Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Каменный Тигр от 13 Октябрь, 2006, 04:10:16 am
-
Все мы состоим из вещества. Камни, земля тоже состоит из вещества.
Вопрос: почему люди, состоящие из вещества, могут жить и двигатся? какие сили заставляют вещество обладать разумом?. Только не говорите мне, что человек - это хитрая комбинация химических элементов, обладающая жизнью и способная думать
-
Только не говорите мне, что человек - это хитрая комбинация химических элементов, обладающая жизнью и способная думать
Конечно, ведь человек это не комбинация химических элементов (комбинация не химических элеменов, комбинация химических не элементов…), не обладающая жизнью (обладающая не жизнью) и в некоторых случаях вообще не способная думать.
* * *
Разумом обладает не вещество, а сложная система, составные части которой состоят из вещества и постоянно физически (механически), химически и электромагнитно взаимодействуют друг с другом и с окружающим миром. Собственно, совокупность всех этих взаимодействий и есть разум.
-
Все мы состоим из вещества. Камни, земля тоже состоит из вещества.
Вопрос: почему люди, состоящие из вещества, могут жить и двигатся?
Ответ: потому что эти люди имеют мозг, двигательные нейроны, центробежные нервные пути, нервно-мышечные синапсы и мышцы, как исполнительные механизмы.
какие сили заставляют вещество обладать разумом?. Только не говорите мне, что человек - это хитрая комбинация химических элементов, обладающая жизнью и способная думать
По всей видимости, никакие внешние силы никого разумом обладать не заставляют. Материя изначально обладает свойством "духа" (т.е. материя=дух, дух=материя), и при ее определенной организации в виде мозга возникает психика. Никакой души, живущей отдельно от материи и тела в частности, не существует. Это следует из наблюдений неврологов.
-
Материя изначально обладает свойством "духа" (т.е. материя=дух, дух=материя), и при ее определенной организации в виде мозга возникает психика. Никакой души, живущей отдельно от материи и тела в частности, не существует. Это следует из наблюдений неврологов.
Никакой души, живущей отдельно от материи и тела в частности, не существует - в этом Вы правы. А в остальном - ????
У материи нет духа. Когда материя по той или иной причине соединяется в сложную систему, у этой системы появляются свойства, которых не было у ее составных частей. Душа - свойство системы, которую мы называем "Живой организм". Если Вы разделите живой организм на составные части - Душу не найдете. Она пропадет, как дырка от бублика, когда съедаете бублик... Или создайте такой же организм - гены позволяют - будет та же Душа ...
-
Разумом обладает не вещество, а сложная система, составные части которой состоят из вещества и постоянно физически (механически), химически и электромагнитно взаимодействуют друг с другом и с окружающим миром. Собственно, совокупность всех этих взаимодействий и есть разум.
Совокупность всех этих взаимодействий и есть разум, говорите?
Если оно было так, тогда человек был бы просто биороботом, не не смог бы обладать СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. Вы тогда стали бы зависимы от тех реакций и взаимодействий, которые протекают в организме. И не смогли бы и пальцем пошевельнуть по СОЕЙ ВОЛЕ. Скажите вы можете управлять своим кровообращением, сердцебиением, работой внутренних органов? Тело это и есть сложная система, которая работает независимо от вашей воли. А своими мыслями вы управлять можете? Вот тут то и проявляет себя СВОБОДНАЯ ВОЛЯ. Это душа может использовать тело, чтобы жить в материальном мире
-
У материи нет духа.
Смотря что понимать под "дух". Я сейчас не имею в виду "душу". Товарищ тоже озадачен - каким образом у материи может быть чувство. Аналогия - крошки хлеба по отдельности сухие, а когда их соединят - как станут мокрые? Если хлеб мокрый, то лишь потому, что каждая крошка - носитель определенной дозы влаги. Правда, в случае с материей и духом нельзя считать, что "влага" (дух) - это то, что наполняет крошки (материальные элементы). Фактически атеизм - форма пантеизма.
-
Atmelу
Попробуйте в Википедии поискать слово "система".
Прошу особое внимание обратить на одно из свойств системы - неаддитивность.
-
Прошу особое внимание обратить на одно из свойств системы - неаддитивность.
Психика не есть сумма "психик", а новое свойство. "Дух" не равен "психика".
-
Скажите вы можете управлять своим кровообращением, сердцебиением, работой внутренних органов?
Могу в ровно той же степени в которой я могу управлять рботой своего мозга!
Мохет ли атлет обяснить почему он не стал нейрохирургом? Или наоборот? Не думаю
-
На одном из официальных приемов в конце 50-ых годов к известному хирургу, профессору, лауреату Сталинской премии архиепископу Луке (Войно-Ясенцкому), прошедшему сталинские лагеря и войну, подошел один из членов советского правительства. Он насмешливо сказал владыке:
- Вот недавно советские спутники летали в космос, а Бога там не обнаружили. Как вы это объясните?
- Будучи хирургом, - отвечал архиепископ, - я много раз делал трепанацию черепа, но ума там тоже не обнаружил.
Вольтер - французский философ, писатель и острослов, посвятил все свое литературное творчество борьбе с «религиозными предрассудками». Однако борьба Вольтера против Христа закончилась для француза полным поражением. Известно, что его последняя ночь была ужасной: он корчился от боли, кричал. Он призывал на помощь именно Того, Кого всю жизнь преследовал.
В предсмертные минуты Вольтер умолял своего врача: «Заклинаю вас, помогите мне, я дам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя бы на шесть месяцев, если же нет, то я пойду в ад и вы последуете туда же».
Он хотел пригласить священника, чтобы облегчить душу, но его свободомыслящие друзья не позволили ему этого. Он кричал: «Я покинут Богом и людьми. Я пойду в ад. О, Христос! О, Иисус Христос!». Слова сестры милосердия , француженки, проведшей несколько часов при смертном одре Вольтера: »... и я вам говорю, что за все богатства Европы я не хочу видеть другого умирающего безбожника. Это было нечто ужасное.»
Вольтер говорил, что через 100 лет после его смерти христианства больше не будет. Но вместо этого, спустя лишь 25 лет после его смерти, было основано Британское и Иностранное Библейское Общество, которое находилось в его собственном доме. Оно стало печатать Библию именно на тех печатных станках, на которых печатались вольтеровы книги.
Вольтер, почитав Библию, пришел к заключению, что она недостойна внимания. Он написал целый ряд трудов против нее и считал, что достаточно опроверг ее, а если для ее окончательного разрушения будут нужны еще удары, их, конечно, нанесет Ля Гарп, его молодой ученик.
Во время французской революции, во дни террора, Ля Гарп был арестован и брошен в тюрьму с ежедневной угрозой быть преданным смерти. В эти мрачные дни ему в руки попала Библия, он ее прочел и обратился к Богу. Он вышел из тюрьмы и стал защитником христианской веры вместо того, чтобы быть ее разрушителем.
-
Все мы состоим из вещества. Камни, земля тоже состоит из вещества.
Вопрос: почему люди, состоящие из вещества, могут жить и двигатся?
Ответ: потому что эти люди имеют мозг, двигательные нейроны, центробежные нервные пути, нервно-мышечные синапсы и мышцы, как исполнительные механизмы.
:lol: Это точно также как если бы спросили: "Почему летает самолет" и был бы ответ: "Потому что у него есть крылья, двигатели и т.д.".
Это смешно.
Понятно, что у него есть крылья, двигатели и т.д., но ПОЧЕМУ ОН ЛЕТАЕТ? Кто ответственнен за его полет?
-
Это точно также как если бы спросили: "Почему летает самолет" и был бы ответ: "Потому что у него есть крылья, двигатели и т.д.".
А чем Вас не устраивает этот ответ? тлько не забудьте включить в эту цепочку систему управления - автоматического или пилота. Это соответствует мозгу.
-
«Преставление о том, что программа, заложенная в живую клетку, могла развиться случайно в первобытном супе на Земле, в высшей степени абсурдно... У меня сложилось впечатление, что большинство биологов в глубине души понимают правду, но они настолько запуганы ее возможными последствиями, что готовы принять любую линию поведения, лишь бы только отойти от нее.»
Фред Хойл (современный британский физик и философ)
“Я попытался вздохнуть, но дыхания не было, и почувствовал, что весь вырвался из самого себя и лечу, лечу и лечу, подхваченный вихрем. Я вылетел быстро, весь как есть, и знал, что я мертв и что напрасно думают, что будто умираешь и всё. Потом я поплыл как по воздуху, но вместо того, чтобы продвигаться вперед, скользил назад. Я вздохнул и понял, что вернулся в себя». “Не будем делать вид, что этого нет...”
Хемингуэй (Известный писатель)
Некоторые явления "посмертного" опыта и по сей день непонятны.
Например, никто не в состояние дать вразумительный ответ на вопрос: каким образом слепые от рождения люди смогли детально описать то, что они видели в операционной в момент своей "кончины". Тем не менее, это факт - опрос более 200 незрячих женщин и мужчин, который провел доктор Кеннетт Ринг из США, это доказывает.
-
Это точно также как если бы спросили: "Почему летает самолет" и был бы ответ: "Потому что у него есть крылья, двигатели и т.д.".
А чем Вас не устраивает этот ответ? тлько не забудьте включить в эту цепочку систему управления - автоматического или пилота. Это соответствует мозгу.
Автоматика конешно хороша, но замечу, что в вашем ответе мне непонятно 2 момента.
1. Кто использует всю эту сложную систему мозга, нейронов, центробежных нервных путей, нервно-мышечных синапсов и мышц?
2. Для каких целей использует это все?
-
2 момента.
1. Кто использует всю эту сложную систему мозга, нейронов, центробежных нервных путей, нервно-мышечных синапсов и мышц?
2. Для каких целей использует это все?
Вопросы очень хорошие и правильно поставленные. Если стороны (атеистическая и религиозная) непредвзято подойдут к решению этих вопросов каждая со своей стороны, то придут к одинаковому пониманию сути. Разница будет только в терминологии. А дальше - вопрос в желании понять друг друга и найти золотую середину. :)
-
1. Кто использует всю эту сложную систему мозга, нейронов, центробежных нервных путей, нервно-мышечных синапсов и мышц?
2. Для каких целей использует это все?
1. Возможно, несколько версий отсеятся, когда Вы потеряете сознание вследствие достаточно сильного удара по голове.
2. Для целей жизнеобеспечения индивида.
А дальше - вопрос в желании понять друг друга и найти золотую середину.
Я считаю, что "золотая середина" - это даосизм Лао-цзы.
-
Здесь вы найдете исседование атеистов и верующих, есть ли душа у человека и есть ли жизнь после смерти
http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjaches ... ka-3.shtml (http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/zagadka-3.shtml)
-
Каменный Тигр
Вы с какой целью задали свои вопросы?
Вам что-то неясно и Вы хотите разобраться или Вам почти всё ясно и Вы хотите обкатать своё мировоззрение на других, или Вам ВСЁ ясно и Вы просвещаете других?
Shlyapa
// Разумом обладает не вещество, а сложная система, составные части которой состоят из вещества и постоянно физически (механически), химически и электромагнитно взаимодействуют друг с другом и с окружающим миром. Собственно, совокупность всех этих взаимодействий и есть разум.//
Т.е. разум есть производная физ взаимодействий, является физической величиной и подлежит измерению физ методами.
Dargo
// Когда материя по той или иной причине соединяется в сложную систему, у этой системы появляются свойства, которых не было у ее составных частей. Душа - свойство системы, которую мы называем "Живой организм".//
Скажите, может ли СВОЙСТВО быть СУЩНОСТЬЮ?
SUPERSTAR
А почему самолёт летает? (Шутка).
-
Душа челоевка
Shlyapa
// Разумом обладает не вещество, а сложная система, составные части которой состоят из вещества и постоянно физически (механически), химически и электромагнитно взаимодействуют друг с другом и с окружающим миром. Собственно, совокупность всех этих взаимодействий и есть разум.//
Т.е. разум есть производная физ взаимодействий, является физической величиной и подлежит измерению физ методами.
Слишком динамична эта система, чтобы адеватно применить эти методы.
-
Вы не почуствовали иронию?
-
Т.е. разум есть производная физ взаимодействий, является физической величиной и подлежит измерению физ методами.
Именно так и не иначе.
-
Вот видите, всё довольно серьёзно. Щас нас измерят!
А какая единица измерения разума?
Предлагаю - ум. Вот картошку меряем в килограммах, а разум будут в умах. Закончил школу вместо аттестата справку «Имярек такой-то обладает разумом в количестве … умов».
-
Вот видите, всё довольно серьёзно. Щас нас измерят!
А какая единица измерения разума?
Предлагаю - ум. Вот картошку меряем в килограммах, а разум будут в умах. Закончил школу вместо аттестата справку «Имярек такой-то обладает разумом в количестве … умов».
Да нет на деле всё гораздо с одной стороны сложнее, а с другой проще, надо измерять не бумажки и не пичкать чела тестами, а измерять мощь и потенциал мозга аппаратно, тоесть с помощью томографов и психофармакологии.
-
Здесь вы найдете исседование атеистов и верующих, есть ли душа у человека и есть ли жизнь после смерти
http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjaches ... ka-3.shtml (http://zhurnal.lib.ru/s/skosarx_wjacheslaw_jurxewich/zagadka-3.shtml)
Из всего материала достойно внимания, на мой взгляд, лишь вот это:
«Но некоторые явления "посмертного" опыта и по сей день противоречат этим объяснениям. Например, никто не в состояние дать вразумительный ответ на вопрос: каким образом слепые от рождения люди смогли детально описать то, что они видели в операционной в момент своей "кончины". Тем не менее, это факт - опрос более 200 незрячих женщин и мужчин, который провел доктор Кеннетт Ринг из США, это доказывает.»
Относительно этого феномена нужно собирать данные – по каким методикам проводилось исследование и кто был рецензентом.
А вот такие «свидетельства» как:
«Мориц Роолингз
Всякий раз, когда его жизнедеятельные функции восстанавливались, этот человек пронзительно кричал: "Я в аду". Он был донельзя перепуган и умолял меня о помощи. Я очень боялся, что он умрет, но еще больше меня испугало упоминание об аде, о котором он кричал.»
-никак не тянут на объективные. Доктор Роолингз совершенно забывает о том, что «ад» испытывают и больные параноидальной шизофренией, а также некоторыми другими психозами. Странно для доктора не знать, что похожие переживания вызываются и психотропными веществами, что ясно указывает именно на биологическую основу психики.
-
Интересно, неужели сами так называемые исследователи данного феномена не понимают насколько их так называемые исследования нелепы?
-
Т.е. разум есть производная физ взаимодействий, является физической величиной и подлежит измерению физ методами.
Именно так и не иначе.
Почему же столько неизлечимых психических больных? Психиаторы их колят, колят, а они не излечиваются совсем или излечиваются только на малое время! Что то факты явно противоречат вашей вере, 49=1+3+5+7+9+11+13.
Интересно, неужели сами так называемые исследователи данного феномена не понимают насколько их так называемые исследования нелепы?
А ваши так называемые исседования лепы? :lol: Несочтите за оскорбление, но вы кидаетесь такими словами и нисколько не подтверждаете их.
Вы отрицаете без доказательст со своей стороны.
1. Возможно, несколько версий отсеятся, когда Вы потеряете сознание вследствие достаточно сильного удара по голове.
Непонял :?: :!:
2. Для целей жизнеобеспечения индивида.
- С какой целью пилот ведет самолет?
- Для того что бы лететь.
:twisted: Железная логика!
-
Почему же столько неизлечимых психических больных? Психиаторы их колят, колят, а они не излечиваются совсем или излечиваются только на малое время! Что то факты явно противоречат вашей вере, 49=1+3+5+7+9+11+13.
По причине различных генетических и нейро дефектов. Не всё так просто, скажем сейчас процент устойчивых ремиссий среди шизофреников стал НАМНОГО ВЫШЕ ЧЕМ ТЕ- ЖЕ 50 лет назад и всё благодаря очень серьёзному прогрессу в области психофармакологии и если прогресс в этом направлении не тормознёться то ещё лет через 50 глядиш и шизофрения станет не более трудно излечима чем насморк. Не противоречат ни капли и не вере, а знанию.
А ваши так называемые исседования лепы? :lol: Несочтите за оскорбление, но вы кидаетесь такими словами и нисколько не подтверждаете их.
Вы отрицаете без доказательст со своей стороны.
Ещё как лепы ибо рациологичны и адекватны реальности. Видите- ли исследования этих исследователей и вправду нелепы и дело тут вовсе не в моём мнении, скажем покойный ныне амосов как кардиохирург провёл очень много операций и многих людей вытаскивал из состояния клинической смерти и распрашивал их о их ощущениях в это время и почему- то не один из них не рассказывал ничего похожего на сказки моуди или может быть это только граждане сша это всё видят? Кстати может вы и не знаете, но согласно закону доказательности бремя доказательства лежит на утверждающем.
-
А какая единица измерения разума?
Предлагаю - ум. Вот картошку меряем в килограммах, а разум будут в умах. Закончил школу вместо аттестата справку «Имярек такой-то обладает разумом в количестве … умов».
Разумом все обладают приблизительно в равном количестве ввиду одинакового строения организма.
Но вот пользуются им все по-разному. По разным причинам: кого-то по голове стукнули, и часть мозга повредилась; кого-то воспитывали из рук вон плохо, и он в нежном возрасте (а потом уж поздно) не наработал необходимых навыков; кто-то сам, вольно или невольно, заблокировал в себе способность самостоятельно и критически мыслить и принимает легенды древних народов за чистую монету.
Принциально, измерить можно всё.
Практически, измерить можно то, для измерения чего разработаны методики.
Разум измерить можно.
Но методики его измерения в настоящее время находятся на самых ранних этапах своего развития. Поэтому о практическом измерении разума в настоящее время говорить ещё очень рано.
-
...согласно закону доказательности бремя доказательства лежит на утверждающем.
Так что ж вы не приводите доказательств своего опровержения фактов исследования?
-
...согласно закону доказательности бремя доказательства лежит на утверждающем.
Так что ж вы не приводите доказательств своего опровержения фактов исследования?
Чтож повторяю для особо одарённых. Ещё как лепы ибо рациологичны и адекватны реальности. Видите- ли исследования этих исследователей и вправду нелепы и дело тут вовсе не в моём мнении, скажем покойный ныне амосов как кардиохирург провёл очень много операций и многих людей вытаскивал из состояния клинической смерти и распрашивал их о их ощущениях в это время и почему- то не один из них не рассказывал ничего похожего на сказки моуди или может быть это только граждане сша это всё видят? Кстати может вы и не знаете, но согласно закону доказательности бремя доказательства лежит на утверждающем.
А может свидетельства легендарного кардиохирурга и учёного для вас ничего не значат? Может для вас, что- либо значит только вера и собственные желания?
-
Dargo
// Когда материя по той или иной причине соединяется в сложную систему, у этой системы появляются свойства, которых не было у ее составных частей. Душа - свойство системы, которую мы называем "Живой организм".//
Скажите, может ли СВОЙСТВО быть СУЩНОСТЬЮ?
-
Если Dargo отсутствует, то может кто-нибудь ответить за него?
-
Если Dargo отсутствует, то может кто-нибудь ответить за него?
Похоже у всех кончились аргументы
-
Похоже у всех кончились аргументы
Аргументов против Вашей теории путешествующей души предостаточно уже выдвинули. Только Вы ни мычите ни телитесь. Точнее - мычите и телитесь, вместо внятных ответов.
-
Если Dargo отсутствует, то может кто-нибудь ответить за него?
Нет, у dargo своеобразная система, и он её основоположник. Негоже посторонним людям туда лезть, пусть автор сам объясняет... Не торопитесь, придёт ещё...
-
Здравствуйте всем.
Прошу прошения за молчание :) , но оно было вынужденное. Я работаю в трех местах, интернет есть здесь :) и дома. Но из дома я в эти дни не мог попасть на форум!!!! Я уж было подумал, что меня забанили... Наверное, есть за что :( ... Если меня вечером не будет, значит точно: забанили дамашний адрес. Но у меня есть еще два компьютера :lol:
-
Dargo
// Когда материя по той или иной причине соединяется в сложную систему, у этой системы появляются свойства, которых не было у ее составных частей. Душа - свойство системы, которую мы называем "Живой организм".//
Скажите, может ли СВОЙСТВО быть СУЩНОСТЬЮ?
Я не знаю, что такое сущность... :cry:
Вольтер .... призывал на помощь именно Того, Кого всю жизнь преследовал.
В предсмертные минуты Вольтер умолял своего врача: «Заклинаю вас, помогите мне, я дам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя бы на шесть месяцев, если же нет, то я пойду в ад и вы последуете туда же».
Он хотел пригласить священника, чтобы облегчить душу, но его свободомыслящие друзья не позволили ему этого. Он кричал: «Я покинут Богом и людьми. Я пойду в ад. О, Христос! О, Иисус Христос!». Слова сестры милосердия , француженки, проведшей несколько часов при смертном одре Вольтера: »... и я вам говорю, что за все богатства Европы я не хочу видеть другого умирающего безбожника. Это было нечто ужасное.»
Можете дать ссылку?
-
Совокупность всех этих взаимодействий и есть разум, говорите?
Если оно было так, тогда человек был бы просто биороботом, не не смог бы обладать СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ. Вы тогда стали бы зависимы от тех реакций и взаимодействий, которые протекают в организме. И не смогли бы и пальцем пошевельнуть по СОЕЙ ВОЛЕ.
Умоляю, скажите мне, что такое СВОЯ ВОЛЯ!
Человек это биоробот, который реакции своего организма называет ВОЛЕЙ.
А своими мыслями вы управлять можете? Вот тут то и проявляет себя СВОБОДНАЯ ВОЛЯ. Это душа может использовать тело, чтобы жить в материальном мире
Какое такое "управление мыслями"? Вы можете до вечера не думать о белой обезьяне? Можете по книгам выучить китайский? Взять и со следующего утра рассуждать логически?
Человек это именно что хитрая комбинация химических элементов.
-
Вольтер .... призывал на помощь именно Того, Кого всю жизнь преследовал.
В предсмертные минуты Вольтер умолял своего врача: «Заклинаю вас, помогите мне, я дам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя бы на шесть месяцев, если же нет, то я пойду в ад и вы последуете туда же».
Он хотел пригласить священника, чтобы облегчить душу, но его свободомыслящие друзья не позволили ему этого. Он кричал: «Я покинут Богом и людьми. Я пойду в ад. О, Христос! О, Иисус Христос!». Слова сестры милосердия , француженки, проведшей несколько часов при смертном одре Вольтера: »... и я вам говорю, что за все богатства Европы я не хочу видеть другого умирающего безбожника. Это было нечто ужасное.»
Можете дать ссылку?
Вот вам две ссылки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B5%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80)
http://eternal-life.kzar.ru/phrase.htm (http://eternal-life.kzar.ru/phrase.htm)
-
Сходил по ссылке на Википедию. И что я должен был обнаружить? Что Вольтер был теистом? Что тут нового? Что он уважал личность Христа? Умиляет сообщение Википеди:
"Сиделка, присутствовавшая при кончине Вольтера, сказала, чтобы её больше никогда не приглашали ухаживать за умирающим безбожником — слишком страшно. Умирал Вольтер с криками: «О Христос, Ты победил! Я иду в ад…» По другой версии в одиннадцать вечера Вольтер очнулся из полузабытья и повернулся к слуге: «Прощай, дорогой Морен, я умираю». Через мгновение его не стало."
Откуда автор статьи взял эти ДВЕ взаимоисключающие версии? Какая из них верная? И потом, что можно ждать от человека испытывающего сильнейшие боли, которую можно хоть как то унять лишь опиатами? Все знают, что большие дозы длительного приема наркотиков разлагают личность.
Примирился перед смертью с церковью? Ну так ведь без этого его не похоронили бы.
Ну и т.д.
-
Племянник Вольтера аббат Миньо, пытаясь примирить дядюшку с католической церковью, пригласил к нему аббата Готье и приходского кюре церкви св. Сульпиция Терсака. Визит состоялся днём 30 мая. Священники осторожно вошли в спальню. Но до исповеди и причащения дело не дошло. «Дайте мне умереть спокойно»,- тихо, но внятно сказал Вольтер вошедшим.
Дайте умереть спокойно - какие еще нужны комментарии...
Сиделка, присутствовавшая при кончине Вольтера, сказала, чтобы её больше никогда не приглашали ухаживать за умирающим безбожником — слишком страшно. Умирал Вольтер с криками: «О Христос, Ты победил! Я иду в ад…»
Сколько же раз умирал безбожник, если ее "больше никогда не приглашали"? А как она слышала последние слова, если ее не приглашали?...
-
Dargo
// Когда материя по той или иной причине соединяется в сложную систему, у этой системы появляются свойства, которых не было у ее составных частей. Душа - свойство системы, которую мы называем "Живой организм".//
Скажите, может ли СВОЙСТВО быть СУЩНОСТЬЮ?
//Я не знаю, что такое сущность... //
Сущность – от слова сущее, существующее. В русском языке есть понятие – существительное. Т.е. то, что существует. Свойства, проявляемые существительным, описываются прилагательным. Действия с сущим – глаголом.
Полноте. Знаете…
Но я Вас прекрасно понимаю. Имеем живую материальную систему. Ей присуще сознание или душа. Разобрали систему на элементы – души нет. Свойство?
А то!!!
Но позвольте привести одну байку.
В море-окияне затерялся остров Буян. Ну, так как-то получилось, что современная цивилизация со своими достижениями до него не добралась. Островитяне жили дарами моря. Иногда море выбрасывало на берег несъедобные вещи. Их несли к местному Левше. Он их разбирал, собирал и иногда получались вещи, удобные для хозяйства. Так вот однажды Левша был занят привычным делом: чего-то разобрал, а потом методом тыка чего-то собрал и …
Из того, что собрал, послышалась тихая прекрасная музыка. А потом заговорил голос. А потом снова прекрасная музыка.
Ошарашенный Левша побежал к сородичам. Вскоре пришли мудрейшие из мудрейших. Послушали. И один из них сразу упал на колени. «Господи, ты явился нам! Благодарю тебя!» - запричитал он и стал молиться под прекрасную божественную музыку. Вслед за ним пала на колени часть сородичей.
«Чепуха!» - сказал другой мудрейший. «Это свойство высокоорганизованной материи!». «А, ну Левша! Отсоедини вот эту хреновину!»
Левша отсоединил деталь. Музыка прекратилась.
«Вставь назад!»
Музыка снова зазвучала.
«Поняли, дурни! СВОЙСТВО!!!»
Уважаемый Дарго!
Вы, лично Вы, - есть СВОСТВО высокоорганизованной материи? Или Вы СУЩНОСТЬ? Т.е. Вы, лично Вы СУЩЕСТВУЕТЕ?
Я бы поостерёгся безоглядно называть жизнь, сознание, душу свойством, ведь есть конкурентный вариант – проявления в материальной системе Нечта, нам пока (или совсем) недоступной части реальности.
-
Вы, лично Вы, - есть СВОСТВО высокоорганизованной материи? Или Вы СУЩНОСТЬ? Т.е. Вы, лично Вы СУЩЕСТВУЕТЕ?
Позвольте и Вас спросить тоже: а вот эта самая "сущность", на которую Вы все время намекаете, существовала ДО Вашего рождения?
Я бы поостерёгся безоглядно называть жизнь, сознание, душу свойством, ведь есть конкурентный вариант – проявления в материальной системе Нечта, нам пока (или совсем) недоступной части реальности.
Влад, я считал Вас одним из наиболее разумных оппонентов. Но Вы то хоть обратите внимание на тот факт, что эта самая "сущность" находится в прямой зависимости от состояния мозга. Эта самая "сущность" ущербна в случаях егго патологии. Что же говорит в пользу того, что эта "сущность" (сознание, душа, психика - как хотите обзовите) - самостоятельно существующая субстанция? Что? Субъективное самонаблюдение?
-
Уважаемый Дарго!
Вы, лично Вы, - есть СВОСТВО высокоорганизованной материи? Или Вы СУЩНОСТЬ? Т.е. Вы, лично Вы СУЩЕСТВУЕТЕ?
Я бы поостерёгся безоглядно называть жизнь, сознание, душу свойством, ведь есть конкурентный вариант – проявления в материальной системе Нечта, нам пока (или совсем) недоступной части реальности.
Лично я - существую .... как высокорганизованная :evil: материя со свойственным лично мне (и только мне!) Душой. И моя Душа проявляется в любви... радости... печали...
Вот когда Вы сформулируете конкурентный вариант, определите это самое "Нечто" - тогда и поговорим .... хотя говорить о недоступной части ... это не ко мне.
-
...(сознание, душа, психика - как хотите обзовите) ....
В разговоре с людьми образованными я хочу обозвать Это Психикой (при этом не теряя из виду Психея=Душа). В разговоре с людьми религиозными я хочу обозвать Это Душой (при этом не теряя из виду Психея=Душа) :lol:
-
Atmel
// Позвольте и Вас спросить тоже: а вот эта самая "сущность", на которую Вы все время намекаете, существовала ДО Вашего рождения?//
Мой ответ – НЕТ!
Но Нечто из чего и сформировалось моё Я – ДА!
// Влад, я считал Вас одним из наиболее разумных оппонентов. Но Вы то хоть обратите внимание на тот факт, что эта самая "сущность" находится в прямой зависимости от состояния мозга.//
Спасибо за оценку!
Но разве Вы не заметили, что при отсоединении «хреновины» музыка прекращалась? Т.е. прямая зависимость с состоянием мозга мной замечена.
// Что же говорит в пользу того, что эта "сущность" (сознание, душа, психика - как хотите обзовите) - самостоятельно существующая субстанция?//
Но разве я говорил, что она существует самостоятельно без взаимосвязи с материей?
Давайте по порядку.
Вопрос к себе любимому: Я существую или Я есть иллюзия, чьё-то свойство?
Мой ответ – Я существую!
Но, что такое «Я»?
Это мой личностный мир с вплетенным в него действующей сущностью, с биографией отнесенные к конкретной исторической эпохе человечества.
Вы с какого момента себя помните?
Я тоже не с момента появления на свет.
А разве до начала образования личности ребёнок не демонстрирует сознательное поведение?
Демонстрирует.
Но тогда что это за форма сознания?
Я её называю осознанием. Через работу осознания постигается чувство и т.д. – поскольку в теме о красоте я это описал, то повторятся не буду.
У появления осознания есть две видимые причины.
Первая – это свойство высокоорганизованной материальной системы.
Науке понятно образование этого свойства и самой системы? Нет.
Вторая – проявление в материальной системе некой неясной, неизвестной части нашей реальности.
Что же говорит в пользу той или иной причины?
Ничего!
Тогда почему Вы выбрали первую и критикуете вторую?
Первая причина основывается на изначальной безжизненной материальности реальности. Вторая – представляет реальность как живую систему. У меня есть личные аргументы в пользу второй причины. Если разговор пойдёт дальше без взаимных упрёков в безбожии или наоборот, то я их изложу. Но всё-таки, почему Вы выбираете первую?
-
Мой ответ – НЕТ!
Но Нечто из чего и сформировалось моё Я – ДА!
Что за Нечто? Это - некий безличный резервуар мировой души, а Ваша индивидуальная - "осколок" от нее?
Вопрос к себе любимому: Я существую или Я есть иллюзия, чьё-то свойство?
А свойство - это иллюзия?
А разве до начала образования личности ребёнок не демонстрирует сознательное поведение?
Демонстрирует.
Нет, СОЗНАТЕЛЬНОЕ - не демонстрирует. Неосознанное и бессознательное - да.
Первая причина основывается на изначальной безжизненной материальности реальности.
Безжизненности или бездуховности, где "дух" не тождественнен "психика"?
-
Первая – это свойство высокоорганизованной материальной системы.
Науке понятно образование этого свойства и самой системы? Нет.
Я где-то здесь писал, что Душа - это понятие относительное. Относительность в том, что Душу или ее составляющие (ум, любовь, радость, голод..) нельзя измерить....
Нельзя же сказть, что я голоден на батон хлеба и полкилограмма колбасы... или: я ее люблю на 200 долларов... :lol:
Но при этом безапелляционно говорить: "нет" я бы остерегся... :lol:
Вторая – проявление в материальной системе некой неясной, неизвестной части нашей реальности.?
Или она реальность и она известна, или она выдумка, потому и неясна, неизвестна... Моя твоя не понимай...
Что же говорит в пользу той или иной причины?
Ничего!
Тогда почему Вы выбрали первую и критикуете вторую?
Потому что о второй не известно ничего... это скорее выдумки, мистика... элементы шоу в исполнении средневековья... для толпы... и ничего более...
-
//Моя твоя не понимай...//
Это точно! Если не устранить непонимание сейчас, дальнейшая беседа будет бесполезной.
Левша методом тыка собрал детекторный приёмник. Островитяне знать не знали об электромагнитном поле и способах его использования. Один мудрейший жрец заявил, что вот оно доказательство существования бога. Другой, ярый материалист- объявил это свойством.
Оба же они, как видим, были далеки от истины.
Физическая система (ФС) и живая (ЖС) состоят из одних и тех же материальных элементов. ФС подчиняется физическим законом. Её реакцию на физическое воздействие можно предсказать. ЖС не полностью вписывается в физику. Она старается избегать неприятных и стремиться к приятным. Эта особенность ЖС объясняется наличием психики. А психика (душа) ярым материалистом объясняется как свойство высокоорганизованной ФС. Хотя есть и другое предположение. Нет, не жреца, а вполне научное – проявление не познанной части реальности.
Есть подтверждения, что жизнь самозародилась? Нет. А вот с позиции естествознания мы видим, что живое родится от живого. Так что научнее: изначально мёртвая или живая реальность?
Вопрос риторический.
Но почему-то предположение о том, что реальность, природа есть ЖС, вызывает у вас активное неприятие. Ребята, вы думать умеете? Таблицу умножения зубрили или разобрались, что умножение – это последовательное сложение?
Из СВОЙСТВА не развивается СУЩНОСТЬ!
Это первый аргумент.
Второй аргумент – это объективное существование ЗНАНИЯ.
О, я забыл, у некоторых оно самозарождается, как и жизнь.
Продолжу, если почувствую, что это вам интересно.
-
Левша методом тыка собрал детекторный приёмник. Островитяне знать не знали об электромагнитном поле и способах его использования. Один мудрейший жрец заявил, что вот оно доказательство существования бога. Другой, ярый материалист- объявил это свойством.
Оба же они, как видим, были далеки от истины.
Золотая середина от дарго: электромагнитное поле - одна из ипостасей Бога. :P
Физическая система (ФС) и живая (ЖС) состоят из одних и тех же материальных элементов. ФС подчиняется физическим законом. Её реакцию на физическое воздействие можно предсказать. ЖС не полностью вписывается в физику. Она старается избегать неприятных и стремиться к приятным. Эта особенность ЖС объясняется наличием психики.
До сих пор я с Вами согласен абсолютно... Это почти цитата из моей книги... :lol:
Хотя есть и другое предположение. Нет, не жреца, а вполне научное – проявление не познанной части реальности..
Тут моя опять не понимай....
Есть подтверждения, что жизнь самозародилась? Нет. А вот с позиции естествознания мы видим, что живое родится от живого.
Тут я снова согласен ... опять цитата ... из меня тоже :lol: Живое - от живого, клетка - от клетки...
Так что научнее: изначально мёртвая или живая реальность?.
Про начало - не ко мне. Если про сегодня... то пожалуйста.
Но почему-то предположение о том, что реальность, природа есть ЖС, вызывает у вас активное неприятие. Ребята, вы думать умеете? Таблицу умножения зубрили или разобрались, что умножение – это последовательное сложение?
Из СВОЙСТВА не развивается СУЩНОСТЬ!
Это первый аргумент..
Тут моя и снова и опять не понимай....
Ну и хрен с ними, и с аргументом и с сущностью... пусть не развивается, мне то что за дело?
Второй аргумент – это объективное существование ЗНАНИЯ.
О, я забыл, у некоторых оно самозарождается, как и жизнь.
Продолжу, если почувствую, что это вам интересно.
Знания без субъекта? сами по себе?
Про самозарождение - не ко мне. Про божий промысел - тоже.
Когда родится - тогда и приходите... поговорим ...за жизнь ... и милую Душу...
ЗЫ. И пожалуйста, увязывайте свои рассуждения. Не всегда улавливаю нить. Такие скачки мысли - тоже не для меня... старею, видно.. .
-
Левша методом тыка собрал детекторный приёмник. Островитяне знать не знали об электромагнитном поле и способах его использования. Один мудрейший жрец заявил, что вот оно доказательство существования бога. Другой, ярый материалист- объявил это свойством.
Оба же они, как видим, были далеки от истины.
Так может, столь же далеки от истины те, кто видит в жизни проявление потустороннего бога?
Физическая система (ФС) и живая (ЖС) состоят из одних и тех же материальных элементов. ФС подчиняется физическим законом. Её реакцию на физическое воздействие можно предсказать.
А Вы уверены, что предсказать можно всегда, какая будет реакция?
ЖС не полностью вписывается в физику. Она старается избегать неприятных и стремиться к приятным. Эта особенность ЖС объясняется наличием психики. А психика (душа) ярым материалистом объясняется как свойство высокоорганизованной ФС. Хотя есть и другое предположение. Нет, не жреца, а вполне научное – проявление не познанной части реальности.
Подскажите, чем эта "непознанная реальность" цепляется за метериальное так, что каждый психический акт неизменно сопровождается материальным движением (электоактивность мозга), а воздействие на медиаторные процессы мозга, равно как и физическое воздействие на сами образования мозга, неизменно отражается на психике? Как активизиция вживленного в мозг электрода может вызывать соответствующие эмоциональные переживания?
Из СВОЙСТВА не развивается СУЩНОСТЬ!
Так что Вы называете сущностью? Свет от электрической лампочки - это тоже сущность?
Второй аргумент – это объективное существование ЗНАНИЯ.
Объективное? А где это "объективное знание" пребывает, если не в мозге?
-
Vlad UR 4 III писал(а):
Из СВОЙСТВА не развивается СУЩНОСТЬ!
Обычная путаница понятий!
То, что природа есть живая система у меня, лично не вызывает сомнений. Если бы материя не обладала элементами сознания, высокорганизованное сознание и не могло бы в природе возникнуть. ИМХО, природа сознания лежит в полевых свойствах материи. Если две частицы притягиваются, может быть, им лучше рядом или у них есть психика? :wink: Если химические вещества раегируют, то наверное, в этом есть смысл или цель у них такая? :lol:
Объективное существование знания????????
Во времена динозавров существовали знания? Если человек умер, то существуют накопленные им знания?
Знания - идеальное понятие. В объективной реальности их нет. Знания - это СУБЪЕКТИВНАЯ реальность. Они существуют постольку, поскольку сущестует система отражения, воспринимающая система - более или менее сложная, то есть человек, животное, в небольшой мере даже растение. ИМХО, душа - это и есть свойство отражать реальность, причем и объективную, и субъективную. Даже акация, если её откусил жираф, стермится поднять ветки или свернуть листья. Это и есть зачатки более сложной души.
А психика (душа) ярым материалистом объясняется как свойство высокоорганизованной ФС.
По-моему, не так. Это свойство материи, которая именно что является живой системой. И мы не первые, кто до этого дошел в истории философии. Например, Флобер: "Материализм и идеализм кажутся мне одинаковой наглостью".
-
Да причём тут движение тела и душа?
Неодушевлённые предметы тоже двигаются
-
Все мы состоим из вещества. Камни, земля тоже состоит из вещества.
Вопрос: почему люди, состоящие из вещества, могут жить и двигатся? какие сили заставляют вещество обладать разумом?. Только не говорите мне, что человек - это хитрая комбинация химических элементов, обладающая жизнью и способная думать
двигаются так же как и роботы (особенно с эвм)
:!: http://forum.proc.ru/index.php?showtopic=29984
-
Отвечу всем, но мало времени.
Nussi
//То, что природа есть живая система у меня, лично не вызывает сомнений. Если бы материя не обладала элементами сознания, высокорганизованное сознание и не могло бы в природе возникнуть.//
Мне интересно:
1.Вам изначально внушили это?
2.Вы сами пришли к этому выводу и, если да, то от чего Вы отталкивались в своих рассуждениях и на какие опытные данные опирались в доказательствах (хотя бы косвенных)?
-
Vlad UR 4 III
/ Мой ответ – Я существую! /
Это у Вас идеалистическое заблуждение.
-
Vlad UR 4 III
Отвечаю насчет внушили и прочее.
Продолжаю надеяться, что мне трудно внушить что-либо против моего желания.
Насчет живой природы: доказательств специальных нет, не было до сих пор такой задачи, просто есть соображения, читайте мой пост выше. Дарго же, например, на эту тему имеет даже свою теорию.
-
Atmel
// Так может, столь же далеки от истины те, кто видит в жизни проявление потустороннего бога?//
Конечно, далеки. А разве это не видно из цитируемого Вами?
// А Вы уверены, что предсказать можно всегда, какая будет реакция?//
В познанной нами реальности – всегда. На то она и существует объективно как ФС.
// Подскажите, чем эта "непознанная реальность" цепляется за метериальное так, что каждый психический акт неизменно сопровождается материальным движением (электоактивность мозга), а воздействие на медиаторные процессы мозга, равно как и физическое воздействие на сами образования мозга, неизменно отражается на психике? Как активизиция вживленного в мозг электрода может вызывать соответствующие эмоциональные переживания?//
Чем? Не подскажу. Но направление, куда следует плыть, укажу. Идеальное связано с модуляцией физических взаимодействий.
// Так что Вы называете сущностью?//
А разве до сих пор не понятно?
То, что существует, самостоятельно существует, а не является прилагательным
-
То, что существует, самостоятельно существует, а не является прилагательным к чему-то.
-
Nussi
// доказательств специальных нет, не было до сих пор такой задачи, просто есть соображения//
Соображения, выстроенные в логически непротиворечивую систему, тоже могут быть приняты в качестве доказательств, косвенных. Если же никаких доказательств нет, то это фантазии.
-
Atmel
//А где это "объективное знание" пребывает, если не в мозге?//
Пост адресован всем.
Станем на материалистическую позицию – жизнь самозародилась.
ЖС – открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой. Если она не примет мер противодействия росту энтропии внутри себя любимой, она обречена.
Если ЖС – то же самое, что и ФС, то она действует в рамках физических законов. Но ЖС не вписывается в них. Она в меру своих сил и возможностей стремится уклониться от нежелательных воздействий и ищет благостные для себя взаимодействия со средой. Как она это делает?
Глянем на себя любимых. Мы чувствуем или знаем из опыта, что нам полезно, а что нет. Т.е. если мы не обладали бы знанием, то были бы обречены.
Таким образом, теории самозарождения жизни из ФС следует объяснить самозарождение знания. Следует объяснить, как из физических взаимодействий не просто образуется ЖС, но и как эти взаимодействия перерастают в психику. Кто видел такое объяснение?
Я тоже.
Есть факт: физическое действие вызывает его псих отражение. Но механизма даже теоретический перетекания действия в отражение никто не нашёл.
Здесь мы на распутье. Либо держимся за теорию самозарождения всего, но, не имея доказательств оного, скатываемся к фантазиям. Либо вынуждены признать существование в реальности энтого самого «идеального», накрепко повязанного с материей. Например, как Nussi
//ИМХО, природа сознания лежит в полевых свойствах материи.// (Эх! Опять свойства…).
Но и этого маловато будет.
Пусть мы имеем ЖС высочайшего уровня. О! Человек! Но без наполнение его знанием, он обречён. «Высочайший» уровень равен уровню воспитателя. Вот если бы взять группу маугли и поместить их на остров в дали от цивилизации, развились бы они до уровня человека?
Перейдём к «прародителям» и далее по цепочке: лошадкам, собачкам, кошечкам, мышкам, пчёлкам и муравушкам – везде ОБУЧЕНИЕ. Откуда же появилось у них знание. От воспитателя. А у него? От воспитателя. А у того? …
Дойдём до микроорганизмов. Чего и у них обучение?
Не знаю. Но если они не обучаемые ЖС, то – биороботы. А роботы, как известно, «самозарождаются» в лабораториях.
Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!
Я выбрал второе. Если Вы против, то доказательства на стол.
-
// Так что Вы называете сущностью?//
А разве до сих пор не понятно?
То, что существует, самостоятельно существует, а не является прилагательным
Нет, не понятно, Влад. :)) Так свет - это сущность? простите за непонятливость.
Чем? Не подскажу. Но направление, куда следует плыть, укажу. Идеальное связано с модуляцией физических взаимодействий.
Че то сложное. :)) Физические взаимодействия все-таки материальны. Идеальное - идеально. Где они взаимодействуют, ведь это сложно предстаквить, также как сложить метры с килограммами.
Проблема взаимодействия идеального мира и физического стара. Есть теории психофизического взаимодействия (Декарт), пихофизический параллелизм (Лейбниц: идеальное "движется" по тому же алгоритму, что и "физическое", отсюда - "видимая" синхронизация этих актов).
Мы чувствуем или знаем из опыта, что нам полезно, а что нет. Т.е. если мы не обладали бы знанием, то были бы обречены.
И бактерия, и таракан с усами тоже "знают", что им делать. Но опыта у них нет. Есть врожденные инстинкты. усложняясь, они превращаются в психику. У всех высших животных существуют врожденные способы реагирования на стимул, а также на соотношение стимулов (например, реакция не на "светлое", а на "более светлое"). У всех высших животных существуют такие акты, как "озарение", не связанное с процессом научения (опыты Кёллера). Познакомьтесь с гештальт-психологией, опровергнувшей бихевиористские схемы, опытами отечественного психолога Зейгарник.
Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!
Я выбрал второе.
Че то мне седня плохо думается, не знаю я, как самозародилась жизнь, но думается, что я тоже выбираю второе. Мы с Вами - пантеисты, если я правильно понял Вас. Только про Реальность как ЖС не врубился пока. Ну так мне с Кроткими сражаться надо. :))
-
Vlad UR 4 III, вам тут атеисты наверное пораскажут что-то вроде на тему "врожденных рефлексов и инстинктов". Только откуда у живых организмов появились эти инстинкты? сошлются наверное, на эволюцию (она у них выполняет роль Бога). Эволюция запрограмировала мозги всех живых существ ( типа даю установку на размножение, еду и сон, а также на борьбу за выживание) :lol:
Мне интересно только одно - зачем отдельно взятому организму нужно потомство? Ну родился, кушай все подряд, живи в свое удовольствие, а вот заботится о потомстве зачем надо? обуза к живому организму. Только не говорите мне, что "природа" запрограмировала необходимость заботы о потомстве. Живому оргинизму лишние заботы ни кчему - все равно через некоторое время помирать придется
-
Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!
Я выбрал второе.
Че то мне седня плохо думается, не знаю я, как самозародилась жизнь, но думается, что я тоже выбираю второе. Мы с Вами - пантеисты, если я правильно понял Вас.
Третьего не надо? :lol: Наливай. Я тоже за реальность ЖС (или Души).
1. Не всякая материя содержит жизнь и ЖС. Определенным образом организованная материя (организм) содержит ЖС.
Пример: Буквы не содержат смысла. Определенным образом организованные буквы (слово) содержат смысл.
2. А почему надо доказывать возникновение? Не понимаю. По-моему, надо доказывать реальность, существование ЖС.
-
Мне интересно только одно - зачем отдельно взятому организму нужно потомство? Ну родился, кушай все подряд, живи в свое удовольствие, а вот заботится о потомстве зачем надо? обуза к живому организму. Только не говорите мне, что "природа" запрограмировала необходимость заботы о потомстве. Живому оргинизму лишние заботы ни кчему - все равно через некоторое время помирать придется
Ну, Тигр, не сочтите за оскорбление, Вы воистину Каменный! Теория эволюции отдельно взятыми организмами не занимается, а занимается популяциями организмов. Отдельно взятому организму потомство действительно ни к чему. Только вот он об этом не знает, и страсть заставляет его делать то, от чего бывают дети. Конечно, сбои бывают и тут; но только те, кто жили только в своё удовольствие, потомства не оставили, а те, кто должны были о нём заботиться, но бросили на произвол судьбы — у тех потомство не выжило, и не дало, в свою очередь, потомства. А остались и дожили до нашего времени те сочетания генов, которые принадлежали тем особям, кто озаботился потомство произвести и выходить до самостоятельности.
Посмотрите хотя бы на Западную и Северную Европу. Люди там умные, они давно уже поняли, что дети — лишние заботы, а если хочется, то можно в презервативе. Поэтому их постепенно успешно замещают где африканцы, алжирцы и вьетнамцы, где — турки, а где — курды или пакистанцы с индийцами или мексиканцы (правда, это уже Америка). Так что ради бога: не хотите — не заводите. Останутся другие, не столь эгоцентричные особи, и их потомство наследует землю вместо Вашего. И программировать не надо: не нравится программа — поживи, так и быть, и уходи в полное небытие.
Получается как старый анекдот: приходит женщина к старому, опытному, но уже рассеянному профессору и жалуется, что у неё нет детей. Профессор спрашивает: "Может, это наследственно? Скажите, у Вашей матери были дети?"
-
Dargo, при всем к Вам уважении, не путаете ли Вы понятия? ИМХО, Вы очень вольно их используете. Живая система=Душа= еще чему-нибудь... Дьявол=Свободе воли и т.д. Это скорее поэтический язык. Он хорош для поэта - неожиданностью сравнений и противопоставлений, но плох для ученого... ИМХО.
от чего Вы отталкивались в своих рассуждениях и на какие опытные данные опирались в доказательствах (хотя бы косвенных)?
Вот мои рассуждения, если угодно. В реальности принято делить существующее на материальное и идеальное. Идеальное - суть отражение материального. Мнение материалистов - материальное может существовать без идеального, идеальное - нет. Идеалисты считают, что наоборот. Может существовать идея чего-либо без этого самого чего-либа.
Если подходить грубо, то материальное без идеального мы видим везде. Как нам кажется. Идеальное без материального я лично не вижу.
Однако. Если посмотреть чуть глубже. Идеальное - отражение, суть зеркало. Почему у природы есть такие свойства - отражать? В этом весь и вопрос. По-моему, эти свойства должны быть присущи материи, иначе откуда они взялись? Кажется, Вы с этим согласны.
Дальше. Откуда взялись все эти способы отражать реальность? Все эти слухи, зрения, осязания и проч.? Почему материя сознает (чувствует, отражает) сама себя? То есть, получает ИНФОРМАЦИЮ? Ничего сверхъестественного предположить не могу и не хочу, из этого делаю вывод, что она изначально обладает такими свойствами, или по крайней мере, их зачатками.
Материя взаимодействует сама с собой. Есть определенные законы, которым эти взаимодействия подчиняются. Гравитационное притяжение (для меня это вообще загадочное свойство), электро-магнитные притяжения-отталкивания, химические реакции, ядерные реакции, излучения разные. Хотя бы то, что мы пока знаем. Все это материальные явления. Ничего другого в смысле причин отражающих свойств материи я пока не вижу, кроме этих вот сил. У каждого факта действительности есть своя причина. Иначе как бы он имел место? Стало быть, есть причины и наличию отражающих свойств.
Рассмотрим по возможности развитие этих свойств.
У человека, животных и растений бесспорно наличие сознания или его зачатков, в виде более или менее полного отражения информации об окружающем. А вот на низших уровнях? Бактерии, как-то, безусловно, отражают. Вообще, живое имеет такую способность. А вот неживое? Камень отражает окружающую его реальность? (Другими словами, есть у него "душа"? Дарго на этот вопрос мне не ответил).
Вроде бы нет.
Но камень как таковой это явление макромира. А на уровне микромира, на котором и шло, видимо, зарождение жизни, стоит посмотреть внимательнее. Тут и приходят в голову идеи насчет притягивания-отталкивания (минимальные примитивные чувства - хорошо-плохо), реакции между веществами (с одними реагируем, с другими нейтральны, от третьих превращаемся в четвертое (минимальные избирательные качества, качественные изменения, превращения). Дарго настаивает на свободе выбора электрона. 8) Да вообще микромир еще плохо изучен.
Так что и внутри камня, хоть мы этого и не видим во всю кипит жизнь, если посмтиреть пристальнее. Вращаются электроны, идут процессы диффузии, химические реакции с пограничными веществами, старение и т.д. То есть примитивное отражение на уровне молекул и атомов есть. Самое интересное, на мой взгляд, это, конечно, граница живого и неживого, хотя, конечно, однозначно ее установить вряд ли можно.
А вот эволюция этих самых минимальных отражательных свойств до хотя бы самых примитивных чувств для меня пока загадка. Лучше общаться с учеными. Есть ведь совершенно разные, а может быть, и неизвестные нам до сих пор системы отражения. Одни успешно эволюционизировали, другие остались лишь на уровне микромира.
Но вот почему материя пошла по пути усложнения, против второго начала термодинамики, этого я сказать не могу. Но, видимо, на уровне микромира оно не действует...
:( Может быть, кто поможет...
Вот интересная ИМХО статейка несколько по теме, правда устарела. Для тех, кто еще не читал. http://www.svoboda.org/ll/sci/1005/ll.100505-2.asp (http://www.svoboda.org/ll/sci/1005/ll.100505-2.asp)
-
Станем на материалистическую позицию – жизнь самозародилась.
Это не обязательно материалистическая позиция. Жизнь могла зародиться без материи ,а потом вселяться в формы материи. См. у Аритотеля -форма активна, а материя пассивна.
ЖС – открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой. Если она не примет мер противодействия росту энтропии внутри себя любимой, она обречена.
Вы повторяете старые заблуждения. Открытая система, синергетическая - не может быть уничтожена энтропией, так как этому процессу протвостоит противоположный процесс - самооранизации (читайте у Пригожина. "Порядок из хаоса". Хотя он атеист :)). Мысль о тепловой смерти Вселенной родился еще в XIX веке, тогда считали, что Вселенная - закрытая система, стационарная, неподвижная и однородная. Оказалось не так. Вместе с новыми данными науки ушла в прошлое и проблема энтропии как однобокое и уродливое понимание природных процессов.
Есть факт: физическое действие вызывает его псих отражение. Но механизма даже теоретический перетекания действия в отражение никто не нашёл.
Какое именно физическое действие? Если я вас ударил палкой по голове, вы разозлитесь. Вот вам мой пример. Произошла реакция, "отражение" вашей психикой этого факта. Механизм: боль, шок, социальное табу - стыд (вас ударили, а не вы!), выплеск андреналина, раздражение нервных окончаний, безусловный рефлекс защиты ,выработанный в вас миллионами эволюции.
«Высочайший» уровень равен уровню воспитателя. Вот если бы взять группу маугли и поместить их на остров в дали от цивилизации, развились бы они до уровня человека?.
Ваша точка зрения "знания" - махровая ерундовщина. Знание - это информация, закрепленная в нейронах головного (спинного и пр) мозга. Без сознания никаких знаний самих по себе не бывает. И ваша "обучение" - бред. Шла жесточайшая борьба за существоание, где не приспособленные реально гибли, страдая, в зубах хищников или от деятельности микробов. Никакого обучения - нет. Механизм передачи опыта построен на выработке рефлекса. Так, щенок не зная как поступать копирует поведение матери, если что-то не так - удар. Изучайте основы физиологии.
Итак, если материя не содержит в себе жизнь и что тоже самое – знание, то надо как-то доказать их возникновение. Или принять концепцию живой материи, принять реальность как ЖС!
Вывод не обоснован, а значит, воспринимается как ошибочный, пока не будет доказано обратного. Материя как объектиная реальность, включаящая в себя всю совокупность объектов, явлений, процессов - известных нам и еще неизвестных (а таких - убежден - намного больше) содержит все предпосылки для появления органической формы движения материи, то есть жизни. Это касается анализа химических элементов, их взимопревращение и взаимодействие, окружающей среды и пр. В любом учебнике биологии за 11 класс на первых старницах вы найдете описание предпосылок возникновение жизни.
-
Ну, Тигр, не сочтите за оскорбление, Вы воистину Каменный! Теория эволюции отдельно взятыми организмами не занимается, а занимается популяциями организмов. Отдельно взятому организму потомство действительно ни к чему. Только вот он об этом не знает, и страсть заставляет его делать то, от чего бывают дети. Конечно, сбои бывают и тут; но только те, кто жили только в своё удовольствие, потомства не оставили, а те, кто должны были о нём заботиться, но бросили на произвол судьбы — у тех потомство не выжило, и не дало, в свою очередь, потомства. А остались и дожили до нашего времени те сочетания генов, которые принадлежали тем особям, кто озаботился потомство произвести и выходить до самостоятельности.
Посмотрите хотя бы на Западную и Северную Европу. Люди там умные, они давно уже поняли, что дети — лишние заботы, а если хочется, то можно в презервативе. Поэтому их постепенно успешно замещают где африканцы, алжирцы и вьетнамцы, где — турки, а где — курды или пакистанцы с индийцами или мексиканцы (правда, это уже Америка). Так что ради бога: не хотите — не заводите. Останутся другие, не столь эгоцентричные особи, и их потомство наследует землю вместо Вашего. И программировать не надо: не нравится программа — поживи, так и быть, и уходи в полное небытие.
Получается как старый анекдот: приходит женщина к старому, опытному, но уже рассеянному профессору и жалуется, что у неё нет детей. Профессор спрашивает: "Может, это наследственно? Скажите, у Вашей матери были дети?"
Если хотите знать, то у меня уже давно есть двое замечательных сыновей - Владимир и Виктор, о которых я очень забочусь и обеспечиваю всем необходимым.
Про инстинкт заботы о потомстве было сказано в общем случае.
Давайте рассмотрим на примере кошек - вот кошка окотилась, сразу у ней проявляется этот самый инстинкт - кормит, вылизывает и т.д.
Опа! КОРМИТ! Это значит, что у кошки ЗАРАНЕЕ есть средства питания потомства! Что, "природа" догадалась, что животные должны питать свое потомство? И она "знает", что надо сохранять вид или он вымрет?
То есть, природа знает, что существует смерть? И как по-вашему, появились в ходе эволюции соски у животных, если животному они вообще не нужны для поддержания своей жизнедеятельности?
-
Тигр, объясняю на вымышленном но доступном примере.
Допустим в омент времени A существуют два вида кошек.
Одни заботятся о потомстве, другие - нет.
Это вполне справедливо - оба варианта имеют право на сущестование.
Через некоторое время T второй вид кошек вымирает по объективным причинам а первый выживает и остается единственным видом.
Так вот, природа ни до чего не "догадалась", просто выжить смог лишь тот вид, который смог. Не путайте причину со следствием.
Не "дождь льет для того чтоб трава могла расти", а "трава растет потому, что идет дождь".
-
Тигр, объясняю на вымышленном но доступном примере.
Допустим в омент времени A существуют два вида кошек.
Одни заботятся о потомстве, другие - нет.
Это вполне справедливо - оба варианта имеют право на сущестование.
Через некоторое время T второй вид кошек вымирает по объективным причинам а первый выживает и остается единственным видом.
Так вот, природа ни до чего не "догадалась", просто выжить смог лишь тот вид, который смог. Не путайте причину со следствием.
Не "дождь льет для того чтоб трава могла расти", а "трава растет потому, что идет дождь".
При этом у обоих видов есть средства питания потомства? Просто одни используют, другие нет, и в итоге остаются те, которые используют? Предполагаю, что тигр хотел спросить каким образом с точки зрения теории эволюции могли появиться механизмы кормления потомства, если их не было изначально.
-
To Ivan: Наконец то меня правильно поняли! :)
-
Предполагаю, что тигр хотел спросить каким образом с точки зрения теории эволюции могли появиться механизмы кормления потомства, если их не было изначально.
Следствие мутаций и развития более протстых механизмов. Между прочим, молоко - это пот.
-
Предполагаю, что тигр хотел спросить каким образом с точки зрения теории эволюции могли появиться механизмы кормления потомства, если их не было изначально.
Следствие мутаций.
А причина мутаций?
-
А причина мутаций?
Блин, учите биологию, мать вашу :twisted:
Или вам тут нужно все азы генетики расписывать?
Если очень-очень нужно, могу конечно написать...
-
Следствие мутаций и развития более протстых механизмов. Между прочим, молоко - это пот.
Это ваше личное мнение или мнение науки? :shock:
Вы считаете, что женские особи потеют МОЛОКОМ?
:mrgreen:
Вот насмешили, вот спасибо, а то уже не знаю, чем себя развлечь на работе
А кошки в древности так сильно потели (из-за шерсти наверное), что потовые железы превратились в шесть сосков. Человек, видать, потел меньше - только два. Но зато какие!
-
А причина мутаций?
Блин, учите биологию, мать вашу :twisted:
Или вам тут нужно все азы генетики расписывать?
Если очень-очень нужно, могу конечно написать...
Будем учить! Мама здесь вообще не причем!
Если Вам трудно не пишите. Если не трудно, то почему бы и нет. Тока нервничать не надо. Люди сразу не рождаются докторами, причем всех наук. И то, что они не знают элемнтарных (как Вам кажеться) вещей, это отнюдь не означает, что они дураки.
-
Будем учить!
Похвально.
Мама здесь вообще не причем!
Это старая шутка к вашей маме действительно не имеющая никакого отношения.
Если Вам трудно не пишите.
Дело не в сложности а во временных затратах.
Если не трудно, то почему бы и нет.
Будет вреям и желание - непременно напишу.
Тока нервничать не надо.
По-моему в моем посте не было и намека на волнение.
Люди сразу не рождаются докторами, причем всех наук.
Речь идет о школьном курсе, а не докторской диссертации.
И то, что они не знают элемнтарных (как Вам кажеться) вещей
Дело не в "элементарности" а в обязательном наличии их в школьном курсе биологии.
это отнюдь не означает, что они дураки.
Дураком вас никто не называл.
-
По-моему в моем посте не было и намека на волнение.
Эт я на будущее - берегите нервы!
Речь идет о школьном курсе, а не докторской диссертации.
Ну этож не вчера было. А Вы до сих пор помните чему Вас учили в школе? Уроки БЖД, например?
Дело не в "элементарности" а в обязательном наличии их в школьном курсе биологии.
Но мое присутствие на уроках биологии было не обязательным. Поэтому и говорю: будем учить!
Дураком вас никто не называл.
Очень хорошо!
-
Эт я на будущее - берегите нервы!
Не стоит давать советы незнакомым людям, не оценят.
Ну этож не вчера было. А Вы до сих пор помните чему Вас учили в школе? Уроки БЖД, например?
Ну во-первых основы базовых наук вроде еще при мне. Даже нелюбимую мной химию сносно помню. Но я тут скорее не о том, что вы это учили, а о том что эта информация доступна как физически так и для понимания. В конце концнов интернетом вы, кажется, не обделены. Поисковые сервера к вашим услугам.
-
Не стоит давать советы незнакомым людям, не оценят.
То есть Вы мне советуете не давать советов незнакомым людям? :-)
Ну во-первых основы базовых наук вроде еще при мне. Даже нелюбимую мной химию сносно помню. Но я тут скорее не о том, что вы это учили, а о том что эта информация доступна как физически так и для понимания. В конце концнов интернетом вы, кажется, не обделены. Поисковые сервера к вашим услугам.
Вы же понимаете как хорошо, когда нужная информация собрана в одном месте?
А вообще давайте закроем вопрос. Я Вас прекрасно понял.
-
Таков будет Ваш совет мне?
Не, это я типа нервничаю :)
Вы же понимаете как хорошо, когда нужная информация собрана в одном месте?
Найти вам такое место в интернете? (Без сарказма предлагаю)
А вообще давайте закроем вопрос. Я Вас прекрасно понял.
Редкая ситуация на форуме :D
-
Мужики, вы че?
мы тут про происхождение сосков говорим, а вы тут перепалку ни о чем затеваете!
-
Мужики, вы че?
мы тут про происхождение сосков говорим, а вы тут перепалку ни о чем затеваете!
Нет никакой перепалки. Где вы ее увидели?
-
:D Ну да... Вернемся к нашим баранам... всмысле к соскам! ;-)
-
Найти вам такое место в интернете? (Без сарказма предлагаю)
Хорошо было бы, если б это был ateism.ru :-)
-
Vivekkk
//Ваша точка зрения "знания" - махровая ерундовщина.//
//Изучайте основы физиологии.//
//В любом учебнике биологии за 11 класс на первых старницах вы найдете описание предпосылок возникновение жизни.//
Встречаются Петя и Вася и спорят о возникновении жизни.
«Ерунду порете, Вася! Вот труд проф. А стр. 25. Учитесь, Вася!»
«Хренушки, Петя. А вот труд нобелевского лауреата Б, стр. 26. Да раскрой хоть Букварь из детского сада, там же всё написано!»
Мне не нравится, когда меня посылают, потому что мне нравится обмен мыслями и логическими построениями. Если Вы ЗНАЕТЕ, то Вам не составит труда сформулировать идеи профессора и лауреата собственными словами, а не демонстрировать махровое высокомерие «знатока».
//Жизнь могла зародиться без материи ,а потом вселяться в формы материи. См. у Аритотеля -форма активна, а материя пассивна.//
Ну, так расскажите весь процесс зарождения без материи. Очень интересно!
//
Vlad UR 4 III писал(а):
ЖС – открытая система, активно взаимодействующая с окружающей средой. Если она не примет мер противодействия росту энтропии внутри себя любимой, она обречена.
Вы повторяете старые заблуждения. Открытая система, синергетическая - не может быть уничтожена энтропией, так как этому процессу протвостоит противоположный процесс – самооранизации//
Вы внимательно прочли, то, что я написал?
ЖС активно взаимодействует со средой. У взаимодействия есть источник. Если он вне ЖС, то для неё это пассивное взаимодействие. Активное предполагает наличие источника в самой ЖС.
Самоорганизация, о которой Вы говорите, описывается физ законами, из коих сознание не выводится. ЖС противостоит энтропии совершенно не так, как самоорганизующаяся ФС. Вы не заметили этого?
ЖС ищет энергию вне себя, её физ взаимодействия со средой носят информационный характер. Информации нет вне сознания.
//Какое именно физическое действие? Если я вас ударил палкой по голове, вы разозлитесь.//
Какой Вы, однако! Давайте гуманно. Уколите себе пальчик иголочкой и опишите мне механизм возникновения чувства боли.
//Ваша точка зрения "знания" - махровая ерундовщина. Знание - это информация, закрепленная в нейронах головного (спинного и пр) мозга. Без сознания никаких знаний самих по себе не бывает.//
Видимо придётся читать лекцию об информации.
Вот правильно пишите, что без сознания (я использую термин осознание) нет знания. Так вот ЖС самозародилась. Знание = 0. Опишите, как без воспитателя оно возникает в нейронах? Или хотя бы приведите пример из жизни, в котором одинокая ЖС обрела знание и выжила?
Про нейроны – отдельный разговор, поскольку я чувствую, что по Вашему и триггеры компа тоже обладают знанием.
//Материя как объектиная реальность, включаящая в себя всю совокупность объектов, явлений, процессов - известных нам и еще неизвестных (а таких - убежден - намного больше) содержит все предпосылки для появления органической формы движения материи, то есть жизни.//
С логикой всё в порядке?
Что такое материя – неизвестно. Откуда же убеждение о «всех предпосылках»? Может как раз одной и не хватает?
-
Atmel
// Так свет - это сущность? простите за непонятливость.//
Ну, ежели он является прилагательным к чему-то, то нет.
// Че то сложное. ) Физические взаимодействия все-таки материальны. Идеальное - идеально. Где они взаимодействуют, ведь это сложно предстаквить, также как сложить метры с килограммами.//
Покуда Вы единую реальность будете разрывать на материю и дух, будете складывать метры с килограммами.
Понять сложно, не спорю. Вернёмся на остров в дали от цивилизации. Физическое действие электромагнитного поля на контур радиоприёмника в итоге привело к появлению мелодии. Собственно мелодия это тоже физ воздействие – поле было промодулированно звуками реально существующего инстумента. Сама же мелодия существует только в субъекте на стороне передатчика и субъекте у приёмника. Как это происходит – не знаю. Думаю, что это мы не узнаем никогда. Пока это следует принимать как данность.
Если же мы в познании разделяем реальность, то попадаем в тупик возникновения идеального из материи или материи из идеального. Ни то, ни другое опытом человеческой истории не подтверждается.
// И бактерия, и таракан с усами тоже "знают", что им делать. Но опыта у них нет. Есть врожденные инстинкты. усложняясь, они превращаются в психику.//
Предположим, что Вы правы. Тогда объясните происхождение инстинкта. Это ведь программа, не так ли? Как образовалась естественным путём с нуля? Ведь первая самообразовавшаяся ЖС её не имела.
Программы есть у автоматов. Похоже ещё чуть-чуть и у них психика разовьётся?
Подумайте внимательно. Если мы исключаем существование в ЖС осознания, то на основе только физики психика не возникает. Или Вы знаете как?
-
Nussi
Спасибо за ответ.
В целом согласен с Вашими рассуждениями.
-
Dargo, при всем к Вам уважении, не путаете ли Вы понятия? ИМХО, Вы очень вольно их используете. Живая система=Душа= еще чему-нибудь... Дьявол=Свободе воли и т.д. Это скорее поэтический язык. Он хорош для поэта - неожиданностью сравнений и противопоставлений, но плох для ученого... ИМХО.
Спасибо на добром слове. Поэтом меня еще никто не обзывал. :lol:
Может я и чего пропустил, но я думал, что под ЖС автор понимает Жизненную Силу, синоним понятия Душа.
Значит, не нальют. :cry:
У человека, животных и растений бесспорно наличие сознания или его зачатков, в виде более или менее полного отражения информации об окружающем. А вот на низших уровнях? Бактерии, как-то, безусловно, отражают. Вообще, живое имеет такую способность. А вот неживое? Камень отражает окружающую его реальность? (Другими словами, есть у него "душа"? Дарго на этот вопрос мне не ответил).
Вроде бы нет.
Отвечаю: нет.
Дарго настаивает на свободе выбора электрона. 8) Да вообще микромир еще плохо изучен.
Дарго настаивает на том, что возможность выбора (перекресток? рабочая площадка?) есть и, скорее всего, она находится где-то внутри электронного облака.
А у живого организма есть воля и желание выбирать, принимать решение и осуществлять на этой площадке принятое решение.
Так что и внутри камня, хоть мы этого и не видим во всю кипит жизнь, если посмтиреть пристальнее.
:lol: :lol: :lol:
Примитивное отражение, может и есть, но жизни нет...
-
// И бактерия, и таракан с усами тоже "знают", что им делать. Но опыта у них нет. Есть врожденные инстинкты. усложняясь, они превращаются в психику.//
Предположим, что Вы правы. Тогда объясните происхождение инстинкта. Это ведь программа, не так ли? Как образовалась естественным путём с нуля? Ведь первая самообразовавшаяся ЖС её не имела.
Если даже примитивизировать и предположить, что была "первая самообразовавшаяся ЖС", то надо пойти дальше и предположить, что поскольку эта С обладает свойством Ж, иными словами, способностью к самовоспроизведению путем механизма, допускающего возможность ошибок репликации наследственного материала (мутаций), :-) то, очевидно, потомки этой ЖС будут обладать генетическим полиморфизмом, который послужит генетическим ресурсом для эволюции. По мере "выедания" потомками этой "праматери всего сущего" ресурсов, возникает дефицит, а потому - конкуренция, тут же формирующая вектор отбора, направленный в сторону совершенствования алгоритмов выживания (более эффективного по сравнению с конкурентами поведения). И чем выше генетический полиморфизм такой "популяции ЖС", тем больше возможностей у движущего отбора.
Программы есть у автоматов. Похоже ещё чуть-чуть и у них психика разовьётся?
Как только автоматы приобретут способность к эффективному (не приводящему к прогрессивному снижению сложности) самовоспроизведению, тут же возникнет селективное давление, ибо ресурсы всегда ограничены. Как только это произойдет, перед автоматами откроются все эволюционные возможности, включая возможность приобретения разума.
-
Мне не нравится, когда меня посылают, потому что мне нравится обмен мыслями и логическими построениями. Если Вы ЗНАЕТЕ, то Вам не составит труда сформулировать идеи профессора и лауреата собственными словами, а не демонстрировать махровое высокомерие «знатока».
Ни капли высокомерия! Дело в том, что наука сегодня - это совокупность специализированных на каком-то предмете отраслей. Поэтому я не могу Вам грамотно описать те знания или концепции, известные специалистам. Я не буду браться за это, кроме того, самые примитивные основы Вы и сами знаете.
Ну, так расскажите весь процесс зарождения без материи. Очень интересно!
Отлично. Слушайте: начала не было, существовало бытие. Однако в этом бытии всегда существовала форма как всегда активное и творческое начало. Форма - это потенция будущего, предопределяемое настоящим. Было время когда формы не было, но вот она появилась. Одним из потенциала формы стало рождение материи - вещества, косного и мертвого. Материя стала выражением формы. Однако потенциал формы рос - появились различные виды формы -жизнь...Надоело, короче, бред Аристотеля развивать.
Самоорганизация, о которой Вы говорите, описывается физ законами, из коих сознание не выводится.
Самоорганизация - это всеобщий процесс. Кстати, Пригожин формулирует именно синергетический подход к появлению сознания и жизни. КАк раз, процессы самоорганизации - основа возникновения сознания. Дело в другом - источник самоорганизации, мы пока видим, что форма материи сама по себе активна (в чем Аристотель чертовски прав).
Какой Вы, однако! Давайте гуманно. Уколите себе пальчик иголочкой и опишите мне механизм возникновения чувства боли.
Что такое "чувства"? Каковы механизмы их возникновения? Есть ли у них физиологическая основа?
С логикой всё в порядке?Что такое материя – неизвестно. Откуда же убеждение о «всех предпосылках»? Может как раз одной и не хватает?
Спасибо, думаю, с логикой я справлюсь и без Вас, слава богу, есть еще у меня учителя по этому предмету :). А что такое материя - я ни раз говорил, кстати. Что у Вас с зрением? Нет зрения. Что у Вас с памятью - нет памяти! Как грустно разговаривать с растением! :twisted:
Повторю для особо непонятливых, забывших первые два курса из программы высшего образования: материя - это неоднозначный термин, которые определяется различными признакими. На сегодняшний день "материю" понимают как абстрактную категорию, описывающую всю совокупность физических, психических, биологических ,социальных, пр. процессов, явлений и пр. в природе. Бытует еще неграмотное воззрение на материю как аналг вещества. В этом примитивном смысле, материя=только физическим элементам ,поэтому противопоставляют материю и поле, материю и вакуум. Сегодня же ясно, что подобой материи не существует и не существовало, как не существовало фантастического всемирового эфира (реальная теория 20-х годов XX века).
Следовательно, категории "материи" дано определение, значит, можно анализировать конкретные ее формы (категория - это наиболее общее и абстрактное понятие, то есть предельно общее), вычленять предпосылки и т.д. Однако все это научно-философский уровень, для более ясного понимания проблемы нам необходимо опуститься на только, собственно, научный уровень - эволюционную биологию, химию, геологию и пр. В силу моего образования, я не могу быть здесь Вам помощником.
-
А что такое материя - я ни раз говорил, кстати. Что у Вас с зрением? Нет зрения. Что у Вас с памятью - нет памяти! Как грустно разговаривать с растением! :twisted:
"Все элементарные частицы превращаются друг в друга, и эти взаимные превращения - главный факт их существования".
"Мир состоит не из готовых, законченных предметов, а представляет собой совокупность процессов".
А растения не трожь :evil: Есть у них и зрение и память. Кому-то и не грустно.
-
А растения не трожь :evil: Есть у них и зрение и память. Кому-то и не грустно.
Ой, прошу прощения о дарго! Своими недостойными речами я совсем забыл о вашей великой философии, которая греет нас всех своими лучами как солнце! :)
-
Nail Lowe
Напомню, речь идёт о возникновении инстинкта.
//поскольку эта С обладает свойством Ж, иными словами, способностью к самовоспроизведению путем механизма, допускающего возможность ошибок репликации наследственного материала (мутаций),//
//перед автоматами откроются все эволюционные возможности, включая возможность приобретения разума.//
Что значит «обладает свойством»? Не кажется ли Вам, что «самовоспроизведение» есть следствие работы по программе? Что в ЖС заложена программа самовоспроизведения и более того – программа самоуничтожения после определённого количества циклов самовоспроизводства?
Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение».
//Есть врожденные инстинкты. усложняясь, они превращаются в психику.//
А что собственно воспроизводится? Материальная система с материальным механизмом программы действий и их выполнения.
Предположим, что первая самообразовавшаяся ЖС – похожа на будильник. Тикает, когда надо звенит. И обладает способностью плодить себе подобных. Ну, и где в нём психика?
Воспроизводится материальная конструкция! Психикой здесь и отдалённо не пахнет.
Нет, уважаемыё, утверждение о зарождении психики у автоматов – фантазия чистой воды!
-
Наверное про происхождение инстинкта заботы о потомстве или аргументы кончились, или не знают, что сказать....
Ндаааа.... Есть ли свои соображения насчет этого, кроме как посыланий учить школьную программу биологии?
-
Vlad UR 4 III
/Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение». /
Так откройте учебник химии и прочтите о автокаталитических, циклических реакциях.
/А что собственно воспроизводится? Материальная система с материальным механизмом программы действий и их выполнения. /
Воспроизводится живой организм.
Воспроизводится по простой причине, организм это не всемогущий Бог, поэтому рано или поздно будет уничтожен.
Значит, выживут те организмы, которые будут себя воспроизводить.
Но, еще проще, клетка делится потому же что и капля больших размеров разваливается.
Кстати, это было показано в опытах Опарина. Коацерватные капли росли, обмениваясь со средой веществом, а потом распадались.
И такое поведение так же явятся адаптивным.
Несовершенство живых организмов, оборачивается их достоинством.
Невозможность поддерживать большую структуру, приводит к его разделению на две, которые могут начать «заново».
Неполная точность копирования, приведет к эволюции.
/ Ну, и где в нём психика?
Воспроизводится материальная конструкция! Психикой здесь и отдалённо не пахнет.
Нет, уважаемыё, утверждение о зарождении психики у автоматов – фантазия чистой воды! /
Но, ведь Вы не можете знать есть или нет у будильника психики. У вас нет психикометра? Нету.
Значит судить о оной можно исходя из поведения. Не так ли? Так.
Так вот, если «будильник» будет вести себя так, как будто у него есть психика, то значит она у него есть.
В противном случае можно утверждать, что все люди вокруг вас «будильники» только лишь имитируют психику.
Кроме того, известно, что воздействия на мозг человека приводит к изменения психики.
Так какие проблемы?
-
Не кажется ли Вам, что «самовоспроизведение» есть следствие работы по программе? Что в ЖС заложена программа самовоспроизведения и более того – программа самоуничтожения после определённого количества циклов самовоспроизводства?
Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение».
Мне лично не кажется. Потому что я знаю: "«самовоспроизведение» есть следствие работы по программе". И что "в ЖС заложена программа самовоспроизведения и более того – программа самоуничтожения после определённого количества циклов самовоспроизводства".
К процессу "самовоспроизводства" имеют отношения законы физики (1), их отсутствие (возможность выбора) (2) плюс программа воспроизводства (3)
И 1, и 2, и 3 - необходимы для воспроизводства*, но ни 1, ни 2, ни 3 недостаточны сами по себе.
А что собственно воспроизводится? Материальная система с материальным механизмом программы действий и их выполнения.
Предположим, что первая самообразовавшаяся ЖС – похожа на будильник. Тикает, когда надо звенит. И обладает способностью плодить себе подобных. Ну, и где в нём психика?
Воспроизводится материальная конструкция! Психикой здесь и отдалённо не пахнет.
"Программа действий и их выполнения" и есть Психика (=Душа). "Способность плодить себе подобных" и есть Психика (=Душа).
__________________
* по аналогии с экономикой: расширенное воспроизводство (процветание!) предполагает естественный отбор и эволюцию, а простое воспроизводство - плодить себе подобных...
-
Напомню, речь идёт о возникновении инстинкта.
Спасибо, я помню.
Что значит «обладает свойством»?
"Обладать свойством" означает иметь возможность реализовывать потенции, которые предоставляются этим и только этим свойством.
Не кажется ли Вам, что «самовоспроизведение» есть следствие работы по программе?
Нет, не кажется. Более того, я уверен, что в самом общем случае это по факту не так: " Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.
В этом плане предшественником Эйгена является биохимик Г.Кастлер (1966), проанализировавший поведение системы нуклеиновых кислот в рамках теории информации. Он пришел к выводу, что новая информация возникает в системе, только если в ней происходит случайный выбор ("методом тыка") с последующим запоминанием его результатов, а не целенаправленный отбор наилучшего варианта. В последнем случае можно говорить лишь о реализации той информации, что заложена в систему изначально, то есть о выделении уже имеющейся информации из "шума". Сама же возможность возникновения "новизны" (т.е. акта творчества) определяется свойствами информации как таковой: как было показано А.А. Ляпуновым (1965), на нее не распространяются законы сохранения, т.е. информация, в отличие от материи и энергии, может быть заново создана (и, соответственно, может быть и безвозвратно утрачена).
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов. Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации. На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы. Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: "Сложность, точно так же, как и структура организмов, ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти".
Итак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации. Именно такими свойствами, как выяснилось, и обладают нелинейные автокаталитические цепи, названные им гиперциклами". [отсюда (http://warrax.net/51/eskov/04.html)]. Можете почитать дальше - очень интересно.
Мне кажется. Поскольку я не вижу физ законов обусловливающих «самовоспроизведение».
Почитайте - увидите.
Нет, уважаемыё, утверждение о зарождении психики у автоматов – фантазия чистой воды!
Только до тех пор, пока Вы будете рассматривать психику как нечто, существующее отдельно от материального субстрата. Ни малейшего повода для таких заключений пока что нет.
-
Что творится с форумом? По несколько дней не могу попасть сюда. Неужели он кому-то не нравится? Не нравится – иди себе мимо.
Азазель
// Так откройте учебник химии и прочтите о автокаталитических, циклических реакциях.
…
Кстати, это было показано в опытах Опарина. Коацерватные капли росли, обмениваясь со средой веществом, а потом распадались.//
Я то веду речь о ЖС, а не о ФС. Вы мне можете указать момент, когда ФС становится ЖС?
Капли Опарина – это уже жизнь?
// клетка делится потому же что и капля больших размеров разваливается.//
Чудесно! Молодец физика!
А какой физ закон заставляет клетки объединяться в многоклеточный организм?
// Но, ведь Вы не можете знать есть или нет у будильника психики. У вас нет психикометра? Нету.
Значит судить о оной можно исходя из поведения. Не так ли? Так.
Так вот, если «будильник» будет вести себя так, как будто у него есть психика, то значит она у него есть.
В противном случае можно утверждать, что все люди вокруг вас «будильники» только лишь имитируют психику.//
Чудесно! В отношении будильника всё просто. Я ведь заложил в него программу. И ежели утром после окончания звонка он завопит: «Вставай! Начальник решил сегодня тебе зарплату добавить, а ты опаздываешь!» - то я точно определю, что псих у него есть!
В отношении людей сложнее. Но я знаю критерии, по которым можно отличить человека от автомата, психики не имеющего. Однако, это уведёт тему в сторону.
// Кроме того, известно, что воздействия на мозг человека приводит к изменения психики.//
Почему только на мозг?
Вообще, интересно, где содержится душа? У Вас она никогда в пятки не уходила?
Можете не отвечать – это я шучу.
-
Nail Lowe
Материал, приведенный Вами серьёзен. Я обязательно его прочту. Однако, о каких автоматах Вы говорите?
Похоже, что Вы, как и Азазель, махом перешли от физической системы к живой и далее рассуждаете о поведении ЖС. Речь идёт о ФС. ЖС по сути отличается от ФС использованием физических взаимодействий в качестве информационных. Поэтому, что Вы понимаете под Информацией?
По мне вне существующего субъекта информации нет. Поэтому как только мы докажем возникновение психического в ФС, мы решим проблему самозарождения чего угодно.
-
Vlad UR 4 III
/ Капли Опарина – это уже жизнь? /
Да.
/ А какой физ закон заставляет клетки объединяться в многоклеточный организм/
Вот например так.
http://macroevolution.narod.ru/thoughts.htm#protozoon (http://macroevolution.narod.ru/thoughts.htm#protozoon)
/ я знаю критерии, по которым можно отличить человека от автомата, психики не имеющего. /
Только поведение, т.е. тоже косвенно.
/ Однако, это уведёт тему в сторону. /
Наоборот.
/ Почему только на мозг? /
Эволюция так шла.
Не знаю почему, знаю только что так ЕСТЬ.
/ Вообще, интересно, где содержится душа? /
Наука не изучает сверхъестественные объекты.
Влад, у вас нет вообще аргументов.
У науки нет аргументов класса 2*2=4.
Вы хотите жить вечно, ну и верьте в бессмертную душу, какие проблемы?
-
Nail Lowe
Материал, приведенный Вами серьёзен. Я обязательно его прочту. Однако, о каких автоматах Вы говорите?
Похоже, что Вы, как и Азазель, махом перешли от физической системы к живой и далее рассуждаете о поведении ЖС. Речь идёт о ФС. ЖС по сути отличается от ФС использованием физических взаимодействий в качестве информационных. Поэтому, что Вы понимаете под Информацией?
По мне вне существующего субъекта информации нет. Поэтому как только мы докажем возникновение психического в ФС, мы решим проблему самозарождения чего угодно.
Влад, никаких проблем с таким доказательством нет. Единственное, что - вопрос надо ставить не об информации а о понятии "психическое". Психическое существует как уровень организации материального, как суммарный результат сложнейшей деятельности не только мозга - всего человека и более того - общества. Я не отказываю наукам об идеальном в праве на существование, я не отрицаю, что изучаю физику процесса невозможно прийти к некоторым выводам, к которым приходит, скажем, психология. Но, ИМХО, такая несводимая иерархичность основана отнюдь не на отдельном существовании чего-то особого, как душа, а лишь на разной картине одного и того же явления при рассмотрении его с разных точек зрения - изнутри и снаружи. А утверждать существование души я не могу просто методологически - здесь уже кончается наука и мы вступаем в область богословия, а мне это неинтересно.
-
[Я не отказываю наукам об идеальном в праве на существование, я не отрицаю, что изучаю физику процесса невозможно прийти к некоторым выводам, к которым приходит, скажем, психология. Но, ИМХО, такая несводимая иерархичность основана отнюдь не на отдельном существовании чего-то особого, как душа, а лишь на разной картине одного и того же явления при рассмотрении его с разных точек зрения - изнутри и снаружи. А утверждать существование души я не могу просто методологически - здесь уже кончается наука и мы вступаем в область богословия, а мне это неинтересно.
"Классическая наука" (или западный подход) основан на изучении процессов и явлений изнутри, от частного к общему - редукционизм.
Религиозный (или восточный) подход основан на изучении процессов и явлений от общего к частностям - холизм.
Первый подход не дает оснований "утверждать существование души". В этом не вина науки. Она не предназначена для этого ("классическая", во всяком случае).
Я так думаю.
-
Перейдём к «прародителям» и далее по цепочке: лошадкам, собачкам, кошечкам, мышкам, пчёлкам и муравушкам – везде ОБУЧЕНИЕ. Откуда же появилось у них знание. От воспитателя. А у него? От воспитателя. А у того? …
Дойдём до микроорганизмов. Чего и у них обучение?
Не знаю. Но если они не обучаемые ЖС, то – биороботы. А роботы, как известно, «самозарождаются» в лабораториях.
Жаль, что Вы на этом оборвали цепочку. Вот если бы Вы после микроорганизмов пошли чуть дальше, то обнаружили бы, что и у неживого есть та память, о которой Вы говорите. Вот, скажем, ртуть...Ведь явно не живая, но почему, откуда она "знает", что надо свертываться в шарики, когда ее мало, и объединяться с другой капелькой, что бы стать большой каплей? Или размножение... Разве это присуще только живому? Да опустите нитку в раствор поваренной соли, и увидите, что кристаллы растут. Да не просто растут, а похожи друг на друга, как братья. (правда на некоторых есть дефекты, ну мутация , наверное)... Можно было бы на этом остановиться, объявить, что всем управляет Высший Разум и не искать других причин. Но ученые народ дотошный, и они докопались, что ртуть так себя ведет не потому, что разумна, или что ею кто-то управляет, а есть закон всемирного тяготения, и силы поверхностного натяжения, которые и "заставляют ртуть иметь эти СВОЙСТВА". А что же с кристаллами? Да тоже самое... Есть оказывается в их кристалических решетках такие точки, что очередному атому энергетически более выгодно прицепиться именно туда, а не в другое место. Вот и растет кристаллическая решетка именно так , а не иначе именно потому, что так энергетически выгоднее, а не потому, что кристаллы кто-то НАУЧИЛ. Это так же называется СВОЙСТВОМ.
Ну а далее? А далее - вирусы... До сих пор некоторые ученые считают некоторых из вирусов кристаллами. Но у них уже есть признаки живого. Что же это за признаки? Да!! Вы совершенно правы! Именно программа, по которой это вирус производит себе подобного. Только если в кристаллах это связано с СВОЙСТВАМИ кристаллической решетки вещества, то у вирусов - органика. Т.е у одних белок, у других органические кислоты, у третьих комбинация и того и другого. А откуда взялась органика? Так оказывается может ...(так нелюбимое вами слово) самозародиться. Из неорганики, при определенных условиях и сейчас получают органику (опыты по органической химии 11 класс средней школы). Можно, например получить метан. Это органика или нет? Вроде минерал... Но ... так похож!!! Ведь практически вся органика построена на углероде и водороде...(не пинайте меня химики, я об остальных элементах просто молчу, что бы не засорять эфир).
Далее микроорганизмы. Никто бактерии конечно не обучает. Но это и не робот. Просто комбинация клеток в бактерии такова, что не могут они иначе вести себя, чем так как ведут. Ну как шарик но наклонной плоскости не может не катиться.
А далее ? А далее - насекомые. Их кто-то обучает? Тоже нет.
Если взять яйцо , скажем, муравья, то вылупившись из него муравей уже всему обучен. Все знает, все умеет. Может, это автомат?
Кто знает... если рассматривать программу, "зашитую" в его ДНК, то автомат. Только вот со способностью воспроизводить себе подобных.
А рыбы? Вылупившись из икринки - малек тоже уже все знает, и все умеет, для того , что бы хоть немного подрасти. А вот взрослая рыба знает и умеет гораздо больше, чем малек. Может это автомат? Может и автомат... программа -то так же в ДНК зашита. Только плюс еще и способность самообучаться, а не только самовоспроизводиться..
Пойдем к кошкам? Котенок - отлученный от мамы-кошки также имеет набор инстинктов (программ) зашитых в ДНК, по которым может и неумело, но поймает добычу. Хотя кошка его этому научить не смогла.
А вот эволюция - смогла. Ибо не будь таких инстинктов возможность гибели для котят была бы выше, а возможность выжывания - ниже.
Теперь - к человеку? Так и у человека мноооооогое зашито в ДНК. В том числе и инстинкты. А вот остальное - действительно, дает только воспитание. И маугли на острове - ни когда не смогут достичь уровня человеческого сообщества. В лучшем случае одичают до уровня зверей (останутся одни лишь инстинкты) либо, и скорее всего - вымрут. Но вот попробуйте-ка сами ответить на свой же вопрос: куда денется ДУША мауглей, при таких условиях? Ведь биологически - никто не мешает ей и дальше присутствовать в теле. И идеально (при наличии Бога ли, Высшего разума ли, неизученного пока НЕЧТО ли) ни чего не мешает ей присутствовать в теле. АН нет! Не останется. А куда денется? То-то и оно... прервалась цепочка и пошел регресс.
Отсюда вывод: человеческую "душу" в ее нынешнем состоянии поддерживает и развивает социум. Каков социум - такова и душа.
Давайте посмотрим, может есть исключения? /оглянулся вокруг/ Не -а... не нашел исключений. Если социум технологически не развит(как дикие племена в джунглях), то и члены этого социума развиты ровно настолько, что бы только не вымереть. И совсем иная картина там, где социум технологически развит (европа, америка). И что самое интересное, дикари вовсе не на генетическом уровне дикие. А на "воспитательном". Воспитайте дикаря в цивилизованном обществе - ни чем отличаться не будет, а некоторых и превзойдет по сообразительности. Значит вот вам еще одно доказательство, откуда у человека "берется" "душа". Потому и не помним мы себя младенцами, что не накопили еще вливаемой в нас социумом информации. Как накапливаем - так и осознаем себя личностью.
-
Сейчас как-то недосуг активно участвовать в обсуждении, но ответить Микротону необходимо.
Уважаемый Микротон!
Отличное рассуждение Вы привели. Но Вы либо обошли, либо не заметили проколы в нём.
Прежде о чём идёт речь. О реальности.
Часть людей полагает её изначально физической, материальной. А жизнь и всё, что ей сопутствует, самозародилась из материи исключительно не по воле божьей, а по проявлению физических законов.
Другая часть, мнение которых я разделяю, полагает, что реальность представляет собой живую развивающуюся иерархичную систему. В ней с нуля «самозарождаются» разве что результаты творчества.
Почему я разделяю это мнение? Я не вижу механизма возникновения идеального из материального. И Вы этот механизм не приводите. Наука наблюдает глубокую пропасть между материей и духом, их взаимосвязь и не сводимость к общему знаменателю.
По той же причине я не могу принять мнение об существовании сугубо идеального мира, из коего по воле божьей возник мир материальный. Покажите мне механизм возникновения материи из духа! (Честное слово, нравится мне Фома Неверующий!).
Поэтому, как реалист, я полагаю реальность единой. Идеальное – её часть, взаимосвязанная с материей. Форма существования такой реальности – Жизнь, живая система!
Вы принадлежите к первой группе людей, пытаетесь объяснить жизнь как следствие физ законов. Чудесно!
Вы играете в теннис? Отскок мяча зависит от силы удара по нему, угла падения и вращения, придаваемого при ударе. Он прогнозируем. И игроки это знают. Поэтому готовятся к отражению и атаке. А что бы Вы сделали, если бы мяч вдруг начал летать по только ему понятным траекториям, руководствуясь собственной свободой выбора?
Наверное, повторюсь. ЖС – открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой с целью противодействия росту энтропии в себе любимой и использующая для этого информационные взаимодействия. Информация предполагает субъективность ЖС. Не так ли? В противном случае действия ЖС прогнозируемы!
Я вполне согласен с Вами в том, что программа поведения системы может быть результатом действия физ законов. Но можем ли мы назвать такую систему живой? Нет!
Собственно из материальных взаимодействий идеальное, субъективное не возникает. Объект остаётся объектом и никогда не станет субъектом. Жизнь из физики не рождается.
Вот этот момент – появление субъективного из материального – Вы по какой-то причине в ваших рассуждениях обошли. Видимо потому, что пока НИКТО не смог решить психофизическую проблему – перевод физического действия в его психическое отражение. Отсюда материализм есть вера. Одна из многих. На её основе нематериальное объявляется СВОЙСТВОМ материи. Но свойство не есть СУЩНОСТЬ!
Надеюсь, что Вы не будете отрицать того, что Вы СУЩЕСТВУЕТЕ. Или будете доказывать, что являетесь набором свойств? А Ваше «Я», личность, собственная биография и пр. – иллюзия?
Кто же тогда пишет здесь?
-
Информация предполагает субъективность ЖС. Не так ли? В противном случае действия ЖС прогнозируемы!
Субъективны ли муравьи? Субъективны ли бактерии? Субъективны ли кошки? Про человека не спрашиваю, по умолчанию - субективны люди. Изучив поведение муравья, разве нельзя спрогнозировать его реакцию на любой раздражитель? Или понять как и что заставляет муравья действовать так, а не иначе? А разве муравей не живая система? Таким образом, ЖС прогнозируемы. Если бы это было не так, разве мог бы человек заниматься пчеловодством, к примеру? Ведь насекомые не поддаются дрессуре. Но поведение пчел и без дрессуры прогнозируемо, а потому может быть использовано так, как это нужно человеку, а не как пчеле.
Наука наблюдает глубокую пропасть между материей и духом, их взаимосвязь и не сводимость к общему знаменателю.
Смотря что считать духом. В науке некоторые понятия, взятые из религий - не рассматриваются как научные понятия. И если одно понятие научное (материя), а другое - религиозное (дух) , то о какой пропасти речь? И пропасти ни какой нет, ибо о разных понятиях речь. Вы же не складываете метры и градусы в повседневной жизни. Так почему же так легко смешиваете разные понятия в мировоззрении?
Поэтому, как реалист, я полагаю реальность единой. Идеальное – её часть, взаимосвязанная с материей. Форма существования такой реальности – Жизнь, живая система!
И я, как реалист, полагаю, что идеальное - есть часть материального.
Более того, идеальное - производное от материального. Не может идея в "чистом" виде существовать без материального носителя. А раз так, то СПЕРВА - материя, а потом - её МЫСЛЕННОЕ моделирование на основе уже имеющейся материи.Иначе и быть не может. Было бы иначе - мы бы себя помнили и до рождения.
По той же причине я не могу принять мнение об существовании сугубо идеального мира, из коего по воле божьей возник мир материальный. Покажите мне механизм возникновения материи из духа! (Честное слово, нравится мне Фома Неверующий!).
Именно по этой же причине ни кто из атеистов и не покажет Вам механизма возникновения материи из духа. Это только верующие могут. Но у верующих, сами понимаете, не все ладно с логикой.
Вы принадлежите к первой группе людей, пытаетесь объяснить жизнь как следствие физ законов. Чудесно!
А вот здесь Вы позиционируете себя с верующими... Странный разворот мышления на 180 градусов.
Я вполне согласен с Вами в том, что программа поведения системы может быть результатом действия физ законов. Но можем ли мы назвать такую систему живой? Нет!
"Здрасссте, приехали!" А по каким же законам развивается живая система, если не по вполне прогнозируемой программе, зашитой в ДНК? Или в Вашем представлении из программы, зашитой в ДНК муравья, может случайно родиться лошадь?
Собственно из материальных взаимодействий идеальное, субъективное не возникает.
Да неужели? А Вы проверьте! Стукните себе молотком по пальцам, да посильнее! И обретете идеальное понятие боли из вполне материальных взаимодействий вполне материального молотка и вполне материальных пальцев. Но при этом, заметьте, если будет настроение, что ВАШУ боль не почувствует более ни кто, тем самым подтверждая, что Ваша боль - понятие сугубо субъективное.
Жизнь из физики не рождается.
А вот здесь - опять на 100% согласен. Только физикой эти законы не описать. Жизнь рождается по законам биохимии, а эта наука сопрягается и с химией, и с физикой, и с биологией.
Вот этот момент – появление субъективного из материального – Вы по какой-то причине в ваших рассуждениях обошли.
А Вам не кажется, что это не я обошел, а Вы не захотели увидеть того, что вполне очевидно?
Видимо потому, что пока НИКТО не смог решить психофизическую проблему – перевод физического действия в его психическое отражение.
Да неужели? Думаете это так трудно, что никто? Вернитесь на два абзаца выше, в этом посте,там где речь идет о молотке и Ваших пальцах, и убедитесь, что это вовсе не проблемма.
Отсюда материализм есть вера. Одна из многих. На её основе нематериальное объявляется СВОЙСТВОМ материи. Но свойство не есть СУЩНОСТЬ!
"Все смешалось в доме Облонских"(с)... Вы сами-то перечитали свой предыдущий пост, прежде чем его отправлять? То Вы позиционируетесь как реалист, то как идеалист... Определились бы уже сами в этом вопросе.
А Ваше «Я», личность, собственная биография и пр. – иллюзия?Кто же тогда пишет здесь?
Моё "Я", моя личность и моя биография - это процесс моего мышления и физиологического (материального, заметьте!) существования во времени. Все свойства моей личности - есть моя память. Сотрите память (с физического носителя, заметьте!) и личности как не бывало.
Хотя тело может функционировать идеально. И с течением времени сформируется новая личность в этом же теле, если не вернуть память о событиях, которую стерли. Вот и весь субъективизм. Не может обойтись субъективное без объективного, а значит - вторично.
-
Смотря что считать духом. В науке некоторые понятия, взятые из религий - не рассматриваются как научные понятия. И если одно понятие научное (материя), а другое - религиозное (дух) , то о какой пропасти речь? И пропасти ни какой нет, ибо о разных понятиях речь. Вы же не складываете метры и градусы в повседневной жизни. Так почему же так легко смешиваете разные понятия в мировоззрении?
Наука действительно не рассматривает понятие дух. Не может? Или "пачкаться" не хочет? (Вопрос к КВАКСу и формальной логике :) )
А ведь без духа картина о ЖС будет ложной.
По-моему, психика не совсем полное понятие против духа
Поэтому, как реалист, я полагаю реальность единой. Идеальное – её часть, взаимосвязанная с материей. Форма существования такой реальности – Жизнь, живая система!
И я, как реалист, полагаю, что идеальное - есть часть материального.
Более того, идеальное - производное от материального. Не может идея в "чистом" виде существовать без материального носителя. А раз так, то СПЕРВА - материя, а потом - её МЫСЛЕННОЕ моделирование на основе уже имеющейся материи. Иначе и быть не может. Было бы иначе - мы бы себя помнили и до рождения.
Я не совсем понимаю, что такое идеальное. Наверное, оно не совсем совпадает с духовным...
Если мы говорим о живой системе, то в ней материальное не может существовать без духовного. Материальное без духовного никак не может называться живой системой. И что здесь первично, вопрос открытый... для меня, во всяком случае.
А что значит "помнили до рождения"? А генетическая память уже "не помнили"? А ведь многие (если не все) не помнят себя и в первый год после рождения).
-
Если мы говорим о живой системе, то в ней материальное не может существовать без духовного.
Да ладно! Что такое духовное есть в муравье? Автомат автоматом. Только умеет самовоспроизводиться. Это и есть дух?
А что значит "помнили до рождения"? А генетическая память уже "не помнили"? А ведь многие (если не все) не помнят себя и в первый год после рождения).
Не передергивайте, Дарго!
В том то и дело, что личность формируется не с момента рождения, а гораздо позже. Когда сформируются соответствующие структуры мозга. А генетеческая память связана только с инстинктами и с "инструкциями" каким клеткам как развиваться. С собственной памятью человека, с его личностной памятью она ни как не связана.
-
То:Дарго:
Я не совсем понимаю, что такое идеальное.
Идеальное , Дарго , это выдуманное. Измышленное.
-
Я не виноват.
Это наука виновата :lol: , что не дает конкретного ответа на вопрос: что такое душа и духовность.
Лично мое определение души и духовности (одно из опр-й): единство генотипа и фенотипа, наследственного и культурно-воспитательно-приобретенного в ходе онтогенеза.
А про муравьев Вы зря. У них своя память, своя культура, своя духовность.
Личность как таковая, говорят, формируется, в основном, к трем годам. Ну и что вы помните из своих первых трех лет?
Я помню пару эпизодов. Обрезание мне делали, помню... :cry: :lol:
-
А про муравьев Вы зря. У них своя память, своя культура, своя духовность.
Приведите тогда здесь десять отличий современного робота, имитирующего муравья, и живого муравья. Физические размеры между ними учитывать не будем...У робота тоже память. И оперативная и постоянная. Я вот вижу только одно отличие:
способность самовоспроизводиться. Да и то это не каждому муравью дано.
-
Ну Вы и задачки задаете ... Мне легче от своих слов отречься :lol: был неправ. Каюсь.
-
Микротон
/ Да ладно! Что такое духовное есть в муравье? Автомат автоматом. Только умеет самовоспроизводиться. Это и есть дух?/
Как и все живые организмы.
Если вы можете просчитать деятельность муравейника (что не факт, ибо над этим работают ученые) ничего не значит.
Скажем, какой-нибудь инопланетянин мог просчитать вас (да вспомните обычную рекламу).
-
Если вы можете просчитать деятельность муравейника (что не факт, ибо над этим работают ученые) ничего не значит.Скажем, какой-нибудь инопланетянин мог просчитать вас (да вспомните обычную рекламу).
Дело совсем не в том, можно просчитать деятельность или нельзя. Дело в том, что отличий нет. Что робот, что муравей. Оба работают по программе. Оба "изготовлены" машиной. Оба двигаются. Оба питаются.
А если отличий нет, то и суть у них одна и та же.
-
Ну Вы и задачки задаете ... Мне легче от своих слов отречься :lol: .
Ув.dargo !
Зря Вы так быстро "в кусты" :
незнание "десяти отличий современного робота" -
вовсе не причина "от своих слов отречься" !
...У робота тоже память. И оперативная и постоянная. Я вот вижу только одно отличие:
способность самовоспроизводиться. Да и то это не каждому муравью дано.
"]...У людей тоже память. И оперативная и постоянная.
И - "только одно отличие:способность самовоспроизводиться".
И *это* - тоже ведь "не каждому человеку дано" самовоспроизводиться.
-
Уважаемый Микротон!
Не думаю, что цель нашего общения в переубеждении оппонента. Это бесполезно. Оппонент переубеждается вследствие собственной мыслительной работы и, не дай бог, брать ему что-либо сугубо на веру. Поэтому я пытаюсь показать, почему данное положение подходит или не подходит для меня.
Начну с молотка. (Экий Вы кровожадный!). Я подобный пример предлагал многим, только вместо молотка предлагал иголку – меньше последствий. Так вот НИКТО, в том числе и я, не смог описать механизм перехода физического (механического, электрического, химического и пр.) взаимодействия в его психическое отражение – боль. Советую и Вам признать, что Вы этого механизма не знаете, ибо обратное характеризует уровень вашего понимания проблемы.
Теперь об био автоматах.
Допускаю, что ЖС сложилась случайно из подходящих веществ. Вероятность этого случая подсчитывать не будем. Предположить, что законы Природы «заточены» на создание ЖС значит отойти от концепции изначально безжизненной Природы. И так, имеем потенциально живую систему. Чтобы она продолжала существовать, ей необходимо «кушать», уклоняться от нежелательных встреч и (о, кайф!) размножаться. Все эти навыки-программы также естественно образовались случайно. Вероятность образования программ также не подсчитываем, ибо общий результат будет склонять нас к мысли о Творце. Отметим, что сама ЖС и программы её жизнеобеспечения должны возникнуть одновременно, иначе ЖС остаётся физической системой (ФС). Отметим также, что программное обеспечение (ПО) ЖС должно соответствовать реально существующим взаимодействиям природы, т.е. ЖС-автомат имеет шанс выжить только в том случае, если ПО включено в систему взаимодействий собственно Природы. Таким образом, пытаясь избежать «заточенности» законов Природы, мы в рассуждении к ним же и пришли.
Ну, и ничего страшного. Ведь сама Природа предстаёт громадной автоматической системой, в которой нет места Творцу и следовательно НЕТ МЕСТА И СОЗНАНИЮ!!!
Ну, зачем скажите на милость сознание холодильнику или стиральной машине, не говоря уж об компьютере? Все эти автоматы прекрасно обходятся без него. Не испытывают ни радости ни боли.
Но оно ведь ЕСТЬ! СУЩЕСТВУЕТ!
Автомат работает с данными. ЖС с информацией. Муравьи и пчёлы обладают ЯЗЫКОМ. Т.е. они понимают, что стоит за данными. Неужели Вы об этом не знали?
Что необходимо, чтобы перейти от данных автомата к пониманию ЖС?
Прежде всего наличие в ЖС субъективности, т.е. превращения ФС-объект в ЖС- субъект.
Второе существование знания и способа его передачи – языка.
Напомню, что субъективность, знание и язык, точно также как и программы жизнеобеспечения должны возникнуть одновременно с ЖС, иначе ЖС останется ФС.
Что имеем в итоге?
Живую Природу.
«Не то, что мните Вы природа. Не слепок, не бездушный лик. В ней есть душа, в ней есть свобода, в ней есть любовь, в ней есть язык!» - это полтора века назад сказал поэт. Я с ним согласен. Право других рассматривать Природу как громадную автоматическую систему я не отрицаю. Ежели дело не доходит до инквизиторских костров и расстрельных стенок…
Я бы мог привести ещё кучу несуразностей концепции изначально безжизненной Природы. Но стоит ли?
-
Если вы можете просчитать деятельность муравейника (что не факт, ибо над этим работают ученые) ничего не значит.Скажем, какой-нибудь инопланетянин мог просчитать вас (да вспомните обычную рекламу).
Дело совсем не в том, можно просчитать деятельность или нельзя. Дело в том, что отличий нет. Что робот, что муравей. Оба работают по программе. Оба "изготовлены" машиной. Оба двигаются. Оба питаются.
А если отличий нет, то и суть у них одна и та же.
/Дело совсем не в том, можно просчитать деятельность или нельзя. Дело в том, что отличий нет. Что робот, что муравей/
Что робот, что муравей что человек.
Отличий нет, верно.
-
Vlad
/ Вероятность образования программ также не подсчитываем, ибо общий результат будет склонять нас к мысли о Творце/
Не будет.
/ Ну, зачем скажите на милость сознание холодильнику или стиральной машине, не говоря уж об компьютере? Все эти автоматы прекрасно обходятся без него. Не испытывают ни радости ни боли. /
Это разбирал Докинз в «Эгоистичный ген»
/ Ну, зачем скажите на милость сознание холодильнику или стиральной машине, не говоря уж об компьютере? Все эти автоматы прекрасно обходятся без него./
Откуда вы знаете что нет у них сознания?
Вы нечестно ведете дискуссию.
Уходите на месяцы, не отвечаете на вопросы.
Игнорируете ответы.
У вас нет определителя сознания, сознанияметра. Нет.
Я вам это уже объяснил. Что же вы это игнорируете?
/Не думаю, что цель нашего общения в переубеждении оппонента/
Потому что ЦЕЛЬ ВАШЕГО «общения» доказать САМУ СЕБЕ что есть жизнь после смерти.
Вот вы и повторяет одно и тоже, как при аутотренинге.
/Не испытывают ни радости ни боли. /
Не знаете вы это, зачем вы обманываете ?
«Так вот НИКТО, в том числе и я, не смог описать механизм перехода физического (механического, электрического, химического и пр.) взаимодействия в его психическое отражение – боль. Советую и Вам признать, что Вы этого механизма не знаете, ибо обратное характеризует уровень вашего понимания проблемы.»
Однако, «сознание » не обязательно рассматривать как Докинз, как адаптацию, а просто как неизбежность. У развивающийся материи возникает сознание, чем сложнее она организована, тем больше .
Какие проблемы?
/Я бы мог привести ещё кучу несуразностей концепции изначально безжизненной Природы. Но стоит ли?/
Несуразностями является, прежде всего ваши посты.
Но, всяких гадостей и несуразностей в природе есть немало.
Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«Подумаем об этическом аспекте проблемы.
Не кажется ли мысль о Всеблагом Существе, делающего добро «и вашим и нашим», создавшем мир, в котором благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »
Дарвин
«…предположение что благожелательность Бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какой преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени?
Это весьма древний довод против существования некой разумной Первопричины основанный на наличии в мире страданий, кажется мне очень сильным »
-
Уважаемый Микротон!
Не думаю, что цель нашего общения в переубеждении оппонента.
Это бесполезно. Оппонент переубеждается вследствие собственной мыслительной работы и, не дай бог, брать ему что-либо сугубо на веру. Поэтому я пытаюсь показать, почему данное положение подходит или не подходит для меня.
Раз Вы помещаете посты сюда, значит в чем-то сомневаетесь. Если Ваши посты противоречат современным научным представлениям, я и указываю на противоречия. Уж как могу. Естественно преломив понимание вопроса через собственное сознание. Если возражения Ваших оппонентов Вас не убеждают, дело Ваше. Тогда не понятно зачем пишете... Думаете переубедить тех, кто науке верит больше, чем религии?
Начну с молотка. (Экий Вы кровожадный!). Я подобный пример предлагал многим, только вместо молотка предлагал иголку – меньше последствий. Так вот НИКТО, в том числе и я, не смог описать механизм перехода физического (механического, электрического, химического и пр.) взаимодействия в его психическое отражение – боль.
Не повезло Вам. Раз никто не описал. Ну, возьмем биологию за 9-ый класс. Почитаем... Теперь попробуем пересказать прочитанное своими словами: При ударе молотком по пальцам, от физического воздействия (сжатия) начинают разрушаться клетки ткани. Находящиеся в этих тканях нервные окончания передают импульс в головной мозг в так называемый "центр боли". Именно этот принятый мозгом сигнал и воспринимается личностью как боль. При этом личность, испытывая боль, должна предпринять некие действия, что бы прекратить разрушающее организм действие. Если бы природа не снабдила живые организмы способностью испытывать боль, то выживание в изменяющейся среде обитания таких организмов равнялась бы нулю. Ведь без боли антилопа бы не боялась льва, и не чувствовала бы, что ее поедают.
Советую и Вам признать, что Вы этого механизма не знаете, ибо обратное характеризует уровень вашего понимания проблемы.
Советуете только потому, что сами не понимаете этого механизма? Странная логика.
Теперь об био автоматах.
Допускаю, что ЖС сложилась случайно из подходящих веществ.
Не случайно, а закономерно. Вот на Венере, скажем, ЖС не сложилась, как Вы считаете, почему? На луне не сложилась, на Марсе не сложилась, и еще на миллиардах и миллиардах планет не сложилась... А почему? Потому, что условия для жизни не подходящие. А на земле - подходящие. Вот и сложилась. И если есть еще где-то планеты земного типа, то скорее всего и там сложилась.
Предположить, что законы Природы «заточены» на создание ЖС значит отойти от концепции изначально безжизненной Природы.
А это еще почему?Изначально безжизненную природу мы наблюдаем на Луне. И не законы природы "заточены" на создание ЖС, а ЖС возникает там, и только там, где есть условия возникновения жизни. Из миллиардов и миллиардов существующих планет жизнь возникла только там, где законы природы и условия не противоречили возникновению жизни. А вот на Луне или на Венере - невозникла, потому, что условия не подошли.Потому и кажутся НАМ законы природы такими гармоничными. Но если бы Вы попали на Венеру, боюсь что Вам законы природы там не понравились бы.
И так, имеем потенциально живую систему. Чтобы она продолжала существовать, ей необходимо «кушать», уклоняться от нежелательных встреч и (о, кайф!) размножаться. Все эти навыки-программы также естественно образовались случайно. Вероятность образования программ также не подсчитываем, ибо общий результат будет склонять нас к мысли о Творце.
Совершенно не аргументированное ни чем предположение.
Вот почитайте как видят это биофизики, специально выкладываю Вам текстовый файл. http://www.slil.ru/upload/23462218 (http://www.slil.ru/upload/23462218)
В этом же файле указана литература, которая опровергает Ваши тезисы напрочь!
Автомат работает с данными. ЖС с информацией.
А Вы каким-то образом разделяете эти понятия? Тогда уж не поленитесь, пожалуйста, объясните в чем на Ваш взгляд разница между данными и информацией?
Муравьи и пчёлы обладают ЯЗЫКОМ. Т.е. они понимают, что стоит за данными. Неужели Вы об этом не знали?
Компьютер с другим компьютером так же обмениваются данными. Неужели Вы об этом не знали? Так могли бы догадаться... Иначе каким образом то, что напечатал я в этом форуме попадает на Ваш монитор? Значит и у машин есть язык?
Что необходимо, чтобы перейти от данных автомата к пониманию ЖС?
Прежде всего наличие в ЖС субъективности, т.е. превращения ФС-объект в ЖС- субъект.
А Вы твердо уверены в том, что любая информация, переданная вербальным способом в Ваш мозг обязательно понимается? Вы ведь ЖС, не так ли? Значит по Вашим убеждениям - обязаны понимать. А в действительности - всё ли понимаете? А если язык, на котором Вам что-то говорят - древнегреческий? Тоже понимаете?
Ну, далее о языке можно не обсуждать, не так ли? Ведь если неживое (компьютер) имеет язык обмена, и прекрасно его понимает, то все Ваши дальнейшие рассуждения о языке теряют смысл.
-
to "Vlad UR 4 III"
А кто вам сказал, что сознание, как независимое явление ЕСТЬ? Мнение поэта, знаете ли, это не доказательство.
И какие проблемы со объяснением БОЛИ?
Интересно, как вы интерпретируете "язык" с точки зрения сине-зеленых водорослей.
-
Микротон
// Раз Вы помещаете посты сюда, значит в чем-то сомневаетесь. Если Ваши посты противоречат современным научным представлениям, я и указываю на противоречия. Уж как могу. Естественно преломив понимание вопроса через собственное сознание. Если возражения Ваших оппонентов Вас не убеждают, дело Ваше. Тогда не понятно зачем пишете... Думаете переубедить тех, кто науке верит больше, чем религии?//
Отвечаю по порядку.
1.Сомнения – источник понимания. По большому счёту в своём понимании мироздания я не сомневаюсь. Хотя всегда оставляю место сомнению и готов новый научный факт встроить в собственное понимание мироздания или переделать его в соответствии с эти фактом.
2.Пишу же для того, чтобы через критику увидеть зияющие дыры в своём понимании и встретить однодумцев, дополняющих его.
3.Поэтому нет у меня цели кого-то переубеждать. Думающий человек сам найдёт собственный путь. «Каждый выбирает по себе …». Впрочем, я заметил, что поэзия здесь у многих не в чести.
4.Вы зря всуе упоминаете религию. По сути, религия есть описание мироустройства и места человека в нём. Оставив в стороне методы, которые используют последователи всяческих религий, отмечу, что модель мира как ЖС для меня более результативна, чем модель мира как ФС.
Каменный Тигр, начавший это обсуждение, задал ряд вопросов, суть которых сводилась к следующему: разум, сознание, душа произрастают из материи или также как и материя являются частью реальности. Я как мог ответил. Но если Вы не видите разницы между материальным действием и его психическим (психо – в переводе душа) отражением, диалог можно окончить.
// Находящиеся в этих тканях нервные окончания передают импульс в головной мозг в так называемый "центр боли". Именно этот принятый мозгом сигнал и воспринимается личностью как боль.//
Где здесь заканчиваются материальные взаимодействия (данные) и начинается чувство? Нет его, этого перехода. Но не в состоянии понять это из модели ФС делается вывод: чувство это СВОЙСТВО ФС.
Но, кажется, моя критика для многих не конструктивна. Поэтому если Вы настаиваете, я позже отвечу на Ваши вопросы.
-
Yuki
// А кто вам сказал, что сознание, как независимое явление ЕСТЬ? Мнение поэта, знаете ли, это не доказательство.//
Если Вы прочли не только стих Тютчева, а и прежние мои письма, то поняли бы, что я этого никогда не утверждал. В реальности, из опыта мы видим существование идеального ТОЛЬКО во взаимосвязи с материальным. Форма его СУЩЕСТВОВАНИЯ есть ЖИЗНЬ.
// И какие проблемы со объяснением БОЛИ?//
См. выше. Неоднократно обращал внимание на нерешённость психофизической проблемы.
// Интересно, как вы интерпретируете "язык" с точки зрения сине-зеленых водорослей.//
Как чувство.
-
Азазель
// У вас нет определителя сознания, сознанияметра. Нет.
Я вам это уже объяснил. Что же вы это игнорируете?//
Давайте по порядку.
Сознанияметр – это прибор для измерения количества сознания. Насколько мне известно, измерения проводятся косвенным методом. Т.е. сначала определяют, что перед нами объект или субъект, а потом включают сознанияметр. Определителем сознания является несоответствие (неподчинение) действий «объекта» законам физики, химии – Природы. Вот если одна щепка из многих плывёт против течения – пора включать сознанияметр.
Мои извинения.
-
Отвечаю по порядку.
1.Сомнения – источник понимания.
Очень хороший лозунг. Но есть вопрос: насколько он воплощается в жизнь?
По большому счёту в своём понимании мироздания я не сомневаюсь.
Опаньки!!! Не сомневаетесь - значит не хотите понять?
Хотя всегда оставляю место сомнению
Определились бы уже сами: сомневаетесь, или не сомневаетесь...
2.Пишу же для того, чтобы через критику увидеть зияющие дыры в своём понимании и встретить однодумцев, дополняющих его.
Уточните, что должны сделать "однодумцы" - дополнить зияющие дыры, или дополнить понимание так, что бы оно не противоречило Вашему пониманию.
3.Поэтому нет у меня цели кого-то переубеждать. Думающий человек сам найдёт собственный путь. «Каждый выбирает по себе …». Впрочем, я заметил, что поэзия здесь у многих не в чести.
Думающий - несомненно найдет. Убежденный в собственной правоте - вряд ли. Да и с поэзией Вы погорячились... Хорошая поэзия - у меня лично "в чести".
4.Вы зря всуе упоминаете религию. По сути, религия есть описание мироустройства и места человека в нём.
Не для всех поголовно, не для всех... Для меня лично религия - есть свод заблуждений человечества.
Оставив в стороне методы, которые используют последователи всяческих религий, отмечу, что модель мира как ЖС для меня более результативна, чем модель мира как ФС.
Тем самым, вопреки Вами же сказанному, воспользуетесь методами последователей религии.
Каменный Тигр, начавший это обсуждение, задал ряд вопросов, суть которых сводилась к следующему: разум, сознание, душа произрастают из материи или также как и материя являются частью реальности. Я как мог ответил. Но если Вы не видите разницы между материальным действием и его психическим (психо – в переводе душа) отражением, диалог можно окончить.
Каменный же тигр, здесь, на этом же форуме заявил, что материя состоит из молекул. Судя по этой фразе он плохо представляет себе, что такое материя. И я лично очень даже вижу разницу между материальным действием и его психическим (без всяких переводов) отражением.
Где здесь заканчиваются материальные взаимодействия (данные) и начинается чувство?
Я открою Вам маленький секрет: Вы вводите новое понятие - называете материальное взаимодействие данными. До сих про словом "данные" обозначали другое понятие.
Нет его, этого перехода. Но не в состоянии понять это из модели ФС делается вывод:
Уже говорил, но повторю: Если это непонятно Вам лично, не стоит думать, что это не понятно никому.
Но, кажется, моя критика для многих не конструктивна. Поэтому если Вы настаиваете, я позже отвечу на Ваши вопросы.
Проанализировав Ваши ответы, я не увидел критики... Я увидел Ваши утверждения Причем, утверждения, которые Вы же сами и объявили для себя непонятными.
Вопросы? Ну, если я задавал вопросы, то уж ответьте, будте так добры!
-
Каменный же тигр, здесь, на этом же форуме заявил, что материя состоит из молекул.
А вы в этом сомневаетесь?!
-
Каменный же тигр, здесь, на этом же форуме заявил, что материя состоит из молекул.
А вы в этом сомневаетесь?!
А магнитное поле - тоже состоит из молекул? Или магнитное поле не материя?
-
А гравитация - материя? Свет? Пространство-время? Физический вакуум?
Так что такое материя? :)
-
я про частный вид материи а не в целом
-
Ой, а она еще и частная бывает? Ну-ка ну-ка, просветите? :)
-
У Каменного тигра, видать бывает и частный вид, и общественный вид материи. Он видимо путает материю из магазина (ту из которой рубашки шьют) с философским понятием "материя".
-
Vlad/
// У вас нет определителя сознания, сознанияметра. Нет.
Я вам это уже объяснил. Что же вы это игнорируете?//
Давайте по порядку.
Сознанияметр – это прибор для измерения количества сознания. Насколько мне известно, измерения проводятся косвенным методом. Т.е. сначала определяют, что перед нами объект или субъект, а потом включают сознанияметр. Определителем сознания является несоответствие (неподчинение) действий «объекта» законам физики, химии – Природы. Вот если одна щепка из многих плывёт против течения – пора включать сознанияметр.
Мои извинения
/
Мне очень хочется задать личный вопрос, «Вы идиот?»
-
Мне очень хочется задать личный вопрос, «Вы идиот?»
Ну, зачем же так грубо? Не понимает человек, запутался в определениях, это еще не причина называть его идиотом.
То:Влад
Определителем сознания является несоответствие (неподчинение) действий «объекта» законам физики, химии – Природы. Вот если одна щепка из многих плывёт против течения – пора включать сознанияметр.
Не верное определение. Вот по этому определению у Вас получается, что ели некое вещество имеет уникальные свойства то оно разумно.
Тогда давайте считать, что гелий разумен. Только гелий обладает сверхтекучестью (см. исследования Капицы-Ландау). Ну и как Вы "пристегнете" свой сознаниеметр к гелию?
-
Азазель забыл: это я здесь идиот. :lol: Еще и креационист.
Где-то здесь я писал, что Душа - понятие относительное. В отличие от Бога - законов физики.
Душу (соответственно, и все ее атрибуты - сознание, любовь, веру и пр.) невозможно измерить. Нет и не может быть никаких "-метров", измеряющих Душу.
А Бога (гравитацию, электромагнетизм и пр. физику) можно измерить. Для этого есть и формулы и всякие "-метры"
-
Vlad/
Давайте по порядку.
Сознанияметр – это прибор для измерения количества сознания. Насколько мне известно, измерения проводятся косвенным методом. Т.е. сначала определяют, что перед нами объект или субъект, а потом включают сознанияметр. Определителем сознания является несоответствие (неподчинение) действий «объекта» законам физики, химии – Природы. Вот если одна щепка из многих плывёт против течения – пора включать сознанияметр.
Мои извинения
/
Мне очень хочется задать личный вопрос, «Вы идиот?»
:D :D
Есть еще один вопрос. Как товарищь себе представляет движение органического тела вопреки законам физики и химии?
-
Душу (соответственно, и все ее атрибуты - сознание, любовь, веру и пр.) невозможно измерить. Нет и не может быть никаких "-метров", измеряющих Душу.
Если что-то существует, оно должно входить во взаимодействие с другими существующими предметами, это взаимодействие можно последить и придумать способ его оценки (измерения). Если что-то ни с чем не взаимодействует, нет никаких оснований говорить, что оно есть.
Теперь скажите мне, какими такими свойствами, отличными от свойств тела и мозга, обладает т.н. "Душа"? Если вы подумаете, то поймете, что "сознание" - это атрибут активности мозга.
PS Нет никаких проблем в том, чтобы дать определение сознанию и даже его немножечко измерить. Просто «душа» в этот процесс не влезает никоим боком, поскольку, по ее же определению, не существует.
-
Душу (соответственно, и все ее атрибуты - сознание, любовь, веру и пр.) невозможно измерить. Нет и не может быть никаких "-метров", измеряющих Душу.
Э-э-э нет! Так не пойдет. С чего это у Вас сознание вдруг "затесалось" в атрибуты чегой-то там..? Атрибуты можно назначить тому, и только тому, что определено как объект. А Вы вот взяли и так вот произвольно наградили то, не знаю что атрибутами... Давайте уж по-честному: сперва определим, что это за объект, а потом уж и атрибуты и свойства назначим.
-
Азазель
// Мне очень хочется задать личный вопрос, «Вы идиот?»//
Так задавайте, не скромничайте. Тут их много.
Микротон
// Не верное определение. Вот по этому определению у Вас получается, что ели некое вещество имеет уникальные свойства то оно разумно.//
// Не понимает человек, запутался в определениях, это еще не причина называть его идиотом.//
Плыть против течения это не свойство, а действие. В отличии от Вас, не запутался.
Yuki
//Есть еще один вопрос. Как товарищь себе представляет движение органического тела вопреки законам физики и химии?//
Вы часом в горы не ходили?
Товарищи атеисты!
Неужели трудно понять, что причина движения (действий) ЖС лежит в самой ЖС? Не вне, а внутри! И это движение (действия) иногда осуществляются против действия законов природы. Полёт в космос – вопреки и с учётом действия законов.
Забавно…
На всякий случай повторю формулировку ЖС – это открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая для противодействия росту энтропии внутри себя любимой информационные взаимодействия.
Ну, у каждого, надеюсь, есть ещё время осмыслить сказанное.
-
Душу (соответственно, и все ее атрибуты - сознание, любовь, веру и пр.) невозможно измерить. Нет и не может быть никаких "-метров", измеряющих Душу.
Если что-то существует, оно должно входить во взаимодействие с другими существующими предметами, это взаимодействие можно последить и придумать способ его оценки (измерения). Если что-то ни с чем не взаимодействует, нет никаких оснований говорить, что оно есть.
Теперь скажите мне, какими такими свойствами, отличными от свойств тела и мозга, обладает т.н. "Душа"? Если вы подумаете, то поймете, что "сознание" - это атрибут активности мозга.
PS Нет никаких проблем в том, чтобы дать определение сознанию и даже его немножечко измерить. Просто «душа» в этот процесс не влезает никоим боком, поскольку, по ее же определению, не существует.
Душа и есть совокупность свойств, присущих только :!: живому организму. Некоторыми (атеистами) называемая еще и психикой.
Нет жизни - нет души.
Конечно, атеисты слово "Душа" на дух не переносят - так это их проблемы.
А вот как Вы будете сознание (или любовь) мерить, в каких единицах и чем - мне очень интересно. :lol:
-
Душу (соответственно, и все ее атрибуты - сознание, любовь, веру и пр.) невозможно измерить. Нет и не может быть никаких "-метров", измеряющих Душу.
Э-э-э нет! Так не пойдет. С чего это у Вас сознание вдруг "затесалось" в атрибуты чегой-то там..? Атрибуты можно назначить тому, и только тому, что определено как объект. А Вы вот взяли и так вот произвольно наградили то, не знаю что атрибутами... Давайте уж по-честному: сперва определим, что это за объект, а потом уж и атрибуты и свойства назначим.
А Вы попробуйте обозначить одним словом совокупность генотип+фенотип, которая характеризует живой организм в отличие от неживого, и один живой организм в отличие от другого живого организма.
Я лучшего слова чем Душа, в русском языке не нашел.
-
Некоторыми (атеистами) называемая еще и психикой.
Поспорим со словарём?
Душа́ (греч. ψυχή (эти закорючки, как говорят, читаются «психо»), лат. anima)
Нет жизни - нет души.
Именно так.
Конечно, атеисты слово "Душа" на дух не переносят - так это их проблемы.
Если так писать, как ты написал — с прописной, то, конечно, такую душу на дух трудно перенести.
Авот как Вы будете сознание (или любовь) мерить, в каких единицах и чем - мне очень интересно. :lol:
Было бы что мерить (измерять), а инструменты и методики — дело наживное.
-
Товарищи атеисты!
Неужели трудно понять, что причина движения (действий) ЖС лежит в самой ЖС? Не вне, а внутри! И это движение (действия) иногда осуществляются против действия законов природы.
:shock: :shock: :shock:
Пример - в студию!
Полёт в космос – вопреки и с учётом действия законов.
Мужик, ты вообще-то понял, что сказал? 8)
Меня мучает смутное сомнение, а как вы делите законы на ПРИРОДНЫЕ и НЕПРИРОДНЫЕ? Вы понимаете, что движение и действие - это несколько разные понятия?
Для того, чтобы понять, что заключено "внутри ЖС", достаточно поместить человека в сурдокамеру. Через короткое время вы получите полное расстройство психики.
Забавно…
На всякий случай повторю формулировку ЖС – это открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая для противодействия росту энтропии внутри себя любимой информационные взаимодействия.
Ну, у каждого, надеюсь, есть ещё время осмыслить сказанное.[/quote]
-
А Вы попробуйте обозначить одним словом совокупность генотип+фенотип, которая характеризует живой организм в отличие от неживого, и один живой организм в отличие от другого живого организма.
Я лучшего слова чем Душа, в русском языке не нашел.
Вы парой постов выше - сказали об атеистах, что это их проблеммы.
А не кажется Вам, что Вы, изобретая какую-то там новую теорию, и не можете четко сформулировать её, что это Ваши проблеммы?
-
Плыть против течения это не свойство, а действие. В отличии от Вас, не запутался.
НУ и много уже щепок насчитали, которые действуя плывут против течения?
Кстати, а где обещанные ответы на мои вопросы?
-
А Вы попробуйте обозначить одним словом совокупность генотип+фенотип, которая характеризует живой организм в отличие от неживого, и один живой организм в отличие от другого живого организма.
Я лучшего слова чем Душа, в русском языке не нашел.
Вы парой постов выше - сказали об атеистах, что это их проблеммы.
А не кажется Вам, что Вы, изобретая какую-то там новую теорию, и не можете четко сформулировать её, что это Ваши проблеммы?
Я уже сформулировал. И достаточно четко (на мой взгляд).
Вам эта формулировка не нравится. Предложите свой. Если есть. Или примите мою.
Не будем говорить про "какую-то там новую теорию". Для начала попробуйте обозначить одним словом совокупность генотип+фенотип.
-
Я уже сформулировал. И достаточно четко (на мой взгляд).
Вам эта формулировка не нравится. Предложите свой. Если есть. Или примите мою.
Это? -
Душа и есть совокупность свойств, присущих только живому организму. Некоторыми (атеистами) называемая еще и психикой.
Если именно это, то она ведь без аргументов. Про атеистов опускаем, как несущественную и не относящуюся к существу вопроса фразу, и что остается? "совокупность свойств, присущих только живому организму"? Сразу же появляется вопрос: какие именно свойства? И почему только? А если только, то где доказательства, что только?
Вот я мог бы сказать, что одно из свойств живого организма - быть тёплым. Но ведь есть и неживые организмы, которые теплые (камень нагретый солнцем, например) А есть такие живые организмы, которые имеют температуру окружающей среды (рыбы)...Так какие же свойства принадлежат ТОЛЬКО живому? Только не надо про любовь и верность. Это не свойства, а абстракция. Ни пощупать, ни измерить. Да и не всякое живое их испытывает. Я сомневаюсь, что бы бактерии испытывали верность или доброту.
-
В этой теме Вы написали
Так какие же свойства принадлежат ТОЛЬКО живому? Только не надо про любовь и верность. Это не свойства, а абстракция. Ни пощупать, ни измерить. Да и не всякое живое их испытывает. Я сомневаюсь, что бы бактерии испытывали верность или доброту.
А в соседней теме
Есть такое свойство - любить. И дети есть. И люблю. Но "пристегивать" к любви "святого духа" не вижу оснований, так как любовь возникает как раз таки из первоначально объявленных глобальных свойств, а именно - размножаться. Что бы размножаться успешно - надо заботиться о потомстве. Только те, кто заботился - выжили. Те кто не заботился - лишились потомства (волки съели) и вымерли. Это забота, о потомстве и была внесена в генный код, как подпрограмма "любовь".
Кстати, это настолько фундаментальная подпрограмма - забота о потомстве - что ее имеют даже рыбы. Или вон посмотрите на птиц. Я уж не говорю о высших животных. Извините, но аргумет в виде любви - в пользу существования "святого духа" ну уж очень неудачен.
Так ... против кого дружим?
Из Вашего последнего поста можно сделать вывод, что Вы не видите разницы между живым и неживым. Это так?
-
Из Вашего последнего поста можно сделать вывод, что Вы не видите разницы между живым и неживым. Это так?
Почти не вижу. Вот и пытаюсь выяснить: какую принципиальную разницу между живым и неживым видите Вы? Может, я что-то упустил и не замечаю?
-
В этой теме Вы написали
Так какие же свойства ...
А в соседней теме
Есть такое свойство ...
Так ... против кого дружим?
Из Вашего последнего поста можно сделать вывод, что Вы не видите разницы между живым и неживым. Это так?
Я не понял... Вы увидели какое-то противоречие между этими двумя фразами? Укажите какое, а то я не понимаю вопроса про "дружбу". Хотя, догадываюсь, что именно то, что и там и там я употребил слово "свойство", но в этом нет ничего удивительного или противоречивого. Фразы ведь выдернуты из контекста. А язык (особенно русский) требует обозначения понятий каким либо словом. Иначе как мы будем обмениваться мыслями? Посредством чего, если не слов?
Вот потому, то в одной фразе по контексту наличие свойств отрицаются, а в другой - для того, что бы Вы поняли меня - утверждаются , что они есть. Но уж если мы так будем придирчивы , давайте тогда к каждому слову будем добавлять определение, что бы понимать друг-друга, о чем же мы говорим. И в доказательство того, что первая фраза не противоречит второй, попробуйте-ка измерить подпрограмму "любовь" или пщупать её... Хотя в быту частенько можно услышать и такой вопрос: "Милый! Ты меня любишь? Сильно? А насколько сильно?" Интересно, можно ли на такой вопрос - "насколько сильно?" вообще хоть что-то ответить, не соврав при этом?
-
"Милый! Ты меня любишь? Сильно? А насколько сильно?" Интересно, можно ли на такой вопрос - "насколько сильно?" вообще хоть что-то ответить, не соврав при этом?
Отвечай так:
настолько сильно,насколько ты это себе можешь представить! :wink:
-
Нет жизни - нет души.
Именно так.
Сделать вид, что не видел и пройти мимо?
Или спросить: что именно так? Из "нет жизни - нет души" следует ли "есть жизнь - есть душа"? :(
-
какую принципиальную разницу между живым и неживым видите Вы? Может, я что-то упустил и не замечаю?
В начальной школе мы проходили одушевленные и неодушевленные предметы. Это было в 70-е годы. Тогда я не понимал смысла этих слов. Но запомнил.
-
Условность,дарго!
-
В начальной школе мы проходили одушевленные и неодушевленные предметы. Это было в 70-е годы. Тогда я не понимал смысла этих слов. Но запомнил.
В начальной школе мы тоже проходили. Но Вы ведь сейчас не в начальной школе? Может, более развернуто ответите: Какую принципиальную разницу ВЫ видите между живым и неживым?
-
Одна из: Воля к жизни.
Возможность выбора (как распутье, как точка ветвления) есть и у живых систем и у неживых систем.
Но выбор (как акт воли, как принятие решений) есть только у живых.
Живой организм, вопреки всему, стремиться к выживанию и процветанию.
-
Основа науки - измерение.
Вне измерения (как процесса) нет науки.
В этом ее величие. И убожество.
Наука не видит того, что нельзя измерить. И отрицает ее существование. Например, красота. По науке красоты нет. (Я не про микрочастицы).
Для справедливости надо сказать следующее. Религиозное мировоззрение отрицает достижения современной науки. Или пытается подмять под себя, включить в себя эти достижения. Что в принципе невозможно из-за некомпетенции и ошибочности религиозного мировозрения практически во всех научных вопросах.
Для полноты картины мира необходимо признать принцип дополнительности.
Об этом здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1586&start=0)
-
Одна из: Воля к жизни.
Извините, но фигя.
Волю к жизни можно рассматривать как подпрограмму. Если в компе, в ЦП встроен датчик температуры, а из-за плохого охлаждения комп перегревается, то ЦП дает команду на выключение, что бы не сгореть.
Возможность выбора (как распутье, как точка ветвления) есть и у живых систем и у неживых систем.
Извините, но фигня. Если это есть и у живых систем и у неживых систем, то почему Вы приводите это как принципиальное различие?
Но выбор (как акт воли, как принятие решений) есть только у живых.
Только что строчкой выше Вы утверждали обратное.Есть такое свойство и у живых и у неживых. Определитесь уж.
И поверьте мне: Если Вы дадите компу комаду: "Определить истину между двумя высказываниями: 2х2=4 или 2х2=5", то уж комп обязательно примет решение что первое выражение есть истина, а второе - ложь. Иными словами - спокойно сделает ВЫБОР.
Живой организм, вопреки всему, стремиться к выживанию и процветанию.
Извините, но фигня. И фигня до тех пор, пока не будет расшифровано Вами понятие "выживание, процветание", а так же понятие "вопреки всему" . Чему всему?
-
опять что-то с сервером...опознавать перестал.
Внимательно вчитавшись в Ваш пост, Дарго, последний мой ответ следует читать так:
Одна из: Воля к жизни.
Извините, но фигя.
Волю к жизни можно рассматривать как подпрограмму. Если в компе, в ЦП встроен датчик температуры, а из-за плохого охлаждения комп перегревается, то ЦП дает команду на выключение, что бы не сгореть.
Возможность выбора (как распутье, как точка ветвления) есть и у живых систем и у неживых систем.
Но выбор (как акт воли, как принятие решений) есть только у живых.
Извините, но фигня. Если есть возможность выбора, то это само по себе уже выбор. Только что строчкой выше Вы утверждали именно это.Есть такое свойство и у живых и у неживых.
И поверьте мне: Если Вы дадите компу комаду: "Определить истину между двумя высказываниями: 2х2=4 или 2х2=5", то уж комп обязательно примет решение что первое выражение есть истина, а второе - ложь. Иными словами - спокойно сделает ВЫБОР.
Живой организм, вопреки всему, стремиться к выживанию и процветанию.
Извините, но фигня. И фигня до тех пор, пока не будет расшифровано Вами понятие "выживание, процветание", а так же понятие "вопреки всему" . Чему всему?
-
Основа науки - измерение.
Вне измерения (как процесса) нет науки.
В этом ее величие. И убожество.
Наука не видит того, что нельзя измерить. И отрицает ее существование. Например, красота. По науке красоты нет. (Я не про микрочастицы).
"Смешались в кучу кони, люди..."(с) М.Ю.Лермонов/Бородино/
Дарго, наука видит то, что нельзя измерить. Но пока не знает КАК измерить. Например наука "видит" "темную энергию" но.... Не по зубам пока. И вовсе не отрицает ее существование, а не может пока что либо сообщить о ней конкретно. Хотя по косвенным признакам может допустить, что темная энергия существует.
Например - красота. Как известно, в человеке одновременно работают множество систем с определенной частотой, циклично. Сердце бьется с определенной частотой, легкие расширяются с определенной частотой. Есть биоритмы, в энцефалограмме четко прослеживаются ритмы - альфа, бетта, и т.д. Так вот...красота музыки - это может быть всего лишь резонанс... центра слуха с теми звуками, которые слышите... Красота картинки - опять же резонансы зрительного центра с частотами зрительного нерва... и т.д. Пока не научились расшифровывать частоты зрительного нерва - что можно вообще сказать о зрении? Изучать надо, а не принимать какие либо догмы насчет зрения. Так же и относительно других чуств.
-
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%88%D0%B0#.D0.9D.D0.B0.D1.83.D1.87.D0.BD.D0.BE.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D1.8F.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.B4.D1.83.D1.88.D0.B8)
Душа́ (греч. ψυχή, лат. anima) — в обычном словоупотреблении совокупность побуждений сознания (и вместе с тем основа) живого существа, особенно человека; антитеза понятий тела и материи.
Научное понятие души
Душа — в отличие от индивидуального духа — совокупность тесно связанных с организмом психических явлений, в частности чувств и стремлений (витальная душа). Результат наблюдений над душой анализирует психология. До Нового времени предметом метафизики был вопрос, является ли душа субстанцией.
Развитие душевной жизни («психогенез») исследуется как психогенетически, так и онтогенетически — детской психологией, этнопсихологией, зоопсихологией; исследованием доисторического и (в узком смысле) исторического развития душевной жизни занимается психология развития. Поскольку психическая жизнь связана с бытием и развитием материальных тел (а именно, нервной системы), их формирование также образует основу психогенеза.
История развития понятия
С древних времён человек задавался вопросом о различии живого и неживого. В ходе развития мифологического мышления сформировалось понятие о душе как о некотором аттрибуте живого существа. Наблюдение за дыханием живого, которое после его смерти исчезало, способствовало возникновению древних представлений о душе как о дыхании, происходящем извне. Соответствующие наблюдения над кровью и исчезновением души при большой её потере, привели к тому, что в крови видели носительницу души. Переживание сновидений привело к представлению о душе как о субстанции, существующей независимо от тела.
В связи с тем, что душа понимается как субстанция, ей сначала приписываются свойства тончайшего вещества, находящегося в крови, как было у большинства досократиков в греческой философии (Эмпедокл, Анаксагор, Демокрит). По Платону, душа является бессмертной и нематериальной и предшествует существованию в физическом теле. До рождения человека душа созерцает идеи в нематериальном мире, а после того, как вселяется в тело, «забывает» их. Отсюда суждение Платона о том, что все знания - лишь воспоминание забытых идей, познанных душой до рождения. Аристотель называет её первой энтелехией жизнеспособного тела; только разумная душа человека (дух) может быть отделена от тела и является бессмертной.
Герберт Спенсер в 1855 разработал учение о душе, т. е. психологию, подчинённую принципу необходимого ступенчатого наследования всякой духовной силы и способности. В 1863 Вильгельм Вундт прочёл лекции об истории развития души человека и души животных. Вундт излагал проблемы психогенеза в своих работах «Grundzüge der physiologischen Psychologie» (1908 — 1911) и «Völkerpsychologie» (1908—1917). Сейчас, как и во времена античности и романтики, снова часто проводят различие между душой и сознанием. Для Паладьи и Клагеса душа является носительницей ритмично протекающих непрерывных жизненных процессов, в то время как сознание, в противоположность душе, «прерывно».
Для современной психологии душа — носительница бессознательного и выражение тех структурных качеств (см. Гештальткачества) микрокосмоса, которые сообщают его частям (индивидуальные и специфические) положения, важность и их динамику.
-
Википедия
Не увидел ни какой связи между приведенными цитатами и всем контекстом предыдущих постов.
-
Пока не научились расшифровывать частоты зрительного нерва -
Частоты ты можешь расшифровывать хоть до посинения и всё равно ничего не расшифруешь. А вот ежели займёшься расшифровкой сигналов, тогда шансы на успех у тебя появятся.
что можно вообще сказать о зрении?
То, что глаз (приёмник оптических сигналов) и зрительный нерв (канал передачи сигнала от датчика к анализатору — мозгу) это ещё не зрение. Зрение — это система из датчика, анализатора, каналов передачи сигналов между ними, пртоколов и алгоритмов передачи данных и их обработки.
Глазами человек (и любое другое существо, имеющее глаза) глядит, а видит — мозгом.
-
Зрение — это система из датчика, анализатора, каналов передачи сигналов между ними, пртоколов и алгоритмов передачи данных и их обработки.
Глазами человек (и любое другое существо, имеющее глаза) глядит, а видит — мозгом.
Я с этим и не спорю. Но картиночку мы получаем на сетчатке глаза. А вот дальше - как передается сигнал, на каком принципе (паралельная/последовательная передача), какова величина(амплитуда) сигнала ? Ну и прочие, электро-биологические характеристики... Ведь до мозга сигнал доходит в виде только электрических импульсов. Значит, их можно записать, а потом - воспроизвести, и мозг должен увидеть эту записанную и воспроизведенную картинку.