Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Shlyapa от 08 Октябрь, 2006, 10:08:09 am
-
Отче наш…
…и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
Итак, фигуранты:
1. мы;
2. наши должники;
3. наши кредиторы (иначе откуда «долги наши»?);
4. некто, к кому делается обращение «отче наш».
Наши должники должны нам — мы им прощаем. Что ж, дело наше.
Мы должны нашим кредиторам, а простить долги просим у постороннего субъекта. Предположим, простит. Значит, наши кредиторы пусть сосут, а у нас совесть чиста. Красота!
и не введи нас в искушение…
Совсем интересно — искусителем разве бога кличут? Кому обращена молитва-то?
-
не понял сути :)
-
Шляпа, речь идет о долгах господу, а не кредиторам, имхо...
-
Шляпа, речь идет о долгах господу, а не кредиторам, имхо...
Из какого места текста это следует?
-
не понял сути :)
Вот и я тоже.
В чём суть молитвы и кому она направлена — искусителю? А искусителя как имя?
-
Шляпа, речь идет о долгах господу, а не кредиторам, имхо...
Из какого места текста это следует?
А у меня другой вопрос: Что люди могли задолжать Богу? И главное - как?
-
Речь идет, ИМХО, о моральных долгах (грехи, не посещение служб, не выполнение религиозных предписаний). Хотя лучше бы спросить у верующих.
А вот насчет искушения - хороший вопрос...
Аналогичный задавал Флобер в "Искушении святого Антония":
как мог дьявол искушать в пустыне Христа - бога?
-
Речь идет, ИМХО, о моральных долгах (грехи, не посещение служб, не выполнение религиозных предписаний).
Кажется, я понял вопрос Коль-Амбы. То есть: разве можно стать должником, не попросив (и получив) что-то в долг?
-
Ну верующие же каждый день просят что-нибудь и дается им милость божья, прощение, не так ли?
Я понимаю так.
-
Ну верующие же каждый день просят что-нибудь и дается им милость божья, прощение, не так ли?
Молятся-то, поди, кто об успехах в бизнесе, кто об исцелении, кто о скорейшей кончине кого-нибудь жутко нелюбимого — а даётся им «милость божья, прощение». Милость эту на хлеб не намажешь, а прощение — за что? За то, что чего-то просить осмелился? Ну так не проси, не беспокой занятого дядьку. То есть не молись.
Или таки молятся, чтобы бог им простил те долги, что они средь людей понаделали? См. сообщение, открывающее это обсуждение.
-
Шляпа, не все так примитивно, имхо. Молятся о смирении, и дает бог смирение, молятся, чтобы бог дал денег, а могут и деньги появиться, просят простить и считают, что простил, ибо так их уверяют служители церкви. Об этом речь, имхо. И считают, что в долгу у него, раз он им что-то ниспослал. Речь о моральных долгах.
-
Шляпа, не все так примитивно, имхо. Молятся о смирении, и дает бог смирение, молятся, чтобы бог дал денег, а могут и деньги появиться, просят простить и считают, что простил, ибо так их уверяют служители церкви. Об этом речь, имхо. И считают, что в долгу у него, раз он им что-то ниспослал. Речь о моральных долгах.
Очень смешно.
-
Речь идет, ИМХО, о моральных долгах (грехи, не посещение служб, не выполнение религиозных предписаний).
Кажется, я понял вопрос Коль-Амбы. То есть: разве можно стать должником, не попросив (и получив) что-то в долг?
Коля, ты меня понял совершенно правильно. Вместе с тем у меня тут ещё вопросик назрел: Если человек - неверующий, то никаких долгов у него перед Богом нет (ничего не просил - ничего не получал), правильно? А раз так, то у Бога к такому человеку (в т.ч. после смерти) никаких претензий быть не должно, верно? И, значит, по крайней мере ад неверующим не светит... (Как Вам мои теософские экзорцисы? :wink: )
-
А у меня другой вопрос: Что люди могли задолжать Богу? И главное - как?
Мы должны Богу уже за то, что Он в великой милости и благости поделился с человеком существованием, то есть создал человека. Человек есть плод фантазии Бога, его работа, его частная собственность, которая охраняется самим Богом в его великой славе и силе.
Молитва "Отче наш" - крик о помощи, защите к Богу. Человек в первых стихах прославляет Бога (делает ему приятно) ,а потом, когда Бог становится довольным - просит о благах: защити мя от лукавого (от дьявола и его зла) и дай хлеб насущный (пожрать).
Я что-то упустил?
-
Я что-то упустил?
Да, упустил: «…и не введи нас в искушение…»
Каким именем христиане кличут искусителя? Кому обращена молитва, таким образом?
-
Ой, Шляпа, смешно. :)
...простить долги просим у постороннего субъекта. Предположим, простит. Значит, наши кредиторы пусть сосут, а у нас совесть чиста. Красота!?
Это ж не по Римскому праву, а по духовному. А духовное право глаголит: если хочешь в мире жить с самим собой, не держи в себе зла. Долго жить будешь... :wink:
Кому обращена молитва-то?
К Богу, ибо если посчитает нужным попустить дьяволу Вас обидеть, так и сделает, дабы слов типа "сосать" Вы в своих мыслях о душе не допускали. 8)
-
Мы должны Богу уже за то, что Он в великой милости и благости поделился с человеком существованием, то есть создал человека. Человек есть плод фантазии Бога, его работа, его частная собственность, которая охраняется самим Богом в его великой славе и силе.
Не, так не йдёт! Я же не просил Бога создавать меня; а раз так, то это его личная инициатива, за которую я ему ничем не обязан. Более того, с чего это человек (скажем, я) чья-то там (пусть даже самого Его) собственность? У меня есть свободная воля (которой как раз Он и наделил, хотя Его об этом и не просили), и, значит, я - не собственность, не вещь (рабом божиим я себя не признаю, т.к. я - атеист). Это как с родителями: то, что они меня породили, еще не значит, что я их собственность; я ведь их об этом не просил :lol: Вывод: атеисты Богу ничем не обязаны, ничего не должны. Что и требовалось доказать :wink:
-
Не, так не йдёт! Я же не просил Бога создавать меня; а раз так, то это его личная инициатива, за которую я ему ничем не обязан.
Что такого вы можете сделать для Бессмертного Духа, Дающего жизнь?
Ваша проблема в том, что если вы себя уверите, что можете что-то сделать, вы себя же и обманете, ибо Бог в ваших одолжениях не нуждается. 8)
-
Если честно, я не вижу смысла смеяться над этой молитвой.
Ну нет в ней ничего смешного.
А какую музыку на эти слова Шнитке написал!
-
Да, упустил: «…и не введи нас в искушение…»
Каким именем христиане кличут искусителя? Кому обращена молитва, таким образом?
Обращаются к Яхве, Христу, который имеет полную власть над дьяволом (см. Иов, а также победу Христа над сатаной).
-
Я же не просил Бога создавать меня; а раз так, то это его личная инициатива, за которую я ему ничем не обязан. Более того, с чего это человек (скажем, я) чья-то там (пусть даже самого Его) собственность? У меня есть свободная воля (которой как раз Он и наделил, хотя Его об этом и не просили), и, значит, я - не собственность, не вещь
Все логично, если за истину принимать изначальные аксиомы, а если все не так? Вас-то лично Бог не создавал, были созданы Адам и Ева, а их грех - ваш грех (на логику БОгу, видимо, наплевать) ,Вы поживете - и умрете, а Бог предлагает Вам бессмертие за веру в него (что непонятно, зачем эта вера?). В то же время Вы являетесь собственностью Бога потому, что Вы плод его труда, его сил, поэтому он имеет право на Вас. Ваша же иллюзорная свобода воли - ничто перед его волей. Бог играет. И как так: у меня есть свобода воли, значит ,я не собственность? У раба в Древнем Риме тоже была воля, но он был вещью. Вся его свобода сводилась - работать на главу фамилиас и удовлетворять его нужды. То, что у Вас есть свобода еще не приводит нас к мысли, что мы не есть не собственность Бога. Это же касается, простите, наивного - не просили. Какая Богу разница? Сотворил - и всего делов.
-
А духовное право глаголит: если хочешь в мире жить с самим собой, не держи в себе зла. Долго жить будешь...
Правильно, изливайте все зло на окружающих...
-
А духовное право глаголит: если хочешь в мире жить с самим собой, не держи в себе зла. Долго жить будешь...
Правильно, изливайте все зло на окружающих...
Это зачем на окружающих? Всё как раз в точности до наоборот. Не держите в себе, т.е. не позволяйте гневу и злобе владеть вами. Они и не будут. Соответственно, и изливать вам нечего будет.
Ну, и самое главное, долго проживете. Второй раз акцентирую. 8)
-
а их грех - ваш грех
Это кто вам такое сказал? Э, товарищ, да вы христианства не знаете. Евангельское свидетельство повествует о явлении миру Нового Адама, чрез Которого человечество получило спасение, ибо грех Адама и Евы есть буквально печать смерти на роде человеческом (смерть=грех). Грехом Адама и Евы человечество было обречено на смерть вечную, И.Х на кресте изгладил адамов грех.
Да, человечество и поныне носит печать адамова греха, в том лишь смысле, что все мы здесь смертны, но чрез Распятие мы получили жизнь вечную, ибо за смертью последует воскресение и бессмертие (смею напомнить, что Адам до грехопадения был бессмертен).
Бог предлагает Вам бессмертие за веру в него (что непонятно, зачем эта вера?).
Увы, вы алогичны, ибо искупив грехи наши, Бог уже не предлагает, а дал нам бессмертие. Берите крест ваш и несите его!
Вы являетесь собственностью Бога
Дух не нуждается ни в собственности, ни в плодах, ни в праве. Почитайте Гегеля на ночь.
Ваша же иллюзорная свобода воли - ничто перед его волей.
Ложь! Всё в вашей воле. Вы можете не нести крест ваш по жизни, свершить сделку с диаволом и погубить душу вашу вовеки.
Бог играет.
Даже простой лингвистический анализ общеупотребительных сочетаний показывает, что бывает "сильный дух", "слабый дух", а игривой бывает токо душа (=душка). Поэтому, товарищ ВивеККК, это мы с вами душки игривые. И не более того.
И как так: у меня есть свобода воли, значит ,я не собственность? У раба в Древнем Риме тоже была воля, но он был вещью. Вся его свобода сводилась - работать на главу фамилиас и удовлетворять его нужды. То, что у Вас есть свобода еще не приводит нас к мысли, что мы не есть не собственность Бога.
Вы тщетно пытаетесь римское право перетащить в жизнь духовную. Зря, сизифов труд. 8)
-
смею напомнить, что Адам до грехопадения был бессмертен
Вообще-то "бессмертен" вместе с глаголом "был" как-то не смотрится: раз умер, значит, не бессмертен. Вы тоже были бессмертны. До того, как ветрянкой переболели.
-
Это ж не по Римскому праву, а по духовному. А духовное право глаголит: если хочешь в мире жить с самим собой, не держи в себе зла.
Ага, делай что хочешь — воруй, убивай, не возвращай долги —главное свечки ставить регулярно, и всё тебе простится.
-
Вы являетесь собственностью Бога потому, что Вы плод его труда, его сил, поэтому он имеет право на Вас.
Мои родители тоже надо мною трудились, и я - результат их усилий; однако никаких прав они на меня не имеют (особливо это касается тех родителей, которые во младенчестве отдали своих детей в детдома или бросили их на произвол судьбы (разве не это сделал Бог с человечеством?) либо были лишены родительских прав. Так что почему же я собственность-то?
-
Стас
Грехом Адама и Евы человечество было обречено на смерть вечную, И.Х на кресте изгладил адамов грех.
Странно, зачем тогда "новый Адам" требует верить в него? Без веры не спасешься? Где логика? С другой стороны, прежде чем обвинять меня в невежестве, Вы бы лучше внимательно почитали Библию. Христос - это Бог ("Я и Отец - одно", говорит Христос), а Адам - первый человек, сотворенный по образу и подобию божьему. Вы смешиваете.
С другой стороны, если до Христа люди умирали навсегда (с чем они не были согласны, исходя из их религии и мифологии! Скажем, греки превращались в теней и бродили в темной царстве Аида), то какой смысл жертвы Христа для этих людей? Они-то уже погибли навсегда! А кроме того, многие из них не знали даже кто такие евреи и из бог Яхве. Чудите, однако.
смею напомнить, что Адам до грехопадения был бессмертен
Это кто Вам сказал? В Библии не указывается бессмертие Адама и Евы. Однако если продолжить эту логику, то вместе с Адамом были созданы и звери, так что они тоже были бессмертны? А как, например, лев питался зеброй? Откусил ей ногу, вырвал сердце, а она все живая прыгает? К тому же Вы ошибаетесь, обнажая свое незнание Библии. Если бы Вы были внимательны (а не спешили бы безосновательно оскорблять меня невежеством :) ), то заметили бы, что помимо дерева познания (зла и добра), было еще деревце бессмертия, до которой человек так и не добрался. Огненный херувим охраняет его, а бог испугавшись, залепетал: " И будут они как боги". Адам не был бессмертным, он был игрушкой в руках Бога.
Дух не нуждается ни в собственности, ни в плодах, ни в праве. Почитайте Гегеля на ночь.
Мне хватило его "науки логики" - больше я его не читаю :), тем более на ночь. Что такое дух? И почему дух не нуждается в праве и собственности?
это мы с вами душки игривые.
Хорошо, что нет Naila, с его широтой взглядов и свободной позицией, он был подумал бы не то :).
-
Мои родители тоже надо мною трудились, и я - результат их усилий; однако никаких прав они на меня не имеют (особливо это касается тех родителей, которые во младенчестве отдали своих детей в детдома или бросили их на произвол судьбы (разве не это сделал Бог с человечеством?) либо были лишены родительских прав. Так что почему же я собственность-то?
А я что знаю? Сам не могу понять :). Но, если бы мы не были собственностью Бога, то не умирали бы, не страдали, а были "как боги", а в Библии была бы всего одна глава :).
Видимо, родители - это люди, а БОг есть Бог. Бог - творец и содержитель, ему все принадлежит и подчиняется. Как в восточных деспотиях, знаети ли.
-
если бы мы не были собственностью Бога, то не умирали бы, не страдали, а были "как боги"
А, может, как раз наоборот: "если бы мы были собственностью Бога (рабами Божьими), мы бы не страдали, не умирали, а жили бы вечно и счастливо"? Разве не это обещает любая религия своим искренним и наиболее старательным последователям, а?
-
А, может, как раз наоборот: "если бы мы были собственностью Бога (рабами Божьими), мы бы не страдали, не умирали, а жили бы вечно и счастливо"? Разве не это обещает любая религия своим искренним и наиболее старательным последователям, а?
Думаете, что хотите. Если бы Вы были рабом Божьим, то жили как Адам - без разума, без бессмертия (ибо эти два плода с дерева невкушены). Бытие. Все это так противоречиво и бессмысленно.