто не зная зачем позвал что бы просто постоять вместе и помолчать...
Хорошенько повспоминав, тот рабочий может ещё много чего интересного обнаружить.
-
Ну... наверно пока достаточно пациентов
Нда...
Приходит такой внук дьякона Ломоносов в Москву поступать в академию и ни с того ни с сего с порога, бац!, - нету бога! А академики ему "Ну нету и нету, но вы, молодой человек, жутко талантливы, мы вас берем русскую науку двигать, а то больше некому. А про то, что вы атеист - мы никому не скажем".
Речь о том, что существует мировоззрение и существует склонность к мистическим переживаниям. Во всех вышеприведенных примерах речь о здоровых людях у которых религия была частью мировоззрения. Что, впрочем, не мешало им быть успешными в локальных научных изысканиях. И это естественно, поскольку САМА НАУКА ЗАРОДИЛАСЬ В НЕДРАХ РЕЛИГИИ (вспомните алхимию, индуистские веданги составляющие вспомогательную часть вед и посвященные ритуалу, фонетике, метрике, астрологии и т.д.).
Но СЕЙЧАС, когда мы имеем огромный багаж научных знаний быть человеком именно убежденным в мистике - это удел людей - как бы так помягче сказать - живущихболее эмоциональной жизнью. Речь не о частностях, а о тенденциях и пропорциях.
Живи сейчас эти люди -скорее всего они были бы атеистами.
Именно так,Youri!
-
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!
ВОЗРАДУЕМСЯ И ВОЗВЕСЕЛИМСЯ И ДРУГ ДРУГА ОБЫМЕМ!!!
ПАСХА НЕТЛЕНИЯ - МИРА СПАСЕНИЕ!!!
-
Воистину Воскресе!
-
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!
ВОЗРАДУЕМСЯ И ВОЗВЕСЕЛИМСЯ И ДРУГ ДРУГА ОБЫМЕМ!!!
ПАСХА НЕТЛЕНИЯ - МИРА СПАСЕНИЕ!!!
Ну а че ж не возрадоваться? Эка новость. Только откуда сведения? Достоверны ли?
-
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!
ВОЗРАДУЕМСЯ И ВОЗВЕСЕЛИМСЯ И ДРУГ ДРУГА ОБЫМЕМ!!!
ПАСХА НЕТЛЕНИЯ - МИРА СПАСЕНИЕ!!!
Ну а че ж не возрадоваться? Эка новость. Только откуда сведения? Достоверны ли?
Atmel, если уж Вы сами не знаете, то хотя бы просто порадуйтесь за других?)))))))
-
Atmel, если уж Вы сами не знаете, то хотя бы просто порадуйтесь за других?)))))))
Да я че, против, что ли. Я ж просто спросил. Если б были какие-либо сведения об этом, кроме пространных уверений неизвестных евангелистов, порадовался бы еще сильнее.
-
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!!!!
"-Спасибо, мне уже доложили."
-
их разубедит только наглядное прямое разоблачение на пальцах
АДАПТИРОВАННОЕ ПОД ИХ ЗАПРОСЫ
можно создать теле или интернет лабораторию (ресурс с видео файлами)
где будут наглядно и с обяснениями демонстрироваться
различные "чудеса" науки и шарлатанские фокусы вывернутые на изнанку
А зачем, собственно, разубеждать?
Это всё равно что разубеждать принять валерианку или выкурить сигарету... :roll:
-
...И ДРУГ ДРУГА ОБЫМЕМ!!!
О!!! Это есть отличный повод баб (и не только) потискать православным мужичкам, да ещё прилюдно, да чужих жён. :wink:
-
...И ДРУГ ДРУГА ОБЫМЕМ!!!
О!!! Это есть отличный повод баб (и не только) потискать православным мужичкам, да ещё прилюдно, да чужих жён. :wink:
Кто о чем, а вшивый о бане...
-
Кто о чем, а вшивый о бане...
Нет, в этот раз о "христосовании".
-
ïîëüçóÿñü ñëó÷àåì õî÷ó ïîäåëèòñÿ ñâîåé ñâåòëîé ðàäîñòüþ. Ïðèñóòñòâîâàë íà ïðàçäíîâàíèè Ïàñõè â íàñòîÿùåé öåðêâè.
ïîëó÷èë ìàññó âïå÷àòëåíèé, òàê êàê áûë â ïåðâûé ðàç â öåðêâè. Íàêîíåö òî ÿ óâèäåë âæèâóþ ëþäåé, íàõîäÿùèõñÿ â ñîñòîÿíèè ðåëèãèîçíîãî ýêñòàçà. Êòî òî ðûäàë, êòî òî òàíöåâàë, êòî òî âàëÿëñÿ íà ïîëó, à êîãäà âñå çàïåëè ïåñíþ "ïðî ñìåðòèþ ñìåðòü ïîïðàâ" ÿ ïîíÿë ÷òî áëèçîê ê ïðîâàëó, òàê êàê ñëîâ ýòîãî ïðàâîñëàâíîãî õèòà íå çíàë.
íî òàê êàê âñå áûëè çàíÿòû ñâîèìè ðåãèëèîçíûìè ïåðåæèâàíèÿìè, ìîå ïåíèå ïîä "ôàíåðó" ïðîøëî áåçíàêàçàíî.
Âñêîðå ÿ òîæå âìåñòå ñî âñåìè ñòàë âïàäàòü â ñîñòîÿíèå ýêñòàçà. êðèêè Ïîïà ïðî "Õðèñòîñ Âîñêðåñå" âîñïðèíèìàëèñü ìíîþ ñíà÷àëà êàê "Çäðàâñòâóéòå Òîâàðèùè!!!" è õîòåëîñü êðèêíóòü â îòâåò "ÓÐÀ!ÓÐÀ!ÓÐÀ!", ïîòîì êîãäà âèäèìî ÿ íàãëîòàëñÿ äûìà èç Êàäèëà, ìíå ñòàëî êàçàòüñÿ ÷òî ñâÿùåííèê êðè÷èò "Êðàñíûé Ñâåò!" à ïðèõîæàíå îòâå÷àþò "Ïðîåçäà Íåò!"....
Òàêèì îáðàçîì ìîãó ñêàçàòü íà ñîáñòâåííîì îïûòå - ðåëèãèîçíûé ýêñòàç ñóùåñòâóåò, à çíà÷èò áóäóò è âèäåíèÿ è ÿâëåíèÿ è áëàãîäàòíûå îãíè. Âñåì ðåêîìåíäóþ ñõîäèòü íà ýòî øîó, íå ïîæàëååòå
-
пользуясь случаем хочу поделится своей светлой радостью. Присутствовал на праздновании Пасхи в настоящей церкви.
получил массу впечатлений, так как был в первый раз в церкви. Наконец то я увидел вживую людей, находящихся в состоянии религиозного экстаза. Кто то рыдал, кто то танцевал, кто то валялся на полу, а когда все запели песню "про смертию смерть поправ" я понял что близок к провалу, так как слов этого православного хита не знал.
но так как все были заняты своими регилиозными переживаниями, мое пение под "фанеру" прошло безнаказано.
Вскоре я тоже вместе со всеми стал впадать в состояние экстаза. крики Попа про "Христос Воскресе" воспринимались мною сначала как "Здравствуйте Товарищи!!!" и хотелось крикнуть в ответ "УРА!УРА!УРА!", потом когда видимо я наглотался дыма из Кадила, мне стало казаться что священник кричит "Красный Свет!" а прихожане отвечают "Проезда Нет!"....
Таким образом могу сказать на собственном опыте - религиозный экстаз существует, а значит будут и видения и явления и благодатные огни. Всем рекомендую сходить на это шоу, не пожалеете
:-)
Когда мне будет грустно и печально, то для поднятия настроения схожу в церковь на какое-либо мероприятия.
-
получил массу впечатлений, так как был в первый раз в церкви. Наконец то я увидел вживую людей, находящихся в состоянии религиозного экстаза. Кто то рыдал, кто то танцевал, кто то валялся на полу
Я еще нигде не видел, чтобы в проваславных храмах танцевали и валялись на полу. Вы случаем не сектанское собрание посетили?
-
Я еще нигде не видел, чтобы в проваславных храмах танцевали и валялись на полу. Вы случаем не сектанское собрание посетили?
Соглашусь с Вами, Тигр, хоть был всего в одном храме, но два раза :-) На предыдущую Пасху и в этот раз. Танцев не было, по полу никто не валялся, песнопения звучали с балкона в профессиональном исполении хора. Церемония приятна глазу, если не смотреть по сторонам, а сосредоточится на сцену. Напрягает многократное повторение... одно и тоже, мне показалось тысячу раз. Еще немного неуютно себя чувствовал, потому что в отличие от других ни разу не перекрестился и не поклонился. Да же поймал на себе несколько косых взглядов, но ответил на них милой улыбкой :-)
Кстати ИМХО из-за постоянных поклонов несколько терялась атмосфера праздника...
По итогам, я бы предложил значительно сократить данное мерприятие. Крестный ход - хорошо, пламенная речь батюшки - хорошо, хоровое пение - хорошо, раздача яиц - хорошо, остутствие сидячих мест - плохо. В целом тоже хорошо, думаю каждому хотя бы раз в жизни следует посетить подобное мероприятие, так для общего развития ;-)
Ну и если быть до конца искренним - в третий раз будет уже совсем не интересно :-)
-
ß åùå íèãäå íå âèäåë, ÷òîáû â ïðîâàñëàâíûõ õðàìàõ òàíöåâàëè è âàëÿëèñü íà ïîëó. Âû ñëó÷àåì íå ñåêòàíñêîå ñîáðàíèå ïîñåòèëè?
ÊÀê ÂÛ ìîãëè ïîäóìàòü ÷òîáû ÿ ê ñåêòàíòàì ïîøåë? ×òîáû ïðåäàë íàøó âåðó èñòèííóþ, ïðàâîñëàâíóþ????
ß íå ãîâîðèë ÷òî âñå òàíöåâàëè è âàëÿëèñü íà ïîëó. Ðàññêàæó ïîäðîáíî: òàíöåâàëî íåñêîëüêî ÷åëîâåê âî âðåìÿ ïåñíîïåíèÿ è êðåñòíîãî õîäà, íåñêîëüêî ÷åëîâåê ïåðèîäè÷åñêè âñòàâàëî íà êîëåíè è íåèñòîâî ìîëèëèñü è ïðàêòè÷åñêè âñåì òåëîì ïî ïåñêó ïîåðçàëè (Õðàì íîâûé, âìåñòî ïîëà ïîêà ïåñîê).
-
Åùå íåìíîãî íåóþòíî ñåáÿ ÷óâñòâîâàë, ïîòîìó ÷òî â îòëè÷èå îò äðóãèõ íè ðàçó íå ïåðåêðåñòèëñÿ è íå ïîêëîíèëñÿ. Äà æå ïîéìàë íà ñåáå íåñêîëüêî êîñûõ âçãëÿäîâ, íî îòâåòèë íà íèõ ìèëîé óëûáêîé :-)
ÂÛ ñìåëûé ÷åëîâåê, ß êðåñòèëñÿ âìåñòå ñî âñåìè.
-
Напрягает многократное повторение... одно и тоже, мне показалось тысячу раз.
На это у меня есть предположение. На мой взгляд, это одно из проявлений коллективной медитации, основанной на монотонном повторении, особой атмосфере и т.д.
-
Когда мне будет грустно и печально, то для поднятия настроения схожу в церковь на какое-либо мероприятия.
Думаю,от вида людей и млденцев у них на руках,облизывающих иконы,станет даже хуже!
-
получил массу впечатлений, так как был в первый раз в церкви. Наконец то я увидел вживую людей, находящихся в состоянии религиозного экстаза. Кто то рыдал, кто то танцевал, кто то валялся на полу
Я еще нигде не видел, чтобы в проваславных храмах танцевали и валялись на полу. Вы случаем не сектанское собрание посетили?
А что,танцы и песни уже считаются чем-то тёмным,страшным-сектантским? :lol:
-
Думаю,от вида людей и млденцев у них на руках,облизывающих иконы,станет даже хуже!
Удручающее и мрачное зрелище. Вроде в 21 веке живем, а тут такой мрак...
-
Зато все болезнетворные бактерии на защитных стёклах этих икон-священны!
(чёрный юмор)
-
Анафема неверующим в православные бактерии!!! :D
-
В таком случае,анафема=здоровье!
Не так ли?
-
Здоровье физическое и моральное. Когда человек свободно дышит, не загрязняя свой мозг некрофильно-каннибалистской дурью православного толка.
-
И не только православного,но и всеобще христианского бреда.
Чего только стоят посты "усмиряющие плоть",монахи и просто сумасшедшие отшельники!
-
Христианство - тяжелейший недуг, некогда поразивший человечество, растливший людей, развративший и извративший человеческое отношение к себе, к природе, к окружающему миру. Народы Европы, я считаю, прошли этот период с честью, несмотря на реки крови, костры, религиозные войны. Почему с честью? Это конечно относительно, я имею в виду лишь то, что для европейских народов, имеющих моральные силы признать, что все их религиозное прошлое - череда кошмаров и путем этого признания облегчить себе жизнь, поставить религию "на место", избавиться в национальном смысле от гнета прошлого и жить по человечески - все это нормально и в порядке вещей. Наше же мрачное, нетерпимое религиозно-отупляющее существование схоже с копанием в грязнющем, протертом до дыр блохастом белье прогнившей великодержавности, отупляющем православии, изжившем себя, упивании самовосхвалением и заезженными мифами о "избранности" и "мироспасенческой" миссии.
-
Õðèñòèàíñòâî - òÿæåëåéøèé íåäóã, íåêîãäà ïîðàçèâøèé ÷åëîâå÷åñòâî, ðàñòëèâøèé ëþäåé, ðàçâðàòèâøèé è èçâðàòèâøèé ÷åëîâå÷åñêîå îòíîøåíèå ê ñåáå, ê ïðèðîäå, ê îêðóæàþùåìó ìèðó.........
ß êàòåãîðè÷åñêè ñ òàêèì óìîçàêëþ÷åíèåì íå ñîãëàñåí. Õðèñòèàíñòâî ýòî êîëûáåëü íàøåé öèâèëèçàöèè. ïðîðûâ èç ÿçû÷åñòâà ñ åãî ÷åëîâå÷åñêèìè æåðòâîïðèíîøåíèÿìè è ïîñòîÿííîé âîéíîé âñåõ ïðîòèâ âñåõ â íîâóþ ðåàëüíîñòü - ýòî Çàñëóãà Õðèñòèàíñòâà. âîïðîñ â öåëîì î÷åíü ñëîæíûé, ÿ ïëàíèðóþ íàïèñàòü ñòàòüþ ïî ïåðñïåêòèâàì ðàçâèòèÿ àòåèçìà è òàì îäíèì èç ïóíêòîâ áóäåò âîïðîñ êàê ðàç îá èçâðàùåííîì ïîíèìàíèè Õðèñòèàíñòâà áîëüøèíñòâîì àòåèñòîâ.
-
вопрос в целом очень сложный, я планирую написать статью по перспективам развития атеизма и там одним из пунктов будет вопрос как раз об извращенном понимании Христианства большинством атеистов.
Вот и пишите, а не занимайтесь пустословием! Христианство в своё время уничтожило громадные накопленные знания, и мне уже надоело про это каждый раз напоминать. "Заслугой" христианства в лучшем случае можно истолковать то, что оно находилось в диалектическом противоречии с наукой и тем заставляла её развиваться, крепчать в борьбе с христианством.
-
Когда мне будет грустно и печально, то для поднятия настроения схожу в церковь на какое-либо мероприятия.
Думаю,от вида людей и млденцев у них на руках,облизывающих иконы,станет даже хуже!
Думаю, что им самим станет не по себе, когда в церковь войдёт молодой человек скрипя мотоботами в красно-белой мотокуртке, со шлемом в руках, будет стоять в стороне, тупо улыбаться, ничего не петь, не молиться и не креститься. Надо ещё подшлемник не снимать. Тогда точно решат, что по их душу пришли.
-
. Христианство это колыбель нашей цивилизации. прорыв из язычества с его человеческими жертвоприношениями и постоянной войной всех против всех в новую реальность - это Заслуга Христианства. я планирую написать статью по перспективам развития атеизма и там одним из пунктов будет вопрос как раз об извращенном понимании Христианства большинством атеистов
По поводу жертвоприношений у язычников было сказано много до Вас, поищите на форуме. Много интересного найдете.
Извращенное понимание христианства? Интересно... То есть, читая библию, где нахожу прямые призывы бога идти и убивать, например, значит я извращенно понимаю? На самом деле, еврейский бог приказывает не "истреблять женщин, детей, волов и ослиц", а просто напросто советует печь торты, зажигать фейерверки, петь и танцевать. А глупые атеисты, оказывается, все не так понимают, читать не умеют библию! А в сценах "священного" инцеста только извращенное сознание может увидеть разврат и пошлость, на самом деле там даются рецепты по изготовлению молочных коктейлей. Какой инцест? Где??? Ну и чудаки эти атеисты! Или сцены торговли неким патриархом своей женой в целях личного обогащения. Какое там! Это же описание методов возведения городских домов.
Дорогой мой Гогоша, читая библию и натыкаясь чуть ли не каждой странице на библейские мерзости, мыслящий человек будет испытывать только лишь чувства отвращения, брезгливости и непонимания, как можно верить во всю эту кровавую чушь.
-
Ïî ïîâîäó æåðòâîïðèíîøåíèé ó ÿçû÷íèêîâ áûëî ñêàçàíî ìíîãî äî Âàñ, ïîèùèòå íà ôîðóìå. Ìíîãî èíòåðåñíîãî íàéäåòå.
Ïðî æåðòâîïðèíîøåíèÿ ÿ çðÿ ñêàçàë :) Ýòî æå ëþáèìûé ëîçóíã ïîïîâ... íî îò ñâîèõ ñëîâ íå îòêàçûâàþñü, èáî æåðòâîïðèíîøåíèå ýòî êðàåóãîëüíàÿ òåìà Õðèñòèàíñòâà. Ïðîñòî ýòî òåìà ïîëíîöåííîãî äîêëàäà à íà ôîðóìå ýòî áåñïîëåçíî ïî êóñêàì ðàññêàçûâàòü.
-
Âîò è ïèøèòå, à íå çàíèìàéòåñü ïóñòîñëîâèåì! Õðèñòèàíñòâî â ñâî¸ âðåìÿ óíè÷òîæèëî ãðîìàäíûå íàêîïëåííûå çíàíèÿ, è ìíå óæå íàäîåëî ïðî ýòî êàæäûé ðàç íàïîìèíàòü. "Çàñëóãîé" õðèñòèàíñòâà â ëó÷øåì ñëó÷àå ìîæíî èñòîëêîâàòü òî, ÷òî îíî íàõîäèëîñü â äèàëåêòè÷åñêîì ïðîòèâîðå÷èè ñ íàóêîé è òåì çàñòàâëÿëà å¸ ðàçâèâàòüñÿ, êðåï÷àòü â áîðüáå ñ õðèñòèàíñòâîì.
Æåñòêî, æåñòêî:) íî â öåëîì Âû ïðàâû, Êèäàòü íà ôîðóì îòäåëüíûå òåçèñû è íå ðàñêðûâàòü èõ ýòî ïóñòîñëîâèå.
À êàêèå ãðîìàäíûå íàêîïëåííûå çíàíèÿ óíè÷òîæèëî õðèñòèàíñòâî?
-
А какие громадные накопленные знания уничтожило христианство?
Вы, хотя бы, про древнеримскую медицину что-нибудь слышали? Вообще, у христиан с медициной были нелады, и про это достаточно написано.
-
À êàêèå ãðîìàäíûå íàêîïëåííûå çíàíèÿ óíè÷òîæèëî õðèñòèàíñòâî?
Âû, õîòÿ áû, ïðî äðåâíåðèìñêóþ ìåäèöèíó ÷òî-íèáóäü ñëûøàëè? Âîîáùå, ó õðèñòèàí ñ ìåäèöèíîé áûëè íåëàäû, è ïðî ýòî äîñòàòî÷íî íàïèñàíî.
òî åñòü äðåâíåðèìñêàÿ ìåäèöèíà - ýòî "ãðîìàäíûå íàêîïëåííûå çíàíèÿ"?
êàê òî íåóáåäèòåëüíî çâó÷èò......
-
как то неубедительно звучит......
Значит вы ничего не знаете. Мы до такого же уровня едва доскрябались в 19-20 вв. А до этого жили, как в каменном веке. В любом случае, это не единственный пример. Может, вы церковников обслушались, которые в последнее время оправдывают все старые религиозные убийства, отрицают своё проитвостояние науке, но это также, как с доказательствами бытия бога: забалтывание ушей уже уверовавших.
-
êàê òî íåóáåäèòåëüíî çâó÷èò......
Çíà÷èò âû íè÷åãî íå çíàåòå. Ìû äî òàêîãî æå óðîâíÿ åäâà äîñêðÿáàëèñü â 19-20 ââ. À äî ýòîãî æèëè, êàê â êàìåííîì âåêå.  ëþáîì ñëó÷àå, ýòî íå åäèíñòâåííûé ïðèìåð. .
Äà äåëî íå â óðîâíå ìåäèöèíû, à â öåëîì â îöåíêå ýòîé ìåäèöèíû êàê êóëüòóðíîãî ôàêòîðà. Ýòî íå "ãëîáàëüíîå çíàíèå" êàê âû íàïèñàëè.
Åñòü ó ÂÀñ àðãóìåíòû ïîñèëüíåé?
-
Христианство - тяжелейший недуг, некогда поразивший человечество, растливший людей, развративший и извративший человеческое отношение к себе, к природе, к окружающему миру.........
Я категорически с таким умозаключением не согласен. Христианство это колыбель нашей цивилизации. прорыв из язычества с его человеческими жертвоприношениями и постоянной войной всех против всех в новую реальность - это Заслуга Христианства. вопрос в целом очень сложный, я планирую написать статью по перспективам развития атеизма и там одним из пунктов будет вопрос как раз об извращенном понимании Христианства большинством атеистов.
не слушайте их - они гонят :lol:
если вы напишете честную работу, невзирая на наши или свои авторитеты и подпишетесь как атеист - это будет иметь большое значение. Кстати один атеист на моем форуме тоже выразил желание написать статью о тупости воинствующей атеистической критики.
если что могу помочь с материалами какие у меня есть.
-
По поводу жертвоприношений у язычников было сказано много до Вас, поищите на форуме. .... неким патриархом своей женой в целях личного обогащения. Какое там! Это же описание методов возведения городских домов.
.
чо то вспомнилось как мне РБ впаривал что на вершинах своих пирамид ацтеки делали сложные хирургические операции. :lol: :lol: :lol:
-
По поводу жертвоприношений у язычников было сказано много до Вас, поищите на форуме. .... неким патриархом своей женой в целях личного обогащения. Какое там! Это же описание методов возведения городских домов.
.
чо то вспомнилось как мне РБ впаривал что на вершинах своих пирамид ацтеки делали сложные хирургические операции. :lol: :lol: :lol:
Про ацтеков не знаю, но найденные хирургические инструменты римлян (вместе с записями о проведённых операциях) аналогичны применявшимся в 20 веке.
-
если вы напишете честную работу, невзирая на наши или свои авторитеты и подпишетесь как атеист - это будет иметь большое значение.
Угу. Как раз сейчас церковники набирают армию продажных учёных-псевдоучёных, чтобы говорить, что вот даже учёные поддерживают нас, то есть наша религия научно доказывается. Это как поддержка диссидентов за границей. Хотите продавайтесь, только потом не орите, когда они и вас застаят пахать на себя.
Кстати один атеист на моем форуме тоже выразил желание написать статью о тупости воинствующей атеистической критики.
Меня терзают смутные сомнения, что это не атеист, а "атеист". Известный механизм: под чужим брендом работать.
если что могу помочь с материалами какие у меня есть.
Да-да, читали мы ваши материалы - инквизицию оправдать, христианство родило науку, церковь защищала настоящих учёных... Только вот при ближайшем расмотрении эти материалы гроша ломаного не стоят. На эти материалы уже столько опровержений написано, одно из которых есть на этом форуме в "ответах кураеву".
-
Да дело не в уровне медицины, а в целом в оценке этой медицины как культурного фактора. Это не "глобальное знание" как вы написали.
Есть у ВАс аргументы посильней?
Похоже на то, что вы засланный казачок. То вы говорите про "громадные накопленные знания", то передёргиваете в какую-то философскую фразу, типа "глобальное знание", от которой так и веет непреложными истинами божественного знания. Что за глобальное знание? Об устройстве всего мы и сейчас всего не знаем. Ещё можете поразмышлять о том, что вместо занятий наукой люди по тысяче раз читали священные писания и предания. Не знаю, что у вас за глобальное знание, но приведённый мной пример, ясен хер, не единственный. Я хотел в интернете найти для вас специально книгу (на русском языке и бесплатно) о противостоянии науки и религии, но кроме ссылок из других книг на неё ничего не нашёл. Попробую ещё.
Чем думать об "извращенном понимании Христианства большинством атеистов", лучше бы подумали об извращённом понимании христианства христианами.
-
Äà äåëî íå â óðîâíå ìåäèöèíû, à â öåëîì â îöåíêå ýòîé ìåäèöèíû êàê êóëüòóðíîãî ôàêòîðà. Ýòî íå "ãëîáàëüíîå çíàíèå" êàê âû íàïèñàëè.
Åñòü ó ÂÀñ àðãóìåíòû ïîñèëüíåé?
Ïîõîæå íà òî, ÷òî âû çàñëàííûé êàçà÷îê. Òî âû ãîâîðèòå ïðî "ãðîìàäíûå íàêîïëåííûå çíàíèÿ", òî ïåðåä¸ðãèâàåòå â êàêóþ-òî ôèëîñîôñêóþ ôðàçó, òèïà "ãëîáàëüíîå çíàíèå", îò êîòîðîé òàê è âååò íåïðåëîæíûìè èñòèíàìè áîæåñòâåííîãî çíàíèÿ. .
ïðîøó ïðîùåíèÿ çà íåïðàâèëüíîå öèòèðîâàíèå. ìîé êîñÿê. Íî ñìûñë ìîèõ ñîîáùåíèé îò ýòîãî íå ìåíÿåòñÿ. íàðàáîòêè ðèìñêîé ìåäèöèíû íå ÿâëÿþòñÿ "ãðîìàäíûìè íàêîïëåííûìè çíàíèÿìè". ïðî òî ÷òî öåðêîâü ñæèãàëà ó÷åíûõ ÿ ïðåêðàñíî çíàþ, ññûëêè èñêàòü íå íàäî:)
íå ïîíÿòíî ñîâåðøåííî, ïî÷åìó ÿ "çàñëàííûé êàçà÷åê" è ïî ÷üåìó ïðèêàçó øàøêîé ìàøó?
ß ãåòåðîñåêñóàëüíûé àòåèñò, â äåòñòâå óâëåêàëñÿ èñòîðèåé è êóëüòóðîëîãèåé. Âîïðîñû ðåëèãèè ìåíÿ âîëíóþò ñ ÷èñòî íàó÷íîé òî÷êè çðåíèÿ.
-
По поводу жертвоприношений у язычников было сказано много до Вас, поищите на форуме. .... неким патриархом своей женой в целях личного обогащения. Какое там! Это же описание методов возведения городских домов.
.
чо то вспомнилось как мне РБ впаривал что на вершинах своих пирамид ацтеки делали сложные хирургические операции. :lol: :lol: :lol:
Про ацтеков не знаю, но найденные хирургические инструменты римлян (вместе с записями о проведённых операциях) аналогичны применявшимся в 20 веке.
при чем тут римляне?, ацтеки сердца у людей вырезали на пирамидах
-
при чем тут римляне?, ацтеки сердца у людей вырезали на пирамидах
А православные медленно сжигали людей, причём не настолько давно, как ацтеки вырезали сердца.
-
наработки римской медицины не являются "громадными накопленными знаниями".
И вам не жалко миллионы погибших невылеченных людей? А чем ещё мерить значимость знаний? Но специально для вас я поищу доступную вам литературу по древним знаниям, которым противостояло христианство.
не понятно совершенно, почему я "засланный казачек" и по чьему приказу шашкой машу?
Я сказал: "Похоже на то..." - так как в тот момент это действительно смахивало на нечто подобное.
Я гетеросексуальный атеист, в детстве увлекался историей и культурологией.
Я тоже, пока, гетеросексуальный атеист, хотя не видел ни разу доказательств болезненности всех других сексуальных ориентаций и у меня есть мнение, что нормальным было бы, если бы я (все) был бисексуалом, но, пока что, воспитание давит на меня. Когда атеист говорит о том, что он против сексменьшинств, я начинаю сомневаться в его атеистичности.
-
Когда атеист говорит о том, что он против сексменьшинств, я начинаю сомневаться в его атеистичности.
А как это взаимосвязано?
-
при чем тут римляне?, ацтеки сердца у людей вырезали на пирамидах
А православные медленно сжигали людей, причём не настолько давно, как ацтеки вырезали сердца.
а атеисты еще недавнее расстреливали и мотыгами по голове насмерть забивали.
-
Íî ñïåöèàëüíî äëÿ âàñ ÿ ïîèùó äîñòóïíóþ âàì ëèòåðàòóðó ïî äðåâíèì çíàíèÿì, êîòîðûì ïðîòèâîñòîÿëî õðèñòèàíñòâî.
Äà íå íàäî èñêàòü..... òî ÷òî õðèñòèàíñòâî ïðîòèâîñòîÿëî âñåì ïðåäøåñòâóþùèì ÿçû÷åñêèì çíàíèÿì è òàê âñåì èçâåñòíî. Íî ñ äðóãîé ñòîðîíû âñåì èçâåñòíî è òî, ÷òî õðèñòèàíòñòâî âçÿëî èç ÿçû÷åñòâà âñå ñàìîå òàê ñêàçàòü "ïðîãðåññèâíîå" , íó à òî ÷òî îñòàëîñü çà áîðòîì ïðîãðåññà íå æàëêî.
Ïî ïîâîäó "óíè÷òîæåíèÿ" ðèìñêîé ìåäèöèíû ó ìåíÿ áîëüøèå ñîìíåíèÿ. Ìîæåòå â òðåõ ñëîâàõ ðàññêàçàòü êàê ïðîèñõîäèë ýòîò ïðîöåññ óäóøåíèÿ äðåâíåðèìñêîé ìåäèöèíû?
-
Когда атеист говорит о том, что он против сексменьшинств, я начинаю сомневаться в его атеистичности.
А как это взаимосвязано?
Я считаю, что атеист должен верить логическим доказательствам, а не просто быть неверующим, и верить в то, что бога нет. А вот доказательств того, что нужно противостоять сексменьшинствам, я не встречал.
-
при чем тут римляне?, ацтеки сердца у людей вырезали на пирамидах
А православные медленно сжигали людей, причём не настолько давно, как ацтеки вырезали сердца.
а атеисты еще недавнее расстреливали и мотыгами по голове насмерть забивали.
Атеисты? За убеждения расстреливали и мотыгами по голове били?
Оригинальней ничего выдумать не можете?
-
Я считаю, что атеист должен верить логическим доказательствам, а не просто быть неверующим, и верить в то, что бога нет.
Атеист НЕ должен "верить" (?!) даже логическим доказательствам. Особенно если учесть, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ логических доказательств несуществования бога.
А вот доказательств того, что нужно противостоять сексменьшинствам, я не встречал.
А как насчет отсутствия даже самой возможности иметь потомство. Разве это не есть серьезный аргумент (предусмотренный самой природой)?
-
Атеисты? За убеждения расстреливали и мотыгами по голове били?
Оригинальней ничего выдумать не можете?
Здесь, вероятно, имеются в виду коммунисты. Но дело в том, что атеизм не является мировоззрением: атеисты бывают и очень либерально настроенные люди (светские гуманисты) и приверженцы самых людоедских взглядов.
Можно провести аналогию: есть общество, члены которого считают, что Земля плоская, а вот знание о том, что это не так, не служит идеологией, и не может быть объединительным фактором. Вообще, научное знание объективно, поэтому обладать им могут люди с противоположными взглядами. Вера, напротив, способствует объединению людей, разделяющих одинаковое заблуждение. Кроме того, приверженцам каждого религиозного учения следует объединиться, чтобы бороться "за души" с конкурентами - остальными религиями и сектами.
-
Атеист НЕ должен "верить" (?!) даже логическим доказательствам. Особенно если учесть, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ логических доказательств несуществования бога.
А такого понятия, как "бог", вообще, нет. Каждый истолковывает, как захочет. А когда нет понятия, то и доказывать нечего.А как насчет отсутствия даже самой возможности иметь потомство. Разве это не есть серьезный аргумент (предусмотренный самой природой)?
А отсутствие возможности иметь потомство не обязательно для сексменьшинств. Даже больше: не каждый гетеросексуал может/хочет иметь потомство.
-
(предусмотренный самой природой)
Как доказывать свои взгляды - так предусмотрено природой, как эволюция - так пофик, что там предусматривала природа. Кстати, читайте работы сексологов, а потом говорите что там и где предусмотрено...
НЕ СУЩЕСТВУЕТ логических доказательств несуществования бога.
Точно? По крайней мере христианского бога очень просто похоронить парадоксами. А т.к. веру "официально" попы не изменяют, то за попытку "подстроиться" к парадоксу вполне можно говорить о ложности всей религии.
-
Инкогнито
Кстати, читайте работы сексологов, а потом говорите что там и где предусмотрено...
Может посоветуете - каких?
-
Может посоветуете - каких?
Хм. Игорь Кон хорошо пишет.
http://www.sexology.narod.ru/
http://www.gay.ru/science/kon/
-
По поводу "уничтожения" римской медицины у меня большие сомнения. Можете в трех словах рассказать как происходил этот процесс удушения древнеримской медицины?
Например, так:
"Согласно христианской религии, знание имеет два уровня: сверхъестественное знание, даваемое в.«откровении» и содержащееся в текстах «Библии», и естественное — отыскиваемое человеческим разумом и выраженное в текстах Платона, Аристотеля и некоторых других античных авторов, признанных или канонизированных христианством. Задача ученых сводилась лишь к подтверждению этих текстов новыми данными.
На этой основе сформировалась средневековая схоластика (от греч. schole-—школа) —тип религиозной философии, характеризующийся принципиальным подчинением мысли авторитету догмата веры.
В области медицины главными авторитетами были Гален, Гиппократ и Ибн Сина {лат. Avicerma). Их сочинения, отобранные и отрецензированные церковными служителями, заучивались наизусть. Средневековые схоласты исключили из учения Галена его выдающиеся экспериментальные достижения в области строения и функций живого организма, в то время как некоторые его теоретические представления (о целенаправленности всех жизненных процессов в организме человека, о пневме и сверхъестественных силах) были возведены в религиозную догму и стали знаменем схоластической медицины средневековья. Таким образом возник галенизм - искаженное, одностороннее толкование учения Галена. Опровержение галенизма, восстановление истинного содержания учения Галена, а также анализ и исправление его ошибок потребовали колоссального труда и титанинеских усилий многих медиков эпохи Возрождения и последующего периода.
Попытки заново осмыслить или. переработать освященные церковью догматы жестоко преследовались. Примером тому может служить судьба Роджера Бэкона (R. Bacon, 1215—1294) — выдающегося мыслителя своего времени, воспитанника Парижского и Оксфордского университетов, обратившегося к первоисточникам и опытному методу исследования: он провел в тюрьме 24 года и вышел оттуда глубоким стариком.
...
Однако мертвящее влияние схоластики сказалось и на алхимии, а вместе с ней — на фармации. Главной целью европейской средневековой алхимии стало превращение «неблагородных» металлов в «благородные» (золото и серебро). Полагали, что оно происходит под влиянием «философского камня», на поиски и открытие которого были направлены усилия многих поколений алхимиков. «Философскому камню» приписывались также чудодейственные свойства исцеления от всех болезней и возвращение молодости. Алхимией стали заниматься короли и вельможи, богословы и врачи и даже люди без определенных занятий".
-
при чем тут римляне?, ацтеки сердца у людей вырезали на пирамидах
А православные медленно сжигали людей, причём не настолько давно, как ацтеки вырезали сердца.
а атеисты еще недавнее расстреливали и мотыгами по голове насмерть забивали.
Атеисты? За убеждения расстреливали и мотыгами по голове били?
Оригинальней ничего выдумать не можете?
и за убеждения и просто так
вы кажется единственный кто мою статью не читал
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... rstva.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/zverstva.html)
-
и за убеждения и просто так
вы кажется единственный кто мою статью не читал
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... rstva.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/zverstva.html)
И я не читал... там не про Союз опять случайно?
-
Успокоитель,
повторюсь, атеизм не является мировозрением. Утверждать, что люди совершали преступления, потому что они были атеистами - это то же самое, как объявить, что они стали преступниками только потому, что полагали, что дважды два - четыре и/или, что Земля имеет форму шара.
-
Может посоветуете - каких?
Хм. Игорь Кон хорошо пишет.
http://www.sexology.narod.ru/
http://www.gay.ru/science/kon/
Большое спасибо!
-
и за убеждения и просто так
вы кажется единственный кто мою статью не читал
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... rstva.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/zverstva.html)
И я не читал... там не про Союз опять случайно?
ну так прочитайте
-
и за убеждения и просто так
вы кажется единственный кто мою статью не читал
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... rstva.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/zverstva.html)
И я не читал... там не про Союз опять случайно?
ну так прочитайте
Если не про Союз, прочитаю... просто в очередной раз читать, как путают неудавшийся социализм с атеизмом неприятно...
-
при чем тут римляне?, ацтеки сердца у людей вырезали на пирамидах
А православные медленно сжигали людей, причём не настолько давно, как ацтеки вырезали сердца.
а атеисты еще недавнее расстреливали и мотыгами по голове насмерть забивали.
Атеисты? За убеждения расстреливали и мотыгами по голове били?
Оригинальней ничего выдумать не можете?
и за убеждения и просто так
вы кажется единственный кто мою статью не читал
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... rstva.html (http://www.ateismy.net/content/spravochnik/zverstva.html)
Я глупее вашего сайта ничего не читал! Без преувеличений. Посмотрел ссылку и не увидел ни атеистов, ни убийства за веруновские убеждения. Как и всегда, говорите что есть доказательства и указываете куда-нибудь, в надежде, что не отнесутся к этому критически.
-
Ыыыы... только что по Культуре была передача, в которой коcнулись темы французской революции... Какие на*** атеисты?...
-
Ыыыы... только что по Культуре была передача, в которой коcнулись темы французской революции... Какие на*** атеисты?...
Да вы, вообще, просматривали как-нибудь этот успокоительский сайт. Я старательно пытался найти хоть один признак акта логики. Результат плачевный.
-
как эволюция - так пофик, что там предусматривала природа.
Это Вы к чему? Где и когда я откидывал "природные" доводы (особенно в контексте эволюции)?
-
Ыыыы... только что по Культуре была передача, в которой коcнулись темы французской революции... Какие на*** атеисты?...
А у нас атеистами многих называют, - скептиков, агностиков и даже обычных гуманистов - антиклерикалов. Например, деятели той же Французской были атеистами с натяжкой, иначе зачем они озаботились возведением нового культа, - культа разума и пр.? Атеизм как убеждение довольно редок, и для осознания себя атеистом, возможно, необходимы не только рациональные, но и эмоциональные предпоссылки.
-
как эволюция - так пофик, что там предусматривала природа.
Это Вы к чему? Где и когда я откидывал "природные" доводы (особенно в контексте эволюции)?
Вы же скептик, как помниться? Вам и право во всем сомневаться, даже в эволюционных доводах. :)
-
Ñðåäíåâåêîâûå ñõîëàñòû èñêëþ÷èëè èç ó÷åíèÿ Ãàëåíà åãî âûäàþùèåñÿ ýêñïåðèìåíòàëüíûå äîñòèæåíèÿ â îáëàñòè ñòðîåíèÿ è ôóíêöèé æèâîãî îðãàíèçìà, â òî âðåìÿ êàê íåêîòîðûå åãî òåîðåòè÷åñêèå ïðåäñòàâëåíèÿ (î öåëåíàïðàâëåííîñòè âñåõ æèçíåííûõ ïðîöåññîâ â îðãàíèçìå ÷åëîâåêà, î ïíåâìå è ñâåðõúåñòåñòâåííûõ ñèëàõ) áûëè âîçâåäåíû â ðåëèãèîçíóþ äîãìó è ñòàëè çíàìåíåì ñõîëàñòè÷åñêîé ìåäèöèíû ñðåäíåâåêîâüÿ. Òàêèì îáðàçîì âîçíèê ãàëåíèçì - èñêàæåííîå, îäíîñòîðîííåå òîëêîâàíèå ó÷åíèÿ Ãàëåíà. Îïðîâåðæåíèå ãàëåíèçìà, âîññòàíîâëåíèå èñòèííîãî ñîäåðæàíèÿ ó÷åíèÿ Ãàëåíà, à òàêæå àíàëèç è èñïðàâëåíèå åãî îøèáîê ïîòðåáîâàëè êîëîññàëüíîãî òðóäà è òèòàíèíåñêèõ óñèëèé ìíîãèõ ìåäèêîâ ýïîõè Âîçðîæäåíèÿ è ïîñëåäóþùåãî ïåðèîäà.
1.èñêëþ÷èëè, à íå óíè÷òîæèëè.
2. Íå ïîíÿòíî, â ÷åì áûëà ïðàêòè÷åñêàÿ öåííîñòü åãî ýêñïåðèìåíòàëüíûõ äîñòèæåíèé"
3. "âîññòàíîâëåíèå èñòèííîãî ñîäåðæàíèÿ ó÷åíèÿ Ãàëåíà ïîòðåáîâàëè óñèëèé ìíîãèõ ìåäèêîâ ýïîõè âîçðîæäåíèÿ". Êàê òî íå ñòûêóåòñÿ ñ âàøèìè ïðîøëûìè ïîñòàìè î Çíà÷èò âû íè÷åãî íå çíàåòå. Ìû äî òàêîãî æå óðîâíÿ åäâà äîñêðÿáàëèñü â 19-20 ââ
-
Это Вы к чему? Где и когда я откидывал "природные" доводы (особенно в контексте эволюции)?
Вы - нигде. Я говорю про большую тенденцию верующих использовать достижения науки только себе на руку, не соглашаясь на опровержения догм и пр.
-
1.исключили, а не уничтожили.
2. Не понятно, в чем была практическая ценность его экспериментальных достижений"
3. "восстановление истинного содержания учения Галена потребовали усилий многих медиков эпохи возрождения". Как то не стыкуется с вашими прошлыми постами о Значит вы ничего не знаете. Мы до такого же уровня едва доскрябались в 19-20 вв
1. А какая разница? Знания исковеркали и людей не лечили, в соответствии с знаниями. Какая ещё может быть ценностьв знаниях? То, что они в подвалах двух-трёх библиотек валялись и никто их не читал равносильно, что они исчезли.
2. Вы информацию искать умеете? Мне вам библиотеку выслать? Гален - это вам не хухры-мухры, хотя, может, вы впервые слышите это слово! Это, возможно, самый лучший медик первого тысячелетия. Он проводил весьма серьёзные хирургические операции (естесственно, не только) и сделал очень много записей (кажется, более 120 томов).
3. Операции, которые проводили Гален и его современники, снова появились только в 19 веке. Набор найденных инструментов очень похож на инструменты 20 века.
-
3. Îïåðàöèè, êîòîðûå ïðîâîäèëè Ãàëåí è åãî ñîâðåìåííèêè, ñíîâà ïîÿâèëèñü òîëüêî â 19 âåêå. Íàáîð íàéäåííûõ èíñòðóìåíòîâ î÷åíü ïîõîæ íà èíñòðóìåíòû 20 âåêà.
óæå ïîíÿòíåå. ïî ëîãèêå ÿ äîëæåí ïðåäïîëîæèòü ÷òî ýòè îïåðàöèè áûëè óñïåøíûìè. Äîïóñòèì. Íî åñëè çíàíèÿ ýòîãî Ãàëåíà áûëè âîññòàíîâëåíû â ýïîõó âîçðîæäåíèÿ , òî ÷òî ìåøàëî ïðîâîäèòü ýòè îïåðàöèè â 17 èëè 18 âåêàõ? ó ìåíÿ òîëüêî îäíî ïðåäïîëîæåíèå ÷òî ìåäèöèíñêèå èíñòðóìåíòû áûëè òîëüêî "ïîõîæè" íà ñîâðåìåííûå, à ðåàëüíî èì ïîëüçîâàòüñÿ áåç ðèñêà äëÿ æèçíè íåëüçÿ.
Ïîõîæàÿ ñèòóàöèÿ åñòü ñî ìíîãèì îòêðûòèÿìè Ëåîíàðäî ÄÀ âèí÷è. Îí èçîáðåë âåðòîëåò, êîòîðûé íå ëåòàë (î÷åíü êñòàòè ïîõîæèé íà ñîâðåìåííûå âåðòîëåòû), èçîáðåë ïîäâîäíóþ ëîäêó , êîòîðàÿ íå ïëàâàëà ïîä âîäîé.
-
илья в с
Я глупее вашего сайта ничего не читал! Без преувеличений.
на меня такие оценки не действуют. Я глупее воинствующих атеистов тоже не видел.
Честно честно.
Посмотрел ссылку и не увидел ни атеистов, ни убийства за веруновские убеждения. Как и всегда, говорите что есть доказательства и указываете куда-нибудь, в надежде, что не отнесутся к этому критически.
я уже говорил одному дяде что вы прекрасно видите атеистов там где вам надо, например в древнегреческих философах, но в упор не видите атеистов которые сами себя так называли и боролись с религией.
близорукость однако
-
Может посоветуете - каких?
Хм. Игорь Кон хорошо пишет.
http://www.sexology.narod.ru/
http://www.gay.ru/science/kon/
Скажите пожалуйста, когда Кон говорит (пишет): "Древнегреческая лирика, драма или философская проза (например, "Пир" Платона) вовсе непонятны без гомоэротических мотивов. ", он какое место в "Пире" имеет в виду?
-
Скажите пожалуйста, когда Кон говорит (пишет): "Древнегреческая лирика, драма или философская проза (например, "Пир" Платона) вовсе непонятны без гомоэротических мотивов. ", он какое место в "Пире" имеет в виду?
Извините, не знаю.
-
Я глупее воинствующих атеистов тоже не видел.
Честно честно.
Для начала поясните, что такое воинствующий атеист, и чем он отличается от других атеистов, если таковые имеются (если таковые имеются, вы и про них расскажите, так как верить вам на слово, что они существуют, я не собираюсь).
я уже говорил одному дяде что вы прекрасно видите атеистов там где вам надо, например в древнегреческих философах, но в упор не видите атеистов которые сами себя так называли и боролись с религией.
близорукость однако
Кто там себя кем называл, меня не сильно парит. Я вот могу себя православным назвать, а современный строй - коммунизмом, и много ли от этого изменится?!
-
уже понятнее. по логике я должен предположить что эти операции были успешными. Допустим. Но если знания этого Галена были восстановлены в эпоху возрождения , то что мешало проводить эти операции в 17 или 18 веках? у меня только одно предположение что медицинские инструменты были только "похожи" на современные, а реально им пользоваться без риска для жизни нельзя.
Похожая ситуация есть со многим открытиями Леонардо ДА винчи. Он изобрел вертолет, который не летал (очень кстати похожий на современные вертолеты), изобрел подводную лодку , которая не плавала под водой.
Так всё просто: велись записи об операциях (описывались действия во время операции и результат).
Знания кто-нибудь и восстанавливал, но это не значит, что сразу же восстановился и опыт лечения. Да и народ уже отвык от такого лечения. Конечно, что-то появилось уже и в 18 веке (но это плохое оправдание, так как больше 1000 лет, всё-таки, уплыло в тартарары).
Инструменты охрененно похожи на инструменты середины 20 века. Навскидку скажу, что были инструменты для удаления и застарелой, и только начинающей образовываться катаракты.
-
Скажите пожалуйста, когда Кон говорит (пишет): "Древнегреческая лирика, драма или философская проза (например, "Пир" Платона) вовсе непонятны без гомоэротических мотивов. ", он какое место в "Пире" имеет в виду?
речи Аристофана и Алкивиада, например. + "Федр", "Лисид", "Хармид...
Платон вообще был в этом смысле большой гурман :)
успокоитель
я уже говорил одному дяде что вы прекрасно видите атеистов там где вам надо, например в древнегреческих философах, но в упор не видите атеистов которые сами себя так называли и боролись с религией.
м-да...
что уж тут скажешь :)
1) многие мыслители и пр. древности были неверующими, в т. ч. и воинствующими атеистами (Лукреций :twisted: ) Это общеизвестно. Не надо лапшу народу на уши вешать
2) дяди, устроившие енту революцию, боролись с атеизмом и создали новый культ. Это общеизвестно. Не надо лапшу народу на уши вешать
-
Скажите пожалуйста, когда Кон говорит (пишет): "Древнегреческая лирика, драма или философская проза (например, "Пир" Платона) вовсе непонятны без гомоэротических мотивов. ", он какое место в "Пире" имеет в виду?
Извините, не знаю.
Вы же мне порекомендовали этого сексолога. Значит, Вы понимаете о чем и как он пишет.
Я к сожалению не могу ассоциировать с гомсексуализмом, как мне это предлагает Кон следующие слова из "Пира":
Все люди беременны как телесно, так и духовно, и, когда они достигают известного возраста, природа наша требует разрешения от бремени. Разрешиться же она может только в прекрасном, но не в безобразном....
Вот каким путем нужно идти в любви - ... от одного прекрасного тела к двум, от двух - ко всем, а затем от прекрасных тел к прекрасным нравам, а от прекрасных нравов к прекрасным учениям, пока не поднимешься от этих учений к тому, которое и есть учение о самом прекрасном, и не познаешь наконец, что же это - прекрасное".. и таких удивительных и прекрастных фраз в Пире дофига.
А гомосексуальность.. .. там конь не валялся...
-
Скажите пожалуйста, когда Кон говорит (пишет): "Древнегреческая лирика, драма или философская проза (например, "Пир" Платона) вовсе непонятны без гомоэротических мотивов. ", он какое место в "Пире" имеет в виду?
речи Аристофана и Алкивиада, например. + "Федр", "Лисид", "Хармид...
Платон вообще был в этом смысле большой гурман :)
Будьте добры, чтобы не голословно - дайте мне эти фразы из Пира, которые мне можно было бы ассоциировать с гомосексуализмом?
-
Вы же мне порекомендовали этого сексолога. Значит, Вы понимаете о чем и как он пишет.
И значит я обязательно должен знать все работы Кона, а также гомосексуализм в "Пире" ? Занятно...
Я к сожалению не могу ассоциировать с гомсексуализмом, как мне это предлагает Кон следующие слова из "Пира"
Дык не ассоциируйте. Взгляды у всех разные.
-
Инкогнито
Дык не ассоциируйте. Взгляды у всех разные.
Взгляды разные, только почему-то выводы предлагают делать одинаковые.
-
Будьте добры, чтобы не голословно - дайте мне эти фразы из Пира, которые мне можно было бы ассоциировать с гомосексуализмом?
секундочку, если есть в компьютнре - сделаю сейчас.
А Вы что, не читали Пир? :)
если читали, то я Вас не понимаю.
-
Итак, специально для Кроткого цитирую сей величайший шедевр гей-культуры:
вот , с чего все начиналось
Вот я и принарядился, чтобы
явиться к красавцу красивым.
речь Федра, любовника Сократа (его именем назван еще 1 диалог о любви)
Федр
Таким образом, весьма многие сходятся на том, что Эрот - бог древнейший. А как древнейший бог, он явился для нас первоисточником величайших благ. Я, по крайней мере, не знаю большего блага для юноши, чем достойный влюбленный, а
для влюбленного - чем достойный возлюбленный. ........
Я утверждаю, что, если влюбленный совершит какой-нибудь недостойный поступок или по трусости спустит обидчику, он меньше страдает, если уличит его в этом отец, приятель или еще кто-нибудь, - только не его любимец. То же, как мы
замечаем, происходит и с возлюбленным: будучи уличен в каком-нибудь
неблаговидном поступке, он стыдится больше всего тех, кто его любит. И если
бы возможно было образовать из влюбленных и их возлюбленных государство или,
например, войско, они управляли бы им наилучшим образом, избегая всего
постыдного и соревнуясь друг с другом; а сражаясь вместе, такие люди даже и в
малом числе побеждали бы, как говорится, любого противника: ведь покинуть
строй или бросить оружие влюбленному легче при ком угодно, чем при любимом, и
нередко он предпочитает смерть такому позору; а уж бросить возлюбленного на
произвол судьбы или не помочь ему, когда он в опасности, - да разве найдется
на свете такой трус, в которого сам Эрот не вдохнул бы доблесть, уподобив его
прирожденному храбрецу? И если Гомер говорит, что некоторым героям отвагу
внушает бог, то любящим дает ее не кто иной, как Эрот.
Ну, а умереть друг за друга готовы одни только любящие, причем не только
мужчины, но и женщины.
обратите внимание, не только мужчины :D
гомосексуальные отношения для автора - первичныречь Павсания
Павсаний
Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая,
во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, -
недаром это любовь к юношам, - а во-вторых, старше и чужда преступной
дерзости. Потому-то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу,
отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но
и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь.
Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум
появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору,
готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой
человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от
него, посмеявшись над ним, к другому. Надо бы даже издать закон, запрещающий
любить малолетних, чтобы не уходило много сил неизвестно на что; ведь
неизвестно заранее, в какую сторону пойдет духовное и телесное развитие
ребенка - в дурную или хорошую. Конечно, люди достойные сами устанавливают
себе такой закон, но надо бы запретить это и поклонникам пошлым, как
запрещаем мы им, насколько это в наших силах, любить свободнорожденных
женщин. Пошлые же люди настолько осквернили любовь, что некоторые утверждают
даже, будто уступать поклоннику (мужчине! - ДЛИ]) предосудительно вообще. Но утверждают-то они
это, глядя на поведение как раз таких людей и видя их назойливость и
непорядочность, ибо любое дело, если только оно делается непристойно и не
так, как принято, не может не заслужить порицания.
Обычай насчет любви, существующий в других государствах, понять нетрудно,
потому что там все определено четко, а вот здешний и лакедемонский куда
сложней. В Элиде, например, и в Беотии, да и везде, где нет привычки к
мудреным речам, принято просто-напросто уступать поклонникам, и никто там, ни
старый, ни молодой, не усматривает ничего предосудительного в этом обычае,
для того, видимо, чтобы тамошним жителям - а они не мастера говорить - не
тратить сил на уламывания; в Ионии же и во многих других местах, повсюду, где
правят варвары, это считается предосудительным. Ведь варварам, из-за их
тиранического строя, и в философии, и в занятиях гимнастикой видится что-то
предосудительное. (В палестрах занимались голышом. Поэтому у гомосексуалов была возможность любоваться "друзьями" . диплог Платона "Лисий или о дружбе" просих. в палестре - ДЛИ) Тамошним правителям, я полагаю, просто невыгодно, чтобы у
их подданных рождались высокие помыслы и укреплялись содружества и союзы,
чему, наряду со всеми другими условиями, очень способствует та любовь, о
которой идет речь. На собственном опыте узнали это и здешние тираны: ведь
любовь Аристогитона и окрепшая привязанность к нему Гармодия положила конец
их владычеству.
Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается
предосудительным, это мнение установилось из-за порочности тех, кто его
придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в
тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех,
кто его завел. Наши обычаи много лучше, хотя, как я уже сказал, разобраться в
них не так-то легко. И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше
любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и
не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех
удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит,
что победа в любви - это, по общему мнению, благо, а поражение - позор; что
обычай не только оправдывает, но и одобряет любые уловки домогающегося победы
поклонника, даже такие, которые, если к ним прибегнешь ради любой другой
цели, наверняка вызовут всеобщее осуждение (попробуй, например, ради денег,
должности или какой-нибудь другой выгоды вести себя так, как ведут себя порою
поклонники, донимающие своих возлюбленных униженными мольбами, осыпающие их
клятвами, валяющиеся у их дверей и готовые выполнять такие рабские
обязанности, каких не возьмет на себя последний раб, и тебе не дадут проходу
ни друзья, ни враги: первые станут тебя отчитывать, стыдясь за тебя, вторые
обвинят тебя в угодничестве и подлости; а вот влюбленному все это прощают, и
обычай всецело на его стороне, словно его поведение поистине безупречно),
если учесть наконец - и это самое поразительное, - что, по мнению
большинства, боги прощают нарушение клятвы только влюбленному, поскольку,
мол, любовная клятва - это не клятва, и что, следовательно, по здешним
понятиям, и боги и люди предоставляют влюбленному любые права, - если учесть
все это, вполне можно заключить, что и любовь и благоволение к влюбленному в
нашем государстве считаются чем-то безупречно прекрасным. Но если, с другой
стороны, отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде
всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи
сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не
опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот,
заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным.
и далее - правила поведения с поклонниками
знаменитая речь Аристофана. Сравниваются 2 любви, предпочтение отдается - угадайте, какой?
Аристофан
Зато мужчин, представляющих собой
половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому: уже в детстве, будучи
дольками существа мужского пола, они любят мужчин, и им нравится лежать и
обниматься с мужчинами. Это самые лучшие из мальчиков и из юношей, ибо они от
природы самые мужественные. Некоторые, правда, называют их бесстыдными, но
это заблуждение: ведут они себя так не по своему бесстыдству, а по своей
смелости, мужественности и храбрости, из пристрастия к собственному подобию.
Тому есть убедительное доказательство: в зрелые годы только такие мужчины
обращаются к государственной деятельности. Возмужав, они любят мальчиков, и у
них нет природной склонности к деторождению и браку; к тому и другому их
принуждает обычай, а сами они вполне довольствовались бы сожительством друг с
другом без жен. Питая всегда пристрастие к родственному, такой человек
непременно становится любителем юношей и другом влюбленных в него.
И контрольный в голову - что такое платоническая любовь
Речь Алкивиада, влюбленного в Сократа
Алкивиад
- О Геракл, что же это такое? Это ты, Сократ! Ты устроил мне засаду и здесь.
Такая уж у тебя привычка - внезапно появляться там, где тебя никак не
предполагаешь увидеть. Зачем ты явился на этот раз? И почему ты умудрился
возлечь именно здесь, не рядом с Аристофаном или с кем-нибудь другим, кто
смешон или нарочно смешит, а рядом с самым красивым из всех собравшихся?
И Сократ сказал:
- Постарайся защитить меня, Агафон, а то любовь этого человека стала для меня
делом нешуточным. С тех пор как я полюбил его, мне нельзя ни взглянуть на
красивого юношу, ни побеседовать с каким-либо красавцем, не вызывая неистовой
ревности Алкивиада, который творит невесть что, ругает меня и доходит чуть ли
не до рукоприкладства. Смотри же, как бы он и сейчас не натворил чего, помири
нас, а если он пустит в ход силу, заступить за меня, ибо я не на шутку боюсь
безумной влюбчивости этого человека.
- Нет, - сказал Алкивиад, - примирения между мной и тобой быть не может, но
за сегодняшнее я отплачу тебе в другой раз. А сейчас, Агафон, - продолжал он,
- дай мне часть твоих повязок, мы украсим ими и эту удивительную голову,
чтобы владелец ее не упрекал меня за то, что тебя я украсил, а его, который
побеждал своими речами решительно всех, и притом не только позавчера, как ты,
а всегда, - его не украсил.
............
Вы видите, что Сократ любит красивых, всегда норовит побыть с ними,
восхищается ими, и в то же время ничего-де ему не известно и ни в чем он не
смыслит. Не похож ли он этим на силена? Похож, и еще как! Ведь он только
напускает на себя такой вид, поэтому он и похож на полое изваяние силена. А
если его раскрыть, сколько рассудительности, дорогие сотрапезники, найдете вы
у него внутри! Да будет вам известно, что ему совершенно неважно, красив
человек или нет, - вы даже не представляете себе, до какой степени это
безразлично ему, - богат ли и обладает ли каким-нибудь другим преимуществом,
которое превозносит толпа. Все эти ценности он ни во что не ставит, считая,
что и мы сами - ничто, но он этого не говорит, нет, он всю свою жизнь морочит
людей притворным самоуничижением.
Не знаю, доводилось ли кому-либо видеть таящиеся в нем изваяния, когда он
раскрывался по-настоящему, а мне как-то раз довелось, и они показались мне
такими божественными, золотыми, прекрасными и удивительными, что я решил
сделать вскорости все, чего Сократ ни потребует. Полагая, что он зарится на
цветущую мою красоту, я счел ее счастливым даром и великой своей удачей: ведь
благодаря ей я мог бы, уступив Сократу, услыхать от него все, что он знает.
Вот какого я был о своей красоте невероятного мнения. С такими-то мыслями я
однажды и отпустил провожатого, без которого я до той поры не встречался с
Сократом, и остался с ним с глазу на глаз - скажу уж вам, так и быть, всю
правду, поэтому будьте внимательны, а ты, Сократ, если совру, поправь меня.
Итак, друзья, мы оказались наедине, и я ждал, что вот-вот он заговорит со
мной так, как говорят без свидетелей влюбленные с теми, в кого они влюблены,
и радовался заранее. Но ничего подобного не случилось: проведя со мной день в
обычных беседах, он удалился. После этого я пригласил его поупражняться
вместе в гимнастике и упражнялся с ним вместе, надеясь тут чего-то добиться.
И, упражняясь, он часто боролся со мной, когда никого поблизости не было. И
что же? На том все и кончилось. Ничего таким путем не достигнув, я решил
пойти на него приступом и не отступать от начатого, а узнать наконец, в чем
тут дело. И вот я приглашаю его поужинать со мной - ну прямо как влюбленный,
готовящий ловушку любимому. :D :D Даже эту просьбу выполнил он не сразу, но в конце
концов все-таки принял мое приглашение. Когда он явился в первый раз, он
после ужина пожелал уйти, и я, застеснявшись, тогда отпустил его. Залучив его
к себе во второй раз, я после ужина болтал с ним до поздней ночи, а когда он
собрался уходить, я сослался на поздний час и заставил его остаться. Он лег
на соседнее с моим ложе, на котором возлежал и во время обеда, и никто, кроме
нас, в комнате этой не спал...
:D ...............................
Итак, когда светильник погас и слуги вышли, я решил не хитрить с ним больше и
сказать о своих намерениях без обиняков.
- Ты спишь, Сократ? - спросил я, потормошив его.
- Нет еще, - отвечал он.
- Ты знаешь, что я задумал?
- Что же? - спросил он.
- Мне кажется, - отвечал я, - что ты единственный достойный меня поклонник,
и, по-моему, ты не решаешься заговорить об этом со мной. Что же до меня, то,
на мой взгляд, было бы величайшей глупостью отказать тебе в этом: ведь я не
отказал бы тебе, нуждайся ты в моем имуществе или в моих друзьях. Для меня
нет ничего важнее, чем достичь как можно большего совершенства, а тут, я
думаю, мне никто не сумеет помочь лучше тебя. Вот почему, откажи я такому
человеку, я гораздо больше стыдился бы людей умных, чем стыдился бы глупой
толпы, ему уступив.
Так вот, несмотря на все эти
мои усилия, он одержал верх, пренебрег цветущей моей красотой, презрительно
посмеялся над ней. А я-то думал, что она хоть что-то да значит, судьи, - да,
да, судьи Сократовой заносчивости, - ибо, клянусь вам всеми богами и
богинями, - проспав с Сократом всю ночь, я встал точно таким же, как если бы
спал с отцом или со старшим братом.
Когда Алкивиад кончил, все посмеялись по поводу его откровенных признаний,
потому что он все еще был, казалось, влюблен в Сократа.
Но главная цитата, конечно же, вот какая:
Когда Сократ кончил, все стали его хвалить
-
смысл диалога - в донесении до читателя авторского понимания любви. Для Платона настоящей люб. может быть только л. к мужчине. И это - факт. В "пире" практически на каждой странице читаем подобные вещи. Открываем любое др. его соч, где говорится о любви или дружбе - результат сходный.
еще советую: Лукиан. "две любви". Не очень серьезно, но как документ жутко интересно.
-
Это Вы к чему? Где и когда я откидывал "природные" доводы (особенно в контексте эволюции)?
Вы - нигде. Я говорю про большую тенденцию верующих использовать достижения науки только себе на руку, не соглашаясь на опровержения догм и пр.
А-а-а... Ну, тогда (для справки) я - не верующий.
-
дорогой леонид ильич
Если бы юноши сегодня говорили о СТЫДЕ, я мог бы с удовольствием причислить Пир к учебнику по гомосексуализму хоть сейчас. Достаточно одного этого слова и понятия - СТЫД, чтобы понять, что любовь о которой пишет Платон, вознося ее практически к платоничеким чувствам (что по сути и есть), и любовь геев, которая пропагандируется сегодня, вещи разные как Солнце и Луна.
Так и произведение Шекспира "Ромео и Джульету" можно приравнять к уровню не выше огитки по спариванию с детского возраста. Шекспир бы в гробу перевернулся.
-
дорогой леонид ильич
Для Платона настоящей люб. может быть только л. к мужчине. И это - факт.
Вы забываете одну МАЛЕНЬКУЮ деталь - не просто к мужчине. Любовь к мужчине по Платону является самой совершенной, поскольку по мнению эллинов мужчина совершеннее женщины. Так что если Вы поддерживаете пропаганду гомосексуальности по Платону... о правах человека в 21-м веке Вам напомнят быстро :lol: .
А без этого МАЛЕНЬКОГО Платоновского нюанса пропаганда геев как совершенных отношений превращается в развратные действия, поскольку сначало в обществе нужно будет воспитать понимание Платоновского представления о совершенстве мужчины.. Ой что начнется :lol: "женщина тоже человек!!!!", "свободу женщинам и неграм!!!!" Где-то и когда-то это уже было... :lol:
-
Вы забываете одну МАЛЕНЬКУЮ деталь <...>
Простите, что опять вмешиваюсь, но и Вы опять "случайно" забыли "МАЛЕНЬКУЮ деталь":
и таких удивительных и прекрастных фраз в Пире дофига.
А гомосексуальность.. .. там конь не валялся...
Я просто валяюсь от Вашей способности склизким образом уходить от ответственности и ответа. Вы просили, настаивая, что там ничего "такого" нет, Вам ответили, чем же Вы недовольны?
И вообще, чего это Вас на это потянуло обсуждать?
-
И вообще, чего это Вас на это потянуло обсуждать?
Тема изначально была про мистику,а съехала на гомосексуализм.
Хотя в форумах смена темы - обычное явление.
-
дорогой леонид ильич
Достаточно одного этого слова и понятия - СТЫД, чтобы понять, что любовь о которой пишет Платон, вознося ее практически к платоничеким чувствам (что по сути и есть), и любовь геев, которая пропагандируется сегодня, вещи разные как Солнце и Луна.
Вы спрашивали, где у Платона Сократовича про гомосексуализм? Я ответил: на каждой странице. Гомосексуализм - это любовь мужчины и мужчины. Никакой разврат изначально не имеется в виду, она, видимо, может быть т. наз. "духовной", платонической. Так что свои измышлизмы можете засунуть куда-нибудь :)
Так и произведение Шекспира "Ромео и Джульету" можно приравнять к уровню не выше огитки по спариванию с детского возраста. Шекспир бы в гробу перевернулся
используя Вашу логику - проще простого.
Для того, чтобы автора отнести к представителям гей-культуры, ему необязательно писать про анальный секс.
Любовь к мужчине по Платону является самой совершенной, поскольку по мнению эллинов мужчина совершеннее женщины.
и это - факт. Медицинский :twisted: Платон - классик гей-культуры
Так что если Вы поддерживаете пропаганду гомосексуальности по Платону...
я ничего не пропагандирую. И мне лично гомосексуализм немного неприятен. но это не повод обливать геев грязью, как это делаете Вы.
Среди них было слишком много людей, ставших для меня образцом.
А без этого МАЛЕНЬКОГО Платоновского нюанса пропаганда геев как совершенных отношений превращается в развратные действия
пропаганда негеев как совершенных отношений превращается в развратные действия, потому что п"зда :lol:
-
Я просто валяюсь от Вашей способности склизким образом уходить от ответственности и ответа.
Не говорите :)
Даже такие подробные цитаты его не убеждают
И подробный разбор "мистических случаев" в этой же теме...
Этот типчик все и так знает 8)
По ночам слушает райское радио.
Зы
Обратите внимание: не только вышел сухим, но еще обвинил меня в пропаганде разврата и наехал на права человека :D :D
Я - под столом.
-
Я - под столом.
будьте осторожны говоря такими славами
есть такая вумная шутка - сам недавно услышал: "там вам самое место, приличные люди ЗА столом сидят"
-
дорогой леонид ильич
Для Платона настоящей люб. может быть только л. к мужчине. И это - факт.
Вы забываете одну МАЛЕНЬКУЮ деталь - не просто к мужчине. Любовь к мужчине по Платону является самой совершенной, поскольку по мнению эллинов мужчина совершеннее женщины. Так что если Вы поддерживаете пропаганду гомосексуальности по Платону... о правах человека в 21-м веке Вам напомнят быстро :lol: .
А без этого МАЛЕНЬКОГО Платоновского нюанса пропаганда геев как совершенных отношений превращается в развратные действия, поскольку сначало в обществе нужно будет воспитать понимание Платоновского представления о совершенстве мужчины.. Ой что начнется :lol: "женщина тоже человек!!!!", "свободу женщинам и неграм!!!!" Где-то и когда-то это уже было... :lol:
мда, Кроткий
я вынужден с вами не согласиться.
я понимаю что у Платона несколько более возвышенные чувства чем у зэков на зоне.
Но все-таки, и то, и другое противоестественнно.
-
Хотя в форумах смена темы - обычное явление.
Я бы сказал, смена темы на тему геев. :-) А ведь когда-то (когда я сюда пришел) эта тема вообще была под негласным запретом... Стеснялись люди. А теперь говорят открыто и охотно...
-
Вы забываете одну МАЛЕНЬКУЮ деталь <...>
Простите, что опять вмешиваюсь, но и Вы опять "случайно" забыли "МАЛЕНЬКУЮ деталь":
и таких удивительных и прекрастных фраз в Пире дофига.
А гомосексуальность.. .. там конь не валялся...
Я просто валяюсь от Вашей способности склизким образом уходить от ответственности и ответа. Вы просили, настаивая, что там ничего "такого" нет, Вам ответили, чем же Вы недовольны?
И вообще, чего это Вас на это потянуло обсуждать?
А-а-а...так это сплошные "сократы" и "алкивиады" в "Голодной утке"!!!! :lol: а я понимашь на них гоню, оказывает это будущий цвет мировой философии возлежит в гейклубах :lol:
-
Atmel
Я просто валяюсь от Вашей способности склизким образом уходить от ответственности и ответа. Вы просили, настаивая, что там ничего "такого" нет, Вам ответили, чем же Вы недовольны?
И вообще, чего это Вас на это потянуло обсуждать?
Вообще интересно читать изречения о гомосексуализме у Алкивиада, когда знаешь, что у него была жена :lol: Вы может быть этого не знаете... но это уже Ваше дело... Сократ тоже знаете ли не бобылем ходил по рынкам... В Пире описывается любовь людей к другому и своему полу и сравнивается уровень. Т.к. мужчина является по представленю эллинов более совершенными, то и любовь у них может быть совершенной между друг другом, что не исключает физического контакта. Вот о чем там идет речь, а не о гомосеках, т.е. людях ограниченных в своих престрастиях ТОЛЬКО к своему полу.
Чтобы говорить чья любовь совершеннее, нужно испробовать И ТО И ДРУГОЕ, но гомосексуальный человек этих вещей сделать по своей природе не способен.
Так что уж если и есть о чем речь в Пире, так как минимум о бисексуальности, если рассматривать чисто формально этот текст. Теперь Вам понятно?
-
дорогой леонид ильич
но это не повод обливать геев грязью, как это делаете Вы.
Где я обливаю их грязью? Покажите.
Среди них было слишком много людей, ставших для меня образцом.
Это Ваше личное дело, при чем думаю, что их личная сторона жизни, Вас волновала меньше всего...
пропаганда негеев как совершенных отношений превращается в развратные действия, .....
Так я и не защищаю развратные действия ни у тех, ни других...
-
Я бы сказал, смена темы на тему геев. :-) А ведь когда-то (когда я сюда пришел) эта тема вообще была под негласным запретом... Стеснялись люди. А теперь говорят открыто и охотно...
Что это? Свести тему о мистике к геям... Не скрытая ли пропаганда гомосексуализма, которую, как Вы говорите, никто не может определить. Так вот каждое упоминание и есть пропаганда. Знаете как подсчитывают кто из политиков сколько раз появился в ящике... Хочется спросить, почему вы как администратор бездействуете и не перносите посты в соответствующий раздел?
Сайт вроде атеистический, а не педерастический. Веруны вроде не любят геев ну и в рот им полшаньги с маслом, как собссно и геям. Ей богу, надоели эти сопли: "почему вы не любите геев, они ведь хорошие".
-
Так вот каждое упоминание и есть пропаганда.
Это относиться не только к гомо.... и к религиям тоже...
Атеизм по своей сути - пропаганда религии.
Гомофобия тоже ... своего рода пропаганда. С появлением ВБ тема гомо... поднялась в рейтингах...
Против религии есть только одно оружие - другая религия, другое мировоззрение ....
Против гомо... - разговор о здоровой семейной жизни...
-
Кроткий
Вообще интересно читать изречения о гомосексуализме у Алкивиада, когда знаешь, что у него была жена Сократ тоже знаете ли не бобылем ходил по рынкам...
Это не показатель. Чайковский тоже был женат.
А какие отношения были у Сократа с женой - не нужно напоминать?
Чтобы говорить чья любовь совершеннее, нужно испробовать И ТО И ДРУГОЕ, но гомосексуальный человек этих вещей сделать по своей природе не способен.
Ерунда. Теоретически я могу переспать с мужчиной - для интереса. Но я не стану от этого даже "би".
Чайковского была брачная ночь с женой - единственная, после которой он, кажется, сбежал за границу. Попробовал. не понравилось.
Так что уж если и есть о чем речь в Пире, так как минимум о бисексуальности, если рассматривать чисто формально этот текст. Теперь Вам понятно?
Нет, такой уж я тупой :lol:
в упор не вижу. женщины для этих товарищей - не объект для настоящей любви, а почти родильные машины. Любить женщин - "это не их стиль" ("3 истории").
а я понимашь на них гоню, оказывает это будущий цвет мировой философии возлежит в гейклубах
смешно, я опять под столом :lol:
(кстати, устами младенца глаголет истина. Среди новейший философов действительно есть геи. А как же!)
Так я и не защищаю развратные действия ни у тех, ни других...
возможно, но Вы рассуждаете так: гомосекс плохо, потому что жопа.
Где я обливаю их грязью? Покажите.
да хотя бы здесь, извиняюсь за стиль :) пропаганда геев как совершенных отношений превращается в развратные действия
-
Раз уж тут пошёл такой офф-топ с разбором классической литературы, то вспомните, как ярко описывается любовь мужчин (правда, без какого-либо явного упоминания секса между ними) в "Витязе в тигровой шкуре".
-
чем разубедить идиотов убежденных в мистике?
Испохабили тему!
-
.. вспомните, как ярко описывается любовь мужчин (правда, без какого-либо явного упоминания секса между ними) в "Витязе в тигровой шкуре".
Из новостей :
в Крыму(в условиях повышенной секретности)
снимают фильм про любовь мужчин -
русского солдата и пленного чеченца ...
Кстати, режиссер ещё не решил : будет ли в фильме -
*какого-либо явного упоминания секса между ними* или не будет ...
Приятного Вам просмотра, товарищи !
-
..
Кстати, режиссер ещё не решил : будет ли в фильме -
*какого-либо явного упоминания секса между ними* или не будет ...
Конечно будет...
-
Кстати, режиссер ещё не решил : будет ли в фильме -
*какого-либо явного упоминания секса между ними* или не будет ...
Конечно будет...
гы-ЫЫ .. так это Вы - режиссер , тов.Крот !
Рад с Вами познакомиться .......
-
dargo писал; - "Против религии есть только одно оружие - другая религия, другое мировоззрение .... "
Э, не надо создавать новую религию, ибо получается, - Зло злом караем, Зло и получаем!
В Историческом прошлом так уже случалось и не однократно. Язычество-Единоверие-Христианства-Коммунизм.
Сколько можно плодить Религий???
-
dargo писал; - "Против религии есть только одно оружие - другая религия, другое мировоззрение .... "
Э, не надо создавать новую религию, ...
Сколько можно плодить Религий???
А чем предложите заменить религию, тов. Amur !
ЗНАНИЯМИ ? - НЕ ПОЛУЧИТСЯ ! ! ! ИБО :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94818#94818 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=94818#94818)
F.A.Q. А-сайта: ЧТО ТАКОЕ АТЕИЗМ?
Добавлено: Сб Июл 21, 2007 4:45 pm :Ни одно научное открытие не подтверждает того, о чем говорит религия, ...
Тогда почему религия все еще жива, несмотря на грандиозный научный прогресс, на торжество так сказать разума. Почему в обществе (не только в России) процветает мистика, почему всякие там целители, колдуны, астрологи и т.д. ... ....:?:
Да всё потому, что *научное открытие ..* -
это "что-то" очень далёкое от повседневной жизни, ..
слишком абстрактное и непонятное для понимания ..
........
А огромным толпам трудового народа -
душевный покой нужен .. И КАЖДЫЙ ДЕНЬ ! ! !
(и ночью - тоже).
А душевный покой каждодневно и каждонощно .......
может дать - ТОЛЬКО РЕЛИГИЯ ! ! !
-
А чем предложите заменить религию, тов. Amur !
Кто-то, по-моему Лоренц говорил: "Религия будущего будет основываться на выскоразвитом чувстве юмора".
-
Лоренц говорил: "Религия будущего будет основываться на выскоразвитом чувстве юмора".
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : KWAKS - ЯРЫЙ АДЕПТ Религии будущего !
-
А чем предложите заменить религию, тов. Amur !
Кто-то, по-моему Лоренц говорил: "Религия будущего будет основываться на выскоразвитом чувстве юмора".
Ну что ж, теперь мне понятна еще одна Библейская фраза - "ад всесмехливый" :lol:
-
Лоренц говорил: "Религия будущего будет основываться на выскоразвитом чувстве юмора".
Ну что ж, теперь мне понятна еще одна Библейская фраза - "ад всесмехливый" :lol:
*Кто весел - тот смеётся ....
Кто хочет - тот добьётся ...
..*
(из песни).