Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Max_542 от 30 Январь, 2015, 13:23:39 pm
-
Т.е. в Библии описан "неправильный" (не соответствующий реальности) бог? :shock:
(Ещё раз Вы противопоставили: или реальный, или вера... Не может быть и... и...)
Всё врут календари? :D
Ну да, это лишь приближение к реальности, но далеко не полное, особенно ВЗ.
Значица всё-таки врут :)
А как же "старческое": "Всё писание боговдохновенно и полезно для научения!" (вракам учить нехАрАшо!) :cry:
-
А как же "старческое": "Всё писание боговдохновенно и полезно для научения!" (вракам учить нехАрАшо!) :cry:
Насчет боговдохновенности уже не раз говорили.
Это информация, полученная во сне или в измененном состоянии сознания. Выразить её словами можно весьма приблизительно и лишь на уровне менталитета и опыта принимающего.
Лжи в этом нет, просто неполная истина.
Богопознание - это процесс, который движется параллельно научному познанию мира.
-
Насчет боговдохновенности уже не раз говорили.
Это информация, полученная во сне или в измененном состоянии сознания. Выразить её словами можно весьма приблизительно и лишь на уровне менталитета и опыта принимающего.
А может Вам будет проще взять на вооружение теорию австрийского философа Витгенштейна?
Богодухновенность значит то, что на написание той или иной библейской книги её автора вдохновил Бог.
а то с "информация, полученная во сне или в измененном состоянии сознания" какая-то наркомания выходит
-
... а то с "информация, полученная во сне или в измененном состоянии сознания" какая-то наркомания выходит
Это уже ближе к Кастанеде с его мескалином и грибочками (http://lisyonok.ucoz.ru/smilez_kolobki/kolobki32.gif)
-
А может Вам будет проще взять на вооружение теорию австрийского философа Витгенштейна?
Богодухновенность значит то, что на написание той или иной библейской книги её автора вдохновил Бог.
а то с "информация, полученная во сне или в измененном состоянии сознания" какая-то наркомания выходит
Of course! Какие могут быть сомнения, что Бог вдохновляет пророков.
Но интереснее выяснить механизм этого явления.
Наивно думать, что Дух водит рукой пророка или говорит на одном из человеческих языков.
Воздействие может производиться во сне или путем навеивания определенных мыслей в ИСС.
5 И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба.
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
(Чис.12:5-8)
-
Of course! Какие могут быть сомнения, что Бог вдохновляет пророков.
Вы похоже маленько не понимаете, в чём дело, и какую лазейку даёт Витгенштейн. С богодухновенностью в православном понимании у вас получается просто пшик.
Поэтому Дулуман и ссылается на 2 Тим. 3:16, прежде чем начинает критиковать Библию - чтобы показать, что она не соответствует заданным параметрам.
Все Священное Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всему доброму делу приготовлен" (2 Тимофею, 3:16-17).
3. Библия о своей божественности. (http://www.ateism.ru/duluman/bible.htm)
Но интереснее выяснить механизм этого явления.
Наивно думать, что Дух водит рукой пророка или говорит на одном из человеческих языков.
Православие и все прочие известные христианские конфессии утверждают именно это. По крайней мере говорят о контроле духа при литературных особенностях авторов.
Воздействие может производиться во сне или путем навеивания определенных мыслей в ИСС.
5 И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба.
6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
(Чис.12:5-8)
А богодухновенность тут при чём? И разве видение - это ИСС?
-
А богодухновенность тут при чём? И разве видение - это ИСС?
Смотря, где поставить ударение:
вИдение – это реальность, а видЕнbе это ИСС. Я читаю именно видЕние.
Далее, смотрим цитату
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
То есть, Моисей видит явно, а кто же пребывает «в гаданиях», кого Господь противопоставляет Моисею?
Ясно, что пророк, получивший откровение во сне или в видЕнии, не явно в словесной форме, размышляет так и этак (гадает), как правильно внушенное ему выразить словами.
Я и не думала оспаривать богодуховенность Библии, во всяком случае, Пятикнижия.
Экклезиаст, Песнь Песней не имеют вероучительного содержания, да и многие фрагменты Книги Иисуса Навина и Царств – тоже. Если они и богодуховенны, то возможны варианты.
-
Смотря, где поставить ударение:
вИдение – это реальность, а видЕнbе это ИСС. Я читаю именно видЕние.
Да я сразу понял, что Вы имели ввиду, не дурак.
Ясно, что пророк, получивший откровение во сне или в видЕнии, не явно в словесной форме, размышляет так и этак (гадает), как правильно внушенное ему выразить словами.
- Нет, это не ясно. Гадание не значит, что он вообще ничего не понимает, а что попало придумывает. Какой толк тогда вообще от этого пророка?
- Ну так то другие пророки, а не Моисей. Моисей как раз должен был бы писать всё прямо,без всякого навеивания через сон и видения.
Я и не думала оспаривать богодуховенность Библии, во всяком случае, Пятикнижия.
Я у Вас про другое спрашиваю - что такое для Вас богодухновенность? Если что-то иное, чем у Витгенштейна (например в православном понимании), то приходится признать, что богодухновенность ВЗ - это ложь.Ибо там присутствуют внутренние противоречия и противоречия с наукой.
Авторство Пятикнижия объясняется Документальной гипотезой (я Вам уже давал на неё ссылку - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B7%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)). А ещё проще тем, что про Моисея там написано от 3-го лица (Моисей сделал то-то), а не от 1-го, как должно было бы быть, если Пятикнижие было написано Моисеем. Никакой Моисей Пятикнижия никогда не писал. Быт, Исх, Лев, Чис - составлены (скомпилированы) из трёх древних источников - Яхвист, Элогист, Жреческий кодекс. А Второзаконие и книги "ранних пророков" - это отдельная песня, см. Девтерономическая школа (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0)
Экклезиаст, Песнь Песней не имеют вероучительного содержания, да и многие фрагменты Книги Иисуса Навина и Царств – тоже. Если они и богодуховенны, то возможны варианты.
Что значит если? Ап. Павел сказал, что ВСЁ Писание ВЗ богодухновенно. В Екклесиасте вероучительного содержания дохрена, просто Вам оно не по вкусу, ибо там отрицается загробная жизнь.
да и многие фрагменты Книги Иисуса Навина и Царств – тоже.
А Судей? итд
Если они и богодуховенны, то возможны варианты.
Вы варианты всегда определяете собственными представлениями с целью подогнать под своё вИдение, а не фактами. Так неинтересно.
-
- Нет, это не ясно. Гадание не значит, что он вообще ничего не понимает, а что попало придумывает. Какой толк тогда вообще от этого пророка?
Ой, не утрируйте. Пророками становились люди, способные слышать и раскодировать слышанное.
Просто уровни разные. Дух говорит "небо" в смысле небесное пространство, а пророк записывает "небесная твердь", потому что это естественно для его миропонимания.- Ну так то другие пророки, а не Моисей. Моисей как раз должен был бы писать всё прямо,без всякого навеивания через сон и видения.
Я думаю, что, когда Бог говорил с Моисеем лицом к лицу, Он давал непосредственные указания, чтО нужно сделать, а не рассказывал ему о прародителях или всемирном потопе.
Если действительно Моисей автор Пятикнижия, то он писал частично под воздействием Духа, который настраивал его мышление, и частично описывал реальные события от Исхода до Иордана.
Есть, конечно, сомнения относительно языка, на котором он писал, а также сам процесс писания: нужен папирус или покрытые воском дощечки, нужны инструменты для письма и условия - более или менее спокойная обстановка.
Как это все возможно в походных условиях, не понятно.Авторство Пятикнижия объясняется Документальной гипотезой (я Вам уже давал на неё ссылку - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0) ... 0%B7%D0%B0). А ещё проще тем, что про Моисея там написано от 3-го лица (Моисей сделал то-то), а не от 1-го, как должно было бы быть, если Пятикнижие было написано Моисеем. Никакой Моисей Пятикнижия никогда не писал. Быт, Исх, Лев, Чис - составлены (скомпилированы) из трёх древних источников - Яхвист, Элогист, Жреческий кодекс. А Второзаконие и книги "ранних пророков" - это отдельная песня, см. Девтерономическая школа
Читала я об этих Яхвистах-Элохистах множество раз, впервые - в Библейском справочнике Ю.Клименковского, где, вообще, собрано много ценнейшей информации для библеиста. Но я не библеист, не учусь на библетста и никогда им не буду. Для меня Священное писание - это целостное произведение, и не так уж важно, кто и как его написал. Но даже если задуматься над сутью этих кодексов, то все равно возникает вопрос: кто автор?
И я для себя решила этот вопрос просто, исходя из самого Писания (14-ая глава 3-ей Книги Ездры)
18 Тогда отвечал я и сказал: вот, я — пред Тобою, Господи;
19 я пойду, как Ты повелел мне, и вразумлю нынешний народ; но кто научит тех, которые потом родятся?
20 Ибо век во тьме лежит, и живущие в нем — без света;
21 потому что закон Твой сожжен, и оттого никто не знает, что сделано Тобою или что должно им делать.
22 Но если я приобрел милость у Тебя, ниспошли на меня Духа Святаго, чтобы я написал все, что было соделано в мире от начала, что было написано в законе Твоем, дабы люди могли найти стезю и дабы те, которые захотят жить в последние времена, могли жить.
23 И Он в ответ сказал мне: иди, собери народ и скажи ему, чтобы он не искал тебя в продолжение сорока дней.
24 Ты же приготовь себе побольше дощечек и возьми с собою Сария, Даврия, Салемия, Ехана и Асиеля, этих пять, способных писать скоро.
25 И приди сюда, и Я возжгу в сердце твоем светильник разума, который не угаснет, доколе не окончится то, что ты начнешь писать.
26 И когда ты совершишь это, то иное объяви, а иное тайно передай мудрым. Завтра в этот час ты начнешь писать.
(3Ездр.14:18-26)
36 Никто не приходи ко мне ныне и не ищи меня до сорока дней.
37 И взял я пять мужей, как Он заповедал мне, и пошли мы в поле и остались там.
38 И вот, на другой день голос воззвал ко мне: Ездра! открой уста твои и выпей то, чем Я напою тебя.
39 Я открыл уста мои, и вот полная чаша подана была мне, которая была наполнена как бы водою, но цвет того был подобен огню.
40 И взял я и пил; и когда я пил, сердце мое дышало разумом и в груди моей возрастала мудрость, ибо дух мой подкреплялся памятью;
41 уста мои были открыты и больше не закрывались.
42 Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали.
43 Ночью они ели хлеб; а я говорил днем и не молчал ночью.
44 Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги.
45 И когда исполнилось сорок дней,
46 Всевышний сказал: первые, которые ты написал, положи открыто, чтобы могли читать и достойные и недостойные,
47 но последние семьдесят сбереги, чтобы передать их мудрым из народа;
48 потому что в них проводник разума, источник мудрости и река знания. Так я и сделал.
(3Ездр.14:36-48)
-
Ой, не утрируйте. Пророками становились люди, способные слышать и раскодировать слышанное.
Просто уровни разные. Дух говорит "небо" в смысле небесное пространство, а пророк записывает "небесная твердь", потому что это естественно для его миропонимания.
То есть концепция богодухновенности становится очень близкой к идее получения информации из хроник Акаши (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B8), а личностный Бог, желающим сам открыться людям, проявляет себя лишь в исключительных случаях.
Но я не библеист, не учусь на библетста и никогда им не буду. Для меня Священное писание - это целостное произведение, и не так уж важно, кто и как его написал.
Это понятно, не нужно быть библеистом, чтобы учить других. А между тем библеисты знают о Пятикнижии, написанном Моисеем, некоторые факты:
1) Форма языка, которым написана большая его часть, существовала в 1-й половине 1-го тысячелетия до н. э. и близка к языку книг пророков и эпиграфического материала из Израиля монархического периода.
2) Пятикнижие содержит упоминания о вещах во времена Моисея и ранее, которые появились только в 12-10 веках до н. э. или даже позднее.
3) Ещё никто не смог создать историческую модель, которая полностью согласовывала бы свидетельства Пятикнижие с внебиблейскими источниками.
Книги Ветхого завета, содержащие мифы, стадиально относятся к тому времени, когда на основе легенд и мифов складывались эпические произведения типа вавилонской поэмы о Гильгамеше и поэм Гомера "Илиада" и "Одиссея", которые вскоре легли в основу развивающейся греческой историографии. От Ветхого завета в той его части, которая содержит изложение мифов, нельзя ожидать большего историзма, чем от гомеровских поэм, но поскольку других, чисто исторических трудов на еврейском языке применительно к ранней эпохе не существует, приходится извлекать историческую информацию и из них.
-
То есть концепция богодухновенности становится очень близкой к идее получения информации из хроник Акаши (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B8), а личностный Бог, желающим сам открыться людям, проявляет себя лишь в исключительных случаях.
Кстати Сестра милосердия же у нас увлекается всякой эзотерикой и экстрасенсорикой. :wink:
Мне же это напоминает уже Дельфийского оракула.
Перед пророчеством Пифия, омывшись в Кастальском источнике, надев золототканную одежду, распустив волосы, надевала на голову венок из лавровых ветвей, спускалась в адитон, где она пила из источника, жевала лавр, садилась на высокий треножник и, вдыхая испарения, принималась пророчествовать. При этом Пифия впадала в наркотический экстаз, произносила неясные отдельные фразы и бормотания, которые записывали и толковали жрецы (др.-греч. προφήτης — профеты) храма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0.B2.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.80.D0.BE.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0)
И "пророчества" конечно были соответствующие:
Начав войну, погубишь великое царство
Известное предсказание, которое получил в Дельфах богатейший лидийский царь Крез, воевавший с Персией. Ему было сказано: "Если ты перейдешь реку Галис (по сторонам которой стояли два войска - прим.), то погубишь великое царство". Обнадёженный Крез потерпел сокрушительное поражение от Кира. На жалобу Креза оракулу ему было указано, что в предсказании не было сказано, чьё именно царство.
:mrgreen:
-
То есть концепция богодухновенности становится очень близкой к идее получения информации из хроник Акаши (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%90%D0%BA%D0%B0%D1%88%D0%B8), а личностный Бог, желающим сам открыться людям, проявляет себя лишь в исключительных случаях.
Аналог хроник Акаши в религиозной картине мира - это память Бога.
В чем разница между эзотериками (йогами, теософами, антропософами, экстрасенсами) и христианскими святыми?
Первые открывают в себе способности ясновидения и прочих феноменов путем особых, небезопасных медитаций, тренировок с учителем, который помогает им сохранить свою психику неповрежденной.
А христианам, достигшим святости, Святой Дух открывает такие же способности совершенно безопасно для их душевного здоровья, и они получают дары Духа, в том числе и способность считывать с памяти Бога прошлое, настоящее и будущее.
-
Кстати Сестра милосердия же у нас увлекается всякой эзотерикой и экстрасенсорикой. :wink:
Это неправда.
Увлекалась в период духовных исканий, до того, как приняла Православное крещение.
Затем покаялась в своих заблуждениях, и Бог через священника даровал мне прощение.
Священник при этом сказал: так бывает, что Бог проводит человека через ложные учения, а затем открывает ему Свою истину.
Но знания-то у меня остались, и я могу разговаривать с эзотериками (типа Валерия Павловича), критиковать их со знанием дела.
Андрей Кураев где-то писал (ссылку, к сожалению не могу дать), что в период написания его книги, двухтомника "Сатанизм для интеллигенции" ему пришлось много времени потратить на изучение трудов Рерихов и Блаватской, и овладев эзотерическими знаниями, он кое-какие места в Библии смог лучше понять и осмыслить.
Со мной происходит то же самое.
Я вижу в Библии то, что никогда бы не увидела, не будь у меня знаний эзотерики. И я уверена, что это от Бога.
-
Это неправда.Увлекалась в период духовных исканий, до того, как приняла Православное крещение.
Да я вроде не раз слышал, что и сейчас Вы эту тему не оставили. Вчера только мне что-то про экстрасенсорику рассказывали.
И как давно Вы приняли Православное крещение?
И в каком патриархате это было? :wink:
-
Затем покаялась в своих заблуждениях, и Бог через священника даровал мне прощение.
Прощение вроде бы на исповеди "даруют". Вы священнику расскажите про Ваше понимание богодухновенности библейской (пророки-наркоманы) и про Бога-дизайнера. Интересно, он одобрит?
Священник при этом сказал: так бывает, что Бог проводит человека через ложные учения, а затем открывает ему Свою истину.
А бывает, что из истинных учений человек обращается в ложные? Может Вам лучше обратно в эзотерику?
Но знания-то у меня остались, и я могу разговаривать с эзотериками (типа Валерия Павловича), критиковать их со знанием дела.
А он эзотерик? Интересно, я только знаю, что ему блаженного присвоили.
Андрей Кураев где-то писал (ссылку, к сожалению не могу дать), что в период написания его книги, двухтомника "Сатанизм для интеллигенции" ему пришлось много времени потратить на изучение трудов Рерихов и Блаватской, и овладев эзотерическими знаниями, он кое-какие места в Библии смог лучше понять и осмыслить.
-Ну ну. И какие же это места интересно?
-А почему он не изучил труды Кроули, ЛаВея итд?
Со мной происходит то же самое.Я вижу в Библии то, что никогда бы не увидела, не будь у меня знаний эзотерики. И я уверена, что это от Бога.
Если эзотерика от Бога, то за что тогда каялись? И что же Вы видите в Библии с помощью эзотерики?
-
Ой, не утрируйте. Пророками становились люди, способные слышать и раскодировать слышанное.Просто уровни разные. Дух говорит "небо" в смысле небесное пространство, а пророк записывает "небесная твердь", потому что это естественно для его миропонимания.
Так вот оно в чём дело... А мы то думали шумерский языческий миф. А какие уровни пророков Вы знаете? Давайте начнём с самых крутых - по именам, а потом уже про тех, кто ниже 80-го левела. Я так понял вверху пищевой пирамиды Моше?
-
Это неправда.Увлекалась в период духовных исканий, до того, как приняла Православное крещение.
Да я вроде не раз слышал, что и сейчас Вы эту тему не оставили. Вчера только мне что-то про экстрасенсорику рассказывали.
И как давно Вы приняли Православное крещение?
И в каком патриархате это было? :wink:
Вы не поняли.
Я эзотерику оставила, и больше не занимаюсь медитациями, гаданиями с рамками и маятником, чтением соответствующей литературы, исцелениями (разве что самой себя), астрологией, хиромантией. Все это в прошлом.
Но знания-то остались, и я могу анализировать разные явления с позиций эзотерики (в том числе).
Крещение приняла в 2005 году, об остальном умолчу.
Прощение вроде бы на исповеди "даруют". Вы священнику расскажите про Ваше понимание богодухновенности библейской (пророки-наркоманы) и про Бога-дизайнера. Интересно, он одобрит?
Вообще-то, есть интересный момент. особенно для тех. кто принимает крещение не в младенческом возрасте.
Все грехи, которые до этого совершал человек, автоматически исчезают, когда он произносит слово "отрекаюсь", и священник подкрепляет это молитвой.
И тем не менее священник, который крестил, велел мне на следующий день пройти исповедь и причастие. Я так и сделала. Вот тогда-то и рассказала о своих увлечениях оккультизмом и получила прощение.
Пророки-наркоманы - глупость, а Разумный Дизайнер - это нормальный креационизм, который церковью не осуждается. А за что тут осуждать? Дизайнер - это синоним Творца.
-А почему он не изучил труды Кроули, ЛаВея итд?
Книга - очень серьезное исследование теософии, которую он не совсем корректно обозвал сатанизмом.
-Ну ну. И какие же это места интересно?
Я уже говорила об этом здесь в теме "О грехопадении" (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=378717#p378717),а у Атмела эта тема обсуждалась длительное время всеми участниками форума. Хотите еще раз её поднять?Если эзотерика от Бога, то за что тогда каялись?
Вы знаете прекрасно, что и Библия, и учение Церкви осуждает оккультизм и все его производные, полагая, что без сатаны это не обходится. Так что эзотерика не от Бога.
До конца эту проблему не могу раскрыть. Есть в ней некоторые положения, которые подтверждаются жизненным опытом. Получается, что знания могут исходить не обязательно от Бога, но и от человека, использующего тот уникальный инструмент мышления, который ему дан Творцом.
-
А какие уровни пророков Вы знаете? Давайте начнём с самых крутых - по именам, а потом уже про тех, кто ниже 80-го левела. Я так понял вверху пищевой пирамиды Моше?
А зачем это мне?
Это библеистика, которая к религиозной картине мира не имеет отношения.
ЧтО бы я ни сказала, Вы с высоты Вашей эрудиции будете придираться к каждому слову.
Поэтому я выхожу из игры.
-
Вообще-то, есть интересный момент. особенно для тех. кто принимает крещение не в младенческом возрасте.
Все грехи, которые до этого совершал человек, автоматически исчезают, когда он произносит слово "отрекаюсь", и священник подкрепляет это молитвой. И тем не менее священник, который крестил, велел мне на следующий день пройти исповедь и причастие. Я так и сделала. Вот тогда-то и рассказала о своих увлечениях оккультизмом и получила прощение.
Так ваши грехи уже ж автоматиески исезли в момет произнесения слова "отрекаюсь", о каком же прощении Вы глаголите, что Вам простилось после того, как Вы рассказали батюшке о своих увлечениях? И это ж был преданный анафеме священик киевского патриархата - еретик и раскольник, магиеские обряды которого незаконны и недействительны. Разве Вы не знаете, что киевский патриархат - это дьявольсский плевел; самочинное сборище?
Если эзотерика от Бога, то за что тогда каялись?
Вы знаете прекрасно, что и Библия, и учение Церкви осуждает оккультизм и все его производные, полагая, что без сатаны это не обходится. Так что эзотерика не от Бога.
До конца эту проблему не могу раскрыть. Есть в ней некоторые положения, которые подтверждаются жизненным опытом. Получается, что знания могут исходить не обязательно от Бога, но и от человека, использующего тот уникальный инструмент мышления, который ему дан Творцом.
А учение какой церкви "осуждает оккультизм и все его производные, полагая, что без сатаны это не обходится"? Учителя православой церкви вроде ж сами постоянно активно занимаются пропагадой того оккультизма и его производых, которыми сами занимаются и Вы ж сами только то засвидетельствовали, что вместе с одним из них совершили оккультный обряд крещения, а на другой день участвовали в оккультной церемонии причастия?
-
Сестра милосердия все истинно понимает о богодухновенности Писания.
Писания/книги пишут смертные, несовершенные люди. Люди, которые являются продуктами своего времени, культуры, традиций. У них есть их слабости, недостатки, знания и опыт.
Бог открывает пророку что-то либо словами, либо в видении. Задача пророка -самому понять, осмыслить открытое и донести до людей в таком виде, в каком они бы тоже поняли.
Пророк может назвать небо твердью, а Богу и по барабану. Пусть хоть шпунькой назовет. Главное, что пророк истинно донес инфо о том, КТО сотворил небо.
Пророк может прeувеличить, сколько народу было убито евреями, а Богу и по барабану. Главное, что пророк донес инфо о том, что злодеев ожидает Правосудие. За злые дела нужно нести ответственность.
Далее "все Писание богодухновенно". А что это значит? Апостол объяснил? Есть его толокование этих слов? Нет толкования, поэтому никто кроме пророков не знает, что это значит.
И потом, то, что написано рукой самого пророка богодухновенно, а вот то, что мы имеем, копиии копий каких-то там еще копий тоже богодухновенны? Что проорк сказал о копиях копий Писаний и их богодухновенности?
Молодец, Сестра милосердия, все правильно говорите. Бог дал Вам такое понимание, понимание частички истины.
-
Так ваши грехи уже ж автоматиески исезли в момет произнесения слова "отрекаюсь", о каком же прощении Вы глаголите, что Вам простилось после того, как Вы рассказали батюшке о своих увлечениях?
Меня это тоже немного удивило, но не могла же я проявлять своеволие или скепсис в таких делах, которые были намного выше моего понимания.
Сейчас я объясняю это тем, что нужно было после крещения как можно скорее принять причастие, чтобы получить максимально прочную защиту от темных сил. Ну а причастию всегда предшествует исповедь. Прихожанин по цепочке направляется от исповеди к причастию, и никто не может забежать внутрь процессии, давая всем участникам знать, что, мол, исповедь мне не нужна, я и так без греха.
И это ж был преданный анафеме священик киевского патриархата - еретик и раскольник, магиеские обряды которого незаконны и недействительны. Разве Вы не знаете, что киевский патриархат - это дьявольсский плевел; самочинное сборище?
Ну сколько можно одни и те же нелепости постить :mrgreen:
Вы присутствовали при анафеме этого священника?
Откуда у Вас такие сведения?
Священник в этих таинствах - орудие Божие, через которого проявляет Себя Господь. Каким бы ни был священник, грешным, малограмотным или даже атеистом, в данных обрядах не важно. Важно только его посвящение. А кто его посвящал, в какие годы, в каком патриархате Вы не знаете, так зачем эти инсинуации? И сколько можно? Последний раз отвечаю Вам.
А учение какой церкви "осуждает оккультизм и все его производные, полагая, что без сатаны это не обходится"? Учителя православой церкви вроде ж сами постоянно активно занимаются пропагадой того оккультизма и его производых, которыми сами занимаются и Вы ж сами только то засвидетельствовали, что вместе с одним из них совершили оккультный обряд крещения, а на другой день участвовали в оккультной церемонии причастия?
Вы путаете мистику и оккультизм. Церковь мистична в одном только отношении, а именно - в установлении связи с Богом и Его окружением.
Магия и оккультизм это учения, направленные на овладение человеком власти над материей и другими людьми путем проникновения в духовный мир и подчинения себе тех сущностей, которые обладают способностью воздействовать на мир. Чаще всего это дьявольские силы.
Улавливаете разницу?
-
Магия и оккультизм это учения, направленные на овладение человеком власти над материей и другими людьми путем проникновения в духовный мир и подчинения себе тех сущностей, которые обладают способностью воздействовать на мир. Чаще всего это дьявольские силы.
Улавливаете разницу?
А как на практике отличить одно от другого? Моисей вот по книге "Исхода" разделил воды Тросникового моря, о чём, правда, ни в одной египетской летописи не говорится, зато согласно папирусу Весткара более чем за тысячу лет до него, при фараоне Хеопсе умением разделять воды озера мог похвастаться египетский чародей и писец Джаджаеманх.
-
Магия и оккультизм это учения, направленные на овладение человеком власти над материей и другими людьми путем проникновения в духовный мир и подчинения себе тех сущностей, которые обладают способностью воздействовать на мир. Чаще всего это дьявольские силы.
Улавливаете разницу?
А как на практике отличить одно от другого? Моисей вот по книге "Исхода" разделил воды Тросникового моря, о чём, правда, ни в одной египетской летописи не говорится, зато согласно папирусу Весткара более чем за тысячу лет до него, при фараоне Хеопсе умением разделять воды озера мог похвастаться египетский чародей и писец Джаджаеманх.
Примерно то же Иисус Навин проделал с Иорданом.
В этих эпизодах действовал Бог, Моисей и Иисус Навин были Его орудиями. Я бы не назвала это магией, потому что не человек использовал Бога в своих целях, а Бог человека.
В магии все наоборот.
Описанный Вами египетский чародей призвал некую духовную силу и магическими заклинаниями или действиями заставил её выполнить свою волю.
Более интересный вопрос: почему Бог для выполнения сверхъестественных действий использует человека (не любого, конечно, но обладающего определенным набором свойств), а не Сам эти действия выполняет? Вода только тогда полилась из скалы, когда Моисей ударил по ней своим жезлом, и много других аналогичных явлений.
Есть у Вас мысли на этот счет? Библеистика что-то может сказать?
-
Примерно то же Иисус Навин проделал с Иорданом.
В этих эпизодах действовал Бог, Моисей и Иисус Навин были Его орудиями. Я бы не назвала это магией, потому что не человек использовал Бога в своих целях, а Бог человека.
Более интересный вопрос: почему Бог для выполнения сверхъестественных действий использует человека (не любого, конечно, но обладающего определенным набором свойств), а не Сам эти действия выполняет? Вода только тогда полилась из скалы, когда Моисей ударил по ней своим жезлом, и много других аналогичных явлений.
Есть у Вас мысли на этот счет? Библеистика что-то может сказать?
Проделывал, после чего, как и в случае с Моисеем не осталось ни одного доказательства. А Яхве действовал по-разному в разных ситуациях, не всегда через людей. В том же примере с водой из скалы Зенон Косидовский вообще ничего чудесного не видел: Библия рассказывает, что у подножия горы Хорив Моисей ударил посохом по скале и оттуда брызнула родниковая вода. Этому чуду он безусловно научился у мадианитян. Бедуинам оно известно по сей день. Они знают, что, несмотря на длительную засуху, у подножия гор под хрупкой пленкой песка и извести обычно собирается дождевая вода. Достаточно разбить эту оболочку, чтобы добраться до воды и утолить жажду. В Библии
рассказывается, как израильтяне после трехдневного скитания по пустыне Син пришли в Мерру, где их ждало тяжелое разочарование: оказалось, что родниковая вода горька и непригодна для питья. Тогда Моисей бросил в воду какую-то веточку, и - о чудо! - вода сделалась сладкой. В связи с этим эпизодом отметим, что в окрестностях Мерры до сих пор существует горький источник. Англичане произвели химический анализ его воды и обнаружили, что в ней содержится некоторый процент сернокислого кальция. Когда к этой воде добавляется щавелевая кислота, сернокислый кальций оседает на дно и вода теряет свою горечь. Бедуины подслащают горький источник с помощью веток кустарника, именуемого эльвах, соки которого содержат изрядную примесь щавелевой кислоты.
Может быть, божественная природа некоторым явлениям была приписана задним числом?
-
Проделывал, после чего, как и в случае с Моисеем не осталось ни одного доказательства. А Яхве действовал по-разному в разных ситуациях, не всегда через людей. В том же примере с водой из скалы Зенон Косидовский вообще ничего чудесного не видел:
Вы точно уверены, что не осталось ни одного доказательства о делах Моисея?
-
Может быть, божественная природа некоторым явлениям была приписана задним числом?
Ну хоть капля критического мышления у Вас есть?
Да, бедуин, два бедуина могут напиться высеченной из скалы водой.
Но тысячи людей и их скот ( или скот уже раньше съели?) напоить и дать возможность взять запас воды - проблема не из легких. Так что без Бога не обошлось.
А попытки найти рациональное объяснение чудесам делались неоднократно, я к этому серьезно не отношусь.
Все-таки Вам интересно обсудить, почему в некоторых случаях Бог использует человека для чудесных действий?
-
Ну хоть капля критического мышления у Вас есть?
Да, бедуин, два бедуина могут напиться высеченной из скалы водой.
Но тысячи людей и их скот ( или скот уже раньше съели?) напоить и дать возможность взять запас воды - проблема не из легких. Так что без Бога не обошлось.
Да не страшно, если бы в Египте было 600 тысяч мужчин, как написано в книге Исхода, они бы давно уже сами египтян без Яхве с Моисеем сами свергли, в те времена на всех просто надсмотрщиков не напаслись бы.
Все-таки Вам интересно обсудить, почему в некоторых случаях Бог использует человека для чудесных действий?
Навскидку - В Библии такое, чаще всего, происходит в тех случаях, когда требуется доказать что-то не верующим или сомневающимся в Яхве, который избегает прямого общения с ними.
А, вообще, здорово получается: исхода, в том виде, как он описан в Библии, в египетских источниках нет, доказательств, что Тора была написана ранее 1-го тысячелетия до н. э. тоже нет (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=393188#p393188), а проблема, оказывается в том, что у меня нет ни капли критического мышления потому что я не думаю о том, как Моисей один раз ударив палкой, мог напоить тысячи человек.
-
Дубина Мардука, если у Вас есть хоть капля критического мышления, то сколько ж, по-вашему, могло быть здоровых вооруженных мужчин от 20 до 50 лет, сбежавших вместе со своими семействами из Египта? И чем, по-вашему, могло питаться в пустыне то весьма большое стадо скота, которое они вывели?
-
Так ваши грехи уже ж автоматиески исезли в момет произнесения слова "отрекаюсь", о каком же прощении Вы глаголите, что Вам простилось после того, как Вы рассказали батюшке о своих увлечениях?
Меня это тоже немного удивило, но не могла же я проявлять своеволие или скепсис в таких делах, которые были намного выше моего понимания.
Т. е Вы сознательно заглушили в себе все доводы своего рассудка и полностью доверились и подчинились батюшке, как великому спецу в той области науки, в которой Вы были дилетантом?
Сейчас я объясняю это тем, что нужно было после крещения как можно скорее принять причастие, чтобы получить максимально прочную защиту от темных сил.
А что это за "темные силы", от которых Вы небыли защищены и получили максимально прочную защиту от них после того, как по указанию батюшки приняли причастие?
Ну а причастию всегда предшествует исповедь. Прихожанин по цепочке направляется от исповеди к причастию, и никто не может забежать внутрь процессии, давая всем участникам знать, что, мол, исповедь мне не нужна, я и так без греха.
А это где "причастию всегда предшествует исповедь"? Знакомые мне православные христиане регулярно причащаются и без исповеди и даже приносят домой проскурки и предлагают гостям причаститься вместе с ними.
И это ж был преданный анафеме священик киевского патриархата - еретик и раскольник, магические обряды которого незаконны и недействительны. Разве Вы не знаете, что киевский патриархат - это дьявольсский плевел; самочинное сборище?
Ну сколько можно одни и те же нелепости постить :mrgreen:
А что именно в тех, процитированных вами словах, которые я написал - нелепости? Эти, по-вашему, "нелепости" я не сам придумал, об этом засвидетельствовали на этом форуме православные христиане - modus, Hatem, cepreu, Broiler, - могу предоставить в доказательство соответствующие ихние изречения. А во вторых, сколько же я уже постил эти нелепости, которые Вас так рассмешили?
Вы присутствовали при анафеме этого священника?
Откуда у Вас такие сведения?
А что, для того, чтобы иметь такие сведения, надо обязательно лично присутствовать; той иформации, которую выдают официальные православные источники недостаточно? Вы вряд ли лично присутствовали при инаугурации Путина или Порошеко, но если Вы напишете, что эти люди - законные Президенты стран Россия и Украина, то что, это будет неправдой или нелепостью?
Священник в этих таинствах - орудие Божие, через которого проявляет Себя Господь.
Т. е., согласно того благовествования, которое распространялось в своё время апостолами, священник - это Иисус Христос; посредник между Богом и человеками?
Каким бы ни был священник, грешным, малограмотным или даже атеистом, в данных обрядах не важно. Важно только его посвящение.
А что такое "посвящение"? Разве можно такое важное в православии дело, как совершение православных магических ритуалов, защищающих от темных сил, доверять грешным, малограмотным в священнодействовании людям или атеистам, которые не верят ни в бога, ни в чёрта, ни в Магомета и вместо волшебных слов "алилуя-алилуя"; "паки-паки" и "аминь" могут по-привычке сказать, что "религия - это опиум для народа" и закончить свою речь неканоническими словами "ура, товарищи!"?
А кто его посвящал, в какие годы, в каком патриархате Вы не знаете, так зачем эти инсинуации? И сколько можно? Последний раз отвечаю Вам.
Какие-такие "инсинуации" и что "сколько можно?", о чём это Вы? И если я знаю и то, кто и в какие годы и в каком патриархате его посвящал; и то, кто ставил его на руководящие должности; и некоторые другие факты его биографии, о которых Вы, возможно, и не знаете, так что тогда?
А учение какой церкви "осуждает оккультизм и все его производные, полагая, что без сатаны это не обходится"? Учителя православой церкви вроде ж сами постоянно активно занимаются пропагадой того оккультизма и его производых, которыми сами занимаются и Вы ж сами только то засвидетельствовали, что вместе с одним из них совершили оккультный обряд крещения, а на другой день участвовали в оккультной церемонии причастия?
Вы путаете мистику и оккультизм. Церковь мистична в одном только отношении, а именно - в установлении связи с Богом и Его окружением.
Цитируя, Вы перепутали мои слова со своими. А что, от того, какими словами назвать те ритуалы, которые совершаются православными христианами, как-то изменяется их сущность и та цель, ради которой они совершаются?
Магия и оккультизм это учения, направленные на овладение человеком власти над материей и другими людьми путем проникновения в духовный мир и подчинения себе тех сущностей, которые обладают способностью воздействовать на мир. Чаще всего это дьявольские силы.
А какие ещё силы, кроме дьявольских, могут действовать при очаровывании магами материи и людей ?
Улавливаете разницу?
Так Вы ж дайте и ваше определение мистики, чтобы я уловил разницу между тем и другим. А то без этого определения я пока что уловил только то, что Вам ныне нравится всякая православная мистерия; что Вы балдеете, принимая участие в православных магических церемониях; что Вы верите, что тот бородатый мужик, одетый в особую форму, у которого Вы крестились - это сотрудник фирмы, устанавливающей связь с Богом и Его окружением и после того, как Вы совершили вместе с ним пару магических ритуалов, Вы стали одним из абонентов, имеющих такую связь. Жили бы Вы в стране, где нет православых храмов, то были на связи с другим богом и его окружением, произносили бы другие молитвы, верили бы в силу не православных, а инославных магических ритуалов.
-
Я думаю, что, когда Бог говорил с Моисеем лицом к лицу, Он давал непосредственные указания, чтО нужно сделать, а не рассказывал ему о прародителях или всемирном потопе.
Если действительно Моисей автор Пятикнижия, то он писал частично под воздействием Духа, который настраивал его мышление, и частично описывал реальные события от Исхода до Иордана.
1. А откуда тогда в Торе о прародителях и потопе?
2. Нет ни малейшего основания считать, что Пятикнижие написал Моисей. Согласно Библии Моисей только устно надиктовал свой Закон (несколько глав из Второзакония), и заповедал после перехода через Иордан написать его на камнях, обмазанных известью, подробнее см. Втор. 27.
вся книга Моисея была записана по окружности жертвенника, состоящего, согласно преданию, из 12 камней (из статьи про ДГ)
Есть, конечно, сомнения относительно языка, на котором он писал, а также сам процесс писания: нужен папирус или покрытые воском дощечки, нужны инструменты для письма и условия - более или менее спокойная обстановка.
Как это все возможно в походных условиях, не понятно.
Вот, умеете же здраво рассуждать.
Читала я об этих Яхвистах-Элохистах множество раз, впервые - в Библейском справочнике Ю.Клименковского, где, вообще, собрано много ценнейшей информации для библеиста. Но я не библеист, не учусь на библетста и никогда им не буду.
Хорошенькое самооправдание. Вы видимо как православный деятель Бурляев, который хоть Лолиту и читал, но на нём талант Набокова не отразился.
На библеиста в СНГ учатся только в православных и католических духовных академиях (+ есть ещё всякие протестантско-сектантские школы, где пасторов готовят, например пятидесятников). Понятно, что в таких заведениях о научной библеистике говорить сложно, ибо там царствует догмат.
На Западе тоже наверное светских библеистов-профессионалов практически нет (в смысле в СНГ их вообще нет), но там есть хотя бы факультеты лютеран, англикан, баптистов (+ иудеев в Израиле), где позволена куда большая свобода мысли, чем в православии и католичестве. В общем никаких библеистов-профессионалов в СНГ по сути нет, всё делается на энтузиазме.
Для меня Священное писание - это целостное произведение, и не так уж важно, кто и как его написал.
Вот это очень нездоровый симптом - думать, что Библия спустилась к Вам на книжную полку непосредственно с неба. Я Вам об этом уже говорил кстати в теме про законы Торы, но Вы видимо пропустили.
Но даже если задуматься над сутью этих кодексов, то все равно возникает вопрос: кто автор?И я для себя решила этот вопрос просто, исходя из самого Писания (14-ая глава 3-ей Книги Ездры)
На это я Вам уже тоже отвечал здесь: viewtopic.php?p=392444#p392444 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392444#p392444) Стоит ли доверять такой сомнительной книге?
-
Вы не поняли.
Я эзотерику оставила, и больше не занимаюсь медитациями, гаданиями с рамками и маятником, чтением соответствующей литературы, исцелениями (разве что самой себя), астрологией, хиромантией. Все это в прошлом.
Круто вообще - "в прошлом, но саму себя исцелять продолжаю". И как - сильно помогают эзотерические исцеления?
Но знания-то остались, и я могу анализировать разные явления с позиций эзотерики (в том числе).
Что-то ничего толкового не выходит у Вас с позиций эзотерики...А Вы какого-то определённого направления в эзотеризме придерживались?
Крещение приняла в 2005 году, об остальном умолчу.
Да ладно, чо уш там. Я так понял по словам Интересующегося, что Вы у Мишки Денисенко приняли крещение. Не переживайте, вон Алекс вообще бандеровец и ничего. Так Вы сейчас практикующая православная - ходите в какой-то патриархат с какой-то периодичностью на службы?
Вообще-то, есть интересный момент. особенно для тех. кто принимает крещение не в младенческом возрасте.
Все грехи, которые до этого совершал человек, автоматически исчезают, когда он произносит слово "отрекаюсь", и священник подкрепляет это молитвой.
Да, я слышал, что так считается в православии (хотя ещё вопрос, является ли это официальной позицией ПЦ, или одно из "народных суевериий"?). Те православные, которые "похитрее", обычно стараются перед самой смертью креститься - шоб не успеть нагрешить.
И в чинопоследовании крещения слово "отрекаюсь" произносят не в плане "отрекаюсь от всех своих прошлых грехов", да и надо говорить "каюсь", а не отрекаюсь.
Крещение – первое таинство (чинопоследование)
.....
Высвобожденный от власти бесов, человек сознательно приступает к своему Богу Христу и Спасителю.Обращение – решающий момент в жизни человека, выбравшего христианский путь. Символом этого обращения в обряде крещения являются совершаемые крещаемым повороты. Сперва он поворачивается к западу, к ночи, спиной к алтарю. Священник трижды спрашивает его:
«Отрекаешься ли от сатаны, и всех дел его, и всех слуг его, и всей гордыни его?» И решившие креститься отвечают: «Отрекаюсь». Священник еще раз спрашивает: «Отрёкся ли от сатаны?» Крещаемые отвечают: «Отрекся!» Тогда священник говорит: «Так дунь на него и плюнь». Крещаемые дуют и плюют, а затем обращаются лицом на восток, к алтарю, к свету Божию, троекратно произнося: «Сочетаюсь Христу» и «Верую в Него как в Царя и Бога».
http://www.sobor.de/index.php?option=co ... 93&lang=ru (http://www.sobor.de/index.php?option=com_content&view=article&id=181%3Adas-erste-christliche-sakrament&catid=62%3Ataufe&Itemid=93&lang=ru)
кстати очень напоминает обычно деревенское колдовство, ох прав был Лев Толстой по поводу РПЦ
И тем не менее священник, который крестил, велел мне на следующий день пройти исповедь и причастие. Я так и сделала. Вот тогда-то и рассказала о своих увлечениях оккультизмом и получила прощение.
А зачем? Ваши же грехи исчезли после слова "отрекаюсь". За что Вас прощать было?
Пророки-наркоманы - глупость
Ну это значит Ваша глупость, не я про это рассказывал.
а Разумный Дизайнер - это нормальный креационизм, который церковью не осуждается. А за что тут осуждать? Дизайнер - это синоним Творца.
А почему тогда в официальных документах РПЦ никогда не используется данный синоним Творца?
Я уже говорила об этом здесь в теме "О грехопадении" (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=378717#p378717),а у Атмела эта тема обсуждалась длительное время всеми участниками форума. Хотите еще раз её поднять?
Я этого не обсуждал, так что будьте добры уж пояснить тут. Тем паче что по ссылке я ничего не понял.
Меня интересует: какие конкретные места из Библии Кураев смог лучше понять и осмыслить, овладев эзотерическими знаниями.
ПривОдите цитату из Библии и указываете, каким образом она смогла быть лучше осмыслена Кураевым, "овладевшим эзотерическими знаниями" (какими именно тоже лучше сразу указывать).
Вы знаете прекрасно, что и Библия, и учение Церкви осуждает оккультизм и все его производные, полагая, что без сатаны это не обходится. Так что эзотерика не от Бога.
До конца эту проблему не могу раскрыть. Есть в ней некоторые положения, которые подтверждаются жизненным опытом. Получается, что знания могут исходить не обязательно от Бога, но и от человека, использующего тот уникальный инструмент мышления, который ему дан Творцом.
В общем Вы пытаетесь что называется усидеть на двух стульях. То есть знания могут исходить и от сатаны? В смысле правильные знания.
И какие же положения этой "проблемы" подтверждаются жизненным опытом? Расскажите.
А зачем это мне?
наверное чтобы отстоять свою точку зрения
Это библеистика, которая к религиозной картине мира не имеет отношения.
Только библеистика к религиозной картине мира и имеет отношение (в смысле главное). А что по-Вашему имеет отношение - Ваши эзотерические фантазии?
ЧтО бы я ни сказала, Вы с высоты Вашей эрудиции будете придираться к каждому слову.Поэтому я выхожу из игры.
1. Ну да, я обычно придираюсь к каждому слову (на которое хватает времени и желания), мне кажется, что лучше, когда придираться не к чему. Хотя это не придираться в том смысле, в котором хотите сказать Вы.
2. Так может быть следует прислушиваться к людям, чья эрудиция в религии намного больше Вашей? Не находите логичным?
ps что у Вас со словом что?
-
И чем, по-вашему, могло питаться в пустыне то весьма большое стадо скота, которое они вывели?
Манной небесной, нет? Ну в смысле небесным овсом и небесным сеном. Хотя в общем-то вся эта история с Исходом не исторична.
-
Да не страшно, если бы в Египте было 600 тысяч мужчин, как написано в книге Исхода, они бы давно уже сами египтян без Яхве с Моисеем сами свергли, в те времена на всех просто надсмотрщиков не напаслись бы.
Ну 600 тысяч конечно же цифра очень большая, но всё же - а какие оценки населения Египта в 13 в. BC Вы знаете?
А, вообще, здорово получается: исхода, в том виде, как он описан в Библии, в египетских источниках нет
Мне кажется это не самая большая проблема в историчности Исхода. А поскольку фараон Мернептах вовсе не потонул (ибо его мумия сохранилась), понятно, что смысла увязывать Библию и реальную историю Др. Египта и Израиля нет.
доказательств, что Тора была написана ранее 1-го тысячелетия до н. э. тоже
Так она скомпилирована вроде при Иосии, а вот по поводу J E P - может они и раньше были? Я думаю "написана" не самое удачное слово, ибо такие источники, как Тора - это серия компиляций, правок, редакций итп.
-
Ну 600 тысяч конечно же цифра очень большая, но всё же - а какие оценки населения Египта в 13 в. BC Вы знаете?
Авдиев полагает, что во времена 18-й династии численность населения Египтской империи вместе со всеми подконтрольными территориями не превышала 7 миллионов человек. Численность регулярной армии насчитывала от 10 до 30 тысяч человек.
-
Численность регулярной армии насчитывала от 10 до 30 тысяч человек.
При Кадеше было 20 тысяч.
-
Регулярной, во время мобилизации могла доходить до 100 тысяч.
-
а Разумный Дизайнер - это нормальный креационизм, который церковью не осуждается. А за что тут осуждать? Дизайнер - это синоним Творца.
А вы у батюшки своего попытайте можно "его" Дизайнером дразнить? :mrgreen:
-
Меня интересует: какие конкретные места из Библии Кураев смог лучше понять и осмыслить, овладев эзотерическими знаниями.
ПривОдите цитату из Библии и указываете, каким образом она смогла быть лучше осмыслена Кураевым, "овладевшим эзотерическими знаниями" (какими именно тоже лучше сразу указывать).
Вы отдаете себе отчет, о чем Вы просите?
Кураев сказал одну-единственную фразу (о которой, возможно, до сих пор сожалеет), а Вы хотите, чтобы я расписала Вам в подробностях, что он имел в виду с цитатами и комментариями. Нонсенс!
Вы знаете прекрасно, что и Библия, и учение Церкви осуждает оккультизм и все его производные, полагая, что без сатаны это не обходится. Так что эзотерика не от Бога.
До конца эту проблему не могу раскрыть. Есть в ней некоторые положения, которые подтверждаются жизненным опытом. Получается, что знания могут исходить не обязательно от Бога, но и от человека, использующего тот уникальный инструмент мышления, который ему дан Творцом.
В общем Вы пытаетесь что называется усидеть на двух стульях. То есть знания могут исходить и от сатаны? В смысле правильные знания.
Не сижу я на сатанинском стуле. Откуда Вы это взяли? У меня есть предположение, что в самом человеке заложены способности к парапсихологии. Йоги, эзотерики, экстрасенсы, маги научились их открывать. Христианам, которые достойны, их открывает Дух Святой. Отсюда вывод – человек сам способен проявлять феноменальные способности. Ответственны за это некоторые участки мозга, которые обычно заблокированы. Все дело в том, чтобы эти блокировки снять. Тогда человек по своей воле может приходить в измененное состояние сознания (ИСС), открывающее доступ в духовный мир.
Если проявить интерес к этому вопросу и посмотреть доступные нам данные о знаменитых экстрасенсах, обязательно окажется, что у них в жизни была травма головы, поражение молнией или электрическим током, после чего они вдруг начинали видеть ауру, внутренние органы, по фотографии ставить диагноз, определять жив или мертв человек, чью фотографию им показывают.
Знаменитый целитель (бог Земли) Порфирий Иванов , работая шахтером, попал в аварию, получил тяжелую травму головы, после чего у него открылись поистине феноменальные способности.
Я знаю некоторые подробности о его жизни, о которых Вы не прочитаете в статье о нем в Википедии, потому что мне в жизни приходилось общаться с ивановцами, и сама одно время занималась оздоровлением по его системе.
И какие же положения этой "проблемы" подтверждаются жизненным опытом? Расскажите.
Многие, в том числе феномен Порфирия Иванова.
В 90-е годы шла мощная волна оккультных увлечений, то и дело разгорались жаркие споры: экстрасенсорика это шарлатанство или в ней что-то есть на самом деле. Я тогда решилась на эксперимент – записалась в школу биоэнергетики, которую называли школой экстрасенсов. Там, действительно, собрались люди, у которых открылись сверхфизические способности, и они, не зная, что с этим делать, хотели поработать с учителем.
У меня способностей такого плана не было, и я не была уверена, что меня примут. При записи я честно призналась, что, не являясь экстрасенсом, но испытываю большой интерес к проблеме. Преподаватель (профессиональный философ, к.ф.н.) даже обрадовался и сказал, что проверит на мне свою теорию о том, что способности к ИСС можно раскрыть у любого человека.
Занятия состояли из лекций и практики (тренинга). Это продолжалось около года. Я прочитала гору оккультной литературы, наблюдала за экстрасенсами и за преподавателями, делала все домашние задания по медитации, раскрытию чакр, и только третий глаз не хотела раскрывать, потому что это могло вызвать необратимые изменения психики.
По окончании получила свидетельство, где было написано, что я достигла «очувствования рук», что означает способности к диагностике руками и в какой-то степени лечению.
Но главное – я своими глазами наблюдала феномены, общалась с некоторыми настоящими экстрасенсами и убедилась, что таковые существуют. А если где-то пристроились шарлатаны ради выкачивания денег из доверчивых обывателей, то это уже совсем другая проблема. Мои товарищи по школе имели разные устремления. Главным образом их привлекала возможность помогать людям, исцелять болезни, а иногда и управлять, подчинять себе других людей, что, возможно, было дьявольским искушением.
-
Многие, в том числе феномен Порфирия Иванова.
Православный исследователь сект и историк-медиевист Дворкин А. Л. характеризует Иванова как человека психически больного или одержимого. :(
(Дворкин, 2006, с. 669, 700)
-
Не сижу я на сатанинском стуле. Откуда Вы это взяли? У меня есть предположение, что в самом человеке заложены способности к парапсихологии. Йоги, эзотерики, экстрасенсы, маги научились их открывать. Христианам, которые достойны, их открывает Дух Святой. Отсюда вывод – человек сам способен проявлять феноменальные способности.
То есть имеется яркий пример двойных стандартов: для объяснения проявления сверхъестественных способность в качестве аксиомы вводятся две парадигмы: одна для христиан, другая для нехристиан. В то же время для не предвзятого наблюдателя, который видит (или верит, что видит) проявления таких способностей как со стороны христиан, так и со стороны нехристиан, то для него это никоим образом не указывает на их различный источник. И ему так просто не понять, почему из чудес, приписываемых Иисусу, следует то, что он Бог, а из чудес, приписываемых Аполлонию Тианскому следует, что он всего лишь языческий философ.
-
Ващета, сейчас с теми чудесами Иосифовича не в каждый балаган взяли бы. Да и 2000 лет назад народ анмасс не был в особом восторге от от его фокусов.
-
почему из чудес, приписываемых Иисусу, следует то, что он Бог, а из чудес, приписываемых Аполлонию Тианскому следует, что он всего лишь языческий философ.
А что, Аполлоний Тианский воскрес после смерти?
Вы библеист и не понимаете, что чудеса Иисуса не имели бы никакой ценности (всегда можно было ожидать, что все подстроено), если бы не чудесное воскресение, а затем вознесение, которые придают смысл и содержание всему предыдущему этапу Его служения.
-
В воскресение тоже нужно верить, особенно, учитывая то, сколько по-разному оно описано в евангелиях. По евангелию от Иоанна воскресший Иисус мог проходить сквозь двери, в 1-м послании Петра о воскрешении говорится: "быв умерщвлен по плоти, но ожив духом". Такое воскрешение, если оно имело место быть, напоминает представления о посмертной дематериализации тела в индуизме, буддизме и даосизме.
И всё же процитирую книжечку, которую буквально вчера нашёл.
То, как я начинаю в своем учебнике по Новому Завету рассказ об историческом Иисусе, многих студентов смущает и даже шокирует. Я говорю: давайте, я расскажу вам об одном известном человеке, который жил две тысячи лет назад.
Еще до его рождения было известно, что он будет особенным. Сверхъестественное существо сообщило матери, что зачатый ей ребенок будет не простым смертным, но фигурой божественной. Само рождение было чудесным, и уже в юности рожденный был развит не по годам. Во взрослом возрасте он оставил дом и стал бродячим проповедником, призывая людей жить духовными, а не материальными, ценностями. Он собрал вокруг себя учеников, убежденных в божественности его учения, отчасти потому, что божественным они считали его самого. Он доказывал это многочисленными чудесами, исцелял больных, изгонял бесов и воскрешал мертвых. Однако под конец жизни он столкнулся с враждой. Враги предали его римлянам для осуждения. Но когда он оставил сей мир, он вернулся к ученикам, убеждая их, что он не мертв, а жив в небесных сферах. Впоследствии некоторые ученики написали книги о нем.
Между тем, говорю я студентам, вряд ли вы читали эти книги. Более того, вряд ли вы знаете даже имя этого человека. Это Аполлоний Тианский, языческий философ и почитатель языческих богов.
-
В воскресение тоже нужно верить, особенно, учитывая то, сколько по-разному оно описано в евангелиях. По евангелию от Иоанна воскресший Иисус мог проходить сквозь двери, в 1-м послании Петра о воскрешении говорится: "быв умерщвлен по плоти, но ожив духом". Такое воскрешение, если оно имело место быть, напоминает представления о посмертной дематериализации тела в индуизме, буддизме и даосизме.
А в чем, собственно, противоречие? Обретя духовное тело, Иисус мог проходить сквозь преграды и материализоваться по Своему желанию. Что касается буддизма и индуизма, то в этих учениях более известно представление о сансаре или (как у нас это называют) переселении душ.
И всё же процитирую книжечку, которую буквально вчера нашёл.
Об Аполлоне Тианском я раньше знала только из эзотерическимх источников. Сейчас у меня эти высказывания Рерихов и Блаватской ничего, кроме брезгливости, не вызывают. Посмотрела кое-что в сети и увидела, что наиболее достойное доверия описание и анализ содержится у А.Ф.Лосева (http://psylib.org.ua/books/lose006/txt04.htm)
Жизнь и деяния в полной мере незаурядного философа, обладавшего феноменальными способностями, в литературном творчестве представлены легендой, где выдумка переплетается с подлинными событиями.
-
Что касается буддизма и индуизма, то в этих учениях более известно представление о сансаре или (как у нас это называют) переселении душ.
Нет ну... я даже не знаю, что сказать при таком подходе. :(
И всё же процитирую книжечку, которую буквально вчера нашёл.
Жизнь и деяния в полной мере незаурядного философа, обладавшего феноменальными способностями, в литературном творчестве представлены легендой, где выдумка переплетается с подлинными событиями.
А в Новом Завете только железобетонная правда, заверенная личным свидетельством незаинтересованных лиц.
-
А в Новом Завете только железобетонная правда, заверенная личным свидетельством незаинтересованных лиц.
Ветхий Завет и Новый Завет это Священное Писание для христиан. Предмет ВЕРЫ, а не знания типа квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, что есть "железобетонная правда".
Для меня Библия - источник богопознания.
Поэтому я никогда не займусь библеистикой, "отцеживающей комара". Бог открывает свою Истину именно при чтении Библии, и при этом человек начинает видеть и понимать Целое в независимости от высказывания отдельного евангелиста, пророка или автора Посланий.
При этом вера-доверие и Любовь, то есть, нравственное состояние читающего - главное условие для построения Истины в его сознании (душе).
-
Значит целое это либо компот, в котором сплавлены разнородные элементы, либо тоненький остов, которые остаётся после удаления всего, что трудно согласовать между собой.
При этом вера-доверие и Любовь, то есть, нравственное состояние читающего - главное условие для построения Истины в его сознании (душе).
То есть истину надо ещё построить в сознании, а не получить из объективного мира.
-
Значит целое это либо компот, в котором сплавлены разнородные элементы, либо тоненький остов, которые остаётся после удаления всего, что трудно согласовать между собой.
Я об этом уже писал как-то СМ, на что она не обратила особого внимания. Есть один гипотетический шанс согласовать ВЗ и НЗ - исходя из 12 главы Откровения.
-
То есть истину надо ещё построить в сознании, а не получить из объективного мира.
Естественно.
Истина всегда субъективна.
Роланд, согласны?
-
Естественно.Истина всегда субъективна.Роланд, согласны?
Да нет, истина должна быть объективна. Просто субъективное может дополнять объективное для конкретного человека.
-
Естественно.
Истина всегда субъективна.
Роланд, согласны?
Давайте тогда ещё все станем солипсистами плюс ко всему.
Я тут за две недели только и делаю, что как бейсболист отбиваю утверждения одно удивительней другого, которые, в основном, касаются не веры и гипотез, а эмпирических знаний. А если я вдруг стану понимать Библию как целое, я тоже начну такие удивительные утверждения выдавать?
-
Я тут за две недели только и делаю, что как бейсболист отбиваю утверждения одно удивительней другого, которые, в основном, касаются не веры и гипотез, а эмпирических знаний.
Почему не касаются веры и гипотез? Именно на основе чувственного опыта верующие и строят свои верования и гипотезы.
-
Естественно.
Истина всегда субъективна.
Роланд, согласны?
Давайте тогда ещё все станем солипсистами плюс ко всему.
Я тут за две недели только и делаю, что как бейсболист отбиваю утверждения одно удивительней другого, которые, в основном, касаются не веры и гипотез, а эмпирических знаний. А если я вдруг стану понимать Библию как целое, я тоже начну такие удивительные утверждения выдавать?
Я думаю, что Роланд мог бы лучше, чем я, это объяснить.
Но, в общем, как-то так:
истина - это продукт Вашего мозга как результат правильного осознания поступившей информации.
-
Почему не касаются веры и гипотез? Именно на основе чувственного опыта верующие и строят свои верования и гипотезы.
Это да, но если, условно говоря, кто-то утверждает в таком-то стихе написано "яичница", а кто-то говорит, что там написано "божий дар", то здесь уже имеет место выход за грань индивидуального чувственного опыта.
-
Я думаю, что Роланд мог бы лучше, чем я, это объяснить.
Я не понимаю, что надо объяснять.
Есть объективные факты, которым личный опыт ваш всячески противоречит.И друг другу противоречит.
Объективность должна быть над субъективностью.
-
Это да, но если, условно говоря, кто-то утверждает в таком-то стихе написано "яичница", а кто-то говорит, что там написано "божий дар", то здесь уже имеет место выход за грань индивидуального чувственного опыта.
Просто чувственный опыт ставится выше объективных фактов. В религии так происходит постоянно, потому что адепты внушают своей пастве всю эту лабуду - что мол они на чувственно-индивидуальном уровне руководствуются духом святым, а дух то ошибаться не может. Поэтому при возникновении (когнитивного) диссонанса, верующий всегда отбрасывает объективные факты.
-
Я думаю, что Роланд мог бы лучше, чем я, это объяснить.
Я не понимаю, что надо объяснять.
Есть объективные факты, которым личный опыт ваш всячески противоречит.И друг другу противоречит.
Объективность должна быть над субъективностью.
Хорошо. Но эта объективность может быть воспринята только субъективно.
Меня вдохновило то, что Вы написали "Я не материалист". Материалистическое понимание мира самое примитивное: все есть материя или свойства материи. Этого не достаточно для построения истинной картины мира.
-
Хорошо. Но эта объективность может быть воспринята только субъективно.
Дело в том, что объективность существует вне рамок каких-то восприятий.
Errare humanum est Человеку свойственно ошибаться.
Меня вдохновило то, что Вы написали "Я не материалист". Материалистическое понимание мира самое примитивное: все есть материя или свойства материи. Этого не достаточно для построения истинной картины мира.
Для меня материализм скучен.Но при этом и иррационализм мне абсолютно неприемлем.
-
Дело в том, что объективность существует вне рамок каких-то восприятий.
Но пока эта объективная информация никем не воспринимается, её как бы нет.
Когда Солнце разрастется в красного гиганта и Земля сгорит, истина или, вернее, факт, что Волга впадает в Каспийске море уже никому не будет нужна.
Для меня материализм скучен.Но при этом и иррационализм мне абсолютно неприемлем.
Значит, Вы еще не определились с мировоззрением.
-
Но пока эта объективная информация никем не воспринимается, её как бы нет.
Почему нет? Её нет в сознании, но не нет вообще.
Когда Солнце разрастется в красного гиганта и Земля сгорит, истина или, вернее, факт, что Волга впадает в Каспийске море уже никому не будет нужна.
Но от этого факт не пропадёт.
Значит, Вы еще не определились с мировоззрением.
Я бы так не сказал, ибо любые взгляды - это мировоззрение. И указанные мной вещи вполне для меня определены.
-
В пользу идеализма я бы привёл такой аргумент: из ничего скорее появится дух, чем материя. Законы сохранения отрицают второе.
-
Но пока эта объективная информация никем не воспринимается, её как бы нет.
Почему нет? Её нет в сознании, но не нет вообще.
Она, конечно существует, ибо записана на каком-то носителе, скажем, печатном издании.
Но газета это просто лист бумаги с нанесенными на неё значками букв. Смысл этого написания формируется в сознании читающего. Когда Земля и все, что на ней, сгорит, не будет ни значков букв, ни воспринимающего субъекта, ГДЕ тогда будет обитать истина?
-
Когда Земля и все, что на ней, сгорит, не будет ни значков букв, ни воспринимающего субъекта, ГДЕ тогда будет обитать истина?
Вне живых существ. А вопрос, может ли вообще истина быть вне живых существ, или только в сознании живых - это наверное ближе к "вечным вопросам философии", спорить про это не вижу смысла.
-
В пользу идеализма я бы привёл такой аргумент: из ничего скорее появится дух, чем материя. Законы сохранения отрицают второе.
А зачем духу где-то появляться, если он всегда был и никуда не исчезал? Дух - вечная категория, как и материя.
А НИЧТО это просто физический вакуум: дух и материя в не проявленном состоянии.
-
А зачем духу где-то появляться, если он всегда был и никуда не исчезал?
Это он Вам лично сказал, что он всегда был?
Дух - вечная категория, как и материя.
Почему? Мне сложно представить, что что-то могло существовать вечно.
А НИЧТО это просто физический вакуум: дух и материя в не проявленном состоянии.
Под ничто (небытиём) я понимаю то состояние, при котором нет ещё ни духа, ни материи.
-
В пользу идеализма я бы привёл такой аргумент: из ничего скорее появится дух, чем материя.
из ничего появится только ничего.
а что-то(дух) не может появиться из ничего.
-
Почему? Мне сложно представить, что что-то могло существовать вечно.
Но совершенно невозможно представить, что вдруг что-то появляется из ничего.
Дух и материя были всегда, в разных формах проявления, во взаимодействии. Это тандем. Так создаются и разрушаются вселенные. Этому не было начала и не будет конца.
Но человеческому рассудку трудно это вместить, я согласна.
Но, кроме рассудка, у нас есть разум. Разумом можно постигать те истины, которые не укладываются в рассудочное (логическое) мышление. Разуму доступно рациональное и иррациональное содержание мира, потому что дух человеческий имеет канал связи Духом Божиим, и Бог, если посчитает человека способным к восприятию, откроет ему Свою Истину.
Спокойной ночи!
-
из ничего появится только ничего.а что-то(дух) не может появиться из ничего.
Опять же - это утверждение как-то экспериментально проверено?
-
Но совершенно невозможно представить, что вдруг что-то появляется из ничего.
Вам невозможно, а мне наоборот.
Дух и материя были всегда, в разных формах проявления, во взаимодействии. Это тандем. Так создаются и разрушаются вселенные. Этому не было начала и не будет конца.
Круто опять же для православной - по Библии материю создал Бог, то есть материя не существовала всегда. Создал правда из чего-то, а не из ничего, но всё равно - в начале был Логос, и Логос был у Бога.
Но, кроме рассудка, у нас есть разум.
А в чём разница?
Разумом можно постигать те истины, которые не укладываются в рассудочное (логическое) мышление. Разуму доступно рациональное и иррациональное содержание мира, потому что дух человеческий имеет канал связи Духом Божиим, и Бог, если посчитает человека способным к восприятию, откроет ему Свою Истину.
Для меня любое не-логическое мышление - неправильное. Если что-то не укладывается - значит надо искать проблему в себе, а не в логике. Мир логичен.
Спокойной ночи!
спокойной
-
Но совершенно невозможно представить, что вдруг что-то появляется из ничего.
У вас появляется, тем не менее:
Материалистическое понимание мира самое примитивное: все есть материя или свойства материи.
Это как раз ваше понимание. И оно, может, не примитвное, а просто бессмысленное. Не может быть "или" -- материи без свойств нет, свойств без материи -- тоже. А вы запросто соединяете как раз эти два "ничто" и получаете что-то, и притом совершенно не можете представить, как это вдруг появилось :roll:
Дух и материя были всегда, в разных формах проявления, во взаимодействии. Это тандем.
Взаимодействие (отражение) и есть неотъемлемое свойство материи. Взаимодействия без материи не бывает, равно как и материи без взаимодействия.
-
А НИЧТО это просто физический вакуум: дух и материя в не проявленном состоянии.
:(
Физический вакуум
Под физическим вакуумом в квантовой физике понимают низшее (основное) энергетическое состояние квантованного поля, обладающее нулевыми импульсом, моментом импульса и другими квантовыми числами. При этом такое состояние вовсе не обязательно соответствует пустоте: поле в низшем состоянии может быть, например, полем квазичастиц в твёрдом теле или даже в ядре атома, где плотность чрезвычайно высока. Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии. (Википедия)
-
Для меня любое не-логическое мышление - неправильное. Если что-то не укладывается - значит надо искать проблему в себе, а не в логике. Мир логичен.
Я долго наблюдал на сервисе "ответы" на mail.ru в разделе "Религия вера" и успел насмотреться на множество замечательных людей, обитающих там. Но одного я хотел бы выделить особо это Игорь Ореховский. Вот это, действительно, отвратительнейший человек. Он не набрасывается на других с оскорблениями, не кричит, что атеистов нужно убивать... всё гораздо хуже. Он то и дело повторяет, что гордыня - источник всех грехов и как важно с ней бороться. При этом на все вопросы отвечает заученными фразами и каждый раз, когда с ним кто-то пытается подискутировать, он отвечает ровно до тех пор, пока ему есть, что сказать, как только ему становится нечего сказать, он просто перестаёт отвечать. А всех, кто с ним как с гласом божьим не согласен, называет заблуждающимися, незрелыми и поклоняющимися бесам. Он никогда не признает, что может в чём-то быть неправ, что существуют разные точки зрения, он будет просто молчать как рыба об лёд и рассказывать всем, как он победил гордыню. Он повторят, что нельзя обрести веру самому, веру может подарить только Бог. При этом он писал, что раньше был атеистом, а однажды уточнил, что пришёл к православию от науки через мистику. Что ж это ему Бог веру открыл только тогда, когда это стало модно среди людей? Так же постоянно повторяет, что вера не нуждается в доказательствах, иначе это будет уже не вера, а знание, на что я ему однажды написал: "так без доказательств и верить можно во всё, что угодно", на что он ответил: "Верить можно во всё, что угодно, но только вера в Бога подтверждается опытом". Вот оно как оказывается: вера в доказательствах не нуждается, но надо верить в Бога (читай в православие), потому что (якобы) только оно подтверждается практикой. Это ли не апогей лицемерия?
-
Но совершенно невозможно представить, что вдруг что-то появляется из ничего.
У вас появляется,
Нет, у меня как раз наоборот: материя существовала всегда, правда, в разных формах, с разными свойствами или, вообще, без формы и без свойств в непроявленном состоянии, что есть физический вакуум.
Материалистическое понимание мира самое примитивное: все есть материя или свойства материи.
Это как раз ваше понимание. И оно, может, не примитивное, а просто бессмысленное. Не может быть "или" -- материи без свойств нет, свойств без материи -- тоже. А вы запросто соединяете как раз эти два "ничто" и получаете что-то, и притом совершенно не можете представить, как это вдруг появилось :roll:
Моя картина мира отнюдь не материалистическая. Её можно охарактеризовать как дуализм - равноправное существования двух начал - духа и материи.
Согласна, что материя может проявиться (из вакуума) только с присущими ей свойствами, а вот относительно свойств без материи, вопрос сложнее. Это все абстрактные понятия - раз, а также идеи божественные и человеческие - два.
Далее. Почему Вы решили, что я не могу себе представить появление материи из ничего (вакуума)?. Я принимаю научную точку зрения о БВ и инфляции. Если наука установит что-то иное, приму и иное. Единственно, что для меня незыблемо - это момент Сотворения и Разумный дизайн Вселенной.
Дух и материя были всегда, в разных формах проявления, во взаимодействии. Это тандем.
Взаимодействие (отражение) и есть неотъемлемое свойство материи. Взаимодействия без материи не бывает, равно как и материи без взаимодействия.
А эту тривиальность Вы к чему написали? Что Вы опровергли или доказали этими двумя фразами?.
-
Дух и материя были всегда, в разных формах проявления, во взаимодействии. Это тандем. Так создаются и разрушаются вселенные. Этому не было начала и не будет конца.
Круто опять же для православной - по Библии материю создал Бог, то есть материя не существовала всегда. Создал правда из чего-то, а не из ничего, но всё равно - в начале был Логос, и Логос был у Бога.
Никакого противоречия с христианским учением о сотворении у меня нет.
Вакуум это НЕЧТО по имени НИЧТО. Так называется книга о свойствах вакуума (Не знаю. есть ли она в сети, а у меня на полке стоит). В вакууме материя пребывает как бы в растворенной форме. Нет ни атомов, ни более мелких частиц, есть только колебания квантовых полей на нижайшем энергетическом уровне.
Но из вакуума могут появляться частицы, которые называются виртуальными, правда, время жизни их ничтожно малО, они сразу же аннигилируют и возвращаются в вакуум. Но главное здесь принцип. Вакуум может породить что угодно, если будет соответствующим образом настроен, что и произошло при сотворении мира.
-
Никакого противоречия с христианским учением о сотворении у меня нет.
Вакуум это НЕЧТО по имени НИЧТО. Так называется книга о свойствах вакуума (Не знаю. есть ли она в сети, а у меня на полке стоит). В вакууме материя пребывает как бы в растворенной форме. Нет ни атомов, ни более мелких частиц, есть только колебания квантовых полей на нижайшем энергетическом уровне.
Но из вакуума могут появляться частицы, которые называются виртуальными, правда, время жизни их ничтожно малО, они сразу же аннигилируют и возвращаются в вакуум. Но главное здесь принцип. Вакуум может породить что угодно, если будет соответствующим образом настроен, что и произошло при сотворении мира.
Получается, что это "НЕЧТО по имени НИЧТО" товарисЧ бог не творил, ежели оно было вечно!
Кстати современная физика БВ отрицает состояние НИЧТО...
Космологи́ческая сингуля́рность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся очень большими, но не бесконечными плотностью и температурой вещества. Космологическая сингулярность является одним из примеров гравитационных сингулярностей, предсказываемых общей теорией относительности (ОТО) и некоторыми другими теориями гравитации.
Возникновение этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО, описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом (Hawking S. W., The occurrence of singularities in cosmology, III. Causality and singularities, Proc. Roy. Soc. London, A300, 187—201 (1967).). Также он писал:
Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики.
Физический вакуум, физическим вакуумом, а вещество в космологической сингулярности было и до БВ!
-
Физический вакуум, физическим вакуумом, а вещество в космологической сингулярности было и до БВ!
Сейчас представление о сингулярности подвергается критике. Слишком уж большая масса 10^50 тонн (масса Вселенной) должна сосредоточиться в этой сингулярности.
Альтернативная теория хаотической инфляции, автор которой Линде (американец русского происхождения), описывает начало Вселенной как флуктуацию квантового скалярного поля вакуума, и при этом масса, с которой начинается расширение, не превышает нескольких миллиграмм.
Но для религиозной картины мира в любом случае речь идет не о самопроизвольном начале мироздания, а о сотворении, поскольку в нем изначально содержался импульс прогрессивного развития.
-
А по-поводу массы сингулярности...
Довод "уж очень большая масса" вообще не о чём! :)
Массы чёрных дыр довольно точно известны, при том что их размеры (не горизонты событий, надеюсь Вы понимаете о чём я) весьма и весьма малы.
Если мы принимаем плотность вещества - 2,8·10^17 кг/м³ (плотность нейтронных звёзд), то цифра 2,8·10^50 кг/м³ от неё практически неотличима.
Размеры (второй компонент плотности вещества БВ) тоже весьма дискуссионный вопрос! :D
-
ИТОГО: в любой (по крайней мере из обсуждаемых нами) версии БВ материя была и до "творения"... парируйте! :D
Я ведь каждый раз, когда речь заходит о картине мира, пишу, что материя - вечная категория, как и дух.
Но Вы спросите, как это можно увязать с сотворением.
Очень просто.
После того, как предыдущая Вселенная перестала существовать, скажем, схлопнулась в точку или рассредоточилась в пространстве, всюду воцарился вакуум. Вакуум материален, в нем идут внутренние процессы, которые творческим духовным началом могут быть запрограммированы на создание материи физического плана бытия с определенными свойствами. Затем в результате БВ появляется материя с уже имеющимися в ней свойствами и закономерностями развития.
Вот что написал однажды в дискуссии с креационистами всеми нами уважаемый Александр Марков:
Спор о том, что первично - материя или дух (основной вопрос философии), выходит за рамки темы. Если уж на то пошло, мне кажется, что ничто из них не первично, а есть некий автокаталитический цикл - одно подталкивает другое, и вся конструкция вместе развивается и совершенствуется, и так происходит эволюция Вселенной.
Я бы чуть-чуть исправила: эволюция вселенных.
-
Почему Вы решили, что я не могу себе представить появление материи из ничего (вакуума)?
Так я истолковал вашу фразу, процитированную в том же ответе: "Но совершенно невозможно представить, что вдруг что-то появляется из ничего."
-
Я ведь каждый раз, когда речь заходит о картине мира, пишу, что материя - вечная категория, как и дух.
Но Вы спросите, как это можно увязать с сотворением.
Очень просто.
После того, как предыдущая Вселенная перестала существовать, скажем, схлопнулась в точку или рассредоточилась в пространстве, всюду воцарился вакуум.
Очень интересно, но СТОП-СТОП...
В любой модели вещество полностью не исчезает! (оно существует до и после БВ)
Тогда что же (какую материю) создал Яхве (ИХ)?
-
Почему Вы решили, что я не могу себе представить появление материи из ничего (вакуума)?
Так я истолковал вашу фразу, процитированную в том же ответе: "Но совершенно невозможно представить, что вдруг что-то появляется из ничего."
Наверное, нужно смотреть контекст.
НИЧЕГО - это может означать, что нет материи физического плана бытия, но материя есть всегда, она может пребывать в непроявленном состоянии. затем приводится в бытие в нашем понимании.
А как насчет определения жизни для духовного существа?
-
Вакуум материален, в нем идут внутренние процессы, которые творческим духовным началом могут быть запрограммированы на создание материи физического плана бытия с определенными свойствами. Затем в результате БВ появляется материя с уже имеющимися в ней свойствами и закономерностями развития.
Вот что написал однажды в дискуссии с креационистами всеми нами уважаемый Александр Марков:
Спор о том, что первично - материя или дух (основной вопрос философии), выходит за рамки темы. Если уж на то пошло, мне кажется, что ничто из них не первично, а есть некий автокаталитический цикл - одно подталкивает другое, и вся конструкция вместе развивается и совершенствуется, и так происходит эволюция Вселенной.
Я бы чуть-чуть исправила: эволюция вселенных.
Ну и убираем из этой модели "дух", т.к. его наличие не очевидно, ничего не поменялось! :)
-
В любой модели вещество полностью не исчезает! (оно существует до и после БВ)
Тогда что же (какую материю) создал Яхве (ИХ)?
Вещество как раз может исчезать. Но остается поле. По определению (если Вы помните) формы существования материи: вещество и поле. Эти категории могут переходить одна в другую. E = mc^2.
Яхве создал материю нашего мира с присущими ей свойствами из всеобщей потенциальности вакуума.
-
Ну и убираем из этой модели "дух", т.к. его наличие не очевидно, ничего не поменялось! :)
Для меня - очевидно.
Наша Вселенная устроена разумно, параметры её тонко настроены (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9) на стабилизацию, движение материи от простого к сложному самопроизвольно не может происходить, жизнь самопроизвольно не могла зародиться, разумное существо из неразумного само собой не могло произойти..
-
И чем, по-вашему, могло питаться в пустыне то весьма большое стадо скота, которое они вывели?
Манной небесной, нет? Ну в смысле небесным овсом и небесным сеном. Хотя в общем-то вся эта история с Исходом не исторична.
А что, по-вашему эта история, описанная в Библии, выдуманная; это не документальные свидетельства, а фантазии тех, кто это писал?
-
Для меня - очевидно.
Наша Вселенная устроена разумно, параметры её тонко настроены (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9) на стабилизацию, движение материи от простого к сложному самопроизвольно не может происходить, жизнь самопроизвольно не могла зародиться, разумное существо из неразумного само собой не могло произойти..
Главная слабость аргумента тонкой настройки в том, что даже если он верен, то он никоим образом не льют воду на мельницу какой-то конкретной религии с её теологией.
-
Главная слабость аргумента тонкой настройки в том, что даже если он верен, то он никоим образом не льют воду на мельницу какой-то конкретной религии с её теологией.
Ничего подобного! Из очевидного факта тонкой настройки Вселенной с не меньшей очевидностью вытекает, что Авраам родил Исаака за 6 дней, и вся остальная херь с посмертием и вечным, неизменным, но маломощным бозей.
-
Вещество как раз может исчезать. Но остается поле. По определению (если Вы помните) формы существования материи: вещество и поле. Эти категории могут переходить одна в другую. E = mc^2.
Яхве создал материю нашего мира с присущими ей свойствами из всеобщей потенциальности вакуума.
Простите, но тогда зачем Вы привели альтернативную теорию хаотической инфляции Линде??? :shock: Она утверждает, что бог создавал материю не из вакуума, а из нескольких миллиграмм другой материи!
Как говорится - почувствуйте разницу! :D