Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Roland от 24 Январь, 2015, 10:45:39 am

Название: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 24 Январь, 2015, 10:45:39 am
В последнее время на форуме очень часто можно услышать про таковые. Я тут как раз случайно наткнулся  на один материал: http://otvet.mail.ru/question/50266824 (http://otvet.mail.ru/question/50266824)



Психиатр Курт Шнайдер (1887—1967) перечислил основные формы психотических симптомов, которые, по его мнению, отличают шизофрению от других психотических расстройств. Это так называемые «симптомы первого ранга» , или «Шнайдеровские симптомы первого ранга» :

-бред воздействия со стороны внешних сил; (христиане верят, что на них воздействуют бесы и ангелы)

-вера в то, что мысли воруются кем-то из головы либо вкладываются в неё; (ангелы-хранители и бесы-искусители)

-«звучание собственных мыслей» : ощущение того, что содержание мыслей становится доступно другим людям; (как минимум, становится известно сверхъестественным существам, которые постоянно окружают верующего и контролируют его поведение)

-голоса, комментирующие мысли и поступки человека либо разговаривающие между собой.

Согласно МКБ 10 должен выявляться хотя бы один из следующих признаков:

(1) Эхо мыслей (звучание собственных мыслей) , вкладывание или отнятие мыслей, передача мыслей на расстояние. (ангелы и бесы)

(2) Бред овладения, воздействия, бездействия относящийся ко всему телу (или конечностям) , мыслям, действиям или ощущениям; бредовое восприятие. (у христиан особый тип бреда - бред отношения. При этом расстройстве больной верит, что всё происходящее имеет отношение к нему - что это какие-то знаки, посылаемые лично ему "высшими" силами)

(3) Галлюцинаторные голоса, комментирующие или обсуждающие поведение больного; другие типы «голосов» , идущих из различных частей тела. (некоторые христиане общаются со своим богом либо ангелами или "святыми". При этом, случается, святые им отвечают (!).)

(4) Устойчивые бредовые идеи, которые культурно неадекватны, нелепы и грандиозны по содержанию. (как насчёт идеи про грядущий Армагеддон?)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 24 Январь, 2015, 20:12:42 pm
Разговоры со сверхъестественными существами.
А что такое сверхъестественые существа? :roll:  нонсенс какой-то
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 24 Январь, 2015, 20:20:41 pm
Цитата: "Roland"
(4) Устойчивые бредовые идеи, которые культурно неадекватны, нелепы и грандиозны по содержанию. (как насчёт идеи про грядущий Армагеддон?)
Это ключевое, кстати: если в (суб)культуре, к которой принадлежит данный человек, приняты представления, которые кажутся другим странными, тогда то, что он их разделяет, -- не показатель психической патологии.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 24 Январь, 2015, 22:42:55 pm
Цитата: "alla"
А что такое сверхъестественые существа? :roll:  нонсенс какой-то

 Ну например Бог Израиля.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 24 Январь, 2015, 22:50:12 pm
Цитата: "Pantheist"
Это ключевое, кстати: если в (суб)культуре, к которой принадлежит данный человек, приняты представления, которые кажутся другим странными, тогда то, что он их разделяет, -- не показатель психической патологии.

 Не понял мысль. Можно ещё раз сформулировать?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Василий от 25 Январь, 2015, 02:39:24 am
Наверное, Pantheist имел ввиду, что если в культуре к которой принадлежит человек приняты такие идеи, то, что он их разделяет не есть патология.  Например, если человек считает, что у него  живёт Чебурашка на потолке, при этом не употреблял психоактивных веществ, то он шизик. А если считает, что  бог на небесах, то он не шизик. Как-то так.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 25 Январь, 2015, 04:43:34 am
Цитата: "Василий"
Наверное, Pantheist имел ввиду, что если в культуре к которой принадлежит человек приняты такие идеи, то, что он их разделяет не есть патология.  Например, если человек считает, что у него  живёт Чебурашка на потолке, при этом не употреблял психоактивных веществ, то он шизик. А если считает, что  бог на небесах, то он не шизик. Как-то так.
Нет, о том, что если он не один считает, что на потолке живет Чебурашка, а большинство вокруг, то он не шизик, а, напротив, результат хорошей социализации и усвоения социальных норм и идей. Воспитания, а следственно - адекватности относительно социума. Как там - человек результат развития в социуме, в отличие от маугли....

Хотя бы потому, что не считается патологией то, что хотя бы статистически в социуме существует как норма.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 25 Январь, 2015, 06:38:47 am
Цитата: "Roland"
Цитата: "Pantheist"
Это ключевое, кстати: если в (суб)культуре, к которой принадлежит данный человек, приняты представления, которые кажутся другим странными, тогда то, что он их разделяет, -- не показатель психической патологии.

 Не понял мысль. Можно ещё раз сформулировать?
Другие участники вам правильно объяснили. Если вы (лично) начали вдруг считать, что у вас в квартире поселился и безобразит джинн, то это, вероятно, патология. А если вы его же назовёте домовым -- это норма, в России по крайней мере (точнее сказать, само по себе -- ещё не показатель патологии; хотя тоже может оказаться симптомом).  :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 25 Январь, 2015, 20:52:25 pm
Цитата: "alla"
Разговоры со сверхъестественными существами.
А что такое сверхъестественые существа? :roll:  нонсенс какой-то

Ну, это те, с которыми вы разговариваете и которые дают вам откровения. С кем вы разговариваете, со святым духом? Вот этот святой дух и есть сверхъестественное существо. И эти ваши "разговоры" могут быть диагнозом.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 25 Январь, 2015, 22:33:22 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "alla"
Разговоры со сверхъестественными существами.
А что такое сверхъестественые существа? :roll:  нонсенс какой-то

Ну, это те, с которыми вы разговариваете и которые дают вам откровения. С кем вы разговариваете, со святым духом? Вот этот святой дух и есть сверхъестественное существо. И эти ваши "разговоры" могут быть диагнозом.
1)Я не верю в сверхъестественные существа. Таковых просто нет.
Все, что существует, то естественно.
2)"Могут быть". А если нет? если не  могут? Вы не знаете.
И Вы не знаете, как Святой Дух разговаривает с человеком. Согласны?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 26 Январь, 2015, 07:23:19 am
Цитата: "Pantheist"
Другие участники вам правильно объяснили. Если вы (лично) начали вдруг считать, что у вас в квартире поселился и безобразит джинн, то это, вероятно, патология. А если вы его же назовёте домовым -- это норма, в России по крайней мере (точнее сказать, само по себе -- ещё не показатель патологии; хотя тоже может оказаться симптомом).  :D


 Но идеи Серёжи про Апокалипсис-Армагеддон всё равно очень маргинальны, даже для православия. И даже не столько тем, что они вообще есть, а тем, как они воплощаются (третья мировая война - России с Германией и Китаем, итд).
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 26 Январь, 2015, 09:59:01 am
Это да, пожалуй, хотя мы не знаем, какие представления приняты в той секте, к которой он принадлежит. Я не имею в виду РПЦ в целом, а именно его ближнюю группу, где они друг друга накачивают.

В принципе ещё есть мало исследованная область -- "индуцированные психозы". Ну, и как во всём, чёткую границу между нормой и патологией провести не всегда возможно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 26 Январь, 2015, 10:01:23 am
БЯда в том что психоз легко перетекает в "норму" для группы...
Возьмите "зелёных" или "серых"... уже не скажешь психоз.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 26 Январь, 2015, 10:39:59 am
Цитата: "Pantheist"
Я не имею в виду РПЦ в целом, а именно его ближнюю группу, где они друг друга накачивают.

 Вряд ли он в реале знаком с такими же тронутыми, даже в своём монастыре этом молдавском.
 А в сети можно накачаться например тут: http://forum.zaistinu.ru/viewforum.php? ... 829b9a34c6 (http://forum.zaistinu.ru/viewforum.php?f=8&sid=bab83b88d245bc393e6e2d829b9a34c6)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Алeкс от 26 Январь, 2015, 12:29:06 pm
Ващета не помешало бы определение сверхъестественного существа (список - не выход). С мёртвыми многие говорят, если не все. Включая атеистов. Иногда мёртвые отвечают.
Давние философские труды частенько представляют собой диалоги с воображаемыми собеседниками.
Это сверхъестественные существа? И существа ли?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 26 Январь, 2015, 14:14:41 pm
Определение, что такое сверхъестественное - давно дано.

То, что не подчинено законам естественного - природы, не ограничено ими.
Если опустить простое отнесение к оному всего, что не понятно человеку или превышает его возможности, то, собственно, связано с делением реальности на "два мира" - природу с ее причинно-следственной связью, каузальностью, - и некоего "вне", которое им не подчинено. Когда христианин заявляет, что нет ничего "сверхъестественного", - то это ересь, входящая в прямое противоречие с утверждением о сотворенности мира, о не зависимости и не подчиненности их бога законам природы, с их текучестью, временностью и изменчивостью.

С другой стороны, такое утверждение может быть следствием простого отбрасывания традиционного ограничения понятия "естественного" и распространение его просто на все явления - провидение там, чудеса и проч. И тогда оказывается, что законы природы существовали до их "сотворения" их богом, т.к. и его действия по сотворению - также естественны - т.е., соответствуют и находятся в рамках законов природы..... Прикольно, но это решает старый добрый вопрос, ЗАЧЕМ в христианской мифологии их богу потребовалось создавать мир. Тогда будет такой ответ: А ни за чем, это создание было естественно - закономерно, согласно природной необходимости, нарушить которую их бог не мог, действуя в рамках этой закономерности...

Условный собеседник в трактатах - читатель или оппонент, - нет, сверхъестественным существом не является ни в каком из определений сверхъестественного.

О том, что все чебурашки и домовые - совершенно реальны, как они возникают и действуют, в свое время рассматривал Лосев. Далее этим вопросом занялась теория информационных объектов.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Алeкс от 26 Январь, 2015, 15:44:36 pm
Покойник (с которым можно поговорить) или абстрактный воображаемый собеседник (да хоть собака или лошадь) - сверхъестественны?
Цитировать
Несколько минут Флетч поглаживал лошадь, на которой ездил утром, спрашивая, не видела ли она, куда побежал мужчина, и сам отвечая за нее: «Вон туда».
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 26 Январь, 2015, 16:07:23 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Pantheist"
Я не имею в виду РПЦ в целом, а именно его ближнюю группу, где они друг друга накачивают.
Вряд ли он в реале знаком с такими же тронутыми, даже в своём монастыре этом молдавском.
 А в сети можно накачаться например тут: http://forum.zaistinu.ru/viewforum.php? ... 829b9a34c6 (http://forum.zaistinu.ru/viewforum.php?f=8&sid=bab83b88d245bc393e6e2d829b9a34c6)
Это его круг общения на данную тему, неважно -- виртуальный или реальный. Вот если бы его от этого круга изолировать и поглядеть -- улучшится ли его состояние здоровья... Впрочем, не буду отнимать хлеб у психиатров.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 26 Январь, 2015, 17:20:49 pm
Цитата: "alla"
1)Я не верю в сверхъестественные существа. Таковых просто нет.
Все, что существует, то естественно.
2)"Могут быть". А если нет? если не  могут? Вы не знаете.
И Вы не знаете, как Святой Дух разговаривает с человеком. Согласны?

Хорошо, допустим, все, что существует, то естественно. Святой Дух существует?

"Могут быть" диагнозом. А может нет, не знаю, это смотря как именно вы разговариваете с этим Святым Духом.

Я знаю как с человеком вообще можно разговаривать, а как нельзя.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 26 Январь, 2015, 19:45:03 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Хорошо, допустим, все, что существует, то естественно. Святой Дух существует?
Допустим, существует. Я говорю "допустим", потому что Вы в Него не верите.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
"Могут быть" диагнозом. А может нет, не знаю, это смотря как именно вы разговариваете с этим Святым Духом.
Я знаю как с человеком вообще можно разговаривать, а как нельзя.
Задаю Богу Отцу в молитве вопросы. Он мне отвечает силой Святого Духа.

Как? Ответ приходит в виде мысли, которую хорошо и четко понимаю. Затем происходит следующее – меня заполняет сила, как огонь. Это самое лучшее описание/ сравнение на какое способна. И когда эта сила заполняет меня, нет абсолютно никакого сомнения, что данный ответ - истина. Я следую тому, что мне было открыто. И затем оказывается, что это было правильным выбором/решением/действием.

Некоторые вещи я не могу проверить пока еще. Но сила Святого Духа такая убедительная, что я не могу не верить в истинность того, чему Он меня постоянно учит. Я таким образом, верю Ему и не один человек(плоть и кровь) не может меня переубедить в обратном.

На этом(на свидетельстве Святого Духа) и основана/строится моя вера.

Как я знаю, что это Святой Дух? Ответ: я верю словам пророков, что Святой Дух - Учитель. Что через Него Бог учит Своих детей. И я знаю, какие плоды Святого Духа. Таким образом, я отличу Его от влияния Люцифера.

Кстати, я его(Люцифера) или одного из его демонов видела однажды. Я верю в это очень сильно. Если хотите, поделюсь с Вами/расскажу, как это произошло.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 26 Январь, 2015, 19:50:25 pm
Цитата: "alla"
Задаю Богу Отцу в молитве вопросы. Он мне отвечает силой Святого Духа.
Как? Ответ приходит в виде мысли, которую хорошо и четко понимаю.


 Вспомнился Дельфийский оракул.

 Перед пророчеством Пифия, омывшись в Кастальском источнике, надев золототканную одежду, распустив волосы, надевала на голову венок из лавровых ветвей, спускалась в адитон, где она пила из источника, жевала лавр, садилась на высокий треножник и, вдыхая испарения, принималась пророчествовать. При этом Пифия впадала в наркотический экстаз, произносила неясные отдельные фразы и бормотания, которые записывали и толковали жрецы (др.-греч. προφήτης — профеты) храма.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0.B2.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.80.D0.BE.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 26 Январь, 2015, 20:17:45 pm
Цитата: "Roland"
При этом Пифия впадала в наркотический экстаз, произносила неясные отдельные фразы и бормотания
Противоположность того, как Святой Дух влияет на человека. Никакого экстаза. Чистый и ясный рассудок. Полное понимание того, что открыто.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 26 Январь, 2015, 20:41:43 pm
Пифии, возможно, тоже казалось, что у неё ясный рассудок и полное понимание. Просто делиться этим она непосредственно не имела права -- иначе жрецам стало бы нечего жрать.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 26 Январь, 2015, 20:47:52 pm
Цитата: "Алeкс"
Покойник (с которым можно поговорить) или абстрактный воображаемый собеседник (да хоть собака или лошадь) - сверхъестественны?
Цитировать
Несколько минут Флетч поглаживал лошадь, на которой ездил утром, спрашивая, не видела ли она, куда побежал мужчина, и сам отвечая за нее: «Вон туда».
Воображение - совершенно естественная функция сознания.
А поскольку речь имеет именно коммуникативную функцию, то человеку часто проще легче формулировать свои мысли, адресуясь к кому-либо - реальному собеседнику, или условному, да хоть перед зеркалом репетировать предвыборную речь.

Те, кто рассуждает о сверхъестественных существах, вовсе не подразумевают, что эти существа ВООБРАЖАЕМЫ.

Что касается собак или лошадей, то говорить с собакой, например, не только естественно, а и нужно. Это, снова-таки, способ коммуникации, собака - совершенно естественное существо, и она отвечает - реагирует, поскольку в этой коммуникации, внимании хозяина нуждается. О том, что в отдавании собакам команд нет не только ничего сверхъестественного, но и патологического, - говорить излишне.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 26 Январь, 2015, 21:06:53 pm
Цитата: "Pantheist"
Пифии, возможно, тоже казалось, что у неё ясный рассудок и полное понимание.
Казалось? А когда у Вас ясный рассудок и полное понимание, Вам тоже это только кажется?
Или Вы хотели сказать, что она притворялась?
Человеку, которого учит Святой Дух, притворятся не нужно. Он не совершает никаких странных действий.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 26 Январь, 2015, 21:12:08 pm
Цитата: "alla"
Человеку, которого учит Святой Дух, притворятся не нужно. Он не совершает никаких странных действий.
Т.е., он его не учит ничему новому, такому, что не делал бы любой нормальный человек?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 26 Январь, 2015, 23:21:24 pm
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "alla"
Человеку, которого учит Святой Дух, притворятся не нужно. Он не совершает никаких странных действий.
Т.е., он его не учит ничему новому, такому, что не делал бы любой нормальный человек?
Он учит новому, тому, о чем у человека нет знания. И обычно это такое знание, которое необходимо для того, чтобы сделать какой-то правильный выбор.
Если я не знаю, какими будут последствия, и хочу избежать негативные последствия, такие, о которых прийдется сожалеть, я могу спросить моего Небесного Отца и Он мне даст знание/ответ. И Святой Дух свидетельствует мне, что ответ/знание - истина.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 27 Январь, 2015, 08:56:25 am
Цитата: "alla"
А когда у Вас ясный рассудок и полное понимание, Вам тоже это только кажется?
Когда как. Бывает, что я после осознаю, что казалось, будто всё ясно, а на деле ничего ясного не было. Помните, в "Войне и мире" просоночное озарение у Пьера Безухова "сопрягать надо"? Но он, пронувшись, осознал, что ясность ему казалась. У нормальных людей обычно такое осознание происходит. Но думаю, даже у нормальных не всегда.

Цитировать
Или Вы хотели сказать, что она притворялась?
Нет, она так чувствовала. (Всё это предположительно, конечно.)

Цитировать
Человеку, которого учит Святой Дух, притворятся не нужно. Он не совершает никаких странных действий.
Смотря какое действие считать странным. И с чьей точки зрения. Какой-то антрополог рассказывал, что пожив среди "дикарей" перестал считать странным поедание убитых врагов, и даже почти убедился, что это правильнее, чем закапывать добро в землю.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 27 Январь, 2015, 09:42:26 am
Я тоже полагаю, что реальность не ограничена материальным миром.
Есть еще и мир духовный со своими законами, познание которых до сих пор происходит интуитивно.
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины. Иначе все эти молитвы, обряды, заклинания, приведение себя в измененное состояние сознания, в котором возможно общение с существами духовного мира, были бы отброшены, не продержавшись и сотни лет.
Все это гораздо сложнее, чем примитивное утверждение: Бога нет, ничего сверхъестественного нет, и все это придумано для выкачивания денег из простодушного народа.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Satch от 27 Январь, 2015, 09:56:18 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины.
В таком случае вам следует признать, что языческие боги являются истинными. Иначе как же наши предки могли сотни лет ошибаться?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 27 Январь, 2015, 09:58:14 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Я тоже полагаю, что реальность не ограничена материальным миром.
Есть еще и мир духовный со своими законами, познание которых до сих пор происходит интуитивно.
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины. Иначе все эти молитвы, обряды, заклинания, приведение себя в измененное состояние сознания, в котором возможно общение с существами духовного мира, были бы отброшены, не продержавшись и сотни лет.
Все это гораздо сложнее, чем примитивное утверждение: Бога нет, ничего сверхъестественного нет, и все это придумано для выкачивания денег из простодушного народа.
Для века этак 15-16 эти аргументы легко проканывают...
Но в 21-м ... извините, если есть то, что можно "померить" - померяно и НУ НИЧЕГОШЕНЬКИ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО НЕТ!!!
А то что померить нельзя... ну... так оно навсегда и останется для "интеллектуалов духа" :)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 27 Январь, 2015, 09:59:05 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины.
В таком случае вам следует признать, что языческие боги являются истинными. Иначе как же наши предки могли сотни лет ошибаться?
Прошу прощения - тысячи ... и не одну тысячу лет! :)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 27 Январь, 2015, 10:06:06 am
Цитата: "oldsatana"

О том, что все чебурашки и домовые - совершенно реальны, как они возникают и действуют, в свое время рассматривал Лосев. Далее этим вопросом занялась теория информационных объектов.

Вы всегда что-то такое интригующее скажете, что хочется узнать больше.
Можно в нескольких словах изложить идею?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 27 Январь, 2015, 10:10:17 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины.
В таком случае вам следует признать, что языческие боги являются истинными. Иначе как же наши предки могли сотни лет ошибаться?
Истинным я бы назвала существование Творца Вселенной и Его помощников в работе с людьми.
А как это все преломляется в сознании человека, зависит от мировосприятие его эпохи, индивидуального опыта и состояния психики (души).
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 27 Январь, 2015, 10:14:01 am
Цитата: "Max_542"
Но в 21-м ... извините, если есть то, что можно "померить" - померяно и НУ НИЧЕГОШЕНЬКИ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО НЕТ!!!
А то что померить нельзя... ну... так оно навсегда и останется для "интеллектуалов духа" :)
В том-то и дело, что индикатором в данном случае является сам человек, его психика.
И с этим еще не научились работать сколько-нибудь досконально и однозначно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Алeкс от 27 Январь, 2015, 10:14:38 am
Цитата: "oldsatana"
Те, кто рассуждает о сверхъестественных существах, вовсе не подразумевают, что эти существа ВООБРАЖАЕМЫ.
Те, кто общается с ними, необязательно считают их воображаемыми. Вот несколько примеров.
1. Один контактёр невозбранно общается с жителями 18-й планеты системы Бетельгейзе. Они для него вполне естественны. Второй общается с ними же, но считает их ангелами или бесами, т.е. сверхъестественными существами. Я не вижу принципиальной разницы промеж этих контактёров.
2. Человек общается с умершими (общение, понятно, двустороннее). Он может понимать, что его собеседник воображаемый, может не понимать, а может даже не задумываться над этим. Со стороны разницы не видно.
3. В "Графине де Монсоро" король общается не с кем-то там, а лично с Богом (тем самым). Очень потом оказывается, что за Бога говорили его охранник и жена охранника. Но общение было реальным, и король считал, что общается со сверхъестественным существом.
4. Некий Савл пообщался с мёртвым Иисусом и стал Павлом. Если не врёт.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 27 Январь, 2015, 10:33:21 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Но в 21-м ... извините, если есть то, что можно "померить" - померяно и НУ НИЧЕГОШЕНЬКИ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО НЕТ!!!
А то что померить нельзя... ну... так оно навсегда и останется для "интеллектуалов духа" :)
В том-то и дело, что индикатором в данном случае является сам человек, его психика.
И с этим еще не научились работать сколько-нибудь досконально и однозначно.
Боюсь что с ТАКИМИ проявлениями шансов "научиться работать сколько-нибудь досконально и однозначно" просто НЕТ! :(
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 27 Январь, 2015, 11:09:59 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины. Иначе все эти молитвы, обряды, заклинания, приведение себя в измененное состояние сознания, в котором возможно общение с существами духовного мира, были бы отброшены, не продержавшись и сотни лет.
На это я уже отвечал (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=391643#p391643), и вы не прокомментировали (или я опять пропустил?). Не такое уж и разумное существо человек.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 27 Январь, 2015, 21:06:03 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы всегда что-то такое интригующее скажете, что хочется узнать больше.
Можно в нескольких словах изложить идею?
Лосев - "Диалектика мифа"
http://subscribe.ru/group/pole-chudes/3906235/ (http://subscribe.ru/group/pole-chudes/3906235/)

Теория информационных объектов:
http://traditio-ru.org/wiki/ (http://traditio-ru.org/wiki/)СПбШС:Информационные_объекты

Если в двух словах: отчуждение продуктов идеальной и материальной жизнедеятельности человека приводит к тому, что они становятся самостоятельными, деятельными и оказывающими непосредственное влияние на жизнедеятельность того самого человека и процессы его действительности. Причем, как правило, их влияние на человека в результате становится много больше, чем влияние человека на них. По силе действия, их влияние зачастую перевешивает способность влиять на процессы и материальных объектов.

Цитата: "Сестра милосердия"
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины. Иначе все эти молитвы, обряды, заклинания, приведение себя в измененное состояние сознания, в котором возможно общение с существами духовного мира, были бы отброшены, не продержавшись и сотни лет.
Все это гораздо сложнее, чем примитивное утверждение: Бога нет, ничего сверхъестественного нет, и все это придумано для выкачивания денег из простодушного народа.
Молитвы, обряды и магия вовсе не означают существование богов и сверхъестественного, и сами не имеют отношения ни к чему сверхъестественному. А то, что человек способен веками совершать неразумные действия, и что если некие действия человеком совершаются, то это вовсе не критерий разумности этих действий, по-моему, очевидно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 27 Январь, 2015, 21:40:48 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "alla"
Человеку, которого учит Святой Дух, притворятся не нужно. Он не совершает никаких странных действий.
Т.е., он его не учит ничему новому, такому, что не делал бы любой нормальный человек?
Он учит новому, тому, о чем у человека нет знания. И обычно это такое знание, которое необходимо для того, чтобы сделать какой-то правильный выбор.
Если я не знаю, какими будут последствия, и хочу избежать негативные последствия, такие, о которых прийдется сожалеть, я могу спросить моего Небесного Отца и Он мне даст знание/ответ. И Святой Дух свидетельствует мне, что ответ/знание - истина.
Странно.
Обычно одержимость святым ли духом, или каким иным духом, или демоничность, всякие инсайты, прозрения и проч. подразумевают именно, что человек начинает свершать именно СТРАННЫЕ с точки зрения обывателя действия. Поскольку начинает исходить из несколько другой мотивации, чем окружающие, чем принято в социуме и проч. Это отличие как раз и способно приводить к "негативным последствиям". Вспомните хотя бы, как побили и распяли вашего Христа и какие неприятности случались с вашими святыми. Поскольку, если действия человека исходят из другой мотивации, других соображений, другой системы ценностей, чем окружения, чем общепринятого, - то он начинает входить в конфликт с окружением, его мотивы и поведение может становиться отличным и непонятным.

Если же нет, если же "подсказки", как в вашем случае, или демоничность и проч. приводит к "норме", как у всех, и дает аналогичные, те же самые "правильные" ответы, какие получает и любой человек, не обладающий ни демоничностью, ни видением, отличным от взаимоупотребимого человеческого. если "святой дух" дает те же ответы, что и простой здравый рассудок нормальному, воспитанному социумом и руководствующемуся употребимыми в нем установками человеку, - то это называют обычно просто интуицией. Способность находить верное решение без наличия знания.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 27 Январь, 2015, 23:03:03 pm
Цитата: "oldsatana"

Если в двух словах: отчуждение продуктов идеальной и материальной жизнедеятельности человека приводит к тому, что они становятся самостоятельными, деятельными и оказывающими непосредственное влияние на жизнедеятельность того самого человека и процессы его действительности. Причем, как правило, их влияние на человека в результате становится много больше, чем влияние человека на них. По силе действия, их влияние зачастую перевешивает способность влиять на процессы и материальных объектов.
То есть: идеи правят миром.

Цитата: "oldsatana"
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек - существо разумное, и, если на протяжении тысячелетий существует практика магических действий, то нужно признать, что в этом есть зерно истины. Иначе все эти молитвы, обряды, заклинания, приведение себя в измененное состояние сознания, в котором возможно общение с существами духовного мира, были бы отброшены, не продержавшись и сотни лет.
Все это гораздо сложнее, чем примитивное утверждение: Бога нет, ничего сверхъестественного нет, и все это придумано для выкачивания денег из простодушного народа.
Молитвы, обряды и магия вовсе не означают существование богов и сверхъестественного, и сами не имеют отношения ни к чему сверхъестественному. А то, что человек способен веками совершать неразумные действия, и что если некие действия человеком совершаются, то это вовсе не критерий разумности этих действий, по-моему, очевидно.
И Вы можете привести пример такого рода неразумных действий, продолжающихся из века в век?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 28 Январь, 2015, 06:01:16 am
Цитата: "Сестра милосердия"
И Вы можете привести пример такого рода неразумных действий, продолжающихся из века в век?
Та запросто.
Вот пример таких действий, причем заведомо признаваемых таковыми.
Алкоголизм, наркомания - систематическое чрезмерное потребление и введение себя в состояние зависимости от разнообразных хим.веществ, приводящее к ограничению и упрощению личности. Причем, это действие не просто признано только  в последнее время  "ошибочным", вредящим самому совершающему его человеку, - оно таковым признавалось всегда, во всех культурах оцениваясь как порок, слабость, или аморальное действие, или недостойное действие, неразумное действие, вредящее действие и проч. И при этом с развитием и усугублением цивилизации не только не исчезает, а усугубляется, масштабы его растут, растет и разнообразие используемых для этого веществ.

Т.е., это действие, которое человек не только совершает из века век, но при этом и оценивает его как неразумное.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 28 Январь, 2015, 07:12:03 am
Цитата: "oldsatana"
если "святой дух" дает те же ответы, что и простой здравый рассудок нормальному, воспитанному социумом и руководствующемуся употребимыми в нем установками человеку, - то это называют обычно просто интуицией. Способность находить верное решение без наличия знания.
Вы почти попали в девятку.

я люблю сравнивать влияние Святого Духа с интуицией.
я  верю, что Бог Отец любит всех Его детей и всем Его детям иногда дано иметь влияние Святого Духа(интуицию), независимо от убеждений/вероисповедания.
Каждый человек также имеет свет ХРИСТА. Свет ХРИСТА = способность и желание делать добро.

Интиуция - это что-то неожиданное. Это, когда Отец хочет предупредить об опасности, напомнить что-то или когда кому-то нужна помощь. Отец силой Святого Духа будет говорить:"пойти по такой-то улице", или "вернись домой сейчас". Когда следуешь, потом понимаешь, почему.
Но ответы Бога на вопросы во время молитвы - немного другое. Есть конкретный вопрос - получаешь конкретный ответ. Иногда удивлен ответу. Иногда не хочется иметь такой ответ, который слышишь. Иногда просишь Отца:"пожалуйста, не говори мне, что я должна поступить именно так, а Он говорит:"да, именно так нужно поступить".
И когда следуешь, никогда не приходится сожалеть. В будущем понимаешь, почему ответ был именно таким, а не каким-то другим.
Я не знаю, какими будут последствия. Я не знаю многого. А Отец знает.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 28 Январь, 2015, 08:29:54 am
Цитата: "alla"
Цитата: "oldsatana"
если "святой дух" дает те же ответы, что и простой здравый рассудок нормальному, воспитанному социумом и руководствующемуся употребимыми в нем установками человеку, - то это называют обычно просто интуицией. Способность находить верное решение без наличия знания.
Вы почти попали в девятку.

я люблю сравнивать влияние Святого Духа с интуицией.
я  верю, что Бог Отец любит всех Его детей и всем Его детям иногда дано иметь влияние Святого Духа(интуицию), независимо от убеждений/вероисповедания.
Каждый человек также имеет свет ХРИСТА. Свет ХРИСТА = способность и желание делать добро.
Из сказанного мы должны сделать однозначный вывод, что до прихода ИХа в этот грешный мир "способность и желание делать добро" отсутствовала напрочь?  :roll:  :!:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 28 Январь, 2015, 16:07:09 pm
Цитата: "alla"
я люблю сравнивать влияние Святого Духа с интуицией.
я верю, что Бог Отец любит всех Его детей и всем Его детям иногда дано иметь влияние Святого Духа(интуицию), независимо от убеждений/вероисповедания.
Каждый человек также имеет свет ХРИСТА. Свет ХРИСТА = способность и желание делать добро.
Да нет, это я вам посылаю.
И вам только кажется, что вы сама работаете и зарабатываете деньги. На самом деле это вам посылаю пропитание и заработок. Вы всем обязаны мне, хоть, возможно, и не ведаете того в силу вашего неразумения.

Заметьте - сие утверждение совершенно равно по ценности вашему. Попытка поставить в заслугу чужие свойства  достижения тому, кому они не принадлежат, попытка поставить в зависимость от того, зависимость кому вы хотели бы видеть у всех.
_______________
Интуиция - совершенно естественное свойство психики, никакого отношения ни к каким Христам не имеет. Если только вы не веруете, что способности шулера или вора, когда они связаны с интуицией, - это "свет Христа".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 28 Январь, 2015, 20:07:13 pm
Цитата: "oldsatana"
Обычно одержимость святым ли духом, или каким иным духом, или демоничность, всякие инсайты, прозрения и проч. подразумевают именно, что человек начинает свершать именно СТРАННЫЕ с точки зрения обывателя действия. Поскольку начинает исходить из несколько другой мотивации, чем окружающие, чем принято в социуме и проч. Это отличие как раз и способно приводить к "негативным последствиям". Вспомните хотя бы, как побили и распяли вашего Христа и какие неприятности случались с вашими святыми. Поскольку, если действия человека исходят из другой мотивации, других соображений, другой системы ценностей, чем окружения, чем общепринятого, - то он начинает входить в конфликт с окружением, его мотивы и поведение может становиться отличным и непонятным.
Чем поведение Христа и Его апостолов отличалось от поведения остальных людей?
Какие странные действия они делали? какие их действия были непонятны?

А если в группе людей все ругаются матом, грубы, пьют и курят, а один человек среди них, как белая ворона, ничего этого не делает, то он странный, непонятный?

Быть под влиянием Святого Духа не значит вести себя НЕЕСТЕСТВЕННО. Например, впадать в экстаз, бормотать какие-то непонятные слова. Слова, которые непонятны даже тому, кто их бормочет. Или кричать, или биться, как в судорогах.
Цитата: "oldsatana"
Если же нет, если же "подсказки", как в вашем случае, или демоничность и проч. приводит к "норме", как у всех, и дает аналогичные, те же самые "правильные" ответы, какие получает и любой человек, не обладающий ни демоничностью, ни видением, отличным от взаимоупотребимого человеческого. если "святой дух" дает те же ответы, что и простой здравый рассудок нормальному, воспитанному социумом и руководствующемуся употребимыми в нем установками человеку, - то это называют обычно просто интуицией. Способность находить верное решение без наличия знания.
Ну что же, называйте интуицией. Я не против. А что такое интуициия? Как человек знает, что является верным решением без наличия знания/инфо?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 28 Январь, 2015, 20:38:16 pm
Цитата: "alla"
Чем поведение Христа и Его апостолов отличалось от поведения остальных людей?
Какие странные действия они делали? какие их действия были непонятны?
Странный вопрос от христианина.
Обычно христиане как раз трубят, что Христос принес много нового, чего до него не было и без него бы у людей не появилось.
Или вы подразумеваете, что это все до него делали и призывали все вокруг - и обошлись бы прекрасно и без него?

Цитата: "alla"
А если в группе людей все ругаются матом, грубы, пьют и курят, а один человек среди них, как белая ворона, ничего этого не делает, то он странный, непонятный?
Разумеется, такая группа, как правило, так и считает. Ну, в приведенном примере с такими мелочами, как ругаться или нет матом, не обязательно - непонятный, а - другой. И да, члены такой группы часто могут не понимать, почему этот человек не делает того, что, с их точки зрения совершенно нормально и естественно.

Цитата: "alla"
Быть под влиянием Святого Духа не значит вести себя НЕЕСТЕСТВЕННО. Например, впадать в экстаз, бормотать какие-то непонятные слова. Слова, которые непонятны даже тому, кто их бормочет. Или кричать, или биться, как в судорогах.
Та не, это, как раз, совершенно естественное поведение для введшего себя в экстаз. Особенно, если парадигмой его секты это состояние оценивается как желательное, признак там присутсвия того самого духа.... Не зря ведь и вы эту муру привели как РАСПРОСТРАНЕННОЕ, т.е., понятное, мнение о том, как это может проявляться. И даже мне попытались это представление приписать.
А вот, напротив, например, когда мы берем эпизод из мифологии христиан, где Христос отказывается и запрещает своим ученикам сопротивляться арестовывающим его стражам, - то совершенно очевидно, что с точки зрения того окружения это было странное поведение, там же у вас пишут, что даже апостол удивился, он-то взялся за меч.... А значит, даже его ученичество не сделало для него такое поведение, такую мотивацию "нормальной". Для него сопротивление - очевидно.

Или например, о якшании с нищими и мытарями

Ну? Это ж христиане все время объясняют и об этом говорят, что это было что-то новое, что был де такой Христос, который именно учил чему-то новому, отличающемуся от того, что было общепринято до него, что окружающие без него не понимали. Потому-то ему и приходилось чему-то УЧИТЬ - проповедовать. Или вы считаете, что он говорил банальности, известные и понятные всем вокруг, которые говорили все вокруг?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 28 Январь, 2015, 20:52:53 pm
Цитата: "alla"
Как человек знает, что является верным решением без наличия знания/инфо?
Задним числом. Сначала поступил правильно, не успев подумать (например, отдёрнул руку от горячего чайника, причём почувствовал, что чайник горячий, лишь через полсекунды-секунду после того, как отдёрнул руку). А потом уже осознал и, при желании, придумал, почему это было правильно. Пример нарочито примитивизированный -- про рефлекс, замыкающийся на уровне спинного мозга. Но и более сложные действия -- причём большинство своих действий -- человек совершает примерно так же. Ну, не на уровне спинного мозга, но без особого участия сознания.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 28 Январь, 2015, 21:22:37 pm
Цитата: "alla"
Ну что же, называйте интуицией. Я не против. А что такое интуициия? Как человек знает, что является верным решением без наличия знания/инфо?
А они у него есть на самом деле. Только не осознаются как таковые. Или есть, как минимум, косвенные сигналы. Нам ведь поступает множество сигналов-раздражителей, большая часть которых не выводится в сознание - с его рефлексией, не переводится в понятия. не выстраивается в последовательную цепочку суждений.

Мало того, как "интуицию" человек склонен опознавать именно что только "удачное" действие - когда получен желательный результат. От тогда он и говорит "это была интуиция". А если желательный результат не получен он просто говорит "не было интуиции". В результате у него и рисуется картинка "интуитивное действие=удачное действие". Другими словами, человек фиксирует как интуитивное действие - действие, когда интуиция его приводит к желательным результатам. Когда приводит к нежелательным - не фиксирует.

Удачные действия говорите?  Сравните их число со всеми неудачными вашими действиями.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 28 Январь, 2015, 21:50:54 pm
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "alla"
Ну что же, называйте интуицией. Я не против. А что такое интуициия? Как человек знает, что является верным решением без наличия знания/инфо?
А они у него есть на самом деле. Только не осознаются как таковые. Или есть, как минимум, косвенные сигналы. Нам ведь поступает множество сигналов-раздражителей, большая часть которых не выводится в сознание - с его рефлексией, не переводится в понятия. не выстраивается в последовательную цепочку суждений.

Мало того, как "интуицию" человек склонен опознавать именно что только "удачное" действие - когда получен желательный результат. От тогда он и говорит "это была интуиция". А если желательный результат не получен он просто говорит "не было интуиции". В результате у него и рисуется картинка "интуитивное действие=удачное действие". Другими словами, человек фиксирует как интуитивное действие - действие, когда интуиция его приводит к желательным результатам. Когда приводит к нежелательным - не фиксирует.

Удачные действия говорите?  Сравните их число со всеми неудачными вашими действиями.
После того, как спрашивала Отца и Он мне давал знания:
удачных действий - 100%
неудачных действий - 0 %
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 28 Январь, 2015, 21:53:44 pm
И не забывайте, что влияние Святого Духа ни с чем не сравнимое чувство/ощущение - как огонь внутри.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 29 Январь, 2015, 06:55:35 am
По описанию похоже на действие кетамина. :roll:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 29 Январь, 2015, 07:35:46 am
Цитата: "alla"
Противоположность того, как Святой Дух влияет на человека. Никакого экстаза. Чистый и ясный рассудок. Полное понимание того, что открыто.

 Да, у Вас наверное полегче. Вы просто разговоры с самой собой выдаёте за разговоры с Богом. Причём так уверенно, как будто действительно в них есть что-то сверхъестественное. Проще говоря охмуряете народ. :(
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 29 Январь, 2015, 18:30:02 pm
Цитата: "alla"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Хорошо, допустим, все, что существует, то естественно. Святой Дух существует?
Допустим, существует. Я говорю "допустим", потому что Вы в Него не верите.

То есть, утверждаете, что Святой Дух - это естественное существо?

Цитировать
Задаю Богу Отцу в молитве вопросы. Он мне отвечает силой Святого Духа. Как? Ответ приходит в виде мысли, которую хорошо и четко понимаю.

А вот это уже симптом.

Цитата: "Психиатр Курт Шнайдер"
- ощущение того, что мысли воруются кем-то из головы либо вкладываются в неё

Вы уверены, что действительно общаетесь со Святым Духом, а не сами с собой? Подумайте сами, у вас просто мысли, сначала одни, потом приходят другие. Только ваши мысли. Мысли сменяют друг друг, так у всех людей. А вы на полном серьезе думаете, что ваши мысли вам вкладывает в голову некое существо? Это признак нездоровья.

Цитировать
Затем происходит следующее – меня заполняет сила, как огонь. Это самое лучшее описание/ сравнение на какое способна. И когда эта сила заполняет меня, нет абсолютно никакого сомнения, что данный ответ - истина.

Невнятные внутренние ощущения, которые сложно описать, возникают в результате изменения гормонального фона. Все состояния в организме управляются гормонами.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 29 Январь, 2015, 19:22:41 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А вы на полном серьезе думаете, что ваши мысли вам вкладывает в голову некое существо? Это признак нездоровья.
Это недавно где-то здесь обсуждалось. Если так думают многие, это элемент данной культуры и признаком нездоровья в таком случае не является.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 29 Январь, 2015, 21:23:38 pm
Цитата: "alla"
После того, как спрашивала Отца и Он мне давал знания:
удачных действий - 100%
неудачных действий - 0 %
Так и интуиция.
После того, как на нее полагаешься и она дает правильное решение:
удачных действий - 100%
неудачных - 0%....

КОГДА она ("он") ДАЕТ.
А когда не дает?

Или вы хотите утверждать, что ваш "дух" дает вам ответы на каждый ваш вопрос, и потому КАЖДОЕ ваше действие удачное?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 30 Январь, 2015, 02:23:15 am
Цитата: "oldsatana"
Или вы хотите утверждать, что ваш "дух" дает вам ответы на каждый ваш вопрос, и потому КАЖДОЕ ваше действие удачное?
Когда мне нужно принять какое-то важное в жизни решение, но я не знаю, какой выбор правильный, я спрашиваю Отца, чтобы потом не приходилось разочаровываться, не попасть в какую-то плохую ситуацию. Он мне всегда отвечает и я ни разу еще не сожалела. 100% действия были правильными. Позднее я понимала, почему Отец сказал мне делать такой выбор.

Повторюсь, я никого не вижу, не слышу голос, но ответ приходит в виде мысли и этого сильного "огня" внутри, когда хочется воскликнуть:"Эврика! Я знаю, что это - истина!"

Влияние Святого Духа настолько убедительно и производит такое впечатление, что невозможно сомневаться в истинности.

Я могу увидеть чудо и отказаться верить своим глазам и ушам, но влиянию Святого Духа не поверить невозможно.

И забыть Его влияние невозможно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 30 Январь, 2015, 02:53:18 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
То есть, утверждаете, что Святой Дух - это естественное существо?
Да, я верю, что Святой Дух - естественное существо.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "alla"
Задаю Богу Отцу в молитве вопросы. Он мне отвечает силой Святого Духа. Как? Ответ приходит в виде мысли, которую хорошо и четко понимаю.
А вот это уже симптом.
Чего?
Цитата: "Психиатр Курт Шнайдер"
- ощущение того, что мысли воруются кем-то из головы либо вкладываются в неё
Мне такое ощущение незнакомо

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вы уверены, что действительно общаетесь со Святым Духом, а не сами с собой? Подумайте сами, у вас просто мысли, сначала одни, потом приходят другие. Только ваши мысли. Мысли сменяют друг друг, так у всех людей. А вы на полном серьезе думаете, что ваши мысли вам вкладывает в голову некое существо? Это признак нездоровья.
Когда я спрашиваю Небесного Отца и жду ответ, разные мысли приходят в голову, как всегда, как у всех людей. Но я не знаю от Отца они или мои до тех пор, пока Святой Дух не окажет влияние-не засвидетельствует. Когда Он оказывает влияние/свидетельствует, я узнаю ту самую мысль, которая является истиной. Я знаю интуитивно(использую слово олдсатаны), что именно эта мысль - истина/ответ на мой вопрос.
Затем я делаю мой выбор. И он оказывается правильным.
Часто я спрашивала Отца о том, чего проверить не могу пока еще. Мне приходили мысли и я узнавала одну. Я знала, что именно она - истина. Затем я слышала это в Церкви. Т.е. получала подтверждение, что не открыла Америку, а это было уже давно открыто Его пророкам.
Цитата: "Le Demon de Laplace"

Невнятные внутренние ощущения, которые сложно описать, возникают в результате изменения гормонального фона. Все состояния в организме управляются гормонами.
Ну как же без гормонов обойтись смертному человеку? Без них никак нельзя.
И когда Святой Дух влияет, гормоны тоже реагируют.
Главное, что реагируют они на нужные/правильные мысли. :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 30 Январь, 2015, 06:18:02 am
Цитата: "alla"
Цитата: "oldsatana"
Или вы хотите утверждать, что ваш "дух" дает вам ответы на каждый ваш вопрос, и потому КАЖДОЕ ваше действие удачное?
Когда мне нужно принять какое-то важное в жизни решение, но я не знаю, какой выбор правильный, я спрашиваю Отца, чтобы потом не приходилось разочаровываться, не попасть в какую-то плохую ситуацию. Он мне всегда отвечает и я ни разу еще не сожалела. 100% действия были правильными. Позднее я понимала, почему Отец сказал мне делать такой выбор.

Повторюсь, я никого не вижу, не слышу голос, но ответ приходит в виде мысли и этого сильного "огня" внутри, когда хочется воскликнуть:"Эврика! Я знаю, что это - истина!"

Влияние Святого Духа настолько убедительно и производит такое впечатление, что невозможно сомневаться в истинности.

Я могу увидеть чудо и отказаться верить своим глазам и ушам, но влиянию Святого Духа не поверить невозможно.

И забыть Его влияние невозможно.
Врача!
Срочно врача! :)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 30 Январь, 2015, 14:45:40 pm
Кстати никто из наших медиумов не хочет заработать миллион долларов?

 Фонд Джеймса Рэнди (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D0%B0_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B8)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Le Demon de Laplace от 30 Январь, 2015, 22:09:41 pm
Цитата: "alla"
Да, я верю, что Святой Дух - естественное существо.

То есть Святой Дух это реальный физический объект. И его могут изучать естественные науки, например, физика. Или биология, ведь Святой Дух это живое существо, так?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 30 Январь, 2015, 23:00:53 pm
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "alla"
Да, я верю, что Святой Дух - естественное существо.
То есть Святой Дух это реальный физический объект. И его могут изучать естественные науки, например, физика. Или биология, ведь Святой Дух это живое существо, так?
Святой Дух это реальный духовный объект.
Физический мир, физическая материя естественны.
Духовный мир, духовная материя естественны.
И дух и плоть материальны и естественны.
Я уверена, что и физика и биология могут изучать Святой Дух, когда будут способны это делать.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 31 Январь, 2015, 09:04:12 am
Цитата: "Le Demon de Laplace"
То есть Святой Дух это реальный физический объект. И его могут изучать естественные науки, например, физика. Или биология, ведь Святой Дух это живое существо, так?
Святой дух существо неживое, потому что не характеризуется метаболизмом, изменчивостью, наследственностью и раздражимостью. Потому дело за малым -- основать специальную науку для его изучения и назвать её, например, агиопневматологией. Потом надо выбить гранты на её развитие и основать "академию" -- не меньше. Желательно, сразу "международную" или "всемирную".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 02 Февраль, 2015, 10:48:34 am
Цитата: "alla"
Святой Дух это реальный духовный объект.
Физический мир, физическая материя естественны.
Духовный мир, духовная материя естественны.
И дух и плоть материальны и естественны.
Я уверена
Не, ну уверенность уже не плохо  :lol:  :lol:  :lol: ,
Цитата: "alla"
что и физика и биология могут изучать Святой Дух, когда будут способны это делать.
т.е. НИКОГДА!  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Февраль, 2015, 11:44:25 am
Цитата: "Pantheist"
Святой дух существо неживое, потому что не характеризуется метаболизмом, изменчивостью, наследственностью и раздражимостью.
И тем не менее, христианское богословие учит, что Святой дух это источник жизни.
И Бог живое духовное существо, обладающее бессмертием, на чем основано и представление о бессмертии души. Душа - это частица Самого Бога, данная нам как бы в аренду. Если мы сумеем её сохранить (от происков сатаны. который охотится за душами людей), то она вернется к Богу, обогащенная опытом земной жизни.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 02 Февраль, 2015, 12:21:41 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Pantheist"
Святой дух существо неживое, потому что не характеризуется метаболизмом, изменчивостью, наследственностью и раздражимостью.
И тем не менее, христианское богословие учит, что Святой дух это источник жизни.
И Бог живое духовное существо, обладающее бессмертием, на чем основано и представление о бессмертии души. Душа - это частица Самого Бога, данная нам как бы в аренду. Если мы сумеем её сохранить (от происков сатаны. который охотится за душами людей), то она вернется к Богу, обогащенная опытом земной жизни.
А частичек у бога бесчётное много???  :shock:
А то, ввиду наличия безбожников и всяких "неправильнобожников" и (о ужОс ) сатанистов,  :lol:  :lol:  :lol: их (частичек) всё убывает и убывает!  :cry:
Вертаются то не все!  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 02 Февраль, 2015, 12:25:42 pm
Сестра, не могу отвязаться от мысли (по Вашим постам), что Вы всё видите, всё понимаете, но каждый раз себя уговариваете:
"Ну нет, всё не так, это я что-то не учла, не допоняла..."
На этом сайте Вас, на мой взгляд (НМВ), удерживает некий аналог адреналина от соприкосновения с реальностью из Вашего мракобесного мирка...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Февраль, 2015, 12:34:13 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
И тем не менее, христианское богословие учит, что Святой дух это источник жизни.
И Бог живое духовное существо, обладающее бессмертием, на чем основано и представление о бессмертии души. Душа - это частица Самого Бога, данная нам как бы в аренду. Если мы сумеем её сохранить (от происков сатаны. который охотится за душами людей), то она вернется к Богу, обогащенная опытом земной жизни.
А частичек у бога бесчётное много???  :shock:
А то, ввиду наличия безбожников и всяких "неправильнобожников" и (о ужОс ) сатанистов,  :lol:  :lol:  :lol: их (частичек) всё убывает и убывает!  :cry:
Вертаются то не все!  :mrgreen:
В том-то и дело, что Бог переживает за каждого человека. На этом основано учение о спасении, о миссии Иисуса Христа на Земле.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 02 Февраль, 2015, 12:52:13 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
В том-то и дело, что Бог переживает за каждого человека. На этом основано учение о спасении, о миссии Иисуса Христа на Земле.
Однако заранее знает: кому в ад, а кому ...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Rufus от 02 Февраль, 2015, 14:56:16 pm
Вспоминаю фильм "Догма", где ангел Метатрон говорит: "Я - Метатрон, ангел гласа Господня. Всякий придурок, утверждающий, что говорил с Богом, разговаривал со мной. Или с собственным воображением."
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 02 Февраль, 2015, 16:17:19 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Pantheist"
Святой дух существо неживое, потому что не характеризуется метаболизмом, изменчивостью, наследственностью и раздражимостью.
И тем не менее, христианское богословие учит, что Святой дух это источник жизни.
И Бог живое духовное существо, обладающее бессмертием, на чем основано и представление о бессмертии души. Душа - это частица Самого Бога, данная нам как бы в аренду. Если мы сумеем её сохранить (от происков сатаны. который охотится за душами людей), то она вернется к Богу, обогащенная опытом земной жизни.
Сестра, богословию в биологии делать нечего. Я тут видел, как один христианин доказывал, что все живые на самом деле мертвы, а мёртвые живы. Тогда теряет смысл вообще противопоставление живого и неживого. Так что в биологии ("науке о жизни") лучше пользоваться биологическими определениями.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Алeкс от 02 Февраль, 2015, 16:24:39 pm
А на хрена ему души?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 02 Февраль, 2015, 16:47:48 pm
Цитата: "Pantheist"
Сестра, богословию в биологии делать нечего. Я тут видел, как один христианин доказывал, что все живые на самом деле мертвы, а мёртвые живы. Тогда теряет смысл вообще противопоставление живого и неживого. Так что в биологии ("науке о жизни") лучше пользоваться биологическими определениями.
Если мне не изменяет зрение, то эта тема отнюдь не о биологии, а о сверхъестественном, так что можно проанализировать положение: что такое жизнь в духовном мире.
Есть у Вас мысли на этот счет?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 02 Февраль, 2015, 19:42:39 pm
Ну какие тут могут быть мысли, когда те, кто рассуждает о "жизни" духовной путаются между понятиями "живой" и "мёртвый", живых называют мёртвыми, а мёртвых -- живыми? И то ещё поглядеть надо? А тут есть ясное определение живого. (Ну, более-менее ясное, как мы уже видели.) Меня оно пока устраивает.

Можете дать более универсальное, чтобы оно было приложимым и к нормальной жизни (естественной), и к духовной? Давайте, тогда обсудим.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 02 Февраль, 2015, 23:38:13 pm
Цитата: "Алeкс"
А на хрена ему души?
Души Ему не нужны.
А вот, дети Ему нужны. Мы Его дети.
А дети Ему нужны, чтобы Он мог быть Богом.
Тот,кто не может иметь духовных детей, не может быть Богом и Небесным Отцом.
А быть Богом и Небесным Отцом значит одно - иметь вечную прогрессию и полноту радости.
Нет детей - нет вечной прогрессии, нет полноты радости.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Алeкс от 03 Февраль, 2015, 07:07:56 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Алeкс"
А на хрена ему души?
Души Ему не нужны.
Не Ему, а ему.)) Сатане, который якобы охотится за душами с непонятной целью.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 03 Февраль, 2015, 07:29:05 am
Цитата: "Алeкс"
Не Ему, а ему.)) Сатане, который якобы охотится за душами с непонятной целью.
КоллиХциАнер ётить!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 03 Февраль, 2015, 08:59:39 am
Цитата: "Pantheist"

Можете дать более универсальное, чтобы оно было приложимым и к нормальной жизни (естественной), и к духовной? Давайте, тогда обсудим.

Может быть, для духовных сущностей Cogito, ergo sum ?
В плане: существовать = жить.
Универсального пока не вижу.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 03 Февраль, 2015, 15:21:20 pm
Цитата: "alla"
И не забывайте, что влияние Святого Духа ни с чем не сравнимое чувство/ощущение - как огонь внутри.
Так значит, когда некоторые мои знакомые говорят, что у них внутри "трубы горят", значит, они ощущают в себе влияние Святого Духа?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: alla от 04 Февраль, 2015, 00:30:32 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "alla"
Цитата: "Алeкс"
А на хрена ему души?
Души Ему не нужны.
Не Ему, а ему.)) Сатане, который якобы охотится за душами с непонятной целью.
В принципе, они ему не нужны. Ему нужно только одно - сделать нас такими же несчастными и падшими, как он.

Как говорится, если мне плохо, пусть и другим будет плохо. Хоть мне от этого не легче, но все равно хочется, чтобы и другие страдали
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 04 Февраль, 2015, 07:54:29 am
Цитата: "alla"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "alla"
Цитата: "Алeкс"
А на хрена ему души?
Души Ему не нужны.
Не Ему, а ему.)) Сатане, который якобы охотится за душами с непонятной целью.
В принципе, они ему не нужны. Ему нужно только одно - сделать нас такими же несчастными и падшими, как он.
Как говорится, если мне плохо, пусть и другим будет плохо. Хоть мне от этого не легче, но все равно хочется, чтобы и другие страдали
А я, видимо, по своей атеистической наивности считал Сатану - счастливым и счастливчиком!?  :shock:
Откуда инфа про "несчастным и падшим"???
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 04 Февраль, 2015, 13:23:16 pm
Max_542, а откуда у Вас инфа, что сатана - это счастливчик? Какие сверхъестественные существа Вам о нём рассказывали?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 04 Февраль, 2015, 13:26:31 pm
Цитата: "Интересующийся"
Max_542, а откуда у Вас инфа, что сатана - это счастливчик? Какие сверхъестественные существа Вам о нём рассказывали?
Такой инфы из первых уст у меня нет. С ним не общался.
Это впечатление у меня сложилось из литературы об этом забавном персонаже!  :D
Свалил из под строго ока папаши, делает чего хочет, никто ему не указ... поди плохо.  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 04 Февраль, 2015, 21:19:26 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Интересующийся"
Max_542, а откуда у Вас инфа, что сатана - это счастливчик? Какие сверхъестественные существа Вам о нём рассказывали?
Такой инфы из первых уст у меня нет. С ним не общался.
Это впечатление у меня сложилось из литературы об этом забавном персонаже!  :D
Свалил из под строго ока папаши, делает чего хочет, никто ему не указ... поди плохо.  :mrgreen:
Да нормально все у Меня, расслабьтесь.  :wink:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 04 Февраль, 2015, 21:42:57 pm
Ковалевский, а Вы сверхъестественное существо?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Василий от 05 Февраль, 2015, 00:53:02 am
Цитата: "Интересующийся"
Цитата: "alla"
И не забывайте, что влияние Святого Духа ни с чем не сравнимое чувство/ощущение - как огонь внутри.
Так значит, когда некоторые мои знакомые говорят, что у них внутри "трубы горят", значит, они ощущают в себе влияние Святого Духа?

Я думаю, что это абсолютно верно. Дело только в оценках. Когда "трубы горят"  это обыденно, а когда "влияние", да ещё духа святого это, ого-го.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 05 Февраль, 2015, 05:06:53 am
Цитата: "Интересующийся"
Ковалевский, а Вы сверхъестественное существо?
Ну мы же тут всем колхозом договорились до того, что Ковалевский аццкая Сотона. Вот и отрабатываю. :oops:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 10:24:17 am
Цитата: "Алeкс"
А на хрена ему души?

Если при жизни, то сатана настраивает душу человека на выполнение его программы: сопротивление божественным установкам и разрушение имеющегося порядка в мире.
За это он вознаграждает, способствуя успехам в том, что достигается сомнительным путем, а также в аморальных и бесчеловечных поступках, что иногда может означать, богатство, власть, потакание деструктивным наклонностям.
Но у сатаны нет любви к своим подопечным. Он не станет их выручать и вытаскивать из затруднительных ситуаций или болезней. Использует просто как рабочий материал.
Пораженная душа не может быть счастливой. Она болеет, она полна беспокойства и неуверенности.

После смерти душа, которой овладел сатана, становится демоническим существом тонкого мира.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 10:29:01 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Если при жизни, то сатана настраивает душу человека на выполнение его программы: сопротивление божественным установкам и разрушение имеющегося порядка в мире.
За это он вознаграждает, способствуя успехам в том, что достигается сомнительным путем, а также в аморальных и бесчеловечных поступках, что иногда может означать, богатство, власть, потакание деструктивным наклонностям.
Но у сатаны нет любви к своим подопечным. Он не станет их выручать и вытаскивать из затруднительных ситуаций или болезней. Использует просто как рабочий материал.
Пораженная душа не может быть счастливой. Она болеет, она полна беспокойства и неуверенности.

После смерти душа, которой овладел сатана, становится демоническим существом тонкого мира.
Рассказ, конечно, как всегда интересный (откуда информация даже спрашивать не стану)!  :)
Но на вопрос "А на хрена ему души?" ответа (жаль что так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха) мы так и не дождались!  :cry:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 10:30:53 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Пораженная душа не может быть счастливой. Она болеет, она полна беспокойства и неуверенности.
После смерти душа, которой овладел сатана, становится демоническим существом тонкого мира.
(Совершенно серьёзно)
А как можно определить больна душа или нет?
А то вдруг... того ...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 10:32:36 am
 Алла и Макс - вас ведь просили не злоупотреблять оверквотингом. Это уже последнее устное предупреждение!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 10:33:50 am
Цитата: "Roland"
Алла и Макс - вас ведь просили не злоупотреблять оверквотингом. Это уже последнее устное предупреждение!
Экскузе муа... вроде везде старательно вычищаю...
Виноват... одну пропустил...  :(
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 10:51:29 am
Цитата: "Max_542"
Но на вопрос "А на хрена ему души?" ответа (жаль что так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха) мы так и не дождались!  :cry:
Мне казалось, что я дала исчерпывающий ответ.

Он (тот самый персонаж) внедряется в души людей и использует их в своих интересах.
Надеюсь, больше не нужно будет повторять?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 10:56:35 am
Цитата: "Max_542"
А как можно определить больна душа или нет?
А то вдруг... того ...
Крайний случай - психическое расстройство. Но души в большей или меньшей степени поражены у всех людей.
Есть такое выражение: наслаждение грехом.
Если Вы от того, что нарушает моральные установки, получаете удовольствие или извлекаете пользу, Ваша душа больна, и сатана уже пользуется ею.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 10:59:45 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Если Вы от того, что нарушает моральные установки, получаете удовольствие или извлекаете пользу, Ваша душа больна, и сатана уже пользуется ею.
Ого "моральные установки"... Это какие?!
Список в студию...
Боюсь что это НАСТОЛЬКО расплывчатая категория, что не может служить основой для диагноза.
Чревоугодие например - где границы с удовольствием от еды?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 11:09:01 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Он (тот самый персонаж) внедряется в души людей и использует их в своих интересах.

 Сатана же один, а душ - много. Внедряться в души должны рядовые бесы.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 11:16:34 am
Цитата: "Roland"
Сатана же один, а душ - много. Внедряться в души должны рядовые бесы.
Так он же "многостаночник"... или кишка тонка?  :)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 11:18:23 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Если при жизни, то сатана настраивает душу человека на выполнение его программы: сопротивление божественным установкам и разрушение имеющегося порядка в мире.

 А что такое божественные установки? Интересный термин. Даю установку - борись? (с)

[video:1x7ahy4c]https://www.youtube.com/watch?v=1MExT809ybw[/video:1x7ahy4c]
 

     По поводу "имеющегося в мире порядка" - приведу  цитату Карлина:


    «Я правда пытался. Я пытался верить, что Бог есть, что он создал нас по своему образу и подобию, что он очень нас любит и хорошенько следит за тем, что творится. Я правда пытался в это поверить, но должен признаться: чем дольше живешь, чем больше смотришь на то, что происходит вокруг, тем больше ты понимаешь, что что-то здесь не так. Война, болезни, смерть, разрушения, голод, разврат, нищета, пытки, преступность, коррупция и – шоу на льду. Что-то совершенно точно не так. Так никуда не годится. Если это лучшее, на что Бог способен, то я не впечатлен. Подобные результаты не подходят для резюме совершенного существа. Всё это дерьмо можно было бы ожидать от временного офисного сотрудника с плохим отношением к своим обязанностям. И, между нами говоря, в любой мало-мальски приличной вселенной этот парень вылетел бы со своего, нагретого «всемогущей» задницей места уже давным-давно».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0.B8.D0.B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6#.D0.9E.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BA_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.B8)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 11:22:40 am
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Если Вы от того, что нарушает моральные установки, получаете удовольствие или извлекаете пользу, Ваша душа больна, и сатана уже пользуется ею.
Ого "моральные установки"... Это какие?!
Список в студию...
Боюсь что это НАСТОЛЬКО расплывчатая категория, что не может служить основой для диагноза.
Чревоугодие например - где границы с удовольствием от еды?
Грех чревоугодия - неумеренность и жадность в еде, доводящая человека до скотского состояния.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 11:23:04 am
Цитата: "Max_542"
Так он же "многостаночник"... или кишка тонка?  :)

 Тогда ему можно всю бесовскую гвардию распускать, а то пишут всё про каких-то бесов, князей бесовских.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Satch от 05 Февраль, 2015, 11:31:22 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Грех чревоугодия - неумеренность и жадность в еде, доводящая человека до скотского состояния.
До такого?  :wink:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 11:34:03 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Грех чревоугодия - неумеренность и жадность в еде, доводящая человека до скотского состояния.
"Скотское состояние" - тоже весьма спорная категория  :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 11:35:26 am
Цитата: "Roland"
Тогда ему можно всю бесовскую гвардию распускать, а то пишут всё про каких-то бесов, князей бесовских.
Типа не дают "господину" руки замарать... мол не Сатанинское дело  :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 11:41:05 am
Цитата: "Roland"

 Сатана же один, а душ - много. Внедряться в души должны рядовые бесы.
Бог ведь тоже Один, но как-то отслеживает каждого человека.
Но насчет мелких бесов - тоже правда.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 11:47:17 am
Цитата: "Max_542"
Типа не дают "господину" руки замарать... мол не Сатанинское дело  :D

 Что любопытно - в иудаизме сатана понимается именно как существо, предназначенное для того, чтобы Яхва не марал руки. Это только у христиан он действует самостоятельно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 11:55:03 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Бог ведь тоже Один, но как-то отслеживает каждого человека.

 А на каком основании так можно считать? Из Мф. 6:8?

  не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
   
 Но в древнейших источниках (первые 4 книги Торы) даже Бог спускался специально на землю, чтобы узнать достоверно, что там такое с Содомом и Гоморрой.
 
  И разве уместно сравнивать Бога с сатаной? Он ведь всего лишь падший ангел, ну пусть даже архангел. Это уже не монотеизм, а какое-то манихейство прямо.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 11:56:52 am
Цитата: "Roland"
Что любопытно - в иудаизме сатана понимается именно как существо, предназначенное для того, чтобы Яхва не марал руки. Это только у христиан он действует самостоятельно.
По-моему у многих народов "тёмная сторона" выступает как помощник "доброй стороны" сверхъестественных сил в части вынесения наказания, в т.ч. и смертных приговоров, "виновным"!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 11:58:50 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Бог ведь тоже Один, но как-то отслеживает каждого человека.
Но насчет мелких бесов - тоже правда.
Труба пониже, дым пожиже...  :D
Сестра, а Вы бесов тоже "трогали" или только теоретически рассуждаете, а то Серёжа никак не может ответить на вопрос о их волосатости...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 12:01:55 pm
Цитата: "Max_542"
Сестра, а Вы бесов тоже "трогали" или только теоретически рассуждаете, а то Серёжа никак не может ответить на вопрос о их волосатости...

 Да вообще оборзел, не хочет сказать даже мохнатые они, или не мохнатые. Без всяких там подробностей... Но  сами громкие заявления не стесняется делать - мол и бесОв видел, и знает, что будет во время стремительно приближающегося Апокалипсиса.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 12:03:22 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Но насчет мелких бесов - тоже правда.


 Там же по учению  старцев самый мелкий бесёнок может Землю перевернуть.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 12:06:24 pm
Кстати о бесятах...
Ну с Сатаной более менее понятно - непослушный "сынуля" хотел нагреть папу и взгромоздиться на тёпле местечко...  :D
А бесята откуда берутся???  :shock:
Плодятся?  :lol:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 12:11:06 pm
Цитата: "Roland"


     По поводу "имеющегося в мире порядка" - приведу  цитату Карлина:

А еще лучше, чем Карлин, сказал Н.Бердяев.

Цитировать
Люди серьезные и глубокие, задумывающиеся над смыслом жизни и ищущие истину, делаются иногда атеистами, но потому, что морально не могут разре-шить проблему теодицеи, не могут примириться с теизмом. Подавляющий факт необъятного зла и неисчислимых страданий мира - единственное серьезное возражение против веры в Бога. Против Бога восставали не только люди утерявшие духовность. Но и люди с чуткой совестью иногда восставали против Бога во имя добра, во имя жажды справедливости.
     Всемогущий, всеблагий, всеведающий Бог не мог сотворить такого злого и полного страданиями мира. Несправедливо, безнравственно, хотелось бы ска-зать, безбожно сотворить такой мир, как наш, и обречь человека слабого, ли-шенного знания, на горе и неизбывное страдание. Человек, не лишенный со-страдания и элементарного чувства справедливости, не согласился бы сотворить такой мир. Правда, говорят нам, что совершенное творение Божие, в котором все было "добро зело", было искажено свободой человека. Но ведь роковым качеством свободы чело-века наделил Творец, который отлично знал, как человек злоупотребит своей свободой и к каким горестным результатам она приведет. Отсюда родилось учение о предопределении в самых страшных своих формах. Кальвин готов был видеть прославление Бога в самом предопределении к вечной гибели и вечным адским мукам. Продолжим это рассуждение. Пусть зло и страдание - от свободы, но ведь свобода от Бога. Ведь Бог в своем замысле о мире и человеке знал все последствия свободы твари, все зло и страдание, вплоть до вечных адских мук, и рука Творца не дрогнула, не остановилась в своем творческом деле перед до конца открывшейся Ему перспективой временных и вечных адских мучений, порождаемых Его замыслом. В замысел Божий о миротворении вечные адские муки входили в силу Божьего всеведения. Но самый средний человек остановился бы перед творческим делом, которое грозило бы вечными адскими муками даже одному всего существу. Такого рода простое и, казалось бы, вполне разумное размышление говорит о каком-то странном человеческом извращении идеи Бога. Говорит оно также о немощи и бесплодии рациональной метафизики, трактующей о последних тайнах бытия. Бытие есть жизнь, жизнь есть мистерия, а не метафизическая категория.
Из "Экзистенциальной диалектики божественного и человеческого"
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 12:12:08 pm
Цитата: "Roland"
...Бог спускался специально на землю, чтобы узнать достоверно, что там такое с Содомом и Гоморрой.
И разве уместно сравнивать Бога с сатаной? Он ведь всего лишь падший ангел, ну пусть даже архангел. Это уже не монотеизм, а какое-то манихейство прямо.
Дык то у него "всевиделка" того... в гарантийном ремонте была... made in PRC  :(
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 12:14:48 pm
Цитата: "Н.Бердяев."
Люди серьезные и глубокие, задумывающиеся над смыслом жизни и ищущие истину, делаются иногда атеистами, но потому, что морально не могут разре-шить проблему теодицеи, не могут примириться с теизмом. Подавляющий факт необъятного зла и неисчислимых страданий мира - единственное серьезное возражение против веры в Бога...
Дальше можно не читать...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 12:16:40 pm
Цитата: "Max_542"
Кстати о бесятах...
Ну с Сатаной более менее понятно - непослушный "сынуля" хотел нагреть папу и взгромоздиться на тёпле местечко...  :D
А бесята откуда берутся???  :shock:
Плодятся?  :lol:

 По логике они тоже должны были вслед за ними захотеть нагреть папу.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 12:18:13 pm
Цитата: "Н.Бердяев."
Люди серьезные и глубокие, задумывающиеся над смыслом жизни и ищущие истину, делаются иногда атеистами, но потому, что морально не могут разре-шить проблему теодицеи, не могут примириться с теизмом. Подавляющий факт необъятного зла и неисчислимых страданий мира - единственное серьезное возражение против веры в Бога. Против Бога восставали не только люди утерявшие духовность. Но и люди с чуткой совестью иногда восставали против Бога во имя добра, во имя жажды справедливости.
Всемогущий, всеблагий, всеведающий Бог не мог сотворить такого злого и полного страданиями мира. Несправедливо, безнравственно, хотелось бы ска-зать, безбожно сотворить такой мир, как наш, и обречь человека слабого, ли-шенного знания, на горе и неизбывное страдание. Человек, не лишенный со-страдания и элементарного чувства справедливости, не согласился бы сотворить такой мир. Правда, говорят нам, что совершенное творение Божие, в котором все было "добро зело", было искажено свободой человека. Но ведь роковым качеством свободы чело-века наделил Творец, который отлично знал, как человек злоупотребит своей свободой и к каким горестным результатам она приведет. Отсюда родилось учение о предопределении в самых страшных своих формах. Кальвин готов был видеть прославление Бога в самом предопределении к вечной гибели и вечным адским мукам. Продолжим это рассуждение. Пусть зло и страдание - от свободы, но ведь свобода от Бога. Ведь Бог в своем замысле о мире и человеке знал все последствия свободы твари, все зло и страдание, вплоть до вечных адских мук, и рука Творца не дрогнула, не остановилась в своем творческом деле перед до конца открывшейся Ему перспективой временных и вечных адских мучений, порождаемых Его замыслом. В замысел Божий о миротворении вечные адские муки входили в силу Божьего всеведения. Но самый средний человек остановился бы перед творческим делом, которое грозило бы вечными адскими муками даже одному всего существу. Такого рода простое и, казалось бы, вполне разумное размышление говорит о каком-то странном человеческом извращении идеи Бога. Говорит оно также о немощи и бесплодии рациональной метафизики, трактующей о последних тайнах бытия. Бытие есть жизнь, жизнь есть мистерия, а не метафизическая категория.
Мысль явно не законченная...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 12:19:28 pm
Цитата: "Roland"
По логике они тоже должны были вслед за ними захотеть нагреть папу.
И чё все тоже ... с небес сверзились?  :shock:
Дык ведь их (вроде как) много больше всего войска ангельского!
Откуда столько то?  :shock:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 12:21:27 pm
Если интересно мое мнение, то могу сказать, что зло мира объясняется тем, что мир ( его социальная сфера ) отдан сатане. Он князь мира сего.

5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
(Лук.4:5-7)
Видите, Иисус не противоречил, не обличил сатану во лжи.
Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
(Лук.4:8)

Но это не значит, что человек оставлен и заброшен.
Каков бы ни был общественный строй, человек имеет возможность проявить лучшие качества своей души, быть с Богом во всех испытаниях.
То есть, спасение индивидуально и не зависит от внешних обстоятельств.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 12:26:26 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Если интересно мое мнение, то могу сказать, что зло мира объясняется тем, что мир ( его социальная сфера ) отдан сатане. Он князь мира сего.

5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
(Лук.4:5-7)
Видите, Иисус не противоречил, не обличил сатану во лжи.
Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
(Лук.4:8)

Но это не значит, что человек оставлен и заброшен.
Каков бы ни был общественный строй, человек имеет возможность проявить лучшие качества своей души, быть с Богом во всех испытаниях.
То есть, спасение индивидуально и не зависит от внешних обстоятельств.
Попытаемся сделать вывод - поскольку каждый "волен..." то если у всех человеков сразу получится "одолеть тлетворное влияние..." (а ведь каждый то может) то и Сатана выходит не фига не "князь мира сего"...
Итого - Иисус Иосифович Яхве соврамши!   :roll:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 12:27:01 pm
Цитата: "Max_542"
Дык то у него "всевиделка" того... в гарантийном ремонте была... made in PRC  :(

 История, описанная  в Быт. 18, мне напоминает ситуацию, когда автовладелец, заслышав писк сигнализации своей машины, спускается с девятого этажа на лифте посмотреть, что там точно происходит - либо машину просто кто-то случайно задел, либо её  действительно  угоняют.  :mrgreen: Но можно ли такового автовладельца называть "всеведущим"?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 12:38:45 pm
Цитата: "Roland"
Но в древнейших источниках (первые 4 книги Торы) даже Бог спускался специально на землю, чтобы узнать достоверно, что там такое с Содомом и Гоморрой.
Вам не понятно?
А мне понятно, что Бог узнал о беззаконии. А каким образом? Именно благодаря тому, что души человеческие ему видны, таковы законы духовного мира.
А материализуется ли Он Сам или посылает ангелов - это Его личное дело, как посчитает нужным.
 
 
Цитата: "Roland"
И разве уместно сравнивать Бога с сатаной? Он ведь всего лишь падший ангел, ну пусть даже архангел. Это уже не монотеизм, а какое-то манихейство прямо.
Падший ангел и есть.
Но еще раньше своего падения он имел задание заниматься человеческой цивилизацией, контролировать уровни добра и зла, дозировано давать порции зла для тренинга человеческого духа.
В какой-то момент он вышел из повиновения Богу, превысил свои полномочия и стал противником Бога. После битвы и свержения из духовного мира в низший астрал он вверг человечество в то самое сплошное зло, о котором так убедительно пишут атеисты, обвиняя Бога во всех этих бедах.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 12:40:12 pm
Цитата: "Сестра милосердия"

А еще лучше, чем Карлин, сказал Н.Бердяев.

Люди серьезные и глубокие, задумывающиеся над смыслом жизни и ищущие истину, делаются иногда атеистами, но потому, что морально не могут разре-шить проблему теодицеи, не могут примириться с теизмом.

 Бердяева глубоко презираю  -  гносеологически он абсолютно несостоятелен. Вот и тут он написал дурь (которая видимо начала получать распространение среди православных в 1920-е годы).

 Свободная воля - это глупая отмазка, на которой вся "теодицея"  и строится.
 Во-первых лучше попасть с несвободной волей в рай, чем со свободной в ад. Во-вторых, если несвободность воли представляет собой какой-то негатив и проблему, то для всемогущего Бога ничего не стоит убрать негативные последствия от несвободной воли - он ведь может всё.

 Так что шах и мат дураку Бердяеву, а вот у Карлина всё в поряде.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 12:43:59 pm
Цитата: "Max_542"
Мысль явно не законченная...

Конечно, потому что вслед за обвинениями Бога идет оправдание Его, что есть теодицея. Иначе зачем бы православному религиозному философу все это писать?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 12:47:47 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"

А еще лучше, чем Карлин, сказал Н.Бердяев.

Люди серьезные и глубокие, задумывающиеся над смыслом жизни и ищущие истину, делаются иногда атеистами, но потому, что морально не могут разре-шить проблему теодицеи, не могут примириться с теизмом.

 Бердяева глубоко презираю  -  гносеологически он абсолютно несостоятелен. Вот и тут он написал дурь (которая видимо начала получать распространение среди православных в 1920-е годы).

Вы что же, дальше этой фразы ничего не прочитали???
Если бы прочитали, то не написали такой лажи.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 12:50:08 pm
Цитата: "Max_542"
И чё все тоже ... с небес сверзились?  :shock:
Дык ведь их (вроде как) много больше всего войска ангельского!
Откуда столько то?  :shock:

 Почему же? Не слышали никогда от Серёжи, что из общего числа ангелов после небесного грехопадения отпала одна треть? При этом в данном случае на то есть библейские основания - если трактовать мистически 12 главу Откр.

3. И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4. Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 12:51:23 pm
Цитата: "Roland"
Почему же? Не слышали никогда от Серёжи, что из общего числа ангелов после небесного грехопадения отпала одна треть? При этом в данном случае на то есть библейские основания - если трактовать мистически 12 главу Откр.

3. И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4. Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
Дык ведь их (вроде как) много больше всего войска ангельского!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 12:52:14 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вы что же, дальше этой фразы ничего не прочитали???Если бы прочитали, то не написали такой лажи.

 Я всё прочёл, а вот Вы похоже моё сообщение дальше того, что процитировали, нет. Вот лажу и пишете.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 13:01:59 pm
Цитата: "Max_542"
Дык ведь их (вроде как) много больше всего войска ангельского!

 Если отталкиваться от этих данных, то ангельское войско  в 2 раза больше бесовского.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 13:04:40 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Max_542"
Дык ведь их (вроде как) много больше всего войска ангельского!
Если отталкиваться от этих данных, то ангельское войско  в 2 раза больше бесовского.
Ну да, а ещё из тех что на каждого человека положено по два ангела и (видимо) одного беса...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 13:09:40 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Конечно, потому что вслед за обвинениями Бога идет оправдание Его, что есть теодицея.

 Вопрошающий как-то написал по этому поводу вот что:

 Поэтому в монотеизме есть проблема теодицеи и она в монотеизме принципиально не имеет решения – все попытки её решить богословами являются словоблудием, не выдерживающим критики.
 
 Если исправить "монотеизм" на "монотеизм, в котором Бог - всемогущий", то я понятно ППКС.

Цитата: "Сестра милосердия"
Иначе зачем бы православному религиозному философу все это писать?

 Вам кстати Вопрошающий задавал правильный вопрос на форуме Атмела - а чем отличается "религиозный философ" от "теолога"? Я вот тоже не пойму - а в чём разница между православным теологом и православным "религиозным философом"? Сковорода, Флоренский, Бердяев итп - в чём их различия с каким-нибудь Лопухиным?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 13:12:03 pm
Цитата: "Max_542"
Ну да, а ещё из тех что на каждого человека положено по два ангела и (видимо) одного беса...

 Это наверное уж совсем глубокое народное творчество. В НЗ  я помню только про то, что у ап. Петра был некий "ангел его" (хранитель?) - один, а не два.

 По идее ангел-хранитель должен быть один у каждого человека. А про некого "беса-губителя" даже в народном фольклоре не уверен, что есть.
 
 [video:318ujim0]https://www.youtube.com/watch?v=o-VjddQH2P8[/video:318ujim0]
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Satch от 05 Февраль, 2015, 13:16:38 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Roland"
Если отталкиваться от этих данных, то ангельское войско  в 2 раза больше бесовского.
Ну да, а ещё из тех что на каждого человека положено по два ангела и (видимо) одного беса...
Значит они, черти, должны как-то плодиться, народонаселение ведь растёт. А то ведь не хватит на всех бесов  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 13:20:20 pm
Цитата: "Satch"
Значит они, черти, должны как-то плодиться, народонаселение ведь растёт. А то ведь не хватит на всех бесов  :mrgreen:

 А ангелов? Православные говорят, что они только к крещёным приставляются. И наверное крещение у католиков, протестантов, а также в неправильных патриархатах, не учитывается.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Satch от 05 Февраль, 2015, 13:22:01 pm
Цитата: "Roland"
И наверное крещение у католиков, протестантов, а также в неправильных патриархатах, не учитывается.
Бюрократы  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 13:27:21 pm
Цитата: "Roland"
По идее ангел-хранитель должен быть один у каждого человека. А про некого "беса-губителя" даже в народном фольклоре не уверен, что есть.
А как же "... один душу спасает, другой тело бережёт..."  :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 13:49:44 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Если интересно мое мнение, то могу сказать, что зло мира объясняется тем, что мир ( его социальная сфера ) отдан сатане. Он князь мира сего.

 А зачем доброму и всемогущему Богу отдавать мир злому сатане? Вместе никак не клеится.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 13:52:31 pm
Цитата: "Roland"
А зачем доброму и всемогущему Богу отдавать мир злому сатане? Вместе никак не клеится.
Как зачем? :shock:
В воспитательных целях!
Про кнут и пряник слышали?
А про доброго и злого следователя?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 14:05:28 pm
Цитата: "Max_542"
Как зачем? :shock:
В воспитательных целях!
Про кнут и пряник слышали?
А про доброго и злого следователя?

 Кнутом обычно лупцуют недобрые. Про следователя вроде не слышал, расскажите.

 По поводу воспитательных целей, уже приводил не раз:

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?

Омар Хайям
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 14:07:12 pm
Цитата: "Satch"
Значит они, черти, должны как-то плодиться, народонаселение ведь растёт. А то ведь не хватит на всех бесов  :mrgreen:
Воинство светлое и темное увеличивается в размерах очень просто. Источник пополнения - человек.
Праведные души по воле Бога становятся ангелами, а те души. которыми завладел сатана, по его соизволению превращаются в бесов.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 14:14:27 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Воинство светлое и темное увеличивается в размерах очень просто. Источник пополнения - человек.
Праведные души по воле Бога становятся ангелами, а те души. которыми завладел сатана, по его соизволению превращаются в бесов.

 Души, которыми завладел сатана, просто отправляются в ад. Да и про ангелов сомнительно - отправляются ли эти праведники сходу на фронт, или всё же лежат утешаются, как Лазарь.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 14:22:13 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Если интересно мое мнение, то могу сказать, что зло мира объясняется тем, что мир ( его социальная сфера ) отдан сатане. Он князь мира сего.

 А зачем доброму и всемогущему Богу отдавать мир злому сатане? Вместе никак не клеится.
Так вначале сатана действовал под руководством Бога (книга Иова) и создавал людям препятствия и искушения ради тренировки.
Человек должен совершенствовать ум, навыки, творческие волевые качества не в тепличных условиях на всем готовом, а в реальной жизни со всеми её трудностями, "волчцами и терниями". Поэтому Бог предусмотрел и тренера.
Но получилось, что сатана восстал, и, будучи поверженным, стал безжалостным мучителем людей и хитроумным искусителем, ловцом человеческих душ.
Как ни удивительно, но Бог попустил ему выполнение такой программы.
Причины могут быть разные.
Например, такая.
Бог ценит души, которые сумеют жить по законам добра в мире зла. Бердяев, которого Вы почему-то не любите, писал, что в таком умении человек проявляет свою творческую способность, дарованную ему Богом. И при этом Бог следит, чтобы никому не было дано испытание сверх меры, то есть сверх того, что он может выдержать.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 14:31:56 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вам не понятно?

 Мне всё понятно.

Цитата: "Сестра милосердия"
А мне понятно, что Бог узнал о беззаконии. А каким образом? Именно благодаря тому, что души человеческие ему видны, таковы законы духовного мира.


Быт. 18
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.


 Вы не понимаете такую простую фразу? Я скорблю.
 
 Он узнал о факте, но точных подробностей не знал - поэтому и сошёл. См. аналогию с хозяином машины и сигнализацией.


Цитата: "Сестра милосердия"
А материализуется ли Он Сам или посылает ангелов - это Его личное дело, как посчитает нужным.

 При чём тут это вообще? В той истории из Бытия он спустился с двумя ангелами.

Цитата: "Сестра милосердия"
Падший ангел и есть.Но еще раньше своего падения он имел задание заниматься человеческой цивилизацией, контролировать уровни добра и зла, дозировано давать порции зла для тренинга человеческого духа.

  У Вас  с порядком событий полная путаница - если сатана уже искушал Еву в Эдемском саду, то он пал ДО того, как появилась "человеческая цивилизация".


Цитата: "Сестра милосердия"
В какой-то момент он вышел из повиновения Богу, превысил свои полномочия

 В Библии про превышение полномочий ничего не сказано.

Цитата: "Сестра милосердия"
После битвы и свержения из духовного мира в низший астрал он вверг человечество в то самое сплошное зло, о котором так убедительно пишут атеисты, обвиняя Бога во всех этих бедах.

В астрал Оо? Атеисты пишут конечно убедительно, ибо всемогущий Бог мог бы не свергать сатану в низший астрал, а просто уничтожить.
 События, описанные в Откр. 12 (про войну на небе) относятся к I веку, Вы не в курсе?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 14:35:29 pm
Цитата: "Roland"

 Души, которыми завладел сатана, просто отправляются в ад. Да и про ангелов сомнительно - отправляются ли эти праведники сходу на фронт, или всё же лежат утешаются, как Лазарь.

Нигде в Писании это с такими подробностями не расписано, так что мы можем только гадать.
Мои предположения основаны на откровениях Сведенборга, который писал, что в каждом человеке с самого начала содержится ангел, который после смерти человека освобождается, становясь ангелом света или ангелом тьмы в зависимости от того, чем была заполнена душа человека, она же душа ангела.
Все души, пребывающие в раю, имеют ангельскую природу.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 14:44:22 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Так вначале сатана действовал под руководством Бога (книга Иова) и создавал людям препятствия и искушения ради тренировки.

 Вообще отпад. Оказывается сатана и не плохим был вовсе, а это его Бог на зло натренировал.
 А вот просто принять объективный факт, что любая теодицея - это словоблудие, не выдерживающее критики, никак нельзя?
 


Цитата: "Сестра милосердия"
Человек должен совершенствовать ум, навыки, творческие волевые качества не в тепличных условиях на всем готовом, а в реальной жизни со всеми её трудностями, "волчцами и терниями". Поэтому Бог предусмотрел и тренера.
Но получилось, что сатана восстал, и, будучи поверженным, стал безжалостным мучителем людей и хитроумным искусителем, ловцом человеческих душ.
Как ни удивительно, но Бог попустил ему выполнение такой программы.
Причины могут быть разные.Например, такая.Бог ценит души, которые сумеют жить по законам добра в мире зла.

 Всё это называется демагогия...А справедливость, правду, мирное небо над головой в конце концов - он не ценит?



Цитата: "Сестра милосердия"
Бердяев, которого Вы почему-то не любите,


 Не почему-то, а потому, что это умственно неполноценное чмо самым дебильным образом поливало грязью Октябрьскую революцию, выводя аргументацию в духе "большевики козлы потому, что я верю в то, что они козлы" (и так на протяжении всего текста). http://vehi.net/berdyaev/neraven/01.html (http://vehi.net/berdyaev/neraven/01.html)

Цитата: "Сестра милосердия"
И при этом Бог следит, чтобы никому не было дано испытание сверх меры, то есть сверх того, что он может выдержать.

 Если никому не дано сверх меры, то что это за массы христиан, которые во время гонений не выдерживали пыток, и приносили жертву идолам?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 14:51:07 pm
Цитата: "Roland"

Быт. 18
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.


 Вы не понимаете такую простую фразу? Я скорблю.
 
 Он узнал о факте, но точных подробностей не знал - поэтому и сошёл. См. аналогию с хозяином машины и сигнализацией.
Интересно, а как Он узнал о факте? Депешу получил или все-таки чей-то вопль (не понятно, правда, кто издавал вопль, может быть, те, кого насиловали?) почувствовал по Своим каналам? В тексте ничего не сказано о расследовании. Получается, что "спустился" ради встречи а Авраамом. А действовали все-таки ангелы.
Цитата: "Roland"

  У Вас  с порядком событий полная путаница - если сатана уже искушал Еву в Эдемском саду, то он пал ДО того, как появилась "человеческая цивилизация".

Он искушал Еву по заданию Бога. Тогда уже превысил полномочия, но пока еще не восстал, просто проявил непослушание.

Цитата: "Roland"
События, описанные в Откр. 12 (про войну на небе) относятся к I веку, Вы не в курсе?
Я в курсе, не беспокойтесь. Здесь речь идет об открытом восстании. До этого были просто мелкие пакости.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 14:51:27 pm
Цитата: "Roland"
Про следователя вроде не слышал, расскажите.
Добрый и злой следователь  - если преступник боится, что его накажет вышедший из-под контроля плохой следователь, он с большей вероятностью признается во всем доброму следователю.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 05 Февраль, 2015, 15:07:59 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
А материализуется ли Он Сам или посылает ангелов - это Его личное дело, как посчитает нужным.
При чём тут это вообще? В той истории из Бытия он спустился с двумя ангелами.
А в посланиях апостола написано, что бога никто из человеков никогда не видел и видеть не может. Так кто ж был тот тип, которого Абрам угощал обедом, а после того, как сытно его накормил, беседовал с ним о судьбе Содома?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 15:14:15 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Интересно, а как Он узнал о факте? Депешу получил или все-таки чей-то вопль (не понятно, правда, кто издавал вопль, может быть, те, кого насиловали?) почувствовал по Своим каналам? В тексте ничего не сказано о расследовании. Получается, что "спустился" ради встречи а Авраамом. А действовали все-таки ангелы.

 Под воплем понимается явно не конкретный вопль насилуемого.  Спустился он, чтобы увидеть, велик ли вопль, исходящий из Содома. А заодно встретился и с Абрашей. Вы вообще читаете сообщения, на которые отвечаете? Действовал Яхве - напалм и серу на Содом и Гоморру именно он пролил, а не ангелы. (ангелам хотели побаловаться под хвост).

 Если же Вам действительно интересно "а как Он узнал о факте?" и прочие подробности гносеологии Яхве,  то Ваш первый вопрос должен быть таким:
  Быт. 18 - это Яхвист, Элогист или Жреческий кодекс?
 
Цитата: "Сестра милосердия"
Он искушал Еву по заданию Бога. Тогда уже превысил полномочия, но пока еще не восстал, просто проявил непослушание.

 Глупость полная. Если бы "по заданию Бога", то только Бог-идиот мог бы проклясть невиновного змея.
 А про полномочия и непослушания мне неинтересно слушать, ибо это всего лишь Ваши фантазии, не имеющие ни единого основания. К тому же противоречивые - то по заданию, то превысил полномочия. Фиг разберёшь крутые извилины Вашей "религиозно-философской" мысли.

Цитата: "Сестра милосердия"
Я в курсе, не беспокойтесь.

 Точно в курсе? А то что-то не похоже. А каким способом Вы датировали эти события I веком?


Цитата: "Сестра милосердия"
Здесь речь идет об открытом восстании. До этого были просто мелкие пакости.

 Ну да - например Иисуса распял, сына божьего, подумаешь там...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 15:18:01 pm
Цитата: "Roland"

Цитата: "Сестра милосердия"
Человек должен совершенствовать ум, навыки, творческие волевые качества не в тепличных условиях на всем готовом, а в реальной жизни со всеми её трудностями, "волчцами и терниями". Поэтому Бог предусмотрел и тренера.
Но получилось, что сатана восстал, и, будучи поверженным, стал безжалостным мучителем людей и хитроумным искусителем, ловцом человеческих душ.
Как ни удивительно, но Бог попустил ему выполнение такой программы.
Причины могут быть разные.Например, такая.Бог ценит души, которые сумеют жить по законам добра в мире зла.

 Всё это называется демагогия...А справедливость, правду, мирное небо над головой в конце концов - он не ценит?

Так я ведь и написала - по законам добра. Справедливость, правда, миролюбие - это именно то самое, христианские ценности.

Цитата: "Roland"
это умственно неполноценное чмо самым дебильным образом поливало грязью Октябрьскую революцию, выводя аргументацию в духе "большевики козлы потому, что я верю в то, что они козлы" (и так на протяжении всего текста). http://vehi.net/berdyaev/neraven/01.html (http://vehi.net/berdyaev/neraven/01.html)
Пока просмотрела по диагонали, позже прочту полностью.
Если Вы Хомо советикус, не признаете недостатков того псевдосоциализма, который был построен в СССР, если не признаете сталинской и, вообще, партийной и идеологической тирании, жесточайшего эксперимента над народом, то. конечно, для Вас чужда такого рода критика.
Кстати, слова "козлы" в тексте нет. Ни я, ни Мозила не нашли. Так что Вам должно быть совестно за эту ложь.
А вот две интересные фразы здесь приведу.

Цитировать
Новые поколения русских людей вырастут и воспитаются в ненависти и отвращении к вашим идеям и будут проклинать те злодеяния, к которым эти идеи привели. И, вероятно, слишком далеко они зайдут в этом.

Русский народ — великий, но грешный народ, полный слабости и соблазнов. И ожидание социального чуда есть одна из слабостей русского народа, один из самых больших его соблазнов
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 15:20:09 pm
Цитата: "Интересующийся"
А в посланиях апостола написано, что бога никто из человеков никогда не видел и видеть не может. Так кто ж был тот тип, которого Абрам угощал обедом, а после того, как сытно его накормил, беседовал с ним о судьбе Содома?

 Моисей и Сепфора тоже видели Яхве, и вроде даже все старейшины Израиля, которые пировали с Мойшей на Синае.
 Противоречие получается. А почему оно возникло - это отдельный вопрос. Если в наиболее общих чертах - первые 4 книги Торы - это не реальная история, а "священная", вымышленная, и Бог там совсем другой, нежели в (позднем) иудаизме (из которого выросло христианство).
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 05 Февраль, 2015, 15:33:13 pm
Roland, а чем же отличаются сверхъестественные существа-боги позднего и раннего иудаизма?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 15:40:38 pm
Цитата: "Интересующийся"
Roland, а чем же отличаются сверхъестественные существа-боги позднего и раннего иудаизма?

 Много чем. Сначала евреи видимо были обычными политеистами, потом генотеистами, и только потом у них возник,  а затем укрепился монотеизм. Про генотеизм см. тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B7%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
  А о молодых днях господа Яхве читайте здесь:  http://scisne.net/a323 (http://scisne.net/a323)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 05 Февраль, 2015, 15:44:36 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Roland"
 У Вас  с порядком событий полная путаница - если сатана уже искушал Еву в Эдемском саду, то он пал ДО того, как появилась "человеческая цивилизация".

Он искушал Еву по заданию Бога. Тогда уже превысил полномочия, но пока еще не восстал, просто проявил непослушание.
А в чём состояло превышение полномочий сатаны при искушении Евы, в каком году он восстал против Бога и какова была цель этого восстания? Кстати, в книге Иова это существо представлено как послушный божий слуга, не превышающий данные ему полномчия.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 15:47:19 pm
Интересующийся, и там же: http://scisne.net/a324 (http://scisne.net/a324)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 05 Февраль, 2015, 15:55:18 pm
Цитата: "Roland"
А о молодых днях господа Яхве читайте здесь:  http://scisne.net/a323 (http://scisne.net/a323)
Занятно про Ашеру, но где это Кунтиллет Ажруд (гробница с картиной и подписью к ней "Благословляю тебя Яхве и его Ашерой" - не смог найти...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 15:56:03 pm
Цитата: "Интересующийся"
Кстати, в книге Иова это существо представлено как послушный божий слуга, не превышающий данные ему полномчия.

 Более того - в ВЗ сатан - это вообще не какое-то определённое существо. Только определённый артикль ха выделяет его (в СП эти места переведены как "сатана", в отличие от остальных).

 http://www.svob.narod.ru/bibl/satana_khazarzar.pdf (http://www.svob.narod.ru/bibl/satana_khazarzar.pdf)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 15:57:52 pm
Цитата: "Max_542"
Занятно про Ашеру, но где это Кунтиллет Ажруд (гробница с картиной и подписью к ней "Благословляю тебя Яхве и его Ашерой" - не смог найти...

 Это северо-восток Синайского п-ова. http://en.wikipedia.org/wiki/Kuntillet_Ajrud (http://en.wikipedia.org/wiki/Kuntillet_Ajrud)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 16:16:14 pm
Цитата: "Roland"

 Вам кстати Вопрошающий задавал правильный вопрос на форуме Атмела - а чем отличается "религиозный философ" от "теолога"? Я вот тоже не пойму - а в чём разница между православным теологом и православным "религиозным философом"? Сковорода, Флоренский, Бердяев итп - в чём их различия с каким-нибудь Лопухиным?

Теолог находится в жестких рамках: Писание, Предание, святые отцы, учение Церкви.
Для него критерий истины - цитаты из этих источников. Какой уж тут полет мысли? Задача теолога разъяснять и толковать источники в соответствии в учением Церкви для тех теистов, которые не могут объять это практически необъятное море данных
А философ мыслит самостоятельно.
Его идеи могут не укладываться в очерченные рамки.
Желательно  придерживаться текста Библии, но в толковании его он более независим.
Теолога его коллеги  (особенно недоброжелатели) жестоко критикуют за ошибки и могут, вообще, показать на дверь, а философ от клерикалов абсолютно не зависим, для него главное - Истина богопознания.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 16:19:29 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Так я ведь и написала - по законам добра. Справедливость, правда, миролюбие - это именно то самое, христианские ценности.

 По каким законам добра?

 Вот из актуального - мужик  35-ти лет из вашей армии, батальон Азов:

(https://proxy.imgsmail.ru/?h=bZQ_ZELygEBrvvIeEV8hvA&e=1423409247&url171=Y3M2MjI4MjkudmsubWUvdjYyMjgyOTA1NC9lNzllL0loSzdqOGRDcm5RLmpwZw~~)

 Какой закон добра над ним совершился?

 Зачем тогда вообще допускать нехристианские ценности?
 
Цитата: "Сестра милосердия"
Если Вы Хомо советикус, не признаете недостатков того псевдосоциализма, который был построен в СССР, если не признаете сталинской и, вообще, партийной и идеологической тирании, жесточайшего эксперимента над народом, то. конечно, для Вас чужда такого рода критика.

  Я не хомо советикус (довольно глупое название) и не коммунист вообще. Но Ленину и рабочему движению начала 20 века конечно же симпатизирую. Любая революция как правило прогрессивна. Сталин - это конечно зло. Но что до времён Хрущёва, Брежнева, Горбачёва - то о каком жесточайшем эксперименте и тирании Вы сейчас говорите? Вы с чем эту эпоху предлагаете сравнивать - с царствованием Николая Кровавого, которого наверняка так любил Ваш Бердяев?
 Кстати Пастернака, который ставил под сомнение необходимость ВОСР, я уважаю. Булгакова тоже. А вот Бердяева - совсем нет. Ибо дело не в самой революции главным образом, а в методе. Плохие у Вас кумиры.

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Кстати, слова "козлы" в тексте нет. Ни я, ни Мозила не нашли. Так что Вам должно быть совестно за эту ложь.

 А я где-то утверждал, что там есть слово "козлы"? Я выражал мысль, понимаете разницу? Так что мне совсем не "совестно".

Цитата: "Сестра милосердия"


А вот две интересные фразы здесь приведу.

Цитировать
Новые поколения русских людей вырастут и воспитаются в ненависти и отвращении к вашим идеям и будут проклинать те злодеяния, к которым эти идеи привели. И, вероятно, слишком далеко они зайдут в этом.

Русский народ — великий, но грешный народ, полный слабости и соблазнов. И ожидание социального чуда есть одна из слабостей русского народа, один из самых больших его соблазнов


  Ну да, теперешнему поколению ваши попы хорошо запудривают мозги по поводу "злодеяний большевиков во время Гражданской войны". А что им ещё делать, бедолагам, если большевики их подчистую разоблачили? (например кампанией по вскрытию мощей).
 А вот эта мысль верная, как ни странно: И, вероятно, слишком далеко они зайдут в этом. уж действительно, дальше уже казалось бы некуда - с этой белогвардейской истерикой
 Уже пора бы было понять, что далеко не всё, что запрещалось в СССР, идеологически состоятельно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 05 Февраль, 2015, 16:32:37 pm
Цитата: "Max_542"
Чревоугодие например - где границы с удовольствием от еды?
Границы нет. Бухнули в воду перловки без соли, распарили, чтобы жевать можно было и съели безо всякого удовольствия. И не досыта ни в коем случае. Можно с плесневым хлебцем и водичкой из копытца.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 16:42:46 pm
Цитата: "Roland"

 Какой закон добра над ним совершился?
Ой, не надо мне такое показывать. Моя душа и так уже сплошная рана из-за этой ужаснейшей мясорубки.
Это и есть сатанинская реальность.
О законах добра на войне, вообще, говорить нелепо. Если из двух зол выбирать бОльшее, то по моему субъективному мнению это сепаратисты в тандеме с Путиным. Как можно, чтобы Надежда Савченко умерла в Матросской тишине голодной смертью?
По моему, это индикатор путинского сатанизма. Он согласен выпустить Надежду при условии отмены ВСЕХ санкций. Дьявол и есть.
А по законам добра живут те россияне, которые вопреки системе протестуют против войны.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 05 Февраль, 2015, 16:53:56 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Человек должен совершенствовать ум, навыки, творческие волевые качества не в тепличных условиях на всем готовом, а в реальной жизни со всеми её трудностями, "волчцами и терниями". Поэтому Бог предусмотрел и тренера.
Но получилось, что сатана восстал, и, будучи поверженным, стал безжалостным мучителем людей и хитроумным искусителем, ловцом человеческих душ.
Как ни удивительно, но Бог попустил ему выполнение такой программы.
Причины могут быть разные.Например, такая.Бог ценит души, которые сумеют жить по законам добра в мире зла.
Всё это называется демагогия...А справедливость, правду, мирное небо над головой в конце концов - он не ценит?
Так я ведь и написала - по законам добра. Справедливость, правда, миролюбие - это именно то самое, христианские ценности.
Так эти ж ценности христианами попираются.   Христианские богословы (при поддержке подпевал) любят только разглагольстльствовать о своей справедливости, о том, что они миролюбивы и говорят правду, но стоит только кому-то из слушающих ихние речи уличить их в явной лжи или заговорить о несправедливости, процветающей в их сообществе, так сразу против такого человека по команде предводителя начинает враждовать всё сообщество; он моментально превращается из "дорогого брата/сестры во Христе" в еретика, в беспорядочного и лукавого человека, в ничем не довольного ропотника, в клеветника братий и т. д. и т. п.

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Roland"
это умственно неполноценное чмо самым дебильным образом поливало грязью Октябрьскую революцию, выводя аргументацию в духе "большевики козлы потому, что я верю в то, что они козлы" (и так на протяжении всего текста). http://vehi.net/berdyaev/neraven/01.html (http://vehi.net/berdyaev/neraven/01.html)
Пока просмотрела по диагонали, позже прочту полностью.
Если Вы Хомо советикус, не признаете недостатков того псевдосоциализма, который был построен в СССР, если не признаете сталинской и, вообще, партийной и идеологической тирании, жесточайшего эксперимента над народом, то. конечно, для Вас чужда такого рода критика.
А в том государственном устройстве, которое существовало при теократическом правлении, небыло недостатков; небыло партийной и идеологической тирании, небыло жесточайшей борьбы с "врагами народа"? Такие правители т. н. божьего народа, как Моисей и Иисус Навин; Давид и Соломон были не жестокими тиранами и нацистами, а добрыми дядями самых честных правил, внутренняя и внешняя политика которых не подлежит критике; о них Хомо христианикусу можно только петь дифирамбы, прославляя ихнюю гениальную мудрость и прозорливость, честность и справедливость?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 05 Февраль, 2015, 17:01:00 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
А по законам добра живут те россияне, которые вопреки системе протестуют против войны.
Цитата: "Курт Воннегут (Бойня №5, или Крестовый поход детей)"
Все эти годы знакомые меня часто спрашивали, над чем я работаю, и я обычно отвечал, что главная моя работа ― книга о Дрездене.
Так я ответил и Гаррисону Старру, кинорежиссёру, а он поднял брови и спросил:
― Книга антивоенная?
― Да, ― сказал я, ― похоже на то.
― А знаете, что я говорю людям, когда слышу, что они пишут антивоенные книжки?
― Не знаю. Что же вы им говорите, Гаррисон Старр?
― Я им говорю: а почему бы вам вместо этого не написать антиледниковую книжку?
Конечно, он хотел сказать, что войны всегда будут и что остановить их так же легко, как остановить ледники. Я тоже так думаю.

И если бы войны даже не надвигались на нас, как ледники, все равно осталась бы обыкновенная старушка-смерть.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 05 Февраль, 2015, 17:24:18 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Roland"

 Какой закон добра над ним совершился?
Ой, не надо мне такое показывать. Моя душа и так уже сплошная рана из-за этой ужаснейшей мясорубки.
Это и есть сатанинская реальность.
А это: http://www.inyemysli.ru/?p=701; (http://www.inyemysli.ru/?p=701;) http://scisne.net/t155 (http://scisne.net/t155) была божеская реальность, рассказы о таких гораздо более грандиозных мясорубках, осуществлявшихся по указанию бога, Вы читаете с удовольствием? Кстати, этого покалеченного на войне мужика в числе прочих, отправлявшихся на войну, благословил от имени отца и сына и святого духа и покропил его святой водой православный батюшка.

Цитата: "Сестра милосердия"
О законах добра на войне, вообще, говорить нелепо. Если из двух зол выбирать бОльшее, то по моему субъективному мнению это сепаратисты в тандеме с Путиным. Как можно, чтобы Надежда Савченко умерла в Матросской тишине голодной смертью?
По моему, это индикатор путинского сатанизма. Он согласен выпустить Надежду при условии отмены ВСЕХ санкций. Дьявол и есть.
А по законам добра живут те россияне, которые вопреки системе протестуют против войны.
А чего "нелепо" говорить о законах добра на войне? Разве, к примеру, этот муж по сердцу божьему: http://www.rulit.me/books/vethij-zavet- ... 39-28.html (http://www.rulit.me/books/vethij-zavet-read-225339-28.html), любимым занятием которого кроме утех с бабами были войны, нападал и грабил не по законам добра, данных самим богом?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 18:11:32 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Теолог находится в жестких рамках: Писание, Предание, святые отцы, учение Церкви.

 Святые отцы это часть Предания, если что.

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Для него критерий истины - цитаты из этих источников. Какой уж тут полет мысли? Задача теолога разъяснять и толковать источники в соответствии в учением Церкви для тех теистов, которые не могут объять это практически необъятное море данных
А философ мыслит самостоятельно.Его идеи могут не укладываться в очерченные рамки.
Желательно  придерживаться текста Библии, но в толковании его он более независим.
Теолога его коллеги  (особенно недоброжелатели) жестоко критикуют за ошибки и могут, вообще, показать на дверь, а философ от клерикалов абсолютно не зависим, для него главное - Истина богопознания.

 Вы где  этого набрались - у Бердяева? Я вижу тут 2 проблемы -
 1) эти религиозные философы уже не могут называться православными, это просто "верующие религиозные философы", а не православные религ. философы.
 2) в результате получается такая мешанина - ещё хуже, чем обычная православная горе-теология, и главное - зачем?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 05 Февраль, 2015, 19:06:29 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Бог ведь тоже Один
О да! Один тоже бог! Хоть и одноглазый. :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 19:11:45 pm
Цитата: "Roland"
Цитировать
Теолога его коллеги  (особенно недоброжелатели) жестоко критикуют за ошибки и могут, вообще, показать на дверь, а философ от клерикалов абсолютно не зависим, для него главное - Истина богопознания.

 Вы где  этого набрались - у Бердяева? Я вижу тут 2 проблемы -
 1) эти религиозные философы уже не могут называться православными, это просто "верующие религиозные философы", а не православные религ. философы.
 2) в результате получается такая мешанина - ещё хуже, чем обычная православная горе-теология, и главное - зачем?
Бердяев был членом ЗПЦ, подробностей не знаю.
Но Вы правы в том, что религиозная философия не может ограничиваться Православием.
Для себя я бы хотела изучать вопрос богопознания с позиций всех религий и духовных учений, которые выработало человечество.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 19:13:14 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Бог ведь тоже Один
О да! Один тоже бог! Хоть и одноглазый. :D
Это все, что Вы могли сказать?
 :lol:
Не густо...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 05 Февраль, 2015, 19:14:02 pm
Цитата: "Roland"
Бердяева глубоко презираю  -  гносеологически он абсолютно несостоятелен. Вот и тут он написал дурь (которая видимо начала получать распространение среди православных в 1920-е годы).

 Свободная воля - это глупая отмазка, на которой вся "теодицея"  и строится.
...
 Так что шах и мат дураку Бердяеву, а вот у Карлина всё в поряде.
Я вот тоже как-то Бердяева не люблю. С логикой у него вообще беда, поэтому забавно, когда его кто-то выкатывает, как мортиру, типа: щас вам выдам цитату безупречного гения, не поспорите! А там и спорить то не с чем. :cry:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 19:18:27 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Ой, не надо мне такое показывать. Моя душа и так уже сплошная рана из-за этой ужаснейшей мясорубки.Это и есть сатанинская реальность.

 А кто создал сатану? - Бог! В общем единственный вариант, чтобы спасти христианство как мировоззрение - это отказываться от всемогущества. Дурацкий это догмат. Мы с Кабалом именно об этом всё кстати и спорили.

Цитата: "Сестра милосердия"
О законах добра на войне, вообще, говорить нелепо. Если из двух зол выбирать бОльшее, то по моему субъективному мнению это сепаратисты в тандеме с Путиным.

 Из зол всё же выбирают меньшее, согласно поговорке. Мне тоже меньшим злом кажется Киев, чем Москва.

Цитата: "Сестра милосердия"
Как можно, чтобы Надежда Савченко умерла в Матросской тишине голодной смертью?
По моему, это индикатор путинского сатанизма. Он согласен выпустить Надежду при условии отмены ВСЕХ санкций. Дьявол и есть.

 Пострадала не только Надежда Савченко. Тоже надо было головой думать, прежде чем принимать законы о запрещении русского языка.

Цитата: "Сестра милосердия"
А по законам добра живут те россияне, которые вопреки системе протестуют против войны.

  А украинцы, которые вопреки системе протестуют?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 05 Февраль, 2015, 19:20:43 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Roland"
Про следователя вроде не слышал, расскажите.
Добрый и злой следователь  - если преступник боится, что его накажет вышедший из-под контроля плохой следователь, он с большей вероятностью признается во всем доброму следователю.
Вспомните, как обрабатывали пастора Шлага в "17 мгновениях" - самая наглядная иллюстрация.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 19:26:02 pm
Цитата: "Ковалевский"
Я вот тоже как-то Бердяева не люблю. С логикой у него вообще беда, поэтому забавно, когда его кто-то выкатывает, как мортиру, типа: щас вам выдам цитату безупречного гения, не поспорите! А там и спорить то не с чем. :cry:

 Ага - это один из православных мифов. Как например и Достоевский. Я когда в школе читал "Белые ночи" по рус. литу, на меня  накатила полная скука.

 Кстати заценили видео про брючных змей с ангелами из Джея и Молчаливого Боба?  :)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Satch от 05 Февраль, 2015, 19:27:39 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Для себя я бы хотела изучать вопрос богопознания с позиций всех религий и духовных учений, которые выработало человечество.
А вы уверены, что вашей жизни на это хватит? Одних ответвлений христианства огромное множество и все считают себя самыми истинными ))
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 19:44:35 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Бердяев был членом ЗПЦ, подробностей не знаю.

 РПЦЗ, а о подробностях мы вроде уже говорили -

 Н.А. Бердяев. Истина Православия (http://azbyka.ru/religii/konfessii/istina_pravoslaviya-all.shtml)

Цитата: "Сестра милосердия"
Но Вы правы в том, что религиозная философия не может ограничиваться Православием.

 Я говорил, что религиозная философия в Вашем понимании не может увязываться с православием. Либо Вы религиозный философ, либо православная. tertium non datur

Цитата: "Сестра милосердия"
Для себя я бы хотела изучать вопрос богопознания с позиций всех религий и духовных учений, которые выработало человечество.

  Вы столкнётесь с кучей дохлой культуры и её отбросов. Тут бы хотя бы разобраться с тем бредом, который происходит сейчас.
  Я, как и Вы - тоже человек не узких взглядов. Но я свои искания "богопознания" ограничил христианством и сравнительной мифологией (т.н. "традиционным сатанизмом"). Масонство несколько интересует, всё... Какой смысл ещё изучать всякие причудливые религии Индии, Китая? Вы ещё изучите серьёзно вудуизм. Хотя вудуизм в чём-то более прикольная религия, чем какой-нибудь вайшнавизм (мне там нравится тема про Барона Самеди и куклу вуду). У нас был тут один кришнаит 3 года назад  - всё пугал (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=43&t=11502) большими цифрами.Это что ли изучать серьёзно? Ну попробуйте почитать тему, я там собрал все высеры (простите за прямоту изложения) этого деятеля.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 19:52:30 pm
Цитата: "Roland"

 А кто создал сатану? - Бог! В общем единственный вариант, чтобы спасти христианство как мировоззрение - это отказываться от всемогущества. Дурацкий это догмат. Мы с Кабалом именно об этом всё кстати и спорили.
Ну  так я согласна. Я оставляю Богу всемогущество в отношении природы, но  по отношению к человеку, если кто-то говорит о всемогуществе, значит, он не читал Ветхий Завет. Правда, есть спасительная для христианства точка зрения о том, что Бог добровольно ограничил Свое всемогущество ради того, чтобы человек показал все, на что он способен, руководствуясь собственным разумом. Испытание, так сказать.
А что, Кабал отстаивал тезис о всемогуществе? Мне казалось, что он был более радикальным атеистом, чем Вы.

Цитата: "Roland"
Тоже надо было головой думать, прежде чем принимать законы о запрещении русского языка.
Такого не было и не могло быть. Украина на 3/4 русскоязычная страна.
Конфликт был лишь по поводу государственного языка. Восток настаивал на том, чтобы сделать русский язык вторым государственным. Парламент воспротивился, и принял закон о едином государственном языке украинском.
Почему бы с этим не смириться?
На бытовом уровне это никак не сказывается. Есть русские школы, телепередачи, газеты, в магазинах, транспорте, поликлинике украинский редко услышишь.
Только для официальной переписки, для государственных СМИ обязателен украинский. Что в этом ужасного? В школах изучают украинский с первого класса, всё население знает его прекрасно. Тем более, что собственное обращение, скажем, в суд или в ЖЭК можно написать на русском, никто переписывать не заставит. Ответ, правда,  будет на украинском, с пониманием которого проблем не возникает.
Так что в этом отношении протест уж слишком дорого обошелся.
Причины конфликта нужно искать глубже, но с этим лучше обратиться к ВВ.

Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
А по законам добра живут те россияне, которые вопреки системе протестуют против войны.

  А украинцы, которые вопреки системе протестуют?
И такие есть. И их можно понять, у нашего правительства все плохо получается.
Есть такая шутка: все что ни сделает – к худшему. Включая не сделает вообще ничего.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 20:14:00 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Ну  так я согласна. Я оставляю Богу всемогущество в отношении природы, но  по отношению к человеку, если кто-то говорит о всемогуществе, значит, он не читал Ветхий Завет.

 Ну то есть Вы придумываете какие-то измышлизмы. Для того, чтобы всё же не порвать с православием и его дебильными догматами. Нет в православном богословии никакой дифференциации на всемогущество в отношении природы, или всемогущество в отношении человека. По поводу природы библейский Бог тоже не всемогущ - иначе бы не возился с природой целых 6 дней. (при этом мне уже очевидно, что в начале Бытия собраны языческие шумерские мифы).

Цитата: "Сестра милосердия"
Правда, есть спасительная для христианства точка зрения о том, что Бог добровольно ограничил Свое всемогущество ради того, чтобы человек показал все, на что он способен, руководствуясь собственным разумом. Испытание, так сказать.

 Это очередная "теодицеонная" дурь. Добрый Бог так бы никогда не поступил. "Добровольно ограничил" - уже сами слова отдают убогой схоластикой.

Цитата: "Сестра милосердия"
А что, Кабал отстаивал тезис о всемогуществе? Мне казалось, что он был более радикальным атеистом, чем Вы.

 Так я вообще не атеист. Мы спорили о том, говорит ли Библия о всемогуществе Бога, или это  поздняя выдумка кафолической церкви. Поскольку оба мы прекрасно понимали (и понимаем), что всемогущий Бог - это глупость, ставящая крест на любой религии, исповедующей это учение, я, давая шанс христианству, выдвинул гипотезу
о том, что в самой Библии нет такого учения, а он всеми силами пытался доказать, что есть, дабы доказать верность своего мировоззрения - атеизма, и полностью забраковать христианство.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 05 Февраль, 2015, 20:17:14 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Roland"

 А кто создал сатану? - Бог! В общем единственный вариант, чтобы спасти христианство как мировоззрение - это отказываться от всемогущества. Дурацкий это догмат. Мы с Кабалом именно об этом всё кстати и спорили.
Ну  так я согласна. Я оставляю Богу всемогущество в отношении природы, но  по отношению к человеку, если кто-то говорит о всемогуществе, значит, он не читал Ветхий Завет.
А где в ВЗ написано о том, что по отношению к человеку бог не всемогущ, а подобен Кащею Бессмертному?

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
по законам добра живут те россияне, которые вопреки системе протестуют против войны.
А украинцы, которые вопреки системе протестуют?
И такие есть. И их можно понять, у нашего правительства все плохо получается.
Есть такая шутка: все что ни сделает – к худшему. Включая не сделает вообще ничего.
А те православные батюшки, которые во имя отца и сына и святаго духа освящают готовящихся к войне российских и украинских солдат, живут по законам добра; у них хорошо получается то, что они делают?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 20:21:05 pm
Интересующийся, просьба быть полегче с оверквотингом, 2 цитаты ещё можно понять, а вот 3 лучше не надо. Не надо лениться убирать наслоения прошлых цитат.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 20:27:49 pm
Цитата: "Roland"

 Либо Вы религиозный философ, либо православная. tertium non datur
Не смешите меня! Какой я философ? Я любитель философии. не более того.

 
Цитата: "Roland"
Я, как и Вы - тоже человек не узких взглядов. Но я свои искания "богопознания" ограничил христианством и сравнительной мифологией
И все-таки между нами большая разница в том, что я верю в Бога Творца Вселенной, а Вы агностик и то ли признаете сотворение, то ли отрицаете - не понятно, даже слово "богопознание" берете в кавычки. Я правильно поняла, что Вы изучаете не проявление Бога в мире, а христианское представление о Боге? Причем ничего хорошего в этом представлении не находите, одни противоречия и нелепости.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 20:46:28 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Такого не было и не могло быть. Украина на 3/4 русскоязычная страна.

 И сейчас неужели? Всё правительство на украинском говорит, Ляшко в прямом эфире даже выволочку сделал какому-то русскоязычному генералу.

 
Цитата: "Сестра милосердия"
Конфликт был лишь по поводу государственного языка. Восток настаивал на том, чтобы сделать русский язык вторым государственным. Парламент воспротивился, и принял закон о едином государственном языке украинском.

 Да нет, был закон Колесниченко-Кивалова, а когда Янукович сбежал, сходу был принят закон о запрете (ну или если точнее о лишении всяких прав) русского языка. Там же 3-ей партией, сделавшей революцию, была "Свобода", и её фанатики (Фарион и ко) сходу лишили русский язык прав, сделав вид, что Юго-Восток для них просто не существует, и будто Бондаренко не возила их фейсом по тейблу в дискуссиях.

Цитата: "Сестра милосердия"
Почему бы с этим не смириться?

 Потому что есть такое понятие, как родной язык.И его не продают за просто так, тем паче в таких сомнительных ситуациях, как на Украине. Попробуйте почитать что-нибудь из творчества Бузины. :wink:  


Цитата: "Сестра милосердия"
На бытовом уровне это никак не сказывается. Есть русские школы, телепередачи, газеты, в магазинах, транспорте, поликлинике украинский редко услышишь.
Только для официальной переписки, для государственных СМИ обязателен украинский. Что в этом ужасного? В школах изучают украинский с первого класса, всё население знает его прекрасно. Тем более, что собственное обращение, скажем, в суд или в ЖЭК можно написать на русском, никто переписывать не заставит. Ответ, правда,  будет на украинском, с пониманием которого проблем не возникает.
Так что в этом отношении протест уж слишком дорого обошелся.

 Но когда всё правительство начинает говорить на мове, то видать не за горами и тотальная украинизация. Тенденции однако...


Цитата: "Сестра милосердия"
Причины конфликта нужно искать глубже, но с этим лучше обратиться к ВВ.

 Да я и сам их вполне понимаю. Там и экономика, и группировки олигархов. Но главная причина была в том, что у юго-востока были свои провеликорусские ватниковско-колорадские интересы, на которые Киев просто забил - кроме нескольких вменяемых выступлений Яценюка не было ни одной попытки сгладить ситуацию.
 А если глубже - это 1054 год. Славян так сильно разделило именно христианство, расколовшееся на западное и восточное.

Цитата: "Сестра милосердия"
И такие есть. И их можно понять, у нашего правительства все плохо получается.
Есть такая шутка: все что ни сделает – к худшему. Включая не сделает вообще ничего.

 У меня есть подруга на Западенщине (сатанизмом и эзотерикой кстати сильно увлекается), говорит, что всё хреново.
 Хотя мне лично Яценюк кажется очень толковым топ-менеджером и управленцем. Думаю вот - или дело в войне, требующей больших затрат, или ваш  Петро с бывшими регионалами полные бездари.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 21:01:25 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
И все-таки между нами большая разница в том, что я верю в Бога Творца Вселенной, а Вы агностик и то ли признаете сотворение, то ли отрицаете - не понятно, даже слово "богопознание" берете в кавычки.

 Агностик - это тот, кто и не признаёт сотворение, и не отрицает. Агностик не может сказать точно, было так или эдак, он говорит себе честно - я этого не знаю. И на самом деле и атеисты с теистами это точно конечно не знают - просто они думают, что знают, как было на самом деле. Я тоже раньше верил в существование Бога, но новооткрывающиеся обстоятельства вынудили меня  пересмотреть прошлую картину мира. Вы так гордо говорите о свое вере в Бога-Творца Вселенной, а в действительности она основана на элементарном невежестве и куче глупостей.

Цитата: "Сестра милосердия"
Я правильно поняла, что Вы изучаете не проявление Бога в мире, а христианское представление о Боге?

 Я изучаю христианские представления о Боге потому, что все другие представления о Боге считаю вообще недостойными рассмотрения, по крайней мере в этой жизни, а не в какой-нибудь другой, где у меня будет намного больше свободного времени. Если Бог есть, то он наверняка христианский - вот моя позиция. Почему? Да потому что иудаизм - он глуп, и со своим строгим монотеизмом и древневосточными обычаями давно устарел. Ислам - это вообще просто вторичный продукт от иудаизма и христианства. Зороастризм - кстати интересен своим нестрогим монотеизмом, но слишком причудлив и опять же морально стар. итд


Цитата: "Сестра милосердия"
Причем ничего хорошего в этом представлении не находите, одни противоречия и нелепости.

 Если точнее - я "ничего хорошего" не нахожу в представлениях известных христианских конфессий. А что касается христианства как такового - я то как раз и выдвинул гипотезу "рационального христианства", которая может дискутировать на равных с наиболее компетентными атеистами (что наверное и приводило Кабала в "неистовство").
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 21:19:06 pm
Цитата: "Roland"
А что касается христианства как такового - я то как раз и выдвинул гипотезу "рационального христианства", которая может дискутировать на равных с наиболее компетентными атеистами (что наверное и приводило Кабала в "неистовство").
Насколько я понимаю, это и есть религиозная философия, не ограниченная рамками догматов.
Но здесь Вы почему-то выступаете в ином качестве и практически не отличаетесь от атеистов этого форума.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 05 Февраль, 2015, 21:29:11 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Насколько я понимаю, это и есть религиозная философия, не ограниченная рамками догматов.

 Нет, это никакая не "религиозная философия" или прочая наркомания, это рациональное, внеконфессиональное и антитринитарное христианство, основанное на принципе sola scriptura.

Цитата: "Сестра милосердия"

Но здесь Вы почему-то выступаете в ином качестве и практически не отличаетесь от атеистов этого форума.

 А на практике я действительно в большинстве случаев согласен с атеистами, и пользуюсь той же методологией. Научный атеизм мне намного ближе православия и прочих конфессий. Тем не менее, когда возникает определённая ситуация - ещё как отличаюсь: viewtopic.php?f=9&t=22167 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=22167)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 22:18:22 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Ну  так я согласна. Я оставляю Богу всемогущество в отношении природы, но  по отношению к человеку, если кто-то говорит о всемогуществе, значит, он не читал Ветхий Завет.

 Ну то есть Вы придумываете какие-то измышлизмы. Для того, чтобы всё же не порвать с православием и его дебильными догматами. Нет в православном богословии никакой дифференциации на всемогущество в отношении природы, или всемогущество в отношении человека. По поводу природы библейский Бог тоже не всемогущ - иначе бы не возился с природой целых 6 дней. (при этом мне уже очевидно, что в начале Бытия собраны языческие шумерские мифы).
Ни одна сложная структура не может возникнуть готовой.
Поэтапная реализация программы вовсе не говорит о какой-то слабости или недоумстве.
Если следовать Вашей логике,  то всемогущество творца должно проявиться в том, что и сотворение, и развитие, и итог развития – все схлопнется в одну пространственно-временную точку. Если Творение разворачивается во времени, значит это обусловлено свойствами материи, которые Бог пожелал ей придать. Вообще, о взаимоотношениях духа и материи нужно говорить отдельно.

Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Правда, есть спасительная для христианства точка зрения о том, что Бог добровольно ограничил Свое всемогущество ради того, чтобы человек показал все, на что он способен, руководствуясь собственным разумом. Испытание, так сказать.

 Это очередная "теодицеонная" дурь. Добрый Бог так бы никогда не поступил. "Добровольно ограничил" - уже сами слова отдают убогой схоластикой.
Никакая не схоластика, а элементарный анализ.
Если человек сотворен по образу и подобию, то он уже по определению не может быть роботом.
Он должен иметь возможности для самостоятельного проявления творческого разума.
Бог определил не только физические законы бытия, но и законы духовного мира, и один из законов духа и есть закон ограничения всемогущества по отношению к человеку. И Бог нарушил этот закон в одном единственном случае, а именно, в истории с избранным народом, который Он заставил действовать не по собственному разумению,  а по принуждению. Собственно, в этом и заключалась идея избранничества. Даже в отношении прародителей Бог не позволил себе ничего подобного.
 
Цитата: "Roland"
Так я вообще не атеист. Мы спорили о том, говорит ли Библия о всемогуществе Бога, или это  поздняя выдумка кафолической церкви. Поскольку оба мы прекрасно понимали (и понимаем), что всемогущий Бог - это глупость, ставящая крест на любой религии, исповедующей это учение, я, давая шанс христианству, выдвинул гипотезу
о том, что в самой Библии нет такого учения, а он всеми силами пытался доказать, что есть, дабы доказать верность своего мировоззрения - атеизма, и полностью забраковать христианство.
Смотря что понимать под словом «учение». Откройте Симфонию, и увидите, что там эпитет «Всемогущий» в разных грамматических формах упоминается 16 раз. Но можно ли назвать это учением, еще вопрос. Скорее, впечатление того пророка, который слышал слова Бога и перекодировал их в своем сознании.
. Быт.17:1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
Тут как бы Сам Бог провозглашает Свое всемогущество. В этом отношении Кабал прав.
Но реальные действия Бога, которыми полон ВЗ, свидетельствуют о противоположном. Бог мучается с человеком, раскаивается, что сотворил его, уничтожает Свое творение, затем опять убеждается что эксперимент с Ноем не удался. Он решается на новый эксперимент: находит Авраама и производит от него народ, который должен осуществить Его замысел покончить с язычеством и на основе монотеизма построить человеческую цивилизацию, способную к духовному, научному и культурному развитию.
В конечном итоге Ему этот замысел удалось воплотить в европейской цивилизации. Но сколько было проб и ошибок – не счесть.
Так что вопрос всемогущества с одной стороны утверждается Писанием, но с другой – требует уточнения. Единственный выход из ситуации я вижу в ограничении всемогущества в отношении  человека.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 05 Февраль, 2015, 22:25:43 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Насколько я понимаю, это и есть религиозная философия, не ограниченная рамками догматов.

 Нет, это никакая не "религиозная философия" или прочая наркомания, это рациональное, внеконфессиональное и антитринитарное христианство, основанное на принципе sola scriptura.
Так это ближе к протестантизму.

Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"

Но здесь Вы почему-то выступаете в ином качестве и практически не отличаетесь от атеистов этого форума.

 А на практике я действительно в большинстве случаев согласен с атеистами, и пользуюсь той же методологией. Научный атеизм мне намного ближе православия и прочих конфессий. Тем не менее, когда возникает определённая ситуация - ещё как отличаюсь: viewtopic.php?f=9&t=22167 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=22167)
Да, прочитала.
Такой оголтелый атеизм - редкость. Даже наши атеисты были шокированы.
Все же мне показалось, что Вы вступились за Бога скорее из спортивного интереса (помериться силами с достойным противником), чем из симпатии к Богу.
Мне приходилось дискутировать с атеистами такого толка. Это трудно, но интересно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 06 Февраль, 2015, 01:01:22 am
Цитата: "Roland"
Интересующийся, просьба быть полегче с оверквотингом, 2 цитаты ещё можно понять, а вот 3 лучше не надо. Не надо лениться убирать наслоения прошлых цитат.
У меня был вопрос и о житии по законам добра (о чём писалось в первой цитате), и о тех батюшках, которые сами живут по этим законам и благословляют на житие по ним российских и украинских солдат, воюющих одни против других за интересы олигархических кланов, о чём писалось в последней цитате. Как бы Вы на моём месте обошлись без оверквотинга, чтобы было понятно, о чём я спрашивал?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 06 Февраль, 2015, 03:03:41 am
Цитата: "Roland"
Цитата: "Интересующийся"
А в посланиях апостола написано, что бога никто из человеков никогда не видел и видеть не может. Так кто ж был тот тип, которого Абрам угощал обедом, а после того, как сытно его накормил, беседовал с ним о судьбе Содома?

 Моисей и Сепфора тоже видели Яхве, и вроде даже все старейшины Израиля, которые пировали с Мойшей на Синае.
Они ж, вроде, на Синае одним только святым духом питались; ничего из еды и питья с собой не брали и бог израилев, приземлившийся с небес на вершину горы, ничего съестного им не предлагал.

Цитата: "Roland"
Противоречие получается. А почему оно возникло - это отдельный вопрос. Если в наиболее общих чертах - первые 4 книги Торы - это не реальная история, а "священная", вымышленная, и Бог там совсем другой, нежели в (позднем) иудаизме (из которого выросло христианство).
Так всяких противоречий полно ж и в прочих разделах еврейских священных писаний, в т. ч. и в известных рассказах об Иисусе Христе. К примеру, никто из христиан не может дать ответ, какую ж весть принесла апостолам Мария Магдалина в тот день, когда обнаружила, что тела Иисуса в гробнице уже нет, чтобы этот ответ не противоречил свидетельству кого-то из четырех канонических евангелистов. Может, Вы имеете вернейшее пророческое слово и знаете, как же было в те дни на самом деле и сколько же дней и сколько ночей тело сына человеческого находилось "в сердце земли"?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 06 Февраль, 2015, 06:13:34 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Интересующийся"
Ковалевский, а Вы сверхъестественное существо?
Ну мы же тут всем колхозом договорились до того, что Ковалевский аццкая Сотона. Вот и отрабатываю. :oops:
А если я Вам падши поклонюсь и буду прислуживаться, то что мне за это будет? Вы замолвите за меня слово, чтобы меня приняли в члены масонской ложи?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 06 Февраль, 2015, 06:38:29 am
Цитата: "Satch"
Цитата: "Сестра милосердия"
Для себя я бы хотела изучать вопрос богопознания с позиций всех религий и духовных учений, которые выработало человечество.
А вы уверены, что вашей жизни на это хватит? Одних ответвлений христианства огромное множество и все считают себя самыми истинными ))
На секундочку только их более 2000!  :lol:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Satch от 06 Февраль, 2015, 06:49:13 am
Цитата: "Max_542"
На секундочку только их более 2000!  :lol:
Если тратить на изучение каждой хотя бы неделю, то понадобится около 40 лет. И это только христианство.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 06 Февраль, 2015, 06:50:27 am
Цитата: "Roland"
Я изучаю христианские представления о Боге потому, что все другие представления о Боге считаю вообще недостойными рассмотрения, по крайней мере в этой жизни, а не в какой-нибудь другой, где у меня будет намного больше свободного времени. Если Бог есть, то он наверняка христианский - вот моя позиция. Почему? Да потому что иудаизм - он глуп, и со своим строгим монотеизмом и древневосточными обычаями давно устарел. Ислам - это вообще просто вторичный продукт от иудаизма и христианства. Зороастризм - кстати интересен своим нестрогим монотеизмом, но слишком причудлив и опять же морально стар. итд
А то что христианство строго говоря вообще не является монотеизмом Вас не смущает?  :shock:
В этом смысле ислам 100 очков даст форы.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 06 Февраль, 2015, 06:51:53 am
Цитата: "Roland"
А что касается христианства как такового - я то как раз и выдвинул гипотезу "рационального христианства", которая может дискутировать на равных с наиболее компетентными атеистами (что наверное и приводило Кабала в "неистовство").
Что такое "рациональное христианство"? Ссылочку можно?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 11:37:04 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Так это ближе к протестантизму.

 Ну да - я считаю протестантизм самым адекватным христианским направлением. Даже в самой Библии проблем вагон и маленькая тележка, а уж если на неё наслоить кучу всяких дурацких преданий, как в католицизме и православии, то вообще полный завал выйдет.

Цитата: "Сестра милосердия"
Да, прочитала.Такой оголтелый атеизм - редкость. Даже наши атеисты были шокированы.

 Да не были, Макс уже начал рассказывать, как Фаро меня "сделала". Это уже когда я возразил аргументами, подтянулись и некоторые умеренные атеисты.

Цитата: "Сестра милосердия"
Все же мне показалось, что Вы вступились за Бога скорее из спортивного интереса (помериться силами с достойным противником), чем из симпатии к Богу.

 Фаро для меня - достойный соперник? Смешно. Достойный соперник для меня - это Вопрошающий, Кабал итп, а не какие-то малограмотные начинающие атеисто-язычники. Вы ещё скажите, что Олдсатана для меня достойный соперник.

 Кстати, мне хотелось бы немного коснуться и Вашей личности. Меня интересует а) а что значит Ваш ник Сестра милосердия? Это просто ник, или Вы действительно из каких-то православных "сестёр"? б) Зачем Вам, насколько я знаю женщине уже довольно зрелого возраста, какая-то молоденькая фотомодель на аватарке? Как-то странновато что ли получается.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 11:56:09 am
Цитата: "Max_542"
А то что христианство строго говоря вообще не является монотеизмом Вас не смущает?  :shock: В этом смысле ислам 100 очков даст форы.

 Я же говорил - христианство антитринитарное. Что меня должно смущать, если  в оригинальном тексте Библии никакой святой троицы отродясь не было?

 Для наиболее грамотных атеистов это уже тоже давно не секрет: http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm (http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm)

Цитата: "Max_542"
Что такое "рациональное христианство"? Ссылочку можно?

 Это моя концепция, так что никаких ссылок нет, кроме меня самого. Как следует из названия, всё иррациональное (т.е. то, что противоречит логике и здравому смыслу) считается заведомой ложью. То есть если скажем Вы докажете мне, что христианство (в моей концепции понятно) хотя бы в одном пункте иррационально, то я признаю, что христианство  - это определённо ложное мировоззрение. Рациональное христианство скажем признаёт, что в Библии есть ошибки и противоречия; отрицает всемогущество христианского Бога, его троичность, и прочие подобные нелепости.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 06 Февраль, 2015, 12:11:25 pm
Цитата: "Roland"
Я же говорил - христианство антитринитарное.
Ну это тогда Вам к свидетелям Иеговы!  :D
В христианстве первого века существовал существенный разнобой по поводу соподчинённости сущностей...
Сульпиций Север в своей «Хронике» описывает воззрения ариан таким образом:
То, что утверждали ариане, было следующим: Бог-Отец по устроении мира стал причиной рождения Сына и по Своей воле сущность Свою воплотил в иную, созданную из ничего, в Бога нового и другого; и было время, когда Сын не существовал.
Но это же не исключает неединичности бога... НМВ
Цитата: "Roland"
Что меня должно смущать, если  в оригинальном тексте Библии никакой святой троицы отродясь не было?
Не было (если Серёжины макароны с ушей во-время снимать  :lol: ), но поклонение (отдельные молитвы и т.п.) богоматери, апостолам и пр. святым это что???  :shock:
Цитата: "Roland"
Для наиболее грамотных атеистов это уже тоже давно не секрет: http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm (http://evduluman.narod.ru/Trinity.htm)
Цитата: "Max_542"
Что такое "рациональное христианство"? Ссылочку можно?
Это моя концепция, так что никаких ссылок нет, кроме меня самого. Как следует из названия, всё иррациональное (т.е. то, что противоречит логике и здравому смыслу) считается заведомой ложью. То есть если скажем Вы докажете мне, что христианство (в моей концепции понятно) хотя бы в одном пункте иррационально, то я признаю, что христианство  - это определённо ложное мировоззрение. Рациональное христианство скажем признаёт, что в Библии есть ошибки и противоречия; отрицает всемогущество христианского Бога, его троичность, и прочие подобные нелепости.
Т.е., если я правильно понял, сводится по сути к деизму?
Или что кроме момента "запуска системы", Вы можете отнести на неестественные=сверхъестественные=божественные явления?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 06 Февраль, 2015, 12:26:11 pm
Цитата: "Roland"

 Фаро для меня - достойный соперник? Смешно. Достойный соперник для меня - это Вопрошающий, Кабал итп, а не какие-то малограмотные начинающие атеисто-язычники. Вы ещё скажите, что Олдсатана для меня достойный соперник.
Возможно, в богословии Олдсатана слабоват, но в философии мог бы дать Вам большую фору.
Кабал - да, но Вопрошающей со своей паруссией у меня не вызывает сознания собственной слабины. Вопрос паруссии для меня был решен еще на этапе освоения Библии, и я могу изложить его в нескольких словах, в то время, как бедному Сереже не удалось добиться понимания на четырех (если не ошибаюсь) страницах.

Цитата: "Roland"
Кстати, мне хотелось бы немного коснуться и Вашей личности. Меня интересует а) а что значит Ваш ник Сестра милосердия? Это просто ник, или Вы действительно из каких-то православных "сестёр"? б) Зачем Вам, насколько я знаю женщине уже довольно зрелого возраста, какая-то молоденькая фотомодель на аватарке? Как-то странновато что ли получается.
Думаю, что не только Вам хотелось бы "коснуться моей личности".
Мой ник означает, что я сестра всем, кто проявляет милосердие, как-то так.
Девочка на аватарке, действительно, похожа на меня в таком же возрасте.
Относительно моего возраста могу сказать, что я не такая уж старая. Как говорится: "Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу..."
Тем, кто хотел бы увидеть моё подлинное современное фото, придется немного потрудиться: зайти на форум "Атеист.ру" в раздел "Разговоры о жизни" подраздел "Наши фото", и там я есть на 3-ей странице.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 06 Февраль, 2015, 16:18:51 pm
Цитата: "Интересующийся"
А если я Вам падши поклонюсь и буду прислуживаться, то что мне за это будет? Вы замолвите за меня слово, чтобы меня приняли в члены масонской ложи?
Да не надо мне поклоняться, Я вообще очень скромный и застенчивый.  :oops:  Живите лучше своим умом.  :wink:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 17:09:57 pm
Цитата: "Интересующийся"
А если я Вам падши поклонюсь и буду прислуживаться, то что мне за это будет? Вы замолвите за меня слово, чтобы меня приняли в члены масонской ложи?

 Вообще это ПГМ-нутые распускают слухи о том, что де масоны сатанисты. В реальности масоны поклоняются ВАВу (он же ВЗМ), а не Бафомету.

 А требования для вступления читайте тут: http://www.mason.ru/entry/ (http://www.mason.ru/entry/)

 Они между прочим весьма высокие, и таких разгильдяев, как например Серёжа, туда никогда не возьмут.

Цитировать
У меня нет рекомендаторов. Могу ли я стать масоном?
Да. Но в этом случае процедура приема будет несколько усложнена. Вам придется пройти больше собеседований и мы не скрываем - о Вас будут наводиться справки.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 17:58:56 pm
Цитата: "Max_542"
Ну это тогда Вам к свидетелям Иеговы!  :D

 У СИ нет ничего умного, кроме антитринитаризма. И Иисус у них тоже не такой, как в НЗ - он у них  вообще архангел Михаил, во как. Антитринитарии бывают разные - это и унитарианцы, и христадельфиане, итд https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8#.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)

Цитата: "Max_542"
В христианстве первого века существовал существенный разнобой по поводу соподчинённости сущностей...

 Это откуда информация? Тринитарии известны как значительная организация со II в. - т.н. Римская община.

Цитата: "Max_542"
Сульпиций Север в своей «Хронике» описывает воззрения ариан таким образом:
То, что утверждали ариане, было следующим: Бог-Отец по устроении мира стал причиной рождения Сына и по Своей воле сущность Свою воплотил в иную, созданную из ничего, в Бога нового и другого; и было время, когда Сын не существовал.
Но это же не исключает неединичности бога... НМВ

 Сложно судить, что считали ариане, ибо почти все их труды православные поуничтожали, а остальное могли просто исковеркать. Я вроде не встречал раньше, чтобы ариане считали Иисуса Богом. И ариан идеальными христианами я тоже не считаю.


Цитата: "Max_542"
Не было (если Серёжины макароны с ушей во-время снимать  :lol: ), но поклонение (отдельные молитвы и т.п.) богоматери, апостолам и пр. святым это что???

 Что это что? В НЗ вроде поклонений богородице и святым нет, так что и рациональное христианство это не должно подразумевать.

Цитата: "Max_542"
Т.е., если я правильно понял, сводится по сути к деизму?

 Нет, это монотеизм.

Цитата: "Max_542"
Или что кроме момента "запуска системы", Вы можете отнести на неестественные=сверхъестественные=божественные явления?

 В данной концепции всё, что описано в НЗ и более поздних книгах ВЗ. Три отрока в пещи Вавилонской, претворение воды в вино, воскресение Иисуса, итд.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 06 Февраль, 2015, 18:56:24 pm
Цитата: "Roland"
Цитировать
У меня нет рекомендаторов. Могу ли я стать масоном?
Да. Но в этом случае процедура приема будет несколько усложнена. Вам придется пройти больше собеседований и мы не скрываем - о Вас будут наводиться справки.
Прям "Союз Меча и Орала"! :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 06 Февраль, 2015, 19:20:00 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Интересующийся"
А если я Вам падши поклонюсь и буду прислуживаться, то что мне за это будет? Вы замолвите за меня слово, чтобы меня приняли в члены масонской ложи?
Вообще это ПГМ-нутые распускают слухи о том, что де масоны сатанисты. В реальности масоны поклоняются ВАВу (он же ВЗМ), а не Бафомету.

 А требования для вступления читайте тут: http://www.mason.ru/entry/ (http://www.mason.ru/entry/)

 Они между прочим весьма высокие, и таких разгильдяев, как например Серёжа, туда никогда не возьмут.
А Вас взяли, Вы вступили в это сообщество поклонников ВАВу (он же ВЗМ)?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 19:26:42 pm
Цитата: "Интересующийся"
А Вас взяли, Вы вступили в это сообщество поклонников ВАВу (он же ВЗМ)?

 Да, я уже масон 33 градуса по Шотландскому уставу, разве не видно? А великим магистром у нас понятно Ковалевский. А Вы таки не знаете, что означают ВАВ и ВЗМ? Так чего тогда стесняетесь спросить?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 06 Февраль, 2015, 19:35:07 pm
Roland, так может Вы замолвите за меня слово, или и Вы, как и Ковалевский, скажете мне "гуляй лесом"?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 19:57:17 pm
Если Вы вышлете мне 100 долларов, то замолвлю. Честное слово!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 06 Февраль, 2015, 20:07:14 pm
Цитата: "Roland"
Если Вы вышлете мне 100 долларов, то замолвлю. Честное слово!
ТакЪ! :twisted:  Давайте-ка без демпинга, ась?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 20:09:46 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Возможно, в богословии Олдсатана слабоват, но в философии мог бы дать Вам большую фору.

 Не в философии, а в фаллософии  (фаллософия это термин Луговского http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D ... 0%B3%D0%BE (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)) Очень подходящий для того, чем занимаются такие, как Олдсатана и Вы.

  Если говорить о научной философии, то такие, как Олдсатана, скорее всего и аксиологию от гносеологии не отличат, а про какие-нибудь экзистенциализмы и неокантианства вообще никогда не слышали. Если бы он "в философии мог бы дать Вам большую фору", то не демонстрировал бы уровень долбославской школоты: viewtopic.php?f=34&t=22096 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=22096)


Цитата: "Сестра милосердия"
Кабал - да, но Вопрошающей со своей паруссией у меня не вызывает сознания собственной слабины.

 Кабал в НЗ-библеистике разбирается лучше Вопрошающего. А я у Вас значит вызываю сознание собственной слабины? :wink: Это всё потому, что Вы абсолютно не утруждаете себя проверкой критики в мой адрес - что попало сказали, и Вы уже начинаете - мол Вам ответили, Вас раскритиковали, итд. Парусия - замечательная работа, но в ней есть некоторые погрешности, о которых я  говорил Вопрошающему в той теме.

Цитата: "Сестра милосердия"
Вопрос паруссии для меня был решен еще на этапе освоения Библии, и я могу изложить его в нескольких словах, в то время, как бедному Сереже не удалось добиться понимания на четырех (если не ошибаюсь) страницах.

  Излагать я думаю лучше в соответствующей теме.

Цитата: "Сестра милосердия"
Думаю, что не только Вам хотелось бы "коснуться моей личности".

 Ну тогда пусть скажут мне спасибо за эти вопросы, хотя бы мысленно.

Цитата: "Сестра милосердия"
Мой ник означает, что я сестра всем, кто проявляет милосердие, как-то так.

 Тогда Вы должны были быть по логике "Сестрой милосердию". Вообще обычно это слово значит другое: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%91%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

 А кто проявляет и не проявляет милосердие, и кому Вы сестра на этом форуме? Хотя бы примерно можете сказать?

Цитата: "Сестра милосердия"
Девочка на аватарке, действительно, похожа на меня в таком же возрасте.

 Не сказал бы.

Цитата: "Сестра милосердия"
Относительно моего возраста могу сказать, что я не такая уж старая. Как говорится: "Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу..."

 Я не говорил, что Вы такая уж старая, но вот девочке той фотомодельной и вовсе года 22.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 20:12:38 pm
Цитата: "Ковалевский"
ТакЪ! :twisted:  Давайте-ка без демпинга, ась?

 Дык боюсь клиент не потянет. :wink:  Военное время как никак... А Вы уже дали указания Путину, как ему действовать в ближайший месяц?  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 06 Февраль, 2015, 20:23:17 pm
Цитата: "Roland"
А Вы уже дали указания Путину, как ему действовать в ближайший месяц?  :mrgreen:
Нет, пока еще над общей схемой тружусь, а что, дэдлайн уже маячит?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 20:30:48 pm
Цитата: "Ковалевский"
Нет, пока еще над общей схемой тружусь, а что, дэдлайн уже маячит?

 Да Антихрист уже торопит... Вы кстати, Ковалевский, в натуре масон, в силу своей специальности. в ДПШУ 12 градус знаете как называется? - Великий Мастер-Архитектор  :)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 06 Февраль, 2015, 20:32:46 pm
Цитата: "Roland"
Да, я уже масон 33 градуса по Шотландскому уставу
По Шотландскому должно быть 50-53 градуса. Русская, как правило, сорок. "Сибирская" -- 45. :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 20:38:43 pm
В Сибири специальная водка?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 06 Февраль, 2015, 20:53:57 pm
Цитата: "Roland"

  Если говорить о научной философии, то такие, как Олдсатана, скорее всего и аксиологию от гносеологии не отличат, а про какие-нибудь экзистенциализмы и неокантианства вообще никогда не слышали. Если бы он "в философии мог бы дать Вам большую фору", то не демонстрировал бы уровень долбославской школоты: viewtopic.php?f=34&t=22096 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=22096)

Но он получил философское образование. Это даже в его речи ощущается.

Цитата: "Roland"
А я у Вас значит вызываю сознание собственной слабины? :wink: Это всё потому, что Вы абсолютно не утруждаете себя проверкой критики в мой адрес - что попало сказали, и Вы уже начинаете - мол Вам ответили, Вас раскритиковали, итд.
Когда ж это я такое говорила?
По поводу Фаро, что ли?
Это была шутка.
Кстати, мне пришла в голову мысль.
Оставить бы Фаро один на один с Интересующимся, так сказать, замкнуть их друг на друга. И Макс приходил бы в гости. :P
Надолго бы им хватило изливать накопленное? Но уж отвели бы душу (если она у них есть) :P

Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Мой ник означает, что я сестра всем, кто проявляет милосердие, как-то так.

 Тогда Вы должны были быть по логике "Сестрой милосердию". Вообще обычно это слово значит другое: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A1%D1%91%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)

 А кто проявляет и не проявляет милосердие, и кому Вы сестра на этом форуме? Хотя бы примерно можете сказать?
Сереже однозначно, об остальных надо подумать. Вот еще Ковалевский проявил ко мне милосердие, когда Вивеккк хотел меня определить как блаженную. Он заступился и еще один джентльмен, пожелавший остаться неизвестным.

Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Девочка на аватарке, действительно, похожа на меня в таком же возрасте.

 Не сказал бы.
Так Вы уже произвели раскопки моего фото? :shock:  :shock:  :shock:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 20:58:57 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Смотря что понимать под словом «учение». Откройте Симфонию, и увидите, что там эпитет «Всемогущий» в разных грамматических формах упоминается 16 раз. Но можно ли назвать это учением, еще вопрос. Скорее, впечатление того пророка, который слышал слова Бога и перекодировал их в своем сознании.
. Быт.17:1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
Тут как бы Сам Бог провозглашает Свое всемогущество. В этом отношении Кабал прав.

 Кабал, в отличие от Вас, понимает, что Симфония - это на то и симфония (конкорданция), что  это вовсе не оригинальный текст. Симфония Стронга - она привязана к Синодальному переводу, это не подстрочник, а наоборот как бы.
 В тексте в Быт. 17:1 стоит Эль-Шаддай. И например Библия на ЦСЯ, которая используется у вас в богослужении, в этом месте ничего про "всемогущество" не говорит. (а кстати, в УПЦ КП какой язык богослужения - ЦС или украинский?)

 А Вы уверены, что Шаддай значит всемогущий? Вот тут например утверждается обратное:

 Эль-Шаддай и Сет (http://arischechristentum.blogspot.com/2011/07/blog-post_7731.html)

 Кабал приводил другие места.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 21:39:32 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Но он получил философское образование. Это даже в его речи ощущается.

 Фигня полная его философское образование. Он  не обладает элементарной гносеологической грамотностью, как видно из темы про язычество. А первый "серьёзный" пост его в теме про сатанизм - это вообще какой-то детсад,  я тогда реально просто охренел. То ли он учился так же, как и Серёжа на юриста, то ли он классический "фаллософ".
 В связи с этим любопытно высказывание доктора фил. наук  И. А. Гобозова - "есть разные философии, некоторые из них носят научный характер, а другие – нет".
 В его речи не ощутил ничего, кроме убогого варраксовского дебилизма.

Цитата: "Сестра милосердия"
Когда ж это я такое говорила?

 Вот тут вот: viewtopic.php?p=392692#p392692 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392692#p392692)

Цитировать
Критика не замедлила.

 Мне почему-то кажется, что и тот последний высерчик Олдсатаны, на который я просто забил отвечать из-за нехватки времени, Вы тоже мне записали в пассив. Не так ли?
 Ну хорошо хоть диалог с Фаро наверное не записали.

Цитата: "Сестра милосердия"
По поводу Фаро, что ли?Это была шутка.

 Действительно? Как-то непохоже было.

Цитата: "Сестра милосердия"
Кстати, мне пришла в голову мысль.
Оставить бы Фаро один на один с Интересующимся, так сказать, замкнуть их друг на друга. И Макс приходил бы в гости. :P
Надолго бы им хватило изливать накопленное? Но уж отвели бы душу (если она у них есть) :P

 Я думаю надолго. Особенно если бы Алла выступала в этой теме в роли боксёрской груши.

Цитата: "Сестра милосердия"
Так Вы уже произвели раскопки моего фото? :shock:  :shock:  :shock:

 Вы так удивляетесь, как будто для этого надо было  сделать не несколько кликов, а какую-то титаническую работу.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Cepreu от 06 Февраль, 2015, 21:40:42 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Так Вы уже произвели раскопки моего фото? :shock:  :shock:  :shock:
Ага. Вы мне показались очень симпатичной девушкой, хоть и годы своё берут, но я то понимаю, что Вам будет 33,5, когда ангел вострубит на всю вселенную. И с девушкой на аве Вы тоже чем-то похожи, в общих чертах.

«Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.» (1-е Коринфянам 15:51-52)[/list]


P.S.
Детали Страшного Суда мне уже известны. Я даже знаю какое примерно лицо будет у Павла и иже с ним.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 06 Февраль, 2015, 21:49:21 pm
Цитата: "Roland"
В тексте в Быт. 17:1 стоит Эль-Шаддай. И например Библия на ЦСЯ, которая используется у вас в богослужении, в этом месте ничего про "всемогущество" не говорит. (а кстати, в УПЦ КП какой язык богослужения - ЦС или украинский?)

 А Вы уверены, что Шаддай значит всемогущий? Вот тут например утверждается обратное:

 Эль-Шаддай и Сет (http://arischechristentum.blogspot.com/2011/07/blog-post_7731.html)

 Кабал приводил другие места.
Роланд, опомнитесь!
Неужели Вы решили, что я способна вести с Вами дискуссию по библеистике с использованием еврейских терминов?  :roll:
Я уже заранее сдаюсь...
Кроме синодального перевода Библии, я ничего не знаю, да мне и не нужно знать больше для размышлений над вопросами богопознания.
Относительно всемогущества я уже сказала, что если кто-то будет утверждать, что Бог всемогущ, то сразу видно, что Ветхий Завет он не читал. Не смотря на то, что слово "всемогущество" там упоминается n-ное число раз, реальные действия Яхве свидетельствует о том, что Он мучается с человеком и порой ничего не может сделать. Евреи таки переняли обряды хананеян и даже сжигали своих детей, как ни призывал Он через пророков прекратить этот кошмар.
Поэтому я и высказала тезис о том, что всемогущество Бога ограничивается природой.
Кстати, это не моя идея. В Википедии есть статья "Всемогущество", можете взглянуть.

Богослужение у нас идет на украинском языке как в церквах украинского, так и русского патриархатов, но не полностью, есть и церковно-славянские вставки, хор поет на церковно-славянском (кроме "Верую"), Евангелие читается тоже на ЦС.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 21:50:11 pm
Цитата: "Cepreu"
P.S. Детали Страшного Суда мне уже известны. Я даже знаю какое примерно лицо будет у Павла и иже с ним.

 Страшно шо песец. Если уж тебя совсем не устраивает атеистическая  точка зрения, то почитал бы хотя бы у отцов своих, что такое прелесть, и как глупо выглядит человек, ей порабощённый. Вот подходящая история для величайшего из божьих пророков Серёжи: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p ... ik/31.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/palady/lavsaik/31.html)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Cepreu от 06 Февраль, 2015, 21:59:16 pm
Цитата: "Roland"
Если уж тебя совсем не устраивает атеистическая  точка зрения, то почитал бы хотя бы у отцов своих, что такое прелесть, и как глупо выглядит человек, ей порабощённый. Вот подходящая история для величайшего из божьих пророков Серёжи: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p ... ik/31.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/15p/palady/lavsaik/31.html)
А что я сказал такого, о чём бы не говорили святые отцы и православные пророки? Да ничего я от себя не говорю, всё уже сто раз сказано Церковью. Даже подробности моих контактов с бесами я умалчиваю на 99%, чтобы не прельститься и вас не прельстить. Правильно делаете, что берёте на смех подобных мне «контактёров». Кроме святых отцов православной Церкви никого вообще слушать нельзя, а то навешают лапши духовной только так.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 22:04:41 pm
Цитата: "Cepreu"
А что я сказал такого, о чём бы не говорили святые отцы и православные пророки?
если слепой ведёт слепого, оба упадут в яму - читал?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Cepreu от 06 Февраль, 2015, 22:08:17 pm
Цитата: "Roland"
если слепой ведёт слепого, оба упадут в яму - читал?
Да, читал. Устное предание Церкви, частью которого являются эти строки, толкуют это учение так: если необученный Церковью учит необученного Церковью, то оба падают в адскую яму.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 22:12:25 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Относительно всемогущества я уже сказала, что если кто-то будет утверждать, что Бог всемогущ, то сразу видно, что Ветхий Завет он не читал.

 В ВЗ Яхве как раз абсолютен.

Исаия 45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Цитата: "Сестра милосердия"
Не смотря на то, что слово "всемогущество" там упоминается n-ное число раз, реальные действия Яхве свидетельствует о том, что Он мучается с человеком и порой ничего не может сделать.

 Ну да, еврей Иаков его даже в заложники взял. А слово всемогущество употребляется в синодалке вашей, которая далеко не является оригиналом.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 22:14:07 pm
Цитата: "Cepreu"
Да, читал. Устное предание Церкви, частью которого являются эти строки, толкуют это учение так: если необученный Церковью учит необученного Церковью, то оба падают в адскую яму.

 Ладно, фиг с тобой. Ты просто безнадёжен. Тут говорить не о чем уже.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 06 Февраль, 2015, 22:43:29 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Относительно всемогущества я уже сказала, что если кто-то будет утверждать, что Бог всемогущ, то сразу видно, что Ветхий Завет он не читал.

 В ВЗ Яхве как раз абсолютен.

Исаия 45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
Так это всемогущество по отношению к природе.

Цитата: "Roland"
Ну да, еврей Иаков его даже в заложники взял. А слово всемогущество употребляется в синодалке вашей, которая далеко не является оригиналом.
С этим не могу согласиться.
Там был Некто, посланник Божий.
Правда,дальше говорится

И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Быт.32:28)
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Быт.32:30)
Зачем Самому Богу это проделывать, когда у Него есть ангелы? Я и в богословских трудах читала, что ангелы, выполняя повеления Яхве, и говорили и действовали в точном соответствии с Его волей и от Его имени.
Если это был Бог, то как это совместить с выражением, что Бог это огнь поядающий, то есть все испепеляющая энергия?.

В общем, нет пока ясности в вопросах боговоплощения.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 23:09:41 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Так это всемогущество по отношению к природе.

 Про природу там ничего не написано.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 06 Февраль, 2015, 23:21:47 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Так это всемогущество по отношению к природе.

 Про природу там ничего не написано.
Свет и тьма - это что?
Под бедствиями тоже можно понимать стихийные процессы, а мир, скорее всего, понятие социальное.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Cepreu от 06 Февраль, 2015, 23:23:01 pm
Цитата: "Roland"
Про природу там ничего не написано.
Может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?

P.S.

(http://i57.fastpic.ru/big/2015/0207/82/dc5b6aa7c7772eaf852dd25e7d843982.jpg)
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 23:29:40 pm
Цитата: "Cepreu"
Может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?


 Может ли невсемогущий Бог быть всемогущим?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Cepreu от 06 Февраль, 2015, 23:32:03 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Cepreu"
Может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?


 Может ли невсемогущий Бог быть всемогущим?
Нет. Теперь ответьте на мой вопрос.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 23:43:22 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
С этим не могу согласиться.
Там был Некто, посланник Божий.
Правда,дальше говорится

И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
(Быт.32:28)
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.
(Быт.32:30)

 Про посланника Божьего ничего не говорится, зато 2 раза говорится, что этот Некто и был сам Бог. Я удивляюсь, как можно так криво читать текст. Где вас только этому учат?
 Кстати в православии (по-моему) это считается прообразом той борьбы Израиля (уже как целого народа и государства) со своим Богом. Это по поводу того, что в ВЗ "реальные действия Яхве свидетельствует о том, что Он мучается с человеком и порой ничего не может сделать".

Цитата: "Сестра милосердия"
Зачем Самому Богу это проделывать, когда у Него есть ангелы? Я и в богословских трудах читала, что ангелы, выполняя повеления Яхве, и говорили и действовали в точном соответствии с Его волей и от Его имени.

 Труды богОсловов никакого значения не имеют в толковании Библии, лучше читайте научные комментарии на инглише.


Цитата: "Сестра милосердия"
Если это был Бог, то как это совместить с выражением, что Бог это огнь поядающий, то есть все испепеляющая энергия?.
В общем, нет пока ясности в вопросах боговоплощения.

 Библия - это сборник разных книг, с разной теологией. Совмещать что-то в принципе неверный подход. В источниках JEPD (они  же Пятикнижие и книги ранних пророков в традиционном понимании) божество другое, чем в остальных разделах Невиим (Пророки) (мне думается) -то есть в т.н. книгах поздних и малых пророков. И во всяком случае оно не такое, как в НЗ.

 При этом  в JEP в более ранних частях ещё более причудливые формы, чем в поздних. (как мне показалось).

 И например в J и P Бог антропоморфен:

 Бог в этом документе называется собственным именем Яхве (в синоидальном переводе — Господь Бог), что дало название документу. Бог Яхвиста имеет ярко выраженные антропоморфные черты: Он прогуливается по саду, лично закрывает дверь Ковчега, обоняет приятный запах сжигаемых жертв, борется с Иаковом.

В Жреческом кодексе божество также антропоморфно. Оно имеет форму человека, нуждается в доме (скинии), внутри скинии сидит на троне из херувимов.
Священник в соседней комнате должен удовлетворять его непосредственные нужды: обеспечивать его едой и распространять приятный запах, и следить, чтобы не погас свет. Присутствие божества требует соблюдения ритуальной чистоты


 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B7%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)

 А в E Элогисте - нет.

 В Элогисте Бог не действует непосредственно, но является во снах и видениях, а также через ангелов.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 06 Февраль, 2015, 23:44:09 pm
Цитата: "Cepreu"
Нет. Теперь ответьте на мой вопрос.

 Нет. Теперь что?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Cepreu от 06 Февраль, 2015, 23:59:02 pm
Цитата: "Roland"
Нет. Теперь что?
Так если не может, откуда же Он всемогущий?
Попробуйте со второго раза: может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 07 Февраль, 2015, 10:40:16 am
Цитата: "Cepreu"
Так если не может, откуда же Он всемогущий?Попробуйте со второго раза: может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?

 Всё, иди нафиг, православнутый. Твой мозг уже потерял всяческую пригодность, мне это совсем неинтересно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 09 Февраль, 2015, 06:13:44 am
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Возможно, в богословии Олдсатана слабоват, но в философии мог бы дать Вам большую фору.
Не в философии, а в фаллософии  (фаллософия это термин Луговского http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D ... 0%B3%D0%BE (http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82_%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE)) Очень подходящий для того, чем занимаются такие, как Олдсатана и Вы.
А может, для особей женского пола более подходящими были бы известные термины, однокоренные словам, означающим не мужские, а с женские половые органаны?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 09 Февраль, 2015, 09:00:57 am
"Кольпософия" как-то не звучит.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 09 Февраль, 2015, 09:21:47 am
Цитата: "Интересующийся"
А может, для особей женского пола более подходящими были бы известные термины, однокоренные словам, означающим не мужские, а с женские половые органаны?

 Меня Ваш троллинг уже начинает задалбывать. У Вас совсем нет интересных тем для разговора?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Абрэк от 09 Февраль, 2015, 16:45:38 pm
Цитата: "Cepreu"
Может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?
Может. И при том одновременно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 10 Февраль, 2015, 06:29:39 am
После того, как Роланду довелось многократно ступить , ему просто ничего не остается, как исходить дерьмом в сторонке, рассуждая про фаллософию  :mrgreen:

___________________________
По поводу субъекта и могущества: разумеется, если субъект чего-то не делает, то это не означает, что он не способен этого сделать.

Если, играя в кости, человек бросает кость, ПОЗВОЛЯЯ ей упасть "как выпадет", то это не означает, что он не способен положить ее нужной, желательной ему стороной. Почему же он это делает?

Другой вариант самоограничения: разумеется, родитель способен способен изнасиловать ребенка. И если он этого не делает, то не потому, что у него недостаточно для этого могущества. Почему же он это не делает?

Третий вариант самоограничения: разумеется, толерантная система способна истребить свои меньшинства. То, что она предлагает этим меньшинствам быть и проявлять свои особенности, - не свидетельствует о том, что она не способна их запретить.

Т.е., прекрасно видно, что "противоречие" "всемогущество - невсемогущество" зиждется на упрощенной картине МОТИВАЦИИ,  в которой действие измеряется сугубо количеством "силы": "если на что-то хватает силы, то АВТОМАТИЧЕСКИ его делаешь". В ней отсутствует такой параметр, как воля - ее характер и направленность, т.е., каковы именно потребности могут быть у субъекта.

Четвертый вид: уже не самоограничения, а еще одного примера НЕСОВПАДЕНИЯ, нетождественности способности (могущества) и воли - ненужность. Способен ли человек поднять валяющуюся на асфальте крышку от пивной бутылки, хватит ли у него на это могущества? Разумеется. Но он этого не делает, поскольку ему это просто НЕ НУЖНО.

Т.е., наличие некоего действия измеряется далеко не только "могуществом", а и ВОЛЕЙ к этому, потребностью в этом.

Часто "отсутствие могущества" - иллюзия в глазах имеющего в чем-либо потребность, когда он наблюдает за кем-то, кто этой потребности не имеет.

Потому смотреть здесь надо не так на "могущество", как на характер воли.

Но, с другой стороны, имеется вариант и "лисы и винограда". Это вариант, когда мотивация, потребность имеется, принимаются множественные попытки, а ПОТОМ, когда не получаешь желаемого результата, это объясняется тем, что "не больно надо".

Т.е., снова-таки, смотреть надо именно на ХАРАКТЕР воли субъекта - общую направленность, тенденции, историю проявления - на ВСЮ историю.

В случае с архетипом христианского бога явно видно, что эта теодицея - вариант лисы и винограда. Субъект явно проявляет ПОТРЕБНОСТЬ и желание контроля - заботится о заявлении о своем существовании, заботится о том, чтобы обратиться к объекту контроля, выдвинуть требование послушания и выполнения своей воли, проявляет интерес к послушанию и направленности действия объекта, выдвижение требований - правил, производство действий по пресечению отклонений от желаемого (всякие потопы, содомы и проч, суды, воздаяния и наказания). Т.е., ВСЯ история архетипа наполнена проявлениями СТРЕМЛЕНИЯ к контролю. И вдруг, только в момент пояснения, почему реальность не соответствует выдвигаемым и ДЕКЛАРИРУЕМЫМ архетипом требованиям, стремлениям, появляется понятие "кенозиса".

Мало того, кенозис ВСЕ РАВНО не отрицает наличие ВОЛИ, потребности в тотальном контроле - "ненужность".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Февраль, 2015, 17:16:31 pm
Цитата: "oldsatana"


В случае с архетипом христианского бога явно видно, что эта теодицея - вариант лисы и винограда. Субъект явно проявляет ПОТРЕБНОСТЬ и желание контроля - заботится о заявлении о своем существовании, заботится о том, чтобы обратиться к объекту контроля, выдвинуть требование послушания и выполнения своей воли, проявляет интерес к послушанию и направленности действия объекта, выдвижение требований - правил, производство действий по пресечению отклонений от желаемого (всякие потопы, содомы и проч, суды, воздаяния и наказания). Т.е., ВСЯ история архетипа наполнена проявлениями СТРЕМЛЕНИЯ к контролю. И вдруг, только в момент пояснения, почему реальность не соответствует выдвигаемым и ДЕКЛАРИРУЕМЫМ архетипом требованиям, стремлениям, появляется понятие "кенозиса".

Мало того, кенозис ВСЕ РАВНО не отрицает наличие ВОЛИ, потребности в тотальном контроле - "ненужность".

Все более или менее понятно, если признать существование духовного мира с присущим ему законами.
Бог творит Вселенную как видимый и невидимый мир.
Евр.11:3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
Законы физического (видимого) мира четко определены при сотворении, и они работают без сбоев.
С духовным (невидимым) миром сложнее.
Его законы могут быть нарушены. Есть чисто природные существа: растения, животные, жизнь которых детерминирована и лишена свободы воли. Животное делает только то, что следует из его биологической природы и заранее определено генетическим аппаратом.
Иное дело человек.
Сама идея создания человека как образа  и подобия Бога выводит его из животного мира, наделяет разумом и творческими способностями. Человек может не подчиняться необходимости.
О свободе воли не будем говорить, это уведет далеко в сторону, отмечу только главное: Бог стремится донести до человека те законы духовного мира, которым он должен подчиняться ради того, чтобы духовная эволюция увенчалась построением цивилизованного, гуманного социального устройства.
В этом даже есть элемент насилия. Душа человека рвется к свободе, просит наслаждений, и здесь таится опасность вседозволенности, разложения и распада.
В Библии ясно сказано, что ум человека, предоставленный своим природным возможностям, не удерживает его от разврата и наслаждения грехом:
И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)
Поэтому, как Вы пишете, у Бога есть необходимость проявиться в мире, назначить правила поведения, которые должны соблюдаться, и воздействовать на человека либо страхом, либо любовью.
Религия страха – это Ветхий Завет. Исполнять Закон нужно было под страхом смерти.
Новый Завет – религия любви. Христос открыл своим последователям, что Бог есть Любовь, что Он приготовил праведникам Царство Небесное, и христиане исполняют Заповеди и учение Христа с любовью и надеждой на будущую на жизнь с Богом.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 10 Февраль, 2015, 18:19:27 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Поэтому, как Вы пишете, у Бога есть необходимость проявиться в мире, назначить правила поведения, которые должны соблюдаться, и воздействовать на человека либо страхом, либо любовью.
Нет-нет, когда я пишу "архетип христианского бога", то это я пишу "у ЭТОГО бога".

Далеко не все религии являются "религиями откровения", далеко не все религии отражают ТАКОЙ архетип - с такими установками, с такими желаниями. Большинству богов других религий нафик не сдалось не только "устанавливать какие-то правила", но и заявлять о себе, выдвигать требования полного совпадения со своей волей всех, претендовать на ВСЕ, они вовсе не так озабочены контролем за человеком, не набиваются ему, да и ревности такой, претензии быть "единственным" - далеко не у всех. и проч. У них нет этой ЖАЖДЫ. Они просто существуют в мире и занимаются своими делами. Можете ли вы привести "откровение от Зевса", например, аналогичное библии или НЗ? Или от Астарты? Им не потребовалось даже ЗАЯВЛЯТЬ о себе....
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 10 Февраль, 2015, 19:12:47 pm
Цитата: "oldsatana"
Большинству богов других религий нафик не сдалось не только "устанавливать какие-то правила", но и заявлять о себе, выдвигать требования полного совпадения со своей волей всех, претендовать на ВСЕ, они вовсе не так озабочены контролем за человеком, не набиваются ему, да и ревности такой, претензии быть "единственным" - далеко не у всех. и проч. У них нет этой ЖАЖДЫ. Они просто существуют в мире и занимаются своими делами. Можете ли вы привести "откровение от Зевса", например, аналогичное библии или НЗ? Или от Астарты? Им не потребовалось даже ЗАЯВЛЯТЬ о себе....
Видимо Зевс и Астарта лучше воспитаны. :oops:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Февраль, 2015, 19:38:53 pm
Цитата: "oldsatana"
Они просто существуют в мире и занимаются своими делами. Можете ли вы привести "откровение от Зевса", например, аналогичное библии или НЗ? Или от Астарты? Им не потребовалось даже ЗАЯВЛЯТЬ о себе....

А Вы уверены, что эти Боги типа Зевса и Ко существуют в реале или в духовном мире?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 10 Февраль, 2015, 19:55:49 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
А Вы уверены, что эти Боги типа Зевса и Ко существуют в реале или в духовном мире?
Ровно таким же образом, как и ваш бог.

Но в ДАННОМ случае речь о другом: СУЩЕСТВУЮТ ли их претензии и требования, их жажда, аналогичные "откровению" вашего бога? Они - сформулировали их и выдвинули, как ваш бог?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Февраль, 2015, 20:45:09 pm
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "Сестра милосердия"
А Вы уверены, что эти Боги типа Зевса и Ко существуют в реале или в духовном мире?
Ровно таким же образом, как и ваш бог.

Но в ДАННОМ случае речь о другом: СУЩЕСТВУЮТ ли их претензии и требования, их жажда, аналогичные "откровению" вашего бога? Они - сформулировали их и выдвинули, как ваш бог?

Кажется, ранее Вы говорили, что сатана реально существует. С этим я согласна, поскольку у Бога должен быть антипод.
О претензиях сатаны можно говорить, противопоставляя их претензиям Бога.
Но относительно языческих богов я не могу ничего конкретного сказать, даже не знаю, существуют ли они. Возможно, это проявления духовного мира в конкретных обстоятельствах.
Кодекс Хаммурапи составлен будто бы по указанию одного из вавилонских богов. Там, в основном, перечисление возможных преступлений, т.е. юридические нормы, которые прекрасно мог сочинить сам человек.
Моральных указаний типа Декалога, а тем более Нагорной проповеди там нет.
Давал ли Зевс свое учение о добре и зле, не знаю, не встречала. Тут библеистов надо спрашивать.

Дубина Мардука, Вы видите этот пост?
Скажите что-нибудь.

Скорее, всего, он скажет о египетской Книге мертвых, в которой после смерти человек должен отчитаться за свои поступки, при чем перечислены все возможные нарушения нормального поведения, какие только возможны, их сотни.
Типа: Я не лицемерил
Я не ворчал попусту...
 А вот были ли у египтян прижизненные нормы поведения, не известно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 10 Февраль, 2015, 21:00:40 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Дубина Мардука, Вы видите этот пост?
Скажите что-нибудь.
О существовании в греческой мифологии перечня конкретных моральных установок данных богами мне не известно. Однако превращение Зевса в хранителя морали и справедливости наметилось у позднего Гесиода и получило дальнейшее развитие у Солона.
Процитирую:
Цитировать
Превращение, хоть и ограни­ченное, верховного Олимпийца в стража общественной морали про­изойдет во второй поэме Гесиода.
Единственный  диссонанс  в  картину,  возникающую  из  "Теого­нии",  вносят божества  смерти  Керы, преследующие  людей  и богов (!)  за  "преступление",  "превышение  меры",  пока  не  воздадут  им грозной кары (217, 220-222). Речь идет не о посмертном воздаянии, -  как могут подвергнуться ему боги? -  так что в трех стихах мы мо­жем  видеть впервые высказанное  в греческой литературе  представ­ление о божественной каре, постигающей смертных за совершенные ими проступки. То обстоятельство, что Зевс взял себе в жены Феми­ду,  которая родила ему  Евномию, Дику  и Ирену  (901-903),  мало о чем говорит: Фемида здесь это еще не более  поздняя персонифика­ция  беспристрастного  правосудия,  а  олицетворение  понятия  θέμις как "установленного", "положенного", равно как в именах ее дочерей только предугадывается их будущее общественно-нравственное зна­чение  благозакония  (Благозаконием  как  олицетворением  Евномия она станет лишь у спартанского  поэта Тиртея, а затем у  афинского поэта и законодателя Солона), справедливости и мира; пока что они только Оры -  божества  сменяющихся  времен  года,  чья  последова­тельность не может быть ничем нарушена. Свое значение Справед­ливости как основы нормального человеческого существования Дика получит только во второй поэме Гесиода -  в "Трудах и Днях".
Также согласно Страбону и Диодору царь Минос каждые девять восходил на гору к Зевсу, где получал от него законы.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Antediluvian от 10 Февраль, 2015, 21:33:28 pm
Цитата: "Cepreu"
Цитата: "Roland"
Про природу там ничего не написано.
Может ли всемогущий Бог быть невсемогущим?
Тут логично было бы поставить знак вопроса сразу после слова "быть".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 10 Февраль, 2015, 21:46:19 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Также согласно Страбону и Диодору царь Минос каждые девять месяцев восходил на гору к Зевсу, где получал от него законы.

Отлично :!:
Википедия подтвердила.
Жаль только, что не известно, какие это были законы.

Зато в Библии все четко и ясно...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 11 Февраль, 2015, 02:45:28 am
Царь Минос, кстати, сам является мифологическим персонажем.
Говорим ли мы о мифологическом существовании Библии?

Насчет Сатаны: то, что ВЫ можете о нем говорить - не является откровением самого Сатаны. Что такое "откровение"? Это когда некто САМ нечто заявил, а не о нем некто рассказывает. Особенно мало стоят рассказы о ком-либо, если говорящий боится, ненавидит и завидует, стремится "победить" и взять верх над объектом распространяемых им слухов. "Откровения" от Сатаны, аналогичного христианскому, - нет.

О том, что ни один их перечисленных сводов - мифических или реальных - не является АНАЛОГИЧНЫМ вашему, говорит то, что все эти религии признавали пантеон. Пантеон - и требование сосредоточения контроля в одних руках, пантеон и потребность тотального распространения контроля - несколько несовместимы.

Мы ведь о стремлении тотального контроля говорили? Всемогуществе и кенозисе.

Так во всех ли  религиях существуют АНАЛОГИЧНЫЕ, исполненные аналогичной жаждой "откровения"?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Абрэк от 11 Февраль, 2015, 05:41:42 am
Цитата: "Сестра милосердия"
у Бога должен быть антипод.
Бог создал себе антипод специально?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 13:07:13 pm
Цитата: "oldsatana"

Так во всех ли  религиях существуют АНАЛОГИЧНЫЕ, исполненные аналогичной жаждой "откровения"?
Я не достаточно знаю ислам. Пантеист мог бы внести ясность относительно Аллаха - насколько он самодостаточен.
Индуизм я немного знаю и могу сказать, что Кришна именно такой бог.
Он воплотился в человеческое тело и родился у простой крестьянки ради того, чтобы спасти человечество от усиливающейся власти демонов.
Интересно, что, будучи человеком, он не страдал, а, наоборот, наслаждался возможностями человеческого тела и учил людей радоваться жизни и наслаждаться едой, сексом, искусством, обретением знаний, общением с учителем. Он также оставил учение о трех гунах, о перерождении, о медитациях и правильном поведении ради достижения совершенства и выпадения из колеса сансары.

В скандинавском пантеоне Один пострадал ради людей.

В ведении Одина находятся достаточно противоречивые вещи. С одной стороны — войны и смерть, а с другой — поэзия и мудрость. Согласно легенде, Один подарил людям письменность. Чтобы добыть этот дар, он добровольно пригвоздил себя вверх ногами к Дереву Жизни Иггдрасилю своим собственным копьем на целых девять дней. Наградой ему были девять песен и восемнадцать рун. Именно для этого Один принес себя в жертву самому себе. На десятый день этой агонии, он получил озарение и сорвался с дерева с громким криком.

Вавилонский бог Мардук пришел к мысли, что богам плохо живется без человека. Он сотворил людей ради того, чтобы они служили богам и избавили их от изнурительной работы по поддержанию порядка на Земле.
В дальнейшем он спас людей от истребления злым богом Эрру.

Так что в прямом смысле ОТКРОВЕНИЕ есть только у авраамических религий и у кришнаитов.

А что там с сатаной?
Откуда известно его учение? Или каждый придумывает правила от себя и для себя? Хотя бы общие положения есть?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 11 Февраль, 2015, 15:11:28 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Я не достаточно знаю ислам. Пантеист мог бы внести ясность относительно Аллаха - насколько он самодостаточен.
Для того, чтобы знать, что ислам является религией откровения, консультироваться с Пантеистом не обязательно.

Истории об открытии письменности вверх ногами, аналогичные принесению Прометеем огня, или выпивание Шивой яда - это не откровения богов людям (декларации), а, с одной стороны - участие, свойственное всем мифологическим бога, с другой стороны - учение о них.

Поскольку вы не в первый раз спрашиваете, откуда можно о чем-либо узнать, если тебе не сообщили в некоем учении, что и как ты должен знать и считать, поясню, что откровение и учение, а также - участие (взаимодействие) - все несколько разные вещи. Узнавать что-либо можно НЕ ТОЛЬКО из чужого опыта и с чужих слов - из книжки.

Но суть вопроса остается прежней - по поводу "кенозиса" и "всемогущества", а не перечислении примеров участия богов в истории.

Так имеется ли у того же Одина, например, откровение (откровение, заявленное им - лично или через пророков, а не учение о нем - о его похождениях), в котором изложены претензии на ВСЕ, и все прочие, которые уже перечислялись, как у вашего бога? Пытался ли и предпринимал ли он действия этого добиться, нуждался ли в этом?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 16:45:37 pm
Хорошо, попробую исследовать религии на предмет откровения.
Сначала нужно определиться с понятием откровения.
Откровение дается Богом отдельным людям (пророкам), способным перекодировать сигналы духовного мира в человеческие, близкие к ментальности пророка, понятия.
Интересно сказал митрополит Антоний Сурожский:
В религии - что самое главное?
Все религии есть переводы;
с несказанного языка на язык человеческий.
А Подлинник - всегда несказанный.
Он всегда - вне слов.
Он - за словами.

Никакое откровение не может претендовать на истинное богопознание из-за этой неопределенности.
И тем не менее, именно на такой основе создаются религии, дополняемые домыслами и фантазиями. Этим объясняются некоторые противоречия и неточности, на которые любят указывать атеисты и критики религий.
Иудаизм основан на откровении Моисея и других пророков, христианство – апостолов, ислам – Мухаммеда, индуизм – Арджуны (?), махатм, ведические религии – учителей, буддизм – Будды, зороастризм – Заратуштры.
В древгегреческой и древнеримской мифологии таких откровений не было, хотя что-то подобное можно найти, например, в «Теогонии»  Гесиода, но это просто собрание легенд .

Если Дубина Мардука увидит это мое рассуждение, он заговорит о египетской мифологии, Эхнатоне как основателе единобожия, Атоне, который также может претендовать на понятие истинного бога-творца. Мне эти данные еще предстоит изучить более подробно, но, кажется, и у Эхнатона было откровение.

Итак, само явление откровения свидетельствует о том, что Бог, который един для всех религий, желает открыться людям, но Он вынужден мириться с ограниченной способностью человека в познании духовного мира. Отсюда – разные, но в чем-то схожие откровения.
Мне кажется, что при правильном подходе к взаимосвязи науки и религии (как двух окон, через которые нам видится мироздание) разница эта постепенно будет нивелироваться, и со временем выработается единое понимание Высших истин о трансцендентном. Откровение будет расшифровываться обогащенным научными знаниями разумом.

Теперь о кенозисе.
Ислам его не знает, Аллах не унизится до воплощения в человека. Иудаизм тоже, хотя и признает, что иногда Бог является в материальном теле, но допустить, что Он при этом страдает или приносит себя в жертву – нелепо. Кришна тоже не страдал, а наслаждался возможностями человеческого тела.
Получается, что только Иисус Христос манифестировал подлинный кенозис: проявившись в человеческом теле, он умалил себя до нищего проповедника, испытал максимально возможное для человека страдание и смерть.
Не знаю, как насчет Прометея. Он, конечно, принял страдание ради людей, причем,  знал, что Зевс его страшно покарает. Один тоже приковал себя к дереву ради того, чтобы ему открылось некое знание. Но существовали ли эти боги или они – плод чистейшей фантазии – вот вопрос.
Для меня Бог – это Творец и вседержитель мира, чего о языческих богах сказать нельзя.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 11 Февраль, 2015, 16:58:42 pm
Это очень печально, что Всемогущий Бог, желающий открыться людям вынужден мириться с ограниченной способностью человека в познании духовного мира и не может подобрать подходящий для каждого способ передачи информации.
А те, кто заявляли, что имели контакт с языческими богами, что о них можно сказать?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 11 Февраль, 2015, 19:20:47 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
В скандинавском пантеоне Один пострадал ради людей.
??? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать
В ведении Одина находятся достаточно противоречивые вещи. С одной стороны — войны и смерть, а с другой — поэзия и мудрость. Согласно легенде, Один подарил людям письменность. Чтобы добыть этот дар, он добровольно пригвоздил себя вверх ногами к Дереву Жизни Иггдрасилю своим собственным копьем на целых девять дней. Наградой ему были девять песен и восемнадцать рун. Именно для этого Один принес себя в жертву самому себе. На десятый день этой агонии, он получил озарение и сорвался с дерева с громким криком.
Это откуда инфа?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 19:46:42 pm
Цитата: "Ковалевский"
Это откуда инфа?
http://nsportal.ru/ap/library/drugoe/20 ... kh-narodov (http://nsportal.ru/ap/library/drugoe/2012/11/10/panteony-drevnikh-narodov),
раздел Скандинавия.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 11 Февраль, 2015, 20:32:03 pm
Так, понятно. Сравнение не пойдет, поскольку каждый раз, когда доходит до отличия, появляется вот этот "аргумент":
Цитата: "Сестра милосердия"
Но существовали ли эти боги или они – плод чистейшей фантазии – вот вопрос.

Хотя мной специально, чтобы избежать подобной аргументации было употреблено выражение "архетип", позволяющее отвлечься от доказательств типа "мой бог - "держитель всего (несмотря на заявления о кенозисе), а все те - пустые фантазии". А именно сравнивать "типаж" - ассоциируемые с этими образами свойства, тенденции, стремления и проч.
_______________________
Цитата: "Сестра милосердия"
Итак, само явление откровения свидетельствует о том, что Бог, который един для всех религий, желает открыться людям, но Он вынужден мириться с ограниченной способностью человека в познании духовного мира. Отсюда – разные, но в чем-то схожие откровения.
Т.е., один и тот же бог давал разные откровения разным религиям, и каждый раз не забывал говорить "Только не верьте тому откровению, которое я дал вот тем, и не поклоняйтесь тому мне, который его дал. Поклоняться нужно не всем тем мне,а этому мне, и все в мире - заслуга не того меня, а этого. И не будет у вас другого меня, чем меня этого...."

А в тех случаях, если бог этого не говорил - типа тех самых Одинов и Прометеев, то он фантазия?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 21:17:07 pm
Цитата: "oldsatana"
_______________________
Цитата: "Сестра милосердия"
Итак, само явление откровения свидетельствует о том, что Бог, который един для всех религий, желает открыться людям, но Он вынужден мириться с ограниченной способностью человека в познании духовного мира. Отсюда – разные, но в чем-то схожие откровения.
Т.е., один и тот же бог давал разные откровения разным религиям, и каждый раз не забывал говорить "Только не верьте тому откровению, которое я дал вот тем, и не поклоняйтесь тому мне, который его дал. Поклоняться нужно не всем тем мне,а этому мне, и все в мире - заслуга не того меня, а этого. И не будет у вас другого меня, чем меня этого...."

А в тех случаях, если бог этого не говорил - типа тех самых Одинов и Прометеев, то он фантазия?
То ли я плохо формулирую мысль, то ли Вы такой непонятливый :shock:
Разве я говорила о разных откровениях?
Естественно, что Бог давал в откровениях ИСТИННОЕ знание, а истина одна.
Он вынужден был мириться с ограниченным пониманием этой истины из-за особенностей мышления пророка и общего ментального фона данной эпохи.

Насколько Зевс и Прометей плоды фантазии, я не знаю. По мысли Андрея Кураева языческие религии - это естественные народные религии, в которых народная фантазия создает понятные ей антропоморфные образы богов.

Люди создают богов по образу и подобию своему (Ксенофонт, 4 век до н.э.)

Иное дело - монотеизм,"спускаемый" сверху Самим Богом путем откровений.
По-видимому, во времена античности еще не было откровения, но люди чувствовали наличие духовного мира и его влияние на жизнь людей гораздо ярче и четче, чем современный человек. Зевс и Прометей имели свои прообразы среди существ духовного мира, ну а внешностью и чертами характера их наделяло народное творчество.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 11 Февраль, 2015, 21:18:22 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Ковалевский"
Это откуда инфа?
http://nsportal.ru/ap/library/drugoe/20 ... kh-narodov (http://nsportal.ru/ap/library/drugoe/2012/11/10/panteony-drevnikh-narodov),
раздел Скандинавия.
М-да... Неужели ничего лучше не нашли? Уж лучше Википедия. И даже в таком смехотворном источнике ничего не сказано об "Один пострадал ради людей". Это, Сестра, Вы пытаетесь выдать желаемое Вам за действительное. Уж чего-чего, а гуманизма за Одином не водится:
Цитата: "Снорри Стурлусон"
Один отправился в путь и пришел на луг, где девять рабов косили сено. Он спрашивает, не хотят ли они, чтобы он заточил им косы. Те соглашаются. Тогда, вынув из-за пояса точило, он наточил косы. Косцы нашли, что косы стали косить много лучше, и захотели купить точило. Он сказал, что пусть тот, кто хочет купить точило, заплатит за него в меру. Это всем пришлось по душе, и каждый стал просить точило для себя. Один бросил точило в воздух, но, так как все хотели схватить его, вышло, что они полоснули друг друга косами по шее.
Ну и хейти Одина тоже красноречивы: «Тюр повешенных», «ас воронов», «отец раздоров»... :roll:

 А на счет Одина и присных советую сюда:
http://norse.ulver.com/index.html
Ну и тут неплохо:
http://ulfdalir.ru/
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 21:22:19 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
А те, кто заявляли, что имели контакт с языческими богами, что о них можно сказать?

А кто конкретно об этом заявлял и где?
Жрецы, пифии, гаруспики?
С ними все ясно. Это народная магия, хорошо описанная Фрезером и Элиаде.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 11 Февраль, 2015, 21:28:28 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Иное дело - монотеизм,"спускаемый" сверху Самим Богом путем откровений.
По-видимому, во времена античности еще не было откровения, но люди чувствовали наличие духовного мира и его влияние на жизнь людей гораздо ярче и четче, чем современный человек. Зевс и Прометей имели свои прообразы среди существ духовного мира, ну а внешностью и чертами характера их наделяло народное творчество.
Так как отличить полученное путём откровения или полученного не путём откровения. Согласно папирусу Салье I ещё "Царь Апопи избрал своим богом Сета и не кланялся никакому другому богу".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 21:35:49 pm
Цитата: "Ковалевский"
И даже в таком смехотворном источнике ничего не сказано об "Один пострадал ради людей". Это, Сестра, Вы пытаетесь выдать желаемое Вам за действительное. Уж чего-чего, а гуманизма за Одином не водится:
 А на счет Одина и присных советую сюда:
http://norse.ulver.com/index.html
Ну и тут неплохо:
http://ulfdalir.ru/
Вроде бы Один приковал себя ради обретения алфавита для людей.
На этом его добрые дела исчерпываются.
Вот цитата из Вашей ссылки
Цитировать
Поклонение Одину сопровождалось человеческими жертвами, поэтому он считался суровым и жестоким божеством. Точно также как сам Один висел на дереве пронзенный копьем в жертву себе же, согласно древним сказаниям, существовал обычай посвящать человека Одину вешая его на веревке и протыкая копьем. Поэтому скальды называют Одина "богом повешенных" и "владыкой виселиц". Он отправлял своих воронов к таким повешенным, или сам в облике человека приходил к дереву, на котором висел повешенный, и в целях посвящения беседовал с ним. Адам Бременский, ученый XI в., рассказывал, что в священной роще, предназначенной для жертвоприношений, что возле храма в Упсале, на ветках священных деревьев висело много человеческих тел
Так что, если Вы хотели развенчать это божество в моих глазах, считайте, что это Вам удалось :wink:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 11 Февраль, 2015, 21:41:26 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вроде бы Один приковал себя ради обретения алфавита для людей.

 В смысле рун?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 21:44:27 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Иное дело - монотеизм,"спускаемый" сверху Самим Богом путем откровений.
По-видимому, во времена античности еще не было откровения, но люди чувствовали наличие духовного мира и его влияние на жизнь людей гораздо ярче и четче, чем современный человек. Зевс и Прометей имели свои прообразы среди существ духовного мира, ну а внешностью и чертами характера их наделяло народное творчество.
Так как отличить полученное путём откровения или полученного не путём откровения. Согласно папирусу Салье I ещё "Царь Апопи избрал своим богом Сета и не кланялся никакому другому богу".
Египетская мифология настолько сложная и многранная, что только специалисты (масштаба Зубова) могут в ней разобраться.
Ранее Вы меня убедили, что Эхнатон  наделил бога солнечного диска Атона чертами, сходными с библейским Богом. Поэтому я полагаю, что у него было откровение от Самого Бога.
Языческие же боги - выдумка, народное творчество. Но не на пустом месте. Духовный мир существует и воздействует на человека.
Магическими обрядами человек даже может принудить духов выполнить его волю.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 11 Февраль, 2015, 21:45:59 pm
А монолатрия - результат откровения или нет?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 21:48:13 pm
Цитата: "Roland"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вроде бы Один приковал себя ради обретения алфавита для людей.

 В смысле рун?
Да, лучше было бы так написать: рунического письма.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 11 Февраль, 2015, 21:48:57 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Разве я говорила о разных откровениях?
Естественно, что Бог давал в откровениях ИСТИННОЕ знание, а истина одна.
"Не поклоняться тому мне, который дал откровение тем, другим? А только этому мне, единственному - и никакому, никакому другому мне"????
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 21:52:13 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
А монолатрия - результат откровения или нет?
У меня такое впечатление, что Вы задаете вопросы, в которых разбираетесь на порядок лучше меня.
Нужно анализировать каждый конкретный случай.
Вельгаузен считал, что и библейский Бог - случай монолатрии.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 11 Февраль, 2015, 21:54:09 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вроде бы Один приковал себя ради обретения алфавита[sic!] для людей.
На этом его добрые дела исчерпываются.
Это где же такое сказано? Во-первых он обретал не "алфавит", а гадальные руны. Что называется "прочувствуй разницу". Во-вторых, не "для людей", а для себя и остальных асов. Вообще вся мотивация Одина сугубо эгоистическая. Никаких "добрых дел" в современном понимании за ним не числится. :wink:

Цитировать
Вот цитата из Вашей ссылки
Цитировать
Поклонение Одину сопровождалось человеческими жертвами, поэтому он считался суровым и жестоким божеством. ... Адам Бременский, ученый XI в., рассказывал, что в священной роще, предназначенной для жертвоприношений, что возле храма в Упсале, на ветках священных деревьев висело много человеческих тел
Так что, если Вы хотели развенчать это божество в моих глазах, считайте, что это Вам удалось :wink:
Ничего я развенчивать не хотел, просто указал Вам на ошибку. Ничего такого уж необычного в культе Одина так же не наблюдается, такой расчлененкой в те поры (и существенно раньше) баловались поклонники каких угодно богов. И древнесемитских, в т.ч. библейских, тоже.  :wink: Так что можете for great justice развенчать еще одного бога. :wink:

ПС: все же людям от Одина кое-что перепало. Совершенно случайным образом - будь у Одноглазого возможность, ни за что бы не допустил. Вот продолжение той истории про мёд Суттунга, ну той, про рабов и точило:
Цитата: "Снорри Стурлусон"
Один остался ночевать у великана по имени Бауги, брата Суттунга. Бауги стал сетовать на свои дела и рассказал, что девять его рабов зарезали друг друга косами и навряд ли ему удастся найти себе других работников. Один же назвался Бёльверком и взялся работать у Бауги за девятерых, а вместо платы попросил себе глоток меда Суттунга. Бауги сказал, что не он хозяин меда: мол, Суттунг один завладел им; но он готов идти вместе с Бёльверком и помочь ему добыть мед.

Бёльверк работал все лето за девятерых у Бауги, а как пришла зима, стал требовать с него платы. Они отправились к Суттунгу. Бауги рассказал брату своему Суттунгу об уговоре их с Бёльверком, но Суттунг наотрез отказался дать хоть каплю меда. Тогда Бёльверк сказал Бауги, что надо попробовать, не удастся ли им заполучить мед какою-нибудь хитростью. Бауги согласился. Бёльверк достает бурав по имени Рати и велит Бауги попробовать, не возьмет ли скалу бурав. Тот так и делает. Потом Бауги говорит, что скала уже пробуравлена. Но Бёльверк подул в отверстие, и полетела каменная крошка в его сторону. Тут он понял, что Бауги замышляет его провести. Снова велел он буравить скалу насквозь. Бауги стал буравить снова, и, когда подул Бёльверк во второй раз, каменная крошка отлетела внутрь. Тогда Бёльверк принял обличье змеи и пополз в просверленную дыру. Бауги ткнул в него буравом, да промахнулся. Бёльверк добрался до того места, где сидела Гуннлёд, и провел с нею три ночи, а она позволила ему выпить три глотка меду. С первого глотка он осушил Одрёрир, со второго – Бодн, а с третьего – Сон, и так достался ему весь мед. Потом он превратился в орла и поспешно улетел. А Суттунг, завидев этого орла, тоже принял обличие орла и полетел в погоню. Как увидели асы, что летит Один, поставили они во дворе чашу, и Один, долетев до Асгарда, выплюнул мед в ту чашу. Но так как Суттунг уже настигал его. Один выпустил часть меда через задний проход. Этот мед не был собран, его брал всякий, кто хотел, и мы называем его "долей рифмоплетов". Мед Суттунга Один отдал асам и тем людям, которые умеют слагать стихи.
Уж не отсюда ли пошло понятие "высер"? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 21:54:16 pm
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "Сестра милосердия"
Разве я говорила о разных откровениях?
Естественно, что Бог давал в откровениях ИСТИННОЕ знание, а истина одна.
"Не поклоняться тому мне, который дал откровение тем, другим? А только этому мне, единственному - и никакому, никакому другому мне"????
Это чьи слова? Где ссылка?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 11 Февраль, 2015, 21:55:17 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вельгаузен считал, что и библейский Бог - случай монолатрии.
Я тоже так считаю, даже Облезлый Кот не смог доказать мне обратного.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 22:03:34 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вроде бы Один приковал себя ради обретения алфавита[sic!] для людей.
На этом его добрые дела исчерпываются.
Это где же такое сказано? Во-первых он обретал не "алфавит", а гадальные руны. Что называется "прочувствуй разницу".
Руны это именно алфавит. Если хотите его увидеть "в лицо", наберите в Гугле "Руны", и там смотрите картинки.
Я не очень хорошо умею скопировать сюда картинку, а то бы непременно продемонстрировала её.
А гадательные руны это магическое значение некоторых букв, я когда-то занималась ими.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 22:15:42 pm
[attachment=0:hgjvq2fb]Runic.jpg[/attachment:hgjvq2fb]
Рунический алфавит
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 11 Февраль, 2015, 22:26:38 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Руны это именно алфавит.
Нет.

Цитировать
Если хотите его увидеть "в лицо", наберите в Гугле "Руны", и там смотрите картинки.
Я не очень хорошо умею скопировать сюда картинку, а то бы непременно продемонстрировала её.
А гадательные руны это магическое значение некоторых букв, я когда-то занималась ими.
Спасибо большое за совет и столь трогательную заботу о моем просвещении, но рискну предположить, что в данной теме я разбираюсь несколько больше Вашего.  :oops:   По крайней мере изучал я этот вопрос не с помощью гугла, а по специальной эпиграфической литературе.  :wink: Самый прикол в том, что руны это-таки гадательные знаки, которые значительно позже стали использоваться и не по прямому назначению, т.е. для записи текста. А еще больший прикол в том, что исходником для рун послужил самый настоящий алфавит. На секундочку, латинский. Магию и прочую чертовщину оставляю на Вашей совести. :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 11 Февраль, 2015, 22:32:59 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "oldsatana"
Цитата: "Сестра милосердия"
Разве я говорила о разных откровениях?
Естественно, что Бог давал в откровениях ИСТИННОЕ знание, а истина одна.
"Не поклоняться тому мне, который дал откровение тем, другим? А только этому мне, единственному - и никакому, никакому другому мне"????
Это чьи слова? Где ссылка?
В смысле - ссылка?
На ваши посты, где вы доказываете, что были откровения от других богов, или действия, которые подобны откровению вашего, - и после этого говорите о том, что все это был один бог?

Или эта?
http://www.bible.by/symphony/word/15/2597/ (http://www.bible.by/symphony/word/15/2597/)
где говорится, что другим этим богам (которые есть один и тот же бог, согласно вам) - нельзя?
___________________
Но, несмотря на то, что вами делается попытка уподобления, попытка представить действия богов совсем другого типа аналогичными действиям вашего - и поучения Зевсом своего сына, и обучение чтению вверх ногами и проч., между ними имеется таки существенное различие.

1) Отсутствие претензий, аналогичных претензиям архетипа вашего бога на ВСЕ и контроль ВСЕГО (не зря эти религии не монотеистичны, сколько бы при этом ни ссылаться, что вот-де тот бог дал законы такому-то царю или жрецу)

2) Данный контроль не является настолько самоцелью, что ради него самого по себе, чтобы "направить" человека КАК ТАКОВОГО в русло своей воли, богу потребовалось бы доходить до кенозиса - "самоуничижения" с целью? - повысить контроль над человеком.

Языческие боги, кстати, перевоплощались, и не то что в человека, но и в быков там, лебедей и проч. У большинства вообще ипостась животного была. НО! а) в их архетипах это не ассоциируется как самоуничижение, "жертва" и проч. Напротив - эта способность ассоциируется как проявление могущества, преимущество. б) ни в жизнь они не делали этого с целью контроля над человеком КАК ТАКОВЫМ. Он не является такой важной потребностью. Они, как и ваш бог, делали ребенка человеческой женщине - потому что женщина ИМ понравилась, а не - "жертвенно", ради того, чтобы напомнить человеку, что слушать надо их. Они, как и ваш бог, могли воевать на стороне армии одного из царей, - потому что он  симпатичен, или поддержать героя, с которым сторговались - потому что у них есть некие СВОИ интересы, а не только контроль сам по себе над человеком как самоценность, потребность направить человека КАК ТАКОВОГО в сторону послушания - "спасение".
__________________
Все это завелось с вопроса "были ли ТАКИЕ ЖЕ откровения у других богов (аналогичные), как у вашего бога. А не "были ли у них тоже откровения, и расценивать ли действия их архетипа как откровение". С вопроса "были ли они такими же ПО ХАРАКТЕРУ", по "жажде".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 11 Февраль, 2015, 22:45:50 pm
Цитата: "oldsatana"
После того, как Роланду довелось многократно ступить , ему просто ничего не остается, как исходить дерьмом в сторонке, рассуждая про фаллософию  :mrgreen:

 От повторения мантры "довелось многократно ступить"  ничего не изменится. Ступление как и было исключительно в субъективном сознании Олдсатаны, так в нём и останется.
  А вот реальный пример твоего невообразимого тупления никуда не денется: viewtopic.php?f=34&t=22096 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=22096) И то, что ты написал по поводу сатаны в христианстве и иудаизме - это действительно полный детсад.

 Что касается меня - я уже боюсь догадаться, в чём было моё тупление. Вспоминается один эпизод нашей дискуссии, когда я ответил только на часть твоего сообщения, не читая до конца, но потом перечитал всё же, о чём там было.
 А там оказывается ты, вопреки логике моего предыдущего поста, зачем-то объяснял мне, что де Небога - он вовсе не лавеист, а смесь теистического сатаниста с язычником (типа я сам не знаю этого). И  это  ты тоже наверное уже записал в примеры моего "тупления"? :mrgreen:

 А Виталий Светославович Луговский - очень хороший пример. Что забавно, так это то, что его даже называют сатанистом (и по логике следовательно он "атеистический сатанист"). Но как ни странно, мыслит здраво. В отличие от погрязших в архетипах и эгрегорах "философов".
 Первую умную мысль от тебя я услышал только в теме про Бутусова...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 22:48:32 pm
Ковалевский

Хорошо, принято к сведению. Спасибо.
Действительно, есть сходство с некоторыми латинскими буквами.
Приятно иметь дело со знатоками  :shock:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 11 Февраль, 2015, 23:01:05 pm
Цитата: "Roland"
А вот реальный пример твоего невообразимого тупления никуда не денется: viewtopic.php?f=34&t=22096
Нет, этот пост - это очередная демонстрация того, что Роланд - дурак.  :mrgreen: И это бы ничего, это нормально. Но самоуверенный дурак - это беда.

Вроде ж разжевано было уже совсем на пальцах, - и не дошло...

Слушайте страшную шокирующую вас весчь:
Вот, я говорю:
КРОТЫ ЖИВУТ ПОД ЗЕМЛЕЙ.
Или
ДЕТИ ВЕРЯТ В ДЕДА МОРОЗА.
Или
ПРАВОВЕРНЫЕ ЕВРЕИ НОСЯТ ПЕЙСЫ.
Или любой факт.
И теперь начинайте бегать по форуму, и бесконечно повторять "раз oldsatana говорит, что кроты живут под землей, то, значит, в меру моей ущербности у меня не возникнет сомнения, что oldsatana живет под землей. Я буду долго-долго рассказывать, что oldsatana живет под землей. Я буду долго-долго тупить и доказывать oldsanane как плохо жить под землей и как это глупо, ведь там же сыро и темно. И долго, долго до меня не дойдет даже, в чем дело и В ЧЕМ я, бедный, туплю. Скорее всего, не дойдет вообще никогда".....

Можете также побегать и попричитать, что я ношу пейсы и верю в деда мороза. Глупее выглядеть не станете
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 11 Февраль, 2015, 23:10:52 pm
Цитата: "oldsatana"
На ваши посты, где вы доказываете, что были откровения от других богов, или действия, которые подобны откровению вашего, - и после этого говорите о том, что все это был один бог?
Я не говорила, что были откровения от других богов, это Вы только что придумали.
Бог один, и Он открывал Свою Истину пророкам разных народов.
Но интерпретировалось это откровение по-разному. Так создавались религии, в чем-то похожие и в чем-то разные.

Цитата: "oldsatana"
Или эта?
http://www.bible.by/symphony/word/15/2597/ (http://www.bible.by/symphony/word/15/2597/)
где говорится, что другим этим богам (которые есть один и тот же бог, согласно вам) - нельзя?
Говорится, что нельзя поклоняться языческим богам.
Это духи, не владеющие истинным знанием. Их можно магическим путем принудить выполнить волю человека.
___________________
Цитата: "oldsatana"
Но, несмотря на то, что вами делается попытка уподобления, попытка представить действия богов совсем другого типа аналогичными действиям вашего - и поучения Зевсом своего сына, и обучение чтению вверх ногами и проч., между ними имеется таки существенное различие.
Естественно, потому что они плод народной фантазии.

Цитата: "oldsatana"
1) Отсутствие претензий, аналогичных претензиям архетипа вашего бога на ВСЕ и контроль ВСЕГО (не зря эти религии не монотеистичны, сколько бы при этом ни ссылаться, что вот-де тот бог дал законы такому-то царю или жрецу)
Согласна

Цитата: "oldsatana"
2) Данный контроль не является настолько самоцелью, что ради него самого по себе, чтобы "направить" человека КАК ТАКОВОГО в русло своей воли, богу потребовалось бы доходить до кенозиса - "самоуничижения" с целью? - повысить контроль над человеком.
Да, христианство в этом уникально

Цитата: "oldsatana"
Языческие боги, кстати, перевоплощались, и не то что в человека, но и в быков там, лебедей и проч. У большинства вообще ипостась животного была. НО! а) в их архетипах это не ассоциируется как самоуничижение, "жертва" и проч. Напротив - эта способность ассоциируется как проявление могущества, преимущество. б) ни в жизнь они не делали этого с целью контроля над человеком КАК ТАКОВЫМ. Он не является такой важной потребностью. Они, как и ваш бог, делали ребенка человеческой женщине - потому что женщина ИМ понравилась, а не - "жертвенно", ради того, чтобы напомнить человеку, что слушать надо их. Они, как и ваш бог, могли воевать на стороне армии одного из царей, - потому что он  симпатичен, или поддержать героя, с которым сторговались - потому что у них есть некие СВОИ интересы, а не только контроль сам по себе над человеком как самоценность, потребность направить человека КАК ТАКОВОГО в сторону послушания - "спасение".
Более того, один из богов индийского пантеона превратился в свинью, и жизнь в теле свиньи ему так понравилась, что он не захотел развоплощаться, и Брахма дал указание своим помощникам насильно вытащить его из грязной лужи и заставить занять свое место в пантеоне.
У языческих богов не было потребности возиться с человеком (кроме Прометея), потому что они делали только то, что доставляло им удовольствие.
Так народная фантазия лепила образы, исходя из собственного понимания могущества, красоты и силы.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 11 Февраль, 2015, 23:38:07 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Я не говорила, что были откровения от других богов, это Вы только что придумали.
viewtopic.php?p=395607#p395607 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=395607#p395607)
На совершенно конкретный вопрос "Были ли АНАЛОГИЧНЫЕ откровения от других богов" - вы перечисляете конкретно религии, перечисляете деяния богов. Причем, подбирая их по принципу вмешательства, направления и управления - создания законов, изобретения письменности и проч. В свете вопроса о всемогуществе, жажде контроля и кенозисе - вы приводите примеры вмешательства (контроля) богов в жизнь человека, явления их ему.

Для того, чтобы вам не приходилось бесконечно повторять, чо реален только ваш бог, а все остальные - фантазия, мной введен термин "архетип" и предложено сравнивать проявления именно архетипов. Поскольку архетипы-то по-всякому существуют, раз уж и ВЫ способны их обсуждать и рассказывать об Одине и Зевсе.

Цитата: "Сестра милосердия"
Говорится, что нельзя поклоняться языческим богам.
Другим богам. В приведенной мной ссылке употребляются выражения "другие". А языческие ли они, нанайские или немецкие - не столь важно.
Если ваш бог именует их другими богами, о, следственно, ПРИЗНАЕТ их богами, что они есть. Или же, ваш вариант - других богов нет, все эти откровения, явления, законы, изобретения письменности ли, рун - не важно, - сделал один и тот же бог, подчеркивающий, что поклоняться ему, когда он дает эти откровения другим религиям - не нужно.

Цитата: "Сестра милосердия"
Их можно магическим путем принудить выполнить волю человека.
Как вашего бога - магическим действием под названием "молитва"?

Цитата: "Сестра милосердия"
У языческих богов не было потребности возиться с человеком (кроме Прометея), потому что они делали только то, что доставляло им удовольствие.
Да, то, в чем у них имелась потребность и интерес. Не у всех проявлялась такая потребность в ТОТАЛЬНОМ контроле над реальностью и управлении человеком.

__________________________
Я понимаю, что снисхожу с уровня анализа и сравнения архетипов к вашему уровню доказывания какой бог круче и какие другие свиньи. И понимаю, что ваша потребность при сравнении даже ОБРАЗОВ - архетипов - постоянно обращаться к "аргументации" "те все другие -  фантазии, есть только один и он - все и все, и над всем и проч." - поскольку это отражает как раз свойство архетипа вашего бога. Ту самую жажду, от которой не уйти ни в каком вопросе.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 12 Февраль, 2015, 06:56:56 am
Не могу никак отделаться от мысли что Сестра на самом деле ВСЁ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТ, но ломается (извините) как девочка...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Февраль, 2015, 08:18:12 am
Цитата: "Max_542"
Не могу никак отделаться от мысли что Сестра на самом деле ВСЁ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТ, но ломается (извините) как девочка...
Да, это софистика на уровне происхождения иудаизма неестественным путём, в которой я тоже окончательно запутался. Сначала было, что иудаизм возник в результате непосредственного откровения, в чём состоит его отличие от языческих религий. Что Тора написана в 15-м веке до н. э. Моисеем, который лично говорил с Богом, поэтому всё в неё надо понимать с буквальной точностью, например, то, что Моисей не мог без божественной помощи одним ударом посоха добыть столько грунтовых вод, чтобы напоить тысячи человек. А потом оказалось, что Тора, скоре всего вымысел, и в ней важна не фактическая сторона, а идеология, а Бог давал откровения не только евреям, но и пророкам Египта и Месопотамии, которые оставались при этом язычниками.
Псалом 83:12: "Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ".
Царю Хаммурапи, составившему свой свод законов до предполагаемого времени жизни Моисея, бог Солнца "Шамаш даровал правду", но Шамаш лишь плод человеческой фантазии, а Яхве, описывающий в Танахе почти в тех же выражениях, в которых ранее описывались ближневосточные боги грома и Солнца, есть единственный истинный Бог, открывшийся по своей воле.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2015, 11:44:33 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
В скандинавском пантеоне Один пострадал ради людей.
??? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать
В ведении Одина находятся достаточно противоречивые вещи. С одной стороны — войны и смерть, а с другой — поэзия и мудрость. Согласно легенде, Один подарил людям письменность. Чтобы добыть этот дар, он добровольно пригвоздил себя вверх ногами к Дереву Жизни Иггдрасилю своим собственным копьем на целых девять дней. Наградой ему были девять песен и восемнадцать рун. Именно для этого Один принес себя в жертву самому себе. На десятый день этой агонии, он получил озарение и сорвался с дерева с громким криком.
Это откуда инфа?
Есть такое - в какой-то из песен Старшей Эдды, точно не помню. Он там ещё один глаз отдал ради обретения тайны рун.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2015, 11:48:18 am
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Руны это именно алфавит.
Нет.
Вообще-то да. Это не иероглифы и не слоговые знаки, а именно буквы. Всякие прочие их функции (типа гадания) пофиг, это вторичное.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2015, 11:50:08 am
Цитата: "Ковалевский"
А еще больший прикол в том, что исходником для рун послужил самый настоящий алфавит.
Не факт. Возможно, какой-то другой, но определённо италийский. Какой именно - доподлинно не известно.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 12 Февраль, 2015, 18:02:05 pm
Цитата: "Antediluvian"
Есть такое - в какой-то из песен Старшей Эдды, точно не помню. Он там ещё один глаз отдал ради обретения тайны рун.
Это-то да, с этим никто и не спорит. Речь о том, ради чего он это все проделал. Явно не "ради людей".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Ковалевский от 12 Февраль, 2015, 18:21:37 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Сестра милосердия"
Руны это именно алфавит.
Нет.
Вообще-то да. Это не иероглифы и не слоговые знаки, а именно буквы. Всякие прочие их функции (типа гадания) пофиг, это вторичное.
ИМХО, германцами рунические знаки создавались в подражание чему-то италийскому (я все же склонен говорить именно о латинском алфавите, т.к. первые итало-германские контакты, зафиксированные в конце 2-го века до н.э., происходили именно что между германцами и Римской республикой), но не для записи, а для магических (гадальных) целей, потом уже для коротких [магических] надписей на оружии, и уже после для фиксации сколь-нибудь протяженных текстов. Т.е. функция от мистической тихо переползла к утилитарной, а не наоборот. Ну и естественно в утилитарном качестве эти знаки использовались как фонетическое, а не силлабическое или идеографическое письмо, поскольку были слизаны именно с фонетического алфавита. Первое назначение ("добытое Одином") рунических знаков не предполагало их "алфавитного" использования, поэтому Сестре я и ответил "нет".
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Февраль, 2015, 19:45:57 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Да, это софистика на уровне происхождения иудаизма неестественным путём, в которой я тоже окончательно запутался. Сначала было, что иудаизм возник в результате непосредственного откровения, в чём состоит его отличие от языческих религий. Что Тора написана в 15-м веке до н. э. Моисеем, который лично говорил с Богом, поэтому всё в неё надо понимать с буквальной точностью, например, то, что Моисей не мог без божественной помощи одним ударом посоха добыть столько грунтовых вод, чтобы напоить тысячи человек.
С этими положениями Вы согласны? При условии, что Бог есть и Он на данном этапе вмешивался в ход земных дел?
Видите ли, Вы занимаетесь библеистикой, будучи атеистом. Поэтому Ваши исследования ограничиваются поиском каких-то соответствий или различий в религиях, текстах, трактовках. Это можно уподобить человеку, наблюдающему за муравейником, делающим записи и съемки, но не способному проникнуть во внутренний мир муравья и в то биополе. которое управляет муравейником как целостной сложной системой.
Если Бог есть, вся идеология библеистики меняется. Она больше напоминает теодицею.

Цитата: "Дубина Мардука"
А потом оказалось, что Тора, скоре всего вымысел, и в ней важна не фактическая сторона, а идеология, а Бог давал откровения не только евреям, но и пророкам Египта и Месопотамии, которые оставались при этом язычниками.

С позиций веры невозможно считать Тору вымыслом.
Моисей, беседуя с Богом лицом к лицу, по моему мнению, получал инструкции о скинии, о запретах и наказаниях, о конкретных действиях по овладению Ханааном. Но в том, что касается сотворения мира, грехопадения прародителей, всемирного потопа и вавилонской башни, Бог не мог говорить ему лицом к лицу (это ИМХО), а он не мог ничего писать, тем более, такие объемистые тексты в полевых условиях. Рабочее место писца должно состоять из орудий письма, папируса или дощечек, покрытых воском. Откуда это все могло быть в пустыне? Да и письменность, позаимствованная у финикийцев, появилась позднее. Моисей мог писать только по-египетски.
Поэтому я предполагаю, что Моисей создавал УСТНУЮ традицию, которая длительное время в таком виде и передавалась от поколения к поколению.
В древности память у людей могла вмещать огромный объем информации, так как мозг у них был практически чистым и незамутненным. С обретением алфавита что-то из откровений Моисея было записано жрецами, а что-то утрачено.
Далее нужно смотреть 3-ю книгу Ездры, гл.14, в которой описано, как Бог даровал Ездре откровение, восстановившее все утраченные знания, а 40 писцов под его диктовку записали все, что сейчас составляет Тору. Возможно, даже больше. Там были еще какие-то тайные знания.

Цитата: "Дубина Мардука"
Псалом 83:12: "Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ".
Царю Хаммурапи, составившему свой свод законов до предполагаемого времени жизни Моисея, бог Солнца "Шамаш даровал правду", но Шамаш лишь плод человеческой фантазии, а Яхве, описывающий в Танахе почти в тех же выражениях, в которых ранее описывались ближневосточные боги грома и Солнца, есть единственный истинный Бог, открывшийся по своей воле.
В представлении верующего христианина Яхве. действительно, Единый Бог (хотя и в Трех Ипостасях), Который пытался устанавливать связь с человеком, не зависимо от того, язычник он или монотеист.
Яхве не диктовал Хаммурапи законы, а просто настроил его разум на осознание необходимости установить юридические нормы для всех возможных злоупотреблений.
Когда Хаммурапи начал свою работу, и у него возникали определенные мысли, он интерпретировал это как воздействие бога своего пантеона, такого, как Шамаш, что вполне естественно.
Думаю, что Яхве не был на него за это в обиде.
Еще не пришло Его время открыться людям.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Февраль, 2015, 20:23:52 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Это можно уподобить человеку, наблюдающему за муравейником, делающим записи и съемки, но не способному проникнуть во внутренний мир муравья и в то биополе. которое управляет муравейником как целостной сложной системой.
Натуралисты так и поступают и добиваются успехов в изучении муравьёв и других видов живых существ. И своими наблюдениями он может поделиться с другими людьми, так, другие могут сами проверить эти данных о жизни муравьёв, а как посмотрят на того, кто приносит в журнал по биологии статью, в которой утверждает, что свои выводы получил за счёт того, что проник во внутренний мир муравья? При самом тактичном отношении его попросят объяснить принцип метода такого проникновения.

Цитата: "Сестра милосердия"
С позиций веры невозможно считать Тору вымыслом.
Моисей, беседуя с Богом лицом к лицу, по моему мнению, получал инструкции о скинии, о запретах и наказаниях, о конкретных действиях по овладению Ханааном. Но в том, что касается сотворения мира, грехопадения прародителей, всемирного потопа и вавилонской башни, Бог не мог говорить ему лицом к лицу (это ИМХО), а он не мог ничего писать, тем более, такие объемистые тексты в полевых условиях. Рабочее место писца должно состоять из орудий письма, папируса или дощечек, покрытых воском. Откуда это все могло быть в пустыне? Да и письменность, позаимствованная у финикийцев, появилась позднее. Моисей мог писать только по-египетски.


Читаю здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=394745#p394745):
Цитировать
не так важно, происходили события, описанные в Пятикнижье, реально или это чье-то сочинение. Важна идеология, насаждаемая этими описаниями.

Вот и попробуй разбери, что важно, а что нет.

Цитата: "Сестра милосердия"
В представлении верующего христианина Яхве. действительно, Единый Бог (хотя и в Трех Ипостасях), Который пытался устанавливать связь с человеком, не зависимо от того, язычник он или монотеист.
Яхве не диктовал Хаммурапи законы, а просто настроил его разум на осознание необходимости установить юридические нормы для всех возможных злоупотреблений.
Когда Хаммурапи начал свою работу, и у него возникали определенные мысли, он интерпретировал это как воздействие бога своего пантеона, такого, как Шамаш, что вполне естественно.
Думаю, что Яхве не был на него за это в обиде.
Еще не пришло Его время открыться людям.
Так как отличить ту часть в религии, которая является откровением от Бога от той, которая отражает представления людей? Всё, что написано о Яхве получено непосредственно из его собственных откровений? Или, может быть, у евреев был просто такой бог Яхве (по одной из версий - бог вулканов) как у египтян Атон, а потом они, получив откровение от Единого Бога, наделили своего местного бога его чертами?
И выше уже правильно задавали вопрос: если Яхве открывался и монотеистам и язычникам, которые переносили его откровения на своих богов, то почему он бескомпромиссно выступал против поклонения любым другим богам?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Февраль, 2015, 21:19:40 pm
Цитата: "Дубина Мардука"

Читаю здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=394745#p394745):
Цитировать
не так важно, происходили события, описанные в Пятикнижье, реально или это чье-то сочинение. Важна идеология, насаждаемая этими описаниями.

Вот и попробуй разбери, что важно, а что нет.
Это не я говорила, а Фаро. И я прокомментировала, что, действительно, это важно с её позиции. Я же согласна была лишь частично. Для меня Библия важна для богопознания, поэтому я не придаю значения расхождениям в имени тестя Моисея, конечностям зайца и прочей лабуде, о которой библеисты могут спорить годами, потешаясь в то же время над схоластами, рассуждавшими о количестве ангелов, которые могут поместиться на острие иглы.
И то, что Интересующийся и Фаро приводят десятки цитат с описаниями ужасов насилия в завоевательных войнах, для меня означает, что Бог использовал израильский народ как орудие для исполнения Своих замыслов о вытеснении языческих народов с территории Ханаана и поселении там избранного Им народа для утверждения единобожия.
Алла хорошо сказала, что Яхве сотворил и эти земли и эти народы, поэтому Он властен распоряжаться по Своему усмотрению, где кому жить и кто будет исполнять Его волю.

Цитата: "Дубина Мардука"
Так как отличить ту часть в религии, которая является откровением от Бога от той, которая отражает представления людей? Всё, что написано о Яхве получено непосредственно из его собственных откровений? Или, может быть, у евреев был просто такой бог Яхве (по одной из версий - бог вулканов) как у египтян Атон, а потом они, получив откровение от Единого Бога, наделили своего местного бога его чертами?
Во как завернули! :shock:
Если отвечать с позиции Православия, то Бог Отец - Творец и Создатель Вселенной, в Ипостаси Сына Своего Яхве открылся впервые Аврааму, затем Моисею как Единый всемогущий Бог. Он же избрал (фактически создал) народ, который предназначил для исполнения Своей программы утверждения монотеизма. Никакого племенного бога у евреев ранее не было, просто Яхве временно выступал в такой роли.
С позиции религиозной философии Яхве покинул избранный народ и, вообще, перестал вмешиваться в земные дела после того, как Он в образе Иисуса Христа произвел коррекцию ветхозаветного учения, оставил Свои наставления ученикам, основал Церковь для поддержания веры и предоставил людям строить свою социальную жизнь, руководствуясь заповедями и своим собственным разумением.
Цитата: "Дубина Мардука"
И выше уже правильно задавали вопрос: если Яхве открывался и монотеистам и язычникам, которые переносили его откровения на своих богов, то почему он бескомпромиссно выступал против поклонения любым другим богам?
Потому что пришло время монотеизма, и языческие религии представляли реальную опасность, будучи большим соблазном для иудеев.
Язычникам же после прихода Спасителя предстояло перестроить свое сознание, отвергнуть выдуманных ими богов и в конечном счете принять христианство, проповеданное апостолами.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 12 Февраль, 2015, 21:36:36 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Во как завернули! :shock:
Если отвечать с позиции Православия, то Бог Отец - Творец и Создатель Вселенной, в Ипостаси Сына Своего Яхве открылся впервые Аврааму, затем Моисею как Единый всемогущий Бог. Он же избрал (фактически создал) народ, который предназначил для исполнения Своей программы утверждения монотеизма. Никакого племенного бога у евреев ранее не было, просто Яхве временно выступал в такой роли.
Ага, значит так: Яхве - изначально истинный Бог, представленный в Библии таким, каким он открылся людям. А почему тогда Яхве в Танахе имеет так много общих черт со своим злейший врагом Баалом?
Цитата: "Игорь Тлантлевский"
Относительно второго вопроса следует иметь в виду, что образ ханаанейско-аморейского бога Ваала во многом параллелен образу Господа-YHWH198. YHWH — Царь  небес199 и земли; Ваал — "царь на высотах Цафона", т. е. царь небесный, и "правитель, владыка земли"200. YHWH — громовержец и податель дождя201; Ваал, как отмечалось выше, — бог бури, ниспосылающий молнии и ливни, его эпитет в угаритских текстах — "ездящий (скачущий) на облаке"202 (rkb 'rpt). Многие полагают, что эпитет Господа rkb b'rbwt в Пс. 68[67]:5 следует также интерпретировать как "ездящий на облаке". (Думается, в пользу данной  интерпретации может свидетельствовать, в частности, текст
Ис. 19:1: «Вот, Господь едет [синодальный перевод:  "восседает". — И. Т.] на облаке (где Vv зэп) легком (sc.  быстром. — И. Т.)...» В "Благословении Моисея" (Втор. 33:26) о Господе говорится: «Нет такого, как Бог Йешуруна (т. е. Израиля. — И. Т.), едущий ("ездящий". — И. 71) по  небесам в помощь тебе, и гордо — на облаках»; а в Пс. 104[103]:2[3] говорится, что Господь "сделал облако Своею колесницею". Реминисценции и отголоски эпоса о борьбе YHWH-Господа с водной стихией, Морем, можно  обнаружить в Пс. 29[28]:3—4, 74[73]:13—14, 77[76]:17—20, 89[88]:10, 93[92]:3—4, 104[103]:6—9, Ис. 51:9—10, Авв. 3:8, атакжеЯов 7:12, 9:8, 26:12, 38:8—11. Из угаритского эпоса о Ваале (зафиксированном, как отмечалось выше, в XIV—XIII вв. до н. э., но созданном еще в конце III — начале II тысячелетия до н. э.) мы узнаем о жестокой борьбе этого бога с Йамму (евр. Йам, букв. "Море"). В "папирусе 'Астарты" сохранились фрагменты древнеегипетской  записи ханаанейско (палестинско)-аморейского мифа о борьбе Сета (resp. Ваала) с Морем, близкого к соответствующему угаритскому варианту203. Судя по магической формуле из
"папируса Херста", Сет/Ваал побеждает Море204. В Псалме 74[73]:14 и Ис. 27:1 мы встречаемся с реминисценциями сказаний о борьбе YHWH-Господа со Змеем-Левиафаном. В качестве параллели упомянем эпизоды угаритского  эпоса, в которых рассказывается о борьбе Ваала со Змеем Лафаном (Латану; он, вероятно, может быть  идентифицирован с Левиафаном). И. Ш. Шифман полагает, что в тексте Ис. 25:6—8, где сообщается о том, как Господь "поглотит" смерть, вероятно, нашло свое отражение предание,  аналогичное угаритскому сказанию о борьбе Ваала с Муту (евр. Мавет, финик. Мот, букв. "Смерть"). Отголоски этого  сказания можно обнаружить, на наш взгляд, и в Ос. (Хош.) 13:14 и Ис. 26:19. Как показал С. Гордон210, миф о борьбе  Ваала и Муту, попеременно убивающих друг друга и  воскресающих, связан с семилетними циклами плодородия,  изобилия и бесплодия, неурожая211. Здесь можно усмотреть определенную параллель к библейскому рассказу о семи годах изобилия и семи годах голода, о которых Бог возвестил фараону (в аллегорической форме в двух снах) и  Иосифу (в форме интерпретации этих снов) {Быт., гл. 41).  Отметим также, что в Пс. 48:2—3 (масоретский текст) Святая гора Сион, на которой находился Храм (Дом) Господа, идентифицируется с Цафоном (букв. "Север")213 — горой, на которой, по преданию, располагались дом и трон  Ваала. (О культе Ваала-Цафона в Египте см. также в  следующей главе "Исход".)
Как уже отмечалось, слово ваал  означает "господин", "владыка", "хозяин". Синонимом этого термина является слово адон . Как свидетельствует Писание, термины Адон [ivrx(n)] иАдонай [*лк; букв, "мои Господа"] постоянно использовались при обращении к YHWH-Господу и даже употреблялись (и употребляются сейчас) в качестве Его обозначений. Текст книги пророка Осии 2:18[16]216, а кроме того, топографические и  ономастические данные (о которых речь пойдет в следующей главе) свидетельствуют о том, что слово ваал — как синоним термина адон — также, вероятно, употреблялось для обозначения YHWH-Господа217.

Цитата: "Дубина Мардука"
Потому что пришло время монотеизма, и языческие религии представляли реальную опасность, будучи большим соблазном для иудеев.
Язычникам же после прихода Спасителя предстояло перестроить свое сознание, отвергнуть выдуманных ими богов и в конечном счете принять христианство, проповеданное апостолами.
А как всё-таки насчёт монолатрии, я так и не получил ответа, является ли она результатом откровения или нет?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 12 Февраль, 2015, 22:30:13 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Моисей, беседуя с Богом лицом к лицу, по моему мнению, получал инструкции о скинии, о запретах и наказаниях, о конкретных действиях по овладению Ханааном. Но в том, что касается сотворения мира, грехопадения прародителей, всемирного потопа и вавилонской башни, Бог не мог говорить ему лицом к лицу (это ИМХО), а он не мог ничего писать, тем более, такие объемистые тексты в полевых условиях. Рабочее место писца должно состоять из орудий письма, папируса или дощечек, покрытых воском. Откуда это все могло быть в пустыне?  
А из чего должно состоять рабочее место кузнеца, столяра, литейщика, чеканщика, ткача, закройщика и прочих мастеров, которые под чутким руководством Моисея в полевых условиях трудились над изготовлением скинии и всех её прибамбасов и причандалов, в. т. ч. и над изготовлением особых одежд, в которые были облечены священники? Откуда в пустыне могло взяться столько материалов и инструмента, необходимых для изготовления с ювелирной точностью всяких причудливых изделий, а также чистого оливкового масла, которое горело в светильниках, установленных в скинии?

Цитата: "Сестра милосердия"
В представлении верующего христианина Яхве. действительно, Единый Бог (хотя и в Трех Ипостасях), Который пытался устанавливать связь с человеком, не зависимо от того, язычник он или монотеист.
Яхве не диктовал Хаммурапи законы, а просто настроил его разум на осознание необходимости установить юридические нормы для всех возможных злоупотреблений.
Когда Хаммурапи начал свою работу, и у него возникали определенные мысли, он интерпретировал это как воздействие бога своего пантеона, такого, как Шамаш, что вполне естественно.
Думаю, что Яхве не был на него за это в обиде.
Еще не пришло Его время открыться людям.
А когда же Яхве открылся людям, продемонстрировал им свою сущность, свои творческие способности, свой нрав?
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Февраль, 2015, 22:39:55 pm
Цитата: "Дубина Мардука"

Ага, значит так: Яхве - изначально истинный Бог, представленный в Библии таким, каким он открылся людям. А почему тогда Яхве в Танахе имеет так много общих черт со своим злейший врагом Баалом?

Ваал это бог языческого пантеона.
Цитировать
В Угарите обнаружены записи древнейших мифов, в т. ч. о гибели и воскрешении Баала - бога земледелия и плодоносного дождя, к-рый борется с богом смерти Мотом и при помощи своей сестры - воительницы Анат побеждает его. Др. земледельч. культ бога Адониса (финик. "адон" или "адун" - господь) связан с мифом о боге, родившемся из пшеничного зерна, умершем и после смерти попавшем в подземное царство. Его освобождает богиня плодородия.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1870 ... 0%90%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/18707/%D0%A4%D0%98%D0%9D%D0%98%D0%9A%D0%98%D0%99%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF)
 Есть общие черты у верховных языческих богов с Единым Богом. Это, по-моему нормально и объясняется стремлением человека придать главному богу пантеона черты могущества и силы..
В приведенной Вами цитате интересно подмечено, что Бог поборол левиафана и гигантского змея (пресмыкающегося) с ногами и без ног.
Я и раньше обращала внимание на этот эпизод и думаю, что это может означать вмешательство Бога в эволюцию жизни, устранение Им опасных для дальнейшего хода эволюции видов животных - динозавров и морских чудовищ.
Цитата: "Дубина Мардука"
А как всё-таки насчёт монолатрии, я так и не получил ответа, является ли она результатом откровения или нет?
Неужели мой ответ имеет для Вас какое-то значение?
У язычников не было откровений от Единого Бога, но у них была  (у особо одаренных личностей) чувствительность к феноменам духовного мира.
И фантазия. А наделить главного бога антропоморфными чертами могучего, иногда коварного, похотливого, жестокого вождя для человеческого воображения не представляло большого труда.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 12 Февраль, 2015, 22:45:18 pm
Цитата: "oldsatana"
Нет, этот пост - это очередная демонстрация того, что Роланд - дурак.  :mrgreen: И это бы ничего, это нормально. Но самоуверенный дурак - это беда.

 Cамоуверенный дурак - это ты. Я в курсе, что ты уже давно занимаешься всей этой демагогией на своём убогом форумчике, и набил там более 7 тыс. сообщений. Только вот чего стоит этот сей твой великий опыт, ты уже сполна показал в дискуссиях тут - вообще ничего. Даже в своём сатанизме - не разбираешься, а мышление на уровне полена.
 
 А вообще то главный критерий истины - это аргументы. Понимаю, что фаллософы об этом никогда и краем уха не слышали, но у вменяемых людей аргументы опровергаются только аргументами. А не вкусами, привкусами, эгрегорами, архетипами, декларациями, хартиями и прочей символической дребеденью.

Цитата: "oldsatana"
Вроде ж разжевано было уже совсем на пальцах, - и не дошло...

Слушайте страшную шокирующую вас весчь:
Вот, я говорю:
КРОТЫ ЖИВУТ ПОД ЗЕМЛЕЙ.
Или
ДЕТИ ВЕРЯТ В ДЕДА МОРОЗА.
Или
ПРАВОВЕРНЫЕ ЕВРЕИ НОСЯТ ПЕЙСЫ.
Или любой факт.
И теперь начинайте бегать по форуму, и бесконечно повторять "раз oldsatana говорит, что кроты живут под землей, то, значит, в меру моей ущербности у меня не возникнет сомнения, что oldsatana живет под землей. Я буду долго-долго рассказывать, что oldsatana живет под землей. Я буду долго-долго тупить и доказывать oldsanane как плохо жить под землей и как это глупо, ведь там же сыро и темно. И долго, долго до меня не дойдет даже, в чем дело и В ЧЕМ я, бедный, туплю. Скорее всего, не дойдет вообще никогда".....

Можете также побегать и попричитать, что я ношу пейсы и верю в деда мороза. Глупее выглядеть не станете

 Хорошая иллюстрация для тезиса Вопрошающего, что аналогии используются только для лохов (не сказал бы конечно, что так всегда, но на практике обычно именно так и бывает).
 Но настолько дурацких аналогий даже у больных ПГМ-ом в крайней стадии редко когда встретишь. Что к чему... А, ну я понял возможно - это попытка врубить задний ход по поводу прав язычников на термин "православие" - мол не виноватая я, это язычники на ВПН дури наговорили. Но вообще дело-то  ведь вовсе не в этом. Любой дурак, который прочтёт тему, увидит, что там вовсе не язычники накосячили, а  oldsatana отборной дури наговорил. И дури он наговорил, потому что искренне верил в правоту язычников.

 Печальное зрелище ты, Олдсатана, очень печальное...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 12 Февраль, 2015, 22:48:25 pm
Цитата: "Интересующийся"
А из чего должно состоять рабочее место кузнеца, столяра, литейщика, чеканщика, ткача, закройщика и прочих мастеров, которые под чутким руководством Моисея в полевых условиях трудились над изготовлением скинии
Верно, у меня это тоже вызывает недоумение.
Возможный вариант. Евреи пожертвовали много золота на скинию. И за это золото можно было купить у  жителей окрестных поселений разные материалы.

Цитата: "Интересующийся"
А когда же Яхве открылся людям, продемонстрировал им свою сущность, свои творческие способности, свой нрав?
Такой вопрос задаете :wink:  Лишь бы что-то спросить.
Естественно, что в откровении Моисею.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 06:14:27 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Я и раньше обращала внимание на этот эпизод и думаю, что это может означать вмешательство Бога в эволюцию жизни, устранение Им опасных для дальнейшего хода эволюции видов животных - динозавров и морских чудовищ.
Ага, за 65 млн. лет до появления на Земле Sapiensa, ну так... на всякий случай  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 06:18:54 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Верно, у меня это тоже вызывает недоумение.
Возможный вариант. Евреи пожертвовали много золота на скинию. И за это золото можно было купить у  жителей окрестных поселений разные материалы.
Правда при этом на письменные принадлежности золота не хватило...  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 06:23:12 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Такой вопрос задаете :wink:  Лишь бы что-то спросить.
Естественно, что в откровении Моисею.
И наговорил ему с три короба важнейшей информации, а не фигни всякой
о сынульке своём единородном... Запамятовал поди  :( или у Моисея чернила закончились...  :mrgreen:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 13 Февраль, 2015, 08:37:26 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Ваал это бог языческого пантеона.
Кто бы мог подумать, открытие века просто.

Цитата: "Сестра милосердия"
Есть общие черты у верховных языческих богов с Единым Богом. Это, по-моему нормально и объясняется стремлением человека придать главному богу пантеона черты могущества и силы..
То есть скакать на облаке, извергать молнии, издавать гром своим голосом это естественные черты единого Бога, творца всей Вселенной, а не языческого бога грома и молнии. И, разумеется, Единый Бог должен обитать на горе Цафон.
Цитата: "Эрнест Райт"
Ваал, как активный сюзерен мира, очевидно, действовал во многих сферах, которые затем отошли к Яхве. Прежде всего, это относится к буре, олицетворением которой и был некогда Ваал. Молния стала стрелою Яхве, а гром — его гласом (Пс. 17:13—14). Драматичные Божественные явления могли представляться в виде бури с темными тучами или дымом, громом или трубными звуками, молниями и сотрясением земли, которым сопровождаются сильные грозы (Исх. 19:16 и далее; 3 Цар. 19:11—12). Ныне принято считать, что псалом 28, который насквозь проникнут подобной образностью, основан на гимне Ваалу.

Теперь уже не Ваал, но Яхве «разрешает от беременности ланей» (Пс. 28:9) и дарует благословение небес (дождь), бездны (родники и реки), сосцов и утробы (Быт. 49:25; Втор. 33:13 и далее).
Цитата: "Сестра милосердия"
В приведенной Вами цитате интересно подмечено, что Бог поборол левиафана и гигантского змея (пресмыкающегося) с ногами и без ног.
Я и раньше обращала внимание на этот эпизод и думаю, что это может означать вмешательство Бога в эволюцию жизни, устранение Им опасных для дальнейшего хода эволюции видов животных - динозавров и морских чудовищ.

Значит ханаанеи знали об этом ещё до божественного откровения, правда, считая, что с Лефиафаном расправился Баал.
А вообще не отсюда (http://https://lurkmore.to/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Omnipotent-beings-correcting-their-mistakes.png) ли идея позаимствована?  
Цитата: "Сестра милосердия"
У язычников не было откровений от Единого Бога, но у них была  (у особо одаренных личностей) чувствительность к феноменам духовного мира.
И фантазия. А наделить главного бога антропоморфными чертами могучего, иногда коварного, похотливого, жестокого вождя для человеческого воображения не представляло большого труда.
Отлично, у язычников не было откровений, там и запомню. А теперь приеду пример того, какими чертами коварного, похотливого и жестокого вождя наделили благодаря своему воображению монолатристы, почитатели бога Луны Сина:
Цитировать
Господь, владыка богов, единый великий на небе и земле. Отец Наннар, бог Аншар, владыка богов. Отец Наннар, владыка, великий бог Ану, владыка богов. Отец Наннар, владыка, бог Син, владыка богов. Отец Наннар, владыка Ура, владыка богов. Могучий, юный телец с мощными рогами, совершенным телом, лазоревой бородой, полный великолепия… Милосердый, милостивый отец, в руках которого жизнь всей земли. Владыка, божество твоё, как далёкое небо, как широкое море, полно благолепия. Создавший землю, основавший храмы и наименовавший их, отец, родитель богов и людей, призывающий к царствованию, вручающий скипетр, устанавливающий судьбы на долгие дни. Могучий вождь, сокровенную глубину которого не исследовал никакой бог. Быстрый, колена которого неутомимы, который открывает путь богам, своим братьям, который от основания неба до зенита проходит, сияя, и отверзает врата неба, посылает свет всем людям, отец, виновник бытия всего. Владыка, решающий судьбы неба и земли, повеление которого неотменимо, который держит холод и жар, управляет живыми существами, какой бог тебе подобен? Кто велик на небе? Ты един. А на земле, кто велик? Когда на небе раздаётся твоё слово, ниц падают Игиги, когда оно слышится на земле – целуют прах Анунаки. Когда слово твоё проносится, как вихрь, обильны становятся пища и питьё, когда оно ниспадает на землю, то является зеленью. Твоё слово вызывает к бытию правду и справедливость, а люди начинают говорить истину. Твоё слово – далёкое небо, сокрытый ад, недоступный прикосновению взора. Кто может понять твоё слово и сравниться с ним? Владыка! В господстве на небе и на земле у тебя нет соперника среди богов, твоих братьев.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Февраль, 2015, 09:58:27 am
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Ваал это бог языческого пантеона.
Кто бы мог подумать, открытие века просто.
Не Вы ли спрашивали в чем разница между Яхве и Ваалом?
А получивши ответ (который Вы заранее знали прекрасно), еще и ионизируете.
Впредь на подобные вопросы, вообще, не буду отвечать.

Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Есть общие черты у верховных языческих богов с Единым Богом. Это, по-моему нормально и объясняется стремлением человека придать главному богу пантеона черты могущества и силы..
То есть скакать на облаке, извергать молнии, издавать гром своим голосом это естественные черты единого Бога, творца всей Вселенной, а не языческого бога грома и молнии. И, разумеется, Единый Бог должен обитать на горе Цафон.
О горе Цафон не знаю, посмотрела в Википедии. Вроде это гора, где восседает Ваал. Так к чему Вы это написали?
Ищете общие характеристики Яхве и Ваала?
Занятие, достойное библеиста. Но что Вы этим хотите доказать?
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Дубина Мардука"
В приведенной Вами цитате интересно подмечено, что Бог поборол левиафана и гигантского змея (пресмыкающегося) с ногами и без ног.
Я и раньше обращала внимание на этот эпизод и думаю, что это может означать вмешательство Бога в эволюцию жизни, устранение Им опасных для дальнейшего хода эволюции видов животных - динозавров и морских чудовищ.

Значит ханаанеи знали об этом ещё до божественного откровения, правда, считая, что с Лефиафаном расправился Баал.
Просто стандартная ситуация. Должен ведь могучий бог одолеть какое-нибудь чудовище пострашнее. А что, так и назывался левиафан левиафаном?
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
У язычников не было откровений от Единого Бога, но у них была  (у особо одаренных личностей) чувствительность к феноменам духовного мира.
И фантазия. А наделить главного бога антропоморфными чертами могучего, иногда коварного, похотливого, жестокого вождя для человеческого воображения не представляло большого труда.
Отлично, у язычников не было откровений, там и запомню. А теперь приеду пример того, какими чертами коварного, похотливого и жестокого вождя наделили благодаря своему воображению монолатристы, почитатели бога Луны Сина:
Я не уверена на 100%, что у язычников не было откровений. Только Бог это знает.
Просто образы их богов очень уж экзотические. Например, у Вашего тезки Мардука четыре глаза, четыре уха и пламя изо рта. Поэтому возникает подозрение, что они плод человеческой фантазии, наделявшей своих богов устрашающими свойствами.
В сравнении с Энума Элиш с её ужасами битвы богов ради сотворения мира  Шестоднев евреев - образец элегантности.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Pantheist от 13 Февраль, 2015, 10:09:54 am
Цитата: "Max_542"
или у Моисея чернила закончились...  :mrgreen:
Зубило сломалось. Там каменные скрижали ведь были.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 10:11:01 am
Цитата: "Pantheist"
Цитата: "Max_542"
или у Моисея чернила закончились...  :mrgreen:
Зубило сломалось. Там каменные скрижали ведь были.
Ну скрижалей только самое-самое удостоилось...  :mrgreen:
Остальное "дедовским способом"...  :lol:  :lol:
PS Кстати "каменные скрижали" (издание первое - оригинальное) сам писал, это уже со вторым (дополненным и исправленным) Давиду уже самому корячиться пришлось!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Antediluvian от 13 Февраль, 2015, 11:03:46 am
Цитата: "Ковалевский"
Т.е. функция от мистической тихо переползла к утилитарной, а не наоборот.
Сложный вопрос, потому что у континентальных германцев рунических памятников осталось очень мало, а скандинавские полной картины не отображают (скандинавы вообще с Римом непосредственно не контачили). Но кажется маловероятным, чтобы германцы начали копировать такую вещь, как алфавит, просто чтобы поиграть в бирюльки. Тем более что сами римляне такой фигнёй не занимались. Более правдоподобна версия, что заимствовали азбуку именно с той целью, какой она служила более продвинутым народам - для письма. А поскольку грамотный человек был большой редкостью, знанию рун стали придавать мистическое значение.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 13 Февраль, 2015, 11:14:05 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Занятие, достойное библеиста. Но что Вы этим хотите доказать?
То, что Яхве поселили на горе Баала, например.
Цитата: "Сестра милосердия"
А что, так и назывался левиафан левиафаном?
Написано же, что Латаном.
Цитата: "Сестра милосердия"
Просто образы их богов очень уж экзотические. Например, у Вашего тезки Мардука четыре глаза, четыре уха и пламя изо рта. Поэтому возникает подозрение, что они плод человеческой фантазии, наделявшей своих богов устрашающими свойствами.
Ну, конечно же, Яхве ведь совсем не такой.
Пс. 17:8-9: "Потряслась и всколебалась земля, дрогнули и подвиглись основания гор, ибо разгневался [Бог]; поднялся дым от гнева Его и из уст Его огонь поядающий; горячие угли сыпались от Него."
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Февраль, 2015, 12:19:36 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Верно, у меня это тоже вызывает недоумение.
Возможный вариант. Евреи пожертвовали много золота на скинию. И за это золото можно было купить у  жителей окрестных поселений разные материалы.
Правда при этом на письменные принадлежности золота не хватило...  :mrgreen:
Ну да, все ушло на скинию :P
И еще вопрос, была ли у диких народов письменность?
 
Цитата: "Дубина Мардука"
То, что Яхве поселили на горе Баала, например.
И как Вы это объясняете?
Цитата: "Дубина Мардука"
Сестра милосердия писал(а):
Цитировать
А что, так и назывался левиафан левиафаном?
Написано же, что Латаном.
Тогда откуда следует, что это один и тот же объект?
Цитата: "Дубина Мардука"
Ну, конечно же, Яхве ведь совсем не такой.
Пс. 17:8-9: "Потряслась и всколебалась земля, дрогнули и подвиглись основания гор, ибо разгневался [Бог]; поднялся дым от гнева Его и из уст Его огонь поядающий; горячие угли сыпались от Него."

Это образное представление извержения вулкана. Вполне природное явление.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 13 Февраль, 2015, 12:29:32 pm
Цитата: "Сестра милосердия"

И как Вы это объясняете?
Ну я бы объяснил это так, что евреи были семиты и были знакомы с семитской мифологией.
Цитата: "Сестра милосердия"

Тогда откуда следует, что это один и тот же объект?
:? А откуда следует, что кот и кiт один и тот же объект?
Цитата: "Сестра милосердия"
Это образное представление извержения вулкана. Вполне природное явление.
Значит Яхве всё-таки бог вулканов...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Февраль, 2015, 12:42:33 pm
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"

И как Вы это объясняете?
Ну я бы объяснил это так, что евреи были семиты и были знакомы с семитской мифологией.
Надеюсь,  Вы не будете утверждать, что из этого следует, что Бога нет? Все остальное не так уж важно.
Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"

Тогда откуда следует, что это один и тот же объект?
:? А откуда следует, что кот и кiт один и тот же объект?
Из словаря.

Напомнили мне анекдот.
Едут русский и украинец в поезде.
Русский спрашивает:
А как по-украински "кот"?
Украинец: "кит".
Русский: вот это да! А как тогда будет "кит"?
Украинец: А пошел бы ты...

Цитата: "Дубина Мардука"
Цитата: "Сестра милосердия"
Это образное представление извержения вулкана. Вполне природное явление.
Значит Яхве всё-таки бог вулканов...
Вообще-то, Яхве Бог всех природных явлений. И даже автор. :P
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Дубина Мардука от 13 Февраль, 2015, 12:47:00 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Надеюсь,  Вы не будете утверждать, что из этого следует, что Бога нет? Все остальное не так уж важно.
Я бы так сказал: не вижу оснований считать, что Яхве имеет большее отношение к реальности, чем все прочие боги.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 12:50:35 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вообще-то, Яхве Бог всех природных явлений. И даже автор. :P
Стоп, стоп :(
А как же Ваше утверждение о естественном ходе эволюции?!  :shock:
Или запуск вулканов эта такая "особая точка" (по-моему так Вы именовали, если что - сорри), что без него (бога) никак????!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Февраль, 2015, 13:07:32 pm
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вообще-то, Яхве Бог всех природных явлений. И даже автор. :P
Стоп, стоп :(
А как же Ваше утверждение о естественном ходе эволюции?!  :shock:
Или запуск вулканов эта такая "особая точка" (по-моему так Вы именовали, если что - сорри), что без него (бога) никак????!
Эволюция жизни на Земле, как и любое природное явление (кипение воды, прохождение электрического тока...) идет по установленным Богом законам.
А вулкан не может не извергаться. Магма и раскаленные газы внутри земной коры должны иметь выход там, где есть трещина в коре или ослаблено давление верхних слоев.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 13:18:33 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Цитата: "Сестра милосердия"
Вообще-то, Яхве Бог всех природных явлений. И даже автор. :P
Стоп, стоп :(
А как же Ваше утверждение о естественном ходе эволюции?!  :shock:
Или запуск вулканов эта такая "особая точка" (по-моему так Вы именовали, если что - сорри), что без него (бога) никак????!
Эволюция жизни на Земле, как и любое природное явление (кипение воды, прохождение электрического тока...) идет по установленным Богом законам.
А вулкан не может не извергаться. Магма и раскаленные газы внутри земной коры должны иметь выход там, где есть трещина в коре или ослаблено давление верхних слоев.
Ну, во-первых, вулкан таки может и не извергаться...
Так всё-таки бог, или естественные причины??? А, Сестрёнка???  :D
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Февраль, 2015, 13:36:36 pm
Цитата: "Max_542"
Так всё-таки бог, или естественные причины??? А, Сестрёнка???  :D
Для нас, потребителей Божьего замысла, это одно и то же.
Когда природные процессы идут по предписанным им законам, ничего сверхъестественного в этом нет. Все естественно, воспроизводимо и поддается изучению.
Вспомните аналогию с театральной постановкой. Автор в ней явно не проявлен, но развитие пьесы задумано им и все движется по его воле как бы естественным путем.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 13:43:07 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Max_542"
Так всё-таки бог, или естественные причины??? А, Сестрёнка???  :D
Для нас, потребителей Божьего замысла, это одно и то же.
Ну вот мы и приплыли - нет никакой эволюции всё в руках боженькиных :(
А я то наивняк, губу раскатал, что Вы эволюционист, а Вы - плохо замаскированный креационист!  :D
Цитата: "Сестра милосердия"
Когда природные процессы идут по предписанным им законам, ничего сверхъестественного в этом нет. Все естественно, воспроизводимо и поддается изучению.
БЯда в том, что они идут ТОЛЬКО по законам (ну не бога разумеется, чур меня, а физики)!
Цитата: "Сестра милосердия"
Вспомните аналогию с театральной постановкой. Автор в ней явно не проявлен, но развитие пьесы задумано им и все движется по его воле как бы естественным путем.
Опять Вы "козыри" достаёте!  :lol:  :lol:  :lol:
Ну так нечестно!
Вы же шансов так совсем не оставляете!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Max_542 от 13 Февраль, 2015, 13:45:30 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Вспомните аналогию с театральной постановкой. Автор в ней явно не проявлен, но развитие пьесы задумано им и все движется по его воле как бы естественным путем.
Ваша аналогия хромает на все восемь лап!
Дело в том, что в любой пьесе любой актёр вместо букета цветов главной героине может положить ей на стул кнопку!
А в случае природы ТАКОГО БЫТЬ НУ НИКАК НЕ МОЖЕТ!
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Roland от 13 Февраль, 2015, 13:55:05 pm
Цитата: "Max_542"
Ваша аналогия хромает на все восемь лап!

 У верующих с аналогиями всегда полная беда...
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Сестра милосердия от 13 Февраль, 2015, 15:45:17 pm
Цитата: "Max_542"
А я то наивняк, губу раскатал, что Вы эволюционист, а Вы - плохо замаскированный креационист!  
Макс!
Вы думать умеете?
Любой верующий человек - креационист. Смотрите определение этого слова в Википедии.
Я верю в сотворение и во вмешательство Создателя в критических точках вселенской истории.
Я не малоземельный креационист, как некоторые.
То есть, я не считаю, что Земле 6000 лет, а полностью доверяю научным данным, что её возраст более солидный - 4,5 млрд лет. И все данные науки принимаю в своё мировоззрение.
Это ничуть не мешает принимать тезис, что у Вселенной был Автор и Программист, подобно тому, как мы только что обсуждали в теме о Фаро о Библии.
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 13 Февраль, 2015, 22:42:01 pm
Цитата: "Сестра милосердия"
Потому что пришло время монотеизма, и языческие религии представляли реальную опасность, будучи большим соблазном для иудеев.
Язычникам же после прихода Спасителя предстояло перестроить свое сознание, отвергнуть выдуманных ими богов и в конечном счете принять христианство, проповеданное апостолами.

А потом, чуток позже, - пришло время ислама, и уже христианство представляло реальную опасность, будучи соблазном на мусульман. И потому чуток позже единый бог ОПЯТЬ заявлял "Слушайте того меня, что говорит это ВАМ, а не слушайте того меня, что говорил  ИМ"...
_______________________________

Вообще, по сути аргументы типа "Ваал - это бог языческого пантеона", или вообще "ведь это языческие боги" - весьма существенны. Ведь когда один такой бог побеждает другого и возрождается, то это РЕАЛЬНАЯ битва, исход которой в этой битве решается. Он может решиться иначе, поскольку это - действительно битва между равными богами, между равными противниками. Это акт, во время которого РЕШАЕТСЯ судьба мира.

Но при монотеизме такой битвы быть не может, по сути, это постановка и не битва - а исправление своих собственных косяков. Противники - ЗАВЕДОМО не равные, по сути - подчиненные, смерть - просто постановка бессмертного, дидактический материал для того, чтобы что-то внушить, итог уже заранее ПРЕДВЕЩАН - т.е.,. другого быть не может, уже все решено -  и т.д.

Таким образом любые акты, - что действия такого бога, что события мира лишаются подлинности, - история лишается подлинности, превращаясь в имитацию
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: oldsatana от 13 Февраль, 2015, 23:10:58 pm
Едут русский и украинец в поезде.
Русский спрашивает:
А как по-украински "кот"?
Украинец: "кит".
Русский: вот это да! А как тогда будет "кит"?
Украинец: "Кыт"
Русский: "Пыво"? Слово какое смешное....
Название: Re: Разговоры со сверхъестественными существами.
Отправлено: Интересующийся от 14 Февраль, 2015, 00:05:40 am
Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
А из чего должно состоять рабочее место кузнеца, столяра, литейщика, чеканщика, ткача, закройщика и прочих мастеров, которые под чутким руководством Моисея в полевых условиях трудились над изготовлением скинии
Верно, у меня это тоже вызывает недоумение.
Возможный вариант. Евреи пожертвовали много золота на скинию. И за это золото можно было купить у  жителей окрестных поселений разные материалы.
А какие ж поселения были в окрестностях горы Синай, у подножия которой делалась скиния и все прибамбасы к ней? Что за люди там жили и чем они занимались в своих поселениях?

Цитата: "Сестра милосердия"
Цитата: "Интересующийся"
А когда же Яхве открылся людям, продемонстрировал им свою сущность, свои творческие способности, свой нрав?
Такой вопрос задаете :wink:  Лишь бы что-то спросить.
Естественно, что в откровении Моисею.
Одному только Моисею? И что ж хорошего он ему показал?