Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Radiomir от 05 Март, 2015, 07:26:34 am
-
Моисей самозваный патриарх.
Фабула трагического библейского повествования «Исход» проста. Главный герой ненавидит людей давших ему воспитание и образование. Борьбу за свободу своего народа он начинает с убийства египтянина, а продолжает организацией массовых убийств соплеменников отказывающихся исповедовать выдуманную им религию. Чтобы состоятельных иудеев повязать общей криминальной ответственностью, от имени Бога разрабатывает план, как обобрать доверчивых египтян, неоднократно спасавших от голода пришельцев с Востока. Чтобы забрать личные сбережения уверовавших иудеев и ценности обобранных египтян Моисей придумывает создание дорогостоящих религиозных атрибутов.
В отличие от легендарных иудейских патриархов Моисей с рождения был лишен родословной. Он был рожден от Некто из племени Левиина. Исход (2). Все повествование в библейском Исходе документально подтверждает, что в этом походе были демагогически использованы чаяния иудеев обрести Землю Обетованную. Тщеславный Моисей получил воспитание и образование на уровне высшей египетской знати. Он хорошо понимал, что это обстоятельство не выравнивает его с египетскими вельможами. В своих тайных амбициях он стремился к необузданной власти над народом. Зная свое происхождение и ощущая себя живой игрушкой в покоях дочери фараона, он ненавидел спасших его жизнь людей. У него не было никакой перспективы занять достойное место в иерархии египетских вельмож. А в мечтах юного Моисея не было намерений быть даже вторым. Его изощренный разум подсказал, что плодотворным полем для осуществления его амбиций мог стать народ от которого он происходил. Если верить библии его кормилицей в младенчестве оказалась его мать. Исход 2: (7-10) Следовательно он знал свое происхождение. Можно сделать также вывод, что иудейский язык он знал очень плохо. Об этом Он признается, Исход 4:10. Я тяжело говорю и косноязычен. С юношеским максимализмом он пытается приобрести популярность среди соплеменников. Возмущенный жесткостью наказания надсмотрщика египтянина, который бил еврея раба на тяжелой работе он, выбрав удобный момент, он его убивает. При чтении Исхода складывается впечатление, что все иудеи в Египте были рабами. Они вынуждены были каждый день выполнять катастрофически возрастающую норму по изготовлению кирпичей из замеса соломы и глины. Исход 5:(6-19) В действительности в это время любой человек мог легко перейти в статус раба. Это могло произойти с изменением материальной состоятельности и просто продажей в рабство своих родственников и особенно детей. В самой библии есть подтверждения, что большинство иудеев были свободны. Они обладали собственностью, домами и землей и жили в равноправном соседстве с египтянами. Это подтверждает криминальный план Моисея используя «советы Бога» обобрать египтян. Исход 3:22. Каждая женщина попросит у соседки своей и живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд и вы нарядите ими дочерей и сыновей ваших, и оберете Египтян. Для организации операции «Исход» У Моисея основной проблемой было, как заставить значительную часть зажиточных иудеев оставить нажитую в Египте недвижимость и отправиться в непредсказуемое по последствиям путешествие к Земле Обетованной. Для этого было необходимо приобрести непоколебимый авторитет среди них. Первая неуклюжая попытка быть арбитром в их среде могла оказаться последней. Исход 2: 13-15. На следующий после убийства день он вмешивается в сору двух евреев. Возмущенные его наглостью один из них воскликнул: «Кто Тебя поставил начальником и судьей над нами? Не думаешь ли ты убить меня как убил вчера Египтянина? Скоро об убийстве, возможно с подсказки его же соплеменников, узнает фараон. Спасаясь от преследования Моисей бежит в землю Медиамскую.
Став зятем священника он быстро сообразил, какую власть над людьми может приобрести человек убедивший окружающих, что он общается с Богом и сообщает им его заветы. Наблюдая общение тестя с паствой он понял, что роль рядового реализатора культовых обрядов не способна реализации его амбиций. Он должен стоять у подножья святого трона и с этих позиций вести свой народ в русле божественного промысла. Рычагов воздействия на сознание соплеменников на территории Египта у него не было. Он быстро понял, что соблазнить зажиточных иудеев можно только сказочными богатствами на Земле Обетованной. Поэтому обещанная Богом земля обладала именно такими качествами. Исход 3:8. Земля хорошая, пространная, где течет молоко и мед, но с незначительными недостатками, там пока проживет множество других народов. О том как поступать с этими народами у Бога Моисея были четкие планы. Замыслы по организации грандиозного похода иудеев из Египта рождались в его голове пока он пас овец своего тестя Иофора. Он понимал, что плохое знание языка предков делает невозможным быть проповедником. Необходимо было найти популярного среди иудеев человека который поверит, что Моисей общается с Богом. Этот человек станет проводников его замыслов. Мыслил претендент в патриархи иудеев сугубо рационально. С Богом Он встретился в строго деловой обстановке, когда пас овец. Здесь, из сияющих терновых кустов к нему являлся ангел, а за ним и сам Бог Племени Иудеев. 3:1-22. Иосиф сразу получает развернутую инструкцию, что делать, куда идти. и как обобрать египтян. Бог поручает Моисею прийти к старейшинам и сделать сообщение, что Он лично послан для выполнения грандиозной миссии переселения Богом избранного народа из Египта в Землю Хананеев и других народов населяющих Землю Обетованную. Причем, будущего Всевышнего совершенно не интересует дальнейшая судьба этих народов. Здесь же Бог ставит Моисея в один ряд с патриархами почитаемыми иудеями 3:6. Как ни странно, это свидетельство от имени Бога только подтверждает неопределенность происхождения Моисея. Возникает сомнение, что кормилицей была его мать. Она обязательно сообщила бы ему о родственных связях, столь важных для любого иудея. Следовательно он не мог знать и других родственников. Бог произносит:« Я Бог отца (имени нет) твоего, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова» 3:6. ВСЕ ЗНАЮЩИЙ БОГ НЕ ЗНАЕТ ИМЕНИ ОТЦА МОИСЕЯ. ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО СОБЫТИЕ ВЫДУМАНО. Вероятно, когда новоиспеченный патриарх на ломаном языке иудеев пытался проповедовать свою встречу с Богом, ему никто не верил. Об этом свидетельствует: Исход 4. Этот пункт посвящен чудесам подтверждающим Богом избранность Моисея. Поворотным моментом стало приобщение почитаемого иудеями Аарона Левитянина к осуществлению замысла лжепророка. Используя ораторские способности Аарона он приступил к практической организации операции «Исход». В библии эти события описываются абсурдно и противоречиво. Исход 13:17,18,19 Фараон отпускает иудеев. Они вышли организованно, вооруженные и даже взяв с собой кости патриарха Иосифа. Затем Бог, в тщеславии показать свое могущество, так заморочил голову Фараона, что он забыв о предоставленной свободе иудеям, организует погоню за псевдобеглецами. Всевышний, защищая иудеев, при этом вдоволь, по садистки издевался над египтянами.
В реальности все было прозаично. Все вместе одновременно они покинуть Египет не могли физически. Не могли одним табором 40 лет бродить по пустыне и питаться только манной небесной. По воздействием многолетней пропаганды, обещающей от имени Бога обрести родную землю, иудеи проживающие в Египте консолидировались идеологически. Религиозные группы фанатиков призывали иудеев рабов бежать из страны через пустыню в обещанные земли. Естественно таких беглецов преследовали, что и нашло отражение в библии. Зажиточных иудеев посулами и откровенными угрозами принуждали продавать собственность и организованно покидать Египет. Естественно они не получали на этой земле обещанных благ. Эту землю еще предстояло завоевать. Многие сожалели о своем решении покинуть Египет. Об этом свидетельствует библия. Исход 14:12 Не это ли самое говорили мы тебе в Египте, сказав: Оставь нас, пусть мы работаем Египтянам? Ибо лучше быть нам в рабстве у египтян, нежели умереть в пустыне. Единственным выходом для Моисея не погубить пустыне выведенный из Египта народ было изгнать местное население владевшее водой и плодородной землей. В Исходе есть примеры как после очередного роптания народа на Моисея следовало сражение с местными племенами. Исход 17:3 «И жаждал там народ воды, и роптал на Моисея, говоря: Зачем ты вывел нас из Египта, уморить жаждой нас и детей наших и стада наши?» Еще одно подтверждение, что не все иудеи бежали и имея стада животных питались манной небесной. Здесь же Моисей поручает воеводе Иисусу сразится с местными жителями Амеликитянами, которые недовольные присутствием на их земле не званных пришельцев выступили против израильтян. 17: 13 И низложил Иисус Амалика и народ его острием меча. Всевышний похвалил Моисея за содеянное и стер из памяти Поднебесной существование уничтоженного народа. 17:14.
Моисей презрительно относился к своему народу и был плохой организатор его социальной жизни. В то время когда он сидя в своем шатре пытался от имени Бога судить народ, тысячи людей с утра до ночи стояли перед ним. Это возмутило его тестя. Не Моисей а его тесть Иоформ формировал социальную структуру израильтян. Исход 18: 13-27.
В чем нельзя было превзойти Моисея, это требуемые от имени Бога пожертвования. Об этому свидетельствуют главы от 25 до последней 40.
У Моисей была патологическая жажда крови. Об этом свидетельствует стремление к массовым кровавым жертвоприношениям. Эти ритуалы сопровождались окроплением народа свежей выпущенной из животных кровью. Исход 24: 3-8. В конце Исхода по благословению иудейского Бога Моисей становится фантастически кровожадным. Он приказывает сынам Левиным убить 3000 тысячи человек, только за то, что они сомневались в Боге существовании которого он вообразил. Исход 32:28-29. Трагедией человечества является то, что христианство возникло на основе признания существования этого Бога.
-
А если взглянуть на всю эту историю с несколько иной позиции?
Не зависимо от того, верующий или атеист читает Библию, скептик или романтик, его интересует вопрос: что же собой представляет этот библейский Бог. Иначе, зачем неверующему, вообще, читать Библию?
Однако, для верующего человека этот вопрос еще более важен, или скажем так: для нас нет на свете чего-либо более важного. Зададимся же вопросом: насколько Ветхий Завет дает нам истинный образ Бога и насколько, вообще, древним евреям, написавшим 39 (канонических) книг, можно в этом отношении доверять? Рассматривая ВЗ в целом, нельзя не заметить, что образ Бога в нем крайне противоречив, что само по себе может вызвать недоверие.
Уже в раннем христианстве это было замечено и породило так называемую маркионитскую ересь. Маркиониты утверждали, что жестокий и мстительный Бог Ветхого Завета не имеет ничего общего с истинным, всеблагим и трансцендентным Богом — Отцом Небесным, Сыном которого и был Иисус Христос.
Представление это недавно подтвердилось, и возникла необходимость переосмыслить очень многое из ветхозаветных текстов.
Мир, в котором была создана Библия, был не мифическим царством величественных городов и праведных героев, а крошечным, приземленным царством, где народ боролся за свое будущее со свойственным всем людям страхом перед войной, бедностью, несправедливостью, болезнями, голодом и засухой. Содержащаяся в Библии историческая сага – от встречи Авраама с Богом и его путешествия в Ханаан, до избавления Моисеем детей Израиля от рабства, до расцвета и падения царств Израиля и Иудеи – была не чудесным откровением, а блестящим продуктом человеческого воображения. Как свидетельствуют археологические данные, впервые она была задумана на протяжении двух или трех поколений, около двадцати шести столетий назад. Ее родиной было Иудейское царство - малонаселенная область пастухов и земледельцев, руководимых из отдаленной столицы, расположенной в центре нагорья, на узком гребне между крутыми, скалистыми ущельями.
Так пишут авторитетные израильские ученые, декан факультета археологии при столичном Тель-Авивском университете - Израэль Финкельштейн и Нил-Ашер Зильберман в своей книге "Раскопанная Библия. Новый взгляд археологии на древний Израиль и происхождение его священных текстов" (http://scisne.net/a340)
«Ветхий Завет сформировался как эпическая сага, переплетение исторических трудов, воспоминаний, легенд, сказок, анекдотов, царской пропаганды, пророчеств и древней поэзии. Частично оригинальное произведение, частично взятое из более ранних версий и источников, этот литературный шедевр будут подвергаться дальнейшему редактированию и переработке, чтобы стать духовным якорем не только для потомков народа Иудеи, но и для общин во всем мире.» (Там же)
Относительно интересующей нас книги «Исход» преобладает мнение, что его просто-напросто не было, археологических и исторических данных о присутствии сколько-нибудь значительной еврейской диаспоры в Египте в XVIII-XV вв до РХ не найдено. Нет сведений и о завоевательных войнах Иисуса Навина, так поражающих воображение читателей Библии, что вряд ли какой-нибудь фильм ужасов может с ними сравниться.
Поэтому блестящим рассуждением автора темы я бы противопоставила скромную точку зрения о том, зачем понадобилось сочинять легенду об исходе из Египта. Возможно, какие-то поселенцы в Египте все же были, потому что Библия полна описаниями того, что в Египет бежали и отдельные семьи, и группы, спасаясь от преследований и разных неурядиц. Возможно, что они возвращались в Ханаан, и при этом возникали столкновения. Дело не в этом, а в том, что иудеям нужны были героические личности, пророки и, главное, всесильный, всемогущий Бог, перед которым в страхе замирают непокорные сограждане, падают ниц боги соседних народов и повергаются в небытие полчища врагов.
Если существует «разнарядка» на создание такого рода пропаганды, то жрецы, руководствуясь преданиями, легендами, собственным воображением (даже вдохновением от Бога) создают ветхозаветные тексты. В них все преувеличено: и пророческий дар Моисея, и завоевательные возможности толпы переселенцев, и, главное, до неузнаваемости искажен образ Бога.
Исх.3:22 каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.
Исх.11:2 внуши народу, чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых.
Мог ли благой и всемогущий Бог дать указание совершить такую низость, не говоря уже о так называемых казнях египетских, обрушившихся на ни в чем не провинившийся народ Египта из-за упрямства фараона? Последовавшие за исходом чудеса, жестокие казни за непослушание, нисхождение манны небесной и победоносные стычки с встречавшимися на пути народами – все сочинялось с той же целью – укрепить дух евреев, для которых эти легенды станут священными истинами. И чем величественнее Моисей, чем страшнее Бог – тем крепче будет вера в избранность и непобедимость собственного народа.
Однако есть во всей этой истории золотое зерно, которое проросло и заколосилось с невиданной доселе силой и мощью. Это 10 заповедей, данные Моисею на горе Синай.
Лично я верю, что именно этот момент сочинен по пророческому вдохновению и пристроен к легенде об исходе, как наиболее подходящей для этого по духу.
Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых, безобразных образов, которым наделили Его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
-
Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых, безобразных образов, которым наделили Его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
Так вы ж - верующие христиане всех конфессий, веками занимались лукавой и агрессивной пропагандой такого бога и ныне этим активно занимаетесь, преследуя узко эгоистические цели и властно-коммерческие интересы своих боссов. Разве не так? Разве всё, что делает ныне ваша христианская братва, делается не с лукавством и не с целью удовлетворения эгоистических целей и интересов правящей верхушки христианства?
-
Относительно интересующей нас книги «Исход» преобладает мнение, что его просто-напросто не было,
Я не согласен ни с теми, кто пытается вставить исход в библейском виде в реальную историю Египта, ни с теми, кто готов полностью отрицать всякое пребывание предков евреев в Египте.
археологических и исторических данных о присутствии сколько-нибудь значительной еврейской диаспоры в Египте в XVIII-XV вв до РХ не найдено.
Так там вообще с евреями напряжёнка, надеюсь, присутствующим не нужно напоминать, кто владел в XVIII-XVI веках Египтом.
Нет сведений и о завоевательных войнах Иисуса Навина, так поражающих воображение читателей Библии, что вряд ли какой-нибудь фильм ужасов может с ними сравниться.
Нету, хотя хетты через своих вассалов в 14-13 веках воевали с египтянами за контроль над Ханааном.
Возможно, какие-то поселенцы в Египте все же были,
И так известно, что были.
Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых, безобразных образов, которым наделили Его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
Так не православно, аж жуть, у Льва Толстого тоже в подобном ключе мысли были.
-
Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых, безобразных образов, которым наделили Его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
Какой-то хиленький у вас божок получается. Его славное имя оклеветали подлые евреи, а он даже ничего сделать не может. Или не хочет.
И вообще, по-моему большинство верующих вполне устраивает ветхозаветный Яхве. Они даже всячески оправдывают его злобные поступки.
Так что насчёт "нам, верующим, предстоит работа" вы кажется погорячились. Вас меньшинство, как мне кажется.
-
Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых, безобразных образов, которым наделили Его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
Так вы ж - верующие христиане всех конфессий, веками занимались лукавой и агрессивной пропагандой такого бога и ныне этим активно занимаетесь, преследуя узко эгоистические цели и властно-коммерческие интересы своих боссов. Разве не так? Разве всё, что делает ныне ваша христианская братва, делается не с лукавством и не с целью удовлетворения эгоистических целей и интересов правящей верхушки христианства?
Интересующийся!
Перестаньте ехидничать. :wink:
Вы знаете, что на суде каждый ответит за себя.
Пока я не знала истины, я могла изо всех сил оправдывать ветхозаветный образ Бога.
Но теперь я перестраиваю свое мировоззрение, и Господь мне в этом поможет.
-
Пока я не знала истины, я могла изо всех сил оправдывать ветхозаветный образ Бога.
А какой тогда смысл другим читать и принимать всерьёз подобные околофилософские опусы, если они, всё равно, заранее ангажированы?
Пока я не знала истины, я могла изо всех сил оправдывать ветхозаветный образ Бога.
И даже Дух Святой не смог помочь?
Но теперь я перестраиваю свое мировоззрение, и Господь мне в этом поможет.
Если раньше не помог, почему теперь поможет?
-
Какой-то хиленький у вас божок получается. Его славное имя оклеветали подлые евреи, а он даже ничего сделать не может. Или не хочет.
.
Напрасно Вы так думаете.
Иисус Христос открыл истинного Бога Отца, и христианство покорило мир. Вряд ли иудаизм устроил бы такие массы людей.
А иудаизм остался достоянием узкого круга последователей, и то... в нем появилось много течений, эзотерических, оккультных типа Каббалы, ультраортодоксальных (хасиды) и даже иудеохристианство. Так что сомнения были и у евреев.
-
Иисус Христос открыл истинного Бога Отца, и христианство покорило мир.
Мусульмане негодуют.
-
Пока я не знала истины, я могла изо всех сил оправдывать ветхозаветный образ Бога.
А какой тогда смысл другим читать и принимать всерьёз подобные околофилософские опусы, если они, всё равно, заранее ангажированы?
А можно переформулировать вопрос, чтобы я могла понять суть?
Пока я не знала истины, я могла изо всех сил оправдывать ветхозаветный образ Бога.
И даже Дух Святой не смог помочь?
Вы, конечно, не обязаны читать все мои сообщения, но спросите Интересующегося, сколько раз я в ответ на его нападки писала, что все зверства Иисуса Навина преувеличены (ссылалась на православного библеиста Д.Щедровицкого), высказывала предположение, что придворные летописцы приукрашивали деяния своих владык, то есть, Дух Святой сеял во мне сомнения, а потом открыл истину.
-
Дух Святой сеял во мне сомнения, а потом открыл истину.
Ясно, а я-то уж было решил, что это были Зильберман и Финкельштейн, а, оказывается, Святой Дух.
А можно переформулировать вопрос, чтобы я могла понять суть?
Если доказательства и объяснения подгоняются под некую изначальную парадигму, какой бы натянутой она не была, то в чём тогда ценность таких доказательств?
-
А можно переформулировать вопрос, чтобы я могла понять суть?
Если доказательства и объяснения подгоняются под некую изначальную парадигму, какой бы натянутой она не была, то в чём тогда ценность таких доказательств?
Дедукцию, кажется, никто не отменял.
Я выдвигаю тезис и привожу доказательства.
Ценность доказательств в философии определяется разными критериями.
логический путь (непротиворечивость)
простота и эстетическая красота, ясность
гармония, естественность, очевидность
-
Хорошие критерии, особенно непротиворечивость и ясность.
-
А если взглянуть на всю эту историю с несколько иной позиции?
Не зависимо от того, верующий или атеист читает Библию, скептик или романтик, его интересует вопрос: что же собой представляет этот библейский Бог. Иначе, зачем неверующему, вообще, читать Библию?
Был бы хороший вопрос для новой темы.
Так пишут авторитетные израильские ученые, декан факультета археологии при столичном Тель-Авивском университете - Израэль Финкельштейн и Нил-Ашер Зильберман в своей книге
Столица Израиля Иерусалим, а не Тель-Авив, Финкельштейн не декан, а профессор, ни факультета археологии, ни даже истории в Тель-Авивском университете нет. Зилберман наверное работает в Иерусалимском университете.
-
Нету, хотя хетты через своих вассалов в 14-13 веках воевали с египтянами за контроль над Ханааном.
А при Кадеше даже не через вассалов. Помните, как Яхве огрёб от железных колесниц? :wink: (Суд. 1:19)
-
Помните, как Яхве огрёб от железных колесниц? :wink: (Суд. 1:19)
Было такое, хотя, судя про продолжительности эпохи судей, в её начале железных колесниц в южном Ханаане быть ещё не могло.
-
Было такое, хотя, судя про продолжительности эпохи судей, в её начале железных колесниц в южном Ханаане быть ещё не могло.
Почему судя по продолжительности? Мне кажется если при Кадеше (1274 BC) они были у хеттов и их вассалов, то в начале XII в. уже могли быть.
-
По Библии 12-й век это уже вторая половина эпохи судей.
Отнесение Моисея и исхода к 13-му веку это ведь своего рода научная байка, кочующая из книги в книгу.
-
По Библии 12-й век это уже вторая половина эпохи судей.
Смотря по какой шкале:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0.BC.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82_.D0.90.D0.B4.D0.B0.D0.BC.D0.B0_.D0.B4.D0.BE_.D0.90.D0.B2.D1.80.D0.B0.D0.B0.D0.BC.D0.B0)
Вот тут 3 даты. http://www.svob.narod.ru/bibl/ishod.htm#_when (http://www.svob.narod.ru/bibl/ishod.htm#_when) Наиболее вероятной принимается 3-я, так же и в "Раскопанной Библии".
Мне кажется Исх. 2:23 "Спустя долгое время, умер царь Египетский." действительно больше всего подходит к Рамсесу Великому.
-
Смотря по какой шкале:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0.BC.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82_.D0.90.D0.B4.D0.B0.D0.BC.D0.B0_.D0.B4.D0.BE_.D0.90.D0.B2.D1.80.D0.B0.D0.B0.D0.BC.D0.B0)
Там лучше сразу переходить к разделу "Датирование Исхода"
Вот тут 3 даты. http://www.svob.narod.ru/bibl/ishod.htm#_when (http://www.svob.narod.ru/bibl/ishod.htm#_when) Наиболее вероятной принимается 3-я, так же и в "Раскопанной Библии".
Мне кажется Исх. 2:23 "Спустя долгое время, умер царь Египетский." действительно больше всего подходит к Рамсесу Великому.
Это да, но Мернептах с Израилем уже в Палестине махался, а по Библии они ещё 40 лет по пустыне бродили.
-
Отнесение Моисея и исхода к 13-му веку это ведь своего рода научная байка, кочующая из книги в книгу.
А что не научная байка? Пер-Рамсес согласно данным археологии именно при Рамсесе II активно строился.
-
Строился, но принимая за дату исхода 13-й век, некуда окажется впихнуть всю эпоху судей.
-
Это да, но Мернептах с Израилем уже в Палестине махался, а по Библии они ещё 40 лет по пустыне бродили.
На стеле Мернептаха находится следующая транслитерация: I-S-R-R. Увидеть в этом Израиль - это ещё довольно смелое предположение.
А Мернептах то не потонул, и его мумия прекрасно известна, как и (насколько я знаю) любая другая от Тутмоса III и до Мернептаха.
Искать Исход в том виде, как он описан в Пятикнижии, думаю бесполезно. Может была некоторая историческая часть, ну а потом уже много анекдотов понапридумывали.
Вон "Песнь о Роланде" была написана в 12 в. (или по крайней мере не раньше 9-го), а там куча ерунды - мавры, поклоняющиеся Аполлону, поход Карла Великого длился 7 лет (вместо реальных нескольких месяцев), сам Карл вообще типа 200 лет жил. Эдакий героический эпос, а Исход наверняка то же самое. А учитывая разницу во времени понятно, что там могли (и даже должны) были напридумывать ещё куда большего. История с Самсоном, который челестью захерначил тысячу человек - это явный миф, такой же, как и скажем миф о Геракле.
-
Строился, но принимая за дату исхода 13-й век, некуда окажется впихнуть всю эпоху судей.
Раньше видел где-то в Википедии таблицу всех судей - кто сколько правил, не могу сейчас найти. Там действительно дофига получается.
Но смысл рассматривать это серьёзно...Тяжко это всё...Но вообще с 13 веком в плане историчности ничего не выходит. Вот не знаю выйдет ли с 15-м.
-
историчности ничего не выходит. Вот не знаю выйдет ли с 15-м.
Не выйдет, тогда фараоны так же держали железной рукой власть в Ханаане, как и при Рамзесе II, и никаких свидетельств того, чтобы от них сбежала какая-то группка, в который было 600 тысяч мужчин.
-
Не выйдет, тогда фараоны так же держали железной рукой власть в Ханаане, как и при Рамзесе II,
Я не атеист и подобные аргументы не воспринимаю - если бы Яхве действительно навёл тот шухер, что описан в Торе, там бы любая железная власть пала. Письма из Тель эль-Амарны описывают 14 век, по 15-му есть ли подобные подробные источники?
и никаких свидетельств того, чтобы от них сбежала какая-то группка, в который было 600 тысяч мужчин.
Отсутствие свидетельств ещё не опровергает сам факт. Вон и сейчас идеологическая и политическая завеса такая, что можно исказить или замолчать что угодно. А тогда вообще за милую душу. Думаю при фараоне работало ещё то министерство правды и лжи.
-
Я не атеист и подобные аргументы не воспринимаю - если бы Яхве действительно навёл тот шухер, что описан в Торе, там бы любая железная власть пала. Письма из Тель эль-Амарны описывают 14 век, по 15-му есть ли подобные подробные источники?
Насколько я знаю, нет, в 15 веке всё было достаточно гладко для Египта, в этом вся суть.
Думаю при фараоне работало ещё то министерство правды и лжи.
Этот излюбленный аргумент сторонников историчности исхода, но египтологи, конечно же, знают, что он не состоятелен, поскольку в египетских памятниках нашли своё отражения различные бедствия, постигавшие Египет, и, что ещё более важно, такое событие не нашло отражения в археологии ни в Египте, ни в Ханаане.
-
Этот излюбленный аргумент сторонников историчности исхода, но египтологи, конечно же, знают, что он не состоятелен, поскольку в египетских памятниках нашли своё отражения различные бедствия, постигавшие Египет,
Это могло быть отдельным случаем, если принять библейскую парадигму о том, что миром правит дьявол. Это так, к слову. И я скорее противник историчности исхода, чем сторонник.
и, что ещё более важно, такое событие не нашло отражения в археологии ни в Египте, ни в Ханаане.
Да, вот это очень важно. Но в Раскопанной Библии говорится именно о конце 13 века, 15 век не рассматривается.Ну конечно и с 15 веком вряд ли будет что-то иное, иначе бы они наверное сказали.
Хотите реально научную интерпретацию Исхода? :wink: http://my.mail.ru/mail/alfa-marina/video/2768/2792.html (http://my.mail.ru/mail/alfa-marina/video/2768/2792.html)
Особенно круто про несгорающий куст, хотя и не совсем в тему, опять же...
-
И я скорее противник историчности исхода, чем сторонник.
Я много размышлял об исходе и пришёл к выводу, что в библейском виде исход никак не вписывается в египетскую историю. Но всё же два реальных изгнания семитов могли послужить неким базисом для создания мифа об исходе.
Хотите реально научную интерпретацию Исхода? :wink: http://my.mail.ru/mail/alfa-marina/video/2768/2792.html (http://my.mail.ru/mail/alfa-marina/video/2768/2792.html)
Ох, я этих научных интерпретаций насмотрелся уже много, одна интерпретация научнее другой, и чем научнее, тем меньше опирается на реальные египетские письменные и археологические данные.
-
Я много размышлял об исходе и пришёл к выводу, что в библейском виде исход никак не вписывается в египетскую историю. Но всё же два реальных изгнания семитов могли послужить неким базисом для создания мифа об исходе.
Про гиксосов знаю, а какое было второе?
Ох, я этих научных интерпретаций насмотрелся уже много, одна интерпретация научнее другой, и чем научнее, тем меньше опирается на реальные египетские письменные и археологические данные.
Да этот фильм я даю по приколу - там совсем в другой плоскости - эдакий сугубо материалистический трэшак.
Про несгорающий куст там интересно...
-
Про гиксосов знаю, а какое было второе?
Второе, вроде бы, при Сетнахте, но чтобы узнать точнее, нужно найти текст элефантинской стелы.
-
Второе, вроде бы, при Сетнахте, но чтобы узнать точнее, нужно найти текст элефантинской стелы.
Изгнание с Элефантины произошло совсем в другую эпоху - в 411 BC https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Причина - евреи приносили в жертву животных, считавшихся египтянами священными.
-
Изгнание с Элефантины произошло совсем в другую эпоху - в 411 BC https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Причина - евреи приносили в жертву животных, считавшихся египтянами священными.
Это, конечно, хорошо, только не имеет никакого отношения к тому, что в Элефантине имеется несколько стел, относящихся к совсем разным эпохам.
-
Это, конечно, хорошо, только не имеет никакого отношения к тому, что в Элефантине имеется несколько стел, относящихся к совсем разным эпохам.
Не спорю, не знаю про эти стелы. Но тогда... им там что ли мёдом было намазано - семитам на Элефантине?
-
Перед Сетнахтом власть в Египте захватил Ирсу вместе со своими сторонниками, видимо, тогда восстали семиты по всему Египту.
-
Какой-то хиленький у вас божок получается. Его славное имя оклеветали подлые евреи, а он даже ничего сделать не может. Или не хочет.
.
Напрасно Вы так думаете.
Иисус Христос открыл истинного Бога Отца, и христианство покорило мир. Вряд ли иудаизм устроил бы такие массы людей.
А что, носители христианства, покоряя мир, спрашивали, устраивают ли массы покоряемых людей навязываемые им догмы, правила, оккультные ритуалы? Креститель Руси Владимир какими методами убеждал и христианизировал подвластных ему людей? Как христианизировали массы людей завоеватели американского континента, открывая коренному населению истинного бога отца и его сына Иисуса Христа?
-
Если смотреть на таблицу в главе скрытые циклы Ханаана, то можно заметить, что после изгнания гиксосов количество поселений в Ханаане не увеличилось, а уменьшилось. Но это и не удивительно, поскольку вслед за изгнанием пошла длительная череда карательных походов, в ходу которых население частично истреблялось, частично уводилось в плен.
-
Сестра милосердия писала: Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых безобразных образов, которым наделили его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
Евангелия для христианских проповедников основной материал для проповедей и моральных наставлений. При этом они тщательно избегают или идеологически ретушируют те наставления Иисуса которые по жестокости не уступают тем расправам которые Бог, «его отец» устраивал над людьми согласно библейским текстам. Приведу лишь несколько примеров. Иисус категорически опровергает надежды тех, кто считал, что станет исправлять жестокие законы библии и пророков. Он говорит: Не думайте, что я пришел нарушить закон и пророков. Я не нарушитель, Я исполнитель. От Матфея ( 5-17). И вскоре подтверждает свою миссию заявляя: Сыны царства (которые не последуют за ним) низвержены будут во тьму внешнюю: там будет плачь и скрежет зубов. От Матфея (8-12). Отправляя апостолов проповедовать свое учение он угрожающе напутствует: Если кто Вас не примет и не послушает слов ваших выходя из города того отрясите прах от ног ваших; отрадней будет земле Садомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому. От Матфея (10:14-15). Иисус угрожает тем кто не поверит в его учение грозит наказание более жестокое чем в сожженных городах (Бытие 19-24). Он не против того, что бы наказывать непослушных детей, вплоть до предания их мучительной смерти. Но озвучивает это дипломатично, упрекая иудеев, что они не соблюдают такой закон, не называя против кого он направлен. От Марка (7:9-10) Иисус отвечает фарисеям и книжникам, укорявших его учеников, евших хлеб немытыми руками: « Зачем Вы отменяете заповедь Божию?..... Злословящий отца или мать смертью да умрет.» Именно так предписано поступать с детьми в Ветхом Завете. Второзаконие (21: 18-21) сокращенно: « Если сын буен и непослушен его ведут к старейшинам, по их решению жители города бьют его камнями до смерти. То же самое Исход (21:15), Левит (20:9).Только в евангелиях таких угроз и пожеланий смерти более пятидесяти. Христианство отпочковавшись от иудейской библии базируется на полном арсенале призывов к убийствам жестокости и насилию.
-
А что, носители христианства, покоряя мир, спрашивали, устраивают ли массы покоряемых людей навязываемые им догмы, правила, оккультные ритуалы? Креститель Руси Владимир какими методами убеждал и христианизировал подвластных ему людей? Как христианизировали массы людей завоеватели американского континента, открывая коренному населению истинного бога отца и его сына Иисуса Христа?
Ага! Референдум нужно было объявить :D .
Народ был темный-претемный и самостоятельно не вышел бы из язычества никогда. Язычество, как писал Андрей Кураев, есть естественная религия, возникающая как бы сама собой, а монотеизм исходит от Бога.
Принятие христианства было прогрессивным решением прогрессивно мыслящего вождя.
Миссионеры умели облечь христианство в привлекательную для народа форму, народ принял и полюбил Христа.
Конкистадоры преследовали политические, а не религиозные цели.
Насилие там было, вообще, сплошным и диким.
-
Ага! Референдум нужно было объявить :D .
Вече же.
Принятие христианства было прогрессивным решением прогрессивно мыслящего вождя.
Вот именно, ни в одной стране христианство не стало доминирующей религией, если не навязывалось сверху.
-
А что, носители христианства, покоряя мир, спрашивали, устраивают ли массы покоряемых людей навязываемые им догмы, правила, оккультные ритуалы? Креститель Руси Владимир какими методами убеждал и христианизировал подвластных ему людей? Как христианизировали массы людей завоеватели американского континента, открывая коренному населению истинного бога отца и его сына Иисуса Христа?
Ага! Референдум нужно было объявить :D .
Народ был темный-претемный и самостоятельно не вышел бы из язычества никогда.
Ага! :)
Клетка в обезьяну может эволюционировать (оставим человека), а язычество в монотеизм никак не может! :D
Ну Вы даёте! (Законы социальной эволюции точно такие же)Язычество, как писал Андрей Кураев
Аааа, не ну если САМ Кураев... :lol: , есть естественная религия, возникающая как бы сама собой, а монотеизм исходит от Бога.
Хде фаши дакасатильстфа?Принятие христианства было прогрессивным решением прогрессивно мыслящего вождя.
А иудаизма - регрессивным? :mrgreen: Миссионеры умели облечь христианство в привлекательную для народа форму, народ принял и полюбил Христа.
Конкистадоры преследовали политические, а не религиозные цели.
Насилие там было, вообще, сплошным и диким.
Поэтому аплодисменты? :shock:
-
Клетка в обезьяну может эволюционировать (оставим человека), а язычество в монотеизм никак не может! :D
Не может, монотеизм может возникнуть только в результате откровения, а у язычников откровений не было (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=395884#p395884).
-
Клетка в обезьяну может эволюционировать (оставим человека), а язычество в монотеизм никак не может! :D
Не может, монотеизм может возникнуть только в результате откровения, а у язычников откровений не было (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=395884#p395884).
И??? :( хде дакасатильстфа?
-
Принятие христианства было прогрессивным решением прогрессивно мыслящего вождя.
Миссионеры умели облечь христианство в привлекательную для народа форму, народ принял и полюбил Христа.
Ой, да ладно. Приняли бы тогда ислам, сейчас вы кричали бы "аллах акбар" и доказывали, что нет бога кроме Аллаха. И тоже восхищались бы мудростью Володи.
-
Клетка в обезьяну может эволюционировать (оставим человека), а язычество в монотеизм никак не может! :D
Не может, монотеизм может возникнуть только в результате откровения, а у язычников откровений не было (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=395884#p395884).
А кем же были евреи, когда им отрковляли? :lol: :lol:
-
И??? :( хде дакасатильстфа?
Что значит где? Там же ясно написано, что у язычников откровений не было, это и есть доказательство.
-
Сестра милосердия писала: Нам, верующим, теперь предстоит большая духовная работа по избавлению Бога от тех уродливых безобразных образов, которым наделили его евреи, преследуя свои узко эгоистические цели и интересы.
Евангелия для христианских проповедников основной материал для проповедей и моральных наставлений. При этом они тщательно избегают или идеологически ретушируют те наставления Иисуса которые по жестокости не уступают тем расправам которые Бог, «его отец» устраивал над людьми согласно библейским текстам.
Христианство - это религия любви в отличии от ветхозаветной религии страха.
Приведу лишь несколько примеров. Иисус категорически опровергает надежды тех, кто считал, что станет исправлять жестокие законы библии и пророков. Он говорит: Не думайте, что я пришел нарушить закон и пророков. Я не нарушитель, Я исполнитель. От Матфея ( 5-17).
Правильно. Под законом подразумевается Декалог. А что в нем плохого?
И вскоре подтверждает свою миссию заявляя: Сыны царства (которые не последуют за ним) низвержены будут во тьму внешнюю: там будет плачь и скрежет зубов. От Матфея (8-12).
И где здесь жестокость? Он предостерегает, предупреждает об опасности, чтобы люди имели возможность её избежать.
Он не против того, что бы наказывать непослушных детей, вплоть до предания их мучительной смерти. Но озвучивает это дипломатично, упрекая иудеев, что они не соблюдают такой закон, не называя против кого он направлен. От Марка (7:9-10)
Этого, простите. не поняла. Иисус, наоборот проявлял любовь к детям.
Матф.19:14 Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
.
Только в евангелиях таких угроз и пожеланий смерти более пятидесяти. Христианство отпочковавшись от иудейской библии базируется на полном арсенале призывов к убийствам жестокости и насилию.
Не вижу в учении Христа ни жестокости, ни насилия.
28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)
Он указал людям путь к спасению и вечной жизни с Богом. В ВЗ этого и близко не было. Там наказанием за грех была смерть, окончательное и бесповоротное уничтожение личности.
Мар.2:17 Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
-
И??? :( хде дакасатильстфа?
Что значит где? Там же ясно написано, что у язычников откровений не было, это и есть доказательство.
Во-первых, то что у них не было откровения - не означает что этого не может быть в принципе!
Во-вторых: а кем же были евреи, когда им отрковляли? :lol: :lol:
-
Правильно. Под законом подразумевается Декалог. А что в нем плохого?
1. Целуйте жопу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
2. Употребляйте алкоголь в меру.
3. Выбивайте дерьмо из тех, кто не похож на вас.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не употребляйте алкоголь.
10. Ешьте сосиски с хлебом, без соуса.
11. Целуйте жопу Хэнку, или Он выбьет из вас всё дерьмо.
-
И??? :( хде дакасатильстфа?
Что значит где? Там же ясно написано, что у язычников откровений не было, это и есть доказательство.
Были отдельные особо одаренные личности и среди язычников, которым открывались некоторые фрагменты истины. Вы просто забыли, что мы говорили об этом.
-
Я не забываю, просто из всех этих утверждений, построенных на принципах нечёткой логики, трудно вывести что-то определённой.
-
Правильно. Под законом подразумевается Декалог. А что в нем плохого?
1. Целуйте жопу Хэнку, и Он даст вам миллион долларов, когда вы уедете из города.
2. Употребляйте алкоголь в меру.
ДМ!
А Вы сегодня уже употребили? :shock:
Пишете такую муть. Совершенно на Вас не похоже. :wink: :wink: :wink:
-
Нет, не употребляю, а надо?
А вообще классику знать надо.
-
Правильно. Под законом подразумевается Декалог. А что в нем плохого?
Декалог это в ВЗ.
В НЗ - вообще куча-мала... у кого сколько от 5-ти до 8-ми с разночтениями...
-
И??? :( хде дакасатильстфа?
Что значит где? Там же ясно написано, что у язычников откровений не было, это и есть доказательство.
Во-первых, то что у них не было откровения - не означает что этого не может быть в принципе!
Во-вторых: а кем же были евреи, когда им отрковляли? :lol: :lol:
Так в этом и есть уникальность евреев как избранной нации для эксперимента по внедрению язычникам монотеизма.
-
Так в этом и есть уникальность евреев как избранной нации для эксперимента по внедрению язычникам монотеизма.
Вот такой вопрос: все ли авторы Библии были настоящими монотеистами, отрицавшими существование других богов?
-
Так в этом и есть уникальность евреев как избранной нации для эксперимента по внедрению язычникам монотеизма.
Вот такой вопрос: все ли авторы Библии были настоящими монотеистами, отрицавшими существование других богов?
Сейчас Вы начнете доказывать, что в Быт.1:1 Боги во множественном числе, и пошла-поехала библеистика, в которой я ни в зуб ногой.
Так что со мной обсуждать такие темы не интересно и бесполезно.
-
Сейчас Вы начнете доказывать, что в Быт.1:1 Боги во множественном числе
Это уже старо и заезжено, я хотел обратиться к писаниям Атмела и Кота, у них на форуме поинтереснее тема была.
-
Сейчас Вы начнете доказывать, что в Быт.1:1 Боги во множественном числе
Это уже старо и заезжено, я хотел обратиться к писаниям Атмела и Кота, у них на форуме поинтереснее тема была.
Тогда Вам нужно Роланда дождаться, а я, не вмешиваясь, почитаю.
-
Тогда Вам нужно Роланда дождаться, а я, не вмешиваясь, почитаю.
Так он же агностик. Лучше сначала Истину прочитать, а потом уже с агностиками разговаривать.
-
Во-первых, то что у них не было откровения - не означает что этого не может быть в принципе!
Во-вторых: а кем же были евреи, когда им отрковляли? :lol: :lol:
Так в этом и есть уникальность евреев как избранной нации для эксперимента по внедрению язычникам монотеизма.
Законы эволюции универсальны, религия эволюционирует... и без вмешательства сверхъестественных сил... :D
-
религия эволюционирует... и без вмешательства сверхъестественных сил... :D
Так нельзя говорить, от этого форум ломается, теперь серверу нужно исповедаться, причаститься и окропить процессор святой водой.
-
А что, носители христианства, покоряя мир, спрашивали, устраивают ли массы покоряемых людей навязываемые им догмы, правила, оккультные ритуалы? Креститель Руси Владимир какими методами убеждал и христианизировал подвластных ему людей? Как христианизировали массы людей завоеватели американского континента, открывая коренному населению истинного бога отца и его сына Иисуса Христа?
Ага! Референдум нужно было объявить :D .
Народ был темный-претемный и самостоятельно не вышел бы из язычества никогда.
А после того, как недобитые христианами остатки темных-претемных языческих народов были христианизированы, то они стали светлыми-пресветлыми, светом миру?
Язычество, как писал Андрей Кураев, есть естественная религия, возникающая как бы сама собой, а монотеизм исходит от Бога.
Значит, ислам, провозглашающий, что нет бога кроме Аллаха, таки точно от самого бога вышел, как утверждают мусульмане - ведь вряд ли Вы и даже великий Андрей Кураев станете отрицать, что это монотеизм?
Принятие христианства было прогрессивным решением прогрессивно мыслящего вождя.
И в чём же конкретно выражалась эта прогрессивность, какие прогрессивные идеи стал впаривать среди подвластного народа прогрессивно мыслящий вождь после того, как принял христианство?
Миссионеры умели облечь христианство в привлекательную для народа форму, народ принял и полюбил Христа.
В смысле, умели охмурять народ, вешая ему на уши лапшу ("из любостяжания обольщать льстивыми словами"); преподносить народу в красивой упаковке "опиум" - ласкающие слух обицянки-цяцянки, облеченные в привлекательные, заманчивые хитросплетенные байки?
Конкистадоры преследовали политические, а не религиозные цели.
Насилие там было, вообще, сплошным и диким.
Ну это ж были крещенные христиане, в каждой их группировке обязательно ж были и христианские священники, которые отпускали грехи, крестили и причащали коренные народы, учили кому как жить и что делать на свете.
Кстати, а с какой целью затеял крещение Руси князь Владимир и каким было насилие во времена этого крещения: сплошным и диким, или местами и цивилизованным ?
-
Так вы ж - верующие христиане всех конфессий, веками занимались лукавой и агрессивной пропагандой такого бога и ныне этим активно занимаетесь, преследуя узко эгоистические цели и властно-коммерческие интересы своих боссов. Разве не так? Разве всё, что делает ныне ваша христианская братва, делается не с лукавством и не с целью удовлетворения эгоистических целей и интересов правящей верхушки христианства?
Интересующийся!
Перестаньте ехидничать. :wink:
Вы знаете, что на суде каждый ответит за себя.
Да? А зачем же Вы тогда запостили эти слова:
17 Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
Просветите, пожалуйста, темноту, - с какой целью Вы это сделали и что бы они значили.
Пока я не знала истины, я могла изо всех сил оправдывать ветхозаветный образ Бога.
Но теперь я перестраиваю свое мировоззрение, и Господь мне в этом поможет.
А когда Вы не знали истины, то в эти моменты вашего жития-бытия этот же самый господь помогал Вам изо всех сил пропагандировать, защищать и оправдывать ветхозаветный образ бога, или какой-то другой Вас науськивал?
-
Законы эволюции универсальны, религия эволюционирует... и без вмешательства сверхъестественных сил... :D
Интересно!
Вы знаете примеры мирного перерастания язычества в монотеизм?
Я не знаю.
Язычество не имеет четких моральных предписаний, с идолами всегда можно договориться путем жертвоприношений, храмовая проституция тоже привлекательна, магические обряды помогают кого-то завлекать, кого-то истреблять.
Удобная уютная религия.
Кто добровольно откажется от неё в пользу строгого монотеизма, требующего любви к ближнему, усилия над собой, сдерживания животной природы собственного эго ради построения Царства Божьего в своей душе?
-
А после того, как недобитые христианами остатки темных-претемных языческих народов были христианизированы, то они стали светлыми-пресветлыми, светом миру?
Именно так.
Европа опередила весь мир по уровню развитие науки, технологий, искусства и культуры.
Язычество, как писал Андрей Кураев, есть естественная религия, возникающая как бы сама собой, а монотеизм исходит от Бога.
Значит, ислам, провозглашающий, что нет бога кроме Аллаха, таки точно от самого бога вышел, как утверждают мусульмане - ведь вряд ли Вы и даже великий Андрей Кураев станете отрицать, что это монотеизм?
Да, ислам - монотеизм, исходящий от Бога.
Авраамические религии исходят от Бога, но каждая религия преломляется в сознании её пророков по-своему.
Принятие христианства было прогрессивным решением прогрессивно мыслящего вождя.
И в чём же конкретно выражалась эта прогрессивность, какие прогрессивные идеи стал впаривать среди подвластного народа прогрессивно мыслящий вождь после того, как принял христианство?
Это слишком обширный вопрос. Можно посмотреть историю русской Православной Церкви в учебниках или Википедии. Политические преимущества были весьма обнадеживающие: Россия вписалась как равноправный член в европейский цивилизованный мир. Она восприняла Византийскую культуру, живопись, зодчество, а главное - грамотность.
Но конфликты на религиозной почве извратили то учение любви и добра, которое принес Христос. Извращения начались уже в IV веке, когда христианство сделалось государственной религией.
И все же по сравнению с язычеством христианство принесло высшую духовность.
Миссионеры умели облечь христианство в привлекательную для народа форму, народ принял и полюбил Христа.
В смысле, умели охмурять народ, вешая ему на уши лапшу ("из любостяжания обольщать льстивыми словами"); преподносить народу в красивой упаковке "опиум" - ласкающие слух обицянки-цяцянки, облеченные в привлекательные, заманчивые хитросплетенные байки?
Уверена, что церковнослужители до недавнего времени сами искренне верили в Бога, бессмертие души и спасение. Верить было также естественно, как дышать.
Скепсис и мысли о стяжательстве начали появляться в 18 - 19 веках.
Конкистадоры преследовали политические, а не религиозные цели.
Насилие там было, вообще, сплошным и диким.
Ну это ж были крещенные христиане, в каждой их группировке обязательно ж были и христианские священники, которые отпускали грехи, крестили и причащали коренные народы, учили кому как жить и что делать на свете.
Кстати, а с какой целью затеял крещение Руси князь Владимир и каким было насилие во времена этого крещения: сплошным и диким, или местами и цивилизованным ?
Крещение проходило частично мирно (в преданных князю Владимиру землях), частично сопровождалось насилием. Это целая сложная тема. Важно, что Россия стала христианской страной, и это было поворотным пунктом в её истории.
-
Европа опередила весь мир по уровню развитие науки, технологий, искусства и культуры.
И сколько ещё раз это надо повторять, чтобы в этом появился новый смысл?
Лучше сразу записать с микрофона перечень стандартных ответов на все случаи и просто выкладывать их, чем каждый раз заново писать.
-
А после того, как недобитые христианами остатки темных-претемных языческих народов были христианизированы, то они стали светлыми-пресветлыми, светом миру?
Именно так.
Европа опередила весь мир по уровню развитие науки, технологий, искусства и культуры.
Причем тут «свет миру» и технологии с искусством и культурой? Мир сатаны может быть вполне себе технологически развитым, оставаться тем неменее тьмой а не светом миру.
Да и с чего вы взяли, что Европа опередила весь остальной мир благодоря христианству? В античности греки тоже обгоняли весь мир во всех существующих областях науки и философии. Отец истории – Геродот, отец геометрии – Евклид, Ферма составил свою знаменитую теорему размышляя над трудами Диофанта в конце-концав, а Архимед практически подошел к созданию интегрального исчисления. Ну а таких фигур в философии как Платон или Аристотель не знал не только весь остальной античный дохристианский мир, но и даже последующий христианский и европейский. И все это за много-много лет до христианства. Так что духовный дар который принесло хритианство и технический прогресс европы совсем не одно и тоже.
Скорее, даже наоборот – с появлением христианства началась в Европе на многие века эпоха застоя в интеллектуальной сфере. В Европе вообще забыли про Аристотеля и Платона, их читали только арабы.
Ну да ладно…
-
Европа опередила весь мир по уровню развитие науки, технологий, искусства и культуры.
И сколько ещё раз это надо повторять, чтобы в этом появился новый смысл?
Лучше сразу записать с микрофона перечень стандартных ответов на все случаи и просто выкладывать их, чем каждый раз заново писать.
Если некоторые задают одни и те же вопросы десятки раз, что Вы предлагаете с эти делать? :shock:
Наверное, буду игнорировать.
-
Думаю, у того вопроса был несколько иной смысл.
И обсуждение любого вопроса представляет интерес только тогда, когда ответы находятся в постоянной динамике и развитии. Если после того, как вопрос уже был разобран, заново ставить его в той же форме без учёта всего, что можно было вынести из предыдущего обсуждения, то он просто не будет представлять интереса.
-
Думаю, у того вопроса был несколько иной смысл.
И обсуждение любого вопроса представляет интерес только тогда, когда ответы находятся в постоянной динамике и развитии. Если после того, как вопрос уже был разобран, заново ставить его в той же форме без учёта всего, что можно было вынести из предыдущего обсуждения, то он просто не будет представлять интереса.
ОК!
-
Законы эволюции универсальны, религия эволюционирует... и без вмешательства сверхъестественных сил... :D
Интересно!
Вы знаете примеры мирного перерастания язычества в монотеизм?
Я не знаю.
Т. е., со времен Моисея агрессия и насилие - это непременные свойства монотеизма по отношению ко всем иноверцам и "врагам народа" уклоняющимся от генеральной линии? Моисей первый подал пример пропаганды монотеизма среди язычества; продемонстрировал всем последующим диктаторам, как это делается во славу единого бога?
Язычество не имеет четких моральных предписаний, с идолами всегда можно договориться путем жертвоприношений
А что, с Яхве нельзя было договорится путем жертвоприношений, чтобы он закрыл глаза на нарушение изданных им четких моральных предписаний и благословил тех своих любимцев, которые положили на эти моральные предписания свои обрезанные концы и поступали так, как им хотелось, как, например, это делал Соломон?
, храмовая проституция тоже привлекательна,
Неужели более привлекательна, чем собственный гарем из 700 жен и 300 любовниц? Кстати, Вы часом не знаете подробностей ремесла тех двух проституток, которые были вхожи к самому царю и лично сам царь разбирал их тяжбу, как дело особой государственной важности?
магические обряды помогают кого-то завлекать, кого-то истреблять.
А всякие магические обряды, описанные в Торе, что помогали иудейским жрецам и правителям? Отвращать и награждать?
Удобная уютная религия.
Кто добровольно откажется от неё в пользу строгого монотеизма, требующего любви к ближнему, усилия над собой, сдерживания животной природы собственного эго ради построения Царства Божьего в своей душе?
А православие с его догматами и магическими обрядами к каким религиям следует причислить: к удобным и уютным для духовенства; к строго разделяющим людей "на клир и мир", где основной закон - начальствующий всегда прав, или к иному какому типу?
-
магические обряды помогают кого-то завлекать, кого-то истреблять.
Да, в осуждении колдовства со стороны Яхве заключается непреодолимое различие между язычеством и иудаизмом. Достаточно посмотреть аккадское заклинание Солнца, чтобы убедиться, как в нём воспевается чёрная магия:
Шамаш, мощный воитель, суд небес и земли!
Все, чем полнится сердце, пусть оно тебе скажет, —
Жизнь всех человеков возвратится к гебо.
Жизнь того, о владыка, кто захвачен врагами,
От кого удалились правда и прямота,
Кто выносит немилость, кто живёт в униженье,
На кого нападают, — а ему невдомек,
На кого нападают, так, что он и не видит,
Кто охвачен заразой, кто охвачен тоской,
На кого злые духи поднимают свой голос,
К кому злые демоны проникают в постель,
Кого призраки злые в ночи одолели,
Кому злые черти сокрушают главу,
У кого злые боги измучили тело,
У кого бес недобрый дыбом поднял власы,
Кем могучей рукою обладает Лама́шту
И кого лаба́су ударяет рукой,
На кого нападает демон всяческой скверны,
Кого оком наметил полуночный Лилу́.
Чью могучую грудь сжимает Лили́ту,
На котором отмечен отверженный знак,
Тот, кто очарован враждебным проклятьем,
Тот, кого обозначили злые уста,
На кого клевещет язык злоречивый,
На кого поднял недруг недобрый глаз,
Кто проклятой слюной не к добру зачарован,
Кого волшебник словами связал, —
Шамаш! Его жизнь лежит пред тобою,—
Все народы ведешь ты, как единый язык.
Я сюда прихожу глашатаем Эа, —
Ради жизни больного послал он меня.
То, что Эа сказал мне, я тебе повторяю:
Моему государю, сыну своего бога,—
Рассуди его суд, прикажи повеленья,
От болезни и скорби исцели его тело,
Воду света и силы пролей на него,
И его изваянье окропи ты водою,
И омой его тело дождевою водой.
Злобный дух, злобный демон, злоумышленный призрак,
Злобный черт, злобный бог, злоумышленный бес,
Ламашту, лабасу, приносящие злое,
Лилу и Лили́ту, помрачившие день,
И тоска и зараза, и болезни и скорби —
С моего государя, сына своего бога,
Как вода да стекут, от него да уйдут.
Шамаш, чье повеленье нерушимо вовеки,
В этот день да отпустит, да простит его грех;
-
Моисей самозваный патриарх.
Пятикнижие Моисея было написано не ранее IV века до.н.э. и вошло в сборник Ветхого Завета, как одна из основных частей. Чувствуется по многим деталям, что автору или авторам была известна древняя история Египта или египетские мифы. Рождение Моисея, а затем его чудесное спасение и благородное происхождение – довольно избитая фабула, которая часто использовалась в те времена.
Действительно, в истории Египта был период бурного строительства городов. И действительно, в виду излишек хлеба, в Египет устремлялись многие племена, которые за еду выполняли мелкую работу. К примеру, пасли скот.
Если отбросить литературный и религиозный антураж, то суть конфликта была до банальности проста: часть пришлых нахлебников возмутилась тем, то их заставляли делать кирпичей больше, чем у коренных жителей, то есть у египтян. Этим недовольством воспользовался Моисей, который явно был не евреем, а… египтянином. На это указывает его косноязычие в варварских наречиях нахлебников. «Десять казней египетских» - вообще предел тупости с логической точки зрения, но важная часть как возможность показать силу бога, который решил помочь Моисею вывести будущих израильтян из Египта.
Моральные нормы всего произведения, выраженные в десяти заповедях, практически, тут же обесценены их нарушением самим Моисеем. По крайне мере, одной из главных заповедей – «Не убий». Потому что, Моисей только и делал, что стремился к убийствам. А главное – готовил тех, кого вывел в пустыню к профессиональной резне… своего же по сути – народа: тех племен, из которых состоял сброд Моисея. Но это уже другая история.
Николай Бердяев называл иудаизм – звериной религией. После чтения Ветхого Завета, я с ним полностью согласился. Только не понятно, как эту религию сумели настолько облагородить, что и сегодня находятся читатели её, готовые видеть в ней нечто схожее с божьим откровением…
-
Так он же агностик. Лучше сначала Истину прочитать, а потом уже с агностиками разговаривать.
Не хотелось Вас расстраивать, но Облезлый кот тоже агностик, ну или что-то вроде того. Не атеист.
-
Это уже старо и заезжено, я хотел обратиться к писаниям Атмела и Кота, у них на форуме поинтереснее тема была.
какая?
-
Я уже (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=398851#p398851) указывал.
-
Меня вообще забавляет, когда агностиков представляют "незнайками". Чем и Дулуман покойный грешил.
-
А после того, как недобитые христианами остатки темных-претемных языческих народов были христианизированы, то они стали светлыми-пресветлыми, светом миру?
Именно так.
Европа опередила весь мир по уровню развитие науки, технологий, искусства и культуры.
Как-то не очень в это верится. Я живу в Европе, а почти все изделия, произведенные по последним достижениям науки и технологий, которыми я пользуюсь, сделаны на предприятиях Азии - в т. ч. и тот компьютер, посредством которого я написал и заслал эту реплику. Вы уже не раз постили это утверждение, но факты ведь этого не подтверждают. Недавно был в гостях у товарища, который из города переехал жить в сельскую местность и обратил внимание, что и у него в пользовании почти вся мототехника и электроника - из нехристианских стран Азии. Автомобиль - "Chery", сделан в Китае; мотоцикл - "Viper", сделан в Китае; подвесной лодочный мотор - "Yamaha", сделан в Японии; телевизор - "Samsung", сделан в Корее; компьютер - "Асеr", сделан в Малайзии; электростанция, кондиционер, система для приема ТВ со спутников, фотоаппарат, мобилка, GPS-навигатор, эхолот и прочие всякие-разные современные технические устройства - все сделаны в странах восточной Азии. Даже и всякие снасти для рыбалки, которой он увлекается, произведены в Китае, Японии, Корее, почти ничего нет местного производства. Так что ваши заявления о превосходстве благодаря христианству европейской цивилизации считаю безосновательными, лукавыми, популистскими, распространяемыми не ради правды, а ради рекламы и превозношения вашего любимого христианства.
Значит, ислам, провозглашающий, что нет бога кроме Аллаха, таки точно от самого бога вышел, как утверждают мусульмане - ведь вряд ли Вы и даже великий Андрей Кураев станете отрицать, что это монотеизм?
Да, ислам - монотеизм, исходящий от Бога.
А Вы пробовали сделать такое заявление в тех христианских храмах, куда Вы ходите на богослужения? Святые православные батюшки подтвердят ваши слова?
Авраамические религии исходят от Бога, но каждая религия преломляется в сознании её пророков по-своему.
А прочие, неавраамические религии, от кого исходят? И по-какому преломляется то, что исходит от Бога, в сознании лжепророков, что из этого получается и глаголится?
И в чём же конкретно выражалась эта прогрессивность, какие прогрессивные идеи стал впаривать среди подвластного народа прогрессивно мыслящий вождь после того, как принял христианство?
Это слишком обширный вопрос. Можно посмотреть историю русской Православной Церкви в учебниках или Википедии. Политические преимущества были весьма обнадеживающие: Россия вписалась как равноправный член в европейский цивилизованный мир. Она восприняла Византийскую культуру, живопись, зодчество, а главное - грамотность.
Но конфликты на религиозной почве извратили то учение любви и добра, которое принес Христос. Извращения начались уже в IV веке, когда христианство сделалось государственной религией.
А что, в дохристианскую эпоху на той территории, которая позднее стала называться Византией, небыла развита культура, живопись, зодчество, грамотность - это заслуга христианства? Я вот читал (это даже и в школьных учебниках истории и математики было написано), что там и в более глубокой древности жили весьма грамотные для своего времени люди, сведущие во всяких науках и ремеслах; что они удивляли шедеврами архитектуры и всякого искусства, некоторые из которых даже вошли в число семи чудес древнего мира. Это неправда? И с ваших слов получается, что на Русь из Византии было импортировано не то христианство, которое проповедовали апостолы, а извращенное в угоду государственным деятелям для обслуживания их личных амбиций?
И все же по сравнению с язычеством христианство принесло высшую духовность.
А что такое, по-вашему, "высшая духовность"? Более высокий уровень лукавствования христианских церковнослужителей по сравнению с примитивизмом языческих жрецов?
В смысле, умели охмурять народ, вешая ему на уши лапшу ("из любостяжания обольщать льстивыми словами"); преподносить народу в красивой упаковке "опиум" - ласкающие слух обицянки-цяцянки, облеченные в привлекательные, заманчивые хитросплетенные байки?
Уверена, что церковнослужители до недавнего времени сами искренне верили в Бога, бессмертие души и спасение. Верить было также естественно, как дышать.
Скепсис и мысли о стяжательстве начали появляться в 18 - 19 веках.
А когда Вы ходите на богослужения в любимые вами храмы, то во что Вы искренне верите, участвуя в этих спектаклях? И о чём же помышляли христианские церковнослужители, промышлявшие стяжательством и грабежами, до 18-19 веков, когда читали и проповедовали Ин. 16:3; Лук.12:12; 1Пет.2:3? Как истолковывают эти строки современные авторитетные православные богословы, которые открывают истину, а не прибегают ко всяким-разным ухищрениям, как те извратители христианского учения, которые ещё во времена апостолов стали учить чему не должно ради гнусной корысти?
Ну это ж были крещенные христиане, в каждой их группировке обязательно ж были и христианские священники, которые отпускали грехи, крестили и причащали коренные народы, учили кому как жить и что делать на свете.
Кстати, а с какой целью затеял крещение Руси князь Владимир и каким было насилие во времена этого крещения: сплошным и диким, или местами и цивилизованным ?
Крещение проходило частично мирно (в преданных князю Владимиру землях), частично сопровождалось насилием. Это целая сложная тема. Важно, что Россия стала христианской страной, и это было поворотным пунктом в её истории.
Так а с какой же целью князь Киевской Руси повелел подвластному ему народу креститься, пригрозив, что кто ослушается его указа, тому он объявляет войну? Насильственное крещение Руси осуществлялось им ради каких-то политических целей, или по иной причине? А такой страны, как "Россия" в те исторические времена, вроде, ещё ж и небыло, она ж, вроде, только через несколько столетий образовалась?
-
Интересующийся
Как-то не очень в это верится. Я живу в Европе, а почти все изделия, произведенные по последним достижениям науки и технологий, которыми я пользуюсь, сделаны на предприятиях Азии - в т. ч. и тот компьютер, посредством которого я написал и заслал эту реплику.
Это европейские и американские сборочные цеха в Азии
И кроме того, в Азии не производят сборочные линии и роботов.
Так что ваши заявления о превосходстве благодаря христианству европейской цивилизации считаю безосновательными, лукавыми, популистскими, распространяемыми не ради правды, а ради рекламы и превозношения вашего любимого христианства.
Япония и Южная Корея это союзники Запада и построили его экономическую модель.
Китай строит её же.
-
Меня вообще забавляет, когда агностиков представляют "незнайками". Чем и Дулуман покойный грешил.
А я так всегда падаю со смеха, когда слышу это слово: "аг-нос-тик". Ни рыба, ни мясо. Трухлявые аргументы против верующих и лицемерная аргументация атеизма. Этакий гнилой интелегентишка, на которого плюют как со стороны верующих, так и со стороны атеистов... Позиция Дулумана, кстати, почти полностью совпадала с таким известным философом как Бертран Рассел: агностик - клоун между верующими и атеистами.
-
Позиция Дулумана, кстати, почти полностью совпадала с таким известным философом как Бертран Рассел: агностик - клоун между верующими и атеистами
Позиция Дулумана была излишне радикальна, в результате он потерял авторитет.
-
А я так всегда падаю со смеха, когда слышу это слово: "аг-нос-тик". Ни рыба, ни мясо. Трухлявые аргументы против верующих и лицемерная аргументация атеизма. Этакий гнилой интелегентишка, на которого плюют как со стороны верующих, так и со стороны атеистов...
Ну во-первых здравствуйте - мы уже с Вами немного знакомы, по историческому форуму (ака Шторм). Во-вторых - Вы разговаривали с грамотными агностиками-нейтралами? Или только с лохами, называющими себя агностиками? Может это Вы гнилой - и мне на Вас наплевать так же, как я и плюю на неадекватных верующих? Вы то со своей тухлой мифологической школой, которая даже в совке загнулась к концу 80-х, о чём можете говорить? Вам любой более-менее грамотный поп утрёт нос.
Позиция Дулумана, кстати, почти полностью совпадала с таким известным философом как Бертран Рассел: агностик - клоун между верующими и атеистами.
Я сейчас упаду под стол от смеху. Рассел то был как раз агностиком: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0.BA.D0.B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.98.D0.B7.D0.B2.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B0.D0.B3.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8)
И также большое спасибо от таких агностиков, как Кант, Дарвин, Эйнштейн, что смешали их с дерьмом - вот так вот лёгким мановением руки. Куда уж им до Бобинника, который в порыве своего мифологического сознания провёл с собой эксперимент распятия на кресте? :mrgreen:
А Дулуман чушь порол тут: http://www.ateism.ru/duluman/agnostics02.htm (http://www.ateism.ru/duluman/agnostics02.htm)
И возможно Вам будет интересна эта тема: viewtopic.php?t=5166 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5166)
“Агностик ”
(от греческого слова “a-gnoseo” - не знаю)
в переводе на русский язык дословно означает:
“Незнайка”
Вот это просто смешно для человека, имеющего статус профессора философии.
-
Интересующийся
Как-то не очень в это верится. Я живу в Европе, а почти все изделия, произведенные по последним достижениям науки и технологий, которыми я пользуюсь, сделаны на предприятиях Азии - в т. ч. и тот компьютер, посредством которого я написал и заслал эту реплику.
Это европейские и американские сборочные цеха в Азии
Да ну? И какими же европейским или американским корпорациям принадлежат (или были укомплектованы) те сборочные цеха в Азии, на которых сделаны имеющиеся у меня изделия марок "Panasonic"; "Samsung"; "LG"; "Sony"; "Olympus"; "Fujifilm" ?
И кроме того, в Азии не производят сборочные линии и роботов.
Значит, то что пишут:"Страной, где промышленные роботы применяются наиболее широко, является Япония – признанный лидер в области робототехники. Что интересно, по числу применяемых промышленных роботов Япония опережает даже США, страну, обладающую наибольшим мировым ВВП – причем почти в три раза. Также Япония активно производит и экспортирует роботы, причем по экспорту промышленных роботов она также занимает первое место." (http://www.sigmaco.ru/?id=35 (http://www.sigmaco.ru/?id=35)) - это брехня?
Так что ваши заявления о превосходстве благодаря христианству европейской цивилизации считаю безосновательными, лукавыми, популистскими, распространяемыми не ради правды, а ради рекламы и превозношения вашего любимого христианства.
Япония и Южная Корея это союзники Запада и построили его экономическую модель.
Китай строит её же.
А может наоборот - Запад издревле строил экономику, ориентируясь на восточные страны? И чего ж так получается что те восточные страны, где почти нет христианства, мало кто знает, что Авраам родил Исаака, Исаак - Иакова, а Иаков - Иуду и братьев его - мировые лидеры по производству товаров, сделанных по последним достижениям науки и техники, а та европейская страна, где я проживаю и где христианская церковь имеется ныне почти в каждом селе, в городах их десятки-сотни-тысячи и трудно найти человека, который не знал бы про молитву "Отче наш" - увы-увы?
-
Сестра милосердия писала:
Не вижу в учении Христа ни жестокости, ни насилия.
28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:28-30)
Он указал людям путь к спасению и вечной жизни с Богом. В ВЗ этого и близко не было. Там наказанием за грех была смерть, окончательное и бесповоротное уничтожение личности.
Мар.2:17 Услышав [сие], Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Приведенные выше слова Иисуса подтверждают его лицемерие. Может ли быть краток и смирен сердцем человек провозглашающий разрушение семейных связей необходимым условием веры в его миссию. Он демонстративно провозглашает, что пришел принести для человечества не мир а меч. И действительно вера в Христа не объединяет верующих а разъединяет. Нет мира не только между концессиями но и внутри их. Иисус на примере своей семьи показал как надо разрушать семейные отношения. Марк (3:31-35) Иисус отрекается от матери, братьев и сестер и фактически провозглашает доктрину разрушения семейных отношений. Иисус не только проповедует разрушение семейных отношений но и провозглашает манифест для диктаторов. Матфей (10: 34-38) Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир Я пришел принести, но меч, ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее.... и далее подобные угрозы для рода человеческого. Идеологи христианства понимали, что подобные евангельские свидетельства со временем будут тормозить привлечение паствы в лоно новой религии. Евангелист Лука включает в свое произведение почти весь текст евангелия от Марка и чтобы сгладить негативный облик Иисуса сложившийся у его современников, обладая великолепным литературным талантом, приступает к мифологизации событий описанных его предшественниками. Появляется Архангел Гавриил который предсказывает рождение Иоана Крестителя и Иисуса. Ангел является Марии и сообщает о предстоящем непорочном зачатии. Одним росчеркам пера производит ее в Божию Матерь. Иисус это уже не вспыльчивый колдун проклявший смоковницу за отсутствие плодов. Лука искусно облагораживает образы Иисуса и его учеников. Однако и он не решился полностью исключить из своего произведения хорошо известные факты негативного отношения к Иисусу его Матери и родственников. Лука (8:19-21) Иисус отрекается от матери и братьев. Евангелист Иоанн всеми возможными способами пытается реабилитировать Марию за ее неверие в божественную миссию сына. Он помещает мать Иисуса у креста при распятии. Однако матери нет среди мироносиц пришедших к гробу Господнему. Если бы мать присутствовала на казни сына она обязательно посетила захоронение. Но даже автор евангелия от Иоанна не мог исключить неоспоримого факта что братья не верили в него Иоанн (7:4-5). Но не верила вся семья главой которой была мать. И братья по ее поручению постоянно преследовали его как человека вышедшего из себя, пытаясь вернуть в семью к нормальной жизни. Евангельский эпизод с проклятием смоковницы самым реалистическим образом характеризует Иисуса. Марк 11:13 четко сказано: На смоковнице были только листья. « ибо еще не время было собирания смокв.» Как это понимать? Представитель Святой Троицы создавшей Природу не знает Ее свойств. Или чудотворец потерпел фиаско и чудо не получилось. Представим в современной жизни человека который ранней весной пытается полакомиться яблоками в саду. Не получив желаемого он в гневе пинает непокорное его воле растение.
-
Ну во-первых здравствуйте
Во-вторых и мне на Вас наплевать так же, как я и плюю на неадекватных верующих…
Вы то со своей тухлой мифологической школой…
Я сейчас упаду под стол от смеху. Рассел то был как раз агностиком…
И также большое спасибо от таких агностиков, как Кант, Дарвин, Эйнштейн, что смешали их с дерьмом - вот так вот лёгким мановением руки...
Куда уж им до Бобинника, который в порыве своего мифологического сознания провёл с собой эксперимент распятия на кресте?..
А Дулуман чушь порол тут
На форумах я в основном, чтобы развлечься, ибо серьезный разговор редко случается. Поэтому по порядку:
Во-первых: здравствуйте, здравствуйте.
Во-вторых: А мне тем более также наср…ь на вас, потому что слово «адекватность» вы знаете, но не знаете его смысл (так же как и я, судя по этому ответу).
В-третьих: я удержался на стуле от смеха, когда увидел, что вы привели почему–то ВИКу а не сам первоисточник:
«если я должен создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я буду вынужден сказать, что я атеист, потому что когда я говорю, что не могу доказать, что не существует бога, я должен добавить, что в равной степени не могу доказать, что не существует и гомеровских богов.
Никто из нас серьезно не рассматривает возможность существования гомеровских богов; но если бы вы взялись дать логическое обоснование того, что Зевса, Геры, Посейдона и остальных богов не существует, вы сочли бы это адским трудом. Вы просто не смогли бы построить подобное доказательство.
Поэтому, говоря об олимпийских богах перед философской аудиторией, я бы сказал, что я агностик. Но, говоря популярно, я думаю, что все из нас, имея в виду этих богов, сказали бы, что они атеисты. Я думаю, что, говоря о христианском боге, мы должны придерживаться той же линии»
Бертран Рассел «Я атеист или агностик?» (с)
В-четвертых: агностицизм Канта, Дарвина и Эйнштейна меня не интересует. Потому что не могу с ними поговорить об их позиции. Зато с теми агностиками, с которыми мне удалось побеседовать - ничего в моей памяти не оставили, кроме чувства шутовской клоунады.
В-пятых: мифологическая школа за последние двадцать лет добилась существенных успехов. И, говоря, словами Марка Твена: «слухи о моей смерти сильно преувеличены».
В-шестых: порыв мифологического сознания наблюдается у верующих и «гнилых» агностиков. Я же провел эксперимент, который показал, что человек на кресте вовсе не задыхается, как об этом пишут в некоторых статьях. И человеку грозит только две вещи: онемение и потеря рук и смерть от обезвоживания…
И последнее: этот сайт создан усилиями Дулумана Евграф Каленьевича, который умер не так давно. Говоря о покойном, что он «порол чушь» на его же сайте, мягко говоря – мерзко и низко.
К примеру, я признался, что во многом не согласен с Николаем Бердяевым. Но никогда и мысли не приходило обозвать его тупым верующим, который «порет» чушь о Боге.
Я говорил с вами максимально корректно. Если же захотите хамить и дальше, то вы меня знаете, ответить могу в том же тоне… Поэтому прошу модераторов обратить внимание, что не я первый начинаю склоку.
-
На форумах я в основном, чтобы развлечься, ибо серьезный разговор редко случается. Поэтому по порядку:
Во-первых: здравствуйте, здравствуйте.
Во-вторых: А мне тем более также наср…ь на вас, потому что слово «адекватность» вы знаете, но не знаете его смысл (так же как и я, судя по этому ответу).
Дискуссию в стиле "насрать на вас" я не вёл, а поскольку Вы её начали, то извольте получить бан на полгода.
Я знал, что Вы чудак, но вот раньше Вы мне казались таким добродушным чудаком, не знал, что Вы настолько низкого морального облика.
И последнее: этот сайт создан усилиями Дулумана Евграф Каленьевича, который умер не так давно. Говоря о покойном, что он «порол чушь» на его же сайте, мягко говоря – мерзко и низко.
Этот сайт не создан усилиями Евграфа Каленьевича - Вы хотя бы почитали его раздел и письмо А-сайту, а я лишь ответил на "мерзость" ЕК по отношению к агностикам - имею полное право.
Не Вам, убожество, учить меня какой-то морали. Вы ведёте дискуссию на уровне сапожника без малейших на то оснований со стороны собеседника. Вам на другие, ватниковские форумы.
-
Мог бы ответить и на чушь про "гения Бердяева", и "успехи мифологической школы" (Вам было мало того, что все знатоки истории почитали Вас за идиота на историческом форуме?), итд. Но не вижу смысла, ибо вести дискуссию с забаненным вещь неблагодарная, а тем паче если забаненный примитивное фанатичное хамло.
-
Может ли быть краток и смирен сердцем человек провозглашающий разрушение семейных связей необходимым условием веры в его миссию. Он демонстративно провозглашает, что пришел принести для человечества не мир а меч.
А чего ж не может? Первый фюрер т. н. божьего народа Моисей (http://www.counter-propaganda.com/?person=ru_%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B9_%E2%80%93_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2) изложил в Торе идеологию фашизма (http://www.slovopedia.com/15/212/1599300.html) и продемонстрировал эту идеологию в действии, повелевая своим гвардейцам мочить всех непокорных ему врагов народа" и науськивая ту орду, которой он верховодил, совершать такие зверства (http://otvet.mail.ru/question/43242379), что Гитлер по сравнению с ним это великий гуманист. (http://www.inyemysli.ru/?p=701) И он же назван в Библии кротчайшим на земле человеком (http://otvet.mail.ru/question/61745049).
-
Интересующийся
Да ну? И какими же европейским или американским корпорациям принадлежат (или были укомплектованы) те сборочные цеха в Азии, на которых сделаны имеющиеся у меня изделия марок "Panasonic"; "Samsung"; "LG"; "Sony"; "Olympus"; "Fujifilm" ?
Это принадлежат, как уже сказал всего двум странам в которых кстати находятся американские базы -Япония и Южная Корея
Есть много других фирм например производят полупроводники
США, 35% доля рынка
Intel,Qualcomm,Micron Technology,Texas Instruments,Broadcom,Amd,Freescale, Marvell Technology Group,On semiconductor, Analog Device
А Японские 10%, Южная Корея 15%
Что интересно, по числу применяемых промышленных роботов Япония опережает даже США, страну, обладающую наибольшим мировым ВВП – причем почти в три раза.
Япония, это страна, которая развивается так же как и страны Европы и США
Да, верно, Япония производит роботов и автоматические линии.
Но, никто больше в мире это не может кроме ЕС и США и России.
Япония фактически тоже западная страна, в ней находятся американские военные базы .
А может наоборот - Запад издревле строил экономику, ориентируясь на восточные страны?
Все восточные страны находятся в глубокой заднице
А так же страны Африки и Латинской Америки
За исключением Японии и Южной Кореи и частично Китая
Но, Китай имеет ВВП на человека в два раза меньше чем в России.
Есть перспективы у Бразилии и Индии, но им еще далеко до промышленно развитых стран .
И чего ж так получается что те восточные страны, где почти нет христианства, мало кто знает, что Авраам родил Исаака, Исаак - Иакова, а Иаков - Иуду и братьев его - мировые лидеры по производству товаров, сделанных по последним достижениям науки и техники, а та европейская страна, где я проживаю и где христианская церковь имеется ныне почти в каждом селе, в городах их десятки-сотни-тысячи и трудно найти человека, который не знал бы про молитву "Отче наш" - увы-увы?
Промышленно-развитые страны, это христианские страны
США, ЕС и Россия
И плюс к этому есть исключения
Япония и Южная Корея, которые просто присоединились к европейской цивилизации .
-
Евангелия для христианских проповедников основной материал для проповедей и моральных наставлений. При этом они тщательно избегают или идеологически ретушируют те наставления Иисуса которые по жестокости не уступают тем расправам которые Бог, «его отец» устраивал над людьми согласно библейским текстам.
Христианство - это религия любви в отличии от ветхозаветной религии страха.
Это скорее религия разговоров, в которых упоминается о любви. Когда я учился в школе, то некоторые любвеобильные ученики писали на партах: "кто здесь сидит, того люблю, ложите в парту по рублю." Если вкратце и о главном, то подобным образом и всякие христианские богословы (шоумены) действуют - что православные, что сектантские. Цель ихних речей и прочих ухищрений - выманивать из доверчивого народа деньги, поэтому их ремесло можно считать шоу-бизнесом. При этом кроме "пряника" - обицянок-цяцянок светлого будущего всем послушным им овцам ими непременно практикуется и всякие стращания всех страшным судом, адом, озером с кипящей серой, котлами с кипящей смолой и прочими страшилками. Или Вы никогда не слышали, как запугивают народ торговцы христианским опиумом, никогда не видели в тех православных храмах, которые Вы любите посещать, картин наказания богом и ангелами грешников, еретиков, нехристей?
-
Интересующийся
Да ну? И какими же европейским или американским корпорациям принадлежат (или были укомплектованы) те сборочные цеха в Азии, на которых сделаны имеющиеся у меня изделия марок "Panasonic"; "Samsung"; "LG"; "Sony"; "Olympus"; "Fujifilm" ?
Это принадлежат, как уже сказал всего двум странам в которых кстати находятся американские базы -Япония и Южная Корея
А причем здесь американские базы? Если уж Вы о них глаголите, так вспомните и о том, как японские ВВС уничтожили американскую военно-морскую базу на Гавайях. И это ж я только "например", только часть и только изделий электроники, которыми я пользуюсь упомянул. Кроме того у меня есть и имелись за последние 10 лет и изделия электроники, сделанные в Китае, Гонконге, Тайване, Малайзии, Таиланде, Сингапуре, а вот произведенных в родной европейской христианской стране, где ныне почти в каждом селе имеются христианские церкви, а в городах таковых десятки-сотни-тысячи - ни одного. Зато по уровню коррупции эта христианская страна в числе мировых лидеров.
Есть много других фирм например производят полупроводники
США, 35% доля рынка
Intel,Qualcomm,Micron Technology,Texas Instruments,Broadcom,Amd,Freescale, Marvell Technology Group,On semiconductor, Analog Device
А Японские 10%, Южная Корея 15%
А не лукавите ли Вы? Может это Вы стат. данные только каких-то одних, а не всех японских и корейских фирм привели? Притом, Япония и Южная Корея - это ж страны-карлики по сравнению с США и даже и 10 - 15 % мирового рынка полупроводниковой продукции, который они наполняют своими изделиями, это очень высокие показатели, больше чем великая православно-христианская Россия, Украина, Беларусь и Молдова, вместе взятые.
Что интересно, по числу применяемых промышленных роботов Япония опережает даже США, страну, обладающую наибольшим мировым ВВП – причем почти в три раза.
Япония, это страна, которая развивается так же как и страны Европы и США
Да, верно, Япония производит роботов и автоматические линии.
Но, никто больше в мире это не может кроме ЕС и США и России.
Вы умышленно дезинформируете? На первом выданном Яндексом сайте об этом написано:
"Автоматические линии производятся во многих странах мира, в том числе в России и Украине"
Япония фактически тоже западная страна, в ней находятся американские военные базы .
А какие ж страны восточные, где ныне еще нет американских военных баз? И чего ж так получается, что США - страна, где правят христиане и эта страна - мировой лидер по производству вооружения, числу и распространенности военных баз? Добро должно быть с кулаками, или христианство - это лукавая религия, служители которой и их сторонники любят только на публику горлопанить о мире, а поступают при возмжности исключительно в своих интересах?
А может наоборот - Запад издревле строил экономику, ориентируясь на восточные страны?
Все восточные страны находятся в глубокой заднице
А так же страны Африки и Латинской Америки
За исключением Японии и Южной Кореи и частично Китая
А кто Вас надоумил скомкать карты почти всех восточных стран, а также стран Африки и Латинской Америки и засунуть себе глубоко в задницу?
Но, Китай имеет ВВП на человека в два раза меньше чем в России.
И как же этот Китай умудряется кормить, одевать и снабжать всяким ширпотребом не только пол России, а ещё и граждан других стран?
Есть перспективы у Бразилии и Индии, но им еще далеко до промышленно развитых стран.
Вы уверены, что "далеко" и что у других стран нет перспективы промышленного бума и экономического чуда?
И чего ж так получается что те восточные страны, где почти нет христианства; где мало кто знает, что Авраам родил Исаака, Исаак - Иакова, а Иаков - Иуду и братьев его - мировые лидеры по производству товаров, сделанных по последним достижениям науки и техники, а та европейская страна, где я проживаю и где христианская церковь имеется ныне почти в каждом селе, в городах их десятки-сотни-тысячи и трудно найти человека, который не знал бы про молитву "Отче наш" - увы-увы?
Промышленно-развитые страны, это христианские страны
США, ЕС и Россия
И плюс к этому есть исключения
Япония и Южная Корея, которые просто присоединились к европейской цивилизации .
Так просто взяли и присоединились, - без всяких перестроек и ускорений, референдумов и митингов протеста? И чего ж в той христианской стране, где я проживаю, у народа больше в пользовании изделий, произведенных в нехристианских странах Азии, а европейская цивилизация доныне не христианизировала даже и японцев и корейцев, европейская христианская культура там непопулярна и эти народы доныне в основном темные и непросвещенные христианскими благовестниками, не читали не то что всей Библии, а даже и НЗ и не знают даже азов - что Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, а Иаков родил Иуду и братьев?
-
Интересующийся
А причем здесь американские базы?
При том, что это значит что страна находится под полным контролем США.
Если уж Вы о них глаголите, так вспомните и о том, как японские ВВС уничтожили американскую военно-морскую базу на Гавайях
Да, было такое, после этого США сбросили на Японию две атомные бомбы и оккупировали, навязав западный образ жизни.
США оккупировали также Южную Корею, поэтому там так же возник западный образ жизни .
А в Северной Кореи, помогал коммунистический Китай и там совсем другая жизнь.
А не лукавите ли Вы? Может это Вы стат. данные только каких-то одних, а не всех японских и корейских фирм привели? Притом, Япония и Южная Корея - это ж страны-карлики по сравнению с США и даже и 10 - 15 % мирового рынка полупроводниковой продукции, который они наполняют своими изделиями, это очень высокие показатели, больше чем великая православно-христианская Россия, Украина, Беларусь и Молдова, вместе взятые.
Вот вам таблица мировых лидеров производителей полупроводников
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Semicond ... _year_2013 (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Semiconductor_sales_leaders_by_year#Ranking_for_year_2013)
Значит, в Японии население 130 млн, Южная Корея -50 млн
Россия 140 млн, Германия 80 млн, США 320 млн
Т.е. никакими карликами Япония и южная Корея не является
Вы уверены, что "далеко" и что у других стран нет перспективы промышленного бума и экономического чуда?
Так опыт десятилетий говорит это.
Даже Китай имеет ВВП человека в два раза меньше чем России
А в России два раза меньше чем в США или ЕС
Что же тут говорить о Индии ?
А кто Вас надоумил скомкать карты почти всех восточных стран, а также стран Африки и Латинской Америки и засунуть себе глубоко в задницу?
Экономическая статистика
А какие ж страны восточные, где ныне еще нет американских военных баз?
Вот Китай например.
Но, хотя он открыл у себя американское, европейское, южнокорейское и японское производства, всё равно на человека ВВП у него в два раза ниже чем России .
И как же этот Китай умудряется кормить, одевать и снабжать всяким ширпотребом не только пол России, а ещё и граждан других стран?
Изменил экономическую политику и пригласил к себе иностранные фирмы.
Или открыл свои фирмы, но купил американские или японские станки.
Вы умышленно дезинформируете? На первом выданном Яндексом сайте об этом написано:
"Автоматические линии производятся во многих странах мира, в том числе в России и Украине"
Россия это промышленно развитая страна и наследница СССР .
Поэтому в ней производство возможно, хотя последние годы она много покупала на западе .
А вот "много других стран" это страны ЕС, США и Япония
Всё.
Как только станки, роботов и автоматические линии научатся делать "многие страны " мир будет многополярным и доминирование в мире США и ЕС уйдет в прошлое .
Однако сделать это очень сложно.
Нужно создать в стране профессиональное образование, науку, создать инфрастуктуру.
Без Запада это нереально, а западу выгодно лишь страна как сырьевой придаток или в лучшем случае (пример Китая ) как сборочный цех.
это ж я только "например", только часть и только изделий электроники, которыми я пользуюсь упомянул. Кроме того у меня есть и имелись за последние 10 лет и изделия электроники, сделанные в Китае, Гонконге, Тайване, Малайзии, Таиланде, Сингапуре, а вот произведенных в родной европейской христианской стране,
Интересующийся, чуда не случится .
США и ЕС промышленно-развитые страны и контролируют мировое производство.
Это либо вообще производство их компаний как часто в Китае либо это производство на их автоматических линиях как в Тайване или Малайзии.
Если запад перестанет им продавать роботов, автоматические линии и вообще станки, а так же высокотехнолгические запчасти
Все производства-Тайваня, Сингапура, Малазии, Тайланда -просто остановятся .
Собственно все эти страны просто придаток Запада.
И чего ж в той христианской стране, где я проживаю, у народа больше в пользовании изделий, произведенных в нехристианских странах Азии
Еще раз.
Произведеное в стране, но
1. А какая это фирма ?
Произведено в Китае, а фирма Сименс или Бош, т.е. Германия
2. Какие детали ?
Корпус собрали в Тайване, а откроешь его "изменительный блок фирмы Сименс "
3. На каких автоматических линиях и станках изготовили ?
Они произведены в Европе, США или Японии.
-
Моисей согрешал, согрешал и Давид, но ведь они такие же люди, как и мы! Безгрешным был лишь Иисус Христос, потому что был Сын Божий и Бог - второе лицо Троицы! Он не жаждал крови, а сам отдал за нас свою кровь, чтобы верующие в Него спаслись от ада. А про Моисея Господь Иисус сказал, что он по «жестокосердию вашему» израильтян позволил разводится с женами. Такие до прихода Спасителя были нравы, Он - Христос - провозгласил доктрину любви в Нагорной проповеди и не только, убивали животных и людей тысячами, убивают их и сейчас, а Бог безгрешный стоит, как скала, и сейчас!
-
Не зависимо от того, верующий или атеист читает Библию, скептик или романтик, его интересует вопрос: что же собой представляет этот библейский Бог. Иначе, зачем неверующему, вообще, читать Библию?
Меня, скорее, интересует вопрос: что представляет собой этот человек, создавший то, что я читаю.
-
Не зависимо от того, верующий или атеист читает Библию, скептик или романтик, его интересует вопрос: что же собой представляет этот библейский Бог. Иначе, зачем неверующему, вообще, читать Библию?
Сказки читают не для того что бы понять кем же являлся на самом деле главный герой!
-
Библия - не сказки и Духом Божиим водимые человеки создавали ее, можно сказать, что ее автор - Господь!
-
Самозванцы, подобные Моисею, всегда оправдывают свою лож или открытые злодеяния божественными откровениями.
-
Библия - не сказки и Духом Божиим водимые человеки создавали ее, можно сказать, что ее автор - Господь!
Претъяфити Фаши дакасатильсфа!
-
А зачем Господь рассказал людям, водимым Святым Духом, что день и ночь появились прежде Солнца, Луны и Звёзд, Земля и растения появились также прежде Солнца, а птицы одновременно с рыбами?
-
А зачем Господь рассказал людям, водимым Святым Духом, что день и ночь появились прежде Солнца, Луны и Звёзд, Земля и растения появились также прежде Солнца, а птицы одновременно с рыбами?
Проверял бдительность! :lol:
-
А зачем Господь рассказал людям, водимым Святым Духом, что день и ночь появились прежде Солнца, Луны и Звёзд, Земля и растения появились также прежде Солнца, а птицы одновременно с рыбами?
Господь про "прежде" ничего не говорил. Это Вы сами себе придумали.
-
Но коль так написано, что ж ещё себе придумывать остаётся?
-
Но коль так написано, что ж ещё себе придумывать остаётся?
Написано так, чтобы человеку стало понятно, что Бог вне времени.
-
А становится понятно только то, что творение во времени, точнее в неделе.
-
А зачем Господь рассказал людям, водимым Святым Духом, что день и ночь появились прежде Солнца, Луны и Звёзд, Земля и растения появились также прежде Солнца, а птицы одновременно с рыбами?
Господь про "прежде" ничего не говорил. Это Вы сами себе придумали.
Ну да... Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь вообще рыбу заворачивали... :lol: :lol: :lol:
-
Но коль так написано, что ж ещё себе придумывать остаётся?
Написано так, чтобы человеку стало понятно, что Бог вне времени.
И кто кроме Вас это понял? :shock: