Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Дубина Мардука от 19 Январь, 2015, 12:14:38 pm
-
Согласно Библии законы, записанные в Пятикнижии Бог лично продиктовал Моисею. Но можно ли объяснить их происхождение, не прибегая к идеи божественного откровения? Я попытался проделать это с юридической составляющей законов, сопоставив её с тремя сводами законов 1-й половины 2-го тысячелетия до н. э.
Вот, что у меня получилось - http://www.fayloobmennik.net/4484289 (http://www.fayloobmennik.net/4484289)
-
Чет не открывается у меня...
А можно краткими тезисами?
-
Краткими тезисами не получится, там файл на 9 листов. Вчера ещё скачивался, не знаю, что случилось.
-
Аха. Хорошая таблица.
-
Краткими тезисами не получится, там файл на 9 листов. Вчера ещё скачивался, не знаю, что случилось.
Прикольная табличка :D
И здесь евреи [s:38wfw51j]спи[/s:38wfw51j] украли... :lol: :lol: :lol:
-
Согласно Библии законы, записанные в Пятикнижии Бог лично продиктовал Моисею. Но можно ли объяснить их происхождение, не прибегая к идеи божественного откровения?
Можно, но можно и объяснить иначе - Яхве понравились некоторые законы Хаммурапи и хеттов, и он предписал их евреям.
"Законы из Эшнунны" лучше было бы написать.
-
можно и объяснить иначе - Яхве понравились некоторые законы Хаммурапи и хеттов, и он предписал их евреям.
Или тем, что эти законы люди знают со времён Адама на уровне "встроенных" -- данный богом "нравственный закон внутри нас".
-
Или тем, что эти законы люди знают со времён Адама на уровне "встроенных" -- данный богом "нравственный закон внутри нас".
На встроенные эти законы не похожи. С позиций нравственности например не определишь, сколько сиклей надо платить. И для времён Адама такие законы не нужны-там слишком примитивное общество. Ною было дано всего несколько простых законов.
-
В чем, собственно, тезис, который подкрепляет эта таблица? Еврейская Библия составлена в 17-18 вв до н.э.?
-
Или тем, что эти законы люди знают со времён Адама на уровне "встроенных" -- данный богом "нравственный закон внутри нас".
На встроенные эти законы не похожи. С позиций нравственности например не определишь, сколько сиклей надо платить. И для времён Адама такие законы не нужны-там слишком примитивное общество. Ною было дано всего несколько простых законов.
ИМХО Бог старается донести до сознания людей некоторые моральные нормы. Поэтому здесь может быть два варианта
1. Пророки разных религий слышат указание Бога и стараются изложить его так, как сумели осознать.
2. Бог донес Свою волю до одного из законодателей, скажем, Хаммурапи (ведь он сразу же заявляет, что получил эти законы от Бога), а затем способствовал передаче этих знаний другим народам.
Небольшая "заковыка" в том, что "око за око", "зуб за зуб", кровная месть - это, в общем-то, низкий уровень общественного сознания, но, по-видимому, Бог учитывал особенности мировосприятия той эпохи, и преобладало желание установить справедливые нормы поведения, которые в свое время с приходом Спасителя, будут скорректированы с пользу милосердия.
Ибо в глазах Бога милосердие выше справедливости.
-
Или тем, что эти законы люди знают со времён Адама на уровне "встроенных" -- данный богом "нравственный закон внутри нас".
На встроенные эти законы не похожи. С позиций нравственности например не определишь, сколько сиклей надо платить. И для времён Адама такие законы не нужны-там слишком примитивное общество. Ною было дано всего несколько простых законов.
ИМХО Бог старается донести до сознания людей некоторые моральные нормы. Поэтому здесь может быть два варианта
1. Пророки разных религий слышат указание Бога и стараются изложить его так, как сумели осознать.
2. Бог донес Свою волю до одного из законодателей, скажем, Хаммурапи (ведь он сразу же заявляет, что получил эти законы от Бога), а затем способствовал передаче этих знаний другим народам.
Небольшая "заковыка" в том, что "око за око", "зуб за зуб", кровная месть - это, в общем-то, низкий уровень общественного сознания, но, по-видимому, Бог учитывал особенности мировосприятия той эпохи, и преобладало желание установить справедливые нормы поведения, которые в свое время с приходом Спасителя, будут скорректированы с пользу милосердия.
Ибо в глазах Бога милосердие выше справедливости.
Небольшая "заковыка" уже в том, что Хаммурапи получил это от одного из богов и уж явно не племенного божка евреев...
-
На встроенные эти законы не похожи. С позиций нравственности например не определишь, сколько сиклей надо платить. И для времён Адама такие законы не нужны-там слишком примитивное общество. Ною было дано всего несколько простых законов.
Из соседней темы (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=391398#p391398):
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Однако, есть. Она, например, запрещает причинять вред ближнему своему. Разница, по большому счёту, в определении того, кто является ближним и что является вредом.
Это я к тому, что это встроено. А сколько сиклей за что -- это уже детали в русле (все)общих, основополагающих правил.
-
В чем, собственно, тезис, который подкрепляет эта таблица? Еврейская Библия составлена в 17-18 вв до н.э.?
Ну, это уж вряд ли, это даже раньше традиционной датировки, скорее, указывает на то, что были, вероятно, использованы более ранние материалы, восходящие к 1-й половине 2-го тысячелетия.
-
Небольшая "заковыка" уже в том, что Хаммурапи получил это от одного из богов и уж явно не племенного божка евреев...
Думаете, это важно?
Ведь Бог ОДИН.
А восприятие Его у разных народов разное.
Насчет "племенного божка" - это Ваше личное мнение.
-
Думаете, это важно?
Ведь Бог ОДИН.
А восприятие Его у разных народов разное.
Но самая первая заповедь, которую Бог дал Моисею - это призыв признать собственную исключительность: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."
Насчет "племенного божка" - это Ваше личное мнение.
Не только личное, в книге С. А. Токарева "Ранние формы религии" есть отдельная глава "Культ племенного бога".
-
Думаете, это важно?
Ведь Бог ОДИН.
А восприятие Его у разных народов разное.
Но самая первая заповедь, которую Бог дал Моисею - это призыв признать собственную исключительность: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."
Значит, так нужно было.
Творец Вселенной, действительно, на протяжении длительного времени - от призвания Авраама и примерно, до 4оо г. до РХ был с еврейским (избранным) народом в качестве племенного Бога. Мыслимо ли это Ему запретить?
Таков был план построения человеческой цивилизации, и он, нужно признать, увенчался успехом.
-
Небольшая "заковыка" уже в том, что Хаммурапи получил это от одного из богов и уж явно не племенного божка евреев...
Думаете, это важно?
Ведь Бог ОДИН.
А восприятие Его у разных народов разное.
Насчет "племенного божка" - это Ваше личное мнение.
Важно, потому что шумеро-аккадский пантеон весьма "развесист" и получая от разных богов пантеона разные указания Хаммурапи добавлял и что-то своё (наверняка добавлял) что бы и "нашим и вашим"...
А племенной божок - всего один из многих богов сотен племён...
-
ИМХО Бог старается донести до сознания людей некоторые моральные нормы. Поэтому здесь может быть два варианта
1. Пророки разных религий слышат указание Бога и стараются изложить его так, как сумели осознать.
Признаться произведение товарища Хаммурапи в пророки меня изрядно веселит. Но разве что из серии "чем чёрт не шутит". Всё соревнуетесь с Бердяевым в свободе православной мысли? :mrgreen:
2. Бог донес Свою волю до одного из законодателей, скажем, Хаммурапи (ведь он сразу же заявляет, что получил эти законы от Бога), а затем способствовал передаче этих знаний другим народам.
Он не от Бога эти законы получил, а то ли от беса, скрывавшегося под никнеймом "бог солнца Шамаш" (с христианской т.з.), либо он просто наврал про Шамаша, а написал эти мудрейшие законы (если вол был бодлив третьего дня, тогда хозяин вола должен огрести больше) сам со своими писцами, а бога вовсе и не было.
Небольшая "заковыка" в том, что "око за око", "зуб за зуб", кровная месть - это, в общем-то, низкий уровень общественного сознания, но, по-видимому, Бог учитывал особенности мировосприятия той эпохи, и преобладало желание установить справедливые нормы поведения, которые в свое время с приходом Спасителя, будут скорректированы с пользу милосердия.Ибо в глазах Бога милосердие выше справедливости.
1) Для той эпохи-это как раз видимо прогрессивные законы. Они имеют коннотацию, что нельзя мстить больше, чем следует. Не будем ходить далеко-прочитайте в Повести временных лет про то, как мстила за Игоря княгиня Ольга.
2) Что мешало дать сразу Новый Завет, до прихода Спасителя?
-
Таков был план построения человеческой цивилизации, и он, нужно признать, увенчался успехом.
Судя по результатам (да на каком этапе не возьмите) - провалом! :(
-
Мыслимо ли это Ему запретить?
Запретить не мыслимо, но запрещать поклонение другим богам, если они лишь другие формы, через которые люди воспринимают Бога, тоже бессмысленно.
В Пятикнижии исключительность законов представляется как одно из доказательств богоизбранности евреев Втор. 4:7-8 - "Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его? и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?"
Однако, и Хаммурапи претендовал на исключительность своих законов:
"Я — Хаммурапи, царь справедливости, которому Шамаш даровал правду! Мои слова
отменны, мои деяния не имеют равных! Только для неразумного они — пустое, но мудрому они созданы для соблюдения."
-
Однако, есть. Она, например, запрещает причинять вред ближнему своему. Разница, по большому счёту, в определении того, кто является ближним и что является вредом.
Этой морали далеко не все придерживались. Когда Диоклетиан замучал своего военачальника Георгия Победоносца, он какой морали придерживался?
Это я к тому, что это встроено. А сколько сиклей за что -- это уже детали в русле (все)общих, основополагающих правил.
Я не знаю что тут обсуждать, но могу согласиться с тем, что некоторое чувство справедливости общеприсуще, поэтому (иногда) может проявляться совершенно одинаково-как в случае, когда один вол забодал другого вола, и они разделили результат этого драматического действа па-брацки, фивти фивти.
-
В чем, собственно, тезис, который подкрепляет эта таблица? Еврейская Библия составлена в 17-18 вв до н.э.?
Ну, это уж вряд ли
Что же нам в этой теме обсуждать?
-
Что же нам в этой теме обсуждать?
Возможные добиблейские источники законов Торы.
-
В чем, собственно, тезис, который подкрепляет эта таблица? Еврейская Библия составлена в 17-18 вв до н.э.?
Мне кажется тезис автора был вполне однозначен-поскольку Моисей жил в 13 веке, и Тора соответственно составлена тогда же, то более раннее время происхождения хеттских, вавилонских и эшнуннских законов показывает, что вовсе не Бог дал заповеди Торы, а еврейские авторы просто слямзили их у более древних цивилизаций.
-
Возможные добиблейские источники законов Торы.
Так Вы же их указали. :D
-
Возможные добиблейские источники законов Торы.
Так Вы же их указали. :D
Наверняка этим дело не ограничилось...
Но "фундамент" 100 пудов семитско-хамитский "пантеон законов"!
-
Так Вы же их указали. :D
Я взял для рассмотрения только юридическую часть и только 3 свода, в Торе же много законов и иного характера, равно как письменных памятников с древнего Ближнего Востока известно больше, чем три свода юридических законов.
-
Возможные добиблейские источники законов Торы.
Всех подряд или каких-то определенных? Много библейских законов не имеют параллелей в восточных кодексах: козленок в молоке матери, например.
-
Возможные добиблейские источники законов Торы.
Всех подряд или каких-то определенных? Много библейских законов не имеют параллелей в восточных кодексах: козленок в молоке матери, например.
НаСиональный колорит... Аднака :)
-
Всех подряд или каких-то определенных? Много библейских законов не имеют параллелей в восточных кодексах: козленок в молоке матери, например.
Можно разбить законы на группы.
А те, которые не имеют параллелей, тоже могут как-то косвенно восходить к тем или иным особенностям ближневосточной культуры, например, как форма протеста, судя по угаритским текстам, "варение козлёнка" - западносемитский ритуал.
-
судя по угаритским текстам, "варение козлёнка" - западносемитский ритуал.
Судя по уточненным чтениям угаритских текстов, такого ритуала нет.
http://www.keithhunt.com/Kidmilk.html (http://www.keithhunt.com/Kidmilk.html)
-
ИМХО Бог старается донести до сознания людей некоторые моральные нормы. Поэтому здесь может быть два варианта
1. Пророки разных религий слышат указание Бога и стараются изложить его так, как сумели осознать.
Признаться произведение товарища Хаммурапи в пророки меня изрядно веселит. Но разве что из серии "чем чёрт не шутит". Всё соревнуетесь с Бердяевым в свободе православной мысли? :mrgreen:
Это почему же?
Я — заботливый, покорный великим богам потомок Сумулаэля,
могучий наследник Синмубаллита, вечное семя царственности,
могучий царь, солнце Вавилона, давший свет стране Шумера и
Аккада, царь, вынудивший к послушанию четыре страны света,
любимец богини Иштар.
Когда Мардук направил меня, чтобы справедливо руководить
людьми и дать стране счастье, тогда я вложил в уста страны истину
и справедливость и ублаготворил плоть людей. Отныне...
(далее идут пункты кодекса):
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm)
Пророк или не пророк, главное - настрой. Любой верующий человек(а вера была естественным состоянием сознания людей вплоть до зарождения атеизма примерно в XVIII столетии) может слышать Бога, если Богу угодно избрать его для некоей миссии.
2. Бог донес Свою волю до одного из законодателей, скажем, Хаммурапи (ведь он сразу же заявляет, что получил эти законы от Бога), а затем способствовал передаче этих знаний другим народам.
Он не от Бога эти законы получил, а то ли от беса, скрывавшегося под никнеймом "бог солнца Шамаш" (с христианской т.з.), либо он просто наврал про Шамаша, а написал эти мудрейшие законы (если вол был бодлив третьего дня, тогда хозяин вола должен огрести больше) сам со своими писцами, а бога вовсе и не было.
Был ли это Шамаш или Мардук, трудно установить. Шамаш, изображенный на барельефе, мог быть исполнителем воли Мардука.
А что такое дьявольское Вы ведите в кодекса Хаммурапи?
Для своего времени вполне приличные нормы жизни.
Небольшая "заковыка" в том, что "око за око", "зуб за зуб", кровная месть - это, в общем-то, низкий уровень общественного сознания, но, по-видимому, Бог учитывал особенности мировосприятия той эпохи, и преобладало желание установить справедливые нормы поведения, которые в свое время с приходом Спасителя, будут скорректированы с пользу милосердия.Ибо в глазах Бога милосердие выше справедливости.
1) Для той эпохи-это как раз видимо прогрессивные законы. Они имеют коннотацию, что нельзя мстить больше, чем следует. Не будем ходить далеко-прочитайте в Повести временных лет про то, как мстила за Игоря княгиня Ольга.
Вот видите, Вы сами опровергли написанное ранее, что тут без дьявола нек обошлось.
2) Что мешало дать сразу Новый Завет, до прихода Спасителя?
Это не простой вопрос.
Всему свое время. Жестокость Ветхого Завета оправдана "жестоковыйностью" еврейского народа, для которого поклонение языческим богам было более естественным и понятным, чем требования жесткого и бескомпромиссного Бога, каравшего смертью малейшее непослушание.
Хотя в ВЗ (в основном, в Псалмах) упоминается о том. что Бог милостив и любит Свой народ, это, все-таки остается за кадром, а на поверхности - гнев Божий и страх Божий как наивысшая добродетель.
Самое начало Нового Завета убеждает нас в том, что искушение язычеством осталось в прошлом, а единобожие стало нормой богопочитания.
Теперь пришло время открыть верным сынам Божьим, что Бог есть Любовь, что он милует грешника, что душа праведника бессмертна, и скорректировать Закон в направлении большего милосердия.
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало все планы на будущее.
Когда опасность многобожия отпала, пришло время открыть подлинную природу Бога, и рабство было заменено сыновством, страх уступил место любви.
-
вплоть до зарождения атеизма примерно в XVIII столетии
Это от какой же даты??? :shock:
В раннем древнегреческом языке прилагательное ἄθεος означало «отрицающий богов». Слово стало означать намеренное, активное безбожие в V веке до н. э. и приобрело смысл «разорвавший отношения с богами», «отрицающий богов, безбожник». К тому, кто отрицал местных богов, хотя при этом мог верить в других богов, стали применять термин ἀσεβής — «нечестивый».
-
...требования жесткого и бескомпромиссного Бога, каравшего смертью малейшее непослушание...
ОЧЧЧень по христиански :lol: :lol: :lol:
(напоминание - "Я и Отец - одно"!)
-
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало...
А может наоборот, надо было (всего делов то для всемогущего) явить пару-тройку чудес и утвердить "примат любви"!?
В те "тёмные года" люд был ещё более падок на чудеса! :D
-
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало...
А может наоборот, надо было (всего делов то для всемогущего) явить пару-тройку чудес и утвердить "примат любви"!?
В те "тёмные года" люд был ещё более падок на чудеса! :D
Ну, если Вы не читали Ветхий Завет, что я могу сказать?
Откройте Библию и усмотрите там сплошные чудеса.
-
Это почему же?
Что почему же?
Любой верующий человек(а вера была естественным состоянием сознания людей вплоть до зарождения атеизма примерно в XVIII столетии)
Это не так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
может слышать Бога, если Богу угодно избрать его для некоей миссии.
И по барабану, какой это Бог? Кетцалькоатля (в форме пернатого змея) из майского пантеона не желаете?
Был ли это Шамаш или Мардук, трудно установить. Шамаш, изображенный на барельефе, мог быть исполнителем воли Мардука.
А мог быть исполнителем воли Кетцалькоатля или Перуна.
А что такое дьявольское Вы ведите в кодекса Хаммурапи?
1-е Кор. 10
19. Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20. [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
Не читали?
Для своего времени вполне приличные нормы жизни.
Не берусь судить, ибо не знаю, приличные, или неприличные. Если сравнивать с другими законами Др. Востока, то они были в принципе неплохи.Если с современностью-то бросать подозреваемых в колдовстве в реку-это дикость.
Вот видите, Вы сами опровергли написанное ранее, что тут без дьявола нек обошлось.
Для христиан любой языческий бог суть бес. Бог Шамаш-значит бес.
Всему свое время. Жестокость Ветхого Завета оправдана "жестоковыйностью" еврейского народа, для которого поклонение языческим богам было более естественным и понятным, чем требования жесткого и бескомпромиссного Бога, каравшего смертью малейшее непослушание.
То есть жестоковыйность-это в данном случае противление жестокому и бескомпромиссному Богу? Вы вдумайтесь, КАК это звучит. Похоже на "клин клином вышибают".
Второй момент: те языческие народы (гойские), которым было принесено христианство от I века и вплоть до XXI - они значит мягковыйные? Может вестготам надо было тоже для начала дать Ветхий Завет на несколько веков, а потом уже открыть им истину Нового?
Хотя в ВЗ (в основном, в Псалмах) упоминается о том. что Бог милостив и любит Свой народ, это, все-таки остается за кадром, а на поверхности - гнев Божий и страх Божий как наивысшая добродетель.
Вы поверхность чем-то меряете?
1-е Петра 2:17
Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
Ну вообще да. В ВЗ любви определённо меньше к людям от Бога, чем в НЗ. Хотя и в НЗ эта любовь временна, а после смерти огребают то же самое, что и в ВЗ, только гораздо тяжелее (как там учил тот архимандрит-самое сильное страдание на земле принимай за самое слабое в аду).
Самое начало Нового Завета убеждает нас в том, что искушение язычеством осталось в прошлом, а единобожие стало нормой богопочитания.
Оно могло бы ровно так же убеждать в этом и в 13 в. до н.э.
Теперь пришло время открыть верным сынам Божьим, что Бог есть Любовь, что он милует грешника
А чем верные сыны Божьи прошлых лет провинились, что им это чудесное открытие было неведомо?
что душа праведника бессмертна, и скорректировать Закон в направлении большего милосердия.
фарисеи верили в бессмертие души ещё до новозаветных событий
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало все планы на будущее.
То есть пришествие Иисуса на землю произошло ровно в тот момент, когда народ прекратил метаться между Яхве и Ваалом? А чё за планы такие были?
Когда опасность многобожия отпала, пришло время открыть подлинную природу Бога, и рабство было заменено сыновством, страх уступил место любви.
Есть в Библии хоть один намёк на подтверждение подобных философствований? Но да ладно-не это ещё беда, беда то, что философствования абсолютно нелогичные.
-
То есть жестоковыйность-это в данном случае противление жестокомуи бескомпромиссному Богу? Вы вдумайтесь, КАК это звучит. Похоже на "клин клином вышибают".
Мне вот очень нравится, когда Владимир Соловьёв говорит, что Сталин - тиран, Ким Чен Ир - тиран и т.п., а сам он при этом христианин, из чего следует, что Яхве - просто душка.
-
Мне вот очень нравится, когда Владимир Соловьёв говорит, что Сталин - тиран, Ким Чен Ир - тиран и т.п., а сам он при этом христианин, из чего следует, что Яхве - просто душка.
Соловьёв иудей. А логика христиан и иудеев такая-Яхве даёт прикурить за дело, а вот тиранам правов таких никто не давал.
-
Наверняка этим дело не ограничилось...
Но "фундамент" 100 пудов семитско-хамитский "пантеон законов"!
Cкажите лучше ближневосточный.Хетты индоевропейцы, да и вавилоняне не совсем семиты.
-
Для своего времени вполне приличные нормы жизни.
Не берусь судить, ибо не знаю, приличные, или неприличные. Если сравнивать с другими законами Др. Востока, то они были в принципе неплохи.Если с современностью-то бросать подозреваемых в колдовстве в реку-это дикость.
А в цивилизованном израильском обществе, в котором, как написано в Торе, были самые справедливые в мире законы; все народы, услышав об этих законах, должны были с восхищением восклицать: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон этого народа", как по-божески расправлялись с подозреваемыми в колдовстве? Ведь согласно законам бога Яхве нельзя было оставлять в живых ворожей, прорицателей и прочих личностей, подобных этим: https://www.youtube.com/watch?v=WXWq7sB5k3s (https://www.youtube.com/watch?v=WXWq7sB5k3s) .
-
А в цивилизованном израильском обществе, в котором, как написано в Торе, были самые справедливые в мире законы; все народы, услышав об этих законах, должны были с восхищением восклицать: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон этого народа"?
А где именно написано?
Ведь согласно законам бога Яхве нельзя было оставлять в живых ворожей, прорицателей и прочих личностей, подобных этим: https://www.youtube.com/watch?v=WXWq7sB5k3s (https://www.youtube.com/watch?v=WXWq7sB5k3s) .
Я в курсе. По вавилонским тоже что-то типа того. А ещё там за прелюбодеяние и педерастию убивали, представляете?
-
А в цивилизованном израильском обществе, в котором, как написано в Торе, были самые справедливые в мире законы; все народы, услышав об этих законах, должны были с восхищением восклицать: "Только этот великий народ есть народ мудрый и разумный. Ибо есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон этого народа"?
А где именно написано?
"Втрозаконие", 4:5-8
Ведь согласно законам бога Яхве нельзя было оставлять в живых ворожей, прорицателей и прочих личностей, подобных этим: https://www.youtube.com/watch?v=WXWq7sB5k3s (https://www.youtube.com/watch?v=WXWq7sB5k3s) .
Я в курсе. По вавилонским тоже что-то типа того. А ещё там за прелюбодеяние и педерастию убивали, представляете?
Ну так а каким способом надо было умерщвлять конкурентов яхвовских пророков по-яхвовски? Если Вы в курсе, то поведайте.
-
"Втрозаконие", 4:5-8
это вообще отдельный вопрос, но в целом да, смешно конечно
Ну так а каким способом надо было умерщвлять конкурентов яхвовских пророков по-яхвовски? Если Вы в курсе, то поведайте.
задайте этот вопрос раввину
но вообще можно как Илия на горе Кармил
-
Любой верующий человек(а вера была естественным состоянием сознания людей вплоть до зарождения атеизма примерно в XVIII столетии)
Это не так:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Я хотела сказать, что именно в XVIII веке французские просветители-энциклопедисты Дидро, Даламбер, Гольбах и примкнувший к ним Вольтер начали кампанию по отделению [s:1deu7tlx]мракобесия[/s:1deu7tlx] религии от науки
Но человек оказался не тем, что о нем думали просветители , боровшиеся против религиозного засилья. Они полагали, что знания помогут действовать разумно. 20-й век показал слишком много неразумного. Что покажет нам 21-ый век? Не возродит ли религию?
Кроме того, наука в те времена еще не достигла такого уровня, который демонстрирует основы миропознания в их немыслимой сложности, особенно в строении живой клетки как программно-управляемого комплекса уникальных свойств. Так что еще вопрос, для мыслящего человека - не достаточно ли доказательств разумного устройства Вселенной?
может слышать Бога, если Богу угодно избрать его для некоей миссии.
И по барабану, какой это Бог? Кетцалькоатля (в форме пернатого змея) из майского пантеона не желаете?
Каждый народ имеет свое представление о Боге. Об этом нужно говорить отдельно.
А что такое дьявольское Вы ведите в кодекса Хаммурапи?
1-е Кор. 10
19. Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20. [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
Не читали?
Не только читала, но и размышляла, почему и зачем Павел так сказал.
Говоря о том, что идолы это бесы, он на самом деле признавал за этими богами духовное (пусть даже отрицательное) содержание вместо того, чтобы просто объявить их не существующими, выдуманными существами.
Так что на этот вопрос у меня пока нет ответа.
Сергей сказал бы, что это и есть бесы. Но мне кажется, что может быть лучшая точка зрения.
Всему свое время. Жестокость Ветхого Завета оправдана "жестоковыйностью" еврейского народа, для которого поклонение языческим богам было более естественным и понятным, чем требования жесткого и бескомпромиссного Бога, каравшего смертью малейшее непослушание.
То есть жестоковыйность-это в данном случае противление жестокому и бескомпромиссному Богу? Вы вдумайтесь, КАК это звучит. Похоже на "клин клином вышибают".
Второй момент: те языческие народы (гойские), которым было принесено христианство от I века и вплоть до XXI - они значит мягковыйные? Может вестготам надо было тоже для начала дать Ветхий Завет на несколько веков, а потом уже открыть им истину Нового?
И обрезание вместе с ним? Это могло бы погубить все дело.
Главное все-таки в распространении монотеизма в странах Европы, что и послужило основой будущего научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира..
Самое начало Нового Завета убеждает нас в том, что искушение язычеством осталось в прошлом, а единобожие стало нормой богопочитания.
Оно могло бы ровно так же убеждать в этом и в 13 в. до н.э.
НЕ поняла. А против чего тогда выступали все библейские пророки? Разве не против проникновения язычества в сокровенную среду иудейского народа?
Теперь пришло время открыть верным сынам Божьим, что Бог есть Любовь, что он милует грешника
А чем верные сыны Божьи прошлых лет провинились, что им это чудесное открытие было неведомо?
Я перед этим пыталась объяснить, что это был бы крах богопочитания. Нужен был именно карающий бескомпромиссный Бог.
что душа праведника бессмертна, и скорректировать Закон в направлении большего милосердия.
фарисеи верили в бессмертие души ещё до новозаветных событий
А откуда у них эта вера явилась? В ВЗ нет ничего подобного, есть только преисподняя (шеол), где души томятся в ожидании чего-то. Но чего именно, не сказано. Только в НЗ, наконец, было откровение о том, что Иисус открыл врата ада и вывел оттуда души тех, кто принял Его учение.
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало все планы на будущее.
То есть пришествие Иисуса на землю произошло ровно в том момент, когда народ прекратил метаться между Яхве и Ваалом? А чё за планы такие были?
Не совсем так. Начало строгому единобожию было положено уже после вавилонского плена, когда Ездра и Елиазар взялись за восстановление закона. Ко времени прихода на Землю Иисуса положение уже было устойчивым.
Когда опасность многобожия отпала, пришло время открыть подлинную природу Бога, и рабство было заменено сыновством, страх уступил место любви.
Есть в Библии хоть один намёк на подтверждение подобных философствований? Но да ладно-не это ещё беда, беда то, что философствования абсолютно нелогичные.
Конечно, есть.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:14-17)
-
Этой морали далеко не все придерживались.
А что -- её должны все придерживаться? Тогда и законы не были бы нужны -- ведь нет ни у одного народа предписания не забывать дышать и отдёргивать руку от горячего.
Когда Диоклетиан замучал своего военачальника Георгия Победоносца, он какой морали придерживался?
Чужая душа потёмки. К тому же я не знаю эту историю.
Я не знаю что тут обсуждать, но могу согласиться с тем, что некоторое чувство справедливости общеприсуще, поэтому (иногда) может проявляться совершенно одинаково-как в случае, когда один вол забодал другого вола, и они разделили результат этого драматического действа па-брацки, фивти фивти.
Обсуждать и не обязательно -- я, собственно, ответил на декларацию декларацией и постарался объяснить. Но спорить особо настроения нет.
-
"Втрозаконие", 4:5-8
это вообще отдельный вопрос, но в целом да, смешно конечно
Ну да, особенно услышав о таких постановлениях самого справедливого в мире закона, как :
"Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих. А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь, Бог твой"
все народы должны были рассмеяться, ибо всем им предстояло стать рабами и платящими дань мудрому и разумному божьему народу, иначе этот святой у бога народ вырежет у них всех мужчин, а с женщинами и детьми поступит так, как захочется фюрерам этого народа, например так: http://alexrayu.livejournal.com/6044.html (http://alexrayu.livejournal.com/6044.html) . А коренные жители т. н. земли обетованной так те, наверно, подпрыгивали от радости, кричали "Яхве акбар!" и спешили устелить захватчикам дорогу к своим жилищам коврами и своими лучшими одеждами, когда узнавали, что согласно замыслов этого бога они подлежали поголовному истреблению. Один знакомый дядя мне как-то говорил, что слова "Втрозаконие", 4:5-8 - это из разряда очень и очень черного юмора.
-
Таков был план построения человеческой цивилизации, и он, нужно признать, увенчался успехом.
Судя по результатам (да на каком этапе не возьмите) - провалом! :(
Провалы всегда были заранее запланированы богом. И даже замысел бога устроить всемирный пожар должен когда-нибудь в будущем успешно осуществиться. Потом начнётся следующий этап божьего плана построения человеческой цивилизации - на пепелище создавать всё заново.
-
Пока народ метался между Яхве и Ваалом, любое проявление любви и милосердия было бы воспринято как слабость Яхве и давало бы бонус непокорности, непослушанию, что нарушало...
А может наоборот, надо было (всего делов то для всемогущего) явить пару-тройку чудес и утвердить "примат любви"!?
В те "тёмные года" люд был ещё более падок на чудеса! :D
Ну, если Вы не читали Ветхий Завет, что я могу сказать?
Откройте Библию и усмотрите там сплошные чудеса.
СмиССно...
Надо было являть чудеса утверждавшие примат любви, а не какие попало...
-
Я хотела сказать, что именно в XVIII веке французские просветители-энциклопедисты Дидро, Даламбер, Гольбах и примкнувший к ним Вольтер начали кампанию по отделению [s:31lqell5]мракобесия[/s:31lqell5] религии от науки
Но человек оказался не тем, что о нем думали просветители , боровшиеся против религиозного засилья. Они полагали, что знания помогут действовать разумно. 20-й век показал слишком много неразумного.
Уж не две ли мировые войны Вы имеете ввиду?! :shock:
Их "смертоносная сила" - результат развития техники, а не атеизма! А вот периоды без войн - самые продолжительные!
А уж в "просвещённые века" христианства в Европе не было и года что бы не было войн (в основном как не печально - религиозных), а то и по две-три сразу! :(
-
Кроме того, наука в те времена еще не достигла такого уровня, который демонстрирует основы миропознания в их немыслимой сложности, особенно в строении живой клетки как программно-управляемого комплекса уникальных свойств. Так что еще вопрос, для мыслящего человека - не достаточно ли доказательств разумного устройства Вселенной?
Практика показывает, что именно достижение наукой "такого уровня" и стало краеугольным камнем отворачивания от [s:30hiqven]религии[/s:30hiqven] мракобесия.
-
может слышать Бога, если Богу угодно избрать его для некоей миссии.
И по барабану, какой это Бог? Кетцалькоатля (в форме пернатого змея) из майского пантеона не желаете?
Каждый народ имеет свое представление о Боге. Об этом нужно говорить отдельно.
Для человека верующего - вполне возможно, трудно судить, но для атеиста - нет!
Именно множество богов (даже в христианском пантеоне) для многих является отправной точкой на пути к атеизму.
-
Всему свое время. Жестокость Ветхого Завета оправдана "жестоковыйностью" еврейского народа, для которого поклонение языческим богам было более естественным и понятным, чем требования жесткого и бескомпромиссного Бога, каравшего смертью малейшее непослушание.
То есть жестоковыйность-это в данном случае противление жестокому и бескомпромиссному Богу? Вы вдумайтесь, КАК это звучит. Похоже на "клин клином вышибают".
Второй момент: те языческие народы (гойские), которым было принесено христианство от I века и вплоть до XXI - они значит мягковыйные? Может вестготам надо было тоже для начала дать Ветхий Завет на несколько веков, а потом уже открыть им истину Нового?
И обрезание вместе с ним? Это могло бы погубить все дело.
Главное все-таки в распространении монотеизма в странах Европы, что и послужило основой будущего научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира...
О как...
Оказывается целью внедрения монотеизма в маленькое ближневосточное племя было в "распространении монотеизма в странах Европы" и "научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира"...
Неисповедимы... :D
-
Уж не две ли мировые войны Вы имеете ввиду?! :shock:
Их "смертоносная сила" - результат развития техники, а не атеизма!
Причём тут некоторые верующие раз за разом утверждают, что развитием техники мы обязаны именно тому, что Европа приняла христианство! 8) Так что в чей огород этот камень?
-
Уж не две ли мировые войны Вы имеете ввиду?! :shock:
Их "смертоносная сила" - результат развития техники, а не атеизма!
Причём тут некоторые верующие раз за разом утверждают, что развитием техники мы обязаны именно тому, что Европа приняла христианство! 8) Так что в чей огород этот камень?
Ага :)
Одно только электричество сколько попило крови :lol: :lol: :lol:
-
Я хотела сказать, что именно в XVIII веке французские просветители-энциклопедисты Дидро, Даламбер, Гольбах и примкнувший к ним Вольтер начали кампанию по отделению [s:1vgbl4ue]мракобесия[/s:1vgbl4ue] религии от науки
Там всё написано по этому поводу:
Великая французская революция вынесла атеизм и антиклерикальный деизм из салонов на улицы. Попытка навязать Гражданское устройство духовенства привела к антиклерикалистским волнениям и изгнанию многих священников из Франции. Хаотические политические события в революционном Париже, в конечном счёте, позволили более радикальным якобинцам, развернувшим массовый террор, захватить власть в 1793 году. Насильственная дехристианизация Франции, заменившая религию «культом Разума», а затем государственным религиозным «культом Верховного Существа», закончилась с термидорианским переворотом, но некоторые секуляристские меры того периода остались постоянным наследством французской политики.
Но человек оказался не тем, что о нем думали просветители , боровшиеся против религиозного засилья. Они полагали, что знания помогут действовать разумно. 20-й век показал слишком много неразумного.
Относительно датировки данной мировоззренческой эпохи единого мнения не существует. Одни историки относят её начало к концу XVII века, другие — к середине XVIII века В XVII веке основы рационализма закладывал Декарт в своей работе «Рассуждение о методе» (1637). Конец эпохи Просвещения нередко связывают со смертью Вольтера (1778) или с началом Наполеоновских войн (1800—1815). В то же время есть мнение о привязке границ эпохи Просвещения к двум революциям: «Славной революции» в Англии (1688) и Великой французской революции (1789).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Зачем перепрыгивать через 19 век в 20?
Что покажет нам 21-ый век? Не возродит ли религию?
Уже прошло 14 лет века - и что Вы видите? Вроде бы религии стало меньше, чем было в 20-м.При этом известно, на чём эта религия держится. Она абсолютно тупа во всех боле-менее известных формах. С другой стороны такие доктрины, как христианство и сатанизм (в смысле та его ветвь, которую я бы назвал темнобожием) сами по себе (в отличие от наблюдаемой практики) допускают и более рациональные формы религии, которые могут конкурировать с сильным атеизмом.А слабый атеизм разбивает даже православие.
Кроме того, наука в те времена еще не достигла такого уровня, который демонстрирует основы миропознания в их немыслимой сложности, особенно в строении живой клетки как программно-управляемого комплекса уникальных свойств.
1 В те-это в какие?
2 И какое это имеет значение на общем фоне? Вы пример про Деда Мороза видели? Сложность и симметричность снежинки демонстрирует то, что их рисует Дед Мороз на окнах?
Так что еще вопрос, для мыслящего человека - не достаточно ли доказательств разумного устройства Вселенной?
Я не считаю сложность клетки доказательством существования Бога, как не считаю симметричность и эстетическую благообразность снежинок на окнах док-вом существования Деда Мороза. Вот если Вы примете точку зрения, что Бог по своему изначальному устройству-проще живой клетки, тогда я это могу воспринимать как-то всерьёз. А когда мне рассказывают о каком-то абсолютном Боге, обладающим невероятной сложностью, и при этом удивляются-а как же произошла такая вся уникальная живая клетка, вестимо я понимаю, что имею дело с недотёпой.
Каждый народ имеет свое представление о Боге. Об этом нужно говорить отдельно.
Можно и не отдельно. Логический вывод из цепи Ваших рассуждений простой - каждый народ имеет ПРАВИЛЬНОЕ представление о Боге.Но Библия например с этим категорически не согласна-она утверждает, что есть правильное представление и cоответственно правильные боги,а есть ложные. Представления эти противоречивые часто, понимаете?
Есть конечно во всех мифологиях какой-то общий момент, но мифологии-это всего лишь часть всей религиозной палитры. Мифология так же сильно отличается от монотеистических культов, как и от какого-нибудь вудуизма.
Не только читала, но и размышляла, почему и зачем Павел так сказал.
Говоря о том, что идолы это бесы, он на самом деле признавал за этими богами духовное (пусть даже отрицательное) содержание вместо того, чтобы просто объявить их не существующими, выдуманными существами.
Так что на этот вопрос у меня пока нет ответа.
Сергей сказал бы, что это и есть бесы. Но мне кажется, что может быть лучшая точка зрения.
Опять "бердяевщина" началась :) - Вам мало того, что сказал апостол, который вроде как должен быть для Вас авторитетом? Зачем что-то думать и фантазировать по поводу "лучшая точка зрения"? Начните тогда лучше с формирования нового канона НЗ-выбросьте к чёртовой матери 14 Павловых посланий и отредактируйте Деяния.
Понимаете ли - бесы-это бесы. А живые клетки, это живые клетки. Не электроны, не кварки, не сепульки и не атомные бомбы.И если Вы называете живую клетку электронной микросхемой, это вовсе не "лучшая точка зрения", а лживая бредятина. Так что давайте называть вещи своими именами.
Вы же вообще относите себя к православной субкультуре, так что почитайте:
Страдание святого великомученика Георгия Победоносца (http://www.pravoslavie.ru/put/61361.htm)
Георгий отвечал:
— Если тебе угодно, царь, войдем внутрь храма, чтобы увидеть богов, почитаемых вами.
Царь с радостью восстал и пошел со всем синклитом и народом во храм Аполлона, с честью ведя с собою святого Георгия. Народ кликом приветствовал царя, прославляя могущество и победу своих богов.
Войдя в храм, где было приготовлено жертвоприношение, все с молчанием взирали на мученика, без сомнения ожидая, что он принесет богам жертву. Святой же подошел к идолу Аполлона, простер к нему руку и спросил его безумного, как бы живого:
— Ты ли хочешь принять от меня жертву, как бог?
При этих словах святой сотворил крестное знамение. Бес же, обитавший в идоле, воскликнул:
— Я не бог, не бог и никто из подобных мне. Един Бог Тот, Кого ты исповедуешь. Мы же отступники из Ангелов, служивших Ему; мы, одержимые завистью, прельщаем людей.
Святой тогда сказал бесу:
— Как же вы смеете обитать здесь, когда сюда пришел я, служитель истинного Бога?
При сих словах святого, поднялся шум и плач, исходившие от идолов. Затем они пали на землю и сокрушились. Тотчас жрецы и многие из народа, как неистовые, яростно устремились на святого, стали его бить и вязать и взывали к царю:
— Убей сего волхва, о царь, убей его прежде, чем он погубит нас!
Слух о сем смятении и вопле распространился по всему городу и дошел до слуха царицы Александры. До сих пор таившая в себе веру во Христа, царица не имела сил дольше скрывать своего исповедания и немедленно отправилась туда, где находился святой великомученик Георгий.
Повесть временных лет (http://www.hrono.ru/dokum/1000dok/povest2.php)
Княжение Владимира, сына Святославова.
И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. Но преблагой Бог не захотел гибели грешников, и на том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после. Теперь же возвратимся к прежнему.
Владимир посадил Добрыню, своего дядю, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу.
-
Еще материал для Вашей таблицы.
Зоофилия
Лев. 20:15.16
Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину убейте. Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они преданы смерти, кровь их на них.
Хеттский кодекс.
§ 187. Если мужчина совершит грех с коровой, то это — тягостное преступление, и он должен быть убит. Его должны привести к воротам царя. Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.
§ 188. Если мужчина совершит грех с овцой, то это — тягостное преступление, и он должен быть убит. Его должны привести к воротам царя. Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.
§ 199. Если кто-нибудь совершит грех со свиньей или собакой, то он должен быть убит. Их приведут к воротам дворца и царь может велеть их убить или оставить их в живых. Но к царю он не должен обращаться. Если бык вскочит на человека, то бык должен быть убит, а человек не должен быть убит. 1 овца должна быть дана вместо него, и ее пусть убьют. Если хряк вскочит на человека, наказания быть не должно.
§ 200. А. Если мужчина совершит грех с лошадью или с мулом, наказания быть не должно. Он не должен обращаться к царю. И жрец не должен его принимать.
Килаим
Втор. 22:9
Не засевай свой виноградник килаим, иначе "освятится" и урожай посаженных семян, и плоды виноградника.
Хеттский кодекс.
§ 166-167. Если кто-нибудь посеет семя на семя, то его шея должна быть положена под плуг. Следует запрячь две упряжки быков и направить одну упряжку лицом в одну сторону, а другую упряжку лицом в другую сторону. Человек должен умереть, и быки потом должны умереть. И тот, кто первым засеял поле, должен собрать урожай. Прежде делали так. (§ 167). Теперь же человек заменяется 1 овцой, и 2 овцы заменяют быков. Он должен дать 30 хлебов и 3 кувшина крепкого пива. И он должен снова сделать их ритуально чистыми. И тот, кто прежде первым засеял поле, должен снять с него урожай.
-
Хеттский кодекс.
§ 187. Если мужчина совершит грех с коровой, то это — тягостное преступление, и он должен быть убит. Его должны привести к воротам царя. Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.
Интересная картина - Библия говорит о том, что Ханаанские народы широко практиковали зоофилию, то есть у них уголовной статьи за неё не было. При этом хетты (хеттеи) упоминаются среди народов Ханаана, которые надлежит покорить евреям во время завоевания Земли Обетованной .
-
Pasha
Если так рассуждать, то Зевс, Аполлон, Афина и прекрасная Афродита - тоже бесы?
Вы очень убедительно рассуждаете, но вопрос этот гораздо сложнее и тоньше, чем представляется атеистическому сознанию.
-
Еще материал для Вашей таблицы.
Частные законы о зоофилии из хеттского кодекса помню, но решил не включать их в таблицу, на закон о посеве, видимо, не обратил внимание, хотя в нём, как мне кажется, акцент сделан на другое.
А лучше, чтобы другие участники приводили примеры из других источников: египетских, хурритских, финикийских и т. п.
-
Pasha
Если так рассуждать, то Зевс, Аполлон, Афина и прекрасная Афродита - тоже бесы?
Вы очень убедительно рассуждаете, но вопрос этот гораздо сложнее и тоньше, чем представляется атеистическому сознанию.
Вас Афина или прекрасная Афродита смущает среди бесов???
-
Если так рассуждать, то Зевс, Аполлон, Афина и прекрасная Афродита - тоже бесы?
И даже великолепная Иштар с прелестной Мокошью. И сексуальный Тельпочтли с раскаленным пенисом длиной в 885 локтей.В том-то типа и обман бесовский.
Вы знаете, что в христианстве считается, что белая магия такая же бесовская по сути, как и чёрная? То есть тот заговор, которому научила мама болвана Серёжу (там было что-то про "Иисус Христос впереди, Ангелы позади") - это то же самое, что и заклинание в духе:"Черт-Сатана, на голове рога, из Ада выходи, мне помоги, раба (имярек) ко мне вороти."
Вы очень убедительно рассуждаете, но вопрос этот гораздо сложнее и тоньше, чем представляется атеистическому сознанию.
Вы не дали ни малейшего основания считать, что Ваше сознание сложнее и тоньше моего. Между прочим не атеистического. Ваш "религиозно-философский" полёт мысли для меня абсолютно бессмысленен. Вы не отталкиваетесь от фактов, не рассуждаете логично, в конце концов не владеете материалом. Хотя задатки хорошие. Просто несёт вас слепая вера и тщеславие по волнам бесконечных необоснованных гипотез. Ну представьте я начал бы рассуждать-а вдруг Вольтер-это был загримированный Папа Римский? А Анна Автрийская-четвёртая аватара прекрасной Афродиты. бреееед....
-
Интересная картина - Библия говорит о том, что Ханаанские народы широко практиковали зоофилию, то есть у них уголовной статьи за неё не было.
Наличие уголовной статьи как раз говорит о том, что зоофилия таки имела место.
-
А лучше, чтобы другие участники приводили примеры из других источников: египетских, хурритских, финикийских и т. п.
А еще лучше, чтобы Вы, наконец, сообщили нам предмет дискуссии. Не секрет, что Иудея и Израиль - народы Древнего Востока, поэтому ничего удивительного в том, что их законы похожи на законы других древревосточных народов. В чем цель противопоставления древнееврейского, хеттского и аккадских кодексов?
-
Наличие уголовной статьи как раз говорит о том, что зоофилия таки имела место.
Логично, но я ставлю другой вопрос-наказывалась она или нет (у других народов Ханаана). Ведь оправданием той жестокой военной компании в земле Ханаанской, которую провёл Иисус Навин, являлось искоренение подобных низкоморальных обычаев доеврейского населения Палестины. Но если у хеттов была статья за зоофилию, ситуация уже выглядит несколько иначе. Получается сами они всё же с ней боролись. Хотя возможно хетты-это единственное исключение, как более цивилизованный народ.Моавитяне например описаны определённо не имеющими подобных законов (и амаликитяне вроде тоже были все такие из себя развратные).
-
А еще лучше, чтобы Вы, наконец, сообщили нам предмет дискуссии.
Уже сообщил - попытка уставить происхождение законов Торы.
-
Если так рассуждать, то Зевс, Аполлон, Афина и прекрасная Афродита - тоже бесы?
И даже великолепная Иштар с прелестной Мокошью. И сексуальный Тельпочтли с раскаленным пенисом длиной в 885 локтей.В том-то типа и обман бесовский.
Не разочаровывайте меня!
Вы не можете так думать!
Зевса и Аполлона просто нет и никогда не было. Это плоды человеческой фантазии.
Просто человечество должно было на пути подлинного богопознания пройти этап многобожия.
Бог один. Разные народы на этапе многобожия создают образы богов, отображающие их собственные идеальные представления о могущественных обитателях духовного мира." Люди создают богов по образу и подобию своему" (Ксенофонт, 4 век до н.э.)
Все-таки в этом есть некая загадка. Вы, конечно, знакомы с книгой Фрезера «Золотая ветвь».
В ней дается описание огромного множества магических обрядов, заклинаний и молитв.
Теперь вопрос: если бы обращения к идолам и предполагаемым богам были тщетны и не имели последствий, как бы они могли обладать устойчивостью и передаваться из поколения в поколение? Неужели человек разумный (Homo sapiens) не умеет анализировать происходящее и корректировать свое поведение? Конечно же, умеет, иначе не было бы никакого развития, накопления знаний и опыта.
В том-то и сермяжная правда, что эффект был, и магия срабатывала.
Даже в НЗ можно найти подтверждение.
Матф.7:22 Многие скажут Мне в тот
день: Господи! Господи! не от Твоего
ли имени мы пророчествовали? и не
Твоим ли именем бесов изгоняли? и
не Твоим ли именем многие чудеса
творили?
На что Иисус ответил, что Его имя здесь неуместно, то есть, действовала некая иная сила. Бес? Вряд ли бес может быть причастен к добрым намерениям и делам.
В чем же разгадка?
Напрашивается единственное решение. Человек имеет некоторые присущие ему возможности работы в духовном мире. Человек есть дух, обитающий в животном теле, и может оказывать воздействие через духовный мир на мир физический. Можете не «верить» в экстрасенсорику, но она есть, и современная магия иногда срабатывает, хотя не так часто и эффективно, как у примитивных народов, мозг которых был настроен на веру в действенность магических ритуалов.
Вы знаете, что в христианстве считается, что белая магия такая же бесовская по сути, как и чёрная? То есть тот заговор, которому научила мама болвана Серёжу (там было что-то про "Иисус Христос впереди, Ангелы позади") - это то же самое, что и заклинание в духе:"Черт-Сатана, на голове рога, из Ада выходи, мне помоги, раба (имярек) ко мне вороти."
Так о том и речь.
Естественно, вера в Бога предполагает веру в сатану, иерархии ангелов, бесов, святых праведников на небесах. В духовном мире все это, возможно, есть, но и критический анализ иногда нужно включать, ибо Бог и Его окружение познается не непосредственно, а с помощью разума, которым наделил нас Создатель.
-
Все-таки в этом есть некая загадка. Вы, конечно, знакомы с книгой Элиаде «Золотая ветвь».
В ней дается описание огромного множества магических обрядов, заклинаний и молитв.
Теперь вопрос: если бы обращения к идолам и предполагаемым богам были тщетны и не имели последствий, как бы они могли обладать устойчивостью и передаваться из поколения в поколение? Неужели человек разумный (Homo sapiens) не умеет анализировать происходящее и корректировать свое поведение? Конечно же, умеет, иначе не было бы никакого развития, накопления знаний и опыта.
В том-то и сермяжная правда, что эффект был, и магия срабатывала...
Святая наивность...
Всё поставлено с ног на голову...
Ничего не работало (как и сейчас не работает)...
Огромное желание чуда подгоняло "решение" под известный результат...
Типа, попросили, если случилось - значит сработало, если не случилось - неправильно "магичили" боги прогневались и не исполнили...
И вероятность хорошая - 50/50! :D
Какая же вы легковерная :)
Если бы "работало" то пантеоны не менялись, а сами боги не плодились с пугающей быстротой, (вот и Яхве наплодили :lol: :lol: ), а наоборот...
-
Естественно, вера в Бога предполагает веру в сатану, иерархии ангелов, бесов, святых праведников на небесах. В духовном мире все это, возможно, есть, но и критический анализ иногда нужно включать, ибо Бог и Его окружение познается не непосредственно, а с помощью разума, которым наделил нас Создатель.
Всё приплыли кина не будет, электичества кончилась :)
-
Зевса и Аполлона просто нет и никогда не было. Это плоды человеческой фантазии.
Просто человечество должно было на пути подлинного богопознания пройти этап многобожия.
Бог один. Разные народы на этапе многобожия создают образы богов, отображающие их собственные идеальные представления о могущественных обитателях духовного мира." Люди создают богов по образу и подобию своему" (Ксенофонт, 4 век до н.э.)
А что значит "пройти этап многобожия"? Значит люди исследуют бога как предмет научного анализа, а не в результате откровения с его стороны? Если "многобожие" - лишь этап познания, то почему "единобожие" - должно быть конечной точкой, и какие черты Яхве указывают на то, что он не создан людьми по образу и подобию какого-нибудь ближневосточного деспота?
Все-таки в этом есть некая загадка. Вы, конечно, знакомы с книгой Элиаде «Золотая ветвь».
А я-то думал, что это книга Фрезера.
Человек есть дух, обитающий в животном теле, и может оказывать воздействие через духовный мир на мир физический. Можете не «верить» в экстрасенсорику, но она есть, и современная магия иногда срабатывает, хотя не так часто и эффективно, как у примитивных народов, мозг которых был настроен на веру в действенность магических ритуалов.
Даже если так, чем тогда чудеса от имени Яхве (если они, действительно, имели место) отличаются от чудес, совершённых другими богами в мифах?
-
А еще лучше, чтобы Вы, наконец, сообщили нам предмет дискуссии.
Уже сообщил - попытка уставить происхождение законов Торы.
Как в этом нам поможет Ваша таблица?
-
Как в этом нам поможет Ваша таблица?
Как первотолчок.
Если бы, например, Эрнеста Райта кто-нибудь спросил, как может помочь его описание нузийских законов, что он должен был бы ответить?
-
А я-то думал, что это книга Фрезера.
Совершенно верно.
Исправлю, если получится.
-
Как в этом нам поможет Ваша таблица?
Как первотолчок.
Не понятно, куда Вы хотите нас толкать таким первотолчком.
Мне кажется, что такая таблица могла бы помочь в интерпретации текста, когда один вариант закона дополняет другой. Например Втор. 25:5 ничего не говорит об отце, тогда как хеттский кодекс считает и отца возможным левиром. Это, в свою очередь, проясняет историю с Тамар и Иудой.
Еще интереснее попытаться проинтерпретировать различия в одинаковых законах. Хеттский закон о зоофиилии, например, исключает лошадь и мула, а древнееврейский - нет. Древнееврейский закон о бодливом быке рассматривает женщин, а Хамурапи - нет. И так далее.
Что касается заявленной темы - происхождение законов Торы, то такая постановка вопроса бесперспективна с точки зрения сравнительного анализа кодексов. Очевидно, литературная связь есть, эта связь обусловленна общим культурным фоном.
-
Мне кажется, что такая таблица могла бы помочь в интерпретации текста, когда один вариант закона дополняет другой. Например Втор. 25:5 ничего не говорит об отце, тогда как хеттский кодекс считает и отца возможным левиром. Это, в свою очередь, проясняет историю с Тамар и Иудой.
Еще интереснее попытаться проинтерпретировать различия в одинаковых законах. Хеттский закон о зоофиилии, например, исключает лошадь и мула, а древнееврейский - нет. Древнееврейский закон о бодливом быке рассматривает женщин, а Хамурапи - нет. И так далее.
Вполне допустимо, можно рассматривать как сходства, так и различия, показывать как преемственность законов Торы с более ранними, так и их оппозиционный характер в некоторых случаях.
-
Все-таки в этом есть некая загадка. Вы, конечно, знакомы с книгой Элиаде «Золотая ветвь».
В ней дается описание огромного множества магических обрядов, заклинаний и молитв.
Теперь вопрос: если бы обращения к идолам и предполагаемым богам были тщетны и не имели последствий, как бы они могли обладать устойчивостью и передаваться из поколения в поколение? Неужели человек разумный (Homo sapiens) не умеет анализировать происходящее и корректировать свое поведение? Конечно же, умеет, иначе не было бы никакого развития, накопления знаний и опыта.
В том-то и сермяжная правда, что эффект был, и магия срабатывала...
Святая наивность...
Всё поставлено с ног на голову...
Ничего не работало (как и сейчас не работает)...
Огромное желание чуда подгоняло "решение" под известный результат...
Типа, попросили, если случилось - значит сработало, если не случилось - неправильно "магичили" боги прогневались и не исполнили...
И вероятность хорошая - 50/50! :D
Какая же вы легковерная :)
Если бы "работало" то пантеоны не менялись, а сами боги не плодились с пугающей быстротой, (вот и Яхве наплодили :lol: :lol: ), а наоборот...
В реальности предсказания всяких магов сбываются далеко не 50/50. При этом у христианских охмурителей всегда есть возможность оправдаться, объявив тех, кому они что обещали, в недостатке веры, - мол, если бы они им верили на 100%, то тогда и сбылось бы то, что они пророчили, а раз не сбылось, значит просто у клиентов было мало веры.
-
Все-таки в этом есть некая загадка. Вы, конечно, знакомы с книгой Элиаде «Золотая ветвь».
В ней дается описание огромного множества магических обрядов, заклинаний и молитв.
Теперь вопрос: если бы обращения к идолам и предполагаемым богам были тщетны и не имели последствий, как бы они могли обладать устойчивостью и передаваться из поколения в поколение? Неужели человек разумный (Homo sapiens) не умеет анализировать происходящее и корректировать свое поведение? Конечно же, умеет, иначе не было бы никакого развития, накопления знаний и опыта.
В том-то и сермяжная правда, что эффект был, и магия срабатывала...
Святая наивность...
Всё поставлено с ног на голову...
Ничего не работало (как и сейчас не работает)...
Огромное желание чуда подгоняло "решение" под известный результат...
Типа, попросили, если случилось - значит сработало, если не случилось - неправильно "магичили" боги прогневались и не исполнили...
И вероятность хорошая - 50/50! :D
Какая же вы легковерная :)
Если бы "работало" то пантеоны не менялись, а сами боги не плодились с пугающей быстротой, (вот и Яхве наплодили :lol: :lol: ), а наоборот...
В реальности предсказания всяких магов сбываются далеко не 50/50. При этом у христианских охмурителей всегда есть возможность оправдаться, объявив тех, кому они что обещали, в недостатке веры, - мол, если бы они им верили на 100%, то тогда и сбылось бы то, что они пророчили, а раз не сбылось, значит просто у клиентов было мало веры.
Это на уровне рассуждений условной блондинки о вероятности выйти на улицу и столкнуться с динозавром :)
-
Вы не дали ни малейшего основания считать, что Ваше сознание сложнее и тоньше моего. Между прочим не атеистического. Ваш "религиозно-философский" полёт мысли для меня абсолютно бессмысленен. Вы не отталкиваетесь от фактов, не рассуждаете логично, в конце концов не владеете материалом. Хотя задатки хорошие. Просто несёт вас слепая вера и тщеславие по волнам бесконечных необоснованных гипотез. Ну представьте я начал бы рассуждать-а вдруг Вольтер-это был загримированный Папа Римский? А Анна Автрийская-четвёртая аватара прекрасной Афродиты. бреееед....
Вы, конечно же, правы. Оснований считать себя точнее или тоньше мыслящей, чем любой собеседник на этом форуме, у меня нет и быть не может. Но и комплекса неполноценности нет. Я человек, ищущий истину, и это наполняет мою жизнь содержанием, делает её полноценной.
Скажу откровенно без малейшего желания польстить Вам, что Ваши сообщения я читаю в первую очередь и нахожу в них много ценного для себя. Ваша эрудиция и глубина знаний удивительна. Но есть и критика относительно Ваших мнений и оценок. Как Вы могли задать вопрос, почему не было проповедано евангелие в 13-ом веке до РХ? И другие казусы, на которые я указывала, но иногда стеснялась указать.
Слепой веры у меня нет. Меня больше занимает религиозная философия, чем религия. Просто православие мне симпатичнее, чем любая другая конфессия, в моем роду были православные священники. Но я не «брезгую» интересными находками разных духовных учений, если они дополняют религиозную картину мира.
-
А что значит "пройти этап многобожия"? Значит люди исследуют бога как предмет научного анализа, а не в результате откровения с его стороны? Если "многобожие" - лишь этап познания, то почему "единобожие" - должно быть конечной точкой, и какие черты Яхве указывают на то, что он не создан людьми по образу и подобию какого-нибудь ближневосточного деспота?
Интересная мысль есть у Андрея Кураева. В книге «Дары и анафемы» он писал, что язычество является естественной человеческой религией, которую люди создают сами для общения с духовным миром. Многобожие просто и понятно, так как каждый народ вкладывает в него что-то свое. Иное дело религия Ветхого Завета. Она не создалась естественным образом еврейским народом, а была буквально навязана ему сверху Самим Богом. Она была непривычна, мало понятна, исполнять закон нужно было под страхом смерти. Монотеизм коренным образом отличался от язычества, не требовавшего моральных установок, с богами и идолами которого всегда можно было поладить путем жертвоприношений.
Поэтому евреи и бунтовали, стремились сбросить с себя тяжкое бремя, восстановить столь удобное почитание языческих богов.
Но в Вашем вопросе есть доля истины.
Каким образом пророки иудаизма общались с Богом? Дух не диктовал им и не водил их рукой. Он внушал им некоторые мысли, которые они воспринимали в силу своего менталитета и опыта жизни. Затем пытались передать воспринятую информацию словами. Поэтому образ Бога вырисовывался в их сознании как идеал вождя племени, жестокого и бескомпромиссного, защитника от врагов и в то же время карающего грешников со всей жестокостью могучего властелина.
Человек есть дух, обитающий в животном теле, и может оказывать воздействие через духовный мир на мир физический. Можете не «верить» в экстрасенсорику, но она есть, и современная магия иногда срабатывает, хотя не так часто и эффективно, как у примитивных народов, мозг которых был настроен на веру в действенность магических ритуалов.
Даже если так, чем тогда чудеса от имени Яхве (если они, действительно, имели место) отличаются от чудес, совершённых другими богами в мифах?
Ветхий Завет полон описаний самых удивительных чудес, как и мифы Эллады.
Можно полагать, что если бы вера не подкреплялась исходящими от Бога чудесами, она была бы мертворожденной. Поскольку я верующий человек, я принимаю то, что описано в ВЗ, на веру. Да, был такой период в истории человечества, когда Бог активно вмешивался в ход событий, Сам участвовал в исполнении Своей программы, направленной на духовную, технологическую, культурную эволюцию человеческого сообщества. И естественно, что такое вмешательство сопровождалось чудесами, укреплявшими веру и дающими нужный импульс событиям.
-
Все-таки в этом есть некая загадка. Вы, конечно, знакомы с книгой Фрезера «Золотая ветвь».
Только по названию. По антропологии почти ничего не читал.
В ней дается описание огромного множества магических обрядов, заклинаний и молитв.
Теперь вопрос: если бы обращения к идолам и предполагаемым богам были тщетны и не имели последствий, как бы они могли обладать устойчивостью и передаваться из поколения в поколение? Неужели человек разумный (Homo sapiens) не умеет анализировать происходящее и корректировать свое поведение? Конечно же, умеет, иначе не было бы никакого развития, накопления знаний и опыта.
Не умеет, или умеют не все и не всегда. Дело в том, что поведение человека по большей части определяется теми же факторами, что и "поведение" животных -- инстинктами и условными рефлексами. Например, я предполагаю, что вы по своему дому ходите "вслепую", то есть даже в темноте не заблудитесь. Входя в тёмную комнату, выключатель включаете на автомате, даже не нащупывая. Если выключатель перенести, вы ещё долго будете хлопать по тому месту, где он был. Правда, это можно поправить: оставить на месте старого выключателя оголённые провода :D Несколько раз -- и вы отучитесь хлопать по пустому месту.
Если вы где-то в необычном месте (скажем, в общественном туалете) найдёте деньги, которые для вас не являются мелочью, то вы не то, что бессознательно, а прям-таки против своей воли раз за разом будете, заходя в тот туалет, внимательно оглядывать его, хотя знаете, что деньги в туалетах если и валяются, то как редкое исключение.
Здесь в архивах форума мне попадался пример про одного парня, который однажды чуть не проспал на экзамен, которого побаивался, и в спешке надел разные носки, не заметив этого. Экзамен он сдал неожиданно легко. Дома он, естественно, заметил, что ходил в разных носках. И с тех пор на все важные дела ходит в разных носках, теперь уже "нарочно". В кавычках потому, что он прекрасно осознаёт, что это суеверие, и даже знает, как и когда оно у него выработалось, но -- не может иначе. Даже женился в разных носках.
Вот вам и вполне материалистический механизм формирования магических ритуалов и их удивительной, на первый взгляд, устойчивости. И кстати, точно так же их аналоги могут формироваться (и формируются) и у животных других видов.
-
Но в Вашем вопросе есть доля истины.
Каким образом пророки иудаизма общались с Богом? Дух не диктовал им и не водил их рукой. Он внушал им некоторые мысли, которые они воспринимали в силу своего менталитета и опыта жизни. Затем пытались передать воспринятую информацию словами. Поэтому образ Бога вырисовывался в их сознании как идеал вождя племени, жестокого и бескомпромиссного, защитника от врагов и в то же время карающего грешников со всей жестокостью могучего властелина.
А вот по Библии как раз-таки Бог неоднократно являлся людям лично и прямо разговаривал с ними. Он являлся патриархам, летал в облаке (как Баал и другие боги-громовики) перед израильтянами в пустыне, лично диктовал Моисею законы Торы, потом являлся ещё Илье и другим пророкам. И требования его могут весьма различаться от книги к книге, если, например, в Левите он обстоятельно описывает ритуалы за различные прегрешения, включая знаменитого козла отпущения, а в книгах пророках, написанных, кстати уже в осевое время, уже часто указывается о преимуществе праведности перед жертвоприношениями.
Ветхий Завет полон описаний самых удивительных чудес, как и мифы Эллады.
Можно полагать, что если бы вера не подкреплялась исходящими от Бога чудесами, она была бы мертворожденной. Поскольку я верующий человек, я принимаю то, что описано в ВЗ, на веру. Да, был такой период в истории человечества, когда Бог активно вмешивался в ход событий, Сам участвовал в исполнении Своей программы, направленной на духовную, технологическую, культурную эволюцию человеческого сообщества. И естественно, что такое вмешательство сопровождалось чудесами, укреплявшими веру и дающими нужный импульс событиям.
Так в чём же принципиальная разница между ВЗ и мифами Эллады, историческое зерно во многих греческих мифах есть, никто же не будет говорить, что Троянской войны не было, однако, верить в Зевса, Посейдона или и Аполлона спешат не многие. Есть хоть один пример того, чтобы внебиблейский источник подтверждал какое-нибудь библейское чудо?
-
Многобожие просто и понятно, так как каждый народ вкладывает в него что-то свое. Иное дело религия Ветхого Завета. Она не создалась естественным образом еврейским народом, а была буквально навязана ему сверху Самим Богом.
Спорное утверждение, на взгляд не зашоренный верой - процесс перехода от разнузданного политеизма-анимизма, через строгие пантеоны к политеизму весьма и весьма логичен и строго эволюционен!
Да и с другим Вашим утверждением трудно согласиться, единобожие стократ менее экономически затратное, даже из этих соображений оно проще и понятнее! :)Можно полагать, что если бы вера не подкреплялась исходящими от Бога чудесами, она была бы мертворожденной. Поскольку я верующий человек, я принимаю то, что описано в ВЗ, на веру. Да, был такой период в истории человечества, когда Бог активно вмешивался в ход событий, Сам участвовал в исполнении Своей программы, направленной на духовную, технологическую, культурную эволюцию человеческого сообщества. И естественно, что такое вмешательство сопровождалось чудесами, укреплявшими веру и дающими нужный импульс событиям.
Импульсы надо сказать, навязывались иногда прямо до рвотно-тошнотного эффекта "нужными" :(
-
Она была непривычна, мало понятна, исполнять закон нужно было под страхом смерти. Монотеизм коренным образом отличался от язычества, не требовавшего моральных установок, с богами и идолами которого всегда можно было поладить путем жертвоприношений.
Однако приведенная в начале темы таблица говорит скорее об обратном. Как хетты, так и аккадцы, тоже должны были соблюдать закон под страхом смерти. И конечно, их религии тоже устанавливала мораль, очень похожую на мораль Ветхого Завета.
С Йахве тоже, кстати, можно было "договориться" путем жертвоприношений, см. например, Лев. 4 или Лев. 5.
-
А вот по Библии как раз-таки Бог неоднократно являлся людям лично и прямо разговаривал с ними. Он являлся патриархам, летал в облаке (как Баал и другие боги-громовики) перед израильтянами в пустыне, лично диктовал Моисею законы Торы, потом являлся ещё Илье и другим пророкам. И требования его могут весьма различаться от книги к книге, если, например, в Левите он обстоятельно описывает ритуалы за различные прегрешения, включая знаменитого козла отпущения, а в книгах пророках, написанных, кстати уже в осевое время, уже часто указывается о преимуществе праведности перед жертвоприношениями.
Есть в этом некоторая неопределенность.
Вроде бы Бог являлся, но в то же время
Иоан.1:18 Бога не видел никто
никогда; Единородный Сын, сущий в
недре Отчем, Он явил.
1Иоан.4:12 Бога никто никогда не
видел. Если мы любим друг друга, то
Бог в нас пребывает, и любовь Его
совершенна есть в нас.
Природа Бога чисто духовна, в Нем нет ничего материального
Иоан.4:24 Бог есть дух, и
поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.
В Его духовном обличье видеть Бога невозможно. К тому же энергетика этого духовного образа настолько сильна, что она способна испепелить каждого, кто приблизится к Нему.
Евр.12:29 потому что Бог наш есть
огнь поядающий.
Есть два объяснения феномена непосредственного контакта с Богам.
1. Менее вероятный: Бог по Своему желанию может материализоваться, обретя образ в видимом мире, какой Ему угоден. Этот вариант противоречит закону сохранения, так как при этом нужно куда-то деть гигантскую энергию. Реальное тело не сможет её выдержать и моментально сгорит.
2. К этому варианту склоняется большинство толкователей. На самом деле все контакты происходили с посланцами Бога, ангелами. Ангелы настолько были проникнуты духом Божьим, не имея ни своих мыслей, ни своей воли, что могли выступать от Его имени подобно роботам, запрограммированным на выполнение функции Самого Бога.
Особенно это заметно в сцене борьбы Иакова будто бы с Богом.(Быт:32.24)
Ясно, что это был посланник, получивший задание бороться, но не побеждать.
Так в чём же принципиальная разница между ВЗ и мифами Эллады, историческое зерно во многих греческих мифах есть, никто же не будет говорить, что Троянской войны не было, однако, верить в Зевса, Посейдона или и Аполлона спешат не многие. Есть хоть один пример того, чтобы внебиблейский источник подтверждал какое-нибудь библейское чудо?
Воздержусь от ответа. Я не на любой вопрос могу ответить. Нужно подождать выхода Сергея, которого забанили на две недели несколько дней назад. Он большой знаток библейских и внебиблейских источников.
Pasha тоже, конечно, знает ответ, и, если захочет, то напишет.
-
2. К этому варианту склоняется большинство толкователей. На самом деле все контакты происходили с посланцами Бога, ангелами. Ангелы настолько были проникнуты духом Божьим, не имея ни своих мыслей, ни своей воли, что могли выступать от Его имени подобно роботам, запрограммированным на выполнение функции Самого Бога.
Числа 12:6-8 - И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;но не так с рабом Моим Моисеем, — он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
Второзаконие 34:10 - И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу
Но даже если это всё были ангелы, то, всё равно, многие места представлены как прямая речь Бога, а не просто как боговдохновенное писание.
И да, почему он в облаке-то летал, неужели Баал-Хаддад тоже его ангелом был?
-
Она была непривычна, мало понятна, исполнять закон нужно было под страхом смерти. Монотеизм коренным образом отличался от язычества, не требовавшего моральных установок, с богами и идолами которого всегда можно было поладить путем жертвоприношений.
Однако приведенная в начале темы таблица говорит скорее об обратном. Как хетты, так и аккадцы, тоже должны были соблюдать закон под страхом смерти. И конечно, их религии тоже устанавливала мораль, очень похожую на мораль Ветхого Завета.
С Йахве тоже, кстати, можно было "договориться" путем жертвоприношений, см. например, Лев. 4 или Лев. 5.
В таблице, относящейся в основном, как я поняла, к Междуречью, ничего не говориться об этих ужасных приношениях детей в жертву Ваалу, храмовых оргиях и проведении через огонь, что было характерно для народов Палестины, влияния которых еврейскому народу нужно было избегать любой ценой.
-
2. К этому варианту склоняется большинство толкователей. На самом деле все контакты происходили с посланцами Бога, ангелами. Ангелы настолько были проникнуты духом Божьим, не имея ни своих мыслей, ни своей воли, что могли выступать от Его имени подобно роботам, запрограммированным на выполнение функции Самого Бога.
Числа 12:6-8 - И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;но не так с рабом Моим Моисеем, — он верен во всем дому Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
Второзаконие 34:10 - И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей, которого Господь знал лицем к лицу
Я знаю эти места. И все равно трактую их как миссию ангела. Вот представьте себе, что у Бога есть мобильный телефон, и Он говорит по телефону с Моисеем. Скажите, Моисей при этом говорит с Богом или с телефоном?
А теперь представим себе, что телефон живой, имеет природу ангела, и через него говорит Сам Бог.
Может ли при этом Бог сказать: я говорил с Моисеем лицом к лицу?
Думаю, что так.
Но даже если это всё были ангелы, то, всё равно, многие места представлены как прямая речь Бога, а не просто как боговдохновенное писание.
Вы же сами выше привели цитату, где говорится "во сне", "в видении", то есть все это требует умственного и словесного перекодирования.
И да, почему он в облаке-то летал, неужели Баал-Хаддад тоже его ангелом был?
Ангел принимал образ облака, горящего куста, огненного столба.
Сложнее объяснить видение Иезекииля и Иоанна Богослова: престол и Сидящего на нем.
-
Я знаю эти места. И все равно трактую их как миссию ангела. Вот представьте себе, что у Бога есть мобильный телефон, и Он говорит по телефону с Моисеем. Скажите, Моисей при этом говорит с Богом или с телефоном?
А теперь представим себе, что телефон живой, имеет природу ангела, и через него говорит Сам Бог.
Может ли при этом Бог сказать: я говорил с Моисеем лицом к лицу?
Говорит-то Бог, но не "лицом к лицу", если после Моисея не было никого, с кем Бог говорил бы "лицом к лицу", и при этом он говорил с ним через ангела, то в чём отличие Суд. 6:11-23 от такой теофании?
Ангел принимал образ облака, горящего куста, огненного столба.
Сложнее объяснить видение Иезекииля и Иоанна Богослова: престол и Сидящего на нем.
Образ царя, вообще, есть на форуме тема "происхождение бога Яхве"?
-
В таблице, относящейся в основном, как я поняла, к Междуречью, ничего не говориться об этих ужасных приношениях детей в жертву Ваалу, храмовых оргиях и проведении через огонь, что было характерно для народов Палестины, влияния которых еврейскому народу нужно было избегать любой ценой.
Ваше высказывание "Монотеизм коренным образом отличался от язычества ... " противопоставляет монотеизм и политеизм, а не народы Палестины и Израиль/Иудею.
Были ли народы Ханаана политеистами? Давайте для примера обратимся к одному из ханаанских народов - сынам Аммона.
Мы мало что знаем о религии аммонитян, то что до нас дошло - немногочисленные короткие тексты, в которых встречаются теофорные имена. Теофорное имя происходит от имени божества и анализ имен (ономастика) говорит о религии этих людей. Среди всех известных нам теофорных имен древних израильтян (как библейских, так и из вне-библейских источников) около 90% происходят от имени бога Йахве (исключая ввиду неоднозначности имена с "эль"). Однако и среди всех известных имен аммонитян, подавляющее большинство происходят от одного бога, а именно бога Эла. Для сравнения, распределение имен в древне-вавилонском Сиппаре такое: 30% от Шамаш (главный бог города), 15% от Син, остальные - от других богов.
Так что аммонитяне были не более политеистичны, чем древние израильтяне.
Более того, те аммонитские имена, что происходят не от корня "эль", содержат в себе корень mlkm. Если предположить, основываясь на библейских данных, что главный бог аммонитян - Милком, то получается, что Милком - это титул бога Эла, и данных о том, что аммонитяне поклонялись какому-то другому богу - нет (не считая, разумеется, Суд. 11:24, где автор скорее всего перепутал Кемоша и Милкома).
Таким образом, жителей Ханаана нельзя назвать типичными политеистами, поэтому таблица Дубины Мардука гораздо больше отражает мораль политеистов, чем источники о ханаанцах.
Кроме того, каждый из упомянутых Вами феноменов (приношения детей в жертву, храмовые оргии) среди жителей Ханаана - вопрос очень спорный и в основном основан на сторонних свидетельствах, тогда как Кодекс Хамураппи или хеттский кодекс - прямые свидетели морали политеистов.
-
Я знаю эти места. И все равно трактую их как миссию ангела. Вот представьте себе, что у Бога есть мобильный телефон, и Он говорит по телефону с Моисеем. Скажите, Моисей при этом говорит с Богом или с телефоном?
А теперь представим себе, что телефон живой, имеет природу ангела, и через него говорит Сам Бог.
Может ли при этом Бог сказать: я говорил с Моисеем лицом к лицу?
Говорит-то Бог, но не "лицом к лицу", если после Моисея не было никого, с кем Бог говорил бы "лицом к лицу", и при этом он говорил с ним через ангела, то в чём отличие Суд. 6:11-23 от такой теофании?
Посмотрела это место. В нем однозначно выражено, что ангел говорит от имени Бога. Но если Вы не согласны, что ангел говорил с Моисеем, Вы можете остаться при своем мнении, что это был воплощенный образ Бога.
Я не собираюсь Вас переубеждать.
вообще, есть на форуме тема "происхождение бога
Яхве"?
Пусть ответят ветераны форума.
Я, вообще-то, здесь недавно.
-
Так что аммонитяне были не более политеистичны, чем древние израильтяне.
Здесь перечислены народы, контакты с которыми представляли наибольшую опасность для евреев.
Втор. 7:1-2
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
Аммонитяне не упоминаются.
Вы читали работы православного библеиста Дмитрия Щедровицкого?
Он отрицает общепринятую точку зрения на изуверскую расправу воинов Иисуса Навина с народами, подлежащими заклятию. На самом деле, считает он, было вытеснение неугодных соседей за пределы ближайших к Ханаану областей.
Действительно, книга Иисуса Навина тяжело воспринимается нормально мыслящим человеком.
Трудно поверить, что Бог не просто одобрял, а вынуждал евреев проливать реки крови.
Было бы очень отрадно убедиться, что это не так.
http://shchedrovitskiy.ru/PDF/978-5-421 ... in_e.pdf?1 (http://shchedrovitskiy.ru/PDF/978-5-4212-0171-7_Navin_e.pdf?1)
-
Трудно поверить, что Бог не просто одобрял, а вынуждал евреев проливать реки крови.
Было бы очень отрадно убедиться, что это не так.
По книге Судей 2:2 они их даже не оттеснили, что сильно расходится с Нав. 11:19-20: "Не было [ни одного] города, который заключил бы мир с сынами Израилевыми, кроме Евеев, жителей Гаваона: все взяли они войною; ибо от Господа было то, что они ожесточили сердце свое и войною встречали Израиля — для того, чтобы преданы были заклятию и чтобы не было им помилования, но чтобы истреблены были так, как повелел Господь Моисею".
Эту книгу Щедровицкого я не читал, но вообще он ангажированный тип, за чистую монету опасно принимать всё, что он пишет.
-
Вот, мне представляется, разъяснение того, как Бог говорил с Моисеем "лицом к лицу".
8 И когда Моисей выходил к скинии, весь народ вставал, и становился каждый у входа в свой шатер и смотрел вслед Моисею, доколе он не входил в скинию.
9 Когда же Моисей входил в скинию, тогда спускался столп облачный и становился у входа в скинию, и [Господь] говорил с Моисеем.
10 И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой.
11 И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии.
(Исх.33:8-11)
При этом, собственно, лица Господа Моисей не видел, ибо далее он начинает просить Его показать "славу Твою", то есть весь облик.
И что же оказывается?
20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.
(Исх.33:20-23)
Резюме.
Все-таки Бог, говоря с Моисеем, был окутан облаком, и все дальнейшие упоминания о разговорах "лицом к лицу" означает просто более или менее близкий и при этом защищенный контакт. И похоже, что на этот раз речь шла, действительно, о Самом Яхве, а не об ангеле, потому что ангел не имеет такого свойства - испепелять собеседника.
-
Однако, говорится, что Моисей входил в само облако.
Исх. 20:21 - "И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог".
Исх. 24:18 - "Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей".
И теофания в облаке в сопровождении грома и молний на Ближнем Востоке была атрибутом богов-громовиков, например, теофания Нинурты, которому в Месопотамии была посвящена суббота, в мифе о борьбе со змеем Асагом: "И ринулся в горы Нинурта. Проносится он, лев могучий, с булавою в руках, подобно низвергающемуся с гор потоку, подобно ревущему южному вихрю, в грохоте и блистании молний. Впереди него буря несется, а сзади - Шарур догоняет. С пути своего он сметает холмы, ломает леса, засыпает землею низины".
Или, например, в поэме об Атрахасисе потоп связан с деятельностью Адада:
"День начал менять лики,
Загремел Адад в черной туче.
Как только услышал он голос Адада,
Залил смолой и задраил двери.
Взревел Адад в черной туче,
Забушевали яростно ветры"
-
Здесь перечислены народы, контакты с которыми представляли наибольшую опасность для евреев.
Втор. 7:1-2
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
Аммонитяне не упоминаются.
Вы читали работы православного библеиста Дмитрия Щедровицкого?
Он отрицает общепринятую точку зрения на изуверскую расправу воинов Иисуса Навина с народами, подлежащими заклятию. На самом деле, считает он, было вытеснение неугодных соседей за пределы ближайших к Ханаану областей.
Действительно, книга Иисуса Навина тяжело воспринимается нормально мыслящим человеком...
На мой взгляд эта реплика не связана с затронутыми вопросами: мораль в политеистической и монотеистической религиях, смерть за нарушение закона, и роль жертвоприношений в мототеизме и политеизме. Нет ли возможности вести дискуссию более последовательно?
Можно было бы остановится на смертельной казни за нарушение закона в политеизме. Из Вашего заявления можно понять, что смертная казнь как наказание за нарушение закона характерна для библейского монотеизма, тогда как в политеизме ее заменяет жертвоприношение. Как бы вы прокомментировали требования смертной казни в хеттских и аккадских законах, параллельных библйским?
-
Образ царя, вообще, есть на форуме тема "происхождение бога Яхве"?
Похоже, что нет.
-
Однако, говорится, что Моисей входил в само облако.
Исх. 20:21 - "И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог".
Исх. 24:18 - "Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей".
Так что мы, собственно, обсуждаем?
Возможно ли видеть Бога и остаться живым?
Из предыдущего моего сообщения ясно, что Бог Сам указал на то, что при этом невозможно остаться живым.
Поэтому Он при контакте с Моисеем ставит защиту в виде облака.
Моисей, конечно же, рисковал, вступая в облако, к тому же в самом облаке был огненный поток, что, скорее всего и означало Самого Бога..
15 И взошел Моисей на гору, и покрыло облако гору,
16 и слава Господня осенила гору Синай; и покрывало ее облако шесть дней, а в седьмой день [Господь] воззвал к Моисею из среды облака.
17 Вид же славы Господней на вершине горы был пред глазами сынов Израилевых, как огонь поядающий.
18 Моисей вступил в средину облака и взошел на гору; и был Моисей на горе сорок дней и сорок ночей.
(Исх.24:15-18)
В 18 п. не совсем понятно: в середину или в среду облака вступил Моисей.
И теофания в облаке в сопровождении грома и молний на Ближнем Востоке была атрибутом богов-громовиков, например, теофания Нинурты, которому в Месопотамии была посвящена суббота, в мифе о борьбе со змеем Асагом: "И ринулся в горы Нинурта. Проносится он, лев могучий, с булавою в руках, подобно низвергающемуся с гор потоку, подобно ревущему южному вихрю, в грохоте и блистании молний. Впереди него буря несется, а сзади - Шарур догоняет. С пути своего он сметает холмы, ломает леса, засыпает землею низины".
Или, например, в поэме об Атрахасисе потоп связан с деятельностью Адада:
"День начал менять лики,
Загремел Адад в черной туче.
Как только услышал он голос Адада,
Залил смолой и задраил двери.
Взревел Адад в черной туче,
Забушевали яростно ветры"
Понятно. Если в Энума-Элиш, где действует Ваш тезка Мардук, хорошо поискать, то тоже можно найти что-то подобное. Ветры так точно есть, ибо вихрь он загнал в глотку Тиамат, чем разорвал ей внутренности и погубил окончательно.
-
Похоже, что нет.
Может, создать тогда?
Понятно. Если в Энума-Элиш, где действует Ваш тезка Мардук, хорошо поискать, то тоже можно найти что-то подобное. Ветры так точно есть, ибо вихрь он загнал в глотку Тиамат, чем разорвал ей внутренности и погубил окончательно.
Не только, в Энума Элиш Мардук ещё летал на колеснице, запряжённой четырьмя ветрами, а Яхве явился, находившемуся в вавилонском плену Иезекиилю на четырёх херувимах, при том, что в псалме 17:11 херувим отождествляется с ветром.
-
Так в чём же принципиальная разница между ВЗ и мифами Эллады, историческое зерно во многих греческих мифах есть, никто же не будет говорить, что Троянской войны не было, однако, верить в Зевса, Посейдона или и Аполлона спешат не многие. Есть хоть один пример того, чтобы внебиблейский источник подтверждал какое-нибудь библейское чудо?
Вот (http://kds.eparhia.ru/bibliot/konfer/istor/matushanskaya/) интересная статейка из церковных источников об освещении Иосифом Флавием некоторых "чудес"
-
в псалме 17:11 херувим отождествляется с ветром.
Интересная интерпретация. Мне давно интересуют эти крылья ветра. Что заставляет Вас считать, что здесь ветер - это параллель керубу?
-
А вот по Библии как раз-таки Бог неоднократно являлся людям лично и прямо разговаривал с ними. Он являлся патриархам, летал в облаке (как Баал и другие боги-громовики) перед израильтянами в пустыне, лично диктовал Моисею законы Торы, потом являлся ещё Илье и другим пророкам. И требования его могут весьма различаться от книги к книге, если, например, в Левите он обстоятельно описывает ритуалы за различные прегрешения, включая знаменитого козла отпущения, а в книгах пророках, написанных, кстати уже в осевое время, уже часто указывается о преимуществе праведности перед жертвоприношениями.
Есть в этом некоторая неопределенность.
Вроде бы Бог являлся, но в то же время
Иоан.1:18 Бога не видел никто
никогда; Единородный Сын, сущий в
недре Отчем, Он явил.
1Иоан.4:12 Бога никто никогда не
видел. Если мы любим друг друга, то
Бог в нас пребывает, и любовь Его
совершенна есть в нас.
Природа Бога чисто духовна, в Нем нет ничего материального
Иоан.4:24 Бог есть дух, и
поклоняющиеся Ему должны
поклоняться в духе и истине.
В Его духовном обличье видеть Бога невозможно. К тому же энергетика этого духовного образа настолько сильна, что она способна испепелить каждого, кто приблизится к Нему.
Евр.12:29 потому что Бог наш есть
огнь поядающий.
Ну так а чего ж этот "огнь поядающий" не испепелил ни того, кто это писал, ни тех, кому он писал что "Бог в нас пребывает"?
Есть два объяснения феномена непосредственного контакта с Богам.
1. Менее вероятный: Бог по Своему желанию может материализоваться, обретя образ в видимом мире, какой Ему угоден. Этот вариант противоречит закону сохранения, так как при этом нужно куда-то деть гигантскую энергию. Реальное тело не сможет её выдержать и моментально сгорит.
Ну тело Иисуса ж не сгорело, хотя в Флп.2:6-7 написано, что Иисус это был материализовавшийся по своему желанию бог, принявший на Земле такой образ, какой ему был угоден. Сам Иисус об этом же говорил Филиппу в Ин.14:7-9.
2. К этому варианту склоняется большинство толкователей. На самом деле все контакты происходили с посланцами Бога, ангелами. Ангелы настолько были проникнуты духом Божьим, не имея ни своих мыслей, ни своей воли, что могли выступать от Его имени подобно роботам, запрограммированным на выполнение функции Самого Бога.
Огласите, пожалуйста, весь список этих толкователей, которые точно знают, как оно было на самом деле; могут рассказать и о том, откуда эти ангелы прилетали и куда улетали после того, как выполняли то задание, на которое они были запрограммированы.
Особенно это заметно в сцене борьбы Иакова будто бы с Богом.(Быт:32.24)
Ясно, что это был посланник, получивший задание бороться, но не побеждать.
А из чего становится ясно, открывается истина что Иаков боролся не с Богом, как написано в богодухновенных писаниях, канонизированных православными богословами, а с каким-то его посланником, которому всемогущий бог повелел напасть ночью на Иакова и, поборовшись с ним до начала рассвета, поддаться?
-
Мне кажется, что такая таблица могла бы помочь в интерпретации текста, когда один вариант закона дополняет другой. Например Втор. 25:5 ничего не говорит об отце, тогда как хеттский кодекс считает и отца возможным левиром. Это, в свою очередь, проясняет историю с Тамар и Иудой.
Еще интереснее попытаться проинтерпретировать различия в одинаковых законах. Хеттский закон о зоофиилии, например, исключает лошадь и мула, а древнееврейский - нет. Древнееврейский закон о бодливом быке рассматривает женщин, а Хамурапи - нет. И так далее.
Вполне допустимо, можно рассматривать как сходства, так и различия, показывать как преемственность законов Торы с более ранними, так и их оппозиционный характер в некоторых случаях.
Систематизация - это, конечно, правильно, однако не интересно. Вот еще какой вопрос возник у меня при разглядывании Вашей таблицы. Между созданием кодекса Хамурапи и созданием "Законов Бога" лежит период времени около 1000 лет. Почему за это время законы практически никак не изменились? Общество не могло не измениться - закончился бронзовый век, начался железный, увеличилось производство сельскохозяйственной продукции, излишки которой породили разделение общества на классы и статусные группы, что, в свою очередь, привело к быстрому развитию, видимым свидетельством которого является, например, появление первой в истории империи - Ассирии. Почему все это не сказалось на законах?
Дополнительно стоит отметить, что законы Хамурапи к середине 1 в. до н.э. не были действующим кодексом законов, ибо на него не ссылается ни однин из многочисленных юридических и хозяйственных аккадских текстов. Тем не менее, кодекс использовался как литературное произведение и переписывался вместе с классическими аккадскими текстами.
-
Интересная интерпретация. Мне давно интересуют эти крылья ветра. Что заставляет Вас считать, что здесь ветер - это параллель керубу?
Вот почему всякий раз, когда я сам хотел бы получить хороший уточняющий комментарий, вопросы задают мне же, у меня ведь не 15 лет опыта в библеистике, а всего лишь пять. Насчёт того, что ветер в данном случае параллель керубу, указывает сам параллелизм строк, кроме того ветра на Древнем Ближнем Востоке представлялись крылатыми (Адапа даже южному ветру сломал крыло) и могли выступать в роли возничих богов.
Систематизация - это, конечно, правильно, однако не интересно. Вот еще какой вопрос возник у меня при разглядывании Вашей таблицы. Между созданием кодекса Хамурапи и созданием "Законов Бога" лежит период времени около 1000 лет. Почему за это время законы практически никак не изменились? Общество не могло не измениться - закончился бронзовый век, начался железный, увеличилось производство сельскохозяйственной продукции, излишки которой породили разделение общества на классы и статусные группы, что, в свою очередь, привело к быстрому развитию, видимым свидетельством которого является, например, появление первой в истории империи - Ассирии. Почему все это не сказалось на законах?
Дополнительно стоит отметить, что законы Хамурапи к середине 1 в. до н.э. не были действующим кодексом законов, ибо на него не ссылается ни однин из многочисленных юридических и хозяйственных аккадских текстов. Тем не менее, кодекс использовался как литературное произведение и переписывался вместе с классическими аккадскими текстами.
Я думаю, потому что не стоит злоупотреблять эволюционным подходом, иначе неизбежно можно придти к вопросу на вроде: "Почему не все обезьяны стали людьми?" Не думаю, что в первом тысячелетии до н. э. в Палестине кто-то вдруг решил поднять допотопные своды законов и на их основе составить свой, скорее законы в Палестине тоже прошли долгую историю развития, впитывая различные влияния. Например, в Хацоре предположительно был найден фрагмент свода законов Хаммурапи (http://ria.ru/science/20100727/259058519.html). А насчёт неизменности - возможно не все аспекты общества меняются с одинаковой скоростью.
-
На мой взгляд эта реплика не связана с затронутыми вопросами: мораль в политеистической и монотеистической религиях, смерть за нарушение закона, и роль жертвоприношений в мототеизме и политеизме. Нет ли возможности вести дискуссию более последовательно?
Да, Вы правы. Отклонение от темы здесь обычное явление.
В таблице ДМ, действительно, обнаруживается много сходных пунктов с законами Торы.
Но разве можно сравнить ясную прелесть декалога с громоздкими установками Хаммурапи, которые демонстрируют не так моральные нормы (их мало), а правовые коллизии, требующие наказания.
Ничего похожого на 10 заповедей нет у Хаммурапи. Какие-то гуманные уастановки, конечно, есть и там, например, если жена заболела проказой, муж имеет право взять себе другую жену, но заболевшую не изгонять из своего дома, а кормить и содержать.
Но, наверное, интереснее было бы сравнить моральные нормы, задаваемые декалогом, с таковыми у хананеян, потому что вся история еврейского народа связана именно с Палестиной. И могло бы быть хоть какое-то оправдание действиям Иисуса Навина.
Если у Вас есть данные , то не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать об этом?
То, что мы знаем из Библии, относится к критике хананейских обычаев жертвоприношений.
Но я не согласна с Вашим высказыванием о том, что жертвоприношения могли заменять смертную казнь. Это какой-то нонсенс.
Религия народов Палестины была глубоко чужда иудаизму, так как, кроме многобожия (Ваал, его жена, отец и мать, другие второстепенные боги), практиковались жертвоприношения детей, магические ритуалы, ворожба, блуд, глубоко противные Яхве, огненная инициация детей, храмовые оргии.
Вот как это описано в Библии
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,31)
34 Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
35 но смешались с язычниками и научились делам их;
36 служили истуканам их, [которые] были для них сетью,
37 и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;
38 проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, - и осквернилась земля кровью;
39 оскверняли себя делами своими, блудодействовали поступками своими.
40 И воспылал гнев Господа на народ Его, и возгнушался Он наследием Своим
(Пс.105:34-40)
Из Википедии:
В жертву богам обычно приносили животных и пищу. По свидетельствам греческих и римских источников, у хананеев практиковались и человеческие жертвоприношения. Ханаане приносили детей в жертву Молоху. Рассказывается, что внутри громадного идола этого бога горела печь. Живых детей бросали в распростёртые руки этого идола, кидая детей через них в горящий внизу огонь. В «Библейском справочнике» утверждается, что археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвящённого богине Астарте, жене Ваала: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву… Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей». «Другой ужасный обычай назывался „жертвоприношением на основания“. Когда заканчивалась постройка нового дома, то в жертву Ваалу приносился младенец, тело которого позже замуровывалось в стену…»
-
Но, наверное, интереснее было бы сравнить моральные нормы, задаваемые декалогом, с таковыми у хананеян, потому что вся история еврейского народа связана именно с Палестиной. И могло бы быть хоть какое-то оправдание действиям Иисуса Навина.
Изучать письменные памятники хананеян вообще сложно, потому что их почти не сохранилось, кроме ряда отдельных надписей. Считается, что финикийцы писали, в основном, на папирусах, которые плохо сохраняются во влажном климате.
Но если бы кто-то попытался расписать анализ происхождения 10 заповедей, то это было бы хорошо, хотя я сомневаюсь, что-то здесь этим займётся. Многие сопоставляют 10 заповедей с оправдательной речью умершего из 125 главы книги мёртвых, хотя, очевидно, что их нельзя целиком вывести из этой речи, я всё же приведу её:
Первая оправдательная речь умершего
1 Я не чинил зла людям.
2 Я не нанес ущерба скоту.
3 Я не совершил греха в месте Истины.
4 Я не […]
5 Я не творил дурного.
6 [………]
7 Имя мое не коснулось слуха кормчего священной ладьи.
8 Я не кощунствовал.
9 Я не поднимал руку на слабого,
10 Я не делал мерзкого пред богами,
11 Я не угнетал раба пред лицом его господина.
12 Я не был причиною недуга.
13 Я не был причиною слез.
14 Я не убивал.
15 Я не приказывал убивать.
16 Я никому не причинял страданий.
17 Я не истощал припасы в храмах.
18 Я не портил хлебы богов.
19 Я не присваивал хлебы умерших.
20 Я не совершал прелюбодеяния.
21 Я не сквернословил.
22 Я не прибавлял к мере веса и не убавлял от нее.
23 Я не убавлял от аруры.
24 Я не обманывал и на пол-аруры.
25 Я не давил на гирю.
26 Я не плутовал с отвесом.
27 Я не отнимал молока от уст детей.
28 Я не сгонял овец и коз с пастбища их.
29 Я не ловил в силки птицу богов.
30 Я не ловил рыбу богов в прудах ее.
31 Я не останавливал воду в пору ее.
32 Я не преграждал путь бегущей воде.
33 Я не гасил жертвенного огня в час его.
34 Я не пропускал дней мясных жертвоприношений.
35 Я не распугивал стада в имениях бога.
36 Я не чинил препятствий богу в его выходе.
37 Я чист, я чист, я чист, я чист!
-
практиковались жертвоприношения детей ...
Вот как это описано в Библии
...
По свидетельствам греческих и римских источников ...
Обратите внимание, свидетельства, о которых Вы говорите - косвенные. Так говорили о ханаанских народах люди из других народов. Нет ни одного "внутреннего свидетельства". Неудивительно, что и греки с римлянами, и иудеи считали другие народы "варварами" с варварскими обычаями, а себя - высокоморальными и цивилизованными.
Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.
Это означает, что останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.
-
Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.
Это означает, что останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.
Значит, о моральных установках финикиян нет сведений.
Обидно.
Но в отношении жертвоприношений можно ли все-таки доверять Библии?
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,)
-
Религия народов Палестины была глубоко чужда иудаизму, так как, кроме многобожия (Ваал, его жена, отец и мать, другие второстепенные боги), практиковались жертвоприношения детей, магические ритуалы, ворожба, блуд, глубоко противные Яхве, огненная инициация детей, храмовые оргии...
Мда...
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
Числа 31.17-18
-
Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.
Это означает, что останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.
Значит, о моральных установках финикиян нет сведений.
Обидно.
Но в отношении жертвоприношений можно ли все-таки доверять Библии?
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,)
Так это тоже внешнее свидетельство...
Вряд ли еврейские жрецы были зваными гостями на этих "процедурах"...
-
Свидетельств о жертвоприношении детей ханаанеями в Библии довольно много, но есть ли основания считать, что запрет на такие жертвы - изначален для яхвизма?
-
Свидетельств о жертвоприношении детей ханаанеями в Библии довольно много, но есть ли основания считать, что запрет на такие жертвы - изначален для яхвизма?
Ну хоть пяточек????
Полагаю что абсолютное большинство из них переписывание одного того же негодного (в исторически-документальном смысле) "как бы факта"!Что касается археологических находок, современные исследования показвают, что большая часть останков детей, обнаруженные в Палестине и Карфагене принадлежали нерожденным или мертворожденным детям. Это удалось установить в результате исследования так называемых неонатальных линий на зубах, которые образуются после рождения ребенка.
Это означает, что останки детей - это следы не жервоприношений, а кремации детей, умерших до или незадолго после рождения.
-
Ну хоть пяточек????
Если именно по ханаанеям, то сходу находится два:
Втор. 12:31 - "не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим", и Псалм. 105:37-38 - "приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам; проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью". Больше есть обвинений самих израильтян в детских жертвоприношениях.
-
кроме того ветра на Древнем Ближнем Востоке представлялись крылатыми (Адапа даже южному ветру сломал крыло) и могли выступать в роли возничих богов.
M.Dahood, большой специалист в угаритских текстах, предлагает читать כנפי רוח не как "канефе руах" (крылья ветра), а как "канефе ревах" - (распростертые, буквально, раздутые крылья). Такое чтение мне кажется более естественным и свободным от сомнительных восточносемитских параллелей.
-
Не думаю, что в первом тысячелетии до н. э. в Палестине кто-то вдруг решил поднять допотопные своды законов и на их основе составить свой
Почему бы и нет? Автор же писал о далеком прошлом и вполне мог адаптировать древний аккадский документ, в котором описывается похожая история: бог дает людям законы.
См. https://books.google.de/books?id=jSk1pWtvqRcC (https://books.google.de/books?id=jSk1pWtvqRcC)
-
В таблице ДМ, действительно, обнаруживается много сходных пунктов с законами Торы.
Но разве можно сравнить ясную прелесть декалога с громоздкими установками Хаммурапи, которые демонстрируют не так моральные нормы (их мало), а правовые коллизии, требующие наказания.
А Тора это не громоздкие установки, не моральные нормы и правовые коллизии, требующие наказания всякого, кто нарушит любую из сотен установок и запретов?
Религия народов Палестины была глубоко чужда иудаизму, так как, кроме многобожия (Ваал, его жена, отец и мать, другие второстепенные боги), практиковались жертвоприношения детей, магические ритуалы, ворожба, блуд, глубоко противные Яхве, огненная инициация детей, храмовые оргии.
Вот как это описано в Библии
30 Ибо сыновья Иуды делают злое пред очами Моими, говорит Господь; поставили мерзости свои в доме, над которым наречено имя Мое, чтобы осквернить его;
31 и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило.
(Иер.7:30,31)
А кто ж повелевал Абраму сжечь своего сына в огне на специально для этих целей сооруженном жертвеннике? Кто повелел т. н. божьму народу постоянно совершать всякие магические ритуалы, предписанные в Торе? И что ж говорить о глубоко противному Яхве блуде, если любимцы этого самого Яхве имели множество жен и любовниц; он ничего не имел против того, что профессиональной блудницей была Раав, поступившая предательски по отношению к своим согорожанам; что у Соломона было 700 жен и 300 любовниц, а блудницы в его царстве были почетными гражданами, их тяжбы сам царь разбирал, как особоважные государственные дела? А уж сколько детей было убито по науськиванию Яхве яхвовскими гвардейцами, так вряд ли в жертву Молоху, Ваалу и прочим палестинским богам было принесено больше. Десятки тысяч их полегло по приказу кротчайшего на земле человека ещё до того как т. н божий народ начал вторгаться на территорию т. н. земли обетованной: http://alexrayu.livejournal.com/6044.html (http://alexrayu.livejournal.com/6044.html), но это была только "первая ласточка". Дальше - больше, так что вряд ли Яхве был менее кровожадным богом, чем прочие.
Из Википедии:
В жертву богам обычно приносили животных и пищу. По свидетельствам греческих и римских источников, у хананеев практиковались и человеческие жертвоприношения. Ханаане приносили детей в жертву Молоху. Рассказывается, что внутри громадного идола этого бога горела печь. Живых детей бросали в распростёртые руки этого идола, кидая детей через них в горящий внизу огонь. В «Библейском справочнике» утверждается, что археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвящённого богине Астарте, жене Ваала: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву…
Больше похоже на обычное христианское враньё то, о чём пишется в Библейском справочнике. Очень сомнительно, чтобы от тех детей, которые приносились в жертву путем бросания их в печь, где горел огонь, через тысячи лет остались какие-то останки, по которым можно было что-то определить.
Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей
А гвардейцы Яхве, мочившие и маленьких детей иноверцев, и всех их родственников убивавшие и грабившие и оставлявшие в живых только девочек-целочек, чтобы сделать их своими секс-рабынями, кем официально считаются? Добрыми дядями самых честных правил?
-
Почему бы и нет? Автор же писал о далеком прошлом и вполне мог адаптировать древний аккадский документ, в котором описывается похожая история: бог дает людям законы.
Хотя бы потому что влияние кодекса Хаммурапи по сравнению с другими на законы Торы тоже не стоит преувеличивать. Сам Хаммурапи довольно туманно описывает то, как боги связаны с его законами, скорее он считал, что Шамаш вдохновил его и дал его чувство справедливости, чтобы составить свои законы, чем прямо надиктовал на горе. Если кто и восходил на гору, кроме Моисея, то это, прежде всего, царь Минос, получавший законы от Зевса.
M.Dahood, большой специалист в угаритских текстах, предлагает читать כנפי רוח не как "канефе руах" (крылья ветра), а как "канефе ревах" - (распростертые, буквально, раздутые крылья). Такое чтение мне кажется более естественным и свободным от сомнительных восточносемитских параллелей.
Вообще не убедительно, псалом присутствует в двух редакциях, и в обеих упоминаются крылья ветра, кроме того это же выражение, как я сейчас посмотрел, присутствует в Псалм. 103:3 и Ос. 4:19. Так что для меня восточносемитские параллели далеко не сомнительные.
-
Сестра милосердия писал(а):
Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей
А гвардейцы Яхве, мочившие и маленьких детей иноверцев, и всех их родственников убивавшие и грабившие и оставлявшие в живых только девочек-целочек, чтобы сделать их своими секс-рабынями, кем официально считаются? Добрыми дядями самых честных правил?
Вы это только что выдумали. :mrgreen:
Не писала я такого и не могла писать, так как избегаю неудобоваримых оборотов речи. :?
Остальное бла-бла-бла, на которое уже десятки раз Вам отвечали Сергей, я и другие теисты. :wink:
-
.
-
Вообще не убедительно, псалом присутствует в двух редакциях, и в обеих упоминаются крылья ветра
Мы с Вами, имея 20 лет любительского увлечения библеистикой на двоих, не зная почти никаких древних языков и даже полностью не прочитав соответствующую древнюю литературу на ее родном языке, конечно можем считать гипотезы профессиональных ученых, всю жизнь проводящих в изучении семитских текстов, "вообще не убедительными". Нас даже не смущает, что в обеих редакциях консонантный текст один и тот же כנפי רוח, и речь идет об огласовках, которые, как Вы знаете, проставлены в раннем средневековье.
-
Из Википедии:
В жертву богам обычно приносили животных и пищу. По свидетельствам греческих и римских источников, у хананеев практиковались и человеческие жертвоприношения. Ханаане приносили детей в жертву Молоху. Рассказывается, что внутри громадного идола этого бога горела печь. Живых детей бросали в распростёртые руки этого идола, кидая детей через них в горящий внизу огонь. В «Библейском справочнике» утверждается, что археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвящённого богине Астарте, жене Ваала: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву… Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей». «Другой ужасный обычай назывался „жертвоприношением на основания“. Когда заканчивалась постройка нового дома, то в жертву Ваалу приносился младенец, тело которого позже замуровывалось в стену…»
И из той же статьи в Википедии:
Неясно, однако, насколько широко они были распространены. Не исключено, что к этому обряду прибегали лишь при чрезвычайных обстоятельствах, когда только ценой великой жертвы можно было снискать расположение божества. Следует также учитывать, что о многих обрядах и обычаях хананеев мы знаем через пересказ их непримиримых и последовательных противников — евреев, и их священных книг, что может создавать определенную предвзятость и тенденциозность трактовки. Молох, чьё имя связывается с человеческими жертвоприношениями, скорее всего был богом подземного мира.
Вывод простой: нравы народов были примерно одинаковыми, а историю пишут победители...
(Которым их добренький боженька, которому были мерзки жертвоприношения и блуд, "велел" творить непотребства...)
-
Мы с Вами, имея 20 лет любительского увлечения библеистикой на двоих, не зная почти никаких древних языков и даже полностью не прочитав соответствующую древнюю литературу на ее родном языке, конечно можем считать гипотезы профессиональных ученых, всю жизнь проводящих в изучении семитских текстов, "вообще не убедительными". Нас даже не смущает, что в обеих редакциях консонантный текст один и тот же כנפי רוח, и речь идет об огласовках, которые, как Вы знаете, проставлены в раннем средневековье.
Огласовки меня не очень смущают, потому что в Септуагинте и Вульгате в обеих редакциях перевод уже даётся как крылья ветра, и такое чтение подкрепляют ещё два указанных мною места. Так что здесь я поверю скорее "сомнительным" восточносемитским параллелям, что Яхве летал на крылатых ветрах как Мардук или ещё какой-нибудь бог, чем профессиональным учёным, то и дело выдвигающим прямо противоположные гипотезы.
-
Похоже, что нет.
Может, создать тогда?
Конечно, создавайте на здоровье, необязательно спрашивать об этом у модераторов :wink:
-
Больше есть обвинений самих израильтян в детских жертвоприношениях.
Вы имели в виду нашумевшее дело Дрейфуса (типа ритуального использования детской крови)?
-
Вы имели в виду нашумевшее дело Дрейфуса (типа ритуального использования детской крови)?
А я-то думал, что я имел ввиду книги Левит, Иеремии и Иезекииля.
-
Так что здесь я поверю скорее "сомнительным" восточносемитским параллелям, что Яхве летал на крылатых ветрах как Мардук или ещё какой-нибудь бог, чем профессиональным учёным, то и дело выдвигающим прямо противоположные гипотезы.
А я-то думал, что "верить" - это не для нас с Вами.
-
А я-то думал, что "верить" - это не для нас с Вами.
А ещё что остаётся делать - размышлять логически, чтобы изменить вероятность вариантов, а там, где логика доходит до своего предала, выбрать наиболее вероятный вариант и верить в него.
-
А я-то думал, что "верить" - это не для нас с Вами.
А ещё что остаётся делать - размышлять логически, чтобы изменить вероятность вариантов, а там, где логика доходит до своего предала, выбрать наиболее вероятный вариант и верить в него.
Надеюсь не в теологическом смысле :)
-
Но я не согласна с Вашим высказыванием о том, что жертвоприношения могли заменять смертную казнь. Это какой-то нонсенс.
Давайте попробуем разобраться. Я считаю, то в ветхозаветной религии, как и в религиях Междуречья, нарушение морали требовало принесения жертвы божеству. Если такая жертва принесена не была, виновный подвергался смертной казни. Вы с этим не согласны?
-
Вы имели в виду нашумевшее дело Дрейфуса (типа ритуального использования детской крови)?
А я-то думал, что я имел ввиду книги Левит, Иеремии и Иезекииля.
То есть, дурное влияние хананеев, зашедшее столь далеко?
Теперь понятно.
Ко времени прихода Спасителя, надо полагать, это влияние было полностью изжито, ибо в НЗ не упоминается ничего подобного.
-
Вы имели в виду нашумевшее дело Дрейфуса (типа ритуального использования детской крови)?
А я-то думал, что я имел ввиду книги Левит, Иеремии и Иезекииля.
То есть, дурное влияние хананеев, зашедшее столь далеко?
Теперь понятно.
Ко времени прихода Спасителя, надо полагать, это влияние было полностью изжито, ибо в НЗ не упоминается ничего подобного.
Кто у кого набрался "глупостей всяких" это ещё бААААААльшой вопрос! :)
Моло́х (ивр. מולך; лат. Moloch соб. «царь») — упоминаемое в Библии имя семитского божества (или эпитет божеств), которому поклонялись евреи во время исхода (Амос. 5:26) и во времена царя Соломона (3Цар. 11:7).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Molok.jpg)
Человеческие жертвоприношения, свойственные финикийской религии, совершались в честь Молоха через всесожжение. Ему, как верховному божеству, в жертву приносили самое дорогое — детей. Особо почитаемой жертвой считались дети знатных родов, из них в случаях особой опасности совершали гекатомбы (например при осаде Карфагена Агафоклом). Такие гекатомбы были нередки и в обычное время. Дети клались на простертые руки идола, имевшего лицо тельца, внизу горел костёр; вопли заглушались пляской и звуками ритуальной музыки.
В Библии упоминается о «проведении чрез огонь» детей в долине Гинномской (Геенна) около Иерусалима, в честь Молоха, при еврейских царях. Принесение в жертву детей воспринималось как наиболее угодная богам жертва. Местом отправления культа в Палестине был, по Библии, тофет в долине Хинном (Иер. 32:35). В иудаистической традиции человеческие жертвоприношения были запрещены; иудейский царь Иосия уничтожил тофет (2-я Цар.23:10); человеческие жертвоприношения (или по другим мнениям языческое посвящение) совершали лишь Ахав (4-я Цар.16:3) и Манассия (4-я Цар.21:6).
Женское дополнение Молоха — Мельхет — также чествовалось человеческими жертвами. Упоминаемый в ассиро-вавилонской мифологии Адрамелех, бог Сефарваима, имел тот же характер.
Еврейское слово מלך (mlk) обычно означает melek «царь», что в древних текстах без огласовки совпадает с обозначением Молоха. Если же в тексте гласные всё-таки указаны (масоретские знаки), то в каких-то случаях «Молох» могло получиться из неправильного понимания неогласованного текста с упоминанием царя.
-
Но я не согласна с Вашим высказыванием о том, что жертвоприношения могли заменять смертную казнь. Это какой-то нонсенс.
Давайте попробуем разобраться. Я считаю, то в ветхозаветной религии, как и в религиях Междуречья, нарушение морали требовало принесения жертвы божеству. Если такая жертва принесена не была, виновный подвергался смертной казни. Вы с этим не согласны?
Нарушение норм морали или права собственности?
Особых моральных норм я в Кодексе Хаммурапи не обнаружила. Это именно список неблаговидных деяний с определением соответствующих наказаний, в том числе и смертной казни, упоминаются и заместительные меры (выкуп).
Если совершено особо тяжкое преступление (ложное обвинение в убийстве, похищение детей, уклонение от воинской службы, даже кража, если не будет возмещен ущерб, завладение чужим жильем и мн. др.) назначалась смертная казнь.
О жертве, отменяющей смертную казнь я не нашла упоминаний.
В Ветхом Завете основные моральные нормы изложены в Декалоге.
Но там есть и уголовно наказуемые заповеди: убийство, воровство.
И жертвы приносились как искупление грехов. Не человеческие жертвы, Боже упаси...
Понятия греха, насколько я понимаю, не было в Вавилоне. Это понятие я считаю величайшим достижением религиозной мысли иудаизма.
В книге Левит, как Вы знаете, все описано.
Правду говоря, я обычно все такого рода подробности читаю по диагонали. Достаточно понять суть, а какое животное за какой грех для меня как для простого верующего, не библеиста, не суть важно.
-
Понятия греха, насколько я понимаю, не было в Вавилоне. Это понятие я считаю величайшим достижением религиозной мысли иудаизма.
Если понятие греха уникально для иудаизма, то почему тогда египтянин на загробном суде во второй оправдательной речи должен был отчитаться перед 42 богами:
Вторая оправдательная речь умершего:
1 О Усех-немтут, являющийся в Гелиополе, я не чинил зла!
2 О Хепет-седожет, являющийся в Хер-аха, я не крал!
3 О Денджи, являющийся в Гермополе, я не завидовал!
4 О Акшут, являющийся в Керерт, я не грабил!
5 О Нехехау, являющийся в Ра-Сетау, я не убивал!
6 О Рути, являющийся на небе, я не убавлял от меры веса!
7 О Ирти-ем-дес, являющийся в Летополе, я не лицемерил!
8 О Неби, являющийся задом, я не святотатствовал!
9 О Сед-кесу, являющийся в Гераклеополе! Я не лгал!
10 О Уди-Несер, являющийся в Мемфисе, я не крал съестного!
11 О Керти, являющийся на Западе, я не ворчал попусту!
12 О Хеджи-ибеху, являющийся в Фаюме, я ничего не нарушил!
13 О Унем-сенф, являющийся у жертвенного алтаря, я не резал коров и быков, принадлежащих богам!
14 О Унем-бесеку, являющийся в подворье 30-ти, я не захватывал хлеб в колосьях!
15 О Владыка Истины, являющийся в Маати, я не отбирал печеный хлеб!
16 О Тенми, являющийся в Бубасте, я не подслушивал!
17 О Аади, являющийся в Гелиополе! Я не пустословил!
18 О Джуджу, являющийся в Анеджи! Я не ссорился из-за имущества!
19 О Уамти, являющийся в месте суда, я не совершал прелюбодеяния!
20 О Манитеф, являющийся в храме Мина, я не совершал непристойного!
21 О Хериуру, являющийся в Имад, я не угрожал!
22 О Хеми, являющийся в Туи, я ничего не нарушил!
23 О Шед-Херу, являющийся в Урит, я не гневался!
24 О Нехен, являющийся в Хеха-Джи, я не был глух к правой речи!
25 О Сер-Херу, являющийся в Унси, я не был несносен!
26 О Басти, являющийся в Шетит, я не подавал знаков в суде!
27 О Херефхаеф, являющийся в Тепхет-Джат, я не мужеложествовал!
28 О Та-Ред, являющийся на заре! Не скрывает ничего мое сердце!
29 О Кенемтче, являющийся во мраке, я не оскорблял другого!
30 О Инхетенеф, являющийся в Саисе, я не был груб с другим!
31 О Неб-Херу, являющийся в Неджефет, я не был тороплив в сердце моем!
32 О Серехи, появляющийся в Удженет, я не нарушил […]
33 О Неб-Аци, появляющийся в Сиуте, я не был болтлив!
34 О Нефертум, являющийся в Мемфисе, нет на мне пятна, я не делал худого!
35 О Тем-Сен, являющийся в Бусирксе, я не оскорблял царя!
36 О Иремибеф, являющийся в Чебу, я не плавал в воде!
37 О Хеи, являющийся в Куне, я не шумел!
38 О Уджи-рехит, являющийся в подворье, я не кощунствовал!
39 О Нехеб-Неферт, являющийся в Нефер, я не надменничал!
40 О Нехеб-Хау, являющийся в городе, я не отличал себя от другого!
41 О Джесер-теп, являющийся в пещере, [………]
42 О Инаеф, появляющийся в Югерт, я не оклеветал бога в городе своем!
-
Дубина Мардука
"Я не ворчал по-пустому" мне особенно понравилось.
Приведенный Вами список дает перечисление неблаговидных поступков, сводящийся к простому различению добра и зла. Обобщенного понятия греха здесь нет.
А настрой сознания дают именно абстрактные понятия, идеи.
Идея греха формирует мышление и оказывает воздействие на всю жизнь верующего.
Грех - это нарушение закона духовного мира. Подобно тому. как существуют физические законы, которые нарушить не возможно, Создатель установил и законы духовного мира, нарушение которых разрушает личность человека и наносит вред социальному устройству.
Поэтому грех есть оскорбление и унижение Самого Бога, и этот принцип укореняется в душе человека, настраивая его внутренний мир, совесть, личность на преодоление деструктивных наклонностей собственного эго, животных страстей, всего, что отдаляет его от Бога.
-
Но я не согласна с Вашим высказыванием о том, что жертвоприношения могли заменять смертную казнь. Это какой-то нонсенс.
Давайте попробуем разобраться. Я считаю, то в ветхозаветной религии, как и в религиях Междуречья, нарушение морали требовало принесения жертвы божеству. Если такая жертва принесена не была, виновный подвергался смертной казни. Вы с этим не согласны?
Нарушение норм морали или права собственности?
Особых моральных норм я в Кодексе Хаммурапи не обнаружила. Это именно список неблаговидных деяний с определением соответствующих наказаний, в том числе и смертной казни, упоминаются и заместительные меры (выкуп).
Если совершено особо тяжкое преступление (ложное обвинение в убийстве, похищение детей, уклонение от воинской службы, даже кража, если не будет возмещен ущерб, завладение чужим жильем и мн. др.) назначалась смертная казнь.
О жертве, отменяющей смертную казнь я не нашла упоминаний.
В Ветхом Завете основные моральные нормы изложены в Декалоге.
Но там есть и уголовно наказуемые заповеди: убийство, воровство.
И жертвы приносились как искупление грехов. Не человеческие жертвы, Боже упаси...
Понятия греха, насколько я понимаю, не было в Вавилоне. Это понятие я считаю величайшим достижением религиозной мысли иудаизма.
В книге Левит, как Вы знаете, все описано.
Правду говоря, я обычно все такого рода подробности читаю по диагонали. Достаточно понять суть, а какое животное за какой грех для меня как для простого верующего, не библеиста, не суть важно.
Эту реплику нужно понимать как "да" или как "нет"?
Стоит более упростить вопрос.
Вы согласны с тем, что в ветхозаветной религии виновный в нарушении морали, если он не принес вовремя жертву, подвергался смертной казни?
-
Поэтому грех есть оскорбление и унижение Самого Бога, и этот принцип укореняется в душе человека, настраивая его внутренний мир, совесть, личность на преодоление деструктивных наклонностей собственного эго, животных страстей, всего, что отдаляет его от Бога.
То есть "я не убивал", "я не крал", "я не лгал", "я не лицемерил", "я не святотатствовал", это просто отсутствие неблаговидных поступков, за которые нужно отвечать перед богами, а грех, следовательно, должен быть гораздо страшнее и собирать хворост в субботу куда хуже, чем "ворчать попусту", и за это надо предать смерти.
-
Стоит более упростить вопрос.
Вы согласны с тем, что в ветхозаветной религии виновный в нарушении морали, если он не принес вовремя жертву, подвергался смертной казни?
Когда в "Исходе" человек, собиравший хворост в субботу, был за это убит, вопрос о принесении им жертвы не ставился.
Это же относится к утаившему часть сокровищ после взятия города.
Но Вы скажете, что нужно отличать нормы морали от других, более серьезных нарушений. Нарушение субботы - это моральная или иная категория?
А чтобы со знанием дела ответить на Ваш вопрос, нужно половину ВЗ переворошить.
Так что лучше не мучайте меня и сами расскажите. что к чему.
Я, вообще-то, Новый Завет предпочитаю изучать и обсуждать.
-
Но Вы скажете, что нужно отличать нормы морали от других, более серьезных нарушений. Нарушение субботы - это моральная или иная категория?
Нарушение субботы - скорее ритуальная категория, но в 10 заповедях она поставлена в один ряд с такими моральными категории как "не убивай" и "не кради", которые в своих конкретных проявлениях становятся уже юридическими проблемами. В этом и состоит специфика законов Торы, что в ней соединены гетерогенные моральные, ритуальные и правовые нормы, у которых есть только один общий знаменатель - божественная воля. А понятие божественной воли и наказания за её нарушение было само собой разумеющимся в древности. Вот Яхве, например, открыл во второй заповеди: "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня". Однако, чем он в данном отношении отличается от верховного хеттского бога Тархуна? Царь Мурсилис в 13-м веке до н. э. в своей молитве писал: "Бог Грозы города Хаттусаса, господин мой, и вы, боги, господа мои, так все совершается: люди грешат. И отец мой согрешил: он нарушил слово бога Грозы города Хаттусаса, господина моего. А я ни в чем не согрешил. Но так все совершается: грех отца переходит на сына. И на меня грех отца моего перешел. Но этот грех я признал воистину перед богом Грозы города Хаттусаса, моим господином, и перед богами, моими господами: это именно так, мы это совершили. Но после того, как я признал грех моего отца как свой грех, да смягчится душа бога Грозы, моего господина, и богов, моих господ. Будьте теперь ко мне благосклонны и отошлите чуму прочь из страны хеттов!"
-
То есть "я не убивал", "я не крал", "я не лгал", "я не лицемерил", "я не святотатствовал", это просто отсутствие неблаговидных поступков, за которые нужно отвечать перед богами, а грех, следовательно, должен быть гораздо страшнее и собирать хворост в субботу куда хуже, чем "ворчать попусту", и за это надо предать смерти.
Но ведь эти люди, которые держат ответ перед богами, уже умерли, так что вопрос стоит об их посмертной участи.
В ВЗ ничего подобного нет. Все праведные и грешные после смерти отправлялись в преисподнюю (шеол), и души их томились как бы во сне без сновидений, без ужасающих наказаний и мучений.
Вы не уловили мою основную мысль.
Знаете, у некоторых отсталых народов нет в языке общих понятий, таких. как, например, "движение". У них для каждого конкретного вида движения отдельное слово. Именно общие понятия или идеи организуют мышление и свидетельствуют о развитости мировосприятия.
Так и понятие греха как такового, а не отдельных неблаговидных дел, формирует сознание верующего.
Если не согласны. оставим эту тему.
Я сказала все, что могла..
-
Но Вы скажете, что нужно отличать нормы морали от других, более серьезных нарушений. Нарушение субботы - это моральная или иная категория?
Нарушение субботы - скорее ритуальная категория, но в 10 заповедях она поставлена в один ряд с такими моральными категории как "не убивай" и "не кради", которые в своих конкретных проявлениях становятся уже юридическими проблемами. В этом и состоит специфика законов Торы, что в ней соединены гетерогенные моральные, ритуальные и правовые нормы, у которых есть только один общий знаменатель - божественная воля. А понятие божественной воли и наказания за её нарушение было само собой разумеющимся в древности. Вот Яхве, например, открыл во второй заповеди: "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня". Однако, чем он в данном отношении отличается от верховного хеттского бога Тархуна? Царь Мурсилис в 13-м веке до н. э. в своей молитве писал: "Бог Грозы города Хаттусаса, господин мой, и вы, боги, господа мои, так все совершается: люди грешат. И отец мой согрешил: он нарушил слово бога Грозы города Хаттусаса, господина моего. А я ни в чем не согрешил. Но так все совершается: грех отца переходит на сына. И на меня грех отца моего перешел. Но этот грех я признал воистину перед богом Грозы города Хаттусаса, моим господином, и перед богами, моими господами: это именно так, мы это совершили. Но после того, как я признал грех моего отца как свой грех, да смягчится душа бога Грозы, моего господина, и богов, моих господ. Будьте теперь ко мне благосклонны и отошлите чуму прочь из страны хеттов!"
Понятно :!:
-
Знаете, у некоторых отсталых народов нет в языке общих понятий, таких. как, например, "движение". У них для каждого конкретного вида движения отдельное слово. Именно общие понятия или идеи организуют мышление и свидетельствуют о развитости мировосприятия.
С этим, вне контекста понятия о грехе, не соглашусь я. Например, на медицинских факультетах, как правило, есть кафедра фармакологии. Просто фармакологии. А вот в химико-фармацевтических вузах такой кафедры нет, зато есть куча отдельных, на которых в деталях несколько лет изучают то, что медики (и стоматологи) изучают на одной кафедре в течение года. Во многих вузах есть кафедры физики. Но вот на физических факультетах кафедры физики нет. В каком-нибудь педагогическом вполне может быть кафедра медицины, которой вы не найдёте ни в медицинском институте, ни даже в сестринском училище.
Рассказ ботаника: были они в экспедиции в Сибири. Как-то раз сидят в столовой, закусывают и беседуют. К ним подходят из-за соседнего столика геологи и говорят: "Нам показалось из того, о чём вы говорите, что вы ботаники. Мы в Сибири впервые и в ботанике не очень разбираемся. Вы не могли бы нам объяснить, как отличить лиственницу от пихты?" Ботаники начали соображать, что же вообще общего между лиственницей и пихтой, что их можно спутать.
Не будете же вы утверждать, что поскольку в педагогическом есть кафедра медицины (общее понятие), то это свидетельство более развитого мировосприятия в области медицины? То же про геологов: если они объединяют пихту и лиственницу (да и ель) в общее понятие "дерево более-менее конической формы с иголками", вряд ли это указывает на более развитое мировосприятие в ботанике. Или если кто-то путает печёнки и почки и печёнки и селезёнки, объединяя всё это общим понятием "потроха"... N'est-ce pas?
-
Pantheist
"Ты сказала: это зала,
Я сказал: нет, это зал.
Что ты этим доказала?
Что я этим доказал" (с)
:shock: :roll: :roll: :shock:
-
Похоже на пародию. Но доказывает, что со временем род существительных в языке может меняться.
А я указал на то, что если кто-то не применяет общих понятий, то это не обязательно свидетельствует о развитости мировосприятия. В русском языке есть общее слово "снег", и есть частные обозначения для наста, позёмки, крупки и т.д. В языках более северных народов виды снега могут различаться ещё больше, и может отсутствовать понятие снега вообще по типу "а что же между ними общего?". А в языках южных народов могут не очень различаться понятия "снег", "лёд", "иней", "мороз" и т.д. Для них хватит и одного слова. А то и вообще ни одного.
-
А ещё что остаётся делать - размышлять логически, чтобы изменить вероятность вариантов, а там, где логика доходит до своего предала, выбрать наиболее вероятный вариант и верить в него.
Тогда вместо "в псалме 17:11 херувим отождествляется с ветром" правильнее было бы написать "верую во чтение крылья ветра" яко во единственно истинна чтение, и анафема тому, кто читает сие яко распростертые крылья".
Глагол rwḥ встречается в древнееврейском редко, если бы не компаративная лингвистика, мы бы о нем ничего не знали. Поэтому ничего удивительно, что и LXX, и масореты, не знавшие угаритского языка, опознали rwḥ как часто встречающееся существительное, а не как причастие редкого глагола.
"Распростертые крылья" в Пс. 104:3 подходят лучше, чем крылья ветра. В Осии "крылья" скорее всего относятся не к ветру, а к полам одежды, которыми ветер "ее" свяжет.
-
То есть логика такова:
1) Псалмы и Осия написаны евреями, а не угаритянами, и хотя перевод Септуагинты делался тоже же делался евреями, и во всех 4-х местах перевод даётся как "крылья ветра", такая традиция перевода не имеет никакого значения.
2) Можно привести пример того, что в мифологии ветры представлялись крылатыми (http://greekroman.ru/winds.htm), что Мардук и Адад летали на ветрах, и не привести ни одного примера употребления словосочетания "распростёртые крылья" в угаритских текстах, но надо верить в иудейских текстах упомянуты именно "распростёртые крылья", а не что-нибудь ещё.
-
"верую во чтение крылья ветра" яко во единственно истинна чтение, и анафема тому, кто читает сие яко распростертые крылья".
Не так важно, но, кажется, правильно писать "распростертыя". 8)
-
надо верить в иудейских текстах упомянуты именно "распростёртые крылья", а не что-нибудь ещё.
Если всенепременно хочется во что-то верить, то, разумеется надо. Но можно и ни во что не верить, раз уж мы в Вами на А-сайте, и считать возможными оба варианта. Тогда, разумеется, теряет силу параллель между Мардуком, летающим на четырех ветрах, и Йахве, летающем на четырех керувах.
Кстати, я бы посмотрел на тексты (арамейские?) о Хададе с крылатыми ветрами.
-
"верую во чтение крылья ветра" яко во единственно истинна чтение, и анафема тому, кто читает сие яко распростертые крылья".
Не так важно, но, кажется, правильно писать "распростертыя". 8)
Да, пардон. Надо подучить ЦСЯ.
-
Кстати, я бы посмотрел на тексты (арамейские?) о Хададе с крылатыми ветрами.
Нет, всего лишь сказание об Атрахасисе:
Адад на ветрах, своих мулах, мчится –
Восточном, Западном, Северном, Южном.
Ураганы и бури завыли пред ним.
Злобный вихрь взметнулся ветрам навстречу,
К нему вздымается Южный ветер,
Западный ветер трубит рядом.
[............]
-
А где же крылья?
-
А где же крылья?
Крылья в других местах, в Адапе и в Греции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=21921&start=143) же.
-
Греция - это не интересно. В каком состоянии текст Адапы в этом месте?
-
Не знаю, миф, вроде бы, представлен несколькими копиями.
Адапа был человеком тихим и незлобивым, но обидчикам спуску не давал. Недолго думая, он ухватился за крыло ветра. От тяжести его тела крыло обломилось и безжизненно повисло. Застонал Южный ветер, как раненная стрелою птица, и неуклюже полетел в свое обиталище на самом краю земли.
И стихло море. Тяжело дыша, Адапа поплыл к берегу. В тот день в Эриду никто не ел рыбы. И это сразу стало известно богу Эа.
- Что случилось? - спросил встревоженно бог, выходя навстречу Адапе. Где твой улов, сын мой? Почему ты без лодки?
- Лодку потопил Южный ветер! Я за это сломал ему крыло! - ответил рыболов простодушно.
Эа схватился за голову:
- Что ты наделал! Не простит тебе этого Ану!
Как раз в это время Ану с высоты небесного трона озирал свои владения. Увидев, что море на огромном пространстве неподвижно, он позвал своего слугу и приказал:
- Спустись вниз и узнай, почему стало неподвижным море. Не занемог ли мой Южный ветер? Иль ему дуть надоело?
Прошло совсем немного времени, и Ану услышал голос верного слуги:
- О, премудрый отец богов! Южный ветер в постели, лежит он и стонет. Ловец рыбы Адапа, сын Эа, обломал ему крыло.
-
Поэтому грех есть оскорбление и унижение Самого Бога, и этот принцип укореняется в душе человека, настраивая его внутренний мир, совесть, личность на преодоление деструктивных наклонностей собственного эго, животных страстей, всего, что отдаляет его от Бога.
То есть "я не убивал", "я не крал", "я не лгал", "я не лицемерил", "я не святотатствовал", это просто отсутствие неблаговидных поступков, за которые нужно отвечать перед богами, а грех, следовательно, должен быть гораздо страшнее и собирать хворост в субботу куда хуже, чем "ворчать попусту", и за это надо предать смерти.
Ворчать по любому поводу на фюрера и на условия жизни тоже было грехом и все выражавшие вслух недовольство предавались смерти, чтобы и другим было неповадно.
-
Поэтому грех есть оскорбление и унижение Самого Бога, и этот принцип укореняется в душе человека, настраивая его внутренний мир, совесть, личность на преодоление деструктивных наклонностей собственного эго, животных страстей, всего, что отдаляет его от Бога.
То есть "я не убивал", "я не крал", "я не лгал", "я не лицемерил", "я не святотатствовал", это просто отсутствие неблаговидных поступков, за которые нужно отвечать перед богами, а грех, следовательно, должен быть гораздо страшнее и собирать хворост в субботу куда хуже, чем "ворчать попусту", и за это надо предать смерти.
Ворчать по любому поводу на фюрера и на условия жизни тоже было грехом и все выражавшие вслух недовольство предавались смерти, чтобы и другим было неповадно.
Ну смерть это всё же крайняя мера...
Бывало и просто выгоняли из города(племени)... правда что лучше ещё вопрос :)
-
Итак, за четыре дня все участники обсуждения вместе взятые привнесли в тему меньше нового контента, чем я один. При столь халатном отношении, я даже не уверен, стоит ли создавать тему "Происхождение бога Яхве"?
-
Нас оправдывает то, что Вы так и не придумали тему.
-
Я дал пользователям свободу выбора в развитии темы, но они её успешно проигнорировали. Если они хотят оправдаться, то я дам им шанс оправдаться (возможно он окажется для них последним шансом). Раз уж тут упоминался декалог, то предлагаю обсудить происхождение 10 заповедей.
-
Поэтому грех есть оскорбление и унижение Самого Бога, и этот принцип укореняется в душе человека, настраивая его внутренний мир, совесть, личность на преодоление деструктивных наклонностей собственного эго, животных страстей, всего, что отдаляет его от Бога.
То есть "я не убивал", "я не крал", "я не лгал", "я не лицемерил", "я не святотатствовал", это просто отсутствие неблаговидных поступков, за которые нужно отвечать перед богами, а грех, следовательно, должен быть гораздо страшнее и собирать хворост в субботу куда хуже, чем "ворчать попусту", и за это надо предать смерти.
Ворчать по любому поводу на фюрера и на условия жизни тоже было грехом и все выражавшие вслух недовольство предавались смерти, чтобы и другим было неповадно.
Ну смерть это всё же крайняя мера...
Бывало и просто выгоняли из города(племени)... правда что лучше ещё вопрос :)
О том, чтобы кого-то из недовольных не прикончили, а выгнали из лагеря, во времена фюрерства Моисея или Иисуса Навина, вроде, нет упоминаний в богодухновенных писаниях. Там упоминается, что наоборот, многие, хотели сбежать обратно в Египет, где, как оказалось, им всё же жилось лучше, чем под чутким руководством Моисея, но всякие попытки непокорности жестоко пресекались.
-
Ваши вопросы слишком широки. Я, как среднестатистический пользователь, не очень понимаю круг вопросов, которые следует обсуждать в рамках темы "происхождение Декалога". Идет ли речь о Sitz im Leben Декалога, то есть о поиске исторической среды, к в которой был создан Декалог, или о литературной композиции, то есть почему, например, 5-я заповель именно 5-я, а не 7-я. Может, Вы хотите обсудить гипотетические ранние формы Декалога, или литературное развитие текста, который вошел в современную Библию.
В любом случае, для "первотолчка" надо бы познакомить пользователей с историей изучения вопроса и современным состоянием дел.
-
Скорее об историческо-культурном фоне, в котором мог быть создан декалог, который ранее тут тоже преподносился как нечто исключительное для человечества.
-
Бог создал Адама. Адам стал первым патриархом и пророком на земле.
Адам имел много детей и учил их законам Бога Яхве.
Дети Адама учили своих детей и так далее.
Дети Адама стали народами. У всех у них были части истины от Бога Яхве через Адама и затем черeз их предков. Но появилось много других учений/философий/религий.
Адам знал законы Моисея/десять заповедей. И его дети знали. И все эти законы распространялись везде на земле среди детей Адама.
В то время,когда дети Израиля были рабами в Египте, до них не дошли эти законы. Но Бог им напомнил их через Моисея.
Бог Яхве рассеял детей Израиля по всему свету и они знали истину. Но затем они отступали и искажали ее. Но не все. Кое-какие части истины они оставляли.
Таким образом, у разных народов в разные времена были ЧАСТИ ИСТИНЫ ОТ БОГА ЯХВЕ.
Отсюда и "копирование".
-
99. «БОСА СОСИДАРА ГИРИНУ»
— Пок состал клину, — проворковал доктор фон Кенигсвальд.
— Боса сосидара гирину, — повторил «Папа» Монзано.
На самом деле они оба сказали, каждый по-своему: «Бог создал глину». Но я не стану копировать их произношение.
— Богу стало скучно, — сказал фон Кенигсвальд.
— Богу стало скучно.
— И бог сказал комку глины: «Сядь!»
— И бог сказал комку глины: «Сядь!»
— Взгляни, что я сотворил, — сказал бог, — взгляни на моря, на небеса, на звёзды.
— Взгляни, что я сотворил, — сказал бог, — взгляни на моря, на небеса, на звёзды.
— И я был тем комком, кому повелели сесть и взглянуть вокруг.
— И я был тем комком, кому повелели сесть и взглянуть вокруг.
— Счастливец я, счастливый комок.
— Счастливец я, счастливый комок. — По лицу «Папы» текли слёзы.
— Я, ком глины, встал и увидел, как чудно поработал бог!
— Я, ком глины, встал и увидел, как чудно поработал бог!
— Чудная работа, бог!
— Чудная работа, бог, — повторил «Папа» от всего сердца.
— Никто, кроме тебя, не мог бы это сделать! А уж я и подавно!
— Никто, кроме тебя, не мог бы это сделать! А уж я и подавно!
— По сравнению с тобой я чувствую себя ничтожеством.
— По сравнению с тобой я чувствую себя ничтожеством.
— И, только взглянув на остальные комки глины, которым не дано было встать и оглянуться вокруг, я хоть немного выхожу из ничтожества.
— И, только взглянув на остальные комки глины, которым не дано было встать и оглянуться вокруг, я хоть немного выхожу из ничтожества.
— Мне дано так много, а остальной глине так мало.
— Мне дано так много, а остальной глине так мало.
— Плакотарю тепя са шесть! — воскликнул доктор фон Кенигсвальд.
— Благодару тебя за сести! — просипел «Папа» Монзано.
На самом деле они сказали: «Благодарю тебя за честь!»
— Теперь ком глины снова ложится и засыпает.
— Теперь ком глины снова ложится и засыпает.
— Сколько воспоминаний у этого комка!
— Сколько воспоминаний у этого комка!
— Как интересно было встречать другие комки, восставшие из глины!
— Как интересно было встречать другие комки, восставшие из глины!
— Я любил всё, что я видел.
— Я любил всё, что я видел.
— Доброй ночи!
— Доброй ночи!
— Теперь я попаду на небо!
— Теперь я попаду на небо!
— Жду не дождусь…
— Жду не дождусь…
— …узнать точно, какой у меня вампитер…
— …узнать точно, какой у меня вампитер…
— …и кто был в моем карассе…
— …и кто был в моем карассе…
— …и сколько добра мой карасс сделал ради тебя.
— …и сколько добра мой карасс сделал ради тебя.
— Аминь.
— Аминь.
-
Вот и получается, что естественный человек Адам, скакавший голышом по райскому саду, знал законы Моисея, повествующие о товарно-денежных отношениях и разделении на социальные классы, что то, что формула "око за око, зуб за зуб", впервые появляется только в кодексе Хаммурапи, не встречаясь ни в более ранних сводах законов из Эшнунны и закон Ур-Намму, равно как и в более поздних хеттских законах, где во всех трёх сводах за членовредительство предусмотрен денежный штраф, это, конечно же, не означает, что первым в судопроизводство ввёл эту формулу Хаммурапи, а Яхве с Моисеем только переписали её у него.
-
Итак, за четыре дня все участники обсуждения вместе взятые привнесли в тему меньше нового контента, чем я один. При столь халатном отношении, я даже не уверен, стоит ли создавать тему "Происхождение бога Яхве"?
Вы крутой. По поводу привнести - такой вопрос надо наверное задавать историкам-востоковедам на исторических форумах.
Вот эта статья (http://www.svob.narod.ru/bibl/molaw.htm) покруче Вашей таблицы будет, и она имеет последовательность и логическую завершённость, описывая связи древних евреев именно с законодательством Междуречья.
Законы из Эшнунны у Вас слабовато вышли - из пятерых проведённых Вами параллелей 3 пункта хорошо (с разной степенью) согласуется с ВЗ - Исх. 21:35 - Если чей-нибудь вол забодает до смерти вола у соседа его, пусть продадут живого вола и разделят пополам цену его; также и убитого пусть разделят пополам; (это самое похожее) про кражу вещей, данных на сохранение, и про изнасилование невесты.Про ночные подкопы не очень сильно похоже.
А что касается бодливого быка - то учитывая, что то же самое есть и в Законах Хаммурапи, это уже кажется придиркой (в смысле если говорить о заимствовании). Я думаю это просто слишком распространённое явление и прецедент, поэтому много кто в свод законов включил этот пункт (закон).
Таким образом единственную заслугу Вашей работы я вижу в анализе Хеттских законов. Это конечно интересно. Я хорошо знаком со Среднеассирийскими законами, и вроде бы там никаких параллелей нет - они вообще принципиально другие. По сравнению с ними Законы Торы действительно достойны восклицания:
Втор. 4:7-8
Ибо есть ли какой великий народ, к которому боги его были бы столь близки, как близок к нам Господь, Бог наш, когда ни призовем Его? И есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?
И возвращаясь к привнести - я думаю остаётся только исследовать вопрос, что там было с законами у древних египтян.
-
Раз уж тут упоминался декалог, то предлагаю обсудить происхождение 10 заповедей.
Давайте, откуда они по-Вашему?
-
Вот эта статья покруче Вашей таблицы будет, и она имеет последовательность и логическую завершённость, описывая связи древних евреев именно с законодательством Междуречья.
Я читал законы Хаммурапи целиком, но моей целью было не расписывать их сравнение целиком, а найти возможные аналогии.
Я хорошо знаком со Среднеассирийскими законами, и вроде бы там никаких параллелей нет - они вообще принципиально другие.
Вообще ни одной параллели прям?
Давайте, откуда они по-Вашему?
Если бы я считал, что их целиком можно вывести из какого-то одного источника, то не спрашивал бы.
И возвращаясь к привнести - я думаю остаётся только исследовать вопрос, что там было с законами у древних египтян.
Вот хорошо, если бы кто-то это сделал.
Даже на основании оправдательных речей из 125 главы книги мёртвых, можно заподозрить, что Втор. 25:13-15 имеет египетское влияние - В кисе твоей не должны быть двоякие гири, большие и меньшие;
в доме твоем не должна быть двоякая ефа, большая и меньшая; гиря у тебя должна быть точная и правильная, и ефа у тебя должна быть точная и правильная, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе [в удел];
Из оправдательных речей:
Я не прибавлял к мере веса и не убавлял от нее.
Я не давил на гирю.
О Рути, являющийся на небе, я не убавлял от меры веса!
-
Я читал законы Хаммурапи целиком, но моей целью было не расписывать их сравнение целиком, а найти возможные аналогии.
Все 282 статьи? Замечательно. А чем отличается "сравнение целиком" от аналогий (возможных)? Аналогии то нас и интересуют.
Вообще ни одной параллели прям?
Вот этот материал читал - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm) Вроде там указано всё, что известно из данного свода законов, и я параллелей не заметил, да. Теоретически там они конечно могут быть -одна, другая. Я уж слишком детально в них не вникал, но стиль там совершенно другой. Ассирийцы, если Вам известно, отличались от других древневосточных народов большой жестокостью - они сдирали с пленников кожу живьём, и в САЗ много таких жестоких законов - например за малейшее неповиновение женщинам там выдирали соски (женщины вообще были крайне забиты в этом обществе - как и сейчас в каком-нибудь Пакистане), ворам отрезали уши, и т.д..
Если бы я считал, что их целиком можно вывести из какого-то одного источника, то не спрашивал бы.
Вы придерживаетесь Документальной гипотезы? То есть мысль о том, что они были написаны Моисеем в XIII в. до н.э. в рамках цельного Пятикнижия, мы сразу отбрасываем?
-
Все 282 статьи? Замечательно. А чем отличается "сравнение целиком" от аналогий (возможных)? Аналогии то нас и интересуют.
Сравнение целиком - полное описание структуры, содержания, сходств и различий.
Вот этот материал читал - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/assyr.htm) Вроде там указано всё, что известно из данного свода законов, и я параллелей не заметил, да.
А ведь я его тоже читал, и мне показалось, что при всём несходстве там было несколько параллелей.
Вы придерживаетесь Документальной гипотезы? То есть мысль о том, что они были написаны Моисеем в XIII в. до н.э. в рамках цельного Пятикнижия, мы сразу отбрасываем?
Ух, это сложный вопрос, моделей происхождения Торы за последний полтора века было создано столько, что крыша поехать может, но в монолитность Торы я не верю, это да.
-
Даже на основании оправдательных речей из 125 главы книги мёртвых, можно заподозрить, что Втор. 25:13-15 имеет египетское влияние
Да, слово гиря определённо намекает на заимствование, засчитывается.
Но каким веком датирована конкретно 125 глава и какая это редакция? (они были разными видимо) -
Фиванская редакция, которая датируется XVIII–XX династиями.
http://www.e-reading.link/bookreader.ph ... Svetu.html (http://www.e-reading.link/bookreader.php/131316/Drevneegipetskaya_kniga_mertvyh._Slovo_ustremlennogo_k_Svetu.html)
-
Сравнение целиком - полное описание структуры, содержания, сходств и различий.
Cтруктура разная. В ЗХ статьи-параграфы, в Исходе (и вообще Торе) - стихи, разбросанные в рамках литературного произведения Пятикнижие.
А ведь я его тоже читал, и мне показалось, что при всём несходстве там было несколько параллелей.
Тогда дайте хотя бы намёки на несколько этих параллелей.
Ух, это сложный вопрос, моделей происхождения Торы за последний полтора века было создано столько, что крыша поехать может, но в монолитность Торы я не верю, это да.
А какие есть ещё, кроме ДГ? Я бы всё же копал J E P и D в плане того, чтобы проследить их истоки, глубже в древность. P мне кажется вообще определённо языческим документом, который был написан евреями (или ещё кем-то) до того, как они стали монотеистами.
-
Тогда дайте хотя бы намёки на несколько этих параллелей.
Из того, что запомнилось: вот одна -
Исх. 22:16-17 - "Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам."
Втор 22:28-29 - "Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их, то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею."
§ 55. Если человек дочь человека, которая живет в доме
своего отца и которую еще не сватали у отца, которую не лишили
невинности, не взяли замуж и по поводу которой истец не
предъявлял требований к роду ее отца, — если человек, будь то в
поселении либо вне его, будь то ночью на улице, будь то в амбаре,
будь то во время праздника в поселении, силой принудил девушку и
обесчестил ее, отец девушки может взять жену человека,
обесчестившего девушку, и предать ее бесчестию. Он не обязан
возвращать ее ее мужу, может ее забрать. Отец может отдать в жены
свою обесчещенную дочь обесчестившему ее. Если жены у него нет,
обесчестивший должен уплатить втройне серебро — цену девушки;
обесчестивший ее должен взять ее в жены и не может ее отвергнуть.
Если отец не желает, он может получить втройне серебро — цепу
девушки и отдать ее, кому пожелает.
И, возможно, ещё эта:
Втор. 25:11-12 - "Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой."
§ 8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец. А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
Доп. - в Септуагинте вместо "срамный уд" написано "яички".
А какие есть ещё, кроме ДГ?
Тлантлевский "Введение в Пятикнижие", 2 глава, 4-й раздел.
-
И обрезание вместе с ним? Это могло бы погубить все дело.
Какое дело? Вы считаете, что обрезание "пагубно"? Это с медицинской точки зрения, или с какой-то другой? :wink: Можно было дать Закон Моисея без обрезания, если в этом есть какая-то проблема, в конце концов.
Главное все-таки в распространении монотеизма в странах Европы, что и послужило основой будущего научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира..
А тезис о том, что монотеизм даёт основу для всяческого прогресса, на каких-то фактах основывается?
Знаете, что такое эпоха Возрождения, которая сформировала нынешнюю европейскую-(пост)христианскую цивилизацию? Монотеисты возрождали культуру, науку античности-то есть политеистов считайте.
А конкретные успехи от смены политеизма монотеизмом были где в странах Европы? На Руси это было обусловлено тем, что южная православная Византия культурно превосходила северную языческую Русь.
Про соседнюю Польшу почитайте критического - Цена крещению (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=15053&p=359141#p359141).
НЕ поняла. А против чего тогда выступали все библейские пророки? Разве не против проникновения язычества в сокровенную среду иудейского народа?
Пророки много против чего выступали. Я у Вас спрашиваю - что мешало дать в 13 в. до н.э. то, что было дано в 1 в н.э.? Вы говорите про некое "искушение язычеством", а я вот никакой разницы между 13-м в. и 1-м не вижу, хоть ты тресни. Язычники как были, так и остались-даже в самом Израиле. Напротив - Самария например (бывшее Северно-Израильское царство) стала вообще практически полностью языческой. И язычники и сейчас существуют, не знали? Знакомьтесь:
[video:1ixeawrj]https://www.youtube.com/watch?x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=84503534&v=rL4i2h11gZU[/video:1ixeawrj]
И если "Самое начало Нового Завета убеждает нас в том, что искушение язычеством осталось в прошлом, а единобожие стало нормой богопочитания", то откуда вдруг оно выскакивает в самом конце НЗ?
Откр. 21:8
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
Я перед этим пыталась объяснить, что это был бы крах богопочитания. Нужен был именно карающий бескомпромиссный Бог.
Почему это был бы крах богопочитания? Наоборот Бог, который меняет свои заветы с людьми (причём в ВЗ сказано, что Тора обязательна к исполнению евреям навечно), выглядит менее убедительно, и с точки зрения богопочитания наоборот крахом является то, что Бог сразу в 13 веке не предстал, как любящий Отец Небесный. Почему та же бескомпромиссность, от которой Бог отказался в НЗ - не крах для богопочитания? Куда, где, почему, как? Нет, ничего из этого не выходит.
А откуда у них эта вера явилась?
Я Вам говорил откуда, но Вы предпочли отмахнуться от аргумента (Иезекииль и кости). Ещё был случай с вызовом духа-приведения Самуила Саулу (1 Цар. 28). Ещё в книге Даниила по-моему есть про жизнь после смерти.
В ВЗ нет ничего подобного, есть только преисподняя (шеол), где души томятся в ожидании чего-то. Но чего именно, не сказано.
Шеол-это могила. И там души никакие не томятся - туда просто попадают все после смерти, но не в живом виде. Человек умирает после смерти. Не читали книгу Екклесиаста?
Только в НЗ, наконец, было откровение о том, что Иисус открыл врата ада и вывел оттуда души тех, кто принял Его учение.
1 Петр. 3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Где тут ад? Тут только про тех, кто потонул во время "Всемирного потопа". И праведники ВЗ попадали ,если что, не в ад, а их брали на небеса (Енох, Илия) или на лоно Авраамово (как тот Лазарь из притчи).
Не совсем так. Начало строгому единобожию было положено уже после вавилонского плена, когда Ездра и Елиазар взялись за восстановление закона. Ко времени прихода на Землю Иисуса положение уже было устойчивым.
Ну то есть Вы сами же признали, что Ваш тезис о взаимосвязи метаний евреев между Яхве и Ваалом с дачей Нового Завета несостоятелен. Тогда его надо было давать во времена Ездры, а это VI в. до н.э..А кто такой "Елиазар"? Я знаю только одного ЕлЕазара - сына Аарона.
Конечно, есть.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
(Рим.8:14-17)
Тут не сказано, что вождение Духом Божиим подразумевает истинность того, что Вам кажется.Даже если предположить, что Вы именно им водитесь, а не духом заблуждения.
2 Фес. 2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи
1 Ин. 4:6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.
Вы страдаете с Христом?
Итак, Ваши попытки объяснить замену Ветхого завета на Новый (и их несоответствие) несостоятельны.Не говоря уже о том, что они ничем не обоснованы. В связи с этим могу сказать, что я вижу только одну возможность положительного решения данного вопроса для христианства. Я сразу дам определение слову "христианство" в данном контексте - это будет учение, основанное на Библии (как ВЗ, так и НЗ). Не иудаизм, признающий ВЗ, но отвергающий НЗ, и не гностицизм, признающий НЗ, но отвергающий ВЗ, а христианство. Что до возможности положительного решения - я говорю о 12 главе Откровения.
-
Pasha, я полдня не могла прийти в себя, когда увидела Ваше новое имя.
Ведь на форуме Атмела был и, по-видимому, сейчас есть пользователь с ником Роланд.
Пришлось долго и мучительно думать, вспоминать, сопоставлять, чтобы решить вопрос; вы одно лицо или нет.
И обрезание вместе с ним? Это могло бы погубить все дело.
Какое дело? Вы считаете, что обрезание "пагубно"? Это с медицинской точки зрения, или с какой-то другой? :wink: Можно было дать Закон Моисея без обрезания, если в этом есть какая-то проблема, в конце концов.
Не уверена, что еврейская религия может быть внедрена без обрезания. Почему-то до сих пор этот обычай незыблемо соблюдается. И, вообще, что в ней, этой религии хорошего? Страх и ужас перед неумолимой Божьей карой? Христианство как религия любви и милосердия намного гуманней, к тому же обещает бессмертие души и воздаяние за праведную жизнь.
О вреде обрезания https://www.youtube.com/watch?v=CYDTYNd8rMk (https://www.youtube.com/watch?v=CYDTYNd8rMk)
Главное все-таки в распространении монотеизма в странах Европы, что и послужило основой будущего научно-технического, культурного, экономического прогресса западного мира..
А тезис о том, что монотеизм даёт основу для всяческого прогресса, на каких-то фактах основывается?
Можно я приведу высказывание известного ученого, вице-президента РАН (сейчас он вроде бы уже президент) В.Фортова?
Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда
формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях.
Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между
наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена
средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX
веке.
(…)
В далекие времена научный и религиозный поиск истины и гармонии не был разделен.
Он велся одними и теми же людьми, в одних и тех же местах и ради одной и той же
цели. Поэтому траектория развития современной науки на начальном ее участке
определялась базовым типом религиозной аксиоматики, проповедуемой в то время.
Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где
базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические. Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение
законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными
промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая
ее на стагнацию. Идея же единого Бога свела мир к одной причине и сделала его
познание полным глубокого смысла. Познание промысла Творца рассматривалось как
благородное дело. А поиск этого решения стал делом науки. Мы видим, что
христианство стояло у колыбели современного естествознания, которое возникло
только в средневековой Европе, а не в древних цивилизациях, где были накоплены
огромные количества экспериментальных фактов, открытий и изобретений.
Объяснение этому содержится в Библии, которая говорит, что Бог “…все расположил
мерою, числом и весом”. (Прем. 11, 21.) Этими словами утверждается
принципиальная возможность познавать мир, который создан по единому замыслу,
единому плану.
Там же, то есть в Писании, один из создателей новой науки Декарт нашел ответы на
сложнейшие вопросы об объективности мира. Если Бог есть Любовь, значит Бог
наделил человека таким разумом и органами чувств, которые не могут обманывать
его в отношении внешнего мира и его свойств. Христианский оптимизм в отношении
познаваемости мира и его реальности лег в основу современной науки.
http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm (http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm)
На остальное отвечу позже.
-
Не разочаровывайте меня!Вы не можете так думать!Зевса и Аполлона просто нет и никогда не было. Это плоды человеческой фантазии.
Так как же тогда Вы истолковываете слова ап. Павла про бесов/идолов?
Люди создают богов по образу и подобию своему" (Ксенофонт, 4 век до н.э.)
Прямо как в Библии, только наоборот.
Вы, конечно, знакомы с книгой Фрезера «Золотая ветвь».
Ещё лучше - я знаю такую дисциплину, как сравнительная мифология. В книге Фрезера самое интересное - это непосредственно сам культ Дианы Немийской. И насколько я понял, Фрезер всё же разъяснил его, найдя параллели в мифологии других народов. Понятно, что 12 томов сего фундаментального религиозно-этнологического труда я не читал, но вообще это конечно хороший источник по изучению мифологии.
Там кстати описан обряд у ацтеков - поедание бога Уицилопочтли, очень похожий на христианское причащение, только вместо хлеба был маис, а вместо вина - свекольный сок.
Теперь вопрос: если бы обращения к идолам и предполагаемым богам были тщетны и не имели последствий, как бы они могли обладать устойчивостью и передаваться из поколения в поколение? Неужели человек разумный (Homo sapiens) не умеет анализировать происходящее и корректировать свое поведение? Конечно же, умеет, иначе не было бы никакого развития, накопления знаний и опыта.
Человек часто не умеет анализировать происходящее. Тем не менее вопрос действительно есть. С позиций атеизма не очень легко объяснить те параллельные черты в мифологии, которые существовали у совершенно разных народов. Так а Вы это как предлагаете объяснить? Вы же сказали, что языческих богов нет и никогда не было - ни в виде бесов, ни ещё в какой-то.
На что Иисус ответил, что Его имя здесь неуместно, то есть, действовала некая иная сила. Бес? Вряд ли бес может быть причастен к добрым намерениям и делам.
Почему не может? Он же лукавый - злая чертяга, которая даже прикидывается ангелом света. А никакой иной силы в христианстве нет-или светлые силы, или тёмные. Но вообще говорят чудеса можно делать при помощи белого фосфора и бензола, и ещё как-то.
А вообще по-моему тут говорится о псевдочудесах, псевдопророчествах и псевдоизгнаниях бесов.
Вон Серёжа себя тоже считает великим пророком, которому Бог открыл, что скоро будет 3 мировая война России с Германией и Китаем (он походу вообще не в курсе современной политики) и что после этой мировой войны придёт православный царь (наверное в форме таракана, пережившего ядерную войну). Только вот любому идиоту понятно, что ничего подобного не произойдёт, а все эти разговоры с Богом в действительности являются просто разговорами с самим собой.
Напрашивается единственное решение. Человек имеет некоторые присущие ему возможности работы в духовном мире. Человек есть дух, обитающий в животном теле, и может оказывать воздействие через духовный мир на мир физический. Можете не «верить» в экстрасенсорику, но она есть, и современная магия иногда срабатывает, хотя не так часто и эффективно, как у примитивных народов, мозг которых был настроен на веру в действенность магических ритуалов.
Могу не верить, но она есть...Аргументы то какие? Насмотрелись шоу "Битва экстрасенсов"?
Само существование данного фонда показывает, что её таки нет:
Фонд Джеймса Рэнди (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D0%B0_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B8)
Так о том и речь.Естественно, вера в Бога предполагает веру в сатану, иерархии ангелов, бесов, святых праведников на небесах. В духовном мире все это, возможно, есть, но и критический анализ иногда нужно включать, ибо Бог и Его окружение познается не непосредственно, а с помощью разума, которым наделил нас Создатель.
Протестанты например не молятся святым праведникам и не считают, что главная после Иисуса в царстве небесном пресвятая Богородица.Иерархия ангелов - это из подложного сочинения "О небесной иерархии" - см. тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... B8.D1.8F_2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE-%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.87.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_2)
Но есть и критика относительно Ваших мнений и оценок. Как Вы могли задать вопрос, почему не было проповедано евангелие в 13-ом веке до РХ? И другие казусы, на которые я указывала, но иногда стеснялась указать.
Критикуйте, пожалуйста. Абсолютно не стесняйтесь указать. Но пока ни одного примера моей ошибки или казуса Вы не привели, в то время как Ваши ошибки явственны. В том числе и с евангелием в 13 веке до РХ.
-
Не уверена, что еврейская религия может быть внедрена без обрезания.
То есть Яхве дал вредное указание евреям как обязательный для исполнения знак завета между ними и как отличительный для них признак.
Как поступил и финикийский Эль, которого греки отождествляли с Кроном.
Когда же случилась губительная моровая язва, Крон приносит в жертву отцу своему Урану единородного своего сына, обрезает себя, и то же самое заставляет сделать и своих союзников
-
Pasha, я полдня не могла прийти в себя, когда увидела Ваше новое имя.
Ведь на форуме Атмела был и, по-видимому, сейчас есть пользователь с ником Роланд.
Пришлось долго и мучительно думать, вспоминать, сопоставлять, чтобы решить вопрос; вы одно лицо или нет.
Да, это я, просто спросили бы. Если Вам теперь будет легче понять меня, вспоминая наши старые дискуссии там, то я рад.
Не уверена, что еврейская религия может быть внедрена без обрезания.
Как там написано в НЗ? - "есть ли что сложное для Бога?". И это существо спасовывает перед каким-то жалким обрезанием?
Почему-то до сих пор этот обычай незыблемо соблюдается. И, вообще, что в ней, этой религии хорошего? Страх и ужас перед неумолимой Божьей карой? Христианство как религия любви и милосердия намного гуманней, к тому же обещает бессмертие души и воздаяние за праведную жизнь.
Ну так если в этой религии нет ничего хорошего, зачем же христианский Бог её давал в 13 веке до РХ? А почему не раньше, почему вообще не сходу? Дал бы Новый Завет сразу после сотворения мира в 5508 г. до н.э. Или после потопа хотя бы, или когда заветы с Авраамом заключал."Бессмертие души и воздаяние за праведную жизнь" есть и в талмудическом иудаизме.
О вреде обрезания https://www.youtube.com/watch?v=CYDTYNd8rMk (https://www.youtube.com/watch?v=CYDTYNd8rMk)
О пользе обрезания https://www.youtube.com/watch?v=I9W_vo9h5hE (https://www.youtube.com/watch?v=I9W_vo9h5hE)
Вы хорошо знаете, что отношения науки и веры никогда не были тривиальны и всегда
формировались в конкретных исторических, культурных и социальных условиях.
Поэтому в истории человечества можно найти периоды разных взаимоотношений между
наукой и религией – от плодотворного и тесного сотрудничества во времена
средневековья до резкого противостояния, например, в эпоху Просвещения и в XIX
веке.
О да, сразу видно, что мнение Фортова о религии очень важно. Он по идее должен был бы знать, кто такие Галилей, Коперник. Как РПЦ боролась со всякими науками. В России до Ломоносова вообще ни одного учёного не было, зато было православие.
Несёт чёрти что. Какое нафиг сотрудничество во времена средневековья?
Суть дела в том, что сегодняшняя наука, родилась и развивалась в Европе, где
базисной религией было христианство, религия монотеистического типа.
Но о том, что она родилась из античной науки, он упомянуть забыл. Да, современная наука (Бэкон там и т.д.) возникла в монотеистической Европе, но вопрос, насколько она была связана именно с христианством. Вообще феноменальный успех Европы в Новое время принадлежит протестантам (из католических стран только Италию можно отметить, ну и упомянуть достижения испанских и португальских мореплавателей). А протестантизм - это уже больше свободы. Ну и (прото)атеизм и угасание христианства уже имели место быть.
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические.
А может потому, что они были не арийской расы?
В то же время древнейшие цивилизации Дальнего Востока, Азии, Индии не смогли
генерировать науку, сопоставимую с европейской по мощи и уровню, так как они
были политеистические.
А как они, такие дрянные политеистические, стали древнейшими цивилизациями, у президента РАН вопросы не возникли? Может надо было сразу центром древней цивилизации делать какое-нибудь монотеистическое государство?
Я кстати кое-что знаю о научных объяснениях рывка Европы в Новое время. Они конечно выглядят "несколько" иначе, и там говорят не о монотеизме, а о различиях социальных, исторических, конъюнктурных, экономических (например о типе общества и прибавочном продукте). Религиозные различия тоже есть, но не они впереди планеты всей. Вы знали например, что китайский флот в 1431-1433 доплыл до Мадагаскара? (когда Генрих Мореплаватель только начинал отправлять экспедиции вдоль побережья Африки). И китайцы остановились, а португальцы поплыли дальше вовсе не потому, что португальцы были монотеистами, а китайцы нет, а потому что одним было выгодно это, а другим нет, потому что менталитет был разный, политическое устройство, исторический фон. И т.д.
Поскольку наука в те времена ставила своей целью изучение
законов природы как промысла Божьего, то наличие многих богов с их различными
промыслами лишала науку в политеистических странах ярко выраженной цели, обрекая ее на стагнацию.
Он походу не разбирается не только в истории, но и в истории науки как таковой. Протонаука появилась в античности, когда было много богов.
итд в общем
http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm (http://www.krotov.info/lib_sec/18_s/sar/ov2000.htm)
Научно-практическая конференция
ПРОБЛЕМЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
И ВЕДУЩИХ НАУЧНЫХ ЦЕНТРОВ РОССИИ
7-10 марта 2000 года
Саров – Москва
Ну понятно в общем. В каком контексте была произнесена сия великая речь будущего президента РАН , на то время директора Института теплофизики экстремальных состояний ОИВТ РАН (его мнение о религии очень и очень важно).
-
А непосредственно финикийский миф такой есть?
Есть "Финикийская история" Филона Библского.
-
Есть "Финикийская история" Филона Библского.
Слыхал. А все эти 15 мифов - оттуда? Мифы Финикии (http://ulenspiegel.od.ua/mify-finikii)
-
Там не всё из финикийской истории, вроде, но и оттуда тоже.
-
А там не всё из финикийской истории, вроде, но и оттуда тоже.
Так что конкретно сказано у Филона Библского?
-
Так что конкретно сказано у Филона Библского?
О чём именно, у него эвгемереческое переложение финикийских мифов.
-
О чём именно, у него эвгемереческое переложение финикийских мифов.
Про Эля:
Как поступил и финикийский Эль, которого греки отождествляли с Кроном.
Когда же случилась губительная моровая язва, Крон приносит в жертву отцу своему Урану единородного своего сына, обрезает себя, и то же самое заставляет сделать и своих союзников
-
Про Эля:
У него не очень последовательное повествование, про Эля есть несколько отрывков, дошедших, в основном, в передаче Евсевия.
А на тридцать втором году своей власти и царствования Эл, т.е. Крон, овладев посредством засады, устроенной им в одном месте среди земли, отцом своим Ураном, вырезает ему его детородный член вблизи источников и рек. Здесь был обоготворен Уран. И рассеялся дух его, а кровь из раны сочилась в источники и воду рек, и место это показывается поныне....И Крон, обходя вселенную, дает своей дочери Афине царствовать над Аттикою. Когда же случилась губительная моровая язва, Крон приносит в жертву отцу своему Урану единородного своего сына, обрезает себя, и то же самое заставляет сделать и своих союзников...
...Был у древних обычай, согласно которому во время великих бедствий от опасностей, властители государства или народа отдавали на заклание богам-мстителям любимое дитя, - в качестве искупления, во избежание всеобщей гибели. Отданные убивались при мистических обрядах. Так, Крон, которого финикийцы называют Элом и который царствовал в стране, а затем, после своей смерти,
был объявлен священною звездою Крона, имел от туземной нимфы, называемой Анобрет, единственного сына (его поэтому называли Йехуд (῞Ιεοὺδ), так как еще и теперь у финикийцев это слово означает "единородный"), которого он, когда на страну обрушились величайшие бедствия вследствие войны, нарядив в царское одеяние и соорудив жертвенник, с готовностью принес в жертву....
-
Знаете, что такое эпоха Возрождения, которая сформировала нынешнюю европейскую-(пост)христианскую цивилизацию? Монотеисты возрождали культуру, науку античности-то есть политеистов считайте.
А конкретные успехи от смены политеизма монотеизмом были где в странах Европы? На Руси это было обусловлено тем, что южная православная Византия культурно превосходила северную языческую Русь.
И правильно делали, что возрождали. В условиях монотеизма можно было идти дальше и глубже в развитии мышления и в познании мира.
Про соседнюю Польшу почитайте критического - Цена крещению (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=15053&p=359141#p359141).
А Вы почитайте Загоскина «Юрий Милославский», если учебники истории не достаточно впечатляют. В XVII веке Польша была достаточно могущественной державой, во всяком случае, сильнее Руси, которая из-за придворных коллизий находилась в глубоком кризисе. Поляки заняли Москву и чуть было не посадили на трон своего ставленника Лжедмитрия.
Спасли страну тогда колоссальные усилия и героизм патриотов из народа (Минин) и военный талант князя Дм. Пожарского.
НЕ поняла. А против чего тогда выступали все библейские пророки? Разве не против проникновения язычества в сокровенную среду иудейского народа?
Пророки много против чего выступали. Я у Вас спрашиваю - что мешало дать в 13 в. до н.э. то, что было дано в 1 в н.э.? Вы говорите про некое "искушение язычеством", а я вот никакой разницы между 13-м в. и 1-м не вижу, хоть ты тресни. Язычники как были, так и остались-даже в самом Израиле. Напротив - Самария например (бывшее Северно-Израильское царство) стала вообще практически полностью языческой. И язычники и сейчас существуют, не знали?
Вы меня сильно удивляете. При всем уважении к Вашей эрудиции не могу не признать, что Библию как ЦЕЛОЕ Вы не понимаете. Вас гораздо больше привлекает бесконечное углубление в конкретную деталь (типа сравнения греческого и арамейского написания какого-то слова), чем общее движение мысли при богопознании.
Религия монотеизма не была естественной религией для эпохи 20-10 в. до РХ. Религия, которую придумывали сами люди для объяснения явлений духовного мира, было язычество. В нем все просто и понятно, нет особых моральных установок, жертвоприношения, магические ритуалы решали все вопросы личной и социальной жизни. С идолом всегда можно было договориться в поисках покровительства как в добрых, так и в злых делах.
Между тем, навязанная евреям монотеистическая религия была отнюдь не легким делом. Выполнять закон нужно было под страхом смерти, а какая за это награда? Никакой (о посмертной участи праведников не было и речи). Протестов было немало, и они жестоко подавлялись.
Теперь отвечаю на Ваш вопрос; почему не проповедан был сразу Новый завет вместо завета на горе Синай? Вспомните, что принять или не принять христианство было делом добровольным. А принявший учение Христа мог отказаться от него в любой момент. Бог в глазах христиан уже не был бескомпромиссным и жестким царем, но любящим отцом, и бояться Его не было причин, так как любой грех можно было исповедать (для этого Господь оставил Церковь), получить прощение и надежду на вечную жизнь с Богом.
Думайте теперь сами; удержалась бы религия Яхве в таком варианте развития событий? Она не удержалась бы и одного дня, так как стоило Моисею помедлить на горе, сообщество уже изготовило тельца и радостно пело и плясало вокруг него. Удержать евреев от сползания в язычество можно было только силой, и Яхве был вынужден демонстрировать грозную силу и гнев, поощряя страх Божий как великую добродетель. На самом деле Он любил и жалел Свой народ, что иногда прорывалось в псалмах.
8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
9 не до конца гневается, и не вовек негодует.
10 Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам:
11 ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;
12 как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;
13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.
(Пс.102:8-14)
Видите, милость проявлялась к боящимся Бога. В целом народ был «жестоковыйным», и Бог мучился с ним.
-
Между тем, навязанная евреям монотеистическая религия была отнюдь не легким делом. Выполнять закон нужно было под страхом смерти, а какая за это награда? Никакой (о посмертной участи праведников не было и речи). Протестов было немало, и они жестоко подавлялись.
То есть выполнять светский закон для язычников под страхом смерти - это нормально. А если это закон бога, то это уже непомерно тяжелее. Язычество имело разные формы и с разными богами в разных языческих религия отношения могли быть совершенно различными, за нарушение приказов языческие боги могли жестоко наказывать, и смертью тоже. Хаммурапи в послесловии к своему своду законов написал, что Шамаш даровал ему правду. Шамаш был богом Солнца и справедливости. А псалом 83:12 утверждает: "Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ". Идея загробного воздаяния вообще не характерна для семитов, а не только для евреев. И ещё один вопрос: Эхнатон, который ввёл культ бога Атона, и сочинив в его честь гимн Атону, повлиявший на 103 псалом, дошёл до этого сам или нет? Он ведь не культ Яхве ввёл.
Думайте теперь сами; удержалась бы религия Яхве в таком варианте развития событий? Она не удержалась бы и одного дня, так как стоило Моисею помедлить на горе, сообщество уже изготовило тельца и радостно пело и плясало вокруг него.
Это при том, что телец сам изображал Яхве.
-
Это при том, что телец сам изображал Яхве.
Почему Вы так решили?
Я читала, что бык - характерная фигура для Ваала и типична для языческих богов, вообще.
-
Почему Вы так решили?
Я читала, что бык - характерная фигура для Ваала и типична для языческих богов, вообще.
Да, и для Яхве тоже, незнание того, что телец изображал Яхве, говорит лишь о поверхностном знакомстве с библеистикой.
-
Религия монотеизма не была естественной религией для эпохи 20-10 в. до РХ. Религия, которую придумывали сами люди для объяснения явлений духовного мира, было язычество. В нем все просто и понятно, нет особых моральных установок, жертвоприношения, магические ритуалы решали все вопросы личной и социальной жизни. С идолом всегда можно было договориться в поисках покровительства как в добрых, так и в злых делах.
Между тем, навязанная евреям монотеистическая религия была отнюдь не легким делом. Выполнять закон нужно было под страхом смерти, а какая за это награда? Никакой (о посмертной участи праведников не было и речи). Протестов было немало, и они жестоко подавлялись.
Теперь отвечаю на Ваш вопрос; почему не проповедан был сразу Новый завет вместо завета на горе Синай?
Роланд предложил вам вариант проще -- дать Завет (единственный, соответствующий сразу Новому) кучке праведников -- Ною и его детям, -- чтобы они с тех же времён основали Церковь с Заглавной Буквы, чем допускать сперва разброд до совсем неприличных пределов, а потом исправлять его в несколько этапов. Мол, потопов больше устраивать не буду, всех вас оставшихся люблю, и вы да любите друг друга.
-
Вот и получается, что естественный человек Адам, скакавший голышом по райскому саду, знал законы Моисея, повествующие о товарно-денежных отношениях и разделении на социальные классы, что то, что формула "око за око, зуб за зуб", впервые появляется только в кодексе Хаммурапи, не встречаясь ни в более ранних сводах законов из Эшнунны и закон Ур-Намму, равно как и в более поздних хеттских законах, где во всех трёх сводах за членовредительство предусмотрен денежный штраф, это, конечно же, не означает, что первым в судопроизводство ввёл эту формулу Хаммурапи, а Яхве с Моисеем только переписали её у него.
А с чего Вы взяли, что Яхве общался только с теми людьми, о которых нам ведает Библия?
С чего Вы взяли это? Может, в то самое время, когда Яхве общался с Моисеем, на Американском континенте Он общался c другими народами?
Яхве, например, сказал иудеям в Иудее в первом веке, что у Него есть другие овцы не сего двора(где-то в других землях)
Яхве общался с другими народами. Учил их тому же, чему учил людей в Израиле.
Те народы искажали истину, когда отступали от Яхве. Т.е. кое-какие части истины сохраняли, а какие-то части искажали. Вместо "Яхве" говорили что-то другое. Отсюда и сходство.
-
Так как я объяснила, как получилось, что в разных религиях среди разных народов есть много общего/копирования, можно переходить к другой теме: происхождение Бога Яхве. :D
-
Хоть кто-нибудь мог бы запомнить имя Яхве или Эль Шаддай для приличия, а-то богов-то полно по всему свету было, а то, что Яхве - Яхве, все забыли.
-
Хоть кто-нибудь мог бы запомнить имя Яхве или Эль Шаддай для приличия, а-то богов-то полно по всему свету было, а то, что Яхве - Яхве, все забыли.
Может, не забыли.
Может, нарочно "забыли" :twisted: и потом учили своих детей новому, но не "забывая" какие-то части истины. Те, которые им было выгодно не забывать.Отсюда форма/имена меняются, а содержание кое в чем сохраняется.
-
Ну что? переходим к новой теме? о происхождении Бога Яхве?
Я готова. :D
-
Там в чём же преимущество всем народам массово взять и забыть, оставив при этом "некоторые истины"? Язычники спокойно совмещали веру в кучу богов сразу и не спешили их забывать без веских причин.
-
Там в чём же преимущество всем народам массово взять и забыть, оставив при этом "некоторые истины"?
Народам свойственно создавать себе ложных богов. Не успел Моисей оставить детей дома Израиля на короткое время, они быстренько себе нового бога смастерили. Не вернулся бы Моисей, не было бы Бога Яхве среди них. И не вспомнили бы.
Бог Яхве не общается с отступниками. За исключением, если Ему очень нужно для каких-то Его важных целей. Например, взрастить Себе новое поколение.
Язычники спокойно совмещали веру в кучу богов сразу и не спешили их забывать без веских причин.
Почему-то так получается, что истине легче затеряться, чем лжи. Не всем :evil: истина выгодна.
не все :evil: хотят помнить истину, или смотреть ей в глаза.
-
Происхождение Бога Яхве? :D
-
Яхве катастрофически невезуч, если его истина так легко теряется, причём из того, что он открывал людям они многое запомнили, а кто им это открывал - никто не помнил, вот незадача-то.
-
Там в чём же преимущество всем народам массово взять и забыть, оставив при этом "некоторые истины"? Язычники спокойно совмещали веру в кучу богов сразу и не спешили их забывать без веских причин.
Ну, имена богов иногда табуировались до полного забвения. То же Яхве табуировано, вместо него произносят другое слово; или Иль, или Аллах... У римлян -- Добрая богиня, чьё имя, говорят, было известно только её весталкам, и то не всем. А сейчас его никто не помнит.
-
Ну, имена верховных богов иногда табуировались до забвения. То же Яхве, или Иль, или Аллах... У римлян -- Добрая богиня, чьё имя, говорят, было известно только её весталкам, и то не всем.
Табуировались, поэтому он Аврааму сначала и назвался как Эль Шаддай, однако несемиты и такого товарища тоже не знали.
-
Яхве катастрофически невезуч, если его истина так легко теряется,
Везение тут ни при чем. Все дело в том, что Бог дает всем свободу выбора.
Хотите - выбирайте истину. Хотите - выбирайте ложь.
Если бы не было свободы выбора, не было бы правeдности/добра. Не было бы праведности/добра, не было бы счастья.
причём из того, что он открывал людям они многое запомнили, а кто им это открывал - никто не помнил, вот незадача-то.
Так это же самое важное, чтобы забыли, о Том Кто открыл. Лучше вообще о Нем забыть.
Иногда даже лучше быть атеистом. Поэтому кое-кто :twisted: очень хочет, чтобы забыли ИСТИННОГО Бога.
-
Почему Вы так решили?
Я читала, что бык - характерная фигура для Ваала и типична для языческих богов, вообще.
Да, и для Яхве тоже, незнание того, что телец изображал Яхве, говорит лишь о поверхностном знакомстве с библеистикой.
Вы правы.
Знакомство с библеистикой у меня почти нулевое. Для верующего человека достаточно знать оригинальные тексты и катехизис.
Просто из самого ВЗ известно, что на изображение Бога в каком-либо виде было наложено строжайшее табу. Когда Аарон изготовил тельца, народ еще не получил заповедей, в которых содержался этот запрет. И не понятно, за что возгорелся гнев Яхве вплоть до желания истребить всех поклонившихся тельцу и произвести новую генерацию людей от Моисея.
Но Вы правы в том, что Аарон, действительно, объявил, что телец это Бог, который вывел народ из Египта. И не правы в том, что был обычай изображать Яхве в виде тельца.
Или я превратно поняла Ваше сообщение?
-
Обычай изображать Яхве в виде тельца был, но он относился к народной религии и противоречил второй заповеди. Так поступил и Иеровоам, поставив сразу двух тельцов. На связь Яхве с тельцом указывает и обнаруженный в Самарии остракон с именем egelyh - "Телец Яхве". Сюда же, по мнению многих библеистов, относятся такие библейские эпитеты как Сильный Иакова и Сильный Израиля, потому что на иврите "сильный" в данном случае омографично со словом бык.
-
Бык символизирует колено дома Израиля.
Дом Израиля - двеннадцать быков или двеннадцать колен.
-
И если "Самое начало Нового Завета убеждает нас в том, что искушение язычеством осталось в прошлом, а единобожие стало нормой богопочитания", то откуда вдруг оно выскакивает в самом конце НЗ?
Откр. 21:8
Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
В текстах НЗ ничего не говорится о поклонении языческим богам на территории Иудеи/Галилеи.
Это осталось в прошлом.
Иное дело Самария и соседние народы, которые, надо полагать, уже не представляли опасности для единобожия, так как евреи не общались с ними..
А с Откровением все просто. Восстанут, обретя тела, ВСЕ умершие, не только новозаветной эпохи. Но и те, кто, зная заповеди, нарушал их. Таких грешников в ВЗ полным-полно, от царей до самых низов общества; правильное богопочитание было редкостью.
Почему та же бескомпромиссность, от которой Бог отказался в НЗ - не крах для богопочитания? Куда, где, почему, как? Нет, ничего из этого не выходит.
Вас шокирует, что Иисус осмелился корректировать ветхозаветные нормы?
Но ведь Он для этого и пришел. ВЗ был первым этапом богопознания и детоводителем ко Христу.
Евреи, преодолевшие соблазн язычества, (при отсутствии конкуренции, грубо говоря) уже готовы были принять новый образ Божий как любящего отца, обетование бессмертие души и воздаяние за праведную жизнь. Но главное – это распространение учения Христа среди народов Европы и Ближнего Востока. Это была миссия не Самого Христа, а Его учеников. Так что все шло по плану. Христианскую религию охотно принимали вожди и их подданные, что весьма сомнительно было бы для иудаизма.
А откуда у них эта вера явилась?
Я Вам говорил откуда, но Вы предпочли отмахнуться от аргумента (Иезекииль и кости). Ещё был случай с вызовом духа-приведения Самуила Саулу (1 Цар. 28). Ещё в книге Даниила по-моему есть про жизнь после смерти.
Случай с Самуилом как раз подтверждает мою позицию (которую Атмел и Вы не принимали на том форуме), что души умерших евреев отправлялись в шеол как временную обитель до прихода Христа, и они пребывали там в состоянии анабиоза или сна без сновидений.
А Ваша апелляция к костям как доказательство бессмертия души, воспринятое саддукеями, не выдерживает критики. В том эпизоде ни слова нет о душе, и манипуляция с костями скорее напоминает то, что сейчас именуется словом «зомби».
А вот нечто из книги Даниила – это может быть уже серьезно. Но еще вопрос, признавали ли это книгу раввины.
Шеол-это могила. И там души никакие не томятся - туда просто попадают все после смерти, но не в живом виде. Человек умирает после смерти. Не читали книгу Екклесиаста?
.А преисподняя – это нечто иное.
Пс.88:49 Кто из людей жил - и не
видел смерти, избавил душу свою от
руки преисподней?
Ис.14:9 Ад преисподний пришел в
движение ради тебя, чтобы встретить
тебя при входе твоем; пробудил для
тебя Рефаимов, всех вождей земли;
поднял всех царей языческих с
престолов их.
Иез.32:21 Среди преисподней
будут говорить о нем и о союзниках
его первые из героев; они пали и
лежат там между необрезанными,
сраженные мечом.
Ам.9:2 Хотя бы они зарылись в
преисподнюю, и оттуда рука Моя
возьмет их; хотя бы взошли на небо, и
оттуда свергну их.
Ион.2:3 и сказал: к Господу воззвал
я в скорби моей, и Он услышал меня;
из чрева преисподней я возопил, и
Ты услышал голос мой.
Откр.20:13 Тогда отдало море
мертвых, бывших в нем, и смерть и
ад отдали мертвых, которые были в
них; и судим был каждый по делам
своим.
Только в НЗ, наконец, было откровение о том, что Иисус открыл врата ада и вывел оттуда души тех, кто принял Его учение.
1 Петр. 3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Где тут ад? Тут только про тех, кто потонул во время "Всемирного потопа". И праведники ВЗ попадали ,если что, не в ад, а их брали на небеса (Енох, Илия) или на лоно Авраамово (как тот Лазарь из притчи).
Енох и Илья, надо полагать, это исключение.
Относительно Лазаря из притчи есть неопределенность, потому что не известно, к какому времени относится сия история. Вполне возможно, что в ней говорится о тех временах, когда рай и ад уже были сформированы, а именно, вскоре после смерти Христа (обещание разбойнику: сегодня будешь со мной в раю).
О том, что Иисус вывел из ада (преисподней) души всех, кто принял Его учение, говорится в Предании Православной Церкви, которое почитается наравне с Писанием.
Одновременно образовался и ад – обиталище грешных душ, подлежащих наказанию.
-
И правильно делали, что возрождали. В условиях монотеизма можно было идти дальше и глубже в развитии мышления и в познании мира.
У Вас огромное количество неверных представлений о религии и историческом процессе. Учение Иисуса вообще не ставило никогда целью какое-то развитие науки и культуры. Там главное вовсе иное. Сейчас вот на Западе и в России - уже условия атеизма, а не монотеизма, но всё равно всё продолжает прекрасно развиваться.
Ну научитесь уже хоть немного критические относиться к тому, чему Вас научило православие.
А Вы почитайте Загоскина «Юрий Милославский», если учебники истории не достаточно впечатляют.
Давайте не будем вести дискуссию в стиле - "А Вы почитайте....". Я с учебниками по истории в отличие от Вас знаком. И мне не надо читать что попало и в таком количестве. Вам предложена была вниманию маленькая и цельная статья - глава из книги Лео Таксиля Священный вертеп (http://www.e-reading.link/book.php?book=55648), где 244 главы (данная глава под # 56).
Вы мне в ответ достаёте роман про вымышленного Юрия Милославского. Может мне в ответ посоветовать Вам прочесть "Войну и мир"?
Польша крестилась в 966 году, а Вы мне начинаете рассказывать про 1612 год.
В XVII веке Польша была достаточно могущественной державой, во всяком случае, сильнее Руси, которая из-за придворных коллизий находилась в глубоком кризисе. Поляки заняли Москву и чуть было не посадили на трон своего ставленника Лжедмитрия.Спасли страну тогда колоссальные усилия и героизм патриотов из народа (Минин) и военный талант князя Дм. Пожарского.
Срочно за учебники истории. Лжедмитрий год сидел на Московском троне. И никакой такой чтобы прямо Русью Московия тогда не являлась. Это в крайнем случае "Московская Русь". И в эту Русь входили бывшая Астраханская Орда, Казанская Орда, Сибирская Орда.Это уже евразийское российское государство. Большая часть этнической Руси (бывшая Киевская Русь) тогда находилась в Речи Посполитой.
Все же эти спасения - это вещь такая ещё противоречивая. Вы чему радуетесь так особо? Типа спасли православие от ереси латинской? Или что не поменял народ родного русского барина на польского пана?
Вы меня сильно удивляете. При всем уважении к Вашей эрудиции не могу не признать, что Библию как ЦЕЛОЕ Вы не понимаете.
А её грамотный в Библии человек и не должен понимать. Это Вы как будто не понимаете, что противоречия между ВЗ и НЗ фундаментальны и огромны, хотя сами же тут об этом постоянно рассказываете.
Изучите сперва это (http://xpectoc.com/issledovaniya/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/), прежде чем делать подобные заявления.
Вас гораздо больше привлекает бесконечное углубление в конкретную деталь (типа сравнения греческого и арамейского написания какого-то слова),
С чего Вы взяли? Лингвистика играет роль тогда, когда она отражается на смысле текста. Арамейский - это язык, на котором написано несколько маленьких отрывков из ВЗ.Чё там сравнивать?
чем общее движение мысли при богопознании.
О да, химеры меня не интересуют.
Религия монотеизма не была естественной религией для эпохи 20-10 в. до РХ.
В 14 в. до н.э. фараон Эхнатон ввёл монотеизм в Египте. А в Израиле по-Вашему он появился только в 10 веке?
Религия, которую придумывали сами люди для объяснения явлений духовного мира, было язычество.
Это точка зрения ВЗ. В НЗ язычество - это результат действия бесов, т.е. вовсе не пустая выдумка людей.
В нем все просто и понятно, нет особых моральных установок, жертвоприношения, магические ритуалы решали все вопросы личной и социальной жизни.
все просто и понятно - а в христианстве непросто и непонятно?
нет особых моральных установок
Вам же приводили уже Египетскую книгу мёртвых. Ещё раз надо привести, чтобы Вы запомнили факт?
Первая оправдательная речь умершего.
1 Я не чинил зла людям.
2 Я не нанес ущерба скоту.
3 Я не совершил греха в месте Истины.
4 Я не [...]
5 Я не творил дурного.
6 [.........]
7 Имя мое не коснулось слуха кормчего священной ладьи.
8 Я не кощунствовал.
9 Я не поднимал руку на слабого,
10 Я не делал мерзкого пред богами,
11 Я не угнетал раба пред лицом его господина.
12 Я не был причиною недуга.
13 Я не был причиною слез.
14 Я не убивал.
15 Я не приказывал убивать.
16 Я никому не причинял страданий.
17 Я не истощал припасы в храмах.
18 Я не портил хлебы богов.
19 Я не присваивал хлебы умерших.
20 Я не совершал прелюбодеяния.
21 Я не сквернословил.
22 Я не прибавлял к мере веса и не убавлял от нее.
23 Я не убавлял от аруры.
24 Я не обманывал и на пол‑аруры.
25 Я не давил на гирю.
26 Я не плутовал с отвесом.
27 Я не отнимал молока от уст детей.
28 Я не сгонял овец и коз с пастбища их.
29 Я не ловил в силки птицу богов.
30 Я не ловил рыбу богов в прудах ее.
31 Я не останавливал воду в пору ее.
32 Я не преграждал путь бегущей воде.
33 Я не гасил жертвенного огня в час его.
34 Я не пропускал дней мясных жертвоприношений.
35 Я не распугивал стада в имениях бога.
36 Я не чинил препятствий богу в его выходе.
37 Я чист, я чист, я чист, я чист!
Чистота моя — чистота великого феникса в Гераклеополе, ибо я нос Владыки дыхания, что дарует жизнь всем египтянам в сей день полноты ока Хора в Гелиополе — во второй месяц зимы, в день последний — в присутствии Владыки этой земли.
Да, я зрел полноту ока Хора в Гелиополе!
Не случится со мной ничего дурного в этой стране, на Великом Дворе Двух Истин, ибо я знаю имена сорока двух богов, пребывающих на нем, сопутников великого бога.
жертвоприношения, магические ритуалы решали все вопросы личной и социальной жизни
опять же христианство ничем не отличается
С идолом всегда можно было договориться в поисках покровительства как в добрых, так и в злых делах.
Как и с православными попами.
Между тем, навязанная евреям монотеистическая религия была отнюдь не легким делом. Выполнять закон нужно было под страхом смерти, а какая за это награда? Никакой (о посмертной участи праведников не было и речи). Протестов было немало, и они жестоко подавлялись.
1. Награда вот такая - Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
2. А христианство по-Вашему легче?
3. Так зачем же отнюдь не лёгкое дело было навязано вашим божеством, таким всем из себя хорошим? Имя, сестра, имя! Где же оно?
Теперь отвечаю на Ваш вопрос; почему не проповедан был сразу Новый завет вместо завета на горе Синай? Вспомните, что принять или не принять христианство было делом добровольным. А принявший учение Христа мог отказаться от него в любой момент.
Что значит добровольным? Иисус чётко сказал - кто не принял христианства, откажется от него, и т.д., огребёт после смерти так, что мало не покажется - вечное мучение.
Бог в глазах христиан уже не был бескомпромиссным и жестким царем, но любящим отцом, и бояться Его не было причин, так как любой грех можно было исповедать (для этого Господь оставил Церковь), получить прощение и надежду на вечную жизнь с Богом.
Вы не могли бы использовать в речи поменьше эпитетов (бескомпромиссным и жестким царем, но любящим отцом) и прочей художественной литературы, а побольше фактов?
По поводу "исповедать и получить прощение" - я Вам просто объясню на практике. Когда православный поп на исповеди накрывает Вас епитрахилью (прошу прощения за это слово) и бормочет "я прощаю и разрешаю" -Вы думаете, что такая же традиция была с самого начала, когда появилась Православная церковь, с 1054 года?
Ничего подобного - был у вас в Киеве такой митрополит в 17 в. - Пётр Могила, который был римофилом. Он в 1646 году слямзил у католиков и внёс в чин покаяния латинскую формулу: "я прощаю и разрешаю".
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k ... h2/72.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch2/72.html)
Оттуда и пошла сия традиция в РПЦ.
Надлежащие из этого выводы Вам самой хватит рассудительности сделать?
Думайте теперь сами; удержалась бы религия Яхве в таком варианте развития событий?
Послушайте, прочитайте то сообщение до конца. Ну не могу я уже больше подобную демагогию слушать. Я у Вас спрашивал не о том, удержалась ли бы она, или нет. И Вы всё перескакиваете с одного на другое.
Я никакого варианта вообще не вижу - только опять же череду постоянных ошибок, нелепостей, пробелов в знаниях.
Вам сказали про Самарию, которая стала только более языческой, про то, что язычники существуют и сейчас - Вы чего эти факты не принимаете? Потому что они противоречат Вашей слепой (именно слепой, и никакой иначе) вере? Нафантазировали себе какую-то картину, не имеющую ничего общего с реальностью, и радостно рассказываете её положения.
Она не удержалась бы и одного дня, так как стоило Моисею помедлить на горе, сообщество уже изготовило тельца и радостно пело и плясало вокруг него. Удержать евреев от сползания в язычество можно было только силой, и Яхве был вынужден демонстрировать грозную силу и гнев, поощряя страх Божий как великую добродетель. На самом деле Он любил и жалел Свой народ, что иногда прорывалось в псалмах.
Слушайте, Вы реально не врубаетесь? Если удержать евреев можно было только силой, то нахрена Иисус НЗ ввёл? Надо было просто старый оставлять.
Вы вообще фееричны - то нахваливаете преимущества НЗ, то уже нахваливаете ВЗ.
8 Щедр и милостив Господь, долготерпелив и многомилостив:
9 не до конца гневается, и не вовек негодует.
10 Не по беззакониям нашим сотворил нам, и не по грехам нашим воздал нам:
11 ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;
12 как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;
13 как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
14 Ибо Он знает состав наш, помнит, что мы - персть.
(Пс.102:8-14)
Видите, милость проявлялась к боящимся Бога. В целом народ был «жестоковыйным», и Бог мучился с ним.
Вообще всё то, что Вы пишете, напоминает сочинение на тему "Библия." Именно сочинение, потому что ни одна мыль не аргументирована. Завязывали бы Вы уже что ли со своей "религиозной философией", ведь полная ложь получается.
-
Вы правы.Знакомство с библеистикой у меня почти нулевое.
Но при этом Вы не стесняетесь делать слишком громкие утверждения вроде "Библию как ЦЕЛОЕ Вы не понимаете".
Для верующего человека достаточно знать оригинальные тексты и катехизис.
И что по-Вашему является оригинальным текстом? А катехизиса Вы придерживаетесь полностью? Что-то непохоже. Какого именно?
-
И ещё один вопрос: Эхнатон, который ввёл культ бога Атона, и сочинив в его честь гимн Атону, повлиявший на 103 псалом, дошёл до этого сам или нет? Он ведь не культ Яхве ввёл.
Культ Эхнатона всё же больше политический, и это не тот монотеизм в полном смысле, который возник у евреев в X в до нэ. Кстати тему про происхождение Яхвизма наверное не помешало бы создать.
Это при том, что телец сам изображал Яхве.
Какие есть основания так считать?
-
В нем все просто и понятно, нет особых моральных установок, жертвоприношения, магические ритуалы решали все вопросы личной и социальной жизни.
все просто и понятно - а в христианстве непросто и непонятно?
нет особых моральных установок
Вам же приводили уже Египетскую книгу мёртвых. Ещё раз надо привести, чтобы Вы запомнили факт?
В прошлый раз прикрытием было то, что оправдательная речь решает посмертное воздаяние, которого не было в иудаизме (может египтяне предвидели появление христианства?). Поэтому я беру первый попавшийся хеттский гимн Солнцу (Хгс), открываю Библию, читаю и вижу непреодолимую пропасть между языческим и монотеистическим миропониманием:
Хгс:"Солнцу — слава! В сердце человеку
Смотришь, Солнце, прямо с высоты,"
Пс. 32 13-15: "С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих;
с престола, на котором восседает, Он призирает на всех, живущих на земле:
Он создал сердца всех их и вникает во все дела их."
Хгс: "Сердца ж твоего никто не видит."
Ис. 40:28: "разум Его неисследим."
Хгс: "Если кто-нибудь поступит дурно,
Ты вверху увидишь и осудишь."
Пс. 9:35: "Ты видишь, ибо Ты взираешь на обиды и притеснения, чтобы воздать Твоею рукою. Тебе предает себя бедный; сироте Ты помощник."
Хгс: "Я иду своей дорогой правды.
Кто б ни поступил со мною дурно,
Солнце, пусть увидишь ты его!"
Пс. 22:3-4: "подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох — они успокаивают меня."
-
Из того, что запомнилось: вот одна -
Исх. 22:16-17 - "Если обольстит кто девицу необрученную и переспит с нею, пусть даст ей вено [и возьмет ее] себе в жену; а если отец не согласится [и не захочет] выдать ее за него, пусть заплатит [отцу] столько серебра, сколько полагается на вено девицам."
Втор 22:28-29 - "Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их, то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею."
§ 55. Если человек дочь человека, которая живет в доме
своего отца и которую еще не сватали у отца, которую не лишили
невинности, не взяли замуж и по поводу которой истец не
предъявлял требований к роду ее отца, — если человек, будь то в
поселении либо вне его, будь то ночью на улице, будь то в амбаре,
будь то во время праздника в поселении, силой принудил девушку и
обесчестил ее, отец девушки может взять жену человека,
обесчестившего девушку, и предать ее бесчестию. Он не обязан
возвращать ее ее мужу, может ее забрать. Отец может отдать в жены
свою обесчещенную дочь обесчестившему ее. Если жены у него нет,
обесчестивший должен уплатить втройне серебро — цену девушки;
обесчестивший ее должен взять ее в жены и не может ее отвергнуть.
Если отец не желает, он может получить втройне серебро — цепу
девушки и отдать ее, кому пожелает.
И, возможно, ещё эта:
Втор. 25:11-12 - "Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного [из них] подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и протянув руку свою, схватит его за срамный уд, то отсеки руку ее: да не пощадит [ее] глаз твой."
§ 8. Если женщина в драке повредила семенник мужчины, ей
должно отрезать палец. А если несмотря на то, что врач наложил
повязку на семенник, второй тоже воспалился и омертвел или если в
драке поврежден и другой семенник, ей должно вырвать оба соска.
Доп. - в Септуагинте вместо "срамный уд" написано "яички".
Определённая связь прослеживается, да. Но она не настолько идентична, чтобы говорить о прямом заимствовании. Понятно, что у более-менее соседних народов будут похожие законы в силу естественных причин. Например нас же не удивит, если многие законы УК Польши совпадут с законами УК России.
Вот такие сходства впечатляют:
ЗХ
(§ 196 ) Если человек выколол глаз сыну человека, [то] должны
выколоть ему глаз.
(§ 197 ) Если он переломил кость человеку, [то] должны пере-
ломить ему кость.
(§ 198 ) Если он выколол глаз мушкенуму или переломил кость
мушкенуму, [то] он должен отвесить 1 мину серебра.
(§ 199 ) Если он выколол глаз рабу человека или же переломил
кость рабу человека, [то] он должен отвесить половину его [по-
купной] цены.
(§ 200 ) Если человек выбил зуб человеку, равному ему, [то]
должны ему выбить зуб.
Исх. 21
23 а если будет вред, то отдай душу за душу,
24 глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу,
25 обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб.
26 Если кто раба своего ударит в глаз, или служанку свою в глаз, и повредит его, пусть отпустит их на волю за глаз;
27 и если выбьет зуб рабу своему, или рабе своей, пусть отпустит их на волю за зуб.
То есть можно говорить конкретно о том, что Яхве по крайней мере был не оригинален. А то, что имеет отдалённое сходство - ну в общем сами понимаете.
Тлантлевский "Введение в Пятикнижие", 2 глава, 4-й раздел.
А какая из гипотез, перечисленных там, самая сильная? Которая может нормально конкурировать с ДГ, а не как традиционная.
-
То есть можно говорить конкретно о том, что Яхве по крайней мере был не оригинален. А то, что имеет отдалённое сходство - ну в общем сами понимаете.
Заимствование не всегда должно быть прямым, оно может быть из общего источника, через источник посредник, воспроизведением по памяти однажды где-то услышанного, но, главное, это да, оригинальности в правовых законах Торы на общем фоне маловато для откровения всеведущего Бога.
А какая из гипотез, перечисленных там, самая сильная? Которая может нормально конкурировать с ДГ, а не как традиционная.
Тут уж каждый на себя одеяло тянет, вряд ли хоть одна гипотеза в чистом виде является исчерпывающей.
-
Заимствование не всегда должно быть прямым, оно может быть из общего источника, через источник посредник, воспроизведением по памяти однажды где-то услышанного
Или просто случайным совпадением.
но, главное, это да, оригинальности в правовых законах Торы на общем фоне маловато для откровения всеведущего Бога.
Хотя бы 100 законов Торы из 613-ти пересекаются с другими законодательными памятниками Др. Востока?
Тут уж каждый на себя одеяло тянет, вряд ли хоть одна гипотеза в чистом виде является исчерпывающей.
Мне ДГ кажется вполне исчерпывающей.
-
Хотя бы 100 законов Торы из 613-ти пересекаются с другими законодательными памятниками Др. Востока?
Не считал, если бы другие помогали, вместо того, чтобы сидеть сложа руки и засыпать вопросами, возможно, тогда это можно было бы выяснить.
-
Вы правы.Знакомство с библеистикой у меня почти нулевое.
Но при этом Вы не стесняетесь делать слишком громкие утверждения вроде "Библию как ЦЕЛОЕ Вы не понимаете".
Разве понимание Библии и библеистика это одно и тоже?
Библеистика это типа viewtopic.php?p=392138#p392138 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392138#p392138), когда человека все анализирует путем сопоставления и анализа.
Для меня важно понять само Писание, это фундамент веры, а все остальное могу смотреть просто из интереса.
Для верующего человека достаточно знать оригинальные тексты и катехизис.
И что по-Вашему является оригинальным текстом? А катехизиса Вы придерживаетесь полностью? Что-то непохоже. Какого именно?
Писание и Предание.
А насчет катехизиса получается интересная вещь.
Катехизисов есть много. Сейчас раскрыла тот, по которому я изучала основы Православия, и оказалось, что это издание 1991 г. под редакцией Филарета, митрополита Киевского и всея Украины, председателя Комиссии Священного Синода РПЦ по вопросам христианского единства.
Во как! :shock:
-
И ещё один вопрос: Эхнатон, который ввёл культ бога Атона, и сочинив в его честь гимн Атону, повлиявший на 103 псалом, дошёл до этого сам или нет? Он ведь не культ Яхве ввёл.
Культ Эхнатона всё же больше политический, и это не тот монотеизм в полном смысле, который возник у евреев в X в до нэ. Кстати тему про происхождение Яхвизма наверное не помешало бы создать.
Вот именно.
Вы же не будете утверждать, что Эхнатон представлял Атона Творцом Вселенной и человека.
-
Вот именно.
Вы же не будете утверждать, что Эхнатон представлял Атона Творцом Вселенной и человека.
Мне смеяться или плакать?
(7) во чреве, ты даруешь дыхание тому, что ты сотворил, в миг, когда выходит дитя из чрева […I день своего рождения, ты отверзаешь уста его, ты создаешь все, что потребно ему. Когда птенец в яйце и послышался голос его, ты посылаешь ему дыхание сквозь скорлупу и даешь ему жизнь. Ты назначаешь ему срок разбить яйцо, и вот выходит он из яйца, чтобы подать голос в назначенный тобою срок. И он идет на лапках своих, когда покинет свое яйцо. О, сколь многочисленно творимое тобою и скрытое от мира людей, бог единственный,
(8) нет другого, кроме тебя! Ты был один — и сотворил землю по желанию сердца твоего, землю с людьми, скотом и всеми животными, которые ступают ногами своими внизу и летают на крыльях своих вверху. Чужеземные страны, Сирия, Куш, Египет — каждому человеку отведено тобою место его. Ты создаешь все, что потребно им. У каждого своя пища, и каждому отмерено время жизни его. Языки людей различаются меж собою, несхожи и образы их, и
(9) цвет кожи их, ибо отличил ты одну страну от другой. Ты создал Нил в преисподней и вывел его на землю по желанию своему, чтобы продлить жизнь людей, — подобно тому как даровал ты им жизнь, сотворив их для себя, о всеобщий Владыка, утомленный трудами своими, Владыка всех земель, восходящий ради них, диск солнца дневного, великий, почитаемый! Все чужеземные, далекие страны созданы тобою и живут милостью твоею, — ведь это ты даровал небесам их Нил, чтобы падал он наземь, —
(10) и вот на горах волны, подобные волнам морским, и они напоят поле каждого в местности его. Как прекрасны предначертания твои, владыка вечности! Нил на небе — для чужестранцев и для диких животных о четырех ногах, а Нил, выходящий из преисподней, — для Земли Возлюбленной. Лучи твои кормят все пашни: ты восходишь — и они живут и цветут. Ты установил ход времени, чтобы вновь и вновь рождалось сотворенное тобою, — установил
(11) зиму, чтобы охладить пашни свои, жару, чтобы […] Ты создал далекое небо, чтобы восходить на нем, чтобы видеть все, сотворенное тобой. Ты единственный, ты восходишь в образе своем, Атон живой, сияющий и блестящий, далекий и близкий! Из себя, единого, творишь ты миллионы образов своих. Города и селения, поля и дороги и Река[96] созерцают тебя, каждое око устремлено к тебе, когда ты, диск дневного солнца,
-
Не считал, если бы другие помогали, вместо того, чтобы сидеть сложа руки и засыпать вопросами, возможно, тогда это можно было бы выяснить.
Увы ситуация такова. Ещё можете радоваться, что нашлось хотя бы 2 человека, которые обсуждают Вашу тему. Могло бы и быть ни одного. Вообще Ваша тема - она больше историческая, или даже юридическая, а не религиозная.
-
В нем все просто и понятно, нет особых моральных установок, жертвоприношения, магические ритуалы решали все вопросы личной и социальной жизни.
все просто и понятно - а в христианстве непросто и непонятно?
нет особых моральных установок
Вам же приводили уже Египетскую книгу мёртвых. Ещё раз надо привести, чтобы Вы запомнили факт?
В прошлый раз прикрытием было то, что оправдательная речь решает посмертное воздаяние, которого не было в иудаизме (может египтяне предвидели появление христианства?). Поэтому я беру первый попавшийся хеттский гимн Солнцу (Хгс), открываю Библию, читаю и вижу непреодолимую пропасть между языческим и монотеистическим миропониманием:
Хгс:"Солнцу — слава! В сердце человеку
Смотришь, Солнце, прямо с высоты,"
Пс. 32 13-15: "С небес призирает Господь, видит всех сынов человеческих;
с престола, на котором восседает, Он призирает на всех, живущих на земле:
Он создал сердца всех их и вникает во все дела их."
Хгс: "Сердца ж твоего никто не видит."
Ис. 40:28: "разум Его неисследим."
Хгс: "Если кто-нибудь поступит дурно,
Ты вверху увидишь и осудишь."
Пс. 9:35: "Ты видишь, ибо Ты взираешь на обиды и притеснения, чтобы воздать Твоею рукою. Тебе предает себя бедный; сироте Ты помощник."
Хгс: "Я иду своей дорогой правды.
Кто б ни поступил со мною дурно,
Солнце, пусть увидишь ты его!"
Пс. 22:3-4: "подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего. Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох — они успокаивают меня."
Интересно.
А какие там временнЫе рамки, т.е. кто первый написал?
И что же, Солнце вмешивалось в дела хеттеян, помогало одерживать победы, распределять добычу, заключало с народом заветы праведной жизни?
Если не ошибаюсь, там и жертвоприношение детей практиковалось.
Детей заворачивали в звериные шкуры и сбрасывали вниз с высоты.
Бог-Солнце не возражал?
-
Так поступил и Иеровоам, поставив сразу двух тельцов.
Логично было бы поставить тогда одного тельца. Почему же двух?
На связь Яхве с тельцом указывает и обнаруженный в Самарии остракон с именем egelyh - "Телец Яхве".
А почему Яхве - именно сам телец? Может это про тельца, принесённого в жертву Яхве? Остракон когда был обнаружен и написан на каком языке?
Сюда же, по мнению многих библеистов, относятся такие библейские эпитеты как Сильный Иакова и Сильный Израиля, потому что на иврите "сильный" в данном случае омографично со словом бык.
Во-первых Сильный Иаковлев и Сильный Израилев. Во-вторых бык по-еврейски шор, а сильный - абир. Это не омографы. Это что за библеисты такие?
-
Во-вторых бык по-еврейски шор, а сильный - абир. Это не омографы.
Сестра милосердия, видите как на практике важно "углубление в конкретную деталь (типа сравнения греческого и арамейского написания какого-то слова)"?
-
Интересно.
А какие там временнЫе рамки, т.е. кто первый написал?
Учитывая то, что хеттскую империю уничтожили народы моря ответ как бы очевиден.
И что же, Солнце вмешивалось в дела хеттеян, помогало одерживать победы,
Верховым богом хеттов был бог грома, в боях скорее он участвовал. Можно попробовать поискать хеттские тексты о военных победах, но то, что они приписывали их вмешательству какого-то бога, как и все остальные народы, я не сомневаюсь.
распределять добычу, заключало с народом заветы праведной жизни?
Бог Солнца покровительствовал поддержанию миропорядка и заключению договоров, из другого гимна:
"В окоеме, где земля и небо,
Лучезарно, Солнце, только ты.
Царственный герой, благое Солнце,
Сын богини-матери Нингаль,
Всей страны обряд и договор"
Если не ошибаюсь, там и жертвоприношение детей практиковалось.
Детей заворачивали в звериные шкуры и сбрасывали вниз с высоты.
Бог-Солнце не возражал?
Хетты? Не припомню, чтобы где-то встречал описание такой практики у хеттов.
-
Вот именно.
Вы же не будете утверждать, что Эхнатон представлял Атона Творцом Вселенной и человека.
Мне смеяться или плакать?
(8) нет другого, кроме тебя! Ты был один — и сотворил землю по желанию сердца твоего, землю с людьми, скотом и всеми животными, которые ступают ногами своими внизу и летают на крыльях своих вверху. Чужеземные страны, Сирия, Куш, Египет — каждому человеку отведено тобою место его. Ты создаешь все, что потребно им. У каждого своя пища, и каждому отмерено время жизни его. Языки людей различаются меж собою, несхожи и образы их, и
Действительно, признаю, что была неправа. А ссылку на источник можно получить?
Но меня это даже радует, ибо подтверждает мою мысль о том, что Бог один, и он дает откровение пророкам, способным по наитию воспринимать сигналы из духовного мира. Только вот преломляется эта информация в сознании воспринимающего индивидуально.
Главное - есть импульс в направлении монотеизма.
Сколько было попыток? Не известно, а реализовалась она у древних евреев.
И это определило ход истории.
-
Обычай изображать Яхве в виде тельца был, но он относился к народной религии и противоречил второй заповеди.
А изображения херувимов на крышках Ковчега Завета и в Храме Соломона не противоречили?
-
Действительно, признаю, что была неправа. А ссылку на источник можно получить?
Но меня это даже радует, ибо подтверждает мою мысль о том, что Бог один, и он дает откровение пророкам, способным по наитию воспринимать сигналы из духовного мира. Только вот преломляется эта информация в сознании воспринимающего индивидуально.
Главное - есть импульс в направлении монотеизма.
Сколько было попыток? Не известно, а реализовалась она у древних евреев.
И это определило ход истории.
Только ещё два момента следует отметить:
1) Эхнатон не придумал самого Атона, который иногда упоминается в текстах эпохи Среднего Царства (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%EE%ED#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B0), Эхнатон отличился тем, что возвёл его в статус вседержителя.
2) Эхнатон считал, что он был единственным, кто познал Атона: "Ты в сердце моем, и нет другого, познавшего тебя, кроме сына твоего Неферхепрура, единственного у Ра, ты даешь сыну своему постигнуть предначертания твои и мощь твою." О еврейских патриархах как-то молчок.
А источников много, сейчас я использую "Поэзия и проза Древнего Востока"
Логично было бы поставить тогда одного тельца. Почему же двух?
Одного тельца на двух концах царства? Это сильно.
А почему Яхве - именно сам телец? Может это про тельца, принесённого в жертву Яхве? Остракон когда был обнаружен и написан на каком языке?
Какая жертва? Это персональное имя.
Во-первых Сильный Иаковлев и Сильный Израилев. Во-вторых бык по-еврейски шор, а сильный - абир. Это не омографы. Это что за библеисты такие?
К сожалению, абир тоже бык, так что омографы.
А изображения херувимов на крышках Ковчега Завета и в Храме Соломона не противоречили?
Скорее нет, чем да, херувимы не объект поклонения, а подножие Яхве.
-
Интересно.
А какие там временнЫе рамки, т.е. кто первый написал?
Учитывая то, что хеттскую империю уничтожили народы моря ответ как бы очевиден.
Не так уж и очевиден.
Народы моря это 13-12 вв до РХ.
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .
Так что неопределенность сохраняется.
Кстати, хотя Хеттское государство пало, хетты как народность упоминается в Библии множество раз. И матерью царя Давида была хеттеянка.
Отсюда следует, что в книге Иисуса Навина есть преувеличения относительно полного истребления соседних Израилю народов.
Вот народы моря - это поистине варварские завоеватели, с евреями не сравнить...
-
Разве понимание Библии и библеистика это одно и тоже?
Ну в принципе да. Я ведь не могу серьёзно рассматривать версию, что верующий человек может понять Библию без всякой библеистики, ибо ему святой дух надиктовывает верное понимание (причём всем разное).
Библеистика это типа viewtopic.php?p=392138#p392138 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392138#p392138), когда человека все анализирует путем сопоставления и анализа.
Библеистика это типа это:
Библеи́стика — научная дисциплина, занимающаяся изучением различных аспектов библейской литературы. Как отдельная дисциплина сложилась в эпоху Реформации с целью продвижения протестантской идеи «Sola scriptura», и с тех пор традиционно присутствует в качестве отдельного факультета в большинстве университетов западного мира.
Разделы библеистики
Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, древние языки, в частности, древнееврейский язык, а также библейскую теологию, экзегезу, критику текста, вопросы перевода, историю канона, сравнительное религиоведение, патристику, художественно-литературоведческие аспекты, историю древней юриспруденции, культурологический и социологический анализ и другое. Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
В узком смысле это может и не синоним знанию библейского текста, но на практике конечно же научная библеистика всегда подразумевает знание текста, это как бы само собой.
А ещё сложно говорить о знании текста, когда читаешь не то, что ближе к оригиналу, а всякие подделки, вроде Елизаветинской Библии 1751 г., Синодального перевода 1876 г., и т. п.
Для меня важно понять само Писание, это фундамент веры, а все остальное могу смотреть просто из интереса.
Без библеистики Писание никак не поймёте (в смысле не поймёте полностью и досконально). Вы например в состоянии истолковать правильно 28 гл. книги Иезекииля? Не зная ни исторических условий, ни литературных особенностей текста.
Писание
Я спрашивал, что по-Вашему является оригинальным текстом Писания? Вы вообще представляете, что такое Библия? Думаете та, которая у Вас дома стоит, прямо с небес прилетела к Вам на книжную полку?
и Предание.
А тут вообще весело с оригинальными текстами. Вы вообще понимаете значение термина "оригинальный текст"? И как Вы можете говорить про Предание, если Вам оно по-барабану (Вы не верите житию св. Георгия).
А насчет катехизиса получается интересная вещь.
Катехизисов есть много. Сейчас раскрыла тот, по которому я изучала основы Православия, и оказалось, что это издание 1991 г. под редакцией Филарета, митрополита Киевского и всея Украины, председателя Комиссии Священного Синода РПЦ по вопросам христианского единства.
Во как! :shock:
А электронная версия есть? Он на русском? Ну так Вы со сколькими % пунктов катехизиса согласны?
-
Не так уж и очевиден.
Народы моря это 13-12 вв до РХ.
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .
Так что неопределенность сохраняется.
Жуть... А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.? А хетты никогда аборигенами Палестины не были, и их империя находилась в Турции? Будет время, может, уточню датировку этих гимнов и попробую поискать гимны подревнее.
Да, и псалмы, и книги пророков это же не Пятикнижие.
-
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .
Зря Вы верите этому болвану: http://nauka.bible.com.ua/mif/m1-01.htm (http://nauka.bible.com.ua/mif/m1-01.htm)
книгу Иова — 1521 г. до Р. Хр. - я рыдал
Тора, Сестра, была скомпилирована в теперешнем виде из древних источников Яхвист, Элогист, Жреческий кодекс и Второзаконие накануне Вавилонского плена (598-539 гг. до н.э.).
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B7%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
И матерью царя Давида была хеттеянка.
Нигде не сказано, что Вирсавия была хетткой. У неё был муж хетт, а вот кем была она сама, это ещё вопрос.
И не Давида, а Соломона.
-
Дубина Мардука, чуть не пропустил Ваше сообщение, ибо Вы в одном сообщение ответили и мне, и Сестре. Наверное лучше так не делать.
Одного тельца на двух концах царства? Это сильно.
Ах да, Вы правы.
29. И поставил одного в Вефиле, а другого в Дане.
Какая жертва? Это персональное имя.
Откуда такая уверенность? На русском языке словосочетание "Телец Яхве" может иметь 2 варианта прочтения.
К сожалению, абир тоже бык, так что омографы.
И где абир встречается в Танахе в смысле "бык"?
Тут ничего подобного не высвечивает:
http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?stro ... axcount=10 (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=46&lang=1&search=%D0%93%D0%B4%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%3F&maxcount=10)
Скорее нет, чем да, херувимы не объект поклонения, а подножие Яхве.
Какая разница? Это всё равно изображение.
-
Откуда такая уверенность? На русском языке словосочетание "Телец Яхве" может иметь 2 варианта прочтения.
Персональные имена они такие, многозначные.
И где абир встречается в Танахе в смысле "бык"?
Тут ничего подобного не высвечивает:
http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?stro ... axcount=10 (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=46&lang=1&search=%D0%93%D0%B4%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%3F&maxcount=10)
Пс 21:13, Пс 49:13, Пс 67:31, Ис 34:7
Скорее нет, чем да, херувимы не объект поклонения, а подножие Яхве.
Какая разница? Это всё равно изображение.
Видимо разница есть, раз сам Яхве завещал.
-
Не так уж и очевиден.
Народы моря это 13-12 вв до РХ.
К этому времени уже написаны
: Бытие — 1500 г., Исход — 1490 г., Левит — 1490 г., Числа — 1451 г. и Второзаконие — 1451 г. до Р.Хр; .
Так что неопределенность сохраняется.
Жуть... А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.? А хетты никогда аборигенами Палестины не были, и их империя находилась в Турции? Будет время, может, уточню датировку этих гимнов и попробую поискать гимны подревнее.
Да, и псалмы, и книги пророков это же не Пятикнижие.
Насчет псалмов Вы абсолютно правы.
Но относительно географии империи хеттов не правы. На карте она (или её часть) находится севернее Ханаана. Да и тесное соседство с древнееврейским государством подтверждает это.
-
Насчет псалмов Вы абсолютно правы.
Но относительно географии империи хеттов не правы. На карте она (или её часть) находится севернее Ханаана. Да и тесное соседство с древнееврейским государством подтверждает это.
На какой ещё карте (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E5%F2%F2%F1%EA%EE%E5_%F6%E0%F0%F1%F2%E2%EE#mediaviewer/File:AlterOrient2.png)?! Она же на то и империя, включала не только территорию самих хеттов с их столицей (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B0), но и другие территории, которые в некоторые периоды истории попадали под влияние хеттов, включая и северный Ханаан.
-
Тора, Сестра, была скомпилирована в теперешнем виде из древних источников Яхвист, Элогист, Жреческий кодекс и Второзаконие накануне Вавилонского плена (598-539 гг. до н.э.).
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B7%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)
Не нашла в этом источнике даты компоновки кодексов, кроме Второзакония.
А как же Ездра?
Разве не он все написал заново по указанию Самого Бога?.
Если верить Библии, а не библеистам, то это произошло после плена.
И матерью царя Давида была хеттеянка.
Нигде не сказано, что Вирсавия была хетткой. У неё был муж хетт, а вот кем была она сама, это ещё вопрос.
И не Давида, а Соломона.
Конечно, Соломона. Это была описка.
Да, о Вирсавии не сказано, что она хетка. Настаивать не буду, хотя всегда так считала. Имя не иудейское (?) и муж хеттянин. Для иудейских женщин как-то не характерны были такие браки. Скорее, наоборот.
-
Персональные имена они такие, многозначные.
При чём тут персональные имена? Яхве - имя однозначное, значит сущий. Я говорю про то, что фраза "Телец Яхве" может пониматься двояко - либо Яхве стоит в именит. падеже, либо в родительном. Телец кого? Яхве. То есть принесённый в жертву Яхве, а не то что сам Яхве - телец.
Пс 21:13, Пс 49:13, Пс 67:31, Ис 34:7
В Пс 21:13 стоит "парим", в ед. ч. пар. Дезу какую-то выдаёте.
Видимо разница есть, раз сам Яхве завещал.
Может быть просто Вы неверно поняли Яхве?
-
Причём тут персональные имена? Яхве - имя однозначное, значит сущий. Я говорю про то, что фраза "Телец Яхве" может пониматься двояко - либо Яхве стоит в именит. падеже, либо в родительном. Телец кого? Яхве. То есть принесённый в жертву Яхве, а не то что сам Яхве - телец.
Этимология "Яхве" тоже спорный вопрос, но по иудаизму - Сущий, однако какой падеж может быть в персональном имени? Именительный обычно.
В Пс 21:13 стоит "парим", в ед. ч. пар. Дезу какую-то выдаёте.
Кто хочет получить дезу, то получит дезу, у меня же в 21:13 вполне себе уверенно стоит абир во мн. числе. А надеюсь, не слово "тельцы" было рассмотрено?
Может быть просто Вы неверно поняли Яхве?
Так он же не мне завещал херувимов делать.
-
Не нашла в этом источнике даты компоновки кодексов, кроме Второзакония.
Объединение источников (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0#.D0.9E.D0.B1.D1.8A.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2)
Согласно современным исследованиям Жреческий кодекс написан не в период плена (или даже после плена), а при Езекии (727-698 гг. до н.э.). То есть в то же время, когда J и E были cведены в один источник. Я вообще тогда думаю, что J E и P были сведены в один источник сразу вместе - в те времена Езекии (великий иудейский религиозный реформатор N1, в Библии описан как благочестивый царь). Таким образом получились первые 4 книги Торы - Быт, Исх, Лев, Чис.
Второзаконие - это отдельная тема, и оно объединяется с книгами ранних пророков - см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BB%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0)
Второзаконие написано ок. 622 до н. э. при благочестивом царе Иосии (великий иудейский реформатор N2). Видимо тогда же Пятикнижие и приобрело современную форму.Во всяком случае не раньше.
А как же Ездра? Разве не он все написал заново по указанию Самого Бога?. Если верить Библии, а не библеистам, то это произошло после плена.
Где в Библии сказано, что Ездра "всё написал заново"? У Вас уже Пятикнижие не Моисей написал, а Ездра? :shock:
Да, о Вирсавии не сказано, что она хетка.
с двумя Т, хетты
Настаивать не буду, хотя всегда так считала. Имя не иудейское (?) и муж хеттянин.
Имя как раз израильское:
Вирса́вия (Бат Шева, ивр. בת שבע — «дочь клятвы») — дочь Елиама, вдова Урии Хеттеянина, жена царя Давида и мать царя Соломона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%8F)
Как видите то, что Вы "всегда считали", далеко не критерий истины.
-
А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.?
Даже ближе чем к языку надписей 11-9 вв. до н.э.?
А хетты никогда аборигенами Палестины не были
Кто же такие библейские хетты?
-
Согласно современным исследованиям Жреческий кодекс написан не в период плена (или даже после плена), а при Езекии (727-698 гг. до н.э.).
Каким исследованиям?
-
Этимология "Яхве" тоже спорный вопрос, но по иудаизму - Сущий, однако какой падеж может быть в персональном имени? Именительный обычно.
Давайте тогда лучше про Мардука. Яхве приносили в жертву быков-тельцов, так? И Мардуку приносили. Какая разница между "Телец Мардук" и "Телец Мардука", понимаете?
Кто хочет получить дезу, то получит дезу, у меня же в 21:13 вполне себе уверенно стоит абир во мн. числе. А надеюсь, не слово "тельцы" было рассмотрено?
Было рассмотрено именно слово тельцы, как Вы заявляли. Там стоит пар. А абир - это не тельцы, а прилагательное "сильные" (в СП "тучные").
6499 — פַּר молодой бык, телец, вол. (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=6499)
Так что таки деза.
В Пс 49:13, Пс 67:31, Ис 34:7 же действительно абир переводится как "вол", но это всего лишь СП, и ещё вопрос, как в действительности. Сейчас гляну Танах.
Так он же не мне завещал херувимов делать.
Вы как я понимаю претендуете на роль библеиста, от этого и пляшем.
-
Каким исследованиям?
из приведённой ссылки:
Велльгаузен пришел к выводу, что самыми древними источниками являются J и E, более поздним — D (как и Де Ветте, он относил его создание ко временам Иосии), а самым поздним источником, написанным уже во время или после Вавилонского Плена, был P.
Последним был добавлен Жреческий Кодекс, в результате этого добавления текст Пятикнижия приобрел современную форму.
Однако, против такой датировки P есть возражения. Например, израильский исследователь библии Ави Гурвиц (Avi Hurvitz) показал, что язык P находится на более ранней ступени развития, чем язык Езикиеля[6], следовательно, P имеет допленное происхождение. Современный исследователь Библии Ричард Фридман[en] в своей книге «Кто написал Библию?»[en] полемизирует с Велльгаузеном. По его мнению, P был написал во времена иудейского царя Езекии. Ряд противоречий между D и P он объясняет не эволюцией религиозных взглядов древних евреев (как Велльгаузен), а различными интересами двух противоборствующих жреческих групп.
Вы же вроде автор этой статьи?
-
Пардон. Я думал, что-то новое появилось. Неправильно понял выражение "современные исследования".
-
Пардон. Я думал, что-то новое появилось. Неправильно понял выражение "современные исследования".
Я понял. Ну просто по сравнению с Велльгаузеном и книга Фридмана 1987 г. типа "современная". А когда происходило исследование Ави Гурвица, я не знал, но теперь глянул ссылку, я так понимаю 1967 г.
-
Давайте тогда лучше про Мардука. Яхве приносили в жертву быков-тельцов, так? И Мардуку приносили. Какая разница между "Телец Мардук" и "Телец Мардука", понимаете?
Но если в имени слова "Телец Яхве", точнее "Телец Ях" стоят в именительном падеже, тогда аналогом должно быть имя "Телец Мардук" или Илья означает не "Бог Яхве", т. е. то, что Яхве - бог, а то, что бог принадлежит Яхве?
Было рассмотрено именно слово тельцы, как Вы заявляли. Там стоит пар. А абир - это не тельцы, а прилагательное "сильные" (в СП "тучные").
А ничего то, что это "прилагательное", которым перевели абир на русский язык стоит как паралеллизм к тельцам?
Вы как я понимаю претендуете на роль библеиста, от этого и пляшем.
Понимание не правильное, если бы я был библеистом, мне не нужно было бы здесь сидеть, а Яхве сам приказал Моисею сделать херувимов, единственным объяснением в контексте 2-й заповеди может быть только то, что они не были объектом поклонения.
А хетты никогда аборигенами Палестины не были
Кто же такие библейские хетты?
*Тихо сползая под стол* А я-то откуда знаю?! Возможно фикция, созданная на основе расселения хеттов после крушения их империи или ещё в какой-нибудь период.
-
Я уже дописал:
В Пс 49:13, Пс 67:31, Ис 34:7 же действительно абир переводится как "вол", но это всего лишь СП, и ещё вопрос, как в действительности. Сейчас гляну Танах.
-
ДМ, Вы собираетесь нас, наконец, познакомить с обзором исследований по Декалогу?
-
Я всё ждал, когда меня познакомят.
-
Да, в Танахе так:
Йешайа 34:7 И падут с ними дикие быки, и быки с могучими волами, и упьется земля их кровью, и прах их потучнеет от тука.
Но почему так перевели - это ещё вопрос. Там есть просто быки (в СП -буйволы) - "рээмим", и "фарим" (молодые быки).
Детали перевода фразы
.ז וְיָרְדוּ רְאֵמִים עִמָּם, וּפָרִים עִם-אַבִּירִים; וְרִוְּתָה אַרְצָם מִדָּם, וַעֲפָרָם מֵחֵלֶב יְדֻשָּׁן
- это лучше спросить у Облезлого кота.
Но даже если там параллелизм и всё такое прочее, то, возвращаясь к предмету дискуссии, это ещё вопрос, являются ли эпитеты Сильный Израилев и Сильный Иаковлев намёками на то, что Яхве - это бык. И там кстати разные огласовки под алефом стоят, почему в лексиконе Стронга у слов разные номера - 46 и 47.
Дубина Мардука, в Вы на еврейском читаете вообще?
-
ДМ, Вы собираетесь нас, наконец, познакомить с обзором исследований по Декалогу?
И ещё про происхождение Яхвизма.
-
Но даже если там параллелизм и всё такое прочее, то, возвращаясь к предмету дискуссии, это ещё вопрос, являются ли эпитеты Сильный Израилев и Сильный Иаковлев намёками на то, что Яхве - это бык. И там кстати разные огласовки под алефом стоят, почему в лексиконе Стронга у слов разные номера - 46 и 47.
Дубина Мардука, в Вы на еврейском читаете вообще?
Вообще - не очень, всё никак не соберусь целенаправленно заняться изучением иврита, всё как-то отдельными словами и словосочетаниями ограничиваюсь, я знаю, что там различные огласовки, в этом-то и фокус, при различных огласовках слова омографичны, так что изначальный смысл может быть как одним, так и другим.
Доп. в Септуагинте в Пс. 21:13 стоит "упитанные быки".
И ещё про происхождение Яхвизма.
Тему могу создать хоть сейчас, но активно писать сейчас не буду, меня и так за последнее несколько дней уже достали выше крыши, дёргают по каждому мельчайшему моменту, а сами при этом минимум чего делают.
-
Вообще - не очень, всё никак не соберусь целенаправленно заняться изучением иврита, всё как-то отдельными словами и словосочетаниями ограничиваюсь, я знаю, что там различные огласовки,
Не, ну сами буквы и огласовки Вы знаете? Я так понял что-то знаете, но вообще нет. Если хотите, могу Вам выслать краткий курс древнееврейского-там 10 уроков.
в этом-то и фокус, при различных огласовках слова омографичны, так что изначальный смысл может быть как одним, так и другим.
Да, но масореты же тоже не от балды поставили разные огласовки.
Тему могу создать хоть сейчас, но активно писать сейчас не буду, меня и так за последнее несколько дней уже достали выше крыши, дёргают по каждому мельчайшему моменту, а сами при этом минимум чего делают.
Лучше создавайте, как сможете писать. Что касается дёргают - ну уж ничего не поделаешь, просто можете игнорировать эти вопросы.
-
Не, ну сами буквы и огласовки Вы знаете? Я так понял что-то знаете, но вообще нет. Если хотите, могу Вам выслать краткий курс древнееврейского-там 10 уроков.
Есть у меня книги по древнееврейскому.
Да, но масореты же тоже не от балды поставили разные огласовки.
Не от балды, но со временем смысл, вкладываемый в слова и выражения может изменяться, особенно если он имеет языческие корни.
Остаётся спорным
толкование ветхозаветных выражений «5abir ja'akob» (Быт. 49, 24; Пс. 131, 2, 5) и «>abir jiSra эё1» (Исх. 1, 24). В большинстве переводов Библии, включая русский, эти выражения трактуются как «сильный, мощный [бог]» Иакова (Израиля), хотя возможен и перевод «бык» Иакова (Израиля).
Лучше создавайте, как сможете писать. Что касается дёргают - ну уж ничего не поделаешь, просто можете игнорировать эти вопросы.
Я сейчас взвою! Я не для того зарегистрировался на сайте, чтобы играть в одни ворота, тем более, что я не профессиональный библеист и не востоковед, чтобы быть справочным бюро для всех.
-
Я сейчас взвою! Я не для того зарегистрировался на сайте, чтобы играть в одни ворота, тем более, что я не профессиональный библеист и не востоковед, чтобы быть справочным бюро для всех.
Отчего взвоете? Я же сказал - игнорьте, если не хотите отвечать. Алла что ли профессиональный библеист? Она Вам в теме про Яхве такого порассказывает, что тогда по-настоящему взвоете. :lol:
-
Отчего взвоете? Я же сказал - игнорьте, если не хотите отвечать. Алла что ли профессиональный библеист? Она Вам в теме про Яхве такого порассказывает, что тогда по-настоящему взвоете. :lol:
Да, я уж представляю, что она порассказывать может, кстати троллинг ведь запрещён на форуме, а она ничего так сидит тут спокойно; только вот кто расскажет мне что-то для меня новое, точное и полезное?
-
Да, я уж представляю, что она порассказывать может, кстати троллинг ведь запрещён на форуме, а она ничего так сидит тут спокойно;
Да я вот давно предлагал быть покрепче с этой блажью, но некоторые не хотят. Тут ещё на днях из бана выйдет Серёжа - православный сектант такой, вот тогда вообще атас будет.
только вот кто расскажет мне что-то для меня новое, точное и полезное?
Я уже сказал - тут таких единицы. Большинство Вам в этом ничем не поможет.И путь указал - исторические форумы.
-
Я уже сказал - тут таких единицы. Большинство Вам в этом ничем не поможет.И путь указал - исторические форумы.
Я был на Новом Геродоте, создал там тему и прождал НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ прежде чем пришёл Облезлый кот и хоть как-то реально помог в её развитии, но потом тема снова заглохла, потому что вдвоём тоже много не наговоришь.
-
Есть и другие исторические форумы - погуглите. Например вот - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... rd=ancient (http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=ancient)
-
Есть и другие исторические форумы - погуглите. Например вот - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... rd=ancient (http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=ancient)
Что-то он тоже не очень активным кажется.
-
дёргают по каждому мельчайшему моменту, а сами при этом минимум чего делают.
Ну, вы библеист-любитель с пятилетним стажем, Облезлый Кот, как я понял, -- с пятнадцатилетним, а я, например, ну вообще не библеист, потому я читаю -- что с интересом, а что быстренько по диагонали, но делать что-либо не компетентен, потому и не суюсь. Так что, если вам интересно -- делитесь тем, что узнали и продумали, получайте критику и тоже обдумывайте. Ну, или не делитесь, если не интересно.
-
А как же Ездра? Разве не он все написал заново по указанию Самого Бога?. Если верить Библии, а не библеистам, то это произошло после плена.
Где в Библии сказано, что Ездра "всё написал заново"? У Вас уже Пятикнижие не Моисей написал, а Ездра? :shock:
Ой, не настолько же я тупая. :(
Написанное Моисеем не сохранилось. При завоевании Иудеи Навуходоносором сгорел храм и всё, что было в нем.
20 Ибо век во тьме лежит, и живущие в нем — без света;
21 потому что закон Твой сожжен, и оттого никто не знает, что сделано Тобою или что должно им делать.
22 Но если я приобрел милость у Тебя, ниспошли на меня Духа Святаго, чтобы я написал все, что было соделано в мире от начала, что было написано в законе Твоем, дабы люди могли найти стезю и дабы те, которые захотят жить в последние времена, могли жить.
23 И Он в ответ сказал мне: иди, собери народ и скажи ему, чтобы он не искал тебя в продолжение сорока дней.
24 Ты же приготовь себе побольше дощечек и возьми с собою Сария, Даврия, Салемия, Ехана и Асиеля, этих пять, способных писать скоро.
25 И приди сюда, и Я возжгу в сердце твоем светильник разума, который не угаснет, доколе не окончится то, что ты начнешь писать. (3-я книга Ездры)
36 Никто не приходи ко мне ныне и не ищи меня до сорока дней.
37 И взял я пять мужей, как Он заповедал мне, и пошли мы в поле и остались там.
38 И вот, на другой день голос воззвал ко мне: Ездра! открой уста твои и выпей то, чем Я напою тебя.
39 Я открыл уста мои, и вот полная чаша подана была мне, которая была наполнена как бы водою, но цвет того был подобен огню.
40 И взял я и пил; и когда я пил, сердце мое дышало разумом и в груди моей возрастала мудрость, ибо дух мой подкреплялся памятью;
41 уста мои были открыты и больше не закрывались.
42 Всевышний даровал разум пяти мужам, и они ночью писали по порядку, что было говорено им и чего они не знали.
43 Ночью они ели хлеб; а я говорил днем и не молчал ночью.
44 Написаны же были в сорок дней девяносто четыре книги. (Там же)
-
язык P находится на более ранней ступени развития, чем язык Езикиеля[6], следовательно, P имеет допленное происхождение.
Чёта не улавливаю, откуда взялось это "следовательно". Вроде как вовсе необязательно оно "следовательно". К примеру, сравниваем язык нашего всего АС-Пушкина и язык его кучера. Что-то мне подсказывает, что у кучера язык окажется немного менее развитым, что не мешало кучеру быть современником Пушкина и даже возить его.
-
Написанное Моисеем не сохранилось. При завоевании Иудеи Навуходоносором сгорел храм и всё, что было в нем.
Вы думаете тексты Танаха хранились исключительно в этом храме?
(3-я книга Ездры)
Просьба указывать и главу.
Тре́тья кни́га Е́здры (Э́зры) — ветхозаветный апокриф. Не имеет ни еврейского, ни полного греческого текста. Равно как не существует единого названия и порядка глав. Относится к жанру апокалиптической литературы. В настоящее время известна лишь по переводам на латинский (основной источник), сирийский, эфиопский, арабский и армянский языки. На греческом и коптском языках сохранились лишь отрывки текста.
Уже в конце XIX века исследователям было очевидно, что книга называется так не потому, что Ездра был автором книги, а так как он является основным действующим лицом, которому архангелом Уриилом были открыта будущая судьба еврейского народа.
Книга по существу состоит из двух частей, которые различаются по времени написания: основная часть (главы с 3 по 14-ю) и остальные главы.
В то же время в главах I–II и XV–XVI-ой заметно знакомство автора с книгами Нового Завета (встречаются выражения, упоминаемые и в Евангелиях — «Царство Небесное», «геенна» и др.), и потому вероятнее относить происхождение этой части к началу христианской эры — к первому веку по Р. X.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 1%80%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%95%D0%B7%D0%B4%D1%80%D1%8B)
Сомнительный источник знания.
-
язык P находится на более ранней ступени развития, чем язык Езикиеля[6], следовательно, P имеет допленное происхождение.
Чёта не улавливаю, откуда взялось это "следовательно". Вроде как вовсе необязательно оно "следовательно". К примеру, сравниваем язык нашего всего АС-Пушкина и язык его кучера. Что-то мне подсказывает, что у кучера язык окажется немного менее развитым, что не мешало кучеру быть современником Пушкина и даже возить его.
Но речь-то о письменных источниках, причем источниках из одной области. Отличить ,скажем, востоковеда 18-го века от востоковеда конца 20-го для специалиста, я думаю, проблемы не составит. При том, что у обоих могла быть прислуга с языком, резко отличающимся от языка, которым пользовались они в своих трудах.
-
Написанное Моисеем не сохранилось. При завоевании Иудеи Навуходоносором сгорел храм и всё, что было в нем.
Вы думаете тексты Танаха хранились исключительно в этом храме?
.
Скорее всего, что так.
А Вы как думаете? Взяли с собой в Вавилон?
-
Скорее всего, что так.А Вы как думаете? Взяли с собой в Вавилон?
Я не знаю точно такие нюансы, но понятно, что текст сохранился. Самое простое-взять с собой в Вавилон. Там ведь переселения были поэтапно, и поймите, что Тора - это самое драгоценное для иудея-ортодокса, и он её будет спасать в первую очередь во время того, как вавилонские войска жгут и рушат Иерусалим. Это например в этом фильме отражено: http://history-films-online.ru/historic ... noscy.html (http://history-films-online.ru/historical_films_about_the_knights/145-smotret-onlayn-krestonoscy.html)
И часть населения Иудеи ведь всё равно осталась жить там же.
+ вот
В VI в. до н. э. на Элефантине существовало еврейское поселение, имевшем собственный храм посвященный Яхве. В 411 году до н. э. храм был разрушен египетскими жрецами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Иерусалим разрушали подчистую и в 70 г. н.э.
PS У нас раньше куда более интересная тема для обсуждения была, мне кажется. Вы ответить на те сообщения не хотите? Я там даже написал свою гипотезу, как можно связать ВЗ и НЗ в одно целое.
-
Во времена Иисуса Христа священные иудейские книги были не только в храме, который в I веке был разрушен покруче чем во времена Навуходоносора, а и в каждой синагоге и к тому времени их было уже гораздо больше.
-
Во времена Иисуса Христа священные иудейские книги были не только в храме, который в I веке был разрушен покруче чем во времена Навуходоносора, а и в каждой синагоге и к тому времени их было уже гораздо больше.
Угу. А во времена плена - в каждом городке значится.
-
Но речь-то о письменных источниках, причем источниках из одной области. Отличить ,скажем, востоковеда 18-го века от востоковеда конца 20-го для специалиста, я думаю, проблемы не составит.
Примерно датировать тексты по содержанию - запросто. Упоминается Фрейд или паровоз - значит, текст написан не ранее, чем Фрейд или паровоз получили некоторую известность. А вот по уровню развития языка... Ясное дело, употребление таких слов, как мерчандайзер, о чём-то говорит. А неупотребление? Если текст составлен автором, принципиально косящим под старинного? "И поднесла она персты к лону своему, и зарозовели ланиты её, и загорелись от услады её очи, и донеслись из уст девицыных стоны сладострастные...".
К тому же в начале 21-го века отличить текст 20-го от более ранних намного проще, чем текст 7-го века от 5-го.
-
Во времена Иисуса Христа священные иудейские книги были не только в храме, который в I веке был разрушен покруче чем во времена Навуходоносора, а и в каждой синагоге и к тому времени их было уже гораздо больше.
Накопипастили :) и вытравить "закон" было уже невозможно :)
-
язык P находится на более ранней ступени развития, чем язык Езикиеля[6], следовательно, P имеет допленное происхождение.
Чёта не улавливаю, откуда взялось это "следовательно". Вроде как вовсе необязательно оно "следовательно". К примеру, сравниваем язык нашего всего АС-Пушкина и язык его кучера. Что-то мне подсказывает, что у кучера язык окажется немного менее развитым, что не мешало кучеру быть современником Пушкина и даже возить его.
Именно так считают некоторые современные лингвисты, Ian Joung и компания. Вся идея с лингвистической датировкой библейских текстов основана на предположении о существовании двух слегка различных вариантов древнееврейского языка, один представлен в Пятикнижии, а другой - в поздних текстах: Хрониках, Эстер и прочая. Если эти два варианта отражают не диахроническое развитие, а синхронные вариации, диалекты, социолекты или подобное, то вся датировка становится ненадежной.
-
Если эти два варианта отражают не диахроническое развитие, а синхронные вариации, диалекты, социолекты или подобное, то вся датировка становится ненадежной.
Вот и я о том же. И, помимо прочего, есть вариант сознательной архаизации стиля, включая язык.
-
PS У нас раньше куда более интересная тема для обсуждения была, мне кажется. Вы ответить на те сообщения не хотите? Я там даже написал свою гипотезу, как можно связать ВЗ и НЗ в одно целое.
Сколько ни старалась, не нашла Вашей гипотезы.
Можно в нескольких словах напомнить?
Видела Вашу ссылку на статью о Маркионе. Это ведь тоже связь НЗ и ВЗ, только в негативном смысле.
Там есть несколько наивных суждений, которые даже я могу опровергнуть, а Сережа - тем более.
О Маркионе я знаю давно. Атеисты на всех форумах его постоянно цитируют.
Но, как говорит Сережа, Православная Церковь давно эти вещи обработала и обратила во славу Божию.
Библеи́стика — научная дисциплина, занимающаяся изучением различных аспектов библейской литературы. Как отдельная дисциплина сложилась в эпоху Реформации с целью продвижения протестантской идеи «Sola scriptura», и с тех пор традиционно присутствует в качестве отдельного факультета в большинстве университетов западного мира.
Разделы библеистики
Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, древние языки, в частности, древнееврейский язык, а также библейскую теологию, экзегезу, критику текста, вопросы перевода, историю канона, сравнительное религиоведение, патристику, художественно-литературоведческие аспекты, историю древней юриспруденции, культурологический и социологический анализ и другое. Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п.)
Это потрясающе!
Мне кажется, что жизни не хватит, чтобы досконально все это изучить.
Но самое удивительное, что находятся атеисты, которых такие вещи интересуют.
Относительно Катехизиса.
Полной версии того, которым я пользуюсь, в сети не нашла.
Есть несколько катехизисов в "Азбуке веры" известных религиозных деятелей. И в моем издании указано, что некоторые главы позаимствованы оттуда.
Вы спрашиваете, на сколько процентов я им руководствуюсь. Могу ответить, что почти на 100%.
Когда я приняла православное крещение, то было естественно, что я приняла и всю традицию Церкви. Ведь было бы нелепо критиковать то, что не я создавала, и только сочла для себя за честь присоединиться к уже существующему.
Да и сейчас, размышляя над разными вопросами религии и веры, я стараюсь не вступать в противоречие с Преданием, а тем более - с Библией. Если же наука в чем-то опровергает учение святых отцов, я однозначно принимаю сторону науки.
И с удовлетворением отмечаю, что наука (во всяком случае естествознание) не противоречит Библии, её духовному содержанию.
-
Сколько ни старалась, не нашла Вашей гипотезы.
Можно в нескольких словах напомнить
Вы не ответили на последние 2 цитаты этого (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392075#p392075) сообщения.
Начиная от Ну то есть Вы сами же признали, что Ваш тезис о взаимосвязи метаний евреев между Яхве и Ваалом с дачей Нового Завета несостоятелен.
И на ряд последующих сообщений - про Золотую Ветвь Фрэзера, про президента РАН, про Загоскина и исторический процесс. Я пока только на самое последнее Ваше сообщение не ответил, где Вы говорили про загробную жизнь в ВЗ, чтобы не путаться.
Видела Вашу ссылку на статью о Маркионе.Это ведь тоже связь НЗ и ВЗ, только в негативном смысле.
Проще сказать, что это наоборот доказательство принципиальной разницы между ВЗ и НЗ.
Там есть несколько наивных суждений, которые даже я могу опровергнуть, а Сережа - тем более.
Возможно, но там большинство абсолютно верных суждений.
О Маркионе я знаю давно. Атеисты на всех форумах его постоянно цитируют.
На атеоклубе я и создавал эту тему. И Антитезы это не произведение Маркиона, если быть точным, Маркион просто первым обратил внимание на это, а Антитезы написаны одним современным богословом.
Но, как говорит Сережа, Православная Церковь давно эти вещи обработала и обратила во славу Божию.
А где он такое говорил? Он чушь полную говорит, потому что ПЦ и по сей день этой темы даже не коснулась. Она лишь объявила ВЗ "детоводителем ко Христу", т.е. к НЗ. И без всяких объяснений. Вы тут например в теме дали их уже намного больше, чем есть в православии. :) Только что они совсем несостоятельны, как уже говорилось...
Это потрясающе!
Мне кажется, что жизни не хватит, чтобы досконально все это изучить.
Поэтому проще вообще не изучать, так? А просто полагаться на свои [s:pun80kf4]беседы с Богом[/s:pun80kf4] фантазии.
Что касается изучения - то всё зависит от детализации и области. Если Вы разберётесь хотя бы с одним местом, это уже будет шаг вперёд. Вот прочтите например отрывок из этой статьи (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1328), где говорится о 28 гл. Иезекииля. И Вы сама возможно поймёте, как сильно влияет библеистика в своём разнообразии на понимание текста.
Я вот тут кстати написал небольшую юмористическую статейку (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=15051) , и там под пунктом 4 сказано о том же самом.
В общем, нормальный человек, который захочет углубиться в библеистику, он просто возьмёт ту область, которая ему ближе. Например историю, или текстологию. А добиться можно очень и очень многого. Если Вы посмотрите на западные университеты, то там есть множество учёных библеистов, которые знают сию научную дисциплину реально хорошо - ну там раз в 100 лучше, чем Ваш Серёжа. Например Рольф Фурули (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B8,_%D0%A0%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%D0%99%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BD) владеет древнееврейским, шумерским, аккадским, арабским, арамейским, латинским, сирийским, среднеегипетским и угаритским языками.
Вы спрашиваете, на сколько процентов я им руководствуюсь. Могу ответить, что почти на 100%.
Когда я приняла православное крещение, то было естественно, что я приняла и всю традицию Церкви. Ведь было бы нелепо критиковать то, что не я создавала, и только сочла для себя за честь присоединиться к уже существующему.
Вы же постоянно это критикуете. Ваши взгляды в реальности далеки от православия. Вы же вроде даже Бога всемогущим не считаете? (что для православнутых ну просто дикая ересь).
И все эти Ваши размышления а-ля Бердяев - это же не православие отнюдь. А экстрасенсорика каким боком к православию? Вы просто боитесь наверное порвать с ним, как с официальной религией.
Да и сейчас, размышляя над разными вопросами религии и веры, я стараюсь не вступать в противоречие с Преданием, а тем более - с Библией.
Но почему-то сходу вступили, проигнорировав житие Георгия Победоносца.
Если же наука в чем-то опровергает учение святых отцов, я однозначно принимаю сторону науки.
То есть не верите, что небо - твёрдое? Тогда Вам видимо придётся опять же пересмотреть свои взгляды.
И с удовлетворением отмечаю, что наука (во всяком случае естествознание) не противоречит Библии, её духовному содержанию.
Ну разве что духовному. Которого нет... Что такое "духовное содержание"?
-
Например Рольф Фурули владеет древнееврейским, шумерским, аккадским, арабским, арамейским, латинским, сирийским, среднеегипетским и угаритским языками.
Он же "свидетель"! Не очень репрезентативный пример ученого библеиста.
-
Он же "свидетель"! Не очень репрезентативный пример ученого библеиста.
Может быть этот пример напротив показывает, что СИ вовсе не так плохи, как о них говорят тринитарии?
На bibleist.ru его книга висит на заглавной странице.
Вы знакомы с переводом СИ - ПНМ? Я бы дал ему такую общую оценку - плюс в том, что спорные тринитарные места там переведены правильно, в отличие от переводов тринитариев (СП, KJV, Библия Лютера etc).
С другой стороны конечно глупо всовывать в текст НЗ тетраграмму (у неё кстати был греческий аналог - вроде даже встречается в LXX, но не в НЗ). Глупо и некорректно употреблять заведомо ошибочную огласовку тетраграммы - Иегова. И при переводе на русский (который делался с английского ПНМ) конечно многое было переведено довольно коряво, так что в литературном плане его сложновато читать.Это минусы.
ПНМ делался кстати в НЗ-части с древних рукописей,а не с Текстуса Рецептуса (что называется почувствуйте разницу). Я сомневаюсь, что Рольф Фурули лично сам не понимает, что Иегову в текст НЗ вносить некорректно, и что Иегова - неправильная огласовка тетраграмматона. Кстати он ещё и греческий знает.
-
А какова ж правильная огласовка тетраграмматона?
-
А какова ж правильная огласовка тетраграмматона?
Яхве, ну и понятно, что сказать 100% точно, как произносился тетраграмматон в древности, нельзя.
-
Это потрясающе!
Мне кажется, что жизни не хватит, чтобы досконально все это изучить.
Вот это мне очень нравится, убойный аргумент совершенно, почти дословно повторяет слова одного иеговиста, с которым я дискутировал весной позапрошлого года. Не нужно понимать, во что верить, главное просто во что-то верить и пытаться изо всех сил это "что-то" донести до всех как заведомую истину. А со всеми трудностями на пути расправляться примерно как здесь (http://www.youtube.com/watch?v=CfASYQp66qk).
-
Не нужно понимать, во что верить, главное просто во что-то верить и пытаться изо всех сил это "что-то" донести до всех как заведомую истину.
Так первое, чему учит любая религия, это две вещи а) слепо верить адептам религии
б) ненавидеть всех, кто хоть на миллиметр отклоняется от данной религиозной доктрины
Мне особенно исламисты нравятся в этом плане - как хорошо выразился муслидаг вчера
"моя твою ссылку не читай, ибо подвергаются сомнению фундаментальные убеждения".
-
Вы знакомы с переводом СИ - ПНМ?
Я столкнулся только с одним стихом, Втор. 1:1
"Вот слова, которые Моисей сказал всему Израилю в области Иордана..."
"в области Иордана" - это искаженный перевод בעבר הירדן, "по ту сторону Иордана". Очевидно, переводчик старался сгладить проблему с Моисеевым авторством. Если автор говорит "по ту сторону", значит он находится "по эту сторону", тогда как Моисей никогда "на этой стороне" не был.
Похоже, что перевод содержит теологические искажения.
-
Я столкнулся только с одним стихом, Втор. 1:1
"Вот слова, которые Моисей сказал всему Израилю в области Иордана..."
"в области Иордана" - это искаженный перевод בעבר הירדן, "по ту сторону Иордана". Очевидно, переводчик старался сгладить проблему с Моисеевым авторством. Если автор говорит "по ту сторону", значит он находится "по эту сторону", тогда как Моисей никогда "на этой стороне" не был.
Вы его случайно выбрали? А то по логике Вы сперва должны были столкнуться с Быт. 1:1, итд. А в чём суть проблемы? Ведь Моисей мог написать всё по ту сторону Иордана и в традиционном понимании авторства Пятикнижия - Иордан переходил уже Иисус Навин. Моисей не мог только сам описать свою собственную смерть - т.е. самый конец Второзакония.
И какие основания есть считать, что "очевидно"? Какая-то корреляция с непосредственными доктринами СИ?
Похоже, что перевод содержит теологические искажения.
Не стал бы утверждать обратного. Но я вижу его преимущества в новозаветной части, где спорно-тринитарные места переведены правильно. А теологические искажения думается содержит любой современный перевод, и возможно даже сам еврейский Танах (т.е. даже если рассматривать только ВЗ без НЗ, который я считаю всегда искажён, даже в тексте Нестле-Аланда).
-
Ведь Моисей мог написать всё по ту сторону Иордана
В том числе и Втор. 1:1. Как бы Вы, на месте Моисея, описали место, на котором Вы говорили "эти слова", по отношению к Иордану?
-
В том числе и Втор. 1:1. Как бы Вы, на месте Моисея, описали место, на котором Вы говорили "эти слова", по отношению к Иордану?
Я понял мысль. Но возникает другой вопрос - а почему тогда вообще надо что-то втирать по поводу моисеевского авторства Пятикнижия, если оно написано не от 1-го лица, а от 3-го? (ну вообще конечно теоретически есть такой литературный приём - писать как бы со стороны, но мне кажется к Пятикнижию он в любом случае применим как седло корове).
Если бы Моше был действительно автором Втор., ему логично было бы написать:
Втор. 1:1 Сии суть слова, которые говорил [s:1v3k780i]Моисей[/s:1v3k780i] я всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом,
Ведь если забить на лицо, как это делают сторонники традиционной точки зрения, то можно уже и забить и на факт отношения, а придумать что-нибудь в духе "Моисей был пророк, поэтому зная, что его будут читать по ту сторону Иордана, заранее написал именно так, вопреки реальному положению в пространстве" (и таким же образом отмазать тот факт, что и последняя, 34-ая глава Второзакония написана мол тоже Моисеем - он как пророк предвидел заранее свои смерть и похороны).
В чём будет принципиальная разница между "пророкам можно писать автобиографию от 3-го лица" и "пророки знают, по какую сторону от Иордана их будут читать после их смерти"? То есть я предлагаю в данном случае от простого идти к сложному.
По мне так очень глупо опираться при исследовании авторства первых книг ВЗ на что-то иное, кроме них самих. То есть надо принимать во внимание и лицо, и все эти фразы намекающие на время, место и авторство, вроде "то-то делается даже до сего дня", "это имя его до сего дня".
(примеры)
Нав. 10:27 При захождении солнца приказал Иисус, и сняли их с дерев, и бросили их в пещеру, в которой они скрывались, и привалили большие камни к отверстию пещеры, [которые там] даже до сего дня.
Суд. 1:26 Человек сей пошел в землю Хеттеев, и построил город и нарек имя ему Луз. Это имя его до сего дня.
-
Что касается Свидетелей Иеговы - кто их на самом деле знает, почему они так написали. Могли и осознанно, могли и просто по невежеству (в массе своей они всегда невежеством и отличались).
-
Вы не ответили на последние 2 цитаты этого (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392075#p392075) сообщения.
Начиная от Ну то есть Вы сами же признали, что Ваш тезис о взаимосвязи метаний евреев между Яхве и Ваалом с дачей Нового Завета несостоятелен.
Не так.
Я говорила, что ко времени прихода Христа метание евреев между Яхве и Ваалам уже прекратилось. Естественно, не в день Его прихода, как Вы язвительно заметили, а ранее, возможно, усилиями Ездры. Вопрос окончательно решился в пользу Яхве, преданного служения Ему всего еврейского народа. То, о чем исступленно вещали пророки: об опасностях, и жутких карах, ожидающих Израиль/Иудею в случае отпадения от Яхве, приобщения к языческим верованиям и обрядам, совершенно отсутствует в НЗ. Ни в проповедях Христа, ни в описании Его деяний нет даже упоминания о возможности служения каким-то иным богам, кроме Яхве.
Меня очень удивило, что Вы не признаете существенной разницы между Ветхим и Новым заветами.
Если хотите, об этом можно поговорить отдельно.
И на ряд последующих сообщений - про Золотую Ветвь Фрэзера, про президента РАН, про Загоскина и исторический процесс. Я пока только на самое последнее Ваше сообщение не ответил, где Вы говорили про загробную жизнь в ВЗ, чтобы не путаться.
На Фрезера и Фортова мне нечего возразить. Моя задача было просто преподнести точку зрения современного ученого на роль и значение монотеизма для прогресса европейской науки.
Лучше и убедительнее, чем он, я сказать не могу. Если Вас это не убеждает, я пас...
Насчет Загоскина и истории литовско-польских завоеваний в России начала XVII в. (смутное время, междуцарствие) у меня был прокол относительно Лжедмитрия. Признаю.
Но роман Загоскина Вы зря так пренебрежительно отвергли. Его литературные достоинства не уступают лучшим историческим романам Вальтера Скотта. Читается взахлеб, и оторваться невозможно. Там и романтическая любовь, благородство и дружба, коварство и опасные приключения, битвы, народные обычаи, незаурядные личности, в общем, все "пропитано" русским духом, но главное - интереснейший фрагмент русской истории.
А к чему мы это вспомнили?
Вы дали ссылку на статью о пагубном влиянии католичества на Польшу, чуть ли не загнивание началось. Мне эта точка зрения не понравилась, потому что Польша отнюдь не была отсталым и захудалым государством в европейском масштабе. Она даже осмелилась ввязаться в авантюру с Лжедмитрием, и военные успехи её в этом мероприятии несомненны.
И, вообще, католичество в Европе было более успешным в плане развития науки и технологий, чем православие в России.
-
Так первое, чему учит любая религия, это две вещи а) слепо верить адептам религии
б) ненавидеть всех, кто хоть на миллиметр отклоняется от данной религиозной доктрины
Мормонизм(Евангелие ИИСУСА ХРИСТА) не учит:
1) слепо верить; вера должна иметь основание/фундамент
учит
2)любите всех людей(духовных братьев и сестер) и делайте добро всем людям
-
Мормонизм(Евангелие ИИСУСА ХРИСТА) не учит:
1) слепо верить; вера должна иметь основание/фундамент
учит
2)любите всех людей(духовных братьев и сестер) и делайте добро всем людям
Ну собственно Ваш личный пример, Алла, показывает, что возможно со 2-м пунктом в ЦИХСПД действительно не так. Но с 1-м всё также, а по поводу 2-го - возможно есть единичные исключения, но чаще срабатывают закономерности.
-
Так первое, чему учит любая религия, это две вещи а) слепо верить адептам религии
б) ненавидеть всех, кто хоть на миллиметр отклоняется от данной религиозной доктрины
Мормонизм(Евангелие ИИСУСА ХРИСТА) не учит:
1) слепо верить; вера должна иметь основание/фундамент
учит
2)любите всех людей(духовных братьев и сестер) и делайте добро всем людям
А основание и есть слепая вера "отцам основателям" мормонизма!
-
Но возникает другой вопрос - а почему тогда вообще надо что-то втирать по поводу моисеевского авторства Пятикнижия, если оно написано не от 1-го лица, а от 3-го?
Р. Моше бен Нахман (Рамбан, или Нахманид) Вам бы ответил так: Тора написана Моисеем от 3-го, а не от 1-го лица потому что Тора была раньше сотворения мира, не говоря уже о рождении Моисея. В этом смысле Моисей - это переписчик более древнего произведения. Как бы ответили на этот вопрос "свидетели" - я не знаю.
Я бы продолжил за Вами исправлять Тору:
Сии суть слова, которые говорил я всем Израильтянам перед Иорданом...
-
Р. Моше бен Нахман (Рамбан, или Нахманид) Вам бы ответил так: Тора написана Моисеем от 3-го, а не от 1-го лица потому что Тора была раньше сотворения мира, не говоря уже о рождении Моисея. В этом смысле Моисей - это переписчик более древнего произведения.
Это очень неубедительно, даже с религиозной точки зрения.Бытие Торы до сотворения мира - это всё глупый талмудическо-иудейский фанатизм. И аргумент этот всё равно не объясняет, почему Моисей писал от 3-го лица. Переписывать более древнее произведение можно опять же от 1-го лица.
Я бы привёл Рамбану эту историю:
Исх. 32
9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;
10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,
12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;
13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно.
14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
Сей Господь из древних J E P явно не соотносится с представлениями Рамбана. Он не знает будущее. Тора конъюктурна, и возникает именно во времена Моисея. Кстати данная тема Дубины Мардука также показывает полную несостоятельность схоластики Рамбана. Он явно не был знаком с Законами Хаммурапи.
Как бы ответили на этот вопрос "свидетели" - я не знаю.
Они возможно...на него бы вообще не ответили. :D Но самое первое что может прийти в голову субъекту, отстаивающему традиционную версию авторства - это что Моисей типа писал как бы со стороны (фиг знает зачем конечно). Кстати для примера - книги пророков (от Исайи до Малахии) написаны от 1 лица. Евангелия Луки и Иоанна - от 1-го лица, и т. д..
Я бы продолжил за Вами исправлять Тору:
Сии суть слова, которые говорил я всем Израильтянам перед Иорданом...
Да, именно так должно быть с точки зрения моисеевского авторства. Но вообще нас ведь интересует оригинальный текст и правда относительного него, а не заведомо ложные "традиционные" представления...
-
Не так.Я говорила, что ко времени прихода Христа метание евреев между Яхве и Ваалам уже прекратилось. Естественно, не в день Его прихода, как Вы язвительно заметили, а ранее, возможно, усилиями Ездры.
Ничего подобного. Вы говорили именно то, что приход Иисуса связан с прекращением метаний между Яхве и Ваалом. Потом у Вас спросили, когда прекратилось метание, Вы заявили, что во времена Ездры. У меня все ходы записаны (с).Я понятно сразу указал на то, что между Ездрой и приходом Иисуса - полтысячи лет. Вы теперь, пытаясь всё равно притянуть свою картину миру к реальности, начинаете рассказывать, что "ранее" и начинаете растягивать как душе угодно этот период. Время прихода Христа - это 27 г. н.э. (крещение в Иордане). А Ездра жил в 6 веке до н.э..
Естественно, не в день Его прихода, как Вы язвительно заметили - угу, теперь "естественно", когда Вам указали уже на полную ошибочность подобных суждений.
Вопрос окончательно решился в пользу Яхве, преданного служения Ему всего еврейского народа.
Я так понимаю Ваша методика в том, чтобы проигнорировать факты, похоронив их под пластом высокопарных речей и т. п. художественной литературы.
преданного служения Ему всего еврейского народа - звучит то как. Какое преданное служение? Там большая часть христианство не приняло - единородного сына Яхве, и в 33 г. устроила большое гонение на христиан. А некоторые евреи переходил на службу Риму, что видимо тоже подразумевало оставление своей религии.
Никакой принципиальной разницы между 6 веком и 1 нету, и искушение язычеством вовсе не повод для столь длительного медления с таким вундерваффе, как ИХ и НЗ.
Вы вцепились в него, потому что не можете ничего лучшего придумать, а на неудобные вопросы предпочитаете не отвечать.
Вам не нравится идея дачи вестготам сначала ВЗ? Недостаточно "жестоковыйные"? Давайте тогда сразу вандалам! В 5 веке. Кстати вандалы придерживались арианства и никейцам спуску не давали, считайте гонители церкви вашей. Уж точно никак нельзя было им сразу давать НЗ, надо было их тысячу лет сначала Законами Моисея помучать.
То, о чем исступленно вещали пророки: об опасностях, и жутких карах, ожидающих Израиль/Иудею в случае отпадения от Яхве, приобщения к языческим верованиям и обрядам, совершенно отсутствует в НЗ.
Ерунду не говорите - в НЗ полно мест об опасности язычества, и Вам одно уже было приведено - из Откр. Вы опять предпочитаете скрыть факты под велеречивыми эпитетами вроде "исступленно вещали".
Ни в проповедях Христа, ни в описании Его деяний нет даже упоминания о возможности служения каким-то иным богам, кроме Яхве.
Конечно... Держите ещё:
Мф. 4
12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею
13 и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых,
14 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит:
15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет.
Иисус и большинство апостолов были родом из Галилеи языческой, смекаете?
Меня очень удивило, что Вы не признаете существенной разницы между Ветхим и Новым заветами.
Чегоо? Я Вам тут только и говорю, как о существенной разнице между ними.
Если хотите, об этом можно поговорить отдельно.
Я ничего не хочу для себя сейчас - я просто опровергаю Ваши ошибочные представления, когда Вы их высказываете.
На Фрезера и Фортова мне нечего возразить. Моя задача было просто преподнести точку зрения современного ученого на роль и значение монотеизма для прогресса европейской науки.
Вы думаете я её итак не знаю? Знаю конечно.
Лучше и убедительнее, чем он, я сказать не могу. Если Вас это не убеждает, я пас...
Я даже аргументировал, почему не убеждает. У Вас есть аргументы против? Если нет, то может было бы адекватным задуматься об основах своего мировоззрения?
Насчет Загоскина и истории литовско-польских завоеваний в России начала XVII в. (смутное время, междуцарствие) у меня был прокол относительно Лжедмитрия. Признаю.
Но роман Загоскина Вы зря так пренебрежительно отвергли. Его литературные достоинства не уступают лучшим историческим романам Вальтера Скотта. Читается взахлеб, и оторваться невозможно. Там и романтическая любовь, благородство и дружба, коварство и опасные приключения, битвы, народные обычаи, незаурядные личности, в общем, все "пропитано" русским духом, но главное - интереснейший фрагмент русской истории.
Я пренебрежительно не отвергал, разве что фамилия Загоскин - смешная . А подобных книг множество вообще. Считайте что я Вашу рекомендацию принял, но вряд ли у меня когда-то получится прочесть этот роман. Я Вам про этот фрагмент русской истории сам могу много интересного порассказывать.
Например, Вы знали?
В 1605 году Марина Мнишек впервые привезла в Россию вилку. На своем свадебном пиру в Кремле Марина с вилкой шокировала русское боярство и духовенство. В дальнейшем вилка стала поводом для недовольства противников Лжедмитрия. Они аргументировали это следующим образом: раз царь с царицей едят не руками, а какой-то рогатиной, значит, они не русские и не монархи, а порождение дьявола.
(это ещё к вопросу о великом православном народе, который сверг католическое иго)
Рационалисты кстати обычно не очень фанатеют по художественной литературе, вот интересно: https://www.youtube.com/watch?v=572xLgcG9cc (https://www.youtube.com/watch?v=572xLgcG9cc)
И, ради интереса, Вы читали такие романы, как "Князь Серебряный", "Пётр Первый"?
Вы дали ссылку на статью о пагубном влиянии католичества на Польшу, чуть ли не загнивание началось. Мне эта точка зрения не понравилась, потому что Польша отнюдь не была отсталым и захудалым государством в европейском масштабе.
Так она и до принятия христианства не была отсталой.Польские племена жили от Буга до Эльбы, т.е. дальше Одера даже - современной границы. Вы опять же об истории Польши имеете весьма смутное представление. А там ведь после того, как Польша стала королевством в 1025 г., произошло сильнейшее восстание народа против христианства и феодалов под руководством язычника Маслава (Мецлава), отчего в 1031 г. Польша перестала быть королевством. (см. Языческие восстания в Польше (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5)). Позже, став снова королевством на 3 года (1076-1079 гг.) при Болеславе II Смелом, она погрузилась на 2,5 века в состояние раздробленности, и только в 1320 г. Владислав I Локетек был коронован в Кракове.
Так что пасквиль Лео Таксиля не стоит списывать со счетов.
Она даже осмелилась ввязаться в авантюру с Лжедмитрием, и военные успехи её в этом мероприятии несомненны.
Что значит даже? Она тогда была сильнее, и если бы не собственное раздолбайство, поляки могли бы вполне захватить Московию. И какие там военные успехи? Там была не столько война, как именно смута.
И, вообще, католичество в Европе было более успешным в плане развития науки и технологий, чем православие в России.
Ну так и я о том же говорю. Переходите тогда лучше в УГКЦ под омофор этого перца: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 3%D0%BA%29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%28%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D1%87%D1%83%D0%BA%29), или ещё лучше сразу в нормальный, латинский обряд.
Но вообще, если поставить вопрос, почему Европа была успешнее, вряд ли можно говорить о каких-то принципиальных различиях между православием и католичеством, причём именно в пользу последнего.
Мне на глаза куда скорее бросается климатический фактор, а ещё лучше - монгольское иго.
-
Мне на глаза куда скорее бросается климатический фактор, а ещё лучше - монгольское иго.
А почему не тот фактор, что католики вернули через арабов произведения античных учёных?
-
А почему не тот фактор, что католики вернули через арабов произведения античных учёных?
А он вообще есть? Насколько велико кол-во этих произведений? Почему православные не вернули их себе? (они в Иерусалим ведь тоже мотались постоянно, когда он был в руках у католиков).
Мне кажется Возрождение (в т.ч. в плане науки) больше основывалось на собственных, местных произведениях античных учёных, которые уцелели от католиков.
-
Но вообще, если поставить вопрос, почему Европа была успешнее, вряд ли можно говорить о каких-то принципиальных различиях между православием и католичеством, причём именно в пользу последнего.
Мне на глаза куда скорее бросается климатический фактор, а ещё лучше - монгольское иго.
Дико это слышать от Вас...
Именно православие остановило Россию (как и другие православные народы) на 400-500 лет в развитии.
"Православные пропагандисты в сети обожают рассказывать, что без Христианства славяне бы продолжали сидеть на деревьях (максимум – жить в землянках), и вообще всячески привязывать научный и технический прогресс к крещению.
Пик их достижений в этой области – запостят самолепленную демку с размалёванной рожею какого-нибудь папуаса и подписью “он не предал своих Богов!”, и радуются.
В скобочках заметим – о принципиальных различиях наций и рас, никак не связанных с религиями, они знать не желают. Христианин, сколько он не бей себя пяткой в грудь про “Святую Русь” и “кровь Иафета” – интернационалист и верит в равенство народов и рас. При этом христианин, как правило, не особенно задумывается, почему православная Эфиопия, в древние церкви которой ездят на поклон батюшки из России, точно также ходит с голой жопою и дохнет от голода, как и большая часть остальной Африки. Как и о том, почему христианские фундаменталисты из Центральной Африки, боевики “армии гнева Господня”, на привалах кушают пленных – так же успешно, как их некрещёные сородичи.
и ещё кусочек:
"Греки-язычники изобрели арифмометр. Те же самые греки, но просвещённые благою вестью, выкинули бесовскую машинку ко псам и стали изощряться в высчитывании на пальцах! Какой могучий рывок прогресса! Если вы ещё не впечатлены, прошу.
Это, чтоб вы знали, Аристарх Самосский. Родился за четыре века до Христа. И создал гелиоцентрическую систему. За две тысячи лет до христианина Коперника.
То есть уже тогда греки-язычники отлично знали, что Земля не плоская твердыня, и даже начинали догадываться, что она движется в пространстве, подобно иным небесным телам.
Что это за сундук, спрашиваете? А это Вселенная. Да, да, это Вселенная – по мысли православного византийца, Александрийского купца Косьмы Индикоплевта."
Целиком здесь (http://www.pronowosti.ru/archives/210137)
-
Мне на глаза куда скорее бросается климатический фактор, а ещё лучше - монгольское иго.
Какой к чёрту климатический фактор? :shock:
Греция, Грузия (на шесть веков облагородилась раньше нашего), Болгария, Румыния, Эфиопия, коптский Египет... все в ж...е! :(
Чего они холоднее Голландии со Швецией????
Бред несёте!
-
Мне на глаза куда скорее бросается климатический фактор, а ещё лучше - монгольское иго.
Чего, чего????
-
Не нужно понимать, во что верить, главное просто во что-то верить и пытаться изо всех сил это "что-то" донести до всех как заведомую истину.
Так первое, чему учит любая религия, это две вещи а) слепо верить адептам религии
б) ненавидеть всех, кто хоть на миллиметр отклоняется от данной религиозной доктрины
Мне особенно исламисты нравятся в этом плане - как хорошо выразился муслидаг вчера
"моя твою ссылку не читай, ибо подвергаются сомнению фундаментальные убеждения".
Для того, чтобы стать ненавистным для руководства религиозного сообщества (а рядовые члены вымуштрованы всегда одобрять его мнение и политику, как оно скажет, так овцы и поступят) не обязательно отклоняться от существующих в религиозном сообществе доктрин, которые обычно со временем изменяются, нередко и до противоположной, но только по распоряжению руководства. Достаточно выразить сомнения в честности руководства и назначения на руководящие должности, в справедливости распределения материальных ресурсов или просто проявлять интерес к тому, кому, сколько, чего и на какие цели выделяется из общака - такой человек обычно быстро превращается из дорогого брата/сестры во Христе в еретика, беспорядочного и лукавого человека, клеветника братий, ничем недовольного ропотника и прочую редиску-сардельку-сосиску, против него организовывается травля и его либо изгоняют, либо он сам вынужденно уходит из сообщества, о чём свидетельствуют многочисленные очевидцы таких и подобных явлений.
-
В этом и состоит специфика законов Торы, что в ней соединены гетерогенные моральные, ритуальные и правовые нормы
Как это Вы лихо выделяете, где мораль, а где ритуал. Не поделитель ли критериями, какое правило нужно считать моральным, а какое - ритуальным?
Вот, для примера, Втор. 24:1-4 - это моральное или ритуальное правило?
-
Дико это слышать от Вас...
Именно православие остановило Россию (как и другие православные народы) на 400-500 лет в развитии.
Во-первых Вы меня неправильно поняли. Я сравнивал православие с католичеством, а не православие с язычеством. Если "именно православие остановило Россию (как и другие православные народы) на 400-500 лет в развитии", то католичество что ли сильно продвинуло католические народы? Во-вторых упомянутые мной факты ига и климата что ли не верны? В-третьих это ещё спорный вопрос, остановило ли, или нет.
Я подобные взгляды Радиомира критиковал недавно тут: viewtopic.php?f=2&t=21684 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=21684), и он ничего на критику ответить не смог.
"Православные пропагандисты в сети обожают рассказывать, что без Христианства славяне бы продолжали сидеть на деревьях (максимум – жить в землянках), и вообще всячески привязывать научный и технический прогресс к крещению.
Во-первых это глупо с позиций самого христианства - искать в христианстве прямо какой-то двигатель прогресса. Во-вторых глупо отрицать, что во времена Владимира Святославича и Ярослава Мудрого христианство принесло положительное культурное и научное влияние более развитой Византии. Да и вообще ничего особо трагического до Батыева погрома православие на Руси не наделало. Феодальная раздробленность, которая началась в 1132, вряд ли является следствием православия.
Самая тоска зелёная в Московии была где-то от Василия Тёмного (слепой сидел на престоле 15 лет и чуть не сжёг русского митрополита Исидора, принявшего Флорентийскую унию) до Петра Первого.
Пик их достижений в этой области – запостят самолепленную демку с размалёванной рожею какого-нибудь папуаса и подписью “он не предал своих Богов!”, и радуются.
Да уж, видать автор статьи и с более вменяемыми православными никогда не общался, а думает, что раскритиковав каких-то полных православных идиотов, раскритиковал всё.
Землянки, не землянки - терема то всякие и до 988 года были, а вот Киевские Золотые ворота, Софийский собор и т. д. - именно христиане и построили.
В этой статье мы обратим наш взгляд на древнюю архитектуру Киева периода 1036-1048 годов. 1048-й — это год завершения строительства новой, центральной, части стольного Киев-града, названной в честь ее основателя «городом Ярослава».
Замысел киевского князя увенчал период наивысшего расцвета древнекиевской архитектурной мысли. Золотые ворота, кафедральный Софийский собор, Ирининская церковь, — вот далеко не полный «текст» самобытной песни, выполненной в камне и подаренной потомкам на века.
Архитектура древнего Киева: архитектура Киева Ярослава и Владимира (http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_152.html)
Титмар Мерзебургский считал уже в это время Киев чрезвычайно большим и крепким городом, в котором около 400 церквей и 8 рынков. Другой западный хронист того же века, Адам Бременский, называл Киев соперником Константинополя, «блестящим украшением».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1 ... 0.B8.D0.B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%80%D1%8B%D0%B9#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
Ой размазал бы даже православный (более-менее грамотный) автора по стенке.
В скобочках заметим – о принципиальных различиях наций и рас, никак не связанных с религиями, они знать не желают.
А, я всё понял. Эту статью писал какой-то скинхэд-родновер. Язычники-папуасы были тупые именно потому, что не были арийской расы. К арийцам-язычникам это неприменимо.
Христианин, сколько он не бей себя пяткой в грудь про “Святую Русь” и “кровь Иафета” – интернационалист и верит в равенство народов и рас.
Г-ну Scooby не мешало бы прогуляться на какой-нибудь форум РНЕ, и посмотреть какие там все "интернационалисты". А также ознакомится с тем, то такое историческое черносотенство.
При этом христианин, как правило, не особенно задумывается, почему православная Эфиопия, в древние церкви которой ездят на поклон батюшки из России, точно также ходит с голой жопою и дохнет от голода, как и большая часть остальной Африки.
1. Как почему? Так ответ же уже был дан - они не арийской расы православные. Православные арийской расы с голой жопой не ходят и от голода не дохнут.
2. Какие крутые батюшки - с ААЦ вроде как срутся, а к эфиопам (той же самой веры) на поклоны ездят. Ну понимая, кто автор статьи, становится понятно, что он, как и следует безграмотным, не знает, что в Эфиопии православие другого вида, чем в России - это Древние восточные церкви https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 ... 0%B2%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8)
Как и о том, почему христианские фундаменталисты из Центральной Африки, боевики “армии гнева Господня”, на привалах кушают пленных – так же успешно, как их некрещёные сородичи.[/i]
Вообще любое христианство всегда запрещало каннибализм, не знаю, что там за
"христианские фундаменталисты" такие.
и ещё кусочек:
"Греки-язычники изобрели арифмометр. Те же самые греки, но просвещённые благою вестью, выкинули бесовскую машинку ко псам и стали изощряться в высчитывании на пальцах! Какой могучий рывок прогресса! Если вы ещё не впечатлены, прошу.
Вся мозаика состоит из одной детали - ну ну.
Это, чтоб вы знали, Аристарх Самосский. Родился за четыре века до Христа. И создал гелиоцентрическую систему. За две тысячи лет до христианина Коперника.
Не невежественному лоху Scooby употреблять обороты "чтоб вы знали". Ему самому, как завещал великий Ленин, "учиться, учиться, и учиться". То, что православные были мракобесны и уничтожали античную культуру и науку по меньшей мере с 391 г. (когда ими была разрушена Александрийская библиотека), это конечно факт (хотя были мракобесны явно и не столь сильно, как считает автор статьи). Равно как и факт, что принятие православия напротив на первом этапе сильно продвинуло вперёд Древнерусское гос-во.
То есть уже тогда греки-язычники отлично знали, что Земля не плоская твердыня, и даже начинали догадываться, что она движется в пространстве, подобно иным небесным телам.
Не уверен, что они это "отлично знали". У греков была масса философских школ и разных гипотез.Другое дело, что в I веке нашей эры Плиний Старший писал о сферической земле как об общепринятом факте.
И к сведению автора вопросы о (гео)гелиоцентрической системе и форме земли никак прямо не коррелируют.Так что непонятно откуда он вытащил "то есть".
Что это за сундук, спрашиваете? А это Вселенная. Да, да, это Вселенная – по мысли православного византийца, Александрийского купца Косьмы Индикоплевта."
А по мысли греческого философа Анаксимандра земля - это цилиндр. Левкипп и Демокрит вообще считали землю плоской.
Целиком здесь (http://www.pronowosti.ru/archives/210137)
Примитивная агитка, отражающая только одну сторону вопроса. И то неполно.
-
Не так.Я говорила, что ко времени прихода Христа метание евреев между Яхве и Ваалам уже прекратилось. Естественно, не в день Его прихода, как Вы язвительно заметили, а ранее, возможно, усилиями Ездры.
Ничего подобного.
Я знаю, когда жил Ездра и сколько сотен лет отделяют его время от прихода на Землю Иисуса.
Вы могли уже заметить, что я не отпираюсь, когда не права и спокойно признаю свои ошибки.
В данном случае я была не права в том, что язычество было полностью изжито ко времени прихода Христа.
Вы указали на это цитатой
15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая,
Но тогда вопрос. Можно ли считать язычниками учеников Христа, из которых все, кроме Иуды были галилеяне, или семью Иосифа и Марии? Это как-то нелепо смотрится. Может быть, были отдельные элементы язычества? Незначительные?
И не припомню речей Спасителя, обличающих идолопоклонство.
Его обвинения фарисеев, иудеев, в основном, направлено против неправильного понимания Писаний, лицемерия, догматизма.
Вы не согласны, что Он был реформатором?
Какое преданное служение? Там большая часть христианство не приняло - единородного сына Яхве, и в 33 г. устроила большое гонение на христиан. А некоторые евреи переходил на службу Риму, что видимо тоже подразумевало оставление своей религии.
Так потому большинство иудеев не приняло Христа и порывалось побить Его камнями или сбросить со скалы, что считали Его вероотступником, особенно раздражало их Его притязания на звание Сына Божьего. В этом и проявилась преданность Яхве: в нежелании принять какие-либо отступления от Закона или дополнения к нему. И до сих пор евреи считают христианство изменой почитаемому ими Богу.
Вам не нравится идея дачи вестготам сначала ВЗ? Недостаточно "жестоковыйные"? Давайте тогда сразу вандалам! В 5 веке. Кстати вандалы придерживались арианства и никейцам спуску не давали, считайте гонители церкви вашей. Уж точно никак нельзя было им сразу давать НЗ, надо было их тысячу лет сначала Законами Моисея помучать.
Не понимаю, зачем Вы это написали. Вы полагаете, что нужно было народам Европы проповедать вначале ВЗ и уничтожать безжалостно всех за невыполнение Закона? А потом, как спасение от этих ужасов, преподнести учение Христа?
И продолжайте так считать. Это Ваше право. А мое право – с этим не согласиться. Все равно история, как говорят, обратного хода не имеет.
Например, Вы знали?
В 1605 году Марина Мнишек впервые привезла в Россию вилку. На своем свадебном пиру в Кремле Марина с вилкой шокировала русское боярство и духовенство. В дальнейшем вилка стала поводом для недовольства противников Лжедмитрия. Они аргументировали это следующим образом: раз царь с царицей едят не руками, а какой-то рогатиной, значит, они не русские и не монархи, а порождение дьявола.
(это ещё к вопросу о великом православном народе, который сверг католическое иго)
Ну а ложки-то у них были? Не лаптем же щи хлебать?
Вообще-то, как профессиональный историк Вы много интересного можете рассказать, не сомневаюсь.
И, ради интереса, Вы читали такие романы, как "Князь Серебряный", "Пётр Первый"?
Конечно. «Петра Первого» еще по школьной программе. Потом, уже с наступлением горбачевского либерализма раздавались критические голоса в адрес Алексея Толстого, что он изобразил Петра в угоду Сталину этаким диктатором, который всегда прав, даже если ломает все устои.
А «Князь Серебряный» написан тоже Алексеем Толстым, (но Константиновичем) еще в XIX веке, и заподозрить его в угодничестве властям трудно. Поэтому я доверяю автору, что описание эпохи Ивана Грозного было правдивым, и образ царя не приукрашен. В литературном отношении, примерно, то же, что «Юрий Милославский». Романтизм и благородство героев, низость и предательство их противников. Сейчас уже так не пишут, а жаль…
Вы дали ссылку на статью о пагубном влиянии католичества на Польшу, чуть ли не загнивание началось. Мне эта точка зрения не понравилась, потому что Польша отнюдь не была отсталым и захудалым государством в европейском масштабе.
Так она и до принятия христианства не была отсталой.
Зачем тогда Вы мне ту ссылку давали, где говорится, что принятие Польшей католичества привело к её деградации?
И, вообще, католичество в Европе было более успешным в плане развития науки и технологий, чем православие в России.
Ну так и я о том же говорю.
Вот и хорошо. Наконец-то пришли к согласию.
Но вообще, если поставить вопрос, почему Европа была успешнее, вряд ли можно говорить о каких-то принципиальных различиях между православием и католичеством, причём именно в пользу последнего.
Мне на глаза куда скорее бросается климатический фактор, а ещё лучше - монгольское иго.
[/quote]
Критика не замедлила.
Мне кажется, что русское православие было слишком ортодоксальным. Даже вилка, видите ли, была дьявольским наваждением. Развитие наук и технологий не поощрялось, Ломоносов был исключением, и то ему приходилось угождать властям, а на Западе уже работали университеты, множество ученых постигали законы бытия: Ньютон, Коперник, Галилей, Декарт, Кеплер, Лейбниц, Бойль и мн.др.
Чем Вы это можете объяснить?
-
Хеттский кодекс.
§ 187. Если мужчина совершит грех с коровой, то это — тягостное преступление, и он должен быть убит. Его должны привести к воротам царя. Царь может повелеть убить его или же даровать ему жизнь, но он не должен обращаться к царю.
Интересная картина - Библия говорит о том, что Ханаанские народы широко практиковали зоофилию, то есть у них уголовной статьи за неё не было. При этом хетты (хеттеи) упоминаются среди народов Ханаана, которые надлежит покорить евреям во время завоевания Земли Обетованной .
А где в Библии написано о том, что среди ханаанских народов была широко распространена зоофилия?
-
А где в Библии написано о том, что среди ханаанских народов была широко распространена зоофилия?
Лев. 18
23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас
-
А где в Библии написано о том, что среди ханаанских народов была широко распространена зоофилия?
Лев. 18
23 И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас
Ну так здесь же не написано о том, насколько широко была распространена зоофилия среди тех народов, которые Яхве вначале планировал куда-то прогнать от израильтян, послав на них шершней, но потом передумал и издал указ об их поголовном истреблении, заверив своё постановление словами "и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой." Я уверен в том, что среди белорусов найдется ныне не одна тысяча человек, которые занимались сексом с животными, но это ж не повод считать весь этот народ зоофилами. И если Яхве повелел напасть на мадианитян и истребить и разграбить их потому, что они кого-то "прельстили Фегором и Хазвою", то мне трудно поверить в то, что все те десятки тысяч женщин, которые были убиты по приказу разъяренного "кротчайшего на земле человека" были причастны к этому прельщению. Скорее всего многие из них даже и не знали, кто такая Хазва, но известно ж, что у сильного всегда бессильный виноват и делу надо было дать законный вид и толк.
-
то мне трудно поверить в то, что все те десятки тысяч женщин, которые были убиты по приказу разъяренного "кротчайшего на земле человека" были причастны к этому прельщению.
А мне не трудно. Такова была культура, традиции, воспитание. То, что для них(идолопоклонников) было нормой, для нас - ох-ах-ужас.
Эти женщины верили в идолов и приносили своих детей на алтари этим идолам.
Это было нормой. Но не для нас и не для Яхве.
-
Какой к чёрту климатический фактор? :shock:
В Париже и Берлине климат намного лучше, чем в Минске и Москве, никогда не замечали?
Греция, Грузия (на шесть веков облагородилась раньше нашего), Болгария, Румыния, Эфиопия, коптский Египет... все в ж...е! :(
Чего они холоднее Голландии со Швецией????
Бред несёте!
Бред несёте Вы. Болгария и Румыния - такие же примерно страны по развитию, как и Португалия и Испания, только в ЕС позже вступили и посему (наверное) беднее. Да и если брать в целом - там не так уж плохо сейчас, им наверное опять же больше нагадили турки и сталинская "народная демократия", чем собственно православие. Эфиопия и Египет - не православные страны. Они ещё более далеки от православия Греции, Грузии, России итд, чем католики.
Греция-Византия имела продвинутую науку по сравнению со славянами и германцами, когда те ещё "на деревьях сидели". Турки её похоронили, когда греки вконец изнежились в своей цивилизованности.
В Грузии тоже было монгольское иго, а также Нашествие Тамерлана.
В 1386—1403 годах Грузия пережила восемь вторжений Тамерлана, что истощило экономику страны и приблизило её распад.
Далее:
Борьба с Османской империей и Персией
В XV веке Грузинское царство превратилось в изолированную христианскую страну, со всех сторон окружённую мусульманским миром. Большинство её соседей перестали существовать после взятия Константинополя османами в 1453 году и распространения их влияния на всё Причерноморье. Связь Грузии с христианским миром осуществлялась в основном через контакты с генуэзскими колониями в Крыму. В результате Грузия пришла в упадок, как в экономике, так и в политике, и в 1460-е годы распалась на Картли, Кахети, Имерети и Самцхе-Джавахети.
В следующие несколько веков Грузия входила в сферу влияния своих более сильных соседей, Османской империи и сефевидского Ирана. В 1555 году Турция и Иран подписали мирный договор, разграничивающий их сферы влияния в Закавказье. По договору, Имерети отходила к Турции, а Картли и Кахети — к Ирану. К XVII веку Грузия в результате непрекращающихся внешних и внутренних войн, а также экспансии северокавказских племен настолько обеднела, что деньги были частично заменены прямым обменом товаров, а население городов существенно уменьшилось. Признание формальной вассальной зависимости от Турции или Ирана часто означало необходимость перейти в ислам. Поэтому появление на севере христианской России было воспринято как возможность выхода из этой ситуации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.B8.D0.B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8#.D0.9C.D0.BE.D0.BD.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)
В Голландии и Швеции - там вообще есть такая штука, как Гольфстрим.
Благодаря Гольфстриму страны Европы, прилегающие к Атлантическому океану, отличаются более мягким климатом, нежели другие регионы на той же географической широте: массы тёплой воды обогревают находящийся над ними воздух, который западными ветрами переносится на Европу. Отклонения температуры воздуха от средних широтных величин в январе достигают в Норвегии 15—20 °C, в Мурманске — более 11 °C.
И своя версия христианства - католическо-протестантская (католичество точно ничем принципиально не лучше православия) там была. Но как я говорил уже вроде тут, например у Нидерландских кальвинистов ещё начиная с 16-17 века (буржуазная революция и независимость от Испании) парадигма изменилась в сторону "чем ты успешнее на земле, тем тебе лучше будет и в загробной жизни", по сути став атеистической парадигмой.
Севернее-южнее это совсем не прямой аналог холоднее-теплее (ибо климат зависит не только от этогл), хотя скажем Лондон и Киев находятся примерно на одной широте. Взять тех же "северных арийцев" из Третьего Рейха, которые зимой от Москвы, Ржева, Ленинграда и т.д. драпали так, что пятки сверкали и мёрли там как мухи. Да и даже от "южного" Сталинграда.
Вообще есть такой фактор, как Генерал Мороз (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB_%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B7)
Который, между прочим, отразился не только на Гитлере и Наполеоне, но ещё и на шведском Карле XII.
Чего, чего????
Вы с Луны что ли упали? Пришли монголы - дикие язычники с Востока в 1237 г., разорили всю восточную Русь сначала, потом взяли и разграбили подчистую Киев (который только в 17 веке еле очухался до былого величия), поработили Русь, наложив на ней тяжёлую дань (положение начало меняться в лучшую сторону только с 1380 г. где-то). Цивилизационные негативные последствия ига только Пётр I преодолел.
В общем что я хочу сказать - понятно я признаю, что негативная роль православия (равно как и католичества) в развитии Европы была (и Руси-Московии-России в том числе). Но тут не всё было однозначно, и была даже и позитивная роль.
С Невзоровым я в целом согласен в деструктивной роли православия:
Александр Невзоров: Вы, церковь. Не было у Европы и у России на протяжении очень многих веков другого учителя. Не было. Всё было отдано вам. У нас в России интеллектуальное развитие было задержано на 7 веков, потому что первый университет у нас открылся в 1724 году, а в Европе университеты были еще с XI века. Потому что печатались бесконечные требники, октоихи, четьиминеи, прологи и так далее и так далее. Не было ни музыки, ни театра – ничего. Вы полностью владели всем, вы полностью воспитывали народ. И результатом вашего педагогического эксперимента была Октябрьская революция, массовые убийства, и вас же начали сбрасывать с колоколен. Поэтому говорить о каких-то реальных заслугах или о том, что вообще церковь имеет право на что-то претендовать, по меньшей мере, вздорно.
http://hauteecole.ru/ru/public.php?sid=0&id=994 (http://hauteecole.ru/ru/public.php?sid=0&id=994)
Только вот когда это сравнивается с язычеством и ещё с чем-то, да ещё в форме откровенных агиток, значительно преувеличивающих регрессивную роль православия, я конечно вынужден возражать.
А Вы - внимательнее вчитывайтесь в суть разговора, и смотрите на вещи чуть шире.
В том диалоге кстати я собственно и задавался вопросом: неужели именно разница между католичеством и православием повлияла на то, что в Зап. Европе первый университет открылся в 1088 году,а в России - в 1724 (о чём Невзоров видимо не задумался). Сравнивая 2 эти конфессии (теологически итд), я не вижу каких-то кардинальных преимуществ католичества над православием. Такая же хрень, как и православие. Но такая разбежка казалось бы.
-
Ну так здесь же не написано о том, насколько широко была распространена зоофилия среди тех народов, которые Яхве вначале планировал куда-то прогнать от израильтян,
1. Любитель Вы придираться. Тут мы имеем по меньшей мере косвенный аргумент - если бы была распространена не широко, то смысла не было бы затевать всю эту бучу.Также см. на сам контекст Лев. 18. Там много упрёков в сторону ханаанцев, и зоофилия кстати из них упоминается в самую последнюю очередь.
2. Не куда-то, а в шеол, т.е. в могилу. Это Иисус Навин просто оказался не таким уж сильным ещё военным преступником, и оставил там кучу хананеев жить среди евреев, и даже масштабные этнические чистки сладкого певца Давида уже не помогли.
-
Жуть... А ничего, что большая часть Пятикнижия по языку близка к надписям из Древнего Израиля 6-8 веков до н. э.?
8-6 Вы хотели сказать. А что за надписи из этого времени? Насколько я знаю, эпиграфический материал на библейском иврите весьма скуден. Или в последнее время много нового понаходили?
Но если в имени слова "Телец Яхве", точнее "Телец Ях" стоят в именительном падеже, тогда аналогом должно быть имя "Телец Мардук" или Илья означает не "Бог Яхве", т. е. то, что Яхве - бог, а то, что бог принадлежит Яхве?
Какой ещё Илья? Не бог принадлежит Яхве, а телец. Телец в жертву Яхве.
Так когда был обнаружен тот остракон в Самарии и на каком языке написан, установить нельзя?
Понимание не правильное, если бы я был библеистом, мне не нужно было бы здесь сидеть
А где библеистам сидеть в СНГ - в православных духовных семинариях? Ну так научная библеистика как бы так же несовместима с ПГМ-ом (вещью абсолютно псевдонаучной), как и с незнанием матчасти.
а Яхве сам приказал Моисею сделать херувимов, единственным объяснением в контексте 2-й заповеди может быть только то, что они не были объектом поклонения.
Перечитайте вторую заповедь - подобное объяснение алогично, ибо там изображать и поклоняться - это перечисления одного и того же, а не причина и следствие.
Так что 2 варианта - либо а) Яхве приказал не то, что Вы подумали б) мы имеем дело с противоречием
-
Облезлый кот, так всё же может прокомментируете этот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392376#p392376) лингвистический момент? Мы Вас просим, с ДМ. Развейте наши сомнения, по поводу Тельца Яхве. :wink: Яхве реально представляли в виде тельца?
-
Облезлый кот, так всё же может прокомментируете этот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=392376#p392376) лингвистический момент? Мы Вас просим, с ДМ. Развейте наши сомнения, по поводу Тельца Яхве. :wink: Яхве реально представляли в виде тельца?
Титул Йахве слово אביר - может означать как "бык" (встречается обычно в поэзии), так и "сильный" (как существительное, напр. Суд. 5:22 ). Более этого лингвистика сказать ничего не может.
-
Титул Йахве слово אביר - может означать как "бык" (встречается обычно в поэзии), так и "сильный" (как существительное, напр. Суд. 5:22 ). Более этого лингвистика сказать ничего не может.
Это даже забавно.
Таинственный Тетраграмматон, который и вслух-то не осмеливались произносить, оказывается, означает "бык"
:?:
-
Титул Йахве слово אביר - может означать как "бык" (встречается обычно в поэзии), так и "сильный" (как существительное, напр. Суд. 5:22 ). Более этого лингвистика сказать ничего не может.
Это даже забавно.
Таинственный Тетраграмматон, который и вслух-то не осмеливались произносить, оказывается, означает "бык"
:?:
Речь идет о значении титула Йахве "abir", а не о значении самого "Тетраграмматона".
-
У Сестры Милосердия, как всегда, одно сообщение удивительнее другого просто.
-
У Сестры Милосердия, как всегда, одно сообщение удивительнее другого просто.
Не, в данном случае она просто показала, что не умеет читать на еврейском. А чё, число букв совпадает. :)
-
Речь идет о значении титула Йахве "abir", а не о значении самого "Тетраграмматона".
Понятно, и все-таки, что общего между Йахве и "abir"? И что такое "титул"?
-
8-6 Вы хотели сказать. А что за надписи из этого времени? Насколько я знаю, эпиграфический материал на библейском иврите весьма скуден. Или в последнее время много нового понаходили?
Да нет, но Лёзов и Коган пишут, что язык надписей 8-6 веков до н. э. близок классическому ивриту.
Какой ещё Илья? Не бог принадлежит Яхве, а телец. Телец в жертву Яхве.
Так когда был обнаружен тот остракон в Самарии и на каком языке написан, установить нельзя?
Илья это такой пророк был, если бог не принадлежал Яхве и не приносился ему в жертву, то почему в жертву ему должен приноситься телец? Или Адония означает, что в жертву Яхве приносился Господь? А остракон датируется большинством 9-м веком до н. э., найден среди других надписей, обнаруженных в 1908-1910 годах.
-
Илья это такой пророк был,
Я в курсе.Я бы понял Вас сразу, если бы Вы написали Элияху. Но Элияху значит "мой Бог" (или точнее "мой Яхве"), а не "Бог Яхве"...эли - мой, а не Эль - Бог.
И кстати - так там написано не Яхве, а Ях? Телец Ях?
если бог не принадлежал Яхве и не приносился ему в жертву, то почему в жертву ему должен приноситься телец?
Ну потому что бог и телец - это разные вещи. Нельзя же богу принести в жертву бога.
Или Адония означает, что в жертву Яхве приносился Господь?
Что такое Адония? Я знаю Адонай - Господь, и адони - господин. Ну и персонажа с таким именем из 3 Царств.
А остракон датируется большинством 9-м веком до н. э., найден среди других надписей, обнаруженных в 1908-1910 годах.
Так он на еврейском написан, или на чём? Если на еврейском, то хотелось бы посмотреть на оригинал.
-
Но Элияху значит "мой Бог", а не "Бог Яхве"...эли - мой, а не Эль - Бог.
Так и egelyh можно прочитать как "Телец мой Яхве", там ведь как в Элияху и Адония тоже йод стоит.
Так он на еврейском написан, или на чём? Если на еврейском, то хотелось бы посмотреть на оригинал.
Это его ещё поискать надо.
-
Так и egelyh можно прочитать как "Телец мой Яхве", там ведь как в Элияху и Адония тоже йод стоит.
Про Адонию я вообще ничего не понял.К чему она?
Это его ещё поискать надо.
Ну Вы главное тогда не торопитесь. :wink:
-
Титул Йахве слово אביר - может означать как "бык" (встречается обычно в поэзии), так и "сильный" (как существительное, напр. Суд. 5:22 ). Более этого лингвистика сказать ничего не может.
Точно не может? А то אביר в Иер. 50:11 переведено как "кони", а в Иер. 8:16 как "жеребцы". А в Иер. 47:3 (как и в упомянутом Вами Суд. 5:22) абир по контексту согласуется с конями (как говорил ДМ параллелизм). В Ис 10:13 же абир вообще переводится как "исполин".
Так может Яхве надо было изображать не в форме вола-тельца, а в форме коня? А ещё лучше - жеребца.
-
Кто же такие библейские хетты?
*Тихо сползая под стол* А я-то откуда знаю?! Возможно фикция, созданная на основе расселения хеттов после крушения их империи или ещё в какой-нибудь период.
Если хетты - фикция, то как Вы объясняете следующий феномен.
В Пятикнижии местоимение ж.р. 3 числа "она" пишется омографично местоимению м.р. "он" - הוא
(120 раз). В остальном Танахе, а также во всех остальных диалектах ханаанского языка эти местоимения пишутся по разному: הוא и היא.
Если бы хетты (с хурритами) были не фикцией, а народом, имевшим тесные контакты с израильтянами во 2 тыс. до н.э., то можно было бы предположить, что именно из-за них Пятикнижие имеет такую особенность, ибо у них в языке "он" и "она" пишутся одинаково. Редакцию Пятикнижия тогда стоило бы отнести в 2 тыс. до н.э., а не к персидскому периоду, как того требуете Вы и остальные ученые-постмодернисты.
-
Во-первых, прародиной евреев, считается северная Сирия, где проживали хурриты.
Во-вторых, хурриты могли жить и в самой Палестине, поскольку в египетских памятниках одно из названий Палестины - Хару, и некоторые имена из периода гиксосов и Амарны носят хурритский характер.
-
Во-первых, прародиной евреев, считается северная Сирия, где проживали хурриты.
Да, Немировский пишет о Приевфратье.
-
Во-первых, прародиной евреев, считается северная Сирия, где проживали хурриты.
Во-вторых, хурриты могли жить и в самой Палестине, поскольку в египетских памятниках одно из названий Палестины - Хару, и некоторые имена из периода гиксосов и Амарны носят хурритский характер.
И в третьих, получается, что Пятикнижие происходит, как письменный источник, из 2 тыс?
-
Если игнорировать всё, что этому противоречит, то можно считать, что из 2-го тысячелетия.
Либо рассматривать два других варианта:
1) Пятикнижие многослойно и некоторые его слои восходят ко 2-му тысячелетию.
2) В 1-м тысячелетии пережитки хурритского влияния сохранялись в иврите как диалектическая особенность.
-
Если игнорировать всё, что этому противоречит, то можно считать, что из 2-го тысячелетия.
Все, что этому противоречит можно объявить "поздними редакционными слоями". Но тогда любимая Вами и другими участниками дискуссии Документальная Гипотеза может считаться закрытой, ибо הוא "она" встречается во всех четырех источниках.
В 1-м тысячелетии пережитки хурритского влияния сохранялись в иврите как диалектическая особенность.
Странно, что эта диалектическая особенность проявляется только в Пятикнижии.
Датировка Пятикнижия (точнее, патриархального цикла) бронзовым, а не железным веком помогает решить еще однин вопрос, "арамейскую проблему". В железные век арамеи были злейшими врагами израильтян, однако авторы не смущаясь, выдают арамеянок за своих героев и вообще называют своего отца "арамеем" (Втор. 26:5). Если бы авторы жили в бронзовый век, то, речь, очевидно шла бы о тогдашних жителях Арам-Нагараима и Арам-Падана, то есть амореях, а не о арамеях.
Ну, и, конечно, Эл, занимающий важное место в религии патриархов, которого в железый век уже не было.
-
Если даже представить на основании одного сомнительного лингвистического примера, что Тора составлена в бронзовом веке, то тогда на сколько времени она отстоит от описываемых событий?
-
Если даже представить на основании одного сомнительного лингвистического примера, что Тора составлена в бронзовом веке, то тогда на сколько времени она отстоит от описываемых событий?
В чем проявляется сомнительность лингвистического примера?
Вы имеете в виду - когда были Терах, Авраам, ..., Моисей? Никогда. Это люди и события из Священной, а не обычной истории.
-
Вы имеете в виду - когда были Терах, Авраам, ..., Моисей? Никогда. Это люди и события из Священной, а не обычной истории.
А когда начинается обычная история по Вашему мнению?
-
В чем проявляется сомнительность лингвистического примера?
Вы имеете в виду - когда были Терах, Авраам, ..., Моисей? Никогда. Это люди и события из Священной, а не обычной истории.
Сомнительность в его единичности и отсутствии наглядного списка распределения местоимений.
А священная история - это хорошо, то есть в бронзовом веке евреи не имели никакой исторической памяти и составили себе священную историю, события которой отстояли на никакой срок в прошлое.
И местоимение היא тоже кстати встречается в Торе.
-
Сомнительность в его единичности и отсутствии наглядного списка распределения местоимений.
Единичность ничего не говорит о сомнительности, если нет других объяснений феномену.
По просьбам трудящихся,
Наглядный список распределения личных местоимений 3 ч. ж.р.
Пятикнижие: 120 штук הוא,
11 штук היא
Весь остальной Танах: 1 штука הוא
ок. 300 היא
-
Чтобы найти объяснение нужно рассматривать свидетельства в совокупности, что это за одно место в остальном Танахе?
И почему у меня "Цитаты из Библии" находит в Торе больше 30 היא?
-
А когда начинается обычная история по Вашему мнению?
Это зависит от того, каким критерием Вы идетнифицируете обычную историю в библейском тексте.
-
Чтобы найти объяснение нужно рассматривать свидетельства в совокупности, что это за одно место в остальном Танахе?
И почему у меня "Цитаты из Библии" находит в Торе больше 30 היא?
Ис. 39:1. בעת ההוא
Второй вопрос не ко мне, а к разработчикам.
-
Biblezoom говорит, что у слова עת два рода.
Но верить в то, что Тора, которая упоминает филистимлян в Палестине, железные орудия, Ур Халдейский, названия неохеттских царств в таблице народов и т. п., была составлена в бронзовом веке, конечно же, невозможно, поэтому нужно искать другое объяснение.
-
Это зависит от того, каким критерием Вы идетнифицируете обычную историю в библейском тексте.
Историческим - то есть история реальная, или выдуманная-священная. Я так понимаю, Вы об этом писали. А какие вообще есть критерии?
-
Biblezoom говорит, что у слова עת два рода.
Я имею в виду הִוא. (с огласовкой)
Но верить в то, что Тора, которая упоминает филистимлян в Палестине, железные орудия, Ур Халдейский, названия неохеттских царств в таблице народов и т. п., была составлена в бронзовом веке, конечно же, невозможно, поэтому нужно искать другое объяснение.
Любите Вы верить во что ни попадя. Никто не говорит, что Тора дошла до нас в том виде, в котором ее написали в бронзровом веке. Естественно, ее редактировали в сторону актуализации. Так появились те вещи, о которых Вы упомянули и 11 штук היא.
-
А то, что язык большей Торы части определяется как классический иврит, как тогда объяснить?
-
А какие вообще есть критерии?
Например, упомнание персонажа во внебиблейских источниках. Тогда история мира начинается в Еврейской Библии с Шишонка 1 (10 в), а еврейская история - с царя Омри (884–873), если Вы, как и я, не веруете, что на моавитском камне и на стеле из Тель Дана действительно упоминается "дом Давида".
-
А то, что язык большей Торы части определяется как классический иврит, как тогда объяснить?
Если я Вас правильно понимаю, Вы спрашиваете о том, почему вся Тора не написана на архаическом иврите, если уж мы предполагаем ее происхождение 2-тыс. до н.э.
-
Да, к архаическому ивриту в Торе относят только ряд поэтических фрагментов.
-
Например, упомнание персонажа во внебиблейских источниках.
А ещё тогда можно предложить не-противоречие данным археологии и другим письменным источникам (как например с историей о Валтасаре).
Вообще обычно и одного источника считается достаточно для историчности - например вряд ли (даже при всех спорах о норманнизме) можно вычеркнуть из истории Руси Рюрика, Вещего Олега итд.
Тогда история мира начинается в Еврейской Библии с Шишонка 1 (10 в), а еврейская история - с царя Омри (884–873), если Вы, как и я, не веруете, что на моавитском камне и на стеле из Тель Дана действительно упоминается "дом Давида".
Шешонк его звали. На стеле Меша разве вообще хоть где-то есть намёк на "дом Давида"? А почему Вы не верите, что на стеле из Тель-Дана упоминается "дом Давида"?
-
Да, к архаическому ивриту в Торе относят только ряд поэтических фрагментов.
И Вы, разумеется, считаете, что архаический иврит относится к 2 тыс, а классический - к 1 тыс. до н.э. На чем основана Ваша уверенность?
-
Архаический иврит может относиться и не ко 2-му тысячелетию, зато классический иврит отражён в книгах пророков и эпиграфике.
-
Архаический иврит может относиться и не ко 2-му тысячелетию, зато классический иврит отражён в книгах пророков и эпиграфике.
Что заставляет Вас веровать, что классического иврита не было во 2 тыс.?
-
То, что язык должен изменяться и то, что существовал архаический иврит.
-
То, что язык должен изменяться и то, что существовал архаический иврит.
Не совсем понял.
-
Существование классического иврита, имеющего сходства с угаритским и ханаанейским, отражённым в амарнских табличках, даёт представление о существовании более ранней стадии развития иврита, чем классический иврит.
-
Значит, дело обстоит так. У нас есть две формы древнееврейского языка, первая из имеет сходство с языком амарнских глосс и угаритским языком (оба языка имеют отдаленное отношение к древрееврейскому) второй похож на израильские надписи 8-6 вв. и язык пророков? Как из этого вытекает, что второй формы не было в 2 тыс. до н.э.?
-
Строго - никак не вытекает, но тогда появляется новый вопрос: как так получилось, что параллельно с архаической формой иврита, близкой к синхронным ханаанейским языкам, существовала и более специфическая форма, сохранявшаяся без особых изменений более полутысячелетия?
-
Такая ситуация встречается сплошь и рядом. Далеко ходить не надо:
Царь Салтан, с женой простяся,
На добра коня садяся,
Ей наказывал себя
Поберечь, его любя.
То что Вы называете "специфической формой" не является такой уж "специфической". Возьмем, для примера, надпись Ахирама (KAI 1), по скромным оценкам 10 в до н.э. Язык надписи - обычный рабоче-крестьянский древнееврейский (конечно, без maters lectionis), без всяких там cуффиксов -mw, падежных окончаний и энклитических мем.
-
На стеле Меша разве вообще хоть где-то есть намёк на "дом Давида"?
В 31 строчке, пред-предпоследней, есть буквы bt dwd, тав практически не видна, а первой далет не видно совсем из-за трещины. Контекст, конечно, очень фрагментарный, но, довольно далекий от "дома Давида".
-
Ну так здесь же не написано о том, насколько широко была распространена зоофилия среди тех народов, которые Яхве вначале планировал куда-то прогнать от израильтян,
1. Любитель Вы придираться.
"Я не придираюсь, а указываю на объективные неточности."
Тут мы имеем по меньшей мере косвенный аргумент - если бы была распространена не широко, то смысла не было бы затевать всю эту бучу.
Так "буча" затевалась с целью захвата территории, грабежей, порабощения и эксплуатации. А уж найти для этого повод и делу дать законный вид и толк, так это разве ж так сложно, - было бы желание, коварство и сила. Доныне в некоторых племенах ещё и людоедство практикуется, и гомосексуализм и зоофилия не редкость и в самых цивилизованных странах среди самых элитарных классов (не говоря уж о таких народах: https://www.youtube.com/watch?v=LTK6FBkaGv8 (https://www.youtube.com/watch?v=LTK6FBkaGv8)), так что для какого-нибудь божьего народа ещё, как говорится, "непочатый край работы".
Также см. на сам контекст Лев. 18. Там много упрёков в сторону ханаанцев, и зоофилия кстати из них упоминается в самую последнюю очередь.
А какие могли быть упреки у еврейскрго бога к ханаанцам, если он не занимался их обучением и воспитанием? И ведь несмотря на все эти упреки ханаанцы были таки продвинутой цивилизацией на то время; освоили передовые на то время технологии; построили большие комфортные города и дороги, по которым курсировали железные колесницы, что на то время было супер-техникой; строили большие корабли и бороздили просторы средиземного моря; в земледелии, в садоводстве и виноградарстве достигли такого прогресса, что когда посланные Моисеем в земли их обитания шпионы принесли оттуда наворованные образцы плодов земли, то израильское общество восхищалось, ибо и на плодороднейших землях Египта у них такое не вырастало. Если же еврейский бог действительно всемогущий и добрый, как он о себе заявлял, то он запросто мог бы изменить климат тех пустынных местностей, по которым 40 лет кочевали израильтяне; посылать с небес на эти земли не только манну, а и обыкновенные дожди; учить израильтян не зариться на чужое и готовиться к захватническим войнам и грабежам, а заботиться о той местности, где они пребывали; заниматься полезной деятельностью на этих землях и за это время они превратились бы под его чутким руководством в райский уголок, а развращенные ханаанцы и сами вымерли бы как динозавры.
2. Не куда-то, а в шеол, т.е. в могилу.
Аlla утверждает, что не в шеол, а в рай; Сестра милосердия уверенно заявляет, что коренных жителей земли обетованной израильтяне не убивали, а только вытесняли их с мест их обитания, как это доказал профессор богословия Щедровицкий, тщательно исследовав древние тексты Торы. Кому ж верить, кто глаголит истину?
Это Иисус Навин просто оказался не таким уж сильным ещё военным преступником, и оставил там кучу хананеев жить среди евреев, и даже масштабные этнические чистки сладкого певца Давида уже не помогли.
Вроде ж, как написано в книге "Иисус Навин", этот святой нацист и та орда божьего народа, которой он командовал, если уж нападали на какие-то города и веси, то не оставляли в живых ни одной живой души.
-
И что же, Солнце вмешивалось в дела хеттеян, помогало одерживать победы, распределять добычу, заключало с народом заветы праведной жизни?
Сейчас читаю книгу О. Р. Генри "Хетты", там в главе "Государственная религия" говорится следующее:
Как она соотносилась с богом Солнца, по-видимому, никогда не было определено с достаточной четкостью. В мифологии этот бог выступает как царь боров и в большинстве перечней, сопровождавших договоры, занимает первое место. Подобно своему вавилонскому напарнику, он считался богом правды и справедливости, ибо именно солнце, совершая свой дневной путь, беспристрастно взирает на все дела человеческие.
Военные же успехи хетты, как я и писал, приписывали богу Грозы:
Этот великий образ мог зародиться в местном культе, в Аринне, в Хаттусе или в Куссаре (в надписи Анитты он уже верховное божество), но он по самой сути — главный бог Грозы, чей культ, как мы уже видели, был широко распространен по всей Анатолии. Его называли «царь Небес, господин страны Хатти». Он также, подобно своей супруге, был богом битвы, неотделимым от военных удач и превратностей. Только он мог представлять народ в его сношениях с чужеземными странами. Так, например, считалось, что договор между Хаттусили III и Рамсесом II заключается для того чтобы «увековечить отношения, которые бог Солнца Египта и бог Грозы Хатти установили для Египта и страны Хатти».
Но поскольку Яхве был у евреев единственным разрешённым богом, нет ничего невозможного в том, чтобы он сочетал функции бога Солнца и бога Грозы.
-
Но поскольку Яхве был у евреев единственным разрешённым богом, нет ничего невозможного в том, чтобы он сочетал функции бога Солнца и бога Грозы.
Скорее, Он был Бог всего.
Однако, в своей книге "Осевое время религий" В.В. пишет, что подлинного единобожия у евреев никогда не было. Пророки, возможно, и надрывались, заклиная и угрожая всеми казнями, отбросить иных богов, но люди и не думали менять свои привычные устремления.
Яхве, конечно, почитали, но это не мешало политеистическим привычкам.
Что верования древних евреев до V-IV вв. до н.э. были политеистическими и мало чем отличались от общих западносемитских верований, очевидно хотя бы потому, что в корпусе ветхого завета, сочиненного Эзрой в V веке до н.э. слишком много уделяется внимания «изменам» израильтян «завету» с Яхве с другими богами, и создается картина почти всеобщего «идолопоклонства». Поскольку трудно предположить, что древние евреи все поголовно были маньяками, которые с какой-то особой тщательностью и азартом нарушают «завет», заключенный с конкретным богом и предусматривающий как раз решительный отказ от подобного поклонения, остается предположить, что поклонение другим богам было нормой жизни и не воспринималось как нечто ненормальное, а конфликты жрецов разных культов были не более чем обычным «соперничеством хозяйствующих субъектов» (именно хозяйствующих, поскольку значительная часть конфликтов жречества с царями была обусловлена разделом военной добычи и прочих доходов). «Завет» именно в редакции с категорическим запретом поклонения другим богам был сочинен гораздо позже – в V веке до н.э. В этой поздней редакции большая часть богов древнего времени низведена до уровня ангелов (примечательно, что еще в Книге Иова ангелы названы «сынами божьими» (Книга Иова 1:6)) и прочих второстепенных героев, а некоторые вообще отвергнуты – причем, именно те, чьи культы были в то время наиболее сильными у окрестных народов, враждебных евреям: Ваал, Астарта, Молох и другие.
стр.34
). Иудаизм от Эзры до Александра Македонского волновало не само по себе существование других богов, а факты нарушения евреями заключенного договора с Яхве и попытки обращаться к другим богам. До отрицания самого существования других богов в тот период еще не додумались – впервые оно появляется у автора Книги Даниила (разумеется, им был не сам Даниил), но написана она была уже во II веке до н.э. – около 167-163 гг. до н.э. (очевидно влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств). Это уже происходит в период эллинизма. Аналогично и Ахура-Мазда очень ревностно относился к верованиям персов, мидян, бактрийцев, согдов, ферганцев и других иранских народов. Раскол на Иран и Туран (в Туране не поклонялись Ахура-Мазде, а сохраняли дозороастрийские верования в дэвов – речь идет о скифских и сако-массагетских племенах современного Казахстана и юга России) переживался трагически, но верования неиранцев Ахура-Мазда воспринимал индифферентно. Практически все религиоведы (даже такой фундаменталист как А.Мень) отмечают колоссальное влияние оказанное зороастризмом на иудаизм. Евреи вступили в контакт с зороастрийцами не позднее конца VI века до н.э. А канон ветхого завета был составлен в 428 году до н.э. – спустя сто лет. Кажется, никому до сих пор не бросалось в глаза, что Геродот, в 40-х гг. V века до н.э., подробно описывавший мельчайшие народности и племена от Испании до Памира, евреев вообще не замечает (ни в Палестине, ни где-нибудь еще). Это означает, что на тот момент (середина V века до н.э.) все евреи за пределами Палестины были зороастрийцами и по языку, быту и образу жизни не отличались от персов и других иранцев, а евреи Палестины практически не отличались от остального арамейского и финикийского населения V сатрапии. Равно как их не замечает и ничего о них не сообщает Ксенофонт в своем «Анабазисе», путешествовавший по всей Передней Азии в 401 году до н.э. (вероятно, Иерусалимская гражданско-храмовая община на тот момент была совершенно микроскопической в масштабах Персии). Иудаизм XIII-VI веках до н.э. существенно отличался от монотеистического иудаизма, и уж точно монотеизмом не был. Единобожие, культ ангелов, генотеизм, особая роль этики в религиозном учении, роль пророка в становлении религии – все это взято из зороастризма. При этом следует учитывать демографические масштабы. Общее население Персидской монархии к 500 году до н.э. составляло 28 миллионов. Из них персов было не более 500 тысяч. А численность евреев-иудаистов к концу V века до н.э. не превышала нескольких десятков тысяч человек, ассимиляция которых персами, а затем возрождение которыми своих традиций после Эзры остались совершенно незамеченным современниками. Без Александра Македонского и эллинизма иудаизм остается на долгие века более-менее сходным вариантом зороастризма с еврейской спецификой.
стр.12
-
Скорее, Он был Бог всего.
Единственный бог неизбежно становится богом всего, но Яхве иногда очень выпукло проявляет черты языческих богов, в частности бога-громовика, семитским вариантом которого был, я думаю, все знают, кто.
Однако, в своей книге "Осевое время религий" В.В. пишет, что подлинного единобожия у евреев никогда не было. Пророки, возможно, и надрывались, заклиная и угрожая всеми казнями, отбросить иных богов, но люди и не думали менять свои привычные устремления.
Яхве, конечно, почитали, но это не мешало политеистическим привычкам.
Вопрос о том, когда евреи начали отрицать природу других богов не имеет общепринятого решения, из разных мест Танаха можно сделать разные выводы, но, всё же, в ряде мест языческие боги прямо отождествляются с идолами, в которых нет духа.
-
В 31 строчке, пред-предпоследней, есть буквы bt dwd, тав практически не видна, а первой далет не видно совсем из-за трещины. Контекст, конечно, очень фрагментарный, но, довольно далекий от "дома Давида".
Ну тут конечно всё сомнительно. А почему Вы всё же не веруете, что на стеле из Тель-Дана упоминается дом Давида?
-
Да, к архаическому ивриту в Торе относят только ряд поэтических фрагментов.
Вы когда-то интересовались, в каких местах Еврейской Библии есть архаический иврит. Вот какой список приводит A. Hornkohl
https://www.academia.edu/15302145/_Pre- ... _A._Lange_ (https://www.academia.edu/15302145/_Pre-publication_draft_Periodization_entry_on_Hebrew_language_in_Textual_History_of_the_Hebrew_Bible_ed._A._Lange_)
The Blessing of Jacob (Gen. 49)
The Song of the Sea (Exod. 15)
The Balaam Oracles (Num. 23–24)
The Song of Moses (Deut. 32–33)
The Song of Deborah (Judg. 5)
The Song of Hannah (1 Sam. 2.1–10)
-
Я видел разные списки, эти фрагменты - да, практически во всех списках упомянуты, но есть ещё фрагменты, которые включаются только в некоторые списки, например, псалом Аввакума.