Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: dimarch от 06 Март, 2015, 00:57:09 am
-
Предлагаю обсудить принципы обьективной этики - единственной реальной альтернативы теистическому подходу к проблемам добра и зла. Излагаются в виде манифеста, для ясности.
Манифест
Настоящий манифест провозглашает универсальные принципы обьективной этики.
Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.
Природный детерминизм - это потребности, угрозы и любые ограничения, накладываемые природой на человека. Сюда входят физические потребности (благоприятные условия обитания, включая передвижение в пространстве), биологические (уничтожение источников страха, голода, болезней), психологические и культурные (удовлетворение любопытства, скуки, потребностей в разнообразии, знании и красоте). Преодоление природного детерминизма требует изменения мира.
Социальный детерминизм - это любые виды насилия, принуждения, давления и несправедливости, которые могут повлиять на творческий результат человека. В процессе сотрудничества свободные люди путем консенсуса вырабатывают формальные правила, позволяющие им преодолеть социальный детерминизм. Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора. Те разумные люди, кто сознательно отказывается от договора, рассматриваются остальными как часть естественной среды обитания (природного детерминизма).
Формальные правила регулируют деятельность людей в публичной сфере общества, которая охватывает взаимодействия между посторонними людьми. Мораль личных отношений неформальна и неуместна в публичной сфере. Свободный человек проводит четкую границу между сферами. Он пресекает любые конфликты интересов между личным и общественным. Личная сфера каждого полностью закрыта от посторонних.
Возможные виды насилия, запрещаемые обьективной этикой:
1. Физическое, как индивидуальное, так и коллективное (включая насилие власти и большинства), в том числе опосредованное (угрозы, приказы, создание опасности жизни и здоровью).
2. Экономическое и финансовое:
- мошенничество, жульничество, воровство, присвоение;
- эксплуатация, вандализм, дармовщина;
- использование рыночного преимущества, нечестная конкуренция;
- несправедливое распределение общих ресурсов;
- манипуляции ценностью денег, спекуляции, перекладывание риска на других.
3. Информационное:
- обман;
- искажение, насаждение, сокрытие информации;
- засорение информацией, игнорирование, замалчивание;
- генерация запутывающих терминов и смыслов;
- внедрение в память марок, девизов, символов, имен и лиц.
4. Моральное и идеологическое:
- навязывание нравственных норм, традиций и обычаев;
- прививание чувства вины, ответственности, поклонения;
- призывы к всеобщей братской любви, к жертвам во имя "ближнего";
- индоктринация, промывка мозгов, подчинение.
5. Психологическое:
- шантаж, приставания, надоедание, запугивание;
- ссылки на авторитеты, общее мнение и расхожие истины.
6. Эмоциональное: намеренное вызывание чувств жалости, стыда, влечения, симпатии, ненависти, обиды, отвращения и т.п.
7. Распространение морали личных отношений на публичную сферу:
- коррупция, сговор, взятки, откаты;
- клановость, дружба, родственные и иные личные связи в публичных компаниях или структурах;
- покрывательство, взаимные услуги;
- чаевые, подачки, вознаграждения за "персональный" сервис.
8. Групповая мораль, противопоставление "свой-чужой" и дискриминация на этой основе:
- национализм, расизм, местничество, патриотизм;
- этническая и культурная общность;
- моральное и религиозное превосходство;
- идейная, идеологическая или иная мировоззренческая близость;
- профессиональная и классовая солидарность.
Свободный человек не только сам руководствуется описанными принципами, но и ищет пути их повсеместного практического внедрения путем просвещения и пропаганды отказа от насилия и перехода ко всеобщему равноправному социальному договору. Этой цели служит и настоящий манифест.
Только этика делает людей свободными!
(Из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere")
-
Предлагаю обсудить принципы обьективной этики - единственной реальной альтернативы теистическому подходу к проблемам добра и зла. Излагаются в виде манифеста, для ясности.
Манифест
Настоящий манифест провозглашает универсальные принципы обьективной этики.
Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей.
А разве бывают свободные люди? Мне, почему-то, кажется, что любой человек - хоть самый крутой правитель, хоть не имеющий никакого авторитета бомж, проживающий и питающийся на помойке, родились, воспитывались и обитают в среде, где правят бал эти, перечисленные в "Манифесте" принципы:
- навязывание нравственных норм, традиций и обычаев;
- прививание чувства вины, ответственности, поклонения;
- призывы к всеобщей братской любви, к жертвам во имя "ближнего";
- индоктринация, промывка мозгов, подчинение.
-
...
Манифест
Настоящий манифест провозглашает универсальные принципы обьективной этики.
Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального.
...
Все. Этого достаточно. Дальше можно не читать. Если есть свобода то см. 6 доказательство бытия Божьего И.Канта...
-
Все. Этого достаточно. Дальше можно не читать. Если есть свобода то см. 6 доказательство бытия Божьего И.Канта...
Никак не связано.
-
А разве бывают свободные люди? Мне, почему-то, кажется, что любой человек - хоть самый крутой правитель, хоть не имеющий никакого авторитета бомж, проживающий и питающийся на помойке, родились, воспитывались и обитают в среде, где правят бал эти, перечисленные в "Манифесте" принципы:
- навязывание нравственных норм, традиций и обычаев;
- прививание чувства вины, ответственности, поклонения;
- призывы к всеобщей братской любви, к жертвам во имя "ближнего";
- индоктринация, промывка мозгов, подчинение.
Вы смотрите только на один вид насилия. Но и все остальные работают точно также. Всем нам нужно физическое пространство (отсюда вытекает как минимум физическое насилие), ресурсы (экономическое и физическое) и т.д. Вся наша жизнь - борьба с детерминизмом. Но в этой борьбе и заключается суть. Свободные люди (те, кто ставит свободу выше всего остального) ищут и находят способы преодолеть детерминизм. Это и есть критерий "свободного человека". И да, они есть :)
Что касается конкретно социализации и промывки мозгов - обладающий разумом всегда (и обязательно!) рано или поздно пересматривает все социальные концепции, заложенные воспитанием и образованием, опираясь на свой опыт и свое понимание свободы. Так и рождаются новые концепции. Иначе мы бы до сих пор жили в пещерах поклоняясь грому и молнии.
...
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального.
...
Все. Этого достаточно. Дальше можно не читать. Если есть свобода то см. 6 доказательство бытия Божьего И.Канта...
Можете не читать. Но имейте в виду, что строго говоря, ничего доказать невозможно. Или вернее, можно доказать только тем, кто не умеет мыслить самостоятельно, потому что любое "доказательство" требует принятия на веру исходных постулатов/аксиом.
-
димарх
потому что любое "доказательство" требует принятия на веру исходных постулатов/аксиом.
В аксиомы не верят их просто принимают.
-
В аксиомы не верят их просто принимают.
Это верно частично. В мировозренческих вопросах приходится во что-то верить.
-
А разве бывают свободные люди? Мне, почему-то, кажется, что любой человек - хоть самый крутой правитель, хоть не имеющий никакого авторитета бомж, проживающий и питающийся на помойке, родились, воспитывались и обитают в среде, где правят бал эти, перечисленные в "Манифесте" принципы:
- навязывание нравственных норм, традиций и обычаев;
- прививание чувства вины, ответственности, поклонения;
- призывы к всеобщей братской любви, к жертвам во имя "ближнего";
- индоктринация, промывка мозгов, подчинение.
Вы смотрите только на один вид насилия. Но и все остальные работают точно также.
А с чего это Вы взяли, что остальные распространенные ныне в мире виды насилия, опубликованные в "Манифесте" я игнорирую?
Всем нам нужно физическое пространство (отсюда вытекает как минимум физическое насилие), ресурсы (экономическое и физическое) и т.д. Вся наша жизнь - борьба с детерминизмом. Но в этой борьбе и заключается суть. Свободные люди (те, кто ставит свободу выше всего остального) ищут и находят способы преодолеть детерминизм. Это и есть критерий "свободного человека". И да, они есть :)
Огласите, пожалуйста, весь список этих, известных Вам, свободных людей, успешно преодолевающих детерминизм.
Что касается конкретно социализации и промывки мозгов - обладающий разумом всегда (и обязательно!) рано или поздно пересматривает все социальные концепции, заложенные воспитанием и образованием, опираясь на свой опыт и свое понимание свободы. Так и рождаются новые концепции. Иначе мы бы до сих пор жили в пещерах поклоняясь грому и молнии.
А какие существенные различия в социальном устройстве и методах "промывки мозгов" между современными цивилизоваными обществами и какими-нибудь дикарями племени мумба-юмба, которые и ныне живут в примитивных халабудах и поклоняются грому и молнии?
Свободный человек не только сам руководствуется описанными принципами, но и ищет пути их повсеместного практического внедрения путем просвещения и пропаганды отказа от насилия и перехода ко всеобщему равноправному социальному договору. Этой цели служит и настоящий манифест.
А с кем и в какой форме заключается этот равноправный социальный договор? Кому подавать заявление с просьбой принять в члены сообщества свободных человеков?
Только этика делает людей свободными!
(Из "Cult of Freedom & Ethics of Public Sphere")
Мне почему-то кажется, что в конце этого Манифеста явно не хватает призыва: "Ударим этикой по насилию и детерминизму! Ура, товарищи!"
-
Вы смотрите только на один вид насилия. Но и все остальные работают точно также.
А с чего это Вы взяли, что остальные распространенные ныне в мире виды насилия, опубликованные в "Манифесте" я игнорирую?
Я так не говорил, но Вы упомянули только один - я вам ответил по нему, провел аналогии с другими. Вас это обидело?
Огласите, пожалуйста, весь список этих, известных Вам, свободных людей, успешно преодолевающих детерминизм.
Я понимаю вашу иронию. Давайте уточним, считаете ли вы себя свободным человеком, обладаете ли вы свободной волей? Просто не хочется тратить время на бесполезную дискуссию с "полностью детерминированным существом", которых, как ни удивительно, последнее время появилось очень много.
Что касается проблемы преодоления детерминизма - легко видеть, что суть прогресса как раз в этом и заключается. Соответственно, если есть прогресс, кто-то же его двигает вперед? Детерминизм не может сам себя преодолевать. Кстати, Манифест - прямо перед вами. Если бы кому-то не пришло в голову переосмыслить нормы, вбитые в голову социализацией, как бы он мог появиться?
А какие существенные различия в социальном устройстве и методах "промывки мозгов" между современными цивилизоваными обществами и какими-нибудь дикарями племени мумба-юмба, которые и ныне живут в примитивных халабудах и поклоняются грому и молнии?
Дело не в методах, а в результатах. Несмотря на промывку мозгов, люди постоянно придумывают (и часто навязывают) новые моральные нормы. В их качестве и количестве и заключается отличие цивилизации от дикарей. Но важно понимать, что процесс появления норм - также часть общего договора и не должен происходить насильственно.
А с кем и в какой форме заключается этот равноправный социальный договор? Кому подавать заявление с просьбой принять в члены сообщества свободных человеков?
Вы напрасно иронизируете. На сегодняшний момент обьективная этика работает скорее неосознанно. Собственно Манифест - попытка вывести ее в публичное пространство. Договора пока, разумеется, нет. Те идеи "социального договора", которые были выдвинуты в прошлые века и которые до сих пор популярны - по сути бессовестная (в лучшем случае ошибочная) попытка оправдать существование власти. Форма существования общего договора, его процедура, также является частью договора, как вы вероятно заметили из предыдущего замечания.
Мне почему-то кажется, что в конце этого Манифеста явно не хватает призыва: "Ударим этикой по насилию и детерминизму! Ура, товарищи!"
Что поделаешь, жанр манифеста, он такой. Важно, чтобы в нем был смысл.
-
А с чего это Вы взяли, что остальные распространенные ныне в мире виды насилия, опубликованные в "Манифесте" я игнорирую?
Я так не говорил, но Вы упомянули только один - я вам ответил по нему, провел аналогии с другими. Вас это обидело?
Очень сильно. Но если не Вы, то кто ж это написал, что я смотрю только на один вид насилия, - кто этот редиска-сарделька-сосиска?
Огласите, пожалуйста, весь список этих, известных Вам, свободных людей, успешно преодолевающих детерминизм.
Я понимаю вашу иронию. Давайте уточним, считаете ли вы себя свободным человеком, обладаете ли вы свободной волей? Просто не хочется тратить время на бесполезную дискуссию с "полностью детерминированным существом", которых, как ни удивительно, последнее время появилось очень много.
Нет, я не считаю себя свободным человеком, обладающим свободной волей, я считаю что таковым может быть только человек, живущий в одиночку где-нибудь на необитаемом и не посещаемом людьми острове, глухой тайге или джунглях. Вероятно, я и есть безнадежное для сообщества свободных граждан, полностью детерминированное существо?
Что касается проблемы преодоления детерминизма - легко видеть, что суть прогресса как раз в этом и заключается.
В чём это "в этом"? В попытках преодоления детерминизма; в самом процессе борьбы с этим явлением, или в ином чём? И как далеко на сегодняшний день продвинулся прогресс в этой области, какие проблемы преодоления детерминизма уже успешно решены продвинутыми людьми, трудившимися над преодолением этих проблем?
Соответственно, если есть прогресс, кто-то же его двигает вперед?
Ну если он есть, то почему Вы не хотите опубликовать список тех передовиков, которые его продвинули и ныне в этой области впереди планеты всей?
Детерминизм не может сам себя преодолевать.
А ему это надо? И что он может преодолевать сам, без постороннего вмешательства?
Кстати, Манифест - прямо перед вами. Если бы кому-то не пришло в голову переосмыслить нормы, вбитые в голову социализацией, как бы он мог появиться?
Так всякие вбитые и вбиваемые в голову социализацией нормы постоянно изменяются, сами ж Вы засвидетельствовали, что "люди постоянно придумывают (и часто навязывают) новые моральные нормы." Так что разве ж опубликованный вами Манифест это единственная декларация норм общественной морали?
А какие существенные различия в социальном устройстве и методах "промывки мозгов" между современными цивилизоваными обществами и какими-нибудь дикарями племени мумба-юмба, которые и ныне живут в примитивных халабудах и поклоняются грому и молнии?
Дело не в методах, а в результатах. Несмотря на промывку мозгов, люди постоянно придумывают (и часто навязывают) новые моральные нормы. В их качестве и количестве и заключается отличие цивилизации от дикарей.
И каковы ж результаты, чем же существенно отличается социальная структура поселения племени мумба-юмба от социальной структуры, например, Москвы? В более продвинутых методах вбивания в голову и насильственного навязывания моральных норм и правил?
Но важно понимать, что процесс появления норм - также часть общего договора и не должен происходить насильственно.
А что за "общий договор" и кто с кем договаривается об этом процессе?
А с кем и в какой форме заключается этот равноправный социальный договор? Кому подавать заявление с просьбой принять в члены сообщества свободных человеков?
Вы напрасно иронизируете. На сегодняшний момент обьективная этика работает скорее неосознанно. Собственно Манифест - попытка вывести ее в публичное пространство.
А где эта "объективная этика" уже работает? Опубликованный вами манифест - это коллективное творчество, или это кто-то постарался вывести в публичное пространство те идеи, что разработал в одиночку?
Договора пока, разумеется, нет.
А из чего исходя должно разуметься то, что того договора между свободными людьми, о котором упоминается в опубликованном вами манифесте, пока нет?
Те идеи "социального договора", которые были выдвинуты в прошлые века и которые до сих пор популярны - по сути бессовестная (в лучшем случае ошибочная) попытка оправдать существование власти.
А разве "верхи" когда-нибудь договаривались с "низами" как ими править?
Форма существования общего договора, его процедура, также является частью договора, как вы вероятно заметили из предыдущего замечания.
Ну так а какова ж форма того договора, которого, как я заметил из предыдущих ваших слов, пока нет и какова процедура заключения этого несуществующего ныне договора между свободными людьми?
Мне почему-то кажется, что в конце этого Манифеста явно не хватает призыва: "Ударим этикой по насилию и детерминизму! Ура, товарищи!"
Что поделаешь, жанр манифеста, он такой. Важно, чтобы в нем был смысл.
Ну так а как Вы считаете, стоит добавить в опубликованный вами манифест предложенною мною концовку?
-
В аксиомы не верят их просто принимают.
Это верно частично. В мировозренческих вопросах приходится во что-то верить.
Димарх, как можно верить в аксиому, если ты сам знаешь что принимаешь её для удобства ?
И потом, какие собственно аксиомы имеются ввиду?
Ведь даже аксиомы геометрии не есть нечто непознаваемое, а фактически свойства той или иной поверхности.
-
В мировозренческих вопросах приходится во что-то верить.
Димарх, как можно верить в аксиому, если ты сам знаешь что принимаешь её для удобства ?
Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Удобство предполагает цель, но в вопросах мировозрения, цель - вторична (или в случае этики, на том же онтологическом уровне, что и субьект). Получается, мы не можем ничего принять, потому что нам незачем.
И потом, какие собственно аксиомы имеются ввиду?
Ведь даже аксиомы геометрии не есть нечто непознаваемое, а фактически свойства той или иной поверхности.
Например, аксиомы, что существует сам субьект, обьективная реальность, другие субьекты и т.п. Это все можно только принять на веру. В принципе, можно подумать, каков минимальный набор постулатов обьективной этики и как-то обосновать их. Ведь даже постулаты надо обосновывать, мы не можем принять их "для удобства", они должны быть правдоподобны и звучать убедительно.
-
Димарх
Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Удобство предполагает цель, но в вопросах мировозрения, цель - вторична (или в случае этики, на том же онтологическом уровне, что и субьект). Получается, мы не можем ничего принять, потому что нам незачем.
Ничего не понял .
Например, аксиомы, что существует сам субьект, обьективная реальность, другие субьекты и т.п. Это все можно только принять на веру. В принципе, можно подумать, каков минимальный набор постулатов обьективной этики и как-то обосновать их. Ведь даже постулаты надо обосновывать, мы не можем принять их "для удобства", они должны быть правдоподобны и звучать убедительно
Т.е. что существует к примеру стол, вы верите ?
А что Бог знаете ?
Нет, Димарх, это совершенный абсурд
Верить в стол никак нельзя .
И причем тут "этика" ?
Не причем . Этика это взаимоотношения между людьми, а не вера в стол.
-
Димарх
Мне кажется, Вы сами ответили на свой вопрос. Удобство предполагает цель, но в вопросах мировозрения, цель - вторична (или в случае этики, на том же онтологическом уровне, что и субьект). Получается, мы не можем ничего принять, потому что нам незачем.
Ничего не понял .
Я попробую еще раз. Для того, чтобы "принять" нечто "для удобства", сперва необходимо "принять", что есть вы и есть ваша цель. Иными словами, принятие аксиом "для удобства" неявно предполагает веру в некие метафизические сущности, а именно - в вас и вашу цель.
Например, аксиомы, что существует сам субьект, обьективная реальность, другие субьекты и т.п. Это все можно только принять на веру. В принципе, можно подумать, каков минимальный набор постулатов обьективной этики и как-то обосновать их. Ведь даже постулаты надо обосновывать, мы не можем принять их "для удобства", они должны быть правдоподобны и звучать убедительно
Т.е. что существует к примеру стол, вы верите ?
А что Бог знаете ?
Нет, Димарх, это совершенный абсурд
Верить в стол никак нельзя .
Это не абсурд, а нормальный философский подход. Да, я верю в то, что существует обьективная реальность и, следовательно, стол. Существует несколько иных подходов, например, что стол существует как феномен сознания, "оболочка" для вещи "в себе" или вообще иллюзия, потому что "существуют" только атомы и т.п.
И причем тут "этика" ?
Не причем . Этика это взаимоотношения между людьми, а не вера в стол.
Этика при том, что если мы хотим иметь убедительную этику, а не набор религиозных догм, то нам надо начинать с четких и убедительных философских постулатов. Которые можно принять только на веру.
-
Димарх
Это не абсурд, а нормальный философский подход. Да, я верю в то, что существует обьективная реальность и, следовательно, стол
Ну, знаете, для вас это и нормально "верить в стол", с этим не буду спорить.
Но, вы же для людей манифест пишите , верно ?
Когда людей призывают верить в Бога, это понятно, но призывать верить в "стол" это явный абсурд !
то нам надо начинать с четких и убедительных философских постулатов.
Верить в стол, не есть "убедительный философский постулат "
Во-первых, это невозможно технически, ибо что стол существует мы знаем и верить в него мы просто не можем при всём желании.
Во-вторых, "верить" это вообще не убедительно, ибо "верить" значит считать что существует то, чего доказательств существования мы не имеем.
Поэтому на вере, как фундаменте, ничего построить нельзя, он слишком зыбок.
-
Не кажется ли Вам, что Вы слишком превозносите свободу, как будто у Вас нет ни малейших сомнений, что свобода априори является высшей ценностью и приоритетом в жизни для любого человека? Возможно, это так, но какие будут последствия для общего блага (Ваш термин)?
Индетерминизм - довольно сомнительная позиция, ориентированная на собственное эго.
Что такое, к примеру, свободная любовь?
Вместо семейной жизни, требующей определенного рода жертвенности, получается партнерство для занятий сексом.
В том-то и суть такого понятия, как общее благо, что разумное ограничение свободы и разумный детерминизм должны быть уравновешены и сбалансированы.
Допустим, что в собрании мудрецов эти нормы были выработаны.
Как теперь их внедрить в сознание людей и обеспечить выполнение? Кто будет все отслеживать и контролировать? Нужна полиция нравов?
В общем, для Вашего Манифеста есть хорошее слово, определяющее его суть. Это слово УТОПИЯ.
В том-то и заключалась особенность религиозного воздействия на людей, что моральная система ценностей внедрялась в сознание таким образом, что не было нужды во внешнем контроле, человек просто НЕ МОГ поступать аморально, совесть и боязнь совершить грех действовали изнутри.
Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.
-
Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.
Это тоже оригинальное изобретение Иисуса?
-
Существует пять основных импульсов, движущих людьми:
- личная прибыль и собственные удовольствия;
- семейные и кровные узы;
- общественные законы;
- совесть и
- чувство присутствия Живого Бога.
Пятый импульс - первая линия обороны; если человек не удержит ее, отступает на вторую (четвертый импульс); не удержав вторую, отступает на третью (третий импульс) и так далее, до первого. Так происходит деградация человека, деградация и гибель. Гибель, ибо и последнюю линию обороны может потерять человек. И тогда ему уже не остается ничего, кроме тупого безразличия ко всему, отчаяния и - самоубийства.
Святитель Николай Сербский
-
Верить в стол, не есть "убедительный философский постулат "
Во-первых, это невозможно технически, ибо что стол существует мы знаем и верить в него мы просто не можем при всём желании.
Вы опять возвращаетесь к началу. Как вы можете говорить о знании, если вы сами сказали, что постулаты необходимо "принимать"? Или вы под "знанием" подразумеваете не строгое знание, а что-то иное?
Во-вторых, "верить" это вообще не убедительно, ибо "верить" значит считать что существует то, чего доказательств существования мы не имеем.
Поэтому на вере, как фундаменте, ничего построить нельзя, он слишком зыбок.
Я уже вам обьяснил, что вам как минимум надо верить в то, что вы существуете. Мне кажется, уровень абстракций вам не очень удобен для дискуссии. Возможно, есть смысл перейти на что-то более конкретное.
Не кажется ли Вам, что Вы слишком превозносите свободу, как будто у Вас нет ни малейших сомнений, что свобода априори является высшей ценностью и приоритетом в жизни для любого человека? Возможно, это так, но какие будут последствия для общего блага (Ваш термин)?
Индетерминизм - довольно сомнительная позиция, ориентированная на собственное эго.
Свобода является абсолютным, высшим благом, потому что все остальные блага вытекают из нее. Поясню сразу. Всякое благо требует цели, по отношению к которой определяется его ценность, но сама цель требует свободы - без свободы выбора невозможно поставить цель.
В том-то и суть такого понятия, как общее благо, что разумное ограничение свободы и разумный детерминизм должны быть уравновешены и сбалансированы.
Вы повторяете Манифест другими словами. Баланс личных свобод находится в процессе договора. Да, иного способа просто не существует - в этом смысл этики.
Допустим, что в собрании мудрецов эти нормы были выработаны.Как теперь их внедрить в сознание людей и обеспечить выполнение? Кто будет все отслеживать и контролировать? Нужна полиция нравов?
Вы невнимательно прочли Манифест. Не мудрецы, а все. Каждый свободный человек должен стать участником договора.
В общем, для Вашего Манифеста есть хорошее слово, определяющее его суть. Это слово УТОПИЯ.
В том-то и заключалась особенность религиозного воздействия на людей, что моральная система ценностей внедрялась в сознание таким образом, что не было нужды во внешнем контроле, человек просто НЕ МОГ поступать аморально, совесть и боязнь совершить грех действовали изнутри.
Утопия - способ социальной органиации, а этика указывает идеалы, к которым стремится каждый свободный человек. Не надо ничего "внедрять". Каждый должен сделать свой выбор сам, добровольно - только так человек станет свободным. Насилием (или моральным, или физическим, или любым иным) нельзя добиться свободы, можно только поработить.
Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.
Золотое правило морали было известно задолго до Евангелия. Его проблема в том, что оно неверно и примитивно. Каждый имеет субьективное понятие о благе. Этика требует договора - только в процессе договора может быть найдена обьективность (общего) блага.
-
Не кажется ли Вам, что Вы слишком превозносите свободу, как будто у Вас нет ни малейших сомнений, что свобода априори является высшей ценностью и приоритетом в жизни для любого человека? Возможно, это так, но какие будут последствия для общего блага (Ваш термин)?
Индетерминизм - довольно сомнительная позиция, ориентированная на собственное эго.
Что такое, к примеру, свободная любовь?
Вместо семейной жизни, требующей определенного рода жертвенности, получается партнерство для занятий сексом.
А что Вы, как верующая христианка, можете поведать о роде жертвенности в семейной жизни отца всех верующих Авраама; в семейной жизни таких примерных мужей по сердцу божьему, как Давид, Соломон? Кто, чем и ради чего жертвовал в этих святых семьях?
В том-то и суть такого понятия, как общее благо, что разумное ограничение свободы и разумный детерминизм должны быть уравновешены и сбалансированы.
А кем и как должны разумно ограничиваться свобода отдельных индивидуумов ради общего блага, уравновешивания и сбалансирвания имеющихся ресурсов?
Допустим, что в собрании мудрецов эти нормы были выработаны.
Как теперь их внедрить в сознание людей и обеспечить выполнение? Кто будет все отслеживать и контролировать? Нужна полиция нравов?
? ? ?
В общем, для Вашего Манифеста есть хорошее слово, определяющее его суть. Это слово УТОПИЯ.
Т. е. Манифест по сути хороший, но практически неосуществим, может существовать только как декларация, как некий идеал мечтателя?
В том-то и заключалась особенность религиозного воздействия на людей, что моральная система ценностей внедрялась в сознание таким образом, что не было нужды во внешнем контроле, человек просто НЕ МОГ поступать аморально, совесть и боязнь совершить грех действовали изнутри.
Но что-то библейские рассказы не подтверждают ваших слов, что "НЕ МОГ"; в Библии повествуется, что тот божий народ, которому от имени бога была оглашена моральная система ценностей, частенько поступал вопреки тому, что ему говорилось и предписывалось и временами внешний контроль сурово расправлялся с нарушителями постановлений партии и правительства. Вспомните, к примеру, какой приказ отдал разгневанный Моисей своим верным гвардейцам, когда спустился с Синая и увидел, что те золотые украшения, которые были выманены у египтян, переплавлены; из них сделан общий для всех объект почитания и по такому случаю народ пьёт-гуляет, поёт-танцует. И это была, как говорится, "первая ласточка", дальше - больше.
Евангельское «Не делай другому того, чего ты не хотел бы для себя» – вот и весь манифест нравственности.
Именно такой манифест нравственности и был оглашен крестителем Руси князем Владимиром всем подвластным ему людям? Именно с таким манифестом и ломанулись христианизировать Америку христиане Европы? Именно так и говорил нехристям-журналистам тот святой батюшка, на богослужения в то учреждение, где он командует парадом (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html), Вы любите ходить?
-
Существует пять основных импульсов, движущих людьми:
- личная прибыль и собственные удовольствия;
- семейные и кровные узы;
- общественные законы;
- совесть и
- чувство присутствия Живого Бога.
Пятый импульс - первая линия обороны; если человек не удержит ее, отступает на вторую (четвертый импульс); не удержав вторую, отступает на третью (третий импульс) и так далее, до первого. Так происходит деградация человека, деградация и гибель. Гибель, ибо и последнюю линию обороны может потерять человек. И тогда ему уже не остается ничего, кроме тупого безразличия ко всему, отчаяния и - самоубийства.
Святитель Николай Сербский
А какой из этих пяти импульсов, движущих людьми, двигал патриархом Киевским и всея Украины Филаретом (http://files.lb.ua/person/1432_filaret_denisenko.html), когда он отказался подчиниться решению некоторых российских православно-христианских боссов, предавших его анафеме? Какой из этих пяти импульсов двигал управляющим делами московского патриархата на Украине, когда этот святой отец грозился побить журналистам камеру и подать на них в суд (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html) за то, что они проводили видеосъемку его резиденции и "мерседеса" и задавали дурацкие вопросы "почем опиум для народа"? Какой из этих пяти импульсов движет святейшим патриархом московским и всея Руси Кириллом (http://crime.in.ua/statti/20120726/bogatstva-RPC)?
-
Существует пять основных импульсов, движущих людьми:
- личная прибыль и собственные удовольствия;
- семейные и кровные узы;
- общественные законы;
- совесть и
- чувство присутствия Живого Бога.
Пятый импульс - первая линия обороны; если человек не удержит ее, отступает на вторую (четвертый импульс); не удержав вторую, отступает на третью (третий импульс) и так далее, до первого. Так происходит деградация человека, деградация и гибель. Гибель, ибо и последнюю линию обороны может потерять человек. И тогда ему уже не остается ничего, кроме тупого безразличия ко всему, отчаяния и - самоубийства.
Святитель Николай Сербский
Я бы общественные законы поменял с семейными узами. Это вот пример того, что святитель был под влиянием идеи прославлять государство.
-
Верить в стол, не есть "убедительный философский постулат "
Во-первых, это невозможно технически, ибо что стол существует мы знаем и верить в него мы просто не можем при всём желании.
Именно потому, что вы в него ВЕРИТЕ, вы и не можете поставить под вопрос его существование. Вы существуете как тот, кто живет УЖЕ в поле этих "аксиом", не выходя за их рамки. Полагание же аксиом предполагает способность смотреть на них "извне" - т.е., видеть и альтернативу.
Те, кто хотел именно ЗНАТЬ, - этот вопрос ставили. На самом деле у этого вопроса уже очень долгая история, и множество доказательств и за и против.
Свобода является абсолютным, высшим благом, потому что все остальные блага вытекают из нее. Поясню сразу. Всякое благо требует цели, по отношению к которой определяется его ценность, но сама цель требует свободы - без свободы выбора невозможно поставить цель.
Представляется несколько странным, что в "манифесте о свободе" основное место занимает перечисление запретов..... Очень пространный список запретов. А что еще?
-
Свобода является абсолютным, высшим благом, потому что все остальные блага вытекают из нее. Поясню сразу. Всякое благо требует цели, по отношению к которой определяется его ценность, но сама цель требует свободы - без свободы выбора невозможно поставить цель.
Представляется несколько странным, что в "манифесте о свободе" основное место занимает перечисление запретов..... Очень пространный список запретов. А что еще?
Ну, Манифест вообще-то об этике и как раз основное там - в начале: цель и смысл, и определения. Список "запретов" - это предлагаемые нормы. Почему нормы выглядят как запреты? Хороший вопрос. Потому что (социальная) свобода реализуется через ограничение (социального) насилия. Свобода не может указывать, подсказывать или учить как жить и что делать, она не может быть "положительной", как иногда любят выражаться, иначе она не была бы свободой.
Можно вообще сказать, что норма - это всегда ограничение, потому что иначе свободный субьект может делать все, что ему взбредет в голову.
-
Можно вообще сказать, что норма - это всегда ограничение, потому что иначе свободный субьект может делать все, что ему взбредет в голову.
...и что человек всегда будет стремиться отбросить эти ограничения.
Поэтому я и написала, что свобода не может быть движущей силой социальной эволюции.
Свобода энтропийна (порождает хаос).
-
Свобода не может указывать, подсказывать или учить как жить и что делать, она не может быть "положительной", как иногда любят выражаться, иначе она не была бы свободой.
А что она может, эта свобода, о которой Вы глаголите и какой она может быть?
-
Можно вообще сказать, что норма - это всегда ограничение, потому что иначе свободный субьект может делать все, что ему взбредет в голову.
...и что человек всегда будет стремиться отбросить эти ограничения.
Поэтому я и написала, что свобода не может быть движущей силой социальной эволюции.
Уточню - "...человек всегда будет стремиться преодолеть эти ограничения". Ограничение, в смысле всякого закона, уже детерминизм. Но свобода требует преодоления детерминизма не встречным насилием, а поиском нового - выходом в некое новое качество. Поэтому в Манифесте идет речь о творчестве. Творчество - единственный способ преодоления детерминизма. И именно творчество - сила, стоящая за прогрессом и социальной эволюцией. Все идеи, которые сейчас лежат в основе общества - результат творчества.
Свобода энтропийна (порождает хаос).
Свобода прежде всего парадоксальна, она отрицает саму себя. И поэтому она - источник творчества.
-
Манифест вообще-то об этике и как раз основное там - в начале: цель и смысл, и определения.
А чем основное в этом манифесте:
"Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага."
существенно отличается от целей, оглашаемых недавно КПСС? На том предприятии, где я когда-то работал, перед КПП красовались слова: "НАША ЦЕЛЬ - КОММУНИЗМ". Дальше всякого работника, вошедшего на территорию предприятия, идеологи той эпохи позаботились заверить, что "БЛАГО НАРОДА - ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ ПАРТИИ", - именно такие слова были написаны большими буквами на большом специально установленном щите. Письмена на втором таком же щите вещали, что "ПАРТИЯ - ЭТО УМ, ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ НАШЕЙ ЭПОХИ", а пройдя ещё немного к взору был обращен призыв: "РАНЬШЕ ДУМАЙ О РОДИНЕ, А ПОТОМ О СЕБЕ". Слова, написанные большими буквами на следующем бигборде, убеждали всех трудящихся: "МЫ ПРИДЕМ К ПОБЕДЕ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТРУДА". Когда же трудящийся выходил с территории предприятия (вся эта территория было ограждена высоким забором, верх которого увенчивали несколько рядов колючей проволоки, подключенной к электросети), идеологи провожали его большим транспарантом, приделанным с стене над дверями в здание КПП, на котором был изображен портрет генерального секретаяря ума, чести и совести эпохи и написаны слова "Я ДРУГОЙ ТАКОЙ СТРАНЫ НЕ ЗНАЮ, ГДЕ ТАК ВОЛЬНО ДЫШИТ ЧЕЛОВЕК". Вверху же этой стены плиткой была выложена мозаика со словами "СЛАВА КПСС" (примерно такая (http://https://yandex.ua/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fphoto.qip.ru%2Fphoto%2Fnordprod%2F115233603%2Fxlarge%2F212602821.jpg&uinfo=sw-1320-sh-825-ww-1290-wh-678-pd-1.0909091234207153-wp-16x10_1440x900&_=1425925924503&viewport=wide&p=1&text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8%20%20%D0%A1%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%90%20%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1&noreask=1&pos=35&rpt=simage&lr=143&pin=1))
?
-
Димарх
Я уже вам обьяснил, что вам как минимум надо верить в то, что вы существуете.
Вы меня Димарх пугаете
Значит люди должны уже верить ни только в стол, но что они сами существуют ? :)
Это, конечно, весьма оригинально
А что, "cogito ergo sum", сейчас не модно считать ?
-
Oldsatana
Именно потому, что вы в него ВЕРИТЕ, вы и не можете поставить под вопрос его существование. Вы существуете как тот, кто живет УЖЕ в поле этих "аксиом", не выходя за их рамки. Полагание же аксиом предполагает способность смотреть на них "извне" - т.е., видеть и альтернативу.
Нет, я в стол не верю, это Димарх верит :)
А про стол знаю.
А вера то, вещь ненадежная, сегодня верю, а завтра уже нет.
-
А чем основное в этом манифесте:
"Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага."
существенно отличается от целей, оглашаемых недавно КПСС?
Вы можете проявить дальнейшую эрудицию и привести еще массу подобных примеров. И тогда, возможно, вы обнаружите, что любые моральные учения что-то там указывали и к чему-то там призывали. Если вам это не нравится, просто забейте. Я не призываю вас стремиться ни к чему, кроме собственных личных интересов. Будьте самим собой, ешьте сытно и спите сладко, не мучайтесь сомнениями, все нормально.
-
Значит люди должны уже верить ни только в стол, но что они сами существуют ? :)
Это, конечно, весьма оригинально
А что, "cogito ergo sum", сейчас не модно считать ?
А вот про это самое ваше "cogito" вы точно знаете? Уверены? А я вот сомневаюсь. Как докажете? Шучу. Давайте оставим философию в покое.
-
вот про это самое ваше "cogito" вы точно знаете? Уверены? А я вот сомневаюсь. Как докажете? Шучу. Давайте оставим философию в покое.
А есть еще фраза dubito ergo sum. (Dubito сомневаюсь) :)
Т.е. предлагаете вообще не рассуждать, а только веровать сразу?
-
А чем основное в этом манифесте:
"Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага."
существенно отличается от целей, оглашаемых недавно КПСС?
Вы можете проявить дальнейшую эрудицию и привести еще массу подобных примеров. И тогда, возможно, вы обнаружите, что любые моральные учения что-то там указывали и к чему-то там призывали. Если вам это не нравится, просто забейте. Я не призываю вас стремиться ни к чему, кроме собственных личных интересов. Будьте самим собой, ешьте сытно и спите сладко, не мучайтесь сомнениями, все нормально.
А если мне нравится опубликованный вами "Манифест", то что прикажете мне делать для достижения максимального общего блага с автором этого опуса?
-
Свобода не может указывать, подсказывать или учить как жить и что делать, она не может быть "положительной", как иногда любят выражаться, иначе она не была бы свободой.
Ну почему же?
Вот же, вы сами пишите:
потому что иначе свободный субьект может делать все, что ему взбредет в голову.
"Делай все, что пожелаешь" - вот и положительная свобода....
Но мне больше нравится "делай, что способен сделать, последствия - твои" :twisted:
Нет, я в стол не верю, это Димарх верит
А про стол знаю.
А вера то, вещь ненадежная, сегодня верю, а завтра уже нет.
Ну, сегодня знаешь одно, а завтра узнал, что это не так. Всякие новые открытия, опровергающие прежние теории, прорывы и проч. Так что дело тут не в надежности.
Просто, вопрос о сложной природе самого знания. Той самой природе, которая побудила того самого Декарта зачем-то докапываться до своей известной фразы. Зачем бы ему это понадобилось, если бы все было так просто?
-
Ну, сегодня знаешь одно, а завтра узнал, что это не так. Всякие новые открытия, опровергающие прежние теории, прорывы и проч. Так что дело тут не в надежности.
Просто, вопрос о сложной природе самого знания. Той самой природе, которая побудила того самого Декарта зачем-то докапываться до своей известной фразы. Зачем бы ему это понадобилось, если бы все было так просто?
Знания уточняются, а не меняются.
Например земля никогда не будет больше плоской.
-
А если мне нравится опубликованный вами "Манифест", то что прикажете мне делать для достижения максимального общего блага с автором этого опуса?
Я думаю, с автором не надо ничего делать и уж конечно я ничего не могу вам приказывать. Если Манифест вам действительно нравится, в чем я сомневаюсь, то просто прочтите его внимательно - там все сказано. На всякий случай уточню, что манифест не покрывает случаев (жертвенной) борьбы с насилием. Обьективная этика для этого не подходит.
Свобода не может указывать, подсказывать или учить как жить и что делать, она не может быть "положительной", как иногда любят выражаться, иначе она не была бы свободой.
Ну почему же?
Вот же, вы сами пишите:
потому что иначе свободный субьект может делать все, что ему взбредет в голову.
"Делай все, что пожелаешь" - вот и положительная свобода....
Тут я не совсем точно выразился. Не "свободный" субьект, а субьект обладающий свободной волей, потому что субьект не может стать свободным, если будет делать "все, что ему взбредет в голову" - напротив, так он гарантированно потеряет свою свободу. Спасибо, что подметили.
-
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный и
Тогда человек должен превратиться в квантовый хаос.
Детерминизм это основа существования человека и его мышления .
-
Знания уточняются, а не меняются.
Например земля никогда не будет больше плоской.
А была плоской. Ученые рисовали карты, строители строили города, моряки плавали по морям - и города не валились, моряки возвращались в порт. Это знание вполне себе РАБОТАЛО на практике.
Хорошее "уточнение" - от плоской до круглой :lol:
Было бы это просто "уточнение" - не опровергло бы оно предыдущую теорию
Тут я не совсем точно выразился. Не "свободный" субьект, а субьект обладающий свободной волей, потому что субьект не может стать свободным, если будет делать "все, что ему взбредет в голову" - напротив, так он гарантированно потеряет свою свободу. Спасибо, что подметили.
Любой субъект и так совершенно свободен. По факту.
С другой стороны, не понятно, почему считается, что субъекту может взбрести в голову только то, что ограничит его свободу. В конечном счете, ваша теория договора - это тоже то, что взбрело в голову.
Насколько понимаю, вы различаете понятия "свободной воли" и "свободы" как разные, и под свободой понимаете некое "пространство", огражденное от помех. Т.е., негативное понимание свободы. Вроде как "свобода - это когда нет того, и того, и того"
-
А была плоской. Ученые рисовали карты, строители строили города, моряки плавали по морям - и города не валились, моряки возвращались в порт. Это знание вполне себе РАБОТАЛО на практике.
Хорошее "уточнение" - от плоской до круглой :lol:
Было бы это просто "уточнение" - не опровергло бы оно предыдущую "
Так действительно, на малой территории землю можно считать плоской, потому и работало.
Но, уже больше, можно быть уверенным, что плоской земля никогда не будет.
-
Так действительно, на малой территории землю можно считать плоской, потому и работало.
Но, уже больше, можно быть уверенным, что плоской земля никогда не будет.
Ну, это уже объяснение ПОЧЕМУ работало, и ПОЧЕМУ сегодня одно знание, завтра другое.
Это никак не опровергает, что знание меняется: сегодня одно, а завтра - бах, открытие, - и предыдущее объяснение отброшено, так же, как и вера в него.
Так само человек десять лет может плевать через плечо, чтобы не попасть под машину, - и десять лет эта вера будет "работать". И подите докажите ему. что под машину он не попадает не благодаря плеванию. А потом его собьет машина, и он узнает, что надо было не плевать, а обходить черную кошку...
А есть еще такое: вы знаете, что существует стол? Значит вы можете назвать его свойства? Стол перед вами твердый - или зыбкий и подвижный? Ответ ваш будет зависеть сугубо от вашего удобства видеть этот объект подвижным или неподвижным.
-
Ну, это уже объяснение ПОЧЕМУ работало, и ПОЧЕМУ сегодня одно знание, завтра другое.
Это никак не опровергает, что знание меняется: сегодня одно, а завтра - бах, открытие, - и предыдущее объяснение отброшено, так же, как и вера в него.
.
Ну так что , завтра будет "бах" и академия наук установит что земля таки плоская ?
А есть еще такое: вы знаете, что существует стол? Значит вы можете назвать его свойства?
Да, объект обладает свойствами стола.
-
Ну так что , завтра будет "бах" и академия наук установит что земля таки плоская ?
Пытаетесь утверждать, что изменение веры означает ОБЯЗАТЕЛЬНО возврат к предыдущей? :lol:
ЗЫ: опровержение теории, замена ее другой - не тождественно "возвращение к предыдущей". Это сугубо ваши логические заморочки....
-
Пытаетесь утверждать, что изменение веры означает ОБЯЗАТЕЛЬНО возврат к предыдущей? :lol:
ЗЫ: опровержение теории, замена ее другой - не тождественно "возвращение к предыдущей". Это сугубо ваши логические заморочки....
А что, возвращение невозможно ? :)
Почему ?
Да и дело то тут не в "возвращение ", а изменении
Сегодня наука считает землю шарообразной.
Но, что будет завтра ?
Станет ли земля кубической, пирамидной, тороидальной и пр.?
Или сейчас считается что 2*2=4, а может завтра наука изменит мнение и будет 2*2=5?
-
Детерминизм это основа существования человека и его мышления .
И детерминизм, и свобода - стороны реальности, одно без другого не работает.
Тут я не совсем точно выразился. Не "свободный" субьект, а субьект обладающий свободной волей, потому что субьект не может стать свободным, если будет делать "все, что ему взбредет в голову" - напротив, так он гарантированно потеряет свою свободу. Спасибо, что подметили.
Любой субъект и так совершенно свободен. По факту.
Непонятно, какой "факт" вы имеете в виду. В "природном" состоянии человек полностью детерминирован законами выживания, в нынешнем обществе он чуть менее чем полностью, раб системы.
С другой стороны, не понятно, почему считается, что субъекту может взбрести в голову только то, что ограничит его свободу. В конечном счете, ваша теория договора - это тоже то, что взбрело в голову.
Выражение "взбрело в голову" имеет четкий отрицательный смысл. Я думаю, не стоит его путать с творческой деятельностью.
Насколько понимаю, вы различаете понятия "свободной воли" и "свободы" как разные, и под свободой понимаете некое "пространство", огражденное от помех. Т.е., негативное понимание свободы. Вроде как "свобода - это когда нет того, и того, и того"
В моем понимании, "свободная воля" - это свойство разума, "свобода (социальная)" - состояние общества (именно общества, не одного человека). Свобода не означает ограждение от того, того и того, напротив. Свобода требует прежде всего создания новых социальных механизмов, позволяющих стать свободнее. Например, технический прогресс - во многом освобождение от физического детерминизма, общественный - от социального, создание более справедливых институтов и т.д, экономический - создание более мощного, эффективного и производительного рынка, финансовой системы и т.п. Но разумеется, весь этот "прогресс" пойдет в сторону насилия, если его плоды будут использоватеться неэтично. Поэтому такое внимание в Манифесте уделено видам социального насилия. Опять таки, вы упускаете, что главное в Манифесте в самом начале.
-
А была плоской. Ученые рисовали карты, строители строили города, моряки плавали по морям - и города не валились, моряки возвращались в порт. Это знание вполне себе РАБОТАЛО на практике.
Хорошее "уточнение" - от плоской до круглой :lol:
Было бы это просто "уточнение" - не опровергло бы оно предыдущую "
Так действительно, на малой территории землю можно считать плоской, потому и работало.
Но, уже больше, можно быть уверенным, что плоской земля никогда не будет.
А можно быть уверенным, что уже никогда планета Земля не станет центром Вселенной, а Солнце и звёзды - вращающимися вокруг неё, как считали в древности, ибо более поздними исследованиями Вселенной было выявлено, что это не так и произведены некоторые уточнения?
-
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный и
Тогда человек должен превратиться в квантовый хаос.
Детерминизм это основа существования человека и его мышления .
Согласна.
Цивилизация это есть система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности животной природы человека.
В какой стране вы предпочли бы жить:
в стране, где существуют и строго соблюдаются правила дорожного движения или в стране, где на дорогах полная свобода - пьяный или трезвый водитель за рулем, не имеет значения, ни светофоров, ни дорожных знаков...???
Может быть, этот простой детсадовский пример немного охладит нашего топикстартера в продвижении его утопического манифеста. :wink:
-
Цивилизация это есть система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности животной природы человека.
А у животных нет факторов, ограничивающих деструктивные наклонности?
-
Цитата:
С другой стороны, не понятно, почему считается, что субъекту может взбрести в голову только то, что ограничит его свободу. В конечном счете, ваша теория договора - это тоже то, что взбрело в голову.
Выражение "взбрело в голову" имеет четкий отрицательный смысл. Я думаю, не стоит его путать с творческой деятельностью.
:mrgreen: В смысле - вы четко негативно относитесь к любым проявлениям ДРУГИХ субъектов воли, и потому так огулом рассуждаете о том "что им взбредет в голову", но насчет своего - вас это выражение коробит? Предпочитаете, чтобы его оценивали как творчество?
Однако, как декларируется в вашем же манифесте
Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.
Пока что не было заметно высокой оценки вашего вклада здесь другими.
Потому ваши претензии рановаты....
ЗЫ: Одно свойство этики, в отличие от морали, навязывающей общие нормы ДРУГИМ, - свойство этики ПРЕЖДЕ ВСЕГО применять свои нормы к себе самому. А не просто рассуждать об ограничении и запретах, которыми должны регулироваться ВСЕ, чтобы удовлетворить ваши представления об удобстве в реализации норм, которые взбрели вам в голову.
В противном случае, все ваши манифесты - очередная попытка манипуляции.
________________________
Насчет факта свободы: если субъект обладает свободой воли, то он свободен по умолчанию. НА ЧТО БЫ эту свободу ни применял. В том числе, если это потребность в подчинении и получении опоры в ведущем его, решающем за него.
Что касается иллюзий насчет того что удовлетворение голода избавляет от детерминации потребностью питаться, или что изобретение новых средств передвижения не создает новые виды детерминированности уже этими средствами передвижения, или производством, или социальными нормами и т.д., то, полагаю, это понятно и так. Цивилизация и ваши нормы не преодолевают, а просто изменяют виды детерминации.
Сегодня наука считает землю шарообразной.
Земля давно уже не шарообразная. Вы отстали от жизни.
-
Цивилизация это есть система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности животной природы человека.
[...]
Может быть, этот простой детсадовский пример немного охладит нашего топикстартера в продвижении его утопического манифеста. :wink:
Вы никак не можете сообразить, что насилием нельзя ничего построить, кроме тюрьмы. Только вот хотелось бы понять, а кто будет охранять охранников? Впрочем, это был риторический вопрос, можете не отвечать.
Выражение "взбрело в голову" имеет четкий отрицательный смысл. Я думаю, не стоит его путать с творческой деятельностью.
:mrgreen: В смысле - вы четко негативно относитесь к любым проявлениям ДРУГИХ субъектов воли, и потому так огулом рассуждаете о том "что им взбредет в голову", но насчет своего - вас это выражение коробит? Предпочитаете, чтобы его оценивали как творчество?
Нет, я ценю творчество других. Выражение "взбрело в голову" первым применил я (в общеизвестном негативном смысле), чтобы моя мысль была яснее. Но вы почему-то сразу применили его к себе. Между тем, я вовсе не имел в виду ни вас, ни кого-то из ваших знакомых.
Однако, как декларируется в вашем же манифесте
Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.
Пока что не было заметно высокой оценки вашего вклада здесь другими.
Потому ваши претензии рановаты....
У меня нет никаких претензий. Что касается оценки Манифеста - пока что это Манифест ставит оценки.
ЗЫ: Одно свойство этики, в отличие от морали, навязывающей общие нормы ДРУГИМ, - свойство этики ПРЕЖДЕ ВСЕГО применять свои нормы к себе самому. А не просто рассуждать об ограничении и запретах, которыми должны регулироваться ВСЕ, чтобы удовлетворить ваши представления об удобстве в реализации норм, которые взбрели вам в голову.
Вы уже в третий раз демонстрируете непонимание содержимого Манифеста. Тем не менее, повторю. То, что вы называете "запреты" - нормы, предлагаемые для договора. Никто вам ничего не навязывает.
Насчет факта свободы: если субъект обладает свободой воли, то он свободен по умолчанию. НА ЧТО БЫ эту свободу ни применял.
Единственной его свободой "по-умолчанию" является свобода молчать и размышлять. Все, что касается "применять", легко подавляется извне. Впрочем, я заметил, что в некоторых случаях прекрасно подавляются и способности молчать и размышлять.
-
Цивилизация это есть система запретов, ограничивающая деструктивные наклонности животной природы человека.
А у животных нет факторов, ограничивающих деструктивные наклонности?
Так у животных нет деструктивных наклонностей.
Это природные существа, вся жизнедеятельность которых определена генетически и детерминирована их потребностями.
Выйти за рамки своего детерминизма они не могут.
Человек в этом смысле уникален.
Он только частично природное существо.
У него, кроме материальной (телесной), есть духовная составляющая, обеспечивающая его свободу от чисто природных факторов и инстинктов.
-
Понятно, а что входит в перечень деструктивных наклонностей, отличающих человека от животных?
-
Понятно, а что входит в перечень деструктивных наклонностей, отличающих человека от животных?
То, что определяется религиозным понятием ГРЕХ.
-
Понятно, то есть что бы что-то нарушить, надо сначала изобрести то, что нарушить.
-
А если мне нравится опубликованный вами "Манифест", то что прикажете мне делать для достижения максимального общего блага с автором этого опуса?
Я думаю, с автором не надо ничего делать
Думаете, что мне не надо заключать с ним договор о дружбе и сотрудничестве, как предложено в его "Манифесте", а лучше разойтись, как в море корабли?
и уж конечно я ничего не могу вам приказывать.
А давать советы или указания, как Вы это сделали, можете; согласно "Манифеста" это не запрещается?
Если Манифест вам действительно нравится, в чем я сомневаюсь, то просто прочтите его внимательно - там все сказано.
Предложенный вами Манифест мне действительно нравится, но я уже засомневался, что он нравится Вам и что Вы намерены поступать согласно тем принципам объективной этики, которые изложены в этом Манифесте и которые Вы предложили здесь обсудить как единственную реальную альтернативу теистическому подходу к проблемам добра и зла. Кстати, почему Вы считаете, что та объективная этика, принципы которой изложены в Манифесте, это единственная реальная из всех возможных альтернатив подхода к проблемам добра и зла? Не кажется ли Вам, что такая постановка по сути идентична широкораспространенному принципу, первый постулат которого гласит, что "1). Начальник всегда прав", а второй постулат объясняет для непонятливых и сомневающихся, что им следует просто внимательно прочитать первый постулат - там всё сказано предельно коротко и предельно ясно?
На всякий случай уточню, что манифест не покрывает случаев (жертвенной) борьбы с насилием. Обьективная этика для этого не подходит.
На всякий случай уточните, пожалуйста, что такое по-вашему эта (жертвенная) борьба с насилием.
-
Понятно, то есть что бы что-то нарушить, надо сначала изобрести то, что нарушить.
Знаете такое выражение: "Сорняки сами растут".
За культурным растением нужно ухаживать. То есть, моральные понятия нужно внедрять, а вот аморальные сами собой образуются. "Царство Божие силою берется". Это одна из евангельских премудростей.
О грехе.
Есть законы физического мира, которые не возможно нарушить. Сила тяготения - один из примеров такого всеобщего закона. Законы эти установлены Всевышним при сотворении мира.
Но Бог сотворил и духовный мир, который тоже имеет свои законы, не изученные пока наукой. Человек, обладающий свободой выбора, может по незнанию эти законы нарушать, от чего духовный мир разрушается и проистекает всяческое зло для самого нарушителя и для других людей.
Именно эти отклонения, нарушающие установленный порядок в духовной сфере бытия, и определяются как ГРЕХ.
-
То есть животные не могут никакие законы нарушить потому что для них законов нет.
-
То есть животные не могут никакие законы нарушить потому что для них законов нет.
Физические законы они (как и мы с Вами) не могут нарушить, а законы духовного мира, как и понятие ГРЕХА, на животных не распространяются.
Вы не согласны?
-
Понятно, а что входит в перечень деструктивных наклонностей, отличающих человека от животных?
То, что определяется религиозным понятием ГРЕХ.
А что ж это за хитромудрое понятие такое (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=12150&p=387737&hilit=%D0%90+%D1%87%D1%82%D0%BE+%D0%B7%D0%B0+%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B5+%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%3F+%D0%A7%D1%82%D0%BE+%D1%8D%D1%82%D0%BE+%D0%B7%D0%B0+%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B5%3F#p387737)? Если православный христианин ходит на богослужения и причащается в тех храмах, где правят бал священники киевского патриархата, то это грех?
Понятно, то есть что бы что-то нарушить, надо сначала изобрести то, что нарушить.
Знаете такое выражение: "Сорняки сами растут".
За культурным растением нужно ухаживать. То есть, моральные понятия нужно внедрять, а вот аморальные сами собой образуются. "Царство Божие силою берется". Это одна из евангельских премудростей.
И что ж это за моральные понятия, которые нужно внедрять? Огласите, пожалуйста, весь список этих понятий и просветите темноту, куда эти понятия надо внедрять.
О грехе.
Есть законы физического мира, которые не возможно нарушить. Сила тяготения - один из примеров такого всеобщего закона. Законы эти установлены Всевышним при сотворении мира.
Но Бог сотворил и духовный мир, который тоже имеет свои законы, не изученные пока наукой. Человек, обладающий свободой выбора, может по незнанию эти законы нарушать, от чего духовный мир разрушается и проистекает всяческое зло для самого нарушителя и для других людей. Именно эти отклонения, нарушающие установленный порядок в духовной сфере бытия, и определяются как ГРЕХ.
Огласите, пожалуйста, весь список тех законов духовного мира, которые наука пока не изучила. Также прошу просветить темноту поведав что такое "духовная сфера бытия" и кем и какими методами определяются отклонения, нарушающие установленный порядок в этой сфере.
-
Я считаю, что такой схоластикой, которая вводит не проверяемые понятия вроде специальных законов духовного мира для человека, можно "доказать" всё, что угодно. Следовательно и ценности она не представляет.
-
Я считаю, что такой схоластикой, которая вводит не проверяемые понятия вроде специальных законов духовного мира для человека, можно "доказать" всё, что угодно. Следовательно и ценности она не представляет.
А понятие греха имеет ценность?
Я считаю это понятие величайшим достижением религиозной мысли.
-
Да помню, была ещё байка, что это изобретение иудаизма.
-
Я думаю, с автором не надо ничего делать
Думаете, что мне не надо заключать с ним договор о дружбе и сотрудничестве, как предложено в его "Манифесте", а лучше разойтись, как в море корабли?
Я пояснял ранее, что процедуры договора не существует, поэтому боюсь, не могу ничем вам помочь. Впрочем, вы можете придумать процедуру - это ваше право свободного человека. И тогда, я уверен, все свободные люди захотят к вам присоединиться.
Кстати, почему Вы считаете, что та объективная этика, принципы которой изложены в Манифесте, это единственная реальная из всех возможных альтернатив подхода к проблемам добра и зла? Не кажется ли Вам, что такая постановка по сути идентична широкораспространенному принципу, первый постулат которого гласит, что "1). Начальник всегда прав", а второй постулат объясняет для непонятливых и сомневающихся, что им следует просто внимательно прочитать первый постулат - там всё сказано предельно коротко и предельно ясно?
Вы никак не можете одолеть манифест. Принцип обьективной этики - договор. И да, это - единственная альтернатива насилию "начальников". Просьба "прочесть внимательно" не является насилием. Насилием является умышленное приставание - то, чем вы занимаетесь. И это тоже отмечено в Манифесте.
На всякий случай уточните, пожалуйста, что такое по-вашему эта (жертвенная) борьба с насилием.
Борьба, требующая серьезных личных жертв.
-
В индуизме ещё в ведический период существовала концепция мирового закона - Риты (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%B0_%28%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29). В Египте аналогичное понятие называлось Маат, которое олицетворяла одноимённая богиня правосудия. У шумеров уставы, на которых держится мировой порядок, называли Ме. Но только евреям, жившим между Египтом и Месопотамией, Бог дал уникальное обобщённое понятие греха.
-
Нет, я ценю творчество других. Выражение "взбрело в голову" первым применил я (в общеизвестном негативном смысле), чтобы моя мысль была яснее. Но вы почему-то сразу применили его к себе. Между тем, я вовсе не имел в виду ни вас, ни кого-то из ваших знакомых.
:D Не к себе, а к ВАМ и вашему "Манифесту". На что вы обиделись и поспешили поправить, применив к нему слово творчество......
В связи с чем и встал вопрос, чем отличается ваше творчество от "взбредающего в голову" всех прочих субъектов.
Вы уже в третий раз демонстрируете непонимание содержимого Манифеста. Тем не менее, повторю. То, что вы называете "запреты" - нормы, предлагаемые для договора. Никто вам ничего не навязывает.
Неужели?
запрещаемые обьективной этикой:
После чего следует пространное перечисление того, ЧТО запрещается вашей "этикой". По пунктам и подпунктам.
Запрещаемые, запрещать, запреты, запретное....
Все эти однокорневые слова МОЖНО было бы просто заменить словом "нормы", если бы среди этих норм присутствовали и положительные. Разговор о том, что положительных норм не перечислено (помимо вводных общих фраз, тогда как запреты приведены как список, по пунктам и занимают основной объем текста манифеста) - уже был. Посему, если перечислены только запретительные нормы, то их можно просто назвать тем, чем они являются - запретами.
Этика, в которой имеются только запретительные нормы.
Навязать, разумеется, вы никому ничего не можете. Ваши попытки "успокоить" в этом смысле совершенно излишни. Вы только предлагаете текст, - и обсуждается текст.
Единственной его свободой "по-умолчанию" является свобода молчать и размышлять. Все, что касается "применять", легко подавляется извне. Впрочем, я заметил, что в некоторых случаях прекрасно подавляются и способности молчать и размышлять.
Разумеется, нет. В противном случае вам не пришлось бы перечислять все те запреты действий, которые человек СВОБОДЕН совершать - по факту.... Вы могли бы рази что написать "запрещаемые объективной этикой молчание и размышление".
Человек свободен совершать ВСЕ, что он совершает, что способен пожелать и совершить. Многое из этого не укладывается даже в вашу объективную этику.
-
Человек свободен совершать ВСЕ, что он совершает, что способен пожелать и совершить. Многое из этого не укладывается даже в вашу объективную этику.
Неужели?
И даже правила уличного движения?
Не говоря о всяких там педофилах и некрофилах...
-
В индуизме ещё в ведический период существовала концепция мирового закона - Риты (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%B0_%28%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29). В Египте аналогичное понятие называлось Маат, которое олицетворяла одноимённая богиня правосудия. У шумеров уставы, на которых держится мировой порядок, называли Ме. Но только евреям, жившим между Египтом и Месопотамией, Бог дал уникальное обобщённое понятие греха.
Вот и хорошо.
Почему мы должны быть хуже других?
-
Человек свободен совершать ВСЕ, что он совершает, что способен пожелать и совершить. Многое из этого не укладывается даже в вашу объективную этику.
Неужели?
И даже правила уличного движения?
Не говоря о всяких там педофилах и некрофилах...
:) Разумеется, вы можете и нарушить правила дорожного движения, и соблюдать их. Вы способны сделать и то, и то - потому что вы свободны в этом.
Также, если вы занимаетесь педофилией, то сам этот факт возможен только потому, что вы свободны ею заниматься.
-
Нет, я ценю творчество других. Выражение "взбрело в голову" первым применил я (в общеизвестном негативном смысле), чтобы моя мысль была яснее. Но вы почему-то сразу применили его к себе. Между тем, я вовсе не имел в виду ни вас, ни кого-то из ваших знакомых.
:D Не к себе, а к ВАМ и вашему "Манифесту". На что вы обиделись и поспешили поправить, применив к нему слово творчество......
А, вот вы о чем! Я не только не обиделся, я даже не сообразил, что мне надо поправляться. Мне просто не пришло в голову, что этику можно считать "взбредшей в голову". Но раз вы так считаете - нет проблем. Это обьясняет почему вы никак не можете прочесть Манифест. Или наоборот - потому и считаете, что не можете прочесть.
Вы уже в третий раз демонстрируете непонимание содержимого Манифеста. Тем не менее, повторю. То, что вы называете "запреты" - нормы, предлагаемые для договора. Никто вам ничего не навязывает.
Неужели?
запрещаемые обьективной этикой:
После чего следует пространное перечисление того, ЧТО запрещается вашей "этикой". По пунктам и подпунктам.
Запрещаемые, запрещать, запреты, запретное....
Вы очень удобно для себя вывели за скобки слово "возможные": "Возможные виды насилия, запрещаемые обьективной этикой". И разумеется опять не заметили слов из начала манифеста, о которых я вам напоминаю уже в 4(!) раз: "В процессе сотрудничества свободные люди путем консенсуса вырабатывают формальные правила, позволяющие им преодолеть социальный детерминизм. Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора." Выделяю специально для вас.
Единственной его свободой "по-умолчанию" является свобода молчать и размышлять. Все, что касается "применять", легко подавляется извне. Впрочем, я заметил, что в некоторых случаях прекрасно подавляются и способности молчать и размышлять.
Разумеется, нет. В противном случае вам не пришлось бы перечислять все те запреты действий, которые человек СВОБОДЕН совершать - по факту....
Ну разумеется нет, особенно если "по факту".
Человек свободен совершать ВСЕ, что он совершает, что способен пожелать и совершить.
Если бы вы воспользовались вашей свободой "по умолчанию", вы бы возможно догадались, что насилие - всегда следствие другого насилия. Это называется детерминизм. Свобода не может порождать детерминизм так же как детерминизм не может порождать свободу.
-
Человек свободен совершать ВСЕ, что он совершает, что способен пожелать и совершить. Многое из этого не укладывается даже в вашу объективную этику.
Неужели?
И даже правила уличного движения?
А почему "даже"? Разве Вы не знаете, что существует много всяких блатных, которые двигаются по улицам так, как им хочется, а в случае каких-то инцидентов виноватыми будут 100% не они, а те участники движения, которые оказались на их пути и создали аварийную ситуацию?
-
Мне просто не пришло в голову, что этику можно считать "взбредшей в голову".
Ваш "Манифест", вы хотели сказать, наверное. Поскольку это несколько разные вещи с этикой как таковой. :)
И, разумеется, этика - это тоже то, что взбрело в голову человеку. Условные правила, вырабатываемые им исторически. Потому-то этика и бывает разной.... Не только та, положения которой излагаете вы, в очередной раз претендуя, что ваша уж - объективная.
С чтением вашего манифеста - особых проблем нет. Это очередной вариант изложения популярной сегодня либеральной идеологии, хотя и максимально абстрактный. Проблемы, если смогли заметить, с терминологией, которая вами употребляется, и философскими положениями, вроде "преодоления детерминации". Дело в том, что в либеральной идеологии перечисленные вами нормы называются "толератностью", им вовсе не приписывается мнимая способность преодолевать детерминацию как таковую. Что и делает эту идеологию практической, а не утопическим манифестом.
Вы очень удобно для себя вывели за скобки слово "возможные": "Возможные виды насилия, запрещаемые обьективной этикой".
Возможные, потенциальные, вероятные, совершенные или планирующиеся совершиться - какая разница? Употребляемое вами слово "запрещаемые" относительно всех перечисленных пунктов - означает именно ЗАПРЕТ и не превращается от этого в разрешение или даже нейтральное отношение...
Нормы, которые не являются ТОЛЬКО запретами, предлагают также декларирование прав, типа "право на свободу мысли", "право на свободу слова" и проч. В вашей "объективной этике" никакие права не декларируются. Только - запреты, которым приписывается способность преодолеть саму детерминацию... Вот НЕТ в нем такого же списка прав, какой вы привели с запретами.
Если бы вы воспользовались вашей свободой "по умолчанию", вы бы возможно догадались, что насилие - всегда следствие другого насилия. Это называется детерминизм. Свобода не может порождать детерминизм так же как детерминизм не может порождать свободу.
Что ж это за "свобода", что не имеет никакого отношения к детерминации? Только благодаря детерминации какое-либо ваше действие может иметь какие-либо ПОСЛЕДСТВИЯ. Свобода без детерминации - это неспособность действовать. Свобода неразрывно связана и предполагает детерминацию. А действие - это всегда насилие, влияние на действительность.
Именно потому ваше понимание свободы и было названо выше чисто отрицательным, как отсутствие и того, и того, и того.
А все - от произвольного употребления слова "детерминация" относительно норм, которые способны регулировать разве что только принуждение, но никак не детерминацию как таковую.
___________________
У подобных "Манифестов" всегда одна атмосфера - ограничение и остановка. Ограждение. Атмосфера гуманизированного, социализированного человека, для которого стало слишком много давления, слишком много усилия, слишком сильная конкуренция, слишком много агрессии, слишком много движения. И потому - требования ограничить и оградить человека от всего этого.
-
Oldsatana
Земля давно уже не шарообразная. Вы отстали от жизни
И какая, кубовидная ?
-
Думаете, что мне не надо заключать с ним договор о дружбе и сотрудничестве, как предложено в его "Манифесте", а лучше разойтись, как в море корабли?
Я пояснял ранее, что процедуры договора не существует
Ну тогда поясните, пожалуйста, что такое, по-вашему "договор (http://https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)", если не существует процедуры договарвания сторон и выработки взаимных соглашений.
, поэтому боюсь, не могу ничем вам помочь. Впрочем, вы можете придумать процедуру - это ваше право свободного человека. И тогда, я уверен, все свободные люди захотят к вам присоединиться.
А к автору Манифеста уже многие свободные люди присоединились ради какого-то общего блага?
Кстати, почему Вы считаете, что та объективная этика, принципы которой изложены в Манифесте, это единственная реальная из всех возможных альтернатив подхода к проблемам добра и зла? Не кажется ли Вам, что такая постановка по сути идентична широкораспространенному принципу, первый постулат которого гласит, что "1). Начальник всегда прав", а второй постулат объясняет для непонятливых и сомневающихся, что им следует просто внимательно прочитать первый постулат - там всё сказано предельно коротко и предельно ясно?
Вы никак не можете одолеть манифест. Принцип обьективной этики - договор. И да, это - единственная альтернатива насилию "начальников".
Так начальники всех рангов и без тех принципов объективной этики, которые изложены в Манифесте, убеждают подчиненных заключать с ними или с указанными ими лицами всякие договора, обязательства, присяги.
Просьба "прочесть внимательно" не является насилием.
А замалчиванием и игнорированием просьбы объяснить это является?
Насилием является умышленное приставание - то, чем вы занимаетесь.
А как иначе (неумышленно?) можно с вами обсуждать принципы объективной этики, чем сами ж Вы предложили здесь заняться, опубликовав, для ясности манифест ? Так, чтоли: https://www.youtube.com/watch?v=m-Z3GyAshaE (https://www.youtube.com/watch?v=m-Z3GyAshaE) ?
И это тоже отмечено в Манифесте.
В "Манифесте" отмечены также и такие возможные виды насилия, запрещаемые обьективной этикой:
3. Информационное:
- обман;
- искажение, насаждение, сокрытие информации;
- засорение информацией, игнорирование, замалчивание;
- генерация запутывающих терминов и смыслов [/b]
Так что, получается, что если Вы отказываетесь объяснять смысл примененных в предложенном вами опусе терминов, презрительно игнорируете обращения к Вам за разъяснениями, скрываете истинную цель насаждаемых в манифесте правил т. н. объективной этики, то вся эта этика есть очередной информационный обман, сфабрикованный и опубликованный отнюдь не с заявленной целью, а ради чьих-то-каких-то скрываемых личных выгод?
На всякий случай уточните, пожалуйста, что такое по-вашему эта (жертвенная) борьба с насилием.
Борьба, требующая серьезных личных жертв.
Это если, например, кто-то из личных средств пожертвует крупную сумму денег, чтобы заплатить насильникам выкуп, дабы они отпустили жертву или менее жестоко её терроризировали и мучили? Приведите, пожалуйста примеры такой борьбы. Также прошу поведать, как эта борьба согласуется с таким видом морально-идеологического насилия, запрещенного предложенной объективной этикой: "- призывы к всеобщей братской любви, к жертвам во имя "ближнего". ?
-
Мне просто не пришло в голову, что этику можно считать "взбредшей в голову".
Ваш "Манифест", вы хотели сказать, наверное. Поскольку это несколько разные вещи с этикой как таковой. :)
Обьективная этика единственна, все остальное - паллиатив.
Это очередной вариант изложения популярной сегодня либеральной идеологии, хотя и максимально абстрактный.
Если вы познакомитесь поближе с либерализмом, вы увидите, что в нем отсутсвуют обьективные этические основания. Именно благодря этому, он превратился в то, во что превратился.
Что и делает эту идеологию практической, а не утопическим манифестом.
Либерализм, при всей его "практичности", уже почти два века как мертв.
Нормы, которые не являются ТОЛЬКО запретами, предлагают также декларирование прав, типа "право на свободу мысли", "право на свободу слова" и проч. В вашей "объективной этике" никакие права не декларируются. Только - запреты, которым приписывается способность преодолеть саму детерминацию... Вот НЕТ в нем такого же списка прав, какой вы привели с запретами.
Права нужны там, где нет свободы. При свободе существуют только формальные ограничения. Почему? Потому что все остальное разрешено. Слыхали про такое? "Разрешено ВСЕ, что не запрещено".
Если бы вы воспользовались вашей свободой "по умолчанию", вы бы возможно догадались, что насилие - всегда следствие другого насилия. Это называется детерминизм. Свобода не может порождать детерминизм так же как детерминизм не может порождать свободу.
Что ж это за "свобода", что не имеет никакого отношения к детерминации? Только благодаря детерминации какое-либо ваше действие может иметь какие-либо ПОСЛЕДСТВИЯ. Свобода без детерминации - это неспособность действовать.
Последствия возникают не только благодаря причине ("детерминации"), но и благодаря свободе. Точно так же как причины есть у всего, кроме свободы. Детерминация без свободы - это точно такая же неспособность действовать. Сочетание свободы и детерминизма - увлекательная и необычная проблема. До сих пор множество ученых не могут, например, понять, как возможна свобода, когда все вокруг имеет причину. Вы тут не одиноки, это трудно поставить вам в вину.
У подобных "Манифестов" всегда одна атмосфера - ограничение и остановка. Ограждение. Атмосфера гуманизированного, социализированного человека, для которого стало слишком много давления, слишком много усилия, слишком сильная конкуренция, слишком много агрессии, слишком много движения. И потому - требования ограничить и оградить человека от всего этого.
Если вам так нравится насилие, не хотите ли вернуться в джунгли? Или вам уже и так достаточно джунглей, после того, как "подобные Манифесты" благополучно оградили вас от тех, кто сильнее?
-
Димарх
Если вы познакомитесь поближе с либерализмом, вы увидите, что в нем отсутсвуют обьективные этические основания. Именно благодря этому, он превратился в то, во что превратился.
Под либерализмом понимают разные вещи.
В России понимают капитулянтов-пораженцев и даже предателей.
В США сторонников социального государства.
Изначально свобода человека и невмешательство государства или даже его отсутствии
Имхо либерализм все таки должен опираться на гуманизм, ведь должны быть какие то правила взаимоотношения людей.
-
Я пояснял ранее, что процедуры договора не существует
Ну тогда поясните, пожалуйста, что такое, по-вашему "договор (http://https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)", если не существует процедуры договарвания сторон и выработки взаимных соглашений.
Абстракция.
Просьба "прочесть внимательно" не является насилием.
А замалчиванием и игнорированием просьбы объяснить это является?
Является. Но для этого просьба должна быть искренней. У меня очень быстро сложилось впечатление, что вас не интересует этика или Манифест, и что ваша цель - просто общение ради общения ("троллинг"). Так что не обессудьте - насилие всегда вызывает насилие.
Насилием является умышленное приставание - то, чем вы занимаетесь.
А как иначе (неумышленно?) можно с вами обсуждать принципы объективной этики, чем сами ж Вы предложили здесь заняться, опубликовав, для ясности манифест ?
Обычно искренний интерес, как и желание подумать и разобраться, очевидны. Если бы вам действительно было интересно, я был бы только рад.
[...] получается, что если Вы отказываетесь объяснять смысл примененных в предложенном вами опусе терминов, презрительно игнорируете обращения к Вам за разъяснениями, скрываете истинную цель насаждаемых в манифесте правил т. н. объективной этики, то вся эта этика есть очередной информационный обман, сфабрикованный и опубликованный отнюдь не с заявленной целью, а ради чьих-то-каких-то скрываемых личных выгод?
Я не идеален, но стараюсь следовать этике по мере сил. Кстати, вот это "скрываете истинную цель насаждаемых в манифесте правил т. н. объективной этики," разьясните пожалуйста.
-
Под либерализмом понимают разные вещи.
В России понимают капитулянтов-пораженцев и даже предателей.
В США сторонников социального государства.
Изначально свобода человека и невмешательство государства или даже его отсутствии
Я имел в виду идеологию классического либерализма.
Имхо либерализм все таки должен опираться на гуманизм, ведь должны быть какие то правила взаимоотношения людей.
Либерализм опирается на личный "интерес" при одновременном запрете физического насилия ("вреда жизни, здоровью и частной собственности"). Никакого гуманизма там никогда не было.
-
dimarch
Либерализм опирается на личный "интерес" при одновременном запрете физического насилия ("вреда жизни, здоровью и частной собственности"). Никакого гуманизма там никогда не было
Этимология слова "либерализм" говорит о свободе , а не "личном интересе"
Вообще "личный интерес" должен быть у каждого человека
Этому учит не либерализм, а здравый смысл.
Бывает конечно "интерес что наплевать на других" но это уже эгоизм, а не либерализм.
Так что dimarch, не надо нас путать.
Запрет очевидно ни только "физического насилия " но и любого обмана.
А разве не гуманно общество где люди не насилуют и не обманывают ?
Единственно что, либерализм не считал людей морально обязанными помогать другим людям.
Если человек не застраховал дом, а дом сгорел, никто не обязан ему покупать новый .
Но, так же либерализм не запрещает благотворительные общества и волонтерство.
-
dimarch
Либерализм опирается на личный "интерес" при одновременном запрете физического насилия ("вреда жизни, здоровью и частной собственности"). Никакого гуманизма там никогда не было
Этимология слова "либерализм" говорит о свободе , а не "личном интересе"
Вообще "личный интерес" должен быть у каждого человека
Этому учит не либерализм, а здравый смысл.
Бывает конечно "интерес что наплевать на других" но это уже эгоизм, а не либерализм.
Так что dimarch, не надо нас путать.
Вас запутал тот, что дал этой идеологии имя "либерализм". При либерализме личный интерес - всегда за счет других, потому что нет механизма согласования интересов. И "здравый смысл" тут ни при чем.
Запрет очевидно ни только "физического насилия " но и любого обмана.
А разве не гуманно общество где люди не насилуют и не обманывают ?
Вы уже предлагаете собственную версию либерализма. И заодно гуманизма. Еще немного и вы придете к обьективной этике :)
-
Dimarch
При либерализме личный интерес - всегда за счет других, потому что нет механизма согласования интересов.
Это лично ваше интерпретация либерализма
Я такого не встречал у либералов и даже у либертарианцев.
В принципе могу поискать цитату .
Абсолютно точно, что либерализм настаивает на исполнение законов и отрицает и насилие и обман
И вообще нет никакого смысла разделять насилие и обман, это варианты нарушения прав личности и вот кстати и гуманизм в либерализме.
Вообще у вас какой-то бандитский взгляд
Якобы личный интресен "только за счёт других "
Это вообще откуда ?!
При либерализме люди равны, равны их права, запрещены обман и насилие.
А с другой стороны, людям выгодно, взаимовыгодно сотрудничать, торговать , кооперироваться в производстве.
Никакого "за счет других " нет в принципе.
Но, нет и в том числе как "кормить паразитов "
Т.е. либерализм наоброт исключает всякий обман и эксплуатацию.
-
При либерализме личный интерес - всегда за счет других, потому что нет механизма согласования интересов.
Это лично ваше интерпретация либерализма
Я такого не встречал у либералов и даже у либертарианцев.
В принципе могу поискать цитату .
Зачем искать? Если есть механизм - просветите, мне интересно. Если нет, все ваши рассуждения - трата времени.
Т.е. либерализм наоброт исключает всякий обман и эксплуатацию.
Это уже ни в какие ворота не лезет. Извините.
-
Ну тогда поясните, пожалуйста, что такое, по-вашему "договор (http://https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)", если не существует процедуры договарвания сторон и выработки взаимных соглашений.
Абстракция.
А такой исчерпывающий ответ может считаться как
- генерация запутывающих терминов и смыслов ? С какой целью вами употреблено слово "договор (http://https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)"?
А замалчиванием и игнорированием просьбы объяснить это является?
Является. Но для этого просьба должна быть искренней. У меня очень быстро сложилось впечатление, что вас не интересует этика или Манифест, и что ваша цель - просто общение ради общения ("троллинг"). Так что не обессудьте - насилие всегда вызывает насилие.
Т.е. Вы признаете, что мой ("троллинг") (http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=10396&p=4) был вызван в ответ на эти виды насилия, запрещаемые обьективной этикой:
3. Информационное:
- обман;
- искажение, насаждение, сокрытие информации;
- засорение информацией, игнорирование, замалчивание;
- генерация запутывающих терминов и смыслов;
?
А как иначе (неумышленно?) можно с вами обсуждать принципы объективной этики, чем сами ж Вы предложили здесь заняться, опубликовав, для ясности манифест ?
Обычно искренний интерес, как и желание подумать и разобраться, очевидны. Если бы вам действительно было интересно, я был бы только рад.
Обычно если желание обсудить какую-то взаимовыгодную идею у того, кто её предлагает, искреннее, то этот человек с радостью берется обсуждать её со всеми откликнувшимися на его предложение, тем более, если таковых немного. Если же это идея хитромудрая, то её хитрый автор будет стараться всячески избегать разбирать её с людьми думающими и желающими досконально разобраться во всех её нюансах; он будет искать себе партнёров, которые, как говорится, принимали бы эту идею "на ура".
[...] получается, что если Вы отказываетесь объяснять смысл примененных в предложенном вами опусе терминов, презрительно игнорируете обращения к Вам за разъяснениями, скрываете истинную цель насаждаемых в манифесте правил т. н. объективной этики, то вся эта этика есть очередной информационный обман, сфабрикованный и опубликованный отнюдь не с заявленной целью, а ради чьих-то-каких-то скрываемых личных выгод?
Я не идеален, но стараюсь следовать этике по мере сил. Кстати, вот это "скрываете истинную цель насаждаемых в манифесте правил т. н. объективной этики," разьясните пожалуйста.
Ну если Вы точно стараетесь изо всех сил следовать той объективной этике, которую Вы предложили обсудить, то, как говорится, "дорогу осилит идущий"; меня Вы столкнёте, если я Вам буду мешать и впредь также стараться. А что конкретно Вам непонятно в этих словах?
-
Абстракция.
А такой исчерпывающий ответ может считаться как
- генерация запутывающих терминов и смыслов ? С какой целью вами употреблено слово "договор (http://https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)"?
Не может. Идея общественного договора вполне ясна и отлична от практической процедуры договора. Соответственно, эти смыслы запутались у вас в голове сами собой, несмотря на мои неоднократные попытки разьяснений. До сих пор каждый читающий понимал что имеется в виду. Я думаю, ваша мнимая "дотошность" обьясняется только недобросовестностью.
У меня очень быстро сложилось впечатление, что вас не интересует этика или Манифест, и что ваша цель - просто общение ради общения ("троллинг"). Так что не обессудьте - насилие всегда вызывает насилие.
Т.е. Вы признаете, что мой ("троллинг") (http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=10396&p=4) был вызван в ответ на эти виды насилия, запрещаемые обьективной этикой]?
Нет, мое нежелание отвечать вам было ответом на ваш троллинг. Ваш троллинг, если он был вызван Манифестом, характеризует вас определенным образом, только и всего. Ни у кого раньше не возникало желание издеваться после знакомства с понятием "информационного насилия".
Обычно если желание обсудить какую-то взаимовыгодную идею у того, кто её предлагает, искреннее, то этот человек с радостью берется обсуждать её со всеми откликнувшимися на его предложение, тем более, если таковых немного. Если же это идея хитромудрая, то её хитрый автор будет стараться всячески избегать разбирать её с людьми думающими и желающими досконально разобраться во всех её нюансах; он будет искать себе партнёров, которые, как говорится, принимали бы эту идею "на ура".
Вы путаете "взаимовыгодную" идею с этикой. Мне никакой выгоды общение с кем бы то ни было не несет. Никаких партнеров я не ищу. Единственную пользу я вижу для себя в том, что может быть мне удастся заметить слабые стороны Манифеста и сделать его лучше. Это все.
Я не идеален, но стараюсь следовать этике по мере сил. Кстати, вот это "скрываете истинную цель насаждаемых в манифесте правил т. н. объективной этики," разьясните пожалуйста.
Ну если Вы точно стараетесь изо всех сил следовать той объективной этике, которую Вы предложили обсудить, то, как говорится, "дорогу осилит идущий"; меня Вы столкнёте, если я Вам буду мешать и впредь также стараться. А что конкретно Вам непонятно в этих словах?
Вы мне не мешаете. В принципе, ваше недоверие мне понятно и хорошо знакомо - жизнь учит. На этом, надеюсь, наше общение закончится.
-
dimarch, дорогой, вы занимаетесь демагогией :mrgreen:
"Запреты это не запреты", "преодолеть детерминацию", "моя этика объективная в отличие от всех остальных"...
Обьективная этика единственна, все остальное - паллиатив.
Да-да :lol:
Все так говорят, каждый, кто пытается составить свою...
Если вы познакомитесь поближе с либерализмом, вы увидите, что в нем отсутсвуют обьективные этические основания. Именно благодря этому, он превратился в то, во что превратился.
А во что он превратился? В систему, которой пытаются следовать некоторые государства? Он же не существует только в виде "манифеста"?
Насчет вашего видения, в чем суть либерализма, то вы, видимо, из России
Права нужны там, где нет свободы. При свободе существуют только формальные ограничения. Почему? Потому что все остальное разрешено. Слыхали про такое? "Разрешено ВСЕ, что не запрещено".
Права декларируются с целью обеспечения ГАРАНТИИ. Что эта свобода не только "не запрещена", а ее наличие ГАРАНТИРОВАНО впредь. Тому, кто этого не понимает, чем это отличается от "разрешено все, что не запрещено", и кто видит этику в перечислении только запретительных норм, - писать "манифесты" рано.
Последствия возникают не только благодаря причине ("детерминации"), но и благодаря свободе. Точно так же как причины есть у всего, кроме свободы. Детерминация без свободы - это точно такая же неспособность действовать. Сочетание свободы и детерминизма - увлекательная и необычная проблема. До сих пор множество ученых не могут, например, понять, как возможна свобода, когда все вокруг имеет причину. Вы тут не одиноки, это трудно поставить вам в вину.
:mrgreen: Вы, шоли, пытаетесь приписать авторство вашего манифеста, рассуждающего о "преодолении детерминации" - МНЕ? Или вот это ваше глубокомысленное заявление:
Свобода не может порождать детерминизм так же как детерминизм не может порождать свободу.
-
Dimarch
Зачем искать? Если есть механизм - просветите, мне интересно. Если нет, все ваши рассуждения - трата времени.
Это уже ни в какие ворота не лезет. Извините.
Не извиню "ворота" это не аргумент .
Искать надо Dimarch, потому что сами цитаты с неба не падают
А без цитат либералов,мы не узнаем что такое либерализм.
Вот берем суперлиберала
Мюррей Ротбард
Этика Свободы
«Экономика обнаружила великую истину относительно естественного закона человеческого взаимодействия: не только производство является существенным для процветания и выживания человека, но и обмен также. Иначе говоря, Крузо, на своем острове, или на его части, может ловить рыбу, тогда как Пятница, на своей части, может выращивать пшеницу, вместо того чтобы пытаться обоим производить оба предмета потребления. Обменивая часть рыбы Крузо на часть пшеницы Пятницы, два человека могут значительно увеличить количество и рыбы, и хлеба, которыми она оба могут обладать.»
«Тогда мы ясно увидим, что так называемая «свобода воровать или нападать» – иначе говоря, совершать агрессию – является вовсе не состоянием свободы, поскольку это допускало бы, что кто-либо, жертва нападения, будет лишен права на личность и собственность – иначе говоря, его свобода будет нарушена.»
-
А такой исчерпывающий ответ может считаться как
- генерация запутывающих терминов и смыслов ? С какой целью вами употреблено слово "договор (http://https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80)"?
Не может.
Почему "не может"? Аргументируйте своё утверждение.
Идея общественного договора вполне ясна и отлична от практической процедуры договора.
Ну если эта идея "вполне ясна", изложена без каких-либо запутывающих терминов и смыслов , то чего ж Вы не хотите опубликовать список членов того общества, которые каким-то образом уже заключили между собою этот общественный договор, как я у Вас просил? Это какое-то тайное сообщество, типа масонской ложи, или по иной какой причине?
Соответственно, эти смыслы запутались у вас в голове сами собой, несмотря на мои неоднократные попытки разьяснений.
"У меня все ходы записаны" и что-то я не припомню, чтобы Вы предпринимали попытки разъяснить мне то, о чём я у Вас спрашивал. Вроде, доныне Вы мои просьбы только игнорировали, предлагали прочтитать внимательно манифест, уверяя, что "там все сказано" и укоряли, что Вы никак не можете одолеть манифест. Принцип обьективной этики - договор.
Или не так было?
До сих пор каждый читающий понимал что имеется в виду. Я думаю, ваша мнимая "дотошность" обьясняется только недобросовестностью.
Сомневаюсь я, однако, что все, читавшие Ваш манифест , свидетельствовали о своём понимании той "вполне ясной" идеи общественного договора, которая там изложена. Я думаю, что это ваше заявление о моей мнимой вами недобросовестности в стиле "я хороший, а ты плохой мальчик" объясняется только стремлением этого: "- прививание чувства вины", что есть одним из запрещенных приёмов тех правил объективной этики, которые изложены в "Манифесте". Верно? Или не только с этой целью Вы это сделали?
Т.е. Вы признаете, что мой ("троллинг") был вызван в ответ на эти виды насилия, запрещаемые обьективной этикой:
3. Информационное:[...]?
Нет, мое нежелание отвечать вам было ответом на ваш троллинг. Ваш троллинг, если он был вызван Манифестом, характеризует вас определенным образом, только и всего.
Ну не я ж, а Вы первый сделали вброс информации, совершив комплекс перечисленных в вашем манифесте приемов:
3. Информационное:
- обман;
- искажение, насаждение, сокрытие информации;
- засорение информацией, игнорирование, замалчивание;
- генерация запутывающих терминов и смыслов;
, а мой ("троллинг") (http://www.b17.ru/forum/topic.php?id=10396&p=4) был ответным ходом на ваше предложение обсудить заявленные в вашем манифесте принципы обьективной этики, как (по мнению её автора) "единственной реальной альтернативы теистическому подходу к проблемам добра и зла", - только и всего.
Ни у кого раньше не возникало желание издеваться после знакомства с понятием "информационного насилия".
И у меня не возникало. Если оно ныне возникло в вашем воображении, если Вы так себе возомнили и так отвечаете с целью представить себя гениальным творцом и (или) пропагандистом "единственной", а меня - "фе", то что бы это значило?
Обычно если желание обсудить какую-то взаимовыгодную идею у того, кто её предлагает, искреннее, то этот человек с радостью берется обсуждать её со всеми откликнувшимися на его предложение, тем более, если таковых немного. Если же это идея хитромудрая, то её хитрый автор будет стараться всячески избегать разбирать её с людьми думающими и желающими досконально разобраться во всех её нюансах; он будет искать себе партнёров, которые, как говорится, принимали бы эту идею "на ура".
Вы путаете "взаимовыгодную" идею с этикой.
Вы ж сами объявили, что целью той т. н. обьективной этики, принципы которой Вы предложили обсудить, есть "достижение максимального общего блага" [/i]. Это что, был обман и реально кто-то будет иметь выгоду, а кто-то будет трудиться на общее благо по принципу "раньше думай о родине, а потом о себе"?
Мне никакой выгоды общение с кем бы то ни было не несет. Никаких партнеров я не ищу.
Ну а с какой же тогда целью Вы опубликовали манифест? Кто-то Вам повелел (поручил, попросил) это сделать с целью прозондировать общественное мнение об этом манифесте и поиска партнеров для своего дела ради общего с ним блага, как было заявлено?
Единственную пользу я вижу для себя в том, что может быть мне удастся заметить слабые стороны Манифеста и сделать его лучше. Это все.
Вы еще не заметили этих слабых сторон, ещё считаете предложенный вами Манифест самым лучшим из всех известных манифестов, а ту т. н. объективную этику, правила которой в нём изложены - идеальной и единственной реальной альтернативой теистическому подходу к проблемам добра и зла из всех возможных?
Ну если Вы точно стараетесь изо всех сил следовать той объективной этике, которую Вы предложили обсудить, то, как говорится, "дорогу осилит идущий"; меня Вы столкнёте, если я Вам буду мешать и впредь также стараться. А что конкретно Вам непонятно в этих словах?
Вы мне не мешаете. В принципе, ваше недоверие мне понятно и хорошо знакомо - жизнь учит. На этом, надеюсь, наше общение закончится.
Ну если я Вам не мешаю и Вы считаете моё недоверие справедливым и жизненно обоснованным, то, надеюсь, наше общение продолжится и Вы, обладая разумом, рано или поздно обязательно поступите именно так, как Вы писали:
обладающий разумом всегда (и обязательно!) рано или поздно пересматривает все социальные концепции, заложенные воспитанием и образованием, опираясь на свой опыт и свое понимание свободы. Так и рождаются новые концепции.
-
Права нужны там, где нет свободы. При свободе существуют только формальные ограничения. Почему? Потому что все остальное разрешено. Слыхали про такое? "Разрешено ВСЕ, что не запрещено".
Права декларируются с целью обеспечения ГАРАНТИИ. Что эта свобода не только "не запрещена", а ее наличие ГАРАНТИРОВАНО впредь.
Повторяю, гарантии нужны там, где нет свободы, где нужна защита от насилия. Свободу гарантировать вам никто не может. Если некто берется вам нечто гарантировать, что является гарантией? Страховой полис? АК-47? Гарантией свободы является только этика - т.е. ее гарантируют все члены общества, что, очевидно, не требует никаких дополнительных гарантий, тем более заглавными буквами.
-
А без цитат либералов,мы не узнаем что такое либерализм.
Мне кажется, чтобы узнать/почувствовать, что такое либерализм, надо начать с самого начала, почитать отцов-основателей, критиков, желательно воспоминания современников. Не стоит полагаться на поздних экономистов. А вообще-то я предлагаю завершить нашу дискуссию. Я понял вашу точку зрения, спасибо.
-
А без цитат либералов,мы не узнаем что такое либерализм.
Мне кажется, чтобы узнать/почувствовать, что такое либерализм, надо начать с самого начала, почитать отцов-основателей, критиков, желательно воспоминания современников. Не стоит полагаться на поздних экономистов. А вообще-то я предлагаю завершить нашу дискуссию. Я понял вашу точку зрения, спасибо.
Dimarch, не надо демагогии
Я не вчера родился и давно научился читать и уверяю много чего читал.
Вы обвинили либерализм, а обосновать ни только не смогли
Но, еще и просто отмахнулись от Ротбарда мол он "не ранний"
Да это и хорошо что он один из последних и чуть не единственный либерал (еще Хайек )
Мало их либералов .
Ротбард последовательный либерал, против государства вообще , без всякого "ночного сторожа " и хорошо что он человек нашего времени, значит это и есть реальный современный либерализм, а не ваши фантазии.
И Ротбард то объясняет что такое у него его либеральное общество.
А вот вы то, не смогли это сделать.
Невозможно ваше либеральное общество где все бандиты и воры .
Логически невозможно.
И я кстати не излагал свою точку зрения, поэтому вы ничего "понять не могли "
Не нужно так же считать что можете не отвечать на вопросы излагая манифест на публичном форуме .
-
Мне кажется, чтобы узнать/почувствовать, что такое либерализм, надо начать с самого начала, почитать отцов-основателей, критиков, желательно воспоминания современников.
А как Вам кажется, - для того, чтобы узнать/почувствовать, что такое та объективная этика, принципы которой Вы предложили обсудить, изложив их (для ясности) в виде манифеста, достаточно только прочитать данный манифест - отец-основатель этой "единственной реальной альтернативы теистическому подходу к проблемам добра и зла" в своём опусе, как говорится "всё чётко разложил по полочкам", или Вы можете для ещё большей ясности предложить почитать ещё что-то дополнительно, типа свидетельств современников и др.?
-
Повторяю, гарантии нужны там, где нет свободы, где нужна защита от насилия. Свободу гарантировать вам никто не может. Если некто берется вам нечто гарантировать, что является гарантией? Страховой полис? АК-47? Гарантией свободы является только этика - т.е. ее гарантируют все члены общества, что, очевидно, не требует никаких дополнительных гарантий, тем более заглавными буквами.
:D То-то вы так озаботились перечислением запретов. Уж их-то вам гарантировать потребовалось.....
-
Невозможно ваше либеральное общество где все бандиты и воры. Логически невозможно.
Поверьте, я бы с удовольствием подискутировал с вами о вашем либерализме, но эта тема слишком далека от Манифеста. Может быть в другое время. Извините еще раз.
Повторяю, гарантии нужны там, где нет свободы, где нужна защита от насилия. Свободу гарантировать вам никто не может. Если некто берется вам нечто гарантировать, что является гарантией? Страховой полис? АК-47? Гарантией свободы является только этика - т.е. ее гарантируют все члены общества, что, очевидно, не требует никаких дополнительных гарантий, тем более заглавными буквами.
:D То-то вы так озаботились перечислением запретов. Уж их-то вам гарантировать потребовалось.....
Вы прямо таки болезненно пристрастны к гарантиям. Нет в Манифесте ни слова о гарантиях. Гарантии нужны тем, кто настолько погряз в насилии, что не может мыслить в категориях этики - доверии, честности, порядочности и т.п. Эти слова им просто не понятны - сколько раз не перечитывай Манифест. Потому и Манифест вызывает у них такое раздражение. Да, это Манифест ставит оценки людям - и они безошибочны.
И, кстати, не стесняйтесь еще чаще использовать смайлики. Они делают ваши "возражения" гораздо убедительнее :)
-
Dimarch
Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.
Типа можно убить одного здорового ради органов что бы спасти 5 больных.
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального.
Это невозможно
Детерминизм это объективные законы мира
Их можно лишь использовать для увеличение возможностей.
Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.
А почему обязательно общее дело ?
Может лучше наоборот разбежаться и жить отдельно ?
Человек скорее всего неисправимый лжец и грешник
А "общее благо " очень удобный способ одной группе эксплуатировать других
Карьеристам использовать общество .
Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора. Те разумные люди, кто сознательно отказывается от договора, рассматриваются остальными как часть естественной среды обитания (природного детерминизма).
И что тут нового ?
Об этом говорил еще Гоббс
В природе -bellum omnium contra omnes ( война всех против всех )
И люди заключают договор
Кстати этология и социология установила что Гоббс неправ.
Но, в принципе в любом обществе есть уголовный кодекс.
Личная сфера каждого полностью закрыта от посторонних.
Вопрос что есть личное.
1. Физическое, как индивидуальное, так и коллективное (включая насилие власти и большинства), в том числе опосредованное (угрозы, приказы, создание опасности жизни и здоровью).
Тут явная путаница
"Общее благо " невозможно без организации, а значит и приказов .
6. Эмоциональное: намеренное вызывание чувств жалости, стыда, влечения, симпатии, ненависти, обиды, отвращения и т.п.
Тогда нужно жить отдельно всем !
:)
Только этика делает людей свободными
Этика должна начинаться с определение что есть добро и что зло.
-
Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.
Типа можно убить одного здорового ради органов что бы спасти 5 больных.
Типа можно писать всякую чушь? Конечно.
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального.
Это невозможно
А вот представьте, можно. Некоторым это удалось - они даже научились летать по воздуху. Пока правда на самолетах, но это ж детерминизм. Так что не подходит.
Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.
А почему обязательно общее дело ?
Может лучше наоборот разбежаться и жить отдельно ?
Человек скорее всего неисправимый лжец и грешник
А "общее благо " очень удобный способ одной группе эксплуатировать других
Карьеристам использовать общество .
Тогда конечно, лучше разбежаться и жить самим по себе. А нормальные люди будут делать общее дело.
Консенсус достигается на основе открытости, доверия и честного учета интересов и мнений всех людей, каждый из которых является таким же участником общего договора. Те разумные люди, кто сознательно отказывается от договора, рассматриваются остальными как часть естественной среды обитания (природного детерминизма).
И что тут нового ?
Об этом говорил еще Гоббс
В природе -bellum omnium contra omnes ( война всех против всех )
И люди заключают договор
Разница в том, что Гоббс говорил о договоре из страха. Это невозможно, поскольку договор требует доверия. Гоббс был фантазер и не знал об этике.
1. Физическое, как индивидуальное, так и коллективное (включая насилие власти и большинства), в том числе опосредованное (угрозы, приказы, создание опасности жизни и здоровью).
Тут явная путаница
"Общее благо " невозможно без организации, а значит и приказов .
Путаница у вас. Организация бывает и добровольной.
6. Эмоциональное: намеренное вызывание чувств жалости, стыда, влечения, симпатии, ненависти, обиды, отвращения и т.п.
Тогда нужно жить отдельно всем !
Особенно тем, не может нормально и по делу общаться.
Этика должна начинаться с определение что есть добро и что зло.
Это хорошо, что вы наконец прочли Манифест. Теперь было бы неплохо, если бы еще заметили в его начале определение "блага", "насилия" и попробовали дедукцию. И кстати, отдельное спасибо за ваше мнение - за то, что вы наконец его высказали. Я его учту. До свидания.
-
Манифест ставит оценки людям - и они безошибочны.
Во первых, это противоречит принципу оценивания, обнародованному в манифесте: "Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности[/i], а во вторых, Вы уж поведайте и о том, какую оценку предложенный вами манифест поставил его автору и тому человеку, который опубликовал его на этом сайте за их вклад в сочинение и пропаганду этого опуса.
-
Dimarch
Типа можно писать всякую чушь? Конечно.
Так не пишите чушь, а ответьте на вопрос.
Между прочим "можно ли убить одного что бы спасти 5 " задают людям исследователи этики
Об этом пишет Марк Хаузер в "Мораль и Разум"
Что 90% людей считают аморальным сбросить одного на рельсы , что бы спасти 5 (или просто убить ради 5 больных)
А вот переключить стрелку что бы поезд убил одного ,но спас 5 считают моральным 90%
Такие вещи нужно знать, если" пишешь манифест этики" и уж тем более нельзя называть это чушью.
А вот представьте, можно. Некоторым это удалось - они даже научились летать по воздуху. Пока правда на самолетах, но это ж детерминизм. Так что не подходит.
И какой вариант тогда?
Кстати у кого-то из фантастов (у Беляева ?) есть человек кто сам летал по воздуху.
Но, нет ли тут тоже детерминизма ? :roll:
Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.
Голосованием признавать будем ?
Тогда конечно, лучше разбежаться и жить самим по себе. А нормальные люди будут делать общее дело.
Да вы уже 40 000 лет делаете "общее дело" убиваете и грабите друг друга
И врете.
Ничего иного вы врядли сможете. Имхо конечно.
Кстати, есть рассказ у Азимова где люди живут отдельно в капсулах и очень редко встречаются и очень очень не любят это (встречаться ).
Так что это реальный вариант .
Разница в том, что Гоббс говорил о договоре из страха. Это невозможно, поскольку договор требует доверия. Гоббс был фантазер и не знал об этике.
Так у вас то тоже есть джунгли !
А значит и страх .
Путаница у вас. Организация бывает и добровольной.
Отлично Dimarch!
Давайте тогда распутаем.
И почему в вашей организации запрещены приказы ?!
Как же она функционирует без них ?
В ней же должна циркулировать информация ?
Значит будут и центры принятия решений и приказы .
И всё добровольно
Кстати и сейчас тоже добровольно в любой организации. 8)
И кстати, отдельное спасибо за ваше мнение - за то, что вы наконец его высказа
Рад стараться !
А оплата будет за анализ? Или хотя бы теплое местечко в организации ?
Нет наверно . Ну ладно, главное ощущение что творишь добро.
А вы значит Dimarch это что то Димург Арх, главный творец Организации .
Большой человек, а я то грешен, сразу то и непонял
-
Вы прямо таки болезненно пристрастны к гарантиям. Нет в Манифесте ни слова о гарантиях. Гарантии нужны тем, кто настолько погряз в насилии, что не может мыслить в категориях этики - доверии, честности, порядочности и т.п. Эти слова им просто не понятны - сколько раз не перечитывай Манифест. Потому и Манифест вызывает у них такое раздражение. Да, это Манифест ставит оценки людям - и они безошибочны.
И, кстати, не стесняйтесь еще чаще использовать смайлики. Они делают ваши "возражения" гораздо убедительнее
"Манифест" не декларирует никаких гарантий? Значит, и пространный перечень запретов - тоже только бла-бла? А ведь слово манифест употребляют для названия ПРОГРАММНОГО документа, в котором именно декларируются принципы, следование которым гарантируется... Самой этой декларацией и гарантируется. Для того и предназначены манифесты....
Я понимаю, что вы находитесь в центре либерального дискурса, в частности в том пункте, где между либаралами идет спор о том, требуется ли утверждение позитивных прав, или - только негативных. И да, часть либералов принципиально отрицают необходимость введения позитивных прав, и даже вполне убедительно обосновывают, ПОЧЕМУ этого делать не стоит. Но вы этого сделать не можете, поскольку стараетесь сделать вид, что к либерализму этот "манифест" не имеет никакого отношения. Потому и приходится вам пускаться во всякую детскую демагогию, типо попытки приписать свое отрицание детерминации оппоненту, или и вовсе - аргументируя к смайликам... :D
Кстати, смайлики, как и манифесты, имеют свою функцию. Они предназначены для ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТИ текста. Если на вас они воздействуют как инструмент УБЕЖДЕНИЯ, - то у вас проблемы с повышенной внушаемостью....
-
Вы прямо таки болезненно пристрастны к гарантиям. Нет в Манифесте ни слова о гарантиях. Гарантии нужны тем, кто настолько погряз в насилии, что не может мыслить в категориях этики - доверии, честности, порядочности и т.п. Эти слова им просто не понятны - сколько раз не перечитывай Манифест. Потому и Манифест вызывает у них такое раздражение. Да, это Манифест ставит оценки людям - и они безошибочны.
И, кстати, не стесняйтесь еще чаще использовать смайлики. Они делают ваши "возражения" гораздо убедительнее
"Манифест" не декларирует никаких гарантий? Значит, и пространный перечень запретов - тоже только бла-бла? А ведь слово манифест употребляют для названия ПРОГРАММНОГО документа, в котором именно декларируются принципы, следование которым гарантируется... Самой этой декларацией и гарантируется
Этика - это бла-бла-бла, чистая декларация. Вы прекрасно продемонстрировали мои слова, спасибо.
Кстати, смайлики, как и манифесты, имеют свою функцию. Они предназначены для ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТИ текста. Если на вас они воздействуют как инструмент УБЕЖДЕНИЯ, - то у вас проблемы с повышенной внушаемостью....
Как раз наоброт - вы видимо не понимаете не только этику, но и сарказм. Выразительность текста заключается в его смысле и стиле. А вот когда ни смысла, ни стиля не хватает, приходится добавлять картинки (и еще БОЛЬШИЕ БУКВЫ).
-
Целью и смыслом деятельности свободного человека является достижение максимального общего блага.
Общим благом является свобода от любого детерминизма, как природного, так и социального. Общее благо достигается путем сотрудничества всех свободных людей. Каждый человек вносит свой личный творческий вклад в общее дело. Признание вклада другими - единственный обьективный источник его ценности.
Как видим, цели "манифеста этики " никого отношения к этики не имеют.
Целью является получение "свободы от детерминизма "
Что в нашем мире дает свободу ?
Деньги .
В принципе манифест просто предлагает сколотить банду и грабить .
А потом награбленное поделить в соответсвии "с творческим вкладом "
Почему же обязательно банду , а не просто коммерческую фирму ?
Слишком сильно желания получить деньги (свободу от детерминизма ) и ничего не говорится о этическим нормах или законах.
Поэтому как минимум авантюристское предприятие, а скорее всё таки банда.
-
Сергей Коровьев, а почему же обязательно "сколотить банду и грабить" или организовать коммерческую фирму и торговать каким-нибудь опиумом? Порядочные люди должны быть не сторонниками разбоя и даже если они и слишком сильно желают получить деньги, всё равно им следут чтить Уголовный Кодекс и изымать денежные знаки у имеющих их граждан только сравнительно честным способом, как, например, это делают святые батюшки.
-
Сергей Коровьев, а почему же обязательно "сколотить банду и грабить" или организовать коммерческую фирму и торговать каким-нибудь опиумом? Порядочные люди, даже если они и слишком сильно желают получить деньги, должны как минимум чтить Уголовный Кодекс и изымать денежные знаки у имеющих их граждан только сравнительно честным способом, как, например, это делают святые батюшки.
Так много денег не заработаешь
Что бы получить много денег необходим риск, а значит про УК придется забыть.
-
А "много" - это сколько? Как Вы считаете, святейший московский патриарх (http://crime.in.ua/statti/20120726/bogatstva-RPC) загребает меньше денег, чем их имел в своё время О. Бендер, который говорил о себе, что у него нет крыльев, но он чтит Уголовный кодекс и это его слабость?
-
А "много" - это сколько? Как Вы считаете, святейший московский патриарх (http://crime.in.ua/statti/20120726/bogatstva-RPC) загребает меньше денег, чем их имел в своё время О. Бендер, который говорил о себе, что у него нет крыльев, но он чтит Уголовный кодекс и это его слабость?
Бендер врал
Он не "чтил кодекс"
Он был мошенник и вор.
А по вашей ссылки говорится не о имуществе патриарха, а РПЦ .
-
А что такое "РПЦ"? Кто в этой корпорации имеет право распоряжаться заводами, газетами пароходами и прочим нажитым непосильным трудом имуществом? И разве знаменитый великий комбинатор украл миллион у гражданина Корейко, или завладел частью имеющихся у него денег посредством мошенничества? Разве он не честно их заработал, приложив для этого много усилий и таланта? Неужто его талант и душевный жар не заслужили скромный гонорар?
-
А что такое "РПЦ"? Кто в этой корпорации имеет право распоряжаться заводами, газетами пароходами и прочим нажитым непосильным трудом имуществом? И разве знаменитый великий комбинатор украл миллион у гражданина Корейко, или завладел частью имеющихся у него денег посредством мошенничества? Разве он не честно их заработал, приложив для этого много усилий и таланта? Неужто его талант и душевный жар не заслужили скромный гонорар?
У Корейко он "заработал" путем шантажа .
Причем тем самым, скрыл хищение в особо крупных размерах от государства.
А это серьезное преступление .
В РПЦ распоряжаются епископы, а мелкие вопросы решают в церковном приходе .
-
А что такое "РПЦ"? Кто в этой корпорации имеет право распоряжаться заводами, газетами пароходами и прочим нажитым непосильным трудом имуществом? И разве знаменитый великий комбинатор украл миллион у гражданина Корейко, или завладел частью имеющихся у него денег посредством мошенничества? Разве он не честно их заработал, приложив для этого много усилий и таланта? Неужто его талант и душевный жар не заслужили скромный гонорар?
У Корейко он "заработал" путем шантажа .
Причем тем самым, скрыл хищение в особо крупных размерах от государства.
А это серьезное преступление .
А Вы помните, какую книгу дарил О. Бендер гражданину Корейко вначале своего знакомства с этим подпольным миллионером?
В РПЦ распоряжаются епископы, а мелкие вопросы решают в церковном приходе .
А епископы откуда берутся в этой фирме? И что значит "мелкие вопросы"? Те вопросы, которые задавали руководителю церковного прихода подлые журналисты программы "Грошi" (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html) это мелкие? Кем такие вопросы решаются в церковном приходе?
-
Интересующийся
А Вы помните, какую книгу дарил О. Бендер гражданину Корейко вначале своего знакомства с этим подпольным миллионером?
Нет
А епископы откуда берутся в этой фирме? И что значит "мелкие вопросы"? Те вопросы, которые задавали руководителю церковного прихода подлые журналисты программы "Грошi" (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html) это мелкие? Кем такие вопросы решаются в церковном приходе?
Епископов Синод РПЦ назначает .
Приход занимается вопросами прихода, а, например свечи производит епархия
В приходе есть кружечный сбор, продажа книг, священных предметов.
Какие вопросы задавали на вашем видео я не понял, там ругань одна.
-
Этика - это бла-бла-бла, чистая декларация. Вы прекрасно продемонстрировали мои слова, спасибо.
:mrgreen: От беда, опять перепутал свой "Манифест" и этику.....
Так шо там с преодолением детерминации???? Хоть чуток потужьтесь, попытайтесь хоть сделать вид, что способны обосновать сии бла-бла, которые парите под видом "манифеста"....
Как раз наоброт - вы видимо не понимаете не только этику, но и сарказм. Выразительность текста заключается в его смысле и стиле. А вот когда ни смысла, ни стиля не хватает, приходится добавлять картинки (и еще БОЛЬШИЕ БУКВЫ).
Та да. Бывают такие "собеседники", что им не только стиля текста и смеющегося смайлика мало, а хоть фильм снимай и указатели рисуй - все равно не дойдет....
-
А что такое "РПЦ"? Кто в этой корпорации имеет право распоряжаться заводами, газетами пароходами и прочим нажитым непосильным трудом имуществом? И разве знаменитый великий комбинатор украл миллион у гражданина Корейко, или завладел частью имеющихся у него денег посредством мошенничества? Разве он не честно их заработал, приложив для этого много усилий и таланта? Неужто его талант и душевный жар не заслужили скромный гонорар?
У Корейко он "заработал" путем шантажа .
Причем тем самым, скрыл хищение в особо крупных размерах от государства.
А это серьезное преступление.
Ну всё таки он же был честным по отношению к своим партнёрам и когда узнал от них, что одного его сотрудника охмурили божьи служители, то прилагал усилия по его освобождению из под ихнего влияния и прямо говорил: "Я сам склонен к обману и шантажу, — сейчас, например, я занимаюсь выманиванием крупной суммы у одного упрямого гражданина. Но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков." Великий комбинатор не любил ксендзов. В равной степени он отрицательно относился к раввинам, далайламам, попам, муэдзинам, шаманам и прочим служителям культа." (http://ostaplands.narod.ru/g-17.html)
Интересующийся
А Вы помните, какую книгу дарил О. Бендер гражданину Корейко вначале своего знакомства с этим подпольным миллионером?
Нет
"После телеграммы, в которой неизвестный гражданин уведомлял, что командовать парадом будет именно он, а не кто-либо другой, наступило успокоение. Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием «Капиталистические акулы» с подзаголовком: «Биография американских миллионеров».
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
«Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем». (http://ostaplands.narod.ru/g-10.html)
А епископы откуда берутся в этой фирме? И что значит "мелкие вопросы"? Те вопросы, которые задавали руководителю церковного прихода подлые журналисты программы "Грошi" (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html) это мелкие? Кем такие вопросы решаются в церковном приходе?
Епископов Синод РПЦ назначает .
А этот Синод сам бог уполномочил заниматься коронованием и свержением с престола епископов, или как?
Приход занимается вопросами прихода, а, например свечи производит епархия
В приходе есть кружечный сбор, продажа книг, священных предметов.
А продажи священных услуг, согласно прейскуранту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=22703), в приходе нету? И как приход занимается финансовыми вопросами прихода и как он решает вопросы дележа поступлений?
Какие вопросы задавали на вашем видео я не понял, там ругань одна.
А кто ж кого и за что ругал?
-
Интересующийся
Ну всё таки он же был честным по отношению к своим партнёрам
В смысле подельникам.
Он получил от Корейко миллионы, а дал Балагонову несколько десятков тысяч.
и когда узнал от них, что одного его сотрудника охмурили божьи служители, то прилагал усилия по его освобождению из под ихнего влияния и прямо говорил: "Я сам склонен к обману и шантажу, — сейчас, например, я занимаюсь выманиванием крупной суммы у одного упрямого гражданина. Но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков." ." (http://ostaplands.narod.ru/g-17.html)
Иначе говоря сотрудника попросили помочь церкви, а это не входило в планы Бендера
И он не дал осуществиться этому богоугодному делу из своих корыстных побуждений
Ни к селу ни к городу приплетя что в польской церкви используют латинский язык и орган.
«Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем».
В биографии миллионеров сказано что как правило вполне честным.
Я даже честно говоря не знаю ни одного кто нечестно заработал .
Впрочем может и забыл кого нибудь, но это исключение .
А этот Синод сам бог уполномочил заниматься коронованием и свержением с престола епископов, или как?
Конечно
Какие вопросы задавали на вашем видео я не понял, там ругань одна.
А кто ж кого и за что ругал?
Да кто же их там поймет, они же не на русском говорят, а заклинаниями наверно церковнославянском языке
Завидуют, что пресвитер на машине ездит за 1 млн
А продажи священных услуг, согласно прейскуранту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=22703), в приходе нету? И как приход занимается финансовыми вопросами прихода и как он решает вопросы дележа поступлений?
Это рекомендуемая цена.
Построить церковь стоит денег (50 000$), за коммуникации нужно платить, людям кто её обслуживают нужна зарплата.
Т.е. есть затраты на хозяйственную деятельность
Это значит что пользователи услуг должны это оплатить .
Да я понимаю, хочется всё бесплатно получать
Но, раз есть материальные затраты они должны быть кем то оплачены .
И они оплачиваются, не пропорционально
Богатые дают больше, другие намного меньше .
Церковь по закону НЕ коммерческая организация и не имеет целью получение прибыли.
Что церковь организованна атеистами, в целях получить обманом деньги, это КОНСПИРОЛОГИЧЕСКАЯ версия.
Объекттивно мы знаем лишь что церковь это хозяйствующий субъект и значит требуется финансирование.
Поэтому или каждый член церкви должен платить налог или платить за услуги .
Чудеса конечно, как учит Церковь бывают, но редко.
Поэтому маловероятно что сама церковь построится, сами иконы напишутся, а сам воск превратиться в свечи.
А любое производство стоит денег.
-
Можете не читать. Но имейте в виду, что строго говоря, ничего доказать невозможно.
И это ваше утверждение тоже ? С чего вы взяли тогда, что истинна состоит в том, что говоря не абы как а именно строго - ничего доказать невозможно? В чем строгость та, если само это утверждение таково, что его доказать невозможно, а потому строго говоря невозможно понять - истинно или нет что "строго говоря ничего доказать невозможно"?
Или вернее, можно доказать только тем, кто не умеет мыслить самостоятельно, потому что любое "доказательство" требует принятия на веру исходных постулатов/аксиом.
С чего вы это взяли?
Рассмотрите высказывание:
Мне к моменту времени 00:00 14.03.2015 исполнилось уже 38 лет либо не исполнилось 38 лет.
Что можете о нем сказать? истинно оно или ложно?
ну или такое:
Либо Донбасс войдет в сосав России до 2020 года либо Донбасс не войдет в состав России до 2020 года.
- истинно оно или ложно?
-
Интересующийся
Ну всё таки он же был честным по отношению к своим партнёрам
В смысле подельникам.
Друзьям и сотрудникам
Он получил от Корейко миллионы, а дал Балагонову несколько десятков тысяч.
От подпольного миллионера Корейко О. Бендер получил не миллионы, а всего только один миллион взял с него за свой кропотливый труд по исследованию его дел. А Балаганову, который вначале ему помогал, но не сотрудничал с ним до победного конца, по доброте своей душевной дал гораздо более, чем тот мечтал иметь для полного счастья.
и когда узнал от них, что одного его сотрудника охмурили божьи служители, то прилагал усилия по его освобождению из под ихнего влияния и прямо говорил: "Я сам склонен к обману и шантажу, — сейчас, например, я занимаюсь выманиванием крупной суммы у одного упрямого гражданина. Но я не сопровождаю своих сомнительных действий ни песнопениями, ни ревом органа, ни глупыми заклинаниями на латинском или церковнославянском языке. И вообще я предпочитаю работать без ладана и астральных колокольчиков." ." (http://ostaplands.narod.ru/g-17.html)
Иначе говоря сотрудника попросили помочь церкви, а это не входило в планы Бендера
И он не дал осуществиться этому богоугодному делу из своих корыстных побуждений
А служители церкви были альтруистами и охмурили сотрудника О. Бендера А. Козлевича не корысти ради, а из усердия, токмо для осуществления богоугодного дела спасения его души от козней диавольских?
Ни к селу ни к городу приплетя что в польской церкви используют латинский язык и орган.
А что используют служители культа в польской церкви? Просветите темноту, огласите, пожалуйста, весь список тех приёмов и той атрибутики, которые применяются жрецами для охмурения граждан и выманивания из них денежных знаков в этом учреждени.
«Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем».
В биографии миллионеров сказано что как правило вполне честным.
Я даже честно говоря не знаю ни одного кто нечестно заработал .
Впрочем может и забыл кого нибудь, но это исключение .
Значит, Вам повезло, что Вы не знаете, а если и знали, так уже забыли. Как говорят у нас в народе, "меньше знаешь - крепче спишь". (http://https://www.youtube.com/watch?v=tR7P86vVb34&feature=player_embedded)
А этот Синод сам бог уполномочил заниматься коронованием и свержением с престола епископов, или как?
Конечно
И у каждого члена этого Синода имеется документ с подписью самого бога и гербовой печатью небесной канцелярии, удостоверяющий, что сии люди есть его законные представители и партнёры в земных делах, а не какие-то халявщики типа "сынов лейтенанта Шмидта" (http://ostap.org.ru/gcalf01.php)?
Какие вопросы задавали на вашем видео я не понял, там ругань одна.
А кто ж кого и за что ругал?
Да кто же их там поймет, они же не на русском говорят, а заклинаниями наверно церковнославянском языке
Завидуют, что пресвитер на машине ездит за 1 млн
А как же Вы поняли, что они ругаются и что та машина, на которой ездит пресвитер, стоит 1 млн? Может, это они торговались ?
А продажи священных услуг, согласно прейскуранту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=22703), в приходе нету? И как приход занимается финансовыми вопросами прихода и как он решает вопросы дележа поступлений?
Это рекомендуемая цена.
Какая ещё "цена"! Может, не цена, а всё-таки рекомендуемая сумма пожертвований за предоставленные услуги?
Построить церковь стоит денег (50 000$)
Это зарплата тому попу, который будет курировать её строительство?
, за коммуникации нужно платить, людям кто её обслуживают нужна зарплата.
Т.е. есть затраты на хозяйственную деятельность
Это значит что пользователи услуг должны это оплатить .
А Вы, часом, не знаете, сколько в своё время брали с клиентов за предоставляемые им услуги Иисус Христос и его апостолы? Почем они продавали свои портреты, кресты и крестики; какие таксы были установлены ими за крещение, за венчание, за сорокауст, за отпевание, за освящение дома, лавки, конторы, колесницы и прочие ритуалы;
Да я понимаю, хочется всё бесплатно получать
Но, раз есть материальные затраты они должны быть кем то оплачены .
И они оплачиваются, не пропорционально
Богатые дают больше, другие намного меньше .
А Вы сколько даёте на богоугодное дело?
Церковь по закону НЕ коммерческая организация и не имеет целью получение прибыли.
А по какому закону церковь - это Не коммерческая организация и с какой же целью, если не ради получения прибыли, работает руководство этой организации?
Что церковь организованна атеистами, в целях получить обманом деньги, это КОНСПИРОЛОГИЧЕСКАЯ версия.
А кем же и с какой целью организована церковь, если не атеистами?
Объекттивно мы знаем лишь что церковь это хозяйствующий субъект и значит требуется финансирование.
Поэтому или каждый член церкви должен платить налог или платить за услуги .
А что Вы объективно знаете о других хозяйствующих субъектах, например, таких, как Кремль?
Каждый завсегдатай этого учреждения должен платить налог или обязан платить за услуги?
Чудеса конечно, как учит Церковь бывают, но редко.
Поэтому маловероятно что сама церковь построится, сами иконы напишутся, а сам воск превратиться в свечи.
А любое производство стоит денег.
А хоть и редко, но всёже бывает иногда, что церковь строится сама, иконы пишутся сами, воск сам превращается в свечи, вода превращается в марочный кагор, три корочки от проскурки - в такую гору пасхальных куличей, что ими можно накормить тысячи изголодавшихся после великого поста прихожан и ещё и птичкам останется три короба объедков, а из посеянных на территории церкви денежных знаков вдруг вырастут деревья, на которых вместо листьев зазолотятся и засеребрятся денежки?
-
Интересующийся
Друзьям и сотрудникам
Его банда не была зарегистрирована как организация , поэтому никаких "сотрудников " там не могло быть .
Впрочем, если считаете что у него была неформальная организация
Тогда назовите должность Балаганова, должностные обязанности
Вообщем где устав фирмы ? Где штатное расписание ?
Где положения об отделах ?
Иначе какая же это "организация "?
А если ее нет, то нет и сотрудников .
От подпольного миллионера Корейко О. Бендер получил не миллионы, а всего только один миллион взял с него за свой кропотливый труд по исследованию его дел. А Балаганову, который вначале ему помогал, но не сотрудничал с ним до победного конца, по доброте своей душевной дал гораздо более, чем тот мечтал иметь для полного счастья.
От расхитителя социалистической собственности получил шантажом миллион, нанес ушерб государству на миллионы
А Балагонову дал десят тысяч наличными
Он должен был его определить учится или купить квартиру , найти ему работу
Найти ему опекуна в конце концов
Вещи купить
За те же 10 000
Кто же дает мелкому уголовнику босяку такие деньги на руки ?!
Да даже на хлеб дают талоны food stamp ибо пропьют !
Позор Бендору подставил неплохого в принципе парня под видом формальной помощи.
А служители церкви были альтруистами и охмурили сотрудника О. Бендера А. Козлевича не корысти ради, а из усердия, токмо для осуществления богоугодного дела спасения его души от козней диавольских?
А что его помощь нужна была для личных нужд ксендзов ?
Впрочем лично им помогая человек помогает и церкви .
А что используют служители культа в польской церкви? Просветите темноту, огласите, пожалуйста, весь список тех приёмов и той атрибутики, которые применяются жрецами для охмурения граждан и выманивания из них денежных знаков в этом учреждени.
Таких не знаю (для охмурения )
Есть предметы для красоты, памяти , для обрядов
И латинский не обязателен уже
И у каждого члена этого Синода имеется документ с подписью самого бога и гербовой печатью небесной канцелярии, удостоверяющий, что сии люди есть его законные представители и партнёры в земных делах, а не какие-то халявщики
Просто есть хиротония от апостолов
А как же Вы поняли, что они ругаются и что та машина, на которой ездит пресвитер, стоит 1 млн? Может, это они торговались ?
Так там некоторые слова понятны.
Какая ещё "цена"! Может, не цена, а всё-таки рекомендуемая сумма пожертвований за предоставленные услуги?
Так точнее согласен
Это зарплата тому попу, который будет курировать её строительство?
Стоимость самого строительства, речь идет о совсем небольшой церкви.
А Вы, часом, не знаете, сколько в своё время брали с клиентов за предоставляемые им услуги Иисус Христос и его апостолы? Почем они продавали свои портреты, кресты и крестики; какие таксы были установлены ими за крещение, за венчание, за сорокауст, за отпевание, за освящение дома, лавки, конторы, колесницы и прочие ритуалы;
Им давали деньги богатые люди, например Иосиф аримафейский
И просто люди
Когда возникла община люди отдавали практически всё имущество в церковь
А Вы сколько даёте на богоугодное дело?
100 рублей
А по какому закону церковь - это Не коммерческая организация и с какой же целью, если не ради получения прибыли, работает руководство этой организации?
Закону о некоммерческих организациях
Ради удовлетворения религиозных потребностей граждан.
А кем же и с какой целью организована церковь, если не атеистами?
Верующими для своих религиозных потребностей
А что Вы объективно знаете о других хозяйствующих субъектах, например, таких, как Кремль?
Каждый завсегдатай этого учреждения должен платить налог или обязан платить за услуги?
Да знаю объективно
Вход платный, это музей ,500 рублей
А хоть и редко, но всёже бывает иногда, что церковь строится сама, иконы пишутся сами, воск сам превращается в свечи, вода превращается в марочный кагор, три корочки от проскурки - в такую гору пасхальных куличей, что ими можно накормить тысячи изголодавшихся после великого поста прихожан и ещё и птичкам останется три короба объедков, а из посеянных на территории церкви денежных знаков вдруг вырастут деревья, на которых вместо листьев зазолотятся и засеребрятся денежки?
Т.е. нужно ждать пока где то не построится церковь
Туда летать на самолете со всего мира раз в жизни после этого
Ждать когда свечи там проявятся и тп :lol:
Нет, это не вариант
Верующим людям церковь нужна каждый день и близко от дома естественно
Да и в Библии мы видим что люди строили церкви и содержали их
Раз только при Макавеях масло в лампе 40 дней горело, праздник хануки у иудеев
Это чудо знак божий, а так и масло и лампы люди сами изготавливали
-
Интересующийся
Друзьям и сотрудникам
Его банда не была зарегистрирована как организация , поэтому никаких "сотрудников " там не могло быть .
Почему "банда"? Разве сотрудники О. Бендера промышляли гоп-стопом, кого-то грабили, насиловали, мочили? Они ж, вроде, числились в штате законно зарегистрированной конторы "Рога и копыта" (http://ostap.org.ru/gcalf15.php). Кстати, Вы, часом, не знаете, как называлась та организация, которой руководил вначале своей трудовой деятельности муж по сердцу божьему Давид и какие должности были в штате его сотрудников, занимавшихся под его чутким руководством святым богоугодным ремеслом (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html)?
Впрочем, если считаете что у него была неформальная организация
Тогда назовите должность Балаганова, должностные обязанности
В те времена, когда та организация, которой руководил О. Бендер, была неформальной, Балаганов служил в ней в должности помощника командора, его обязанностями было прилежно исполнять поручения неформального лидера организации.
Вообщем где устав фирмы ? Где штатное расписание ?
Где положения об отделах ?
Иначе какая же это "организация "?
А если ее нет, то нет и сотрудников .
Надеюсь, ответы на все эти вопросы Вы найдёте, внимательно читая те страницы, где описывается трудовая деятельность великого комбинатора и его помощников в те времена, когда все они трудились в фирме "Рога и Копыта" (http://ostap.org.ru/gcalf15.php).
От подпольного миллионера Корейко О. Бендер получил не миллионы, а всего только один миллион взял с него за свой кропотливый труд по исследованию его дел. А Балаганову, который вначале ему помогал, но не сотрудничал с ним до победного конца, по доброте своей душевной дал гораздо более, чем тот мечтал иметь для полного счастья.
От расхитителя социалистической собственности получил шантажом миллион, нанес ушерб государству на миллионы
А Балагонову дал десят тысяч наличными
Балаганову великий комбинатор подарил наличными 50 тысяч (http://https://www.youtube.com/watch?v=aScJRu9Y6gY), а государству он, занимаясь по собственной инициативе расследованием деятельности гражданина Корейко, ущерба не наносил, напротив - те деньги, которые он подарил Балаганову, оприходовали государственные чиновники.
Он должен был его определить учится или купить квартиру , найти ему работу
Найти ему опекуна в конце концов
Вещи купить
За те же 10 000
А чего это вдруг О. Бендер "должен был"? Кто ему вменил это в обязанность? Балаганов что, малым дитем или недееспособным больным был чтоли? Он же был взрослым мужиком, предприимчивым и имеющим талант организатора - в недалеком прошлом он первенствовал в собрании сынов лейтенанта Шмидта и был назначен ими куратором, наблюдающим за соблюдением конвенции.
Кто же дает мелкому уголовнику босяку такие деньги на руки ?!
Да даже на хлеб дают талоны food stamp ибо пропьют !
Позор Бендору подставил неплохого в принципе парня под видом формальной помощи.
Не "подставил", а просто не рассчитал, что тот даже имея при себе крупную сумму денег по привычке станет тырыть мелочь и попалится на пустяках.
А служители церкви были альтруистами и охмурили сотрудника О. Бендера А. Козлевича не корысти ради, а из усердия, токмо для осуществления богоугодного дела спасения его души от козней диавольских?
А что его помощь нужна была для личных нужд ксендзов ?
Впрочем лично им помогая человек помогает и церкви .
Так а для чего ж католическим попам понадоблись услуги А. Козлевича с его автомобилем? Они охмурили его не корысти ради, а токмо желая спасти его душу от диавольских фиглей-миглей, или пудрили ему мозги с целью использовать в своих личных интересах?
А что используют служители культа в польской церкви? Просветите темноту, огласите, пожалуйста, весь список тех приёмов и той атрибутики, которые применяются жрецами для охмурения граждан и выманивания из них денежных знаков в этом учреждени.
Таких не знаю (для охмурения )
Есть предметы для красоты, памяти , для обрядов
И латинский не обязателен уже
А предметов для охмурения не бывает? Охмурителям уже не обязательно проводить магические церемонии на спец-жаргонге и сопровождать свои действия песнопениями, ревом органа, звоном астральных колокольчиков, мантрами и заклинаниями, дымом ладана или ароматических палочек и прочей мишурой, для придания всему спектаклю особого шарма?
И у каждого члена этого Синода имеется документ с подписью самого бога и гербовой печатью небесной канцелярии, удостоверяющий, что сии люди есть его законные представители и партнёры в земных делах, а не какие-то халявщики
Просто есть хиротония от апостолов
Точно? Как же быть уверенным, что она таки есть, что это таки законные представители, соблюдающие заповеди Иисуса Христа и его апостолов? А то ведь в "Деяниях апостолов" и их посланиях повествуется, что уже в те времена были и такие, наученные самими апостолами деятели, которые, возвысившись, стали извращать переданные им наставления и учить чему не должно, многих охмуряя; некоторые из них оборзели настолько, что даже не пускали уполномоченных куръеров в те собрания, которыми руководили, посылая их куда-то в нехорошие места.
А как же Вы поняли, что они ругаются и что та машина, на которой ездит пресвитер, стоит 1 млн? Может, это они торговались ?
Так там некоторые слова понятны.
А что Вам непонятно в том диалоге между святым батюшкой и журналистами, который Вы просматривали (http://uainfo.org/heading/public/4224-nastoyatel-kievo-pecherskoy-lavry-proklyal-i-obmateril-zhurnalista-video.html)? Я могу перевести.
Какая ещё "цена"! Может, не цена, а всё-таки рекомендуемая сумма пожертвований за предоставленные услуги?
Так точнее согласен
А то, что торг в таких случаях неуместен, согласны?
Это зарплата тому попу, который будет курировать её строительство?
Стоимость самого строительства, речь идет о совсем небольшой церкви.
Но без отделочных работ и стоимости обязательной даже для маленькой церквушки атрибутики?
А Вы, часом, не знаете, сколько в своё время брали с клиентов за предоставляемые им услуги Иисус Христос и его апостолы? Почем они продавали свои портреты, кресты и крестики; какие таксы были установлены ими за крещение, за венчание, за сорокауст, за отпевание, за освящение дома, лавки, конторы, колесницы и прочие ритуалы;
Им давали деньги богатые люди, например Иосиф аримафейский
И просто люди
Ну так и сейчас некоторые и богатые, и бедные люди дают деньги на строительство и оборудование храмов. А сколько бабла отвалил Иисусу и его апостолам богач Иосиф аримафейский?
Когда возникла община люди отдавали практически всё имущество в церковь
А Вы всё своё имущество отдали в церковную общину?
А Вы сколько даёте на богоугодное дело?
100 рублей
А чего ж так мало? Разве Вы не знаете, что кто скупо сеет, у того и урожай денежных знаков будет скудным?
А по какому закону церковь - это Не коммерческая организация и с какой же целью, если не ради получения прибыли, работает руководство этой организации?
Закону о некоммерческих организациях
Ради удовлетворения религиозных потребностей граждан.
А она точно не коммерческая? И что это за потребности такие, без удовлетворения которых религиозные граждане никак не могут обойтись; вымрут все, как мамонты, если вдруг перестанут их удовлетворять?
А кем же и с какой целью организована церковь, если не атеистами?
Верующими для своих религиозных потребностей
Огласите, пожалуйста, весь список этих потребностей.
А что Вы объективно знаете о других хозяйствующих субъектах, например, таких, как Кремль?
Каждый завсегдатай этого учреждения должен платить налог или обязан платить за услуги?
Да знаю объективно
Вход платный, это музей ,500 рублей
Что, даже и сам Путин платит за вход в этот музей 500 российских рубасов?
А хоть и редко, но всёже бывает иногда, что церковь строится сама, иконы пишутся сами, воск сам превращается в свечи, вода превращается в марочный кагор, три корочки от проскурки - в такую гору пасхальных куличей, что ими можно накормить тысячи изголодавшихся после великого поста прихожан и ещё и птичкам останется три короба объедков, а из посеянных на территории церкви денежных знаков вдруг вырастут деревья, на которых вместо листьев зазолотятся и засеребрятся денежки?
Т.е. нужно ждать пока где то не построится церковь
Туда летать на самолете со всего мира раз в жизни после этого
Ждать когда свечи там проявятся и тп :lol:
Нет, это не вариант
Верующим людям церковь нужна каждый день и близко от дома естественно
Да и в Библии мы видим что люди строили церкви и содержали их
Раз только при Макавеях масло в лампе 40 дней горело, праздник хануки у иудеев
Это чудо знак божий, а так и масло и лампы люди сами изготавливали
А сколько церквей построили Иисус христос и его апостолы? И чего сейчас уже не бывает таких чудес, как в старые добрые времена?
-
Интересующийся
Почему "банда"?
Шайка
Они ж, вроде, числились в штате законно зарегистрированной конторы "Рога и копыта" (http://ostap.org.ru/gcalf15.php).
Это была фиктивная организация и играла вспомогательную роль в шайке Бендера.
Кстати, Вы, часом, не знаете, как называлась та организация, которой руководил вначале своей трудовой деятельности муж по сердцу божьему Давид и какие должности были в штате его сотрудников, занимавшихся под его чутким руководством святым богоугодным ремеслом (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html)?
Похоже на то, что мусульмане называют "газават"
Т.е. военная организация в целях набегов .
Царь Давид вел газават.
В те времена, когда та организация, которой руководил О. Бендер, была неформальной, Балаганов служил в ней в должности помощника командора, его обязанностями было прилежно исполнять поручения неформального лидера организации.
Это не значит быть сотрудником, а это значит работать на хозяина и значит быть работником, помощником .
Надеюсь, ответы на все эти вопросы Вы найдёте, внимательно читая те страницы, где описывается трудовая деятельность великого комбинатора и его помощников в те времена, когда все они трудились в фирме "Рога и Копыта" (http://ostap.org.ru/gcalf15.php).
Да ответы есть
"Рога и копыта " была организацией, которая трудоустраивала членов шайки Бендера для прикрытия
Видите ли Интересующийся, преступники обычно где то работают и вполне легально
Иногда формально
Человек числится сторожем, а а реально там работает другой человек
А человек например фарцует в это время .
Но, самое смешное , что даже работа прикрытия у Бендера была мошеннечеством :lol:
Ведь у них был зиц-председателем был Фукс который сидел при нэпе и царях.
Поэтому не было у них никаких сотрудников ни четких должностных обязаностей
Был лидер , пахан, Бендер и "шестерки "
Балаганову великий комбинатор подарил наличными 50 тысяч (http://https://www.youtube.com/watch?v=aScJRu9Y6gY), а государству он, занимаясь по собственной инициативе расследованием деятельности гражданина Корейко, ущерба не наносил, напротив - те деньги, которые он подарил Балаганову, оприходовали государственные чиновники.
Он скрыл хищение в особо крупных размерах
А чего это вдруг О. Бендер "должен был"? Кто ему вменил это в обязанность? Балаганов что, малым дитем или недееспособным больным был чтоли? Он же был взрослым мужиком, предприимчивым и имеющим талант организатора - в недалеком прошлом он первенствовал в собрании сынов лейтенанта Шмидта и был назначен ими куратором, наблюдающим за соблюдением конвенции.
Как порядочный человек
Да формально Бендер не виновен , Балаганов "взрослый человек "
А по сути -виновен.
Мы же видели что произошло ? :(
Это же не было случайностью, скорее закономерно .
Не "подставил", а просто не рассчитал, что тот даже имея при себе крупную сумму денег по привычке станет тырыть мелочь и попалится на пустяках.
Какой же он великий комбинатор тогда ? :lol:
Впрочем лично им помогая человек помогает и церкви .
Так а для чего ж католическим попам понадоблись услуги А. Козлевича с его автомобилем? Они охмурили его не корысти ради, а токмо желая спасти его душу от диавольских фиглей-миглей, или пудрили ему мозги с целью использовать в своих личных интересах?
[/quote]
А вы значит и сами не знаете ?
Тогда нет и оснований их обвинять. :wink:
А предметов для охмурения не бывает? Охмурителям уже не обязательно проводить магические церемонии на спец-жаргонге и сопровождать свои действия песнопениями, ревом органа, звоном астральных колокольчиков, мантрами и заклинаниями, дымом ладана или ароматических палочек и прочей мишурой, для придания всему спектаклю особого шарма?
Это посетителям церкви нравится из эстетических чувств.
Вообще если считать что "церковь" это мошенническая группа с целью продать свечки с гигантской прибылью " то эстетика как минимум НЕ отягощает вину
А скорее смягчает
Люди объективно видят красивые предметы и театральное представление
А поход в музей, театр -вещь платная
А вот поход в церковь бесплатен и лишь персональные услуги платны
Это как бы, был театр, и нам сказали
Ребята, это обман !
Театр бесплатен , но , там платные бинокли и попкорн ужос.
И попкорн очень очень дорогой
Театр построен, актеры учились для того, что бы в этоге в нем сдавать дорого в аренду бинокли и продавать по спекулятивным ценам попкорн !
Ужос .
Однако люди объективно видят спектакль в театре, это для них бонус и большой .
Бендер "Я продаю попкорн в подворотне, а не помещении театра и люди лишены спектакля !"
Ну и так гораздо хуже.
Более того, Бендер не давал людям даже попкорна !
Так что аргументация Бендера несостоятельна .
Точно? Как же быть уверенным, что она таки есть, что это таки законные представители, соблюдающие заповеди Иисуса Христа и его апостолов? А то ведь в "Деяниях апостолов" и их посланиях повествуется, что уже в те времена были и такие, наученные самими апостолами деятели, которые, возвысившись, стали извращать переданные им наставления и учить чему не должно, многих охмуряя; некоторые из них оборзели настолько, что даже не пускали уполномоченных куръеров в те собрания, которыми руководили, посылая их куда-то в нехорошие места.
Тут точно только Бог знает
Но, давайте отделять извращать и происходить.
Церковь может происходить от апостолов, но исказить учение.
Я могу перевести.
Изложите please кратко о чем сыр-бор
А то, что торг в таких случаях неуместен, согласны?
Скорее маловероятен
Там же разные свечи есть и за 5 и 100 рублей .
У всех есть 10 рублей .
Более того, люди сами хотят подороже купить, что бы их пиротехническое деяние имело больший эффект
Но без отделочных работ и стоимости обязательной даже для маленькой церквушки атрибутики?
Не знаю, но число "50 000$" встречал как стоимость строительства правда давно
Вообщем построить недешево
Кстати посмотрел что о доходах прихода пишут
Кружка -как премия
Свечи -60% от доходов
Ну так и сейчас некоторые и богатые, и бедные люди дают деньги на строительство и оборудование храмов. А сколько бабла отвалил Иисусу и его апостолам богач Иосиф аримафейский?
Данные не сохранились
А Вы всё своё имущество отдали в церковную общину?
Так уже давно не делают
Нет необходимомти
Это нужно на первом этапе создания церкви, поэтому так делают сектанты
А чего ж так мало? Разве Вы не знаете, что кто скупо сеет, у того и урожай денежных знаков будет скудным?
По прейскуранту или как вы сказали "рекомендованному пожертвованию"
А она точно не коммерческая? И что это за потребности такие, без удовлетворения которых религиозные граждане никак не могут обойтись; вымрут все, как мамонты, если вдруг перестанут их удовлетворять?
Я же сказал какие -религиозные
Огласите, пожалуйста, весь список этих потребностей.
Так это от церкви зависит
Как правило помещения для сбора молитвы и обрядов
Общения и проповеди .
жертвы Богу на алтаре
Гимнов Богу
Снабжение религиозными предметами (амулетами, моленьными образами )
Духовной литературой
Что, даже и сам Путин платит за вход в этот музей 500 российских рубасов?
Работники Кремля не платят .
Т.е. праздные посетители платят, а работники нет.
А церкви никакие посетители не платят
Но, люди платят налоги и на их деньги функционирует правительство .
А сколько церквей построили Иисус христос и его апостолы? И чего сейчас уже не бывает таких чудес, как в старые добрые времена?
Ииусус и апостолы строили не церковь здание, а церковь общину
И жили не чудесами, а пожертвованиями.
Чудеса совершались редко либо в рекламных целях либо из милости Христа (ибо он лечил бесплатно и часто говорил "не рассказывайте никому что выздоровели ")
Сейчас люди и без чудес дают деньги в церковь
-
Можете не читать. Но имейте в виду, что строго говоря, ничего доказать невозможно.
И это ваше утверждение тоже ?
Конечно.
С чего вы взяли тогда, что истинна состоит в том, что говоря не абы как а именно строго - ничего доказать невозможно?
Потому, что строго говоря, любое строгое утверждение отрицает само себя.
В чем строгость та, если само это утверждение таково, что его доказать невозможно, а потому строго говоря невозможно понять - истинно или нет что "строго говоря ничего доказать невозможно"?
Вот именно. Раз невозможно понять, то все ясно - ничего не доказано.
Или вернее, можно доказать только тем, кто не умеет мыслить самостоятельно, потому что любое "доказательство" требует принятия на веру исходных постулатов/аксиом.
С чего вы это взяли?
Рассмотрите высказывание:
Мне к моменту времени 00:00 14.03.2015 исполнилось уже 38 лет либо не исполнилось 38 лет.
Что можете о нем сказать?
Строго говоря, что это глупость, потому что вы, для начала, должны строго определить, что такое "мне", что такое "к моменту" и т.д. Вы, конечно, можете попытаться это сделать, но мой вам совет - не тратьте время. Почитайте лучше Манифест.
-
Строго говоря, что это глупость, потому что вы, для начала, должны строго определить , что такое "мне", что такое "к моменту" и т.д
Ладно я упрощу для вас задачу: согласны ли вы, что высказывание
стол есть стол
- истинно ?
-
Интересующийся
Почему "банда"?
Шайка
Группа товарищей.
Они ж, вроде, числились в штате законно зарегистрированной конторы "Рога и копыта" (http://ostap.org.ru/gcalf15.php).
Это была фиктивная организация и играла вспомогательную роль в шайке Бендера.
Это было законно зарегистрированное в гос. органах предприятие.
Кстати, Вы, часом, не знаете, как называлась та организация, которой руководил вначале своей трудовой деятельности муж по сердцу божьему Давид и какие должности были в штате его сотрудников, занимавшихся под его чутким руководством святым богоугодным ремеслом (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html)?
Похоже на то, что мусульмане называют "газават"
Т.е. военная организация в целях набегов .
Ну так а как же называлась та организация, которой руководил святой Давид и какие официальные должности были в этой организации, занимавшейся святым богоугодным делом (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) ?
Царь Давид вел газават.
Так в это время святой налетчик (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) и сладкий певец израилев ещё ж небыл царем, он же только начинал своё восхождение по трупам на престол, ему ж предстояло ещё море крови врагов бога пролить, прежде чем утвердиться на коронном месте.
В те времена, когда та организация, которой руководил О. Бендер, была неформальной, Балаганов служил в ней в должности помощника командора, его обязанностями было прилежно исполнять поручения неформального лидера организации.
Это не значит быть сотрудником, а это значит работать на хозяина и значит быть работником, помощником .
А что значит "быть сотрудником" ? Апостолы Иисуса Христа были его сотрудниками, помощниками, подельниками, или как то-то иначе их правильно называть?
Надеюсь, ответы на все эти вопросы Вы найдёте, внимательно читая те страницы, где описывается трудовая деятельность великого комбинатора и его помощников в те времена, когда все они трудились в фирме "Рога и Копыта" (http://ostap.org.ru/gcalf15.php).
Да ответы есть
"Рога и копыта " была организацией, которая трудоустраивала членов шайки Бендера для прикрытия
Для прикрытия чего?
Видите ли Интересующийся, преступники обычно где то работают и вполне легально
Иногда формально.
Человек числится сторожем, а а реально там работает другой человек
А человек например фарцует в это время.
Ну если Вы такой грамотный в житейских делах, так, может, просветите темноту о том, где были трудоустроены те люди, о которых повествуется в 1Цар.22:1-2, чем они легально занимались; чем промышляли, зарабатывая себе на жизнь?
Но, самое смешное , что даже работа прикрытия у Бендера была мошеннечеством :lol:
Ведь у них был зиц-председателем был Фукс который сидел при нэпе и царях.
А что ж смешного в том, что зиц-председатель фирмы "Рога и копыта" Фунт сидел и при царях, и при советской власти?
Поэтому не было у них никаких сотрудников ни четких должностных обязаностей
Был лидер , пахан, Бендер и "шестерки "
А у апостолов Иисуса Христа были какие-то четкие должностные обязанности, когда они ходили с ним по городам и весям?
Балаганову великий комбинатор подарил наличными 50 тысяч (http://https://www.youtube.com/watch?v=aScJRu9Y6gY), а государству он, занимаясь по собственной инициативе расследованием деятельности гражданина Корейко, ущерба не наносил, напротив - те деньги, которые он подарил Балаганову, оприходовали государственные чиновники.
Он скрыл хищение в особо крупных размерах
От кого скрыл? Кому он обязан был доложить о хищении в особо крупных размерах? Он что, обязан был кому-то сдать свой честно заработанный миллион, как это делали те честные святые люди из святого божьего народа, о которых повествуется в Чис.31:50-54?
А чего это вдруг О. Бендер "должен был"? Кто ему вменил это в обязанность? Балаганов что, малым дитем или недееспособным больным был чтоли? Он же был взрослым мужиком, предприимчивым и имеющим талант организатора - в недалеком прошлом он первенствовал в собрании сынов лейтенанта Шмидта и был назначен ими куратором, наблюдающим за соблюдением конвенции.
Как порядочный человек
Да формально Бендер не виновен , Балаганов "взрослый человек "
А по сути -виновен.
Мы же видели что произошло ? :(
Это же не было случайностью, скорее закономерно .
О. Бендер в прошлом был таким же мелким жуликом и воришкой, как и Балаганов. Чего ж он по старой привычке не стал в переполненном трамвае обшаривать рядом стоящих пассажиров, если это закономерно должно было произойти?
Не "подставил", а просто не рассчитал, что тот даже имея при себе крупную сумму денег по привычке станет тырыть мелочь и попалится на пустяках.
Какой же он великий комбинатор тогда ? :lol:
А каким должен быть настоящий великий комбинатор?
Так а для чего ж католическим попам понадоблись услуги А. Козлевича с его автомобилем? Они охмурили его не корысти ради, а токмо желая спасти его душу от диавольских фиглей-миглей, или пудрили ему мозги с целью использовать в своих личных интересах?
А вы значит и сами не знаете ?
Тогда нет и оснований их обвинять. :wink:
А Вы догадываетесь, с какой целью католические попы охмурили А. Козлевича?
А предметов для охмурения не бывает? Охмурителям уже не обязательно проводить магические церемонии на спец-жаргонге и сопровождать свои действия песнопениями, ревом органа, звоном астральных колокольчиков, мантрами и заклинаниями, дымом ладана или ароматических палочек и прочей мишурой, для придания всему спектаклю особого шарма?
Это посетителям церкви нравится из эстетических чувств.
Вообще если считать что "церковь" это мошенническая группа с целью продать свечки с гигантской прибылью " то эстетика как минимум НЕ отягощает вину
А скорее смягчает
А чем надо считать "церковь" и какова реально цель той группы людей, которая официально трудоустроена и работает в этой организации?
Люди объективно видят красивые предметы и театральное представление
А поход в музей, театр -вещь платная
А вот поход в церковь бесплатен и лишь персональные услуги платны
Так что, церковь сродни театрам и музеям, - это как-бы музей преданий старины глубокой, где эти древние предания демонстрируются посетителям как театральные представления, при соответствующем антураже?
Это как бы, был театр, и нам сказали
Ребята, это обман !
Театр бесплатен , но , там платные бинокли и попкорн ужос.
И попкорн очень очень дорогой
Театр построен, актеры учились для того, что бы в этоге в нем сдавать дорого в аренду бинокли и продавать по спекулятивным ценам попкорн !
Ужос .
Однако люди объективно видят спектакль в театре, это для них бонус и большой .
Бендер "Я продаю попкорн в подворотне, а не помещении театра и люди лишены спектакля !"
Ну и так гораздо хуже.
Более того, Бендер не давал людям даже попкорна !
Так что аргументация Бендера несостоятельна .
А что давал людям пришедший в Ефес апостол Павел? Какую аргументацию он предлагал где-то в подворотне жителям Ефеса и паломникам, прибывшим в этот город для просмотра спектаклей в знаменитом храме богини Артемиды, который был одним из семи чудес древнего мира? Какими изученными от духа святого словами он переманивал их в свою организацию, что он им обещал взамен привычных для них больших бонусов в виде спектаклей в шикарнейшем храме?
Точно? Как же быть уверенным, что она таки есть, что это таки законные представители, соблюдающие заповеди Иисуса Христа и его апостолов? А то ведь в "Деяниях апостолов" и их посланиях повествуется, что уже в те времена были и такие, наученные самими апостолами деятели, которые, возвысившись, стали извращать переданные им наставления и учить чему не должно, многих охмуряя; некоторые из них оборзели настолько, что даже не пускали уполномоченных куръеров в те собрания, которыми руководили, посылая их куда-то в нехорошие места.
Тут точно только Бог знает
Так что, получается, что в Лук 8:17 написана неправда, что, якобы, «Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным», реально же никто из людей никогда не узнает то, что известно одному только богу и истина никогда не сделается известной среди людей?
Но, давайте отделять извращать и происходить.
Церковь может происходить от апостолов, но исказить учение.
И как же узнать, искажает какая-то церковь учение апостолов, или в точности следует тем инструкциям, которые они когда-то преподавали?
Я могу перевести.
Изложите please кратко о чем сыр-бор
Будет время - позднее изложу.
А то, что торг в таких случаях неуместен, согласны?
Скорее маловероятен
Значит, всё-таки возможен; для кого-то предусмотрены и скидки на товары и услуги, реализуемые через сеть учреждений синдиката "РПЦ"?
Там же разные свечи есть и за 5 и 100 рублей .
У всех есть 10 рублей .
Более того, люди сами хотят подороже купить, что бы их пиротехническое деяние имело больший эффект
А какой же эффект от зажженной в храме свечи, пусть даже и самой толстой и дорогой? По сравнению с теми феерверками, которые ныне продаются в магазинах это ж какой-то первобытный примитивизм.
Но без отделочных работ и стоимости обязательной даже для маленькой церквушки атрибутики?
Не знаю, но число "50 000$" встречал как стоимость строительства правда давно
Вообщем построить недешево
И где же взять много денег на строительство церквей? В этом благородном деле действует обнародованное вами правило:
Что бы получить много денег необходим риск, а значит про УК придется забыть.
?
Это дело прибыльное, затраты на строительство и оборудование быстро окупаются?
Кстати посмотрел что о доходах прихода пишут
Кружка -как премия
Свечи -60% от доходов
И это правда; так оно и есть, как пишут какие-то люди? Стоит доверять ихним словам? Вы ж свидетельствовали, что:
В приходе есть кружечный сбор, продажа книг, священных предметов.
Чего ж там, где Вы читали о доходах прихода, не написано о том, сколько % дохода составляет продажа книг и священных предметов, а также продажа священных услуг, согласно прейскуранту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=22703) ? Это коммерческая тайна?
Ну так и сейчас некоторые и богатые, и бедные люди дают деньги на строительство и оборудование храмов. А сколько бабла отвалил Иисусу и его апостолам богач Иосиф аримафейский?
Данные не сохранились
А где Вы брали данные о том, что Иосиф аримафейский давал Иисусу и апостолам много денег?
А Вы всё своё имущество отдали в церковную общину?
Так уже давно не делают
Нет необходимомти Это нужно на первом этапе создания церкви, поэтому так делают сектанты
Чего это "давно не делают", я знавал о таких людях, которые и ныне всё своё имение завещали православной церкви и передали в распоряжение православным церковнослужителям.
А чего ж так мало? Разве Вы не знаете, что кто скупо сеет, у того и урожай денежных знаков будет скудным?
По прейскуранту или как вы сказали "рекомендованному пожертвованию"
А где это находится такая церковь, за просмотр спектаклей которой рекомендуется пожертвовать 100 руб.?
А она точно не коммерческая? И что это за потребности такие, без удовлетворения которых религиозные граждане никак не могут обойтись; вымрут все, как мамонты, если вдруг перестанут их удовлетворять?
Я же сказал какие -религиозные
А откуда они взялись, эти религиозные потребности, без удовлетворения которых религиозные люди страдают; их кумарит, колбасит и плющит?
Огласите, пожалуйста, весь список этих потребностей.
Так это от церкви зависит
Как правило помещения для сбора молитвы и обрядов
Общения и проповеди .
жертвы Богу на алтаре
Гимнов Богу
Снабжение религиозными предметами (амулетами, моленьными образами )
Духовной литературой
А что, единого для всех христианских церквей списка богоугодной атрибутики и деяний, составленного Иисусом Христом и его апостолами, не сохранилось и теперь каждый директор церкви волен действовать так, как ему захочется?
Что, даже и сам Путин платит за вход в этот музей 500 российских рубасов?
Работники Кремля не платят .
Т.е. праздные посетители платят, а работники нет.
Ну а Вы ж мне отвечали, что все завсегдатаи Кремля платят за вход в это учреждение. Надурить хотели?
А церкви никакие посетители не платят
А чего ж они не платят? Их что, директора церквей не учат, что бог не любит жадин, а любит только доброохотно дающих деньги посетителей божьего храма; что кто кто мало даст, того и бог мало будет любить, а кто расщедрится и даст много, тому прибавится во сто крат?
А сколько церквей построили Иисус христос и его апостолы? И чего сейчас уже не бывает таких чудес, как в старые добрые времена?
Ииусус и апостолы строили не церковь здание, а церковь общину
И жили не чудесами, а пожертвованиями.
А за что ж им жертвовали и почему они не строили церковных зданий, как современные христиане? У них что, маловато денег было в распоряжении, или по иным каким причинам?
Чудеса совершались редко либо в рекламных целях либо из милости Христа (ибо он лечил бесплатно и часто говорил "не рассказывайте никому что выздоровели ")
Сейчас люди и без чудес дают деньги в церковь
Ну в рекламных целях и сейчас церковные люди очень активно распускают слухи про выздоровление от неизлечимых болезней и про всякие прочие совершаемые в церквах чудеса.
А в какую из известных ныне церквей лучше всего носить свои денежки, где нынче правят бал дяди самых честных правил, которым можно доверять?
-
Интересующийся
Группа товарищей.
Товарищи занимается честным бизнесом.
Это было законно зарегистрированное в гос. органах предприятие.
И было фиктивным .
Ну так а как же называлась та организация, которой руководил святой Давид и какие официальные должности были в этой организации, занимавшейся святым богоугодным делом (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) ?
Армия.
Так в это время святой налетчик (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html) и сладкий певец израилев ещё ж небыл царем, он же только начинал своё восхождение по трупам на престол, ему ж предстояло ещё море крови врагов бога пролить, прежде чем утвердиться на коронном месте.
Да, вы правы, Давид тогда еще не был царем .
А что значит "быть сотрудником" ? Апостолы Иисуса Христа были его сотрудниками, помощниками, подельниками, или как то-то иначе их правильно называть?
Быть сотрудником , значит числиться в организации и иметь определенные должностные обязаности .
Организация, как юридическое лицо, должна иметь устав, где сказано что она должна делать.
Иначе это просто людей занятая в проекте.
Для прикрытия чего?
Преступной деятельности
Ну если Вы такой грамотный в житейских делах, так, может, просветите темноту о том, где были трудоустроены те люди, о которых повествуется в 1Цар.22:1-2, чем они легально занимались; чем промышляли, зарабатывая себе на жизнь?
Были солдатами в армии Давида , который вел священную войну с неверными .
А что ж смешного в том, что зиц-председатель фирмы "Рога и копыта" Фунт сидел и при царях, и при советской власти?
Это значит, что даже легальная деятетельность Бендера, была мошеннечеством .
И Фунта в итоге арестовала милиция .
А у апостолов Иисуса Христа были какие-то четкие должностные обязанности, когда они ходили с ним по городам и весям?
Нет, у них были инструкции Христа
Они совместно осуществляли богоугодный проект -создание церкви
От кого скрыл? Кому он обязан был доложить о хищении в особо крупных размерах?
От государства
Да обязан , вообще обязан доложить о преступление
Недонесение о преступлении тоже преступление.
А хищения медикаментов при эпидемии , и продуктов питания при голоде ,серьезное преступление
Он что, обязан был кому-то сдать свой честно заработанный миллион, как это делали те честные святые люди из святого божьего народа, о которых повествуется в Чис.31:50-54?
Вранье, он получил его шантажом .
И не уплатил налоги .
Моисей получил доход военным походом, и по велению Бога.
Это не преступление.
О. Бендер в прошлом был таким же мелким жуликом и воришкой, как и Балаганов. Чего ж он по старой привычке не стал в переполненном трамвае обшаривать рядом стоящих пассажиров, если это закономерно должно было произойти?
У него другая масть, т.е. специализация
Бендер мошенник , а Балаганов "щипачь" т.е. карманник .
А каким должен быть настоящий великий комбинатор?
Хорошим психологом
А Вы догадываетесь, с какой целью католические попы охмурили А. Козлевича?
Они его просто попросили перевезти вещи.
А чем надо считать "церковь" и какова реально цель той группы людей, которая официально трудоустроена и работает в этой организации?
Это богочеловеческий организм явленный в мире, как сообщество человеков,объединяемых верой , законом Божьим, священноначалием и таинствами
Так что, церковь сродни театрам и музеям, - это как-бы музей преданий старины глубокой, где эти древние предания демонстрируются посетителям как театральные представления, при соответствующем антураже?
Любой объект может быть музеем хоть действующая фабрика кока колы (туда водят эскурсии )
Так что, получается, что в Лук 8:17 написана неправда, что, якобы, «Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным», реально же никто из людей никогда не узнает то, что известно одному только богу и истина никогда не сделается известной среди людей?
Так после страшного суда все и узнают.
-
А что давал людям пришедший в Ефес апостол Павел? Какую аргументацию он предлагал где-то в подворотне жителям Ефеса и паломникам, прибывшим в этот город для просмотра спектаклей в знаменитом храме богини Артемиды, который был одним из семи чудес древнего мира? Какими изученными от духа святого словами он переманивал их в свою организацию, что он им обещал взамен привычных для них больших бонусов в виде спектаклей в шикарнейшем храме?
Благую весть, евангелие !
И как же узнать, искажает какая-то церковь учение апостолов, или в точности следует тем инструкциям, которые они когда-то преподавали?
Нужно посмотреть на её дела и сравнить.
Значит, всё-таки возможен; для кого-то предусмотрены и скидки на товары и услуги, реализуемые через сеть учреждений синдиката "РПЦ"?
Для бедных.
А какой же эффект от зажженной в храме свечи, пусть даже и самой толстой и дорогой? По сравнению с теми феерверками, которые ныне продаются в магазинах это ж какой-то первобытный примитивизм.
1.В магазинах продаются только фейерверки, а Церковь дает И место И инструменты
2. Пламя свечи горит намного дольше фейрверка.
Что бы получить много денег необходим риск, а значит про УК придется забыть.
Это дело прибыльное, затраты на строительство и оборудование быстро окупаются?
Много не нужно, достаточно что бы люди платили часть дохода.
Приход врядли сможет существовать без спонсорской помощи богатых людей.
Т.е. церковь это скорее убыточная организация, только спонсоры и спасают.
Вход бесплатен, десятину верующие не платят , цена рекомендуемая ...
Чего ж там, где Вы читали о доходах прихода, не написано о том, сколько % дохода составляет продажа книг и священных предметов, а также продажа священных услуг, согласно прейскуранту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=22703) ? Это коммерческая тайна?
Вместе 40%
Прибыль от продажи предметов 50%.
А где Вы брали данные о том, что Иосиф аримафейский давал Иисусу и апостолам много денег?
В исторических иследовариниях
Вообще не трудно догадаться
Чего это "давно не делают", я знавал о таких людях, которые и ныне всё своё имение завещали православной церкви и передали в распоряжение православным церковнослужителям.
1. Это исключение и не является необходимостью для РПЦ
2. Передача по завещанию, это передача после смерти
А где это находится такая церковь, за просмотр спектаклей которой рекомендуется пожертвовать 100 руб.?
Не понял.
А откуда они взялись, эти религиозные потребности, без удовлетворения которых религиозные люди страдают; их кумарит, колбасит и плющит?
Из психологии людей.
А что, единого для всех христианских церквей списка богоугодной атрибутики и деяний, составленного Иисусом Христом и его апостолами, не сохранилось и теперь каждый директор церкви волен действовать так, как ему захочется?
Это создавалось уже после Христа
Во времена Христа в этом не было потребности
Ну а Вы ж мне отвечали, что все завсегдатаи Кремля платят за вход в это учреждение. Надурить хотели?
Это вы не поняли просто.
А чего ж они не платят? Их что, директора церквей не учат, что бог не любит жадин, а любит только доброохотно дающих деньги посетителей божьего храма; что кто кто мало даст, того и бог мало будет любить, а кто расщедрится и даст много, тому прибавится во сто крат?
Грешат конечно
А за что ж им жертвовали и почему они не строили церковных зданий, как современные христиане? У них что, маловато денег было в распоряжении, или по иным каким причинам?
Денег мало бы и времени тоже
Ну в рекламных целях и сейчас церковные люди очень активно распускают слухи про выздоровление от неизлечимых болезней и про всякие прочие совершаемые в церквах чудеса.
Важно правда то это или нет .
Реклама бывает добросовестная и нет, недостоверная .
А в какую из известных ныне церквей лучше всего носить свои денежки, где нынче правят бал дяди самых честных правил, которым можно доверять?
В РПЦ , или другую православную .
-
Важно правда то это или нет .
Реклама бывает добросовестная и нет, недостоверная.
Второго в церквах - валом :)
В первом - не замечены! :D
-
Является ли церковь мошеннической организацией ?
Итак, собирается "группа товарищей" и хочет заработать денег.
План такой
Придумываем что
1. есть Бог которому нужно зажигать свечи
2. Свечи продаем в 10 раз дороже
3. Зажигать нужно только в здании нашей церкви
Есть бонусы
Здания украшены, внутри скульптуры, картины
Поют , играет музыка, дымовые эффекты
Вообщем неплохая психологическая атмосфера.
НО все затраты окупаются.
Прибыль большая .
Является ли это мошенничеством ?
Конечно является
Людям говорят Бог им поможет если свечку поставишь .
Правда люди получают бонус (красивое здание , картины , пение )
Плюс психотерапический эффект .
Правда тут можно поспорить.Полезна ли ложная надежда человеку или нет.
Но, обещанные услуги человек не получает -поэтому -обман .
Однако , можно ли это доказать ?
Если нет признания организаторов, практически нельзя.
Ведь воля Бога неисповедима !
Он не обязан помогать .
Но, продавать услуги не гарантированные от Бога , закон не запрещает .
Это называется "религиозные потребности "
Или можно сказать "люди хотят поиграть в игру "
Люди же знают, что Бог не обязательно поможет ?
Знают .
Значит предупреждены .
Но, пойдем дальше .
Пусть бизнес расширяется нужны новые сотрудниики и нужны верущие (не говорить же им правду что Бога нет)
Они тогда вообще не виноваты , они же не знают про обман.
И вот отцы основатели умерли, но церковь осталась.
В ней теперь нет тех, кто знает про обман .
Могут быть атеисты, но они тоже не знают про обман,они считают обряд не действует исходя своей безбожной философии.
С другой стороны обряды считаются действующие если даже их делают атеисты.
Посмотрим на церковь как место работы (напримере РПЦ )
Так ли хорошо там работать ?
Нужно общаться с людьми,пожилыми часто, у которых серьзные проблемы
Носить платье,распевать, читать вслух.
На высших должностях нужно быть холостым.
Приходы не все в больших городах ,не все же кафедральные соборы, есть и сельских приходы .
-
На этом форуме человек вроде автора темы выгодно отличается тем, что пытается мыслить, а не только комбинировать и повторять сведения из учебников и справочников по нескольким постоянным темам форума.
Конечно, потому его тема так легко поддается критике, поскольку это идеи в РАЗРАБОТКЕ, но, тем не менее, она выбивается из наезженной, однообразной колеи форума, на которую привычно сворачивают пользователи. К привычным нескольким темам, привычным аргументам, по очереди повторяющимся здесь год за годом.
-
Является ли церковь мошеннической организацией ?
Итак, собирается "группа товарищей" и хочет заработать денег.
План такой
Придумываем что
1. есть Бог которому нужно зажигать свечи
2. Свечи продаем в 10 раз дороже
3. Зажигать нужно только в здании нашей церкви
Есть бонусы
Здания украшены, внутри скульптуры, картины
Поют , играет музыка, дымовые эффекты
Вообщем неплохая психологическая атмосфера.
Это всё уже давным-давно придумано, такого опиума для народа сейчас на рынке навалом и "группе товарищей", желающих подзаработать денег таким способом без благословения их деятельности паханами, контролирующими этот шоу-бизнес, вряд ли удастся раскрутиться. Надо придумывать и предлагать народу что-то новое, необычное.
-
Это всё уже давным-давно придумано, такого опиума для народа сейчас на рынке навалом и "группе товарищей", желающих подзаработать денег таким способом без благословения их деятельности паханами, контролирующими этот шоу-бизнес, вряд ли удастся раскрутиться. Надо придумывать и предлагать народу что-то новое, необычное.
Это была лишь теоретическая модель, которая помогает нам понять что церковь НЕ является мошеннеческой организацией, а не реальным бизнес-планом, который я якобы предлагаю .
А вот вы смошенничали, выдав за реальный бизнес-план
И не найдя ошибки в рассуждениях, просто их проигнорировали, повторив свою мантру .
И опиум, между прочим ни только наркотик , но и обезболивающие
Еще в СССР было признано, что религия играет утешительную роль.
-
Еще в СССР было признано, что религия играет утешительную роль.
Хорошо начали, продолжайте...