Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские основы атеизма => Тема начата: G.A.Jarre от 10 Октябрь, 2003, 18:22:33 pm
-
Как справедливо заметил Vlad UR 4 III, разговоры о сознании мало связаны с темой "Почему я должен быть добрым" (http://atheism.websib.ru/forum/viewtopic.php?t=213).
Поэтому послушно начинаю новую тему.
-
Andrew 2
Мы ведь ВИДИМ образы, они перед глазами.
Угу. Только Вам для этого необходимо закрыть глаза: тогда вы сможете видеть зрительные образы. Можно закрыть глаза <понарошку> : расфокусировать внимание от актуально происходящего, <уйти в себя>. Тогда сознание в состояние задействовать те регионы, которые иначе заняты фиксированием внешней зрительной информации, воспроизвести именно в этих регионах мозга возбуждение по <схемам>, хранящимся в памяти.
как только образ захватил мысль, пространство сознания неминуемо сворачивается, мы не загоняем его внутрь, оно просто перестает существовать.
Согласна. Это "остсутствие чего-либо" и воспринимается как пустота, бесконечность, безграничность - если опять же отвести внимание от изучаемого образа и "взглянуть" на окружающее "пространство" - естественно там НЕТ НИЧЕГО, мы же ничего кроме образа-то и НЕ ХОТЕЛИ!
-
Кстати - это кажется мне принципиально важным:
Все обозначения <видит>, <слышит> и т.п. в применении к процессу мышления являются только аналогиями, призванными облегчать описание.
Ведь если <прислушаться> :) к работе собственного сознания - нет там этого ничего. Есть перенос фокуса внимания с одного аспекта на другой. С тем же успехом <рассматривание внутреннего образа кем-то> можно назвать <локальным подогревом>, или, например, <точечным возмущением> - и необходимость <кем-та> :) тут же отпадёт.
Поэтому вопрос <кто видит> - это попытка понять по аналогии, упирающаяся в границы применимости этой самой аналогии. (Типа того: апельсин похож на солнце. А почему он не горячий и не светится?)
Vlad UR 4 III
Факт - человек видит! Как?
См. выше.
Но тогда не верен подход, изложенный Сергеем и Станиславом о цифровом фотоаппарате и компе.
Это не подход, это - иллюстрация. Не более того. Что-то она сделала более очевидным. Что-то при этом - в целях очевидности - пришлось упустить.
Кстати, сейчас заметила, что утверждение
Мы ведь ВИДИМ образы, они перед глазами.
принадлежит Владую
Соответственно и мои замечания - в его адрес.
Приношу извинения за путаницу.
-
Luiza
Но есть ощущение как-бы бесконечности того внутреннего пространства, которое мне представляется. Точнее, ощущение отсутствия границ. Что внутри мозга все же трудно представить.
Вроде, уже отвечено, но раз я столько старалась, то повторю :D
Если рассматривать "бесконечность" как пустоту, окружающую вызываемый образ, то - мне кажется - парадокс должен разрешиться. Сознательно концентрируясь на каком-то образе, человек тем самым "очищает" его от всего лишнего, внимание сосредоточено именно на образе, все помехи (в т.ч. и "границы внутреннего пр-ства", в котором воспроизводится образ) убраны. Не пространство вокруг "безгранично", а внимание сконцентрированно внутри самого образа. Дальше нет НИЧЕГО. Нет вех, вниманию не за что зацепиться (ведь именно этого мы и хотели достичь, сконцентрировав его на самом образе). Отсюда впечатление "безграничности", "бесконечности".
Вот, например, где находится пространство Ваших снов? Это же целый неведомый мир. Внутренний мир. Его нет в Вашей памяти. Он неведом для Вас.
Luiza, откажитесь от слова "пространство" - нет его, оно только ирритирует. Ведь сновидения складываются как серия непосредственно видимых картин. Серия картинок, находящихся непосредственно перед глазами. То же самое, как и воспроизведение образов - образ "поднимается" и "очищается".
Почему Вы решили, что эти миры сновидений "неведомы", почему их "нет в памяти"? Нет в активной памяти? Нет в списке тех событий, о которых человек знает, что их пережил именно он? Ведь сны - это довольно своеобразная комбинация осознанной и неосознанной информации. Мало ли что у человека лежит в памяти такого, что сознанием оказалось не фиксированно, было сознанием воспринято и затем отметено как ненужное или даже как вредное?
Какие у нас есть основания считать, что всё, вытесненное или просто "вывалившееся" из сознания, не осталось где-то "записано", не оказалось занесено в пассивный "багаж"? И извлекается оттуда, когда сознание приглушено, спит? Мозг-то во сне ещё как работает.
(Вы ведь наверняка слышали о шоковой амнезии - когда в шоковой ситуации сознание по каким-либо причинам не справляется с объёмом или характером информации - и вытесняет её, вкупе с активной памятью. Потом это обычно восстанавливается. Где были все эти воспоминания, пока их не было в сознании, в памяти?)
Почему нельзя предположить, что точно так же часть информации вытесняется сознанием, т.ск., "дежурно" - потому что актуально не имеет практической ценности, и привлекается во сне - когда не стоит задача оперативной обработки постоянно поступающей информации - для решения "долгосрочных" задач? Пока сознание бодрствует, оно не нуждается, например, в картине морской катастрофы, увиденной когда-то, пусть совершенно случайно, по ТВ. Но эта картина, тем не менее, вполне может появиться во сне - иллюстрируя, скажем, страх безысходности, возникший по совершенно другим причинам.
Какие у нас есть основания считать, что только "активная память" накапливает информацию? Что фиксируются только осознанные события?
По нему можно путешествовать. Можно путешествовать и в ПОЛНОМ сознании при определенной тренировке (читали Кастанеду?). Я пробовала.
Про "неведом" и "нет в памяти" - см. выше. Не ограничена работа мозга сознанием. "Неведом" и "нет в памяти" - означает лишь, что осталось неосознанным, отложилось ВНЕ сознания, извлекается сознанием (или пробирается в сознание) по мере необходимости, возвращается обратно в "копилку", когда необходимость прошла.
Про "осознанные сны" - в следующем постинге.
-
Luiza
хотелось бы узнать где в Вашей схеме место подсознанию? И, если тоже в мозге, то откуда там все содержимое (внеличное)?
Vlad
Теперь Ваша очередь рассказать, что такое самосознание? Это физический орган? Где он располагается в мозге?
Попробую догнать двух зайцев.
Сегодня пришла мне в голову такая картинка.
(http://www.telesubjective.org/tmp/bild.gif)
В ней ярко-жёлтый цвет обозначает сознание.
Тёмно-синий - подсознание.
Более тёмный жёлтый - органы чувств.
Красный точечный контур - самосознание.
Как показано, жёсткой границы между сознанием и подсознанием нет, однако можно выделить достаточно чёткую часть, так сказать, <чистого сознания>.
Информация о внешнем мире через органы чувств поступает в равной степени и в сознание и в подсознание.
В сознание она приходит через самосознание: т.е. человек осознаёт, что это именно он видит, слышит, касается и т.п.
Информация, обработанная сознанием, выкладывается в память - как через контур самосознания, так и, скорее всего, и через <прорехи>. Если человек сознательно что-то запоминает, это помещается вблизи, в ещё <очень жёлтой> части, пересекая контур самосознания; если информация признана сознанием бесполезной - она всё равно откладывается (хотя бы частично), но только поглубже <в сине-жёлтом>, пройдя сквозь прорехи самосознания, и через те же прорехи оттуда при необходимости вынимается или <прорывается сама>.
То, что подсознание воспринимает непосредственно от органов чувств, остаётся совершенно неосознанным. Но и эти внешние сигналы порождают процессы, которые иногда <докатываются> и до сознания. Причём все процессы в подсознания проходят в тени и неуправляемы. Если отголоски прокатились аж до сознания - сознание начинает облекать их в собственные формы, часто непосредственно никак не связанные с исходным сигналом, процесс породившим - сознанию неизвестно, почему и чем оно вдруг оказалось затронутым.
Если такая <волна> из подсознания прошла через бреши самосознания, оказалась в сознании вдруг, ниоткуда - то человек, как правило, осознаёт, что это его, внутреннее. (Например, никак не связанные с актуальностью ассоциации, неожиданные воспоминания, или ощущение повторения происходящего).
Если же <волна> из подсознания захватила и контур самосознания - то человек чаще всего воспринимает порождённый процесс как <сгенерированный> извне, вне самого человека, а не только вне сознания. (Поскольку, повторюсь, функция сознания - гибкая связь со внешним миром, то оно и помещает этот гипотетический источник преимущественно вне самого человека, за пределы его органов чувств.)
И всё это располагается в различных <пластах> мозга. Самосознание - не отдельный орган, самосознание - участки мозга, <сторожевой контур> (расположен, кажется в височных долях).
Когда человек спит, самосознание, не отвлечённое сортировкой сигналов на внешние (от органов чувств к мозгу) и внутренние (процессы строго <внутри> контура), видимо, становится более чувствительным на стыке с подсознанием. Во сне человек <знает>, что нечто происходит именно с ним, но всё <происходящее> приходит из подсознания, облекаясь в доступные обработке (сознанием) формы - те же картинки. Видимо тут и возникает возможность активного сознательного вмешательства в ход сновидения.
Для простоты я опустила обратные связи между сознанием, самосознанием и подсознанием, а так же отвлеклась от связи разных участков этой схемы с внутренними органами.
А вообще, мне так кааца (с) :)
-
Картинка ничего не объясняет, но нарисованно красиво! :mrgreen:
-
Luiza
хотелось бы узнать где в Вашей схеме место подсознанию? И, если тоже в мозге, то откуда там все содержимое (внеличное)?
Vlad
Теперь Ваша очередь рассказать, что такое самосознание? Это физический орган? Где он располагается в мозге?
Попробую догнать двух зайцев.
В последнем моем постинге для Luiza (ее тема за атеизм без Бога) я пообещал ей дать неопровержимые доказательства существования мышления без образом и понятий. И сейчас жду от нее ответа. Поэтому пока не могу ввести в нашу дискуссию очень важное на мой взгляд явление, которое я наблюдал в простанстве сознания и которое очень хорошо известно многим, но по какой-то причине вообще не упоминается на форуме.
Единтсвенное что я хотел бы сказать по поводу схемы. Как правило говоря о работе сознания рассматривают или предполагают что оно взаимодействует с реальностью ВНЕ человека т.е. цепью событий которые развиваются в окружающем мире и почему то забывают от цепи событий зачастую не менее драматичных, которые развиваются внутри человека т.е. его физиологию. На мой взгляд работа сознания (мы не говорим о работе подсознания и о наблюдении его посланцев в пространстве сознания) определятся двумя факторами (о которых я уже сказал - цепь событий во вне и внутри человека). Второй фактор зачастую игнорируется и его место занимает подсознание, которое вообще стоит особняком в этом процессе и представляет собой явление на мой взгляд иного порядка и которое может рассматриваться только по проявлениям а не посуществу ибо ибо ибо такм нет привычного нам типа мышления.
Поэтому предлагаемую хему я бы исправил.
-
Сознательно концентрируясь на каком-то образе, человек тем самым "очищает" его от всего лишнего, внимание сосредоточено именно на образе, все помехи (в т.ч. и "границы внутреннего пр-ства", в котором воспроизводится образ) убраны. Не пространство вокруг "безгранично", а внимание сконцентрированно внутри самого образа. Дальше нет НИЧЕГО. Нет вех, вниманию не за что зацепиться (ведь именно этого мы и хотели достичь, сконцентрировав его на самом образе). Отсюда впечатление "безграничности", "бесконечности".
Мы можем и не концентрироваться на этом образе, однако границы все равно обнаружены не будут, хоть мы именно на поиске границ сконцентрируемся.
И на второй постинг:
Информация поступает в организм не через самосознание, как Вы писали, а просто через сознание.
Я так и не поняла из Ваших объяснений как это человек в полном сознании может внутри собственного мозга путешествовать.
В общем могу сказать, что возможны разные концепции, т.к. никто толком не знает как все на самом деле. Мы придерживаемся разных версий.
И мне, честно говоря, просто надоело переливать из пустого в порожнее, т.к. ничего я для себя в этих беседах не приобретаю.
Потому: закончим.
-
Уважаемая G.A.Jarre!
Спасибо за открытие темы и Вашу модель работы мозга.
Однако рассуждать о работе мозга преждевременно. Вы всё-таки детально не ответили на мой вопрос - как человек видит?
Вы не конкретизировали ответ, приведя набор словосочетаний -
//аналогиями, призванными облегчать описание.//
//перенос фокуса внимания//
//<рассматривание внутреннего образа кем-то> можно назвать <локальным подогревом>,//
//<точечным возмущением>//
//Поэтому вопрос <кто видит> - это попытка понять по аналогии, упирающаяся в границы применимости этой самой аналогии//
Я знаю два подхода к ответу на вопрос.
1. Физиологический.
Процесс видения рассматривается как работа органов тела. И видит тоже какой-то орган. Причём этот орган должен выполнять функцию сознания. Ведь вижу Я, а не кто-то другой. На роль этого органа более всего подходил головной мозг. К сожалению, в нём функция сознания не понята. Т. е. оно вроде в мозгу, но КАК оно устроено? Мозг изучают вдоль и поперёк, но ничего кроме импульсов, адекватных внешним раздражителям пока не обнаружили.
Понять - значит повторить. Техническая сторона преобразования внешней информации решена многими способами (фотоплёнка, телекамера, цифровая кодировка). Остался главный вопрос - КТО или ЧТО видит?
2. Философский.
Вероятно, с Гегеля была высказана мысль, что сознание не есть орган тела. Оно возникает в процессе вовлечения человека в человеческую жизнь, в процессе обучения, в процессе взаимодействия со средой. Эта мысль подтверждена практически. Осталось две загадки. Как появился такой сложный орган как мозг и как он порождает сознание (техническая сторона познания)? И возможно ли познания с НУЛЯ? Т.е. родившийся ребёнок - это чистый лист (философская сторона познания)?
Гегель говорят, предполагал существование ИДЕИ. Сейчас есть другая интерпретация: обучение - есть настройка сознания на тот мир, в котором оно оказалось.
В отличие от Луизы я считаю решение этой проблемы очень важной для своего дальнейшего развития.
Теперь о методах Andrew 2
Если стать на точку зрения о <бытийности> сознания, то это - блеф!
Если стать на точку зрения <настроенности> сознания, то это - прорыв в область идеального!
Хотя что-то говорить определённо затруднительно. Andrew 2 пока не раскрылся.
-
Luiza
Информация поступает в организм не через самосознание, как Вы писали, а просто через сознание.
Информация поступает в организм через органы чувств,большой частью которой ведает подсознание.
Подсознание- это бОльшая часть мозга, которая управляет всем телом.
Его можно назвать биокомпьютером.
Когда человек идет- сознание не отдает приказы конкретным мышцам.
Когда произносит слово-именно биокомпьютер для этого управляет мышцами гортани.
Если человек едет на машине, то он может снизить скорость,если увидит знак "ограничение",но если он хорошо ездит,то "увидит " его подсознание,а в сознание эта информация не пойдет.
Человек может спросить себя сколько будет 7*7 и получит ответ от биокомпьютера 49.Но, это конечно чисто табличные "вычисления".Но, некоторые люди могут умножать трехзначные числа.А для этого биокомпьютеру нужно произвести некоторое вычисления.Биокомпьютер может решать и более сложные задачи,например человек видит решение во сне,интуиция.При интуиции возникает решение некоторой сложной задачи,т.е задача решается в подсознании, а ответ приходит в сознание.
Сознание струдом управляет памятью.Человек не может просто сказать, хочу запомнить то и то,или хочу вспомнить то.Человек должен "зубрить" , учитывать, что память ассоциативна.Например, что бы запомнить световой спектр красный, оранжевый, желтый, зеленый, синий, фиолетовый -запоминается строка "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан."
Когда человек загипнотизирован, мы фактически общаемся с биокомпьютером,подсознанием и можем получить ответы на многие вопросы,на которые сознание ответить не в состоянии.Так что именно подсознание,а не сознание к сожалению контролирует всю информацию.Человек управляет своим телом в определенном пределе, отдавая команды-запросы подсознанию.Но, когда подсознание одно управляет телом,и ему не "мешает" сознание, человек например может проходить на высоте по канату (этот может быть при лунатизме), но если он проснется то уже так идти не сможет и упадет.
Мы можем и не концентрироваться на этом образе, однако границы все равно обнаружены не будут, хоть мы именно на поиске границ сконцентрируемся.
Человек не может видеть бесконечное пространство.Просто когда,он представляет себе границу, он спрашивает себя,а что за ней?
Но, можно снять этот вопрос.
Например, компьютер может моделировать 1,2,3,4 мерные и т.д. миры .
Что такое перемешение обьекта по оси Х?Это х=х+1, т.е изменение числа в ячейке памяти на 1.Но, разрядность любой ячейки ограничена и после n- ого х=х+1, Х будет равно нулю и обьект "переместится" в начало координат.А ведь с точки зрения этого обьекта,не зная КАК моделируется пространство было б сложно ответить на вопрос, "что за границей?".
Вспомним фильм "Матрица", людям там тоже может казаться, что их пространство бесконечно, но на самом деле, его размерность ограничена вычислительной мощьностью компьютеров, которые моделируют это пространство.
То же самое можно сказать о пространстве, которое моделируется головным мозгом.
-
.
Теперь о методах Andrew 2
Если стать на точку зрения о <бытийности> сознания, то это - блеф!
Если стать на точку зрения <настроенности> сознания, то это - прорыв в область идеального!
Хотя что-то говорить определённо затруднительно. Andrew 2 пока не раскрылся.
Мы говорим о том, что доступно наблюдению в пространстве сознания.
Перечислю, какие явления мы наблюдаем (о которых мы говорили) в моем понимании
1. Материя мысли (не зафиксированная ни в образе ни в понятии)
2.Самодвижение мысли до момента ее "сгущения" в образ или понятие
3. Фиксация мысли в образе или понятии либо альтернатива 4. ..... см в конце постинга.
Инстумент исследования процессов, происходящих в пространстве сознания -внимание. От спосоности наблюдателя работать с ним (либо концентрировать (1) либо осовобождать (0) зависит точность результата наблюдения.
Созаннеи работает на стыке двух "цепей событий" - это то, что происходит вовне в окружающем нас мире и то что происходит внутри нас (физиология, психология) , тоже в окружающем наше сознание мире. Дело в том, что мы привыкли направлять внимание ВОВНЕ и в силу частотости совершаемого действия считаем что этот вектор главный, а это не так. ОБА ВЕКТОРА ИМЕЕЮТ ОДИНАКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Это по моему важнейшее обстоятельство, котоорое следует учитывать.
Если этого не сделать то мы будем судить о работе сознания основываясь только на 50 процентах поступающей информации.
На мой взгляд ошибочно включать в эту схему подсознание, т.к. это явление иного порядка, оно недоступно нашему восприятию с помощью образов и понятий.
Здесь настойчиво проводится мысль, что не существует мышления без образов и понятий. На мой взгляд это ошибка. Такое "мышление" существует и более того это наиболее эффективное "мышление", наиболее информативно емкое. Понятно, что о нем нельзя сказать в привычном для нас смысле потому, что его информационная емкость на порядки превосходит "несущую способность" слова (понятия) и образа. Постойте скажете вы, если мы не может это явление ни вообразить ни описать, то как мы может сыдить о его сущесвnовании?
Отвечаю: только и исключительно косвенным образом, по его проявлениям, которые доступны фиксации с помощью тех примитивных средств, которыми владеем (образ и понятие). (по поводу моего отношения к способностям нашего разума см. постинг 3224)
{Кроме того, хочу заметить, что если ограничивать свое понимание только образом и понятием, то мы неизбежно , на мой взгляд, исказим реальные процессы происходящие в сознании}
Так же мы ничего не можем знать о работе подсознания, мы можем только судить о его работе с помощью косвенных признаков, но прямого занния у нас нем в силу тех же причин. Потому что наш разум мотылек, он может вопринимать и осозновать лишь довольно примитивные явления, усложение реальности, часто веде к эмоциональному неприятию.
{Хочу попутно сказать, что исследователь должен быть подготовлен, он должен быть эмоционально устойчив и физически здоров. Почему? Дело в том, что иначе результат исследование буде искажен, проворционально , скажем, эмоциональной нестабильности. Об этом надо будет поговорить особо позже. }
Итак что же это "мышление без образов и понятий", которое обладает очень высокой информационной емкостью и с которым каждый из нас сталкивался в своей жизни?
По физическому механизму своего возникновения оно чем-то напомнает разряд молнии. В моем понимании, это такой способ познание реальности, который может стать доминирующем в будущем. Если сейчас мы сталквиаемся с его проявлением время от времени и можем судить о нем только осознав его результаты в привычных для нас образах и понятиях, но в будущем люди будут познавать реальность только так, и возвращаться к понятиям и образам, только в случае необходимости.
Они будут говорить, что когда в далеком прошлом люди общались друг с другом с помощью, скажем стадных, "стадных шумов" т.е. слов и понятий.
Наверное Вы уже догадались о чем я говорю, я говорю о таком явлении проснтранства сознания как "озарение" или по английски "insight".
Это и есть та самая альтернатива, о которой я говорил. Именно этот процесс имеет место когда материя мысли удерживается от превращения в образы. В этом случае ее энергия не попадает в ловушку а полностью включена в процесс познания.
Образ
слово(понятие)
эмоция, включая целеполагание
и т.п. факторы, которые поглощают энергию мысли и заставляют ее вращаться в порочном круге образа-понятия.
-
Про веру, информацию и "озарения" очень хорошо написано в http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm) (ИНТЕЛЛЕКТРОНИКА,
(j) ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ)
-
Luiza
Информация поступает в организм не через самосознание, как Вы писали, а просто через сознание.
Информация поступает в организм через органы чувств,большой частью которой ведает подсознание.
Подсознание- это бОльшая часть мозга, которая управляет всем телом.
Его можно назвать биокомпьютером.
Соглашусь, что информация поступает как через сознание, так и через подсознание.
Человек не может видеть бесконечное пространство.Просто когда,он представляет себе границу, он спрашивает себя,а что за ней?
Но, можно снять этот вопрос.
Например, компьютер может моделировать 1,2,3,4 мерные и т.д. миры .
Что такое перемешение обьекта по оси Х?Это х=х+1, т.е изменение числа в ячейке памяти на 1.Но, разрядность любой ячейки ограничена и после n- ого х=х+1, Х будет равно нулю и обьект "переместится" в начало координат.А ведь с точки зрения этого обьекта,не зная КАК моделируется пространство было б сложно ответить на вопрос, "что за границей?".
Вспомним фильм "Матрица", людям там тоже может казаться, что их пространство бесконечно, но на самом деле, его размерность ограничена вычислительной мощьностью компьютеров, которые моделируют это пространство.
То же самое можно сказать о пространстве, которое моделируется головным мозгом.
Если предполагать наличие "оперативного пространства" внутри мозга, то граница должна быть обнаружена.
Другое дело, что реально дело обстоит так (я так думаю), что нет ни бесконечности, ни границы. Все дело определяется количеством энергии.
Относительно "Матрицы": да, совершенно верно, размер внутреннего пространства сознания человека также ограничен наличием энергии у человека. Согласна абсолютно. Но разве это доказывает размещение этого пространства внутри мозга? Мне кажется, напротив.
Пространство сознания МОДЕЛИРУЕТСЯ мозгом посредством энергии.
Т.е. энергия создает пространство. Я пришла к такому выводу. Насколько я Вас поняла, Вы говорите об этом же.
Пока непонятно как моделируется.
-
Про веру, информацию и "озарения" очень хорошо написано в http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm (http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm) (ИНТЕЛЛЕКТРОНИКА,
(j) ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ)
хотел бы заметить следующее: качество информации, поступающей в результате соразмерного познания рельности путем непосредственного постижения (то о чем мы говорим) неизмеримо выше любого пусть даже очень талантилвого пересказа. Независимое познание имеет критерий достоверности (хотя все не так просто и однозначно, но в принципе это так) в самом себе. Поэтому по мере накопления опыта получения информации в пространстве сознания стремление к использованию вторичной или третичной или десятиричной информации постепенно ослабевает.
Зачем читать нечто в пересказе другого, когда ты сам может непосредственно осознать процесс, достаточно не полениться и направить на него свое внимание.
Это не значит, что не надо читать, я говорю о тенденции проявление которой я испытал на себе и не более. Как это будет у других я не знаю.
-
Как правило говоря о работе сознания рассматривают или предполагают что оно взаимодействует с реальностью ВНЕ человека, т.е. цепью событий которые развиваются в окружающем мире и почему то забывают от цепи событий зачастую не менее драматичных, которые развиваются внутри человека т.е. его физиологию.
Не забывают, а пока что опускают - для простоты изложения.
На мой взгляд работа сознания (мы не говорим о работе подсознания и о наблюдении его посланцев в пространстве сознания) определятся двумя факторами (о которых я уже сказал - цепь событий во вне и внутри человека). Второй фактор зачастую игнорируется и его место занимает подсознание
Нет, не игнорируется. Всё, что так или иначе дошло до мозга, но непосредственно НЕ отразилось в сознании - куда его помещать?
Деление сознание/подсознание условное, независимое от "географической" позиции в самом мозге:
- всё, что мы осознаём, т.е. способны проследить, формализовать (хоть для себя, хоть для других) - это относится к сознанию.
- всё, что НЕ подвергается формализации, всё что НЕвозможно передать ДРУГОМУ человеку, ДРУГОМУ сознанию, или хотя бы сохранить в памяти в форме, готовой к употреблению вне зависимости от конкретных условий (т.е. обобщённой, формализованной) - относим в подсознание.
Кстати по поводу Вашего постинга в другой теме:
мышление - процесс осознания, т.е. формализации того или иного рода. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Поэтому "мышление вне образов" - это сухой ливень без воды, автомобиль с лошадиной тягой. Другими словами - оксюморон.
Без участия сознания, без привлечения формализованных фрагментов есть восприятие, есть ощущение, есть в конце концов, интуиция - но это как раз те звенья мозговых процессов, которые пролегают вне контроля сознания, вне ОСОЗНАНИЯ, вне мышления.
(за интуицию поясню: я не отвергаю роли интуиции в процессе мышления, но хочу разделить две довольно чёткие стадии. Интуиция - это когда человек ВДРУГ знает нечто. Почему именно это и как оно вдруг оказалось в сознании - ему неведомо, представление сложилось ВНЕ сознания и "вынырнуло" в готовой форме, превратившись в этот момент в знание, в мысль. Другое дело, что подоплёку такого решения можно впоследствии проследить - для меня это означает, что интуиция - это процесс, текщий непосредственно на "границе" чистого сознания).
(подсознание) вообще стоит особняком в этом процессе и представляет собой явление на мой взгляд иного порядка и которое может рассматриваться только по проявлениям а не посуществу...
Совершенно согласна - по проявлениям, и только по ним. Что такое "по существу", мне вообще неведомо. Электрохимические процессы в синапсах? Так это совсем другой уровень организации, ничего не говорящий о характере более высоких уровней. Да и о сознании мы ведь тоже судим по проявлениям - по процессу мышления (по определению :)).
...ибо там нет привычного нам типа мышления.
Нет. Нету. Конечно. Как сердце не выполняет переваривание пищи, как лёгкие не занимаются перекачкой крови, так и подсознание не занимается мышлением (по тому же определению :))
-
Вы всё-таки детально не ответили на мой вопрос - как человек видит?
Вы не конкретизировали ответ, приведя набор словосочетаний (...)
Ууффф...
Я ж всю дорогу пытаюсь вам объяснить, что "видит" - условность в данном контексте.
Я знаю два подхода к ответу на вопрос.
1. Физиологический.
Процесс видения рассматривается как работа органов тела. И видит тоже какой-то орган.
Угу. Глаз.
Сформулируйте мне, пожалуйста, что такое ВИДИТ. Процесс, да. А дальше? Хотя бы на примере явно "видящего" органа, НЕ нуждающегося в сознании - ГЛАЗА (глаза-то есть и у животных). И только потом можно говорить о "видит" в применении к сознанию.
Причём этот орган должен выполнять функцию сознания. Ведь вижу Я, а не кто-то другой. ... Понять - значит повторить. Техническая сторона преобразования внешней информации решена многими способами .... Остался главный вопрос - КТО или ЧТО видит?
(выделено мною)
Влад, Вы же ответили на собственный вопрос - Я в сознании называется САМОсознанием.
Считайте, что в цепь нейронов, отвечающую за САМОсознание, с каждым зрительным образом добавляется первый синапс в цепочке, ведущий в тот регион мозга, где хранится весь зрительный образ (опять же, как более-менее фиксированно связанная сеть нейронов).
2. Философский.
...сознание ... возникает в процессе вовлечения человека в человеческую жизнь, в процессе обучения, в процессе взаимодействия со средой. ... Как появился такой сложный орган как мозг и как он порождает сознание (техническая сторона познания)?
Хороший вопрос. Лет эдак на 100 :)
Как появился - вроде в общих чертах понятно (грубо: пространственное разделение рецепторов разного рода, сосредоточениереагирующих частей разных чувст. клеток в одном месте, вынесение в отдельный орган "переработки" информации - мозг. Усложнение структуры организма в целом вело к усложению взаимосвязей внутри мозга.)
Как мозг порождает сознание?
Думаю, тут Вам пока никто не ответит.
Мне лично сознание представляется качественным скачком, неизбежным при определенной сложности структуры мозга.
Вроде того(в качестве иллюстрации): лист бумаги - слой клея; высох клей - кладём следующий лист, наносим клей, ждём пока высохнет, кладём бумажку - и так далее, слоёв эдак пару тысяч. Уже благодаря собственному весу стопки совершенно просохший клей в нижних слоях когда-то начнёт проникать в лежащий на нём лист бумаги. В итоге будем иметь вполне себе неразделимую, жёсткую часть стопки, которая имеет уже иные качества по сравнению с бумагой и клеем.
И возможно ли познания с НУЛЯ? Т.е. родившийся ребёнок - это чистый лист (философская сторона познания)??
Вроде по поводу статьи Antic я уже упоминала, что - ИМХО - нет. Хотя речь шла именно о её интерпретации.
На примере животных мы видим проявление тех зачатков сознания, САМОсознания, культуры, которые в полной мере присутствуют и в нас. Т.е. процесс познания для ВСЕГО человечества уже отталкивался от некоторого базиса, накопленного животными предками.
А как отделить физиологическую, структурную предрасположенность к активированию сознания от начала работы этого сознания? Не знаю.
Гегель говорят, предполагал существование ИДЕИ. Сейчас есть другая интерпретация: обучение - есть настройка сознания на тот мир, в котором оно оказалось.
С ИДЕЕЙ я ничего не могу начать. Идея, равно как и цель, преполагает существование целеполагателя вне человечества. Такого пока не видно. Так что пока не о чем и рассуждать.
Вторая интерпретация мне намного ближе уже тем, что она явно соответствует наблюдаемой реальности.
-
Если предполагать наличие "оперативного пространства" внутри мозга, то граница должна быть обнаружена.
Другое дело, что реально дело обстоит так (я так думаю), что нет ни бесконечности, ни границы. Все дело определяется количеством энергии.
Luiza, "оперативное пространство" НЕ есть действительно пространственная категория. ОП мозга надо понимать, представлять как все клетки мозга, вовлечённые в данный конкретный процесс. Мысленно переходя от образа к образу, вы постоянно возбуждаете то одни, то другие клетки, вовлекаете всё новые и новые фрагменты, создаёте всё новые и новые связи вдобавок к существующим (в т.ч. и нестабильные, которые "разваливаются" тут же, как только Вы "покинете" этот образ) - какой конец? Какие границы? Чего?
-
Как правило говоря о работе сознания рассматривают или предполагают что оно взаимодействует с реальностью ВНЕ человека, т.е. цепью событий которые развиваются в окружающем мире и почему то забывают от цепи событий зачастую не менее драматичных, которые развиваются внутри человека т.е. его физиологию.
Не забывают, а пока что опускают - для простоты изложения.
На мой взгляд работа сознания (мы не говорим о работе подсознания и о наблюдении его посланцев в пространстве сознания) определятся двумя факторами (о которых я уже сказал - цепь событий во вне и внутри человека). Второй фактор зачастую игнорируется и его место занимает подсознание
Нет, не игнорируется. Всё, что так или иначе дошло до мозга, но непосредственно НЕ отразилось в сознании - куда его помещать?
Определюсь. Я представляю себе мозг в качестве биологического органа, сознание в качестве его эманации (скажем, если использовать образ, легкая дымка), биополя, излучения. Сознание имеет полевую очень подвижную структуру.
Поэтому, я не могу представить себе такую ситуацию. Поскольку если что-то не отразилось в сознании, то как мы может определить, что нечто "дошло до мозга". Это значит, поступившая в мозг информация, по тем или иным причнам была заблокирована в нем.
Сознание, как я себе представляю, работает в двух режимах: первый режим мышление с помощью образов и понятий, второй режим "мышление" озарением.(я поставил "мышление" в кавычки) Это процесс имеет совершенно иную информационную емкость и я называю его "мышлением" условно как бы учитывая конечный результат.
Свойства"мышление озарением" - оно мгновенно (временные рамки в обычном понимании к нему не приложимы), оно обладает очень высокой эффективностью за счет очень большой информационной емкости и оно имеет критерий достоверности в самом себе.
Мышление же с помощью образов и понятий - имеет временные рамки, обладает малой эффективностью и не имеет критерия достоверности в себе (поэтому бесконечные споры, доказательства и прочее и прочее).
Вы как я понимаю говорите о первом режиме работе сознания. На мой взгляд такая постановка имеет ценность историческую. Кроме того, у меня создается впечатление что полная формализация процесса ненужна.
Важно продолжать наблюдение и сосредотачивать внимание на том что понятно и как пассажир в поезде наблюдать пейзаж за окном. Ответ придет сам по себе в виде озарения.
Деление сознание/подсознание условное, независимое от "географической" позиции в самом мозге:
- всё, что мы осознаём, т.е. способны проследить, формализовать (хоть для себя, хоть для других) - это относится к сознанию.
- всё, что НЕ подвергается формализации, всё что НЕвозможно передать ДРУГОМУ человеку, ДРУГОМУ сознанию, или хотя бы сохранить в памяти в форме, готовой к употреблению вне зависимости от конкретных условий (т.е. обобщённой, формализованной) - относим в подсознание.
Говоря о передаче Вы судя по контексту говорите о передаче информации с помощью образов и понятий. Замечу только что это очень неэффективный способ, предполагающий очень большую потерю энергии (т.е. информации).
Кстати по поводу Вашего постинга в другой теме:
мышление - процесс осознания, т.е. формализации того или иного рода. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Поэтому "мышление вне образов" - это сухой ливень без воды, автомобиль с лошадиной тягой. Другими словами - оксюморон.
По этому поводу я уже высказался, сознание имеет два режима работы. "Мышление" я употребляю в кавычках, за неимением более подходящего термина. Но суть ясна, я надеюсь.
Еще раз напомню о двух режимах работы сознания. "Вне мышления" в моем понимании это второй режим. В силу своей кажущейся таинственности он помещается мышлением в некий красный угол и представляет своего рода икону. Оно есть, но не контролируется и является проявлением "высших сил" именно вс илу того, что мышление не способно анализировать его с помощью образов и понятий. И понятно, не та весовая категория.
Причной этому является на мой взгляд фундаментальная путаница царящая в головах людей, которые берут за основу познания привычное мышление и совершенно забывают о том что в их распоряжении есть , есть у каждого, и готов к использованию в любой момент универсальный инструмент познания - ВНИМАНИЕ.
Главное научится пользоваться "механизмом направления" внимания. Обратить свое внимание на свое внимание и понаблюдать за его работой. Зафиксировать если возможно "чистое внимание", посмотреть как оно сгущается в понятия и образы и попытаться максимально долго удержаться от этого процесса. Для чего? Что бы получить дополнительную информацию для исследования. Что будет если внимание удерживать от метаморфозы?
(за интуицию поясню: я не отвергаю роли интуиции в процессе мышления, но хочу разделить две довольно чёткие стадии. Интуиция - это когда человек ВДРУГ знает нечто. Почему именно это и как оно вдруг оказалось в сознании - ему неведомо, представление сложилось ВНЕ сознания и "вынырнуло" в готовой форме, превратившись в этот момент в знание, в мысль. Другое дело, что подоплёку такого решения можно впоследствии проследить - для меня это означает, что интуиция - это процесс, текщий непосредственно на "границе" чистого сознания).
Этим то и надо заниматься путем наблюдения за его работой!Формализация мешает, она создает барьеры и может использоваться только как вспомогательный механизм.
(подсознание) вообще стоит особняком в этом процессе и представляет собой явление на мой взгляд иного порядка и которое может рассматриваться только по проявлениям а не посуществу...
Совершенно согласна - по проявлениям, и только по ним. Что такое "по существу",
Я хотел только подчеркнуть что нет посрдеников таких как образ и мысль , которые наблюдаются в процессе мышления в прострастве сознания
...ибо там нет привычного нам типа мышления.
Нет. Нету. Конечно. Как сердце не выполняет переваривание пищи, как лёгкие не занимаются перекачкой крови, так и подсознание не занимается мышлением (по тому же определению :))
-
G.A.Jarre
Спасибо за подробные и честные ответы. Мы, кажется, нащупали общую платформу понимания.
//Я ж всю дорогу пытаюсь вам объяснить, что "видит" - условность в данном контексте.//
//Сформулируйте мне, пожалуйста, что такое ВИДИТ. Процесс, да. А дальше? Хотя бы на примере явно "видящего" органа, НЕ нуждающегося в сознании - ГЛАЗА (глаза-то есть и у животных). И только потом можно говорить о "видит" в применении к сознанию.//
Таким образом <видит>, <слышит>, <ощупывает> - процессы, нуждающиеся в СОЗНАНИИ. Я всегда вёл к тому, что ЗНАНИЕ - это возможность повторения в <металле>. Технические решения по видению, слуханью, осязанию есть. Нет главного - ускользающего СОЗНАНИЯ.
Создатели ИИ, как мне кажется, вообще плюнули на него и заменили его чёрным ящиком. Ежели ящик проходит тест Тьюринга, то сие есть разум. А по мне - пародия на человека.
Теперь о двух вопросах, возникших при философском подходе.
1. Как возник мозг?
Если исходить из материалистических представлений, то появление мозга - есть реакция на усложнение условий существования. Не могу с этим согласиться. Для меня мозг не отражение сущего, а непознанный материк. Почему я так думаю в ответе на второй вопрос.
2. Возможно ли познание с нуля?
Вы согласны со мной - НЕТ! С нуля человека <сдвинул> опыт животного мира. А животных кто подвинул? Если дальше продолжить цепочку рассуждений, дойдём до микроорганизмов, у которых нейронов нет.
Следовательно.
Либо всё-таки с НУЛЯ, что трудно представить. Либо ЗНАНИЕ существует отдельно от ЖИЗНИ. Где?
(В отчаянии - В манде!!!)
-
Andrew 2
Следуя традиционной методике восприятия нового, начну с этапа <Этого не может быть>.
Согласен с G.A.Jarre - это дождь без воды.
//Перечислю, какие явления мы наблюдаем (о которых мы говорили) в моем понимании
1. Материя мысли (не зафиксированная ни в образе ни в понятии)
2.Самодвижение мысли до момента ее "сгущения" в образ или понятие
3. Фиксация мысли в образе или понятии//
Вы концентрируете внимание, очищаете <внутреннее пространство> от образов и понятий и: видите (?) материю мысли, её самодвижение и сгущение в образ. Как? Как можно оперировать с чем-то, чему нет определения. А определение - это образ.
Терминология.
Что это: <материя мысли>, <самодвижение мысли>, <фиксация>?
Доказательства утверждений.
// Сознание, как я себе представляю, работает в двух режимах: первый режим мышление с помощью образов и понятий, второй режим "мышление" озарением.(я поставил "мышление" в кавычки) Это процесс имеет совершенно иную информационную емкость и я называю его "мышлением" условно как бы учитывая конечный результат.
Свойства"мышление озарением" - оно мгновенно (временные рамки в обычном понимании к нему не приложимы), оно обладает очень высокой эффективностью за счет очень большой информационной емкости и оно имеет критерий достоверности в самом себе.
Мышление же с помощью образов и понятий - имеет временные рамки, обладает малой эффективностью и не имеет критерия достоверности в себе (поэтому бесконечные споры, доказательства и прочее и прочее).//
Как измерялась информационная ёмкость? Как это - критерий достоверности в самом себе? Где доказательства мгновенности <мышления озарением>?
Я вот полагаю, что функция подсознания заключается в выработке алгоритмов и контроле их выполнения. Сознание формулирует условие задачи - <из пункта А в пункт Б :> - и передаёт их подсознанию. Если оно справляется - наступает озарение (совсем не мгновенно). Не справляется - опять выход в сознание с требованием уточнить условия. Подсознание - это что-то вроде управляющего компьютера. Мы не осознаём его работу так же, как не осознаём процесс дыхания или ток крови по венам. Подсознание - это механизм!
Вообще мышление без образов НЕВОЗМОЖНО!
Представьте, что Вы командир космического корабля. Приземлились в другом мире. На равнине перед кораблём видится НЕЧТО облако образное, переливающееся всеми цветами радуги. Что это? Может Вас приветствуют братья по разуму? Будете сосредотачивать ВНИМАНИЕ? Скорее всего, пошлёте к этому НЕЧТО нескольких роботов. Роботы начнут исследовать материал НЕЧТО и неожиданно связь с некоторыми из них прервётся. Отдалённый робот-наблюдатель зафиксирует, что роботы-исследователи растекаются и исчезают в этом красивом облаке. Облако двинулось в сторону корабля. Вот и робот-наблюдатель исчез. Ваши действия? Думаю, что Вы мгновенно решите уносить ноги.
ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО БЕЗ СРАВНЕНИЯ С ИЗВЕСТНЫМ.
Без поиска отличий и новых качеств.
Даже если принять предположение, что сознание - есть настройка на новый мир, то в нём должно содержаться базовое ЗНАНИЕ о ВСЕХ мирах!
Мышление без образов могу принять только как прикосновение к этому базовому знанию.
Ну, вот немножко пофантазировал.
-
Пост 3308 мой
-
Сознание формулирует условие задачи - <из пункта А в пункт Б :> - и передаёт их подсознанию. Если оно справляется - наступает озарение (совсем не мгновенно). Не справляется - опять выход в сознание с требованием уточнить условия.
Подсознание - это что-то вроде управляющего компьютера. Мы не осознаём его работу так же, как не осознаём процесс дыхания или ток крови по венам.
Вот уж не ожидал, что Вы со мной согласитесь.
Приятно удивлен.
Осталось только еще признать,что сознание такой же органический компьютер.
-
Andrew 2
Вы концентрируете внимание, очищаете <внутреннее пространство> от образов и понятий и: видите (?) материю мысли, её самодвижение и сгущение в образ. Как? Как можно оперировать с чем-то, чему нет определения. А определение - это образ.
"очищение" - не совсем точное слово. Все что надо это наблюдать, весь процесс будет разворачиваться перед глазами наблюдателя сам собой. Это означает, что вопрос "как" потеряет свою актуальность. Ведь для того, чтобы , скажем, управлять машиной нет необходимости знать как она едет. Едет и все. Конечно мы при желании можем изучить весь процесс как в примере, так и в том, что касается нашего обсуждения и ответить на вопрос "как".
Когда-то давно люди изучали предметы невооруженным глазом, потом изобрели микроскоп, по мере его совершенствования оказалось, что его разрешающая способность ограничена конструктивно (насколько я понимаю, длинна световой волны оказалась больше обекта предполагаемого изучения и этот объект оказался недостпуен наблюдателю), тогда был изобретен электоронный мирокскоп.
Создается впечатление, что подобный процесс разворачивается на наших глазах относительно сознания человека. ПРиближается момент или уже наступил, что сознания оперируя только образом и понятием не может видить процессы, к осознанию которых оно уже подготовлено ходом эволюции.
Как можно "оперировать с чем либо чему нет определения" - в примере выше, точно такую же фразу мог бы "сказать" обычный микроскоп, обрети он дар речи. Я не вижу, потому что длина световой волны больше объекта познания.
"Я не понимаю" - говорите Вы потому что информационная емкость посредников вашего сознания мала.
Терминология.
Что это: <материя мысли>, <самодвижение мысли>, <фиксация>?
Продолжу о неспособности доминирующего сейчас способа мышления передавать являения которые открываются сознанию. Относительно терминологии.
Наука уже сталкивается с проблемой терминологии. Например, астрофизика. Нет терминов, которые могли бы описать открытые явления, поэтому вмсето понятий употребляют образ. В рамках существующеготипа мышления образ более емкий носитель информации чем понятие. Это значит, что современный язык дрейфует к иероглифу. Есть такое физическое понятие как "сила". Это понятие. Но сейчас введены и утвердились такие образы, которые выполняют роль научных понятий как "черная дыра", "белый карлик" и т.п. НЕт слов для выражения этих явлений, а есть только образы. На мой взгляд это лишь первые ласточки.
Немного пофантазируем. Возможно очень скоро наука окажется в состоянии "ителлектулаьного хаоса", вызванного тем, что язык в принципе не сможет адекватно передавать новые явления.
Что я имею ввиду. Скажем, в начале прошлого века была создана теория относительности. После этого были исписаны тонны бумаги объясняющие и растолковывающих эту идею которая в компактном виде "хранилась" в голове Энштейна. И я не уверен, что адекватность восприятия достигнута. Что это как не свидетелсьтво недостоочности понятий и образов для передачи сложных явлений.
Этот процесс может принять лавинообразный характер, что приведет науку в состояние своего рода интеллектуальному коллапсу. Явления есть, но их не возможно понять с помощью слов и образов.
ПОэтому когда мы говорим о применяемой мной терминологии <материя мысли>, "самодвижение мысли"<фиксация> надо учитывать это обстоятельство. Можно сказать так, что
<материя мысли> - субстанция сознания, которая зафиксирована в образе или понятии
"самодвижение мысли" - процесс движения материи мысли, наблюдаемый наблюдателем, который происходит без его осознанного участия
"фиксация" - материя мысли ограничивается рамками понятия или образа с большой потерей информации (энергии), которая идет на создание этих оболочек.
Доказательства утверждений.
// Сознание, как я себе представляю, работает в двух режимах: первый режим мышление с помощью образов и понятий, второй режим "мышление" озарением.(я поставил "мышление" в кавычки) Это процесс имеет совершенно иную информационную емкость и я называю его "мышлением" условно как бы учитывая конечный результат.
Свойства"мышление озарением" - оно мгновенно (временные рамки в обычном понимании к нему не приложимы), оно обладает очень высокой эффективностью за счет очень большой информационной емкости и оно имеет критерий достоверности в самом себе.
Мышление же с помощью образов и понятий - имеет временные рамки, обладает малой эффективностью и не имеет критерия достоверности в себе (поэтому бесконечные споры, доказательства и прочее и прочее).//
Как измерялась информационная ёмкость? Как это - критерий достоверности в самом себе? Где доказательства мгновенности <мышления озарением>?
У меня нет пока способов замера фактических показателей, нет оборудования, которое видимо в принципе может быть создано. Но можно судить по косвенным признакам. Для этого надо наблюдать и фиксировать созаннием аскокль это возможно конкретныйрезультат работы "мышления озарением" и "мышления образом и понятием" на своем опыте, на опыте других.
Для равнения порядков. Эйштейн , условно, создал свою теорию получив "озарение" , полсе этого как я уже говорим исведены тонны бумаги на попытки адекватно передать ее сысл и результат возможно не дсотигнут. Вот сравнивайте информационную емкость.
От нее же зависит и критерий достоверности. Чтобы понять что это такое желательно привлеч собственный опыт озарений, пусть незначительных, по мелочам. Конкретный полученный резльтат таков, что его истинность не вызывает сомнений без доказательств понятиями и образами. Некоторые ученые называют это "красотой теории".
Озарение, врамках нашего мышления образами и понятиями, мгновенно по определению. Это своего рода антиматерия, которая живет миллионные доли секунды в пространстве нашего сознания а потом аннигилирует с выделением большого объема энергии, т.е. информации. Которую мы распознаем отчасти с помощью понятий и образов.
Я вот полагаю, что функция подсознания заключается в выработке алгоритмов и контроле их выполнения. Сознание формулирует условие задачи - <из пункта А в пункт Б :> - и передаёт их подсознанию. Если оно справляется - наступает озарение (совсем не мгновенно). Не справляется - опять выход в сознание с требованием уточнить условия. Подсознание - это что-то вроде управляющего компьютера. Мы не осознаём его работу так же, как не осознаём процесс дыхания или ток крови по венам. Подсознание - это механизм!
Понимание процесса зависит от того какими средствами происходит его осознание. Я никого не имею ввиду, а говорю о принципе, скажем для какого-нибудть автсралийского аборигена сложнейший компьютер може пониматься как удобная подставка для того чтобы рубить кокосы (если они растут в австралии)
Вообще мышление без образов НЕВОЗМОЖНО!
Представьте, что Вы командир космического корабля. Приземлились в другом мире. На равнине перед кораблём видится НЕЧТО облако образное, переливающееся всеми цветами радуги. Что это? Может Вас приветствуют братья по разуму? Будете сосредотачивать ВНИМАНИЕ? Скорее всего, пошлёте к этому НЕЧТО нескольких роботов. Роботы начнут исследовать материал НЕЧТО и неожиданно связь с некоторыми из них прервётся. Отдалённый робот-наблюдатель зафиксирует, что роботы-исследователи растекаются и исчезают в этом красивом облаке. Облако двинулось в сторону корабля. Вот и робот-наблюдатель исчез. Ваши действия? Думаю, что Вы мгновенно решите уносить ноги.
В Вашем примере внимание направляется во вне и это привносит в сознание весь сопуствующий комплекс действий. Разумеется, в таком случае было бы странно сесть в кресло и углубится в себя. Это могло бы напомнить поведение страуса в минуты опасности, хотя и здесь все не так однозначно. Но ясно, что когда энергия цепи внешних событий достигла такой силы, что физически угрожает носителю сознания ему ничего не остается как действовать пропорционально опасности.
Вообже это пложение свидетельсвует о долговременной ошибке, о несоразмерности деятельности, которая проявилась в том, что человек пренебрегал направлением внимания для изучения своего простанства сознания. В нем, насколько я понимаю признаки будущих событий во внешней цепочке появляются ранее их фактического наступления т.е. наблюдение простанства сознания дает возможность при определенных услвоиях корректировать процессы происходящие во внешней цепи.
ПОЗНАНИЕ НЕВОЗМОЖНО БЕЗ СРАВНЕНИЯ С ИЗВЕСТНЫМ.
Без поиска отличий и новых качеств.
Даже если принять предположение, что сознание - есть настройка на новый мир, то в нём должно содержаться базовое ЗНАНИЕ о ВСЕХ мирах!
Мышление без образов могу принять только как прикосновение к этому базовому знанию.
На это могу сказать только чо надо наблюдать и делать выводы. Внимание человека работает по двоичному коду: 1000110010001, где 1- концентрация внимания, фиксация на точке-образе понятии 0 - пустота или поле тонкой физической природы.
Что происходит когда созаниенаправляет внимание (1) . Внимание при должной его силе уподобляется лучу лазера, оно как бы проникает за пределы внешней оболочки образа или понятия достигает заключенной там материи мысли, накачивает его энергией и дает возможность освобождения, материя мысли вновь обретает свободу в пространстве сознания до тех пор пока новый образ не захватит ее. Но об этих процессах надо говорить особо.
Ну, вот немножко пофантазировал.
-
Andrew 2
<материя мысли> - субстанция сознания, которая зафиксирована в образе или понятии
.
Исправление к предыдущему постингу материя мысли> - субстанция сознания, которая НЕ зафиксирована в образе или понятии
забыл поставить частице НЕ.
-
Andrew 2
Различные методики медитации, "концентрация внимания" были в Индии.
Ну, и почему же они ничего не открыли?
А, наборот имели превратные представления о мире, что земля плоская и стоит на трех слонах?
Почему же все открытия были сделаны в Европе, где пользовались совсем другими методами познания?Совершенно противоположными.
Или Вы хотите сказать, что Эйнштейн нигде не учился, не ставил научных экспериментов, а сидел целыми днями в глухой деревни в позе лотоса и "постиг" теорию относительности?
Я никого не имею ввиду, а говорю о принципе, скажем для какого-нибудть автсралийского аборигена сложнейший компьютер може пониматься как удобная подставка для того чтобы рубить кокосы (если они растут в австралии)
Я и Vlad о чем мы пишем, о том что решения задач не происходит мгновенно, как Вы бездоказательно утверждаете,а сложные задачи могут решаться подсознанием, но не мгновенно (с какой стати мгновенно если скорость передачи сигнала десятки метров,а количество нейронов ограничено), а на протяжении длительного времени, т.е вопрос не для Каких задач предназначен мозг, а о времени принятия решений.
И что Вы так привязались к вниманию?
Понятно, что бы решить какую то проблему нужно на ней с концентрироваться.
Но, концентрация не может быть главной сама по себе.
Не менее важны и другие интеллектуальные свойства мозга.
На одном внимании далеко не уедешь
-
Andrew 2
Различные методики медитации, "концентрация внимания" были в Индии.
Ну, и почему же они ничего не открыли?
А, наборот имели превратные представления о мире, что земля плоская и стоит на трех слонах?
Почему же все открытия были сделаны в Европе, где пользовались совсем другими методами познания?Совершенно противоположными.
Или Вы хотите сказать, что Эйнштейн нигде не учился, не ставил научных экспериментов, а сидел целыми днями в глухой деревни в позе лотоса и "постиг" теорию относительности?
Если мои слова воспринимаются как пропаганда какой-либо восточной системы медитации, то это не так. Если то о чем я говорю в каких-то частях совпадает с какими-либо системами - это случайные совпадения в процессе как я хотел бы надеятся максимально независимого познания. Я не говорил что Эйштейн занимался медитацией. Я говорил об озарении и двух способах мышления одни из которых мышление озарением (навание условное) более эффективный, на мой взгляд. Я так же обозначил процессы которые происходят в мире и которые на мой вгляд свидетельсвуют в пользу моих соображений. Кроме того, было сказано, (аналогия микроскоп и сознание) что СОВРЕМЕННАЯ наука достигла такого уровня, когда прежний тип мышления с помощью образов и понятий уже не сможет и отчасти уже не может лингвистически "обслужить" науку: сложность явлений такова, что понятия и образы не могут адекватно отразить их. Поэтому научный язык дрейфует к иероглифам. Те открытия которые были сделаны касались более грубых материальных процессов. Соразмерная система познания на мой взгляд предполагает максимально возможно равное вовлечение внимания (сознания) в наблюдение явлений внешний цепи событий и пространства сознания. И все. Я не говорю о том, что надо сидеть в позе лотоса и медитировать и ждать пока решения придут сами собой. Я говорю о том как максимально использовать ресурсы и потенциал сознания.
Я никого не имею ввиду, а говорю о принципе, скажем для какого-нибудть автсралийского аборигена сложнейший компьютер може пониматься как удобная подставка для того чтобы рубить кокосы (если они растут в австралии)
Я и Vlad о чем мы пишем, о том что решения задач не происходит мгновенно, как Вы бездоказательно утверждаете,а сложные задачи могут решаться подсознанием, но не мгновенно (с какой стати мгновенно если скорость передачи сигнала десятки метров,а количество нейронов ограничено), а на протяжении длительного времени, т.е вопрос не для Каких задач предназначен мозг, а о времени принятия решений.
[color=#444444]Если говорить о принципиальных различиях в скорости принятия решения, то мне придется повторить, что мышление озарением в полном развороте своей эффективности решает задачи мгновенно , точно и со встроенным критерием достоверности. При таких энергиях (пример:аннигиляция антиматерии) перестает существовать понятие "линии времени" (как и вообще любое другое понятие, которые просто "сгорают" при таких концентрацияъ энергии), которое неизбежно пристутсвует при мышлении с помощью образов и понятий. Доказательства? Я призываю, для начала, опереться на личный опыт.
И что Вы так привязались к вниманию?
Понятно, что бы решить какую то проблему нужно на ней с концентрироваться.
Но, концентрация не может быть главной сама по себе.
Не менее важны и другие интеллектуальные свойства мозга.
На одном внимании далеко не уедешь
Внимание, на мой взгляд, главное средство познания, его каракас, на который навешиваются все остальные.
По факту его роли в процесе работы сознания я к нему и привязался.
Замечание:внимание работает по принципу двоичной системы исчисления 100011000 , где 1 -концентрация 0 - пустота или внимание как поле тонкой материальной природы. Для эффективности желательно пользоваться обоими процессами.
Мне показалась что Вы почему то немного раздражены. Я не вижу к этому никаких причин. Моя позиция понятна и открыта для любой критики, желательно неэмоциональной.
-
Andrew 2
Поэтому научный язык дрейфует к иероглифам.
Если слова состоит из букв, то с практической точки зрения такая система лучше, чем если бы для каждого слова был особый знак.
Почему Вы считаете, что люди откажутся от букв?
Или Вы под иероглифами понимаете нечто совсем другое, чем обычно?
При таких энергиях (пример:аннигиляция антиматерии) перестает существовать понятие "линии времени" (как и вообще любое другое понятие, которые просто "сгорают" при таких концентрацияъ энергии), которое неизбежно пристутсвует при мышлении с помощью образов и понятий. Доказательства? Я призываю, для начала, опереться на личный опыт.
Это еще почему если встречаются например позитрон и электорон и образуется квант света то "перестает существовать понятие "линии времени" " ?.
Вовторых, нейроны работают на не энергии "анигиляции", а на АТФ (т.е на расщеплении аденозинотрифосфата на аденозинодифосфат).
Личный опыт, так же говорит, что бы решить какую то задачу, нужно не просто "концентрировать внимание", а изучать научные факты по этому вопросу, ставить эксперименты и уже на основании этих знаний можно, что то решить.А иногда решения явно приходят из подсознания, а не сознания,во сне (Менделеев увидел таблицу хим. элементов во сне),ввиде интуиции.
Но,что бы увидеть во сне, нужно не много спать,а много работать над каким-то вопросом.
Внимание, на мой взгляд, главное средство познания, его каракас, на который навешиваются все остальные.
По факту его роли в процесе работы сознания я к нему и привязался.
Предположим человека ничто не отвлекает от решения задачи, он заткнул уши, закрыл глаза, думет только о этой задачи, но решении будет зависеть так же от мощности мозга.
Понятно если человек будет решать сразу две и более задач, это менее эффективно, чем если бы человек решал одну задачу.
Потому что он бы тратил мощность мозга на 2,3 и т.п задач.
Внимание,позволяет использовать всю мощность мозга,для решения одной задачи, но не способно увеличивать САМУ мощность мозга.
-
Andrew 2
[quote]Поэтому научный язык дрейфует к иероглифам.
Если слова состоит из букв, то с практической точки зрения такая система лучше, чем если бы для каждого слова был особый знак.
Почему Вы считаете, что люди откажутся от букв?
Или Вы под иероглифами понимаете нечто совсем другое, чем обычно?
СЧитается что основа иероглифа-образ, предмета им изображаемого.
При таких энергиях (пример:аннигиляция антиматерии) перестает существовать понятие "линии времени" (как и вообще любое другое понятие, которые просто "сгорают" при таких концентрацияъ энергии), которое неизбежно пристутсвует при мышлении с помощью образов и понятий. Доказательства? Я призываю, для начала, опереться на личный опыт.
Это еще почему если встречаются например позитрон и электорон и образуется квант света то "перестает существовать понятие "линии времени" " ?.
Вовторых, нейроны работают на не энергии "анигиляции", а на АТФ (т.е на расщеплении аденозинотрифосфата на аденозинодифосфат).
Личный опыт, так же говорит, что бы решить какую то задачу, нужно не просто "концентрировать внимание", а изучать научные факты по этому вопросу, ставить эксперименты и уже на основании этих знаний можно, что то решить.А иногда решения явно приходят из подсознания, а не сознания,во сне (Менделеев увидел таблицу хим. элементов во сне),ввиде интуиции.
Но,что бы увидеть во сне, нужно не много спать,а много работать над каким-то вопросом
.
Конечно надо много работать. Я не знаю биохомических процессов работы мозга. У меня очень простая задача -задача наблюдателя за процессами в пространстве сознания. Для этого нужно наблюдать... и далее сказка про белого бычка. Мы рассуждаем в разных плоскостях, которые не пересекаются. В конце концов, мое описание можно рассматривать как художественную картинку и не более того
quote]Внимание, на мой взгляд, главное средство познания, его каракас, на который навешиваются все остальные.
По факту его роли в процесе работы сознания я к нему и привязался.
Предположим человека ничто не отвлекает от решения задачи, он заткнул уши, закрыл глаза, думет только о этой задачи, но решении будет зависеть так же от мощности мозга.
Понятно если человек будет решать сразу две и более задач, это менее эффективно, чем если бы человек решал одну задачу.
Потому что он бы тратил мощность мозга на 2,3 и т.п задач.
Внимание,позволяет использовать всю мощность мозга,для решения одной задачи, но не способно увеличивать САМУ мощность мозга.[/quote]
Я наверное плохо разъясняю свою мысль. Надо подумать о форме изложения. В том что было сказано есть некоторые ключевые звенья, которые определяют все, затронуты очень интересные процессы (например, о признаках будущих событий в пространстве сознания), существование которых вероятно, дано описание явлений связанных с терминологией, что тоже любопытно. Эти темы-темы по существу. За второстепенными темами может затеряться главная суть.
В чем же по большому счету я не прав? Не могли бы Вы сформулировать это четко и ясно]
-
Ув. Andrew 2
С любопытством слежу за Вашей дискуссией, но Ваши постинги, как правило, очень трудно понять - цитаты трех и более уровней, причем часто перепутанные (т.е. Ваши собственные утверждения идут как цитаты непонятно кого, и кто как считает - совершеннно неясно). Для того, чтобы Ваши постинги можно было бы понять с чисто технической точки зрения, искренне советую Вам сконцентрировать на них свое ВНИМАНИЕ перед отправкой (а также использовать опцию "предварительный просмотр")
-
G.A.Jarre [№3255]
Картинка красивая, но Andrew 2 загнул круче.
Andrew 2 [№3317]
>Нет терминов, которые могли бы описать открытые явления,
>поэтому вмсето понятий употребляют образ. В рамках существующего
>типа мышления образ более емкий носитель информации чем понятие.
Такое состояние было ВСЕГДА. И особенно характерно
для религии: понятия "грех", "искупление", "жертва" и пр.
на этапе возникновения религии не имели словесного
выражения - авторам священных книг приходилось
применять метафоры, определять слова примерами-притчами.
Терминология - проблема далеко не новая и практически
успешно решаемая при помощи тех же метафор.
>Немного пофантазируем. Возможно очень скоро наука окажется в
>состоянии "ителлектулаьного хаоса", вызванного тем, что язык
>в принципе не сможет адекватно передавать новые явления.
Хаоса не возникнет - возникнет новое расширение языка
(вспомните химическую терминологию). В конце-концов,
пресловутая теория относительности только в газетах
и школьных учебниках излагается словами (и с этим,
разумеется, возникают проблемы) - формулируется
она на языке математики.
[№3282]
>Отвечаю: только и исключительно косвенным образом,
>по его проявлениям, которые доступны фиксации с помощью
>тех примитивных средств, которыми владеем (образ и понятие).
Чем примитивнее инструмент - тем он универсальнее.
Против лома нет приема.
> 1. Материя мысли (не зафиксированная ни в образе ни в понятии)
Казуистический вопрос: если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
По моему, Вы путаете мысли с мышлением.
Почему Вы думаете, что интуиция (она же "озарение",
она же "insight") не работает с образами и понятиями?
Мышление без понятий действительно существует -
это конкретно-чувственное мышление животных.
Переходным этапом от конкретно-чувственного мышления
к понятийному является мышление религиозно-мистическое. :lol:
Stanislav [№3320]
>Различные методики медитации, "концентрация внимания" были в Индии.
>Ну, и почему же они ничего не открыли?
Вы, Станислав, какой записью чисел
пользуетесь? Небось, той, что арабы
сперли в Индии. В дискуссии упоминались
"черные дыры" - мне почему-то приходит
на память фамилия "Чандрасекар".
>Почему же все открытия были сделаны в Европе, где
>пользовались совсем другими методами познания?
>Совершенно противоположными.
>Или Вы хотите сказать, что Эйнштейн нигде не учился,
>не ставил научных экспериментов, а сидел целыми
>днями в глухой деревни в позе лотоса и "постиг" теорию относительности?
Насчет позы лотоса не знаю, а вот санскрит
у западных ученых (и не только лингвистов)
почему-то пользовался популярностью.
Vlad UR 4 III
>Понять - значит повторить. Техническая сторона преобразования
>внешней информации решена многими способами (фотоплёнка,
>телекамера, цифровая кодировка). Остался главный вопрос -
>КТО или ЧТО видит?
Повторить - отнюдь не значит понять.
Принципы работы зрения успешно моделируются на
нейронных сетях (направление в программировании такое)
Но что характерно - даже в серьезных книгах
на вопрос: "почему нейронные сети работают?"
дается честный ответ "а хрен их знает".
-
2 Stanislav
Так, просто к слову:
Различные методики медитации, "концентрация внимания" были в Индии.
Ну, и почему же они ничего не открыли?
Может, ничего и не открыли, но йоги-то (уровня сидхи) летают!
-
Для Ивана Самосудова
Цитаты:
Andrew 2 [№3317]
>Нет терминов, которые могли бы описать открытые явления,
>поэтому вмсето понятий употребляют образ. В рамках существующего
>типа мышления образ более емкий носитель информации чем понятие.
Такое состояние было ВСЕГДА. И особенно характерно
для религии: понятия "грех", "искупление", "жертва" и пр.
на этапе возникновения религии не имели словесного
выражения - авторам священных книг приходилось
применять метафоры, определять слова примерами-притчами.
Терминология - проблема далеко не новая и практически
успешно решаемая при помощи тех же метафор.
Ответ:
Дело в том, что метафоры требуют толкования. До определенного времени слова и понятия худо-бедно справлялись с этой задачей. Но с того момента когда сознание стало пристально изучать самое себя, изучаемые явления приобрели такую информационную емкость что слова и понятия работают на пределе своих возможностей.
Я не думаю что проблема терминологии успешно решается с помощью метафор: здесь возникает порочный круг- новые метафоры требуют нового толкования и так без конца. Сейчас насколько я понимаю возникает вопрос о том как выйти из этого порочного круга объяснения слов словами.
Цитаты:
>Немного пофантазируем. Возможно очень скоро наука окажется в
>состоянии "ителлектулаьного хаоса", вызванного тем, что язык
>в принципе не сможет адекватно передавать новые явления.
Хаоса не возникнет - возникнет новое расширение языка
(вспомните химическую терминологию). В конце-концов,
пресловутая теория относительности только в газетах
и школьных учебниках излагается словами (и с этим,
разумеется, возникают проблемы) - формулируется
она на языке математики.
Ответ: возможно так и произойдет, однако, наводит на размышление Ваше замечание, что адекватный язык для объяснения теории относительности - математика. Т.е. наука уже использует язык информационная емкость которого значительно больше, чем язык образов и понятий. А как быть с явлениями наблюдаемыми в пространстве сознания? Похоже, что в этой области изучения реальности мы находимся на стадии, которую люди прошли изучая явления земного пространства: сначало наблюдения космических явлений (затмения и метеоры и т.п.) были чисто описательные с попыткой трактовать их в религиозно-мистическом духе, потом был разработан математический аппарат. Сейчас этот процесс переноситься в пространство сознания. В нем наблюдатель может видить явления различного свойства, как то, (о чем я уже писал) возникновение материи мысли, ее самодвижение, фиксация в образе или понятии, "озарения" (как скажем, раньше наблюдали явления каметы или меторита) Об озарении я предположил, что это своего рода антивещество в простанстве сознания, оно аннигилирует с выбросом большой энегрии т.е. информации (отсюда и открытия). Потом мы только отчасти фиксируем эту новую для нашего сознания информацию в виде какого-либо открытия. Но это фиксация неполная, видимо основная информация все-таки не осознается нами т.е. фактически теряется. Не осознает потому что неумещается в понятие и образ.
Трудно судить о том, что произойдет если человеческое сознание в ходе эволюции достигнет такой силы распознавания, что начнет фиксировать тончайшие процессы. Новая информация начнет поступать в сознание лавинообразно, метафоры и образы уже не будут справляться со своей задачей, математика имеет ограниченный характер применения. Поэтому я и писал, что наука может оказаться в состоянии колапса т.к. лишится лингвистического посредника. В этой же связи я писал о том, что язык дрейфует к иероглифу, т.е. естественно стремится повысить свою информационную емкость (поэтому в астрофизике возникают странные научные термины, которые больше похожи на художественные образы как-то "черные дыры", "белый карлик", "красный карлик", "стрела времени" ). Но способность языка к такой адаптации ограничена в силу того что он оперирует понятиями и образами. Здесь я привел пример совершенствования микроскопа. Когда длина световой волны оказыватся больше чем предмет изучения,то микроскоп слепнет. То же происходит и сознанием: как только информационные возможности понятия и образа исчерпаны, сознание слепнет. Оно прозревает на мгновенья, испытывая озарение. Почему прозревает? Озарение -это очень емкий носитель информации. МОжно было бы предположить, что стало бы являть собой человеческое сознание, если бы место понятия и образа заняло озарение. Как это может быть? Это может быть, если произойдет полная перестройка сознания. Как этого добиться? У нас есть единственный механизм -внимание. Работа со вниманием это тема отдельного разговора
Цитата:
>Отвечаю: только и исключительно косвенным образом,
>по его проявлениям, которые доступны фиксации с помощью
>тех примитивных средств, которыми владеем (образ и понятие).
Чем примитивнее инструмент - тем он универсальнее.
Против лома нет приема.
Ответ: В предыдущем ответе я попытался показать ограниченность понятия и образа. Лом конечно инструмент универсальный, скажем на стройплощадке,но его универсальность недостаточна, чтобы например отвинтить гайку, или отремонтировать телевизор или собрать компьютер. То что мы оперируем образом и понятием как раз и говорит о том, что наше сознание работает на очень грубом уровне. (своего рода "стройплощадка")
Цитата:
> 1. Материя мысли (не зафиксированная ни в образе ни в понятии)
Казуистический вопрос: если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
По моему, Вы путаете мысли с мышлением.
Почему Вы думаете, что интуиция (она же "озарение",
она же "insight") не работает с образами и понятиями?
Мышление без понятий действительно существует -
это конкретно-чувственное мышление животных.
Переходным этапом от конкретно-чувственного мышления
к понятийному является мышление религиозно-мистическое.
Ответ: Я говорю о материи мысли, м могу судить о ней описательно, как, например, египеский жрец или греческий астроном судил о лунных затмениях, не зная ничего о законах устройства вселенной в нашем понимании. Почему озарение не работает с образами и понятиями?
Озарение -характеристика иного режима работы сознания.
1) на основе образов и понятий. Его характеристики: неточность (требуется постоянно растолковывать, локазывать и объяснять), продолжительность, маля информационная емкость
2) на основе озарения . Его характеристики- критерий достоверности в самом себе, мгновенность и отсутствие временной шкалы, очень высокая информациооная емкость
(я писал об этом в одном из постингов)
Предлагаю такую классификацию : Эволюция типа мышления: 1)конкретно-чувственное у животных 2) понятийное у человека 3) мышление озарением
Для Сергея.
Я постарался сделать свои постинги более четкими.
-
Иван Самосудов
Вы, Станислав, какой записью чисел
пользуетесь? Небось, той, что арабы
сперли в Индии. В дискуссии упоминались
"черные дыры" - мне почему-то приходит
на память фамилия "Чандрасекар".
Раньше в советское время марксисты любили рассказывать, что существуют такие этапы развития человеческого общества:
Первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, который обязательно должен перейтив в социалистический, а затем возникнет коммунизм, а потом ...нет "потом" не будет -это конец истории.
В перестройку, стали уже "видеть", что цивилизации востока- Египет, Вавилон, Ассирии, Финикия , Персия, Индия, Китай, Япония не Вписываются в марксисткую схему.Потому что они были все разные.
Стали вспоминать слова Маркса (как всегда нашли нужные), что он говорил, что на Востоке не простое рабство, а поголовное и даже где-то у него нашли термин "азиатский способ".
И стали говорить о азиатском способе.
Можно так же сказать о цивилизации майя, инков, ацтеков.
Радует конечно, что Вы не ортодоксальный марксист и защищаете древние цивилизации.
Несомненно, во всех этих странах были определенные достижения в различных областях. Но,тем не менее , на протяжении тысячелетий они не смогли открыть и применить необходимого минимума законов , у них был застой, сменявщийся спадами и подъемами.
И только Европа смогла выйти на магистральный путь развития и смогла за столетия добиться того, чего все остальные цивилизации не смогли и за тысячелетия.
Но дело тут не только в скорости развития, все эти страны были в гомеостазе со средой, из которого их вывела только Европа.
В Иране хотят строить ядерные реакторы, не потому что так говорил Заратустра, не потому, что это написано в Коране,а зазвитие в Европе и Америке вынуждает и показывает "как можно" и какие есть реально законы мира.
И тут еще нужно отличать древняя Индия и современные индусы,тем более эмигранты.
В Америке живут люди разных национальностей, Америка предоставляет им возможность заниматься научной деятельностью, ибо в собственных странах они были мало или вообще не востребованы.
Чандрасекар -американец индуского происхождения, американский физик и астрофизик
Ладлен
Может, ничего и не открыли, но йоги-то (уровня сидхи) летают!
У индейцев был грозный бог Кецалькоатль, арабам Аллах помогает, индусы могут двигать горы и топить английские корабли, китайцы, японцы знают суперпупер боевые искуства,но ...
В противостоянии с Западом, почему то предпочитают использовать достижения науки и техники, либо напрямую взятых у Запада, либо открытых у себя, но не благодаря "старым добрым традициям", а потому что все эти страны ВЫНУЖДЕНЫ использовать достижения науки и техники хотя бы в целях безопасности.
Молитва Аллаху, хорошо, но лучше использовать самолеты (причем не ковры-самолеты).
-
Stanislav
//Несомненно, во всех этих странах были определенные достижения в различных областях. Но, тем не менее , на протяжении тысячелетий они не смогли открыть и применить необходимого минимума законов , у них был застой, сменявщийся спадами и подъемами.
И только Европа смогла выйти на магистральный путь развития и смогла за столетия добиться того, чего все остальные цивилизации не смогли и за тысячелетия.
Но дело тут не только в скорости развития, все эти страны были в гомеостазе со средой, из которого их вывела только Европа.//
//а зазвитие в Европе и Америке вынуждает и показывает "как можно" и какие есть реально законы мира.//
Мне показалось, что Вы считаете существующую европейскую цивилизацию если не образцовой, то, по крайней мере, находящуюся на магистральном пути развития человечества. У меня большие сомнения по этому поводу.
1.Человеческое сообщество отличается от животных существованием морали. Однако раздел Югославии, захват Ирака наглядно показывают, что главным законом в человеческом сообществе является закон животного мира - ЗАКОН СИЛЫ. Здорово ли спрогрессировала за последние 2000 лет христианства Европа? Вместо распинания на крестах бомбами по головам!
2.В современном мире слаборазвитым странам просто НЕ ДАДУТ подняться до уровня Европы. Во первых окружающая среда практически перегружена современным производством. Во вторых претензии к Ирану, Северной Корее говорят об обратном. Мир нуждается в едином руководителе. ООН? Ну, пусть наивные продолжают считать что ООН.
Философии многих цивилизаций ещё в древности пришли к выводу, что подлинное СЧАСТЬЕ человека не лежит в материальном, что человек - есть существо ДУХОВНОЕ. Или, по крайней мере, может им стать!
А в чём заключена ИДЕОЛОГИЯ Европы? В силе, богатстве, в потреблении. Где здесь можно увидеть прогресс? Это тупик, ясный для многих! Идя этим путём, человечество с каждым годом становится хуже животных и, следовательно, идёт к своему закату.
-
Пост 3349 мой.
-
Vlad UR 4 III
Мне показалось, что Вы считаете существующую европейскую цивилизацию если не образцовой, то, по крайней мере, находящуюся на магистральном пути развития человечества.
Значит, Вы признаете что есть некий магистральный путь?
Странно, ведь обычно сторонники "древних цивилизаций", говорят что нет никакого магистрального пути.
Ведь, эти "древнии цивилизации" во многом ошибались, но каждая по своему, везде были какие-то специфические суеверия.
Или если угодно "своя правда".
1.Человеческое сообщество отличается от животных существованием морали. Однако раздел Югославии, захват Ирака наглядно показывают, что главным законом в человеческом сообществе является закон животного мира - ЗАКОН СИЛЫ. Здорово ли спрогрессировала за последние 2000 лет христианства Европа? Вместо распинания на крестах бомбами по головам!
Кстати о "гуманном" христианстве.Во время войны во Вьетнаме, один американский католик сказал что бы "спасти" Вьетнам нужно сбросить на него атомную бомбу.
Так что согласен, Европа и Америка, не совсем освободилась от христианства.
А ведь Буш -христианин, да еще какой.
И потом Вы что, считате если бы сегодня господствовали арабы, китайцы и т.п. , то они бы ни кем не воевали, никого бы не трогали?
Если Западное общество не соответсвует провозглашаемому ими идеалу (демократия, соблюдение прав человека и т.п.) , так же эгоистичны, то что?
От этого Ирак, стал лучше?В крайнем случае вы можете сказать, все одинаковы, все эгоистичны.Или Вы считаете, что если бы в Америке был тоталитарный режим подобный иракскому, то она бы действовала более гуманно, слушалась ООН?
Если бы сегодня господствовала любая из "древних цивилизаций", Вы думаете она считалась бы с каким то ООН?
Вы можете находить огрехи в европейских демократиях, но в них хотя бы теоретически заложены гуманистические принципы.А другие цивилизации строились даже теоретически совершенно не на гуманных принципах.
О морали.
Еще раз Вам напоминаю об этологии.
Животные образуют стаи, косяки, прайды, муравейники и т.п.- т.е общества.
Человек отличается от животных сложностью центральной нервной системы.И следовательно и более сложной психикой.Чем сложнее психика тем сложнее общество и законы в нем.
Человеческое поведение определяется генетически, внутриутробным развитием, импринтингом (прошивка человеческого "пзу"), информацией полученной в более позднем детстве ("ппзу"), вообще информацией полученной в дальнейшем.
Сознательные и рациональные причины исполнения законов:
1. Человеку выгодно социальное сотрудничество, а не война все против всех
2. Общество обладает карательной системой обязывающей к выполнению законов.
Иррациональные причины.
Так нужно делать, потому что потому (так говорил бог, мудрые предки и т.п.).
2.В современном мире слаборазвитым странам просто НЕ ДАДУТ подняться до уровня Европы. Во первых окружающая среда практически перегружена современным производством. Во вторых претензии к Ирану, Северной Корее говорят об обратном. Мир нуждается в едином руководителе. ООН?
Так зачем им нужно подниматься ?Зачем развивать материальное производство?Зачем развивать науку и технику?
Это же неправильный тупиковый путь?Не соответсвует их философии.
Вы же пишете:
Философии многих цивилизаций ещё в древности пришли к выводу, что подлинное СЧАСТЬЕ человека не лежит в материальном, что человек - есть существо ДУХОВНОЕ. Или, по крайней мере, может им стать!
Вот пусть и занимаются духовным совершенствованием.
А в чём заключена ИДЕОЛОГИЯ Европы? В силе, богатстве, в потреблении. Где здесь можно увидеть прогресс? Это тупик, ясный для многих!
Нет, это Вы зовете человека обратно на деревья -вот это тупиковый путь!
Человечество уже было на это "пути", еле еле вырвалось.
Не может быть признание и применение РЕАЛЬНЫХ законом мира -тупиковым путем.
-
Трудно что-то добавить к написанному Stanislav'ом, но все-таки хотелось бы обратить внимание на следующее утверждение:
Человеческое сообщество отличается от животных существованием морали.
Кто это Вам сказал? Мораль - это некоторые правила, которых большинство представителей данной общности разумных особей считают необходимым придерживаться. Так ведь подобные правила есть и у животных, и отличить их от инстинктов достаточно сложно.
То, чем действительно человек отличается от животных, это РАЗУМ!
-
Vlad UR 4 III
А в чём заключена ИДЕОЛОГИЯ Европы? В силе, богатстве, в потреблении. Где здесь можно увидеть прогресс? Это тупик, ясный для многих!
Нет, это Вы зовете человека обратно на деревья -вот это тупиковый путь!
Человечество уже было на это "пути", еле еле вырвалось.
Не может быть признание и применение РЕАЛЬНЫХ законом мира -тупиковым путем.
Цитата
<Нет, это Вы зовете человека обратно на деревья -вот это тупиковый путь!
Человечество уже было на это "пути", еле еле вырвалось.
Не может быть признание и применение РЕАЛЬНЫХ законом мира -тупиковым путем>
Ответ:
На мой взгляд, очень даже может быть и постараюсь показать это.
В биологическом мире есть закон, что неиспользуемый орган или функция отмирают. Этот закон в полной мере распространяется на человека и человеческие сообщества. Подтверждением этому служит, так называемые, рудиментные органы и функции человеческого организма.
Действие этого закона в современном мире может привести к весьма печальным последствиям для человека. Это конечно не будет тупиковым путем для развития Земли, то тупиковым для человечества.
В соотвествии с вектором направления внимания реальность, с которой сталкивается человек подразделяется на внешнюю и внутреннюю. Внутреннюю реальность мы называем пространством сознания. Внутренняя реальность содержит образы и понятия, которые являются кирпичиками, из которых строится мышление. В зависимости от интенсивности внимания некоторые наблюдатели распознают в пространстве внимания и более тонких посредников мышления, скажем, озарение. Логично предположить, что образы и понятия не могут материализоваться из ничего, обладая энергией (иначе как можно было бы построить цивилизацию, в которой мы живеМ!).
Они должны получать эту энергию из какого-то источника. Эта энергия поступает в сознания в виде, скажем, материи мысли, которая по определенным законам фиксируется в понятии или образе. Внимательный наблюдать может также сказать, что материя мысли может фиксироваться в образ или понятие не сразу (т.е. время фиксации может быть отлично от нуля.) Это приводит к повышению эффективности мышления, вплоть до озарения.
Внимательный наблюдатель может также сказать и это вполне обосновано, что материя (энергия) мысли, поступающая в сознание, соотнесена по свойствам и параметрам (например, по частоте и интенсивности поступления) с характеристиками данного сознания (т.е. человека). Т.е. она предназначена для данного конкретного человека, для Станислава, Сергея, Александра, Андрея и т.п.
Если время фиксации равно нулю, это означает что энергия (материя) мысли сразу же после поступления в сознания <экспроприируется> тем или иным образом , понятием или их совокупностями, которые представляются в виде идеологий, течений, организаций, идей , убеждений и т.п.
Т.е иначе говоря используется НЕ ПО ПРЯМОМУ НАЗНАЧЕНИЮ. Законный же ее владелец мы с вами получает только продукт переработки этой энергии, второго, десятого, сотого, тысячного отжима. Вполне логично предположить что такое <несоблюдение режима эксплуатации> приводит к постепенному нарушению работы механизма поступления энергии.
На физическом плане это в первую очередь проявляется в том, что весь костно-мышечный аппарат человека становится менее подвижным. Сравните новорожденного ребенка и старика. Последний, как правило, сух и костен, т.е. уподобляется какой-либо идеи или образу, которая захватила его внимание.
Далее поскольку энергия мысли используется не по назначению, ее интенсивность продолжает снижаться. Если в молодости у человека была энергия, чтобы искать, пробовать, менять подходы (в том числе к образам и понятиям), то с возрастом это становится делать все труднее (приток энергии сокращается), человек в силу этого замыкается в скорлупе какого-нибудь мировоззрения или жизненного опта, что еще более ограничивает поступление энергии. А если прибавить к этому <благотворное> влияние выстроенной цивилизацией шкалы времени (а это следствие мышление образами и понятиями) (т.е. молодость, средний возраст, старость и т.п. и все это социально узаконено и воспринимается людьми как безусловная истина), то финал человеческой жизни закономерен. Источник энергии мысли прекращается функционировать за ненадобностью, ибо используется не теми для кого он предназначен.
А разве смерть - это не тупиковый путь для человека? Применение <реальных законов мира> для конкретного человека является тупиковым путем.
Но тогда может быть для человечества в целом этот путь предвещает процветание? Вовсе нет.
Покажу это на конкретных примерах.
Процесс познания в современной нам цивилизации носит по преимуществу плоскостной, линейный, двухмерный характер. Имеющийся объем знаний сканируется человеком по горизонтали. Это означает, что в принципе при прочих равных условиях никто никогда ни в каком споре не может одержать верх. Одна позиция от другой отличается только иным параметром сканирования, а учитывая бесконечный объем информации по закону больших чисел любая точка зрения найдет для себя одно и тоже число доводов подтверждающих свою правоту.
Но этот было бы пол беды. Хуже то, что человечество все более и более забывает о том, что помимо горизонтали познания есть еще и вертикаль. При направлении внимания в пространство сознания, первый прирост информации возникает при переходе из среды внешний цепи событий в пространство сознания, а второй - в случае возникновения озарения.
Это направление внимания стабильно и целенаправленно блокируется, потому что позволяет владельцу энергии мысли(то есть нам с вами) вступить в свои права, т.е. лишить питания нахлебников (огромное число различных концепций, точек зрения, движений, идеологий и т.п.). Пока существует потенциальная возможность самому человеку пользоваться предназначенной для него энергией, нахлебники, о которых я говорил, не могут чувствовать себя в безопасности.
Для достижения такой безопасности на помощь <призывается> наука. Весь ход развития нашей цивилизации подводит ее к все новым и новым открытиям на благо человечества. Из наиболее существенных, это атомная бомба с возможностью уничтожить человечество. Но эта выдумка оказалась не очень удачной: с уничтожением человечества перестанут существовать и сами понятия и образы т.е. идеи, идеологии, концепции, структуры. Поэтому активно ведется борьба за нераспространение ат. оружия и т.п. Тоже относится к экологии. Как я понимаю, не ради его, ее тебя и меня, а ради той энергии которая поступает через сознание людей.
Но наука не стоит на месте наряду с чудесами техники, облегчающими жизнь людей, например, электронные туалеты в Японии, появляется технологическая возможность прочитать мысли человека, а лет через 50-60 вообще списать все сознание человека на электронный носитель.
Это означает, что раз и навсегда все намерения человека станут полностью контролироваться из вне из цепи внешних событий, и возможность человека стать хозяином того что ему принадлежит по праву т.е. энергии мысли будет раз и навсегда конфискована у него. Любое поползновение в этом направлении будет блокироваться. Т.е. фактически сознание человека будет искусственно разрублено на две части внешнюю и внутреннюю, последняя будет затабуирована. И все это по законам развития мира, о которых Вы говорите. Поэтому я и говорю, живите полной жизнью и не забывайте, что есть источник мысли, который принадлежит Вам. Обращайте на него свое внимание, продлевайте время фиксации и испытывайте озарения. Это мощное противодействие превращению человека в машину.
-
Andrew 2
Логично предположить, что образы и понятия не могут материализоваться из ничего, обладая энергией (иначе как можно было бы построить цивилизацию, в которой мы живеМ!).
Образы и понятия возникают у человека , в результате работы нейронов мозга.
Работа мозга (сети нейронов),работа мышц возникает из энергии, которая берется из углеводов, жиров, белков .
А разве смерть - это не тупиковый путь для человека?
Вот.вот.
Во всех этих странах- люди умирали и умирают.
И почему то йоги в Индии, не живут дольше например жителей Калифорнии.И тоже умирают, не смотря на "правильный духовный образ жизни".
И как же бороться с болезнью, старостью, смертью?
Первый путь.
Рассказывают сказку:смерти нет, а все страдания компенсируются в загробной жизни.Вывод -ничего менять не надо, давайте и дальше страдать и умирать.
Но, сказка настолько глупая, что очень трудно современному человеку, а с каждым годов все труднее в нее верить.
Второй путь.
Развивать науку и с ее помощью бороться с болезнью, старостью и смертью.
Вот например вариант
http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2 ... tality.htm (http://www.webcenter.ru/~lazarevicha/k2f/immortality.htm)
Применение <реальных законов мира> для конкретного человека является тупиковым путем.
Не применение <реальных законов мира> мира тупиковый путь, а тупиковый путь -оставить всё как есть.
Тоже относится к экологии.
Это тоже вредная идея.
"Зеленые" постоянно преувеличивают различные опасности, играют на низменных инстинктах, но "затягивание поясов", "экологические чистые технологии" не могут ничего изменить.
Человеку нужно переходить в Космос, на следуюший уровень, а не топтаться на Земле.
Это означает, что раз и навсегда все намерения человека станут полностью контролироваться из вне из цепи внешних событий, и возможность человека стать хозяином того что ему принадлежит по праву т.е.
Несомненно есть различные опасности.А как же без них?
Но, это не означает, что ничего не нужно делать.
Вот, например прилетит астероид и всё -конец человечеству, если к этому времени не будет развиты соответствующие технологии.
Это мощное противодействие превращению человека в машину.
Только новые технологии могут освободить человека.
Ничего просто так "природа" не давала и не даст.
Не нужно оставаться рабом бессмысленной, достаточно враждебной человеку во многом хаотичной "природы".
-
Станислав, спасибо за подробный ответ. Для подробного ответа на Ваш подробный ответ, мне надо цитировать Ваши постинги и скурпулезно разъяснять свою точку зрению по нюансам и деталям. Но это труд для Льва Толстого. Мне ясна Ваша позиция в целом, мое понимание вопроса тоже более менее ясно. Как я уже говорил, при линейном мышлении никто никогда не может выйграть спора, при мышлении по вертикали споров вообще не возникает, потому что критерии достоверности встроен в процесс такого мышления.
-
Андрей
Вы прямо подвижник! Открылась Вам истина, и Вы терпеливо разъясняете её непосвящённым, несмотря на то, что они Вас и в хвост и в гриву.
Вникнуть в Ваш мир даже при желании тяжело.
В последнем посте Вы, несомненно, правы. Если человек не вникает в собственное <пространство сознания>, то он превращается в зомби. Это тупик!
Станислав и Сергей
Как всегда - я вам про Фому, вы мне про Ерёму.
Мужики! Вы всё знаете. Так есть ли в жизни человека ДУХОВНОЕ? В чём смысл Вашей жизни? Поспать, пожрать, потрахать красивых самок? Что есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в человеке?
Вы говорите - РАЗУМ. Но по этому критерию человечество не лучше, чем 2000 лет назад. И с таким <научным мировоззрением> Вы положите на лопатки религию? Желаю удачи!
-
Пост 3394 мой
-
Андрей
Вникнуть в Ваш мир даже при желании тяжело.
Vlad!
Уже само понимание возможной полноты процесса познания (не только тардиционаая горизонталь, но и вертикаль) создает точку отсчета, которая может послужить основой для простого РАСПОЗНАВАНИЯ разворачивающихся перед глазами процессов.
РАЗПОЗНАВАНИЕ - это значит возможность проследить не только то как событие или явление разворачивается по горизонтали (для этого можно посмотреть телевизорв), но просканировать его по вертикали.
Вертикаль познания имеет два мощных источника информации:
1) переход, от внешней цепи событий к наблюдению пространства сознания. Легко достижимо уже в силу приобретенного знания и незначительного мыслительного усилия, направленного на то, чтобы проследить форму явлений действительности в пространстве сознания. Вначале это может быть весьма групая и примитивная картинка, но с течением времени она будет детализироваться. Метод: внимание. Способность: изменение вектора внимания. Время фиксации становится хотя бы ненамного но больше нуля.
2) озарение. Связано с тем, что время фиксации мысли в образ стабильно отлично от нуля. т.е. мысль получает определенную свободу и возможность самодвижения.
Озарение связано с изменением скорости движения мысли.
Вначале главное СИЛА РАСПОЗНАВАНИЯ, т.е. умение увидеть истинную суть происходящих процессов. Это могут быть простые процессы, к распознаванию которых сознание уже подготовлено и требовался лишь небольшой импульс, потом распознавание (или можно сказать сила разума) достигнет такой силы, что станет доступно понимание скрытой сути многих явлений и процессов. А отсюда недалеко и до озарения.
-
Так есть ли в жизни человека ДУХОВНОЕ? В чём смысл Вашей жизни? Поспать, пожрать, потрахать красивых самок? Что есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ в человеке?
"Поспать, пожрать, потрахать красивых самок" - это смысл жизни животных (точнее, самцов). А человек отличается от животных, как Вы правильно поняли, именно разумом. Поэтому смысл жизни человечества (именно человечества, у значительной части отдельных индивидуумов он мало отличается от смысла жизни животных) намного шире. Сформулировать этот смысл конкретно и доказательно на данном уровне познания крайне сложно (это ведь только у верующих есть ответы на все вопросы). А гипотез много - рекомендую, к примеру, ознакомиться с М.Веллер "Все о жизни" (http://www.weller.ru/text/big_book/all_life.shtml.htm (http://www.weller.ru/text/big_book/all_life.shtml.htm))
Вы говорите - РАЗУМ. Но по этому критерию человечество не лучше, чем 2000 лет назад. И с таким <научным мировоззрением> Вы положите на лопатки религию? Желаю удачи!
А что означает "не лучше" в Вашем понимании? Уровень наших знаний об окружающем мире вырос неизмеримо. По моему, это и есть "лучше". А вот с точки зрения т.н. "пути духа", "божественных откровений", "духовной практики" и прочих виртуальных понятий особых изменений за указанный срок, может быть, и не произошло. Хотя и это не совсем верно, т.к. процент верующих вреди людей за 2000 лет значительно снизился, а это тоже "лучше".
-
Ув. Andrew!
В предыдущем постинге рекомендовал Vlad UR 4 III прочитать М.Веллера, а в той самой работе, по-существу, содержатся ответы на большинство поставленных Вами в этой и других темах вопросов.
...Озарение связано с изменением скорости движения мысли.
Вначале главное СИЛА РАСПОЗНАВАНИЯ, т.е. умение увидеть истинную суть происходящих процессов. Это могут быть простые процессы, к распознаванию которых сознание уже подготовлено и требовался лишь небольшой импульс, потом распознавание (или можно сказать сила разума) достигнет такой силы, что станет доступно понимание скрытой сути многих явлений и процессов. А отсюда недалеко и до озарения.
Далее цитирую М.Веллера:
":... Если человек задается вполне естественным и извечным вопросом: зачем он пришел в этот мир? какова его роль и его место в этом мире? -- он должен как минимум иметь цельное представление о том, что есть этот мир и как он устроен.
Факты могут быть известны каждому. Понять, постичь законы, конкретными проявлениями которых явились факты -- вот задача. Добраться до самой первопричины явлений, увидеть цельную картину причинно-следственных связей мира -- вот задача. А если постоянно не иметь в сознании цельную картину мира -- любое суждение, любая научная теория могут превратиться в доказательство той самой апории, в которой черепаха всегда будет опережать Ахиллеса:..
Вот с таким же недоумением Эдмон Дантес ломал голову годами: зачем, почему заключен он в темницу замка Иф? Мудрому, знающему жизнь аббату Фариа потребовалось четверть часа, чтоб по отдельным фактам, сообщенным ему Дантесом, увидеть цельную картину: кто, как, когда и почему устроил это заключение. Примерно это и называется "знать жизнь". : Чем отличается Фариа от Дантеса? Он дольше жил: больше знал, больше видел, больше д у м а л.
Понятно, самым простым способом познания мира многим представляется прочитать много умных книг, где все объясняется. Такая форма знания называется начетничеством. Если пассивно усвоенная сумма знаний подавляет способность к самостоятельному мышлению (у кого, конечно, была вообще такая способность) -- чего ж тут хорошего.
Тип-трафарет кабинетного ученого: седой мудрец в завалах книг, сведущий в глубинах всех наук, которого легко облапошивает любой жулик, потому что "реальной жизни" чудак ученый не знает.
Тип противоположный: лукавый жулик, предприимчивый хитрец, который верит, что Солнце вертится вокруг плоской Земли, что интересует его лишь постольку, поскольку в темноте удобней грабить, -- зато отлично разбирающийся в практической психологии конкретных людей, которых оставляет в дураках, побуждая их делать то, что нужно ему.
Вот и скажите теперь, кто из них лучше знает жизнь. Оба лучше. Просто на разных уровнях. Хорошо бы оба типа знания как-то совместить, а? Это, условно говоря, две грани-крайности познания. Ученый представляет науку "чистую", а жулик -- "прикладную", и в этой прикладной разбирается лучше любого университетского профессора психологии, даром что не знает ни одного термина и вообще читает с трудом. Причем тут жулик? А притом, что он "жизнь учил не по учебникам", а исключительно через опыт и собственные размышления.
А вот прийти к истине через собственное именно размышление те же древние греки полагали самым благородным, истинно достойным мудреца способом познания.
Без опыта, конечно, никак. Сам ничего не пережил -- как ты можешь понимать тех, кто пережил, понимать жизнь? как можешь размышлять о ней? это будут, что называется, умозрительные построения: логически они могут быть верны, а эмоций человеческих, живых особенностей жизни будет им недоставать, и результат получится ошибочный:.
И без книг никак, что-то ведь прочитать надо, это понятно, чтоб иметь необходимые какие-то исходные знания в науках. Это соотношение: книги -- личный опыт -- размышление -- вещь тонкая и индивидуальная. Один прочитал библиотеку и остался дурак дураком, другой прожил большую, разнообразную, интересную и тяжелую жизнь и ни хрена в ней так и не понял, третий думал думал и, имея гениальные способности, додумался аж до дифференциального исчисления или эволюционной теории, известных за века до него... Нужен некий баланс, гармония всех трех начал.
Тогда некто может додуматься, что из себя представляет мир и как он устроен. Ведь "тайнами мира" мы обычно называем то, что знать мы покуда не можем, или не хотим, или не умеем. Но в принципе п о н я т ь можно все.
Отчего нет?
И вот когда кто-то постигает что-то путем размышления, это называют: "теория", или "гипотеза", или "предположение", или "догадка". Позднее, убедившись, иногда говорят совсем обидно -- "гениальная догадка". Мол, знать не мог, научно не обосновал, но верно ведь догадался, а! умненький был мальчик.
Нет. Догадка -- это более или менее случайный тык в цель. А понимание -- это понимание. Это цель в общей сетке панорамного прицела. Не поймаешь цель -- промахнешься в жизни."
Нет и не может быть никакого "озарения". Есть работа интеллекта с имеющимся опытом (не только личным, но и, в первую очередь, общечеловеческим) и новыми фактами.
-
Ув. Andrew!
Нет и не может быть никакого "озарения". Есть работа интеллекта с имеющимся опытом (не только личным, но и, в первую очередь, общечеловеческим) и новыми фактами.
Сергей!
Я с удовольствием прочел отрывок из Веллера и с очень многим согласен. Он вообщем то повоторяет в какой-то степени обсуждаемую тему о горизонтали (у него это житейский опыт ) и вертикали познания (личное размышление, которое я пониманию как движение по вертикали). Если представить этот процесс схематично в виде равновеликого креста, то результирующая мудрость есть центр креста.
Однако, я не совсем понял какая связь между словами Веллера и озарением, если даже принять его точку зрения за эталон? (хотя по его же словам (и я с этим согласен) книги (потому что они поставляют информацию "четвертой свежести") не могут дать настоящего знания ("начетничество" по словам Веллера).
Озарение конечно не рождается на пустом месте из ничего или, скажем, от Бога. Озарение есть результат работы. И я писал об этом (информационная содержание озарения зависить от той деятельности в которую вовлечен человек).
По мимо всего прочего, если подитожить, я писал об озарениии следующее: мысль имеет скорость, скорость мышления можно тренировать, как память или мышцы, озарение возникает при высокой скорости мысли. Мгновенность озарения - это своего рода иллюзия. Она сваязана с тем, что резко возросло быстродействие мышления и сознание просто не успевает зарегистрировать процесс мышления и процесс созревания идеи. Механизм тренировки следующий: тренировка распознавания. Это значит приучать свое мышление (посредсвом работы со вниманием) к движению не только по горизонтали, но и вертикали к источнику мысли. Внимание к источнику мысли или материи мысли освобождает ее от власти образов и понятий, которые фиксируют материю мысли как только она появляется в пространстве сознания. Внимание к материи мысли позволяет сделать время фиксации отличным от нуля,таким образом обеспечивает самодвижение мысли, это в свою очередь приводит к тому что постпенно ее скорость возрастает и в свое время достигает скорости озарения (т.е. число совершаемых операций качественно возрастает). Это состояние очень кратковременно так как не хватает энергии, если энергии будет хватать то весь процесс мышления станет озарением. и произойдет полная перестройка сознания.
Это находится в полном соотвествии с тем, что в моем понимании имел в виду Веллер.
-
М.Веллер не утверждал, что книги не могут дать настоящего знания; он утверждал лишь, что знания, почерпнутые ТОЛЬКО из книг, без личного опыта и без размышлений - это начетничество. А из его примера с Дантесом и Фариа и дальнейших выводов со всей очевидностью вытекает - без (по его мнению) ТРЕХ составляющих - книг, личного опыта и размышлений ПОНИМАНИЕ невозможно.
А каким образом возможно понимание без образов и понятий?
-
М.Веллер не утверждал, что книги не могут дать настоящего знания; он утверждал лишь, что знания, почерпнутые ТОЛЬКО из книг, без личного опыта и без размышлений - это начетничество.
У Веллера насколько я понял из отрывка есть описание процесса познания и авторское представление о том каково оно должно было бы быть. Во многом я с ним согласен. Однако та схема познания которая представлена им с моей точки зрения неполная. Если представить ее графически, то она выглядит как горизонтальная линия т.е. освоение накопленной человечеством информации (включая чтение книг) и ее осмысление (размышление на ее основе с использование понятий и образов)
+ личный опыт (в его житейском варианте, ибо нет никакого растолковывания что представляет собой в его понимании личный опыт), который можно представить как вертикаль, проведенная к этой горизонтали.
Я же говорю о том, что это представление о познании неполно и раскрываю почему. Здесь нет вертикали, которая проникает в пространство сознания (т.е. символика равновеликого креста, прекрестье которого и есть если можно так выразиться человеческая мудрость, о которой говорит Веллер. ). Собственно говоря я подробнее всего разбираю именно этот аспект: механихмы познания, которые действуют в пространстве сознания. Возможно у Веллера просто нет соотвествующего опыта для рассуждений на эту тему, поэтому он и не затрагивает ее.
А из его примера с Дантесом и Фариа и дальнейших выводов со всей очевидностью вытекает - без (по его мнению) ТРЕХ составляющих - книг, личного опыта и размышлений ПОНИМАНИЕ невозможно.
А каким образом возможно понимание без образов и понятий?
Понимание без образов и понятий невозможно, но процесс познания возможен (как ни парадоксально звучит это утверждение)
Схему его я уже описывал многократно, как то осознание наличия двух векторов внимания: во вне (цепь внешних событий т.е. о чем судя по всему и говорит главным образом Веллер) и в пространство сознания. Осознание того, что в настоящее время доминирующим вектором является процесс познания внешнего мира (цепь внешних событий) , а познание явлений в пространстве сознания находится где-то на перифирии и является уделом психологов, религий, просто экстремалов- любителей неведомого и т.п. Всю схему я опять же многократно уже описывал: внимание к материи мысли, ее самодвижение, фиксация в понятиях и образах (что и является мышлением, о котором Вы говорте. Но из моей схемы видно, что мышление понятиями и образами есть лишь ЧАСТЬ процесса познания во всей его полноте). Мышление понятиями и образами - это своего рода язык на котором мыслят люди сейчас, но это не значит, что не может быть другого информационно более емкого языка (например как язык математики для физики.) Я также говорил, что ключевым понятием является Время фиксации. По мере того как оно увеличивается возрастает скорость движение мысли т..е скорость мышления и если нет препятсвий( в виде образов и понятий), то наступает момент когда возникает озарение. Озарение приходит не от Бога. Озарение-это более совершенный способ познания мира, более информационно емкий (много открытий были сделаны с помощью озарение: Ньютон, Эйштейн, МЕнделевв и т.п.) Некоторые ученые делали всего одно открытие и после этого их способности к озарениям утрачивались. Другие -множество. БЛиже всего к мышлению с помощью озарений видимо стоял Леонардо Да Винчи. В крайней форме такой способ мышления представляет собой единое нескончаемое озарение. Но в условиях нашей цивилизации, в которой люди мыслят с помощью понятий и образов, этот тип мышления не имеет практической ценности, он выводит его обладателя из сферы реальности, значимой в практическом аспекте для людей. Можно рассматривать какие-то другие аспекты, но они выходят за рамки моего личного опыта.
Поэтоиу самый оптимальный вариант мышления я бы назвал "управляемое озарение" это значит что человек умеет при необходимости достигать этого состояния, в котором он получает мощнейший импульс информации, затем осознанно выходит из него (иначе он рискует завистнуть в таком состоянии сознания. Это кстати очень серьезная проблема такого механизма познания. Я предполагаю, что мозг будет стремится остаться в этом состоянии озарения как можно дольше и его это стремление надо будет уметь преодолевать) и фиксирует познанное с помощью образов и понятий, делая его доступным для других людей. Возможно так и мыслил Леонардо да Винчи и все его изобретения и произведения искуства суть зафиксированные материально итоги полученных или может быть достигнутых (в этих двух словах большая разница: "полученные" -значит он не контролировал процесс возникновения озарений. "Достигнутые" -значит он владел такой методикой и мог достигать озарений по своему усмотрению) им многочисленных озарений.
То что такая практическя методика могла существовать в качестве скрытого доступного немногим знания я вполне допускаю, хотя я сам не знаком с какими-либо источниками указывающими на ее наличие, за исключением правда упоминания о неком способе познания рельности , которые древние греки называли "бросок мысли". Я прочем могу предположить, что греки понимали слово бросок буквально. т.е. они брали мысль (возможно это как раз то, что я называю материей мысли) и буквально бросали ее в интересующем направлении. Вполне возможно, что результатом такого броска и было озарение.
Предлагаемый мною способ и методика направлена на развитие способности " управляемого озарения".
-
Не в тему. На [3339].
Stanislav!
Маркс ничего не говорил о "конце истории".
(О "конце истории" говорят идеологи
западной демократии. Будьте счастливы - Вы
уже живете в идеальном строе.) В "Манифесте"
Маркс прямо говорит, что коммунизм - не
есть цель человечества, а лишь средство:
строй, который позволит решить дурацкие
вопросы (имущественные и национальные
противоречия) и дать возможность людям заняться
делами, достойными Человека - наукой и искусством.
И это будет не конец истории, а ее начало.
"Азиатский способ".
Точно такой же способ производства
существовал в Европе в Средние Века.
И точно также в Европе в Средние Века
было не простое рабство, а поголовное.
Точно также Средние Века - это тысячелетний
застой.
Если бы научная и промышленная революция не произошла
в Европе, то она произошла бы в Китае (хотя не исключено,
что это случилось бы пару тысячелетий позже).
> Радует конечно, что Вы не ортодоксальный марксист и защищаете древние цивилизации.
Меня это тоже радует. Хотя я не помню, чтобы
ортодоксальные марксисты нападали на древние
цивилизации.
> В Америке живут люди разных национальностей, Америка
> предоставляет им возможность заниматься научной деятельностью,
> ибо в собственных странах они были мало или вообще не востребованы.
> Чандрасекар -американец индуского происхождения, американский
> физик и астрофизик
Чандрасекар учился в Индии, следовательно,
он американец по месту работы, а по мировоззрению - индус.
Американцы вынуждена предоставлять иностранцам
"возможность заниматься научной деятельностью"
не от хорошей жизни - сами уже не могут (вернее,
лениво им, не соответствует занятие наукой
американскому мировоззрению).
> В Иране хотят строить ядерные реакторы, не потому что так
> говорил Заратустра, не потому, что это написано в Коране,
> а зазвитие в Европе и Америке вынуждает и показывает "как можно" и какие есть реально законы мира.
А в Европе и Америке строить ядерные реакторы уже не хотят.
При такой тенденции не исключено, что вместо английского
придется изучать фарси.
-
Andrew 2 ! [№3337]
> Дело в том, что метафоры требуют толкования. ...
Разумеется. В изложении для детей метафора
"черная дыра" описывается страничкой текста
с рисунками. Этот текст, возможно, также
содержит метафоры, но это ДРУГИЕ метафоры и
их толкует уже ДРУГАЯ страничка текста.
Никакого круга (тем более порочного) при
этом не возникает.
Человек - это раб языка, которым он говорит.
Дайте предельно краткие определения слов и выражений:
"язык", "образ", "понятие", "метафора", "мысль",
"внимание", "озарение", "материя мысли",
"режим работы сознания", "информационная емкость",
"отсутствие временной шкалы", "тончайшие процессы",
"пространство сознания", "сила распознавания".
Тот смысл, который Вы, по видимому, пытаетесь
придать упомянутым словам и выражением не
является ни общепринятым, ни очевидным.
Пример: "Озарение -это очень емкий носитель информации"
Озарение [по-моему] - это процесс, а никак не объект.
>> Мышление без понятий действительно существует -
>> это конкретно-чувственное мышление животных.
>> Переходным этапом от конкретно-чувственного мышления
>> к понятийному является мышление религиозно-мистическое
> Предлагаю такую классификацию : Эволюция типа мышления:
> 1)конкретно-чувственное у животных 2) понятийное у человека
> 3) мышление озарением
Ясно, что приятнее чувствовать себя сверхчеловеком чем дикарем. :wink:
Вы не ответили на казуистический вопрос
- если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
Еще один вопрос.
- каким образом можно помыслить то, о чем Вы даже и понятия не имеете ?
-
Ответ на 3414
Цитата:
Andrew 2 ! [№3337]
> Дело в том, что метафоры требуют толкования. ...
Иван Самосудов
Разумеется. В изложении для детей метафора
"черная дыра" описывается страничкой текста
с рисунками. Этот текст, возможно, также
содержит метафоры, но это ДРУГИЕ метафоры и
их толкует уже ДРУГАЯ страничка текста.
Никакого круга (тем более порочного) при
этом не возникает.
Ответ: В этом то и состоит <порочный круг> - бесконечная цепь объяснения слов словами. Потом на ДРУГУЮ страничку теста нужна будет ДРУГАЯ страничка текста и так вырастают тома толкований и объяснений , которые в принципе потом можно толковать снова. Здесь дело, на мой взгляд, в том, что язык и сознание имеют относительную независимость друг от друга и это проявляется в том, что смысловое наполнение языка <ползет>, т.е. меняется. Одни и те же слова с течением времени начинают наполняться иным смыслом, как правило, упрощенным. То что раньше имело какой-то глубокий смысл сейчас может восприниматься как бессмыслица.
Это на мой взгляд очень серьезная проблема, которая создает стену непонимания между различными эпохами. Теперь это проблема только обостряется в силу ускорения темпов развития. И в частности эволюционных изменений сознания. То что раньше происходило за сотни лет, теперь за десятки и может быть годы. И если раньше не независимость между языком и сознанием можно было игнорировать, то теперь этого делать нельзя, так как существенные изменения происходят в пределах человеческой жизни.
Много чего еще написал, но не сохранил файл и утерял большую часть из написанного (по поводу неточного перевода с древнегреческого словосочетания <бросок мысли>
Но сил повторять нет.
Цитата:
Человек - это раб языка, которым он говорит.
Дайте предельно краткие определения слов и выражений:
"язык", "образ", "понятие", "метафора", "мысль",
"внимание", "озарение", "материя мысли",
"режим работы сознания", "информационная емкость",
"отсутствие временной шкалы", "тончайшие процессы",
"пространство сознания", "сила распознавания".
Тот смысл, который Вы, по видимому, пытаетесь
придать упомянутым словам и выражением не
является ни общепринятым, ни очевидным.
Пример: "Озарение -это очень емкий носитель информации"
Озарение [по-моему] - это процесс, а никак не объект.
Ответ:
Определение - это толкование слов словами. Ценность такой деятельности весьма сомнительна, но иного ничего нет.
"язык" - система знаков любой физической природы, служащая средством осуществления человеческого общения, мышления. Надо добавить, что любое общение возможно только при передаче информации, причем, чем информативнее сообщение, тем эффективнее общение.
"образ"- субъективное, личностное представление об объектах окружающего мира. Отсюда образное мышление с использованием умственных образов. Обладает высокой степенью информативности (Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). Образ может быть зрительный, слуховой, тактильный и т.п. Образ - носитель значимой информации. Образ - явление пространства сознания. Образ-фиксатор материи мысли. Информационная емкость образа больше и.е. понятия , но на несколько порядков меньше озарения
"понятие" вот как написано в словаре <Форма знания, которая отображает единичное и особенное, являющееся одновременно и всеобщим>. Ничего конкретного. Добавлю понятие это носитель значимой информации. Понятие-явление пространства сознания. Понятие-фиксатор материи мысли.
"метафора"- художественное сравнение
"мысль", - исходный элемент мышления, его основа. Представляет собой зафиксированную в образе или понятии материю мысли. Мысль может носить образную форму или понятийную. Т.е. мыслить можно образами или понятиями в первом случае это образное мышление(художник), во втором логическое (математик).
КПД низок. Большие потери энергии на создание оболочек образа или понятия.
"внимание"- Из словаря и я полностью согласен: <Внимание - главное условие существования познавательного процесса. Внимание не выступает как самостоятельный процесс. И в самонаблюдении, и во внешнем наблюдении оно открывается как направленность, настроенность и сосредоточенность любой психической деятельности на своем объекте, лишь как сторона или свойство этой деятельности. Работает в двух режимах сознания в неизменном виде.
Внимание не имеет своего, отдельного и специфического продукта. Его результатом является улучшение всякой деятельности, к которой оно присоединяется>
Поэтому я говорил, что два вектора внимания равнозначны: во вне (линейный процесс), в себя (вертикаль)
"озарение" - высшая форма процесса познания, возникает в результате продолжительного самодвижения материи мысли в пространстве сознания. Время фиксации отсутствует.
Кстати СМИ - специалист по озарениям в одном постинге 3419 я прочитал < я как-то читала руччкую религиозную философи.ю( готовилась к экзамену) и меня вдруг осенило, что православие вылилось в Коммунизм, а Католичество в капитализм....>.
Вот это и есть <неконтролируемое озарение> с характеристиками неожиданность, мгновенность и критерий достоверности в самом себе.
<Время фиксации> -период времени за который материя мысли фиксируется образом или понятием. В условиях сильной загрязненности сознания образами и понятиями время фиксации стремиться к нулю.
"материя мысли"- или энергия мысли, основа познавательной деятельности в обоих режимах работы сознания. Форма поступления энергии в сознание человека. Поступает равными импульсами. Интенсивность поступления определяется генетически и не меняется (судя по всему) с течением времени (хотя совершенно точно сказать не могу , нужен дополнительный опыт).
"режим работы сознания два режима; определяются вектором направления внимания. Режим 1 - в цепи внешних событий. Режим 2 - в пространстве сознания
"информационная емкость",- способность то или иного посредника процесса познания (образ, понятие, озарение) передавать значимую информацию. Так же как в компьютерах. Емкость <памяти>. Точно также в некоторых случаях сознание не может понять какое-либо явление. Я не понимаю -говорит человек. На языке компьютере- не хватает памяти. Но аналогия не прямая память компьютера это не память человека.
"отсутствие временной шкалы" - озарение мгновенно, мыслительный процесс требует времени. Все зависит от скорости движения мысли. При озарении скорость движения мысли очень высокая и сознание не в состоянии зафиксировать процесс мышления, поэтому он кажется мгновенным.
"тончайшие процессы", - суперемкие с информационной точки зрения. Не доступны для восприятия сознания в первом режиме работы. Понятия и образ не могу вместить и в себя. Доступны только для озарения.
"пространство сознания" аналог пространства земли, возникает когда внимание направлено внутрь человека при условии что сознание уже получило определенный навык ви способно распознавать его. Возникает как явление для наблюдателя, обратившего свое внимание на изучение процессов мышления. В пространстве сознания работают чистые формы понятий и образов. Как Вы писали по поводу партий и о том к чему они реально стремятся, а не то что декларируют. . В цепи внешних событий в нашей обычной реальности образы и понятия могут принимать различные формы, скрывающие их суть. А на сомом деле они экспроприируют энергию материи мысли , настоящим и законным владельцем которой является только конкретный человек. Они конкурируют за энергию материи мысли и стремящихся зафиксировать ее. В цепи внешних событий - аналог рыночный механизм и конкуренция.
"сила распознавания". -способность сознания, достигаемая тренировкой внимания, воспринимать явления пространства сознания. Во внешнем мире проявляется в способности видеть скрытую суть вещей.
Цитата:
>> Мышление без понятий действительно существует -
>> это конкретно-чувственное мышление животных.
>> Переходным этапом от конкретно-чувственного мышления
>> к понятийному является мышление религиозно-мистическое
> Предлагаю такую классификацию : Эволюция типа мышления:
> 1)конкретно-чувственное у животных 2) понятийное у человека
> 3) мышление озарением
Ясно, что приятнее чувствовать себя сверхчеловеком чем дикарем.
Ответ:
До сверхчеловека, а точнее НОРМАЛЬНОГО человека, который владеет своим сознанием и может вызывать озарение по своему собственному усмотрению (об этом я много писал) еще топать и топать. На мой взгляд, ближе всего к такому нормальному человеческому сознанию был Леонардо да Винчи. Вот и сравнивайте:
Вопрос:
Вы не ответили на казуистический вопрос
- если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
Ответ:
При наблюдении пространства сознания я не фиксировал это явление. Возможно, оно еще более тонкого плана и требует большей силы распознавания, которой у меня пока нет.
Вопрос:
Еще один вопрос.
- каким образом можно помыслить то, о чем Вы даже и понятия не имеете ?
Ответ
Я писал об этом. В состоянии озарения человек не может использовать понятия и образы. Образно говоря, они там сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления отчасти восстановить в понятиях и образах полученную информацию и сделать ее доступной для других людей. Пример Леонардо.
-
В состоянии озарения человек не может использовать понятия и образы. Образно говоря, они там сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления отчасти восстановить в понятиях и образах полученную информацию и сделать ее доступной для других людей.
А если не сможет (или в той части, в которой не сможет), ТО НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ И НЕ БЫЛО!
Ст.Лем в "Сумме технологий" писал:
"Говорят, например, о "сверхсознании", о "космическом сознании", о слиянии личного "я" с миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих
состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки
метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет."
-
Прошу прнощения, оборвал цитату, отбросив существенную часть. Полностью звучит так (Ст.Лем "Сумма технологий" ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ
"ИНТЕЛЛЕКТРОНИКА" подраздел " ВЕРА И ИНФОРМАЦИЯ"):
"Говорят, например,о "сверхсознании", о "космическом сознании", о слиянии личного "я" с миром, об уничтожении этого же "я", о состоянии благодати. Однако сами эти состояния с эмпирической точки зрения вполне реальны, ибо они повторимы и возникают вновь после соответствующего ритуала. Мистический характер этих состояний исчезает, если применить терминологию психиатрии, но эмоциональное содержание таких состояний для переживающего их человека может быть при всем этом ценней всякого другого опыта. Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет.
Следует заметить, что мозг как чрезвычайно сложная система может приходить в состояния, характеризуемые большой или малой вероятностью.Весьма маловероятные состояния - это такие, когда в результате комбинаторной работы, опирающейся на уже полученную информацию, мозг приходит к формулировке утверждений типа "энергия равна квадрату скорости
света, умноженному на массу". Это утверждение можно потом проверить, вывести из него различные следствия, ведущие в конечном итоге к астронавтике, к созданию устройств, образующих искусственные гравитационные поля, и т.п.
"Сверхсознание" также есть результат комбинаторной работы озга, и хотя, пережив его, человек может обрести высочайший духовный опыт, информационная ценность такого состояния равна нулю. Ведь познание есть не что иное, как увеличение уже освоенной информации. Результат же мистических состояний - информационно нулевой; это видно из того, что их "сущность" непередаваема и никак не может обогатить наши знания о мире
(чтобы их можно было применить подобно тому, как это было в предыдущем примере). Мы сделали это противопоставление не ради торжества атеизма; наша цель состоит в другом. Для нас важно лишь, что описанным состояниям сопутствует ощущение какой-то окончательной истины, настолько острое и всеобъемлющее, что человек потом с презрением или с жалостью глядит на "эмпириков", кои убого копошатся вокруг ничтожных материальных дел. В связи с этим следует сказать две вещи. Во-первых, расхождение "истины переживания" с "истиной науки" было бы, возможно, и несущественным, если бы первая не претендовала на некое верховенство. Но коль скоро дело обстоит именно так, следует заметить, что переживающая личность вообще не существовала бы без этой "земной эмпирии", начатой еще австралопитеком и пещерным человеком. Именно эта эмпирия, а не состояния "высшего познания", позволила за несколько тысячелетий создать цивилизацию, а этот процесс, в свою очередь, сделал человека видом, господствующим на Земле. В противном случае уже наш пращур, "попереживав" такие "высшие состояния" некоторое время, в ходе биологической конкуренции оказался бы вытесненным другими видами животных.
Во-вторых, описанные состояния можно вызывать введением некоторых химических соединений, например, псилоцибина - вытяжки из определенного рода грибов 1. При этом испытуемый, отдавая себе все время отчет в немистичности источника этого состояния, с необычайным напряжением эмоций постигает окружающее, причем обычнейшие внешние импульсы воспринимаются как потрясающие откровения. Впрочем, и без псилоцибина можно пережить то же самое, скажем, во сне: человек просыпается с глубоким убеждением, что во сне ему открылась тайна бытия; однако, придя в себя, он осознает, что это была фраза вроде "Мазуки в скипидаре присевают". "
-
В состоянии озарения человек не может использовать понятия и образы. Образно говоря, они там сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления отчасти восстановить в понятиях и образах полученную информацию и сделать ее доступной для других людей.
Наука не подвергает сомнению ни существование подобных состояний, ни возможную ценность для переживающего их субъекта; она лишь считает, что такие переживания вопреки
метафизическим тезисам не составляют актов познания, поскольку познание означает рост информации о мире, а этого роста здесь нет
[/color]."
Очень любопытное высказывание уважаемого мною писателя. Я вполне могу согласиться что как таковое переживание таких состояний может и неявлятся актом познания т.е. не имеет информационного значения для людей, не имеют для них практического значения. Я об этом писал. Мозг будет стремиться "зависнуть" в этом состоянии и человеку понадобится умение чтобы выйти из него. Пребывание же в состоянии озарения выводит человека из реальности нашего мира т.е. фактически делает такое состояние бессмысленым с точки зрения практической целесообразности.
Но все же.
1) Познавательная составляющая состояния озарения - факт , подтвержденный и личным опытом, даже опытом участников форума (я приводил пример СМИ. когда она испытала "озарение") и опытом других людей ученых, художников. Примеров много.
Озарение означает, что после некого тупика врассуждениях или изучения какой-то проблемы некое открытие или решение возникает "ВДРУГ", как бы ИЗ НИЧЕГО, существует некий информационный разрыв между тем что было и тем что стало и этот разрыв не поддается осознанию в понятиях и образах. Этот состояние имеем ярко выраженную положительную эмоциональную окраску. Я лично исптывал такие состояния и поэтому говорю об этом с такой уверенностью и знанием дела. Информационная емкость таких состояний различна-от скажем таблицы периодических элементов до того как лучше приготовить яичницу. Все зависит от информационного наполнения сознания человека.
2) Озарение возникает только в подготовленном сознании. Это могут быть случайно сложившиеся условия либо стабильно существующая способность.В певром случае озарение "вспышка" , которая может никогда не повторится, во втором -регулярно переживаемые состояния.
Озарение напрямую связано со коростью движения мысли. Я писал об этом. Скорость движения мысли связано с возможностью самодвижения материи мысли и тп.п.
3) Характер подготовки сосзнания ОПРЕДЕЛЯЕТ и характер возникающего озарения и его информационное содержание и познавательную ценность. Если сознание человека погружено в мысли о Боге, то и озарение будет иметь непосредственное отношения к Богу, если в математику (то к математике) и т.п. Вполне можно было допустить, что при определенном характере подготовке сознания, возникшее состояние не имеет познательной ценности. Это то о чем говорит Лем. Еще раз повторю Лем, по моему мнению, говорит только о НЕКОТОРЫХ состояниях, которые возникают в результате вполне ОПРЕДЕЛЕННЫХ СПОСОБАХ ПОДГОТОВКИ СОЗНАНИЯ.
Но и здесь мы должны оговориться. Мы должны сказать, что "Познание для нас" = 0 только в том случае, если мозг ЗАВИС в этом состоянии. В этом случае мы имеем дело с "вещью в себе", которая потенциально может приобрести познавательную ценность, но пока не приобрела.
В том же случае, если состояние озарения достигается даже на религиозной почве, оно имеем познавательную ценность ПО ФАКТУ ПЕРЕХОДА СОЗНАНИЕМ ПОГРАНИЧНЫХ СОСТОЯНИЙ.
Дело в том, что такие переходы с моей точки зрения в значительной степени способствуют повышению силы распознавания (см. глоссарий в пред постингах)
4) Я предлагаю способ переподготовки сознания который нацелен на познание. Поэтому и результат будет, как правило, иметь информационное значение т.е. познавательную ценность.
5) Как бы я не уважал Лема вынужден заметить, что в любых рассуждениях следует опираться в максимальной степени на личный опыт. Если опыт о высших состояних сознания отстуствует (хотя в отношении Лема я уверен что это не так, ведь его книги это своего рода озарение растянутое во времени на страницах книг ), то и суждение о нем будет однобоким (пример с двухмерной и объемой собакой)
6) Сергей, Ваше замечание очень по существу, но она не поставило меня в тупик. Я довольно четко представляю себе положение дел и посторался, правда немного в спешке, сообщить об этом. Готов еще раз вернуться к этому вопросу и дать дополнительные уточнения.
-
Andrew 2 !
> В этом то и состоит <порочный круг> - бесконечная цепь объяснения слов словами...
Вы правы. Язык и сознание тесно связаны, язык
меняется. Это создает множество интересных
проблем, которые изучают лингвистика и психология.
Вопрос о разрешимости проблем - это уже дело
субъективной оценки. Я настроен менее пессимистично,
чем Вы - и мой оптимизм пока не опровергнут историей.
> Определение - это толкование слов словами. Ценность такой
> деятельности весьма сомнительна, но иного ничего нет.
Для любого понятия можно дать определение (на то оно и понятие).
Для любого образа можно дать определение описанием -
примером здесь служит вся классическая литература.
При определении слов словами кроме самих слов происходит
отсылка к известому обоим собеседникам опыту. Если
общего опыта нет - описывается, как такой опыт можно
получить. Даже галлюцинации косвенно можно определить
словами, указав химическую формулу соответсвующего наркотика
и способ его применения.
Замечания по поводу Ваших определений:
"язык" - средство общения или средство мышления ?
"образ"- только представление об объектах окружающего
мира, либо еще и об объектах психического мира ?
"понятие" - форма знания: объективного или субъективного ?
"озарение" - есть ли форма познания, более высокая, чем озарение ?
"материя мысли"- не понял, что это: материя,энергия или форма поступления энергии ?
"режим работы" - а как различить эти два режима ?
(Попробуйте доказать самому себе, что Вы не спите и
не бредите. Вспомните "Солярис").
> Т.е. мыслить можно образами или понятиями в первом случае
> это образное мышление(художник), во втором логическое (математик).
Оба используют как образы, так и понятия.
Художник - понятие красоты -> образ.
Математик - образ пирамиды Хеопса -> понятие пирамиды, как геометрического тела.
>> - если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
> При наблюдении пространства сознания я не фиксировал
> это явление. Возможно, оно еще более тонкого плана и
> требует большей силы распознавания, которой у меня пока нет.
т.е. души нет ?
>> - каким образом можно помыслить то, о чем Вы даже и понятия не имеете ?
> Я писал об этом. В состоянии озарения человек не может
> использовать понятия и образы. Образно говоря, они там
> сгорают. Он может вернувшись к обычному способу мышления
> отчасти восстановить в понятиях и образах полученную
> информацию и сделать ее доступной для других людей.
> Пример Леонардо.
Разделим Ваше "озарение" пополам:
"озарение-объект" - нечто, стоящее в одном ряду с "образом" и "понятием".
"озарение-процесс" - процесс, стоящий в одном ряду с "рассуждением".
То, что "озарение-процесс" имеет место быть и то,
что "озарение-процесс" не сводится к рассуждению -
очевидно; и я с этим согласен.
Неочевидно то, что существует "озарение-объект", вернее
то, что оно не сводится к образу. Понятие, кстати тоже образ
или набор образов. Попробуйте помыслить понятие, не создав при
этом никакого образа.
Если "озарение-объект" можно восстановить в понятиях и образах
(хотя бы отчасти), если "возникает в результате продолжительного
самодвижения материи мысли в пространстве сознания"
(как я понимаю, "самодвижутся" опять же понятия и образы),
то возникает подозрение, что "озарение-объект" от
понятия и образа принципиально не отличается.
Не знаю, правильно ли я Вас понял, но мне
показалось, что Вы ставите проблему:
Как уложить с голове (ограниченной по размерам
и емкости) представление об объектах, чье описание
эти ограничения превосходит ? Это действительно
интересно. Правда, очень сложно представить
столь информативные объекты (я имею в виду
именно один сложный объект, а не скопище
данных, вроде звездного каталога). Да и о
самих ограничениях толком ничего не известно.
Впрочем, решение есть - то, что не влезает на
один компьютер, раскидывают по сети.
-
на 3427Для Ивана Самосудова
Цитата
Andrew 2 !
> В этом то и состоит <порочный круг> - бесконечная цепь объяснения слов словами...
Вы правы. Язык и сознание тесно связаны, язык
меняется. Это создает множество интересных
проблем, которые изучают лингвистика и психология.
Вопрос о разрешимости проблем - это уже дело
субъективной оценки. Я настроен менее пессимистично,
чем Вы - и мой оптимизм пока не опровергнут историей.
Ответ:
Конечно многое зависит от личной оценки положения дел. Но вопрос о том что язык <ползет> весьма важен. Вполне возможно, что тесты, написанные на древних языках, в переводе имеют совершенно другой смысл, чем оригиналы.
Я уже упоминал <бросок мысли>. Это словосочетание понятое дословно можно перевести как <думать>, т.е. направить мысль ,либо как <перестать думать> т.е. бросить мысль об этом, а можно понять его как с помощью специальных усилий сосредоточить все внимание на объекте и понять его суть, возможно, с помощью озарения.
Цитата
> Определение - это толкование слов словами. Ценность такой
> деятельности весьма сомнительна, но иного ничего нет.
Для любого понятия можно дать определение (на то оно и понятие).
Для любого образа можно дать определение описанием -
примером здесь служит вся классическая литература.
При определении слов словами кроме самих слов происходит
отсылка к известому обоим собеседникам опыту. Если
общего опыта нет - описывается, как такой опыт можно
получить. Даже галлюцинации косвенно можно определить
словами, указав химическую формулу соответсвующего наркотика
и способ его применения.
Ответ
Это так.
Цитата
Замечания по поводу Ваших определений:
"язык" - средство общения или средство мышления ?
И то и то
"образ"- только представление об объектах окружающего
мира, либо еще и об объектах психического мира ?
психический мир это пространство сознания. Конечно, образы своей в маскировочной одежды из слов и предстают в реальной жизни в виде конкурентов за материю мысли, владельцем которой является только сам человек (я об этом писал). Аналог рыночный механизм.
"понятие" - форма знания: объективного или субъективного ?
объективного, если подтверждено опытом и экпериментом
"озарение" - есть ли форма познания, более высокая, чем озарение ?
Вероятно. Более совершенный процесс мышления возможно состоит в том, что озарение станет пространством сознания, т.е. в условиях озарения будут существовать образы и понятия, но более тонкой(более информационно емкой природы). Современные посредники мышления понятия и образы не могут существовать в условия озарения, поэтому мы имеет своего рода <черный ящик> а на выходе получаем прирост информации.
"материя мысли"- не понял, что это: материя,энергия или форма поступления энергии ?
энергия поступает в сознание в виде материи мысли
"режим работы" - а как различить эти два режима ?
(Попробуйте доказать самому себе, что Вы не спите и
не бредите. Вспомните "Солярис").
по вектору внимания: внимание во вне или внимание в себя на процесс работы мышления.
Отличить от реальности галлюцинацию с потерей критичности невозможно. Надо не забегать вперед, а делать минимум, т.е. внимание должно равноценно работать в двух направлениях.
Есть способ тренировки зрения: смотреть вдаль, потом ближе, ближе ближе (т.е. изменять кривизну хрусталика), то в нашем случае надо, если можно так выразиться, выгнуть хрусталик в другую сторону и смотреть в себя, в пространство сознания, сначала ближе, потом дальше и дальше.
Цитата
>> - если мысль материальна, то, наверно, материальна и душа ?
> При наблюдении пространства сознания я не фиксировал
> это явление. Возможно, оно еще более тонкого плана и
> требует большей силы распознавания, которой у меня пока нет.
т.е. души нет ?
Ответ:
Мы судим о наличии души косвенным образом по действиям человека. Я же говорил о непосредственном наблюдении этого явления в пространстве сознания. В моем понимании любое психическое явление можно наблюдать в пространстве сознания.
Цитата
Неочевидно то, что существует "озарение-объект", вернее
то, что оно не сводится к образу. Понятие, кстати тоже образ
или набор образов. Попробуйте помыслить понятие, не создав при
этом никакого образа.
Если "озарение-объект" можно восстановить в понятиях и образах
(хотя бы отчасти), если "возникает в результате продолжительного
самодвижения материи мысли в пространстве сознания"
(как я понимаю, "самодвижутся" опять же понятия и образы),
то возникает подозрение, что "озарение-объект" от
понятия и образа принципиально не отличается.
Ответ
Самодвижение относится к материи мысли. Поступив в пространство сознание она экспроприируется образами и понятиями (т.е внимание человека захватывается образами или понятиями). В жизни это может выразиться, скажем, в принадлежности к какой-то организации, которая обеспечивает человека материально, но в тоже время требует от него его силы и знания. Человек смотрит на мир уже через <окна> этой организации. Это процесс фундаментальный. ВЫ скажете, а как же может быть иначе? Во в том то и дело. Я раскрываю скрытый механизм. Материя мыли <оприходуетс>я тем или иным образом. Ее самодвижение, в жизни это могло бы проявится в том, что человек достигает (хоть это и затасканные фразы) реального осознания своего единства с землей, космосом и т.п. Он как бы становится частью природы и содействует ее эволюции и.т.п. Я говорил же , что фразы затасканные. Но этот процесс реально соответствует самодвижению материи мысли, которая сейчас фактически мгновенно фиксируется в образе.
Поэтому сказать, что <самодвижутся> понятия и образы> неправильно по существу. Понятия и образ это своего рода незаконный владелец материи мысли, принадлежащей только человеку.
Цитата
Не знаю, правильно ли я Вас понял, но мне
показалось, что Вы ставите проблему:
Как уложить с голове (ограниченной по размерам
и емкости) представление об объектах, чье описание
эти ограничения превосходит ? Это действительно
интересно. Правда, очень сложно представить
столь информативные объекты (я имею в виду
именно один сложный объект, а не скопище
данных, вроде звездного каталога). Да и о
самих ограничениях толком ничего не известно.
Впрочем, решение есть - то, что не влезает на
один компьютер, раскидывают по сети.
Ответ
По существу Вы правильно все поняли. Я предлагаю дополнить (потому что ничего исключить нельзя) <разбрасывание по сети> собственным усилием человека, состоящим в регулярном наблюдении процессов происходящих в пространстве сознания и видеть всю вертикаль. Люди, как правило, направляют внимание во вне, и забывают о втором векторе. Эти вектора должны быть равноценны. Все достаточно просто внимание по горизонтали и внимание по вертикали. Или как я говорил (конечно это немножко через чур как образ) -<обратный выгиб хрусталика глаза>. Внимание человека должно сканировать все области реальности в равной степени. Этого нет. А такое сканирование даже если не достигается озарение, на мой взгляд, есть очень мощный фактор эволюционного развития сознания по факту регулярного перехода из одной среды в другую (из внешнего пространства в пространство сознания и обратно) с постепенным переходом к управляемому озарению.
Цитата
_________________
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.
Ответ
Кстати, этот ваш девиз, очень точно описывает процесс экспроприации <материи мысли> образом. Он говорит, что вашей личной энергией обязательно должен владеть тот или иной <дракон>, но не вы, хотя вы ее законный собственник. Уйдете от одного дракона обязательно к другому. Если не одному так другому, но только не самодвижение. Т.е. время фиксации равно нулю. Нет самодвижения материи мысли в пространстве сознания.
-
Уважаемый Andrew 2 !
Вы пытаетесь понять психические явления
на основе некой искусственной схемы -
т.е. подгоняете факты под свою модель.
(Для верующего это единственно возможный путь).
Вот только почему Вы так ограничиваете круг
рассматриваемых явлений психики ?
Просто перечислю названия глав из
учебника по психологии: восприятие,
сон-бодрствование, внимание, память,
эмоции, логическое мышление, обучение,
общение, патологии, темперамент, характер,
психические состояния, самосознание,
самоконтроль, возрастные особенности, ...
Вы выбрали лишь пару явлений, укладывающихся
в Вашу схему.
Ваше рассмотрение психологии с религиозной
точки зрения очень забавно (особенно попытки
использовать термины вульгарного исторического
материализма). Но гораздо смешнее смотрится
религия, рассматриваемая с точки зрения
психологии.
Становление человека разумного включало в
себя не только изменение физического облика
обезьяны, но и (главное!) преобразование
ее сознания. Уже на довольно поздней ступени
развития (когда физически человек практически
не отличался от нынешнего) люди научились
мыслить абстрактно. Абстрактое мышление -
это очень сложная вещь. И не удивительно,
что использовали его дикари очень упрощенно.
Абстрактные конструкции мыслились как
КОНКРЕТНЫЕ и МАТЕРИАЛЬНЫЕ. Например,
для дикарей "заяц как вид" - материально
существующий единичный объект. Другой
особенностю мышления древних - приписывание
одушевленности всему окружающему, включая
камни, небо, дождь... Совершенно очевидно,
что такие сложные абстракции, как "добро",
"зло", "судьба" и пр. вылились у них в нечто
одухотворенное и материальное. Так человек
создал себе богов. С наступлением цивилизации
(по чисто политическим мотивам) сонм богов
у некоторых человеческих общностей был
ограничен одним; суевериям придали вид
логической системы. А основа осталась прежней -
дикарская ошибка в абстрактном мышлении.
Если допустить, что бог все-таки существует,
то люди выдумали бы его совершенно независимо
от того, сказал бы он им о своем существовании
или нет. Религия - объективно необходимый этап в
развитии сознания человечества. К сожалению,
"пройти" его очень сложно. Дело в том, что
каждый человек в процессе взросления должен
пройти путь "от питекантропа до homo sapiens".
И очень многие проходят этот путь не полностью -
чтобы вписаться в цивилизацию, можно быть
и дикарем. А как дикарям без религии ?
Кстати, поскольку в какой-то период
жизни каждый является дикарем, то в
некоторой степени атеисты являются
верующими. Как любит подчеркивать Сергей,
> _________________
> Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо
Обратное неверно.
_________________
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.
Чтобы понять оппонента, нужно уложить
в своей голове его мировоззрение. В
определенной степени это опасно -
если чужое мировоззрение красивше
собственного, то можно и сменить
жизненную позицию. Именно поэтому
богословам не разрешают излишне
философствовать. Но что делать -
такова цена общения.
В моем понимании, атеизм - это готовность
понять новое и принять его, если старое -
хуже. И это совсем не значит, что следует
"от баптизма бросаться к буддизму".
Сравнение концепций само по себе является
наукой.
-
Уважаемый Иван!
Поскольку Вы продемонстрировали, что знаете, как образовалось СОЗНАНИЕ и появилось АБСТРАКТНОЕ мышление, изложите, пожалуйста, ваше понимание следующих вопросов.
1.Возможно ли появление сознания с нуля?
2. На каком временном отрезке ребёнок становится обладателем сознания? (в утробе матери, в момент рождения, спустя некоторое время после рождения).
3. Поскольку живое вполне может обходиться без абстрактного мышления и его появление не обусловлено реальностью, не считаете ли Вы, что этот тип мышления привнесён со стороны?
4. Можно ли поставить знак равенства между СОЗНАНИЕМ и АБСТРАКТНЫМ мышлением?
-
Уважаемый Andrew 2 !
Вы пытаетесь понять психические явления
на основе некой искусственной схемы -
т.е. подгоняете факты под свою модель.
(Для верующего это единственно возможный путь).
Вот только почему Вы так ограничиваете круг
рассматриваемых явлений психики ?
Просто перечислю названия глав из
учебника по психологии: восприятие,
сон-бодрствование, внимание, память,
эмоции, логическое мышление, обучение,
общение, патологии, темперамент, характер,
психические состояния, самосознание,
самоконтроль, возрастные особенности, ...
Вы выбрали лишь пару явлений, укладывающихся
в Вашу схему.
Я уже много раз говорил, что занимаюсь наблюдением и говорю о тех явлениях, которые наблюдаю.
В связи с этим, наблюдая за процессами, разворячивающихся на моих глазах в пронстранстве сознания, я говорю о понятиях и образах об озарении, в потсинге к Прохожему я еще упомянул совесть как явление пространста сознания. На самом деле в силу моего подхода мне не интересно, что пишут в учебнике по психологии. Я уже говорил, что в данном случае меня интересует информация "первой свежести".
Самая большая проблема такого наблюдения- это отождествление. В протсранстве сознания наблюдать отождествялет себя с каким -то образом или понятием (вы Например, избрали себе в качестве "дракона" учебник по психологии, хотя реальное знание содержится тольок в личном наблюдении. )Во внешнем мире, заметьте, наблюдатель отделен от наблюдаемого объекта и что-бы оточдествить себя с ним ему надо сделать сознательное усилие. В прострастве сознания все наоборот, отождественвление спонтанно, независимое наблюдение требует усилий. Это очень важно понять.
По поводу религии и моей позиции. Если Вы видете в ней нечто религиозное, то пусть будет так.
_________________
Единственный способ избавиться от
дракона - это завести собственного.
Чтобы понять оппонента, нужно уложить
в своей голове его мировоззрение. В
определенной степени это опасно -
если чужое мировоззрение красивше
собственного, то можно и сменить
жизненную позицию. Именно поэтому
богословам не разрешают излишне
философствовать. Но что делать -
такова цена общения.
По поводу драконов. Логика моей точки зрения заставляет меня придерживаться такой точки зрения. Чтобы избавиться от дракона, надо предоставитьс материи мысли свободу в ее самодвижении. Любая форма (дракон) будеть использовать энергию материи мысли, принадлежащую Вам, для своих целей (на создание оболочек).
Самодвижение мысли в реальном мире проявляется как абсолютная свобода. Абсолютной свободы нет. Человек не может жить один. Так было раньше, так есть и сейчас. Поэтому человек обречен на принадлежность к какому-либо "дракону". Я за то, чтобы люди осознавали процесс. Это осознание есть способо направленной эволюции сознания.
Ведь не любое развитие это прогресс. Если человек сам не будет корректировать развитие своего сознания, то вполне веротяно вырождение. Главное преимущество человека перед например вирусом - это возможность осознавать . Если игнорировать это , то сознание в силу неупотребления начнет деградировать. Поэтому я предлагаю осознавать происходящие процесс по вертикали и расширять знания по горизонтали.
-
Andrew 2 !
Недавно вычитал :lol: :
Православие, оказывается, имеет целую классификацию
т.н. "религиозных состояний":
сон, бодрствование, ВНИМАНИЕ, покаяние,
ОЗАРЕНИЕ, ... , откровение , стяжание Св. Духа.
Вроде лестницы, ведущей на небо.
У лестницы есть и другой конец - в ад.
сон, прилог, ... , страсть,
прелесть, одержимость, беснование.
Что интересно: субъективно адепт не всегда
различает направление движения. (Т.е. есть
индивиды, полагающие, что им было откровение,
а на деле - одержимость). Метод различения
прост до глупости - сходить к батюшке и
обсудить. Просто гениальную схему попы
придумали - специально для любителей
нирваны, просветления и доморощеных
псевдорелигиозных систем.
> вы Например, избрали себе в качестве "дракона"
> учебник по психологии, хотя реальное знание
> содержится тольок в личном наблюдении.
Личное наблюдение - не дракон, а его добыча.
Дракон - интерпретация. Разумеется, у меня
был и доморощенный дракон, но он был побежден
драконом психологии в честном бою. (А Вы стравливали
своего дракона с драконами из учебников) :wink: ?
Vlad UR 4 III !
> Поскольку Вы продемонстрировали, что знаете ...
Увы. Знаю не я, а "дракон", на которого я ставлю. 8)
> 1.Возможно ли появление сознания с нуля?
Разумеется, нет. Есть несколько ступеней
равития мышления, одной из которых является
сознание. Первая ступень, видимо, задается
генетически (безусловные рефлексы).
> 2. На каком временном отрезке ребёнок становится
> обладателем сознания? (в утробе матери, в момент
> рождения, спустя некоторое время после рождения).
Мышление ребенка развивается. Начало этого
развития связано с началом образования
клеток мозга. Выделять себя из окружающего
мира ребенок начинает году на третьем - т.е.
в этом возрасте он обладает уже самосознанием.
Следовательно, сознание ребенка складывается
где-то в промежутке от 0 до 2х лет.
> 3. Поскольку живое вполне может обходиться без
> абстрактного мышления и его появление не обусловлено
> реальностью, не считаете ли Вы, что этот тип мышления
> привнесён со стороны?
Появление абстрактного мышления обусловлено реальностью:
"живое" без него может обходиться, а люди - нет. Именно
для того, чтобы "остаться в реальности" им и пришлось
шевелить мозгой. Вы полагаете, что абстрактное мышление
"привнесено" Богом ?
> 4. Можно ли поставить знак равенства между СОЗНАНИЕМ
> и АБСТРАКТНЫМ мышлением?
Думаю, что нет. Сознание появилось раньше -
просто первоначально оно оперировало лишь
конкретными фактами.
-
Andrew 2 !
[quote]Недавно вычитал :lol: :
Православие, оказывается, имеет целую классификацию
т.н. "религиозных состояний":
сон, бодрствование, ВНИМАНИЕ, покаяние,
ОЗАРЕНИЕ, ... , откровение , стяжание Св. Духа.
Вроде лестницы, ведущей на небо.
У лестницы есть и другой конец - в ад.
сон, прилог, ... , страсть,прелесть, одержимость, беснование.
Законы природы едины для всех и для неверующих и для любых верующих , поэтому ничего удивительного, что православные попы упоминают внимание, хотя судя по тому что Вы написали, не придают ему оснвного значения. В глоссарии который я давал раньше о роли внимания сказано очень хорошо.
Отличается только окраска и контекст использования этих понятий, а также вектор практических действий, о чем Вы пишете ниже
Что интересно: субъективно адепт не всегда
различает направление движения.
Это правильно в принципе: и в науке также движение и развитие НЕ ТОЖДЕСТВЕННО прогрессу, развитие может быть регрессиным и развитие цивилизации и личности. А отличить это находясь внутри процесса очень сложно, а зачастую невозможно. Попы говорят об этом и правы, не смотря на то что Вам возможно не нравится контекст и форма подачи, но по сущетсву это так, на мой взгляд. Надо уметь отличать прогрессивное развитие от регрессивного. Они предлагают такое "экспертный" метод. Обсуждение как метод решения личных проблем используют и вполне рациональные психологи. Не все что просто- глупо.
Это к тому что написано ниже.
(Метод различения
прост до глупости - сходить к батюшке и
обсудить. Просто гениальную схему попы
придумали - специально для любителей
нирваны, просветления
и доморощеных
псевдорелигиозных систем.
Это видимо про меня. Но только "псевдорелигиозная" значить НЕ религиозная, т.е. атеистическая. Между прочим термин "псевдорелигиозный" предполагает позитивное отношение к религиозному.
Вы наверное хотели сказать доморощенная система, имеющая скрытую религиозную суть.
> вы Например, избрали себе в качестве "дракона"
> учебник по психологии, хотя реальное знание
> содержится тольок в личном наблюдении.
Личное наблюдение - не дракон, а его добыча.
Дракон - интерпретация.
Именно так. Я полностью согласен с этим
Разумеется, у меня
был и доморощенный дракон, но он был побежден
драконом психологии в честном бою. (А Вы стравливали
своего дракона с драконами из учебников) :wink: ?
Суть процесса победы одного дракона над другим я уже объяснял. Это значит поменять шило на мыло т.е. хрен редьки не слаще.
Проблема глубже и масштабней убрать из своего сознания всех "драконов" т.е. дать материи мысли двигаться свободно. Любой учебник это корм для дракона. Но внимание направленное на материю мысли ему не по зубам.
-
Уважаемые коллеги по обсуждению феномена СОЗНАНИЕ!
Довольно многочисленный опрос по теме <Возможно ли появление сознания с нуля?> показал, что подавляющее количество опрошенных считает, что нет - не может! Нужна некая первичная база сознания, содержащая основные <знания>, необходимые организму для выживания.
Известно, что уже в утробе матери, где не холодно и не голодно, ребёнок имеет эмоциональную связь с мамой.
Вопрос.
Может ли являться базовым <знанием> ЧУВСТВО?
Чувство не как реакция организма на раздражение, а как первичное СОСТОЯНИЕ сознания.
Благодарен всем, кто в той или иной форме поддержит это направление топика.
-
Может ли являться базовым <знанием> ЧУВСТВО?
Чувство не как реакция организма на раздражение, а как первичное СОСТОЯНИЕ сознания.
Мне кажется, здесь уместнее применить слово "эмоция" - тогда не возникнет путаницы с "чувством" как физической реакцией.
По собственно вопросу:
ИМХО, да.
Привязанность, обожание, вожделение, тревога, страх, гнев и т.п. - это всё (имхо) проявление чисто инстинктивных механизмов (включая физиологический уровень - гормональную регулировку) в сознании. Поскольку реальные причины их возникновения (+ физиол. реакция) остаются вне сознания, но сознание их регистрирует (не как конкретные образы, а именно как общее состояние) - логично считать эмоции промежуточным этапом от бессознательного к сознанию.
-
G.A.Jarre
Спасибо за ответ.
В отношении путаницы Вы совершенно правы. Однако:
У меня нет сейчас под рукой словаря. В чём разница между чувством и эмоцией?
Ведь мы говорим и считаем, что любовь или ненависть это ЧУВСТВО. А эмоция это что-то кратковременное, проходящее. Например, гнев или радость. Возможно, я ошибаюсь.
Далее, Вы коснулись инстинкта. Этот термин вызывает у меня внутреннее неприятие. Инстинкт - это программа поведения в конкретном случае. Человек может сам нарабатывать эту программу. Езда на велосипеде, вождение автомобиля. И что-то даётся ему с момента рождения. Кем? Кто разработчик?
Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?
Чувство (оставлю пока этот термин) в качестве управляющего критерия мне кажется подходит больше. Потому что оно может передаваться через пространство (не знаю, как, но Вы найдёте немало примеров из своей жизни, когда Вы чувствовали нечто без видимых на то причин, или чувствовали чей-то взгляд или настроение незнакомых вам людей) и с его использованием требуется минимальный объём первоначального знания (информации). Есть чувство благости и ребёнок гулит, смеётся, сучит ножками. Пропадает это чувство - плач, крик. Поди, разберись - то ли подмочился, то ли есть хочет, то ли заболел. Следствия действий ребёнка выстраиваются в инстинкты, постепенно осознаваемые.
Делюсь пока сырыми не причёсанными мыслями. Так что звыняйте.
-
Vlad UR 4 III
Извиняюсь за упёртое молчание - у меня тут интернет барахлил :cry:
В отношении путаницы Вы совершенно правы. Однако:
У меня нет сейчас под рукой словаря. В чём разница между чувством и эмоцией? Ведь мы говорим и считаем, что любовь или ненависть это ЧУВСТВО. А эмоция это что-то кратковременное, проходящее. Например, гнев или радость. Возможно, я ошибаюсь.
Подмена была предложена исключительно для разделения чувств <явно физических> от чувств <психологических>. Эмоция, может быть, и кратковременна, эмоциональное состояние - не обязательно. Впрочем, я не настаиваю.
Далее, Вы коснулись инстинкта. Этот термин вызывает у меня внутреннее неприятие. Инстинкт - это программа поведения в конкретном случае. Человек может сам нарабатывать эту программу. Езда на велосипеде, вождение автомобиля.
Нет. Вы путаете инстинкт с рефлексом. Инстинкт - именно что изначально заложенное в человеке, передающееся по наследству. Рефлексам можно обучиться - но каждому индивиду приходится делать это заново. Тут, конечно, опять всё не просто - потому что рефлексы бывают безусловные (но они и срабатывают почти что в обход сознания - сознание регистрирует лишь факт случившегося б.у.-рефлекса) и условные, нарабатываемые именно через сознание (у человека - как у животных, судить не берусь). В любом случае, <езда на велосипеде, вождение автомобиля> - скорее условные рефлексы, но никак не инстинкты.
И что-то даётся ему с момента рождения. Кем? Кто разработчик?
Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?
:D Буду. Не стоит начинать с <первого человека> - корни наши глубже. У первого живого организма? Думаю, выжили просто те, кто из всей палитры реакций на внешние раздражители <угадал правильную>. Что на том этапе (довольно простых организмов) отдельная особь обладала единственным типом реакции на конкретный раздражитель, и <палитра> была распределена по популяции. Опять же, чем проще организм - тем проще размножение, тем больше популяция, тем шире разброс, тем больше <поле выбора>.
Чувство (оставлю пока этот термин) в качестве управляющего критерия мне кажется подходит больше. Потому что оно может передаваться через пространство (не знаю, как, но Вы найдёте немало примеров из своей жизни, когда Вы чувствовали нечто без видимых на то причин, или чувствовали чей-то взгляд или настроение незнакомых вам людей) и с его использованием требуется минимальный объём первоначального знания (информации).
Ей-богу, не понимаю, что такого неприятного в животном прошлом? Кажется, я это где-то уже упоминала: чувство - манифестация инстинкта в сознании (имхо). Именно инстинкта, опирающегося на сигналы от органов чувств (хе-хе), НЕ воспринимаемые самим сознанием. Чувства - реакция сознания на инстинктивную (безусловно-рефлекторную, если хотите) реакцию на сигналы органов чувств, не доходящих до сознания. Т.е. многократно опосредованная реакция на всё те же внешние раздражители. Не <чувство передаётся через пространство>, а всё тот же свет, звук, запах <включают> инстинктивные программы, которые, в свою очередь, <включают> сознание. И точно так же Ваши инстинкты <сигнализируют> инстинктам окружающих - через мимику, жестикуляцию, запах, наконец, - в обход сознания, и Вашего, и источника сигнала. Ваше же и собеседника сознание воспринимает, т.е. способно формализовать, лишь итог работы инстинктивных программ - чувство. Это то, что на сегодня вполне надёжно показано.
Я не исключаю <передачу чувств> путём каких-то <эмоциональных флюидов> или чего там ещё - но пока что следов их не обнаружено. Я также не исключаю существования неизвестных на сегодня функций мозга - слишком много ещё о работе мозга не известно - но пока что необходимости в введении таких <приёмников эмоциональных флюидов>, насколько я знаю, не возникает.
А <минимальный объём первоначального знания> именно потому и требуется (или не требуется вовсе) - что сознание в этом обмене сигналов не участвует, эти механизмы намного древнее сознания.
Есть чувство благости и ребёнок гулит, смеётся, сучит ножками. Пропадает это чувство - плач, крик. Поди, разберись - то ли подмочился, то ли есть хочет, то ли заболел. Следствия действий ребёнка выстраиваются в инстинкты, постепенно осознаваемые.
По мне - так всё наоборот. Инстинкты побуждают младенца к действиям, в том числе и к сигнализации <на вне>. А мы - взрослые - воспринимаем эти чисто инстинктивные программы как проявление эмоций. Потому что наши собственные инстинктивные программы уже пристроены в ящичек <чувства>, обросли словами и трафаретами поведения, относящимися к этим словам.
К сожалению, трудно спросить младенца, что именно он делает и почему. И взрослые эту стадию собственной жизни, как правило, не помнят. (Для меня это - ещё одно подтверждение, что сознание <включается> уже после рождения, причём весьма постепенно.) Вопрос <испытывает ли младенец эмоции> по сути является вопросом <знает ли младенец, что он испытывает именно благость, радость, тревогу, страх и пр.>. Я думаю, что не знает - не осознаёт. У него в сознании ещё не сложились причинно-следственные цепочки, и уж точно ещё не сложился словарный запас, чтобы эту цепочку описать, все его действия - инстинктивны, безусловно и условно рефлекторны, но довольно долго - не осознаваемы.
Делюсь пока сырыми не причёсанными мыслями. Так что звыняйте.
Дык, естессно :lol: Я ж тож - так себе, ассоциирую, в свободном полёте :lol: .
-
G.A.Jarre
Рад увидеть Ваше сообщение.
ИНСТИНКТ, ИНСТИНКТ, ИНСТИНКТ!
//Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?//
Вы принимаете во внимание два фактора. Плодовитость и разброс реакций или их палитра.
О плодовитости пока не будем.
Разброс реакций. Чем он обусловлен?
Есть два варианта.
Случаем (я, первичное живое, двигалось на север и удалилось от опасного участка, другой <первичный> двигался на юг и попал в гибельные условия).
Различием в строении живого. Поскольку оно самокопировалось, различие не могло быть принципиальным. Ну, например, выносливость по отношению к изменению температуры. Одни прекратили своё существование при t=36,6 , а другим - и сорок нипочём.
Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.
Откуда они взялись?
Объяснить их возникновение на сугубо <механическом> подходе мне не удаётся. (Может Вы знаете объяснение?) Для <запоминания> и <воспоминания> нужно оперировать ИНФОРМАЦИЕЙ, а значит допустить существование СОЗНАНИЯ или в самом живом или ВНЕ его.
О чувстве пока говорить не стоит, потому что Вы чувство связываете с инстинктом. Предлагаю положить инстинкт на лопатки, а затем заняться чувством.
-
G.A.Jarre...Вы принимаете во внимание два фактора. Плодовитость и разброс реакций или их палитра.
О плодовитости пока не будем.
Разброс реакций. Чем он обусловлен?
Есть два варианта.
Случаем (я, первичное живое, двигалось на север и удалилось от опасного участка, другой <первичный> двигался на юг и попал в гибельные условия).
Различием в строении живого. Поскольку оно самокопировалось, различие не могло быть принципиальным. Ну, например, выносливость по отношению к изменению температуры. Одни прекратили своё существование при t=36,6 , а другим - и сорок нипочём.
Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.
Откуда они взялись?
Объяснить их возникновение на сугубо <механическом> подходе мне не удаётся. (Может Вы знаете объяснение?) Для <запоминания> и <воспоминания> нужно оперировать ИНФОРМАЦИЕЙ, а значит допустить существование СОЗНАНИЯ или в самом живом или ВНЕ его.
...
Ув. Vlad UR III!
А Вы зря разделяете изложенное на два варианта. Вариант здесь один: погибнут не только те, кто "предпочел" гибельный путь, но также и те, кто часто следовал такому пути. Выживут лишь те, кто всегда "пойдет на Север". Именно в этом и заключается "генетическая память"
-
Сергей
Добрый день!
//Именно в этом и заключается "генетическая память"//
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
Тот же вопрос к Вам, если интересно.
//Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.
Откуда они взялись?//
-
Здравствуйте всем :)
Пришлось задуматься. Потому что речь идёт о процессах пока что малоисследованных. Поэтому всё последующее можно считать моим имхо, компиляцией известных фактов в более-менее целостную картину.
Vlad UR 4 III
Но в становлении инстинкта это не главное. Главное <запомнить> опыт и при повторении опасных условий <включить память>. Вот это - есть инстинкт, как средство выживания.
Вот этих звеньев по <запоминанию> и <включению памяти> в Ваших размышлениях нет.
Кажется, тут и зарыта собака. Не отдельная особь запоминает условия. Внешняя среда <запоминает> особей, способных в ней выжить. Тем, что совсем неспособные вымирают, <неудачный> вариант реакции на данные условия выводится из оборота, не передаётся следующему поколению. Все остальные успевают оставить потомство. Их потомство тоже имеет разброс реакций - только теперь он ýже, и в следующий виток адаптации входят только выжившие на предыдущем. Это то, что Вы называете <опытом> и <памятью>.
Теперь пролистаем через формирование рецепторов и образование обратных связей - к первичной нервной системе, обеспечивающей активное реагирование на изменяющиеся внешние условия: когда <попал под свет - пополз по нарастающей интенсивности - остановился при достаточной освещённости - замер, когда стало темно, пассивно ожидая нового луча света> уже уступило активному поиску такого источника света, избеганию тёмных мест и т.п.
(Пролистаем, потому что я НЕ ЗНАЮ, как это всё образовалось. Идеи, гипотезы и теории на этот счёт наверняка есть. Но насколько они обоснованны и доказательны - я не в курсе. ТЭ оперирует случайными мутациями и отсевом (и здесь размер популяции и скорость размножения очень важны, потому что от них зависит разнообразие имеющихся в популяции вариантов реакции). Роль играет и сходство тканей, отвечающих за разные функции, и простота строения, позволяющая легко перекидывать мостики от одного органа к другому. <Сходство> и <легко> имеются в виду в том смысле, что необходимое разнообразие достигается чуть ли не единичной - случайной - мутацией, при частом делении и популяции в миллиарды особей дающей разнообразие, достаточное для элементарного метода проб и ошибок, без целенаправленного поиска.)
Перелистаем к тому моменту, когда уже есть нервная сеть. Например, связь между многими рецепторами и двигательными органами (жгутиком): ползти всегда на свет (тепло, влагу, кислотную среду и т.п.), отползать от темноты (холода, сухости, щёлочности и т.п.). То, что мы называем <безусловным рефлексом>. Чем стабильнее связь - тем больше шансов дотянуть до воспроизводящего возраста и оставить потомство - тоже со стабильной нервной сетью. Слишком сильное отклонение карается вымиранием в первом же поколении. Небольшие отклонения создают тот разброс, пространство мутаций, которые движут адаптацию к меняющимся внешним условиям.
Похоже, что к таким мутациям можно отнести и сосредоточение нервной ткани в одном (впоследствии - защищённом) месте организма. Тогда может вступить в силу организация нового уровня: создание связи не только непосредственно от чувствительного элемента к двигательному, например, но и связей между самими нервными клетками. Когда один внешний раздражитель вызывает каскад реакций по многим органам. И опять: выживают - и могут передать именно свою структуру потомству - только те особи, у которых каскад реакций не смертелен для организма. При этом обладатели <полезного (в данных условиях обитания) каскада> могут оставить больше потомства, чем обладатели <слабовредного> или просто <невредного>, нейтрального. Теперь внешние раздражители вызывают сложную, затрагивающую многие органы, проявляющиеся в комплексном поведении, реакцию. Теперь можно говорить об инстинктах.
Появление нового уровня организации обеспечивает его обладателям преимущество по сравнению с менее счастливыми соплеменниками. Будь то единичная связь между разнородными тканями (фоторецептор - жгутик) или создание единой, внутренне связанной ткани из разрозненной массы родственных клеток, занятых близкими функциями (направление движения в зависимости от интенсивности света). Преимущество выражается в доступе к ресурсам, и следовательно, в выживаемости, в размере потомства, несущего уже эту, усложнённую структуру. Так закрепляются новые уровни организации. Это, как говорится, аксиома. Не потому, что именно так оно и было - а потому что имеющиеся сегодня факты заставляют её принять. И действует эта аксиома до тех пор, пока не будет опровергнута.
Vlad UR 4 III
Для <запоминания> и <воспоминания> нужно оперировать ИНФОРМАЦИЕЙ, а значит допустить существование СОЗНАНИЯ или в самом живом или ВНЕ его.
Для <запоминания> и <воспоминания> - может быть. Только нет ни одного, ни другого. Есть напор массы популяции в бутылочное горлышко ресурсов питания. Те, кто оказались напротив первого отверстия, попадают в следующие <горлышки>, каждое поменьше и новой формы. И так миллиарды лет подряд, под постоянно возобновляющимся давлением популяции. На выходе имеем сложную структуру под названием <разум>, способную протачивать себе горлышки. :wink:
-
№3690 - это была я.
-
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
Конечно, не знают. Но гены "северных" продолжат свое существование в потомстве, а "южных" нет.
Впрочем, г-жа Jarre проанализировала вопрос еще глубже, и в общем то я с ней согласен. Мне, правда, кажется, что мы ломимся в открытую дверь - профессиональные генетики все это давно проанализировали (где то я об этом читал).
-
//Не говорите мне про эволюцию, потому что как это могло произойти у первого человека или у первого живого организма?//
Отвергать роль эволюции глупо. Однако объяснить развитие жизни и появление сознания только через ТЭ не удаётся. Теория <бутылочных горлышек> объясняет СООТВЕТСТВИЕ устройства организма внешним условиям его существования. И не объясняет происхождения механизма защиты от изменения этих условий.
G.A.Jarre
Вы опускаете период до возникновения нерва. Но первичное живое УЖЕ имеет механизмы поиска пищи, размножения и защиты. Без них оно бы не смогло надолго задержаться на земле. В основе их лежит информационный обмен со средой и, следовательно, присутствует ЗНАНИЕ (СОЗНАНИЕ).
Какие варианты объяснения можно предположить?
1.Первичное <сознание> не нуждается в нейронах и нервной системе.
2.Сознание находится ВНЕ живого, которое является био автоматом.
ГЛАВНОЕ.
Феномен сознания необходимо объяснить на самой ранней стадии жизни, а именно - В МОМЕНТ ЕЁ ЗАРОЖДЕНИЯ!
Предположение о возникновении сознания в процессе эволюции здесь явно не работает. Естественно предположить, что СОЗНАНИЕ - это чьё-то сознание, породившее жизнь на Земле (вариант 2), или СОЗНАНИЕ - это неизвестный пока науке природный феномен, т.е. Природа = материя + сознание (вариант 1).
Интуитивно я склоняюсь к варианту 1, потому что он в моём понимании исключает необходимость существования <вселенского информационного поля>, <мирового сверх разума> и <Бога>. В конечном итоге у Природы всегда получаются простые решения. Таким решением, возможно, является существование <сознания> в виде чего-то подобного полю. Если использовать термины электротехники, то <сознание> индуцирует в живом чувство, которое является управляющим критерием его жизнедеятельности. Вспоминается фраза Л.Н.Толстого -<Если тебе плохо, ищи, в чём ошибся>.
Индуцированная эдс возможно и есть то, что мы называем ЖИЗНЬ. Но живое обладает свойством самоиндукции, т.е. излучать собственную энергию и переизлучать чужую, что может служить основой примитивного обмена информацией между первичными живыми.
Таким образом, следуя чувству, как критерию жизнедеятельности, методом <синяков и шишек> живое нарабатывает жизненно важные механизмы защиты, питания и размножения.
-
№3690 - это была я.
Это конечно не моё дело, но хочу спросить: чем вызван выбор вашего аватара? Страшновато для даммы, неправда-ли? :evil: :twisted:
-
Vlad UR 4 III
В основе их лежит информационный обмен со средой и, следовательно, присутствует ЗНАНИЕ (СОЗНАНИЕ).
Информационный обмен? В некотором роде, да. Того же типа как и <информационный обмен> между грунтом и водой: пористый - просачивается, плотный - накапливается. Но разве для этого необходимо сознание? Или - избитый до синяков пример - образование кристаллов. Где там сознание? А новые структуры - и новые качества (кристалла по сравнению с насыщенным раствором) - ещё как образуются. И там сознание?
Какие варианты объяснения можно предположить?
1.Первичное <сознание> не нуждается в нейронах и нервной системе.
2.Сознание находится ВНЕ живого, которое является био автоматом.
Угу. И третье. Нет сознания. Есть обусловленная физикой, биофизикой, химией, биохимией спонтанная организация <раствора>, достигшего <критической насыщенности>, или спровоцированная случайным попаданием ядра кристаллизации (вот, давеча прочитала: РНК в глинистых ячейках (почвы) намного стабильнее, чем на других <носителях>).
ГЛАВНОЕ.
Феномен сознания необходимо объяснить на самой ранней стадии жизни, а именно - В МОМЕНТ ЕЁ ЗАРОЖДЕНИЯ!
Предположение о возникновении сознания в процессе эволюции здесь явно не работает.
Вирусы - переходная форма между живым и неживым. Сознательны они? Бактерии? Одноклеточные? А ведь это всё - живое. Те самые простейшие стадии жизни.
Естественно предположить, что СОЗНАНИЕ - это чьё-то сознание, породившее жизнь на Земле (вариант 2), или СОЗНАНИЕ - это неизвестный пока науке природный феномен, т.е. Природа = материя + сознание (вариант 1).
:
Таким решением, возможно, является существование <сознания> в виде чего-то подобного полю.
Есть ещё одно решение (3) - сознание как естественное свойство достаточно сложно организованной материи. Причём, свойство далеко не положительное с т.зр. белковой жизни. Свойство, исчерпывающее <энтропийный потенциал> белковых форм организации. Как растущий кристалл, который высасывает раствор и взрывает окружающую его породу.
С моей т.зр., на сегодня более обоснованным является предположение 3. Если и есть некое прасознание как формирующее материю поле, то отделить его от сознания, порождённого самой самоорганизующейся материей, пока не получается.
Как его искать? Что это такое? Как его опознать? Что считать его проявлением - а что нет? Что считать, в конце концов, живым? Только то, что обладает нервной системой? Какой сложности? На каком уровне сложности НС можно говорить о живом, о сознательном, т.е. способным взаимодействовать с этим самым формирующим полем? Не возвратимся ли мы опять туда же? К свойству высокоорганизованной материи?
-
Это конечно не моё дело, но хочу спросить: чем вызван выбор вашего аватара? Страшновато для дамы, неправда-ли? :evil: :twisted:
Что тут страшного? Я же не христианка. Для меня ни рога, ни пентаграмма не являются чем-то заведомо ужасным. Кроме того, на аватаре - один из языческих богов. Интересный мужчина :)
(Нет, я и не язычница :)).
-
G.A.Jarre
Я думаю, что можно подвести предварительные итоги.
Мы используем термин <сознание>, рассматривая взрослого человека, грудного ребёнка, микроорганизм, подразумевая, что имеем дело с разными уровнями сознания.
У родившегося ребёнка сознание проявляется в результате ОБУЧЕНИЯ. Но оно не может начинаться с нуля.
В утробе матери ребёнок имеет эмоциональную связь с мамой и уровень его сознания обуславливается ЧУВСТВОМ.
На уровне микроорганизма - только ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Вот здесь наши мнения расходятся.
Для меня существование в живом механизмов защищающих жизнь и существование смерти являются косвенным доказательством наличия у Природы чего-то нематериального. Не принимает мой разум объяснения, что это всё возникло благодаря случайности. Ну, это дело вкуса.
Разберу Ваши предположения.
1.Сознания нет. Есть процесс, подобный кристаллизации. Здесь ключевой вопрос выводится ли сознание из законов Природы: физических, химических?
Кристаллизация - это проявление этих законов. Психическое, как мне кажется, под действие законов Природы, которым подчиняется материя, не попадает.
2.//сознание как естественное свойство достаточно сложно организованной материи//
Это предположение можно рассматривать как продолжение первого в том смысле, что сознание как самостоятельная СУЩНОСТЬ не существует, а возникает на определённом уровне организации материи. Признаюсь, что плохо представляю себе переход количества в качество. Меня всегда интересуют детали. За счёт чего возникает новое свойство? Сторонники формулы <сознание есть свойство материи> объяснить этого не могут. И потом - микроорганизмы - это достаточно сложно организованная материя или нет?
Я утверждаю, что сознание должно присутствовать при возникновении первичной жизни. Иначе она бы долго не просуществовала. Существование у первичного живого механизмов защиты жизни является косвенным доказательством того, что Природа состоит не только из материи.
СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ЭТИМ? Или вернее - почему Вас это не убеждает?
//Если и есть некое прасознание как формирующее материю поле, то отделить его от сознания, порождённого самой самоорганизующейся материей, пока не получается.//
Я нигде не писал, что сознание формирует материю. Я полагаю, что материя и сознание - две взаимосвязанные сущности Природы. Материя - есть материальный носитель сознания. Сознание - преобразователь материи.
-
Vlad UR 4 III
Не принимает мой разум объяснения, что это всё возникло благодаря случайности.
Ну, не совсем случайности. Я так вообще предпочитаю считать это закономерностью. А именно: при определённом наборе условий некоторые процессы начинаются обязательно. Каков этот "стартовый набор условий" (для зарождения жизни) - не знаю. Насколько закономерно его "накопление" - тоже неизвестно. Но наличие подобных процессов в природе - живой и неживой - не разрешает игнорировать эту возможность.
Разберу Ваши предположения.
1.Сознания нет. Есть процесс, подобный кристаллизации. Здесь ключевой вопрос выводится ли сознание из законов Природы: физических, химических?
Не совсем так. Сознания нет изначально. Но оно образуется на некотором этапе организации материи. Для описания особенностей этого уровня организации физических и химических законов уже недостаточно. На них опираются биологические процессы, на биологию (и только после появления достаточно сложной НС) - социальные явления в мире животных, и далее, ещё выше - формирование сознания у сапиенсов. Пытаться всё свести к чистой химии/биологии - это вроде попытки понять работу мотора разглядыванием стружки металла под микроскопом. Или: не видеть леса за деревьями.
Кристаллизация - это проявление этих законов. Психическое, как мне кажется, под действие законов Природы, которым подчиняется материя, не попадает.
Нет, не попадает - или если даже, то не целиком. Впрочем, никто его туда и не втискивает. С "т.зр. мотора" совершенно всё равно, из чего он сделан (металл, керамика, какая-нибудь хитрая пластмасса), если материал удовлетворяет начальным условиям. Только тогда могут начаться и процессы в моторе: накачка смеси-взрыв-давление на поршень. Если Вы возьмёте автомобиль - ему тоже до лампочки, мотор у него бензиновый или электрический. С "т.зр. автомобиля" важно только, чтобы мотор крутил колёса. И уж совсем не важно, из чего именно сделаны цилиндры. Это всё - разные уровни организации. Какждый нижний поставляет исходные данные для описания процессов более высокого уровня, но закономерности для описания на каждом уровне свои.
2. Это предположение можно рассматривать как продолжение первого в том смысле, что сознание как самостоятельная СУЩНОСТЬ не существует, а возникает на определённом уровне организации материи...
Именно.
Признаюсь, что плохо представляю себе переход количества в качество. Меня всегда интересуют детали. За счёт чего возникает новое свойство?
Представить переход количества в качество несложно. Возьмите обжигание глины, например. Качество - пластичность - меняется радикально и необратимо при увеличении температуры вокруг свежеизваянного горшка. Те же кристаллы: линейное наращивание насыщенности раствора приводит к кристаллизации, появлению новых свойств, не присущих исходному объекту.
Сторонники формулы <сознание есть свойство материи> объяснить этого не могут.
Что значит объяснить? Это-то как раз очевидно. "Сознание" - как мы его понимает - присуще людям, приматам в меньшей степени, не проявляется никак (значит, можно считать отсутствующим) у растений, у более простых животных. Явное, просто бросающееся в глаза отличие - количество уровней организации (от клетки - к тканям - к органам, наличие обратных связей между уровнями). Что может быть естественее, чем предположить сознание свойством определённого уровня?
И потом - микроорганизмы - это достаточно сложно организованная материя или нет?
Мы используем термин <сознание>, рассматривая взрослого человека, грудного ребёнка, микроорганизм, подразумевая, что имеем дело с разными уровнями сознания.
Я утверждаю, что сознание должно присутствовать при возникновении первичной жизни.
Не так. Мы подразумеваем разные уровни организации материи. Сознание - свойство лишь одного из них. По-моему, первичной жизни не присущее. Уровень организации - выше чем у неживой, но ниже, чем необходим для сознания.
Иначе она бы долго не просуществовала.
Что значит "долго"? Сколько "живёт" одна амёба? А сколько существуют "амёбы вообще"? Именно как уровень организации?
Существование у первичного живого механизмов защиты жизни является косвенным доказательством того, что Природа состоит не только из материи.
СОГЛАСНЫ ЛИ ВЫ С ЭТИМ? Или вернее - почему Вас это не убеждает?
Не убеждает.
1) Существование у первичного живого механизмов защиты жизни - не доказано. Не ясно, что считать здесь "первичным живым", не ясно, что считать "механизмом защиты". Тогда о "существовании" ЧЕГО мы рассуждаем?
2) "является косвенным доказательством" - может быть и является, но только после того, как доказано "существование" (см.1).
3) Природа, безусловно, состоит не только из материи. Нам ещё известны поля. Являются ли поля свойством материи или отдельной сущностью - вопрос неразрешимый, потому что у нас нет возможности наблюдать поля без материи. ПРИНЦИПИАЛЬНО. Вопрос о сознании как отдельной от материи сущности - того же плана. Рассуждения о первичности/отдельности материи/сознания не дают ничего в плане познания - мы не в состоянии провести фальсифицирующий эксперимент. У нас НИКОГДА не будет ответа на этот вопрос. А вот вопрос "на каком уровне организации материи проявляется сознание" - вполне может иметь ответ. И тут совершенно всё равно, есть это сознание свойство самой материи или заявляющая о себе внешняя сущности. (Пылинка тоже обладает гравитацией. Но гравитационные поля проявляются, играют роль - имеет смысл о них говорить - только при массах порядка планетарных. Вот Вам ещё один уровень организации, вызывающий проявление новых свойств, новых характеров/типов/законов взаимодействий).
-
Vlad UR 4 III
По сути,
Вы говорите об "уровнях сознания", я говорю об "уровнях материи".
У Вас сознание присуще всем уровням живой материи - но в разной степени. Т.е. каждому уровню - "своё сознание". Сознание "человеческое" - только на уровне человеков, ясное дело.
У меня - сознание рассматривается только в "человеческом" смысле. Более слабые проявления - у высших животных.
Получается, мы просто ставим "0" в разные места шкалы.
У Вас "0" где-то у первых белков, и считаете Вы по нарастающей. У меня - "0" у взрослого человека, и отстчитываю я по нисходящей.
Смею утверждать, что "моя шкала" удобнее. По элементарной причине наблюдаемости этой точки отсчёта. Следовательно, опираясь на сознание "человеческое" мы имеем надёжную базу для сравнения.
Что даёт Вам Ваша "точка отсчёта"?
-
Трам-парарам. Поспешишь - и так далее...
Vlad UR 4 III
Забудьте, плиз, предыдущий постинг - его часть со шкалой.
Если строить такой график: по Х - степень усложнения материи, по Y - степень сложности сознания, то Вашу картину я вижу так (примерно):
"неживая материя" - сознание 0
"живое" (протоклетки?) - сознание 1 (скажем)
"приматы" - сознание 500
"человек" - сознание 1000.
У меня же так:
"неживая материя" - сознание 0
"живое" (протоклетки?) - сознание 0
"приматы" - сознание 500.
"человек" - сознание 1000.
Дело в том, что я НЕ знаю, куда помещать "1". Зато я знаю, что по сравнению с "500" и "1000" - это настолько малая величина, что её спокойно можно принять равной нулю. И на характер зависимости "сложность организации - сложность сознания" на участке 500-1000 НЕ влияет.
Это так, картинки :)
-
G.A.Jarre
Я охотно согласился бы с Вашим графиком сознания, потому что он основывается на НАБЛЮДАЕМОМ. Смущает меня то, что всякая жизнь от мельчайшей до крупной для своего выживания выполняет одни и те же функции: питается, защищается и т. д. Сознание мы связываем с наличием нейронов и нервной системы.
У микроорганизмов их нет, а указанные функции есть. Как понять это? Я приводил два варианта объяснения. Первый - это <конструктор>, находящийся вне материи. Второй - неизвестная науке сущность Природы, ощущаемая живым организмом и являющаяся критерием его жизнедеятельности. Механизмы выживания нарабатываются методом проб и ошибок, используя свойства этой сущности для обмена информацией. Тогда получается логически обоснованный прирост сознания на каждой последующей ступени развития жизни.
Если стать на Вашу точку зрения, то нужно объяснить:
1. Происхождение материального носителя сознания.
2. Самовозникновение сознания. Напомню, что высокоразвитое живое УЧИТСЯ. Привлекать для объяснения на этой стадии ПЕРВОГО УЧИТЕЛЯ как-то не хочется.
-
Сознание мы связываем с наличием нейронов и нервной системы.
У микроорганизмов их нет, а указанные функции есть. Как понять это?
А так и понять: указанные функции не связаны с сознанием. Сознание связано не с любой нейронной сетью.
Тогда "конструктор" и "неизвестная сущность" - не нужны.
Если стать на Вашу точку зрения, то нужно объяснить:
1. Происхождение материального носителя сознания.
2. Самовозникновение сознания. Напомню, что высокоразвитое живое УЧИТСЯ. Привлекать для объяснения на этой стадии ПЕРВОГО УЧИТЕЛЯ как-то не хочется.
1. Материальный носитель - НС. Происхождение и эволюция НС, насколько знаю, на сегодня описана достаточно непротиворечиво (не без белых пятен, конечно). Упрощённую схему этого процесса я уже приводила: специализация клеток в многоклеточных колониях - выделение тканей/разделение функций в многоклеточных организмах (по сути -те же колонии, только клетки уже не могут существовать самостоятельно, поскольку часть функций у них атрофировалась) - дальнейшее выделение и усложнение нервной ("сигнальной") ткани благодаря внутренним связям.
2. Высокоразвитое живое - это человек? Если и приматы тоже - так и они учатся. (Не Вам ли я давала ссылку на статью о культуре орангутангов?)
Что такое "обучение"? Я понимаю под этим приобретение опыта в процессе активной жизни ОДНОГО организма.
Говоря о простейших, "обучение" в этом смысле применять нельзя. Обучается популяция, на протяжении многих поколений, на "опыте" миллионов-миллиардов особей. А "учителем" служит внешняя (по отношению к популяции) среда.
И только при наличии достаточно сложной НС можно говорить об "обучении" в указанном смысле. Но и передаётся он тоже не по наследству - а именно общением, от индивида к индивиду. Общение же возможно при наличии (опять её, родимой) развитой сигнальной системы, НС.
Передача опыта (и адаптация к внешним условиям) происходит намного быстрее (одно поколение вместо сотен), но и теряется точно так же стремительно (ограничена сроком жизни одного индивида).
Зато общение создаёт новый уровень организации материи, живого - общество. Которое тоже эволюционирует - неизвестно куда и абсолютно равнодушно к судьбе конкретного индивида.
Хоть убейте, я не вижу здесь ни плана, ни целенаправленного обучения. Зато вижу повторяющийся узор: чистое наращивание массы - возникновение 1. уровня организации - наращивание его массы - возникновение 2. уровня - наращивание его массы - возникновение 3. уровня ...
-
Уважаемая G.A.Jarre!
Взял паузу, потому что не знал, как Вам ответить.
Обмен мнениями, как мне кажется, теряет конструктив. Я полагаю, что достаточно ясно представляю Вашу (традиционную, материалистическую) точку зрения на возникновение и развитие сознания. Вы в упор не видите изъяны этого подхода, которые я старался подчеркнуть. Это не упрёк. Беседовать с Вами интересно. Это констатация либо Вашего, либо моего непонимания.
Ну, не могу я понять как при <наращивании массы> возникает новый качественно отличный уровень. Простая аналогия. В вашем компе есть определённое количество как-то связанных между собой микросхем. Увеличим их количество и связи между ними в 10, 100, 1000 раз. И что у компа возникнет сознание?
У микроорганизма нет даже одной микросхемы, но его действия вполне подходят под сознательные.
Эволюция есть приспособление организма через развитие каких-то его органов путём передачи информации через гены. У первичного живого такого шанса НЕТ! Потому что при сугубо материалистическом подходе у него нет информации о среде и, следовательно, нет шансов наработать механизмы питания, защиты и размножения. Для меня эта логика очевидна. Но она не очевидна для Вас.
Я благодарен Вам за обмен мнениями и, если он вернётся в конструктивное русло, с удовольствием его продолжу.
Спасибо.
-
Ну, не могу я понять как при <наращивании массы> возникает новый качественно отличный уровень. Простая аналогия. В вашем компе есть определённое количество как-то связанных между собой микросхем. Увеличим их количество и связи между ними в 10, 100, 1000 раз. И что у компа возникнет сознание?
А почему одно или несколько зерен - это зерна, а когда их много - то это куча? Почему одна, 10, 100, 1000 молекул воды не текут, а когда их миллиарды - то возникает свойство текучести? Одно дерево - это дерево, а много деревьев - это лес? И слышали ли Вы, уважаемый Vlad UR 4 III, о законе перехода количества в качество?
И твердо ли Вы уверены в том, что если количество микросхем в компьютере и, как Вы верно отметили, СВЯЗЕЙ МЕЖДУ НИМИ, вырастет не в 100 или 1000, а в миллионы раз, то у компьютера НЕ ВОЗНИКНЕТ сознание?
У микроорганизма нет даже одной микросхемы, но его действия вполне подходят под сознательные.
Эволюция есть приспособление организма через развитие каких-то его органов путём передачи информации через гены. У первичного живого такого шанса НЕТ! Потому что при сугубо материалистическом подходе у него нет информации о среде и, следовательно, нет шансов наработать механизмы питания, защиты и размножения. Для меня эта логика очевидна.
Во-первых, если сравнить действия микроорганизма и компьютера, то чьи действия в большей степени "подходят как сознательные" - это еще вопрос. Во-вторых, "первичное живое" накапливает именно генетическую информацию, которая формируется под воздействием среды, причем информацию бессознательную. После появления такой функции живых организмов, как сознание, процесс накопления генетической информации действительно стал изучаться сознательно, появилась наука под названием генетика, и если бы Вы знали о ней хотя бы на уровне школьного курса биологии, то, как мне кажется, воздержались от столь жестких утверждений ("шанса НЕТ", "логика очевидна" и т.п.).
P.S. Или Вы считаете генетику "продажной девкой империализма"?
-
Сергей
Кода я учился в школе, биология была в списке изучаемых предметов, но генетики не было. Вы вероятно были отличником, генетику знаете на пять, но на мою цитату
Vlad UR 4 III №3673 писал(а):
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
ответить не смогли. Важны не общие лозунги, а знание деталей реализации. Вот этого у Вас нет.
-
Vlad UR 4 III
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
ответить не смогли. Важны не общие лозунги, а знание деталей реализации. Вот этого у Вас нет.
Плыть на Север или на Юг зависит от психики животного.
Психика определяется генами.
У кого вследствии мутации возникли гены, определяющие такую психику, имея которую животные двигались бы, преимущественно на Север и вследствии этого выжили.
Не изменение в животном определяет гены, а наоборот гены определяют животное.
А гены меняются вследствии мутаций.
-
Станислав!
Посмотрите моё сообщение №3653 в этой теме.
Речь идёт о первичном живом и становлении у него защитного механизма в виде инстинкта.
-
Vlad UR 4 III
Накопленные знания через гены не передаются, ДНК на протяжение жизни животного не меняется, ДНК следующего поколения образуется из частей женской и мужской ДНК. При этом возможны мутации.
Есть два подхода
1) Ламарк
Передача свойств потомству по наследству. Наукой отвергнуто.
Т.е если отец или мать обладают какими-то знаниями, умениями полученными в процессе жизни, это не значит что потомство будет
обладать такиме же знаниями и свойствами.
2)Дарвинизм (хотя конечно сам Дарвин не знал о механизмах передачи)
Потомству передаются часть генов отца и матери и если способности родителей были обусловленны этими генами то дети так же будут ими обладать.
-
Сергей
Кода я учился в школе, биология была в списке изучаемых предметов, но генетики не было. Вы вероятно были отличником, генетику знаете на пять, но на мою цитату
Vlad UR 4 III №3673 писал(а):
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
ответить не смогли. Важны не общие лозунги, а знание деталей реализации. Вот этого у Вас нет.
На приведенную Вами цитату я, по-моему, исчерпывающим образом ответил в постинге № 3705
Те, кто плывут на север, НЕ ЗНАЮТ, о судьбе плывущих на юг. А посему никаких изменений в генах не произойдёт.
Конечно, не знают. Но гены "северных" продолжат свое существование в потомстве, а "южных" нет.
Впрочем, г-жа Jarre проанализировала вопрос еще глубже, и в общем то я с ней согласен. Мне, правда, кажется, что мы ломимся в открытую дверь - профессиональные генетики все это давно проанализировали (где то я об этом читал).
Из приведенного текста видно, что генетику я знаю не очень хорошо (и на "5" знать ее не мог, так как такого отдельного предмета не было), однако ответ Вы получили. По существу то же самое, но другими словами, Вам написал Stanislav (№№ 3876, 3889).
-
2 Сергей
И слышали ли Вы, уважаемый Vlad UR 4 III, о законе перехода количества в качество?
И твердо ли Вы уверены в том, что если количество микросхем в компьютере и, как Вы верно отметили, СВЯЗЕЙ МЕЖДУ НИМИ, вырастет не в 100 или 1000, а в миллионы раз, то у компьютера НЕ ВОЗНИКНЕТ сознание?
Количество, качество... все это слишком абстрактные понятия. Если свалить миллион микросхем просто в кучу, у них тоже возникнет сознание? Текучесть - проявление совокупности свойств составляющих текучего вещества, которое нами рассматривается как новое качество (на самом деле - сумма прежних качеств). Сознание же - нечто, не слагаемое только из свойств составляющих. В смысле, если смоделировать поведение миллионов частиц, основываясь на свойствах каждой отдельной частицы, мы получим текучесть. Если же будем моделировать мозги человека (например, на компе), то получим ум, но никогда не получим сознания - во всяком случае, основываясь лишь на чисто физических свойствах (сила притяжения там, объем и пр.).
-
Количество, качество... все это слишком абстрактные понятия.
Тупо прибавляем по протону/электрону/нейтрону к атому - что имеем? Разные химические элементы, однако. А разница ведь - чисто количественная.
Сознание же - нечто, не слагаемое только из свойств составляющих...
Вот этого как раз никто и не говорит.
А говорят, что после некоторого количества (элементов, связей, уровней организации) появляются новые свойства, присущие только совокупности элементов, но не каждому из них по отдельности.
-
Тупо прибавляем по протону/электрону/нейтрону к атому - что имеем? Разные химические элементы, однако.
Я ж и говорю - абстракция. Объективно - не разные хим. элементы, а атом с разным набором составляющих. Объективно разница чисто количественная, "качество" здесь появляется при оценке атома людьми.
Вот этого как раз никто и не говорит.
По-моему, Сергей, сравнивая появление сознания и появление сыпучести это и сказал. Между появлением сыпучести и появлением сознания есть принципиальная разница - на эту разницу я и указал в предыдущем постинге.
-
Ладлен
Я ж и говорю - абстракция. Объективно - не разные хим. элементы, а атом с разным набором составляющих. Объективно разница чисто количественная, "качество" здесь появляется при оценке атома людьми.
То что получаютя разные хим. элементы это объективная реальность, а не субъективная точка зрения людей.
Ведь при изменение количества протонов в ядре кардинальным образом меняются все свойства элемента.
Не только система из нейронов, не является простой суммой ее элементов, а это свойство вообще любой системы, из нуклонов, из атомомов, молекул , органелл, клеток, органов, живых организмов и т.д.
-
...атом с разным набором составляющих... "качество" здесь появляется при оценке атома людьми.
"Качество" меняется вовсе не оттого, что люди что-то заметили. Просто новые качества проявляются на другом уровне - например, в способности вступать в стабильные связи с другими элементами, образовывать сложные вещества.
По-моему, Сергей, сравнивая появление сознания и появление сыпучести это и сказал. Между появлением сыпучести и появлением сознания есть принципиальная разница - на эту разницу я и указал в предыдущем постинге.
Вы это имеете в виду под "указал"?
Текучесть - проявление совокупности свойств составляющих текучего вещества, которое нами рассматривается как новое качество (на самом деле - сумма прежних качеств).
Да не сумма. Следствие - да, но не просто сумма. Для проявления нового качества Вам недостаточно одной молекулы, Вам нужны их миллиарды, нужно межмолекулярное взаимодействие. Вот это вот "меж-" указывает на новый уровень организации, новый характер взаимодействий, не свойственный одиночной молекуле. Вот и получается, что (сумма прежних качеств) + (количество) => (новое качество).
Примерно также, говоря о сознании, нам уже не важно знать, как именно ведёт себя один-единственный нейрон. Потому что сознание проявляется только у совокупности нейронов. Не на уровне хим. процессов в одиночной нервной клетке, а на уровне взаимодействия между миллиардами таких клеток. Сознание - свойство сети клеток (вполне может быть, не только нервных), но не клеток самих.
-
2 Stanisalv
Свойства действительно кардинально меняются. Но ведь изменение свойств выходит из состава и строения объекта. В отличие от сознания, которое никак не выводится из состава и строения его носителя.
2 G.A.Jarre
Да не сумма. Следствие - да, но не просто сумма. Для проявления нового качества Вам недостаточно одной молекулы, Вам нужны их миллиарды, нужно межмолекулярное взаимодействие. Вот это вот "меж-" указывает на новый уровень организации, новый характер взаимодействий, не свойственный одиночной молекуле. Вот и получается, что (сумма прежних качеств) + (количество) => (новое качество).
Ну!.. Когда говорят о сумме, количество подразумевают по умолчанию. Разве шишка на голове не есть следствие суммы факторов: головы, летящей в направлении стены, и самой стены, твердо стоящей на месте? Чтобы понять, какое будет следствие, нужно сложить все первоначальные факторы (причины). А, что Вы будете складывать в атоме для того, чтобы получить не материальное, ни с чем не взаимодействующее сознание (более того, оно не имеет даже пространственного расположения)?
Нужно ли указывать, что сознание не есть физическая величина? Строение тела определяет то, что сознание будет чувствовать. Из физического строения тела мы можем вывести все его поведение (ну, по крайней мере это материалистич. точка зрения). Но никогда никакой компьютер не укажет нам на наличие сознания в его модели человеческого тела лишь по одной простой причите: мы не принимаем наличие хоть какой-то формы сознания у простейших элементов, как следствие, компьютер просто не будет оперировать такими величинами.
Смоделированный атом при изменении его состава будет показывать новые свойства. Атомарная модель человеческого тела покажет нам новые свойства вроде сложного поведения, но никогда не покажет сознания.
Совсем другое дело, если мы, как дедушка Ленин, решим: материя обладает некоторым подобием чувства. Введем это чувство в той или иной форме в свойство простейших элементов, и будем наблюдать за развитием чувств при усложнении структуры. Правда, это чувство должен еще кто-то воспринимать. Откуда берется этот "кто-то", из простейших элементов, я воздержусь от предположений; это - одна из слабейших сторон материализма.
Нужно также отметить, что вариант, предложенный Станиславом, что "кто-то" меняется постоянно, фактически этого "кого-то" нивелирует. Личность живет бесконечно малое кол-во времени и тут-же заменяется другой личностью - так для чего вообще понятие личности вводить? Такая личность - не личность. На самом деле, личность - неизменна, причем неизменность этой личности наблюдается благодаря ее способности осознавать, что ее прошлое было именно ее прошлое, а не кого-то другого.
Это, собственно, и есть та точка, где материализм терпит полный крах - ибо если память обладает подобным свойством, то она не материальна, ибо материей такой фичи не замутить: память всегда можно подменить, подменив соотв. атомы. Но только для тех, конечно, кто не выдумывает глупостей вроде "вчера меня, возможно, не было".
Кстати, насчет экспериментов, якобы доказывающих зависимость памяти от какого-то там вещества (далее - Х) (кто-то, по-моему, Станислав приводил описание). Общая суть такова. Каких-то непонятных тараканов, у которых был выработан рефлекс (какая-то реакция на свет), перетирали в порошок и выжимали из них Х. Затем этот Х давали тараканам, у которых этого рефлекса не было, и после порции Х рефлекс у них появлялся. Также, указывалось, что количество Х в мозгу (как я понял, человека в т. ч.) зависит от обучения.
Объяснений этому с позиций нематериализма можно привести несколько. Но наиболее убедительное: Х отвечает не за память, а за рефлекс. Процесс обучения - зубрежка - это, прежде всего, выработка автоматических реакций. Я, например, активно пользуюсь школьными знаниями, но никогда в это время не вспоминаю ни школу, ни даже школьных тетрадей (а при попытке вспомнить не вижу, за мутными единичными исключениями, формул). А когда вспоминаю школу, помню все что угодно, не связанное с процессом обучения (коты, тополя и клены за окном, ножки учительницы), и никогда - школьные знания. А ведь Х должен был, по теории, в первую очередь выработаться ни на ножки, а на научные знания.
Кроме того, мы что-то запоминаем ежедневно, на протяжении десятков лет, но Х от этого в мозгу не увеличивается. Хотя я не думаю, что обучение требует экстремального количества памяти: скорее, наоборот. Учить же сложно потому, что нередко не столько образно запоминаем, сколько зубрим. Образное же запоминание, когда мы, вроде бы, запоминаем большее кол-во информации, по своему типу ближе к обыденной памяти, от которой Х почему-то не вырабатывается.
-
G.A.Jarre
//Примерно также, говоря о сознании, нам уже не важно знать, как именно ведёт себя один-единственный нейрон. Потому что сознание проявляется только у совокупности нейронов. Не на уровне хим. процессов в одиночной нервной клетке, а на уровне взаимодействия между миллиардами таких клеток. Сознание - свойство сети клеток (вполне может быть, не только нервных), но не клеток самих.//
Сознание не свойство сети клеток. Оно ПРИВНОСИТСЯ. Сеть - материальная база сознания. Вот здесь количество НИКАК не рождает новое качество.
-
Ладлен
Можете дать ссылочку на В.И. Ленина, где он упоминает чувство?
-
Сознание не свойство сети клеток. Оно ПРИВНОСИТСЯ.
Вот это как раз и необходимо доказать.
А для доказательства приходится ввводить ненаблюдаемую сущность - сознание вне материального носителя.
-
Ну!.. Когда говорят о сумме, количество подразумевают по умолчанию. Разве шишка на голове не есть следствие суммы факторов: головы, летящей в направлении стены, и самой стены, твердо стоящей на месте?
Мдаа, вы понимаете, что нужна не просто голова, а голова живого существа? И что образование шишки процесс весьма сложный (попроще мышления, но все же). :)) Советую посмотреть, какие процессы происходят при образовании гематомы, а заодно их смоделировать :)))[/quote]
-
2 Vlad UR 4 III
"Философия. Основные идеи и принципы: популярный очерк." Политиздат, 1985 г., стр. 66, внизу. Там - цитата из "Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 18, с. 91"
Правда, не чувство, а ощущение, но это детали. Мы с Вами как-то разделяли чувство и ощущение? Ну, так я уже забыл, что к чему.
2 Странник
Мдаа, вы понимаете, что нужна не просто голова...
Понимаю. Нужна еще голова без каски!
И не такое смоделируем. Это ты на сознание намекал, или просто больная тема (судя по хобби :) )?
-
Сознание - свойство сети клеток (вполне может быть, не только нервных), но не клеток самих.
А "сеть клеток" - это не понятие в сознании?
Т.е. "сеть нейронов" - объективная, не зависящая от сознания реальность?
Знаете, этот подход плохо дружит с квантовой механикой :cry:
Для того, чтобы локализовать эту проклятую реальность :twisted: хотя бы в виде "сети нейронов", необходим наблюдатель в сознательном состоянии :lol: , по крайней мере в современной интертрепации :wink: км.
Не читали Пенроуза, "Новый ум короля"?
Очень полезная и своевременная книга :wink:
А как устанете, почитайте Грэга Игана, "Карантин" - есть в сети.
-
А "сеть клеток" - это не понятие в сознании?
Т.е. "сеть нейронов" - объективная, не зависящая от сознания реальность?
Знаете, этот подход плохо дружит с квантовой механикой :cry:
Для того, чтобы локализовать эту проклятую реальность :twisted: хотя бы в виде "сети нейронов", необходим наблюдатель в сознательном состоянии :lol: , по крайней мере в современной интертрепации :wink: км.
Не читали Пенроуза, "Новый ум короля"?
Очень полезная и своевременная книга :wink:
А как устанете, почитайте Грэга Игана, "Карантин" - есть в сети.
О! Знаток квантовой психологии! Ну что, может быть вытряхним пыль из пододеяльника Роберта Антона Уилсона? :D
-
Т.е. "сеть нейронов" - объективная, не зависящая от сознания реальность?
Таки да. Объективная, наблюдаемая, независимая от индивидуального сознания реальность. Увы. Или Ах.
-
2 Странник
Мдаа, вы понимаете, что нужна не просто голова...
Понимаю. Нужна еще голова без каски!
И не такое смоделируем. Это ты на сознание намекал, или просто больная тема (судя по хобби :) )?
Ах если бы, как в сказке, имел я, милый дpуг,
Hе голову, а каску и весла вместо pук,
И силы, как у танка, да был бы холостой,
Да чтоб на ж#пе банка в два пальца толщиной.
Вот если pазобpаться какая благодать,
Лягушками питаться и жабpами дышать,
Плевать бы на достаток, зажить бы на легке,
И дней своих остаток закончить на pеке!
-
Таки да. Объективная, наблюдаемая, независимая от индивидуального сознания реальность. Увы. Или Ах.
Я мог бы попросить описать эту "независимую реальность" подробнее, но не буду :wink:
Боюсь только, что если отойти от научно-популярного стиля изложения, для описания этой реальности вам придется использовать такие непосредственно наблюдаемые весчи как метрика Махалонобиса или 2-й центральный моментум 8)
Не поручусь 100% за терминологию, сетями я уже лет 5 как не занимаюсь, и больше имел с ними дело как программист, чем как математик 8)
Самое смешное, что ни хрена всё это не работает :lol:
-
О! Знаток квантовой психологии! Ну что, может быть вытряхним пыль из пододеяльника Роберта Антона Уилсона? :D
Ханжа, ударьте меня в морду :oops: , если я говорил что-нибудь о "квантовой психологии". Словосочетание "квантовая механика" вам ни о чем не говорит :?:
-
...метрика Махалонобиса или 2-й центральный моментум
Ув.Демон!
Вы в мозги людЯм заглядывали? Знаете из чего т.наз. "серое весчество", оно же потенциальный вместитель сознания, анализатор, думатель, чувствуватель и пр. состоит? Подсказать?
сетями я уже лет 5 как не занимаюсь, и больше имел с ними дело как программист, чем как математик 8)
Самое смешное, что ни хрена всё это не работает :lol:
Самое смешное, что "объективно реальные" нейронные сети (те, которые в мозгУ) таки есть и работают. А то, что модельки интеллектом не вышли... дык, всё впереди.
-
Ханжа, ударьте меня в морду :oops: , если я говорил что-нибудь о "квантовой психологии". Словосочетание "квантовая механика" вам ни о чем не говорит :?:
http://2ck.rema.ru/book/print/164
Вы обсуждали чисто психологические вопросы восприятия с точки зрения квантовой физики. :)
-
Вы в мозги людЯм заглядывали? Знаете из чего т.наз. "серое весчество", оно же потенциальный вместитель сознания, анализатор, думатель, чувствуватель и пр. состоит? Подсказать?
Дык, в этом то и проблема! Когда мы движемся вглубь, в соответствии с редукционистской программой совр. науки, проходя мимо окрашенного по Гольджи :) нейрона, быстро попадаем на молекулярно-атомный уровень. А это уже км. А км включает в себя в качестве основного понятия т.н. "редукцию вектора состояния" aka "наблюдение". А кто наблюдает то ?:twisted: (To Ханжа - психология восприятия здесь совершенно ни при чем :wink: )
Философия современной (западной :wink: ) физики - фундаменте всего естествознания (прошу прощения за пафос - образование сказывается :wink: ) больше всего похожа на солипсизм, а не материализм :cry: Посмотрите на www.philosophy.ru (http://www.philosophy.ru)
Чтобы избежать солипсизма, вот вам моя гипотеза, ПИНАЙТЕ (ногами :lol: ):
Сознание, как и масса (но необязательно, самосознание) есть везде, где есть материя (aka объективная реальность). Иными словами, всегда есть этот кто-то, кто наблюдает. (Он может быть очень тупым, как мой кот, например :lol: ), но он всегда есть :!: Между "одушевленным" и "неодушевленным" никакой непреодолимой пропости нет. Просто живые существа ЗНАЧИТЕЛЬНО умнее, чем атомы, из которых они состоят (или чем мой левый носок :wink: )
Наблюдатель и наблюдаемое - как два полюса магнита, один без другого не могут существовать.
В этом смысле можно сказать, что, объективно, для человека его мозг предстает в виде нейронной сети, только человека нельзя отсюда выкинуть и говорить, что ЕСТЬ, мол, сеть, сама в себе существующая :wink: .
(Как вы уже, наверное, поняли, это не диалектический материализм с его первично-вторично :lol: )
Только насчет свободы воли не надо ничего говорить, ладно :wink:
Я думаю, что это как тот брадобрей, который бреет всех, кто не бреется сам :wink:
В общем, монадология получается, только без верховной монады, не оправдавшей возлагавшихся на нее надеж :lol:
Напоследок, вопрос, ответ на который я не знаю :wink:
Вам известно, конечно, об экспериментах, когда через открытый мозг пропускали слабые разряды тока, и пациент видел различные образы, слышал звуки и прочее. Так вот, можно ли сказать, что таким образом пациент воспринимал электрический разряд, подобно тому, как глаз воспринимает солнечный свет? Или восприятие чего-либо способом, для этого не предназначенным, не является восприятием?
-
(To Ханжа - психология восприятия здесь совершенно ни при чем :wink: )
А кто тут говорил о "понятиях в сознании"? :roll:
-
А кто тут говорил о "понятиях в сознании"? :roll:
Ну, наверное, неудачно выразился :oops:
Точнее надо бы сказать "объективно возникающе представление у любого здравомыслящего человека, наблюдающего свой мозг" :wink:
-
Демон XXL, это "один хрен"! :lol: [/b]
-
Демон XXL, это "один хрен"! :lol: [/b]
Ну и хрен с ним! :lol:
Я хотел сказать, что сознание у кого-хочешь (или чего-хочешь :lol: ) может быть :wink: , и с точки зрения того, другого, сознания наш мозг может представляться чем-то совсем другим, и каждый будет по-своему прав :lol:
-
Я хотел сказать, что сознание у кого-хочешь (или чего-хочешь :lol: ) может быть :wink: , и с точки зрения того, другого, сознания наш мозг может представляться чем-то совсем другим, и каждый будет по-своему прав :lol:
Ну, и где тут "квантовая механика"? Одна психология восприятия. :lol: Или это одно и то же, учитывая сомнительность существования единой для всех "объективной реальности"? По сути, особенность т. н. "квантовой механики" в том, что она не рассматривает "реальность" как нечто "отдельное" от наблюдателя и его органов или инструментов наблюдения. Как электрон при одних условиях наблюдения - волна, при других - частица. И то и другое - одинаково "ложно" и "истинно". Представляю сколько этих "условий" и "нюансов" дает нам наше сознание, реальность, моделируемую которым, мы с рожения считаем "истинной". Хотя никто, по своему, не вправе упрекнуть нас в "неправоте". :roll: Вступив с вами в разговор я сам невольно затронул этот аспект КМ или КП (как хотите). :)
-
Ну, и где тут "квантовая механика"? Одна психология восприятия. :lol: Или это одно и то же, учитывая сомнительность существования единой для всех "объективной реальности"? По сути, особенность т. н. "квантовой механики" в том, что она не рассматривает "реальность" как нечто "отдельное" от наблюдателя и его органов или инструментов наблюдения. Как электрон при одних условиях наблюдения - волна, при других - частица. И то и другое - одинаково "ложно" и "истинно". Представляю сколько этих "условий" и "нюансов" дает нам наше сознание, реальность, моделируемую которым, мы с рожения считаем "истинной".
Консенсус :lol:
А что насчет моей бредовой :wink: идеи о двух концах "объективной реальности": сознании и материи? ИМХО, одно без другого существовать не может.
-
А что насчет моей бредовой :wink: идеи о двух концах "объективной реальности": сознании и материи? ИМХО, одно без другого существовать не может.
Так это не ваша идея. :lol: Право слово она, видимо, просто пролетала в воздухе. :lol: Хотя, порой тоже приходилось читать довольно занимательные книжки, и не замечать, как многие идеи из них я с удовольствием начинал считать своими, а того, кто считает эти идеи своими - собой. Глупый, глупый, наивный Ханжа! :cry:
-
Так это не ваша идея. :lol: Право слово она, видимо, просто пролетала в воздухе. :lol: Хотя, порой тоже приходилось читать довольно занимательные книжки, и не замечать, как многие идеи из них я с удовольствием начинал считать своими, а того, кто считает эти идеи своими - собой. Глупый, глупый, наивный Ханжа! :cry:
Так вы согласны со своей бредовой идеей? :lol:
Я имею, что и введу, что не обязательно соглашаться с каждой своей идеей? :lol:
-
Так вы согласны со своей бредовой идеей? :lol:
С какой именно?
-
О двух концах "объективной реальности": сознании и материи и о том, что одно без другого существовать не может.
Не говорите только, что это не ваша идея :twisted:
Любой непонятный мне ответ будет расценен как согласие :lol:
С этой идеей (Лейбница, имхо :lol: )
-
О двух концах "объективной реальности": сознании и материи и о том, что одно без другого существовать не может.
Не говорите только, что это не ваша идея :twisted:
Любой непонятный мне ответ будет расценен как согласие :lol:
С этой идеей (Лейбница, имхо :lol: )
К сожалению, уважаемый Демон XXL, я, в настоящий момент, не в состоянии эксперементально проверить (дабы опровергнуть или доказать) эту, безусловно, занимательную идею. Согласиться в данном случае, или не-согласиться - означало бы выразить лишь свое эмоциональное приятие тех или иных идей определенного сорта, примерно по таким же принципам, по которым я предпочитаю женщин с большой грудью женщинам с грудью маленькой (хотя врачи упорно уверяют - что женщины с грудью маленькой "тоже люди"). Здесь мы опять вступаем в зыбкое неравновесие фатальной неуловимости "истинной реальности", из-за которой вы сами можете воспринимать мой ответ так, как захотите (а скорее - так, как у вас получится захотеть), но меня это, увы, не сильно волнует. :roll: Моя цель - убийство рабочего времени, которое, по всем принципам теории относительности Энштеина, пролетает быстрей и незаметнее от участия в различных форумах. :)
-
я предпочитаю женщин с большой грудью женщинам с грудью маленькой
Вы, это точно не я, я это понял :P :lol: :twisted:
Моя цель - убийство рабочего времени, которое, по всем принципам теории относительности Энштеина, пролетает быстрей и незаметнее от участия в различных форумах. :)
Или я :evil:
-
Или я :evil:
Думаю - слишком много чести. :? С людьми, которые не предпочитают женщин с большой грудью (http://im-tub.yandex.ru/i?id=27708420) я не могу иметь ничего общего. (http://soznanie.org/forum/images/smiles/02.gif)
-
(http://im-tub.yandex.ru/i?id=27708420)
Мне есть чем ответить, но картинка у меня на компе, а там, где брал, уже нет :cry:
Как быть, господин админ :?:
-
Как быть, господин админ :?:
Разве что сделать ее своей "аватарой"? :lol: :lol: :lol:
-
Баба не настоящая, конечно :evil: , но 1024*768 выглядит :shock:
-
Да ещё в полный рост и с пейзажом :lol:
-
Чтож, мне тоже есть чем ответить (в связи с "неформатностью" файла, и дабы не злить уважаемого мною администратора Го) даю лишь ссылку: http://ache.pp.ru/h/uz745.jpg (Достаточно по ней только щелкнуть).
-
You don't have permission to access /h/uz745.jpg on this server. :evil:
-
You don't have permission to access /h/uz745.jpg on this server. :evil:
Отстой.
-
Рекомендую прочесть следующую работу
http://www.bibl.ru/es/informatsionnyye-2.htm (http://www.bibl.ru/es/informatsionnyye-2.htm)
Вот кое-что из Заключения
// Поэтому вполне обосновано можно принять следующий постулат:
Постулат 1. Живые системы - это естественные информационные системы,
т.е. основным специфическим качеством живых систем является их имманент-
ная способность к информационным взаимодействиям.
Одновременно представляется достаточно правомочным утверждение, что в
настоящее время нет никаких объективных данных, которые запрещали бы
принять еще один постулат:
Постулат 2. Невозможен переход от любых физических систем к информа-
ционным в результате любого чисто физического развития.
Более того, все известные физические законы и модели эволюционных
процессов больше подтверждают правомочность этого постулата, чем запре-
щают его принятие, но только с определенной степенью вероятности, а не
безусловно.
Из этих двух постулатов вытекают два очень важных следствия.
Следствие 1. Живые системы - первичная и изначальная фундаментальная
форма существования материи.
Следствие 2. Живые системы могут иметь любую физическую основу своей
структуры при условии ее термодинамической неравновесности, т.е. ЖС мо-
гут иметь отличную от белково-нуклеиновой основу своей структуры.
Анализ природы наблюдаемых закономерностей эволюционных процессов ЖС
позволяет также вполне обосновано принять очередной постулат:
Постулат 3. Основной компонентой причинности эволюционного процесса
живых систем является информационная причинность, т.е. этот эволюционный
процесс является целенаправленным.
Наконец, чрезвычайно важным является еще одно утверждение, правомоч-
ность которого кажется достаточно убедительной, но это утверждение может
быть принято и в качестве четвертого постулата.
Постулат 4. Информационная система с определенным уровнем сложности
ее тезауруса не может адекватно, или вообще, осознать тезаурус любой ин-
формационной системы, такой же сложности, а тем более сложнее.
Все рассмотренные выше постулаты в настоящее время конечно недоказуе-
мы, но по принятой в науке традиции это и не требуется для исходных
предпосылок. Главное, чтобы они не противоречили всем известным в насто-
ящее время фактам. В принципе можно ограничиться только двумя первыми
постулатами, которые фактически предопределяют все последующие рассужде-
ния и выводы. Все остальные постулаты можно рассматривать как следствия.
Отсюда ясна и очевидна чрезвычайная важность детального исследования ут-
верждений, содержащихся в этих постулатах.
Теперь приведем регулярный перечень некоторых основных выводов и ут-
верждений, которые основываются на всех перечисленных постулатах и выте-
кающих из них следствиях. Эти выводы были получены из самых общих сооб-
ражений, строго придерживаясь системного и информационного подходов.
1. В Бытие с большой вероятностью изначально существует некая гло-
бальная иерархическая система естественных информационных, следова-
тельно, живых систем.
2. Мало вероятно, что человек занимает высшие уровни этой иерархичес-
кой системы.
3. Человек не может адекватно познать информационные, т.е. живые сис-
темы, обладающие соизмеримой или большей сложностью, чем сложность теза-
уруса человека, т.е. познать ЖС, находящиеся на более высоком уровне ие-
рархии.
4. В процессе осознания (познания) Бытия, окружающего Мира, помимо
направленных физических процессов, явлений должны наблюдаться также це-
ленаправленные процессы, имеющие информационную причинность, принципи-
ально несводимую к любому виду физической причинности, как функцио-
нальной, так и стохастической.
5. Отклонение текущего состояния ЖС от целевого (потребного), имеюще-
го в данный момент максимальный приоритет, является единственной причи-
ной, инициализирующей соответствующий целенаправленный процесс (взаимо-
действие), совершаемый системой для максимальной минимизации значения
этого отклонения.
6. Каждому индивиду (как и каждой ЖС) присуща своя иерархическая сис-
тема целей - ИСЦ, определяющая всю совокупность его поведенческих актов,
совершаемых индивидом в течение его онтогенеза.
7. Для достижения цели, находящейся на некотором уровне ИСЦ, необхо-
димо последовательное достижение некоторых целей, расположенных на всех
более низких уровнях, начиная с самого нижнего.
8. Приоритет целей растет по мере увеличения уровня ИСЦ, на котором
они расположены.
9. Оценить цель некоторого уровня ИСЦ (выбрать наиболее приоритетную
из всего множества целей этого уровня) можно тогда и только тогда, когда
на этом уровне есть еще другие цели и когда существует цель более высо-
кого уровня.
10. Шкала ценностей или приоритетов целей ИСЦ устанавливавется только
сверху вниз, начиная с самого верхнего уровня ИСЦ.
11. Понятие цели вырождается, теряет смысл, без возможности осущест-
вить ее оценку.
12. Ценность цели находящейся на самом верхнем уровне ИСЦ не может
быть формализовано осознана индивидом самостоятельно, в частности пото-
му, что нет более высокого уровня иерархии, точнее им не осознается на
формализованном уровне такой уровень.
13. Поведение, как некоторая совокупность действий, совершаемых для
достижения определенной цели, также может быть подвергнуто процедуре
оценки.
14. Иерархической системе целей индивида соответствует определенная
иерархическая система поведений.
15. Поведение может быть оценено тогда и только тогда, когда оно вле-
чет за собой следующее поведение.
16. "Последнее" поведение принципиально не может быть подвергнуто
процедуре формализованной оценки системой, которая реализует это поведе-
ние.
17. Об оценке некоторого поведения (или выбора цели) можно говорить
тогда и только тогда, когда выполняются следующие взаимообусловленные
условия:
- есть из чего выбирать;
- есть возможность выбора;
- есть стимул, смысл выбора, т.е. когда поведение не последнее.
18. Жизнь индивида есть некое "глобальное" поведение.
19. Человек принципиально отличается от всех других известных видов
ЖС в основном следующими специфическими взимообусловленными качествами:
самосознанием, способностью верить и социальностью.
20. Благодаря такому наиболее специфическому свойству человека, как
самосознание, человек не может адекватно существовать без знания, в той
или иной форме, о сути, смысле своей жизни.
21. Смысл, суть жизни человека есть высшая цель, назначение его су-
ществования, его онтогенеза и филогенеза. Поэтому самостоятельно, на
уровне сознания, он не может не только адекватно оценить эту цель, но и
формализованно осознать ее сущность.
22. Сущность и значимость цели, сути жизни человека может быть пере-
дана ему только извне и только на уровне веры.
23. Если онтогенез и филогенез человека является нецеленаправленным
процессом, то самосознание, как специфическое свойство человека, являет-
ся паталогическим, вредным качеством. Естественный отбор, законы которо-
го в этом случае (вариант развития ФС в ЖС по чисто физическим причинам)
работают безусловно, должен был давно изъять из животного мира организ-
мы, у которых возникли такие аномалии в психике.
24. Факт существования человека, как ЖС, обладающей самосознанием,
можно трактовать как косвенное подтверждение целенаправленности онтоге-
неза и филогенеза человека.
25. Поскольку способность верить имеет фундаментальное значение для
человеческого индивида, как социального существа, наделенного самосозна-
нием, большую значимость имеет и такой тип общественного сознания, как
религия, т.к. до настоящего времени сущность и смысл существования чело-
века наиболее адекватно для самосознания человека формулируется только с
позиций религиозного мировоззрения.//
-
Вот начало
http://www.bibl.ru/es/informatsionnyye.htm (http://www.bibl.ru/es/informatsionnyye.htm)
-
Не давая теме засохнуть, привожу своё сообщение из другого форума.
Robert
Вы красиво пишите. Ваши посты более похожи на констатацию достигнутого состояния процесса восприятия мира, чем на понимание причин начала процесса и направления его дальнейшего протекания. А ведь многое далеко неясно. Вернее неясно ВСЁ, так как есть ВОСПРИЯТИЕ и нет доказательств, как оно происходит.
Особенно меня заинтересовал топик о сознании. С этим феноменом связано много вопросов. Я не настаиваю на Ваших ответах, я, так же как и Вы размышляю, пытаясь приблизиться к ПОНИМАНИЮ.
//: сознание - делать нечто со знанием, воспринимать нечто со знанием, соотносить нечто со знанием.//
Простой вопрос - откуда появилось ЗНАНИЕ у первого человека? А если посложнее - откуда появилось абстрактное мышление, основа духовного мира человека, из реалий повседневной борьбы за выживание не вытекающее?
//Сознапние появилось не внезапно, между инстиктивным поведением и сознательным должны были находиться промежуточные формы восприятия мира.//
//Следующим шагом стал поиск переходных ступенней между рефлекторным поведением и осознанным.//
В результате чего появился ИНСТИНКТ? Если это заложенная в генах программа поведения, то, как она образовалась сама по себе в процессе эволюции? Или её КТО-ТО записал в гены? Кто? Всевышний?
В чём принципиальная разница между инстинктивным (рефлекторным) и осознанным поведением?
И там и там, в основе лежит ОЩУЩЕНИЕ. Если управляющий элемент в известной цепочке <раздражение - сигнал - управляющий элемент - действие> есть программа, то это не ЖИЗНЬ, а автомат, не способный к развитию. Чтобы он стал живым, надо чтобы он действительно ощущал (чувствовал), а не отвечал на раздражение. И тогда логично предположить, что ЧУВСТВО - это одна из форм СОЗНАНИЯ. И тогда становится понятным жизнь микроорганизмов, не имеющих ни нервной системы, ни нейронов мозга, но поступающих вполне разумно, добываю себе пищу, размножаясь и защищаясь от негативных влияний среды.
Но как они ощущают? Наверное, всем своим телом. А ЧТО они ощущают? Наверное, Жизнь. И тогда можно написать следующее равенство ЧУВСТВО = СОЗНАНИЕ = ЖИЗНЬ.
Современная наука в вопросе происхождения жизни, приняв постулат о первичности материи, загнала себя в тупик. Становится немного яснее, если предположить, что МАТЕРИЯ и СОЗНАНИЕ являются двумя взаимосвязанными сущностями ПРИРОДЫ.
Теперь о подсознании.
//Сознание базируется на подсознании. Только часть подсознательного периодически появляется в поле нашего сознания.//
//Соотношение сознания и подсознания можно представить как верхушку айсберга над водой и всю оставшуюся часть айсберга под водой - подсознательное
Низшие ступени сознания имеют малую область поднятой верхушки - области актуализированных сейчас представлений и образов.
В будущем, с развитием человека, эта способность должна возрасти и в поле сознания будет большое количество образов и представлений и будут они более обширны.//
Сознание, а вернее самосознание, обычно ассоциируется с личностным Я. Как формируется личность - наука знает. Подсознание практически нам НЕПОДВЛАСТНО. Ну, и кто здесь хозяин и кто слуга? Не возгордился ли человек в своём самомнении?
Из чего он состоит, если принять ранее приведенные предположения? Из материи и сознания, малая часть которого при взаимодействии с материальным миром настроилась на этот мир в форме САМОСОЗНАНИЯ.
Эх, Наука! Продолжай и дальше изучать макро и микро космос. Человек в нём не самый главный элемент.
С уважением, Владимир.
-
Мы тебя тоже уважаем, Вован.
-
http://greh.ru/foto/ychilka/ (http://greh.ru/foto/ychilka/)
-
2 Сергей:
Процитирую ув.Jarre, как автора наиболее информативного постинга.
совсем неспособные вымирают, <неудачный> вариант реакции на данные условия выводится из оборота, не передаётся следующему поколению. Все остальные успевают оставить потомство. Их потомство тоже имеет разброс реакций - только теперь он ýже, и в следующий виток адаптации входят только выжившие на предыдущем.
Все верно, но только это касается особей, относящихся к одному виду.Перечисленное лишь доказывает гибкость живого по отношению к меняющимся условиям внешней среды, но отнюдь не образование новых видов.
ТЭ оперирует случайными мутациями и отсевом (и здесь размер популяции и скорость размножения очень важны, потому что от них зависит разнообразие имеющихся в популяции вариантов реакции). Роль играет и сходство тканей, отвечающих за разные функции, и простота строения, позволяющая легко перекидывать мостики от одного органа к другому. <Сходство> и <легко> имеются в виду в том смысле, что необходимое разнообразие достигается чуть ли не единичной - случайной - мутацией, при частом делении и популяции в миллиарды особей дающей разнообразие, достаточное для элементарного метода проб и ошибок, без целенаправленного поиска.)
Слишком сильное отклонение карается вымиранием в первом же поколении. Небольшие отклонения создают тот разброс, пространство мутаций, которые движут адаптацию к меняющимся внешним условиям.
выживают - и могут передать именно свою структуру потомству - только те особи, у которых каскад реакций не смертелен для организма. При этом обладатели <полезного (в данных условиях обитания) каскада> могут оставить больше потомства, чем обладатели <слабовредного> или просто <невредного>, нейтрального. Появление нового уровня организации обеспечивает его обладателям преимущество по сравнению с менее счастливыми соплеменниками. Преимущество выражается в доступе к ресурсам, и следовательно, в выживаемости, в размере потомства, несущего уже эту, усложнённую структуру. Так закрепляются новые уровни организации. Это, как говорится, аксиома. Не потому, что именно так оно и было - а потому что имеющиеся сегодня факты заставляют её принять. И действует эта аксиома до тех пор, пока не будет опровергнута.
Опять же, все справедливо лишь в пределах данного вида, и не объясняет, как возникло видовое разнообразие. И ушедшие на Север, и оставшиеся на юге не станут разными ВИДАМИ, несмотря на различия, накапливающиеся из поколения в поколения. Конечно, через пару миллионов лет их можно будет с натяжкой назвать разными видами, но никак не РОДАМИ и тем более - классами и тд.
Да, неспособные к жизни отсеиваются, но это не значит, что безвозвратно уйдет и их генный материал, который при изменившихся условиях может стать незаменимым. Вообще, мутация - это очень слабый аргумент. Допустим, произошла положительная генная мутация. Но это - событие, случившееся с конкретной особью, а не с массой. И наличия положительных мутаций у высших животных и человека пока еще никто не доказал.Тем более, что влияние изменения климата и условий внешней среды не всегда будет мутагенным. Пока что, кроме радиации, воздействия химических факторов и т.п. иных мутагенных факторов не выявлено, и они являются скорее антропогенными и техногенными факторами, чем естественными изменениями среды обитания. Вообще, считаю, что все то, что характерно для человека, можно применять и для описания белковой жизни вообще. Покажите мне тогда здорового мутанта :wink:
И как объяснить с точки зрения генетики, что белая раса, являющаяся "коллекцией" рецессивных признаков, объективно доминирует (и будет, надеюсь) на планете.
Ув. Сергей, на нынешнем уровне генетика может объяснить лишь КАК происходят процессы наследования признаков внутри вида, а не само ВИДООБРАЗОВАНИЕ.
-
Владимир, здравствуйте.
Если Вы еще здесь появитесь (сама задержалась уж слишком),
то хотелось бы сказать, что Andrew2 прав. При том, что прав полностью. Я очень внимательно прочитала тему. Ваш вопрос здесь о том, от куда появилось первое Знание у первого чего-то живого?
Надеюсь я правильно поняла. Вспомните Коштоева, которого Вы изучаете. Вы же пытаетесь заглянуть в структуру, частью которой являетесь сами. Часть не может знать то, частью чего является. Но о том как появляется Знание (что у первого, что у последнего разницы нет) Вы сможете узнать только сами. Кто-то объяснить Вам не сможет. Знание появляется в момент, когда структура начинает "познавать" - "выходить за пределы себя", "расширять себя", "включать в свою структуру еще один кусочек целого". Много форм выражения этого всего. Но заметьте познание происходит когда "включается" "НОВЫЙ" кусочек из структуры целого(которое в полном объеме не познается, возможно только постоянное движение к познанию никогда не достигая предела). Это "озарение", про которое говорил Andrew2, хотя я даю себе другое определение этого(много форм слов). Но "получение нового" или "озарения" возможно только при включении ВНИМАНИЯ. ТОТАЛЬНОГО ВНИМАНИЯ. И поэтому А2 прав, при том внимания как внутрь, так и наружу одновременно. НАБЛЮДЕНИЕ. Он опять прав. Вы способны ответить на все эти вопросы сами. Кто-то никогда не сможет Вам этого объяснить. Можно только показать путь, как это понять, и то, нужно еще понять что показывают. Все.
Но вполне возможно, Вы просто пытаетесь выяснить, что об этом думает народ? Честно, мне в последнее время то же это интересно (и в инет поэтому полезла). Мне радостно за то, что я нахожу людей, при том, относительно большое кол-во, которые своими путями дошли до такого же восприятия всего, именно восприятия, а не до таких же мыслей. Это важно. А зачем Вам это все? Неужели что бы доказать себе что материя и дух ОДНО? Что дальше будет, когда Вы узнаете от куда появилось ЗНАНИЕ у первого человека? (Вы сами задавали вопрос ЗАЧЕМ, получайте :wink: )
-
Andrew2.
Надеюсь Вы сюда еще заглянете.
В этой теме Вы писали про другой процесс мышления, назвали это "озарением", в принципе это даже не важно как называть, скорее это особенное состояния осознания всего. Оно действительно завязано с вниманием, именно как вы и описывали, точнее внимание или баланс вниманий внутрь и наружу, как катализатор такого состояния. Хотя я это "озарением" не называю, в прочем какая разница как называть. Это просто более полное осознание реальности. Полнота на столько порядков больше, что воспринимается как за пределами мыслей и чувств и вообще обычных состояний человека. Фишка в том, что есть возможность научится жить в таком состоянии, правда при условии баланса осознаний (привычного и вновь воспринимаемого (Вашего "озарения")). Но мой вопрос к Вам не в этом. Вопрос в том, как это объяснить. Как приходит знание из "озарения" я знаю, но это только личный опыт, как объяснить кому то, как оно приходит? Я видела, что Вы пытались это сделать. Поняла, что надо еще проще пытаться объяснить. Но сложность в том, что проще уже некуда. Меня мучает вопрос, почему???? кому-то это объяснить возможно, а кому-то нет? Разные условия? Но человек рождается с чистым сознанием. Гены? Есть и такие мнения? Еще не знаю. Как происходит отождествление с образами поняла. Но почему кто-то способен выйти из этого круга, а кто-то нет? Подсказка из вне??
У меня было очень много таких "подсказок" с детства, от случайных фраз брошенных кем-то, до крупных жизненных событий. Значит опять ВНИМАНИЕ и способность наблюдать. Но что же это тогда получается, врожденное или нет? Что человеком Движет?
Эх, надеюсь Вы всетаки здесь появитесь.
-
Здравствуйте Света!
Попробую ответить на вопрос ЗАЧЕМ?
Повседневность затягивает и у многих отшибает мозги ложными целями. В итоге происходит градация людей по уровню самосознания. Вполне резонно у некоторых возникают вопросы - для чего существует этот мир и в чём смысл моей жизни. Прояснение ответов на эти вопросы логично начинается с осмысливания устройства мироздания и поиска своего места в нём.
Если Вы просмотрите мои выступления на этом сайте (кнопка <Профиль>), то увидите движение моего понимания. В итоге, сначала интуитивно, а затем более обоснованно, я пришёл (САМ! Без подсказок, но учитывая их) к пониманию, что в Природе существует сознающая сущность, не сводимая к материи, но проявляющаяся через неё. Следовательно, мне необходимо разгадать ЗАМЫСЕЛ. В этом суть жизни. Может быть это НЕ ВОЗМОЖНО, но важно СТРЕМЛЕНИЕ. В этом суть ОТБОРА в следующий класс иерархии.
Если читали <Чайку Джонотан> Р.Баха, то это весьма близко.
//которые своими путями дошли до такого же восприятия всего, именно восприятия, а не до таких же мыслей.//
Вот эта фраза для меня требует разъяснения.
Восприятие - это то же, что и ощущение, чувство?
В чём Вы видите разницу между мышлением и восприятием?
Я в начале своего поиска пытал у людей, если Чувственный метод познания? Если Вы полагаете что есть, то в чём его суть?
И ещё одно. Вы пока не ответили на моё ЗАЧЕМ. Ну, развиваете Вы внимание, из трёхмерного мира переходите в другие измерения и что? В этом цель Абсолюта? Ведь он знает устройство и его цель в другом.
Кроме этого, какой критерий развития у Абсолюта? IARIAR
Здесь моя полемика с Вами перекликается с IAR в теме <Где счастье? Вопрос атеистам.>
-
Здравствуйте, Владимир.
<< Прояснение ответов на эти вопросы логично начинается с осмысливания устройства мироздания и поиска своего места в нём. >> Очень даже и не логично. Очень многие смысл жизни ищут совсем не в устройстве мироздания. Но Вы в принципе выше это написали. Баха конечно же читала, всего и не раз. А на счет осознающей сущности - это же Вы. С этого все и начинается. А дальше уже движение, только после осознания осознающей сущности, извините за каламбур. Т.е. - себя. Все что до этого - это только лестница к пути.
<< В этом суть ОТБОРА в следующий класс иерархии. >> А на счет отбора - по сути, ни какой иерархии и нет. Все это очень образно, но к сожалению по другому сказать невозможно, потому что выглядит(!) все действительно так.
Восприятие - это не чувство и не ощущение. Сложно сказать, потому что беден наш язык. Восприятие это мышление, чувства, эмоции ВСЕ В ЦЕЛОМ. Не разделяя. Методов познания, как методов - нет вообще. У каждого строится свой метод, в связи со своей индивидуальностью. От этого на востоке - учитель - ученик.
Сначала - осознание, потом - познание. Образно говоря в человеке есть мыслительный центр, эмоциональный(чувственный), двигательный и т.д. Когда эти центры <осознаны осознающей сущностью>, и работают они слаженно и не противореча друг-другу, тогда можно и о познании говорить. Вот тут уже и восприятие.
Ответственность не пустое слово, человек не всегда осознает почему у него - такая именно мысль, эмоция, чувство. По сути у большинства - это работает неуправляемо. Это то же самое, что не отвечать за действия своей руки или ноги. Естественно руками и ногами мы двигаем автоматически, но наши мысли, чувства это уже на много более сложные механизмы, а работают они так же не осознанно и механически как руки и ноги. К сожалению я не смогу объяснить Вам разницу между мышлением и восприятием. Хотя попробую. Представьте себе, допустим, инженера и спортсмена. Как они каждый воспринимают мир. Или академика и тракториста. У каждого свои чувства, мысли и т.д. построенные из всего, что каждый из них за всю жизнь видел, знал и т.д. У каждого все одинаково построено, в смысле работы мозга, или эмоциональной сферы, с отличиями, конечно, но принцип одинаков. Но они видят и воспринимают мир по разному . Но представьте дальше, что тракториста вдруг закинуло в мир академика, или этого тракториста что-то стукнуло по голове и он вдруг решил изучать всякие законы какие-то, поменять жизнь, учится, решил стать академиком. Это не реальная ситуация, но допустим он это смог. Вы можете представить как поменяется его мир, его восприятие мира. Поэтому нет никаких третьих четвертых и т.д. измерений, это на столько же образно, как и случай с трактористом. Просто повышая внимательность, начиная наблюдать себя в первую очередь (свое взаимодействие с миром, восприятие его) начинают открываться, точнее становиться видимыми такие вещи, что они меняют ВСЕ(то же восприятие, как и у тракториста). Восприятие мира меняется на порядки, на порядки больше, чем могло бы быть у тракториста, вздумай он стать академиком. И это ВЫГЛЯДИТ как другое измерение. Попробую еще с одной стороны зайти.
Попробуйте посмотреть на себя в данный момент. Что такое Вы? Что в данный момент есть в реальности? Только то, что вы видите, думаете и чувствуете в этот минимальный момент, между прошлым и будущим. Что Вы такое? Что знаете о себе? От куда это берется? Из памяти. Это набор <картинок> из прошлого, вплоть до этого минимального момента. Если еще смотрите не себя в <момент>, то Вы - еще и набор <картинок>, которые Вы составили из прошлого, как будущие мысли и чувства. А что в реальности? Сколько процентов внимания у Вас направлено на то, что есть? Так вот, человек 99% внимания направляет на <пережевывание прошлого-будущего>. Прошлое будущее должно висеть в оперативной памяти, а не загружать процессор(мозги наши). Процессор должен обрабатывать реально поступающие данные в минимально дискретный момент, постоянно. А мы его <забиваем> мусором, который должен <лежать> в другом месте, там - где он не мусор. Поэтому человек и не видит, что происходит не то, что вокруг, а даже в себе, а потом удивляется <чего это я>, или <чего это он>. В моменты экстремальных ситуаций, у некоторых людей <просыпается> внимание, и они способны на <чудеса>. Почему просыпается? Потому что - шок. Внутри у человека в момент шока - тишина. Весь мусор из процессора стерт. Перезагрузка. Но так как человек не привык себя наблюдать, он не осознает, что в момент шока у него максимальное внимание- максимальная эффективность. Но к сожалению, не у всех есть силы это максимальное внимание <пережить>, предохранители у процессора перегорают, поэтому многие в шоке впадают в панику. Поясню, что под процессором я имею в виду не только мозги, а так же и эмоции и чувства, все чем человек воспринимает мир.
Надеюсь, хоть чуть-чуть получилось пояснить. Тупик в том, что многого человек не видит, на столько не видит, что не знает. Как можно допустим объяснить, что такое <кислое> кому-то, если этот кто-то ел ТОЛЬКО хлеб и конфеты?
Так что до Абсолюта еще очень и очень далеко. Движение к нему - да, это и есть двигатель, вечный. << Ведь он знает устройство и его цель в другом. >> Вы абсолютно правы. Цель в другом. Может ли быть абсолют абсолютом, если он <не знает свое устройство>. Понимаете, к чему я клоню? Цель познается после познания устройства того, что познает (познает то ЧТО? Что такое ВЫ?). Ответьте СЕБЕ на этот вопрос. <Критерии развития> - это чепуха. Когда идет развитие, и кто-то осознает процесс развития, всякие вопросы про критерии отпадают сами собой. Можно хоть сто тысяч лет думать о критериях развития и не развиться не на шаг, потому что силы были направлены не на то, а развиваясь - критерии видны. А как только они видны, их уже можно корректировать. Вот вам и свобода воли. А что корректировать, если не видно что? Иллюзии? Догадки? Предположения?
-
Здравствуйте Света!
Рад пересечению на Мембране.
Молчу, потому что пока нет серьёзных достижений в нерешённых вопросах.
Вопросы к Вам задавались потому, что я ассоциировал Ваше мировоззрение с книгой литовца, которую Вы рекомендовали. В целом она мне не понравилась, поскольку носит более журналистский характер, чем исследовательский.
Мне отрадно, что у Вас СВОЙ путь. Поэтому будет интересно прочесть о ваших результатах.
Что касательно нерешённых вопросов, вот один на вскидку. Каким образом Мысль (нематериальное) превращается в Действие (материальное)? Всё из той же оперы - Что есть Сознание.
Всего доброго.
-
Интересно получить ответы на следующие вопросы.
1.С какого момента начинается ПСИХИЧЕСКОЕ в организме?
2.То, что мы называем ОЩУЩЕНИЕМ, ощущается ли в отсутствии сознания?
3.Ощущение - это ощущение того, что ВНЕ меня? Могу ли я чувствовать своё <Я>?
-
Хотелось бы продолжить тему.
Привожу своё выступление на кураевском форуме. Здесь есть намётки инженерного подхода. Если публике будет интересно, можно углубляться дальше.
Ещё раз о Духе, сознании и ощущении.
Уважаемая, имярек!
Ваша позиция тверда и непоколебима. Есть принципиально непознаваемый Дух, который принципиально непознаваемым способом контактирует с материальным миром, проявляясь в нём в виде сознания живых существ с целью реализации через них неких своих замыслов.
Это Ваше убеждение, которое доказательству не подлежит.
Вы выносите его на обсуждение с целью проверить прочность этой конструкции под ударами волн критики. И критика Вас не может опровергнуть. У Вас железный аргумент: если сознание не Дух, а материя, то покажите мне сознающий или хотя бы ощущающий электрон. Докажите, что <электрон> сознаёт и я ваша.
Попробую и я взяться за это нелёгкое дело, но не с целью вашего <перевоспитания>, а токмо затем, чтобы изложить конкурентную точку зрения и приблизить время инженерной стадии создания <искусственного> сознания.
Вначале повторю, почему я не согласен с Вашим вариантом. Ну, не могу я внутренне воспринимать, что что-то принципиально не познаваемо. Пока не расшибу лоб о стену непознаваемого, буду искать решение.
Я могу согласиться, что Нечто (Дух) может через наши органы ощущения наблюдать наш материальный мир. Но тогда ему совершенно не нужно средство наблюдения (человека) наделять сознанием.
Вы правы, сознание необходимо для работы, для творчества. Но тогда нематериальный Дух обязательно <замажется> о материю. И эту связь нематериального с материальным мы обязательно отыщем и после этого можно ли говорить о том, что Дух нематериален? Ведь на материальное может влиять только материальное!!! (Приведите пример обратного).
Таким образом, я отказываю нематериальной сущности в деятельном существовании в материальном мире.
А что взамен?
Для меня, также как и для Вас, существование Сознания (С) или Ощущения (О) - непреложный факт. Фактом является и то, что С возникает на основе О, и не может быть каким-то органом тела.
Если помните, для меня долгое время было загадкой - как человек видит. За глазным дном света нет. Нет его ни в нерве, ни в клетках головного мозга (ГМ). Но если же нерв раздражать слабым электроимпульсом, то <увидим> <свет>. Устройство клеток ГМ в принципе одинаково, но одни клетки <видят>, другие <слышат>, третьи <осязают>. Причём <видят> клетки то, чем взаимодействуют органы ощущения с внешней средой: свет, звук, запах:
Разгадка приближается, если мы поймём, что органы ощущения - это кусочки ГМ, вынесенные наружу, и что ГМ - это система взаимодействующих элементов. Их взаимодействие есть результат (отражение) работы (движения) органов ощущения. И интегральный вектор (показатель) системы характеризует внутреннее состояние системы и её изменение под действием внешних воздействий (работа органов ощущения) и внутренних возмущений (образы, мысли).
<Ну и что> - скажите Вы. <Я ощущаю. Кто или что ощущает в ГМ?> Принципиальный вопрос. <Покажите мне сознающий электрон?>.
Не будем торопиться, как говорит имярек.
Любой материальный объект может рассматриваться (а так есть на самом деле) как система взаимосвязанных и взаимодействующих элементов. Что будет происходить в системе, если на неё будет оказываться внешнее воздействие. Произойдут некие изменения, которые может зафиксировать внешний наблюдатель. А сама система может <почувствовать> эти изменения?
Чтобы доказать, что <да> наблюдатель должен переместиться в саму систему в качестве одного из её элементов. Если бы это было возможным, то <чувственные> изменения в системе оценивались бы по шкале состояния системы от <Плохо> до <Хорошо>. Плохо - это когда внешнее действие ведёт к разрыву связей между элементами. Хорошо - напротив, система получает новые элементы и устанавливает новые связи (рост кристалла в насыщенном растворе).
Если бы:
Положа руку на сердце, что Вы делаете, когда вдруг что-то ощущаете (запах, музыкальную тему)? Вы ощущаете изменение! А затем соотносите его с известным вам ранее. Хорошо-Плохо. О - есть, по сути, изменение!
Вправе ли мы, наблюдая со стороны некое изменение в системе, отказывать ей в ощущении этого изменения?
Вы полюбили мужчину. А он Вас. А как Вы знаете о его чувстве? И есть ли оно на самом деле?
Только на основе собственных чувств и жизненного опыта.
Можете не соглашаться со мной, но по мне материальная система обладает ощущением <себя>, в основе которого лежат взаимодействия её элементов между собой и внешней средой. Можно лишь говорить о степени реакции системы на внешнее действие или внутреннее возмущение, зависящей от материала, из которого она изготовлена. Если Вы присядете на камень, он несомненно почувствует ваш вес, но не в той степени, в какой почувствует мягкое кресло.
Вот это свойство материальной системы, ощущать собственное состояние, легко можно использовать для пробуждения в ней сознания.
Поскольку мы не знаем других форм существования сознания как жизнь, пойдём по её стопам. Напомню определение жизненной системы (ЖС). ЖС - это открытая активная динамичная система, находящаяся во взаимодействии со средой и использующая для предотвращения роста энтропии информационные взаимодействия.
Ага, активная!
Т.е. она должна содержать некий <движитель>, заставляющий систему <шевелиться> в поисках чего-то за пределами себя. (<Источник страсти есть во мне. Великий и чудесный:> М.Ю.Лермонтов. Вспомнился по случаю.)
Нет принципиальных проблем (есть сугубо технические) для ввода такого движителя в систему.
Что ищем?
В отличие от лермонтовского белого паруса ищем источник энергии. Предположим, что это солнце, его излучение. Для этого достаточно программы <Бабочка>, на которую ранее приводилась ссылка. Закрепляя движения, связанные с большим получением энергии, и забывая не эффективные, система будет перемещаться к солнцу. Никакого начального обучения ей не нужно. Критерий жизнеспособности <зашит> в системе изначально в виде её О.
Не тоже ли делают растения?
Как видим, ничего мистического в этой задаче нет. Необходимо только признать и убедиться в эксперименте, что материя обладает О.
Неправда ли, тяжело расставаться с непознаваемым Духом? Но не будем торопиться. Может быть, он нам ещё понадобится.
Итак, <электрон> ощущает! Теперь надо показать, как он сознаёт.
Имея в качестве базы <ощущающий электрон>, это возможно.
Взаимодействия внутри материальной системы есть отражения взаимодействий системы с окружающей средой. Есть ещё <возмущения> <движителя>. Система ощущает внешние и внутренние взаимодействия едино. У неё нет разделения на <это вне меня> и <это во мне>. У неё нет разделения действия с предметом от самого предмета. Чтобы это разделение появилось, а это необходимое условия возникновения С, необходимо соизмерять мощность <движителя>, работающего с предметом, с физическим противодействием самого предмета и работать с предметом одновременно несколькими органами ощущения (концентрация внимания). Разделение О системы на внешнее и внутреннее, приобретенная способность отделять действие с предметом от самого предмета - это начальный уровень С. Далее, связывая назначение предмета с выполнением жизненно важных функций системы (например, энергообеспечение) поселяем знание ВНУТРИ системы.
Всё! <Электрон> обрёл С!
Испытывая ликование, не забудем об одной существенной важности - знание поселилось в системе извне. А чтобы система была пригодна для этого, она была дополнена рядом программ, которые, конечно, (страшно подумать!) появились сами по себе из законов физики и химии. Ну, также, как самозародилась Жизнь.
Нет, я, наверное, приму Вашу точку зрения о Духе. Только мой Дух - это Знание - имеет материальное воплощение - Жизнь.
В заключении рассмотрим ещё один взгляд на С.
С, душа вечна. Нематериальна (а кто возражает? Действительно знание - сознание нематериально.) Вселяется в тело и то, что мы называем обучением, есть настройка С на мир, в котором оно оказалось. Ну, например, душа древнего египтянина оказалась в теле современного ребёнка. В принципе нет возражений, кроме одного. Куда делась память не только об Египте, а о том, как тело ходит, говорит, думает? Трогая шарик, вновь родившийся египтянин должен бы иметь понятие-ощущение круглый, холодный, мокрый вне зависимости от прежнего или нового языка. Становление личности шло бы гораздо быстрее. Если же всё с нуля, то стоит ли принимать в серьёз это мнение?
Стоит. Только по одной причине.
Понимание С, как комплекса промодулированных знанием взаимодействий материальной системы, открывает принципиальную возможность бессмертия личности.
Но это другая история.
-
Ув. Vlad UR 4 III, либо я что-то не понял, либо, исходя из предыдущих Ваших постингов, приведенный текст опровергает Вашу точку зрения.
-
Уважаемый, Сергей!
Здесь нет опровержения, есть поиск.
Феномен сознания многогранен. Коренной вопрос - возможно ли возникновение Знания с нуля?
Пока чёткого ответа на него я ни от кого не получил. Я полагаю, что - нет, невозможно. Ничего с нуля не возникает. Поэтому жизнь возникает от жизни, разум - от разума, знание - от знания.
Применительно к материальному воплощению знания есть две гипотезы. Первая - непознаваемый Дух, вторая - свойство материи. Они общеизвестны. Я лишь детализирую постановку задачи, приближаю её к возможности экспериментальной проверки. Вот после неё и должна появиться полная ясность: Дух или Материя.
http://www.statya.ru/index.php?op=view& ... 01613a03bf (http://www.statya.ru/index.php?op=view&id=3087&PHPSESSID=e028f36ed4721f15cfc65501613a03bf)
-
13052 москвич 24-9-2004 20:46
Vlad UR 4 III
Очень любопытно узнать ваш метод обнаружения сознания.
Прошу прощения, но за не имением времени процитирую себя из других форумов с кратким комментарием.
Эта тема интересует меня давно. Как я понимаю, есть два подхода к пониманию сознания.
Первый – это проявление в материальном мире нематериального Нечто.
Поскольку нематериальное взаимодействует с материальным оно неизбежно должно «замазаться» о материю и по этому следу это Нечто должно быть обнаружено. Т.е. Нечто в принципе не полностью нематериально.
Поскольку наука до сих пор этого следа не обнаружило, значит: а) обнаружит позже, б) Нечто не существует, в) Нечто существует, но воздействует на материю неким хитрым способом, не замазываясь.
Второй – это свойство материальной системы по достижению ею некого качественного уровня. Т.е. так называемый закон перехода количества в качество.
Поскольку практически сознания по этому подходу наука не создала, он и остаётся теоретическим ничем не лучше и не хуже первого. Хотя следует отметить, что появление у материальной системы готового сознания равносильно чуду сошествия святого Духа.
Оба подхода – результат многовековых наблюдений и размышлений. И оба содержат крупицы истины. Не претендуя на её полный охват, изложу своё виденье проблемы.
В основе сознания лежит ощущение – перевод внешних и внутренних воздействий на материальную систему в их психическое отражение. Т.е. ощущение материальной системы есть её способность фиксировать изменения в себе.
Внешний наблюдатель может зафиксировать изменения в системе при воздействии на неё внешних сил. Но как доказать, что сама система ощущает эти изменения?
Доказать можно только став элементом самой системы. Что практически не выполнимо.
Внешний наблюдатель фиксирует, что взаимодействия системы с внешней средой отражается во взаимодействии её элементов между собой, в изменении этого взаимодействия от «благотворного» для системы (её рост, развитие) до разрушительного – разрыв связей. Я предполагаю, что система таки «чувствует» изменения в себе по шкале от Хорошо до Плохо.
Ощущение – кирпичик, из которого строится здание сознания. Без него, извините, ничего не получается. Но ощущение это не сознание и не осознание. Чтобы сознание «поселилась» в системе, она должна обладать способностью выделять себя из среды, «двигаться» в направлении Хорошо, избегая Плохо, тем самым «расшифровывая» взаимодействия со средой, превращая их в знание. Для этого система должна обладать «моторчиком-движителем» и «колёсиками-ножками», а также первоначальным программным обеспечением для ориентации и передвижения в пространстве.
Зачастую Хорошо для системы это приток энергии. Но для системы пока не существует ВНЕ и ВНУТРИ. Внешнее воздействие и внутреннее возмущение воспринимаются ею одинаково. Опыт работы со слепоглухонемыми детьми показал, чтобы выделить себя из среды, необходимо взаимодействуя с нею соизмерять мощность «моторчика» с мощностью взаимодействия и самое главное отделить действие с предметом от самого предмета. А это возможно только при целенаправленном воздействии на систему «воспитателя», обладающего сознанием. Сочетание поиска энергии по критерию Хорошо-Плохо с сопутствующим взаимодействием с «воспитателем» «поселяет» знание в системе. Пробуждается сознание системы, которое в результате обучения перерастает в осознание, самосознание.
Таким образом, сознание это не определённое количество элементов системы, не связи между ними – это взаимодействие её элементов промодулированное Знанием.
Перечислим условия, при которых материальная система становится сознательной.
1.Система обладает свойством фиксировать изменения в себе.
2.Система нуждается в притоке энергии для поддержания своего состояния.
3.Система имеет первоначальное знание в виде программ и может перемещаться в пространстве или ориентироваться на источник энергии.
4.Во внешней среде существует объект, обладающий сознанием и являющийся воспитателем системы
Понятно, что комплексу условий для возникновения сознания соответствует Жизнь. Живая система – это открытая материальная система, активно взаимодействующая со средой и использующая для противодействия росту энтропии информационные взаимодействия.
. Поскольку сознание существует в форме взаимодействий, а они есть неотъемлемая характеристика материального мира, возможно предположить, что сознание иерархично и наше человеческое сознание занимает какой-то уровень иерархии, а загадочное Нечто – это Знание. Оно идеально. Реально существует в виде разумной жизни. И так же, как и материя, является неотъемлемой сущностью Природы. Т.е. ни жизнь, ни разум, ни знание не возникают с нуля. А жизнь – от жизни, разум – от разума, знание – от знания.
foggy
//И критерием будет появление у такого искусственного образования качеств живого существа. Живое - значит осознающее.//
//В определение жизненной системы, приведенное мной, вписываются и автоматы.
По-твоему автоматы живые значит. А они что размножаются сами по себе?//
Да, автоматы смогут «размножаться». Принципиальных трудностей не вижу. Отличие сознающего объекта от автомата в месте нахождения знания. У автомата оно ВНЕ. У субъекта ВНУТРИ.
//Предлагаемый мной подход может подвести к прямому доказательству взаимосвязи материального и идеального или к главенству идеального.
Ну пусть твой подход тебя подведет - изложи свое "доказательство" или хотя бы достаточно логичное обоснование. Кстати а в чем заключается твой подход?//
1.Знание идеально.
2.Носителем знания является материальная система. Но не всякая, а та, в которой резко выражены взаимодействия её элементов от внешнего действия, которая обладает высокой чувствительностью к внешнему действию, которая «ощущает» изменения в системе.
3.Если мы создаём такую систему, то это доказывает возможность «материализации» знания. Отличие этой системы от автомата в том, что вместо 100% программирования извне система, опираясь на «ощущение», само программируется через совместные действия с воспитателем. Всё это делает ребёнок. Нам остаётся найти только схожий материал.
А вот здесь загвоздка.
Если все попытки экспериментирования с «мёртвым» материалом не приведут к результату, если подходит только «живой» материал, то попадаем в замкнутый круг, создаём сознание из материала изначально, обладающего его свойством (ощущение). А поскольку жизнь – это сочетание материального и идеального, то следует признать, что неживая материя не первична.
//Нейронные сети на это способны. Вот только по-прежнему неясно, ощущают ли они в полном значении этого слова.//
Способны или нет – не знаю. Поведение автомата программируется вокруг заданного «жизненного» критерия. Если вместо этого критерия в автомат вводится материальная система, положительно или отрицательно реагирующая на изменения условий и поведение автомата при этом не изменится, то можно сделать вывод об ощущении системы.
Комментарий.
Определение ЖС с использованием информационных взаимодействий, как по мне, носит конструктивный характер. Это не философское – «способ существования белковых тел».
Но в это же определение прекрасно вписываются кибернетические системы, автоматы. Т.е. по целесообразному, разумному поведению мы не можем определить, сознательна система или нет, обладает ли она собственным сознанием или является его творением. Из этого также следует, что сознание в случае самозарождения жизни совершенно ей не нужно. Лишнее качество, если цель жизни выживание. Автомат прекрасно справляется с этой целью.
Тест на предрасположенность системы к сознательности заключается в замене у автомата программируемого критерия поведения материальной подсистемой, «ощущающей» изменения в себе. Не вижу особых препятствий для проведения такого эксперимента. В нём и можно будет получить доказательство того, что особым образом организованная материальная система таки обладает свойством, нет не сознания, а «туманного» ощущения себя. Либо придти к выводу, что «первична» живая материя.
Тест на наличие сознания заключается в установлении способности к творчеству. Если ЖС создаёт то, чего до него в Природе не существовало, то, несомненно, она обладает сознанием.
-
Очень любопытно узнать ваш метод обнаружения сознания.
Обнаружение сознания!? Что за излишество? Разве же не достаточно всего лишь понимания того, у кого сознание есть, а у чего сознания нет?
В некоторых случаях вижу у Vlad UR 4 III смешение понятий: сознанию приписываются черты духа, сознанию приписываются черты души, материальному приписываются свойства нематериального.
А много ли вообще нематериальных понятий? Что именно имеется в виду под словом: «нематериальное»? Советую разобрать, например, такое неизменяемое понятие как: «тишина». Сразу станет понятно, что оно никак не может стать материальным, и оно не имеет свойств материального. Зачем самой тишине взаимодействие с чем-нибудь? А зачем самой тишине воздействие на что-нибудь?
-
Я пока не знаю цели Вашего появления в данной теме.
Ранее Вы ни у кого цели появления не спрашивали.
Из 10-ти предложений первого Вашего сообщения 6 вопросительных.
На то они и вопросы, чтобы затянуть человека в беседу.
Без прояснения вашего намерения стоит ли отвечать на них?
С прояснением намерения стоит ли отвечать на них?
Меня интересует сознание. Его появление, развитие, градации.
Здесь Вы меня пытаетесь убедить, что Вас интересует сознание, а далее:
Я не оказываю другим организмам в «сознании», но оно другого уровня. Это сознание действия, ситуации. Это сознание близко к тому, что демонстрирует кибернетика. Более того, для выживания организму другого «сознания» и не нужно.
А здесь ведёте речь о душе. Может быть Вас всё-таки душа больше интересует?
А мне вот кажется, что человеческое сознание как раз и «вырастает» из понятий.
Это я не понял. Что имеется в виду под: “«вырастает» из понятий”?
Организм прекрасно справляется с выживанием без абстрактного мышления (АМ). А вот с АМ начинаются загадки.
Тут идёт утверждение, что есть сознания с АМ и есть сознания без оного. Есть два разных сознания?
-
Vlad UR 4 III написал(а):
Организм прекрасно справляется с выживанием без абстрактного мышления (АМ). А вот с АМ начинаются загадки.
Ох, уж мне эти заимствования!
Что имеется в виду под словом: «организм»: либо плоть живого существа, либо существо? Тогда получится: «плоть живого существа прекрасно справляется с выживанием без абстрактного мышления» либо: «существо прекрасно справляется с выживанием без абстрактного мышления». С русским словом не катит, а с заимствованным – включай воображение.
Ну, да я не об этом!
«Абстрактное мышление». Который день чешу затылок. Кто-нибудь объяснит мне (необразованному), что это такое?
«Абстрактное мышление» – речь идёт об отдельной части мышления, об определённом качестве всего мышления либо о мышлении, построенном на определённом понятии? Заимствованное слово: «абстрактное» стоит воспринимать как качественное имя прилагательное или как относительное имя прилагательное? А может (кто Вас знает?) речь идёт не о самом мышлении, а о другом понятии, например, о знании либо о сознании?
Допустим, что речь идёт об отдельной части мышления, тогда мышление имеет деления (и они в русском языке названы определёнными словами). Можно же сказать точнее и по-русски.
Одни вопросы. Vlad UR 4 III собираетесь ответ держать? Смелее. Поспособствуем друг другу.
«Абстрактное мышление». Имеют ли его: камень, растение, животное?
«Абстрактное мышление». Даёт ли оно преимущество? Какое? Может ли один человек его иметь, а другой – нет?
Допустим, что «абстрактное мышление» даёт преимущество правильного (точного) определения понятий, но тогда оно имеется у всех существ (у всех, имеющих мышление). Значит ли это, что под «абстрактным мышлением», имеется в виду понятие, которое усложняет (лишние действа) определение?
-
Посредник
Мне разговор об определениях не интересен. Нет 100%-ых определений чего-то. Каждый в любом определении понимает нечто своё, чего у другого может не быть.
// Абстрактное мышление». Который день чешу затылок. Кто-нибудь объяснит мне (необразованному), что это такое?//
Объясняю необразованному. Возьмите словарь и в первом приближении перестанете чесаться.
Вы под словом «треугольник» что понимаете? Конкретный или обобщённый, отвлечённый треугольник? Ежели конкретный, то мы с вами долго не сможем понимать друг друга. Если отвлечённый (а это и есть «абстракция»), то Вы попросите уточнить, о каком собственно треугольнике мы беседуем. Надеюсь, Вам теперь легко протянуть связь от абстракции к мышлению?
Если это по прежнему трудно, то ответьте себе на следующие вопросы. С какого времени Вы себя помните? И почему?
Найдёте ответы и увидите отличие абстрактного мышления от «простого».
-
Vlad UR 4 III пишет Посреднику:
Мне разговор об определениях не интересен.
Не настаиваю. Вопрос стоит о понимании, что такое сознание. Пишите о сознании, не давая определений.
Нет 100%-ых определений чего-то.
Для кого-то нет, а для кого-то есть.
Каждый в любом определении понимает нечто своё, чего у другого может не быть.
С учётом того, что Вы отказываетесь от определения понятия: «определение», высказывание получается опрометчивое. Можно сказать: одностороннее. Ведь с другой стороны: всякий во всяком определении может понять именно то, что и несёт определение.
Объясняю необразованному. Вы под словом «треугольник» что понимаете? Конкретный или обобщённый, отвлечённый треугольник? Ежели конкретный, то мы с вами долго не сможем понимать друг друга. Если отвлечённый (а это и есть «абстракция»), то Вы попросите уточнить, о каком собственно треугольнике мы беседуем.
Даже без предложения: «возьмите словарь и в первом приближении перестанете чесаться» (я просил не посылать меня к другим источникам; и я не чешусь, а чешу) не могу признать Ваше высказывание за объяснение понятия: «абстрактное мышление». И опять помехой (одной из нескольких) служат заимствованные слова: «конкретный» и «абстракция».
«Вы под словом «треугольник» что понимаете? Конкретный или обобщённый, отвлечённый треугольник?». Вы меня за самого необразованного из всех необразованных держите? Ну, как это так можно ИМЕТЬ В ВИДУ точно так, как иметь в руках? Вроде того, что: вот лежит на моём столе CD “Ozzy Osbourne” и, когда я о нём Вам пишу, то прямо (конкретно) этот же CD и передаю (из рук в руки). И выходит, что нет у меня теперь, когда Вы читаете эти строки, CD “Ozzy Osbourne” – отдал я его Вам. И это Вы называете «конкретное понимание». Хоть вещество, хоть действо, всё одно – мышление имеет дело с понятием в образах.
Удивительно: что за примитив несёт разбиение на «конкретное» и «отвлечённое»! «Конкретное мышление» – невозможное, а «абстрактное мышление» (ежели сравнивается с невозможным) что такое?
И раз нет такого мышления – «конкретное мышление» – может быть и понятие: «абстрактное мышление» тоже излишество?
Надеюсь, Вам теперь легко протянуть связь от абстракции к мышлению?
«Связь от абстракции к мышлению» и есть «абстрактное мышление»? Или. «Протягивание связи от абстракции к мышлению» и есть «абстрактное мышление»?
Если хотите, чтобы я Вас понимал, перестаньте использовать заимствованные слова. Если хотите в своих глазах выглядеть образованным, а в моих – пустомелей, то продолжайте в том же духе. В этом случае, я уж позабочусь о том, чтобы заблуждение в Ваших выступлениях было заметно.
Найдёте ответы и увидите отличие абстрактного мышления от «простого».
Вы, что издеваетесь надо мной (необразованным)!?
Оказывается, что кроме «абстрактного мышления» есть ещё и «простое» мышление! Причём слово: «простое» взято Вами в кавычки и, стало быть, имеет какой-то хитрый смысл. Я и «абстрактного мышления» не могу понять, а тут ещё одно мышление прорисовывается.
Мышление не одно и даже не два, а больше! Поразительно! Неужели я в «сознании» полный ноль?
Скажите сразу: сколько в сознании мышлений? Я только одно единственное знаю. Мышление есть мышление.
Может быть Вы хотели написать слово: «просто» вместо слова: «простого»?
Мы с Вами говорим об одном и том же понятии – сознание. Сознание относится к делениям определённого понятия и делится на другие понятия (все деления в русском языке названы русским же словом). Я, пока, только лишь пытаюсь понять, что Вы называете «абстрактным мышлением». Под этим выражением Вы имеете в виду то одно понятие, то второе, то третье, а то и вовсе ни одного, и я никак не уловлю, о чём идёт речь.
-
Посреднику
Если хотите говорить о сознании, говорите, выкладывайте Ваш вариант, я УЖЕ всё сказал.
-
Vlad UR 4 III писал в №10751:
"Поскольку сознание существует в форме взаимодействий, а они есть неотъемлемая характеристика материального мира, возможно предположить, что сознание иерархично и наше человеческое сознание занимает какой-то уровень иерархии, а загадочное Нечто – это Знание. Оно идеально. Реально существует в виде разумной жизни. И так же, как и материя, является неотъемлемой сущностью Природы. Т.е. ни жизнь, ни разум, ни знание не возникают с нуля. А жизнь – от жизни, разум – от разума, знание – от знания. "
Думаю, что знание - это часть той же информационной иерархии,
базирующейся на основе иерархии материальных взаимодействий.
И существуют переходы между нежизнью и жизнью, жизнью
инстинктов и жизнью разумной. Причем переходы происходят
в обе стороны. Человек теряет и разум и жизнь.
Это нуль, но только для разума и жизни. Для материального
мира - это очередной переход на другой уровень.
Наверно, следующим этапом совершенствования информационной
иерархии будет полная передача человеком своего знания
не следующему поколению людей, а мыслящим существам
с иной, чем у человека, материальной основой. Для человеческого
рода это может означать смерть, нуль, но не для знания,
хотя новая цивилизация способна уничтожить и сам бесценный
для нас многотысячелетний опыт.
-
Если хотите, чтобы я Вас понимал, перестаньте использовать заимствованные слова.
Сознание относится к делениям определённого понятия и делится на другие понятия (все деления в русском языке названы русским же словом).
Неужели 2004 вернулся? :shock:
-
День вместо Посредника.
Кабы исходим из 100%, то я оцениваю своё знание о сознании на 30% (скромно говоря). Знание же о сознании, которое имеется в обществе, оцениваю на 5% (и это большая натяжка).
Кто-то в этой ветке уже подметил, что само слово: «сознание» говорит о неком «со» и имеющемся «знании» (со+знание). Я тоже в своё время ухватился за этот подход и поразмышлял в этом направлении.
Прежде всего, я отбросил заимствованные и пришлые слова, так как они портят расклад. Интуиция, интеллект, эмоции – этими и другими иностранными словами я пренебрёг. Заметьте, пренебрёг словами, но понятия, названные этими словами никуда не деваются. Я исходил из того, что в русском языке все необходимые, жизненно важные понятия названы. Все понятия, помогающие личности разобраться в вопросе КТО Я и в вопросах жизни и смерти, в русском языке даны без утайки. Другое дело – направленность личности в ответах на эти вопросы (я имею в виду принадлежность к учению).
Все необходимые понятия в русском языке названы, поэтому можно понять, каково то или иное понятие. Русский язык рождён знанием. Непонимающие люди тоже могут описывать понятия, но дело в том, что их описания направлены (скрыто для них самих, ведь они непонимающие) на защиту своих целей (я опять имею в виду принадлежность к учению). Раз они не понимают, что описывают не то, что надо, стало быть, такое описание меняет и цель. Они считают, что дают истину, а на самом деле (из-за непонимания) получается не истина.
К чему я это написал? Ответ: хочу сразу предупредить, что я стараюсь описывать то, что есть; пытаюсь не выдумывать (не сочинять, не воображать). Без ошибок, конечно, изучения не бывает.
Я написал, что оцениваю своё знание о сознании на 30%. Надеюсь, что мои выступления в этой ветке помогут повысить этот процент.
В 30% входит: описание большей половины расклада (таблицы) понятия: «сознание», несколько определений и некоторое понимание связей понятий. То есть, по большей части я занимался заполнением некой таблицы понятий. Объяснять всё это, достаточно сложно.
Вступление сделано.
Итак. Начну издали, но имейте в виду, что речь идёт о сознании. Мною замечено, что некоторые понятия делятся на два следующих понятия. Почему именно на два? Ответ: потому что так выходит точнее и правильнее (например, деление на три – неточно и неправильно). При этом делит их только одна черта (можно сказать: объединяющая). Эта черта сравнима с действием: чтобы разделить, например, круг, самое малое необходимо проделать одно действие. Самое малое при этом и несёт точность. Одно действие делит круг на две части. Два или несколько действий тоже могут делить круг на две части, однако лишние действия относятся к подтасовке (к умышленному приготовлению, к искусственному делению). Перенесите это на действие сознания.
Нам подтасовка не нужна, ведь мы выбрали естественный, а не искусственный путь.
Сознание – со + знание (предлог: «со»; с чего? со знания и с чем? со знанием). Видно по слову, что есть знание, и есть то, что с этим знанием имеет дело. Так вот, подумайте, пожалуйста, и ответьте, как называется понятие, которое имеет дело с этим знанием?
Жду ответа от Vlad UR 4 III.
-
Михей
//Наверно, следующим этапом совершенствования информационной
иерархии будет полная передача человеком своего знания
не следующему поколению людей, а мыслящим существам
с иной, чем у человека, материальной основой.//
Скажите, а чем человек плох?
День
Мне интересно будет ознакомиться с результатами Вашего поиска. Однако, точность определений меня мало интересует. По образованию я инженер. И мне важно понять, как это устроено и как это работает. Например, разбираю я двигатель и вижу, эта штуковина взаимодействует вон с той хреновиной и т.д. Мне эти определения не мешают понять суть. Ну, а на конференции мы как-то договоримся назвать штуковину поршнем, а хреновину – колен валом.
-
Vlad UR 4 III:
Мне интересно будет ознакомиться с результатами Вашего поиска. Однако, точность определений меня мало интересует. По образованию я инженер. И мне важно понять, как это устроено и как это работает. Например, разбираю я двигатель и вижу, эта штуковина взаимодействует вон с той хреновиной и т.д. Мне эти определения не мешают понять суть. Ну, а на конференции мы как-то договоримся назвать штуковину поршнем, а хреновину – колен валом.
Со штуковиной, которую не только я и Вы называем словом: «знание», взаимодействует хреновина, которую необходимо называть определённым же словом. Каким словом: определённым для нас с Вами (только для двоих) либо тем, которым оно в русском языке уже названо?
Согласен и на первое, и на второе. Называете, пожалуйста.
-
Для Vlad UR 4 III.
Человек - не плох, а физически и биологически ограничен.
Есть предел для усвоения информации, причем для некоторых
очень низкий. Но даже и на гениев бывает проруха.
Накапливать информацию можно очень быстро, но для
человека процент использования этой информации будет
снижаться, а спрос на быстрое применение этого знания
будет расти. Тут даже очень узкая специализация не
поможет. И человек вынужден полагаться на созданные
им машины не только как на манипуляторы с рычагами,
а на центры принятия решений.
Следовательно, наступит момент, когда человечеству
придется передать кому-то знания не частично, а полностью.
-
Сознание – со + знание (предлог: «со»; с чего? со знания и с чем? со знанием). Видно по слову, что есть знание, и есть то, что с этим знанием имеет дело. Так вот, подумайте, пожалуйста, и ответьте, как называется понятие, которое имеет дело с этим знанием?
Действительно, кажется 2004 вернулся...
Сознание, совесть, сомнение, сочувствие, сострадание, содружество и т.д. Можно ли всё это свести к отношению чего-то неназванного к названным понятиям? Случайно ли все подобные слова, относящиеся к нравственным понятиям носят положительную оценку?
Ср. Смолюбие, самомнение, самодурство, самохвальство... Здесь- понятия отрицательные.
Закономерность не абсолютная, вне нравственных понятий всё по другому. Самосвал, соглядатай, собрание, самолёт и т.д.
Может в случае с приставкой "со-" имеет место социальная составляющая, как-раз обратная "само-"? Это так, в порядке предположения...
-
Хочется верить, что Vlad UR 4 III всё-таки размышляет над поставленным пред ним вопросом и вскоре выдаст на него ответ (кстати: ответить на вопрос и ответить человеку – это разные действа).
Напомню вопрос, на который ожидается ответ: Сознание – со + знание (предлог: «со»; с чего? со знания и с чем? со знанием). Видно по слову, что есть знание, и есть то, что с этим знанием имеет дело. Так вот, подумайте, пожалуйста, и ответьте, как называется понятие, которое имеет дело с этим знанием?
Ну, а пока Vlad UR 4 III на перерыве, я думаю, что не будет таких участников (не обнаружат себя), которые осудят меня за флейм. Под «флеймом» я имею в виду – выступление не по теме.
Просто захотелось пояснить и дополнить написанное в №10936: «Мною замечено, что некоторые понятия делятся на два следующих понятия. Почему именно на два? Ответ: потому что так выходит точнее и правильнее (например, деление на три – неточно и неправильно)».
К слову: «некоторые». Не все понятия делятся на два следующих понятия – только некоторые. Деление не бесконечно. “Головное” понятие делится на два следующих понятия. Два деления образуют строку (ряд, линию). Каждое, из двух полученных понятий, в свою очередь делятся ещё на два понятия (образуется строка из четырёх делений), потом: строка из восьми, строка из шестнадцати и так далее. Получается таблица вроде пирамиды.
Кабы берём за вершину пирамиды (таблицы) понятие: «сознание». «Сознание»: «знание» и «?» – строка из двух делений; ниже строка из четырёх делений; ниже строка из восьми делений; ещё ниже строка из шестнадцати делений и самая нижняя строка состоит из 32 делений. Всё – ниже (по понятию: «сознание») делений нет.
Всякое деление – это понятие, которое в русском языке имеет определённое название.
М-да! Это оказался не флейм.
Вот флейм:
К выражению: «деление на три – неточно и неправильно». Почуяв за собой в этом вопросе силу, я смело и с придирками накинулся на правила русского языка, которые имеются в обществе.
В обществе считается, что в русском языке шесть падежей и глаголы имеют три времени. «Не может такого быть, – решил я – падежей: или четыре, или восемь; времён: или два, или четыре».
О временах глаголов. Общественный расклад имеет: прошедшее время, настоящее время, будущее время и два вида: совершённый и несовершённый.
Общественный расклад и расклад русского языка – это не одно и тоже.
Расклад русского языка таков:
будущее время (я что сделаю?)
настоящее время (я что делаю?)
прошедшее время (я что сделал?)
истёкшее время (я что делал?)
Прошедшее время говорит о действе, которое получилось сделать (вроде того, что: нитку удалось просунуть в иголку или толстый человек всё-таки прошёл чрез узкий проход).
После уточнения времён, лично для меня, некоторые вопросы из русского языка стали легче решаться. Ну, например, заметил ли кто-нибудь употребление мною слов: «если», «кабы», «ежели» и «коли»? Эти слова (точнее их толк) зависят от времени глаголов.
Есть над чем поразмышлять? (для опрометчивых людей напишу, что мною также найдено правильное название несовершённого вида; однако не хочется объяснять правило словообразования с приставкой «не-»)
Ну, а про падежи может быть в другой раз напишу.
-
Сознание – со + знание (предлог: «со»; с чего? со знания и с чем? со знанием). Видно по слову, что есть знание, и есть то, что с этим знанием имеет дело.
К выражению: «есть то, что с этим знанием имеет дело». Понятие: «знание» и понятие, которое мною пока не называется, стоят в одном ряду. И, так как эти понятия равны между собой, то и должны сравниваться только между собой. Понятие: «знание» не может воздействовать на “соседа” (на неназываемое понятие), и “неназываемое понятие” не может воздействовать на понятие: «знание».
Есть ли какие-то зацепки? Кое-что всё-таки можно выжать. Понятие: «знание», похоже, относится к естеству. “Неназываемое” же понятие (по-другому – «со»), похоже, относится к действу.
Я не добиваюсь от Vlad UR 4 III правильного ответа на вопрос, не хочу принизить оного собеседника и, тем более, не хочу от него избавиться. Я же понимаю, что у Вас не было достаточно времени на размышления в этом направлении. Скажу о своих первых мыслях. Вначале я решил, что под «со» имеется в виду понятие: «внимание». Потом посчитал, что это может быть понятие: «ум». Вроде бы и то, и то подходят. Однако…
В русском языке распространён приставочный способ словообразования. Я задался вопросом: может ли это влиять на названия понятий, которые находятся в раскладе? У слова: «знание» нет приставки. У слова: «ум» есть одна приставка – «у-». А у слова: «внимание» есть две приставки: «в-» и «ни-».
Это долгий разговор. Короче: с понятием под названием: «знание», должно стоять в одном ряду понятие, в названии которого нет приставки.
Есть какие-то догадки, Vlad UR 4 III?
-
Сознание – со + знание (предлог: «со»; с чего? со знания и с чем? со знанием). Видно по слову, что есть знание, и есть то, что с этим знанием имеет дело. С понятием: «знание» имеет дело понятие: «мышление».
Понятие: «знание» и понятие: «мышление» стоят в одном ряду. И, так как эти понятия равны между собой, то и должны сравниваться только между собой.
Понятие: «знание» не может воздействовать на понятие: «мышление», и понятие: «мышление» не может воздействовать на понятие: «знание». Это написано к тому, что неправильно говорить, мол: важнее (сильнее, главнее) первое понятие или важнее второе понятие. Даже делить на первое и второе (расставлять очерёдность или уровень места) тоже не стоит. «Знание» и «мышление» равны – этим всё сказано.
Понятие: «знание», похоже, относится к естеству. Понятие: «мышление», похоже, относится к действу. Вместе они – сознание. Их объединяет одна черта – сознание.
И знание, и мышление – есть деления понятия: «сознание».
Понятие: «знание», похоже, относится к естеству. Понятие: «мышление», похоже, относится к действу. «Знание» можно представить как положение, а «мышление» – как нахождение положения.
И «знание» делится на два понятия, и «мышление» делится на два понятия. Как же называются следующие понятия, и что они из себя представляют?
Сначала попробую объяснить, что из себя представляют следующие (ниже, глубже) деления понятия: «знание», затем приведу названия этих делений. Задаюсь вопросом: чем зиждется «знание»? Тем, что ‘ещё’ не «знание», а также тем, что уже «знание», но принимается так, будто это не совсем «знание». До и после. Опять приставки русского языка напрашиваются.
Отступление. Надо сказать, что я имел дело с несколькими разными раскладами, и мне удалось в них выявить некоторые повторяющиеся закономерности. Каждый ряд расклада имеет свой порядок, и из одного порядка следует (вытекает) другой порядок для нижестоящего ряда. Например, ряд (пятый снизу) с делениями: «знание» и «мышление» – без приставок, стало быть, названия делений следующего ряда (деления ниже) должны иметь по одной приставке. А вот пример из соседнего расклада с понятием: «дух»: ряд (тоже пятый снизу) с делениями: «воля» (во+ля) и «доля» (до+ля) – у каждого слова по одной приставке, стало быть, названия делений следующего ряда (деления ниже) должны иметь по две приставки. Дело в том, что «сознание» и «дух» стоят в одном ряду (шестой снизу), а «знание» «мышление» и «воля», «доля» образуют одну строку (находятся на одной линии – пятой снизу).
Порядки в рядах как бы очерчивают (подсказывают) возможное слово для определённого деления.
-
«дух»: ряд (тоже пятый снизу) с делениями: «воля» (во+ля) и «доля» (до+ля) – у каждого слова по одной приставке, стало быть, названия делений следующего ряда (деления ниже) должны иметь по две приставки.
А почему не " в+о+л+я" и " д+о+л+я"? Или даже "в+о+л+и+а", "д+о+л+и+а"? Дальше можно рассмотреть прохождение воздуха через носоглотку , и поведение языка и альвеол при произношении той или иной фонемы... :)
-
Что я могу Вам на это сказать? Только то, что приставки надо знать. «д+о+л+я» – ну, разве же в русском языке есть приставка «д-»?
А насчёт того, что в слове: «воля» две приставки «в» + «о» – другой разговор (другая тема, может быть объясню как-нибудь). Пока придётся принять на веру. Думаете, что в русском языке на приставки нет правил? Вы эти правила знаете? Например, есть ли приставки в слове: «искусство»? Коли есть, то сколько?
Дальше можно рассмотреть прохождение воздуха через носоглотку, и поведение языка и альвеол при произношении той или иной фонемы...
Если это Вам поможет понять, что такое «сознание» (либо другое понятие) – ради бога – вперёд и с наилучшими пожеланиями.
.
.
.
Хотел задать этот вопрос Vlad UR 4 III, теперь уже всё равно кому. Кто-нибудь ответьте, пожалуйста: может ли животное быть личностью?
Здравый ответ может пригодиться.
-
День
Сознание – со + знание (предлог: «со»; с чего? со знания и с чем? со знанием). Видно по слову, что есть
А вы что думаете что те кто придумал это слово абсолютно точно знали что такое сознание?
И слово "сознание" всегда обозначало одно и тоже?
-
Что я могу Вам на это сказать? Только то, что приставки надо знать. «д+о+л+я» – ну, разве же в русском языке есть приставка «д-»?
А насчёт того, что в слове: «воля» две приставки «в» + «о» – другой разговор (другая тема, может быть объясню как-нибудь). Пока придётся принять на веру. Думаете, что в русском языке на приставки нет правил? Вы эти правила знаете? Например, есть ли приставки в слове: «искусство»? Коли есть, то сколько?
Дальше можно рассмотреть прохождение воздуха через носоглотку, и поведение языка и альвеол при произношении той или иной фонемы...
Если это Вам поможет понять, что такое «сознание» (либо другое понятие) – ради бога – вперёд и с наилучшими пожеланиями.
.
.
.
Хотел задать этот вопрос Vlad UR 4 III, теперь уже всё равно кому. Кто-нибудь ответьте, пожалуйста: может ли животное быть личностью?
Здравы ответ может пригодиться.
-
А вы что думаете что те кто придумал это слово абсолютно точно знали что такое сознание?
И слово "сознание" всегда обозначало одно и тоже?
На первый вопрос - ответ: "да" (русский язык рождён знанием/пониманием)
На второй вопрос - ответ: "нет" (толк и смысл).
-
А вы что думаете что те кто придумал это слово абсолютно точно знали что такое сознание?
И слово "сознание" всегда обозначало одно и тоже?
На первый вопрос - ответ: "да" (русский язык рождён знанием/пониманием)
На второй вопрос - ответ: "нет" (толк и смысл).
А кто такой умный создал русский язык,заложив в словах такой смысл в которых современная наука разобраться до конца не может?
Уж не господь ли Бог?
-
А кто такой умный создал русский язык, заложив в словах такой смысл, в котором современная наука разобраться до конца не может?
1. Русский язык создан русским народом, у которого главенствовал вопрос жизни и смерти.
2. Русский народ смысл не закладывал, а закладывал толк.
3. Современная наука (речь идёт о науке заблуждающихся людей) не в том направлении копает.
Уж не господь ли Бог?
Можно и на него всё свалить. Почему бы «нет»?
-
День
Можно и на него всё свалить
Зачем же сваливать на того кого нет.
1. Русский язык создан русским народом, у которого главенствовал вопрос жизни и смерти.
2. Русский народ смысл не закладывал, а закладывал толк.
3. Современная наука (речь идёт о науке заблуждающихся людей) не в том направлении копает.
Да,несомненно смысл заложить гораздо труднее чем толк.
:)
А с чего вы взяли что "главенствовал вопрос жизни и смерти"
Это христиане всё о смерти думают,а славяне будучу еще язычниками были очень жизнерадостны.
И кстати
А кого вы считаете русским народом,древние славянские племена (кривичи, дреговичи т.д.)?
Или еще раньше?Или позже?
Но, ведь в современной науке работают тоже и русские люди,что же получается древние славянские предки были гораздо умнее и знали больше чем современные русские люди?
Какие факты вы можете привести что бы доказать (вопреки очевидному) это?
-
Stanislav
Зачем же сваливать на того, кого нет.
Ежели для Вас бога нет, это не значит, что его вовсе нет.
Да, несомненно, смысл заложить гораздо труднее, чем толк.
Зависит от выступающего человека.
А с чего вы взяли что "главенствовал вопрос жизни и смерти"?
Главенствовал бы нынешний вопрос об улучшении жизни, не были бы понятны (и даже названы) такие понятия как: «сознание», «бог», «наука», «истина» и так далее.
Это христиане всё о смерти думают, а славяне, будучи еще язычниками, были очень жизнерадостны.
Странное деление – на христиан и на славян. Я знаком с жизнерадостными христианами. Нрав-то человека тут причём?
И кстати
А кого вы считаете русским народом, древние славянские племена (кривичи, дреговичи т.д.)?
Или еще раньше? Или позже?
Для меня не кстати. Как этот вопрос связать с «сознанием»?
:) Кстати… Вместе с язычниками (то бишь идолопоклонниками) жили вольнодумцы, вот они-то в те времена и задавали тон.
Но, ведь в современной науке работают тоже и русские люди, что же получается, древние славянские предки были гораздо умнее и знали больше, чем современные русские люди?
Какие факты вы можете привести, чтобы доказать (вопреки очевидному) это?
У русских людей современной науки направленность не та. Есть дознание, которое обрабатывается размышлением, и есть познание, которое обрабатывается измышлением. Древним хватало дознания с размышлением, а у современных имеет место быть превосходство познания с измышлением, то есть – излишества.
-
А насчёт того, что в слове: «воля» две приставки «в» + «о» – другой разговор (другая тема, может быть объясню как-нибудь). Пока придётся принять на веру. Думаете, что в русском языке на приставки нет правил? Вы эти правила знаете? Например, есть ли приставки в слове: «искусство»? Коли есть, то сколько?
Одно я знаю точно- правил, предлагаемых Вами я не знаю. В школе меня учили другим. "В+о+ля" мне непонятно. Что это за корень такой - "ля"? Нота? Или часть припевочки? Впрочем, я догадываюсь, что Вы заявите, что общественный расклад неверен, а верен Ваш. И опять:
Пока придётся принять на веру.
Подождём... не принимая.
-
И «знание» делится на два понятия, и «мышление» делится на два понятия. Как же называются следующие понятия, и что они из себя представляют?
Сначала попробую объяснить, что из себя представляют следующие (ниже, глубже) деления понятия: «знание», затем приведу названия этих делений. Задаюсь вопросом: чем зиждется «знание»? Тем, что ‘ещё’ не «знание», а также тем, что уже «знание», но принимается так, будто это не совсем «знание». До и после (точнее: по). Опять приставки русского языка напрашиваются.
Приставок должно быть по одной в каждом слове следующего ряда. В этом раскладе (речь идёт о раскладе с понятием: «сознание») найти названия делений, которые находятся на порядок ниже понятий: «знание» и «мышление», оказывается проще, чем в соседних раскладах. Сами слова: «знание» и «мышление» дают подсказку.
«Знание» зиждется тем, что ‘ещё’ не «знание» – заменяем на: «до», получится: «до» + «знание» = «дознание»
«Знание» зиждется тем, что уже «знание», но принимается так, будто это не совсем «знание» – заменяем на: «по», получится: «по» + «знание» = «познание».
«Знание» обрабатывается «мышлением». «Дознание» обрабатывается «размышлением», а «познание» обрабатывается «измышлением». «Размышление» можно отнести к достаточному действу, тогда как «измышление» – к излишнему действу.
Итак: пока известен такой расклад: сознание есмь знание и мышление. Мышление есмь размышление и измышление. Знание есмь дознание и познание.
-
Shiva
Одно я знаю точно - правил, предлагаемых Вами, я не знаю. В школе меня учили другим. "В+о+ля" мне непонятно. Что это за корень такой - "ля"? Нота? Или часть припевочки? Впрочем, я догадываюсь, что Вы заявите, что общественный расклад неверен, а верен Ваш.
Повторяю: есть общественный расклад и есть расклад русского языка – это разные вещи. Что касается приставок, то я представляю Вам не свой собственный расклад, а расклад русского языка. О, боже, опять одно и тоже!
И не: "В+о+ля", а «во» + «л» + «я» – одна приставка + корень + окончание. Про окончания в школе не говорили что ли?
-
День
Ежели для Вас бога нет, это не значит, что его вовсе нет
Если он для вас есть, то он есть на самом деле.
Вместе с язычниками (то бишь идолопоклонниками) жили вольнодумцы, вот они-то в те времена и задавали тон.
Конечно и двурушники жили (будь они неладны).
А где можно ознакомится с научными трудами вольнодумцев о сознании?
Теми что остались конечно ведь большинство берестяных грамот было уничтожено христианами или как минимум не сохранялось ими,а материал этот как известно недолговечен.
-
Ответ Stanislav-у:
Бог(и) есть в любом случае, независимо от моего понимания или от Вашего.
Становитесь в очередь за Shivой, после вопроса о сознании, обещаю объяснить, что такое бог.
Вот один из возможных случаев: если просто сказать: «бог есть», то двурушник от этого высказывания расстроится, а кумиропоклонник – воодушевится. Но если доходчиво объяснить, что такое бог, то кумиропоклонник разочаруется, а двурушник приободриться.
А где можно ознакомится с научными трудами вольнодумцев о сознании?
Да, хоть в ванной (это Ваше дело). Наивному (а может быть хитрому) Stanislavу: по нынешним временам засветившийся вольнодумец – это редкость; научный труд вольнодумца о сознании – это уже невероятная редкость.
-
Что касается приставок, то я представляю Вам не свой собственный расклад, а расклад русского языка. О, боже, опять одно и тоже!
И не: "В+о+ля", а «во» + «л» + «я» – одна приставка + корень + окончание. Про окончания в школе не говорили что ли?
Говорили. Но я следовал именно Вашему делению слов, "до+ля" и "во+ля". Возможно, неправильно его поняв, что немудрено при Вашем реформаторстве.
Кроме того, меня учили ещё, что корень слова несёт основную смысловую нагрузку слова. ( кстати, а как тут применить столь любимое Вами слово "толк"- "толковая нагрузка", "толковная..."?). Остальные же части слова развивают этот смысл, уточняют его, придают ему оттенки. Так какой же смысл вложен в корень "-л-", слова "воля" и "доля"- однокоренные? И неужели же Вам во всех словах , начинающихся на "во-" и "до-" видится наличие приставки?
Повторяю: есть общественный расклад и есть расклад русского языка – это разные вещи.
:) Ну это-то понятно. Общество к русскому языку никакого отношения не имеет. К русскому языку имеете отношение только Вы лично.
-
Shiva
Я следовал именно Вашему делению слов, "до+ля" и "во+ля". Возможно, неправильно его поняв, что немудрено при Вашем реформаторстве.
Речь касалась приставок, а не деления слов. Легко лопухнуться, когда не вникаете в объяснение.
Кроме того, меня учили ещё, что корень слова несёт основную смысловую нагрузку слова. (кстати, а как тут применить столь любимое Вами слово "толк"- "толковая нагрузка", "толковная..."?). Остальные же части слова развивают этот смысл, уточняют его, придают ему оттенки.
О толке и о смысле речь впереди. Вы, как не понимали, что такое толк и что такое смысл, так и не понимаете.
При разговоре о сознании речь коснулась приставок. На кой лад мне сдался корень, при разговоре о том, чему Вас учили.
И неужели же Вам во всех словах, начинающихся на "во-" и "до-" видится наличие приставки?
Что касается «во», то не во всех, потому что есть приставки: «воз-», «вос-». Что касается «до-», то без сомнения – во всех (речь идёт о русских словах и в первом, и во втором случае).
Общество к русскому языку никакого отношения не имеет. К русскому языку имеете отношение только Вы лично.
Напишу по-другому: есть расклад русского языка, и есть неточное понимание (следовательно, и разъяснение) этого расклада обществом.
-
Что касается «во», то не во всех, потому что есть приставки: «воз-», «вос-». Что касается «до-», то без сомнения – во всех (речь идёт о русских словах и в первом, и во втором случае).
Дом, дол, дочь и т.д.- слова русские? И все с приставками? Становится скучно...
Напишу по-другому: есть расклад русского языка, и есть неточное понимание (следовательно, и разъяснение) этого расклада обществом.
Тоже напишу по-другому: общество никакого отношения к правильному пониманию расклада русского языка не имеет, имеете Вы. Вся рота не в ногу, один ефрейтор- в ногу.
-
Shiva
Дом, дол, дочь и т.д.- слова русские? И все с приставками? Становится скучно...
Да – все с приставками?
Тоже напишу по-другому: общество никакого отношения к правильному пониманию расклада русского языка не имеет, имеете Вы.
Совершенно верно. Вы этого добиваетесь?
Ранее мною был задан вопрос: животное может быть личностью? Может Вы ответите на него.
-
...сознание есмь знание и мышление. Мышление есмь размышление и измышление. Знание есмь дознание и познание.
День, раз Вы такой умный, то не объясните ли, что на Вашем русском значит "есмь"? А то на моём русском получается грамматическая ошибка. Грубая причём.
Кстати, "н" в Вашем нике это что - суффикс?
-
Дом, дол, дочь и т.д.- слова русские? И все с приставками? Становится скучно...
Шива, чтобы это понять, надо иметь много голов, а не рук. А может, наоборот, вместо головы руку (или ещё какой орган) :)
Конечно, в слове "дом" "до-" -- это приставка. Сравните однокоренные слова, например, "сом" (приставка "со-"). А слово "воз" вообще из одной приставки состоит, ибо к кобыле приставляется.
А вот дверь, которая в чулане, так та покамест существительна. ("Недоросль").
-
Коля
День, раз Вы такой умный, то не объясните ли, что на Вашем русском значит "есмь"? А то на моём русском получается грамматическая ошибка. Грубая причём.
Ну, раз есть «мой русский язык», и есть «Ваш русский язык», тогда должно быть понятно, что ошибки неизбежны.
О «есмь» я уже писал (в № 9213 другой ветки), так что повторяю:
Некоторые понятия в русском языке имеют деления. Например, понятие: «сознание» делится на два других понятия: «знание» и «мышление». А те, в свою очередь, делятся на другие четыре понятия: «знание» на «познание» и «дознание», а «мышление» на «измышление» и «размышление». Такое деление на два продолжается и далее, но не бесконечно. Понятия, стоящие в линию, образуют ряды с определённым порядком.
Так вот. «Есмь» – говорит о понятии, которое находится на порядок выше. «Есть» – говорит о делении: об отдельно взятом понятии, которое может быть рассмотрено само по себе (например, истина есть истина) или о понятии, которое рассматривается как деление другого понятия.
Отсюда должно быть ясно, что понятие: «сознание» – это не деление понятия: «знание», и говорить: «сознание – есть знание» – не совсем правильно (ну, разве что под словом: «есть» имеется в виду понятие: «есмь»; т. е. слово: «есть» употреблено со смыслом, а не с толком).
Хотелось бы уточнить: называя человека умным, Вы, тем самым, настаиваете на том, что у него главенствует ум. В отношении меня (вольнодумца, а не двурушника) – это неправильно. У меня главенствует разум. Но об этом (об уме и разуме) я ещё напишу, так как это касается понятия: «сознание».
-
Ну, раз есть «мой русский язык», и есть «Ваш русский язык», тогда должно быть понятно, что ошибки неизбежны.
Я, вообще-то говорю и пишу на общерусском языке, как и большинство нормальных людей. Насчёт ума — это был некоторый сарказм. Да и насчёт рассудка — позвольте усомниться: дело в том, что придумывание каких-то смыслов и толков, недоступных остальным носителям, неологизмов и проч. является одним их характерных признаков психического расстройства.
FYI: "есмь" — форма настоящего времени первого лица ед.ч. глагола "быть". В английском ей соответствует "am", во французском — "suis", в латыни — "sum". То есть "есмь" может быть только "аз", или "я". В современном русском вспомогательные глаголы не используются, вместо них применяется соответствующее местоимение и (иногда) тире вместо выпавшего глагола. Потому-то в Вашей фразе и получается полная бессмыслица (впрочем, не надо придираться к деталям, могу сказать, что и бестолковщина), вроде «сознание я — знание и мышление. Мышление я — размышление и измышление. Знание я — дознание и познание».
Конструктивное предложение: переходите на общерусский. Вас станут понимать. Или Вы поймёте, что несли бестолковщину (или бессмыслицу). Язык дисциплинирует.
-
Коля
Я, вообще-то говорю и пишу на общерусском языке, как и большинство нормальных людей.
А я на каком языке говорю и пишу? На языке психически расстроенных?
Насчёт ума — это был некоторый сарказм. Да и насчёт разума — позвольте усомниться: дело в том, что придумывание каких-то смыслов и толков, недоступных остальным носителям неологизмов и проч. является одним из характерных признаков психического расстройства.
Потерпите я ещё не всё о сознании написал.
Извиняюсь за исправление.
FYI: "есмь" — форма настоящего времени первого лица ед.ч. глагола "быть". В английском ей соответствует "am", во французском — "suis", в латыни — "sum". То есть "есмь" может быть только "аз", или "я". В современном русском вспомогательные глаголы не используются, вместо них применяется соответствующее местоимение и (иногда) тире вместо выпавшего глагола. Потому-то в Вашей фразе и получается полная бессмыслица, вроде «сознание я — знание и мышление. Мышление я — размышление и измышление. Знание я — дознание и познание».
Проверим.
Будущее время: я что сделаю? – я прибуду в семь часов.
Настоящее время: я что делаю? – я буду семь часов.
Прошедшее время: я что сделал? – я прибыл в семь часов.
Истёкшее время: я что делал? – я был семь часов.
И ещё. Выходит, что глагол: «быть» и вспомогательные глаголы: «есмь» (я) и «есть» (он) – тождественны!? Это на обзывания (ругательства) смахивает. Или «есмь» (я) и «есть» (он) относятся к заимствованным словам?
Как много Вы ещё не знаете!
-
А я на каком языке говорю и пишу? На языке психически расстроенных?
По форме — на достаточно грамотном русском. Не считая моего замечания про "есмь". А по содержанию — очень похоже на бред, в научном смысле этого слова (не расхожее ругательство). По-вашему должно выходить (и об этом тоже есть пост, и я думал, что Вы на него тоже ответите), что "сом" и "дом" однокоренные слова, а в слове "воз" нет корня, одна приставка.
Потерпите я ещё не всё о сознании написал.
Извиняюсь за исправление.
Свят, свят, свят! Пронеси, Господи! Того, что есть, уже более, чем достаточно, чтобы понять. Не надо больше, мы уже всё поняли! Знание есмь сознание и дознание. Дознание еси признание и прознание. Прознание есть отзнание и воззнание. Отзнание есьме назнание и перемышление. А перезнание есте сплошное измышление и домыслы. И промыслы. От этого ещё и не такое случается, бывает и хуже. И давно это у Вас началось?
Проверим.
Будущее время: я что сделаю? – я прибуду в семь часов.
Настоящее время: я что делаю? – я буду семь часов.
Прошедшее время: я что сделал? – я прибыл в семь часов.
Истёкшее время: я что делал? – я был семь часов.
И ещё. Выходит, что глагол: «быть» и вспомогательные глаголы: «есмь» (я) и «есть» (он) – тождественны!? Это на обзывания (ругательства) смахивает. Или «есмь» (я) и «есть» (он) относятся к заимствованным словам?
Ваша "проверка" показывает, что Вы даже не дали себе труда понять, в чём ошибка, потому проверяли не то. Попробуйте лучше с фразой "я (есмь) — кто?" А я погляжу.
А глагол: «быть» и вспомогательные глаголы: «есмь» (я) и «есть» (он) – тождественны не больше и не меньше, чем глаголы "читать" и "читаю" (я) и "читает" (он). Первый в обоих случаях стоит в инфинитиве, а вторые спрягаются с местоимениями в настоящем времени.
Как много Вы ещё не знаете!
Не знаю многого. Что-то стремлюсь узнать, и стараюсь не выступать на темы, в которых не смыслю. Не знать не стыдно. Стыдно молоть ересь с уверенным видом, показывая своё невежество.
Кстати, про суффикс "н" в Вашем нике Вы мне тоже не ответили. Или Вы больше по приставкам, а до изучения суффиксов ещё не добрались?
-
Во... Попробовал... Не помогаить... :cry: Охти мне...
Вернусь-ка к старому нику. Видимо дело не в количестве, а в качестве. :wink:
-
Тоже напишу по-другому: общество никакого отношения к правильному пониманию расклада русского языка не имеет, имеете Вы.
Совершенно верно. Вы этого добиваетесь?
Угу... Этого... И в связи с этим ничем не могу Вам помочь в вопросе личности у животного. Просто не догадываюсь даже какой смысл и толк вкладывается в эти слова при правильном понимании расклада русского языка. И так с любыми вопросами. За сим- откланиваюсь. 8)
-
По форме — на достаточно грамотном русском. Не считая моего замечания про "есмь".
Кстати, про "есмь" уже как-то говорил Енюша- не помогаить.
-
Коля написал в № 11187:
По-вашему должно выходить, что "сом" и "дом" однокоренные слова, а в слове "воз" нет корня, одна приставка.
Да – «сом» и «дом» однокоренные слова.
Разобраться бы надо: или приставка «воз» выступает корнем, или всё-таки «во» + «з»?
Ваша "проверка" показывает, что Вы даже не дали себе труда понять, в чём ошибка, потому проверяли не то. Попробуйте лучше с фразой "я (есмь) – кто?". А я погляжу.
Ну, глядите:
«я (есмь) – кто?» – написано в смысле: «кто я?» либо написано с толком, то есть, стоит понимать так, как написано (например, «я – Коля?», «я – Shiva?», вопросительное утверждение)? Я (есмь) – кто? В смысле: хотите знать свой ‘состав’ (деления)? Я (есть) – кто? В смысле: хотите знать своё определение (истина есть истина) либо хотите знать свою принадлежность к другому понятию («дознание» есть «знание»)?
Понимаете ли Вы, что такое толк и что такое смысл?
Кстати, про суффикс "н" в Вашем нике Вы мне тоже не ответили. Или Вы больше по приставкам, а до изучения суффиксов ещё не добрались?
В этом Вы оказались правы: я больше по приставкам. До изучения корней, суффиксов, окончаний и основы слова я ещё не добрался? Не влияет это на понимание вопроса: «КТО Я?», поэтому и не изучаю.
-
Итак: пока известен такой расклад: сознание есмь знание и мышление. Мышление есмь размышление и измышление. Знание есмь дознание и познание.
И «дознание» делится на два понятия, и «познание» делится на два понятия. И «размышление» делится на два понятия, и «измышление» делится на два понятия. Двигаемся по «сознанию» далее (ниже, глубже, шире).
«Сознание» стоит в шестой строке снизу. «Знание» и «мышление» стоят в пятой строке снизу.
В четвёртой строке снизу стоят: «дознание» и «познание» – один ряд; а также: «размышление» и «измышление» – другой ряд. В каждой строке свои порядки, и нижний порядок вытекает из верхнего порядка. Повторю, что в русском языке распространён приставочный способ словообразования. Раз в словах из ряда: «знание» и «мышление» нет приставок, то слова из ряда: «дознание», «познание», «размышление» и «измышление» имеют по одной приставке. Между пятой и четвёртой строками (снизу) такой порядок.
В некоторых словах нет приставок, в других словах есть: одна, две, три и даже больше приставок.
Между четвёртой и третьей строками (снизу) порядок тоже зависит от приставок, и вместе с ними в ход идёт ещё одно положение, а именно: по чётному и нечётному количеству приставок.
О «мышлении» позже, а пока возьму на рассмотрение сторону с понятием: «знание» и с его делениями: «дознание» и «познание». Итак, стоят вопросы: какие деления должны быть у «дознания» – с чётным или нечётным количеством приставок в названии? Какие деления должны быть у «познания» – с чётным или нечётным количеством приставок в названии? До сих пор не знаю – есть ли какие-то черты, по которым можно определить, где именно должен быть чёт, а где – нечёт. Ну, да ладно! Обошёлся же без них. А помогло мне приблизительное понимание того, какими чертами наделены понятия: «дознание» и «познание».
«Дознание» и «познание». Попробую дать приблизительные очертания.
Сначала сравним эти понятия. «Дознание» можно отнести к простому описанию, а «познание» – к утончённому. «Дознание» можно отнести к непосредственному определению, а «познание» – к искусственному. В каком-то смысле «дознание» несёт больше положительных черт, а «познание» – больше отрицательных черт. То есть, с дознанием происходит точное определение, а от познания получаются излишние установки.
«Дознание». Его образуют: 1) положения, которые указывают на определённые данные; 2) определения этих самых положений. «Познание». Его образуют: 1) положения, которые принимаются за основание (внимательнее: не за основу, а за основание); 2) определение положений, при которых данные должны устраивать.
Между четвёртой и третьей строками (снизу) порядок тоже зависит от приставок, и вместе с ними в ход идёт ещё одно положение, а именно: по чётному и нечётному количеству приставок.
Речь идёт о третьей снизу строке расклада: «сознание». Ряд образуется из четырёх делений. И в этом ряду существует ещё один порядок, который я условно называю: «перекрестие».
Какое-то из названий, в котором чётное количество приставок, должно быть образовано от названия, в котором нечётное количество приставок. Какое-то из названий, в котором чётное количество приставок, должно ‘образовывать’ название, в котором нечётное количество приставок.
Заметив это, я нашёл необходимые слова. Вот они: «данность» - «оправданность» и «ведение» - «сведение».
Слово: «данность» – нет приставок. Слово: «ведение» – одна приставка: «в» + «едение». Слово: «сведение» – две приставки: «с» + «в» + «едение». Слово: «оправданность» – три приставки: «о» + «пра» + «в» + «данность».
Слово без приставки в названии относится к чётным делениям.
Какие деления должны быть у «дознания» – с чётным или нечётным количеством приставок в названии? И какие деления должны быть у «познания» – с чётным или нечётным количеством приставок в названии?
«Ведение» и «оправданность» (нечётное количество приставок в названии) должны относиться к одному из вышеназванных понятий, а «данность» и «сведение» (чётное количество приставок в названии) – к другому понятию.
-
Понятие: «знание», похоже, относится к естеству и его можно представить как положение. Понятие: «мышление», похоже, относится к действу. С одной стороны – именно действием и очерчивается (находится, создаётся) необходимое положение. С другой стороны – от определённого положения возникает одно и тоже действие. «Знание» имеет дело с «мышлением».
Мышление есмь размышление и измышление. Знание есмь дознание и познание.
«Познание» имеет дело с «измышлением». «Дознание» имеет дело с «размышлением».
«Дознание» и «познание» – это один ряд; «размышление» и «измышление» – это другой ряд. Оба эти ряда стоят в одной строке расклада – четвёртой снизу.
В третьей строке снизу порядок образуется: во-первых – от приставок; во-вторых – по чётному и нечётному количеству приставок; в-третьих – присутствует перекрестье (это условное название).
Дознание есмь данность и сведение. Познание есмь ведение и оправданность.
«Познание» имеет дело с «измышлением». «Дознание» имеет дело с «размышлением».
«Данность» имеет дело с «разумом». «Сведение» имеет дело с «рассудком». «Ведение» имеет дело с «?». «Оправданность» имеет дело с «?».
-
Дознание есмь данность и сведение. Познание есмь ведение и оправданность.
Размышление есмь разум и рассудок. Измышление есмь ум и предрассудок.
Слово: «разум» – две приставки: «раз» + «у» + «м». Слово: «рассудок» – четыре приставки: «рас» + «с» + «у» + «до» + «к» (последняя буква: «к» относится к приставкам, но к чему она приставляется в данном слове? ни к чему, стало быть, «к» – это приставка, которая выступает корнем). Слово: «ум» – одна приставка: «у» + «м». Слово: «предрассудок» – пять приставок: «пред» + «рас» + «с» + «у» + «до» + «к».
Итак. Кабы берём «сознание» за головное понятие, тогда получается такой расклад: сознание есмь знание и мышление. Мышление есмь размышление и измышление. Измышление есмь ум и предрассудок. Размышление есмь разум и рассудок.
Знание есмь дознание и познание. Познание есмь ведение и оправданность. Дознание есмь данность и сведение.
Сознание. У всех существ, обладающих сознанием, оно одинаково. Это так же, как: зайдите в одно помещение, и Вы там найдёте угол, потом зайдите в другое помещение и там Вы тоже сможете найти угол. Сознание находится не в мозгу и не в сердце. Сознание лучше всего отнести к возможности, которая возникает при определённой установке.
«Кабы берём «сознание» за головное понятие» – это выражение приведено к тому, что «сознание» может быть головным понятием только в том случае, когда речь идёт о нём и его делениях. На самом деле «сознание» стоит в третьей строке сверху.
Вместе с «сознанием» в одной строке (третьей сверху; шестой снизу) стоят: «плоть», «дух», «душа». «Плоть» и «дух» образуют одну пару, «сознание» и «душа» – другую пару.
Плоть и дух есть облик. Сознание и душа есть образ. Облик и образ есть «?» (никто так и не ответил на мой вопрос: может ли животное быть личностью?).
-
День, Вы это самостоятельно написали?
-
Я уже начал было осторожный расспрос, спрашивал [№11187], давно ли это у него началось. Уходит от ответа...
-
KPbI3
День, Вы это самостоятельно написали?
Не понял. Так много намёков можно из этого вынести!
Подобный вопрос Вам: Вы самостоятельно пишите?
-
День
Не понял. Так много намёков можно из этого вынести!
Просто ответить на вопрос нельзя было?
Подобный вопрос Вам: Вы самостоятельно пишите?
Самостоятельно.
-
KPbI3
Ну, и в чём дело? Чем я должен от Вас отличаться?
Только направленностью. Вы, как я думаю, идолопоклонник или двурушник (точнее: пособник идолопоклонничества), а я – вольнодумец. Моя направленность – это торжество истины. Ваша идолопоклонническая направленность – это единение с окружающим миром, а двурушническая направленность – поддержание общественных устоев.
Вы это самостоятельно написали?
Вы хотите знать, не контактёр ли я? Нет, не контактёр.
Вы хотите знать, не поручено ли мне это кем-то или каким-то сообществом? Нет, ни с кем не имею дело.
Вы хотите знать, все ли у меня дома? :) Все, как и у любого смертного.
Почему такие странные вопросы задаёте?
-
День
Ну, и в чём дело? Чем я должен от Вас отличаться?
Судя по тому, что пишите, Вы очень серьезно отличаетесь и не только от меня. В этом нет ничего плохого, главное что бы Вы на людей с ножиком не кидались.
Только направленностью. Вы, как я думаю, идолопоклонник или двурушник (точнее: пособник идолопоклонничества), а я – вольнодумец.
Да я двурушник, в смысле у меня 2 руки. А вот вольнодумцем Вас назвать не могу, если с первой частью слова еще могу согласиться, то со второй, увольте. Пургу назвать плодами дум...
Моя направленность – это торжество истины. Ваша идолопоклонническая направленность – это единение с окружающим миром, а двурушническая направленность – поддержание общественных устоев.
Скажите, Вы уверены, что в Ваших словах есть смысл?
Вы хотите знать, все ли у меня дома?
Хотел, но больше не хочу. :)
Почему такие странные вопросы задаёте?
Больше вопросов не имею.
-
Скажите, Вы уверены, что в Ваших словах есть смысл?
Сразу предполагаю встречный вопрос Дня: "Скажите, Вы уверены, что понимаете разницу между смыслом и толком?" (http://chat.chat.ru/lol.gif)
-
KPbI3
Судя по тому, что пишите, Вы очень серьезно отличаетесь и не только от меня.
Чем я отличаюсь от Вас, мною написано – только направленностью.
А судит кто? Коли Вы слабы в вопросе сознания, так и не суйтесь в эту ветку.
Да я двурушник, в смысле у меня 2 руки.
Двурушник – дву + рушить. Рушит то, о чём говорит, и то, на чём стоит. Это не в смысле, а толком.
А вот вольнодумцем Вас назвать не могу, если с первой частью слова еще могу согласиться, то со второй, увольте.
Вы, вообще-то сами думаете, что пишите?
Правильно делаете, что не называете с таким смыслом, с которым и не надо называть.
Пургу назвать плодами дум...
А чем докажете, что это пурга?
И почему пургу не назвать плодами дум? (ещё одна странность)
Скажите, Вы уверены, что в Ваших словах есть смысл?
Я гляжу, Вы – мастер странных вопросов. Колю на Вас.
Когда хочу, тогда и вкладываю смысл (как и любой смертный). Но по большей части стараюсь писать толком.
-
Я гляжу, Вы – мастер странных вопросов. Колю на Вас.
(http://chat.chat.ru/lol.gif)
(слов нет!)
-
Двурушник – дву + рушить. Рушит то, о чём говорит, и то, на чём стоит. Это не в смысле, а толком.
Я уже попрощался, но... Трудно удержаться.
Вольнодумец- " во- льно-думец", т.е. думающий во льне. :)
-
Вместе с «сознанием» в одной строке (третьей сверху; шестой снизу) стоят: «плоть», «дух», «душа». «Плоть» и «дух» образуют одну пару, «сознание» и «душа» – другую пару.
Плоть есмь сосуды и суставы. Дух есмь воля и доля. Сознание есмь знание и мышление. Душа есмь осознание и подсознание.
Стоит написать о том, что «основа» и «основание» – это разные понятия. Объясню на примере деревянного табурета, который стоит на полу. Основа табурета – это деревянные части, из которых он собран. Основание для табурета – это пол, на котором он стоит.
Так вот. Основа сознания – это его деления (понятия ниже, глубже). Основанием же для сознания служит – душа.
Именно за счёт души и происходит должное восприятие мира.
Точно не знаю, но думаю, что к душе относятся: «привычка», «интерес», «чувство», «ощущение».
-
Двурушник – дву + рушить. Рушит то, о чём говорит, и то, на чём стоит. Это не в смысле, а толком.
Я уже попрощался, но... Трудно удержаться.
Вольнодумец- " во- льно-думец", т.е. думающий во льне. :)
Да, но это со смыслом,а если с толком то
думающий в конопле :)
-
Двурушник – дву + рушить. Рушит то, о чём говорит, и то, на чём стоит. Это не в смысле, а толком.
Я уже попрощался, но... Трудно удержаться.
Вольнодумец- " во- льно-думец", т.е. думающий во льне. :)
Да, но это со смыслом,а если с толком то
думающий в конопле :)
На самом деле, это депутат в летнем костюме.
-
Shiva №11484; Anonymous №11488; Карлсон [№11489] – группа: «смысловые галлюцинации» продолжает свою комплектацию.
Колю на Вас!
:D
-
День
Чем я отличаюсь от Вас, мною написано – только направленностью.
А судит кто? Коли Вы слабы в вопросе сознания, так и не суйтесь в эту ветку.
Я прекрасно разбираюсь в сознании (на бытовом уровне) и даже могу поставить Вам диагноз.
Двурушник – дву + рушить. Рушит то, о чём говорит, и то, на чём стоит. Это не в смысле, а толком.
Параноидальный бред (диагноз)
Вы, вообще-то сами думаете, что пишите?
Безусловно.
Правильно делаете, что не называете с таким смыслом, с которым и не надо называть.
Забыли смысл вставить в фразу, впрочем для Вас это норма.
А чем докажете, что это пурга?
Милейший, в данном случае доказывать надо Вам. Вы тут наганли пурги, а мне ее опровергать?
И почему пургу не назвать плодами дум? (ещё одна странность)
Сумеречными плодами.
Когда хочу, тогда и вкладываю смысл (как и любой смертный).
Видимо редко Вас посещают подобные желания.
Но по большей части стараюсь писать толком.
Пишите лучше ручкой.
-
KPbI3
Я прекрасно разбираюсь в сознании (на бытовом уровне) и даже могу поставить Вам диагноз.
Странности продолжаются. Вдумайтесь, что Вы пишите: «прекрасно разбираюсь в сознании», которое признано одной из основных проблем философии. То есть, в обществе понятие: «сознание» до сих пор не изучено, и у Вас в этом не изученном полная ясность. И уточнение тут ни к чему: хоть бытовой уровень, хоть какой-то особый – один вывод – понятие не изучено.
Сами же свой диагноз опровергаете, а моё высказывание подтверждаете: Двурушник – дву + рушить. Рушит то, о чём говорит, и то, на чём стоит (чем обосновывает своё высказывание).
Вы, вообще-то, сами думаете, что пишите?
Безусловно.
Нет, не безусловно. Направленность свою не упускайте, она и есть условность.
Правильно делаете, что не называете с таким смыслом, с которым и не надо называть. Забыли смысл вставить в фразу, впрочем для Вас это норма.
Пора мне с Вами поменяться местами: у Вас-то все ли дома? Как такое может быть, чтобы смысл в фразу вовсе не вставлялся!? У Вас не вставляется? Это Ваши трудности!
А чем докажете, что это пурга?
Милейший, в данном случае доказывать надо Вам. Вы тут нагнали пурги, а мне ее опровергать?
Вы (вежливый диагностик) неиссякаемы в странностях. Такими выступлениями оправдаете свою несостоятельность только для себя самого и для людей Вашего склада.
Дело в том, что я только и делаю, что привожу доказательства своей правоты: описываю последовательности, объясняю порядки, даю связность по приставкам, определяю места делений, сравниваю понятия. Я делаю упор на русский язык – что может быть надёжнее!?
Так, что вопрос остаётся в силе: чем докажете, что предлагаемое мной объяснение понятия: «сознание» – пурга. Своим авторитетом?
-
День
Странности продолжаются. Вдумайтесь, что Вы пишите: «прекрасно разбираюсь в сознании», которое признано одной из основных проблем философии.
В философии сплошные проблемы. Философы - счастливые люди, у них всегда будет кусок хлеба. Уже двет тысячи лет, все ищут смысл жизни и пытаются разобраться с сознанием.
То есть, в обществе понятие: «сознание» до сих пор не изучено, и у Вас в этом не изученном полная ясность.
В каком обществе, не в "Динамо" часом?
И уточнение тут ни к чему: хоть бытовой уровень, хоть какой-то особый – один вывод – понятие не изучено.
Так изучите, фиг ли по форумам шастаете, если еще палец о палец не ударили для разрешения животрепещущей (для Вас проблемы).
Сами же свой диагноз опровергаете, а моё высказывание подтверждаете: Двурушник – дву + рушить. Рушит то, о чём говорит, и то, на чём стоит (чем обосновывает своё высказывание).
Хватит бреда, выдайте на гора хоть одну мысль.
Нет, не безусловно. Направленность свою не упускайте, она и есть условность.
На этом форуме можно говорить собеседникам, что они идиоты? А то я правила не читал.
Как такое может быть, чтобы смысл в фразу вовсе не вставлялся!?
У Вас же это замечательно получается. Слов полно, а смысла нуль.
Вы (вежливый диагностик) неиссякаемы в странностях. Такими выступлениями оправдаете свою несостоятельность только для себя самого и для людей Вашего склада.
Дорогой, у меня нет склада, Вас нагло обманули.
Дело в том, что я только и делаю, что привожу доказательства своей правоты: описываю последовательности, объясняю порядки, даю связность по приставкам, определяю места делений, сравниваю понятия. Я делаю упор на русский язык – что может быть надёжнее!?
Так, что вопрос остаётся в силе: чем докажете, что предлагаемое мной объяснение понятия: «сознание» – пурга. Своим авторитетом?
Нет, докажу от противного. Нет смысла - пурга, есть не пурга. У Вас нет, значит гоните. Опровергать все Ваши суффиксы и предлоги, увольте.
-
Опровергать все Ваши суффиксы и предлоги, увольте.
Придираетесь, KPbI3! Разве Вы не читали там, раньше, что День до изучения суффиксов и предлогов, да и корней-основ, ещё не дошёл? Может, потому и высказывания его такие... Ну, не очень глубокие... Он по приставкам узкий специалист.
Кстати, если Вы разбираетесь в сознании только "на бытовом уровне", пусть даже и хорошо, то не надо так с ходу лепить диагнозы. Ну, где, в чём, Вы увидели параноидальный бред? Если бы Вы сказали, например, шизоидный, я, вероятно, не стал бы спорить. :roll:
-
KPbI3
Уже две тысячи лет, все ищут смысл жизни и пытаются разобраться с сознанием.
Нить разговора не теряйте. Вы утверждали, что прекрасно разбираетесь в сознании, теперь идёте ‘раком’. Я утверждаю, что в обществе (в любом, даже "Динамо") это понятие не изучено и Вами лично это понятие не изучено.
Человечество на Земле не 2000 лет проживает. Что-то у Вас и с исчислением непорядок.
«Все ищут смысл жизни» – за себя отвечайте, а не за всех. Есть и те, кто ищет толк.
И уточнение тут ни к чему: хоть бытовой уровень, хоть какой-то особый – один вывод – понятие не изучено.
Так изучите, фиг ли по форумам шастаете, если еще палец о палец не ударили для разрешения животрепещущей (для Вас проблемы). Хватит бреда, выдайте на гора хоть одну мысль.
Занимайтесь собой и свои советы, при себе оставьте.
На этом форуме можно говорить собеседникам, что они идиоты? А то я правила не читал.
Слово: «идиоты» написано во множественном числе. Вас много – я один. Это, что значит, что Вы за меня уже и вопросы взялись писать?
Как такое может быть, чтобы смысл в фразу вовсе не вставлялся!?
У Вас же это замечательно получается. Слов полно, а смысла нуль.
Что Вы имеете в виду под словом: «смысл»? Дело в том, что смысл зависит не только от того, кто высказывается, но и от того, кто высказывание принимает. Ежели у Вас нуль, то у меня-то… не так, как у Вас.
Вы (вежливый диагностик) неиссякаемы в странностях. Такими выступлениями оправдаете свою несостоятельность только для себя самого и для людей Вашего склада.
Дорогой, у меня нет склада, Вас нагло обманули.
А это ещё что за собеседники такие, которые меня «нагло обманули»?
Ещё кое-чего у Вас нет.
Нет, докажу от противного.
От кого Вы собираетесь доказывать? От себя, конечно, любимого?
Нет смысла - пурга, есть – не пурга. У Вас нет, значит гоните. Опровергать все Ваши суффиксы и предлоги, увольте.
Это не доказательство, а лепет заблуждающегося человека, который старается себя оправдать абы как. Даже будь по-вашему: у меня в словах и смысл есть, и толк есть. Не моя трудность, что Вам ни того, ни другого не хочется признать. Раздражение-то в Ваших словах видно, стало быть, и смысл мой доходит.
Предлоги и суффиксы не мои, а русского языка.
-
Vlad UR 4 III – это единственный собеседник в этой ветке, для которого я стараюсь. Хотя и вижу в нём заблуждающегося человека (в данном вопросе), однако его огромный интерес к понятию: «сознание» заслуживает уважения.
Хочется извиниться перед Vlad UR 4 III за то, что вместе с выступлениями по вопросу о сознании, я отвлекаюсь на трёп с другими собеседниками. Мне нравится и то, и другое. Надеюсь, что Вы сумеете не потерять нить, которая и без трёпа кажется неуловимой (неправдоподобной, несуразной).
____________________________________________
Плоть, дух, сознание и душа стоят в одной строке.
Стоит написать о том, что «основа» и «основание» – это разные понятия. Объясню на примере деревянного табурета, который стоит на полу. Основа табурета – это деревянные части, из которых он собран. Основание для табурета – это пол, на котором он стоит.
Так вот. Основа сознания – это его деления (понятия ниже, глубже). Основанием же для сознания служит – душа.
Именно за счёт души и происходит должное восприятие мира.
Точно не знаю, но думаю, что к душе относятся: «привычка», «интерес», «чувство», «ощущение», «справедливость», «честь», «совесть», «нрав». То есть, душа – это установка.
Сознание ‘отвечает’ за определение какого-то понятия. Определение происходит через душу (установку). Например. «Чувство» и «ощущение» – это разные понятия. Чувство определяется сознанием через душу и по воздействию духа (стечения обстоятельств, сложившемуся окружению). Ощущение определяется сознанием через душу и по действию плоти.
-
Опровергать все Ваши суффиксы и предлоги, увольте.
Придираетесь, KPbI3! Разве Вы не читали там, раньше, что День до изучения суффиксов и предлогов, да и корней-основ, ещё не дошёл? Может, потому и высказывания его такие... Ну, не очень глубокие... Он по приставкам узкий специалист.
Кстати, если Вы разбираетесь в сознании только "на бытовом уровне", пусть даже и хорошо, то не надо так с ходу лепить диагнозы. Ну, где, в чём, Вы увидели параноидальный бред? Если бы Вы сказали, например, шизоидный, я, вероятно, не стал бы спорить. :roll:
Присоединяюсь к Коле,мне тоже кажется что шизоидный,а не параноидальный.
-
КрbIз выразился в №11472:
Да я двурушник, в смысле у меня 2 руки.
Мля! Вот без этого разъяснения ни за что не догадаться, что у КрbIза две руки, как и у всех людей.
А Коля к глубомерам себя причисляет, а сам прокололся на "есмь" и "есть", как слишком правильный школяр.
Даже мне, олуху, известно, что в русском языке правила до сих пор не надёжны. и вот здесь в лице Дня я получаю этому подтверждение .
-
Свищ, не могли бы Вы уточнить (и/или обосновать) в чём именно я прокололся с "есмь"?
-
Свищ. Без обиды. Признаюсь: я что-то с недоверием Ваши сообщения читаю. Вы всё (предлагаемое мной) понимаете?
Чтобы вникнуть в предлагаемое мной знание, на него нужно время. Нужен интерес. И главное, нужно иметь определённую направленность, то есть понимать цель: на кой лад всё это нужно и на чём всё это зиждется. В конце-концов нужен целостный охват знания. Именно по этим причинам у участников и возникает недовольство. Хотя есть такие, которые вообще не собираются вникать.
Так, что я Ваши выступления оцениваю, как плевок в сторону очевидных недотёп, а не как поддержка признанного мудреца.
-
Свищ
Мля! Вот без этого разъяснения ни за что не догадаться, что у КрbIза две руки, как и у всех людей.
Полагаю, что для этого нужно развитие на уровне пятилетнего ребенка, Вы им обладаете?
А Коля к глубомерам себя причисляет, а сам прокололся на "есмь" и "есть", как слишком правильный школяр.
Ааа, учитель словесности. А правильно чужой ник написать не можете, цифирьки с буковками путаете, не пора ли в отпуск?
Станислав и Коля
Шизоидный или параноидальный (точнее параноидный) думаю надо выяснять в другой теме. Но в том, что это бред я полагаю Вы со мной согласны.
День
Нить разговора не теряйте.
А она была?
Вы утверждали, что прекрасно разбираетесь в сознании, теперь идёте ‘раком’.
Не идете, а пятитесь. Идти раком, это простите идти кверху жопой и при этом смысл Вашей фразы становится иным. Радуйтесь, у Вас в словах иногда бывает смысл:)
Я утверждаю, что в обществе (в любом, даже "Динамо") это понятие не изучено и Вами лично это понятие не изучено.
Мною лично изучено. А в обществе "Динамо" изучают другие вещи и они там так же изучены.
Человечество на Земле не 2000 лет проживает. Что-то у Вас и с исчислением непорядок.
Конечно не 2000 лет, но думает палеантропы уже были озадачены этим вопросом? Доказательства в студию! Вот греки интересовались совершенно точно.
«Все ищут смысл жизни» – за себя отвечайте, а не за всех. Есть и те, кто ищет толк.
Толк от слова talk я так понимаю. Вы большой любитель talk'а, как я погляжу.
Слово: «идиоты» написано во множественном числе. Вас много – я один. Это, что значит, что Вы за меня уже и вопросы взялись писать?
Да нет, я вообще то думал наперед, потому, кроме Вас на этом форуме еще идиоты попадаются. Но мы тут с товарищами почти сошлись, что Вы не идиот, но безусловно сумасшедший, если это Вас утешит.
Что Вы имеете в виду под словом: «смысл»? Дело в том, что смысл зависит не только от того, кто высказывается, но и от того, кто высказывание принимает. Ежели у Вас нуль, то у меня-то… не так, как у Вас.
Ладно, ладно, только головой о стенки не бейтесь, я согласен, почти.
А это ещё что за собеседники такие, которые меня «нагло обманули»?
Где написано собеседники? Я вообще про соседей Ваших по палате говорил.
Ещё кое-чего у Вас нет.
Много чего у меня нет, тут согласен.
Предлоги и суффиксы не мои, а русского языка.
А приставки Ваши? Вы их что запантетовали?
ЗЫ Остальные фразы счел слишком неитересными для комментариев.
-
KPbI3
Я утверждаю, что в обществе (в любом, даже "Динамо") это понятие не изучено и Вами лично это понятие не изучено.
Мною лично изучено.
(напомню, что речь идёт о сознании) Ряд вопросов к Вам имеется, мил человек. Готовы ответ держать или опять юлить вздумаете?
-
KPbI3
Я утверждаю, что в обществе (в любом, даже "Динамо") это понятие не изучено и Вами лично это понятие не изучено.
Мною лично изучено.
(напомню, что речь идёт о сознании) Ряд вопросов к Вам имеется, мил человек. Готовы ответ держать или опять юлить вздумаете?
Я пока не видел ни одного вопроса, но попытайтесь. Если я смогу разобраться, в ваших приставках, то отвечу.
-
День
Вы всё (предлагаемое мной) понимаете?
Не-а, не всё, кое-что. Просто я чувствую (на каком-то подсознательном уровне) что в твоих словах всё-таки что-то есть, особенное, конкретное что ли. И кое-что всё-таки понимаю. Про "есмь" и "есть" я всё чётко понял.
Как было или бывает: ухвачусь за какую-то твою идею, начинаю разбираться самостоятельно и запутываюсь. Видимо не дорос ещё. Вот про толк и смысл - иногда: мля! вроде всё понятно, проходит время и - мля! опять ничего не понятно. Будто какое-то ускользающее знание. Может ещё раз объяснишь.
Зато меня радует, что я всё_таки самый первый из всех перешёл на твою сторону. Гляжу на других и удивляюсь: не уж-то я, который слаб в философии, но оказался намного сообразительнее некоторых нафуфыренных завсегдатаев форума? Вот что приятно осознавать!
Коля.
Свищ, не могли бы Вы уточнить (и/или обосновать) в чём именно я прокололся с "есмь"?Не уж-то непонятно!? А что Дневных объяснений Вам не достаточно. Перечитайте их ещё раз.
Всю жизнь думает человек, что опирается на правильные правила, а они оказываются неправильны. Ещё как прокололся - выдать неправильное за правильное.
FYI: "есмь" - форма настоящего времени первого лица ед.ч. глагола "быть". В английском ей соответствует "am", во французском - "suis", в латыни - "sum". То есть "есмь" может быть только "аз", или "я".
Какие-то умники слили всё в одну яму: Причём здесь время? Причём здесь лица? Причём здесь чмсла? Причём здесь глагол "быть"? Причём здесь иностранные языки?
Не всё то, что действенно в иностранных языках , катит в русском языке. Слово "есмь" неправильно понимается, поэтому и употребляется неправильно, поэтому и правила к нему придумали неправильные - на основании других языков.
Я понимаю так: когда употребляется слово "есмь", то это значит, что понятие, которое стоит перед этим словом, образуется (как говорит День: находится выше на порядок) из понятия, которое стоит после слова "есмь". Сознание есмь знание - это значит, что знание входит в состав сознания или же по-другому: сознание имеет в своём составе - знание. "Сознание есмь - знание" - так правильно говорить, а "Сознание есть - знание" - это не совсем правильно (говорить-то так можно, но значение слова "есть" следеет понимать, как значение слова "есмь").
KPbI3
Полагаешь на уровне пятилетнего ребёнка.
И на флейте играть умеешь. Словом - одарённый флеймист.
-
Вопрос для KPbI3
Кто-то (а может быть и что-то) кроме человека имеет сознание? Назовите этих существ (а может быть и веществ)?
-
Свищ
Полагаешь на уровне пятилетнего ребёнка.
Ну ладно, 6 летнего, сойдет? Хотя нет, Вы же научились уже писать, значит накину года четыре.
И на флейте играть умеешь. Словом - одарённый флеймист.
У этих слов корни разные, юноша.
День
Кто-то (а может быть и что-то) кроме человека имеет сознание? Назовите этих существ (а может быть и веществ)?
Веществ? Вещества врядли. Слон сойдет?
-
Свищ, до Дня Вы, действительно, пока не доросли. Но у Вас не всё потеряно. Старайтесь, и тогда вскоре станете с ним соседями: будете жить в одной палате.
Какое там "образуется", "выше на порядок"? Что же, классическая булгаковская фраза (или, если Булгакова не читали, то из фильма "Иван Васильевич меняет профессию") "Аз есмь царь" значит, что аз из царя образуется, потому что он выше на порядок? Или, может, наоборот?
Про "есмь" я объяснил достаточно ясно для тех, кто хоть немного разбирается в языке. Это не правила иностранных языках "катят" в русском. Это история русского языка. Лучше бы вы её немного изучили, прежде чем судить, что правильно, а что нет. А то, не дай бог, в самом деле до Дня дорастёте...
-
Думаю, что Свищ не справится.
Коля
Какое там "образуется", "выше на порядок"? Что же, классическая булгаковская фраза (или, если Булгакова не читали, то из фильма "Иван Васильевич меняет профессию") "Аз есмь царь" значит, что аз из царя образуется, потому что он выше на порядок? Или, может, наоборот?
Кроме царя, он ещё может быть: и человек, и русский, и отец, и муж, и тёзка, и дурак и так далее, и тому подобное. Вон сколько делений и над всеми этими делениями стоит: «аз». «Классическая булгаковская фраза» не портится и правильное понимание появляется.
Выше «я» ничего нет. Как правильно: «я есмь я» или всё же «я есть я»?
И Вы ещё не ответили (и вряд ли ответите) на вопросы Свища:
Причём здесь время? Причём здесь глагол "быть"?
И ещё: причём здесь лица, причём здесь числа, причём здесь глаголы. Причём здесь история заблуждения?
(кстати, напомню, что ответить на вопрос и ответить человеку – это разные действа (хотя бы для меня, не знаю, как для других))
-
Вопрос для KPbI3
Кто-то (а может быть и что-то) кроме человека имеет сознание? Назовите этих существ (а может быть и веществ)?
KPbI3:
Веществ? Вещества вряд ли. Слон сойдет?
Задам вопрос по-другому:
Человек, животное, Земля, Солнце, вселенная, вода, огонь, дым, растение, природа, домовой, леший, бог.
Назовите, пожалуйста, всех обладателей сознания из перечисленного.
-
День
// Vlad UR 4 III – это единственный собеседник в этой ветке, для которого я стараюсь.//
Спасибо! Я регулярно просматриваю её. И пока не понял, что меняется от того, что я поршень назову штуковиной, а цилиндр – хреновиной?
Я вижу и знаю, как работает двигатель внутреннего сгорания. От того, что его детали в разных языках называются по-разному, его работа не портится.
В нашем случае мы имеем дело с непонятным механизмом – сознанием. И вы пытаетесь доказать, что русский язык содержит инструкцию по его работе. Ну, тогда ближе к телу! От наименования деталей к их взаимодействию. Вперёд!
-
День
Задам вопрос по-другому:
Человек, животное, Земля, Солнце, вселенная, вода, огонь, дым, растение, природа, домовой, леший, бог.
Назовите, пожалуйста, всех обладателей сознания из перечисленного.
Человек и часть животных.
-
Кроме царя, он ещё может быть: и человек, и русский, и отец, и муж, и тёзка, и дурак и так далее, и тому подобное. Вон сколько делений и над всеми этими делениями стоит: «аз». «Классическая булгаковская фраза» не портится и правильное понимание появляется.
Выше «я» ничего нет.
Кто это "я"? "Я" бывают разные. ©Кролик Винни-Пуху.
И каждому из им можете бывали "я", "он", "ты", а царь, в своей очередью, можешь будем человеком и проч.
Безусловно, нет никакому разницам, и в русской языку числом, лицами и время глаголов неразличаетесь.
И главное, что ведь никто ещё не знает, что я король! © Гоголь (самыми знаю от куда).
-
Коля
Я не зря написал:
(кстати, напомню, что ответить на вопрос и ответить человеку – это разные действа (хотя бы для меня, не знаю, как для других))
Поясню, что своей тарабарщиной, Вы не ответили ни на один вопрос, поставленный перед Вами. Хотя, перед самим собой, Вы сумели оправдаться.
Повторю вопросы: 1) Дано выражение: «аз есмь царь». Причём здесь время, причём здесь лица, причём здесь числа, причём здесь глагол "быть", причём здесь морфологический разбор, когда речь идёт об образном положении личности.
2) Как правильно: «я есмь я» или всё же «я есть я»?
-
Вопрос для KPbI3
Человек, животное, Земля, Солнце, вселенная, вода, огонь, дым, растение, природа, домовой, леший, бог.
Назовите, пожалуйста, всех обладателей сознания из перечисленного.
KPbI3:
Человек и часть животных.
Почему же у животных обладать сознанием может только определённая часть. А у других перечисленных: или обязательно все – человек, или никто совсем не обладают?
То есть. Почему не написали: часть людей, часть животных, часть вселенных, часть растений, часть богов.
(кстати, замечаете влияние русского языка – по множественному числу отсеиваются некоторые из перечисленных понятий) (русский язык помогает – ну, это я скорее для собственного утешения написал, извиняюсь, не отвлекайтесь, пожалуйста)
-
Vlad UR 4 III:
…пока не понял, что меняется от того, что я поршень назову штуковиной, а цилиндр – хреновиной?
Я вижу и знаю, как работает двигатель внутреннего сгорания. От того, что его детали в разных языках называются по-разному, его работа не портится.
В нашем случае мы имеем дело с непонятным механизмом – сознанием. И вы пытаетесь доказать, что русский язык содержит инструкцию по его работе. Ну, тогда ближе к телу! От наименования деталей к их взаимодействию. Вперёд!
В моих объяснениях всё имеется. Да, я признаю, что больше уделяю внимания доказательствам о "местонахождении" и о названии понятий. Однако на некоторые из делений я всё же выдал кое-какие черты взаимодействия.
Да, Вы правильно поняли, что «русский язык содержит инструкцию по его работе».
Наверное, огорчу, но я ведь в самом начале честно признался в том, что оцениваю своё знание о понятии: «сознание» на 30% (а общественное знание о «сознании» на 5%). Из этих 30% собираюсь выдать на 20%. Понятно, что описать полную работу сознания (его строение и его взаимодействие с ‘соседними’ понятиями (а ведь и их строение придётся выдать!)) у меня не получится.
Даже этих 20% должно хватить для того, чтобы понять, в каком направлении следует двигаться. (не кажется смешным?)
-
День
Почему же у животных обладать сознанием может только определённая часть.
Потому как не всем животным оно нужно, для сохранения вида. Большинство животных прекрасно обходится без сознания.
А у других перечисленных: или обязательно все – человек, или никто совсем не обладают?
Человек обладет сознанием начиная с определенного возраста. Бывают мометы когда оно у него выключено, а так же сон.
То есть. Почему не написали: часть людей, часть животных, часть вселенных, часть растений, часть богов.
Потому что не привык писать глупости.
(кстати, замечаете влияние русского языка – по множественному числу отсеиваются некоторые из перечисленных понятий) (русский язык помогает – ну, это я скорее для собственного утешения написал, извиняюсь, не отвлекайтесь, пожалуйста)
Не замечаю.
-
Поясню, что своей тарабарщиной, Вы не ответили ни на один вопрос, поставленный перед Вами. Хотя, перед самим собой, Вы сумели оправдаться.
Повторю вопросы: 1) Дано выражение: «аз есмь царь». Причём здесь время, причём здесь лица, причём здесь числа, причём здесь глагол "быть", причём здесь морфологический разбор, когда речь идёт об образном положении личности.
2) Как правильно: «я есмь я» или всё же «я есть я»?
Поясню, что тарабарщину свою (т.е. исключая приведённые мной цитаты) я построил по образу и подобию того, что получается у Вас. Продолжая в том же духе, могу и Вас спросить, при чём в Вашем вопросе числа, время, глаголы "ответить", "поставить", "оправдаться", "дать", "идти". К тому же, "образное положение личности" грамматической категорией не является.
Я надеялся, что приведённых мной сведений достаточно для того, чтобы человек, интересующийся родным (впрочем, родным ли? точнее было бы сказать "русским") языком мог бы самостоятельно поискать и ознакомиться с необходимыми источниками. Ибо, зачем подробно писать то, что уже подробно и компетентно написано в специальной литературе? Видимо, я ошибался.
Так вот: перечисленные грамматические категории лица, числа, времени и т.д. здесь при том, что в русском языке глаголы изменяются по этим категориям. Раньше в русском языке (или церковно-славянском, если угодно) глагол "быть" спрягался подобно прочим глаголам. Кроме того, он был обязателен в качестве вспомогательного глагола, т.е. в то время неграмотно было бы сказать "Аз царь", необходимо было ставить глагол "быть" и правильно согласовать его с местоимением "аз" ("я"). Со временем это отмерло, и в современном русском языке глагол "быть" в подобных фразах не является обязательным: вполне можно сказать: "я царь" (или "я — царь"). В некоторых языках глагол "быть" спрягается и согласовывается до сих пор, и примеры на это я тоже приводил: это английский, французский и многие другие.
Из Козьмы Пруткова: "Строг и свиреп быши к рифмам ближнего своего, сам рифмы негодные и слуху зело вредящие наклепал еси. Убирайся в геену огненну, анафема!". Здесь "еси" — тот же глагол "быть", но согласующийся с местоимением "ты", т.е. "ты наклепал". Если вместо "еси" поставить форму "есмь", то значение изменилось бы. Получилось бы "я наклепал".
Поэтому в старорусском языке правильно было говорить "аз есмь царь", "ты еси царь", и так далее. Выражение "аз есть царь" для наших предков звучало бы примерно так же, как для нас "я видит ворону".
В современном русском языке сохранилась только форма третьего лица единственного числа настоящего времени от глагола "быть" — "есть", и применяется она для выделения, подчёркивания. Поэтому в современном русском можно сказать "я есть я" (а в старом это было недопустимо; там единственно правильным было "я есмь я"; а если уж "есть", то только "он(а/о) есть он(а/о)"). Архаичные, отмершие формы можно, конечно, применять и сейчас в особых случаях, но делать это надо правильно: можно сказать "я есмь я", но нельзя "ты есмь ты": или уж "ты есть ты" (на современном русском) или архаичное "ты еси ты". Иначе "может получиться неловко".
День, я потратил минут двадцать на упрощённое изложение азов, хотя Вы вполне могли бы найти то же в учебниках, которые написаны специалистами гораздо подробней, да и компетентней, в надежде, что Вы вдумаетесь в изложенные сведения и, возможно, пересмотрите некоторые Ваши положения. Это, кстати, и проверка диагноза, который тут упоминался: по определению, "бред — это система построений, основанных на ложных предпосылках не поддающаяся коррекции извне". Вот и поглядим, поддаётся ли Ваша система коррекции или нет. :roll:
-
Ежели человек не может определить обладателей сознания, следует ли из этого, что он не знает и что такое сознание?
Как, по-вашему, должно называть человека, который заявляет о том, что он изучил сознание, а на самом деле не понимает, что это за понятие такое – «сознание»?
KPbI3:
Потому как не всем животным оно нужно, для сохранения вида. Большинство животных прекрасно обходятся без сознания.
Вы утверждаете, что есть животные, которые не обладают сознанием. Животные, но без сознания – что такие животные могут для себя сделать? Каким тогда образом животные без сознания самих себя признают?
Для сохранения вида сознание не нужно? В таком случае, почему Вами не названы растения в числе обладателей сознания?
Вы утверждаете, что есть животные, которые обходятся без сознания. То есть, бывают животные, которые совершают действа и всё же эти их действа нельзя назвать связанными с выживанием? Или же бывают животные, которые вовсе не совершают никаких действ, и у таких животных нет ни поведения, ни роста, ни обмена веществ?
Человек обладает сознанием, начиная с определенного возраста. Бывают моменты, когда оно у него выключено, а так же сон.
Вот родился ребёнок. Он сразу двигает ручками, у него звучит голос (крик, который может быть с перерывами и может меняться по тональности) – разве это не говорит о том, что новорождённый уже ощущает (тепло, холод, боль, прикосновения, неудобство)?
Вы имеете в виду внутриутробный (пока не родился) возраст? Или всё же от рождения и до определённого времени: пока не обретёт что-то? Но с помощью чего он тогда обретает?
Вы утверждаете, что «человек обладает сознанием, начиная с определенного возраста». То есть, до определённого возраста человек без сознания. Человек без сознания – человек ли это? Может речь идёт о бесчувственном теле (о растении, о веществе)? Человек без сознания – не мертвец ли это? Или же – не состояние ли это мертвеца?
Как понять – «выключено»? Есть сознание, но не действует (‘лежит’ в каком-то месте) или вовсе его нет (полностью исчезло)?
Во сне сознание не работает? А что способствует видению сна, и с помощью чего человек удерживается в состоянии сна, а также, пробуждается ото сна?
-
Коля. Спасибо за ответ! Спасибо за то, что находите время на ответ!
Вот первое, что бросилось в глаза (потом, наверное, ещё допишу):
Коля:
Из Козьмы Пруткова: "Строг и свиреп быши к рифмам ближнего своего, сам рифмы негодные и слуху зело вредящие наклепал еси. Убирайся в геену огненну, анафема!". Здесь "еси" — тот же глагол "быть", но согласующийся с местоимением "ты", т.е. "ты наклепал". Если вместо "еси" поставить форму "есмь", то значение изменилось бы. Получилось бы "я наклепал".
Причём здесь время? Глагол «наклепал» (что сделал?) – стоит в настоящем времени?
Это значит, что Вы сами нашли для себя опровержение.
"бред — это система построений, основанных на ложных предпосылках не поддающаяся коррекции извне". Вот и поглядим, поддаётся ли Ваша система коррекции или нет.
С Вашими словами и к Вам подойти можно.
Можете послать :) меня по ссылке на специалистов?
-
День
Ежели человек не может определить обладателей сознания, следует ли из этого, что он не знает и что такое сознание?
Еще как.
Как, по-вашему, должно называть человека, который заявляет о том, что он изучил сознание, а на самом деле не понимает, что это за понятие такое – «сознание»?
Психом?
Вы утверждаете, что есть животные, которые не обладают сознанием. Животные, но без сознания – что такие животные могут для себя сделать? Каким тогда образом животные без сознания самих себя признают?
Для сохранения вида сознание не нужно? В таком случае, почему Вами не названы растения в числе обладателей сознания?
Милейший, у всех растений отсутствует сознание.
Вы утверждаете, что есть животные, которые обходятся без сознания. То есть, бывают животные, которые совершают действа и всё же эти их действа нельзя назвать связанными с выживанием? Или же бывают животные, которые вовсе не совершают никаких действ, и у таких животных нет ни поведения, ни роста, ни обмена веществ?
Сознание=действие? Калькулятор обладает сознанием? Мда... тяжело Вам.
Вот родился ребёнок. Он сразу двигает ручками, у него звучит голос (крик, который может быть с перерывами и может меняться по тональности) – разве это не говорит о том, что новорождённый уже ощущает (тепло, холод, боль, прикосновения, неудобство)?
Вы включаете телевизор, он начинает петь и светиться, это означает, что он испытывает чувство радости?
Во сне сознание не работает? А что способствует видению сна, и с помощью чего человек удерживается в состоянии сна, а также, пробуждается ото сна?
Подсознание. Попробуйте при случае всать со стула, сознательно управля мышцами, о результате доложите.
-
Коля. Спасибо за ответ! Спасибо за то, что находите время на ответ!
Вот первое, что бросилось в глаза (потом, наверное, ещё допишу):
На здоровье! Буду ждать развёрнутого ответа...
Что же касается цитаты из Пруткова, то "наклепал" стоит в прошедшем, а "еси" — в настоящем. Насколько правильно приведённое предложение с точки зрения грамматики ц.-слав. языка, я не знаю. Вполне возможно, что оно верно (и подобные построения до сих пор существуют в живых языках, родственных русском), а возможно и то, что Алексей Константинович Толстой намеренно ввёл ошибку, которую любой образованный человек тогда сразу заметил бы. Дело-то не в этом... А вопросы про 1-е лицо и ед.ч. Вы снимаете?
Цитата:
"бред — это система построений, основанных на ложных предпосылках не поддающаяся коррекции извне". Вот и поглядим, поддаётся ли Ваша система коррекции или нет.
С Вашими словами и к Вам подойти можно. Можете послать :) меня по ссылке на специалистов?
В любом областном городе должна быть хотя бы одна городская (областная) психбольница или психоневрологический диспансер; можете обратиться туда. Причём она всегда известна в народе под запоминающимся названием; например, в С.-Петербурге это Пряжка и Скворечник... Мне с психиатрами общаться случалось; не признали за "своего"... Попробуйте и Вы... :roll:
-
KPbI3
Вы утверждаете, что есть животные, которые не обладают сознанием. Животные, но без сознания – что такие животные могут для себя сделать? Каким тогда образом животные без сознания самих себя признают? (вопрос остаётся без ответа?)
Милейший, у всех растений отсутствует сознание.
А почему у растений происходит рост, почему имеется обмен веществ; растения разве не питаются?
Сознание=действие? Калькулятор обладает сознанием?
Калькулятор не обладает сознанием.
Сознание=существо. Потому что именно наличие сознания и отличает существо от действа, вещества и естества. Раз существо живое, стало быть, оно имеет сознание.
Под «действом» я имею в виду определённые черты, присущие существу (обладателю сознания). Считаю, что Вы попросили уточнить вопрос. И он остаётся в силе:
Вы утверждаете, что есть животные, которые обходятся без сознания. То есть, бывают животные, которые совершают действа и всё же эти их действа нельзя назвать связанными с выживанием? Или же бывают животные, которые вовсе не совершают никаких действ, и у таких животных нет ни поведения, ни роста, ни обмена веществ?
Человек обладает сознанием, начиная с определенного возраста.
Вы имеете в виду внутриутробный (пока не родился) возраст? Или всё же от рождения и до определённого времени: пока не обретёт что-то? Но с помощью чего он тогда обретает? (вопрос остался без ответа)
Вы утверждаете, что «человек обладает сознанием, начиная с определенного возраста». То есть, до определённого возраста человек без сознания. Человек без сознания – человек ли это? Может речь идёт о бесчувственном теле (о растении, о веществе)? Человек без сознания – не мертвец ли это? Или же – не состояние ли это мертвеца? (вопрос остался без ответа)
Вот родился ребёнок. Он сразу двигает ручками, у него звучит голос (крик, который может быть с перерывами и может меняться по тональности) – разве это не говорит о том, что новорождённый уже ощущает (тепло, холод, боль, прикосновения, неудобство)?
Вы включаете телевизор, он начинает петь и светиться, это означает, что он испытывает чувство радости?
Нет, конечно: он не убавляет звук, когда я его поглаживаю ладонью. А ребёнок может успокоиться от поглаживания – чувствует себя, своё состояние. Чувствует – значит, сознание задействовано. Заявляет о себе (о своём состоянии) криком – значит, сознание задействовано. Использует тело – значит, сознание задействовано.
Как понять – «выключено» ? Есть сознание, но не действует (‘лежит’ в каком-то месте) или вовсе его нет (полностью исчезло)? (вопрос остался без ответа)
Во сне сознание не работает? А что способствует видению сна, и с помощью чего человек удерживается в состоянии сна, а также, пробуждается ото сна?
Подсознание. Попробуйте при случае встать со стула, сознательно управляя мышцами, о результате доложите.
Подсознание способствует видению сна без сознания? Подсознание удерживает человека в состоянии сна, а так же пробуждает его ото сна без сознания? Подсознание ‘включает’ и ‘выключает’ сознание? Подсознание влиятельнее сознания? Подсознание выступает ведущим, а сознание ведомым?
Когда сознания нет, есть ли подсознание? У животных так же обстоят дела с подсознанием и сознанием, как и у человека?
-
Коля
Хочу попросить Вас просклонять по временам глаголы: «быть» и «ждать». То есть, напишите это в тему. Ну, помните, я Вам глагол: «быть» по-своему просклонял, теперь хочется Ваши выкладки увидеть. Пожалуйста.
-
Ну, это мне слабó. И другим грамотным людям, я думаю тоже... Просто никогда не знал, что глаголы могут склоняться. :roll:
День, не напрягайте меня, пожалуйста; напрягитесь немножко сами, для своей же пользы: слазьте на Грамоту.ру (http://gramota.ru), там, говорят, много интересного, или поищите, начиная с Яндекса (http://ya.ru). Я не могу составлять исторические обзоры по современному и древнерусскому языку. Образование не то. Вот если бы я знал раз в двадцать больше...
-
День
Вы утверждаете, что есть животные, которые не обладают сознанием. Животные, но без сознания – что такие животные могут для себя сделать? Каким тогда образом животные без сознания самих себя признают? (вопрос остаётся без ответа?)
Что я не видел раньше этого вопроса, ну да ладно. Большинству животных нет никакого смысла себя осознавать. Они и так прерасно справляются со своей основной задачей.
А почему у растений происходит рост, почему имеется обмен веществ; растения разве не питаются?
Я и забыл, что у Вас и Солнце обладает сознанием. Только не пойму, причем тут обмен веществ и сознание. Стакан с водой по Вашему так же обладает сознанием?
Раз существо живое, стало быть, оно имеет сознание.
Мы вообще о чем? Если есть рот, то должен пить водку, так?
Вы утверждаете, что есть животные, которые обходятся без сознания. То есть, бывают животные, которые совершают действа и всё же эти их действа нельзя назвать связанными с выживанием? Или же бывают животные, которые вовсе не совершают никаких действ, и у таких животных нет ни поведения, ни роста, ни обмена веществ?
Простите, но то чем Вы занимаетесь называется софистикой. См. пример про водку.
Нет, конечно: он не убавляет звук, когда я его поглаживаю ладонью. А ребёнок может успокоиться от поглаживания – чувствует себя, своё состояние. Чувствует – значит, сознание задействовано. Заявляет о себе (о своём состоянии) криком – значит, сознание задействовано. Использует тело – значит, сознание задействовано.
Нет, совершенно не обязательно. Да и новорожденного ребенка Вы прикосновением руки не успокоите. Если конечно не рубануть ему ребром ладони по шее, но это уже из другой оперы.
Есть сознание, но не действует (‘лежит’ в каком-то месте) или вовсе его нет (полностью исчезло)? (вопрос остался без ответа) [/b]
Да не действует, Вы вот комп наверное на ночь выключаете, операционная система засыпает и ничего на следующий день, как миленькая оживает, даже время точно показывает. Прямая аналогия.
Во сне сознание не работает? А что способствует видению сна, и с помощью чего человек удерживается в состоянии сна, а также, пробуждается ото сна?
Не знаю. Даже если честно, то не знаю зачем сон вообще нужен, хотя большинство животных спит. Наверное иначе невозможно организовать работу организма.
Я часть вопросов опустил, как несущественные.
У животных так же обстоят дела с подсознанием и сознанием, как и у человека?
Могу ответить только за млекопитающих, да и то не за всех скопом. Рептилии скорей всего обладают сознанием, птицы. Животных много...
-
KPbI3
Большинству животных нет никакого смысла себя осознавать. Они и так прекрасно справляются со своей основной задачей.
Чтобы справляться с задачей, нужно делать выбор, то есть, надо совершать разные и вполне осознанные действа, которые приводят к правильному (необходимому) решению задачи. Для чего задачи решаются? Не для себя ли? Конечно для себя. Стало быть, основная задача у всякого существа – осознание себя.
Животные без сознания – животные ли это? На вещества походят, на приборы (вроде: калькулятора, телевизора). Существо без сознания – живое ли оно?
А почему у растений происходит рост, почему имеется обмен веществ; растения разве не питаются?
Я и забыл, что у Вас и Солнце обладает сознанием. Только не пойму, причем тут обмен веществ и сознание. Стакан с водой по Вашему так же обладает сознанием?
Цепочка рассуждений такова: раз заметен рост, стало быть, происходит обмен веществ (речь идёт о растениях, а не о строительстве здания). И, раз происходит обмен веществ, стало быть, растение способно производить отбор, воспринимать необходимое: сравнивать, различать, измерять, определять нужное и ненужное. Растение способно питаться по собственному желанию, выборочно, когда ему требуется, а не постоянно, как непрерывный поток (как механизм, как машина).
А ещё у растения заметно поведение.
Стакан с водой (или без воды) относится к веществам, а не к существам.
Раз существо живое, стало быть, оно имеет сознание.
Мы вообще о чем? Если есть рот, то должен пить водку, так?
Вы утверждаете, что существо живое не от того, что оно имеет сознание? И пишите, о части животных, которые не имеют сознания.
Так всё же – все животные имеют сознание? Всех ли животных надо причислять к существам или есть животные не существа: вещества, действа, естества?
…ребёнок может успокоиться от поглаживания – чувствует себя, своё состояние. Чувствует – значит, сознание задействовано. Заявляет о себе (о своём состоянии) криком – значит, сознание задействовано. Использует тело – значит, сознание задействовано.
Нет, совершенно не обязательно. Да и новорожденного ребенка Вы прикосновением руки не успокоите.
Прикосновением руки не успокою, но дам понять, что при этом моём действии он не пострадает. ДАМ ПОНЯТЬ. Ведь он чувствует, осознаёт себя.
Написав: «нет, совершенно не обязательно», тем самым, Вы утверждаете, что сознание (при условии, что человек жив) может и не участвовать в опознании: чувств, тела, своего Я?
Есть сознание, но не действует (‘лежит’ в каком-то месте) или вовсе его нет (полностью исчезло)?
Да не действует, Вы вот комп наверное на ночь выключаете, операционная система засыпает и ничего на следующий день, как миленькая оживает, даже время точно показывает. Прямая аналогия.
Вы утверждаете, что при своём бездействии сознание имеет определённое место?
Уточните, пожалуйста, прямая аналогия с чем: поток электричества по деталям, выполнение инструкций процессором, обращение к файлам на диске через память, сама операционная система со своим набором модулей. Может что-то другое?
Я часть вопросов опустил, как несущественные.
А в них я пытался опровергнуть Ваше заявление о том, что человек может быть живым и в то же время не обладать сознанием. Жизнь и сознание неразлучны. Вы это поняли?
А ещё я пытался выяснить у Вас, что это за подсознание такое, которое работает во сне вместо сознания. Однако Вы честно признались, что сон Вами не изучен. Для изучения сна требуется не только понимание «сознания», но и понимание «духа». Вам пока не понять, но для понимания «духа», прежде всего, необходимо понимание «сознания».
-
Коля
Будущее время (я что сделаю?) побуду – совершённый вид и для глагола: «быть» необходима приставка.
Настоящее время (я что делаю?) буду – продолженный вид.
Прошедшее время (я что сделал?) побыл – совершённый вид и для глагола: «быть» необходима приставка.
Истёкшее время (я что делал?) был – продолженный вид.
Я Вам ‘своё’ склонение (по временам) глагола: «быть» предоставил, теперь Ваш черёд предоставить своё склонение (по временам) глагола: «быть». Или Вы и так уже поняли, что ошибались, насчёт: «есмь» и «есть»?
(кстати, напомню третий раз, что ответить на вопрос и ответить человеку – это разные действа (хотя бы для меня, не знаю, как для других))
-
День, я снова посылаю Вас на форум Грамоты.ру. Там это будет в тему (можете обратиться там же в "Справочное бюро").
В настоящем времени в совершенном виде глагол стоять не может, потому "буду" — это будущее: ты или уже совершил что-то в прошлом, или совершишь в будущем, но сейчас можешь только совершать. Как совершишь, это станет прошедшим. Потому и "быть" надо рассматривать в несов. виде:
я был царь (I was king)
я — царь (совр. язык, тире указывает на выпавший, но подразумеваемый глагол, как в "я — домой") или я есмь царь (архаичн.). (I am king)
я буду царь.
ты был царь
ты — царь (совр. язык, тире указывает на выпавший, но подразумеваемый глагол, как в "ты — домой?") или ты еси царь (архаичн.). (thou art king, тоже архаичное для англ.)
ты будешь царь. И т.д.
Sapienti sat.
Здесь же не в тему я больше высказываться не буду.
-
День
И, раз происходит обмен веществ, стало быть, растение способно производить отбор, воспринимать необходимое: сравнивать, различать, измерять, определять нужное и ненужное.
Вы что ничего о автоматических системах управления не слышали,о компьютерах?
Вы что не знаете что в современных машинах уже вовсю используется то или иное интеллектальное устройство,которое может "сравнивать, различать, измерять, определять нужное и ненужное"?
/А ещё у растения заметно поведение./
Это "поведение", давно известно.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/112/396.htm (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/112/396.htm)
<
Тропизмы (от греч. trоpos — поворот, направление), движения органов растений в ответ на одностороннее действие света, силы тяжести и др. факторов внешней среды в результате более быстрого роста клеток на одной стороне побега, корня или листа. В основе Т. (как и настий) лежит явление раздражимости. Начинается процесс с восприятия растением внешнего раздражения, которое индуцирует физиологические различия между двумя сторонами растительного органа, затем следует фаза передачи сигнала и в завершение наступает реакция — изгиб вследствие неравномерности скорости роста двух сторон органа. Наибольшее распространение получила гормональная теория Т., лучше всего демонстрируемая на примере фототропизма и геотропизма. Проросток овса, освещенный с одной стороны, изгибается в сторону источника света вследствие того, что его освещенная сторона растет медленнее, а затенённая быстрее. При этом содержание ауксина оказывается больше в затенённой, быстрее растущей половинке, то есть фототропический изгиб — результат неравномерного распределения ауксина. В горизонтально лежащем стебле ауксин скапливается в нижней части, что приводит к усилению роста этой части стебля и его изгибу вверх (положительный геотропизм); в горизонтально расположенном корне ауксин концентрируется также в нижней части, но при его избытке рост клеток корня, чувствителен к ауксину, затормаживается, в результате чего корень изгибается вниз (отрицательный геотропизм). См. также Движения у растений
>
Вы путаете "сознанием" с интеллектом.
Многие современные устройства smart,т.е. умные, интеллектуальные, но это не означает что они обрадают сознанием.
Ведь он чувствует, осознаёт себя
Вот-вот, нужно осозновать себя.
Но, если подхожу к будильнику,к машине, в которой сработала сигнализация, и "успокаиваю" их, это не значит что они обладают сознанием.
-
Stanislav
Вы, что ничего об автоматических системах управления не слышали, о компьютерах?
Вы что не знаете, что в современных машинах уже вовсю используется то или иное интеллектуальное устройство, которое может "сравнивать, различать, измерять, определять нужное и ненужное"?
Вы же сами написали: «устройство» – к чему это устройство относится: к существам или веществам? К веществам – стало быть, нет у него сознания и никогда не появится. К существам – тогда оно живёт (живое)?
Я не утверждаю, что вещества обладают сознанием. Но утверждаю, что существа обладают сознанием. Все существа (раз они существа) обладают сознанием.
Это "поведение", давно известно.
В основе Тропизмы (как и настий) лежит явление раздражимости. Начинается процесс с восприятия растением…
Вы же сами написали: «восприятия» – к чему оно относится: к действию, производимому живым существом или к действу, которое заложено в работу устройства (вещества). К веществам – стало быть, нет у него сознания и никогда не появится. К существам – тогда оно живёт (живое)?
Растения живут или не живут? Растения живые или мёртвые?
Вы путаете "сознание" с интеллектом.
Многие современные устройства smart, т. е. умные, интеллектуальные, но это не означает, что они обладают сознанием.
Это же так просто: существо обладает сознанием, а вещество, действо, естество – не обладают сознанием.
Я не отношу устройства к существам.
-
День
//Жизнь и сознание неразлучны. Вы это поняли?//
Несамостоятельно мыслящему существу понять это невозможно.
Однако, с сознанием Вы перегибаете. Stanislav Вас по делу поправляет.
//Вы путаете "сознанием" с интеллектом.
Многие современные устройства smart,т.е. умные, интеллектуальные, но это не означает что они обрадают сознанием.
Цитата:
Ведь он чувствует, осознаёт себя
Вот-вот, нужно осозновать себя.
Но, если подхожу к будильнику,к машине, в которой сработала сигнализация, и "успокаиваю" их, это не значит что они обладают сознанием.//
Речь должна идти о градации, иерархии сознания. Мне кажется, что простейшая жизнь ничем кроме чувства обладать не может. В определённом понимании она есть робот, ориентированный в своём поведении на «живой» критерий – чувство.
(Вопрос конечно интересный – коим образом «самообразовалась» программная начинка робота? Как у будильника или у сигнализации.)
Чувство – есть ощущение (извините за тавтологию) собственно взаимодействий и комплексного результата этих взаимодействий – состояния. Т.е. чувство – действие + результат-состояние. Чтобы чувство переросло в сознание субъект должен выделить себя из среды – отделить действие с предметом от собственно предмета. Без ПОСТОРОННЕЙ помощи сделать он этого не может. А вот после этого можно уже говорить о сознании. Сознании действий, сознании состояний, образов, абстрактного мышления и (возможно) так далее.
-
Vlad UR 4 III:
//Жизнь и сознание неразлучны. Вы это поняли?//
Несамостоятельно мыслящему существу понять это невозможно.
Однако, с сознанием Вы перегибаете. Stanislav Вас по делу поправляет.
Поясните первое своё предложение и уточните второе своё предложение.
Речь должна идти о градации, иерархии сознания. Мне кажется, что простейшая жизнь ничем кроме чувства обладать не может. В определённом понимании она есть робот, ориентированный в своём поведении на «живой» критерий – чувство.
(Вопрос конечно интересный – коим образом «самообразовалась» программная начинка робота? Как у будильника или у сигнализации.)
Чувство – есть ощущение (извините за тавтологию) собственно взаимодействий и комплексного результата этих взаимодействий – состояния. Т.е. чувство – действие + результат-состояние. Чтобы чувство переросло в сознание субъект должен выделить себя из среды – отделить действие с предметом от собственно предмета. Без ПОСТОРОННЕЙ помощи сделать он этого не может. А вот после этого можно уже говорить о сознании. Сознании действий, сознании состояний, образов, абстрактного мышления и (возможно) так далее.
Чувство к сознанию не относится. Чувство в сознание не входит. Чувство сознанием определяется.
Чувство и ощущение – это разные понятия. Об этом я уже писал.
Прежде сознание и именно оно и ‘находит’ чувство или ощущение. Под действием сознания обнаруживается чувство, а не наоборот.
Мы с Вами разбирались с «абстрактным мышлением». Вы так и не смогли объяснить, что под этим имеете в виду.
-
День
Я не отношу устройства к существам
.
А разве растенения, животные не имеют конструкции,не обладают устройством и не состоят из вещест?
Известно что они состоят из органов,а они из клеток.
Любая клетка так же может рассматриваться как устройство.
Она состоит из мембраны -фосфолипидный бислой,с пропускными клапанами (белками), насосами, качающими
те или иные атомы и ионы (белки),белковыми рецепторами, благодаря которым клетка получает информацию извне.
Клеточное ядро в котором происходит матричный синтез (т.е. по шаблону).
С помощью белков-микромашин и макромашине рибосоме.
В митохондрии происходит синтез бензина клетки -АТФ,на котором работают рибосомомы, насосы и прочее.
Чувство к сознанию не относится. Чувство в сознание не входит. Чувство сознанием определяется.
Чувство и ощущение – это разные понятия. Об этом я уже писал.
Прежде сознание и именно оно и ‘находит’ чувство или ощущение. Под действием сознания обнаруживается чувство, а не наоборот.
сознание -это ощущение самого себя.
-
Я уже приводил спряжение глагола "быть" в настоящем времени. Могу специально для Дня повторить:
есмь, еси, есть, есмы, есте, суть.
В примере из Козьмы Пруткова:
"Строг и свиреп быши к рифмам ближнего своего, сам рифмы негодные и слуху зело вредящие наклепал еси," -
глагол "наклепать" стоит в Present Perfect и означает действие, совершенное в прошлом и к моменту разговора законченное.
Будущее время (я что сделаю?) побуду – совершённый вид и для глагола: «быть» необходима приставка.
Стану или пребуду. (Т.е. либо буду тем, что не есмь, либо останусь тем, что есмь.)
Настоящее время (я что делаю?) буду – продолженный вид.
Есмь.
Прошедшее время (я что сделал?) побыл – совершённый вид и для глагола: «быть» необходима приставка.
Был есмь.
Истёкшее время (я что делал?) был – продолженный вид.
Бяху.
-
Stanislav:
А разве растения, животные не имеют конструкции, не обладают устройством и не состоят из веществ?
Известно, что они состоят из органов, а они из клеток. Любая клетка так же может рассматриваться как устройство. Она состоит из мембраны - фосфолипидный бислой, с пропускными клапанами (белками), насосами, качающими те или иные атомы и ионы (белки),белковыми рецепторами, благодаря которым клетка получает информацию извне.
Клеточное ядро, в котором происходит матричный синтез (т.е. по шаблону).
С помощью белков-микромашин и макромашине рибосоме. В митохондрии происходит синтез бензина клетки -АТФ, на котором работают рибосомомы, насосы и прочее.
А к растениям и животным прибавьте-ка и человека.
Я уже об этом писал раннее. У каждого существа может быть: плоть, дух, сознание и душа. Имея всё это в полном порядке – имеется и жизнь, то есть, существо признаётся живым. (однако есть одно «но», о котором я Вам напишу, когда стану объяснять вопрос о боге (помните я обещал?)).
Не всякая конструкция (устройство) ‘обслуживается’ сознанием. А раз не ‘обслуживается’, стало быть, такая конструкция мертва.
Вы-то сами, что имеете в виду под «устройством»?
Раз уж на то пошло. Плоть=вещество. Дух=действо. Сознание=существо. Душа=естество.
сознание - это ощущение самого себя.
Самого себя ощущать невозможно. Огонь не сожжет сам себя. Пальцем невозможно указать на сам палец.
-
Коля:
День, я снова посылаю Вас на форум Грамоты.ру. Там это будет в тему (можете обратиться там же в "Справочное бюро").
На кой лад мне названный сайт, когда именно Вы (и Енюша) упрекаете меня в заблуждении.
В настоящем времени в совершенном виде глагол стоять не может
То-то и оно, что не может. Потому что глагол: «быть» несовершённого (правильно: продолженного) вида. В совершённом виде глагол: «быть» приобретает приставку.
Будущее время (что сделаю?) не имеет несовершённого вида. Поэтому глагол: «быть» в будущем времени стоять не может.
Я предлагал Вам просклонять и глагол: «ждать». Он тоже, как и глагол: «быть», несовершённого вида. Но почему глагол: «ждать» в настоящем времени склоняется без ошибки, а глагол: «быть» приобретает какие-то иные (даже не другие, а именно иные) формы? Возьмите и любой другой глагол несовершённого вида.
Что это за особенное склонение для простого глагола: «быть»?
Потому и "быть" надо рассматривать в несов. виде:
я был царь (I was king)
я — царь (совр. язык, тире указывает на выпавший, но подразумеваемый глагол, как в "я — домой") или я есмь царь (архаичн.). (I am king)
я буду царь.
ты был царь
ты — царь (совр. язык, тире указывает на выпавший, но подразумеваемый глагол, как в "ты — домой?") или ты еси царь (архаичн.). (thou art king, тоже архаичное для англ.)
ты будешь царь. И т.д.
«Я был царь». Опять Вы на смысле спотыкаетесь! Что имеется в виду под этим выражением? Оно написано неправильно, должно: «я был царём». А с «я буду царь» ещё круче. В смысле: «я стану царём» или толком: «я остаюсь царём» – но и в том, и в том у слова: «царь» падеж другой.
Хватит связывать глагол: «быть» с частицей: «есмь» и частицей: «есть». Глагол: «быть» к этим частицам никакого отношения не имеет.
-
Интересно: это на мою просвещённость такой спрос или на общественную тупость?
Енюша:
В примере из Козьмы Пруткова: "Строг и свиреп быши к рифмам ближнего своего, сам рифмы негодные и слуху зело вредящие наклепал еси," - глагол "наклепать" стоит в Present Perfect и означает действие, совершенное в прошлом и к моменту разговора законченное.
Но по Вашему глагол: «быть», который переформировался в «еси» – настоящего времени. И что получается?
Я уже приводил спряжение глагола "быть" в настоящем времени. Могу специально для Дня повторить:
есмь, еси, есть, есмы, есте, суть.
Спасибо, Енюша. Просил это сделать Колю, но он фыркает.
Ничего странного не замечаете: глагол: «быть» меняет форму и становится существительным – суть! Оказывается, что глагол: «быть» и существительное: «суть» – одного толка!
Вот выражение: «ошибка есть, была и будет». Ошибка есть – имеется в виду, что ошибка обнаружена. Ошибка была – имеется в виду, что ошибка всё-таки сделана. Ошибка будет – должно иметь в виду, что ошибку не исправляют.
«Быть» и «есть» – не одно и тоже.
Выражение: «у Вас сигаретки не будет?» – звучит правильно. И в этом у русского народа понимание имеется.
А вот с выражением направления в каком-нибудь порядке у русского народа 'непонятки':
Как кратко и правильно выразить мысль о том, что стена в своём составе имеет кирпич: «стена есмь кирпич» или «стена есть кирпич»?
Как кратко и правильно выразить мысль о том, что кирпич входит в состав стены: «кирпич есмь стена» или «кирпич есть стена»?
Есть ещё одна частица – «это». И её предназначение заключается в определении, то есть, когда в выражении стоит частица: «это», стало быть, выдаётся определение понятия. Например: истина – это испытание естественности.
Тире может заменять любую частицу.
-
День, а ведь тебя вязать пора... Тебя недавно направляли в психдиспансер, и правильно! Потому что не стена есть кирпич, а голова твоя есть кирпич. Но от кирпича толку больше.
Можешь не отвечать, вряд ли я тут ещё буду.
-
День
//Поясните первое своё предложение и уточните второе своё предложение.//
«Несамостоятельно мыслящему существу понять это невозможно.»
Вы учили таблицу умножения? А многие ли в классе поняли суть умножения? В моём классе многие её просто зубрили.
Существо может оперировать понятиями, не вникая в их суть. Т.е. мыслить, выполнять некие логические операции с понятиями оно может, но ЕГО ли это мысли? Отсюда уточнение второго предложения. В Интернете Вы можете побеседовать с автоматом. Не зная этого Вы совершенно не определите с кем вы разговаривали: с человеком или с роботом.
//Чувство к сознанию не относится. Чувство в сознание не входит. Чувство сознанием определяется.//
Хе-хе… Я слушаю музыку.
Что же я осознаю? Звуки, ноты, гармонию, ритм и т.д. ?
//Прежде сознание и именно оно и ‘находит’ чувство или ощущение. Под действием сознания обнаруживается чувство, а не наоборот.//
У вашего утверждения есть доказательства?
-
Ничего странного не замечаете: глагол: «быть» меняет форму и становится существительным – суть! Оказывается, что глагол: «быть» и существительное: «суть» – одного толка!
А глагол "пить" меняет форму и становится существительным "пила".
Идите на Грамоту и почитайте об омонимии.
Но по Вашему глагол: «быть», который переформировался в «еси» – настоящего времени. И что получается?
Тоже, что в современном английском Present Perfect: там вспомогательный глагол have стоит в настоящем времени, но вся конструкция have+participle переводится прошедшим временем. Таже ситуация и в современном немецком haben(in Presens)+Partizipe II, или во французском и др. европейских языках.
Как кратко и правильно выразить мысль о том, что стена в своём составе имеет кирпич: «стена есмь кирпич» или «стена есть кирпич»?
Как кратко и правильно выразить мысль о том, что кирпич входит в состав стены: «кирпич есмь стена» или «кирпич есть стена»?
Кирпичная стена или стена из кирпича.
На кой лад мне названный сайт, когда именно Вы (и Енюша) упрекаете меня в заблуждении.
Дело в том, что я по образованию химик, а скоро стану кандидатом физ-мат наук. Филология - мое хобби. Посему, я очень люблю портал Грамота.ру, даже подписку на новости заказал. Как неспециалист в области языкознания, а токмо любитель словесности, я могу ошибаться. Поэтому призываю вас не флудить здесь, а обращаться к знающим людям, к профессионалам.
-
Vlad UR 4 III:
Существо может оперировать понятиями, не вникая в их суть. Т.е. мыслить, выполнять некие логические операции с понятиями оно может, но ЕГО ли это мысли? Отсюда уточнение второго предложения. В Интернете Вы можете побеседовать с автоматом. Не зная этого Вы совершенно не определите с кем вы разговаривали: с человеком или с роботом.
Вы утверждаете, что существо мыслит, но мыслит не своими мыслями, а какими-то готовыми? Мысли для этого должны как-то и где-то отыскиваться. Мысли где-то лежат или витают? Допустим. Но для отыскания таких мыслей, нужна своя мысль, которая нигде не лежит, а появляется в зависимости от обстоятельства.
Не на мысли надо ставить, а на их происхождение. Они рождаются от того, что существу потребовалось какое-то понятие. Что такое понятие?
Я собираюсь об этом рассказать.
Мысль материальна. Но материальна не тем, что лежит или витает где-то в собранном виде, а тем, что может появиться и стать действенной. Действенность говорит о материальности.
//Чувство к сознанию не относится. Чувство в сознание не входит. Чувство сознанием определяется.//
Хе-хе… Я слушаю музыку.
Что же я осознаю? Звуки, ноты, гармонию, ритм и т.д. ?
Чувство относится к душе. Сознание определяет «звуки, ноты, гармонию, ритм и т.д.» через душу (через установку, через ‘строительный’ набор).
//Прежде сознание и именно оно и ‘находит’ чувство или ощущение. Под действием сознания обнаруживается чувство, а не наоборот.//
У вашего утверждения есть доказательства?
Без сознания нет и чувств. Нет сознания – нечем находить чувства.
-
Мысль материальна. Но материальна не тем, что лежит или витает где-то в собранном виде, а тем, что может появиться и стать действенной. Действенность говорит о материальности.
Об этом еще классики сказали: "Идея, овладевающая массами, становится материальной силой".
-
Енюша
А, что предназначенное для Коли (№11686) тебя не касается что ли?
Глагол "ждать": будущее время, несовершенный вид (что буду делать?) - буду ждать.
Глагол "быть": будущее время, несовершенный вид (что буду делать?) - буду быть? или буду буду?
Если - буду быть - то глагол быть вовсе не меняет форму, а заводит себе ещё один вспомогательный глагол.
А если склонять в будущем времени и совершенного вида (что сделать) и получить: "буду", то грамотно ли это?
День:
Как кратко и правильно выразить мысль о том, что стена в своём составе имеет кирпич: «стена есмь кирпич»
или «стена есть кирпич»?
Как кратко и правильно выразить мысль о том, что кирпич входит в состав стены: «кирпич есмь стена» или «кирпич
есть стена»?
Из двух предложенных вариантов Енюша выбрал... третий!?
-
Слышь, Свищ! Зря ты под "гостем" скрываешься. Кажется, я тебя узнал. Точнее я подозреваю, что ты один из двух моих знакомых. Ответь честно на один вопрос, и я точно скажу, кто ты. Мы с тобой встречались где: в Кокчетаве или Манчестере?
-
Енюша
А глагол "пить" меняет форму и становится существительным "пила".
Если Вам не понять, почему простой глагол стал, вдруг, до неузнаваемости менять форму (а это уже странно), то, что уж говорить о разнообразии этих форм. Ну, пара: «есмь» с «есмы» – ещё куда ни шло (притянем числа за уши), пара: «есть» с «есте» – уже хуже (потому что другая), а вот как в этом ряду оказались «еси» и «суть? Никакого порядка и от глагола: «быть» никакого духа. Как их связать с: «быть», «был», «буду»?
А как же глагольные окончания у этих всех есх? А как же спряжения? Эти формы неизменяемы?
Не хотите узнать о том, что эта требуха с глаголом: «быть» навязана кумиропоклонниками? Не хотите узнать про болгарскую приблуду и, заодно, про себя – двурушника, который держится за эту приблуду? Не хотите узнать, почему эта приблуда сейчас ‘загнулась’ и относится к анахронизмам?
Тоже, что в современном английском Present Perfect: там вспомогательный глагол have стоит в настоящем времени, но вся конструкция have+participle переводится прошедшим временем. Таже ситуация и в современном немецком haben(in Presens)+Partizipe II, или во французском и др. европейских языках.
Но не в русском. Переводится прошедшим временем и берётся смысл одного глагола, а не двух. Найдите-ка в русском языке, в одном предложении два глагола, неразделённые запятой, и один прошедшего времени, а другой настоящего.
В русском языке глаголы выражают действие, то есть, два глагола обозначают два различных действия, а не одно.
Вы же сами написали (№ [11683]) склонение глагола: «быть» в прошедшем времени – был есмь. Что это значит? Две разные формы одного глагола должны употребляться вместе! Можно продолжить эту находку: был еси, была есть, были есмы, были есте, были суть. Даже без глагола: «быть», найдите-ка подтверждение (там, где Вы их берёте): наклепал есмь, наклепала есть, наклепали есмы, наклепали есте, наклепали суть. Это не я придумываю, а Вы.
Как кратко и правильно выразить мысль о том, что стена в своём составе имеет кирпич: «стена есмь кирпич» или «стена есть кирпич»? Как кратко и правильно выразить мысль о том, что кирпич входит в состав стены: «кирпич есмь стена» или «кирпич есть стена»?
Кирпичная стена или стена из кирпича.
Вы неправильно меня поняли.
«Кирпичная стена» – стена указана, а где данные на наш (один-единственный, определённый, указанный) кирпич?
«Стена из кирпича» – что это за стена такая из одного кирпича? Ну, так кирпич входит в состав стены или стена и кирпич – одно и тоже.
Грамоту.ру не уважаю. Я на нём пребывал некоторое время. И, кстати, благодарен одному тамошнему завсегдатаю (у него ник примерно такой: mashusael, точно не помню) за помощь с падежами. Давно это было.
Знайте: я настроен отвечать за свои слова. Пока вижу свою правоту, буду стоять за неё (а не за себя). Но в данном случае – вижу и свою правоту, и Ваше заблуждение.
Вы же сами влезли в эту ветку с напоминанием о склонении глагола: «быть» (№ [11683]), а теперь идёте на попятную, обвиняя меня во флейме! Нехорошо!
PS.
--------------
скоро стану кандидатом физ-мат наук
Я желаю Вам успехов!
-
Прежде напомню: Некоторые понятия делятся на два других понятия, а те – на другие понятия. Таким образом, просматривается некая таблица. Она имеет строки, а строки имеют ряды. В рядах усматривается некоторый порядок. Из одного порядка вытекает порядок для другого порядка.
Слово: «есмь» употребляется в том случае, когда следует дать понять, что одно понятие находится на порядок выше другого понятия (направленность: сверху -> вниз или высшее -> низшее). Слово: «есть» употребляется в том случае, когда следует дать понять, что понятие выступает делением.
Поэтому:
Сознание есмь знание и мышление.
Мышление есмь размышление и измышление. Измышление есмь ум и предрассудок. Размышление есмь разум и рассудок.
Знание есмь дознание и познание. Познание есмь ведение и оправданность. Дознание есмь сведение и данность.
Я остановился на этом. Ниже тоже имеются деления. То есть: и «ум», и «предрассудок», и «рассудок», и «разум» делятся на другие понятия; и «оправданность», и «ведение», и «сведение», и «данность» делятся на другие понятия. Все нижеследующие деления объяснять не стану. Некоторые из них вообще не знаю, как называются; в других же делениях имеются сомнения по поводу названий.
Объясню только деления «данности» (может быть и деления «разума», ведь «данность имеет дело с «разумом»). Выполню два своих обещания (из четырёх, данных в этой ветке): объясню «толк» и «смысл», а также напишу о приставках. Никуда не деться ни от «толка», ни от «смысла» и Вы поймёте – почему; а описание приставок, опять-таки, послужит подтверждением правильного ‘местоположения’ понятий. Про падежи передумал писать (и без этого много ненужного). Обещание, данное Shive и Stanislavу, наверное, выполню (ожидается смена места работы и это скажется на выходе в ‘нет’).
___________________________________
Понятий можно понаделать бесчисленное множество. Они вычисляются легко и просто. Ну, взять, например такое понятие, как: расстояние от экрана монитора до глаз человека. Чтобы всё время не повторять это выражение: «расстояние от экрана монитора до глаз человека», можно придумать и назвать его каким-то словом, например, по первым буквам – роэмдгч (можно переделать для благозвучности – «ромег»). Итак, договоримся о «ромег». Ромег – это расстояние от экрана монитора до глаз человека. Теперь я утверждаю, что ромег не всегда одно и тоже и может изменяться. Вы понимаете, о чём я веду речь, когда употребляю слово: «ромег»? Я веду речь о расстоянии от экрана монитора до глаз человека. И под словом: «ромег» имею ввиду понятие: «ромег» (которое есть – расстояние от экрана монитора до глаз человека). Толк слова: «ромег» – это понятие: «ромег» (то есть, расстояние от экрана монитора до глаз человека).
Различаете: у нас есть слово: «ромег» и понятие: «ромег». Когда слово: «ромег» указывает на понятие: «ромег», тогда слово: «ромег» употребляется с толком. Когда же слово: «ромег» указывает на другое или иное понятие, тогда это слово используется со смыслом.
Повторю. Когда под словом: «ромег» имеется в виду понятие: «ромег» (которое есть – расстояние от экрана монитора до глаз человека), тогда слово: «ромег» употребляется с толком. Когда же под словом: «ромег» имеется в виду какое-то другое, но определённое понятие, тогда слово: «ромег» употребляется со смыслом.
Данность есмь слово и выражение. Слово есмь толк и смысл.
-
Вот понятие, о котором идёт речь – расстояние от экрана монитора до глаз человека. Это понятие можно назвать каким-то одним словом либо каким-то выражением (которое состоит из нескольких слов). Ромег – это условное (между нами) название понятия: «расстояние от экрана монитора до глаз человека». Слово: «ромег», употребляемое с толком, имеет в виду понятие: «расстояние от экрана монитора до глаз человека» (то есть, имеет в виду понятие: «ромег»). Слово: «ромег», употребляемое в смысле, может иметь в виду любое другое понятие. Любое другое слово (название другого понятия), под которым имеется в виду понятие: «расстояние от экрана монитора до глаз человека» используется в смысле.
Выражение: «расстояние от экрана монитора до глаз человека» описывает понятие: «расстояние от экрана монитора до глаз человека» (то есть, понятие: «ромег»). Когда слова в выражении употребляются с толком, тогда это выражение имеет – истолкование. Когда слова в выражении употребляются в смысле, тогда такое выражение имеет – суть.
Данность есмь слово и выражение. Слово есмь толк и смысл. Выражение есмь суть и истолкование.
Хоть берётся слово с толком; хоть употребляется слово в смысле; хоть в выражении имеется суть; хоть в выражении имеется истолкование, а всё одно – речь идёт о понятии и это указанное понятие и есть, в нашем случае, – данность.
Теперь о порядке. Слово: «данность» без приставки – ниже идут два деления, и названия обоих делений должны быть с одной приставкой. Слово: «сведение» – ниже названия обоих делений должны быть с тремя приставками. Слово: «ведение» – ниже названия обоих делений должны быть с двумя приставками. Слово: «оправданность» – названия обоих делений должны быть без приставок.
Толк, смысл, суть, истолкование. Слово: «толк» без приставки. Слово: «смысл» – одна приставка («с» + «мысл»). Слово: «суть» – две приставки («с» + «у» + «ть»). Слово: истолкование – три приставки («и» + «с» + «толкование»).
Приставки. Гласные буквы: «и», «е», «я» (и, по-моему, ещё – «ы») – выступают приставками. Когда одна из этих приставок стоит перед другой приставкой, то эта гласная («и», «е», «я») должна приниматься за две приставки. Например: в слове: «истолкование» три приставки («и» + «с» + «толкование» – «и-» выступает за две приставки); в слове: «если» три приставки; в слове: «явление» три приставки.
А также. Гласная: «о», когда стоит перед другой приставкой и когда стоит одна, должна приниматься за одну приставку. Гласная: «у», когда стоит перед другой приставкой и когда стоит одна, должна приниматься за одну приставку.
Приставка: «су» должна приниматься за две приставки: «с» + «у». Но приставка: «со» должна приниматься за одну приставку. Приставка: «ко» должна приниматься за две приставки: «к» + «о». И приставка: «ку» должна приниматься за две приставки: «к» + «у». Приставка: «ву» должна приниматься за две приставки: «в» + «у». Но приставка: «во» должна приниматься за одну приставку.
А вот ссылка для тех, кому интересно узнать про падежи – ПАДЕЖИ (http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=11215&t=11215&v=f)
-
Данность имеет дело с разумом. Данность есмь слово и выражение. Когда словом указывают на понятие, тогда происходит сопоставление. Когда выражением указывают на понятие, тогда происходит соотношение. Разум есмь соотношение и сопоставление.
Сведение есмь соответствие и разность (это слово под сомнением). Разность есмь ложь и враньё. Соответствие есмь истина и правда. (Ложь – рождение действенности. Враньё – смешение вещественности. Правда – привлечение существенности. Истина – испытание естественности)
Ведение есмь довод и вывод. Вывод есмь правило и закон. Довод есмь мера и порядок.
Оправданность есмь значение и пока не знаю что. Значение есмь знак и признак.
.
.
Вопрос о понятии: «сознание» во много раз сложнее вопроса о понятии: «бог». Но зато вопрос о понятии: «бог» гораздо важнее любого другого вопроса.
Всё – у меня нет интереса!
За сим откланиваюсь и покидаю эту ветку.