Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Христианство => Тема начата: Vivekkk от 04 Октябрь, 2006, 19:42:14 pm
-
Интересные доказательства, но многие из них на самом деле ничего не доказывают. Давайте поговорим об этом.
-
Интересные доказательства, но многие из них на самом деле ничего не доказывают. Давайте поговорим об этом.
Прошу!
Хотя должен уточнить, что доказательствами их можно назвать лишь условно. Что и в статье говрится. Я лично, как и большинство теологов, предпочитаю называть их "свидетельствами в пользу...". :wink:
-
Я подумал и решил: лучше меня скажут специалисты. И хотя тема "справочная" я посвящу ее именно "Конструктивной критике".
И. А Крывелев
О доказательствах бытия божия
В ЛОГИКЕ существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным.
Как же узнать, имеет ли данное суждение под собой доста точное основание?
Здесь приходит на помощь процедура доказательства. Тот, кто отстаивает данное суждение, должен доказать его истинность, и если противоположная сторона не в состоянии опровергнуть это доказательство, суждение должно считаться истинным.
Из этого мы и будем исходить в вопросе о доказательствах бытия бога.
Утверждается тезис, гласящий, что бог существует. Этот тезис должен быть доказан, и если доказательство окажется безупречным, тогда можно считать, что тезис верен.
Здесь я, однако, предвижу одно возражение. Ведь можно, скажет кто-нибудь, перевести вопрос и в другую плоскость — почему надо доказывать, что бог существует? Попробуй-ка лучше доказать, что бога нет! Тут мы опять должны будем обратиться к логике.
БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ, ИЛИ КТО ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ?
Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Кстати сказать, логическое правило, связанное с бременем доказывания, принято и в юриспруденции. Если кто-нибудь, например, обвиняется в совершении преступления, то обязанность доказать истинность обвинения лежит на том, кто обвиняет, кто утверждает, что данный гражданин совершил преступление, а уж опровергнуть это доказательство дело обвиняемого. Если кто-то заявляет, что он может, допустим, поднять сто пудов, вы не обязаны доказывать, что он не в состоянии это сделать, а он обязан доказать истинность своего утверждения.
Поскольку утверждается тезис, что бог существует, этот тезис должен быть доказан. А если доказательства окажутся неубедительными, это будет означать, что у данного тезиса нет достаточного основания и мы не имеем права считать его истинным.
Перед тем, однако, как приступить непосредственно к рассмотрению возможных доказательств существования бога, мы должны уточнить самый тезис. Что это значит — бог существует? Что значит — бог? Если мы не уточним самого смысла тезиса, то потом может оказаться, что все наше рассуждение было впустую, ибо, быть может, один понимал под словом “бог” одно, другой — другое... Надо сначала договориться о том содержании, которое мы вкладываем в понятие, являющееся подлежащим (субъектом) обсуждаемого тезиса.
ЧТО ЗНАЧИТ— БОГ?
Толкование понятия бога в разных религиозных учениях и у разных людей весьма разноречиво и, больше того, весьма противоречиво. Я не буду сегодня говорить о боге в его библейском — ветхозаветном или даже новозаветном понимании. Совсем не трудно доказать, что не существует того бога, о котором говорится в Ветхом завете, того бога, по образу и подобию которого создан человек, того бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве; он может, как рассказывается в Библии, перейти на землю, зайти в гости к Аврааму, может страдать, удивляться, радоваться и обижаться (он очень обидчив, этот библейский бог); он может вселиться в терновый куст, может поселиться в шкафчике из акациевого дерева, может вступить в драку с праотцом Яковом и при этом оказаться не в состоянии его одолеть. О таком боге много говорить нечего. Займемся более тонким понятием бога, имея в виду то содержание, которое вкладывается в это понятие сторонниками более утонченных религиозных взглядов, менее бросающихся в глаза своей несуразностью и явной несостоятельностью.
Горы бумаги исписали богословы, пытаясь мало-мальски вразумительно объяснить, что такое бог. Эта задача оказалась им не по силам, — и вовсе не потому, что они недостаточно умны или образованны, а потому, что само по себе понятие бога в здравых логических рассуждениях раскрыть нельзя. Бессилие теологии преодолеть эту трудность нашло свое выражение в существовании еще в древности, со времен Плотина, наряду с понятием положительной теологии и понятия теологии отрицательной, или апофатической. Отрицательная теология занимается не тем, что такое бог и каковы его свойства, а тем, чем бог не является, какими свойствами он не обладает. Вот, например, как определял бога знаменитый “блаженный” Августин: “Бог не тело, не земля, не небо, не луна, не солнце, не звезды, не это телесное, потому что если он не небесное, то тем более не земное”. Как известно, бог считается духом.
Но и это определение не удовлетворяет Августина — оно слишком определенно для него, он требует более расплывчатого, скользкого, неуловимого по своему смыслу. “Я, — говорит он, — конечно, исповедую и должно исповедовать его духом, потому что Евангелие говорит: бог есть дух. Однако поднимись выше всякого изменяемого духа, поднимись выше духа...” Одним словом, бога нельзя считать и духом: он ни то, ни се, ни третье, ни десятое, он — неизвестно что!
Это, конечно, удобный для защитников религии прием, так как он дает им формальную возможность ускользать от неприятных вопросов. Но одно то, что богословы вынуждены прибегать к нему, свидетельствует об их полной неспособности мало-мальски внятно объяснить, во что они призывают людей верить.
В одном из основополагающих фундаментальных сочинений христианского богословия — в работе Дионисия Лжеареопагита “Об именах божиих” (VI век) утверждается, что бог не только не выразим, не только не сказуем, не только не познаваем — это само собой разумеется, — но он супранесказуем, то есть, сверхнесказуем, сверхнепознаваем, он не только совершенство, но и сверхсовершенство, он даже не бог, а архибог, он, видите ли, выше всех определений, он — вдумайтесь в эти слова — “супрасущественная неопределенность”.
Создается впечатление, что человек просто наводит тень на ясный день. Сказать что-нибудь вразумительное по вопросу о боге он не может, потому и строит такие фразы, в которых просто нет смысла.
Попробуем все же сформулировать те признаки, которые обычно приписываются богу представителями самых различных направлений религии и богословия.
Первый из этих признаков заключается в том, что бог есть личное существо, живущее вне вселенной, над нею, хотя в то же время каким-то непонятным образом оно находится и внутри самой вселенной.
Во-вторых, это то самое существо, которое создало вселенную.
В-третьих, это существо, которое управляет вселенной. (Есть, правда, религиозно-философское направление — деизм, — которое этот признак отрицает; деисты утверждают, что бог только создал вселенную, но не управляет ею).
В-четвертых, это существо, воплощающее в себе все мыслимые совершенства, все абсолютно наивысшие ступени могущества, разума, чувства, воли. Это абсолютно совершенное существо. Бог всемогущ, всеблаг, всеведущ, всемилостив и вездесущ.
И наконец, это существо, которого человек познать до конца не в состоянии.
Теперь давайте посмотрим, чем доказывается, что во вселенной, или, верней, вне вселенной, над вселенной имеется такое существо?
КТО СОЗДАЛ БОГА?
Еще в древности философом-идеалистом Платоном было выдвинуто космологическое доказательство бытия божия. Оно исходит из понятия причины и на первый взгляд весьма просто и даже как будто убедительно: поскольку вселенная существует, она должна иметь свою причину; бог и играет роль этой первопричины — он создал мир.
Платоновское доказательство развил другой древний философ — Аристотель. Оно получило у него другую форму — от наличия движения в мире к перводвигателю. Раз каждое тело получает свое движение от другого тела, то в конечном счете должно быть какое-то тело, которое само не движется, но является источником движения для всех остальных.
В дальнейшем космологическое доказательство принимало разную форму у богословов и философов. Вот, например, как оно было сформулировано в идеалистической философской школе Лейбница—Вольфа. Лейбниц шел от условного к безусловному. Поскольку все существующее условно, каждое конкретное явление имеет какие-то условия, в которых оно возникает и существует, должно быть что-то безусловное, что порождает эти условные явления. Вольф шел от понятия случайного к понятию необходимого и так же, как все другие приверженцы космологического доказательства, приходил к понятию причины вселенной.
“Все в мире, — писал он, — имеет свою причину. Но при этом каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины. В мире, таким образом, замечается непрерывная цепь или лучше нескончаемый круговорот причин и следствий. Вместе с этим все в мире имеет причину своего бытия вне себя... Разум наш поэтому должен признать такую причину мира, которая не была бы опять следствием другой причины, которая в себе самой заключала бы причину своего бытия... Такой причиной может быть только премирное, высочайшее существование — бог”.
Казалось бы, все ясно и убедительно. Между тем это убедительность кажущаяся, что не ускользнуло от внимания многих крупнейших мыслителей, начиная с древности.
Против космологического доказательства выступали еще Демокрит и Эпикур. Против него было направлено учение философов элейской школы о бытии. Элеаты говорили: “Бытие есть, а небытия нет”. Это не игра словами, не парадокс, в этом изречении заложен очень глубокий, смысл. Почему “небытия нет”? Потому что если небытие есть, то оно самим фактом своего существования превращается в бытие. Стало быть, небытия, как такового, не может быть, что-то всегда было и что-то всег да есть. Как говорил впоследствии философ-марксист Иосиф Дицген, чего-то нет, значит, нет одного, другого, третьего, а есть, например, четвертое; но чтобы вообще н-ичего не было, этого не может быть.
Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.
Французские материалисты XVIII века также признавали космологическое доказательство совершенно неосновательным. Гольбах разобрал это доказательство в той форме, которую придал ему английский богослов Самуил Кларк. Последний исходил из того положения, что нечто что нибудь должно было существовать от века. Правильно, соглашался с этим Гольбах, но нет никаких оснований считать именно бога этим существующим от века первоначалом. То, что “нечто существовало от века”, Гольбах признает “очевидным и не нуждающимся в доказательствах”. “Но каково, — спрашивает он далее, — то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления”.
Искать вне материи причину ее движения — бессмысленно, так как “в материальном мире двигатель должен быть материальным”.
Разоблачая казуистический прием богословов, Гольбах писал: “...Теология со своим учением о боге, сообщающем движение природе и отличном от нее, лишь умножает без нужды существа или, вернее, лишь олицетворяет присущий материи принцип подвижности; придавая этому принципу человеческие качества, она лишь приписывает ему совершенно неподобающие ему разум, мысль, совершенства. Все то, что г. Кларк и все прочие современные ему теологи говорят о своем боге, приобретает смысл, если это применить к природе, к материи: она вечна, то есть она не имела начала и никогда не будет иметь конца”
Неубедительность космологического доказательства существования бога видели и многие философы, принадлежащие к идеалистическому лагерю. Развернутую критику всех, выдвигавшихся до него, доказательств, в том числе и космологического, дал знаменитый немецкий философ XVIII века Иммануил Кант.
Кант поставил два вопроса, относящиеся к космологическому доказательству:
1) действительно ли наш разум обязательно требует существования конечной причины мира? 2) если это даже так, то вытекает ли из этого требования объективное существование такой причины? На оба эти вопроса Кант отвечает отрицательно. Он говорит, что наш разум не удовлетворяется требованием конечной причины, а, наоборот, стремится в бесконечность; когда ему указывают конечную причину, он спрашивает, что является причиной этой причины, а когда указывается новая причина, он спрашивает, где причина той причины. Поэтому неверно, что особенность нашего разума — обязательно требовать конечной причины. Что касается второго вопроса, то Кант настаивает на том, что субъективное требование нашего разума мы не имеем права навязывать объективному миру. Это соображение следует признать резонным, хотя сам этот объективный мир идеалист Кант неправильно рассматривал как непознаваемую “вещь в себе”, принципиально несогласуемую с нашим разумом.
Знаменитый немецкий богослов и философ-гегельянец Давид Штраус также подверг космологическое доказательство уничтожающей критике. Он указывал на то, что понятие всеобщей причины нельзя отождествлять с понятием бога и что с больщим правом этим понятием следует обозначать природу. “Если, — писал он, — всякое явление в мире берет начало из другом и так далее до бесконечности, мы получим этим путем не представление о первопричине, как источнике мирового существования, а мировую субстанцию, производным которой являются отдельные мировые существа. Мы придем не к 6oгу, a к мирозданию, покоящемуся в самом себе и по существу неизменному в вечной смене явлений”. Нельзя отказать в убедительности этой аргументации против космологического доказательства.
В сущности, прибегая к этому аргументу в пользу бытия бога, защитники религии совершают довольно неловкий маневр. На вопрос о том, как возникла природа, они дают не ответ, а только видимость ответа, на самом деле отодвигающую самый ответ в сторону. “Логика” их рассуждений такова: все существующее должно быть кем-то создано, значит, и природа должна быть кем-то создана. Но ту же логику необходимо применить к к богу — если он существует, его кто-нибудь должен был создать. Древние греки пошли по этому пути. Они считали, что бога Зевса создал бог Кронос, Кроноса создал бог Уран, Ура - богиня Гейя, а Гейю породил Хаос. Ну а дальше? Здесь и греки останавливались, потому что в конце-концов больше им ничего не оставалось делать, как рассказывать нечто вроде нескончаемой сказки про белого бычка.
Ответ на вопрос о том, кто создал природу, может быть только “бюрократической отпиской”, пустым, не имеющим ни какого содержания словом. Известна история некоей матери, которая пришла к педагогу за советом, как ей быть с ребенком хоторый не дает покоя вопросами, — почему то, почему это. Пе-' дагог ей в шутку посоветовал: “Вы ему скажите, — потому что перпендикуляр”... Не исключено, что получив видимость ответа, притом достаточно озадачивающую, ребенок мог отвязаться со своими вопросами. Нечто подобное мы видим и здесь кто создал природу? Бог... Разве это ответ?
Оно из двух: либо нечто может быть причиной самого себя, ничем и никем никогда не созданное, либо это невозможно. Если считать, что что-нибудь может существовать вечно и бесконечно, никем никогда не созданное, то какие же мы имеем основания отрицать, что именно природа, в которой мы живем, часть которой мы сами составляем, что именно она существует бесконечно и вечно. Почему нам отодвигать вопрос на одну инстанцию вперед, доходить до бога и говорить, что это конец? Какие основания выдвигать эту новую инстанцию? Никаких логических оснований, никаких материальных оснований для этого нет. Природу мы видим, ощущаем, сами “состоим в ее штате”, мы трудимся над материалами, которые берем в природе, ее существование ежемгновенно подтверждается практикой. А что касается бога, то никаких свидетельств его существования мы не видим и не ощущаем я никогда не видели и не ощущали.
Рассказы о чудесных знамениях, якобы дававших людям возможность непосредственно ощущать присутствие божества, в подавляющем большинстве случаев представляют собой сознательный вымысел, а иногда — результат галлюцинаций. Никаких признаков того, что “за спиной” природы, вне природы, имеется какой-то другой мир, не существует. Она никем никогда не была создана, никогда никуда исчезнуть не может, существует вечно и бесконечно.
А “отписка” космологического доказательства насчет того, что природа создана богом, начисто разоблачается одним вопросом, на который не может вразумительно ответить ни один богослов без того, чтобы не признать несостоятельность самой постановки проблемы о “причине первопричины”.
Этот вопрос гласит: кто создал бога?
“ЗУБ МУДРОСТИ - ДЛЯ ЗУБНОЙ БОЛИ”...
Не менее старо, чем космологическое доказательство бытия божия, и телеологическое доказательство (от греч. телос — цель); иногда оно именуется в литературе физико-теологическим доказательством. Оно фигурирует еще у Сократа, Платона, философов стоической школы (древняя Греция), у знаменитого римского оратора и политического деятеля Цицерона.
Суть телеологического доказательства заключается в ссылке на целесообразность всего существующего и выводе о том, что причиной этой целесообразности может быть только разумная и благая сила, руководящая миром. Телеологическое доказательство оперирует идиллической картиной того, как все в мире хорошо и прекрасно: солнце создано, чтобы греть нас и светить нам; нет солнца на небе — луна подсвечивает или звезды; дождичек идет, чтобы трава росла; травка растет, чтобы коровка ею питалась; коровка существует, чтобы у человека молочко было. Если глазами можно смотреть, ушами слушать, ртом есть и разговаривать, — это в глазах защитников религии должно служить доказательством того, что мир целесообразно устроен и, стало быть, руководится разумной силой.
Слабые стороны телеологического доказательства обращали на себя внимание еще в древности. Эмпедокл считал, что целесообразность в природе могла явиться результатом случайности. Эпикуру принадлежит знаменитое рассуждение, смысл которого заключается в том, что телеологическому аргументу резко противоречит обилие всяческого зла на земле. “Или, — гово рил Эпикур, — бог хочет воспрепятствовать злу, но не может, или он может, но не хочет, или не может и не хочет, или он может и хочет. Если он хочет, не имея возможности, он бессилен. Если он может, но не хочет, он зол. Если он не может и не хочет, он бессилен и зол вместе, значит, он не бог. Если же он может и хочет, то откуда же зло и почему он ему не воспрепятствует?” Трудно что-нибудь серьезное противопоставить этому рассуждению.
Против телеологического доказательства выступали Фр. Бэкон, Спиноза, Кант, французские материалисты. Приведем относящиеся к данному вопросу рассуждения Гольбаха.
В мире, писал он, действительно, существуют явления, поражающие нас своей видимой организованностью, упорядоченностью и целесообразностью. Но существуют явления и противоположного порядка. Каждое живое существо представляет собой гармоническое сочетание элементов и органов. Но нельзя не видеть того, что эта гармония в ходе жизни организма обязательно нарушается и в конце-концов организм обязательно погибает. “К чему же сводятся тогда мудрость, разум и благость той мнимой причины, которой приписывали происхождение этой прославленной гармонии? Где мудрость, благость, предвидение, неизменность планов верховного работника, который как будто только тем и занят, что портит и ломает механизмы, на которые нам указывают как на шедевры его могущества и искусства?.. Если он позволяет, чтобы машины, которые он наделил способностью чувствовать, испытывали страдания, он лишен благости.
Если он не мог сделать свои произведения более прочными, то он лишен искусства”. (У Омара Хайяма есть такое замечательное рубаи:
Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны – зачем умираем?
Если несовершенны – то кто бракодел?)
Но ни то, ни другое решение вопроса не подходит для того понятия бога, которое пропагандируют защитники религии.
Тем более, утверждал Гольбах, можно сделать такой вывод на основании того факта, что человеку, якобы созданному благой и всемогущей волей бога, приходится выносить в своей жизни самые тяжелые страдания. “В этом одаренном способностью чувствовать, разумном, мыслящем существе... мы видим лишь более подвижный, более хрупкий механизм — механизм, который в силу своей исключительной сложности может испортиться гораздо легче, чем у более грубых существ”. Существо, которое претендует на то, чтобы считаться “венцом творения”, шедевром божьего мастерства, оказывается весьма несовершенно построенным. Гольбах считал, что богатство духовной жизни человека обусловливает его подверженность большим страданиям, чем те, которые приходится переживать животным. “Не имеющие наших знаний животные, прозябающие растения, лишенные чувства камни поставлены во многих отношениях в более благоприятное положение, чем человек; они избавлены, по крайней мере, от духовных страданий, от мук мысли, от снедающей тоски, жертвой которой так часто является человек.
Кто, вспоминая безвозвратную потерю дорогого существа, не захотел бы быть животным или камнем? Не лучше ли было быть бездушной массой, чем запуганным, суеверным человеком, который трепещет здесь, на земле, перед гневом своего бога и который к тому же предвидит бесконечные муки в загробной жизни?” Если все существующее, рассуждал Гольбах, создано богом для человека, как утверждает религия, и бог обнаружил этим свое наивысшее благоволение к этому существу, то почему же он заставляет его так много страдать?! С полным основанием он считал, что эти соображения никак не вяжутся с телеологическим доказательством существования бога.
Факт обилия страданий, которые приходится претерпевать людям, и всем другим живым существам, всегда ставил втупик адвокатов бога. В самом деле, где тут всеобщая целесообразность? Где та благодать, которой всемилостивый и всемогущий бог осчастливил всякую живую тварь?
Известен рассказ о том, как некая благочестивая мамаша, гуляя со своим ребенком, старалась воспитывать его в религиозном духе.
— Слышишь, — говорила она, — как птичка поет? Ей боженька много комариков и мошек дал в пищу, вот она и благодарит его.
А любознательный ребенок заинтересовался:
— Мошки и комарики тоже благодарят за это бога?..
Ф. Энгельс саркастически высмеивал потуги церковников и философов-идеалистов доказать целесообразность установленных природой порядков, “теории”, согласно которым “кошки были созданы для того, чтобы пожирать мышей, мыши, чтобы быть пожираемыми кошками, а вся природа, чтобы доказывать мудрость творца”.
Целесообразность явлений природы никак нельзя признать абсолютной. Для того чтобы мог осуществляться естественны” подбор в процессе борьбы живых организмов за существование, должно гибнуть огромнейшее количество живых существ, не выдерживающих этой борьбы. И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что “увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма”.
Трудно увидеть целесообразность в том, что миллионы рыбьих икринок погибают для того, чтобы одна из них достигла возможности развиться. Трудно увидеть какую-нибудь целесообразность в том, что у многих растений на каждое семечко, из которого вырастает новый экземпляр растения, приходятся миллионы семян, пропадающих впустую. Где целесообразность того, что в каждом животном или растительном организме имеются так называемые рудиментарные органы, которые совершенно не нужны ему, а иногда вредны и даже опасны. Для чего существует червеобразный отросток слепой кишки? Для аппендицита, видимо, так же, как зуб мудрости — для зубной боли...
Когда защитники религии пытаются объяснить эти явления, совершенно несовместимые с учением о целесообразности всего существующего, они вынуждены говорить весьма несуразные вещи. В одном из своих писем Дарвин привел любопытный пример такого объяснения: “На днях, — писал он, — была очень хорошая рецензия (о книге герцога Аргайля “Царство закона”) с новыми объяснениями... относительно рудиментарных органов, а именно, что экономия труда и материала была великим руководящим принципом у бога (причем игнорируется потеря невзошедших семян, существование молодых уродов и т. п.); что создание нового плана структуры животных есть мысль, а мысль есть труд, поэтому бог придерживался единообразного плана и не уничтожил рудименты. Это не преувеличение. Короче, бог есть человек, который умнее нас”. Каким образом такие объяснения могут увязываться с представлением о боге, как всемогущем и всеведущем существе, — ни один богослов объяснить не сможет.
Еще более неосновательно выглядит телеологический аргумент, если применить его к человеку и человеческому обществу.
По учению религии, мир устроен для человека, все существующее призвано удовлетворять потребности человека — венца творения: растения, животные, светила небесные, земля и ее недра, реки и моря. Но если это так, то совершенно непонятно, для чего существуют хищные звери, которым иногда удается полакомиться мясом “венца творения”, для чего существует такая огромная масса насекомых, начиная от клопов и вшей, кончая тучами гнуса — комара, отравляющего человеку пребывание в лесу? В чем целесообразность того, что в тропическом поясе люди страдают от жары, а в полярном —от холода? Никакой целесообразности нет в том. что на тысячи километров простираются пустыни, в которых человек не может жить из-за отсутствия воды, и тысячи же километров занимают болота, где человек опять-таки не может жить. А какая целесообразность в бурях, землетрясениях, наводнениях, грозах, суховеях?
Можно ответить на это, что всеми перечисленными неприятностями бог наказывает людей за грехи их. Но разве только грешники погибают от землетрясений или вулканических извержений? Может ли поручиться богослов за то, что, например, градобитие постигает только поля грешников? То же относится и ко всем остальным “божиим наказаниям”: казалось бы, коль наказывать, так уж виновного, а не всех огулом?
Организм человека устроен так “целесообразно”, что он непрестанно страдает разными болезнями, притом иногда чрезвычайно мучительными. Какими только болезнями не наградил человека, если верить религии, всемилостивый бог! И разве только грешников бог наказывает и казнит таким образом? Страдают от болезней и умирают совсем маленькие дети, не успевшие нисколько нагрешить на благословенной богом земле. Я позволю себе заметить, что и сами проповедники религии, которые должны быть, по всем данным, куда менее грешны, чем мы, безбожники, страдают от болезней ничуть не меньше нас. Никаким иммунитетом от них не обладают самые набожные монахи, архиереи, митрополиты. Когда в 1957 году в Европе была эпидемия гриппа, то римского папу Пия XII наглухо изолировали от всего мира, десятки комнат вокруг его спальни были необитаемы, чтобы как-нибудь ненароком не заразить наместника бога на земле. И хотя на этот раз Непогрешимого уберегли, но скоро он все-таки умер, притом в страшных мучениях, несмотря даже на то, что президент США Эйзенхауэр прислал ему на помощь своего личного врача. Оказывается, и самые приближенные к богу люди обладают организмом, не очень целесообразно устроенным.
Умный русский купец Егор Булычев в знаменитой пьесе Горького ставил вопрос перед попом Павлином в очень острой форме: “Как богу не стыдно, — спрашивал он, — за что смерть?” Игуменье Меланье он говорил: “Вот — Глафире ты сказала: скоро ее выгонят. Стало быть, веришь: скоро умру. Это—зачем же? Васька Достигаев на девять лет старше меня и намного жуликоватее, а здоров и будет жить...” В самом деле, зачем? За грех Адама и Евы, как учит иудейская и христианская религия, должны страдать и умирать все остальные люди. И грешок какой-то ненастоящий — не с того дерева яблочко съели, а главное — уже если это такое тяжкое преступление, то что это за судья, который за преступление двух человек наказал миллиарды других людей?!
Буквально вопиет против учения о целесообразности всего существующего колоссальная масса социального зла, творящегося на земле. Ведь никогда до сих пор на всем протяжении предшествовавшей истории не было такого времени, о котором можно было бы сказать, что в этот период человечество было счастливо. Всегда широчайшие народные массы терпели голод, холод, болезни и пр. Как могло бы разумное существо, стоящее во главе мира, если бы оно существовало в действительности, допустить кровопролитнейшие войны, истребление людей в фашистских застенках, и т. д.?
Обращаясь к защитнику религии, Генрих Гейне требовал:
Брось свои иносказания
И гипотезы святые!
На проклятые вопросы
Дай ответы нам прямые!
Отчего под ношей крестной
Весь в крови, влачится правый?
Отчего везде бесчестный
Встречен почестью и славой?
Кто виною? Или богу
На земле не все доступно?
Или он играет нами? —
ЭТО ПОДЛО И ПРЕСТУПНО!
От этих вопросов не могут уйти люди, доказывающие наличие разумного и совершенного руководства миром. В богословии существует специальный раздел, именуемый “Теодицея” или “оправдание бога”. Всемогущий и всемилостивый бог, воплощение всех мыслимых и немыслимых совершенств, нуждается, оказывается, в оправдании. Лейбниц посвятил этому важному делу оправдания бога одно из основных своих произведений, которое так и называется “Теодицея”. Но оправдание это довольно курьезное.
Зло, считает Лейбниц, нужно на свете для того, чтобы человек мог лучше понимать добро. Это нечто вроде горчицы к мясу или уксуса к какому-нибудь другому кушанью. Это та цена, которую бог берет с человека за то, что он его учит- понимать добро. Нельзя, однако, не видеть всей искусственности этого аргумента. Разумная сила, управляющая миром, конечно, могла бы так сделать, чтобы человек.понимал добро, не платясь за это такими страданиями. Если он все же подвергается им, то либо потому, что эта сила неразумна, либо потому, что ее нет. Любое из этих решений опровергает тезис о бытии бога.
Так рушится телеологическое доказательство. Но в арсенале защитников религии имеются и другие аргументы.
ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, ИЛИ ВЕРА В ВЕЛИКОГО ЗАЙЦА
С именем средневекового католического богослова Ансельмана Кентерберинского связано онтологическое доказательство бытия божия. Основу этого доказательства он позаимствовал у упоминавшегося выше “блаженного” Августина, но развернул его в рассуждение, имеющее видимость логически неопровержимого. Вот его формулировка так, как она дана у Ансельма: “Даже безумец должен согласиться, что в его разуме имеется представление о существе, выше которого нельзя себе ничего представить...
Несомненно, что этот объект, выше которого нельзя себе ничего представить, не находится только в уме, ибо если он находился бы только в уме, то можно было бы, по крайней мере, предположить, что он существует в действительности, и такое условие делало бы это бытие большим, чем существующее только в мысли. Если бы этот объект, выше которого нет ничего, существовал только в уме, то существовало бы еще нечто высшее, чем он, а подобное заключение противоречиво. Несомненно, стало быть, существует бытие, выше которого ничего нельзя себе представить ни в мысли, ни в действительности”. Попытаемся разобраться в смысле Ансельмова доказательства.
Представим себе, поучает богослов, что понятие всесовершенного существа не обладает такими признаками, как признак бытия, то есть, что оно не имеет объективного носителя. Какое же оно тогда совершенное понятие, если не обладает таким важным признаком, как признак бытия? Сравним с этим признаком возможное другое понятие, которое было бы также всесовершенно, но обладало бы признаком бытия; тогда оно было бы более совершенно, чем то понятие бога, о котором идет речь, а мы это понятие мыслим как самое совершенное понятие, выше которого быть не может. Значит, мы впадаем в противоречие с самим собой. А чтобы этого не было, мы должны мыслить понятие совершеннейшего существа, то есть бога, как обладающее и признаком бытия. Словесно как будто все получается похожим на логическое рассуждение, но реального содержания в этом рассуждении нет никакого.
Это неплохо показал еще при жизни Ансельма его современник монах Гаунилон в специально написанном сочинении “В защиту безумца”. Ансельм апеллировал со своим доказательством “даже к безумцу”. Гаунилон же выступил в защиту того “безумца”, который не соглашается с онтологическим доказательством. У древних, говорит он, было представление о некоем всесовершенном острове, затерявшемся где-то в просторах океана. Неужели же на этом основании нужно считать, что такси всесоаершенный остров существует? Нет, отвечает Гаунилон на этот вопрос, представление о чем-нибудь еще не есть оно само, не есть это “что-нибудь”, точно так же, как представляемая в сознании художника, но еще не написанная им картина не есть еще сама картина. Мало ли можно в уме насоздавать понятий, но одно дело — понятие и другое дело — та реальность, которая могла бы послужить источником этого понятия.
Даже такой столп католического богословия, как Фома Аквинский, вынужден был признать несостоятельность Ансельмова доказательства. Он писал: “Из понятия совершенства или блага, выше которого ничего не может быть мыслимо, следует существование его только для мира представлений, а не для самой действительности... Даже если мы предположим, что очевидно каждому, что именем бога обозначается то, выше чего ничто не может быть мыслимо, то отсюда вовсе не следует, чтобы вместе с этим было также очевидно для разума, что существо, обозначаемое этим именем, существует действительно, а не только в области нашего познания”. Для богослова сказано довольно разумно.
Хотя Декарт и Лейбниц пытались впоследствии “усовершенствовать” онтологическое доказательство, но оно не стало от этого более убедительным, что показал потом своей критикой Иммануил Кант. Он заявил, что существование реального носителя какого-нибудь понятия вовсе не является признаком этого понятия, а для иллюстрации этого положения привел ставший довольно известным между философами пример со ста талерами в воображении и ста талерами в кармане. Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их — одни и те же: и там, и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Поэтому понятие совершеннейшего существа остается тем же и в том случае, если самого этого совершеннейшего существа в действительности нет на свете.
К приведенным здесь доводам против онтологического доказательства можно прибавить еще то соображение, что это “доказательство” основано на грубой передержке. Речь идет о существовании б о г а, а не о существовании понятия бога. Но в ходе самого рассуждения доказываемый тезис подменяется другим, и, таким образом, совершается ошибка или софизм, известные в логике именно под названием “подмена тезиса”. .Нужно доказать тезис о бытии “совершеннейшего существа”, вместо этого доказывается бытие понятия совершеннейшего существа. Для того чтобы это доказательство имело какую-нибудь силу в отношении самого бога, надо еще доказать, что всякому понятию, имеющемуся в нашем сознании, обязательно соответствует некое объективно-реальное бытие, точно отражаемое этим понятием, что всякое понятие объективно истинно, иначе говоря, над
-
Я подумал и решил: лучше меня скажут специалисты. И хотя тема "справочная" я посвящу ее именно "Конструктивной критике".
Vivekkk, спасибо. Очень хорошо рассказано. Пожалуй, лучший из Ваших обзоров (или рефератов?).
-
Я подумал и решил: лучше меня скажут специалисты. И хотя тема "справочная" я посвящу ее именно "Конструктивной критике".
Vivekkk, спасибо. Очень хорошо рассказано. Пожалуй, лучший из Ваших обзоров (или рефератов?).
Да написано в высшей степени интересно.
-
Я подумал и решил: лучше меня скажут специалисты. И хотя тема "справочная" я посвящу ее именно "Конструктивной критике".
Спасибо, Вивеккк! Я подумал и решил ответить большой статьей "Бог: возражения на доказательства бытия" в "Справочнике теиста". Коротко ответить, к сожалению, не получается. :(
-
Я подумал и решил ответить большой статьей "Бог: возражения на доказательства бытия" в "Справочнике теиста". Коротко ответить, к сожалению, не получается. :(
Да, сестрой таланта автора тех статей не наделили. Видно, не обучали его в Лакедемонии. Не могли бы Вы постараться ответить поконкретнее и именно здесь, потому что Вивеккк назвал "доказательства" так, как их знают во всем мире - "онтологическое", "космологическое"..., а не I, II, III и т.д. Попробуйте своими словами и попроще, глядишь, и народ потянется.
-
Еще о телеологических доказательствах:
1. Логика в изречениях о целесообразности неверна: Не "дождь льет, чтоб расла трава" и не "солнце светит чтоб жили люди", а "трава растет, потому что льет дождь" и "люди живут, потому что светит солнце"
2. Если люди живут на одной только планете Земля Солнечной системы, с какой целью существуют другие миллиарды звезд (в том числе и невидимых человеку), планет и иных космических тел?
-
Если люди живут на одной только планете Земля Солнечной системы, с какой целью существуют другие миллиарды звезд (в том числе и невидимых человеку), планет и иных космических тел?
Если Вы не знали, то поглядите вот здесь (http://www.anafor.ru/other/genesis.htm), например.
-
Не могли бы Вы постараться ответить поконкретнее и именно здесь, потому что Вивеккк назвал "доказательства" так, как их знают во всем мире - "онтологическое", "космологическое"..., а не I, II, III и т.д. Попробуйте своими словами и попроще, глядишь, и народ потянется.
Нет уж, дорогой товарищ, потрудитесь почитать статью, там все ответы. Я не собираюсь десять раз повторять одно и то же разными словами. :lol: Впрочем, не хотите - как хотите. :wink:
-
За Малыша я готов повторить кратко (чтобы не повторяться, я буду рассматривать лишь некоторые стороны "доказательств"):
1. онтологическое доказательство.
В IV веке Августин (354-430) сформулировал данное доказателство. Затем оно было развито в средние века Ансельмом Кентерберийским (1033-1109). Суть: у каждого есть мнение о боге как о совершенном существе, значит, бог существует. Иначе не было бы понятия о совершенном существе. Когда я читаю это, то меня пробирает на смех, не знаю как у Малыша :). Логическая ошибка налицо: вывод существования бога из наличия представления о его существовании. Идеализм весь в свой обнаженной красе! Я не зря упоминул года жизни замечательных философов и богословов, - в это время еще не знали работ Сеченова и Павлова. Таким образом, реальность бога доказывалось наличием идеи бога. Тогда можно было прийти к выводу, что любая идея всегда истинная, - платонизм! Надо отдать должное более умным богословам, а именно "ангельскому доктору", который отверг это доказателсьво за необоснованностью. Однако "доказательство" не умерло, оно существует и сегодня в виде положения: раз у всех народов есть идея бога, значит, бог существует (Малыш не раз на пытался привести это доказательство), хотя это наблюдение доказывает лишь существование религии как сферы общественного сознания, а не бога. Можно заключить, что здесь в основу доказательства берется то, что само нуждается в доказательстве.
2. космологическое доказательство
История появления этого "доказательства" берет свое начало еще у Платона и Аристотеля. Суть: отождествления бога с причиной создавшей мир. Так, у Платона - бог есть первопричина, у Аристотеля - перводвигатель, у Лейбница - безусловно необходимое. Критика этого "доказательства" также стара: известно, что Демокрит и Эпикур обосновывали бездоказательность этого "доказателства". Увы, не все труды дошли до нас (во многом благодаря идеалистам и верующим. Так, Платон специально скупал труды Демокрита и сжигал их), поэтому мы только знаем, либо эпизоды из критики, либо отзывы друзей и врагов Демокрита и Эпикура. Дело лучше обстоит ,если перейти к Новому и Новейшему времени. Так, Кант подчеркнул, что данное "доказательство" ошибочно, так как оно меняет тезис, который сам должен быть доказан. Кроме того, отождествление бога с причиной мира противоречит законам природы и догматам богословия о неименности бога, а именно противоречит закону обратных связей и универсальности связей в материи. Не понятно, так же какую связь имеет бог с миром, так как, с научной точки зрения, развитие мира - многопричинный процесс, связанный с случайностями и неопределенностью, а с точки зрения богословия, непонятно сам статус "причинности" бога, потому что тогда бог не должен иметь чужой и иной природы (трансцендентальной) в отличие от мира, то есть должен иметь одинаковую природу - естественную, однако это уже теория пантеизма.
Если же бог является причиной мира, но каким-то образом отличается природой от этого мира (бог и мир - противположные понятия), то во-1-х, сама возможность творения ставиться под сомнение, так как не мог абсолютно иное существо создать что-то, что было бы абсолютно иным по отношению к нему. Однако тогда мы приходим к дуализму, то есть признании вечности как бога, так и мира; во-2-х, устранение бога от творения при даче причины - это деизм.
Еще один главный порок этого "доказательства" - искусственный отрыв движения от материи. Мир понимается как статичный, инертный, а движение как отдельная субстанция. В принципе, нетрудно увидеть здесь элементарную ошибку абстрагирования.
Таким образом, логическое исследование данного доказательства никак не приводит нас к христианскому миропониманию, а также вере в Христа.
3. телеологическое доказательство
Суть: признание всеобщей целесообразности есть доказателство существования бога. Лихой виток логической мысли! Критика и этого "док-ва" была еще у греков - Эмпедокл считал, что целесообразность обусловлена сохранением жизнеспособных организмов; Эпикур полагал, что порядок явлений - это следствие закономерности. Кроме того, в Новое время Гольбах указывал на войны, разрухи и пр. как факты, отрицающие телеологическое док-во. Дарвин же вообще похоронил под своей теорией борьбы за существование и естественного отбора.
В принципе, все эти доказателства имеет лишь исторический интерес. Они обнажают сущность теологического мышления, которое всегда будет содержать одни и те же ошибки.
-
В принципе, все эти доказателства имеет лишь исторический интерес. Они обнажают сущность теологического мышления, которое всегда будет содержать одни и те же ошибки.
Это показывает лишь то, что Вы очень поверхностно знакомы с этими доказательствами. Вот и все. :lol:
Смотрите многочисленные возражения на возражения против доказательств в "СТ". :lol: :lol: :lol:
-
Смотрите многочисленные возражения на возражения против доказательств в "СТ"
А потом можно сформулировать возражения против возражений на возражения и так далее до бесконечности. Так что первоначальные док-ва ничего не доказывают...
-
Это показывает лишь то, что Вы очень поверхностно знакомы с этими доказательствами. Вот и все. :lol:
Когда Вам говорят, что 2+2=4, а вы утверждаете, что это знание - поверхностно, то звучит это все по меньшей мере странно.
Док-ва даны такими какие они есть, такими какими видели их создатели. А новомодные "толкования" да перевирания нагоняют только скуку, так как не меняют сам принцип, идею каждого док-ва.
-
Смотрите многочисленные возражения на возражения против доказательств в "СТ"
А потом можно сформулировать возражения против возражений на возражения и так далее до бесконечности. Так что первоначальные док-ва ничего не доказывают...
А не угадали Вы здесь ,Владислав Антипов !
В реале : первоначальные док-ва доказывают.. ВСЁ !
"возражения против возражений" - доказывают.. половину ! ! !
"и так далее до бесконечности" - доказательность падает К НУЛЮ ! ! ! ! !
-
Не скините ссылочку про закон термодинамики, хе-хе-хе, где энергия из замкнутой системы исчезает в никуда
Большого взрыва не было, достаточно провести простейший логический анализ.
И ЕЩЕ Если допустим бог - часовщик, часы - вселенная, то где папа и мама ЧАСОВЩИКА?????
Пипец, высосал доказательства бога ИЗ ПАЛЬЦА
И не отвечать на такие темы - НЕВЕЖЕСТВО
-
И не отвечать на такие темы - НЕВЕЖЕСТВО
Невежество задавать такие глупые вопросы. ИМХО
-
Совсем не трудно доказать, что не существует того бога, о котором говорится в Ветхом завете, того бога, по образу и подобию которого создан человек, того бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве; он может, как рассказывается в Библии, перейти на землю, зайти в гости к Аврааму, может страдать, удивляться, радоваться и обижаться (он очень обидчив, этот библейский бог); он может вселиться в терновый куст, может поселиться в шкафчике из акациевого дерева, может вступить в драку с. О таком боге много говорить нечего.
Почему о ТАКОМ Боге нечего говорить? Именно ТАКОЙ Бог и есть Реальная Сущность.
Займемся более тонким понятием бога, имея в виду то содержание, которое вкладывается в это понятие сторонниками более утонченных религиозных взглядов, менее бросающихся в глаза своей несуразностью и явной несостоятельностью.
Более утонченный бог - это ФИЛОСОФИИ и ФАНТАЗИИ мужей ученых.
-
Совсем не трудно доказать, что не существует того бога, о котором говорится в Ветхом завете, того бога, по образу и подобию которого создан человек, того бога, который прогуливается в вечерней прохладе по раю, который сидит, когда ему не лежится, ходит, вообще занимает место в пространстве; он может, как рассказывается в Библии, перейти на землю, зайти в гости к Аврааму, может страдать, удивляться, радоваться и обижаться (он очень обидчив, этот библейский бог); он может вселиться в терновый куст, может поселиться в шкафчике из акациевого дерева, может вступить в драку с. О таком боге много говорить нечего.
Почему о ТАКОМ Боге нечего говорить? Именно ТАКОЙ Бог и есть Реальная Сущность.
Опять к феям... :(
Более утонченный бог - это ФИЛОСОФИИ и ФАНТАЗИИ мужей ученых.
Так ить, думаю, тут с вами любой атеист согласиться.
Правда, если ему, атеисту, и приходиться обсуждать бога, то думаю он, атеист, предпочтет обсуждать его именно с таким, учеными, мужами.
-
с научной точки зрения, развитие мира - многопричинный процесс, связанный с случайностями и неопределенностью
Т.е. во 1ых существует несколько точек зрения, и не ясно,какая правильная. Во 2ыхсвязанный с случайностями и неопределенностью-это тоже только утверждение, причем показывающее бессилие ученых многое объяснить.
во-1-х, сама возможность творения ставиться под сомнение, так как не мог абсолютно иное существо создать что-то, что было бы абсолютно иным по отношению к нему
Тоже не опровержение. Ведь те же электроны состоят непонятно из чего. Но вместе с ядром они составляют материю,которая ощущаема. И в них есть энергия,которую тоже не почувствовать органами чувств.
-
Тоже не опровержение. Ведь те же электроны состоят непонятно из чего.
А они вообще состоят? Лептоны не имеют внутренней структуры - во всяком случае, до настоящего времени о ней ничего не известно.
Но вместе с ядром они составляют материю,которая ощущаема. И в них есть энергия,которую тоже не почувствовать органами чувств.
Ну, мало ли что нельзя воспринимать органами чувств непосредственно. Есть приборы, в конце концов.
-
Т.е. во 1ых существует несколько точек зрения, и не ясно,какая правильная. Во 2ыхсвязанный с случайностями и неопределенностью-это тоже только утверждение, причем показывающее бессилие ученых многое объяснить.
Правильная точка зрения - это точка зрения, объясняющая реальные причины тех или иных событий. Истинность идеи проверяется на практике, опытным путем. В этой связи, научная точка зрения - это такая точка зрения, которая содержит истинные теоретические утверждения, проверенные опытным путем. Естественно, истина бывает только одна, лжи, ошибок - бесконечное множество. Поэтому правильная точка зрения всегда единственная точка зрения.
Случайность, состояние неопределенности - это реальные состояния материальных систем. Наука знает их, как знает и причины случайностей и неопределенности (как бы не парадоксально это ни звучало бы). Эти состояния посюсторонние, материальные и не имеют ни грана сверхъестественности. Материя бесконечна в формах своего движения, а поэтому прогресс знаний о материи также бесконечен.
...Тоже не опровержение. Ведь те же электроны состоят непонятно из чего. Но вместе с ядром они составляют материю,которая ощущаема. И в них есть энергия,которую тоже не почувствовать органами чувств.
Причем здесь данный пример? Речь шла о сверхъестественном существе, принципиально отличном от материи, ставился вопрос: как принципиальное чуждое миру существо может создать этот мир? Электроны, кварки и пр. - это слова из другой песни. Все эти явления материальны. Бог же идеален, сверхъестественен, нематериален, первичен по отношению к материи. Вот в чем закавыка.
-
Какая интересная тема, какие цитаты очень знакомых авторов. Жаль, что раньше сюда не заглянул. А так хочется ответить на многое, но за давностью ограничусь самым, на мой взгляд, главным.
.............
Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.
.....................
Поскольку утверждается тезис, что бог существует, этот тезис должен быть доказан. А если доказательства окажутся неубедительными, это будет означать, что у данного тезиса нет достаточного основания и мы не имеем права считать его истинным.
..........
Что жж, понятно. Насколько я помню, эту же позицию яростно отстаивал пару лет назад Сагалекс, что доказывать должны верующие, а атеистам никакие доказательства не нужны. Я вполне согласен: в логических рамках отрицающие высказывания доказательству не подлежат, доказывать надо высказывания утверждающие.
Но у меня есть один вопрос: вы ведь считаете своё отрицающее высказывание истинным? Тогда протопчите мне, пожалуйста, логическую дорожку от отсутствия необходимости доказывания такого высказывания к его истинности. Ведь это не автоматом же происходит.Это легко увидеть взявши какоеньть другое подобное высказывание, напр: "у атеистов нет мозгов" (замечание: речь тут идёт не о материальном органе, а о методах и способах его использования). Я надеюсь, что вы в курсе, что мне доказывать его истинность не надо, ляпнул и ляпнул (хотя даже на этом форуме доказательств пруд пруди). "Бремя доказательства" лежит на несогласных с этим утверждением. И мне отчего то кажется, что вы не станете считать его истиным, т.е. у вас к двум идентичным по форме высказываниям отношение диаметрально различное. Но ведь это нелогично, это парадокс, и его разрешение я вижу только одно: у вас есть внелогические. нелогические основания для определения истинности подобных высказываний. Меня не интересуют таковые по второму утверждению, а вот по первому очень даже интересуют. ПодЕлитесь?
Вторая часть Марлезонского балета. Теперь самое время вспомнить, что нормальные люди, в отличие от атеистов, обитающих в пространстве формальной логики, живут в реальном мире, а в нём для признания истинности одного утверждения недостаточно сомнений в доказательствах утверждения противоположного. Возьмём для примера избитый вопрос о жизни на Марсе. У науки (а ведь атеисты всячески примазываются к ней, называя своё мировоззрение научным) нет никаких тому практических доказательств, только некоторые теоретические соображения общего плана, однако при этом она (наука) жизнь на Марсе не отрицает, хотя и на этот счёт теоретизирования тоже есть. Научное мнение по этому поводу со времён "Карнавальной ночи" не изменилось. Доказательств бытия Божия, равно как и небытия, у науки так же нет, поэтому научную точку зрения по данному вопросу выражает агностицизм, а атеизм идёт лесом со своей псевдонаучностью.
Вы ведь порой пишите весьма правильные вещи, вот только к атеизму никак не хотите их применять, несмотря на все ваши же заявления о том, что атеизм есть научный. Вот вы давеча писали:
.............
Правильная точка зрения - это точка зрения, объясняющая реальные причины тех или иных событий. Истинность идеи проверяется на практике, опытным путем. В этой связи, научная точка зрения - это такая точка зрения, которая содержит истинные теоретические утверждения, проверенные опытным путем. Естественно, истина бывает только одна, лжи, ошибок - бесконечное множество. Поэтому правильная точка зрения всегда единственная точка зрения.
........
(выделено мною)
По вашим атеистическим словам, небытие Божие это "научная точка зрения ..... которая содержит истинные теоретические утверждения", это не вера, это знание. В таком случае я в очередной раз прошу: поделИтесь тем "опытным путём", которым вы или кто другой проверяли данное утверждение? Наука ведь утверждает, что знание приобретается опытным путём и другого пути нет. Т.е. научное мнение отличается проверяемостью, иначе оно ненаучное. Если у вас нет общепрактических сведений (логических, научных) то расскажите о личнопрактических (внелогических, вненаучных). Неужели вы не понимаете, что поступая так, как это делаете вы, вы сами же создаёте несокрушимый фундамент под утверждение верующих о том, что атеизм есть вера, причём самая слепая из известных, да ещё и фанатичная, ибо по другому верить в истинность абсолютно бездоказательного утверждения невозможно.
Сколько лет я уже пытаюсь добыть от атеистов хоть какие-то доказательства, обоснования, мнения по данному поводу, а главное, практические опыты, и ничего, в ответ полный (можно сказать мёртвый) сайленс, т.е. силенцио морто. Некоторые по глупости своей обещали, да так и не выполнили обещания. Лишь один из ваших, Антедилувиан, что-то высказал. Его "доказательства", наивны, странны и нелогичны, но хоть что-то. Это потому, что он бывший наш, и он понимает, что обоснования какие-никакие всёже нужны.
И ещё одна мысль. В процитированном тексте его автор, Крывелев, разобрал почти все термины кроме одного: доказательства. Что значит доказать? Вот например как вы будете доказывать существование египетских пирамид сомневающемуся в этом? Ну не станете же говорить типа : "для каждого икс из промежутка аб существует такое игрек, что когда пи равно е, а эф больше нуля, то...". Как писал Осипов, и я вполне разделяю его точку зрения, сделать это можно только двумя путями. Первый: предоставить реальный, воспроизводимый путь, метод, способ, в результате осуществления которого вопрошающий (не путать с участником форума) сможет убедиться сам (поезжай в Египет и там увидишь, что пирамиды на самом деле есть. Походи по этому полю и убедишься, что мин там нет). Второй: предоставить свидетельства нескольких друг с другом никак несвязаных людей, чем больше, тем надёжнее. У православия наличествуют оба способа, у атеизма нет ниодного.
Ну ладно, это всё лирические отступления. Повторяю вопрос:
"протопчите мне, пожалуйста, логическую дорожку от отсутствия необходимости доказывания такого высказывания к его истинности."
-
Это легко увидеть взявши какоеньть другое подобное высказывание, напр: "у атеистов нет мозгов" (замечание: речь тут идёт не о материальном органе, а о методах и способах его использования). Я надеюсь, что вы в курсе, что мне доказывать его истинность не надо, ляпнул и ляпнул (хотя даже на этом форуме доказательств пруд пруди). "Бремя доказательства" лежит на несогласных с этим утверждением.
Конечно. И это Ваше высказывание опровергается демонстрацией хотя бы одного единственного атеиста, у которого есть мозги (речь не о материальном органе, а о методах и способах его использования). В чём сложность-то?
-
"протопчите мне, пожалуйста, логическую дорожку от отсутствия необходимости доказывания такого высказывания к его истинности."
Рази ж можно задавать такие вопросы, на которые нет ответа? Нет, Вы уж будьте добры задать вопрос, в котором уже содержится ответ, да не какой-нибудь, а такой, чтоб представить Вас во всей Вашей верующей нищете. :wink:
-
Конечно. И это Ваше высказывание опровергается демонстрацией хотя бы одного единственного атеиста, у которого есть мозги (речь не о материальном органе, а о методах и способах его использования). В чём сложность-то?
Ну так в чём дело, раз нет сложности? Почему сразу не продемонстрировали?
А по другим имеющимся вопросам не желаете отписать чёньть? Ну или хотя бы по главному, повторенному в конце?
-
Конечно. И это Ваше высказывание опровергается демонстрацией хотя бы одного единственного атеиста, у которого есть мозги (речь не о материальном органе, а о методах и способах его использования). В чём сложность-то?
Ну так в чём дело, раз нет сложности? Почему сразу не продемонстрировали?
Ант домой к вам должен привести такого?
"протопчите мне, пожалуйста, логическую дорожку от отсутствия необходимости доказывания такого высказывания к его истинности."
Дорожка ведет лишь к тому, что при отсутствии доказательств утверждающего высказывания оное всерьез не воспринимается.
-
Ну так в чём дело, раз нет сложности? Почему сразу не продемонстрировали?
Вообще-то самоочевидные вещи, вроде бы, демонстрировать не требуется, ну да ладно. У Поля Гольбаха, Карла Маркса, Анатоля Франса, нобелевских лауреатов Бертрана Рассела и Виталия Гинзбурга были мозги? У ныне здравствующего и тоже нобелевского лауреата Жореса Алфёрова есть мозги? Ну дык чего Вам ещё?
Ах да, чуть не забыл - речь, ясен пень, не о материальном органе, а о методах и способах его использования...
-
Ант домой к вам должен привести такого?
............
Ну дык он ввязался, вот сам пусть и думает
Вообще-то самоочевидные вещи, вроде бы, демонстрировать не требуется, ну да ладно. У Поля Гольбаха, Карла Маркса, Анатоля Франса, нобелевских лауреатов Бертрана Рассела и Виталия Гинзбурга были мозги? У ныне здравствующего и тоже нобелевского лауреата Жореса Алфёрова есть мозги? Ну дык чего Вам ещё?
Ах да, чуть не забыл - речь, ясен пень, не о материальном органе, а о методах и способах его использования...
Видите ли в чём дело, в этом деле всё происходит в полном соответствии со слвами Феофана Затворника: пока атеист (любого ранга-уровня) рассуждает о чёмньть, у него всё верно и правильно, мозги скрипят, но стоит любому из вас коснуться религиозной темы, как соображалка волшебным образом и сразу испаряется, куда -- неизвестно. Вам нужен пример? Просю: письмо 10-ти академиков президенту насчёт ОПК. Они весьма крупные специалисты каждый в своей области, но это не повод диктовать свои условия в других областях. У атеиста-ядерщика хватит мозгов, шоб не лезть учить уму-разуму биолога или музыканта, а вот в вопросы веры не хватает. Ниже ещё один пример того, о чём я тут.
"протопчите мне, пожалуйста, логическую дорожку от отсутствия необходимости доказывания такого высказывания к его истинности."
Дорожка ведет лишь к тому, что при отсутствии доказательств утверждающего высказывания оное всерьез не воспринимается.
Гыспыда атеисты, вы когданьть начнёте внимательнЕе читать то, на что отвечаете? Чессгря уже поднадоело. Я у него спрашиваю дорогу в Питер, а он мне с пафосом объясняет как проехать до Владивостока.
Попробую объяснить ещё раз: я с вами согласен, когда есть сомнения в доказательствах утверждающего высказывания, оное можно всерьёз не воспринимать, ибо оно из вероятного так и не стало в вашем поле зрения достоверным. Но откуда в данной ситуации появляется серьёзное отношение к высказыванию противоположному, отрицающему? С моей точки зрения, оба высказывания остаются вероятными пока одно из них не будет подтверждено или опрокинуто доказательствами. Ни того ни другого пока не произошло.
И ещё раз очередной повтор: господа атеисты, вот у меня есть доказательства-соображения-мысли-основания для признания бытия Божия за истину, я их уже неоднократно описывал. Возможно они в ваших глазах имеют очень много недостатков и для вас они таковыми не являются. Пусть так. Но откройте же мне свой самый страшный секрет, которого я тут добиваюсь уже лет 5: а у вас ну хоть чёньть есть хоть в какоеньть, пусть смешное и(или) наивное, обоснование главного утверждения вашей веры?
-
Дураку что в лоб, что по лбу. Ладно еще новичку простительно - он некоторые аргументы, возможно, впервые слышит. Но пять лет читать и не понять... В очередной раз вижу, что религия заметно притупляет способность человека к логическому мышлению, особенно христианская (особенно православие).
-
а у вас ну хоть чёньть есть хоть в какоеньть, пусть смешное и(или) наивное, обоснование главного утверждения вашей веры?
Т.е я должен обосновывать почему верю в отсутсвие гномов, русалок, леших, марсиан, бабая, невидимого розового единорога, Вселенского Электробаяна, зелёных чертей, хоббитов, богов, нимф и пр?
-
а у вас ну хоть чёньть есть хоть в какоеньть, пусть смешное и(или) наивное, обоснование главного утверждения вашей веры?
Т.е я должен обосновывать почему верю в отсутсвие гномов, русалок, леших, марсиан, бабая, невидимого розового единорога, Вселенского Электробаяна, зелёных чертей, хоббитов, богов, нимф и пр?
-
Видите ли в чём дело, в этом деле всё происходит в полном соответствии со слвами Феофана Затворника: пока атеист (любого ранга-уровня) рассуждает о чёмньть, у него всё верно и правильно, мозги скрипят, но стоит любому из вас коснуться религиозной темы, как соображалка волшебным образом и сразу испаряется, куда -- неизвестно.
Замените слово "атеист" на "верующий", и всё будет правильно. Это с верующими можно обсуждать самые разные вопросы, в том числе другие религии, но стоит затронуть их собственную веру, как мозги "чудесным образом испаряются" и логика куда-то уходит. Вот пример:
Вам нужен пример? Просю: письмо 10-ти академиков президенту насчёт ОПК. Они весьма крупные специалисты каждый в своей области, но это не повод диктовать свои условия в других областях. У атеиста-ядерщика хватит мозгов, шоб не лезть учить уму-разуму биолога или музыканта, а вот в вопросы веры не хватает.
А Вы письмо-то читали? Позвольте полюбопытствовать, где там академики учат попов "уму разуму"? Они разве пытаются объяснить православным или кому-то ещё основы их вероучения? Учат, как надо молиться, сколько поклонов и в какую сторону класть по каждому случаю? Вроде нет. Где они там вообще затрагивают вопрос веры? Разве что в этих словах: "Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией". Так чего ж Вы трещите крыльями без повода?
Попробую объяснить ещё раз: я с вами согласен, когда есть сомнения в доказательствах утверждающего высказывания, оное можно всерьёз не воспринимать, ибо оно из вероятного так и не стало в вашем поле зрения достоверным. Но откуда в данной ситуации появляется серьёзное отношение к высказыванию противоположному, отрицающему? С моей точки зрения, оба высказывания остаются вероятными пока одно из них не будет подтверждено или опрокинуто доказательствами. Ни того ни другого пока не произошло.
Логика прямо как у той блондинки из анекдота, для которой вероятность встречи с живым динозавром составляет 50% - либо встречу, либо не встречу. :mrgreen:
-
Дураку что в лоб, что по лбу. Ладно еще новичку простительно - он некоторые аргументы, возможно, впервые слышит. Но пять лет читать и не понять... В очередной раз вижу, что религия заметно притупляет способность человека к логическому мышлению, особенно христианская (особенно православие).
Да шо вы говорите? А у меня сложилось мнение сугубо противоположное. Раз вы адресуете дураку, то зачем же тогда писать как умному? Не поймёт же всёравно. Вот и напишите, что за некоторый аргумент, который дурак не может облогичить. Ну шоб говорить не ваще,как вы тут ща, а конкретно.
-
С моей точки зрения, оба высказывания остаются вероятными пока одно из них не будет подтверждено или опрокинуто доказательствами. Ни того ни другого пока не произошло.
Ну давайте попробуем просчитать их вероятность. И Затворник вам в помощь...
О летающих коровах (http://www.ateism.ru/articles/bayes.htm)
-
Ну давайте попробуем просчитать их вероятность. И Затворник вам в помощь...
О летающих коровах (http://www.ateism.ru/articles/bayes.htm)
О, как раз то, что и надо!
простой житейский опыт каждого из нас есть непрерывной серией экспериментов с целью обнаружения божественного вмешательства,
Хоть и не совсем по русски. но смысл понятен.
Вот и поделитесь проведёнными лично вами опытами в данном направлении, я своими уже делился.
Материалистическая же позиция, напротив, трактует все наблюдения однозначно.
Целиком и полностью согласен. А эта однозначность заключается в объявлении обманом, ложью и мошенничеством любых фактов, результатов любых опытов, хоть как-то противоречащих атеизму.
Легко видеть, что схемы "Бог есть - Бога нет" и "Коровы летают - коровы не летают" абсолютно идентичны.
Ну а вот и она, единственная ошибка данного "Исследования". если б речь шла о напр: "телевизоры бегают -- телевизоры не бегают" тогда да, идентичны, к тому же абсолютно. А в случае с Богом упущена одна малость: Бог не объект, а Субъект, Личность.
Предлагаю вам для самоубеждения в ошибочности предложенной формулировки провести "экскримент" (можно мысленный): берёте отпуск на 4 дня, в первый день гуляете по улице и всем встреченным собакам протягиваете руку, запоминая в скольких процентах случаев они дадут лапу. Во второй день делаете тоже самое, но с табличкой на груди "Я террорист-смертник. Аллах акбар". В третий день без таблички протягиваете руку встреченным людям, в четвёртый тоже самое с этой табличкой. Вот мне почему-то кажется, что проценты первого и второго дней будут примерно равны, а вот третьего и четвёртого сильно отличаться.
Да и зачем тут вероятности рассчитывать? Вот напр. задача "Этот пирожок вкусный" -- "этот пирожок невкусный" неразрешима логически, хотя конечно если думать достаточно долго, то второй вариант будет становиться всё вероятнее и вероятнее. Но гораздо проще взять и попробовать. Православие предлагает способ встречи с Богом. Что вам мешает провести этот эксперимент?
-
Т.е я должен обосновывать почему верю в отсутсвие гномов, русалок, леших, марсиан, бабая, невидимого розового единорога, Вселенского Электробаяна, зелёных чертей, хоббитов, богов, нимф и пр?
Вы ещё забыли барабашек и энлонафтов.
А по вашему, если спросят, не должны? Или у вас и тут никаких обоснований нету, не верите и всё?
А если вас ваш малый ребёнок об этом спросит, вы так же ответите: их нет потому что их нет?
-
Замените слово "атеист" на "верующий", и всё будет правильно. Это с верующими можно обсуждать самые разные вопросы, в том числе другие религии, но стоит затронуть их собственную веру, как мозги "чудесным образом испаряются" и логика куда-то уходит. Вот пример:
................
Да, примеры и аналогии это несомненно атеистический конёк, всегда какие-то кривые.
............
Они разве пытаются объяснить православным или кому-то ещё основы их вероучения? Учат, как надо молиться, сколько поклонов и в какую сторону класть по каждому случаю? Вроде нет.
................
Они в этом письме конечно не учат. Зато атеисты этого форума очень любят этим заниматься, да и упомянутые уже академики, я полагаю, недалеко ушли от вас, ибо о чём они ещё могли говорить при встречах со священниками, каковые несомненно у них были.
............
Позвольте полюбопытствовать, где там академики учат попов "уму разуму"?
................
Как где? Вы и не заметили? Объясняю:
"Это вы по дурости своей в школу полезли. А там только атеизм может преподаваться, как это установлено с 17-го года, ибо у атеизма больше прав, чем у всех других религий вместе взятых".
Вот против сексуального просвещения они ничего не написали, а против религиозного стеной.
............
Где они там вообще затрагивают вопрос веры? Разве что в этих словах: "Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией". Так чего ж Вы трещите крыльями без повода?
................
Да-да, чувства верующих они уважают, но узнавать нам о своей и других верованиях в школе не дают. Может они и не ставят своей целью борьбу с религией, однако это не мешает её фактически вести.
-
Целиком и полностью согласен. А эта однозначность заключается в объявлении обманом, ложью и мошенничеством любых фактов, результатов любых опытов, хоть как-то противоречащих атеизму.
Я бы сформулировал иначе:
скепсис в отношении любых данных, полученных вне условий классического научного эксперимента. Ну вы понимаете о чем я... Повторяемость. Независимость от личности экспериментатора. и т.п.
Если корова полетит только у вас и только однажды, это не эксперимент, это фокус. Ну может, искусство. Не наука.
Ну а вот и она, единственная ошибка данного "Исследования". если б речь шла о напр: "телевизоры бегают -- телевизоры не бегают" тогда да, идентичны, к тому же абсолютно. А в случае с Богом упущена одна малость: Бог не объект, а Субъект, Личность.
Предлагаю вам для самоубеждения в ошибочности предложенной формулировки провести "экскримент" (можно мысленный): берёте отпуск на 4 дня, в первый день гуляете по улице и всем встреченным собакам протягиваете руку, запоминая в скольких процентах случаев они дадут лапу. Во второй день делаете тоже самое, но с табличкой на груди "Я террорист-смертник. Аллах акбар". В третий день без таблички протягиваете руку встреченным людям, в четвёртый тоже самое с этой табличкой. Вот мне почему-то кажется, что проценты первого и второго дней будут примерно равны, а вот третьего и четвёртого сильно отличаться.
Хорошо. Понятно. Пусть так, субъект. Некоторые считают иначе. Ну да ладно. Пойдём на небольшую вольность и для проверки теории примем за аксиому данное ЕЁ ЖЕ утверждение, не требуя ПОКА его обоснования. Пока будем считать, что деисты- идиоты, православные- молодцы.
Теперь, раз вы утверждаете, что ряд проведенных вами лично "экскрементов" (простите, вас цитирую) привел вас к убеждению в божественном бытие, прошу у вас некоторых пояснений.
Выходит, в ОПРЕДЕЛЁННЫХ случаях, обстоятельствах, условиях "экскременты" дают положительные результаты. Вот выдайте нам ОПРЕДЕЛЕНИЯ оных. Какую табличку мне повесить на грудь, чтобы прогуляться по воде? Опять же, с соблюдением классических условий "экскрементирования"
Ну для примера, с теми же коровами: "пятикратный акафист, и крестный ход (обязательно посолонь) вокруг животного дают незначительный эффект, корова идёт на бреющем, набор высоты из-за крайне малой тяги невозможен, для достижения полноценного полёта необходимо..."
Ну и, кстати, может свой вариант расчета вероятностей дадите, или затворниковский...
У некоторых вот 62% выходит. Правда методика не приводится.
Тыц (http://www.evangelie.ru/forum/t30195.html)
-
...Я вполне согласен: в логических рамках отрицающие высказывания доказательству не подлежат, доказывать надо высказывания утверждающие...Но у меня есть один вопрос: вы ведь считаете своё отрицающее высказывание истинным? Тогда протопчите мне, пожалуйста, логическую дорожку от отсутствия необходимости доказывания такого высказывания к его истинности...
Если Вы утверждаете, что бог Яхве создал нашу Землю и человека, то необходимо доказать это утверждение. Атеист может отрицать это утверждение в силу его необоснованности. Доказательств-то не представлено (текст Библии не в счет, так как сам нуждается в доказательстве). Тогда причем здесь "истинность отрицания"? Атеист просто говорит: где доказательства? Если их нет, то истиной утверждение считать нельзя. Это называется в логике деструктивная критика.
Можно было бы на этом и остановиться, то я продолжу. Атеист может отрицать утверждение о создании Земли и человека богом Яхве не только в силу отсутствия доказательств этого утверждения, но и в силу наличия противоположных утверждений, которые имеют доказательства (это называется в логике конструктивная критика). Так, успехи биологии, истории показывают, что Земля как планета сформировалась примерно 4,5 миллиардов лет назад естественным путем, а человек Разумный как конкретный биологический вид живого организма примерно тысяч 40 лет назад (предки человека, т.н. гоминиды появились еще раньше). Процесс появления Земли и человека шел путем эволюции. Понятие эволюции исчерпывающе раскрывается в синтетической теории эволюции (СТЭ). Таким образом атеист в силах отрицать библейскую легенду о сотворении мира богом Яхве, выдвигая конкретные антитезисы (а к ним вполне конкретные доказательства).
Итак, атеист может просто отрицать библейские мифы, требуя их доказательства, а может, отрицая, выдвигать свои контрутверждения, которые, естественно, обязан сам доказать.
Теперь самое время вспомнить, что нормальные люди, в отличие от атеистов, обитающих в пространстве формальной логики, живут в реальном мире, а в нём для признания истинности одного утверждения недостаточно сомнений в доказательствах утверждения противоположного.
Ваш абзац уже содержит недоказуемые высказывания, противоречащие логике. Если Вы так спокойно их допускаете, то мне остается согласиться с репликой Любопытного.
Лишь один из ваших, Антедилувиан, что-то высказал. Его "доказательства", наивны, странны и нелогичны, но хоть что-то. Это потому, что он бывший наш, и он понимает, что обоснования какие-никакие всёже нужны.
Да Вы что? Не знал, что он был "ваш" :) Думаю, что он был на задании от лагеря атеистов ;)
-
Замените слово "атеист" на "верующий", и всё будет правильно. Это с верующими можно обсуждать самые разные вопросы, в том числе другие религии, но стоит затронуть их собственную веру, как мозги "чудесным образом испаряются" и логика куда-то уходит. Вот пример:
................
Да, примеры и аналогии это несомненно атеистический конёк, всегда какие-то кривые.
Ещё раз перечитал свой отрывок текста, не увидел в нём ни одного примера или аналогии - ни кривых, ни прямых. Пример был дальше. Вы это к чему написали? Просто на душе накипело, решили слить обиду?
Они в этом письме конечно не учат.
Тогда какие к ним претензии? Вы вроде заявили, что они там вовсю лезут в вопросы религии и поучают верующих. А как дошло до конкретики, так сразу уже "не учат".
Зато атеисты этого форума очень любят этим заниматься
Примеры выложите, будьте любезны.
да и упомянутые уже академики, я полагаю, недалеко ушли от вас, ибо о чём они ещё могли говорить при встречах со священниками, каковые несомненно у них были.
То есть Вы понятия не имеете о том, были ли какие-то встречи и пытались ли на этих встречах академики научить попов правильно молиться. Но на всякий случай академиков в этом обвиняете. Мило. А как же "не судите да не судимы будете"?
Вот против сексуального просвещения они ничего не написали, а против религиозного стеной.
"Обратитесь во Всемирную лигу сексуальных реформ, может быть, там Вам помогут" (с). Академики написали то, что считали нужным. В вопросы самой религии они при этом вообще не лезли. Не нравится сексуальное просвещение - напишите по этому поводу, кто не даёт-то?
Да-да, чувства верующих они уважают, но узнавать нам о своей и других верованиях в школе не дают.
То есть у Вас уже есть "своей верованиях", только Вы о ней ещё не знаете? Прэлэстно. А главное - с какой стати этому надо учить в общеобразовательных школах? Открывайте свои и можете там хоть на ушах ходить, рассказывая о "своей и других верованиях" всё, что считаете нужным. Опять не вижу повода скулить.
В общем, тезис про безмозглость атеистов Вы тупо слили, с чем Вас и поздравляю.
-
Я бы сформулировал иначе:
скепсис в отношении любых данных, полученных вне условий классического научного эксперимента. Ну вы понимаете о чем я... Повторяемость. Независимость от личности экспериментатора. и т.п.
..............
О если бы всё было так, как вы тут описываете! На самом же деле всё "немного" по другому, а именно: так, как писал я. Вот вам пара примеров:
1. гипотеза Гареева о волновом геноме.
атеисты её рьяно отрицают. Но ведь Гареев предлагал сомневающимся приехать к нему на повтор эксперимента. Фиг там. Ещё он давал описание для возможности повтора у себя, в своих лабораториях. Фиг там. Ещё можно, приняв на секундочку предположение об истинности гипотезы, самому придумать опыт для проверки, И опять фиг там, только обвинение в бреде. А почему? Причина, по-моему, одна: христиане эту гипотезу стали использовать для научного подтверждения вредности блуда, хотя и гипотеза за рамки материализма не выходит, да и атеисты вовсе не за разврат, но вот такая вот у атеистов сущность: что хоть как-нибудь подтверждает истинность хоть какого-нибудь утверждения религии следует немеденно объявлять это обманом и ложью.
2. Тема жизни после смерти.
Многие исследователи писали об описаниях вернувшимися "того" мира, а др. Сабом сосредоточился на сообщениях о мире этом, материальном, т.е. он сверял то, что говорили ему реанимированные и прооперированные люди о события, происходивших во время операции в операционной и поблизости, с тем, что было на самом деле. Всё совпадало. Все атеисты данного форума (а я полагаю, что и все другие тоже) разом, не читав книги, не зная лично Сабома, обвинили его в обмане, а его книгу подлогом. Причина ясна: данное исследование опровергает утверждение атеизма о том, что сознание есть функция материи, поэтому не может действовать без носителя.
3. Святая вода.
Вот вам простейшиая возможность удовлетворить все ваши условия: повторяемость (в любом храм еона есть, можно придти и со своей и попросить освятить), независимость от личности (это могут сделать и вы, и я, и Вивек, и все другие, результат будет тот же).
На материальном уровне разницы между простой и святой водами нет, различие лишь в принадлежности (святой значит принадлежащий Богу), однако одержимые, в отличие от приборов, эту разницу ощущают. Уже неоднократно проводились опыты по выбору одержимыми воды для питься из предложеных нескольких стаканов. Любой в состоянии повторить этот опыт: вода есть, одержимые тоже, стаканы опять таки в наличии.
Вы только воздух сотрясать умеете, точнее, электроны на сервере, а как до дела. так в кусты. Всё спрашиваете доказательств, а когда их вам дают, проверять не желаете, ибо для вас критерием истинности являются догмы атеизма.
.............
Хорошо. Понятно. Пусть так, субъект. Некоторые считают иначе. Ну да ладно. Пойдём на небольшую вольность и для проверки теории примем за аксиому данное ЕЁ ЖЕ утверждение, не требуя ПОКА его обоснования. Пока будем считать, что деисты- идиоты, православные- молодцы.
............
Причём тут деисты? Вы разве с ними спорите? Тут против вас христиане, поэтому я не понял смысла такого снисхождения.
.............
"экскрементов" (простите, вас цитирую)
............
Судя по этому, вам необходимо пройти как минимум двухмесячные курсы по цитированию. Хотя лучше будут годовые.
.............
Теперь, раз вы утверждаете, что ряд проведенных вами лично "экскрементов" (простите, вас цитирую) привел вас к убеждению в божественном бытие, прошу у вас некоторых пояснений.
Выходит, в ОПРЕДЕЛЁННЫХ случаях, обстоятельствах, условиях "экскременты" дают положительные результаты. Вот выдайте нам ОПРЕДЕЛЕНИЯ оных.
............
Под оными я понимаю условия? Так они ж известны. В энный раз пишу: хочешь увидеть Бога -- очисть сердце.
.............
Какую табличку мне повесить на грудь, чтобы прогуляться по воде? Опять же, с соблюдением классических условий "экскрементирования"
............
Ну ходить по воде это просто. Табличек никаких не надо, всё описано в Евангелии, там где Пётр стал утопать.
-
О если бы всё было так, как вы тут описываете! На самом же деле всё "немного" по другому, а именно: так, как писал я. Вот вам пара примеров:
1. гипотеза Гареева о волновом геноме.
атеисты её рьяно отрицают. Но ведь Гареев предлагал сомневающимся приехать к нему на повтор эксперимента. Фиг там. Ещё он давал описание для возможности повтора у себя, в своих лабораториях. Фиг там. Ещё можно, приняв на секундочку предположение об истинности гипотезы, самому придумать опыт для проверки, И опять фиг там, только обвинение в бреде. А почему? Причина, по-моему, одна: христиане эту гипотезу стали использовать для научного подтверждения вредности блуда, хотя и гипотеза за рамки материализма не выходит, да и атеисты вовсе не за разврат, но вот такая вот у атеистов сущность: что хоть как-нибудь подтверждает истинность хоть какого-нибудь утверждения религии следует немеденно объявлять это обманом и ложью.
2. Тема жизни после смерти.
Многие исследователи писали об описаниях вернувшимися "того" мира, а др. Сабом сосредоточился на сообщениях о мире этом, материальном, т.е. он сверял то, что говорили ему реанимированные и прооперированные люди о события, происходивших во время операции в операционной и поблизости, с тем, что было на самом деле. Всё совпадало. Все атеисты данного форума (а я полагаю, что и все другие тоже) разом, не читав книги, не зная лично Сабома, обвинили его в обмане, а его книгу подлогом. Причина ясна: данное исследование опровергает утверждение атеизма о том, что сознание есть функция материи, поэтому не может действовать без носителя.
3. Святая вода.
Вот вам простейшиая возможность удовлетворить все ваши условия: повторяемость (в любом храм еона есть, можно придти и со своей и попросить освятить), независимость от личности (это могут сделать и вы, и я, и Вивек, и все другие, результат будет тот же).
На материальном уровне разницы между простой и святой водами нет, различие лишь в принадлежности (святой значит принадлежащий Богу), однако одержимые, в отличие от приборов, эту разницу ощущают. Уже неоднократно проводились опыты по выбору одержимыми воды для питься из предложеных нескольких стаканов. Любой в состоянии повторить этот опыт: вода есть, одержимые тоже, стаканы опять таки в наличии.
Вы только воздух сотрясать умеете, точнее, электроны на сервере, а как до дела. так в кусты. Всё спрашиваете доказательств, а когда их вам дают, проверять не желаете, ибо для вас критерием истинности являются догмы атеизма.
Пока "догм атеизма" в отношении к вышеперечисленному я не заметил.
Ну, я думаю, здесь мы обсуждать данные гипотезы не будем. Готов поучаствовать в их обсуждении в "Спорных вопросах науки", например.
Причём тут деисты? Вы разве с ними спорите? Тут против вас христиане, поэтому я не понял смысла такого снисхождения.
Я понимаю, что православные считают истинным только своё определение Бога, вот только почему я должен предварительно с ним соглашаться? С кем бы я это не обсуждал. :shock:
Судя по этому, вам необходимо пройти как минимум двухмесячные курсы по цитированию. Хотя лучше будут годовые.
А что у меня не так с цитированием? Недогматичное отношение к вашей орфографии? :)
Под оными я понимаю условия? Так они ж известны. В энный раз пишу: хочешь увидеть Бога -- очисть сердце.
А с чего вы взяли, что у меня с ним что-то не так?
Ну ходить по воде это просто. Табличек никаких не надо, всё описано в Евангелии, там где Пётр стал утопать.
О... Там и о передвижении гор написано. Правда ни одной нерукотворно сдвинутой горы пока не обнаружено. Все, что пока религии удаётся, это- воздвигать горы между людьми.
И... Боюсь показаться навязчивым, но что у нас там с вероятностной оценкой?
Пока имеем блондинистое 50/50, нулевую коровистую и странную 62%-ю вероятности. Варианты будут?
-
Если Вы утверждаете, что бог Яхве создал нашу Землю и человека, то необходимо доказать это утверждение. Атеист может отрицать это утверждение в силу его необоснованности. Доказательств-то не представлено (текст Библии не в счет, так как сам нуждается в доказательстве). Тогда причем здесь "истинность отрицания"?
...........
А вы не в курсе?? Открою вам тайну атеизма: он считает своё утверждение о небытии Бога истинным, вот я и спрашиваю о причине такого вывода, ибо
для признания истинности одного утверждения недостаточно сомнений в доказательствах утверждения противоположного.
...........
Атеист просто говорит: где доказательства? Если их нет, то истиной утверждение считать нельзя. Это называется в логике деструктивная критика.
...........
Правильно, я об этом и пишу, а потом стпрашиваю: как отсюда следует истинность высказывания отрицающего? Я уже приводил пример научного отношения к проблеме жизни на Марсе. Вы что, не читали? И всегда ли вы прочитываете не всё то, на что отвечаете?
...........
Можно было бы на этом и остановиться
...........
А почему? Далее ведь по логике вещей должны следовать примерно следующие слова: поэтому истиной считается утверждение противоположное.
...........
Атеист может отрицать утверждение о создании Земли и человека богом Яхве не только в силу отсутствия доказательств этого утверждения, но и в силу наличия противоположных утверждений, которые имеют доказательства (это называется в логике конструктивная критика). Так, успехи биологии, истории показывают, что Земля как планета сформировалась примерно 4,5 миллиардов лет назад естественным путем, а человек Разумный как конкретный биологический вид живого организма примерно тысяч 40 лет назад (предки человека, т.н. гоминиды появились еще раньше). Процесс появления Земли и человека шел путем эволюции. Понятие эволюции исчерпывающе раскрывается в синтетической теории эволюции (СТЭ). Таким образом атеист в силах отрицать библейскую легенду о сотворении мира богом Яхве, выдвигая конкретные антитезисы (а к ним вполне конкретные доказательства).
Итак, атеист может просто отрицать библейские мифы, требуя их доказательства, а может, отрицая, выдвигать свои контрутверждения, которые, естественно, обязан сам доказать.
...........
Ну вот, это уже кое-что, хотя к подтверждению главного тезиса атеизма оно никакого отношения не имеет.
Вы ещё забыли геологию.
Есть несколько дурацких вопросиков:
1. как оценивается время формирования? Процессы радиораспада начались только когда Планета уже стала собою?
2. Почему именно естесственным? Гипотеза образования протопланетной туманности уже выбрана? Где Фаэтон?
3. Данный метод определения возраста действителен для закрытых систем и предполагает неизменность скорости распада. Первый тезис неверен, второй лишь предположение.
4. Есть контртезис: если учёные отправятся на следующий после сотворения Адама день и определят его возраст, сколько получится 1 день или 30 лет? А тоже самое с Землёй?
5. Как из отрицания библейской картины сотворения мира следует отрицание бытитя Божия?
...........
Ваш абзац уже содержит недоказуемые высказывания, противоречащие логике. Если Вы так спокойно их допускаете, то мне остается согласиться с репликой Любопытного.
...........
А можно поинтересоваться: какие именно недоказуемые и какие именно противоречащие?
Вы, как и положено атеисту, всё крутитесь вокруг да около, примеры приводите. Кстати, что вам помешало порассуждать непосредственно о небытии Божием?
...........
атеист в силах отрицать библейскую легенду о сотворении мира богом Яхве
...........
а небытие Божие не в силах? Или в силах, но стесняется?
Вот напр. для отрицания марсианской жизни обоснования есть, напр: нет воды в жидком состоянии, большие проблены с атмосферой и кислородом, не тот диапазон температур. Ну мне понятно, что небытие Божие вам внушено с детства дома и в школе, может быть и в институте. Но я ведь вам цитировал ваше же изречение о правильной научной точке зрения. Вы проверяли ли этот усвоеный в детстве тезис логически или практически? Неужели трудно написать: я сделал такие-то и такие-то рассуждения и убедился, что Бога нет; я проводил вот такие практические опыты и убедился, что Бога нет; я ничего для проверки не делал ибо это невозможно, просто так считаю и всё. Или вы боитесь тем самым развенчать атеистический миф о своей научности?
-
Ещё раз перечитал свой отрывок текста, не увидел в нём ни одного примера или аналогии - ни кривых, ни прямых. Пример был дальше.
............
Вы очевидно не заметили последние слова цитаты, я вам их напомню:
...........Вот пример:
................
сам пример я не счёл нужным копировать, думал, что вам хватит ума понять, но ошибся. Прошу прощения за ошибку, но как сделал Шива: цитировать простыни, я поступать не стану.
........
Вы это к чему написали? Просто на душе накипело, решили слить обиду?
............
А вы опять не поняли??
Ваш пример, как и многие другие примеры и аналогии, равно как и других атеистов, тут не к месту, ибо не показывает то, что вы хотели показать.
..........
Тогда какие к ним претензии? Вы вроде заявили, что они там вовсю лезут в вопросы религии и поучают верующих. А как дошло до конкретики, так сразу уже "не учат".
..............
Вот именно, что "вроде".
По неизвестной причине вы отождествляете фразы "учить уму-разуму" и "лезут в вопросы религии и поучают верующих....научить попов правильно молиться". Я ж вам ответил:
.....
Как где? Вы и не заметили? Объясняю:
"Это вы по дурости своей в школу полезли. А там только атеизм может преподаваться, как это установлено с 17-го года, ибо у атеизма больше прав, чем у всех других религий вместе взятых".
........
, а вы, судя по всему, не заметили....
..........
Примеры выложите, будьте любезны.
............
Ой, да хоть сто порций!
Надеюсь, вы признаёте, что Священное Писание это существенная часть религии, а понимание его, трактовка, ещё более существенна. Так вот тут, т.е. на этом форуме, атеисты только и делают, что учат верующих "правильному" пониманию Писания.
То римские солдаты бегают в самоволку, чтоб за Христом побродить, то гадаринские свиньи объявляются мифом (как раньше Библию обвиняли в придумывании целого государства: Ассирии), т.к. греки-язычники просто обязаны были выполнять еврейский закон, специально придуманый для этого Крывелевым, то ни у Иезекиля ни в Бытии нет ни слова о сатане и т.д. и т.п. и пр.пр. и др. примеров не счесть.
..........
То есть Вы понятия не имеете о том, были ли какие-то встречи и пытались ли на этих встречах академики научить попов правильно молиться. Но на всякий случай академиков в этом обвиняете. Мило. А как же "не судите да не судимы будете"?
...............
Я разве осуждаю? Вовсе нет. Такое поведение (попытка разъяснить другим людям их ошибки) я считаю нормой для нормального человека. Лично я тут именно для этого, полагаю, что и вы тоже. Я против атеизма, ибо он, даже с его собственной точки зрения, является логически выверенной системой взглядов, исходящей из непроверенной и непроверяемой предпосылки, т.е. явялется не истиным, а лишь вероятным, а с моей точки зрения -- ложным, ибо такова его главная догма.
Про "научить попов правильно молиться." см. выше.
..........
А главное - с какой стати этому надо учить в общеобразовательных школах? Открывайте свои и можете там хоть на ушах ходить, рассказывая о "своей и других верованиях" всё, что считаете нужным. Опять не вижу повода скулить.
............
Очень интересно: а с какой стати в общеобразовательных школах следует преподавать только атеистическую точку зрения? Почему бы вам так же не пооткрывать свои личные школы для бубнения там своих догм, которые доказать невозможно в принципе.
-
Пока "догм атеизма" в отношении к вышеперечисленному я не заметил.
..........
Странно, а я ведь во втором примере объяснил. Вы хоть прочитываете то, что цитируете?
Может вернётесь и прочтёте ещё раз? Или три....
............
Ну, я думаю, здесь мы обсуждать данные гипотезы не будем. Готов поучаствовать в их обсуждении в "Спорных вопросах науки", например.
..........
Конечно, я привёл данные примеры лишь в подтверждение того, что атеисты действуют не по научному, т.е. проверка гипотез реальностью, а наоборот: проверяют реальность своим мировоззрением, и если они не совпадают, то реальности не везёт.
............
Я понимаю, что православные считают истинным только своё определение Бога,
...........
Равно как и вы своё.
............
вот только почему я должен предварительно с ним соглашаться? С кем бы я это не обсуждал. :shock:
...........
Конечно не должны, но
1. вполне могли бы принять это временно, для прочувствования логики противника.
2. не вижу смысла в споре с христианами использовать агрументы против язычества, ислама, буддизма, конфуциантсва и т.д. Я ж их в спорах против атеизма не использую.
Хотя вам виднее.
............
А что у меня не так с цитированием? Недогматичное отношение к вашей орфографии? :)
.............
Если вы считаете, что с цитированием у вас всё в порядке. то вы просто его не правильно понимаете.
............
А с чего вы взяли, что у меня с ним что-то не так?
..........
Как это "с чего"? С того, что вы до сих пор атеист.
Или вы хотите сказать, что вы не завидуете, не прелюбодействуете, не врёте, не осуждаете никого, т.е. лишены страстей? И давно?
............
О... Там и о передвижении гор написано. Правда ни одной нерукотворно сдвинутой горы пока не обнаружено. Все, что пока религии удаётся, это- воздвигать горы между людьми.
.............
Согласен, пока не обнаружено. Но вы ведь спрашивали конкретно о хождении по воде, вот я вам и ответил.
............
И... Боюсь показаться навязчивым, но что у нас там с вероятностной оценкой?
Пока имеем блондинистое 50/50, нулевую коровистую и странную 62%-ю вероятности. Варианты будут?
Да пожалуйста:
1. атеизм -- 0%
2. агностицизм -- 50%
3. православие -- 100%.
-
Странно, а я ведь во втором примере объяснил. Вы хоть прочитываете то, что цитируете?
Может вернётесь и прочтёте ещё раз? Или три....
О... Да легко. Готов и пять раз вернуться.
По второму примеру...
Догма там не большая, чем если бы кто-то утверждал, что законы термодинамики нарушаются, и в доказательство приводил рассказы очевидцев.
Помнится, был такой аглицкий врач, Парниа, если не ошибаюсь, проводивший исследования, хоть как-то приближенные к классическим условиям. Фразы какие-то, символы рисовал в труднодоступных местах палаты.И пытался узнать видело ли это безносительное сознание эти фразы и символы. Вроде к 11 году обещал результаты. Пока не встречал.
Конечно, я привёл данные примеры лишь в подтверждение того, что атеисты действуют не по научному, т.е. проверка гипотез реальностью, а наоборот: проверяют реальность своим мировоззрением, и если они не совпадают, то реальности не везёт.
Ну да. И ярчайший пример проверки реальностью- ваш пример №3. Бесноватые, конечно же, научный факт. Даже медицинский, я бы сказал.
Конечно не должны, но
1. вполне могли бы принять это временно, для прочувствования логики противника.
Я именно это и сделал.
Просто указав, что христианский взгляд на вопрос, не единственный из возможных.
Если вы считаете, что с цитированием у вас всё в порядке. то вы просто его не правильно понимаете.
Ну так просветите беднягу. Век живи-век учись.
Как это "с чего"? С того, что вы до сих пор атеист.
Логично. Как узреть бога- очистить сердце. Признак неочищенного сердца- невидение бога. Горчичные зерна и сдвинутые горы признаком обрезаных сердца и ушей не являются.
Или вы хотите сказать, что вы не завидуете, не прелюбодействуете, не врёте, не осуждаете никого, т.е. лишены страстей? И давно?
Не хочу. А у православных не так? С водным крещение наступает святость? Вышлите мне ваш святой образ. я под ним лампадку затеплю.
Согласен, пока не обнаружено. Но вы ведь спрашивали конкретно о хождении по воде, вот я вам и ответил.
А с хождением дело как-то лучше обстоит? Уже зафиксировано?
Да пожалуйста:
1. атеизм -- 0%
2. агностицизм -- 50%
3. православие -- 100%.
Ну что ж вы так...
Я вашу оценку вероятности просил. С методикой расчета. А вы... :(
-
Ой, да хоть сто порций!
Надеюсь, вы признаёте, что Священное Писание это существенная часть религии, а понимание его, трактовка, ещё более существенна. Так вот тут, т.е. на этом форуме, атеисты только и делают, что учат верующих "правильному" пониманию Писания.
Ни разу не встречал поучений со стороны атеистов - только со стороны верующих. А со стороны атеистов вопросы "Это как прикажете понимать?"
То римские солдаты бегают в самоволку, чтоб за Христом побродить
Это гден хоть один атеист заявил, что вот так надо трактовать Библию?
то гадаринские свиньи объявляются мифом
Так ведь миф и есть, пока никаких подтверждений не найдено.
Про "научить попов правильно молиться." см. выше.
А что "выше"? Вы нигде не показали, из чего следует, что академики вмешались в дела религии.
Очень интересно: а с какой стати в общеобразовательных школах следует преподавать только атеистическую точку зрения?
Покажите мне, где там преподаётся атеистическая точка зрения. Хоть один пример из любой дисциплины, где детям внушалось бы, что бога нет, можете привести? Даже в советских школах научный атеизм не преподавался, а в нынешних и подавно.
Почему бы вам так же не пооткрывать свои личные школы для бубнения там своих догм
Каких именно догм? Что не так "бубнят" в общеобразовательной школе?
-
Доказательство существования Бога и его противоположности
Предисловие:
Я думаю, что все понимают три простые вещи, которые на самом деле можно классифицировать, как несуществующие - это прошлое, настоящее и будущее.
Прошлое - уже было, то есть его нет в настоящий момент.
Настоящее - моментально становится прошлым, поэтому его тоже нет.
Будущее - ещё не случилось и не предопределено, поэтому его тоже нет.
Однако все со мной согласятся, что материя, окружающая нас и изменяющаяся в относительных промежутках времени, доказывает нам свидетельство существования этих трёх вещей, то есть прошлого, настоящего и будущего. Следовательно прошлое, настоящее и будущее существуют не только в понимании каждого человека, но и независимо в окружающем мире.
Доказательство
Человеческое общество стремится к совершенству и в будущем, если ничего не случится, оно обязательно его достигнет и станет равным Богу. То есть совершенный человек из будущего - Бог, вполне может помогать реализовывать планы (молитвы) тех, кто находится в настоящем и стремится к совершенству. Следовательно Бог есть, так как есть конечная точка достижения совершенства в будущем. Следовательно есть негативная случайность, которая замедляет приближение человеческого общества к совершенству, она и есть противоположность Богу, которая очень часто качественно независимо ускоряет процесс совершенствования.
P.S. Главное, как и говорится в во всех священных книгах верить. Так как без веры в осуществление своих планов вы даже в магазин за едой сходить не сможете.
P.P.S Атеизм - просто глупая софистика и демагогия.
-
Главное, как и говорится в во всех священных книгах верить.
И опять с разбегу в ту же лужу. Сколько раз уже говорилось: не надо путать веру и мечту (или, как называет их Pilum, декларативную и конструктивную веру).
-
P.P.S Атеизм - просто глупая софистика и демагогия.
Лозунги, лозунги... мантры, мантры... Скучно.
-
Такие они уж верующие. Ничего нет в душе, кроме иррациональной веры в чужие слова.
-
Такие они уж верующие. Ничего нет в душе, кроме иррациональной веры в чужие слова.
А я вот думаю, наоборот, что 100% верующих, со 100% иррациональной верой не бывает. Никто из них не раздает имущество бомжам, не идет целовать прокаженных и даже простые десять заповедей Моисея и те нарушают. В душе они как раз понимают, что вся эта вера в трупов разгуливающих по небесам и пр. глупости есть чушь полная. В душе у них преобладает прагматичный подход Паскаля: “лучше буду верить, т.к. жить без веры крайне опасно, если я ошибусь с неверием, то в случае существования бога мне ждет вечный ад, а с верой есть шанс на хорошую жизнь после жизни». Так они рассуждают, хотя в этом не сознаются даже себе. У любого нормального, психически здорового человека разум всегда преобладает над верой. Есть конечно и настоящие верующие, но это исключительно сумасшедшие, больные люди. И отцы-идеологи-билеписатели понимали, что только сумасшедший может быть верующим:
«мы безумны Христа ради» (1 Кор. 4:10)
-
А вы не в курсе?? Открою вам тайну атеизма: он считает своё утверждение о небытии Бога истинным, вот я и спрашиваю о причине такого вывода, ибо
для признания истинности одного утверждения недостаточно сомнений в доказательствах утверждения противоположного.
А у меня к вам, такой вопрос вы в гномов верите?
А в Белоснежку верите ?
И если не верите, то является ли ваше неверие, утверждением небытия Белоснежки?
Небытие Белоснежки для вас истино?
Какая причина вывода об отсутствии Белоснежки?
А Дед Мороз, вы же верили кода-то в Деда Мороза?
Как вы поняли, что его нет? Можете мне доказать его отсутствие?
Или вы утверждаете, что вы не верите в отсутствие бога, тогда является_ли ваше неверие утверждением?
И на чем оно основано? На сборнике еврейских сказок по которому ослиной челестью тысячу человек можно убить?
А эта ваша основная сказка о том, что женатая девственница рожает от духа бога, вы реально в это верите?
Вот если человек, будет верить в телепузиков ссылаться на телепередачу и требовать доказать ложность телепередачи и отсутствие телепузиков?
А если, на основании своей веры в телепузиков, человек будет требовать уважения к его вере, будет требовать, чтобы вы и все остальные строили свою жизнь исключительно на ее основе?
Вы что ему скажете?
-
1. гипотеза Гареева о волновом геноме.
2. Тема жизни после смерти.
3. Святая вода.
Допустим, что все это реально существует.
Как из этого следует наличие бога?
-
Так как без веры в осуществление своих планов вы даже в магазин за едой сходить не сможете.
Софистика и не более.
Если в магазине (конкретном) нет товара (конкретного), который мне нужен, верю я или не верю - ничего не изменит и не позволит мне его приобрести.
-
О... Да легко. Готов и пять раз вернуться.
По второму примеру...
Догма там не большая, чем если бы кто-то утверждал, что законы термодинамики нарушаются, и в доказательство приводил рассказы очевидцев.
.............
Ну а что вы можете предложить если других способов изучения данного явления не существует? Тем более, что например вся психология построена исключительно на "рассказах очевидцев" и это ей не мешает называться наукой.
...........
Ну да. И ярчайший пример проверки реальностью- ваш пример №3. Бесноватые, конечно же, научный факт. Даже медицинский, я бы сказал.
.............
Вам не понравился термин? Хорошо, давайте заменим его на "некоторые из сумасшедших":
некоторые из сумасшедших прекрасно отличают святую воду от простой, даже не прикасаясь к ней. Вам легче стало? Теперь вы можете объяснить этот факт?
Ещё раз повторю: если вы в этом сомневаетесь, то ничего не мешает повторить эксперимент.
...........
Конечно не должны, но
1. вполне могли бы принять это временно, для прочувствования логики противника.
Я именно это и сделал.
Просто указав, что христианский взгляд на вопрос, не единственный из возможных.
.............
Вы хоть прочитываете то, на что отвечаете? Или по-вашему слова "другие думают по другому" сказанные Z-у и есть проявление понимания логики этого самого Z?
...........
Если вы считаете, что с цитированием у вас всё в порядке. то вы просто его не правильно понимаете.
Ну так просветите беднягу. Век живи-век учись.
...............
В нормальном понимании цитирование это побуквенная передача чужого текста, при видении ошибок добавляют: "сохранена орфография автора". А в атеистическом понимании данного термина искажения исходного текста это святое, без этого никак, иначе трудно "доказать" его ошибочность.
...........
Логично. Как узреть бога- очистить сердце. Признак неочищенного сердца- невидение бога.
...............
Конечно логично. А вам что не нравится?
Как выздороветь -- пройти курс лечения. Признак непрохождения курса -- больное состояние.
Чтобы уметь читать, надо учиться. Признак неучения -- неумение читать.
Что тут не так?
...........
Или вы хотите сказать, что вы не завидуете, не прелюбодействуете, не врёте, не осуждаете никого, т.е. лишены страстей? И давно?
Не хочу.
...............
Ну дык чё ж тогда возмущаетесь тем, что я констатирую, что у вас "что-то не так" в видении Бога?
...........
А у православных не так? С водным крещение наступает святость? Вышлите мне ваш святой образ. я под ним лампадку затеплю.
...............
Вот так всегда, с больной головы на здоровую, главный ваш аргумент: сам дурак. Для морали атеиста вполне нормально оправдание своих проступков тем, что так делают другие, "мы такие потому, что мир такой", "не виноватая я, он сам пришёл".
А у православных действительно не так. Святости, конечно, нет, но есть понимание того, что то, что вы считаете нормальным, является плохим и подлежит исправлению. Вина за свои проступки на других не перекладывается.
...........
А с хождением дело как-то лучше обстоит? Уже зафиксировано?
.................
А то. Или вы Евангелия не читали?
Хотя чёйт я, конечно не читали, вы знакомы с ними только в объёме атеистических (см. выше особенности) цитат, тщательно выдранных из контекста.
...........
Ну что ж вы так...
Я вашу оценку вероятности просил. С методикой расчета. А вы... :(
Да пожалуйста.
Идём по предложенной в ссылке методике: исходная вероятность 50/50, теперь ставим опыты. Если Бог есть, то Он, по словам православных, любит людей и помогает им. Значит, если Его попросить о помощи, то она не замедлит. Правда есть некоторые условия, напр. осознание собственного бессилия в решении данной проблемы путём многократных попыток сделать это своими силами. Итак:
делаем какое-либо дело сами, не выходит, пытаемся сделать его ещё несколько раз, всёравно не выходит, после чего обращаемся к Богу за помощью и пытаемся попробовать ещё раз. Если Бога нет, то результат будет прежний. Вас такие условия устроят? Вроде вполне логично.
Я уже приводил один из таких примеров из своего личного опыта на тему покупки билетов в сезон. У каждого верующего есть несколько подобных примеров (у атеистов тоже могут быть, если попробуют), верующих довольно много. Если "несколько" умножить на "довольно много" то будет достаточно много. В той статье о летающих коровах сказано, что вполне хватает и 20-ти опытов, т.е. имеем в итоге вероятность бытия Божия 100%. А может и больше.
Для бОльшей уверенности можно в других таких опытах обращаться за помощью к кому-нибудь другому, напр. сатане, Будде, Одину, розовому слону, телепузикам и др. Если и тут будет получаться, то тогда всё это объясняется самовнушением, если же нет, то Бог есть, и Он именно такой, каким Его видят христиане.
-
Ни разу не встречал поучений со стороны атеистов - только со стороны верующих. А со стороны атеистов вопросы "Это как прикажете понимать?"
................
Ой ли? А вы этот форум вообще читаете? Разве тут атеисты не утверждают, что в змее-искусителе сатаны не видно, что у Иезекииля про сатану ничего нет, что гадаринские свиньи это миф, что римские солдаты знали Писание, что Бога нет, что духовных законов нет, а нравственность это лишь правила придуманные людьми для облегчения сосуществования индивидуумов и т.д?
А вообще красивая картина получается:
жил-был еврейский народ, были у них пророки, дела которых передавались из поколения в поколение. Потом, когда появилась письменность, их записали, да вот из-за особенностей письма требовалось правильное толкование, которое стало передаваться от отцов к детям. Так было примерно 1000 лет. Потом появились Еванлегия, правильное понимание которых так же передавалось потомкам. Так было ещё почти 2000 лет. А потом вдруг появились люди, называемые атеистами, которые решили, что они самые умные и поэтому лучше всех знают, как следует трактовать Библию. Т.е. фактически по вашему утверждению даже авторы Евангелий понятия не имели о том, как следует понимать то, что они сами написали.
Вобщем весело.
............
То римские солдаты бегают в самоволку, чтоб за Христом побродить
Это гден хоть один атеист заявил, что вот так надо трактовать Библию?
................
Дело в том, что тот атеист (не будем говорить кто, хотя это был Вопрошающий, сразу же смывшийся с темы после моего ответа) сам не в курсе того, что следует из его утверждения. Атеистам это вообще свойственно: заявить абы что не думая о выводах.
Кстати, я ж уже объяснял, просто вы, как и положено атеисту, нифига не помните из того, что прочли ранее. Повторяю: когда в любом тексте втсречаются одно и тоже выражение это значит, что оно принадлежит одному и тому же лицу. Выбор невелик: либо автору либо римским солдатам. Тот ваш один атеист выбрал второе, не подумав о том, что тогда и другие случаи выражения "дабы (для того чтобы) исполнилось Писание" тоже принадлежат римским солдатам, откуда следует, что они ходили за Христом вместо исполнения воинского долга, ибо откуда тогда они могли узнать об этих случаях?
............
то гадаринские свиньи объявляются мифом
Так ведь миф и есть, пока никаких подтверждений не найдено.
................
А опровержения найдены? Если нет, то данный факт остаётся в подвешеном, неопределённом состоянии.
Давайте рассмотрим историю данной проблемы. Итак
в Библии указывается факт разведения свиней в земле Гадаринской, атеисты, начиная с Крывелева (более ранних утверждений я не знаю, хотя не очень-то и искал) говорят, что этот факт есть ложь. С чего они, т.е. он это взял? Исходник один: атеистическое утверждение о том, что вся Библия есть миф, ложь, а это значит, что и конкретные Её утверждения тоже ложь. Чем же Крывелев обосновывает? Неужели он приводит какие-либо научные аргументы типа:
1. при раскопках в упомянутых местах упомянутого времени в очагах жителей обнаружен пепел костей говядины и баранины, а пепла свинины нету.
или
2. в глиняных папирусах тех лет часто встречается следующий текст в тогдашних инвентаризациях и аудитах: "Я, такой-то и такой-то, имею 100 коров и 300 баранов, а свиней у меня нет, потому что нам запрещено их разводить".
Совсем не так: Крывелев доказывает ложность даного факта с помощью Библии, он цитирует Левит 11:26.
Оригинальный способ. Где там ваши знатоки логики Вивеккк и Сагалекс? Пусть они обоснуют логическую правильность доказательства ложности одной лжи с помощью лжи другой.
Пока они думают, продолжу.
Я уже говорил, что вы, атеисты, тут ведёте спор в основном против православия, а оно, как вам неоднократно неизвестно, основывается на церковно-славянском переводе. Я (опять таки) уже писал как раз по поводу данного стиха, даже, помятуя детективные и шпионские романы, в которых утверждается, что случайный свидетель запоминает последнюю фразу из случайного разговора, закончил тот пост запоминающимися, на мой взгляд, словами: "куда евреи дели трупы?". Признаю свою ошибку: я не учёл, что имею дело с атеистами, которые тут далеко не случайны, тем более, что они одинаково успешно забывают как последние, так и первые и даже средние слова своих оппонентов. Поэтому повторю:
рассмотрим Левит 11:26
Синодал: "Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера]."
Церковно-славянский: "Во всех скотах, иже раздвояет копыто и пазногти имеет, а жвания не отрыгает, нечиста да будут вам: всяк прикасаяйся мертвечины их нечист будет даже до вечера"
нужное слово, зная особенности вашего восприятия, я вам выделил.
Я понимаю, что вы, как настоящие псевдонаучные атеисты, вполне можете сказать:
--Ну тут сказано так, а там эдак, и ещё неивестно, где правильно.
Предвосхищая подобное я заранее привожу аргументы в пользу своей точки зрения.
Аргумент №1. Историко-текстовый. Как известно, Септуагинта это перевод с древнееврейского на древнегреческий, сделаный в третьем веке до нашей эры, а Масорет это редакция древнееврейского, сделанная в третьем веке эры нашей, т.е. Септуагинта на 500 лет ближе к оригиналу, чем Масорет.
Данный аргумет должен быть для атеистов, борющихся чуть ли не за каждый год в датировке написания Евангелий, весьма весомым.
Аргумент №2. Параллельно-текстовый. Рассмотрим другие места Синодала, в которых речь идёт о том же самом:
Левит 5:2 "Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен."
Левит 11:8 "мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас."
Второзаконие 14:8 "и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь."
Нужное я опять выделил, надеюсь, что уже знаете почему.
Аргумент №3. Логико-текстовый. Если взглянуть объективно на Левит 11:26, то можно увидеть, что там есть 2 темы
1. кого можно и кого нельзя есть, стихи 1-22 и 41-47
2. чьих трупов нельзя касаться, стихи 23-47.
В Синодале стих 26 кажется белой вороной, а в Септуагинте всё логично.
Аргумент №4. Логико-исторический. Как известно, евреи времён Завета были племенем кочевым и скиталось оно, главным образом, по местам пустынным. А ведь ещё со времён (как минимум) Иова известно, что наилучшим транспортным средством в таких местах являются верблюды. Лично я не представляю, как можно загрузить верблюда, сесть на него, проехать, потом разгрузить, а ещё кормить, мыть, ласкать не прикасаясь к нему, ведь согласно Левит 11:4 верблюд есть животное нечистое, значит, по Крывелеву, евреи не могли его иметь в хозяйстве, а значит и разводить.
Это по поводу первого намеренного обмана вас Крывелевым: он придумал евреям несуществоваший в реальности закон. Надеюсь, что в том. что это сознательная ложь у вас сомнений нет? Ведь Крывелев библеист, т.е. специалист по Библии, т.е. он не может не знать о существовании Септуагинты, к тому же он историк, специалист как раз по тем временам и местам.
Теперь второй пласт крывелевского обмана.
Всё описанное происходило в земле Гадаринской, которая является частью Десятиградья. Если вы заглянете в любой справочник, то увидите там, что в те времена население Десятиградья было преимущественно греческим, а греки это язычники, которым на еврейские законы наплевать. Тем более, что по Гомеру греки свинину ели, поэтому что им могло, кроме Крывелева, запретить разводить свиней?
Ну, примерно так.
На мой взгляд я доказал вам то, что не следует слепо и безоглядно доверять вашим атеистическим корифеям, как и атеизму вообще.
Ув. Антедилувиан, когда вы будете оспаривать эти мои аргументы, прошу вас следовать вашим же рекомендациям, которые вы мне любезно дали когда-то:
.....................
Ну и что в данной главе не так? Бройлер, Вы, кажется, собирались уличить атеистов (Крывелева в данном случае) во лжи? Ну вот и уличайте. Делается это следующим образом:
Крывелев пишет: (цитата Крывелева)
А на самом деле: (описание того, что на самомо деле с указанием источников).
При этом если будут указаны расхождения Крывелева с фактами, придётся ещё каким-то образом доказать, что Крывелев намеренно искажает информацию, а не добросовестно ошибается. То есть доказать, что он знал факты, но умышленно их скрыл или превратно истолковал. Дерзайте, Бройлер, бог Вам, как говорится, в помощь. :D
Ну и хотелось бы увидеть ваши аргументы, подтверждающие крывелевскую правильность.
............
А что "выше"? Вы нигде не показали, из чего следует, что академики вмешались в дела религии.
..............
Как это нигде? Религия решила, что ей пора возвращаться в школу, это её дело, и вот в это её дело некоторые академики вмешиваются.
............
Покажите мне, где там преподаётся атеистическая точка зрения. Хоть один пример из любой дисциплины, где детям внушалось бы, что бога нет, можете привести? Даже в советских школах научный атеизм не преподавался, а в нынешних и подавно.
............................
Каких именно догм? Что не так "бубнят" в общеобразовательной школе?
Вы всерьёз полагаете, что атеизм можно втюхивать только в виде преподавания дисциплины "научный атеизм"? А тот факт, что из советских школ выходили атеисты (и я в том числе) вам ничего не говорит? Вы хоть раз пытались в школе с учителями о Боге поговорить? Духовное содержание школьного курса осталось прежним, поэтому если дома данный вопрос не затрагивается, то и сейчас школа будет выпускать атеистов.
А в какой дисциплине говорится о Боге? Только в истории, причём называется это всё мифами. Разве атеизм заявляет что-то другое? А биология с вашим дарвинизмом?
-
Такие они уж верующие. Ничего нет в душе, кроме иррациональной веры в чужие слова.
Очень хорошее выражение, вот только вы адресом ошиблись: это относится к вам, атеистам: иррациональная (я бы ещё добавил: слепая и фанатичная) вера в чужие слова.
Вот сказали вам, что Бога нет, и вы верите; сказали вам, что духовного мира нет, и вы опять верите; сказали вам, что гадаринские свиньи это миф, и вы снова верите; сказали вам, что Ирод Антипа увёл жену не у Филиппа, и верите паки и паки, верите на слово, не предпринимая никаких проверок, ни малейшей попытки хотя бы на миг усомниться в истинности этих чужих слов, ибо если вы так поступите, то вы будете уже не только некошерным, а даже нехаляльным атеистом, вас будут презирать все ваши товарищи по несчастью и грызть совесть. А ведь никаких оснований для принятия такой веры, несмотря на многочисленные просьбы, не приводите.
Знаю, знаю что вы ща подумали: "говоришь этому бройлеру, говоришь, что отрицающие высказывания не подлежат доказательству, а он знай своё долбит, идиот". Ну я то тёмный, глупый и доверчивый человек, обманутый мошенниками-попами, мне простительно, но вы ведь такой умный, такой образованый, честный, объективный да ещё и крупный специалист по цитированию логики, а что ж сами не догадались? Или догадались, но смолчали, ибо так вам выгодно? Для установления истинности отрицающего высказывания надо доказать ложность высказывания противоположного, утверждающего. Поэтому спрашиваю: какие у вас есть обоснования, доказательства, идеи, аргументы для утверждения ложности утверждения о бытии Бога?
Ещё немного о несуразностях атеизма.
Рассмотрим такую штуку как сознание. Если поискать определение данного термина, то найдём типа: отражение и т.д. Однако это определение функциональное, а мне нужно сущностное, которое выглядит примерно так:
сознание это свойство особым образом высокоорганизованной материи, оно нематериально.
Нематериальность требуется для ненарушения закона сохранения материи, ибо сознание появляется ниоткуда и при смерти исчезает туда же.
Рассмотрим кусок материи организованный до такой степени, что он имеет изучаемое свойство. Произведём воздействие на этот кусок поленом по чайнику. При слабой мере воздействия последствия будут материальными в виде синяков, шишек, проломов; при сильном настанет летальный исход, поэтому остановимся на средней мере, когда наступает так называемая "потеря сознания".
Зададимся вопросом: а почему она произошла? Ответ очевиден из определения: рассматриваемый кусок лишился изучаемого свойства потому, что под принятым воздействием он изменил свою структуру таким образом, что теперь не в состоянии это свойство поддерживать.
Теперь произведём другое воздействие, нашатырём или лёгкими пощёчинами. В результате изучаемое свойство появится вновь, т.е. новое воздействие волшебным образом восстановило исходную структуру организации рассматриваемого куска, причём сознание появилось тоже самое, какое было до начала опыта, что является довольно странным фактом.
Вот такая вот фигня.
Кстати, сколько я не мутузил своих кошек, сколько я не давал им под нос нашатырь, сознание у них так и не возникло. Почему?
-
Опа!
Broiler, где пропадали?
-
А у меня к вам, такой вопрос
...........
Вы прям как мадам Куку из фильма "Безымянная звезда":
--У меня к вам один и только один вопрос: что это за книга? Как она называется? О чём в ней написано? Где вы её достали? Сколько она стоит?
.............
вы в гномов верите?
А в Белоснежку верите ?
И если не верите, то является ли ваше неверие, утверждением небытия Белоснежки?
Небытие Белоснежки для вас истино?
Какая причина вывода об отсутствии Белоснежки?
...........
В их реальность -- нет, а в представление -- да, ибо дух творит себе формы, т.е. бесы могут принять любой облик. Когда окажетесь на том свете сами увидите.
.............
А Дед Мороз, вы же верили кода-то в Деда Мороза?
...........
Я да. А вы?
.............
Как вы поняли, что его нет?
...........
Когда понял, что подарки дают родители.
А вы?
.............
Можете мне доказать его отсутствие?
...........
Могу.
А вы мне или кому-нибудь ещё?
.............
Или вы утверждаете, что вы не верите в отсутствие бога, тогда является_ли ваше неверие утверждением?
...........
А чем же ещё?
Вы хоть сами-то прочли то, что написали? Это называется тавтология.
.............
И на чем оно основано? На сборнике еврейских сказок по которому ослиной челестью тысячу человек можно убить?
...........
Прежде всего на личном опыте, в отличие от веры вашей, где всё только на словах.
.............
А эта ваша основная сказка о том, что женатая девственница рожает от духа бога, вы реально в это верите?
...........
А как же! Иначе я не был бы православным.
Вы забыли ещё добавить, что при всём при этом она не потеряла дественность.
Вот только не "женатая", а "замужняя". Хотя атеистам пофигу.
.............
Вот если человек, будет верить в телепузиков ссылаться на телепередачу и требовать доказать ложность телепередачи и отсутствие телепузиков?
А если, на основании своей веры в телепузиков, человек будет требовать уважения к его вере, будет требовать, чтобы вы и все остальные строили свою жизнь исключительно на ее основе?
Вы что ему скажете?
Ну вот пусть сначала такой человек появится и объявит основы своего учения, в чём оно заключается, тогда и посмотрим. Христианство всегда реагирует не на все возможные искажения, отступления, ереси, заблуждения и т.д. заранее, а лишь по мере их появления. Это только атеизм может отрицать или принимать то, что ещё неизвестно.
1. гипотеза Гареева о волновом геноме.
2. Тема жизни после смерти.
3. Святая вода.
Допустим, что все это реально существует.
Как из этого следует наличие бога?
Никак.
А откуда вы взяли, что я это представляю как доказательства бытия Божия? Вы хоть читали процитированный тут вами мой пост? Очевидно что нет, ибо тогда вы бы поняли, что всё это было написано для демонстрации особенностей атеистической логики. Хотя я в курсе, что требую от вас невозможного: понимать прочитанное, на такое атеист не способен.
-
Опа!
Broiler, где пропадали?
Ну где ещё можно пропадать? В жизни.
Я уже объяснил в другой ветке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=293267#p293267): плохо ща у меня со сободным временем.
-
Ну а что вы можете предложить если других способов изучения данного явления не существует? Тем более, что например вся психология построена исключительно на "рассказах очевидцев" и это ей не мешает называться наукой.
Это не совсем так. Вы, видимо, психологию с психоанализом спутали. Экспериментальная психология (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
А если нет возможности прямого лабораторного исследования можно попытаться добыть статистические выкладки. Парниа именно этим путем и пожелал пойти. Правда куда пришел - неизвестно.
Вам не понравился термин? Хорошо, давайте заменим его на "некоторые из сумасшедших":
некоторые из сумасшедших прекрасно отличают святую воду от простой, даже не прикасаясь к ней. Вам легче стало? Теперь вы можете объяснить этот факт?
Ещё раз повторю: если вы в этом сомневаетесь, то ничего не мешает повторить эксперимент.
Где я могу ознакомиться с этим фактом? Может и станет легче...
Вы хоть прочитываете то, на что отвечаете? Или по-вашему слова "другие думают по другому" сказанные Z-у и есть проявление понимания логики этого самого Z?
Странно. Вы говорите "Х=3", я готов с вами согласится рассмотреть этот вариант, указав на то, что Х вообще-то может иметь и другое значение. Иными словами мой ответ: "допустим". Это вас оскорбляет?
В нормальном понимании цитирование это побуквенная передача чужого текста, при видении ошибок добавляют: "сохранена орфография автора". А в атеистическом понимании данного термина искажения исходного текста это святое, без этого никак, иначе трудно "доказать" его ошибочность.
Ну а теперь с цитатами из нашей с вами переписки, если можно...
Конечно логично. А вам что не нравится?
Как выздороветь -- пройти курс лечения. Признак непрохождения курса -- больное состояние.
Чтобы уметь читать, надо учиться. Признак неучения -- неумение читать.
Что тут не так?
Порочный круг, однако.
Больное состояние может быть не признаком непрохождения курса, а признаком прохождения курса бесполезного для данного заболевания. Или вообще не имеющего отношения к медицине. Шаманского камлания, к примеру.
К тому же, и взгляды на то, какое состояние больное могут быть разными (см. ниже)
Ну дык чё ж тогда возмущаетесь тем, что я констатирую, что у вас "что-то не так" в видении Бога?
................................
Вот так всегда, с больной головы на здоровую, главный ваш аргумент: сам дурак. Для морали атеиста вполне нормально оправдание своих проступков тем, что так делают другие, "мы такие потому, что мир такой", "не виноватая я, он сам пришёл".
А у православных действительно не так. Святости, конечно, нет, но есть понимание того, что то, что вы считаете нормальным, является плохим и подлежит исправлению. Вина за свои проступки на других не перекладывается.
Я возмущаюсь не этим. А тем, что указывая на моё "что-то не то", вы в качестве своего "чего-то того" предлагаете своё "понимание того, что то, что вы считаете нормальным, является плохим и подлежит исправлению. "
А с чего вы взяли, что у меня нет аналогичного понимания в отношении вас. Чем ваше лучше моего? Кроме того, конечно, что вам оно ближе...
Объективно, насколько я вас понял, лампадки под собственным образом мы с вами не заслуживаем в одинаковой мере.
А то. Или вы Евангелия не читали?
Хотя чёйт я, конечно не читали, вы знакомы с ними только в объёме атеистических (см. выше особенности) цитат, тщательно выдранных из контекста.
То есть теперь все описанное в евангелиях будем считать зафиксированным. С какого, простите, перепуга?
Да пожалуйста.
Идём по предложенной в ссылке методике: исходная вероятность 50/50, теперь ставим опыты. Если Бог есть, то Он, по словам православных, любит людей и помогает им. Значит, если Его попросить о помощи, то она не замедлит. Правда есть некоторые условия, напр. осознание собственного бессилия в решении данной проблемы путём многократных попыток сделать это своими силами. Итак:
делаем какое-либо дело сами, не выходит, пытаемся сделать его ещё несколько раз, всёравно не выходит, после чего обращаемся к Богу за помощью и пытаемся попробовать ещё раз. Если Бога нет, то результат будет прежний. Вас такие условия устроят? Вроде вполне логично.
Я уже приводил один из таких примеров из своего личного опыта на тему покупки билетов в сезон. У каждого верующего есть несколько подобных примеров (у атеистов тоже могут быть, если попробуют), верующих довольно много. Если "несколько" умножить на "довольно много" то будет достаточно много. В той статье о летающих коровах сказано, что вполне хватает и 20-ти опытов, т.е. имеем в итоге вероятность бытия Божия 100%. А может и больше.
Для бОльшей уверенности можно в других таких опытах обращаться за помощью к кому-нибудь другому, напр. сатане, Будде, Одину, розовому слону, телепузикам и др. Если и тут будет получаться, то тогда всё это объясняется самовнушением, если же нет, то Бог есть, и Он именно такой, каким Его видят христиане.
Ну что? Будем проводить эксперимент? Попросим кого-нибудь на форуме генерировать маловероятные события. Вы будете просить о их осуществлении Бога, со всеми описываемыми вами условиями. Я - кого-нибудь из озвученных вами персонажей, по вашему выбору. И вместе полюбуемся на статистику. Начнем?
-
Вам не понравился термин? Хорошо, давайте заменим его на "некоторые из сумасшедших":
некоторые из сумасшедших прекрасно отличают святую воду от простой, даже не прикасаясь к ней. Вам легче стало? Теперь вы можете объяснить этот факт?
Ещё раз повторю: если вы в этом сомневаетесь, то ничего не мешает повторить эксперимент.
Кстати, Broiler, вам деньги нужны?
Есть реальная возможность заработать. Находите всего-то одного "некоторого из сумасшедших" умеющих отличать святую воду от простой, даже не прикасаясь к ней. Подаете заявку в фонд Джеймса Рэнди (http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html). Едите туда с ним и забираете миллион долларов. Часть денег тратите на кардинальную "отчитку" победителя. Остальное делите с ним. Можно храм построить. Да и вообще...
Ну и мне за наводку немного отслюнявите. :oops:
-
Это не совсем так. Вы, видимо, психологию с психоанализом спутали.
..........
Возможно.
.........
А если нет возможности прямого лабораторного исследования можно попытаться добыть статистические выкладки.
..........
Тогда я не понимаю вашего возражения: если всётаки можно, то пошто возмущаетесь
............
Догма там не большая, чем если бы кто-то утверждал, что законы термодинамики нарушаются, и в доказательство приводил рассказы очевидцев.
.............
???
.........
Где я могу ознакомиться с этим фактом? Может и станет легче...
..........
Поищите в интернете, вроде вы на это способны.
Напр тут. (http://my.mail.ru/community/slavaboguzavsjo/78CC37E8D645D50B.html)
Или вот цитата:
Практика показывает, что такие БЕСНОВАТЫЕ могут отличить святую воду от обычной; в священнике, одетом в светскую одежду, различают служителя Церкви, и Экзорцистов.
Хотя это всё вам не поможет, ибо такими явлениями занимаются священники, которым вы не доверяете, а учёные почему-то не спешат.
.........
Странно. Вы говорите "Х=3", я готов с вами согласится рассмотреть этот вариант, указав на то, что Х вообще-то может иметь и другое значение. Иными словами мой ответ: "допустим". Это вас оскорбляет?
..........
Нет. Тем более, что вы врёте, ибо "допустим", вы не говорили:
.........
Ну, я думаю, здесь мы обсуждать данные гипотезы не будем. Готов поучаствовать в их обсуждении в "Спорных вопросах науки", например.
..........
.........
Ну а теперь с цитатами из нашей с вами переписки, если можно...
..........
Можно:
.........
провести "экскримент" (можно мысленный)
..........
.........
ряд проведенных вами лично "экскрементов" (простите, вас цитирую) привел вас к убеждению
...................
условиях "экскременты" дают положительные результаты
.......................
Опять же, с соблюдением классических условий "экскрементирования"
..........
1. Вы исказили орфографию.
2. Применённое мной к одному случаю слово вы распространили на все остальные случаи.
.........
Порочный круг, однако.
..........
Это не круг, а вектор.
.........
Больное состояние может быть не признаком непрохождения курса, а признаком прохождения курса бесполезного для данного заболевания. Или вообще не имеющего отношения к медицине. Шаманского камлания, к примеру.
К тому же, и взгляды на то, какое состояние больное могут быть разными (см. ниже)
..........
Типа не поняли о чём речь? А второй пример чё ж не разобрали? Что там не так?
.........
Я возмущаюсь не этим. А тем, что указывая на моё "что-то не то", вы в качестве своего "чего-то того" предлагаете своё "понимание того, что то, что вы считаете нормальным, является плохим и подлежит исправлению. "
..........
Так я не понял: с видением Бога у вас всё в порядке или нет? Или у нас с вами разное понимание выражения "видение Бога"? Я его понимаю как видеть Бога. А вы как?
.........
А с чего вы взяли, что у меня нет аналогичного понимания в отношении вас. Чем ваше лучше моего? Кроме того, конечно, что вам оно ближе...
..........
Моё лучше вашего тем, что оно проверяемо на практике, а ваше нет. Вы только твердите как мантры: "Бога нет, нематериального мира нет, сатаны нет", а ничего кроме слов не приводите, несмотря на всю декларируемую вами научность своих взглядов.
.........
Объективно, насколько я вас понял, лампадки под собственным образом мы с вами не заслуживаем в одинаковой мере.
..........
Мягко говоря да. Я даже в мере бОльшей, ибо вы считаете себя нормальным, а я нет.
.........
То есть теперь все описанное в евангелиях будем считать зафиксированным. С какого, простите, перепуга?
..........
Ну вообще-то факты, указанные в какой-либо исторической литературе, по определению являются зафиксированными. Если б не так, то зачем атеистам их так яростно опровергать?
Кстати, а каково ваше личное мнение по поводу мифологичности гадаринских свиней?
.........
Ну что? Будем проводить эксперимент?
..........
Я уже провёл. Если вам надо, проводите вы. Методологию я вам дал.
.........
Попросим кого-нибудь на форуме генерировать маловероятные события.
..........
Почему именно маловероятные? Разве покупка ж/д билета является таковым?
-
Тогда я не понимаю вашего возражения: если всётаки можно, то пошто возмущаетесь
А вы не чувствуете разницу? Теоретическая возможность сбора статистически достоверных данных не есть ссылка на результаты реального исследования по этой схеме.
Поищите в интернете, вроде вы на это способны.
Напр тут.
Или вот цитата:
..............................
Хотя это всё вам не поможет, ибо такими явлениями занимаются священники, которым вы не доверяете, а учёные почему-то не спешат.
Да. Действительно не помогло. Полученный вами от Рэнди миллион (особенно с небольшой его долей мне :) ) помог бы мне больше.
Нет. Тем более, что вы врёте, ибо "допустим", вы не говорили:
Не то цитируете, надо это:
Хорошо. Понятно. Пусть так, субъект. Некоторые считают иначе. Ну да ладно. Пойдём на небольшую вольность и для проверки теории примем за аксиому данное ЕЁ ЖЕ утверждение, не требуя ПОКА его обоснования. Пока будем считать, что деисты- идиоты, православные- молодцы.
1. Вы исказили орфографию.
2. Применённое мной к одному случаю слово вы распространили на все остальные случаи.
1.Орфографию вашу личную? Возможно. Могу объяснить почему. Посчитав, что написание слова в моем варианте правильней, просто написал его так. Не посчитав необходимым меряться с вами познаниями в русском языке. Именно отсюда и отсутствие отсылок к авторской орфографии. Правописание - не суть нашей беседы.
2. Уточните пож-та критерии, по которым данный термин уместен в вашем случае и неуместен в моем.
Типа не поняли о чём речь? А второй пример чё ж не разобрали? Что там не так?
Пожалуйста: признаком неучения может быть не неумение читать, а неумение считать. К тому же неумение читать может быть не признаком неучения, а признаком травмы. Глазной или черепно-мозговой.
Так я не понял: с видением Бога у вас всё в порядке или нет? Или у нас с вами разное понимание выражения "видение Бога"? Я его понимаю как видеть Бога. А вы как?
У меня по-моему с видением бога все в порядке - я не умею видеть воображаемые предметы.
Моё лучше вашего тем, что оно проверяемо на практике, а ваше нет. Вы только твердите как мантры: "Бога нет, нематериального мира нет, сатаны нет", а ничего кроме слов не приводите, несмотря на всю декларируемую вами научность своих взглядов.
Вашу практику мы уже обсудили. И см. ниже.
К тому же, если правы вы, то и моё - проверяемо на практике, методом посмертной фальсификации т.с. :)
Я уже провёл. Если вам надо, проводите вы. Методологию я вам дал.
Т.е. в результативность вашей практики я должен просто поверить?
Почему именно маловероятные? Разве покупка ж/д билета является таковым?
Согласен. Пусть будут с большей долей вероятности. Статистически сработать должно. Хотя с маловероятными результат был бы наглядней. А в случае вашей правоты - так вообще катастрофичен для меня.
Ну вообще-то факты, указанные в какой-либо исторической литературе, по определению являются зафиксированными. Если б не так, то зачем атеистам их так яростно опровергать?
А вы полагаете зафиксированными все "факты" указанные в литературе. Или термин "историческая" для источников другой религиозной традиции - неприменим. Для апокрифов? "Книги мормона"? Всякая рамаяна-махабхарата?
Кстати, а каково ваше личное мнение по поводу мифологичности гадаринских свиней?
Мне лично трудно вычленить историческое зерно из этой книги. Во всяком случае по данному вопросу - точно. Данными из независимых источников не располагаю.
-
Аргумент №4. Логико-исторический. Как известно, евреи времён Завета были племенем кочевым и скиталось оно, главным образом, по местам пустынным. А ведь ещё со времён (как минимум) Иова известно, что наилучшим транспортным средством в таких местах являются верблюды. Лично я не представляю, как можно загрузить верблюда, сесть на него, проехать, потом разгрузить, а ещё кормить, мыть, ласкать не прикасаясь к нему, ведь согласно Левит 11:4 верблюд есть животное нечистое, значит, по Крывелеву, евреи не могли его иметь в хозяйстве, а значит и разводить.
В Левит 11:4 говорится, что этих животных (верблюда, тушканчика, зайца и свинью) нельзя 1) есть и 2) нельзя прикасаться к их трупам. А про сеть, загрузить, проехать и проч. - таких запретов нема. Это все ваши фантазе. Или г-н Крывелев это также утверждает? Покажите тогда, посмеемся вместе.
И стоило писать так много пустых слов...
-
В Левит 11:4 говорится, что этих животных (верблюда, тушканчика, зайца и свинью) нельзя 1) есть и 2) нельзя прикасаться к их трупам. А про сеть, загрузить, проехать и проч. - таких запретов нема. Это все ваши фантазе. Или г-н Крывелев это также утверждает? Покажите тогда, посмеемся вместе.
И стоило писать так много пустых слов...
Вы хоть мой пост читали? Если нет, то зачем ответили? Ну почему для этих тупых атеистов всё приходится писать по нескольку раз.
Это не мои, а как раз ваши фантазии, на что я вам и указываю.
Т.е. вы не знаете, что атеизм и некоторые местные атеисты (а, возможно, и все) отрицают реальность факта разведения свиней в земле гадаринской. Один из основоположников данной идеи является Крывелев. Исходя из Левит 11:26, где написано: "нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера].", Крывелев выводит существование еврейского закона о запрете на разведение нечистых животных, ибо по Библии к ним прикасаться запрещено, после чего распространяет действие этого закона на Десятиградье.
Тут не смеяться надо, а плакать над тем, что делает сатана с атеистическими мозгами.
-
Broiler
Что касается свиней, то максимум, что вы можете доказать, это то, что аргумент Крывелёва оказался несостоятельным.
Вы нашли "отмазку" для одного аргумента и носитесь с ним как курица с яйцом.
Я лично никогда не отрицал, что некоторые атеисты могут выдвигать необоснованные аргументы против библии. (так было и так всегда будет, ждать непогрешимости от библейских критиков было бы глупо ) .
Но есть полным полно других несуразностей в библии. Как например "твердь небесная" или "плоская земля", Бройлер те темы упорно игнорирует.
Вот: viewtopic.php?f=9&t=8267 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8267)
Вот: viewtopic.php?f=9&t=5028 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=5028)
Вот: viewtopic.php?f=9&t=8435 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8435)
Этого уже достаточно, что бы понять, что библия это сказка. И никакие свиньи вас не спасут.
-
Кстати насчет плоской земли - "все царства мира" не равно вся земля. В то время многие народы не имели государственности.
-
Аргумент №4. Логико-исторический. Как известно, евреи времён Завета были племенем кочевым и скиталось оно, главным образом, по местам пустынным.
История с Исходом и завоеванием Ханаана вообще сомнительная. По последним данным евреи были обыкновенным ханаанским племенем.
-
Кстати насчет плоской земли - "все царства мира" не равно вся земля. В то время многие народы не имели государственности.
В Индии и Китае точно были государства.
-
Павел, я считал тебя грамотным аналитиком. Может я неправильно понял?
Буду стараться. Рим, Индия, Китай - это ведь гораздо меньшая территория, чем вся Земля. К тому же там не сказано, были ли царства показаны целиком.
А как далеко можно видеть с Эвереста и Арарата?
-
Ой ли? А вы этот форум вообще читаете? Разве тут атеисты не утверждают, что в змее-искусителе сатаны не видно, что у Иезекииля про сатану ничего нет,
Но про сатану не написано ни там, ни там. А притягивать за уши Вы можете хоть сатану, хоть Карабаса Барабаса.
А вообще красивая картина получается:
жил-был еврейский народ, были у них пророки, дела которых передавались из поколения в поколение. Потом, когда появилась письменность, их записали, да вот из-за особенностей письма требовалось правильное толкование, которое стало передаваться от отцов к детям. Так было примерно 1000 лет. Потом появились Еванлегия, правильное понимание которых так же передавалось потомкам. Так было ещё почти 2000 лет. А потом вдруг появились люди, называемые атеистами, которые решили, что они самые умные и поэтому лучше всех знают, как следует трактовать Библию. Т.е. фактически по вашему утверждению даже авторы Евангелий понятия не имели о том, как следует понимать то, что они сами написали.
Вобщем весело.
Здесь как раз ничего весёлого, обычное дело. Древние люди как-то пытались объяснить окружающий мир и в попытках объяснения навыдумывали кучу мифов - иногда красивых, иногда не очень. Это совершенно нормальное явление, т.к. научных знаний о мире у древних людей было крайне мало. Но потом эти знания стали пополняться, люди обнаружили, что древние мифы им не соответствуют и стали смотреть на них как на сказки, каковыми они по сути и являлись. И всё бы ничего, да вот незадача - некоторые из этих басен пробрались в священную книгу самой распространённой религии на планете Земля. И верующим этой религии, а особенно жрецам, совершенно не нравится рассматривать эти басни как басни, и поэтому "свя королевская конница, вся королевская рать" вот уже более 200 лет подвизается на поприще оправдания басен и приведения их хоть в какое-то соответствие с научной картиной мира. И вот это действительно весело.
Кстати, я ж уже объяснял, просто вы, как и положено атеисту, нифига не помните из того, что прочли ранее. Повторяю: когда в любом тексте втсречаются одно и тоже выражение это значит, что оно принадлежит одному и тому же лицу. Выбор невелик: либо автору либо римским солдатам.
Либо римским солдатам со слов автора. По-Вашему автор не мог накосячить?
А опровержения найдены?
Опровержений существования Колобка тоже не найдено.
в Библии указывается факт разведения свиней в земле Гадаринской, атеисты, начиная с Крывелева (более ранних утверждений я не знаю, хотя не очень-то и искал) говорят, что этот факт есть ложь.
Ну, это как раз мелочи. Не будем забывать, что Палестина была римской провинцией и там в городах и на виллах жило полно римлян и других граждан империи, которые поклали болт на запреты дедушки Мойши относительно свинины. Что им, от бекона отказаться из-за каких-то туземных суеверий? Так что в самом наличии свиней я никакой проблемы не вижу. Вот сеанс экзорцизма с применением свиней в качестве транспортного средства для перевозки чертей из одержимого человека "моментально в море" - это миф.
Я уже говорил, что вы, атеисты, тут ведёте спор в основном против православия
А я уже говорил, почему так получилось. Был бы католицизм самой распространённой конфессией в России, мы бы спорили в основном против него.
Ну, примерно так.
Что "примерно так"? Из того, что греки ели свинину, следует истинность истории про гадаринских свиней? С таким же успехом наличие избушек с амбарами и сусеками свидетельствует об истинности истории про Колобка.
Ну и хотелось бы увидеть ваши аргументы, подтверждающие крывелевскую правильность.
Да Вы придрались к какому-то пустяку со свиньями, как будто в нём ключ к правильному пониманию Библии.
Как это нигде? Религия решила, что ей пора возвращаться в школу, это её дело
Интересно, с каких пор это вдруг стало "её дело" в светском государстве? Я по простоте душевной думал, что государственное образование - это дело государства, а оно вон как получается. Но вообще христианская логика неизменно доставляет лулзы в промышленных масштабах. Ведь если завтра церковь объявит аутодафе для всяких еретиков, то Бройлер будет радостно рукоплескать: церковь решила, что ей пора возвращаться в юриспруденцию, это её дело, руки проч от церкви. Правильно я говорю, Бройлер? Ну, будьте хотя бы последовательны. :mrgreen:
и вот в это её дело некоторые академики вмешиваются.
Некоторые академики вмешиваются в дела образования, поскольку имеют к нему самое непосредственное отношение. В отличие от...
Вы всерьёз полагаете, что атеизм можно втюхивать только в виде преподавания дисциплины "научный атеизм"? А тот факт, что из советских школ выходили атеисты (и я в том числе) вам ничего не говорит?
О том, что советское образование было хорошим, годным образованием.
Вы хоть раз пытались в школе с учителями о Боге поговорить?
А Вы хоть раз пытались в школе с учителями о хеви метал поговорить? Или о преферансе? Ну что за идиотские вопросы, Бройлер? Школа - не место для таких разговоров, во всяком случае не в урочное время.
А в какой дисциплине говорится о Боге? Только в истории, причём называется это всё мифами. Разве атеизм заявляет что-то другое? А биология с вашим дарвинизмом?
Мне вот даже интересно, а что Вы предлагаете? Убрать из школьной программы всё то, что противоречит Вашей вере? Здравствуй, средневековье.
-
А как далеко можно видеть с Эвереста и Арарата?
Пекин не увидеть, это точно. :D
-
Пекин не увидеть, это точно. :D
Да, на километров 50 где-то будет обзор, человек с высоты своего роста видит горизонт на расстоянии 5 км. Да и за горизонт видимость зайдет на куда меньшем расстоянии, чем "все царства".
А когда Моисей лазил на гору Нево - он якобы увидел всю землю Обетованную, тоже сомнительно. Хотя это можно проверить.
-
Поправлюсь, с Эвереста видимость примерно в радиусе 350 км.
-
Иисус без маски на Эвересте стоял? Или ему мороз и разрежённый воздух похер, он же богочеловек?
-
Иисус без маски на Эвересте стоял? Или ему мороз и разрежённый воздух похер, он же богочеловек?
350 км - этого тоже крайне мало, чтобы увидеть все царства. Но то, что сатана показал Иисус "славу царств" наводит на мысль о видении, так как даже Матфей не мог не понимать, что "всю славу их" (дворцы,сооружения, войска, ресурсы) с горы не увидишь.
-
А вы не чувствуете разницу? Теоретическая возможность сбора статистически достоверных данных не есть ссылка на результаты реального исследования по этой схеме.
.............
А вам, татарам, всёравно, что "теоретическая возможность", что "ссылка на результаты реального исследования", вы их отрицаете совершенно одинаково, но я таки укажу на некоторые реальные исследования:Икскуль (http://www.prav-molitva.narod.ru/books/iksk.htm), Моуди, Сабом, Кублер-Росс....
Да. Действительно не помогло.
..................
Ну дык, об чём и речь.
Причём оно вам не помогло вовсе не из-за недоверия к авторам, а по причине противоречия атеистическим догмам. Вон практически все вышеперечисленные авторы являлись атеистами, что вполне объяснимо, т.к. то, о чём они пишут, для христианина очевидно, для же атеиста это потрясение, а об очевидном пишут ну очень мало. Но вы им всёравно не верите. Так что повторим ещё раз: для атеиста своё понимание (своя модель) окружающего (да и внутрннего тоже) мира гораздо реальнее самого этого мира.
............
1.Орфографию вашу личную? Возможно. Могу объяснить почему. Посчитав, что написание слова в моем варианте правильней, просто написал его так.
....................
Тогда нахрена вы объявляете свою редакцию цитированием, если знаете значение этого слова?
............
Правописание - не суть нашей беседы.
....................
А вы её, суть, сами-то помните?
............
Пожалуйста: признаком неучения может быть не неумение читать, а неумение считать.
..................
Конечно может быть. Но я так и не понял:
у неучения есть много признаков, один из которых неумение читать. Я прав или нет? Если да, то зачем эти ваши, процитированные мною, слова? Неужели для того, чтобы написать абы чего?
............
К тому же неумение читать может быть не признаком неучения, а признаком травмы. Глазной или черепно-мозговой.
..................
Не может, ибо если человек читать умел, а потом ослеп, то умение читать (и писать) у него не исчезло, ибо он может читать спецкниги (с напр. выдавленным текстом). Равно как и теннисист после ампутации рук не теряет умения играть в теннис, ведь одним из признаков умения чего-либо является способность обучать этому чему-либо неумеющих его делать.
Вы бы ещё написали, что неумение читать является признаком смерти.
............
У меня по-моему с видением бога все в порядке - я не умею видеть воображаемые предметы.
..................
Сколько волка не корми, он всё в лес смотрит; сколько атеиста не учи, он знай своё талдычит.
Вы к обучению способны? Ну хоть чуток? Сколько ещё раз вам надо сказать, что (по крайней мере в христианстве) Бог это не предмет, а Личность, чтоб вы это поняли?
Не умеете? А хотите зауметь? "Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Кстати, вы любую свою неспособность принимаете за норму?
............
К тому же, если правы вы, то и моё - проверяемо на практике, методом посмертной фальсификации т.с. :)
.................
Хочу вам напомнить одну пословицу на тему кто на чьих ошибках учится, и начать (хоть немного) быть вторым упомянутым там персонажем. Разумеется, что вы умрёте и я умру и все тут присутствующие и отсутствующие, НО(!) многие уже умерли, так почему бы не воспользоваться их опытом в данной области? Ведь ваше возвращение оттуда весьма маловероятно, т.е. никакой пользы от того, что вы узнаете уже не будет.
............
Т.е. в результативность вашей практики я должен просто поверить?
.............
Можете и поверить, ведь в небытие Божие вы просто верите, а можете и проверить, способ я дал. А вы можете мне дать способ проверки того, что Бога нет?
............
Согласен. Пусть будут с большей долей вероятности. Статистически сработать должно. Хотя с маловероятными результат был бы наглядней. А в случае вашей правоты - так вообще катастрофичен для меня.
..............
Теперь понятно, почему вы не хотите (я бы сказал: боитесь) проверять утверждения атеизма на практике.
............
А вы полагаете зафиксированными все "факты" указанные в литературе. Или термин "историческая" для источников другой религиозной традиции - неприменим. Для апокрифов? "Книги мормона"? Всякая рамаяна-махабхарата?
..................
Почему же неприменим? Вполне. Вон в той же Махабхарате вполне адекватно описано применение ядерного оружия.
Кстати, эта атеистическая наука такая странная.... вот вы напр. сомневаетесь ли в реальности того, что древнегреческий философ Сократ был на самом деле? Я полагаю, что таковых сомневающихся единицы, если вообще они есть. Однако сведения о Сократе есть лишь в двух источниках, оба называют себя его учениками, причём некоторые сведения об их учителе прямо противоречат друг другу. О Христе есть сообщения 4-ёх учеников, однако в реальности существования очень многие (а атеисты почти поголовно) Христу отказывают.
............
Мне лично трудно вычленить историческое зерно из этой книги. Во всяком случае по данному вопросу - точно. Данными из независимых источников не располагаю.
"Из этой" это из какой?
Для данного случая совсем не надо изучать всю какую бы то ни было книгу, ибо вся суть изложена тут (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=293477#p293477). Гадаринские свиньи либо были либо не были, вот и рассматриваем аргументы в пользу этих точек зрения.
-
..........
Что касается свиней, то максимум, что вы можете доказать, это то, что аргумент Крывелёва оказался несостоятельным.
.............
Как вы, однако, мягкИ, "несостоятельным". Он является аргументом ложным, причём сознательно ложным, признания чего я от вас и жду.
А максимум, что тут ясно так это то, что свиней в Десятиградье разводили, ибо их там ели, а заморозки в те времена ещё не изобрели.
..........
Вы нашли "отмазку" для одного аргумента
.............
Для одного????????? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=192716#p192716)
..........
и носитесь с ним как курица с яйцом.
.............
Вы не правы, см. ниже.
..........
Я лично никогда не отрицал, что некоторые атеисты могут выдвигать необоснованные аргументы против библии. (так было и так всегда будет, ждать непогрешимости от библейских критиков было бы глупо ) .
...........
А вы не могли бы это объяснить своим соратникам, ибо они, да и вы тоже, относитесь к атеистическим авторам, мягко говря, ну очень некритично?
..........
Но есть полным полно других несуразностей в библии. Как например "твердь небесная"
............
Т.е. вы вполне уверены в правильности понимания упомянутых вами терминов? По отношению к чему твердь?
..........
или "плоская земля",
............
Ниразу не встречал в Библии такого утверждения.
..........
Бройлер те темы упорно игнорирует.
............
Обижаете, у меня времени катастрофически не хватает, поэтому я решил быть в этих двух темах (почти) постоянно, чем забегать пару раз в пять лет во многие.
Или я не прав?
..........
Вот: viewtopic.php?f=9&t=8267 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8267)
...........
Понятно, вы опять за буквализм. Выбрали самое непонятное и "объяснили", т.е. перенесение людей дьяволом на горы и обратно для вас явление повседневное, привычное; ну а славу вы как понимаете? Что это такое и как её можно показать? Вон Паша понимает так:
........................
"всю славу их" (дворцы,сооружения, войска, ресурсы) с горы не увидишь.
Т.е. фраза "покрыли себя неувядаемой славой" он понимает как самозахоронение.
Хорошо, что мы с вами спорим не 80 лет назад, а то бы вы меня спросили бы: а как, согласно Откровению, Антихрист, т.е. человек, может войти сразу во все дома? И мне не было бы чего вам ответить..
Кстати, если думать по вашему, то Земля скорее вогнутая.
З.Ы. В учебнике по бомбометанию честно пишется: "кривизну земной поверхности учитывать не будем", они то же считают Землю плоской?
..........
Вот: viewtopic.php?f=9&t=5028 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=5028)
Вот: viewtopic.php?f=9&t=8435 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=8435)
..........
1. Я вам настолько уже надоел, что вы меня хотите сплавить Вопрошающему?.
2. Просмотрев бегло одну из этих простыней и сразу заметил странность: Вопрошающий пишет, что будет опираться тут (т.е. там) на христианское понимание Библии, которое он видит в "соло скриптура", т.е. только Писание. Однако это чисто протестанский принцип, в католичестве и тем более в православии Библия понимается не Сама по Себе, а согласно традиции толкования.
3. Ну зачем лезть в такие дебри, мы же с вами ещё в простом не разобрались? "Я вам говорил о земном, и вы не поняли, что же поймёте если стану говорить о небесном?" -- Христос.
Или вы всегда: только пришли в спортзал и сразу же берётесь за штангу в 300кг, едва изучили арифметику так вам подавай матанализ, впервые заглянули в шахматный кружок и требуете в противники Каспарова?
Давайте сначала тут разберёмся, со свиньями, до конца.
..........
Этого уже достаточно, что бы понять, что библия это сказка.
..........
Мдяааа, даже пресловутый Крывелев так не утверждает, что всё в Библии есть ложь.
..........
И никакие свиньи вас не спасут.
Меня нет, а вот вас вполне могут.
-
Гадаринские свиньи либо были либо не были, вот и рассматриваем аргументы в пользу этих точек зрения.
Ну допустим, что свиньи были. И что, от этого вся история перестаёт быть мифом?
-
Но про сатану не написано ни там, ни там. А притягивать за уши Вы можете хоть сатану, хоть Карабаса Барабаса.
..........
А в тексте "висит груша нельзя скушать" ничего не написано про лампочку, но это вам не мешает понять о чём идёт речь, а что мешает тут? Атеизм?
Теперь по сути вашего наезда, а то вы любите соскакивать с темы: вы поняли, что атеисты учат верующих тому, как следует "правильно" понимать Библию и своё учение? Или же остаётесь до сих пор при своём мнении:
............
Ни разу не встречал поучений со стороны атеистов - только со стороны верующих. А со стороны атеистов вопросы "Это как прикажете понимать?"
..........
??
............
Здесь как раз ничего весёлого, обычное дело. Древние люди как-то пытались объяснить окружающий мир и в попытках объяснения навыдумывали кучу мифов - иногда красивых, иногда не очень. Это совершенно нормальное явление, т.к. научных знаний о мире у древних людей было крайне мало. Но потом эти знания стали пополняться, люди обнаружили, что древние мифы им не соответствуют и стали смотреть на них как на сказки, каковыми они по сути и являлись. И всё бы ничего, да вот незадача - некоторые из этих басен пробрались в священную книгу самой распространённой религии на планете Земля. И верующим этой религии, а особенно жрецам, совершенно не нравится рассматривать эти басни как басни, и поэтому "свя королевская конница, вся королевская рать" вот уже более 200 лет подвизается на поприще оправдания басен и приведения их хоть в какое-то соответствие с научной картиной мира. И вот это действительно весело.
..........
Вы, как и положено атеисту, уводите тему куда-то в сторону. Хорошо, пойду с вами, пусть писали сказки, но ведь речь ща не об этом, а о том кто эти самые сказки понимает лучше: те, кто передавал их из поколения в поколение или атеисты?
............
Выбор невелик: либо автору либо римским солдатам.
Либо римским солдатам со слов автора. По-Вашему автор не мог накосячить?
..........
Не понял... вы видите глубокую разницу между "римским солдатам" и "римским солдатам со слов автора"? А разве первый вариант не со слов автора? Бред какой-то вы тут пишите.
............
А опровержения найдены?
Опровержений существования Колобка тоже не найдено.
..........
Атеист на своём коньке. Вы снова и снова сравниваете несравнимое.
Вы то сами как считаете, колобок существует? Думаю, что нет. А в существовании свиней вы тоже сомневаетесь? Думаю, что нет. Тогда зачем вы тут путаете белое со сладким?
............
Ну, это как раз мелочи. Не будем забывать, что Палестина была римской провинцией и там в городах и на виллах жило полно римлян и других граждан империи, которые поклали болт на запреты дедушки Мойши относительно свинины. Что им, от бекона отказаться из-за каких-то туземных суеверий? Так что в самом наличии свиней я никакой проблемы не вижу. Вот сеанс экзорцизма с применением свиней в качестве транспортного средства для перевозки чертей из одержимого человека "моментально в море" - это миф.
..........
А я вам рекомендую не забывать, что ваш атеизм отрицает именно сам факт наличия свиных стад в Десятиградье, и если вы действительно проблемы не видите, то прошу вас так и написать, что это заявление Крывелева, поддерживаемое многими атеистами в том числе и на этом форуме, ложь
............
А я уже говорил, почему так получилось. Был бы католицизм самой распространённой конфессией в России, мы бы спорили в основном против него.
..........
А я вот не вижу разницы. Спорили бы вы против католицизма, но писали бы тоже самое, что и сейчас. Неужели вы не понимаете, что напр. горчичники против напр. перелома не помогут?
............
Ну, примерно так.
Что "примерно так"? Из того, что греки ели свинину, следует истинность истории про гадаринских свиней? С таким же успехом наличие избушек с амбарами и сусеками свидетельствует об истинности истории про Колобка.
..........
Да нет, успех тут совсем другой, а вы этого не видите, потому как обработаны атеизмом.
Повторяю ещё раз: атеизм опровергает эту историю со свиньями гадаринскими путём отрицания самого факта существования этих свиней. А вы тут неосмотрительно заявляете, что не видите проблемы в свиньях... против атеизма гребёте, батенька.
............
Ну и хотелось бы увидеть ваши аргументы, подтверждающие крывелевскую правильность.
Да Вы придрались к какому-то пустяку со свиньями, как будто в нём ключ к правильному пониманию Библии.
..........
Конечно же нет: в них ключ к пониманию атеизма, его форм и методов борьбы с религией, суть которых -- ложь.
............
Как это нигде? Религия решила, что ей пора возвращаться в школу, это её дело
Интересно, с каких пор это вдруг стало "её дело" в светском государстве? Я по простоте душевной думал, что государственное образование - это дело государства, а оно вон как получается. Но вообще христианская логика неизменно доставляет лулзы в промышленных масштабах. Ведь если завтра церковь объявит аутодафе для всяких еретиков, то Бройлер будет радостно рукоплескать: церковь решила, что ей пора возвращаться в юриспруденцию, это её дело, руки проч от церкви. Правильно я говорю, Бройлер? Ну, будьте хотя бы последовательны. :mrgreen:
..........
И опять вы путаете, как вам и положено, жёлтое с холодным.
Ответьте: есть ли в нашей стране частные школы? Если ли в нашей стране (или какой-нибудь ещё) частные суды?
............
и вот в это её дело некоторые академики вмешиваются.
Некоторые академики вмешиваются в дела образования, поскольку имеют к нему самое непосредственное отношение. В отличие от...
..........
не учителю решать что будет преподаваться в школе, как и не токарю решать, какие болты выпиливать.
............
Вы всерьёз полагаете, что атеизм можно втюхивать только в виде преподавания дисциплины "научный атеизм"? А тот факт, что из советских школ выходили атеисты (и я в том числе) вам ничего не говорит?
О том, что советское образование было хорошим, годным образованием.
..........
Т.е. раз готовит атеистов, то значит хорошее? А я думал, что критерии оценки образования несколько другие.
............
А Вы хоть раз пытались в школе с учителями о хеви метал поговорить? Или о преферансе? Ну что за идиотские вопросы, Бройлер? Школа - не место для таких разговоров, во всяком случае не в урочное время.
...........
Да что вы говорите? Даже для подготовки атеистов надо говорить о Боге, а то, судя по этому форуму, современные атеисты понятия не имеют против чего спорят, просто повторяют атеистические заклинания советских времён, причём часто получается совсем не к месту.
............
А в какой дисциплине говорится о Боге? Только в истории, причём называется это всё мифами. Разве атеизм заявляет что-то другое? А биология с вашим дарвинизмом?
Мне вот даже интересно, а что Вы предлагаете? Убрать из школьной программы всё то, что противоречит Вашей вере? Здравствуй, средневековье.
Не следует нам приписывать ваши методы. Вы ведь сами так сделали: "убрали из школьной программы всё то, что противоречит вашей вере".
А я за равноправие, гарантированное Конституцией.
Между прочим зарубежом школы тоже светские, что, однако, не мешает там и в школах говорить о Боге и в университетах иметь богословские факультеты.
-
Ну допустим, что свиньи были. И что, от этого вся история перестаёт быть мифом?
"Допустим" меня не устроит. Мне нужно лично ваше мнение: были или нет, т.е. Крывелев лжёт или нет.
-
А вам, татарам, всёравно, что "теоретическая возможность", что "ссылка на результаты реального исследования", вы их отрицаете совершенно одинаково, но я таки укажу на некоторые реальные исследования:Икскуль (http://www.prav-molitva.narod.ru/books/iksk.htm), Моуди, Сабом, Кублер-Росс....
С Сабомом и Кублер-Россом я, татарин, не знаком, поэтому обсуждать их не могу. С ссылкой вашей ознакомился. Муди читал, давно правда. В последних ничего напоминающего "реальные исследования" не обнаружил. Обнаружил то, в чем вы необоснованно обвиняли психологию.
Ну дык, об чём и речь.
Причём оно вам не помогло вовсе не из-за недоверия к авторам, а по причине противоречия атеистическим догмам. Вон практически все вышеперечисленные авторы являлись атеистами, что вполне объяснимо, т.к. то, о чём они пишут, для христианина очевидно, для же атеиста это потрясение, а об очевидном пишут ну очень мало. Но вы им всёравно не верите. Так что повторим ещё раз: для атеиста своё понимание (своя модель) окружающего (да и внутрннего тоже) мира гораздо реальнее самого этого мира.
Не помогло, потому что ничего доступного объективному подтверждению в предложенных вами материалах не обнаружил. Я же вам предложил уже два варианта исследований, результаты которых готов принять.
Тогда нахрена вы объявляете свою редакцию цитированием, если знаете значение этого слова?
Ясно. То есть вас бы устроил вариант "экскрИменты"? Именно в таком написании и с таким выделением и отсылкой к авторской орфографии... Принято.
Теперь по вашей практике цитирования... Могу ли я прибегнуть к столь излюбленному вами методу необоснованного обобщения и назвать её "православным цитированием"? Я это о том, на что вы ответить не посчитали нужным, предварительно обвинив меня во лжи...
А вы её, суть, сами-то помните?
Не хуже вас. Это у вас возникло непреодолимое желание погрузится в дебри правил правописания.
Конечно может быть. Но я так и не понял:
у неучения есть много признаков, один из которых неумение читать. Я прав или нет? Если да, то зачем эти ваши, процитированные мною, слова? Неужели для того, чтобы написать абы чего?
..............................
Не может, ибо если человек читать умел, а потом ослеп, то умение читать (и писать) у него не исчезло, ибо он может читать спецкниги (с напр. выдавленным текстом). Равно как и теннисист после ампутации рук не теряет умения играть в теннис, ведь одним из признаков умения чего-либо является способность обучать этому чему-либо неумеющих его делать.
Вы бы ещё написали, что неумение читать является признаком смерти.
С последним можно бы было поспорить, но не буду. Не суть.
Вы почему-то прошли мимо вот этого:
Больное состояние может быть не признаком непрохождения курса, а признаком прохождения курса бесполезного для данного заболевания. Или вообще не имеющего отношения к медицине. Шаманского камлания, к примеру.
К тому же, и взгляды на то, какое состояние больное могут быть разными
Иными словами на "узревание Бога" могут быть такие же разные взгляды как и на "открытые двери восприятия" получаемые с помощью диэтиламида лизергиновой кислоты. Некоторым и за этим видится какая-то особая, сокрытая реальность.
Сколько волка не корми, он всё в лес смотрит; сколько атеиста не учи, он знай своё талдычит.
Вы к обучению способны? Ну хоть чуток? Сколько ещё раз вам надо сказать, что (по крайней мере в христианстве) Бог это не предмет, а Личность, чтоб вы это поняли?
Не умеете? А хотите зауметь? "Блаженные чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Кстати, вы любую свою неспособность принимаете за норму?
Для того, чтобы у меня появилось такое желание, сначала мне нужно удостовериться за этим действительно что-то стоит.
Хочу вам напомнить одну пословицу на тему кто на чьих ошибках учится, и начать (хоть немного) быть вторым упомянутым там персонажем. Разумеется, что вы умрёте и я умру и все тут присутствующие и отсутствующие, НО(!) многие уже умерли, так почему бы не воспользоваться их опытом в данной области? Ведь ваше возвращение оттуда весьма маловероятно, т.е. никакой пользы от того, что вы узнаете уже не будет.
Их опыт, если таковой имеется, мне недоступен. Красочные рассказы об этом опыте из уст тех, кто сам его не имеет меня не устраивают.
Можете и поверить, ведь в небытие Божие вы просто верите, а можете и проверить, способ я дал. А вы можете мне дать способ проверки того, что Бога нет?
Нет конечно. Не могу. Как и дать вам таковой для проверки отсутствия чупакабры. Из этого следует только то, что вы можете верить в реальность обоих. Я не против.
Теперь понятно, почему вы не хотите (я бы сказал: боитесь) проверять утверждения атеизма на практике.
Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил. Чего боитесь вы?
Почему же неприменим? Вполне. Вон в той же Махабхарате вполне адекватно описано применение ядерного оружия.
Кстати, эта атеистическая наука такая странная.... вот вы напр. сомневаетесь ли в реальности того, что древнегреческий философ Сократ был на самом деле? Я полагаю, что таковых сомневающихся единицы, если вообще они есть. Однако сведения о Сократе есть лишь в двух источниках, оба называют себя его учениками, причём некоторые сведения об их учителе прямо противоречат друг другу. О Христе есть сообщения 4-ёх учеников, однако в реальности существования очень многие (а атеисты почти поголовно) Христу отказывают.
Я не специалист по Сократу. Но если в источниках о нем содержатся повествования о происходивших с ним чудесных событиях, сомнения в реальности этих событий или их адекватном описании у меня будут. С самой его личностью правда это напрямую не связано. Мифологии полно и в отношении куда более близких к нам исторически персонажей.
"Из этой" это из какой?
Для данного случая совсем не надо изучать всю какую бы то ни было книгу, ибо вся суть изложена тут. Гадаринские свиньи либо были либо не были, вот и рассматриваем аргументы в пользу этих точек зрения.
Свиньи либо были либо не были. Я лично не знаю. Что это меняет?
-
Ну допустим, что свиньи были. И что, от этого вся история перестаёт быть мифом?
"Допустим" меня не устроит. Мне нужно лично ваше мнение: были или нет, т.е. Крывелев лжёт или нет.
Дорогой Бройлер! Может закончим с гадаринскими свиньями?
Почитай название темы.
Если у тебя больше нечего сказать, то может, удалим эту фигню про свиней? Оставим только твой пост: у греков свиньи были , и ты веришь что именно они и х...йнули в пропасть. :lol: И Крывелеёв по-твоему - нехороший человек.
"И сия пучина поглотила ея в один момент"
-
вот вы напр. сомневаетесь ли в реальности того, что древнегреческий философ Сократ был на самом деле? Я полагаю, что таковых сомневающихся единицы, если вообще они есть. Однако сведения о Сократе есть лишь в двух источниках, оба называют себя его учениками, причём некоторые сведения об их учителе прямо противоречат друг другу. О Христе есть сообщения 4-ёх учеников, однако в реальности существования очень многие (а атеисты почти поголовно) Христу отказывают.
В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).
-
вот вы напр. сомневаетесь ли в реальности того, что древнегреческий философ Сократ был на самом деле? Я полагаю, что таковых сомневающихся единицы, если вообще они есть. Однако сведения о Сократе есть лишь в двух источниках, оба называют себя его учениками, причём некоторые сведения об их учителе прямо противоречат друг другу. О Христе есть сообщения 4-ёх учеников, однако в реальности существования очень многие (а атеисты почти поголовно) Христу отказывают.
В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).
Этот вопрос хорошо Барт Эрман выясняет в своей книге "Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium". К сожалению, не знаю, доступна ли его книга в русском переводе...
-
Ну Бройлер врёт короче. Сам -то он кто?
-
А в тексте "висит груша нельзя скушать" ничего не написано про лампочку, но это вам не мешает понять о чём идёт речь, а что мешает тут?
Свести Библию к сборнику детских загадок - это, конечно, мощнейший ход богословской мысли.
Теперь по сути вашего наезда, а то вы любите соскакивать с темы: вы поняли, что атеисты учат верующих тому, как следует "правильно" понимать Библию и своё учение? Или же остаётесь до сих пор при своём мнении:
............
Ни разу не встречал поучений со стороны атеистов - только со стороны верующих. А со стороны атеистов вопросы "Это как прикажете понимать?"
..........
??
Конечно остаюсь. Потому что именно так всё и обстоит.
Вы, как и положено атеисту, уводите тему куда-то в сторону. Хорошо, пойду с вами, пусть писали сказки, но ведь речь ща не об этом, а о том кто эти самые сказки понимает лучше: те, кто передавал их из поколения в поколение или атеисты?
Конечно атеисты. Им ведь ничто не мешает смотреть на сказки именно как на сказки, а верующие в этом вопросе народ предвзятый, что Вы тут систематически демонстрируете.
Атеист на своём коньке. Вы снова и снова сравниваете несравнимое.
Это ещё почему оно несравнимое? Да, объём сказки поменьше, но и там, и там фигурируют вымышленные персонажи и происходят фантастические события, и вот в этом все сказки схожи.
Вы то сами как считаете, колобок существует? Думаю, что нет.
Точно так же, как боги, демоны, ангелы и прочие мифические существа.
А в существовании свиней вы тоже сомневаетесь? Думаю, что нет. Тогда зачем вы тут путаете белое со сладким?
Затем, что существование свиней не подтверждает чудеса Иисуса Христа, точно так же, как существование избушек с сусеками не подтверждает существования Колобка.
А я вам рекомендую не забывать, что ваш атеизм отрицает именно сам факт наличия свиных стад в Десятиградье
Мой атеизм - это неверие в бога, а не отрицание каких-то там свиней в Палестине.
и если вы действительно проблемы не видите, то прошу вас так и написать, что это заявление Крывелева, поддерживаемое многими атеистами в том числе и на этом форуме, ложь
Почему обязательно ложь? Малозначительное замечание, возможно, ошибочное. Оно ничего принципиально не объясняет и не опровергает.
Повторяю ещё раз: атеизм опровергает эту историю со свиньями гадаринскими путём отрицания самого факта существования этих свиней.
Повторяю ещё раз: атеизм не имеет никакого отношения к этим свиньям.
И опять вы путаете, как вам и положено, жёлтое с холодным.
Ответьте: есть ли в нашей стране частные школы? Если ли в нашей стране (или какой-нибудь ещё) частные суды?
А речь-то, попрошу заметить, не о частных школах. В частных вводите какие угодно пляски с бубнами, никто слова против не скажет.
не учителю решать что будет преподаваться в школе, как и не токарю решать, какие болты выпиливать.
Ну конечно, это должны решать Чаплин с Гундяевым. :lol:
Т.е. раз готовит атеистов, то значит хорошее? А я думал, что критерии оценки образования несколько другие.
А вы не заметили какой-то странной корреляции между уровнем образования и уровнем религиозности? Что-то она уж больно подозрительно похожа на обратно пропорциональную.
"Допустим" меня не устроит. Мне нужно лично ваше мнение: были или нет, т.е. Крывелев лжёт или нет.
Понятия не имею, своими глазами не видел. Но ничего невероятного в свиньях я не нахожу.
-
Broiler писал(а):
А в тексте "висит груша нельзя скушать" ничего не написано про лампочку, но это вам не мешает понять о чём идёт речь, а что мешает тут?
Написанная отгадка. "плачь о царе тирском и скажи ему...".
-
Broiler писал(а):
А в тексте "висит груша нельзя скушать" ничего не написано про лампочку, но это вам не мешает понять о чём идёт речь, а что мешает тут?
Написанная отгадка. "плачь о царе тирском и скажи ему...".
Ну и по поводу эдемского змея. Просто заменяем в тексте слово "змей" на "сатана" и смотрим, что получается:
Бытие, глава 3.
1 Сатана был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал сатана жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена сатане: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал сатана жене: нет, не умрёте...
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: сатана обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог сатане: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
То, что сатана обольстил, это ещё куда ни шло. Но сатана, который хитрее всех зверей полевых, "ходит на чреве", глотает пыль и жалит в пятку - это, конечно, сильно сказано.
-
Да ведь самое любопытное не это. В этой потрясающей истории вруном оказался Яхве, а змея (или сатана?) оказалась разоблачителем этого вранья. Яхве сказал: не ешь, а то умрешь! Змея: нет, не умрешь. Факт: съели и не умерли.
И как этого можно не увидеть...
-
Да ведь самое любопытное не это. В этой потрясающей истории вруном оказался Яхве, а змея (или сатана?) оказалась разоблачителем этого вранья. Яхве сказал: не ешь, а то умрешь! Змея: нет, не умрешь. Факт: съели и не умерли.
И как этого можно не увидеть...
Ой, а то Вы Broiler'а не знаете. В ответ он заявит, что в конце концов Адам и Ева всё-таки благополучно сдохли, а, значит, бог их не обманул.
-
Да ведь самое любопытное не это. В этой потрясающей истории вруном оказался Яхве, а змея (или сатана?) оказалась разоблачителем этого вранья. Яхве сказал: не ешь, а то умрешь! Змея: нет, не умрешь. Факт: съели и не умерли.
И как этого можно не увидеть...
Сейчас Вам тут наплетут с три короба про то, что смерть надо понимать иносказательно, как духовную смерть вследствие разрыва с богом и т.п. Как вариант могут сказать, что "умереть" надо понимать как "стать смертным". В общем, Яхве не наврал, а просто решил поиграть с Адамом и Евой в шарады, да переиграл.
-
Ой, а то Вы Broiler'а не знаете. В ответ он заявит, что в конце концов Адам и Ева всё-таки благополучно сдохли, а, значит, бог их не обманул.
Так то "в конце концов", а то "в день, в который ты вкусишь от него". Тут придётся врать по-другому и заявлять, что для бога тыща лет как один день, а Адам как раз в тыщу лет и уложился. В общем, игра в шарады - она такая увлекательная, не удивительно, что Яхве так увлёкся.
-
То, что сатана обольстил, это ещё куда ни шло. Но сатана, который хитрее всех зверей полевых, "ходит на чреве", глотает пыль и жалит в пятку - это, конечно, сильно сказано.
По Златоусту, например, змей - не сатана,а орудие в его руках. Мне тоже больше нравится другая версия - Сатана вселился в змея, но Эль не просек фокус, и проклял самого змея. Во всяком случае это единственная рациональная версия с точки зрения христианства (признающего Новый завет), в котором говорится а) сатана отец лжи (в чем ложь змея-позже) б) человекоубийца от начала в) сатана-есть древний змий (апокалипсис).
-
Да ведь самое любопытное не это. В этой потрясающей истории вруном оказался Яхве, а змея (или сатана?) оказалась разоблачителем этого вранья. Яхве сказал: не ешь, а то умрешь! Змея: нет, не умрешь. Факт: съели и не умерли.
И как этого можно не увидеть...
Ну есть ещё вариант, что змей-сатана оказался умнее Элохима, а Элохим ошибся, и оказалось, что люди более живучие, чем он думал.Хотя я тоже склоняюсь больше к версии вранья, тем не менее это вранье не свидетельствует об однозначно плохих намерениях Эля.
У меня такой вопрос-как Вы думаете, Любопытный, когда змей сказал "нет, не умрете,но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло", что было более веским аргументом для Евы, и затем Адама - любопытство (узнать, а че это такое-"добро и зло"), или желание возвыситься-стать как боги (Элохим-Эль)?
-
Не понятно в таком случае как Яхве не насторожился, когда увидел говорящего змея. Или он забыл, что сотворил Змей бессловесными тварями?
Если же предположить, что бог сотворил змей говорящими, то и необходимость в сатане отпадает.
Бог проклял змея (и семя его) и с тех пор змеи не разговаривают, ходят на чреве и жрут прах. А так же жалят людей (семя жены) в пятку. Так к стати многие раввины толкуют. По-моему наиболее правдаподобное толкование.
Но хрюсам как всегда надо через жопу всё толковать.
-
Так то "в конце концов", а то "в день, в который ты вкусишь от него". Тут придётся врать по-другому и заявлять, что для бога тыща лет как один день, а Адам как раз в тыщу лет и уложился. В общем, игра в шарады - она такая увлекательная, не удивительно, что Яхве так увлёкся.
Тоже самое хотел написать, кроме "тысячи лет как один день". К слову, Кифа в своем послании написал полную глупость.
(2-ее Петра,гл. 3)
8.Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
9.Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
В том числе, и в соседнем - девятом стихе, надеюсь не надо объяснять почему. А что касается тысячи лет - это ошибочная трактовка 89-го псалма, в котором речь идет не о возможности подобных временных перетурбаций, а о том, что конкретно для Бога, в силу его огромного возраста, тысяча лет так же велики, как для человека , живущего 70-80 лет, один день. Это очевидно из контекста.
1 Молитва Моисея, человека Божия.
2 Господи! Ты нам прибежище в род и род.
3 Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог.
4 Ты возвращаешь человека в тление и говоришь: "возвратитесь, сыны человеческие!"
5 Ибо пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний, когда он прошел, и как стража в ночи.
6 Ты как наводнением уносишь их; они - как сон, как трава, которая утром вырастает, утром цветет и зеленеет, вечером подсекается и засыхает;
7 ибо мы исчезаем от гнева Твоего и от ярости Твоей мы в смятении.
8 Ты положил беззакония наши пред Тобою и тайное наше пред светом лица Твоего.
9 Все дни наши прошли во гневе Твоем; мы теряем лета наши, как звук.
10 Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим.
Причем первая часть цитаты "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день",которую Кифа вывел вероятно руководствуясь правилом в духе "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", выглядит ешё более вопиюще.
-
Не понятно в таком случае как Яхве не насторожился, когда увидел говорящего змея. Или он забыл, что сотворил Змей бессловесными тварями?
А где написано, что сотворил их бессловесными тварями? Может у зверья (если змей мог говорить, то наверное и другие животные) после грехопадения дар речи пропал?
Если же предположить, что бог сотворил змей говорящими, то и необходимость в сатане отпадает.
Так необходимости тут нет, но есть новозаветные указания на связь сатаны и товарища змея. А в "Премудростях Соломона" сказано, что змей обольстил их из-за зависти, а не ради того, чтобы разоблачить ложь Эла, причем змей назван клеветником.Вот такая трактовка:
23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.
(диавол (клеветник) тут-эпитет змея, который в НЗ перейдет на сатану)
Тут кстати не сказано, что Яхве не врал, но отмечается, что "смерть вошла".
Бог проклял змея (и семя его) и с тех пор змеи не разговаривают, ходят на чреве и жрут прах. А так же жалят людей (семя жены) в пятку. Так к стати многие раввины толкуют. По-моему наиболее правдаподобное толкование.
Да тут и раввином не надо быть! Змей очевидно не ползал на брюхе, когда предлагал Еве яблочко, а был, например, сороконожкой, стало быть ему Яхве ноги пообрывал. :wink:
Вот каноничное изображение, как "семя жены поражает семя змея в голову".
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ6m5iCmdSeYyFHq9BzAGWzwgqiL978hrX3DoXsw8jM1tW-PWRx)
А вот так "жалят людей (семя жены) в пятку" (смерть Вещего Олега)
(http://chernov-trezin.narod.ru/ZS_1_0_2.files/image008.jpg)
Но хрюсам как всегда надо через жопу всё толковать.
Правильно, заблуждаются они, ибо отец их не Авраам и Бог, а дьявол-отец лжи, и делают они дела отца своего дьявола-брешут. :wink:
Это ведь у церковников первое мессианское пророчество.
А диаволу, который скрывался в змее, главному виновнику человеческого греха, сказал: "проклят ты за то, что ты сделал это"... И сказал, что между ним и людьми будет борьба, в которой люди останутся победителями, а именно: "Семя жены сотрет тебе главу, а ты будешь жалить его в пяту", то есть от жены произойдет Потомок - Спаситель мира, Который родится от девы, победит диавола и спасет людей, но для этого Сам должен будет пострадать.
Это обетование или обещание Божие о пришествии Спасителя, люди приняли с верою и радостью, потому что оно давало им великое утешение. А чтобы люди не забыли этого обещания Божия, Бог научил людей приносить жертвы.
Ну просто песня...Жена ещё и бетулой стала и т. д.
-
У меня такой вопрос-как Вы думаете, Любопытный, когда змей сказал "нет, не умрете,но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло", что было более веским аргументом для Евы, и затем Адама - любопытство (узнать, а че это такое-"добро и зло"), или желание возвыситься-стать как боги (Элохим-Эль)?
Понятия не имею. Или одно, или другое. Скорее всего, оба аргумента были вескими. И упрекать их за это нельзя.
Сами посудите. Живет в неком саду дед-эль. Он уже давно просек фишку: если периодически кушать плоды одного дерева, то смерть никогда не наступит. И все бы ничего, но с другими дедами-элохимами контакт по какой-то причине был потерян (возможно, после того как в последний раз "расписывали пульку"). Стало скучно. Дед-эль решил сделать эксперимент - слепил голема, а потом и жену ему, и начал с ними общаться. Однако он понимал, что покушав бананы с дерева добра и зла, они перестанут быть такими наивными и глупыми, а откусив от дыни бессмертия - и вовсе станут такими, как он. Отсюда вранье и запреты. Но в саду жила говорящая змея...
Перечитал и снова задумался. Дух захватывает от этой истории. И кто ж такое мог придумать? Очень правдоподобно изложено. Ничего удивительного, что Бройлер в это верит. Это не какая-то теория эволюции, с позволения сказать.
А что, Паша, есть какое-то значение от выбора аргументов?
-
А где написано, что сотворил их бессловесными тварями? Может у зверья (если змей мог говорить, то наверное и другие животные) после грехопадения дар речи пропал?
Речь не есть свойство только языка. Речь возможна только у разумного существа.
Так необходимости тут нет, но есть новозаветные указания на связь сатаны и товарища змея.
Тогда где история про грехопадение змея? Прежде чем с сатаной в одну банду вступить, змей сначала должен был "грехопасть". А если змей не грехопадал, то как сатана через него говорил?
-
Понятия не имею. Или одно, или другое. Скорее всего, оба аргумента были вескими. И упрекать их за это нельзя.
Сами посудите. Живет в неком саду дед-эль. Он уже давно просек фишку: если периодически кушать плоды одного дерева, то смерть никогда не наступит.
А кто кушал?
И все бы ничего, но с другими дедами-элохимами контакт по какой-то причине был потерян (возможно, после того как в последний раз "расписывали пульку"). Стало скучно. Дед-эль решил сделать эксперимент - слепил голема, а потом и жену ему, и начал с ними общаться. Однако он понимал, что покушав бананы с дерева добра и зла, они перестанут быть такими наивными и глупыми, а откусив от дыни бессмертия - и вовсе станут такими, как он. Отсюда вранье и запреты. Но в саду жила говорящая змея...
Нелогично, в таком случае проще бы было вообще не создавать никакого дерева.И были бы навечно наивными и глупыми.Вы забываете, что дед-эль не просто жил в каком-то саду, а создал его.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. .
А про дедов-элохимов - почему вы так говорите? В Торе может быть генотеизм, но вряд ли многобожие. Поскольку "элохим" обычно употребляется с глаголами в единственном числе.
Перечитал и снова задумался. Дух захватывает от этой истории. И кто ж такое мог придумать? Очень правдоподобно изложено. Ничего удивительного, что Бройлер в это верит. Это не какая-то теория эволюции, с позволения сказать.
Элохиму нужно было испытать волю созданных им людей, которые не знали что такое зло, он мог это сделать только путем вранья (что с точки зрения Танаха порой является весьма достойным качеством) - сказал про некую "смерть", что должно было
"подсознательно" означать что-то негативное, но люди все же толком не понимали что это такое.Эта версия поправдоподобнее вашей будет.
А что, Паша, есть какое-то значение от выбора аргументов?
Смотря как посмотреть.Если Ева говорит, что змей обольстил её, то недурно бы узнать, чем именно. А ваша трактовка - вот напрочь забыл, кто это первым придумал.Не гностики ли?
-
Речь не есть свойство только языка. Речь возможна только у разумного существа.
Ну хорошо, добавим переход из разряда разумных в разряд неразумных.
Тогда где история про грехопадение змея? Прежде чем с сатаной в одну банду вступить, змей сначала должен был "грехопасть". А если змей не грехопадал, то как сатана через него говорил?
Вселился в него и говорил.Как якобы говорил через жертв инквизиции.
-
Как же он мог вселиться в негрехопадшего змея?
И вообще когда Яхве понял, что произошла судебная ошибка, то невинно репрессированного тов Змея нужно же реабилитировать?
И вообще почему бог наказал Змея лишением разума, а людей нет? А остальные звери, что были неразумны сразу?
Нет, как не крути а сатана тут примазан не к стати.
К стати из Нового Завета на 100% не следует, что Змей это сатана. Эти тексты допускают двоякое толкование.
-
И вообще почему бог наказал Змея лишением разума, а людей нет? А остальные звери, что были неразумны сразу?
Как и всякий опытный политик, Партиарх Лыцкий Порфирий исповедовал старое правило: карать немедленно - и только невиновных. Виновные - они ведь никуда не денутся, придет со временем и их черед. Не век же им быть виновными-то...
(Е.Лукин)
-
Как же он мог вселиться в негрехопадшего змея?
А зачем ему быть грехопадшим?
И вообще когда Яхве понял, что произошла судебная ошибка, то невинно репрессированного тов Змея нужно же реабилитировать?
Ну это бы значило вмешаться в природу.А может змей действительно своим плохим поведением дал возможность вселиться в него сатане.
И вообще почему бог наказал Змея лишением разума, а людей нет? А остальные звери, что были неразумны сразу?
Люди созданы по образу и подобию, а "проклятие земли" - это результат грехопадения Адама.В принципе со стороны Эля логично было бы после этой истории лишить умения говорить всех зверей-от греха подальше. Надо бы спросить у раввинов, почему змеи перестали говорить.
Нет, как не крути а сатана тут примазан не к стати.
К стати из Нового Завета на 100% не следует, что Змей это сатана. Эти тексты допускают двоякое толкование.
Ну да, слова "древний змий" могут быть теоретически и метафорой, а диавол-клеветник - эпитетом и сатаны, и змея.
Но если посмотреть так:
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;
24 но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.
а потом прочитать Откр., то несколько напрашивается аналогия.
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
-
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Отсюда никак не следует, что Змей = дьявол. Дьявол назван змеем, в качестве ругательства. Как плохого человека называют "козёл". Змей соблазнил Еву и дьявол "обольщает всю вселенную", вот его и обозвали "змеем". И людей иногда называют "змея подколодная".
Ps Хотя вывод такой можно сделать, что Змей = сатана, но не обязательно.
-
Отсюда никак не следует, что Змей = дьявол. Дьявол назван змеем, в качестве ругательства. Как плохого человека называют "козёл". Змей соблазнил Еву и дьявол "обольщает всю вселенную", вот его и обозвали "змеем". И людей иногда называют "змея подколодная".
Ps Хотя вывод такой можно сделать, что Змей = сатана, но не обязательно.
Обрати внимание вот ещё на что:
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Ведь именно змей назван диаволом в книге Соломона.(хотя не мешало бы получше исследовать, что там написано и как это трактовать).Да и "великий дракон" - дракон - это змий.И к слову дракон имеет лапы,а не ползает на брюхе, как змей до проклятия Эля.В пользу этого и последовательность-сначала дракон, потом змей.
А ещё есть такие слова, их можно согласовать с "завистью диавола смерть вошла в мир" и вообще историей с грехопадением:
Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 44:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала
-
Да и "великий дракон" - дракон - это змий.
Дракон - символическое название сатаны. Так же как зверь с семью головами.
-
Дракон - символическое название сатаны.
Разумеется, но символ тоже может быть не с потолка взят.
Так же как зверь с семью головами.
Зверь с семью головами - это не Сатан, а Антихрист. Что кстати сильно доставляет, да ещё и лжепророк его-зверь.Не пойму, почему говорят, что Антихрист-хомо.
-
Дорогой Бройлер! Может закончим с гадаринскими свиньями?
.............
Ой, а вы полагаете, что я против? Отнюдь. Слово за атеистами: пусть признают, что существование свиней (http://www.sudden-arena.com/imagin/chat/animated/animal_sd5qfg4q554.gif) в Десятиградье не противоречит никаким фактам и соображениям, т.е. вполне они вполне могли быть, т.е. Крывелев врёт, и всего делов.
..........
Почитай название темы.
.............
Ну что же тут поделаешь, дискуссия часто, практически всегда, развивается так, что появляется офтопик, а часто и не один.
..........
Если у тебя больше нечего сказать, то может, удалим эту фигню про свиней?
.............
1. Нового да, добавить нечего, ибо со старым ещё не закончили.
2. И почему же фигню? На мой взгляд, это существенная часть атеистическо-религиозного спора, иначе я б и не заводил эту тему.
3. Вы собираетесь удалять только свиней, т.е. редактировать посты? Или же все посты со свиньями целиком? Но ведь там параллельно развивается несколько тем.
4. Или вы хотите предложить перенести их в новую тему типа "а были ли свиньи" или "атеизм: свидетельства лжи"?
5. Насколько я разобрался, в теме "БОГ: СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ" модератор Вивеккк, и в надтеме (подразделе) "Критика" он же, и в разделе "Уголок проповедника" снова он. Вы собираетесь совершить преступление под названием "превышение служебных полномочий"?
6. А фигню про Эверест и змея вы оставите?
..........
Оставим только твой пост: у греков свиньи были ,
.............
Как-то нелогично заканчивать тем, с чего начал, получается, что всё было впустую.
Хотя, если вы, атеисты, так считаете, то я согласен, ибо это и есть моя цель, просто я хочу, чтобы вы это своё считание подтвердили письменно.
..........
и ты веришь что именно они и х...йнули в пропасть. :lol:
..............................
"И сия пучина поглотила ея в один момент"
Я то в это верю, но вы, как это всегда у атеистов, либо не читали либо не поняли, хотя я неоднократно подчёркивал, что не касаюсь того, что произошло, а разбираю только реальность факта существования гадаринских свиней. Объясняю (в энный уже раз):
атеизм отрицает всё чудесное, т.е. всё потустороннее, т.е. всё нематериальное, соответственно, он отрицает и события с этими свиньями. Но Крывелев понимает, что простым отрицанием тут не обойтись, нужны агрументы и находит их в отрицании самого факта свиней, т.е. раз их не было, то и с ними ничего не могло быть. Вот против этого аргумента я и возражаю.
Среди атеистов на эту тему мнений очень много. Одни честно, ничтоже сумняшеся, без тени следов работы мысли на лице, шпарят по атеистическим шпаргалкам советских времён:
................
А вообще, если серьёзно, библия разводить свиней не запрещает, она запрещает КАСАТЬСЯ их. (Левит, 11, 26) Человек, даже случайно прикоснувшийся к нечистому животному - нечист, то есть он не может не только принимать участие в религиозных обрядах, на даже кушать, не пройдя процедуру очищения. Вам приходилось кого-нибудь разводить? Вы вообще, можете себе представить, как это можно делать - не прикасаясь к ним?
.........................
Примечательно тут то, что автор в конце путём наводящих вопросов отрицает свой же тезис, сказаный вначале.
Другие мечутся, не зная как им быть:
......................
то гадаринские свиньи объявляются мифом
Так ведь миф и есть, пока никаких подтверждений не найдено.
...............................
............
Ну, это как раз мелочи. Не будем забывать, что Палестина была римской провинцией и там в городах и на виллах жило полно римлян и других граждан империи, которые поклали болт на запреты дедушки Мойши относительно свинины. Что им, от бекона отказаться из-за каких-то туземных суеверий? Так что в самом наличии свиней я никакой проблемы не вижу.
..........
С одной стороны автор практически доказал, что свиньи были, с другой не желает это признать прямо, отрицая данный факт.
А третьи вообще хитрожопят:
...............
Кстати, а каково ваше личное мнение по поводу мифологичности гадаринских свиней?
Мне лично трудно вычленить историческое зерно из этой книги. Во всяком случае по данному вопросу - точно. Данными из независимых источников не располагаю.
Вот всё он изучил, а вот именно на это времени чуток не хватило.
З.Ы. Аведь есть другой способ доказательства, только его почему-то никто так и не использует: достаточно с помощью какой-нибудь археотопографии показать, что в те времена генисаретское побережье Гадары имело исключительно пляжный ландшафт, следовательно, свиньям просто не с чего было нырять, т.е. свиньи были, а чуда с ними не было.
..........
И Крывелеёв по-твоему - нехороший человек.
..............
Извините, но такого я не заявлял. С Крывелевым я не знаком, он вполне мог быть хорошим человеком, патриотом Родины, верным мужем, заботливым отцом, примерным семьянином, прекрасным работником. Вот только лгал иногда....
-
Свести Библию к сборнику детских загадок - это, конечно, мощнейший ход богословской мысли.
............
У вас общеатеистическая болезнь суть которой в неразличении аналогии и тождества, поэтому и такая странная реакция приписывания другим того, чего они не утверждали.
...........
Конечно остаюсь. Потому что именно так всё и обстоит.
.............
А как вы прокоментируете этот текст:
Почему-то Бройлер никак не хочет признать, что иносказание тут не "царь Тирский", а иносказанием является "жил в Эдеме" и "был Херувимом".
???
Что же это как не вразумление "правильного" понимания Библии?
...........
Вы, как и положено атеисту, уводите тему куда-то в сторону. Хорошо, пойду с вами, пусть писали сказки, но ведь речь ща не об этом, а о том кто эти самые сказки понимает лучше: те, кто передавал их из поколения в поколение или атеисты?
Конечно атеисты. Им ведь ничто не мешает смотреть на сказки именно как на сказки, а верующие в этом вопросе народ предвзятый, что Вы тут систематически демонстрируете.
.............
Вы опять не поняли того, о чём я вам писал: я совсем не о том, кто что за что ПРИНИМАЕТ, а о том, кто как что ПОНИМАЕТ. Чуете разницу? Вот вам пример для облегчения вхождения в смысл (обращаю ваше внимание: это не тождество, это аналогия): в "Повести временных лет" говорится о призвании варягов на Русь. Часть маститых учёных-историков (напр. Рыбаков) считает это вымыслом, сказкой, легендой не имеющей исторических корней, другая часть не менее маститых не менее учёных не менее историков полагает, что как раз так всё и было. Т.е. считают по разному, но понимают-то текст они одинаково: что русичи призвали на княжение норманского князя.
В нашем же случае отличается не только считание, но и понимание, напр:
Сами посудите. Живет в неком саду дед-эль. Он уже давно просек фишку: если периодически кушать плоды одного дерева, то смерть никогда не наступит. И все бы ничего, но с другими дедами-элохимами контакт по какой-то причине был потерян (возможно, после того как в последний раз "расписывали пульку"). Стало скучно. Дед-эль решил сделать эксперимент - слепил голема, а потом и жену ему, и начал с ними общаться. Однако он понимал, что покушав бананы с дерева добра и зла, они перестанут быть такими наивными и глупыми, а откусив от дыни бессмертия - и вовсе станут такими, как он. Отсюда вранье и запреты. Но в саду жила говорящая змея...
...........
И атеизм критикует именно это. Так и христианство тоже такое понимание критикует, так что мы с вами тут союзники.
...........
Это ещё почему оно несравнимое? Да, объём сказки поменьше, но и там, и там фигурируют вымышленные персонажи и происходят фантастические события, и вот в этом все сказки схожи.
.............
Видите ли, многие ваши коллеги считают немного по другому:
В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).
Или же у вас свой собственный, отличный от всех других, атеизм?
...........
Затем, что существование свиней не подтверждает чудеса Иисуса Христа
..............
Конечно, тут я с вами целиком и полностью согласен, чудес не подтвеждает. Существование свиней подтверждает ложность НАУЧНО-атеистического аргумента.
...........
Мой атеизм - это неверие в бога, а не отрицание каких-то там свиней в Палестине.
..............
Я ж говорю, что у вас своя личная версия атеизма.
...........
Почему обязательно ложь? Малозначительное замечание, возможно, ошибочное. Оно ничего принципиально не объясняет и не опровергает.
..............
Тогда что вам мешает открыто признать свинячий факт?
...........
Повторяю ещё раз: атеизм не имеет никакого отношения к этим свиньям.
..............
(http://www.sudden-arena.com/imagin/chat/animated/emotic_loi54sgd1.gif)Это ваше личное, ничем не подтверждаемое мнение. Или это ваш личный атеизм.
А общепринятый атеизм имеет отношение к этим свиньям, иначе он бы их и не упоминал вообще, а он их именно отрицает.
...........
А речь-то, попрошу заметить, не о частных школах. В частных вводите какие угодно пляски с бубнами, никто слова против не скажет.
................
Совершенно верно, не о частных. Данное сравнение я вам привёл для того, чтобы показать нелепость вашей аналогии между школами и судами. А от вас, как это происходит не только всегда, но даже постоянно, ускользнула суть того, о чём тут речь. А речь о том, что преподавание религии в школе (и посещение учащимися храмов, мечетей, синагог с целью "посмотреть") не противоречит светскости государства (а противоречит этому насильственное вовлечение в религиозные обряды), и что зарубежом это в порядке вещей, а у нас до сих пор главенствуют правила атеизма советских времён и что положение атеизма в нашей стране нарушает оба пункта статьи 14 Конституции РФ.
...........
Ну конечно, это должны решать Чаплин с Гундяевым. :lol:
.............
Вам, несомненно, виднее.
...........
Т.е. раз готовит атеистов, то значит хорошее? А я думал, что критерии оценки образования несколько другие.
А вы не заметили какой-то странной корреляции между уровнем образования и уровнем религиозности? Что-то она уж больно подозрительно похожа на обратно пропорциональную.
.............
Да, я никакой корреляции не заметил, ни странной, ни прямо- ни обратно-пропорциональной, ни квадратичной, ни логарифмической. Кстати, в вашей фразе методологическая ошибка: надо было писать не
"уровнем религиозности", а просто "религиозности" или "наличием религиозности", или у вас есть способ определять её уровень?
Если у вас есть ссылка на подобные исследования, то может подЕлитесь? Ну типа процент верующих в, примерно, след группах:
1. дошкольники,
2. младшие классы,
3. средние классы,
4. старшие классы,
5. техникум,
6. институт,
7. универсисет,
8. аспирантура,
9. кандидаты с докторами,
10. академики.
З.Ы. А вы не заметили странной корреляции между развитием человечества и его моральным состоянием? Ведь по атеизму оно должно становиться лучше и лучше (прогресс, как никак), а по христианству -- хуже и хуже. И как оно, по-вашему, на самом деле?
...........
Понятия не имею, своими глазами не видел. Но ничего невероятного в свиньях я не нахожу.
Ну и?
-
Ну Бройлер врёт короче........
Хм. А что, длиннее он врать не может? И где враньё? Покажите, пожалуйста.
............ Сам -то он кто?
В смысле? Вообще-то человек.
.............
Причем первая часть цитаты "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день",которую Кифа вывел вероятно руководствуясь правилом в духе "от перемены мест слагаемых сумма не меняется", выглядит ешё более вопиюще.
Дух тут другой, а именно: для вечности, в которой пребывает Бог, время не имеет значения, и эта самая "перемена слагаемых" как раз более ярко подчёркивает это.
Сами посудите. Живет в неком саду дед-эль. Он уже давно просек фишку: если периодически кушать плоды одного дерева, то смерть никогда не наступит. И все бы ничего, но с другими дедами-элохимами контакт по какой-то причине был потерян (возможно, после того как в последний раз "расписывали пульку"). Стало скучно. Дед-эль решил сделать эксперимент - слепил голема, а потом и жену ему, и начал с ними общаться. Однако он понимал, что покушав бананы с дерева добра и зла, они перестанут быть такими наивными и глупыми, а откусив от дыни бессмертия - и вовсе станут такими, как он. Отсюда вранье и запреты. Но в саду жила говорящая змея...
Перечитал и снова задумался. Дух захватывает от этой истории. И кто ж такое мог придумать? Очень правдоподобно изложено. Ничего удивительного, что Бройлер в это верит. Это не какая-то теория эволюции, с позволения сказать.
...........
Второстепенное тут то, что Бройлер в то, что вы тут написали, не верит. А главное заключается в том, что вы, атеисты, вот такой маразм и критикуете, сами им страдая. А вывод отсюда и из всего тут последующего следует однозначный: атеисты вообще ни капельки не знакомы с христианским учением, но вовсю против него спорят, имея ввиду своё маразматическое понимание Библии.
-
С Сабомом и Кублер-Россом я, татарин, не знаком, поэтому обсуждать их не могу.
..............
Вы, как я понял, имеете ввиду не их лично, а их работы? Принято. А с православным учением вы знакомы? Судя по вашим высказываниям на эту тему-- мягко говоря не очень. Но почему-то обсуждаете, спорите.... Чем вызвано такое различие в отношениях?
...........
С ссылкой вашей ознакомился. Муди читал, давно правда. В последних ничего напоминающего "реальные исследования" не обнаружил. Обнаружил то, в чем вы необоснованно обвиняли психологию.
................
Не помогло, потому что ничего доступного объективному подтверждению в предложенных вами материалах не обнаружил.
...........
Странно. Вы же сами просили дать вам статистические исследования? Чем таковые от Моуди отличаются от них в вашем понимании? Как надо было ему сделать, чтоб вы его книгу приняли за запрашиваемое вами?
...........
Я же вам предложил уже два варианта исследований, результаты которых готов принять.
...........
Напомните, пожалуйста, а то там уже столько понаписано, что искать трудновато.
..........
Ясно. То есть вас бы устроил вариант "экскрИменты"? Именно в таком написании и с таким выделением и отсылкой к авторской орфографии... Принято.
..............
Опаньки, а разве в цитировании есть варианты?? Вообще-то цитирование это передача текста, а не его смысла, поэтому даже замена на синонимы не подходит.
...........
Теперь по вашей практике цитирования...
..............
У меня что-то не так с цитированием??? Я ведь даже точечки ставлю, чтоб показать, что перед и за указанными словами есть ещё текст, поэтому при сомнении в правильности моего их понимания можно сходить к оригиналу.
...........
Могу ли я прибегнуть к столь излюбленному вами методу необоснованного обобщения и назвать её "православным цитированием"? Я это о том, на что вы ответить не посчитали нужным, предварительно обвинив меня во лжи...
..............
Очень интересно, продемонстрируйте, пожалуйста.
...........
Вы почему-то прошли мимо вот этого:
Больное состояние может быть не признаком непрохождения курса, а признаком прохождения курса бесполезного для данного заболевания. Или вообще не имеющего отношения к медицине. Шаманского камлания, к примеру.
К тому же, и взгляды на то, какое состояние больное могут быть разными
..............
Понятно. Вы о вашем увождении темы в сторону. Пожалуйста:
я писал, что что-то одно является признаком чего-то другого, вы "возразили", сказав, что это одно так же может быть и признаком чего-то третьего и четвёртого и т.д, чем, по-вашему мнению, вы опровергли моё утверждение. Я же так не считаю, ибо тот факт, что тепло идёт от костра не опровергает того факта, что оно может идти от проводника с током. Точно так же: то, что "Больное состояние может быть ........... признаком ..... Шаманского камлания," (претензии к цитированию есть?) не опровергает того, что больное состояние является признаком непрохождения курса лечения. Аналогично и про неумение читать.
Т.е. ваши возражения смысла не имеют, ибо не достигают поставленной цели.
...........
Иными словами на "узревание Бога" могут быть такие же разные взгляды как и на "открытые двери восприятия" получаемые с помощью диэтиламида лизергиновой кислоты. Некоторым и за этим видится какая-то особая, сокрытая реальность.
..............
Согласен, взгляды могут быть, и есть, разные. Однако вы почему-то не заметили, что мы говорим не о всех взглядах на это, а только об одном из них, а именно: православном. Поэтому я не понимаю вашего возмущения.
...........
Для того, чтобы у меня появилось такое желание, сначала мне нужно удостовериться за этим действительно что-то стоит.
...........
Вы ранее обвиняли меня в создании круга там, где на самом деле вектор, а тут сами создаёте круг, причём порочный: для того, чтоб удостовериться в чём-либо нужно желание, а для появления желания вам нужно сначала удостовериться.
...........
Их опыт, если таковой имеется, мне недоступен.
..............
Ну как это недоступен. Требуемых вами статистических исследований полно, я вам называл их авторов.
...........
Красочные рассказы об этом опыте из уст тех, кто сам его не имеет меня не устраивают.
..............
"Ну вы, блин, даёте".
Сначала требуете исследования, я вам их даю. Однако они вас не устраивают потому что авторы, видите ли, сами не испытали то, о чём пишут. А разве это обязательно для исследования? Чтобы изучать чуму надо обязательно ею переболеть? Вы напр. книгам Драбкина (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DRABKIN_Artem_Vladimirovich/_Drabkin_A.V..html) тоже не поверите, ибо он сам не воевал и поэтому там нет ни слова правды? А ведь там по методологии тоже самое, что у Моуди и иже с ним.
Ну ладно, не верите, не надо. Так ведь я вам и то, что вы тут требуете, тоже дал, как раз от самого имевшего опыт, но и тут вы не верите. Что же вам тогда надо? Неужели вы не видите, не понимаете, что вас, пока вы атеист, НИЧЕГО не устроит из того, что противоречит атеизму? Вот ваше кредо:Если даже такой камень упадет у меня перед ногами и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу
подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их.
ибо вы атеизмом проверяете всё, в том числе реальность и религию. Вы не замечали, что атеистический метод трактовки Библии не какой-то там свой, а почти всегда прямопротивовопожен христианскому: где христианство понимает символически, там атеизм на буквализм, и наоборот? А зря.
...........
Нет конечно. Не могу. Как и дать вам таковой для проверки отсутствия чупакабры. Из этого следует только то, что вы можете верить в реальность обоих. Я не против.
..............
Тогда, опять таки, на чём основана ваша вера в небытие Божие? Где-то кто-то ляпнул, а вы услышали и поверили?
...........
Нет конечно. Не могу.
.................
Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил.
..............
Вы уж определитесь, пожалуйста.
...........
Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил. Чего боитесь вы?
..............
1. Как я тут уже писал, повторите их, пожалуйста, если вам не трудно.
2. А вы сами то их испробовали прежде чем советовать?
...........
Я не специалист по Сократу.
...............
А по христианству вы считаете себя специалистом?
...........
Свиньи либо были либо не были. Я лично не знаю. Что это меняет?
Понимаю, что не знаете. Наверняка это никто не знает, ни вы, ни я, ни все академики от истории с археологией вместе взятые. Но вы в состоянии логически думать, сопоставлять факты? Если да, так сделайте это и скажите как по-вашему, вероятнее то, что они были или то, что их не было? Фактов даже тут навалом, напр. мнение вашего соратника:
............
Ну, это как раз мелочи. Не будем забывать, что Палестина была римской провинцией и там в городах и на виллах жило полно римлян и других граждан империи, которые поклали болт на запреты дедушки Мойши относительно свинины. Что им, от бекона отказаться из-за каких-то туземных суеверий? Так что в самом наличии свиней я никакой проблемы не вижу.
..........
как вы полагаете, в нём есть зерно истины или нету?
-
???
Что же это как не вразумление "правильного" понимания Библии?
А отличить диспут о Библии в интернете, от вмешательства в церковные дела слабо?
Вот если я приду в церковь и скажу: "вы должны понимать библию вот так и вот так, а всех кто толкует иначе отлучить от церкви. Вы должны в церковно-приходских школах ввести такой и вот такой предмет..."
Вот это будет вмешательством во внутренние дела церкви.
А я всего лишь веду диспут в интеренете с одним не вмеру православным товарищем. Протестанты, иудеи, иеговисты тоже ведь диспут о билии ведут в интернете с православными, в том числе и на Курайнике. Вы же не говорите, что проклятые жиды вам указывают как вам нужно толковать Библию?
-
У вас общеатеистическая болезнь суть которой в неразличении аналогии и тождества, поэтому и такая странная реакция приписывания другим того, чего они не утверждали.
Не надо о болезнях, а то мало ли что у Вас обнаружат добрые врачи. Давайте чётко: Библию надо понимать буквально (кроме притч, само собой) или же это сборник шарад?
Что же это как не вразумление "правильного" понимания Библии?
Это спор о толковании, и почему Вы решили, что у Вас получилось лучше, чем у 4 головы? Вам так сказал духовник?
Вы опять не поняли того, о чём я вам писал: я совсем не о том, кто что за что ПРИНИМАЕТ, а о том, кто как что ПОНИМАЕТ. Чуете разницу? Вот вам пример для облегчения вхождения в смысл (обращаю ваше внимание: это не тождество, это аналогия): в "Повести временных лет" говорится о призвании варягов на Русь. Часть маститых учёных-историков (напр. Рыбаков) считает это вымыслом, сказкой, легендой не имеющей исторических корней, другая часть не менее маститых не менее учёных не менее историков полагает, что как раз так всё и было. Т.е. считают по разному, но понимают-то текст они одинаково: что русичи призвали на княжение норманского князя.
И тут соврамши: нет фактов, однозначно говорящих о том, что Рюрик был норманнским князем. Да и ПВЛ, строго говоря, тот ещё "достоверный источник".
Видите ли, многие ваши коллеги считают немного по другому:
В настоящее время большинство принимают "историческую версию" об Иисусе. Т.е, что он всё таки существовал (вернее прототип был).
Или же у вас свой собственный, отличный от всех других, атеизм?
Атеизм, повторюсь, это отсутствие веры в богов, а не тот или иной подход к толкованию Библии. Что касается "исторической версии" - ну мало ли. Возможно, какой-то прототип и был, но его существование ничем не подтверждено.
Конечно, тут я с вами целиком и полностью согласен, чудес не подтвеждает. Существование свиней подтверждает ложность НАУЧНО-атеистического аргумента.
А что, это такой уж серьёзный аргумент?
Я ж говорю, что у вас своя личная версия атеизма.
Вообще-то "моя личная версия" полностью соответствует определению атеизма.
Тогда что вам мешает открыто признать свинячий факт?
А где факт-то? В Библии написано про каких-то свиней. Могли они там быть? В принципе, могли. Были они там? Не знаю. И Вы не знаете. Но в любом случае этот фрагмент звучит правдоподобно. Самое вкусное начинается дальше.
А общепринятый атеизм имеет отношение к этим свиньям
Что за чушь? Посмотрите определение слова "атеизм" в любом словаре. Где там про каких-то свиней?
Совершенно верно, не о частных. Данное сравнение я вам привёл для того, чтобы показать нелепость вашей аналогии между школами и судами.
Очень даже лепая аналогия, если помнить, что речь о государственном образовании и о государственной же юриспруденции.
А от вас, как это происходит не только всегда, но даже постоянно, ускользнула суть того, о чём тут речь. А речь о том, что преподавание религии в школе (и посещение учащимися храмов, мечетей, синагог с целью "посмотреть") не противоречит светскости государства (а противоречит этому насильственное вовлечение в религиозные обряды)
Вы, любезные дети, верно, не забыли, что первые люди, Адам и Ева, были созданы непорочными и невинными, какими их создал Бог. Помните первый грех в раю, когда люди не послушались Бога, вкусили запрещенного плода? Чем дальше, тем больше грешили люди. (с. 55)
А вы знаете, что ожидает грешников, которые забывают Бога и не слушают его? Да! различные несчастья на этом свете, в здешней жизни и, что еще страшнее, наказание на том свете, в будущей жизни. Грешники будут посланы в ад, где будут мучиться вечно, то есть мучениям их никогда не будет конца. (с. 58)
Вот, дети, и Бог любит людей, так любит, что и сказать нельзя, больше, чем вы любите своих родителей, братьев, сестер и друзей, даже больше, чем вас любят родители. (c. 58)
Слыхали ли вы, дети, о Святой Троице? Слыхали. Некоторые из вас даже знают и молитву: «Пресвятая Троица...» Что же такое Троица? Перекреститесь, сотворите на себе крестное знамение. (с. 59)
Подумайте только, милые дети, что Сын Божий сходил на землю и для вас, — за вас Он страдал и умер, — и учитесь от всей души любить Его и веровать в Него. Если вы будете веровать в Сына Божия, Он простит вам грехи и возьмет к себе на Небо. (с. 60)
Да вы читаете ли эту Божественную книгу, и у всех ли она есть? У кого есть Евангелие, — читайте чаще, давайте читать и другим, не жалейте. У кого нет, попроси у другого; и первые, какие будут у тебя деньги, употреби не на лакомство, не на игрушки, а купи себе святое Евангелие. (с. 61)
И это, прошу заметить, даже не учебник "Закона божьего". Это вот что:
В мире литературы. 5кл.: Учеб.-хрестоматия для общеобразоват. учреждений: В 2 ч. Ч. 1 / Авт.-сост. А.Г. Кутузов, В.В. Леденёва, Е.С. Романичева, А.К. Киселев. - 8-е изд., стереотип. - М.: Дрофа, 2004. - 224 с.
Да, я никакой корреляции не заметил, ни странной, ни прямо- ни обратно-пропорциональной, ни квадратичной, ни логарифмической. Кстати, в вашей фразе методологическая ошибка: надо было писать не
"уровнем религиозности", а просто "религиозности" или "наличием религиозности", или у вас есть способ определять её уровень?
Не у меня, а у социологов. Сколько процентов лдей причисляют себя к той или иной религии, совершают соответствующие обряды и т.д.
Если у вас есть ссылка на подобные исследования, то может подЕлитесь? Ну типа процент верующих в, примерно, след группах:
1. дошкольники,
2. младшие классы,
3. средние классы,
4. старшие классы,
5. техникум,
6. институт,
7. универсисет,
8. аспирантура,
9. кандидаты с докторами,
10. академики.
Не вижу смысла. Если вы считаете, что там верующих кот наплакал, то кому нужны все эти басни? А если считаете, что верующих там до фига, то почему всё так, как оно есть?
З.Ы. А вы не заметили странной корреляции между развитием человечества и его моральным состоянием? Ведь по атеизму оно должно становиться лучше и лучше (прогресс, как никак), а по христианству -- хуже и хуже. И как оно, по-вашему, на самом деле?
В целом - лучше и лучше. Но конкретно в нашей стране после развала СССР произошло резкое ухудшение. И попы к этому развалу свою ручку приложили.
-
Вы, как я понял, имеете ввиду не их лично, а их работы? Принято. А с православным учением вы знакомы? Судя по вашим высказываниям на эту тему-- мягко говоря не очень. Но почему-то обсуждаете, спорите.... Чем вызвано такое различие в отношениях?
Странно, я не заметил, чтобы в этой теме я пускался в обсуждение собственно православной догматики. Как мне кажется, пока мы с вами за рамки дихотомии атеизм-теизм не вышли. Нежелание обсуждать источники, с которыми я лично не знаком не лишает меня возможности обсуждать доктрины в них рассматриваемые. Хотя бы на основании источников мне знакомых.
Странно. Вы же сами просили дать вам статистические исследования? Чем таковые от Моуди отличаются от них в вашем понимании? Как надо было ему сделать, чтоб вы его книгу приняли за запрашиваемое вами?
Я уже приводил пример. Некий Парниа, в свое время заявлял, что приступает к исследованию, предполагающему возможность объективного подтверждения "посмертного" опыта. Рисовал какие-то знаки, символы, в различных недоступных для наблюдения с пола местах реанимационных помещений. И планировал соотнести рассказы переживших клиническую смерть с наблюдаемостью ими этих объектов. Это уже было бы хоть что-то в плане объективности статистических выкладок.
Напомните, пожалуйста, а то там уже столько понаписано, что искать трудновато.
Напоминаю:
1. Предложение подтвердить ваш тезис о распозновании "святой" воды бесноватыми путем обращения в фонд Рэнди с заявкой на причитающийся вам при успешном исходе миллион американских тугриков.
2. "Молельный эксперимент" методика которого родилась в ходе нашей с вами беседы. Я согласился с вами, что маловероятные события в данном эксперименте не обязательны. Статистически должно сработать даже с простым выбрасыванием костей.
Опаньки, а разве в цитировании есть варианты?? Вообще-то цитирование это передача текста, а не его смысла, поэтому даже замена на синонимы не подходит.
Замечательно. Принято еще раз.
У меня что-то не так с цитированием??? Я ведь даже точечки ставлю, чтоб показать, что перед и за указанными словами есть ещё текст, поэтому при сомнении в правильности моего их понимания можно сходить к оригиналу.
С точечками у вас, наверное, и правда все в порядке. У вас все много проще, без формальностей. Обвинение во лжи и приведение в качестве цитаты, оправдывающей это обвинение, части текста к обсуждаемому вопросу отношения не имеющего.
Очень интересно, продемонстрируйте, пожалуйста.
См. выше.
Понятно. Вы о вашем увождении темы в сторону. Пожалуйста:
я писал, что что-то одно является признаком чего-то другого, вы "возразили", сказав, что это одно так же может быть и признаком чего-то третьего и четвёртого и т.д, чем, по-вашему мнению, вы опровергли моё утверждение. Я же так не считаю, ибо тот факт, что тепло идёт от костра не опровергает того факта, что оно может идти от проводника с током. Точно так же: то, что "Больное состояние может быть ........... признаком ..... Шаманского камлания," (претензии к цитированию есть?) не опровергает того, что больное состояние является признаком непрохождения курса лечения. Аналогично и про неумение читать.
Т.е. ваши возражения смысла не имеют, ибо не достигают поставленной цели.
Странно. А цель проста. Показать, что наличие тепла (использую ваш пример) не позволяет однозначно утверждать, что его источник именно проводник с током, а не костер. И наоборот.
Согласен, взгляды могут быть, и есть, разные. Однако вы почему-то не заметили, что мы говорим не о всех взглядах на это, а только об одном из них, а именно: православном. Поэтому я не понимаю вашего возмущения.
Ну вот... Т.е. мне надо в беседе с вами всегда становиться на "православную точку зрения"?
Вы ранее обвиняли меня в создании круга там, где на самом деле вектор, а тут сами создаёте круг, причём порочный: для того, чтоб удостовериться в чём-либо нужно желание, а для появления желания вам нужно сначала удостовериться.
Не так. Если у меня возникнут подозрения, что за этими тезисами что-то стоит (достаточно косвенных свидетельств, например, результаты того же Парниа), то я, скорее всего начну предпринимать усилия, чтобы узнать что же именно стоит за ними.
Ну как это недоступен. Требуемых вами статистических исследований полно, я вам называл их авторов.
Повторюсь. Это статистика рассказов о предмете. О природе явлений, вызывающих эти рассказы и о соответствии этих рассказов действительности она ничего не говорит. Статистика веры в недобрую примету, связанную с черной кошкой, будет говорить только о степени суеверности населения, а не о обоснованности самой приметы.
"Ну вы, блин, даёте".
Сначала требуете исследования, я вам их даю. Однако они вас не устраивают потому ..........................................................................................................................
ибо вы атеизмом проверяете всё, в том числе реальность и религию. Вы не замечали, что атеистический метод трактовки Библии не какой-то там свой, а почти всегда прямопротивовопожен христианскому: где христианство понимает символически, там атеизм на буквализм, и наоборот? А зря.
О характере предложенных вами исследований я написал выше. А в том, что вам представляется "атеистическим методом", я вижу простой здравый смысл. Понимаю, что у вас могут быть на него другие взгляды.
Тогда, опять таки, на чём основана ваша вера в небытие Божие? Где-то кто-то ляпнул, а вы услышали и поверили?
Я просто не нахожу достаточных оснований верить в его бытие. Неверие - следствие.
Вы уж определитесь, пожалуйста.
С чем определиться? То, что у меня нет эмпирических доказательств небытия бога мешает вам попытаться найти таковые для его бытия?
1. Как я тут уже писал, повторите их, пожалуйста, если вам не трудно.
2. А вы сами то их испробовали прежде чем советовать?
Как же я могу доказывать ваши тезисы? Они ваши - вам и флаг в руки. Бесноватых - к Рэнди. А "молельный эксперимент" я готов проводить с вами совместно.
А по христианству вы считаете себя специалистом?
Богословских степеней, конечно, не имею. Но опять же, в моем неверии христианство - частный случай теизма. Все его догматы и положения вторичны.
Понимаю, что не знаете. Наверняка это никто не знает, ни вы, ни я, ни все академики от истории с археологией вместе взятые. Но вы в состоянии логически думать, сопоставлять факты? Если да, так сделайте это и скажите как по-вашему, вероятнее то, что они были или то, что их не было? Фактов даже тут навалом, напр. мнение вашего соратника:
............................................
как вы полагаете, в нём есть зерно истины или нету?
Насчет зерна истинности - не знаю. Резон в его доводах есть. Что, однако, не позволяет однозначно утверждать были свиньи, не были ли. Связано повествование с каким-то реальным событием или это фантазия автора. И уж точно ничего в пользу реальности сверхъестественных явлений присутствующих в описании...
-
На счёт Крывелёва и свиней. Вроде как Крывелёв лжёт.
А Бройлер не лжёт?
Например он писал:
Лично я понимаю твердь небесную согласно Василию Великому и Кураеву. А именно: это материальное пространство, а твердь оно есть по сравнению с духовным миром.
Хотя выше Вопрошающий привёл цитаты из Василия, где никакой "материальное пространство" не просматривается. Так что Бройлер нагло лжёт, когда говорит, что "понимаю твердь небесную согласно Василию великому...". Когда Вопрошающий ему на это указал, Бройлер тупо сбежал из темы.
Ну ладно, может Бройлер просто Василия Великого не читал? И заглавный пост той темы ( viewtopic.php?f=9&t=5028 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=5028) ) не читал, ибо "многа букафф". Но как быть с этим товарищем?
Митрополит Николай (Ярушевич) "Слово, сказанное 27 ноября 1959 года в церкви Воскресения Словущего в Москве"
…Ведь еще в IV веке великий святитель Василий Великий, он же и ученый человек, прекрасно знавший современное ему естествознание, написавший книгу о творении мира, говорил: всем понятно, что твердь небесная, о которой говорится в Библии, это воздушное пространство (или, как мы называем сейчас, космическое), в котором расположены Творцом мира светила.
Митрополит тоже не читал Василия Великого? Или врёт?
Так кто бы про Крывелёва говорил бы!
А вот, что наш форумный борец с атеизмом "Малыш" в своём "справочнике теиста" написал:
Сжимающееся солнце
Существует много других методов, результаты которых показывают, что Земля и Вселенная намного моложе, чем это обычно принято считать. Например, недавние измерения (где? что? ) размера Солнца указывают на то, что Солнце сжимается. Если предположить, что скорость сжимания Солнца в прошлом была такой же как и сейчас, то окажется, что миллионы лет назад размеры Солнца должны были быть настолько велики, что его излучение делало бы невозможной жизнь на Земле. Солнце сжимается со скоростью 0.1% за столетие, что равноценно 1.5 метрам в час.
Так что Бройлер? Ваши коллеги лгуны сознательные или как?
-
На счёт Крывелёва и свиней. Вроде как Крывелёв лжёт.
А Бройлер не лжёт?
......................
Так что Бройлер нагло лжёт, когда говорит, что "понимаю твердь небесную согласно Василию великому...".
..................
Митрополит тоже не читал Василия Великого? Или врёт?
..................
Так что Бройлер? Ваши коллеги лгуны сознательные или как?
...........................
Так кто бы про Крывелёва говорил бы!
..........
Даже если так, то я всёравно не понял: каким образом ложью одного можно оправдать ложь другого? Если я вру, то значит ли это, что Крывелеву тоже можно? Этот ваш принцип порочен.
.................
Когда Вопрошающий ему на это указал, Бройлер тупо сбежал из темы.
..........
Не сбежал, а временно ушёл из-за нехватки времени. И не из темы, а с форума.
Ваш этот наезд имел бы основания если б я, как Вопрошающий, во время отсутствия в одной теме был активным в других.
.................
Так что Бройлер нагло лжёт, когда говорит, что "понимаю твердь небесную согласно Василию великому...".
..................
Митрополит тоже не читал Василия Великого? Или врёт?
..........
Ну давайте посмотрим с использованием цитат из вашего поста.
(Бройлер)Лично я понимаю твердь небесную (так:).....................это материальное пространство
Митрополит Николай (Ярушевич): ...........................Василий Великий.................говорил:..............что твердь небесная, о которой говорится в Библии, это............пространство..............космическое, в котором расположены........светила.
Что тут не так? Вы видите в между этими фразами принципиальную разницу? Я даже непринципиальной не вижу, ибо космическое пространство и есть пространство материальное.
............
Ну ладно, может Бройлер просто Василия Великого не читал?
..........
Да, самого его не читал, пользуюсь цитатами его других людей.
А вы читали? Порлагаю, что нет. А Вопрошающий читал? Думаю аналогично.
.................
А вот, что наш форумный борец с атеизмом "Малыш" в своём "справочнике теиста" написал:
Сжимающееся солнце
Существует много других методов, результаты которых показывают, что Земля и Вселенная намного моложе, чем это обычно принято считать. Например, недавние измерения (где? что? ) размера Солнца указывают на то, что Солнце сжимается. Если предположить, что скорость сжимания Солнца в прошлом была такой же как и сейчас, то окажется, что миллионы лет назад размеры Солнца должны были быть настолько велики, что его излучение делало бы невозможной жизнь на Земле. Солнце сжимается со скоростью 0.1% за столетие, что равноценно 1.5 метрам в час.
Так что Бройлер? Ваши коллеги лгуны сознательные или как?
И где тут ложь? Что вам не нравится: источник измерений, результат измерений, суть предположения, результат подсчётов?
Наберите в Яндексе "Солнце сжимается" (судя по этому вашему посту поиском вы пользоваться умеете) и погуляйте по ссылкам.
-
Broiler
Что тут не так? Вы видите в между этими фразами принципиальную разницу? Я даже непринципиальной не вижу, ибо космическое пространство и есть пространство материальное.
Так "в между этими фразами" и не может быть разницы, так как эти две фразы одинаково лживы. И если лживость митрополита понятна – он в проповеди вешал лапшу на уши верующим лохам, прекрасно понимая, что никто из них Васю не читал, поэтому и не поймает его на лжи, то вот Ваша лживость вызывает недоумение.
Ведь Вас уже тыкали носом в то, что Вася ни о каком "пространстве" ни сном ни духом, что "твердь" у Васи это твёрдая конструкция, а не пространство, а Вы продолжаете нагло врать? И зачем, спрашивается? Вам доставляет удовольствие, когда Вас возят "фейсом по тейблу", тыкая носом в Вашу ложь? Странные у Вас "удовольствия".
Хотя, вполне возможно, что дело и не в Вас, а в этой проклятущей тверди – самое смешное, что точно так же, как врёте Вы и митрополит, врал и Вася.
Я продолжаю работать над трактатом, в том плане, что как найду, очередной православный идиотизм про "твердь" так и дополняю трактат. В трактате вначале была приведена одна работа Васи, где вот что Вася писал о конструкции тверди:
...Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
Тут Васю типа спрашивают – скажи-ка, Вася, но ежели твердь это шар, то как же это вода может на ней удерживаться? На это Вася типа отвечает:
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.
То есть Вася говорит – пацаны, всё пучком – сходите в баню, помойтесь, а заодно и на потолок полукруглый посмотрите. Когда из бани выйдите, посмотрите на плоскую крышу и больше ко мне не приё…тесь с гидравлическими вопросами.
Итак, это Вася говорил на проповеди, окучивая лохов, что для него нет никакой проблемы пояснить, как на круглой поверхности тверди может держаться вода – у тверди, оказывается, только внутренняя поверхность вогнутая, а внешняя – плоская, как в бане. Вопрос о том, что в таком случае, "баня" должна простираться в бесконечность, Вася не педалировал. Но так, повторю, Вася пояснял лохам на проповеди, для всеобщего сведения, как и лжец-митрополит.
Мне же удалось найти ещё одну работу Васи, предназначенную уже не для всех, а для служебного пользования – вот что писал Вася в маляве другану-епископу:
К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ
…в самом же деле многое (ЧТОБЫ НЕ СКАЗАТЬ ВСЕ) остается нам НЕИЗВЕСТНЫМ, например: …самая сущность тверди, ТОЛЩИНА ЕЕ ОТ ВОГНУТОЙ ОКРУЖНОСТИ ДО ВЫПУКЛОЙ ПОВЕРХНОСТИ
Тут уже "баня" куда-то благополучно испарилась, поверхность тверди из плоской снова трансформировалась в "выпуклую" и как это вода на ней удерживается – х.з.
Так что если уже и "отец церкви" врёт в наглую, то явно "твердь" в "слове божьем" это дело рук (или может копыт) "отца лжи" – это он толкал под локоть Мойшу, когда тот "слово божье" записывал. Поэтому как только православный произносит "твердь" он тут же неизбежно начинает врать напропалую.
Но вот интересно - как этот дьявольский механизм работает? Что Вы лично чувствуете, перед тем как начинаете врать о тверди? У Вас что-то в голове потрескивает? Или живот начинает пучить? Поведайте - что же с Вами происходит в этот момент?
-
И где тут ложь? Что вам не нравится: источник измерений, результат измерений, суть предположения, результат подсчётов?
Так вроде как ещё в начале 20-го века было установлено, что Солнце находится миллиарды лет на главной последовательности. В 19-м веке ещё была популярна теория скольжения, но так она давно уже фтопке.
Малыш же орёт про "недавние измерения". Ну и кто он, разве не лжец?
-
И где тут ложь? Что вам не нравится: источник измерений, результат измерений, суть предположения, результат подсчётов?
Наберите в Яндексе "Солнце сжимается" (судя по этому вашему посту поиском вы пользоваться умеете) и погуляйте по ссылкам.
Вот топ 10 яндекса, по какой ссылке идти? Где хоть какие-то научные данные о версии "Малыша"?
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20120716/thumbs/22Qvizz7.jpg) (http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/11884714.html)
-
Четыре головы
Малыш же орёт про "недавние измерения". Ну и кто он, разве не лжец?
Нет, в данном случае Малыш не лжец - он лох невежественный. Лазит по креациониским помойкам и не в состоянии отделить истину от лжи:
Владимир Сурдин День рождения Вселенной (http://scepsis.ru/library/id_1718.html)
…Действительно, малоизвестные американские астрономы J. Eddy и A. Boornazian, сравнивая моменты пересечения краями Солнца линии небесного меридиана, определённые в Гринвичской обсерватории в 1836 – 1953 гг., обнаружили, как им показалось, уменьшение диаметра Солнца со скоростью 0,001 % в год. Однако профессионалы восприняли этот результат с большим недоверием. Знаменитый американский астрофизик-экспериментатор I. I. Shapiro и независимо от него английский астроном L. V. Morrison проанализировали прохождения Меркурия по диску Солнца за период 1723 – 1973 и показали, что размер Солнца за это время не менялся. По общему мнению астрономов, результат J. Eddy и A. Boornazian объясняется тем, что за указанный период прозрачность атмосферы над Гринвичем понижалась (виной тому был лондонский смог, который непрерывно возрастал в указанные годы), а поскольку яркость солнечного диска уменьшается к краю, измерения давали всё меньший результат (Sky and Telescope. 1980. V. 60, P. 10).
Любопытно, что C. Froehlich и J. Eddy опубликовали в 1984 г. в трудах конференции COSPAR работу, в которой по гринвичским же измерениям за 1967 – 1983 гг. найдено увеличение диаметра Солнца со скоростью 0,0015 % в год. В трудах апологетов о ней «скромно умалчивается». Вот такая история
-
Четыре головы
Кстати оказывается раввины тоже ассоциируют змея с Сатаном,но уже после написания Апокалипсиса.
-
Четыре головы
Кстати оказывается раввины тоже ассоциируют змея с Сатаном,но уже после написания Апокалипсиса.
Не знаю. Рав Абарбанель говорил, что "это ерунда". Просто змей лазил по дереву и ел яблоки, искушая тем самым Еву. А его разговор с Евой - иносказание.
-
Не знаю. Рав Абарбанель говорил, что "это ерунда".
Это Вавилонской Талмуд, Сота 9б, Сан. 29а
Просто змей лазил по дереву и ел яблоки, искушая тем самым Еву. А его разговор с Евой - иносказание.
Очень глупая версия - с Торой совершенно не вяжется.
-
Того, кто назван змеем , совратившим Еву Господь изгнал словами "Божественного языка": сатана (уклонился) дьявол (дабал- уйди).
-
Mefoddiy
Того, кто назван змеем , совратившим Еву Господь изгнал словами "Божественного языка": сатана (уклонился) дьявол (дабал- уйди)
Откуда дровишки? Сами придумали или вычитали где-то?
-
До строительства вавилонской башни люди разговаривали, язык был ОДИН.
-
До строительства вавилонской башни люди разговаривали, язык был ОДИН.
И вы его знаете этот язык? Как по довавилонскибашненски было "здравствуйте" например?
Если нет, то какого собсна хрена?
-
Того, кто назван змеем , совратившим Еву Господь изгнал словами "Божественного языка": сатана (уклонился) дьявол (дабал- уйди).
Сатана - евр. satan, арам. sitena или satana, - противник в суде, в споре или на войне, препятствующий, противоречащий, обвинитель, наушник, подстрекатель, ср. араб. шайтан; греч. перевод - diabolos (буквально - клеветник), откуда русское - дьявол.
-
До строительства вавилонской башни люди разговаривали, язык был ОДИН.
Вообще, в библеистике считается, что "один язык" в библейском сказании о Вавилонской башне - это имперский язык, общий для всех народов, входящих в империю. В России сейчас тоже один официальный язык - русский, но это не значит, что у народов России нет своих национальных языков.
Хочу заметить, что о Вавилонском смешении сказано в 11 гл. Бытия, но в 10-й главе в родословии сынов Хама можно прочитать: "Это сыны Хамовы, по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их".
-
Того, кто назван змеем , совратившим Еву Господь изгнал словами "Божественного языка": сатана (уклонился) дьявол (дабал- уйди).
Сатана - евр. satan, арам. sitena или satana, - противник в суде, в споре или на войне, препятствующий, противоречащий, обвинитель, наушник, подстрекатель, ср. араб. шайтан; греч. перевод - diabolos (буквально - клеветник), откуда русское - дьявол.
Вопрос не по букве, но по сути:
Если взять за основу утверждение "все делается по воле Бога", то что остается дьяволу, который противник бога?
Моя версия: "отсутствие" Бога, нивелирование или равновесие сил... "Чем черт не шутит, когда Бог спит".
-
Вопрос не по букве, но по сути:
Если взять за основу утверждение "все делается по воле Бога", то что остается дьяволу, который противник бога?
Прошу прощения, но не все делается по воле Божьей. С чего Вы это взяли?
-
:D А как же выражение "на все воля божья" ?
-
:D А как же выражение "на все воля божья" ?
Ну, мало-ли какие есть выражения! :D
-
Согласен, что есть воля божья и воля живого... Ну и только..
-
Есть Божья воля и есть Божье попущение. Обычно Бог попускает событиям развиваться в соответствие с установленными Им правилами, называемыми обычно "законами природы", а также в соответствие со свободной волей человека.
-
Чтобы не загружать эту тему, ответ разместил в своей теме - viewtopic.php?p=313610#p313610 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=313610#p313610)
-
Обычно Бог попускает событиям развиваться в соответствие
А бог в курсе?
-
Обычно Бог попускает
Не обычно а всегда.
Потому что его нет.
-
Драсти. Пришла весна и бройлеры возвращаются на насиженные места.
Прошу прощения за очередной перерывчик, но он образовался по объективным причинам: переехал в другой город, а тут в частном секторе очень трудно с интернетом.
Я вижу, что нового маловато, но прежде чем с ним связаться надо ответить на давно приготовленное старое.
-
У вас общеатеистическая болезнь суть которой в неразличении аналогии и тождества, поэтому и такая странная реакция приписывания другим того, чего они не утверждали.
Не надо о болезнях, а то мало ли что у Вас обнаружат добрые врачи. ..........
Что найдут всё моё, но тут речь о вас идёт.
............
Давайте чётко: Библию надо понимать буквально (кроме притч, само собой) или же это сборник шарад?
..........
Если вы хотите чётко, тогда примерно так: все исторические события (которые начинаются с изгнания из Рая) -- буквально; всё относящееся к миру "тому" -- разумеется не буквально; все речи персонажей: смотря по содержанию.
........
Что же это как не вразумление "правильного" понимания Библии?
Это спор о толковании, и почему Вы решили, что у Вас получилось лучше, чем у 4 головы? Вам так сказал духовник?
.........
Ну вот, видите: вы утверждаете, что трактовка 4-ёх голов правильнее моей. И при этом вы одновременно отрицаете что атеитсы учат верующих как правильно понимать Библию.
Просто верх атеистической логики.
..........
Вы опять не поняли того, о чём я вам писал: я совсем не о том, кто что за что ПРИНИМАЕТ, а о том, кто как что ПОНИМАЕТ. Чуете разницу? Вот вам пример для облегчения вхождения в смысл (обращаю ваше внимание: это не тождество, это аналогия): в "Повести временных лет" говорится о призвании варягов на Русь. Часть маститых учёных-историков (напр. Рыбаков) считает это вымыслом, сказкой, легендой не имеющей исторических корней, другая часть не менее маститых не менее учёных не менее историков полагает, что как раз так всё и было. Т.е. считают по разному, но понимают-то текст они одинаково: что русичи призвали на княжение норманского князя.
И тут соврамши: нет фактов, однозначно говорящих о том, что Рюрик был норманнским князем. Да и ПВЛ, строго говоря, тот ещё "достоверный источник".
...........
Мдя.
Как говаривал шеф Лёлика:"Если человек идиот, то это надолго"
Вы хоть раз попробовали прочитать процитированный тут вами мой текст, на который вы даёте этот свой ответ?
..........
Конечно, тут я с вами целиком и полностью согласен, чудес не подтвеждает. Существование свиней подтверждает ложность НАУЧНО-атеистического аргумента.
А что, это такой уж серьёзный аргумент?
..............
Как по-вашему, аргумент, отрицающий сверхъестесственное явление серьёзен или нет?
.........
Я ж говорю, что у вас своя личная версия атеизма.
Вообще-то "моя личная версия" полностью соответствует определению атеизма.
............
Видите ли, Католичество, Православие и Протестантизм тоже полностью соответствуют определению Христианства, однако при этом они не одно и тоже.
............
А общепринятый атеизм имеет отношение к этим свиньям
Что за чушь? Посмотрите определение слова "атеизм" в любом словаре. Где там про каких-то свиней?
............
Да вы прям хором поёте:
..........
Например христианство считает аборт убийством (атеизм нет), ЭКО массовым убийством (атеизм нет), эвтаназию убийством (атеизм тоже, но при этом вполне её допускает), самоубийство преступлением (атеизм нет)
Опять враньё! Очевидно, что атеизм не "считает/не считает аборт убийством", атеизм не имеет отношения к абортам. Атеизм это неверие в бога. Какое отношение он имеет к абортам или эвтаназии?
............
А в этом самом определении атеизма есть что-нибудь про этот форум и участие атеистов в нём? Тогда почему вы тут?
............
Тогда что вам мешает открыто признать свинячий факт?
А где факт-то? В Библии написано про каких-то свиней. Могли они там быть? В принципе, могли. Были они там? Не знаю. И Вы не знаете. Но в любом случае этот фрагмент звучит правдоподобно.
..............
И опять у вас согласие:
..........
Понимаю, что не знаете. Наверняка это никто не знает, ни вы, ни я, ни все академики от истории с археологией вместе взятые. Но вы в состоянии логически думать, сопоставлять факты? Если да, так сделайте это и скажите как по-вашему, вероятнее то, что они были или то, что их не было? Фактов даже тут навалом, напр. мнение вашего соратника:
............................................
как вы полагаете, в нём есть зерно истины или нету?
Насчет зерна истинности - не знаю. Резон в его доводах есть. Что, однако, не позволяет однозначно утверждать были свиньи, не были ли. Связано повествование с каким-то реальным событием или это фантазия автора. И уж точно ничего в пользу реальности сверхъестественных явлений присутствующих в описании...
Похвально. Но тогда тот ответ адресован и вам:
Неужели вы согласны с моим обвинением Крывелева во лжи? Не в ошибке, а в намереной, сознательной лжи? Ведь он ДОКАЗЫВАЕТ, что свиней там именно (однозначно) НЕ БЫЛО и быть не могло, и именно это является его аргументом в пользу выдуманости "сверхъестественных явлений присутствующих в описании".
........
А от вас, как это происходит не только всегда, но даже постоянно, ускользнула суть того, о чём тут речь. А речь о том, что преподавание религии в школе (и посещение учащимися храмов, мечетей, синагог с целью "посмотреть") не противоречит светскости государства (а противоречит этому насильственное вовлечение в религиозные обряды)
Вы, любезные дети, верно, не забыли, что первые люди, Адам и Ева, были созданы непорочными и невинными, какими их создал Бог. Помните первый грех в раю, когда люди не послушались Бога, вкусили запрещенного плода? Чем дальше, тем больше грешили люди. (с. 55)
А вы знаете, что ожидает грешников, которые забывают Бога и не слушают его? Да! различные несчастья на этом свете, в здешней жизни и, что еще страшнее, наказание на том свете, в будущей жизни. Грешники будут посланы в ад, где будут мучиться вечно, то есть мучениям их никогда не будет конца. (с. 58)
Вот, дети, и Бог любит людей, так любит, что и сказать нельзя, больше, чем вы любите своих родителей, братьев, сестер и друзей, даже больше, чем вас любят родители. (c. 58)
Слыхали ли вы, дети, о Святой Троице? Слыхали. Некоторые из вас даже знают и молитву: «Пресвятая Троица...» Что же такое Троица? Перекреститесь, сотворите на себе крестное знамение. (с. 59)
Подумайте только, милые дети, что Сын Божий сходил на землю и для вас, — за вас Он страдал и умер, — и учитесь от всей души любить Его и веровать в Него. Если вы будете веровать в Сына Божия, Он простит вам грехи и возьмет к себе на Небо. (с. 60)
Да вы читаете ли эту Божественную книгу, и у всех ли она есть? У кого есть Евангелие, — читайте чаще, давайте читать и другим, не жалейте. У кого нет, попроси у другого; и первые, какие будут у тебя деньги, употреби не на лакомство, не на игрушки, а купи себе святое Евангелие. (с. 61)
И это, прошу заметить, даже не учебник "Закона божьего". Это вот что:
В мире литературы. 5кл.: Учеб.-хрестоматия для общеобразоват. учреждений: В 2 ч. Ч. 1 / Авт.-сост. А.Г. Кутузов, В.В. Леденёва, Е.С. Романичева, А.К. Киселев. - 8-е изд., стереотип. - М.: Дрофа, 2004. - 224 с.
.............
Если это действительно так, то я против такой книги, ибо тут действительно нарушается закон, несмотря на то, что это хрестоматия, т.е. необязательное дополнительное пособие.
........
Да, я никакой корреляции не заметил, ни странной, ни прямо- ни обратно-пропорциональной, ни квадратичной, ни логарифмической. Кстати, в вашей фразе методологическая ошибка: надо было писать не
"уровнем религиозности", а просто "религиозности" или "наличием религиозности", или у вас есть способ определять её уровень?
Не у меня, а у социологов. Сколько процентов лдей причисляют себя к той или иной религии, совершают соответствующие обряды и т.д.
............
Значит у меня и вас разное понимание термина "уровень религиозности". Поясню на примере термина "уровень образованности":
рассмотрим два гипотетических города. Допустим, что в одном из них половина населения неграмотное, а другая половина имеет 8 классов (9 по современному) образования, а в другом первая половина такая же, а вторая сплошь академики. По-вашему уровень образованности населения в этих городах одинаков (по 50%), а по-моему -- различен.
........
Если у вас есть ссылка на подобные исследования, то может подЕлитесь? Ну типа процент верующих в, примерно, след группах:
1. дошкольники,
2. младшие классы,
3. средние классы,
4. старшие классы,
5. техникум,
6. институт,
7. универсисет,
8. аспирантура,
9. кандидаты с докторами,
10. академики.
Не вижу смысла. Если вы считаете, что там верующих кот наплакал, то кому нужны все эти басни? А если считаете, что верующих там до фига, то почему всё так, как оно есть?
............
Как это вы не видите смысла?? А на чём тогда держится ваше утверждение о зависимости религиозности от уровня образования? На том, что так следует из атеистического учения, а вы, как обычно, проверять не желаете? Ибо раз атеизм сказал, то это априори истина не требующая проверки.
Налицо проявление веры, причём слепой.
..........
З.Ы. А вы не заметили странной корреляции между развитием человечества и его моральным состоянием? Ведь по атеизму оно должно становиться лучше и лучше (прогресс, как никак), а по христианству -- хуже и хуже. И как оно, по-вашему, на самом деле?
В целом - лучше и лучше.
................
Вы серьёзно? Т.е. напр. узаконивание гомосексуальных браков для вас улучшение?
..........
З.Ы. А вы не заметили странной корреляции между развитием человечества и его моральным состоянием? Ведь по атеизму оно должно становиться лучше и лучше (прогресс, как никак), а по христианству -- хуже и хуже. И как оно, по-вашему, на самом деле?
.................. Но конкретно в нашей стране после развала СССР произошло резкое ухудшение. И попы к этому развалу свою ручку приложили.
Я чёт не понял: каким образом попы развалили СССР?
Хотя, возможно, у вас тут очепятка и вы соотносите попов с последующим резким ухудшением, тогда отвечаю: попы тут нипричём, во всём виновато снятие забора между Западом и Россией, после чего всё ихнее павло хлынуло к нам. А попы как раз против него и борются.
-
2Шива.
Вы, оказывается, можете рассуждать логически и со здравым смыслом. Только, к сожалению, они оба частенько дают сбои, которые, впрочем, вполне стандартны для атеистического хода мысли. На них (на эти сбои) я буду акцентировать ваше внимание во время моего ответа.
Вы, как я понял, имеете ввиду не их лично, а их работы? Принято. А с православным учением вы знакомы? Судя по вашим высказываниям на эту тему-- мягко говоря не очень. Но почему-то обсуждаете, спорите.... Чем вызвано такое различие в отношениях?
Странно, я не заметил, чтобы в этой теме я пускался в обсуждение собственно православной догматики. Как мне кажется, пока мы с вами за рамки дихотомии атеизм-теизм не вышли.
А причём тут эта тема? Моя мысль была более общей.
Или вы и в других темах этого (и других) форума(-ов) догматики не касаетесь? А как вы тогда спорите???? Ведь насколько я понимаю, с иудаизмом, исламом, язычеством, индуизмом вы врядли знакомы более, нежели с христианством.
.........
Нежелание обсуждать источники, с которыми я лично не знаком не лишает меня возможности обсуждать доктрины в них рассматриваемые. Хотя бы на основании источников мне знакомых.
Сбой №1:
А вам не приходило в голову, что в знакомых вам источниках рассматривание доктрин, изложеных в источниках вам не знакомых, может быть пристрастным? По этой причине у вас формируется искажённая, не соответствующая действительности картина этих самых доктрин, в результате чего ваши нападки на них вызывают недоумение, смех, а порой и жалость.
Кстати, эта ваша позиция полностью идентична старому анекдоту:
--Мойша, тебе Каррерас нравится?
---Нет.
--Почему?
---Он картавит м ноты врёт.
--А где ты его слышал?
---Да мне РАбинович напел.
.......
Странно. Вы же сами просили дать вам статистические исследования? Чем таковые от Моуди отличаются от них в вашем понимании? Как надо было ему сделать, чтоб вы его книгу приняли за запрашиваемое вами?
Я уже приводил пример. Некий Парниа, в свое время заявлял, что приступает к исследованию, предполагающему возможность объективного подтверждения "посмертного" опыта. Рисовал какие-то знаки, символы, в различных недоступных для наблюдения с пола местах реанимационных помещений. И планировал соотнести рассказы переживших клиническую смерть с наблюдаемостью ими этих объектов. Это уже было бы хоть что-то в плане объективности статистических выкладок.
..........
Сбой №2:
Про Моуди см. ниже.
А ещё я говорил об исследованиях Сабома, но они вас, судя по всему, тоже не удовлетворяют. Давайте сравним их с таковыми от Парниа.
Вот привезли с операции пациента. Как только он пришёл в себя, стал рассказывать доктору:
--А со мной такое было, такое было!! Я видел всё, что со мной делали. А ещё снизу на операционном столе есть надпись химическим карандашом "здесь был Вова", а когда я выплыл в коридор, то там врач Сидоров говорил с таким-то человеком о том-то.
Этот доктор идёт, заглядывает под стол, и действительно, там есть такая надпись. Потом он идёт к Сидорову и узнаёт где, с кем и о чём тот говорил в то время, опять всё совпало. Доктор после этого уже сам спрашивает других пациентов и пишет книгу о результатах этих опросов.
Это метод Сабома.
Метод Парниа отличается тем, что надпись под столом сделана не студентом-практикантом полгода назад, а самим Парниа (или по его указанию), а встреча в коридоре не случайна, а тщательно срежиссирована и отрепетирована, вследствие чего этому Парниа не надо бегать. Т.е. в методе Сабома сверяются показания с действительностью, а в методе Парниа постановка с показаниями. На мой азгляд разница с точки зрения объективности отсутствует.
Если вы по прежнему не принимаете исследования Сабома в серьёз, то прошу указать видимые вами различия в данных методах и чем страдает объективность метода Сабома.
.........
Напомните, пожалуйста, а то там уже столько понаписано, что искать трудновато.
Напоминаю:
1. Предложение подтвердить ваш тезис о распозновании "святой" воды бесноватыми путем обращения в фонд Рэнди с заявкой на причитающийся вам при успешном исходе миллион американских тугриков.
2. "Молельный эксперимент" методика которого родилась в ходе нашей с вами беседы. Я согласился с вами, что маловероятные события в данном эксперименте не обязательны. Статистически должно сработать даже с простым выбрасыванием костей.
....................
А "молельный эксперимент" я готов проводить с вами совместно.
............
1. Т.е. других путей доказательства этого тезиса вам не видно? Только фонд....
2. Сбой №3.
Вы это серьёзно? Странно. Ведь вряд ли мы будем его проводить совместно, скорее всего каждый у себя дома. Насколько я понимаю, всё было бы примерно так: берём дело, которое, с одной стороны, возможно, с другой -- очень труднО, далее пытаемся его делать, я у себя, вы у себя, сначала просто, потом после моей молитвы о помощи. Если результаты одинаковые (т.е. и у меня и у вас удалось либо не удалось), то правы вы, если разные (ведь это нужно вам, а не мне, поэтому вполне вероятно, что Бог вам и поможет), то я. А если у меня получится, вы мне поверите на слово? Вряд ли. Поэтому смысла в таком эксперименте я не вижу. Тем более, что в данном эксперименте контрольная группа не нужна, вы его вполне можете провести самостоятельно, т.к. в качестве контрольной группы будет выступать ваш обыденный опыт, разум и атеистическая закалка. А ещё тем более то, что поскольку мне это не жизненно необходимо, то Бог мне врядли поможет, ибо сказано: "не искушай Господа Бога своего".
.........
У меня что-то не так с цитированием??? Я ведь даже точечки ставлю, чтоб показать, что перед и за указанными словами есть ещё текст, поэтому при сомнении в правильности моего их понимания можно сходить к оригиналу.
С точечками у вас, наверное, и правда все в порядке. У вас все много проще, без формальностей. Обвинение во лжи и приведение в качестве цитаты, оправдывающей это обвинение, части текста к обсуждаемому вопросу отношения не имеющего.
...........
1. Я не понял из вашего текста: к чему у вас претензии:
1а. К логическим ошибкам в построении, т.е. я ошибся, или
1б. я всё написал верно, но взял цитату не из того места?
2. Не могли бы вы дать ссылку или процитировать упомянутый вами факт, т.к. нужны факты, а не бездоказательные слова.
.........
Понятно. Вы о вашем увождении темы в сторону. Пожалуйста:
я писал, что что-то одно является признаком чего-то другого, вы "возразили", сказав, что это одно так же может быть и признаком чего-то третьего и четвёртого и т.д, чем, по-вашему мнению, вы опровергли моё утверждение. Я же так не считаю, ибо тот факт, что тепло идёт от костра не опровергает того факта, что оно может идти от проводника с током. Точно так же: то, что "Больное состояние может быть ........... признаком ..... Шаманского камлания," (претензии к цитированию есть?) не опровергает того, что больное состояние является признаком непрохождения курса лечения. Аналогично и про неумение читать.
Т.е. ваши возражения смысла не имеют, ибо не достигают поставленной цели.
Странно. А цель проста. Показать, что наличие тепла (использую ваш пример) не позволяет однозначно утверждать, что его источник именно проводник с током, а не костер. И наоборот.
...............
Вы были бы правы, и я с вами целиком и полностью согласился если б речь шла о теории, об абстрактной, общей, вневременной ситуации, но мы живём в конкретных условиях в конкретном времени, поэтому определить причину можно гораздо более точно, нежели изложено в вашем тексте. Если вы живёте в избушке посреди тайги, то источником тепла процентов на 99 будет огонь; а если в панельной многоэтажке, то внутренняя стенка может быть тёплой или из-за перегруженного провода с током или от трубы с горячей водой. Разжигание костра соседями ну очень маловероятно.
Многие ли из ваших знакомых и окружающих ваще при заболевании ходят к шаманам?
..........
Согласен, взгляды могут быть, и есть, разные. Однако вы почему-то не заметили, что мы говорим не о всех взглядах на это, а только об одном из них, а именно: православном. Поэтому я не понимаю вашего возмущения.
Ну вот... Т.е. мне надо в беседе с вами всегда становиться на "православную точку зрения"?
.............
А как же!! Или вы хотите доказывать чёньть христианину путём критики индуизма? Это вполне логично же: использовать агрументы, принимаемые за таковые вашим противником. Я, напр, доказывая ошибочность атеизма не использую аргументы против ислама.
Советую вам брать пример с ваших товарищей, напр. со Steen, она (по крайней мере на словах (могу процитировать её)) применяет индивидуальный подход вообще к каждому оппоненту, хотя для вас может быть (а для меня точно) это перебор.
........
Вы ранее обвиняли меня в создании круга там, где на самом деле вектор, а тут сами создаёте круг, причём порочный: для того, чтоб удостовериться в чём-либо нужно желание, а для появления желания вам нужно сначала удостовериться.
Не так. Если у меня возникнут подозрения, что за этими тезисами что-то стоит (достаточно косвенных свидетельств, например, результаты того же Парниа), то я, скорее всего начну предпринимать усилия, чтобы узнать что же именно стоит за ними.
............
Это вы называете косвенными свидетельствами?? А какие же тогда для вас прямые?
Так же см. ниже.
..........
Ну как это недоступен. Требуемых вами статистических исследований полно, я вам называл их авторов.
Повторюсь. Это статистика рассказов о предмете. О природе явлений, вызывающих эти рассказы и о соответствии этих рассказов действительности она ничего не говорит.
...........
1. Это вас смущает???
Например в психологии всё построено исключительно на "статистике рассказов о предмете" и этой самой психологии вовсе не мешает отсутствие сведений о том как и откуда появляются мысли и эмоции.
2. Известна ли вам или кому бы то ни было ещё природа времени? Однако это никому не мешает рассуждать о нём.
3. При любой природе этих явлений атеизм оказывается в попе.
Сбой №4 (наконец-то про Моуди):
4. А вот о "соответствии этих рассказов действительности" эта статистика просто кричит! Ведь такие опросы проведены в разное время разными людьми, не знакомыми друг с другом, т.е. независимо, и опрашивали не одних и тех же пациентов, а разных, каждый своих. Одни проводили сами по себе, другие для проверки уже проведённых, чтоб самому убедиться. Я, например, уверен на 100% в том, что Моуди не читал Икскуля, и на 1000% что Икскуль не читал Моуди, однако при этом описываемые ими картины совпадают. А одинаковые результаты при независимых исследованиях говорят об их истинности. Так говорит наука. Но "научный" атеизм плевать хотел на научные методы.
........
"Ну вы, блин, даёте".
Сначала требуете исследования, я вам их даю. Однако они вас не устраивают потому ..........................................................................................................................
ибо вы атеизмом проверяете всё, в том числе реальность и религию. Вы не замечали, что атеистический метод трактовки Библии не какой-то там свой, а почти всегда прямопротивовопожен христианскому: где христианство понимает символически, там атеизм на буквализм, и наоборот? А зря.
О характере предложенных вами исследований я написал выше. А в том, что вам представляется "атеистическим методом", я вижу простой здравый смысл. Понимаю, что у вас могут быть на него другие взгляды.
............
Ну если для вас обезьянничание является здравым смыслом, то вопросов больше не имею.
.......
Тогда, опять таки, на чём основана ваша вера в небытие Божие? Где-то кто-то ляпнул, а вы услышали и поверили?
Я просто не нахожу достаточных оснований верить в его бытие. Неверие - следствие.
..............
Сбой № 5:
1. Т.е. доказательства, приводимые в свою пользу теизмом вообще и христианством в частности вас не удовлетворяют и поэтому вы стали атеистом? Да вы просто не с той стороны стали есть эту сосиску!!! Если б вы с такой позицией подошли сначала к атеизму, то непременно стали бы верующим, ибо у теизма хоть какие-то аргументы в пользу своей истинности есть, а у атеизма ваще никаких нет, ноль, нуль, пустота, вакуум....
1а. Кстати, подойти со здравой критикой к своему мировоззрению никогда не поздно, ибо если оно действительно право, то никакая критика не помеха, а если нет. то тогда.....
2. А у вас есть достаточные основания для признания существования жизни вообще и разумной в частности на других планетах? Если да, то хотелось бы их узнать, а если нет, то значит вы отрицаете бытие инопланетян? Аналогичный вопрос про десятую планету Солнечной Системы.
Мне просто интересно: когда же вы, атеисты, поймёте, что несовершенство доказательств сушествования А не тождественно доказательству несуществования А.
............
Вы уж определитесь, пожалуйста.
С чем определиться?
..............
Как с чем? Я ж цитату давал перед ответом! Или вы свои слова плохо помните?
Повторяю в развёрнутом виде:
............
Можете и поверить, ведь в небытие Божие вы просто верите, а можете и проверить, способ я дал. А вы можете мне дать способ проверки того, что Бога нет?
..............
Нет конечно. Не могу.
..............
............
Теперь понятно, почему вы не хотите (я бы сказал: боитесь) проверять утверждения атеизма на практике.
..............
Повторяю, я вам уже два способа практической проверки предложил. Чего боитесь вы?
..............
Вы то можете проверять, то нет. Вот я попросил вас определиться.
............
То, что у меня нет эмпирических доказательств небытия бога мешает вам попытаться найти таковые для его бытия?
..............
Ну что вы, всё гораздо скромнее, я просто хочу показать вам вашу ошибку: атеисты утверждают, что атеизм является научным знанием, а я говорю, что он -- слепая вера, что отлично подтверждают ваши, только что процитированные мною, слова.
........
1. Как я тут уже писал, повторите их, пожалуйста, если вам не трудно.
2. А вы сами то их испробовали прежде чем советовать?
Как же я могу доказывать ваши тезисы? Они ваши - вам и флаг в руки.
............
Да элементарно! Православие заявляет о вытекающем из его учения явлении, существование которого атеизм отрицает. Вы только что говорили, что у вас нет эмпирических доказательств истинности атеизма. Так вот же оно прямо перед вами! Эти эксперименты не только наши, но и ваши, ибо отрицательный результат их будет аргументом в пользу атеизма, хотя бы для вас лично.
Мне его проводить смысла нет, т.к. "наши" уже проводили его неоднократно (и я им доверяю) а "ваши" не проводили, поэтому вам доверять не кому.
.........
А по христианству вы считаете себя специалистом?
Богословских степеней, конечно, не имею. Но опять же, в моем неверии христианство - частный случай теизма. Все его догматы и положения вторичны.
.................
Т.е. вы про теизм ваще. А ваши возражения почерпнуты из принятого вами на (слепую) веру атеизма, в истинности которого вы не сомневаетесь несмотря на отсутствие у вас, равно как и у всех других атеистов, какой бы то ни было проверки этой истинности.
..........
Понимаю, что не знаете. Наверняка это никто не знает, ни вы, ни я, ни все академики от истории с археологией вместе взятые. Но вы в состоянии логически думать, сопоставлять факты? Если да, так сделайте это и скажите как по-вашему, вероятнее то, что они были или то, что их не было? Фактов даже тут навалом, напр. мнение вашего соратника:
............................................
как вы полагаете, в нём есть зерно истины или нету?
Насчет зерна истинности - не знаю. Резон в его доводах есть. Что, однако, не позволяет однозначно утверждать были свиньи, не были ли. Связано повествование с каким-то реальным событием или это фантазия автора. И уж точно ничего в пользу реальности сверхъестественных явлений присутствующих в описании...
2. А про сверхъестесственные явления тут речи и нет, вы, видимо, не читали начало оффтопика про этих самых свиней.
3. Значит, по-вашему, из того, что греки любят свинину вовсе не следует, что они свиней разводят? Тогда нужны доказательства что все тогдашние греки являются миллионерами, ибо импорт дОрог.
1. Неужели вы согласны с моим обвинением Крывелева во лжи? Не в ошибке, а в намереной, сознательной лжи? Ведь он ДОКАЗЫВАЕТ, что свиней там именно (однозначно) НЕ БЫЛО и быть не могло, и именно это является его аргументом в пользу выдуманости "сверхъестественных явлений присутствующих в описании".
-
Меня вот это прикалыват особенно! :lol:
А вы знаете, что ожидает грешников, которые забывают Бога и не слушают его? Да! различные несчастья на этом свете, в здешней жизни и, что еще страшнее, наказание на том свете, в будущей жизни. Грешники будут посланы в ад, где будут мучиться вечно, то есть мучениям их никогда не будет конца. (с. 58)
Вот, дети, и Бог любит людей, так любит, что и сказать нельзя, больше, чем вы любите своих родителей, братьев, сестер и друзей, даже больше, чем вас любят родители. (c. 58)
Действительно, "любит" так, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
Хоть бы на разные страницы поместили эти взаимоисключающие параграфы. Но христианское быдло хавает, и ладно.
-
............
Ведь Вас уже тыкали носом в то, что Вася ни о каком "пространстве" ни сном ни духом,
...........
И назвал Бог твердь небом (Быт. 1:8). Хотя название сие собственно приличествует другому, но и твердь, по подобию, приемлет то же наименование. Примечаем же, что небом называется часто видимое пространство, - по причине густоты и непрерывности воздуха, который ясно подлежит нашим взорам, и, как видимый, получает наименование неба; например, когда говорится: птиц небесных (Пс. 8, 9), и еще: полетят… по тверди небесной (Быт. 1:20).
....
что "твердь" у Васи это твёрдая конструкция, а не пространство,
...........
Посему да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. Сказано, что значит в Писании наименование: твердь, а именно: не естество упорное, твердое, имеющее тяжесть и сопротивление, называет оно твердию (в таком случае, в более собственном смысле принадлежало бы сие именование земле), - напротив того, поелику все, лежащее выше, по природе своей тонко, редко и для чувства неуловимо, то в сравнении с сим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердию.
...........
Я продолжаю работать над трактатом, в том плане, что как найду, очередной православный идиотизм про "твердь" так и дополняю трактат. В трактате вначале была приведена одна работа Васи, где вот что Вася писал о конструкции тверди:
...Ибо спрашивают у нас: если ТЕЛО ТВЕРДИ ШАРООБРАЗНО, как показывает зрение, а вода текуча и скатывается с возвышенностей, то как было возможно утвердиться воде НА КРИВОЙ ОКРУЖНОСТИ ТВЕРДИ?
Тут Васю типа спрашивают – скажи-ка, Вася, но ежели твердь это шар, то как же это вода может на ней удерживаться? На это Вася типа отвечает:
…ежели видим какую вещь с внутренней вогнутости кругообразною, нет еще необходимости заключать, ЧТО И ВНЕШНЯЯ ЕЕ ПОВЕРХНОСТЬ СДЕЛАНА ШАРОВИДНО. Иногда видим каменные ПОТОЛКИ В БАНЯХ и постройку пещеровидных зданий, которые, если смотреть изнутри, выведены полукружием, а сверху строения имеют часто ровную поверхность. ПОСЕМУ РАДИ ТАКИХ ПРИЧИН НЕ ДОЛЖНЫ И САМИ ОНИ ЗАТРУДНЯТЬСЯ В ДЕЛЕ, И НАС ЗАТРУДНЯТЬ, КАК БУДТО НЕ МОЖЕМ УДЕРЖАТЬ ВОДЫ ВВЕРХУ.
То есть Вася говорит – пацаны, всё пучком – сходите в баню, помойтесь, а заодно и на потолок полукруглый посмотрите. Когда из бани выйдите, посмотрите на плоскую крышу и больше ко мне не приё…тесь с гидравлическими вопросами.
Итак, это Вася говорил на проповеди, окучивая лохов, что для него нет никакой проблемы пояснить, как на круглой поверхности тверди может держаться вода – у тверди, оказывается, только внутренняя поверхность вогнутая, а внешняя – плоская, как в бане. Вопрос о том, что в таком случае, "баня" должна простираться в бесконечность, Вася не педалировал. Но так, повторю, Вася пояснял лохам на проповеди, для всеобщего сведения, как и лжец-митрополит.
Мне же удалось найти ещё одну работу Васи, предназначенную уже не для всех, а для служебного пользования – вот что писал Вася в маляве другану-епископу:
К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ
…в самом же деле многое (ЧТОБЫ НЕ СКАЗАТЬ ВСЕ) остается нам НЕИЗВЕСТНЫМ, например: …самая сущность тверди, ТОЛЩИНА ЕЕ ОТ ВОГНУТОЙ ОКРУЖНОСТИ ДО ВЫПУКЛОЙ ПОВЕРХНОСТИ
Тут уже "баня" куда-то благополучно испарилась, поверхность тверди из плоской снова трансформировалась в "выпуклую" и как это вода на ней удерживается – х.з.
Так что если уже и "отец церкви" врёт в наглую, то явно "твердь" в "слове божьем" это дело рук (или может копыт) "отца лжи" – это он толкал под локоть Мойшу, когда тот "слово божье" записывал. Поэтому как только православный произносит "твердь" он тут же неизбежно начинает врать напропалую.
........
1. Вопрошающий, как автор, применяет атеистический метод критики, который отличается от обычного, нормального. Если посмотреть, например, посты на этом форуме, то можно заметить, что в большинстве из них применён обычный метод, в нём блок состоит из двух частей:
1.1. цитата высказывания оппонента,
1.2. критика процитированного высказывания.
Атеистический же метод имеет следующие отличия:
1.а. между указанными выше частями стоит ещё одна: толкование, "объяснение" смысла процитированного. Это, с одной стороны, заявляет об интелектуальном превосходстве автора над читателями (он-то понял, о чём речь, а они сами могут и не смочь), а с другой, направляет работу мысли читателей в нужном автору направлении. Но Вопрошающий, судя по всему, является начинающим автором, поэтому он не в курсе, что атеистический метод имеет ряд особенностей, которые необходимо использовать все, а не частями. Одной из этих особенностей является необходимость редактирования процитированного текста, требующееся для сближения смыслов цитаты и "объяснения", ибо в этом методе "объяснение" всегда искажает смысл процитированного (именно поэтому я и взял данное слово в кавычки).
1.б. Критике подвергается не цитата, а "объяснение".
2. У вас проблемы с пониманием? Вы видите противоречие между этими двумя высказываниями? А у меня нет таких проблем.
Из первой цитаты Василия Великого у меня следует вывод о том, что не всегда о форме внешней поверхности тела можно судить по форме поверхности внутренней; смысл второй цитаты совпадает с первой с уточнением, что об этой самой форме внешней поверхности мы ничего не знаем.
Ваша ошибка в понимании первой части весьма стандартна для атеиста: принятие аналогии за тождество, усугублённая приписыванием Василию Великому представления Земли в плоском варианте (интересно: на трёх китах или слонах?).
...........
К АМФИЛОХИЮ, ЕПИСКОПУ ИКОНИЙСКОМУ
..........
Чёт посмотрел три письма данному адресату, но почему-то не обнаружил указанный вами текст. Поделитесь ссылкой.
...........
Но вот интересно - как этот дьявольский механизм работает? Что Вы лично чувствуете, перед тем как начинаете врать о тверди? У Вас что-то в голове потрескивает? Или живот начинает пучить? Поведайте - что же с Вами происходит в этот момент?
Вам лучше знать ответ на эти вопросы, ибо таковое происходит как раз с вами.
З.Ы.
...........
Вася типа отвечает...... пацаны, всё пучком........ко мне не приё…тесь........ пояснял лохам на проповеди............ писал .. в маляве другану.........
..........
Вы что, сидели?
-
Действительно, "любит" так, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
...................
А как же, конечно любит, причём именно так, как вы написали.
........................
Хоть бы на разные страницы поместили эти взаимоисключающие параграфы.
....................
Вы там видите очередное противоречие? А зря, ибо напрасен весь ваш труд по чтению постов ваших оппонентов, т.к. вы продолжаете показывать вопиющее непонимание христианского учения, которое, тем не менее, имеете наглость в таком состоянии критиковать.
В который уже раз повторяю азбучные истины атеисту, не имеющему ни грамма (дюйма) памяти:
как вы полагаете:
1. предупреждение об опасности совместимо ли с любовью предупреждающего к предупреждаемому? Это о грядущем аде.
2. Может ли родитель наказывать ребёнка из любви к нему? Это о страданиях в этой жизни.
........................
Но христианское быдло хавает, и ладно.
В очередной раз яркое проявление отношения атеистов к верующим, которое можно охарактеризовать термином "презрение". А мы вас жалеем.
-
Вы там видите очередное противоречие?
Если вы не видите противоречия между "любить" и "отправлять на вечные мучения", значит для вас там противоречий нет. Но для нормального, здравомыслящего человека противоречие очевидно.
А доказывать христианским лохам, что чёрное не равно белому - значит себя не уважать.
-
1. предупреждение об опасности совместимо ли с любовью предупреждающего к предупреждаемому? Это о грядущем аде.
Хм... Создать специальное место с пытками для своего создания, вложив в это создание возможность совершать пороки, за которые и засунут в это место пыток.... Любовь? Не, не слышал.
2. Может ли родитель наказывать ребёнка из любви к нему? Это о страданиях в этой жизни.
Не. Родитель наказывает ребенка только тогда, когда он (родитель) слаб и не может по другому убедить ребенка что-то не делать. Так что не из любви а из своей слабости родитель наказывает ребенка. Если у Вас дети есть - то думаю, что поймете.
А мы вас жалеем.
Взаимно :)
-
А мы вас жалеем.
Мне вас жаль © (http://lurkmore.to/%ec%ed%e5_%e2%e0%f1_%e6%e0%eb%fc)
-
Да ведь самое любопытное не это. В этой потрясающей истории вруном оказался Яхве, а змея (или сатана?) оказалась разоблачителем этого вранья. Яхве сказал: не ешь, а то умрешь! Змея: нет, не умрешь. Факт: съели и не умерли.
И как этого можно не увидеть...
Т.е. вы утверждаете, что прав был змей и Адам с Евой не умерли? Прошу учесть, что в беседе Евы со змеем о сроках речи не шло.
Ой, а то Вы Broiler'а не знаете. В ответ он заявит, что в конце концов Адам и Ева всё-таки благополучно сдохли, а, значит, бог их не обманул.
Вы почти правы, неточность ваша в том, что я уже отвечал на этот вопрос.
Сейчас Вам тут наплетут с три короба про то, что смерть надо понимать иносказательно, как духовную смерть вследствие разрыва с богом и т.п. Как вариант могут сказать, что "умереть" надо понимать как "стать смертным". В общем, Яхве не наврал, а просто решил поиграть с Адамом и Евой в шарады, да переиграл.
Если б у вас была толика памяти, что весь этот бред вам писать бы не пришлось.
Так то "в конце концов", а то "в день, в который ты вкусишь от него". Тут придётся врать по-другому и заявлять, что для бога тыща лет как один день, а Адам как раз в тыщу лет и уложился. В общем, игра в шарады - она такая увлекательная, не удивительно, что Яхве так увлёкся.
Нет, не так. Всё немного по другому. Они умерли в тот же день. Вот когда найдёте в Библии слова типа:"и был вечер и было утро, день седьмый", тогда вернёмся к данному вопросу. А так, мы все рождаемся, живём и умираем в день седьмой, который кончится Вторым Пришествием.
-
А так, мы все рождаемся, живём и умираем в день седьмой, который кончится Вторым Пришествием.
То есть сейчас до сих пор суббота, и бог почивает?
-
А так, мы все рождаемся, живём и умираем в день седьмой, который кончится Вторым Пришествием.
То есть сейчас до сих пор суббота, и бог почивает?
Вообще Бройлер написал ересь, потому что в Библии полно отрывков из которых предельно ясно, что день седьмой - это такой же день как и предыдущие, в которые творил Яхве.
2. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
3. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
25. И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ибо сегодня суббота Господня; сегодня не найдете его на поле;
26. шесть дней собирайте его, а в седьмой день — суббота: не будет его в этот день.
3. шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших.
Понятно, что в субботу работать низзя, надо посвящать её всевышнему. Если же следовать чудесной логике Бройлера, то сейчас день седьмой и работать нельзя до второго пришествия :mrgreen:
-
То есть сейчас до сих пор суббота, и бог почивает?
Конечно.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был
вечер, и было утро: день шестой.
И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
А слов типа "И был вечер, и было утро: день седьмой" нету.
З.Ы.Даже странно видеть такой вопрос. Сколько этот форум существует?
-
Мне вас жаль © (http://lurkmore.to/%ec%ed%e5_%e2%e0%f1_%e6%e0%eb%fc)
Я в курсе, что вам по существу сказать нечего.
Вообще Бройлер написал ересь, потому что в Библии полно отрывков из которых предельно ясно, что день седьмой - это такой же день как и предыдущие, в которые творил Яхве.
...............
Понятно, что в субботу работать низзя, надо посвящать её всевышнему. Если же следовать чудесной логике Бройлера, то сейчас день седьмой и работать нельзя до второго пришествия :mrgreen:
И всё бы ничего, вот только маленькая малость: вы попутали дни божественные с днями человеческими. Человеческие определяются вращением Земли вокруг оси, божественные же этапами Его деятельности. Как человек есть образ Бога, так и неделя человеческая есть образ недели Бога: шесть дней работай, седьмой отдых. Вывод: не надо приписывать другим свои логические построения.
-
Хм... Создать специальное место с пытками для своего создания,
.......
Вы забыли добавить, что пытает тоже Бог. Не так ли?
..........
вложив в это создание возможность совершать пороки,
.......
Вы так называете свободу выбора. Очевидно, что вам импонируют запрограммированные роботы.
Вы, случайно, не соответствуете своему воззрению?
..........
за которые и засунут в это место пыток....
.......
(http://www.sudden-arena.com/imagin/chat/animated/emotic_loi54sgd1.gif) Глубина вашего незнания критикуемой вами религии не знает границ.
1. Не "засунут", а выберут сами.
2. Не "пыток", а страданий. Или для вас это всёравно?
..........
Любовь? Не, не слышал.
.......
Вы первый раз на форуме? Пост, на который вы отвечаете первый прочтённый вами?
А про православное вероучение вы ну хоть чёньть слышали?
.........
Не. Родитель наказывает ребенка только тогда, когда он (родитель) слаб и не может по другому убедить ребенка что-то не делать. Так что не из любви а из своей слабости родитель наказывает ребенка.
.......
Да вы просто гений педагогики. Случаем вы не детсаду или школе работаете?
Кстати, уже около 4000 лет людям говорят: не лги, не завидуй, не осуждай, не прелюбодействуй. И как результат?
.........
Если у Вас дети есть - то думаю, что поймете.
.......
Если вы так пишите, то у вас их нет.
А если всётаки есть, то поделИтесь опытом убеждения детей в возрасте напр. трёх лет и четырнадцати.
Вы вообще в курсе, что есть такая штука как упрямство или проверка реакции?
.........
А мы вас жалеем.
Взаимно :)
Да неужели? Вот свежий пример вашей "жалости":
А доказывать христианским лохам, что чёрное не равно белому - значит себя не уважать.
-
Если вы не видите противоречия между "любить" и "отправлять на вечные мучения", значит для вас там противоречий нет. Но для нормального, здравомыслящего человека противоречие очевидно.
А доказывать христианским лохам, что чёрное не равно белому - значит себя не уважать.
Понятно. Вы почему-то, вопреки критикуемому вами православному вероучению считаете, что это Бог отправляет во ад и мучает там грешников. Странно, вы вроде не первый день на этом форуме, кое-что уже читали.....
Бог дал человеку весь расклад, ничего из нужного не утаил: есть две возможности, жить долго и счастливо или так же долго, но страдать; человек сам, добровольно, его никто не принуждал последовал словам тов. Сухова. Где тут вина Бога и в чём она заключается?
Так что "отправлять на вечные мучения" это сказка придуманная атеистами для самооправдания.
-
Понятно. Вы почему-то, вопреки критикуемому вами православному вероучению считаете, что это Бог отправляет во ад и мучает там грешников.
А кто отправляет?
Так что "отправлять на вечные мучения" это сказка придуманная атеистами для самооправдания.
В приведённой мной цитате написано, именно что "отправлять на вечные мучения". Причём тут атеисты?
-
И всё бы ничего, вот только маленькая малость: вы попутали дни божественные с днями человеческими. Человеческие определяются вращением Земли вокруг оси, божественные же этапами Его деятельности. Как человек есть образ Бога, так и неделя человеческая есть образ недели Бога: шесть дней работай, седьмой отдых.
Что вы там себе навыдумывали про дни божественные и дни человеческие - это никого не волнует. Можете фантазировать дальше.
По факту нигде в Библии нет такого разделения, поэтому ваши выдумки летят в топку.
-
Вот когда найдёте в Библии слова типа:"и был вечер и было утро, день седьмый", тогда вернёмся к данному вопросу. А так, мы все рождаемся, живём и умираем в день седьмой, который кончится Вторым Пришествием.
А слов типа "И был вечер, и было утро: день седьмой" нету.
Мож я что-нибудь не допоняла, объясните, плиз. Как мы можем жить в "седьмом дне", если слов про седьмой день, по Вашим словам, не было?
-
Не. Родитель наказывает ребенка только тогда, когда он (родитель) слаб и не может по другому убедить ребенка что-то не делать. Так что не из любви а из своей слабости родитель наказывает ребенка.
Согласна, хорошо сказали. От бессилия, от незнания, от неготовности, от усталости, от того, что подобные примеры видели в своей жизни, от желания показать, "кто в доме главный".
-
а тут пациента бройлера ваще просто ткнуть в его кривое мышление.
Бесполезно. Если поциент уверовал, что у кошки пять ног, тыкать ему в епло кошачьими лапами бесполезно.
-
Если вы не видите противоречия между "любить" и "отправлять на вечные мучения", значит для вас там противоречий нет. Но для нормального, здравомыслящего человека противоречие очевидно.
А доказывать христианским лохам, что чёрное не равно белому - значит себя не уважать.
Вы ничего не понимаете. Человек сам обрекает себя на мучения. Согрешил - душа в ад улетела. А бог, чо, он в раю сидит, почивает)
а тут пациента бройлера ваще просто ткнуть в его кривое мышление.
Бесполезно. Если поциент уверовал, что у кошки пять ног, тыкать ему в епло кошачьими лапами бесполезно.
Ну, если люди мыслят такими категориями, как "первая простая мысль, которая пришла в голову", то - да.
-
Не. Родитель наказывает ребенка только тогда, когда он (родитель) слаб и не может по другому убедить ребенка что-то не делать. Так что не из любви а из своей слабости родитель наказывает ребенка.
Согласна, хорошо сказали. От бессилия, от незнания, от неготовности, от усталости, от того, что подобные примеры видели в своей жизни, от желания показать, "кто в доме главный".
Лет 45 назад я тоже мыслил примерно в таком ключе.
Типо вот когда я вырасту, я ни за что не женюсь, а своего сына никогда не буду наказывать, зато буду кормить исключительно мороженым, куплю ему все игрушки, какие он захочет, плюс ещё кое-что, никогда не пойду на какую-то там работу, если сын просит не ходить, и уж точно ни в коем случае не поведу его к ужасному зубному врачу.
-
Лет 45 назад я тоже мыслил примерно в таком ключе.
Типо вот когда я вырасту, я ни за что не женюсь, а своего сына никогда не буду наказывать, зато буду кормить исключительно мороженым, куплю ему все игрушки, какие он захочет, плюс ещё кое-что, никогда не пойду на какую-то там работу, если сын просит не ходить, и уж точно ни в коем случае не поведу его к ужасному зубному врачу.
И что же произошло на самом деле? Могу предположить, что Вы поняли, что любите своего ребенка намного сильнее, чем предполагали, и решили действовать по примеру божьему: выгонять из дома, натравливать диких зверей, пытаться утопить и т.д)
-
Лет 45 назад я тоже мыслил примерно в таком ключе.
Типо вот когда я вырасту, я ни за что не женюсь, а своего сына никогда не буду наказывать, зато буду кормить исключительно мороженым, куплю ему все игрушки, какие он захочет, плюс ещё кое-что, никогда не пойду на какую-то там работу, если сын просит не ходить, и уж точно ни в коем случае не поведу его к ужасному зубному врачу.
И что же произошло на самом деле?
Сначала выяснилось, что искать сына в капусте нужно не одному, а с какой-нибудь дамочкой.
Потом оказалось, что эти поиски гораздо приятнее, чем рассматривание порнофото.
Внезапно стало известно, что общение с противоположным полом резко уменьшает количество капусты (в карманах), которой и так немного, а без капусты дамы быстро теряют ко мне интерес.
Впоследствии удалось определить, что видимость бескорыстных отношений с дамой обеспечивает брак.
Жизнь продолжала преподносить сюрпризы, кто мог знать, что секс без контрацепции не гарантирует рождение сына? Родилась дочь.
Следующим сюрпризом оказалось, что секс с контрацепцией тоже ничего не гарантирует. Родился сын.
И главный сюрприз - без настукивания по заднице детишки не собираются воспринимать неприятные им слова родителей (особенно "нельзя") иначе, чем посторонний шум. Однако настукивание резко улучшает помехозащищённость информационного канала, правда, эффект действует только некоторое время.
-
И главный сюрприз - без настукивания по заднице детишки не собираются воспринимать неприятные им слова родителей (особенно "нельзя") иначе, чем посторонний шум. Однако настукивание резко улучшает помехозащищённость информационного канала, правда, эффект действует только некоторое время.
Это говорит лишь о том, что "вы просто не умеете их готовить" (с)), а не о том, что Вы их безумно любите))
-
Это говорит лишь о том, что "вы просто не умеете их готовить" (с)), а не о том, что Вы их безумно любите))
А вот что не оказалось сюрпризом, это глубокие познания в сей проблеме бездетных граждан.))
-
Это говорит лишь о том, что "вы просто не умеете их готовить" (с)), а не о том, что Вы их безумно любите))
А вот что не оказалось сюрпризом, это глубокие познания в сей проблеме бездетных граждан.))
А кто, кто бездетный?) Вы имеете ввиду Yupiterа, меня или еще кого-то, уточните?
-
... Любовь? Не, не слышал.
Да всё правильно, ибо божья любовь сильно смахивает на обусловленную любовь отца к детям: ""Я люблю тебя, потому что ты удовлетворяешь моим ожиданиям, потому что ты исполняешь свои обязанности, потому что ты похож на меня".(с) Был бы бог женщиной, было б все иначе))
..........
вложив в это создание возможность совершать пороки,
.......
Вы так называете свободу выбора. Очевидно, что вам импонируют запрограммированные роботы.
В чем свобода выбора? Не верить в бога - гореть в аду и верить - блаженствовать в раю? Это свобода выбора называется?
.........
Если у Вас дети есть - то думаю, что поймете.
.......
Если вы так пишите, то у вас их нет.
А если всётаки есть, то поделИтесь опытом убеждения детей в возрасте напр. трёх лет и четырнадцати.
Вы вообще в курсе, что есть такая штука как упрямство или проверка реакции?
Если Вы действительно хотите найти подход к Вашему ребенку, могу посоветовать Вам парочку полезных книжек, ну, если захотите, конечно. Но дело в том, что мы не спорим тут о том, нужно ли наказывать детей - нет ли, какими методами нужно или не нужно это делать. Мы говорим о том ПОЧЕМУ мы наказываем детей. Если разбирать Ваш случай, то Вы лишний раз подтверждаете слова Yupiterа, что наказание чаще всего не показатель особенной любви родителей, а их бессилие. Ребенок упрямится, не хочет считаться с мнением родителя - наказать! Доказать свое превосходство во что бы то ни стало! А причины упрямства разглядеть Вы не пытались?
Помните притчу о солнце и ветре?
-
А вот что не оказалось сюрпризом, это глубокие познания в сей проблеме бездетных граждан.))
А кто, кто бездетный?) Вы имеете ввиду Yupiterа, меня или еще кого-то, уточните?
Понятия не имею, есть ли дети у Вас или Юпитера. Моя реплика носит обобщающий характер.))
Вопрос о "ласковом" воспитании всплывает с удрочающей регулярностью на многих разнообразных форумах. О возможности воспитания детей без мер физического воздействия обычно заявляют или бездетные юзеры, или родители, которые детей лупили, но "прозрели", и уверены, что без этого можно было обойтись.
Попадались и родители, якобы никогда не бившие детей, но в дальнейшей беседе всегда выяснялось, что оные юзеры несколько лукавят.
Но несколько теоретических вариантов я вижу, так что не считаю воспитание без биться невозможным.
-
Но несколько теоретических вариантов я вижу, так что не считаю воспитание без биться невозможным.
Да разве ж об этом речь?) Не ломайте зазря копья.
-
А кто отправляет?
...............
Понятно, вы читать не умеете, я жж уже писал. Но для вас повторю: личный свободный выбор человека.
......................
В приведённой мной цитате написано, именно что "отправлять на вечные мучения". Причём тут атеисты?
Ошибаетесь, не помня то, что сами же написали. Там было "будут посланы", кем -- не уточнено.
-
Что вы там себе навыдумывали про дни божественные и дни человеческие - это никого не волнует. Можете фантазировать дальше.
По факту нигде в Библии нет такого разделения, поэтому ваши выдумки летят в топку.
Давайте проверим, навыдумывал ли я:
скажите пожалуйста, как большой толкователь Библии: как, чем и в чём (ну и кем) измерялись дни Творения до создания Солнца и Луны?
-
Мож я что-нибудь не допоняла, объясните, плиз. Как мы можем жить в "седьмом дне", если слов про седьмой день, по Вашим словам, не было?
Вы в первом классе были? Арифметику помните? Точнее, счёт на палочках.
Какой день начался после слов "и был вечер и было утро, день третий"? Или вам надо обязательно указать, что четвёртый, а не пятый или стопервый?
А теперь какой после "и был вечер и было утро, день шестой"?
Блин, скоро придётся атеистов буквам учить, как пишутся, как произносятся.....
-
Не. Родитель наказывает ребенка только тогда, когда он (родитель) слаб и не может по другому убедить ребенка что-то не делать. Так что не из любви а из своей слабости родитель наказывает ребенка. Если у Вас дети есть - то думаю, что поймете.
а тут пациента бройлера ваще просто ткнуть в его кривое мышление. Не надо ему о педагогике даже базарить. Просто када я наказываю ребёнка = он точно знает за что. ...................
Т.е. вы признаётесь, что вы слабы и своего дитя не любите?
Прочитайте внимательнее то, что вы процитировали.
.................
а эблан яхве таки вполне одобряе деццкие болезни.ю травматизм децкий и смертность от недоедания тоже нихрена не объясняя маленьким детишкам 0 в чём их косяк. Да я полагаю что даже медведицы загрызшие пацанчиков за лысину Илии так и не объяснили - за шо?!?!
А когда вы спотыкаетесь и ломаете ногу вы знаете за что? А когда вам на голову падает сосулька вы знаете за что? Если вы лично не понимаете "за шо", то это значит, что и не за что? А вы в курсе, что незнание законов не освобождает от ответственности? Вы отрицаете существование законов духовных, а потом не понимаете причин того и этого.
"Бог не искушает человека, каждый искушается сам своими похотями".
-
... Любовь? Не, не слышал.
Да всё правильно, ибо божья любовь сильно смахивает на обусловленную любовь отца к детям: ""Я люблю тебя, потому что ты удовлетворяешь моим ожиданиям, потому что ты исполняешь свои обязанности, потому что ты похож на меня".(с)
.......
Очень интересно.
А вы в Библию хоть раз заглядывали? Ну или читали ли атеистическую критику Её?
Если что-то из только что упомянутого у вас присутствует (а иначе откуда вы могли узнать на что смахивает Божия любовь), то скажите: насколько еврейский народ оправдывал ожидания Божии? Как он исполнял свои обязанности? Если вы правильно ответите на эти два вопроса, то поймёте, что в цитате написали ложь.
А насчёт "ты похож на меня" вы недогнули, насколько я знаю, родители желают, чтоб у их детей (и они сами) всё было лучше чем было у них (чем есть они).
............
В чем свобода выбора? Не верить в бога - гореть в аду и верить - блаженствовать в раю? Это свобода выбора называется?
.......
А что же это такое? Вы что выбрали? Судя по всему "гореть в аду".
И мне в детстве, отрочестве и юности это навязывали, и я верил в небытие Бога, пока слепо доверял атеистической пропаганде. А когда всерьёз задумался над этой проблемой, то сам, свободно, без какого бы то ни было давления (в то время мода на православие ещё не пришла) сделал свой выбор.
............
Если разбирать Ваш случай,
.......
Какой мой случай?
Или вы это про взаимоотношения Бога и человека?
............
то Вы лишний раз подтверждаете слова Yupiterа, что наказание чаще всего не показатель особенной любви родителей, а их бессилие. Ребенок упрямится, не хочет считаться с мнением родителя - наказать! Доказать свое превосходство во что бы то ни стало! А причины упрямства разглядеть Вы не пытались?
.......
Я согласен, Юпитер прав, он пишет о том, как по идее должно было бы быть. Но он описал идеал, который в нашей реальности недостижим. Дело в том, что есть НАДО и есть ХОЧУ, и они ИНОГДА (по причине падшего состояния) не совпадают. Это у человека взрослого, а у детей, поскольку чувство ответственности развито пока слабо (если вообще есть), такое случается чаще. И как по вашему поступать в такой ситуации? Говоришь нельзя, объясняешь почему, он отвечает, что понял, но всёравно хочется.
Напр. сын связался с плохой компанией, отец его не пускает, тот бунтует несмотря на любые объяснялки, получает ремня и его запирают дома. Ну какое тут ещё доказательство превосходства напр 35-40-летнего дядьки над 10-14-летним подростком? Оно есть априори! Тут проявление любви, чтоб сын вырос нормальным человеком, а не угодил в тюрьму или стал инвалидом.
Кстати, как вы полагаете, сколько людей поврослев обижены на родителей за наказания? Я таких не встречал (хотя таковые несомненно есть), даже наоборот, многие говорят, что мало их пороли нужно было больше.
............
Помните притчу о солнце и ветре?
Нет.
-
А кто отправляет?
...............
Понятно, вы читать не умеете, я жж уже писал. Но для вас повторю: личный свободный выбор человека.
Не понимаю, как это. Добровольно на мучения что ли? Типа мазохизм?
Ошибаетесь, не помня то, что сами же написали. Там было "будут посланы", кем -- не уточнено.
И кем же? Самими собой что ли?
Странно. Я всегда думал, что выражение "будут(будет) посланы", означает наличие третьего лица, которое и послало второе лицо куда-то. Например "Бройлер будет послан в магазин", означает наличие кого-то, кто пошлёт Бройлера в магазин. Если Бройлер решил сам пойти в магазин, то говорят "Бройлер пойдёт в магазин".
А оказывает по православной логике, "будет послан" вовсе не означает, что кем-то послан, а пошёл сам никем не посланый!
Ладно буду знать. Просто я по простоте душевной понимал всё так, как положено по правилам Русского языка.
-
Давайте проверим, навыдумывал ли я:
скажите пожалуйста, как большой толкователь Библии:
Толкователь Библии это вы, потому что придумываете "дни божественные", "дни человеческие" и прочее. Я же думаю, что если в тексте написано день - то не нужно городить огород и выдумывать разные варианты трактовки этого слова.
Которые и не подтверждаются к тому же.
как, чем и в чём (ну и кем) измерялись дни Творения до создания Солнца и Луны?
А в чем проблема-то? Вы хотите сказать, что могущественный Яхве не мог бы без Луны и Солнца отсчитывать дни? :mrgreen:
Думается для него это не было проблемой - сделать 24-х часовые сутки без Солнца и Луны. Вы так не считаете?
ps. Кстати, ответьте на вопрос, если не трудно. Если считать, что сейчас 7-й день и Бог почивает от трудов своих, то как вы назовете его действия в ВЗ?
Он ведь там очень много трудился: наводил потоп, водил евреев по пустыне и.т.д. Это труд по вашему или что-то другое?
-
Лет 45 назад я тоже мыслил примерно в таком ключе.
Типо вот когда я вырасту, я ни за что не женюсь, а своего сына никогда не буду наказывать, зато буду кормить исключительно мороженым, куплю ему все игрушки, какие он захочет, плюс ещё кое-что, никогда не пойду на какую-то там работу, если сын просит не ходить, и уж точно ни в коем случае не поведу его к ужасному зубному врачу.
И что же произошло на самом деле?
Сначала выяснилось, что искать сына в капусте нужно не одному, а с какой-нибудь дамочкой.
Потом оказалось, что эти поиски гораздо приятнее, чем рассматривание порнофото.
Внезапно стало известно, что общение с противоположным полом резко уменьшает количество капусты (в карманах), которой и так немного, а без капусты дамы быстро теряют ко мне интерес.
Впоследствии удалось определить, что видимость бескорыстных отношений с дамой обеспечивает брак.
Жизнь продолжала преподносить сюрпризы, кто мог знать, что секс без контрацепции не гарантирует рождение сына? Родилась дочь.
Следующим сюрпризом оказалось, что секс с контрацепцией тоже ничего не гарантирует. Родился сын.
И главный сюрприз - без настукивания по заднице детишки не собираются воспринимать неприятные им слова родителей (особенно "нельзя") иначе, чем посторонний шум. Однако настукивание резко улучшает помехозащищённость информационного канала, правда, эффект действует только некоторое время.
:) о, Алeкс - принимайте . .
МОИ ВАМ - ПОЗДРЬАВЛЕНИЯ !
Ко всем Вашим ДостАистам . .
Вы еще - и Большой ФИЛостоф ! ! !
-
Блин, скоро придётся атеистов буквам учить, как пишутся, как произносятся.....
Патамушта Вы тень на плетень наводите. При чем тут были слова в Библии или нет? Я так и не поняла, ну не важно, не в том суть. Допустим, сейчас день седьмой, субботний, Бог сказал нам отдыхать в этот день и сам почивать ушел. Тогда с чего это он вдруг начинает делать какие-то свои божественные дела? Потоп наводит, языки смешивает, сжигает города? Не царское это дело по выходным работать. Или сам сказал, сам свои слова взял обратно? А Вы сами тогда зачем на работу-то ходите? Зачем не выполняете заветы Божьи?
Поясните только по-человечьи.
-
А вы в Библию хоть раз заглядывали?
А то)
. насколько еврейский народ оправдывал ожидания Божии? Как он исполнял свои обязанности? Если вы правильно ответите на эти два вопроса, то поймёте, что в цитате написали ложь.
Могли бы Вы привести здесь Вашу интерпретацию ответов на свои же вопросы?
А насчёт "ты похож на меня" вы недогнули, насколько я знаю, родители желают, чтоб у их детей (и они сами) всё было лучше чем было у них (чем есть они).
Ну, мало ли что хотят "предки". Для ребенка вовсе не всегда бывает лучше то, что лучше для родителя. Т.е., если ребенок выбирает своё "лучше", он может перестать быть "похожим" на своего "создателя". И тогда конфликт, зачастую, имеет место быть.
Я согласен, Юпитер прав, он пишет о том, как по идее должно было бы быть. Но он описал идеал, который в нашей реальности недостижим. Дело в том, что есть НАДО и есть ХОЧУ, и они ИНОГДА (по причине падшего состояния) не совпадают.
Что это за падшее состояние?
Это у человека взрослого, а у детей, поскольку чувство ответственности развито пока слабо (если вообще есть), такое случается чаще. И как по вашему поступать в такой ситуации? Говоришь нельзя, объясняешь почему, он отвечает, что понял, но всёравно хочется.
Ситуации бывают разные. Однозначного ответа Вам никто не даст. Но, психологи пытаются помочь найти общий язык между взрослым и ребенком.
Напр. сын связался с плохой компанией, отец его не пускает, тот бунтует несмотря на любые объяснялки, получает ремня и его запирают дома. Ну какое тут ещё доказательство превосходства напр 35-40-летнего дядьки над 10-14-летним подростком? Оно есть априори! Тут проявление любви, чтоб сын вырос нормальным человеком, а не угодил в тюрьму или стал инвалидом.
А просто запереть дома без "ремня" нельзя? Бывают случаи, когда нужно привести в чувство разбушевавшееся существо, согласна, тогда, зачастую, применяют силу. Но, на мой взгляд, в этих случаях лучше ограничить человека в действии, чем избить его.
Кстати, как вы полагаете, сколько людей поврослев обижены на родителей за наказания? Я таких не встречал (хотя таковые несомненно есть), даже наоборот, многие говорят, что мало их пороли нужно было больше.
Почитайте про Стокгольмский синдром.
............
Помните притчу о солнце и ветре?
Нет.
http://subscribe.ru/group/umnyij-otdyih ... yi/232661/ (http://subscribe.ru/group/umnyij-otdyih-lyubimyie-pritchi-i-aforizmyi/232661/)
-
Толкователь Библии это вы, потому что придумываете "дни божественные", "дни человеческие" и прочее.
.........
Неправда ваша, это не я придумал.
.............
Я же думаю, что если в тексте написано день - то не нужно городить огород и выдумывать разные варианты трактовки этого слова.
.........
А если написано "небо" то значит небо?
А если "коса", то как понимать?
Я в курсе, что вы следуете заветам атеизма, один из которых -- буквализм, особенно в области описания Творения, где человеческими словами описано то, о чём у людей нет ни понятия, ни опыта, ни слов, т.е. вы за буквальное понимание символических текстов.
.............
выдумывать разные варианты трактовки этого слова.
Которые и не подтверждаются к тому же.
.........
А какие подтверждаются? Ваши о 24-часовых днях творения?
Чем?
.............
А в чем проблема-то? Вы хотите сказать, что могущественный Яхве не мог бы без Луны и Солнца отсчитывать дни? :mrgreen:
.........
С чего вы это взяли? Конечно мог, более того: отсчитывал.
.............
Думается для него это не было проблемой - сделать 24-х часовые сутки без Солнца и Луны. Вы так не считаете?
.........
Разумеется, что это не проблема. Но это ещё не означает, что так и было.
С православной точки зрения (сколько надо повторить, шобю вы наконец-то поняли) дни Бога считаются не в часах, а в действиях.
.............
ps. Кстати, ответьте на вопрос, если не трудно. Если считать, что сейчас 7-й день и Бог почивает от трудов своих, то как вы назовете его действия в ВЗ?
Он ведь там очень много трудился: наводил потоп, водил евреев по пустыне и.т.д. Это труд по вашему или что-то другое?
Вы прям сговорились:
..........
Допустим, сейчас день седьмой, субботний, Бог сказал нам отдыхать в этот день и сам почивать ушел. Тогда с чего это он вдруг начинает делать какие-то свои божественные дела? Потоп наводит, языки смешивает, сжигает города? Не царское это дело по выходным работать.
Поясните только по-человечьи.
и задаёте вопросы не зная Писание:
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.
Поскольку я уверен, что сами вы из цитаты ничего понять не сможете, то вот вам объяснялка:
Бог почил не от вообще всех дел, а от творения и созидания, т.е. в седьмой день Бог не творит ничего нового, Он лишь ведёт попечение об уже созданом.
Это многоочередное проявление познаний атеистов о том, против чего они спорят. Я не перестаю удивляться: ну как можно возражать тому, о чём ты ни бум-бум?
Ну Наталья понятно, человек новый, но Сэтч тут уже давно и этот вопрос уже наверняка разбирался, а он до сих пор не в курсе.
Более чем уверен, что ещё месяцев через три-пять, снова возникнет этот же вопрос причём у тех же лиц.
..........
Не царское это дело по выходным работать.
Поясните только по-человечьи.
1. Работать от слова раб, т.е. трудиться на кого-либо. Бог ни на кого не трудится, поэтому он не работает. Аналогия (не тождество!): когда человек занимается хобби он работает?
2. Вот вы говорите царь-царь. А вы думаете что нам, царям, легко? У всех трудящихся два выходных дня в неделю, мы же, цари, работаем без выходных. Рабочий день у нас ненормирррный
-
Блин, скоро придётся атеистов буквам учить, как пишутся, как произносятся.....
Патамушта Вы тень на плетень наводите. При чем тут были слова в Библии или нет? Я так и не поняла, ну не важно, не в том суть.
.......
Ну как это не в этом? Вы ж сами начали:
Мож я что-нибудь не допоняла, объясните, плиз. Как мы можем жить в "седьмом дне", если слов про седьмой день, по Вашим словам, не было?
А теперь для вас неважно?
Как быстро атеисты меняют свои мнения.
..........
А Вы сами тогда зачем на работу-то ходите? Зачем не выполняете заветы Божьи?
Поясните только по-человечьи.
Грешен потому что.
А вы в Библию хоть раз заглядывали?
А то)
.........
Чёт не очень похоже. Хотя если буквально, то может быть.
..........
Могли бы Вы привести здесь Вашу интерпретацию ответов на свои же вопросы?
.........
А вы первая боитесь что ли? Чего?
Пожалуйста:
Матвей 23:37
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
И в ВЗ есть строки, точно не помню (искать лень), но там Бог говорит Израилю что-то вроде, что Он заботился о нем, готовил как невесту, а Израиль вёл себя как блудница.
Т.е. смысл в том, что еврейский народ постоянно и всячески, несмотря на все постигающие его кары, уклонялся с уготованного ему пути, т.е. тут и речи нет о
"Я люблю тебя, потому что ты удовлетворяешь моим ожиданиям, потому что ты исполняешь свои обязанности, потому что ты похож на меня"
но Бог всёравно любит, в том числе и вас, и Иуду, и сатану.
..........
Что это за падшее состояние?
.........
Оригинальный вопрос для человека, хотящего показать верующему ошибочность православия.
А вы вообще хоть чёньть о православии знаете кроме того, что все попы обманщики, а верующие лохи безграмотные и запуганные?
..........
Ситуации бывают разные. Однозначного ответа Вам никто не даст. Но, психологи пытаются помочь найти общий язык между взрослым и ребенком.
.........
Очень хорошо. Вот только подскажите: как быть до нахождения психологами такого языка?
И как лично вы решаете подобные вопросы со своими детьми (если они у вас уже есть)?
..........
А просто запереть дома без "ремня" нельзя?
.........
Можно, но не всегда. Тем боле, что так быстрее доходит.
Как говаривал мой отец: "битиё определяет сознание".
..........
Бывают случаи, когда нужно привести в чувство разбушевавшееся существо, согласна, тогда, зачастую, применяют силу. Но, на мой взгляд, в этих случаях лучше ограничить человека в действии, чем избить его.
.........
2. Воспитание это не тот случай.
3. Интересно: как можно "ограничить ... в действии" "разбушевавшееся существо" без применения силы?
1. Физическое наказание ребёнка родителем и избиение это далеко не одно и тоже. Хотя вы можете считать по другому. Тогда становится понятным ваше неприятие наказания.
..........
............
Помните притчу о солнце и ветре?
Нет.
http://subscribe.ru/group/umnyij-otdyih ... yi/232661/ (http://subscribe.ru/group/umnyij-otdyih-lyubimyie-pritchi-i-aforizmyi/232661/)
Хорошая притча, но не православная, ибо в ней любовь является средством достижения своей цели. Наше понимание любви есть у апостола Павла.
-
Не понимаю, как это.
........
Объясняю: аналогия:
представьте, что человек много лет прожил во всяких катакомбах-пещерах-тоннелях-канализациях, после чего его вытащили на поверхность земли в солнечный день, и у него , привыкшего к слабому освещению, будут сильно болеть глаза, поэтому он сам, добровольно вернётся в свой подземный мир, хотя бы и хотел остаться наверху.
Добровольно на мучения что ли? Типа мазохизм?
........
Нет, это выбор между очень плохим и ну очень плохим.
Человеку, непривыкшему быть с Богом тут, там без Него, т.е. в аду, будет легче, чем в раю, т.е. с Ним.
.........
И кем же? Самими собой что ли?
Странно. Я всегда думал, что выражение "будут(будет) посланы", означает наличие третьего лица, которое и послало второе лицо куда-то. Например "Бройлер будет послан в магазин", означает наличие кого-то, кто пошлёт Бройлера в магазин. Если Бройлер решил сам пойти в магазин, то говорят "Бройлер пойдёт в магазин".
А оказывает по православной логике, "будет послан" вовсе не означает, что кем-то послан, а пошёл сам никем не посланый!
Ладно буду знать.
........
Т.е. человек не может быть послан долгом, стыдом, совестью, страстью. Вот не хочет он, но делает.
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? Вот пришли к алкоголику и налили ему стакан, его не принуждали, не заставляли, не запугивали, он выпил сам, хотя и не хотел, ибо был вынужден (кем(чем)?). Аналогично курильщик и сигарета, наркоман и доза и т.д.
.........
Просто я по простоте душевной понимал всё так, как положено по правилам Русского языка.
Ваша простота душевная далеко не так проста, как вы тут о ней.
Вы с какой буквы пишете слово Бог? С маленькой. А ведь есть правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, пишутся с заглавной. Напр. есть галактика и Галактика, планета и Планета, солнце и Солнце и т.д.
Ну ладно, Бог это всётаки сущность, но Яхве это имя. Что говорится в правилах о написании имён? А вы как частенько пишете?
З.Ы. У меня есть доказательство правоты православия. Для чего вполне достаточно этого форума. Если его окинуть в целом, то выявится странность: отзывы атеистов о православных имеют одну особенность: уровень личностного атеистического хамства кореллирует со святостью верующего. Достаточно сделать подборку атеистических называний рядовых веруцющих, святых, великих святых, патриархов, ну и конечно Бога и Христа и вы сами это увидите. Причём такое только по отношению к православию. Я напр. ещё ни разу не встречал слов типа Аллахчик, Перунок, Буддишка, Папашка сРимский. Причём с правописанием тут всё в порядке, в отличие от вышеупомянутого мною. Т.е. налицо проявление ненависти к православию, хотя при этом атеистами отмечается, что им всёравно. А ещё причём наименования дьявола в большинстве случаев атеисты пишут с заглавной буквы. Уважают однако. Почему? Потому что слуги его суть, иного объяснения такой особенности я не вижу.
-
Толкователь Библии это вы, потому что придумываете "дни божественные", "дни человеческие" и прочее.
.........
Неправда ваша, это не я придумал.
Ок, кто-то до вас придумал, а вы повторяете.
.............
Я же думаю, что если в тексте написано день - то не нужно городить огород и выдумывать разные варианты трактовки этого слова.
.........
А если написано "небо" то значит небо?
А если "коса", то как понимать?
Я в курсе, что вы следуете заветам атеизма, один из которых -- буквализм, особенно в области описания Творения, где человеческими словами описано то, о чём у людей нет ни понятия, ни опыта, ни слов, т.е. вы за буквальное понимание символических текстов.
Эдак можно столько навыдумывать - ого-го. День у вас не день, небо - не небо, ну и так далее. Что ж это за слово божье такое - сплошной ребус.
И у каждой конфессии свои отгадчики блин :mrgreen: Ну давайте, придумывайте дальше.
.............
выдумывать разные варианты трактовки этого слова.
Которые и не подтверждаются к тому же.
.........
А какие подтверждаются? Ваши о 24-часовых днях творения?
Чем?
Тем, что в Библии нет прямого указания о каком-то особенном, божьем дне. Фирштейн?
.............
А в чем проблема-то? Вы хотите сказать, что могущественный Яхве не мог бы без Луны и Солнца отсчитывать дни? :mrgreen:
.........
С чего вы это взяли? Конечно мог, более того: отсчитывал.
Ну и чудно! Так почему бы этим дням не быть 24 часа длиной?
.............
Думается для него это не было проблемой - сделать 24-х часовые сутки без Солнца и Луны. Вы так не считаете?
.........
Разумеется, что это не проблема. Но это ещё не означает, что так и было.
С православной точки зрения (сколько надо повторить, шобю вы наконец-то поняли) дни Бога считаются не в часах, а в действиях.
Так дайте цитаты из Библии где внятно говорится, мол день у Бога отмеряется в действиях. Есть такое?
.............
ps. Кстати, ответьте на вопрос, если не трудно. Если считать, что сейчас 7-й день и Бог почивает от трудов своих, то как вы назовете его действия в ВЗ?
Он ведь там очень много трудился: наводил потоп, водил евреев по пустыне и.т.д. Это труд по вашему или что-то другое?
вот вам объяснялка:
Бог почил не от вообще всех дел, а от творения и созидания, т.е. в седьмой день Бог не творит ничего нового, Он лишь ведёт попечение об уже созданом.
А "попечение" - это не дело по вашему? И почему бы тогда просто не написать - "Бог почивает от творения, но активно работает с людьми"? :mrgreen:
-
З.Ы. У меня есть доказательство правоты православия. Для чего вполне достаточно этого форума. Если его окинуть в целом, то выявится странность: отзывы атеистов о православных имеют одну особенность: уровень личностного атеистического хамства кореллирует со святостью верующего.
А православные прям все как агнцы божьи - не хамят, не ругаются, ага. Святые ваши так вообще образец для подражания:
Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, превзошедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, Которую он похулил ужасно и хулит.
Возьми его с земли — этот труп зловонный, гордостию своею посмрадивший всю землю. Аминь.
-
А что же это такое? Вы что выбрали? Судя по всему "гореть в аду".
Добрый какой.
И как лично вы решаете подобные вопросы со своими детьми (если они у вас уже есть)?
Решаю по-разному. Не всегда адекватно.
Очень хорошо. Вот только подскажите: как быть до нахождения психологами такого языка?
Почитайте психологов, возможно, их варианты Вам помогут.
И как по вашему поступать в такой ситуации? Говоришь нельзя, объясняешь почему, он отвечает, что понял, но всёравно хочется.
Можно, но не всегда. Тем боле, что так быстрее доходит.
Как говаривал мой отец: "битиё определяет сознание".
Согласна с Вашим батюшкой. Только какое оно будет это сознание?
В остальном, поступайте как хотите, мне-то что? Ваш ребенок, Ваши взаимоотношения. Еще раз повторяю: изначально речь шла НЕ О СПОСОБАХ ВОСПИТАНИЯ, а о том, что наказание (по большей части телесное, ибо мы говорим о божьих способах наказания) - это наше бессилие, когда убедить свое чадо словами не представляется возможным (что, как нельзя лучшим способом, подтверждают это Ваши слова) "Я бессилен объяснить что-то кому-то - мне пришлось наказать". Бог, по-видимому, тоже бессилен.
Мне больше не хочется с Вами дискутировать на педагогические темы, извините.
А теперь для вас неважно?
Как быстро атеисты меняют свои мнения.
Напомните, где именно я называла себя атеисткой? Иначе придется считать православных этого форума людьми, домысливающими все по своему хотению, "какая первая простая мысль придет в голову" - та и правильная.
Грешен потому что.
Хорошая отговорка. А меняться не собираетесь, не?
-
..........
Могли бы Вы привести здесь Вашу интерпретацию ответов на свои же вопросы?
.........
А вы первая боитесь что ли? Чего?
Это Ваши домыслы.
Т.е. смысл в том, что еврейский народ постоянно и всячески, несмотря на все постигающие его кары, уклонялся с уготованного ему пути, т.е. тут и речи нет о
"Я люблю тебя, потому что ты удовлетворяешь моим ожиданиям, потому что ты исполняешь свои обязанности, потому что ты похож на меня"
но Бог всёравно любит, в том числе и вас, и Иуду, и сатану.
Смысл в том, что Бог насылает "кары" на свое любимое детище, ибо оно не хочет быть таким, каким хочет его видеть отец, не хочет быть "по образу и подобию", а это родителю очень не нравится. Андестенд?
Если бы Бог "все равно любил", он оставил бы своим людям свободу выбора, как Вы там об этом всё талдычите. А то получается: "ты свободен в своем выборе, но я тебя за неправильный (по моему мнению) выбор накажу". Бред какой. Попробуйте поразмыслить сами, не читайте больше богословов.
Хорошая притча, но не православная, ибо в ней любовь является средством достижения своей цели. Наше понимание любви есть у апостола Павла.
Не, не православная.
И мне в детстве, отрочестве и юности это навязывали, и я верил в небытие Бога, пока слепо доверял атеистической пропаганде. А когда всерьёз задумался над этой проблемой, то сам, свободно, без какого бы то ни было давления (в то время мода на православие ещё не пришла) сделал свой выбор.
У нас с Вами разный опыт, мне, наоборот, навязывали бытие Бога.
Вы с какой буквы пишете слово Бог? С маленькой. А ведь есть правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, пишутся с заглавной. Напр. есть галактика и Галактика, планета и Планета, солнце и Солнце и т.д.
Не поняла, почему тогда не быть "богу" и "Богу"?
З.Ы. У меня есть доказательство правоты православия. Для чего вполне достаточно этого форума.
А почему существование этого форума не наталкивает Вас на доказательство правоты ислама?
Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, превзошедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, Которую он похулил ужасно и хулит.
Возьми его с земли — этот труп зловонный, гордостию своею посмрадивший всю землю. Аминь.
Не трогайте этого святого человека)
-
Объясняю: аналогия:представьте, что человек много лет прожил во всяких катакомбах-пещерах-тоннелях-канализациях, после чего его вытащили на поверхность земли в солнечный день, и у него , привыкшего к слабому освещению, будут сильно болеть глаза, поэтому он сам, добровольно вернётся в свой подземный мир, хотя бы и хотел остаться наверху.
Нет, это выбор между очень плохим и ну очень плохим. Человеку, непривыкшему быть с Богом тут, там без Него, т.е. в аду, будет легче, чем в раю, т.е. с Ним.
Т.е. человек не может быть послан долгом, стыдом, совестью, страстью. Вот не хочет он, но делает.
Чушь всё это.
И почему тогда "посланы"? Откуда и куда? Жил "без бога", и потом "без бога" (ваша аналогия жил в пещерах, в пещерах и остался), и где тут "посылание"? Откуда и куда?
Человеку, непривыкшему быть с Богом тут, там без Него, т.е. в аду, будет легче, чем в раю, т.е. с Ним.
Тогда это не ад, это рай. Но написано, то "будут посланы на мучения". Т.е сначала не мучались, а после "посылания" будут мучиться.
Ну ладно, Бог это всётаки сущность, но Яхве это имя. Что говорится в правилах о написании имён? А вы как частенько пишете?
"Яхве", конечно надо писать с большой буквы. Я так и пишу.
Я напр. ещё ни разу не встречал слов типа Аллахчик, Перунок, Буддишка, Папашка сРимский. Причём с правописанием тут всё в порядке, в отличие от вышеупомянутого мною. Т.е. налицо проявление ненависти к православию, хотя при этом атеистами отмечается, что им всёравно.
Ой только не надо из себя жертв строить! Своё бревно сначала вытащите из глаза. Уж как православные о других религиях пишут.
-
Т.е. человек не может быть послан долгом, стыдом, совестью, страстью. Вот не хочет он, но делает.
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? Вот пришли к алкоголику и налили ему стакан, его не принуждали, не заставляли, не запугивали, он выпил сам, хотя и не хотел, ибо был вынужден (кем(чем)?). Аналогично курильщик и сигарета, наркоман и доза и т.д.
Эт как?
Оригинальный вопрос для человека, хотящего показать верующему ошибочность православия.
Хм, я хочу Вам что-то показать? Я хочу, чтобы Вы мне показали истинность православия.
А вы вообще хоть чёньть о православии знаете кроме того, что все попы обманщики, а верующие лохи безграмотные и запуганные?
Опять Ваши домыслы.
-
Хм... Создать специальное место с пытками для своего создания,
.......
Вы забыли добавить, что пытает тоже Бог. Не так ли?
Обалдеть. Так там еще и бог пытает?
..........
вложив в это создание возможность совершать пороки,
.......
Вы так называете свободу выбора. Очевидно, что вам импонируют запрограммированные роботы.
Вы, случайно, не соответствуете своему воззрению?
Роботы импонируют. Но при чем тут роботы?
Ваш сверхмен же не дал заповедь "не махать крыльями более 100 раз в секунду". Наверно потому, что возможности махать крыльями у человека нет.
..........
за которые и засунут в это место пыток....
.......
(http://www.sudden-arena.com/imagin/chat/animated/emotic_loi54sgd1.gif) Глубина вашего незнания критикуемой вами религии не знает границ.
1. Не "засунут", а выберут сами.
2. Не "пыток", а страданий. Или для вас это всёравно?
Мне совершенно все равно, как Вы пытаетесь играть словами. Написано то, что написано и без кавычек. В прямом смысле. Можете опровергнуть - опровергайте.
..........
Любовь? Не, не слышал.
.......
Вы первый раз на форуме? Пост, на который вы отвечаете первый прочтённый вами?
А про православное вероучение вы ну хоть чёньть слышали?
Не первый раз. Не первый. Слышал.
.........
Не. Родитель наказывает ребенка только тогда, когда он (родитель) слаб и не может по другому убедить ребенка что-то не делать. Так что не из любви а из своей слабости родитель наказывает ребенка.
.......
Да вы просто гений педагогики. Случаем вы не детсаду или школе работаете?
Кстати, уже около 4000 лет людям говорят: не лги, не завидуй, не осуждай, не прелюбодействуй. И как результат?
Нет, не в дестком саду и не в школе. Про 4000 лет - совсем не кстати, ибо никакого смысла не несет.
.........
Если у Вас дети есть - то думаю, что поймете.
.......
Если вы так пишите, то у вас их нет.
А если всётаки есть, то поделИтесь опытом убеждения детей в возрасте напр. трёх лет и четырнадцати.
Вы вообще в курсе, что есть такая штука как упрямство или проверка реакции?
Ваш хрустальный шар для чтения мыслей сломался. Дети есть.
Готов поделиться опытом убеждения, что именно Вы хотите узнать? На 14 не помогу, а на 10 готов.
Хорошая позиция, что люди грешат из упрямства и проверяют реакцию бога. Ну прям из упрямства так все ходют и воруют. И убивают для проверки реакции.
.........
А мы вас жалеем.
Взаимно :)
Да неужели? Вот свежий пример вашей "жалости":
А доказывать христианским лохам, что чёрное не равно белому - значит себя не уважать.
Бедненький Вы наш, ну ничего, потерпите, все будет у Вас хорошо (Вот самый свежий пример моей жалости).
-
Кстати, как вы полагаете, сколько людей поврослев обижены на родителей за наказания? Я таких не встречал (хотя таковые несомненно есть), даже наоборот, многие говорят, что мало их пороли нужно было больше.
Эта патаму, что они зашорены и не видят другого выхода. Т.к. их не научили, что может быть по другому.
-
Кстати, как вы полагаете, сколько людей поврослев обижены на родителей за наказания? Я таких не встречал (хотя таковые несомненно есть), даже наоборот, многие говорят, что мало их пороли нужно было больше.
Эта патаму, что они зашорены и не видят другого выхода. Т.к. их не научили, что может быть по другому.
Эта патаму, что ох,да. .. их таки -
невозможно научить, что может
быть по другому.
СТРОГО ДО ТЕХ ПОР, ПОКА - НЕ НАУЧАТСЯ : С А М И !
-
А что же это такое? Вы что выбрали? Судя по всему "гореть в аду".
Добрый какой.
........
Я то тут причём? Я просто назвал ваш выбор. А если б вы сломали руку и я сказал, что теперь будете ходить в гипсе, тоже я был бы виноват?
.........
Очень хорошо. Вот только подскажите: как быть до нахождения психологами такого языка?
Почитайте психологов, возможно, их варианты Вам помогут.
........
Миллионы (ваш вариант) или 7 тысяч (наш) лет жили, воспитывали и всё нормально, выжили, а теперь, видишь ли, без психологов никуда.
.........
Согласна с Вашим батюшкой. Только какое оно будет это сознание?
........
Многотысячелетний опыт человечества говорит о том, что сознание будет нормальное.
.........
В остальном, поступайте как хотите, мне-то что? Ваш ребенок, Ваши взаимоотношения. Еще раз повторяю: изначально речь шла НЕ О СПОСОБАХ ВОСПИТАНИЯ, а о том, что наказание (по большей части телесное, ибо мы говорим о божьих способах наказания) - это наше бессилие, когда убедить свое чадо словами не представляется возможным (что, как нельзя лучшим способом, подтверждают это Ваши слова) "Я бессилен объяснить что-то кому-то - мне пришлось наказать". Бог, по-видимому, тоже бессилен.
Мне больше не хочется с Вами дискутировать на педагогические темы, извините.
........
Ну не хотите, кто ж вас заставит. Но я всё ж отвечу:
0. "телесные Божьи способы наказания"? А как же напр пословица: если Бог хочет когоньть наказать, Он отнимает у него разум?
1. Речь не о конкретном мне или вас, а вообще, о принципе.
2. Вы не правы: объяснить вполне можно и довольно внятно, просто другой человек может не иметь желания (при наличии способности) понять.
3. Часто люди таковы, что даже поняв делают по своему. Примеры: курение, пьянство, в том числе и за рулём.
4. Тем более, что при наказании часто и объяснять ничего не надо, ибо и так всё ясно за что.
.........
А теперь для вас неважно?
Как быстро атеисты меняют свои мнения.
Напомните, где именно я называла себя атеисткой? Иначе придется считать православных этого форума людьми, домысливающими все по своему хотению, "какая первая простая мысль придет в голову" - та и правильная.
........
2. Ой, извините, пожалуйста. просто тут все верущие выступают вместе, следовательно, тот, кто пишет против какой-либо религии является атеистом. Ну так я полагаю.
Кстати, а пошто жж тогда не представились, не обозначили свою мировоззренческую позицию после того, как вас идентифицировали неверно?
1. Судя по соотношению цитаты и ответа, вы по сути процитированного вами претензий не имеете?
.........
Грешен потому что.
Хорошая отговорка. А меняться не собираетесь, не?
........
Не отговорка, а констатация.
Да давно собрался и даже что-то там пытаюсь, вот только получается не очень.
..........
Могли бы Вы привести здесь Вашу интерпретацию ответов на свои же вопросы?
.........
А вы первая боитесь что ли? Чего?
Это Ваши домыслы.
........
Конечно домыслы. А что я ещё мог сделать на ваше неадэкватное предложение?
.........
Смысл в том, что Бог насылает "кары" на свое любимое детище, ибо оно не хочет быть таким, каким хочет его видеть отец, не хочет быть "по образу и подобию", а это родителю очень не нравится. Андестенд?
........
Нон ле о капито.
Ну мало ли что хочет больное существо? А у вас дети есть? А если ваш сын или дочь стали наркоманами и не хотят вкалывать как вы, а только торчать от очередной дозы, вы как на это среагируете? Вам это понравится?
Как раз все те кары (ктсати, вы почему взяли это слово в кавычки? Вы что, не считаете их карой? Для вас они наслаждение?) продиктованы любовью, ибо Бог (или по аналогии родитель) видит что происходит и знает, как должно быть, как Его детищу будет лучше.
.........
Если бы Бог "все равно любил", он оставил бы своим людям свободу выбора, как Вы там об этом всё талдычите. А то получается: "ты свободен в своем выборе, но я тебя за неправильный (по моему мнению) выбор накажу". Бред какой. Попробуйте поразмыслить сами, не читайте больше богословов.
........
1. Вы противоречите объективной реальности. Оглянитесь вокруг, ну хотя бы на этом форуме: видите сколько атеистов? А ведь они все свой выбор сделали сознательно, а произошло это как раз потому, что у них есть свобода выбора. А если б её не было, то все строем ходили бы в храмы, как в советское время на субботники и демонстрации, которые по сути своей являлись добровольными.
2. Вы в курсе, что природа человеческая повреждена поэтому человек своим умом выбирает погибель?
3. Вы своему ребёнку предоставите полную свободу? И как вы полагаете, что он выберет между погулять и делать уроки? Между супом и пирожным? Между школой и компьютером? А что из этого для него будет лучше?
.........
И мне в детстве, отрочестве и юности это навязывали, и я верил в небытие Бога, пока слепо доверял атеистической пропаганде. А когда всерьёз задумался над этой проблемой, то сам, свободно, без какого бы то ни было давления (в то время мода на православие ещё не пришла) сделал свой выбор.
У нас с Вами разный опыт, мне, наоборот, навязывали бытие Бога.
........
И каков результат? Почему вы его так скрываете? А вы не пробовали проверять навязываемое?
То, что внушено с детства считается истиной, но ведь в сознательном возрасте можно и проверить. Навязаный мне атеизм такой проверки не прошёл.
.........
Вы с какой буквы пишете слово Бог? С маленькой. А ведь есть правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, пишутся с заглавной. Напр. есть галактика и Галактика, планета и Планета, солнце и Солнце и т.д.
Не поняла, почему тогда не быть "богу" и "Богу"?
........
Странно, что вы не поняли: ведь если вообще, то так и есть: Если вы пишите о язычестве, то там боги, а вот если вы говорите о православии, то там Бог, Ибо Он один-единственный в Своём роде.
.........
З.Ы. У меня есть доказательство правоты православия. Для чего вполне достаточно этого форума.
А почему существование этого форума не наталкивает Вас на доказательство правоты ислама?
........
Вы невнимательно читаете тексты, на которые отвечаете, поэтому и вопросы у вас, скажем так, странные.
Объясняю: потому что в полемике с исламом (а так же с язычеством, буддизмом и т.д.) у атеистов с правилами русского языка всё в порядке.
Т.е. человек не может быть послан долгом, стыдом, совестью, страстью. Вот не хочет он, но делает.
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? Вот пришли к алкоголику и налили ему стакан, его не принуждали, не заставляли, не запугивали, он выпил сам, хотя и не хотел, ибо был вынужден (кем(чем)?). Аналогично курильщик и сигарета, наркоман и доза и т.д.
Эт как?
........
Эт называется страсть, с которой человек уже не в силах совладать.
.........
Оригинальный вопрос для человека, хотящего показать верующему ошибочность православия.
Хм, я хочу Вам что-то показать?
........
Конечно хотите. Вы и начали с наезда на Библию.
.........
Я хочу, чтобы Вы мне показали истинность православия.
........
Я?! А почему вы обратились именно ко мне? Я тут единственный христианин? Или первый встреченый вами? А может вы меня считаете самым умным?
Видите ли православие это не теорема, поэтому доказать я вам его истинность не смогу. Но правильность некоторых утверждений вполне:
напр. христианство, в отличие от ВСЕХ других религий, вер и мировоззрений утверждает, что современное состояние человека является ненормальным, испорченным, больным и болезнь эта называется первородный грех, а заключается она в том, что человек разделён на тысячи самостоятельных частей, которые обычно объединяют в три группы: дух, душа и тело, и которые постоянно конфликтуют друг с другом за волю человека. Показательство:
к чему в конечном итоге стремится человек конкретно и человечество в целом? Очевидно, что к счастью. Но разве может быть счастье, когда тебя (или ты) обманывают, бьют, обкрадывают, убивают и т.д.? Конечно нет. Но если посмотреть на историю человечества (или человека), то оно(он) всю свою историю существования как раз этим самым и занимается. Может ли нормальное, здоровое существо стремиться к цели, но всё делать так, чтоб удаляться от неё?
А лучше почитайте напр Осипова "Путь разума в поисках истины".
И ещё: не вздумайте задавать аналогичный вопрос атеистам, долго придётся ждать ответа. Я уже лет 7 жду.
.........
А вы вообще хоть чёньть о православии знаете кроме того, что все попы обманщики, а верующие лохи безграмотные и запуганные?
Опять Ваши домыслы.
А вот это уже неправда, нету тут домыслов, тут всё довольно ясно видно из ваших текстов.
-
Ок, кто-то до вас придумал, а вы повторяете.
.........
Совершенно верно: осмысленно повторяю.
Вы видите в этом что-то плохое? Но ведь и то, что дважды два четыре не вы придумали, а ведь повторяете тем не менее и ничего.
...........
Эдак можно столько навыдумывать - ого-го. День у вас не день, небо - не небо, ну и так далее. Что ж это за слово божье такое - сплошной ребус.
И у каждой конфессии свои отгадчики блин :mrgreen: Ну давайте, придумывайте дальше.
.........
Вы абсолютно правы: навыдумывать можно всё, что угодно, вот многие, в том числе и атеисты, и выдумывают, а у нас идёт традиция толкования от авторов. А, как мне кажется, они лучше нас и вас понимали, что сами же писали.
...........
А какие подтверждаются? Ваши о 24-часовых днях творения?
Чем?
Тем, что в Библии нет прямого указания о каком-то особенном, божьем дне. Фирштейн?
.........
Нафамедом.
Ну как это нет? Вы, очевидно, не читаете мои ответы вашим товарищам, повторяю: ясно же и по РУССКИ написано: "и был вечер и было утро, день шестой". А какой день идёт после шестого? А есть ли в Библии подобные слова про день седьмой? Итог: седьмой Божий день идёт с момента окончания Творения и до сего дня человеческого (т.е. уже тыщ 7 лет), и ещё будет идти до Второго Пришествия, после чего наступит вечный день восьмой.
...........
С чего вы это взяли? Конечно мог, более того: отсчитывал.
Ну и чудно! Так почему бы этим дням не быть 24 часа длиной?
.........
Они вполне могут быть и 24 часа и 10 минут и миллион лет в равной вероятности. Тем боле, что наш день, как таковой, длится в среднем примерно часов эдак 11, а то и вообще 8, просто вы путаете термин "день" с термином "сутки" и при этом ещё наезжаете на меня и Библию.
...........
Так дайте цитаты из Библии где внятно говорится, мол день у Бога отмеряется в действиях. Есть такое?
.........
Ещё бы, целая глава. И вы её даже смогёте прочесть, если заглянете в саму Библию, а не в атеистически обработаный Её цитатник.
Книга Бытие, глава 1. Там нет ни малейшего намёка на какиеньть часы, минуты, секунды и т.д.
.............
вот вам объяснялка:
Бог почил не от вообще всех дел, а от творения и созидания, т.е. в седьмой день Бог не творит ничего нового, Он лишь ведёт попечение об уже созданом.
А "попечение" - это не дело по вашему?
................
Ну конечно же дело, но только не "творения и созидания".
Вы вообще в состоянии понимать прочитанные вами тексты?
.............
И почему бы тогда просто не написать - "Бог почивает от творения, но активно работает с людьми"? :mrgreen:
Дык практически так и написано: первая часть прямо, вторая ясно видна из всей Библии.
З.Ы. У меня есть доказательство правоты православия. Для чего вполне достаточно этого форума. Если его окинуть в целом, то выявится странность: отзывы атеистов о православных имеют одну особенность: уровень личностного атеистического хамства кореллирует со святостью верующего.
А православные прям все как агнцы божьи - не хамят, не ругаются, ага.
...........
2. Конечно же вы правы, бывает что мы тоже ругаемся. Вот только, по моей оценке, горааааздо меньше и по причинам, а не просто так. Не верите? Посчитайте кол-во атеистических оскорблений на этом форуме и разделите на кол-во оскорбляющих, запомните или запишите результат. Аналогично с верующими, потом сравните частные от произведённых вами деленмй. З.Ы. не обязательно на всём форуме, можно на любой его части.
1. Применённый вами контраргумент класса "сам дурак" не опровергает процитированную вами мою мысль.
................
Святые ваши так вообще образец для подражания:
Господи, не допусти Льву Толстому, еретику, превзошедшему всех еретиков, достигнуть до праздника Рождества Пресвятой Богородицы, Которую он похулил ужасно и хулит.
Возьми его с земли — этот труп зловонный, гордостию своею посмрадивший всю землю. Аминь.
Вы абсолютно правы, святые есть образец для подражания. Вот только не во всём, ибо и святые это люди, а значит и они грешат. Только реже и гораздо легче.
-
Чушь всё это.
.......
Ну ещё бы.
............
И почему тогда "посланы"?
.......
Потому что захотят быть в раю, но пойдут во ад. Сами. Вопреки своему желанию.
.......
Откуда и куда?
.......
Из жизни во ад.
.......
Жил "без бога", и потом "без бога" (ваша аналогия жил в пещерах, в пещерах и остался), и где тут "посылание"?
.......
Тут и там это две бааальшие разницы.
Тут это ваш свободный выбор, а там выбор несвободный: что насобирал, то и получил, помните как в мультике "Вовка в тридевятом царстве": "что испёк, то и кушай".
Хотя у вас ещё есть время.
..........
Откуда и куда?
.......
См. выше.
..........
Тогда это не ад, это рай.
.......
С чего вы взяли?? Рай это то, где нет страданий, а во аде как раз они и есть, просто разной интенсивности.
..........
Но написано, то "будут посланы на мучения". Т.е сначала не мучались, а после "посылания" будут мучиться.
.......
Ваша посылка неверна, ибо "жизнь есть страдание". Просто "там" мучения будут сильнее.
..........
"Яхве", конечно надо писать с большой буквы. Я так и пишу.
.......
Ну и молодец. А Бог не надо?
..........
Ой только не надо из себя жертв строить! Своё бревно сначала вытащите из глаза. Уж как православные о других религиях пишут.
Дык я и не строю из себя жертву, я из вас строю сатанистов, т.е. не безразличных ко Христу, как вы заявляете, а ярых противников христианства. А остальные религии критикуются для вида, поэтому там с правилами русского языка у вас всё хорошо.
И как они (т.е. мы) пишут? Они пишут именно о религии, а вы больше пишите о верующих. Чуете разницу?
-
Satch писал(а):
...........
Эдак можно столько навыдумывать - ого-го. День у вас не день, небо - не небо, ну и так далее. Что ж это за слово божье такое - сплошной ребус.
И у каждой конфессии свои отгадчики блин Ну давайте, придумывайте дальше.
.........
Обычные приемы ревизионизма. И эт при том что их парадигмы являются догмой 1000-летней. :lol:
Что коэшн смешно, и отбрасывается как явные увиливания любым разумным человеком, зато демонстрирует их собственно лживость, подавление Мышления Декларативной Верой...
Коэшн они могут продолжать дурацкие выкручивания ерунды из пальца до бесконечности (приспосабливаясь к Науке) но стоит ли принимать во внимание их белиберду демагогическую уже вследствие одного этого обстоятельства...
Источник не достойный доверия - так себя характеризуют этим эти догматики-ревизионисты, ха ха...
-
Обалдеть. Так там еще и бог пытает?
........
Да нет, просто я за вас закончил вашу недоведённую до логического конца мысль.
........
..........
вложив в это создание возможность совершать пороки,
.......
Вы так называете свободу выбора. Очевидно, что вам импонируют запрограммированные роботы.
Вы, случайно, не соответствуете своему воззрению?
Роботы импонируют. Но при чем тут роботы?
........
Я так и полагал.
Роботы тут притом, что у них свободы нет, как их запрограммируют, так они и поступят.
Бог всегда поступает так, как Он хочет, потому что Он свободен, и у человека есть свобода, поэтому он может поступить как хочет сам, а может как хочет Бог. Если б Бог ограничил или не дал первую возможность, то человек был бы не свободен.
А вы как понимаете термин "свобода"?
........
Ваш сверхмен же не дал заповедь "не махать крыльями более 100 раз в секунду". Наверно потому, что возможности махать крыльями у человека нет.
........
Ну вот, вы второй из встреченых мною тут атеистов, признающий целесообразность. Это хорошо.
Следовательно я надеюсь, что и вы считаете, что невозможность для Бога совершить глупость, ошибку или грех не бросает тень на Его всемогущество.
........
1. Не "засунут", а выберут сами.
2. Не "пыток", а страданий. Или для вас это всёравно?
Мне совершенно все равно, как Вы пытаетесь играть словами. Написано то, что написано и без кавычек. В прямом смысле. Можете опровергнуть - опровергайте.
........
1. Это не моя игра словами, а ваша подмена терминов, на что я и указал.
1а. Кавычки, раз вы не поняли, это цитирование.
2. Что опровергать то? Ваши фантазии на тему православия?
Видите ли, для того, чтоб против чегоньть спорить, надо хоть чуть его знать, причём из первоисточников, а не по шпаргалкам противостоящей стороны. А то вы ведёте себя как в анекдоте (повтор):
--Тебе нравится как поёт Карузо?
---Нет, он врёт ноты и картавит.
--А где ты его слышал?
---Да мне Мойша напел.
........
Мне совершенно все равно, как Вы пытаетесь играть словами.
........
"Нам, татарам, всёравно, что пулемёт, что самогон, лиш бы с ног валило".
........
..........
Любовь? Не, не слышал.
.......
Вы первый раз на форуме? Пост, на который вы отвечаете первый прочтённый вами?
А про православное вероучение вы ну хоть чёньть слышали?
Не первый раз. Не первый. Слышал.
........
Судя по результату не похоже. Может и слышал, но не понял. Или сразу забыл.
Слышал -- не слышал, ромашка прямо.
........
Да вы просто гений педагогики. Случаем вы не детсаду или школе работаете?
Кстати, уже около 4000 лет людям говорят: не лги, не завидуй, не осуждай, не прелюбодействуй. И как результат?
Нет, не в дестком саду и не в школе. Про 4000 лет - совсем не кстати, ибо никакого смысла не несет.
........
Забавно, от гения вы открещиваться не стали.
Ну как это не кстати?? Очень даже, ибо красочно демонстрирует человеческие особенности воспитуемости: говоришь им говоришь, объясняешь им объясняешь, а пока не накажешь, всё бестолку.
........
.........
Если у Вас дети есть - то думаю, что поймете.
.......
Если вы так пишите, то у вас их нет.
А если всётаки есть, то поделИтесь опытом убеждения детей в возрасте напр. трёх лет и четырнадцати.
Ваш хрустальный шар для чтения мыслей сломался. Дети есть.
Готов поделиться опытом убеждения, что именно Вы хотите узнать? На 14 не помогу, а на 10 готов.
........
Ну так и поделитесь: вы ни разу не применяли наказание? Действуете исключительно объяснением?
........
Вы вообще в курсе, что есть такая штука как упрямство или проверка реакции?
Хорошая позиция, что люди грешат из упрямства и проверяют реакцию бога. Ну прям из упрямства так все ходют и воруют. И убивают для проверки реакции.
........
Очередной яркий пример особенности атеистической логики под названием бешеная индукция.
........
Бедненький Вы наш, ну ничего, потерпите, все будет у Вас хорошо (Вот самый свежий пример моей жалости).
Ага, пожалел волк кобылу.....
Кстати, как вы полагаете, сколько людей поврослев обижены на родителей за наказания? Я таких не встречал (хотя таковые несомненно есть), даже наоборот, многие говорят, что мало их пороли нужно было больше.
Эта патаму, что они зашорены и не видят другого выхода. Т.к. их не научили, что может быть по другому.
Эт вы зря на людей наговариваете. Прочтите ещё раз:
Лет 45 назад я тоже мыслил примерно в таком ключе.
Типо вот когда я вырасту, я ни за что не женюсь, а своего сына никогда не буду наказывать, зато буду кормить исключительно мороженым, куплю ему все игрушки, какие он захочет, плюс ещё кое-что, никогда не пойду на какую-то там работу, если сын просит не ходить, и уж точно ни в коем случае не поведу его к ужасному зубному врачу.
Может их по другому и не учили, но ведь зачем дана своя голова? Они на своей шкуре узнали разные методы воспитания (и не только) и вполне могут сообразить не применять те, которые, по их мнению плохи к людям, которых любят.
Напр. вы: все ли приёмы воспитания применявшиеся вашими родителями к вам вы применяете к своим детям?
-
Yupiter писал(а):
........
Ваш сверхмен же не дал заповедь "не махать крыльями более 100 раз в секунду". Наверно потому, что возможности махать крыльями у человека нет.
........
Ну вот, вы второй из встреченых мною тут атеистов, признающий целесообразность. Это хорошо
Целесообразность какой Цели и откуда взятой ?
Юп, меня лично умиляет целесообразность заповеди "Не вари козленка в молоке матери яво"
Да и других... масса
-
1.
Миллионы (ваш вариант) или 7 тысяч (наш) лет жили, воспитывали и всё нормально, выжили, а теперь, видишь ли, без психологов никуда.
Многотысячелетний опыт человечества говорит о том, что сознание будет нормальное.
Вы ниже точно про то же самое человечество написали? Которое с "нормальным сознанием":
христианство...утверждает, что современное состояние человека является ненормальным, испорченным, больным...
Очевидно, что к счастью. Но разве может быть счастье, когда тебя (или ты) обманывают, бьют, обкрадывают, убивают и т.д.? Конечно нет. Но если посмотреть на историю человечества (или человека), то оно(он) всю свою историю существования как раз этим самым и занимается. Может ли нормальное, здоровое существо стремиться к цели, но всё делать так, чтоб удаляться от неё?
2. А как же напр пословица: если Бог хочет когоньть наказать, Он отнимает у него разум?
Вы Библию по русским народным пословицам изучали?
3.Кстати, а пошто жж тогда не представились, не обозначили свою мировоззренческую позицию после того, как вас идентифицировали неверно?
Не хочу.
4.Да давно собрался и даже что-то там пытаюсь, вот только получается не очень.
А чего ж так?
5..........
Смысл в том, что Бог насылает "кары" на свое любимое детище, ибо оно не хочет быть таким, каким хочет его видеть отец, не хочет быть "по образу и подобию", а это родителю очень не нравится. Андестенд?
........
Ну мало ли что хочет больное существо?
Чего ж Вы так о Боге-то? (http://s.rimg.info/572e18728f8c3c10e248913858015e7e.gif) (http://smayliki.ru/smilie-26527047.html)
6. Вы что, не считаете их карой? Для вас они наслаждение?) продиктованы любовью, ибо Бог (или по аналогии родитель) видит что происходит и знает, как должно быть, как Его детищу будет лучше.
Тут как-то, помниться, кто-то из "ваших" рассказывал, что Бог не карает и не наказывает.
7.2. Вы в курсе, что природа человеческая повреждена поэтому человек своим умом выбирает погибель?
Ага, мне Ева на днях написала.
8.3. Вы своему ребёнку предоставите полную свободу? И как вы полагаете, что он выберет между погулять и делать уроки? Между супом и пирожным? Между школой и компьютером? А что из этого для него будет лучше?
.
Вы постоянно христиан с детьми ассоциируете. Давайте уже взрослейте, а?
9.Странно, что вы не поняли: ведь если вообще, то так и есть: Если вы пишите о язычестве, то там боги, а вот если вы говорите о православии, то там Бог, Ибо Он один-единственный в Своём роде.
Странно, что Вы не поняли: это для Вас он один-единственный, а у атеиста отношение к Вашему Богу, как к одному из сонма богов всех религий мира.
10..........
З.Ы. У меня есть доказательство правоты православия. Для чего вполне достаточно этого форума.
А почему существование этого форума не наталкивает Вас на доказательство правоты ислама?
........
..Объясняю: потому что в полемике с исламом (а так же с язычеством, буддизмом и т.д.) у атеистов с правилами русского языка всё в порядке.
Железно.
11.Т.е. человек не может быть послан долгом, стыдом, совестью, страстью. Вот не хочет он, но делает.
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? Вот пришли к алкоголику и налили ему стакан, его не принуждали, не заставляли, не запугивали, он выпил сам, хотя и не хотел, ибо был вынужден (кем(чем)?). Аналогично курильщик и сигарета, наркоман и доза и т.д.
Эт как?
........
Эт называется страсть, с которой человек уже не в силах совладать.
Так страсть это и есть безудержное хотенье, не?
12.Я?! А почему вы обратились именно ко мне? .... А может вы меня считаете самым умным?
Вы самый разговорчивый. Хотя, если Вам нравится, можем оставить и Ваш вариант)
13.Видите ли православие это не теорема, поэтому доказать я вам его истинность не смогу. Но правильность некоторых утверждений вполне:
напр. христианство, в отличие от ВСЕХ других религий, вер и мировоззрений утверждает, что современное состояние человека является ненормальным, испорченным, больным и болезнь эта называется первородный грех, а заключается она в том, что человек разделён на тысячи самостоятельных частей, которые обычно объединяют в три группы: дух, душа и тело, и которые постоянно конфликтуют друг с другом за волю человека. Показательство:
к чему в конечном итоге стремится человек конкретно и человечество в целом? Очевидно, что к счастью. Но разве может быть счастье, когда тебя (или ты) обманывают, бьют, обкрадывают, убивают и т.д.? Конечно нет. Но если посмотреть на историю человечества (или человека), то оно(он) всю свою историю существования как раз этим самым и занимается. Может ли нормальное, здоровое существо стремиться к цели, но всё делать так, чтоб удаляться от неё?
Спасибо за пояснение.
-
Broiler писал(а):
_Наталья_ писал(а):
.........
Смысл в том, что Бог насылает "кары" на свое любимое детище, ибо оно не хочет быть таким, каким хочет его видеть отец, не хочет быть "по образу и подобию", а это родителю очень не нравится. Андестенд?
........
Ну мало ли что хочет больное существо?
Чего ж Вы так о Боге-то?
Уж точно не только она. :lol: Если б это существо не было мифическим - классифицированно было бы как совершенно маникальное и паранодальное... На что очень многие давно обращали внимание, по разному. Начиная с гуманистов Возрождения, etc.
Вообще интересно - существует ли портрет бога с точки зрения психиатрии :> Профессиональный такой. :D
Вы постоянно христиан с детьми ассоциируете. Давайте уже взрослейте, а?
Как известно, официально они сами ассоциируют себя - с баранами. Паствой.
Ну за 2000 лет не повзрослели - вряд ли... Да и вообще дело не столько в чистой инфантилизации, сколько в подавлении Мышления - Декларативной Верой... поскольку даже невежество нынче служить не может извинением хотя бы частичным - при существующем научном наполнении цивилизации...
Broiler писал(а):
_Наталья_ писал(а):
Broiler писал(а):
Т.е. человек не может быть послан долгом, стыдом, совестью, страстью. Вот не хочет он, но делает.
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? Вот пришли к алкоголику и налили ему стакан, его не принуждали, не заставляли, не запугивали, он выпил сам, хотя и не хотел, ибо был вынужден (кем(чем)?). Аналогично курильщик и сигарета, наркоман и доза и т.д.
Эт как?
........
Эт называется страсть, с которой человек уже не в силах совладать.
Так страсть это и есть безудержное хотенье, не?
долгом - эвфемизм для мотивации различных Чувств/Инстинктов.
стыдом, - эмоция, регулятор любых Ч./И.
совестью - эвфемизм для морали - то Ч./И. .
страстью - ну я лично предпочитаю приписывать эт cлово к Любви. Как Чувству. А так иначе словечко тож эвфемизм - для напряжения любых Чувств/Инстинктов, когда они становятся по настоящему значимыми и действительно оправдывают свой статус.
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? - а очень просто :
Чувствами/Инстинктами и их эмоциями - последнее есть реакция Ч/И на реальность. Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
См : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А так как их много - разных бывает - то все эти "борьбы с собой" этим и объясняются, без чего словосочетание было бы полностью бессмысленным. :>
Пример про алкоголика так же подходит и для религиозной веры, коя как известно - есть опиум и для народа и для личностей, из коих народ и состоит.
И кончают с собой например по схожим причинам - какие-то Чувства или Инстинкты, неудовлетворенные положением дел в Реальности - и допустим невозможностью оное изменить - эмоционально - сигнально подавляют Инстинкт самосохранения.
Чисто нейросетевые взаимодействия соотвествующих нейросетей.
Нейросети же Мышления здесь, как и всегда, - носят подчиненный характер. Никаких целей они не выставляют и не регулируют эмоционально-сигнальную напряженность и не могут.
Например, функция их - определение возможности/невозможности достижения целей в реальности.. .
Ну и Декларативная Вера - тот же механизм подавления Мышления Чувствами/Инстинктами - как например вытеснение воспоминаний :>>
Превращающая Индивида в неадекватного реальности шизофреника.
Зато для него все выглядит так - как ему - хотелось... :>
-
Вы с какой буквы пишете слово Бог? С маленькой. А ведь есть правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, пишутся с заглавной. Напр. есть галактика и Галактика, планета и Планета, солнце и Солнце и т.д.
Кстати, Вы еще не в курсе, что есть правило русского языка, в котором говорится, что при обращении к конкретному лицу, местоимение "вы" пишется с большой буквы?
-
... есть правило русского языка, в котором говорится, что при обращении к конкретному лицу, местоимение "вы" пишется с большой буквы?
По правилам русского языка местоимение "вы" пишется с большой буквы в трех случаях - в официальных письмах, для подчеркнутого выражения уважения и при обращении к царским особам.
-
Вы с какой буквы пишете слово Бог? С маленькой. А ведь есть правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, пишутся с заглавной. Напр. есть галактика и Галактика, планета и Планета, солнце и Солнце и т.д.
Правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, - такого правила вообще не существует, и что такое "единственное в своем роде"... :D
Есть правило насчет - имен собственных.
А бог это не имя собственное :lol: ; богов всяких много навыдуманно за историю человеческих заблуждений. :D И русскими, кстати - тоже. :>
И это не "правило русского языка", а навязывавшийся и навязываемый клерикалами прием манипуляционной пропаганды, а больше ничего.
Так что индейский дом вам, выкусите :>
галактика и Галактика/, планета и Планета - и да, ничего такого нет, это вы что-то путаете :> Это если кому-то охота патетические окрасы придавать... :> А касательно вашего мифотворчества о богах у нас никакой патетики, естественно, - не возникает и возникать не будет. :lol:
Если под галактикой с буквы великой имеется у вас ввиду - эээ... Метагалактика, Вселенная - так оно так и зовется... а не "галактикой с большой буквы".
солнце и Солнце - в данном случае - именно первое эвфемизм или метафора, переносное значение; Солнце - это имя собственное; а чужое "солнце" правильнее будет - звезда... :> Со своим именем собственным, кстати, обычно.
P.S Вообще видим мы, что в русском языке вы разбираетесь - очень посредственно...
-
... есть правило русского языка, в котором говорится, что при обращении к конкретному лицу, местоимение "вы" пишется с большой буквы?
По правилам русского языка местоимение "вы" пишется с большой буквы в трех случаях - в официальных письмах, для подчеркнутого выражения уважения и при обращении к царским особам.
Приберегите свой бисер :wink:
Так, ежели человек не собирается выражать уважение к своим оппонентам, то он не в праве требовать, чтобы они выражали уважение к его богу.
-
Так, ежели человек не собирается выражать уважение к своим оппонентам, то он не в праве требовать, чтобы они выражали уважение к его богу.
Они в любом случае не в праве этого требовать. Уважения к абсурдам - признак психической неадекватности.
-
Так, ежели человек не собирается выражать уважение к своим оппонентам, то он не в праве требовать, чтобы они выражали уважение к его богу.
Они в любом случае не в праве этого требовать. Уважения к абсурдам - признак психической неадекватности.
Думаю, да, выразилась не совсем корректно. Призывать - может, но остальные имеют право оставаться при своем мнении.
-
Прочитал всю ветку.Очень понравилось.
У меня есть некоторые соображения по свинячему вопросу для Broiler.
Я так понимаю он сильно (по-христиански)невзлюбил Крывелева.
Крывелева читал давно и не отчетливо помню,что он писал о "гадаринских свиньях".Но вот что я отвечу.
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
А вот пасли ли пастухи гадаринские свиней?Этого разумеется небыло.
Автор(ы) галиматьи о 2 тыс. стадах свиней,никогда с этими животными близко не общались.Свиньи не живут такими стадами и собрать такое стадо невозможно.Даже если бы удалось его собрать,для удержания такого количества свиней потребовались бы тысячи "пастухов".Это не овцы,свиньи разбежались,а хряки подрались между собой и порвали бы до кучи "пастухов"
Автор(ы) были,скорее всего,были иудеями ,которым не захотелось в очередное "чудо" иисуса примешивать "чистых" животных.Вот они и всунули свиней,не особо беспокоясь об очередном библейском ляпе.
-
1.Миллионы (ваш вариант) или 7 тысяч (наш) лет жили, воспитывали и всё нормально, выжили, а теперь, видишь ли, без психологов никуда.
Многотысячелетний опыт человечества говорит о том, что сознание будет нормальное.
Вы ниже точно про то же самое человечество написали? Которое с "нормальным сознанием":
христианство...утверждает, что современное состояние человека является ненормальным, испорченным, больным...
Очевидно, что к счастью. Но разве может быть счастье, когда тебя (или ты) обманывают, бьют, обкрадывают, убивают и т.д.? Конечно нет. Но если посмотреть на историю человечества (или человека), то оно(он) всю свою историю существования как раз этим самым и занимается. Может ли нормальное, здоровое существо стремиться к цели, но всё делать так, чтоб удаляться от неё?
........
1. Совершенно верно, о нём, родном. Странно, что вы тут увидели нечто несуразное, очевидно, вы не уловили разницу между сознанием и состоянием. Но вы не волнуйтесь, такое расстройство внимания и мышления атеистам свойственно, так что всё в порядке.
2. Не вижу вашей оценки приведённой мысли. Значит ли это, что вы с ней согласны?
.........
2. А как же напр пословица: если Бог хочет когоньть наказать, Он отнимает у него разум?
Вы Библию по русским народным пословицам изучали?
........
Вы серьёзно полагаете, что раз я христианин, то ничего, окромя Библии, мне цитировать и(или) пересказывать нельзя?
.........
3.Кстати, а пошто жж тогда не представились, не обозначили свою мировоззренческую позицию после того, как вас идентифицировали неверно?
Не хочу.
........
Тады я не понял смысла вашего возмущения: раз не желаете говорить сами, то мне приходится самому классифицировать вас, а могу я это сделать только по вашим высказываниям.
.........
4.Да давно собрался и даже что-то там пытаюсь, вот только получается не очень.
А чего ж так?
........
Попробуйте -- узнаете.
.........
5.Ну мало ли что хочет больное существо?
Чего ж Вы так о Боге-то?
........
Ну вот, у вас уже проблемы с логикой, а всё туда же, лезете в серьёзный спор. Совесть надо иметь и реальную самооценку.
.........
6. Вы что, не считаете их карой? Для вас они наслаждение?) продиктованы любовью, ибо Бог (или по аналогии родитель) видит что происходит и знает, как должно быть, как Его детищу будет лучше.
Тут как-то, помниться, кто-то из "ваших" рассказывал, что Бог не карает и не наказывает.
........
1. Совершенно верно: "Бог никого не искушает, каждый сам искушается своими похотями".
2. Я разве тут написал, что Бог таки наказывает? Если же нет, то зачем такой ответ?
3. А на вопрос вы всётаки не ответили. Зачем тогда цитировали... хрен вас знает.
.........
7.2. Вы в курсе, что природа человеческая повреждена поэтому человек своим умом выбирает погибель?
Ага, мне Ева на днях написала.
........
Ну ежели так, то я удивлён тем, что вы тут всякие вопросы задаёте и проявляете непонимание.
.........
8.3. Вы своему ребёнку предоставите полную свободу? И как вы полагаете, что он выберет между погулять и делать уроки? Между супом и пирожным? Между школой и компьютером? А что из этого для него будет лучше?
.
Вы постоянно христиан с детьми ассоциируете. Давайте уже взрослейте, а?
........
Налицо классические ошибка и уловка закоренелого атеиста. И вы ещё обижаетесь, что я вас за атеистку принял: вы же действуете точь-в-точь как они, практически под копирку все наезды, и помарки, и промашки, и ошибки, и приёмчики и т.д. и т.п. и пр.пр.
1. Ошибка: вы приняли аналогию за тождество. Тут все ваши так поступают.
2. Уловка: уход от ответа (в который уже раз, блин, и всё в одном посте) на процитированный текст путём попытки смены темы.
.........
9.Странно, что вы не поняли: ведь если вообще, то так и есть: Если вы пишите о язычестве, то там боги, а вот если вы говорите о православии, то там Бог, Ибо Он один-единственный в Своём роде.
Странно, что Вы не поняли: это для Вас он один-единственный, а у атеиста отношение к Вашему Богу, как к одному из сонма богов всех религий мира.
........
А вот мне этот ваш пассаж очень даже нестранен, а вполне себе типичен для атеиста: яркое проявление полного отсутствия какого бы то ни было представления о религиях вообще и о православии в частности. Вот скажите пожалуйста, будете ли вы критиковать поэта исходя из теории относительности или органической химии? Я полагаю, что нет, ибо (устал уже писать такие тексты, но вынуждают ведь!) тут у вас ума хватит, что поэзия и химия это несколько разные области; а вот критиковать одну религию применяя тезисы против другой религии для вас вполне нормально. Ясно, что вы понятия не имеете чем Бог одной религии отличается от Бога или богов религиии другой. Если так, если для вас боги все равны, то пошто апеллируете только к Библии? Тогда и пишите вообще, а не конкретно.
.........
Железно.
........
Вот и ладненнько.
........
Так страсть это и есть безудержное хотенье, не?
........
Не.
Но не совсем не.
........
Вы самый разговорчивый.
.........
Я??? Да я тут раз в полгода появляюсь.
Спасибо за пояснение.
Пожалуйста.
Только вы не ответили, согласны ли с данной мыслью.
Вы с какой буквы пишете слово Бог? С маленькой. А ведь есть правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, пишутся с заглавной. Напр. есть галактика и Галактика, планета и Планета, солнце и Солнце и т.д.
Кстати, Вы еще не в курсе, что есть правило русского языка, в котором говорится, что при обращении к конкретному лицу, местоимение "вы" пишется с большой буквы?
На "кстати" вам уже ответили, а вот до "кстати" я ничего не увидел. Если цитируете оппонента, то надо бы дать ответ, желательно по существу.
Так, ежели человек не собирается выражать уважение к своим оппонентам, то он не в праве требовать, чтобы они выражали уважение к его богу.
Требовать уважения к себе и тем более к Богу??? От вас???? Я пока ещё в своём уме.
Я лишь прошу вас уважать вас же саму и не опускаться до нарушения правил русского языка.
-
......
У меня есть некоторые соображения по свинячему вопросу для Broiler.
Я так понимаю он сильно (по-христиански)невзлюбил Крывелева.
........
Вы поняли совершенно неправильно. Крывелева я не знаю, поэтому лично к нему ничего я не испытываю. А вот к применяемым им и другими авторами от атеизма, напр. Дулуманом, методами доказательств ошибок христианства и Библии у меня бааальшие вопросы и удивления: так нагло лгать это ещё уметь надо.
...........
Крывелева читал давно и не отчетливо помню,что он писал о "гадаринских свиньях".
..........
Странно, вы же прочли всю тему. Ну да ладно, напомню:
Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.
........
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
.........
Как вы сами можете увидеть, что вы противоречите Крывелеву (ну или он вам). Является ли этот факт вашим заявлением о том, что Крывелев лжёт?
........
А вот пасли ли пастухи гадаринские свиней? Этого разумеется небыло. Автор(ы) галиматьи о 2 тыс. стадах свиней,никогда с этими животными близко не общались.
.........
А вы окончили свиноводческий институт? А может жили среди них?
........
Свиньи не живут такими стадами и собрать такое стадо невозможно.
.........
Может и не живут, тут я не в курсе. Но что мешает им пастись такими стадами?
........
Даже если бы удалось его собрать,для удержания такого количества свиней потребовались бы тысячи "пастухов".
.........
"тысячи пастухов" это, как я понимаю, минимум две, т.е. по пастуху на свинью. Вы настолько недооцениваете тогдашних людей?
........
Это не овцы,свиньи разбежались,а хряки подрались между собой и порвали бы до кучи "пастухов"
.........
Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.
И почему у вас пастухи в кавычках? Неужели пасуцщие свиней называются по другому или свиней вообще пасти невозможно?
........
Автор(ы) были,скорее всего,были иудеями ,которым не захотелось в очередное "чудо" иисуса примешивать "чистых" животных.Вот они и всунули свиней,не особо беспокоясь об очередном библейском ляпе.
Вы фантаст? Или у вас есть основания для вашего предположения?
Т.е. вы объясняете невозможность существования стада свиней в том месте естественными причинами, в отличие от Крывелева, у коего причины религиозные, но цель у вас одна: опорочить Евангелие.
-
........
А вот пасли ли пастухи гадаринские свиней? Этого разумеется небыло. Автор(ы) галиматьи о 2 тыс. стадах свиней,никогда с этими животными близко не общались.
.........
А вы окончили свиноводческий институт? А может жили среди них?
Какой "железный" аргумент... как всегда у верунов...
Впрочем мне коэшн аще неинтересен сей вопрос. Совершенно.
Смешно однако - стада свиней как ответ к теме ""БОГ: СВИДЕТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ" ? :>>
Cтадааа стадааа стадаа свинееей...
[video:32tenvqi]https://www.youtube.com/watch?v=T5EjQv5HbY8[/video:32tenvqi]
[video:32tenvqi]https://www.youtube.com/watch?v=9zutpGaacpE[/video:32tenvqi]
[video:32tenvqi]http://youtu.be/htKYursVBys[/video:32tenvqi]
-
пипец персонажи на сем холостом ходу... :lol:
тетя-князь-Александр-Невский-мой-родственник... дедушка мазай в форме опереточного казачка-с...
смотреть противно :D
Поп : "как нам важно сегодня, принимая модели которые возникли не у нас а зарубежом - оставатся самими собой, сохраняя подлинную идентичность !"
Это он про РПЦ и христианство чтоль, кое представляет ? Как однозначно зарубэжную модэль... :lol: :lol:
За каких идиотов он нас принимает, эксплуатируя ущербный национализм этаким идиотским образом ? :lol: :lol:
-
..........
Целесообразность какой Цели и откуда взятой ?
......
Я говорил о характеристике человека, вне зависимости от цели и её источника.
.........
Уж точно не только она. :lol: Если б это существо не было мифическим - классифицированно было бы как совершенно маникальное и паранодальное... На что очень многие давно обращали внимание, по разному. Начиная с гуманистов Возрождения, etc.
......
Дык у вас Бог и так дааавно классифицирован таким образом, ведь кто такие эти самые "гуманистов Возрождения"? Атеисты.
.........
Вообще интересно - существует ли портрет бога с точки зрения психиатрии :> Профессиональный такой. :D
......
Стандартная ошибка атеизма: оценивать что-то из одной области по критериям области другой: Бога по человечески, человека по животному, нематериальное по материальному, сознание и разум по химии и биологии и т.д.
.........
Да и вообще дело не столько в чистой инфантилизации, сколько в подавлении Мышления - Декларативной Верой... поскольку даже невежество нынче служить не может извинением хотя бы частичным - при существующем научном наполнении цивилизации...
......................
Ну и Декларативная Вера - тот же механизм подавления Мышления Чувствами/Инстинктами - как например вытеснение воспоминаний :>>
Превращающая Индивида в неадекватного реальности шизофреника.
Зато для него все выглядит так - как ему - хотелось... :>
Очень хорошо сказано, только адресат не тот, ибо православие не является декларативной верой: ведь в нём очень многое можно проверить на личном опыте. А вот для атеизма весьма и весьма подходит: тут исключительно одни безосновательные декларации.
.........
долгом - эвфемизм для мотивации различных Чувств/Инстинктов.
стыдом, - эмоция, регулятор любых Ч./И.
совестью - эвфемизм для морали - то Ч./И. .
......
Могли бы такое и не писать, я и так в курсе, что для атеистов все эти слова -- пустой звук. Вот только стоит написать, что у вас ни стыда ни совести, как вы обижаетесь. В следующий подобный раз рекомендую вспоминать эти ваши высказывания.
Кстати, раз это эвфемизм, то какие неблагозвучные слова заменены словами "долг", "стыд" и "совесть"?
.........
страстью - ну я лично предпочитаю приписывать эт cлово к Любви. Как Чувству. А так иначе словечко тож эвфемизм - для напряжения любых Чувств/Инстинктов, когда они становятся по настоящему значимыми и действительно оправдывают свой статус.
......
Если вы так понимсаете, то это не любовь, а похоть.
Страсть это не эвфемизм, это слово происходит от слова "страдание". А "когда они становятся по настоящему значимыми", т.е. сильнее силы воли человека и он не в силах сопротивляться страсти это уже рабство, пример коего уже упомянутый алкоголизм.
.........
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? - а очень просто :
Чувствами/Инстинктами и их эмоциями - последнее есть реакция Ч/И на реальность.
......
Ну тогда я прав, ибо ваши Ч/М это составная часть человека, т.е. третьего никого(ничего) нет.
И ещё: не могли бы вы определиться: эмоции это "реакция Ч/И на реальность" или "регулятор любых Ч./И."? Иными словами: что на что влияет?
.........
Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
......
Т.е. атеизм и в грош не ставит то, что отличает человека от животных и что, по мнению атеизма, было приобретено в результате эволюции -- разум.
Ну а если Ч/И есть мораль, то значит мораль должна быть и у животных, ведь они и живут исключительно по Ч.И. Так?
.........
Пример про алкоголика так же подходит и для религиозной веры, коя как известно - есть опиум и для народа и для личностей, из коих народ и состоит.
......
Тут вы не правы, ибо алкоголик не может не пить, а верующий может стать н6еверующим, пример: Антедилувиан, Дулуман, а так же много ещё.
А вы, оказывается, марксист.
.........
И кончают с собой например по схожим причинам - какие-то Чувства или Инстинкты, неудовлетворенные положением дел в Реальности - и допустим невозможностью оное изменить - эмоционально - сигнально подавляют Инстинкт самосохранения.
......
Не могли бы вы дать процент самоубийств среди атеистов и среди верующих?
Правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, - такого правила вообще не существует
......
Если не существует, то объясните: почему слова "Метагалактика", "Вселенная", "Возрождение" и некоторые другие вы пишите с заглавной? Это жжжж не имена.....
Если вы намереваетесь ответить типа "так принято", то тогда потрудитесь объяснить почему так принято.
......
и что такое "единственное в своем роде"... :D
......
Вы не знаете смысла этой фразы??? Посмотрите в словарях, о великий знаток русского языка.
...........
Есть правило насчет - имен собственных.
......
Так это частный случай, ибо каждый человек уникален.
...........
А бог это не имя собственное :lol: ; богов всяких много навыдуманно за историю человеческих заблуждений. :D И русскими, кстати - тоже. :>
И это не "правило русского языка", а навязывавшийся и навязываемый клерикалами прием манипуляционной пропаганды, а больше ничего.
......
Ну раз вы так хорошо знаете русский язык, то читайте (http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp180.php)
.........
галактика и Галактика/, планета и Планета - и да, ничего такого нет, это вы что-то путаете :> Это если кому-то охота патетические окрасы придавать... :> А касательно вашего мифотворчества о богах у нас никакой патетики, естественно, - не возникает и возникать не будет. :lol:
......
Ишо раз: патетика тут нипричём, тут работают правила русского языка.
.........
Если под галактикой с буквы великой имеется у вас ввиду - эээ... Метагалактика, Вселенная - так оно так и зовется... а не "галактикой с большой буквы".
......
Вы правы, Метагалактика она так и зовётся. Насколько я помню, данным термином именуется наблюдаемая нами область Вселенной. Только она тут нипричём, ибо речь идёт о нашей галактике, именуемой Млечный Путь. Странно, что вы не смогли это понять, хотя бы по примеру Планеты.
.........
солнце и Солнце - в данном случае - именно первое эвфемизм или метафора, переносное значение; Солнце - это имя собственное; а чужое "солнце" правильнее будет - звезда... :> Со своим именем собственным, кстати, обычно.
......
Ну вы прямо во всём своём великолепии. Насколько я знаю эвфемизм и метафора это совсем разные вещи.
Хотя тут вы отчасти правы, поэтому могу предложить ещё один вариант: звезда и Звезда.
.........
P.S Вообще видим мы, что в русском языке вы разбираетесь - очень посредственно...
Да, я не очень хорошо знаю русский язык. Но ваш блеск в данной области просто сверкает:
.........
Уж точно не только она. :lol: Если б это существо не было мифическим - классифицированно было бы как совершенно маникальное и паранодальное... На что очень многие давно обращали внимание, по разному. Начиная с гуманистов Возрождения, etc.
......
-
уууу, скок мусора...
ибо алкоголик не может не пить, а верующий может стать н6еверующим
....
А вы, оказывается, марксист.
Да шо вы грите... Я думал, об этом тут на всех заборах написано.
и что такое "единственное в своем роде"...
Вы не знаете смысла этой фразы??? Посмотрите в словарях, о великий знаток русского языка
Бройлерно-русских словарей пока не выпускают.
Pilum писал(а):
страстью - ну я лично предпочитаю приписывать эт cлово к Любви. Как Чувству. А так иначе словечко тож эвфемизм - для напряжения любых Чувств/Инстинктов, когда они становятся по настоящему значимыми и действительно оправдывают свой статус.
......
Если вы так понимсаете, то это не любовь, а похоть.
Страсть это не эвфемизм, это слово происходит от слова "страдание". А "когда они становятся по настоящему значимыми", т.е. сильнее силы воли человека и он не в силах сопротивляться страсти это уже рабство, пример коего уже упомянутый алкоголизм.
Не монашествующим пуританствующим верунам рассуждать о любви.
viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
Вообще.
"Воля, сопротивлятся" - набор бесмысленных эвфемизмов...
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Все что в человеке есть - так это Чувства или Инстинкты. Любовь чувство, интересно какие ущербные у вас там "чувства" должны ему - сопротивлятся.. Те что Путин защищает ? :>
Воля это напряженность тех или иных Ч.или И.
Ишо раз: патетика тут нипричём, тут работают правила русского языка.
Ишо раз: НЕА. Нет таких правил что вы тут мелете. :lol: А патетику вашу тут никто не разделяет. :>
Интересно, слово Бред вы тоже с большой буквы шпарите...
На остальную ерунду лень уже отвечать... мож потом гранями посверкаю.
Да, я не очень хорошо знаю русский язык. Но ваш блеск в данной области просто сверкает:
Я вижу.
-
Уж точно не только она. :lol: Если б это существо не было мифическим - классифицированно было бы как совершенно маникальное и паранодальное... На что очень многие давно обращали внимание, по разному. Начиная с гуманистов Возрождения, etc.
......
Дык у вас Бог и так дааавно классифицирован таким образом, ведь кто такие эти самые "гуманистов Возрождения"? Атеисты.
.........
Вообще интересно - существует ли портрет бога с точки зрения психиатрии :> Профессиональный такой. :D
......
Стандартная ошибка атеизма: оценивать что-то из одной области по критериям области другой: Бога по человечески, человека по животному, нематериальное по материальному, сознание и разум по химии и биологии и т.д.
Сказано же - человек по образу божиему... А вы как верующий не способны обнаружить в боге своем ничего человеческого ? :>
Тож характеристка, однако... :>
.........
Да и вообще дело не столько в чистой инфантилизации, сколько в подавлении Мышления - Декларативной Верой... поскольку даже невежество нынче служить не может извинением хотя бы частичным - при существующем научном наполнении цивилизации...
......................
Ну и Декларативная Вера - тот же механизм подавления Мышления Чувствами/Инстинктами - как например вытеснение воспоминаний :>>
Превращающая Индивида в неадекватного реальности шизофреника.
Зато для него все выглядит так - как ему - хотелось... :>
Очень хорошо сказано, только адресат не тот, ибо православие не является декларативной верой: ведь в нём очень многое можно проверить на личном опыте. А вот для атеизма весьма и весьма подходит: тут исключительно одни безосновательные декларации.
:>
Православие так же является ДВ, как любая религия. И чудес ею демонстрируемых я не видал, как и никто. И вообще ничего из тех сказок о которых религия болтает.
А какой-то там "неугасимый огонь" они, православные как раз таки почему-то запрещают ученым - проверить :lol:
.........
долгом - эвфемизм для мотивации различных Чувств/Инстинктов.
стыдом, - эмоция, регулятор любых Ч./И.
совестью - эвфемизм для морали - то Ч./И. .
......
Могли бы такое и не писать, я и так в курсе, что для атеистов все эти слова -- пустой звук. Вот только стоит написать, что у вас ни стыда ни совести, как вы обижаетесь. В следующий подобный раз рекомендую вспоминать эти ваши высказывания.
Кстати, раз это эвфемизм, то какие неблагозвучные слова заменены словами "долг", "стыд" и "совесть"?
Нет, это у вас просто Мышление отсутствует. :)
Почему эвфемизмы и что за ними стоит, когда эти словеса используются не для словоблудия - см. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
.........
А как вы понимаете "был вынужден"? Тоже кем(чем)-то третьим? - а очень просто :
Чувствами/Инстинктами и их эмоциями - последнее есть реакция Ч/И на реальность.
......
Ну тогда я прав, ибо ваши Ч/М это составная часть человека, т.е. третьего никого(ничего) нет.
И ещё: не могли бы вы определиться: эмоции это "реакция Ч/И на реальность" или "регулятор любых Ч./И."? Иными словами: что на что влияет?
"реакция Ч/И на реальность" или "регулятор любых Ч./И."? - это одно и то же.
что на что влияет? - в каком смысле ? :> Так главное в нас, нейросети Ч.И. - реагируют на внешнее.
Собсна на ссылке выше весь этот предмет разобран.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
.........
Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
......
Т.е. атеизм и в грош не ставит то, что отличает человека от животных и что, по мнению атеизма, было приобретено в результате эволюции -- разум.
Ну а если Ч/И есть мораль, то значит мораль должна быть и у животных, ведь они и живут исключительно по Ч.И. Так?
Насчет атеизма это ваши домыслы.
И про животных тож разобрано... viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
У ~1% биоты мож и есть Чувства... высшей биоты, близкой к нам... Шимпанзе там и т.п. Ток для морали нужно еще и мышление - формализация и устойчивость.
Карочь см. ссылку.
Правило русского языка, гласящее, что явления, предметы и существа, единственные в своём роде, - такого правила вообще не существует
......
Если не существует, то объясните: почему слова "Метагалактика", "Вселенная", "Возрождение" и некоторые другие вы пишите с заглавной? Это жжжж не имена.....
Если вы намереваетесь ответить типа "так принято", то тогда потрудитесь объяснить
почему так принято.
А исходя из патетики исключительно :>>> Нифига не принято. Иногда и с мелкой пишу. По настроению :>
"Возрождение" - если имеется ввиду Реннесанс, то это имя собственное для исторического периода.
...........
Есть правило насчет - имен собственных.
......
Так это частный случай, ибо каждый человек уникален.
Ибо... ибо... какая связь с предметом рассуждения сего ? уникален он там или неа
...........
А бог это не имя собственное :lol: ; богов всяких много навыдуманно за историю человеческих заблуждений. :D И русскими, кстати - тоже. :>
И это не "правило русского языка", а навязывавшийся и навязываемый клерикалами прием манипуляционной пропаганды, а больше ничего.
......
Ну раз вы так хорошо знаете русский язык, то читайте :
." С прописной буквы рекомендуется писать слово Бог как название единого верховного существа (в монотеистических религиях). ....
Примечание. Слово бог в формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении пишется со строчной буквы, напр.: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны
Ну так и вот - я-то - ВНЕ всяких монотеистических религий, и любых иных тоже, и все религии и боги для меня в главном совершенно ОДИНАКОВЫ - несуществующи. :)
Я не адресую каждой вашей религиозной нелепой выдумке отдельно сего...
Я не пишу "бог" в качестве "реальный бог какой-то там религии монотеистической".
Я всегда пишу "бог" как - выдумка пралогичных религиозных шизоидов, без различия ньюансов их мифологии, монотеистична она или нет - не имеет значения. Всегда и везде подразумевается прежде всего это. :)
Так что не надо ля ля, да и справочники нынешнего российского режима с его редакциями для нас не указ - так же как и их "законы" об оскорблении "чуффств верующих" и прочие теократические тенденции. Утритесь... :>
Так что я путинско-рпцэшными тенденциозными "справочниками" просто подтиратся буду. :>
И любой нормальный человек так же поступит.
.........
галактика и Галактика/, планета и Планета - и да, ничего такого нет, это вы что-то путаете :> Это если кому-то охота патетические окрасы придавать... :> А касательно вашего мифотворчества о богах у нас никакой патетики, естественно, - не возникает и возникать не будет. :lol:
......
Ишо раз: патетика тут нипричём, тут работают правила русского языка.
виват, Планета... виват, Благая... Вот Она Улица... Вот этот Дом...
почему-то вспомнился новый русских из анекдота... "бэдный зайчииик, чтооо с тобоой коммунисты сделали !!??"... :shock:
Наверное зайчика тож путинский режим предпишет с большой писать.
Анекдот :
Пьяный новый русский в зоопарке влезает в вольер к ослу, берет его за уши и, рыдая, произносит:- Бедный зайчик, что с тобой коммунисты сделали !
........ солнце и Солнце - в данном случае - именно первое эвфемизм или метафора, переносное значение; Солнце - это имя собственное; а чужое "солнце" правильнее будет - звезда... :> Со своим именем собственным, кстати, обычно.
......
Насколько я знаю эвфемизм и метафора это совсем разные вещи.
Иии что ?
Хотя тут вы отчасти правы, поэтому могу предложить ещё один вариант: звезда и Звезда.
Вы опять в патетику ? :> Возвращаясь к страстям - мне больше нра 3.14-зда.
Так сказать, Вечное Сиянье Черных Дыр, уводящее нас За Горизонты Событий... Если вы понимаете, о чем я...
http://www.youtube.com/watch?v=WQgb1g3oKzk (http://www.youtube.com/watch?v=WQgb1g3oKzk)
-
viewtopic.php?p=340013#p340013 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=340013#p340013)
-
........
А вот пасли ли пастухи гадаринские свиней? Этого разумеется небыло. Автор(ы) галиматьи о 2 тыс. стадах свиней,никогда с этими животными близко не общались.
.........
А вы окончили свиноводческий институт? А может жили среди них?
Какой "железный" аргумент... как всегда у верунов...
................
А что вам не понравилось? Автор фактически заявляет, что со свиньями общался близко.
-
..............
Бройлерно-русских словарей пока не выпускают.
..........
Вот незадача-то.. А попробуйте в обычном.
..............
Не монашествующим пуританствующим верунам рассуждать о любви.
Вообще.
..........
1. Я не монах. Мне можно?
2. Под термином "любовь" вы понимаете только плотские отношения?
..............
"Воля, сопротивлятся" - набор бесмысленных эвфемизмов...
..........
Вы так любите это словечко. А не поделитесь ли вашим его пониманием? А то я уже сомневаюсь насчёт правильности оного.
..............
Воля это напряженность тех или иных Ч.или И.
..........
Серьёзно? Значит чем сильнее я хочу есть, тем больше моя сила воли?
Ч и И это "хочу", а "надо" это что?
..............
Ишо раз: НЕА. Нет таких правил что вы тут мелете. :lol:
..........
Я ж вам дал ссылку.
..............
Интересно, слово Бред вы тоже с большой буквы шпарите...
..........
Ежели вас данный вопрос очень интересует, то могли бы посмотреть мои посты, я это слово употребляю довольно часто.
..............
Я вижу.
К сож результата вашего видения пока нету.
Сказано же - человек по образу божиему... А вы как верующий не способны обнаружить в боге своем ничего человеческого ? :>
Тож характеристка, однако... :>
...........
Вы просто гений мысли: человек создан по образу Божию, значит у него ечть что-то от Него, т.е. Божие. А это значит, что это что-то теперь у Бога становится человеческим.
Хотя вы это может и не поймёте. Вот более простой вариант:
скульптор сваял статую с себя, значит ли это, что у скульптора появилось что-то статуйное?
..............
Православие так же является ДВ, как любая религия.
...........
Т.е. дающиеся православием способы проверки его утверждений ничего не значат.
Кстати, а у атеизма какие есть способы проверки истинности его утверждений?
..............
И чудес ею демонстрируемых я не видал, как и никто. И вообще ничего из тех сказок о которых религия болтает.
...........
Вы, скорее всего, не видели, но вот так огульно за всех отвечать........
..............
А какой-то там "неугасимый огонь" они, православные как раз таки почему-то запрещают ученым - проверить :lol:
...........
Неугасимый огонь это как раз у вас.
А причём тут православные? Все вопросы к евреям, ведь это в их стране происходит.
..............
Кстати, раз это эвфемизм, то какие неблагозвучные слова заменены словами "долг", "стыд" и "совесть"?
Нет, это у вас просто Мышление отсутствует. :)
...........
Может всётаки ответите на процитированный вами же вопрос?
..............
"реакция Ч/И на реальность" или "регулятор любых Ч./И."? - это одно и то же.
...........
Да для вас, похоже, всё одно и тоже.
Если "эмоция -- реакция Ч/И на реальность", то эмоция это следствие, а Ч/И причина,
а если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина, а Ч/И следствие.
Т.е. для вас причина и следствие тоже одно и тоже.
С чем вас и поздравляю.
..............
что на что влияет? - в каком смысле ? :>
...........
В прямом: эмоция на Ч/И или Ч/И на эмоцию.
..............
Не монашествующим пуританствующим верунам рассуждать о любви.
viewtopic.php?t=5288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5288)
..............
Собсна на ссылке выше весь этот предмет разобран.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
............
И про животных тож разобрано... viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
...........
Оригинально. доказывать свою правоту своими же размышлениями. У вас мания величия?
Хотя чего ещё от атеиста ожидать....
..............
Насчет атеизма это ваши домыслы.
...........
Почему мои??? Вы ж сами написали:
Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
..............
Ток для морали нужно еще и мышление - формализация и устойчивость.
...........
С чего это вдруг? И главное: откуда? Вы ж сами тока шо наваяли:
..............
Все что в человеке есть - так это Чувства или Инстинкты.
...........
..........
А исходя из патетики исключительно :>>> Нифига не принято. Иногда и с мелкой пишу. По настроению :>
...........
Везёт... А мне, блин, приходится писать по правилам.
А у вас авто есть? Если есть, то ездите вы тоже по настроению?
..........
"Возрождение" - если имеется ввиду Реннесанс, то это имя собственное для исторического периода.
...........
Ну так Яхве тоже имя собственное, или опять настроение? Тогда может для его поднятия вам следует тяпнуть перед заходом на форум? Или чем вы его там поднимаете......
...........
какая связь с предметом рассуждения сего ? уникален он там или неа
...........
Прямая и непосредственная.
...........
Ну так и вот - я-то - ВНЕ всяких монотеистических религий, и любых иных тоже, и все религии и боги для меня в главном совершенно ОДИНАКОВЫ - несуществующи. :)
Я не адресую каждой вашей религиозной нелепой выдумке отдельно сего...
Я не пишу "бог" в качестве "реальный бог какой-то там религии монотеистической".
Я всегда пишу "бог" как - выдумка пралогичных религиозных шизоидов, без различия ньюансов их мифологии, монотеистична она или нет - не имеет значения. Всегда и везде подразумевается прежде всего это. :)
...........
Согласен, вы лично, как атеист вне всяких там религий, но вы ведь спорите не со всеми религиями сразу. Тут речь идёт о христианстве, а это религия монотеистическая и тут говоря о Боге вы ж имеете в виду не Перуна и не Брахму и не всякого там бога, а вполне конкретного.
..............
Так что не надо ля ля, да и справочники нынешнего российского режима с его редакциями для нас не указ - так же как и их "законы" об оскорблении "чуффств верующих" и прочие теократические тенденции. Утритесь... :>
...........
Ну вы даёте. Современные справочники вам не указ, сталинского времени тоже, дореволюционного тем более. Какие же вы признаёте? Только вашего личного пера что ли?
..............
Так что я путинско-рпцэшными тенденциозными "справочниками" просто подтиратся буду. :>
...........
О, готовый предатель Родины (кстати, это слово вы тоже пишите "по настроению"?).
..............
И любой нормальный человек так же поступит.
...........
Ой ли. Как вы любите своё приписывать другим.
Вы хоть в курсе, что это ненормально?
..............
Насколько я знаю эвфемизм и метафора это совсем разные вещи.
Иии что ?
...........
Иии то, что нельзя одновременно быть красным и зелёным, круглым и квадратным, эвфемизмом и метафорой.
-
Бред демагогический и словоблудливый.
-
Ну так Яхве тоже имя собственное, или опять настроение?
Ну так и пишите тогда - Яхве. А не бог. :> Если это имя собственное. :>
солнце и Солнце - в данном случае - именно первое эвфемизм ИЛИ метафора
нельзя одновременно быть красным и зелёным,
А где было написано про "одновременно", хотя указанное так и не соотносится ?
У вас туго с логикой, вы ее заменяеете передергиваниями.
Родины (кстати, это слово вы тоже пишите "по настроению"?).
Безусловно.
И моя родина - СССР.
Везёт... А мне, блин, приходится писать по правилам.
Которые вы сами выдумали.
Согласен, вы лично, как атеист вне всяких там религий, но вы ведь спорите не со всеми религиями сразу
Cразу. Как с набором принципиально не отличающихся друг от друга шизобредней Декларативной Веры.
О чем выше сказано прямо.
И любой нормальный человек так же поступит.
...........
Ой ли. Как вы любите своё приписывать другим.
Вы хоть в курсе, что это ненормально?
Где и что ненормально? Нормальна лишь моя мораль и таких как я.
Где и что и кому я приписывал ? Я говорил лишь о - нормальных людях. Квасные теократические пацццриоты - ненормальны морально.
Верующие - ненормальны умственно.
-
.........
Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
......
B:
Т.е. атеизм и в грош не ставит то, что отличает человека от животных и что, по мнению атеизма, было приобретено в результате эволюции -- разум.
Ну а если Ч/И есть мораль, то значит мораль должна быть и у животных, ведь они и живут исключительно по Ч.И. Так?
Pilum писал(а):
..............
Насчет атеизма это ваши домыслы.
И про животных тож разобрано... viewtopic.php?t=5237
У ~1% биоты мож и есть Чувства... высшей биоты, близкой к нам... Шимпанзе там и т.п. Ток для морали нужно еще и мышление - формализация и устойчивость.
Карочь см. ссылку.
B:
Почему мои??? Вы ж сами написали:
Pilum писал(а):
Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
Ток для морали нужно еще и мышление - формализация и устойчивость.
...........
В :С чего это вдруг?
И что это за бред бессвязный вами понаписан ?
Читайте указанное. Там все написано.viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И почему у животных морали нет - тоже. И что "животные" тут не цельное понятие - тоже.
У 99% животных вообще нет Чувств, лишь Инстинкты. А у ~50% животных - простейших - нет и такого - лишь химический автоматизм.
Эволюция, видити ли... :>
"реакция Ч/И на реальность" или "регулятор любых Ч./И."? - это одно и то же.
...........
Да для вас, похоже, всё одно и тоже.
Если "эмоция -- реакция Ч/И на реальность", то эмоция это следствие, а Ч/И причина, а если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина, а Ч/И следствие. Т.е. для вас причина и следствие тоже одно и тоже.
С чем вас и поздравляю.
Бред какой-то, иллюстрирующий распад вашего мышления.
"если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина"
Эмоция это не "причина", а - регуляция и реакция. Это раз.
Эмоция "следствия" внешних обстоятельств - реакция на них Ч/И. Это два.
Вы по русски не понимаете ? Кроме слов "причина" и " следствие" ?
Прикиньте - у нейросетей Чувств и Инстинктов есть саморегуляция для работы, у каждой,для гормонально-информационной и внешней эскалации и изменения внешних обстоятельств (путем разумеется лишь действий, управляемых в конечном счете ими же; в адекватной реальности норме - по алгоритмам Мышления, но у верующих это вот не работает, Мышление у них раздавлено вторичным Чувством Декларативной Веры). Что вас удивляет ?
Саморегулирующиеся процесс - слыхали о таком ? :>
________________________________________________________
А что по вашему такое
1. Чувства,
2. Инстинкты,
3. Эмоции,
4. Мышление ?
И какие места занимают и как работают физически конструктивно ?:>
:>
-
"Молебен ради букв"
"Пришлось уточнять: до сих пор в российском обществе есть люди, для которых Библия – это только памятник литературы, хотя и важный памятник, влияние которого на мировую культуру трудно переоценить. Что такие люди к библейским сюжетам относятся примерно так же, как к мифам Древней Греции или Древнего Египта."
"Для верующих любых конфессий их священные книги – свод непреложных истин. Для прочих – всего лишь тексты"...
http://www.svoboda.org/content/article/24892202.html (http://www.svoboda.org/content/article/24892202.html)
"... язык религиозных субкультур существует параллельно общелитературному языку. Заглянем на Gramota.ru, где помещен «Словарь православной церковной лексики», подготовленный Московской патриархией. Словарь предписывает расширенное употребление прописных букв. Это распространяется даже на местоимения, в соответствии со старой церковной традицией. Вот цитата: «Приими моление недостойных раб Твоих, да ходатайствуеши к Рождшемуся от Тебе»."
:lol: :lol:
-
Pilum писал(а):
..............
Интересно, слово Бред вы тоже с большой буквы шпарите...
..........
Ежели вас данный вопрос очень интересует, то могли бы посмотреть мои посты, я это слово употребляю довольно часто.
И все они, ваши посты, могут быть им просто названы... с полным основанием.
-
1. Совершенно верно, о нём, родном. Странно, что вы тут увидели нечто несуразное, очевидно, вы не уловили разницу между сознанием и состоянием.
2. Но вы не волнуйтесь, такое расстройство внимания и мышления атеистам свойственно, так что всё в порядке.
3. Не вижу вашей оценки приведённой мысли. Значит ли это, что вы с ней согласны?
1. Вы словоблудите.
2. Спасибо, добрый дохтур.
3. Какой именно?
Вы серьёзно полагаете, что раз я христианин, то ничего, окромя Библии, мне цитировать и(или) пересказывать нельзя?
А вы серьезно полагаете, что раз вы христианин, то любая ваша цитата априори будет умной?
Тады я не понял смысла вашего возмущения: раз не желаете говорить сами, то мне приходится самому классифицировать вас, а могу я это сделать только по вашим высказываниям.
Да у вас это получается как-то слишком примитивно: кто не христианин, тот - атеист.
.........
8.3. Вы своему ребёнку предоставите полную свободу? И как вы полагаете, что он выберет между погулять и делать уроки? Между супом и пирожным? Между школой и компьютером? А что из этого для него будет лучше?
.
Вы постоянно христиан с детьми ассоциируете. Давайте уже взрослейте, а?
........
Налицо классические ошибка и уловка закоренелого атеиста. И вы ещё обижаетесь, что я вас за атеистку принял: вы же действуете точь-в-точь как они, практически под копирку все наезды, и помарки, и промашки, и ошибки, и приёмчики и т.д. и т.п. и пр.пр.
1. Ошибка: вы приняли аналогию за тождество. Тут все ваши так поступают.
2. Уловка: уход от ответа (в который уже раз, блин, и всё в одном посте) на процитированный текст путём попытки смены темы.
1. Странно, что все верующие, как под копирку, твердят одно и тоже: а вот как бы вы со своим ребенком? а вот как бы ваш ребенок? Кстати, поинтересуйтесь значением слова "аналогия", возможно, вам легче будет понять меня.
2. Ответ слишком пространен и не однозначен. И мне не совсем понятно, какое сходство должны иметь верующие и дети?
Требовать уважения к себе и тем более к Богу??? От вас???? Я пока ещё в своём уме.
Я лишь прошу вас уважать вас же саму и не опускаться до нарушения правил русского языка.
Какое правило я нарушила, и как это сказывается на моем самоуважении?
Ну вот, у вас уже проблемы с логикой, а всё туда же, лезете в серьёзный спор.
Я очень дико извиняюсь за то, что влезла в ваш мужской "сурьезный спор", и что моя логика слишком отличается от вашей, равно как и мировоззрение.
-
.........
.........
.........
3. Вы своему ребёнку предоставите полную свободу? И как вы полагаете, что он выберет между погулять и делать уроки? Между супом и пирожным? Между школой и компьютером? А что из этого для него будет лучше?
.
Вы постоянно христиан с детьми ассоциируете. Давайте уже взрослейте, а?
........
Налицо классические ошибка и уловка закоренелого атеиста. ...
1. Странно, что все верующие, как под копирку, твердят одно и тоже: а вот как бы вы со своим ребенком? а вот как бы ваш ребенок? Кстати, поинтересуйтесь значением слова "аналогия", возможно, вам легче будет понять меня.
2. Ответ слишком пространен и не однозначен. И мне не совсем понятно, какое сходство должны иметь верующие и дети?
Все это ужасно, особенно после вашего ролика, но...
[video:3e26oyv7]http://youtu.be/suIT8Gm9SNI[/video:3e26oyv7]
Ужасно, бедная женщина сошла с ума (как впрочем и все верующие вообще), но... младшая группа детского сада...
-
Собсна на ссылке выше весь этот предмет разобран.
viewtopic.php?t=5237
............
И про животных тож разобрано... viewtopic.php?t=5237
...........
Оригинально. доказывать свою правоту своими же размышлениями. У вас мания величия?
Хотя чего ещё от атеиста ожидать....
Мои размышления основаны на фактах; логика на фактах - это Мышление и Наука; так что не очень оригинально - нормально, так скажем.
А вы пытаетесь "доказывать" (ибо то что вы говорите - отнюдь не логика на фактах и значит - не доказательства) - ИЗмышления ваши и таких же пралогичных сумашедших в древности...
-
Уж точно не только она. :lol: Если б это существо не было мифическим - классифицированно было бы как совершенно маникальное и паранодальное... На что очень многие давно обращали внимание, по разному. Начиная с гуманистов Возрождения, etc.
......
Дык у вас Бог и так дааавно классифицирован таким образом, ведь кто такие эти самые "гуманистов Возрождения"? Атеисты.
.........
Вообще интересно - существует ли портрет бога с точки зрения психиатрии :> Профессиональный такой. :D
......
Стандартная ошибка атеизма: оценивать что-то из одной области по критериям области другой: Бога по человечески, человека по животному, нематериальное по материальному, сознание и разум по химии и биологии и т.д.
Сказано же - человек по образу божиему... А вы как верующий не способны обнаружить в боге своем ничего человеческого ? :>
Тож характеристка, однако... :>
Да верующие сами уже во все бочки затычки ставят в виде слов: а как вы бы поступили на месте родителя? а Боженька же тоже так поступает с нами, как мы со своими детками... и тд и тп. до бесконечности. ""Стандартная ошибка атеизма""... хы))
Все это ужасно, особенно после вашего ролика, но...
Ужасно, бедная женщина сошла с ума (как впрочем и все верующие вообще), но... младшая группа детского сада...
Бедные дети..
-
1. Совершенно верно, о нём, родном. Странно, что вы тут увидели нечто несуразное, очевидно, вы не уловили разницу между сознанием и состоянием.
1. Вы словоблудите.
...........
Я?!? Как? Где?
Давайте вспомним:
Многотысячелетний опыт человечества говорит о том, что сознание будет нормальное
Вы ниже точно про то же самое человечество написали? Которое с "нормальным сознанием":
христианство...утверждает, что современное состояние человека является ненормальным, испорченным, больным...
Объясните ваше возмущение, его смысл, в чём именно данные мои фразы противоречат друг другу? Может, по-вашему, больной человек не может иметь нормальное сознание?
3. Не вижу вашей оценки приведённой мысли. Значит ли это, что вы с ней согласны?
3. Какой именно?
...........
христианство...утверждает, что современное состояние человека является ненормальным, испорченным, больным...
......
Тады я не понял смысла вашего возмущения: раз не желаете говорить сами, то мне приходится самому классифицировать вас, а могу я это сделать только по вашим высказываниям.
Да у вас это получается как-то слишком примитивно: кто не христианин, тот - атеист.
...........
Это вы мне приписываете примитивизм, а я ориентируюсь по вашим высказываниям, которые чуть ли не под копирку повторяют говоримое туточки атеистами. Католики или там буддисты всякие с мусульманами писали бы по другому.
......
1. Странно, что все верующие, как под копирку, твердят одно и тоже: а вот как бы вы со своим ребенком? а вот как бы ваш ребенок?
........
1. Не все, а, как максимум, христиане.
2. Это наиболее подходящая и понятная людям аналогия взаимоотношений Бога и людей, её использовал ещё Христос.
......
Кстати, поинтересуйтесь значением слова "аналогия", возможно, вам легче будет понять меня.
........
Я-то в курсе, а вот вы, судя по вашим высказываниям
Вы постоянно христиан с детьми ассоциируете. Давайте уже взрослейте, а?
........
, нет,
ибо аналогия это не ассоциация.
......
2. Ответ слишком пространен и не однозначен.
...........
И что? Вам не хватает места?
......
И мне не совсем понятно, какое сходство должны иметь верующие и дети?
...........
1. не верующие, а люди вообще.
2. См. выше.
......
Требовать уважения к себе и тем более к Богу??? От вас???? Я пока ещё в своём уме.
Я лишь прошу вас уважать вас же саму и не опускаться до нарушения правил русского языка.
Какое правило я нарушила, и как это сказывается на моем самоуважении?
...........
1. Уже неоднократно писал, но поскольку у вас атеистическая память, то напомню:
"Вещи, существа, явления, единственные в своём роде, пишутся с заглавной буквы".
2. Я считаю, что нарушать принятые в обществе правила и законы (напр: языка, дорожного движения, УК РФ и т.д.) это себя не уважать. Ну это для нормального человека, а если вы бунтарка, нигилистка, сатанистка, атеистка, то тогда понятно, ибо таковым закон не писан.
......
Ну вот, у вас уже проблемы с логикой, а всё туда же, лезете в серьёзный спор.
Я очень дико извиняюсь за то, что влезла в ваш мужской "сурьезный спор",.
У вас, оказывается, ещё и стандартные для атеиста проблемы с пониманием прочитанного текста (и опять таки про вашу мной идентификацию: у вас всё как у атеистов, как же мне ещё понимать. Вот напр. если какое-то животное ведёт себя как олень, мне его что, бобром считать надо?).
Я тут половой вопрос не рассматривал даже неблизко.
......
и что моя логика слишком отличается от вашей,
Как раз об этом я и пишу: у меня стандартная, общепринятая логика, с коей у вас, как я вижу и отмечаю, не очень.
......
равно как и мировоззрение.
Ну тут уж вам никто, кроме вас самой, не поможет.
-
Да, забыл...
...............
А вы серьезно полагаете, что раз вы христианин, то любая ваша цитата априори будет умной?
..........
Нет, вы неправильно считаете. Я не стремлюсь казаться умным, я не боюсь казаться глупым, мне это по барабану. Для меня главное -- стараться писать истинное.
-
Да, забыл...
...............
А вы серьезно полагаете, что раз вы христианин, то любая ваша цитата априори будет умной?
..........
я не боюсь казаться глупым, мне это по барабану.
"Главное быть, а не казатся"(с).
Это у вас получается.
Для меня главное -- стараться писать истинное.
А вот это у вас не получается практически никогда. :)
-
ибо аналогия это не ассоциация.
Для меня главное -- стараться писать истинное.
Ой, да боже мой, наконец-то кто-то свет истины принес. Старайтесь усерднее, шевалье.
Анало́гия (др.-греч. ἀναλογία — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений[1]; сходство предметов, явлений, процессов, величин и т. п. в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения.
Ассоциация -2. чего и чего, чего с чем, между чем и чем. Связь между отдельными представлениями, в силу к-рой одно представление вызывает другое (псих.). Ассоциация по сходству.
Никакой, даже мало-мальской, аналогии не улавливаете? И вообще, наше общение давно уже перетекло в лигво-орфо-этимо-толковательное русло. Мне скушно находиться в поисках смысла ваших фраз. Позвольте (возможно на время) засим закончить нашу беседу.
-
Для меня главное -- стараться писать истинное.
Старайтесь усерднее, шевалье.
На лошади писать как известно - сложно... :> тем более истинное :>>
-
Если бог это отец, а люди - его дети, то бог вообще не имеет права называться отцом. Это не отец а падонок просто.
-
//Stragler писал(а):
......
У меня есть некоторые соображения по свинячему вопросу для Broiler.
Я так понимаю он сильно (по-христиански)невзлюбил Крывелева.
........
Вы поняли совершенно неправильно. Крывелева я не знаю, поэтому лично к нему ничего я не испытываю. А вот к применяемым им и другими авторами от атеизма, напр. Дулуманом, методами доказательств ошибок христианства и Библии у меня бааальшие вопросы и удивления: так нагло лгать это ещё уметь надо.//
Интересно послушать об ошибках Дулумана?
//Stragler писал(а):
...........
Крывелева читал давно и не отчетливо помню,что он писал о "гадаринских свиньях".
..........
Странно, вы же прочли всю тему. Ну да ладно, напомню:
Крывелев писал(а):
Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.//
Интересненько получается.С одной стороны вы Крывелева не знаете,а с другой "Крывелев писал-с"
//Stragler писал(а):
........
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
.........
Как вы сами можете увидеть, что вы противоречите Крывелеву (ну или он вам). Является ли этот факт вашим заявлением о том, что Крывелев лжёт?//
Простите,покажите мне противоречия?
//Stragler писал(а):
........
А вот пасли ли пастухи гадаринские свиней? Этого разумеется небыло. Автор(ы) галиматьи о 2 тыс. стадах свиней,никогда с этими животными близко не общались.
.........
А вы окончили свиноводческий институт? А может жили среди них?//
Позвольте,хоть это и не совсем корректно, ответить вам вашим языком.
А вы что были апостолой или видели Исуса?
А теперь по-существу.Для того что бы знать поведения распространенных животных не обязательно заканчивать зоологический институт.21век уже порядочно как давно наступил.
Тем не менее свиней я знаю,поскольку с ними работал.А вот евангелисты об этих животных лишь слышали,а их поведения не знали.Поэтому они решили что свиньи = овцам.Но овцы "чистые" животные (хотя грязи на них поболе чем на свиньях) и евангелисты решили не марать чюдо "чистыми" животными.
//Stragler писал(а):
........
Свиньи не живут такими стадами и собрать такое стадо невозможно.
.........
Может и не живут, тут я не в курсе. Но что мешает им пастись такими стадами?//
Вот и евангелисты были не в курсе.
//Stragler писал(а):
........
Даже если бы удалось его собрать,для удержания такого количества свиней потребовались бы тысячи "пастухов".
.........
"тысячи пастухов" это, как я понимаю, минимум две, т.е. по пастуху на свинью. Вы настолько недооцениваете тогдашних людей?//
Не стоит в таком случае недооценивать и тогдашних свиней.
Попробуйте удержать 100 килограммовую свинью или 200 килограммового хряка (веса очень далеки до рекордных)
А насчет тогдашних животных,то вспомните Моисея который,переезжая,посадил на одного осла жену,2-х сыновей далеко не младенцев и весь домашний скарб.
Может и свиньи тогда были мамонтоподобными.
//Stragler писал(а):
........
Это не овцы,свиньи разбежались,а хряки подрались между собой и порвали бы до кучи "пастухов"
.........
Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.
И почему у вас пастухи в кавычках? Неужели пасуцщие свиней называются по другому или свиней вообще пасти невозможно?//
Простите вы какую "собаку"имеете ввиду?
Вообще-то таких людей называли свинопасами.Надо было в детстве сказки читать,а не во взрослом состоянии в детство впадать.
//Stragler писал(а):
........
Автор(ы) были,скорее всего,были иудеями ,которым не захотелось в очередное "чудо" иисуса примешивать "чистых" животных.Вот они и всунули свиней,не особо беспокоясь об очередном библейском ляпе.
Вы фантаст? Или у вас есть основания для вашего предположения?//
Будем считать это рабочей гипотезой.
//Т.е. вы объясняете невозможность существования стада свиней в том месте естественными причинами, в отличие от Крывелева, у коего причины религиозные, но цель у вас одна: опорочить Евангелие.//
Именно религиозные причины заставили евангелистов вставить туда свиней,которых по естественным причинам там быть не могло.
-
Атеист о религии (http://oilforum.kz/%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/?mingleforumaction=viewtopic&t=24.0)
Рождение и жизнь Иисуса Христа, Иисуса из Назарета.
Звезда озарила ночное небо Вифлеема, и крик роженицы возвестил о рождении Пророка.
Но было рождено два младенца, они оказались близнецами, удивительно похожие друг на друга. В те далекие времена, когда царило полное невежество и абсолютная власть древних традиций, при которых женщин, незаконно родивших детей, считали блудницами и иногда забивали камнями. В эти времена, когда люди поклонялись кому угодно и чему угодно, не трудно было придумать историю о святом духе.
Мария была статной женщиной, почитавшей традиции и законы народа, она никогда не была замечена в беспутстве и пристрастии к разгульной жизни, жила не богато, подрабатывая стиркой. Как и все женщины желала большой и чистой любви.
Далее коротко:
Ребята росли и мужали, были помощниками для матери, но всегда и везде их называли безотцовщиной. Иисус особо придавал этому значение, Джошуа был более покладистым и особого внимания на это не обращал. Ребята выросли, и каждый занялся своим делом. Но в один момент Иисус заболел, ему стали являться видения и якобы голоса, он боролся, но кто-то вел его по пути, который чувствовал только он и никто другой. В его мозгу возникали картины, которые он не понимал, его сознание боролось с неведомой силой, которая направляла его. Он был не в состоянии сам одеваться, раздеваться, бриться, мыться. Его ближайшие родственники делали все, что могли, они кормили, мыли и брили его. В его сознании четко отпечаталась та забота и боль родственников за его состояние. Он стал, как никто другой, понимать ценность человеческой жизни.
Его сознание вернулось к нему, но он стал совершенно другим человеком, его слова и речи даже иногда пугали Марию, но он говорил правду, правду о том, что люди не должны быть жестокими и корыстными тварями. Он пытался объяснить суть существования мира, он стал философом, который на уровне своего развития пытался объяснить, что, представляет из себя, этот бренный мир.
Иисус двинулся в путь, собирая по пути учеников…….
Далее все как по Булгакову.
В конце, брат Джошуа пошел на розыски своего брата и был принят за воскресшего Иисуса.
-
Ну так Яхве тоже имя собственное, или опять настроение?
Ну так и пишите тогда - Яхве. А не бог. :> Если это имя собственное. :>
..........
1. Ну так мы с заглавной и пишем, а вы порой со строчной.
2. А можно нам самим решать когда писать Яхве, а когда Бог, или нельзя?
............
солнце и Солнце - в данном случае - именно первое эвфемизм ИЛИ метафора
нельзя одновременно быть красным и зелёным,
А где было написано про "одновременно", хотя указанное так и не соотносится ?
У вас туго с логикой, вы ее заменяеете передергиваниями.
..........
Согласен, чуток подошибся. Но хрен редьки не слаще: из вашего заявления следует, что вы не в состоянии определить метафора это или эвфемизм, т.е. по упомянутой выше аналогии, зелёный это цвет или красный. Т.е. вы семантический дальтоник.
Кстати, если "солнце" это эвфемизм, то какое именно слово оно заменяет? И вы так и не ответили на вопрос: что вы разумеете под термином "эвфемизм"? А то вы его так часто употребляете....
.........
Родины (кстати, это слово вы тоже пишите "по настроению"?).
Безусловно.
..........
Ну а как же иначе, ведь у коммуняк нет отечества.
........
И моя родина - СССР.
..........
Не уверен.
...........
Везёт... А мне, блин, приходится писать по правилам.
Которые вы сами выдумали.
..........
Мы???? Вообще-то я цитировал грамматику сталинского издания, а это вовс ене мы, а как раз вы.
Согласен, вы лично, как атеист вне всяких там религий, но вы ведь спорите не со всеми религиями сразу
Cразу. Как с набором принципиально не отличающихся друг от друга шизобредней Декларативной Веры.
О чем выше сказано прямо.
..........
Очень хорошо.
И любой нормальный человек так же поступит.
...........
Ой ли. Как вы любите своё приписывать другим.
Вы хоть в курсе, что это ненормально?
Где и что ненормально?
..........
Странно, а вы всё время заявляете что у вас есть Мышление и логика на фактах, а тут процитировали ответ и спрашиваете. Отвечаю:
"Где ... ненормально?" --- как минимум на этом форуме
"что ненормально?" -- обобщение своих тараканов на остальных людей.
............
Нормальна лишь моя мораль и таких как я.
..........
Разумеется, поскольку вы самый умный, то ваша мораль для вас нормальна, а вот насчёт таких как вы, гениев, то у них у каждого тоже своя мораль, а вовсе не ваша.
...........
Где и что и кому я приписывал ?
..........
Как где? В своих постах:
И любой нормальный человек так же поступит
............
Нормальна лишь моя мораль и таких как я.
...........
Что: свои личные представления.
Кому: другим людям.
...........
Я говорил лишь о - нормальных людях.
..........
Вы то тут причём??? Нормальный человек, которых тут большинство, для доказательства своей правоты ссылается не на свои же измышления, а на более-менее известные источники и авторов, которым доверяет оппонент.
..........
Квасные теократические пацццриоты - ненормальны морально.
Верующие - ненормальны умственно.
...........
Несомненно, что вы самый авторитетный определитель моральных и умственных отклонистов. А ещё вы логик. Вот вы давеча писали:
Нет, это у вас просто Мышление отсутствует.
Это понятно. А поскольку:
для морали нужно еще и мышление
то выходит, что у меня и морали нету, т.е. по-вашему, я аморальный идиот. А стоит ли с таким спорить? Это ж себя не уважать.
А вот ещё пример вашего умственного величия:
В то же время все что заявлялось ранее религии как таковые факты - объяснено так,как оно и есть по настоящему - наукой. То есть религия априори ложный источник
ваши слова? Т.е. нет ни одного необъяснённого наукой заявления этих хрюсов. Но:
А какой-то там "неугасимый огонь" они, православные как раз таки почему-то запрещают ученым - проверить
Раз не могут проверить, значит не могут объяснить, как минимум один факт.
Или для вас, как для великого знатока русского языка "ни одного" и "как минимум один" одно и тоже?
Pilum: Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
B: Т.е. атеизм и в грош не ставит то, что отличает человека от животных и что, по мнению атеизма, было приобретено в результате эволюции -- разум.
Ну а если Ч/И есть мораль, то значит мораль должна быть и у животных, ведь они и живут исключительно по Ч.И. Так?
Pilum: Насчет атеизма это ваши домыслы.
B: Почему мои??? Вы ж сами написали:
Pilum: Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
Pilum: Ток для морали нужно еще и мышление - формализация и устойчивость.
В: С чего это вдруг?
И что это за бред бессвязный вами понаписан ?
..........
А вы не смогли осилить сие? Где жж ваше самовосхвалёное Мышление? Повторяю м-е-д-л-е-н-н-о:
Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
вы писали? Отсюда следует, что мораль, по-вашему, это ТОЛЬКО Ч/И. Так? Так.
А потом вы пишете:
для морали нужно еще и мышление
, что противоречит предыдущему высказыванию.
.............
Бред какой-то, иллюстрирующий распад вашего мышления.
"если "эмоция -- регулятор любых Ч./И.", то эмоция это причина"
Эмоция это не "причина", а - регуляция и реакция. Это раз.
Эмоция "следствия" внешних обстоятельств - реакция на них Ч/И. Это два.
Вы по русски не понимаете ? Кроме слов "причина" и " следствие" ?
..........
Т.е. внешние обстоятельства воздействуют на Ч/И, которые реагируют на него генерацией эмоции, которая воздействует на те же Ч/И в результате чего возникает другая эмоция. которая ... и т.д. В результате получаем автоколебания, самовозбуждение. А флаттера вы не боитесь?
"Молебен ради букв"
"Пришлось уточнять: до сих пор в российском обществе есть люди, для которых Библия – это только памятник литературы, хотя и важный памятник, влияние которого на мировую культуру трудно переоценить. Что такие люди к библейским сюжетам относятся примерно так же, как к мифам Древней Греции или Древнего Египта."
..........
Да, есть такие люди в этом мире, которые путают реальность и мифы.
..........
"Для верующих любых конфессий их священные книги – свод непреложных истин. Для прочих – всего лишь тексты"...
..........
Совершенно верно и атеизм тут не исключение. Гораздо важнее причины и основания по которым все эти "прочие" начинают относить этот "свод непреложных истин" к "всего лишь текстам". У атеизма эта причина заключается в противоречии этих истин догмам атеизма.
.......
"... язык религиозных субкультур существует параллельно общелитературному языку. Заглянем на Gramota.ru, где помещен «Словарь православной церковной лексики», подготовленный Московской патриархией. Словарь предписывает расширенное употребление прописных букв. Это распространяется даже на местоимения, в соответствии со старой церковной традицией. Вот цитата: «Приими моление недостойных раб Твоих, да ходатайствуеши к Рождшемуся от Тебе»."
:lol: :lol:
Вас это очень сильно возмущает? А где оно было, ваше искреннее возмущение, когда были написаны напр. вот эти строки:
Кстати, Вы еще не в курсе, что есть правило русского языка, в котором говорится, что при обращении к конкретному лицу, местоимение "вы" пишется с большой буквы?
а? Ведь тут тоже про местоимения.
А почему вы не наезжаете на поэзию, где вообще, несмотря на знаки препинания, все строчки идут с заглавных? Да ещё и те же местоимения часто пишут также с заглавных букв, особенно в любовной лирике?
Ну и наконец: кому "«Словарь православной церковной лексики», подготовленный Московской патриархией. ...предписывает расширенное употребление прописных букв"? И на что ещё, кроме относящегося к Богу, распространяется данное "расширение"?
Всё дело то заключено в другом, а именно: христиане тоже нарушают цитируемое мною правило по отношению к сатане, ведь он так же единственен в своём роде, но это, а так же написание с заглавных местоимений, относящихся к Богу (что, помимо всего прочего, позволяет безошибочно определять к кому принадлежат те или иные слова в Писании, когда все лица выражены местоименями), вызвано (скажу так) моарльно-личными причинами. А атеисты очень любят заявлять, что им Бог по барабану, что у них ничего личного, но поступки ваши противоречат вашим этим словам.
........
Мои размышления основаны на фактах; логика на фактах - это Мышление и Наука; так что не очень оригинально - нормально, так скажем.
...
Вы так часто повторяете про факты и логику, но почему-то ни разу примеры ни того ни другого не приводите. Стесняетесь, что ли? и чего? Их отсутствия?
.......
А вы пытаетесь "доказывать" (ибо то что вы говорите - отнюдь не логика на фактах и значит - не доказательства) - ИЗмышления ваши и таких же пралогичных сумашедших в древности...
1. Вера христианская основывается как раз на фактах.
2. Так я не понял, логика на фактах это что: мышление, наука или доказательство?
-
ибо аналогия это не ассоциация.
Анало́гия (др.-греч. ἀναλογία — соответствие, сходство) — подобие, равенство отношений[1]; сходство предметов, явлений, процессов, величин и т. п. в каких-либо свойствах, а также познание путём сравнения.
Ассоциация -2. чего и чего, чего с чем, между чем и чем. Связь между отдельными представлениями, в силу к-рой одно представление вызывает другое (псих.). Ассоциация по сходству.
Никакой, даже мало-мальской, аналогии не улавливаете?
......................
Нет, не улавливаю, ибо аналогия не устанавливает связи между представлениями и поэтому одна часть аналогии не вызывает другую. Пример:
как я уже писал, распределение электронов при рассеянии аналогично (такое же) распределению людей на платформе метрополитена. Однако рассмотрение одного ну никак не вызывает другое и связи между ними никакой нет.
...........Для меня главное -- стараться писать истинное.
Ой, да боже мой, наконец-то кто-то свет истины принес. Старайтесь усерднее, шевалье.
...................
Вашими молитвами.
...........
И вообще, наше общение давно уже перетекло в лигво-орфо-этимо-толковательное русло.
...................
Это потому, что вы предпочитаете отвечать из всего моего поста, адресованного вам, только указанные вами темы, игнорируя остальные. Пример:
вот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=342912#p342912) мой пост, а вот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=343126#p343126) ваш ответ на него.
................
Мне скушно находиться в поисках смысла ваших фраз.
....................
Каких именно??? Пару примеров с неявным или непонятным смыслом можно?
Странно, я всегда стараюсь писать попроще. Не верите? Почитайте Пилума, вот он ещё тот заумник.
................
Позвольте (возможно на время) засим закончить нашу беседу.
Разумеется. Да и как я смогу непозволить.....
А как всё было:
Я?! А почему вы обратились именно ко мне?
Вы самый разговорчивый.
-
я всегда стараюсь писать попроще.
Подтверждаю. Когда мне случается Вас читать, то я Вас понимаю. Хотя и не во всём соглашаюсь, конечно.
-
Опа, и тут зад полизал... :D
-
2 Stragler.
Может научитесь цитировать? Просто очень неудобно вы оформляете свои посты. Можно просто перед отсылкой сообщения выделить процитированный вами мой текст и нажать на кнопку с надписью quote над окошком с вашим ответом.
Вы поняли совершенно неправильно. Крывелева я не знаю, поэтому лично к нему ничего я не испытываю. А вот к применяемым им и другими авторами от атеизма, напр. Дулуманом, методами доказательств ошибок христианства и Библии у меня бааальшие вопросы и удивления: так нагло лгать это ещё уметь надо.
Интересно послушать об ошибках Дулумана?
.........
Зачем мне о них слушать, я и так их знаю.
............
Странно, вы же прочли всю тему. Ну да ладно, напомню:
Крывелев писал(а):
Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.
Интересненько получается.С одной стороны вы Крывелева не знаете,а с другой "Крывелев писал-с"
.........
Вы наблюдаете тут противоречие? Странно. Хотя у атеиста мышление своеобразное.
Крывелева я не знаю, ну не знаком я с ним, понятия не имею кто его жена, дети, каков его характер, привычки, хранил ли он верность жене, груб был или мягок и т.д. Но всё это не мешает мне быть знакомым с его произведениями.
............
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
Как вы сами можете увидеть, что вы противоречите Крывелеву (ну или он вам). Является ли этот факт вашим заявлением о том, что Крывелев лжёт?
Простите,покажите мне противоречия?
.........
Хороший вопросец, можно сказать -- показательный. Т.е. сами вы этого противоречия не видите. Показываю:
читали ли вы следующие слова:
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
?
Это писали вы, т.е. если подойти логически, то вы с ними знакомы. И вы в этом отрывке утверждаете, что свиньи в Иудее были.
А эти вы читали:
Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.
?
Это слова Крывелева, в которых он доказывает, что свиней в Иудее не было.
Если эти два утверждения друг другу не противоречат, то тогда и атеизм с христианством братья на век.
............
А вот евангелисты об этих животных лишь слышали,а их поведения не знали.Поэтому они решили что свиньи = овцам.Но овцы "чистые" животные (хотя грязи на них поболе чем на свиньях) и евангелисты решили не марать чюдо "чистыми" животными.
.........
О как. Вы знаете не только слова, но и мысли Евангелистов? И почему они не верблюдов выбрали?
А мои мысли сможете? Жаль, не надо было бы вам ничего писать.....
............
Может и не живут, тут я не в курсе. Но что мешает им пастись такими стадами?
Вот и евангелисты были не в курсе.
.........
Вы не ответили на вопрос.
............
"тысячи пастухов" это, как я понимаю, минимум две, т.е. по пастуху на свинью. Вы настолько недооцениваете тогдашних людей?
Не стоит в таком случае недооценивать и тогдашних свиней.
Попробуйте удержать 100 килограммовую свинью или 200 килограммового хряка (веса очень далеки до рекордных)
.........
Т.е. я ошибся, для выпаса свиней на одну требутся пара пастухов. Или больше?
............
А насчет тогдашних животных,то вспомните Моисея который,переезжая,посадил на одного осла жену,2-х сыновей далеко не младенцев и весь домашний скарб.
Может и свиньи тогда были мамонтоподобными.
.........
Может и так. Но может рассмотрим ещё одну гипотезу о том, что эти мамонтопободные свиньи обладали добрым и послушным нравом?
............
Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.
Простите вы какую "собаку"имеете ввиду?
.........
Ну это такое животное, которе бегает и лает: гав-гав, ещё скулит и воет иногда. Его ещё другом человека называют.
............
И почему у вас пастухи в кавычках? Неужели пасуцщие свиней называются по другому или свиней вообще пасти невозможно?
Вообще-то таких людей называли свинопасами.Надо было в детстве сказки читать,а не во взрослом состоянии в детство впадать.
.........
Очень хорошо. А с каких пор их так называют? Когда эти сказки были написаны?
Да и какое колличественное соотношение свинопасов к пасомым ими свиньям является нормой?
............
Вообще-то таких людей называли свинопасами.
.........
1. Пастух это тот, кто пасёт скот, без конкретизации, а свинопас, оленевод, чабан это уже специализация по видам скота, но они все пастухи.
2. А чем занимались свинопасы? Судя по названию они пасли свиней. Значит ли это, что свиней всётаки пасут? Я полагаю, что да. Чем же тогда вызвано ваше неприятие? Размерами стада?
Вы указывали на некоторые трудности при выпасе свиней, там хряки всякие, но почему вы считаете, что эти особенности не были известны тогдашним свинопасам? А раз они их знали, что м ешало им их использовать в своём труде?
............
Автор(ы) были,скорее всего,были иудеями ,которым не захотелось в очередное "чудо" иисуса примешивать "чистых" животных.Вот они и всунули свиней,не особо беспокоясь об очередном библейском ляпе.
Вы фантаст? Или у вас есть основания для вашего предположения?
Будем считать это рабочей гипотезой.
.........
Ну что у атеистов за привычка не отвечать на процитированный вопрос. Повторю:
есть ли у вас основания для этой вашей рабочей гипотезы? Если да, то поделитесь ими пожалуйста.
............
Именно религиозные причины заставили евангелистов вставить туда свиней,которых по естественным причинам там быть не могло.
Ну вот, теперь вы сами себе противоречите:
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
-
......
А что по вашему такое
1. Чувства,
2. Инстинкты,
3. Эмоции,
4. Мышление ?
И какие места занимают и как работают физически конструктивно ?:>
..........
Вы не знакомы с православной антропологией? Ну так поиск вам в помощь.
-
......
А что по вашему такое
1. Чувства,
2. Инстинкты,
3. Эмоции,
4. Мышление ?
И какие места занимают и как работают физически конструктивно ?:>
..........
Вы не знакомы с православной антропологией? Ну так поиск вам в помощь.
Таковой не существует, и существовать не может, поскольку у религий нет познавательного аппарата, а догматичность, афактичность и пралогичность их - ему единственно адекватному, Мышлению - априори антагонистичны.
Ну и как мы видим - и вы также - не понимаете, о чем говорите.
Вы то тут причём??? Нормальный человек, которых тут большинство, для доказательства своей правоты ссылается не на свои же измышления, а на более-менее известные источники и авторов, которым доверяет оппонент.
Известность-неизвестность тут не причем, как и доверие именно безумного оппонента. А ссылок на факты и самих фактов очевидных - там - viewtopic.php?t=5237- (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237-) предостаточно.
А если вам недостаточно - читайте НАУЧНЫЕ источники. :> А не занимайтесь тут патетически-бессмысленным таким вот словоблудием демагогическим на манер бредней с амвона :>
Ни о чем конкретном.. :>
Pilum писал(а):
А какой-то там "неугасимый огонь" они, православные как раз таки почему-то запрещают ученым - проверить
Раз не могут проверить, значит не могут объяснить, как минимум один факт.
Или для вас, как для великого знатока русского языка "ни одного" и "как минимум один" одно и тоже?
Вы вообще соображаете, что говорите ? :>
Где вы тут факт "неугасимости огня" увидели ? Если и есть тут вполне логично объяснимый факт - так это факт о явном жульничестве Православной Церкви. :>>
А большше ни о чем, и любому не-дураку это ясно... :>
"Раз не могут проверить, значит не могут объяснить" - :lol: как видите - могут объяснить, и наиболее логично с учетов всех этих фактов :>>
"Вы вообще соображаете, что говорите ? :>" - впрочем, конечно - нет. Явному же пралогисту говорится. :>
-
Pilum писал(а):
для морали нужно еще и мышление
то выходит, что у меня и морали нету, т.е. по-вашему, я аморальный идиот. А стоит ли с таким спорить? Это ж себя не уважать.
А вот ещё пример вашего умственного величия:
Да, ваша мораль и ее цели (какие бы у вас лично они не были) и целенаправленность к ним - в любом случае - искажены и извращены - эскапизмом и пралогизмом религии (а возможно и аморализмом Пари Паскаля), как у всех верующих. :>
Это как здесь и именно это тут и имеется ввиду :
[video:3auzghay]https://www.youtube.com/watch?v=r1mHgS4UhIE[/video:3auzghay]
И т.п. бесчисленные случаи пралогистов-эскапистов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% ... 0%BD%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82)
Вы безумны :)
Pilum писал(а): Главнее же Ч/И в Индивиде - НЕТ НИЧЕГО.
Это и есть он сам, его супер-эго/ид, его Мораль.
- вы писали? Отсюда следует, что мораль, по-вашему, это ТОЛЬКО Ч/И. Так? Так.
А потом вы пишете:
Pilum писал(а):для морали нужно еще и мышление
- , что противоречит предыдущему высказыванию.
Ничуть не бывало, этот вопрос о роли Мышления в ФОРМАЛИЗАЦИИ Морали - разобран в Определении Морали.
Ну конечно вы не только его не читаете и не читали (все 40 стр. эссно), но и вообще концепции сложнее двух пальцев, креацинисткого мироздания или установки свечи перед иконой в оплату ваших пожеланий - для вас недоступны.
Мораль не создается Мышлением, Мышление не является ее движущей силой и основой; но Мышление необходимо - для ее формализации и адекватной целенапраленности. :> И тут Мышление, как и всегда - служит единственно адекватным - инструментом.
А Чувства и у обезьян есть (коих так напоминают пралогисты - они и есть переходная форма от обезьяних рефлексов - через пралогизм - к Настоящему Мышлению), про Инстинкты и грить неча... :>
-
Вы не знакомы с православной антропологией? Ну так поиск вам в помощь.
Таковой не существует, и существовать не может, поскольку у религий нет познавательного аппарата,
.........
У религий и не может быть никаких аппаратов, как и у атеизма с коммунизмом.
а догматичность, афактичность и пралогичность их - ему единственно адекватному, Мышлению - априори антагонистичны.
.........
Поскольку "априори", то это явное и недвусмысленное проявление Декларативной Веры, как и всё у вас.
..............
Ну и как мы видим - и вы также - не понимаете, о чем говорите.
.........
И откуда вы это увидели?
..............
Вы то тут причём??? Нормальный человек, которых тут большинство, для доказательства своей правоты ссылается не на свои же измышления, а на более-менее известные источники и авторов, которым доверяет оппонент.
Известность-неизвестность тут не причем, как и доверие именно безумного оппонента.
.........
Ну как это непричём? Очень даже причём. Вы же со мной спорите, с конкретным человеком, имеющим конкретное мировоззрение. Вы же мне хотите доказать вашу правоту и мою ошибочность. Поэтому вполне логично, что для этого следует привлекать материалы и схемы, которые я принимаю за правильные. Иначе же не получится. Раз я не вижу истины в этих ваших словах, то нахрена вы даёте мне ссылки на ваши другие слова? Они же такого же класса, что и эти. Я ведь в споре с вами и с атеистами не ссылаюсь на святоотеческое наследие, ибо оно для вас и них не авторитет.
А если такой цели у вас нет и вы лишь хотите донести миру вашу точку зрения, то это вы уже сделали в часто указываемых вами постах и дальнейшее пребывание вас на этом форуме излишне.
..............
А ссылок на факты и самих фактов очевидных - там - viewtopic.php?t=5237- (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237-) предостаточно.
.........
Одно словоблудие подкреплять другим словоблудием это бред.
..............
Вы вообще соображаете, что говорите ? :>
.........
вообще-то о том, в чём я не соображаю, я и не говорю.
..............
Где вы тут факт "неугасимости огня" увидели ? Если и есть тут вполне логично объяснимый факт - так это факт о явном жульничестве Православной Церкви. :>>
А большше ни о чем, и любому не-дураку это ясно... :>
.........
Вы отрицаете факт нерукотворного огня? А ведь ему уже минимум полторы тысячи лет. И о каком православном обмане вы тут бредите? Специально для вас Иерусалим был полвека под исламским государством. Надеюсь вы наслышаны как мусульмане любят христиан, так что если б там был подлог, то мусульмане давно бы раструбили об этом на весь мир. Почитайте хотя б как в те времена обыскивали священника перед его входом Кувуклию.
..............
"Раз не могут проверить, значит не могут объяснить" - :lol: как видите - могут объяснить, и наиболее логично с учетов всех этих фактов :>>
.........
Каких "всех этих" то? Что бы объяснить нужно хоть какое-то представление, знание об этом.
..............
Ничуть не бывало, этот вопрос о роли Мышления в ФОРМАЛИЗАЦИИ Морали - разобран в Определении Морали.
.........
Мораль может быть неформализованой? такое возможно только в случае подмены общепринятого понимания термина "мораль".
..............
Мораль не создается Мышлением, Мышление не является ее движущей силой и основой; но Мышление необходимо - для ее формализации и адекватной целенапраленности. :>
..........
Ну в вашем понимании морали может и так, а в общепринятом мораль, грубо говоря, это правила, облегчающие совместное существование отдельных индивидуумов, следовательно, если человек один (напр. Робинзон Крузо) то у него мораль не проявляется, ибо не с кем. Т.е. мораль это продукт как раз разума, мышления.
-
//Stragler.
Может научитесь цитировать? Просто очень неудобно вы оформляете свои посты. Можно просто перед отсылкой сообщения выделить процитированный вами мой текст и нажать на кнопку с надписью quote над окошком с вашим ответом.//
Очень хочу понять как это делается,но почему-то не получается.
Но вернемся к нашим баранам,т.е. свиньям.Раз уж Broiler не может понять.Разъясним суть дела.
//Stragler писал(а):
............
Broiler писал(а):
Странно, вы же прочли всю тему. Ну да ладно, напомню:
Крывелев писал(а):
Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.
Интересненько получается.С одной стороны вы Крывелева не знаете,а с другой "Крывелев писал-с"
.........
Вы наблюдаете тут противоречие? Странно. Хотя у атеиста мышление своеобразное.
Крывелева я не знаю, ну не знаком я с ним, понятия не имею кто его жена, дети, каков его характер, привычки, хранил ли он верность жене, груб был или мягок и т.д. Но всё это не мешает мне быть знакомым с его произведениями.//
Вопрос ставился не о личной жизни Крывелева .И вы прекрасно об этом поняли,но решили обойти этот вопрос самым примитивным образом.То есть применили обычный христианский прием – ложь.
Поздравляю господин совравший.
//Stragler писал(а):
............
Broiler писал(а):
Stragler писал(а):
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
Как вы сами можете увидеть, что вы противоречите Крывелеву (ну или он вам). Является ли этот факт вашим заявлением о том, что Крывелев лжёт?
Простите,покажите мне противоречия?
.........
Хороший вопросец, можно сказать -- показательный. Т.е. сами вы этого противоречия не видите. Показываю:
читали ли вы следующие слова:
Stragler писал(а):
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
?
Это писали вы, т.е. если подойти логически, то вы с ними знакомы. И вы в этом отрывке утверждаете, что свиньи в Иудее были.
А эти вы читали:
Крывелев писал(а):
Где все это происходило? Евангелист пишет о «стране Гадаринской», которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходит в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину.
?
Это слова Крывелева, в которых он доказывает, что свиней в Иудее не было.
Если эти два утверждения друг другу не противоречат, то тогда и атеизм с христианством братья на век.
Ну вот, теперь вы сами себе противоречите:
Stragler писал(а):
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.//
Удивительно как Broiler не понимает сути написанного и высасывает противоречия из пальца.
Между тем все предельно ясно,как божиим днем.
Когда я говорю ,что свиньи в Иудеи были,то реально такие животные в Иудеи сущетвуют.Но только дикие. О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы, недаром они их относят к классу некошерных .Ведь не упомянуты в библии : кенгуру, ленивцы ,белые медведи или пингвины(список понятно можно при желании продолжить).И причина этого банальна – евреи (а соответственно и «всезнающий»)ничегошеньки о таких животных не знают.
А когда я говорю об евангельских 2000 стаде свиней, которых якобы пасут пастухи, то речь заходит о домашних животных ,которые при этом еще и «пасутся под открытым небом. Так вот таких стад свиней не существует и собрать их вместе невозможно.Я могу предположить,что в тогдашней Иудеи существовали небольшие фермы по выращиванию свиней, для продажи их римлянам,которые обожали свинину.Но это только возможно.
(хоть я и сам не прочь отведать свининку,но некоторые блюда римской кухни вызывает отвращение, и с нашей точки зрения,является откровенным варварством.)
Теперь к существу вопроса.
В природе все рационально и по-спартански лаконично. Хряк(свинопапа) может «обработать»5-7 свиней(свиномамок) и не терпит присутствие другого хряка.если такое встречается.то идет бой до смерти одного из соперников.Теперь представим 2000 стадо свеней,в котором 250-300 хряков.что они делают – конечно дерутся.И никакие пастухи их разогнать не смогут, потому как хряки звери невероятно сильные(известны случаи когда хряк отбирал добычу у волков).Что же происходит когда остается один победитель. Правильно он опять-таки сможет обслужить 5-7 (ну пусть 10)свиномамок. Остальные будут возмущены и уйдут от такого «мужа»,потому как вступают в силу законы природы.
Ко всему прочему свиньи обожают сытненько поесть.И откуда они могут найти еду собравшись в стадо наподобии овец уму непостижимо.
Вывод однозначный. Означенного евангелистами стада в 2000 голов не существует.
//Stragler писал(а):
............
А вот евангелисты об этих животных лишь слышали,а их поведения не знали.Поэтому они решили что свиньи = овцам.Но овцы "чистые" животные (хотя грязи на них поболе чем на свиньях) и евангелисты решили не марать чюдо "чистыми" животными.
.........
О как. Вы знаете не только слова, но и мысли Евангелистов? И почему они не верблюдов выбрали?
А мои мысли сможете? Жаль, не надо было бы вам ничего писать.....
Stragler писал(а):
............
Broiler писал(а):
Может и не живут, тут я не в курсе. Но что мешает им пастись такими стадами?
Вот и евангелисты были не в курсе.
.........
Вы не ответили на вопрос.//
Ответ на вопрос о 2000 стаде смотрите выше.
А насчет мыслей евангелистов,то я уже упомянул,что это моя личная гипотеза, которая отвечает на поставленные вопросы,потому как никто особо не разбирал сей вопрос.И выводится она исключительно из слов евангелистов.
//Stragler писал(а):
............
Broiler писал(а):
"тысячи пастухов" это, как я понимаю, минимум две, т.е. по пастуху на свинью. Вы настолько недооцениваете тогдашних людей?
Не стоит в таком случае недооценивать и тогдашних свиней.
Попробуйте удержать 100 килограммовую свинью или 200 килограммового хряка (веса очень далеки до рекордных)
.........
Т.е. я ошибся, для выпаса свиней на одну требутся пара пастухов. Или больше?//
Еще раз внимательно прочитайте выше,и поймите что бы удержать подобных животных в таком количестве нужны будут десятки тысяч людей.Но и это не спасает ситуацию,потому как свиньям нужен корм .Потому как после недельного удержания в дежурном режиме «стоп»,начнется массовый падеж этих самой некошерной животины от голода и болезней.Я в большом сомнении,что Яхва направит «манну небесную»хавроньям и зашлет ангелов со шприцами для прививок от чумы или рожи, которыми означенные животные точно заболеют собравшись в таком количестве.
//Stragler писал(а):
............
А насчет тогдашних животных,то вспомните Моисея который,переезжая,посадил на одного осла жену,2-х сыновей далеко не младенцев и весь домашний скарб.
Может и свиньи тогда были мамонтоподобными.
.........
Может и так. Но может рассмотрим ещё одну гипотезу о том, что эти мамонтопободные свиньи обладали добрым и послушным нравом?//
Мы не ведем речь о послушности-непослушности домашних свиней.Речь идет о конкретно сверхмассовом собрании свиней в одном месте.Может или не может такое быть.
//Stragler писал(а):
............
Broiler писал(а):
Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.
Простите вы какую "собаку"имеете ввиду?
.........
Ну это такое животное, которе бегает и лает: гав-гав, ещё скулит и воет иногда. Его ещё другом человека называют.//
Если у вас есть сведения о том что евреи вывели 2000лет назад свинопасущих собак,то стоит их просто предъявить,а не заниматься казуистикой.Пока что таковых собак не существует.Выводить их никто не собирается ввиду ненужности.К тому же это маловероятно.Не боится свинья собаку.А перед матерым кабаном отступают волки.
//Stragler писал(а):
............
Broiler писал(а):
И почему у вас пастухи в кавычках? Неужели пасуцщие свиней называются по другому или свиней вообще пасти невозможно?
Вообще-то таких людей называли свинопасами.Надо было в детстве сказки читать,а не во взрослом состоянии в детство впадать.
.........
Очень хорошо. А с каких пор их так называют? Когда эти сказки были написаны?
Да и какое колличественное соотношение свинопасов к пасомым ими свиньям является нормой?
Stragler писал(а):
............
Вообще-то таких людей называли свинопасами.
.........
1. Пастух это тот, кто пасёт скот, без конкретизации, а свинопас, оленевод, чабан это уже специализация по видам скота, но они все пастухи.
2. А чем занимались свинопасы? Судя по названию они пасли свиней. Значит ли это, что свиней всётаки пасут? Я полагаю, что да. Чем же тогда вызвано ваше неприятие? Размерами стада?
Вы указывали на некоторые трудности при выпасе свиней, там хряки всякие, но почему вы считаете, что эти особенности не были известны тогдашним свинопасам? А раз они их знали, что м ешало им их использовать в своём труде?//
Я понял.Вы имеете ввиду что в древнееврейских сказках пастухов свинопасами не называли.
Не забудьте только уточнить, что еврейские пастухи и не пасли свиней. Ради какого черта выращивать животных если нет нужды ими пользоваться.
Евангелисты не были свинопасами .Животных они этих знали,но что они из себя представлят.типа:подробности жизни питания,размножения,их естественных врагов.То такие вопросы они себе не задавали,по-принципу быдло схавает любую ложь.
//Stragler писал(а):
............
Broiler писал(а):
Stragler писал(а):
Автор(ы) были,скорее всего,были иудеями ,которым не захотелось в очередное "чудо" иисуса примешивать "чистых" животных.Вот они и всунули свиней,не особо беспокоясь об очередном библейском ляпе.
Вы фантаст? Или у вас есть основания для вашего предположения?
Будем считать это рабочей гипотезой.
.........
Ну что у атеистов за привычка не отвечать на процитированный вопрос. Повторю:
есть ли у вас основания для этой вашей рабочей гипотезы? Если да, то поделитесь ими пожалуйста.
Stragler писал(а):
............
Именно религиозные причины заставили евангелистов вставить туда свиней,которых по естественным причинам там быть не могло.//
Еще раз чтобы вам понять повторю.
Поскольку этот аспект евангельских ляпов не особо сильно рассматривался, я выдвинул свою гипотезу.
Она довольно точно объясняет то что произошло со свиньями и евангелистами.
Если вы находите в этой гипотезе несоответствия,то озвучьте их, а не прибегайте к домыслам.
-
Вы наблюдаете тут противоречие? Странно. Хотя у атеиста мышление своеобразное.
Крывелева я не знаю, ну не знаком я с ним, понятия не имею кто его жена, дети, каков его характер, привычки, хранил ли он верность жене, груб был или мягок и т.д. Но всё это не мешает мне быть знакомым с его произведениями.//
Вопрос ставился не о личной жизни Крывелева .
Правильно, не о личной жизни, а о нём самОм:
Интересненько получается.С одной стороны вы Крывелева не знаете,а с другой "Крывелев писал-с"
ну так я с ним не знаком.
............
Удивительно как Broiler не понимает сути написанного и высасывает противоречия из пальца.
Между тем все предельно ясно,как божиим днем.
Когда я говорю ,что свиньи в Иудеи были,то реально такие животные в Иудеи сущетвуют.Но только дикие.
.......
Так значит вы всё время писали о диких свиньях? Очень интересный финт ушами.Тогда у меня к вам пара недоумённых вопросов:
1. не покажете ли откуда и каким образом, исходя из каких ваших слов в предыдущих ваших постах, я мог бы понять эту вашу суть о диких свиньях? Речь всё время шла о свиньях домашних: ведь я возмущён утверждением Крывелева о том, что евреям Закон запрещал разводить нечистых животных вообще и свиней в частности, диких же животных не разводят, на них охотятся.
2. Вы давеча писали:Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были!Об этом упомянуто в библии.
, прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.
............
О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы
.......
Как-то не совсем по-русски, но ладно.
............
О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы, недаром они их относят к классу некошерных .Ведь не упомянуты в библии : кенгуру, ленивцы ,белые медведи или пингвины(список понятно можно при желании продолжить).И причина этого банальна – евреи (а соответственно и «всезнающий»)ничегошеньки о таких животных не знают.
.......
Причина, без сомнения, банальна, но несколько другая, а именно: отсекание ненужной информации. Когда Бог евреям давал Завет, Он знал, что с перечисленными вами животными евреи встретятся лет эдак тыщи через 3-4. К тому же в Библии даны правила определения чистоты того или иного животного, поэтому перечислять их всех нет необходимости: когда встретят чёньть новое, тогда и определят. Как напр. нет необходимости в арифметике перечислять все числа делящиеся на три при наличии правила определения этого.
Так что из того, что Бог чего-то не сказал вовсе не следует то, что Он этого не знает. Напр. вы на этом форуме тоже пишите далеко не всё то, что вы знаете.
............
А когда я говорю об евангельских 2000 стаде свиней, которых якобы пасут пастухи, то речь заходит о домашних животных ,которые при этом еще и «пасутся под открытым небом. Так вот таких стад свиней не существует и собрать их вместе невозможно.Я могу предположить,что в тогдашней Иудеи существовали небольшие фермы по выращиванию свиней, для продажи их римлянам,которые обожали свинину.Но это только возможно.
.......
Вот именно: неизвестно разводили ли евреи свиней, но такую возможность лично вы допускаете, а вот лично Крывелев отрицает эту самую возможность напрочь исходя из Левит11:26. Вот в этом и есть ваше с ним противоречие, которое я уже сколько времени пытаюсь до вас донести.
А как говорилось в "Летучей мыши":
"--Фальк, вы говорите, что у Шульца нет собаки, а Генрих говорит, что у Шульца есть собака. Так значит кто-то из вас врёт?"
Вот я и хочу добиться от вас: кто врёт, вы или Крывелев?
............
Теперь к существу вопроса.
В природе все рационально и по-спартански лаконично. Хряк(свинопапа) может «обработать»5-7 свиней(свиномамок) и не терпит присутствие другого хряка.если такое встречается.то идет бой до смерти одного из соперников.Теперь представим 2000 стадо свеней,в котором 250-300 хряков.что они делают – конечно дерутся.И никакие пастухи их разогнать не смогут, потому как хряки звери невероятно сильные(известны случаи когда хряк отбирал добычу у волков).Что же происходит когда остается один победитель. Правильно он опять-таки сможет обслужить 5-7 (ну пусть 10)свиномамок. Остальные будут возмущены и уйдут от такого «мужа»,потому как вступают в силу законы природы.
.......
Это я уже читал и возразил вам, но вы, судя по повтору своего текста, смысла моего возражения не поняли. Тогда и я его повторю, но чуть более развёрнуто:
как вы полагаете, существуют ли свиноводческие фермы на которых содержат более 5-7-10-ти свиней? Я считаю, что да. Более того, я полагаю, что теоретически кол-во свиней, могущих содержаться на ферме, неограничено. Т.е. на такой ферме описанных вами проблем нет, т.е. там люди вполне могут отделить хряков от свиноматок. Так что им мешает выводить на выпас только последних, кроме вашего страстного желания насолить Библии?
Кстати, сколько у свиньи может быть поросят? Если допустить, что 10, то для нашего случая вполне хватит 200 свиноматок.
............
Ко всему прочему свиньи обожают сытненько поесть.И откуда они могут найти еду собравшись в стадо наподобии овец уму непостижимо.
.......
Очевидно, что оттуда же, откуда её найдёт меньшее стадо. Откуда же ещё?
............
Вывод однозначный. Означенного евангелистами стада в 2000 голов не существует.
.......
Такой вывод возможен лишь при атеистическом рельсовом типе мышления.
............
А насчет мыслей евангелистов,то я уже упомянул,что это моя личная гипотеза, которая отвечает на поставленные вопросы,потому как никто особо не разбирал сей вопрос.И выводится она исключительно из слов евангелистов.
.......
К сож. эта ваша гипотеза базируется ещё на убеждении в том, что тогдашние свинопасы есть дебилы ничего не знающие о свиньях.
А моя гипотеза заключается в том, что евангелисты ничего не выдумывали, а просто писали что видели.
..............
поймите что бы удержать подобных животных в таком количестве нужны будут десятки тысяч людей.
.......
Удерживать надо тех, кто стремится убежать. С чего вы взяли, что свиньи станут разбегаться в разные стороны? Они ведь спокойненько едят.
..............
Но и это не спасает ситуацию,потому как свиньям нужен корм .Потому как после недельного удержания в дежурном режиме «стоп»,начнется массовый падеж этой самой некошерной животины от голода и болезней.
.......
Вы понимаете содержание термина "пасти"? Я вам более скажу: что если коров или коней или овец и т.д. держать на одном месте с ними случится тоже самое. Но ведь не случается. А почему? Да потому что пастухи не являются идиотами.
..............
Я в большом сомнении,что Яхва направит «манну небесную»хавроньям и зашлет ангелов со шприцами для прививок от чумы или рожи, которыми означенные животные точно заболеют собравшись в таком количестве.
.......
Озвучьте, пожалуйста, кол-во голов, при котором обязательно произойдёт указанное вами бедствие.
............
Мы не ведем речь о послушности-непослушности домашних свиней.
.......
Да неужели? Вы же только что писали:
поймите что бы удержать подобных животных в таком количестве нужны будут десятки тысяч людей.
Т.е. вы, по завету Ленина, за свиней-бунтовщиц-революционерок?
............
Речь идет о конкретно сверхмассовом собрании свиней в одном месте.Может или не может такое быть.
.......
Вообще-то я вёл речь о
1. наличии возможности занятия евреями разведением нечистых животных,
2. и о реальности подчинения тогдашних греков-язычников еврейскому Закону.
О кол-ве же свиней завели тему вы.
............
Если у вас есть сведения о том что евреи вывели 2000лет назад свинопасущих собак,то стоит их просто предъявить,а не заниматься казуистикой.
.......
Таких сведений у меня нет, это была моя рабочая гипотеза.
А у вас есть сведения о том, что тогдашние свиноводы понятия не имели как со свиньями обращаться?
Кстати, вы не ответили на вопрос:
Да и какое колличественное соотношение свинопасов к пасомым ими свиньям является нормой?
.................
Я понял.Вы имеете ввиду что в древнееврейских сказках пастухов свинопасами не называли.
Не забудьте только уточнить, что еврейские пастухи и не пасли свиней. Ради какого черта выращивать животных если нет нужды ими пользоваться.
.......
Опа-на. а как же:
Я могу предположить,что в тогдашней Иудеи существовали небольшие фермы по выращиванию свиней, для продажи их римлянам,которые обожали свинину.Но это только возможно.
Вы, оказывается, весь такой противоречивый, прям как Дюжева в "Покровских воротах".
.................
Не забудьте только уточнить, что еврейские пастухи и не пасли свиней.
.......
Хотелось бы вас попросить повнимательнее читать тексты, на которые вы отвечаете, если это, конечно, возможно: речь идёт не о еврейских, а о греческих пастухах, ибо описываемое происходило в земле Гадаринской, которая есть часть Десятиградья, которое со времён Алескандра Македонского населяли преимущественно греки.
..........
Евангелисты не были свинопасами .Животных они этих знали,но что они из себя представляют,типа:подробности жизни питания,размножения,их естественных врагов.То такие вопросы они себе не задавали,по-принципу быдло схавает любую ложь.
.......
Принцип был другой: что видим, то и пишем.
.............
Еще раз чтобы вам понять повторю.
Поскольку этот аспект евангельских ляпов не особо сильно рассматривался (ляпов в библии и без свиней предостаточно) я выдвинул свою гипотезу.
Она довольно точно объясняет то что произошло со свиньями и евангелистами.
Если вы находите в этой гипотезе несоответствия,то озвучьте их, а не прибегайте к домыслам.
См. выше: пастухи-дебилы.
-
Broiler
///Stragler писал(а):
............
Удивительно как Broiler не понимает сути написанного и высасывает противоречия из пальца.
Между тем все предельно ясно,как божиим днем.
Когда я говорю ,что свиньи в Иудеи были, то реально такие животные в Иудеи существуют. Но только дикие.
.......
Так значит вы всё время писали о диких свиньях? Очень интересный финт ушами.Тогда у меня к вам пара недоумённых вопросов:
1. не покажете ли откуда и каким образом, исходя из каких ваших слов в предыдущих ваших постах, я мог бы понять эту вашу суть о диких свиньях? Речь всё время шла о свиньях домашних: ведь я возмущён утверждением Крывелева о том, что евреям Закон запрещал разводить нечистых животных вообще и свиней в частности, диких же животных не разводят, на них охотятся.
2. Вы давеча писали:
Stragler писал(а):
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были! Об этом упомянуто в библии.
, прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.///
Откуда откуда. Оттуда, из библии. Откуда еще. Неужели из Авесты.
Объясните плиз, откуда евреи могли привести себе не кошерных животных?Для каких целей?
Вот вам и Крывелев пишет,что закон запрещает разводить некошерных животных.
А евангелисты взяли и развели лохов на 2000стадо свиней.
///Stragler писал(а):
............
О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы
.......
Как-то не совсем по-русски, но ладно.///
По-еврейски выглядит кошерно-некошерно.
///Stragler писал(а):
............
О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы, недаром они их относят к классу некошерных .Ведь не упомянуты в библии : кенгуру, ленивцы ,белые медведи или пингвины(список понятно можно при желании продолжить).И причина этого банальна – евреи (а соответственно и «всезнающий»)ничегошеньки о таких животных не знают.
.......
Причина, без сомнения, банальна, но несколько другая, а именно: отсекание ненужной информации. Когда Бог евреям давал Завет, Он знал, что с перечисленными вами животными евреи встретятся лет эдак тыщи через 3-4. К тому же в Библии даны правила определения чистоты того или иного животного, поэтому перечислять их всех нет необходимости: когда встретят чёньть новое, тогда и определят. Как напр. нет необходимости в арифметике перечислять все числа делящиеся на три при наличии правила определения этого.
Так что из того, что Бог чего-то не сказал вовсе не следует то, что Он этого не знает. Напр. вы на этом форуме тоже пишите далеко не всё то, что вы знаете.///
Если Яхва отсекает ненужную информацию от потребителей,то зачем он упоминает свинью. Ведь он дал четкие данные по-кошерности животных.Зачем вообще упоминать каких-то животных с гастрономической точки зрения? Зачем упомянут копытный заяц и копытный тушканчик? Переработался что-ли,здоровья не хватило?
///Stragler писал(а):
............
А когда я говорю об евангельских 2000 стаде свиней, которых якобы пасут пастухи, то речь заходит о домашних животных ,которые при этом еще и «пасутся под открытым небом. Так вот таких стад свиней не существует и собрать их вместе невозможно.Я могу предположить,что в тогдашней Иудеи существовали небольшие фермы по выращиванию свиней, для продажи их римлянам,которые обожали свинину.Но это только возможно.
.......
Вот именно: неизвестно разводили ли евреи свиней, но такую возможность лично вы допускаете, а вот лично Крывелев отрицает эту самую возможность напрочь исходя из Левит11:26. Вот в этом и есть ваше с ним противоречие, которое я уже сколько времени пытаюсь до вас донести.
А как говорилось в "Летучей мыши":
"--Фальк, вы говорите, что у Шульца нет собаки, а Генрих говорит, что у Шульца есть собака. Так значит кто-то из вас врёт?"
Вот я и хочу добиться от вас: кто врёт, вы или Крывелев?///
Это есть допущение, если вы это не заметили. А может быть и не разводили.
А потом Крывелев библию и Тору знает получше меня. Я лишь коснулся 2000стада свиней, могло ли такое быть или нет?
///Stragler писал(а):
............
Теперь к существу вопроса.
В природе все рационально и по-спартански лаконично. Хряк(свинопапа) может «обработать»5-7 свиней(свиномамок) и не терпит присутствие другого хряка.если такое встречается.то идет бой до смерти одного из соперников.Теперь представим 2000 стадо свеней,в котором 250-300 хряков.что они делают – конечно дерутся.И никакие пастухи их разогнать не смогут, потому как хряки звери невероятно сильные(известны случаи когда хряк отбирал добычу у волков).Что же происходит когда остается один победитель. Правильно он опять-таки сможет обслужить 5-7 (ну пусть 10)свиномамок. Остальные будут возмущены и уйдут от такого «мужа»,потому как вступают в силу законы природы.
.......
Это я уже читал и возразил вам, но вы, судя по повтору своего текста, смысла моего возражения не поняли. Тогда и я его повторю, но чуть более развёрнуто:
как вы полагаете, существуют ли свиноводческие фермы на которых содержат более 5-7-10-ти свиней? Я считаю, что да. Более того, я полагаю, что теоретически кол-во свиней, могущих содержаться на ферме, неограничено. Т.е. на такой ферме описанных вами проблем нет, т.е. там люди вполне могут отделить хряков от свиноматок. Так что им мешает выводить на выпас только последних, кроме вашего страстного желания насолить Библии?
Кстати, сколько у свиньи может быть поросят? Если допустить, что 10, то для нашего случая вполне хватит 200 свиноматок.///
Как вы понимаете речь не идет о свиноводческой ферме. Ведь Марк пишет что свиньи свободно прыгнули в озеро с обрыва, и нигде не утверждает что они перед этим сломали бетонные стены.
А в сегодняшних фермах могут содержаться сотни тысяч животных ,но это отношения к делу не имеет.
///Stragler писал(а):
............
Ко всему прочему свиньи обожают сытненько поесть.И откуда они могут найти еду собравшись в стадо наподобии овец уму непостижимо.
.......
Очевидно, что оттуда же, откуда её найдёт меньшее стадо. Откуда же ещё?
Stragler писал(а):
............
Вывод однозначный. Означенного евангелистами стада в 2000 голов не существует.
.......
Такой вывод возможен лишь при атеистическом рельсовом типе мышления.///
Т.е. у вас ответа нет. Для сведения сейчас для прокорма свиней работают огромные заводы,и корм им привозят на больших грузовых машинах.Если вы можете подтвердить,что тогда было также,огласите весь список пожалуйста.
///Stragler писал(а):
............
А насчет мыслей евангелистов,то я уже упомянул,что это моя личная гипотеза, которая отвечает на поставленные вопросы,потому как никто особо не разбирал сей вопрос.И выводится она исключительно из слов евангелистов.
.......
К сож. эта ваша гипотеза базируется ещё на убеждении в том, что тогдашние свинопасы есть дебилы ничего не знающие о свиньях.
А моя гипотеза заключается в том, что евангелисты ничего не выдумывали, а просто писали что видели.///
Ученые утверждают,что евангелия написаны самое ранне нач 2 века.Так что быть очевидцами евангелистами не могли.
И еще раз повторю евреи свиней не пасли – это запрещено не кошерно..
Если вы в библии нашли обратное то предъявите ссылку.
///Stragler писал(а):
..............
поймите что бы удержать подобных животных в таком количестве нужны будут десятки тысяч людей.
.......
Удерживать надо тех, кто стремится убежать. С чего вы взяли, что свиньи станут разбегаться в разные стороны? Они ведь спокойненько едят.//
1 свинья возможно нет, 2000 разбегутся обязательно.
Кстати на моих глазах произошел интересный эпизод ,когда две хрюшки, стоящие на закрытой территории частного дома,долго мучили калитку ,пока ее не открыли.После чего совершенно спокойно совершили побег. У нас рядом было картофельное поле и мы убирали картошку. А хозяев похоже не было дома или спали. Вот вам и домашние. Убегают только в путь.
///Stragler писал(а):
..............
Но и это не спасает ситуацию,потому как свиньям нужен корм .Потому как после недельного удержания в дежурном режиме «стоп»,начнется массовый падеж этой самой некошерной животины от голода и болезней.
.......
Вы понимаете содержание термина "пасти"? Я вам более скажу: что если коров или коней или овец и т.д. держать на одном месте с ними случится тоже самое. Но ведь не случается. А почему? Да потому что пастухи не являются идиотами.///
Никто и не говорит что пастухи идиоты, зачем выдумывать. я ведь не евангелист. Возможно перечисленные вами животные болеют менее заразными болезнями.Но лошади во всяком случае вполне могут заболеть сапом,который довольно заразен.Я не ветеринар и многого не знаю в этом аспекте.
///Stragler писал(а):
..............
Я в большом сомнении,что Яхва направит «манну небесную»хавроньям и зашлет ангелов со шприцами для прививок от чумы или рожи, которыми означенные животные точно заболеют собравшись в таком количестве.
.......
Озвучьте, пожалуйста, кол-во голов, при котором обязательно произойдёт указанное вами бедствие.///
Пожалуйста .На свинарнике в котором я работал было от 400 до 600 свиней вместе с поросятами и всем им требовались периодические прививки.
А кто мог делать прививки евангельским свиньям я не в курсе, как и не знаю кто изготавливал лекарства и шприцы с иглами .Если у вас есть достоверные сведения,что «пастухи,» 2000 лет назад в Израиле делали такие прививки то ссылку пожалуйста.
///Stragler писал(а):
............
Мы не ведем речь о послушности-непослушности домашних свиней.
.......
Да неужели? Вы же только что писали:
Stragler писал(а):
поймите что бы удержать подобных животных в таком количестве нужны будут десятки тысяч людей.///
И где я здесь писал о послушности свиней?
Я здесь привел данные что стадо в 2000 голов удержать одним пастухом невозможно.
///Stragler писал(а):
............
Речь идет о конкретно сверхмассовом собрании свиней в одном месте.Может или не может такое быть.
.......
Вообще-то я вёл речь о
1. наличии возможности занятия евреями разведением нечистых животных,
2. и о реальности подчинения тогдашних греков-язычников еврейскому Закону.
О кол-ве же свиней завели тему вы.///
Эту тему поднял не я. А евангелисты, которые что бы изобразить очередное Исусого «чюдо» решили вписать свиней туда и в таком количестве, которое в природе невозможно.
Короче подложили Иисусу свинью.
///Stragler писал(а):
............
Если у вас есть сведения о том что евреи вывели 2000лет назад свинопасущих собак,то стоит их просто предъявить,а не заниматься казуистикой.
.......
Таких сведений у меня нет, это была моя рабочая гипотеза.
А у вас есть сведения о том, что тогдашние свиноводы понятия не имели как со свиньями обращаться?//
Тогдашние свиноводы прекрасно содержали свиней, но только не евреи, раз домашние свиньи дошли до наших времен. Как римляне могли есть свинину если ее не содержать?
///Кстати, вы не ответили на вопрос:
Broiler писал(а):
Да и какое колличественное соотношение свинопасов к пасомым ими свиньям является нормой?///
Вопрос не корректный. Вы предлагаете мне сравнить сегодняшнее промышленное производство с тогдашними возможностями. Спросите единоличных хозяев, сколько они держат свиней. Сколько у них людей, сколько земли, какова кормовая база, есть ли у них техника или они все делают вручную?
///Stragler писал(а):
.................
Я понял.Вы имеете ввиду что в древнееврейских сказках пастухов свинопасами не называли.
Не забудьте только уточнить, что еврейские пастухи и не пасли свиней. Ради какого черта выращивать животных если нет нужды ими пользоваться.
.......
Опа-на. а как же:
Stragler писал(а):
Я могу предположить,что в тогдашней Иудеи существовали небольшие фермы по выращиванию свиней, для продажи их римлянам,которые обожали свинину.Но это только возможно.
Вы, оказывается, весь такой противоречивый, прям как Дюжева в "Покровских воротах".///
Но-но-но.Не делайте скоропостижных выводов. Я ведь сказал ВОЗМОЖНО. Где в этих словах утверждение?
///Stragler писал(а):
.................
Не забудьте только уточнить, что еврейские пастухи и не пасли свиней.
.......
Хотелось бы вас попросить повнимательнее читать тексты, на которые вы отвечаете, если это, конечно, возможно: речь идёт не о еврейских, а о греческих пастухах, ибо описываемое происходило в земле Гадаринской, которая есть часть Десятиградья, которое со времён Алескандра Македонского населяли преимущественно греки.///
Ну так какие проблемы. Возмоно (опять таки возможно) греки этим и занимались.
Но - и это утверждение – 2000 стада в одном месте там не было.
///Stragler писал(а):
..........
Евангелисты не были свинопасами .Животных они этих знали,но что они из себя представляют,типа:подробности жизни питания,размножения,их естественных врагов.То такие вопросы они себе не задавали,по-принципу быдло схавает любую ложь.
.......
Принцип был другой: что видим, то и пишем.///
Вообще-то ученые предполагают что евангелисты творили свои писания в Египте. Наверно там и насмотрелись.
-
Добавка Stragler`у.
Кстати, сколько у свиньи может быть поросят? Если допустить, что 10, то для нашего случая вполне хватит 200 свиноматок.
Да, совсем я старый стал, считать разучился. Хватит 180 свиноматок. А с учётом современных правил округления и 160-ти вполне достаточно.
Причина, без сомнения, банальна, но несколько другая, а именно: отсекание ненужной информации. Когда Бог евреям давал Завет, Он знал, что с перечисленными вами животными евреи встретятся лет эдак тыщи через 3-4.
Забыл добавить, что за полторы тыщи лет до этого срока Христос данное правило ликвидировал.
Вопрос насчёт вашей гипотезы: а при её разработке появлялась ли у вас версия о том, что евангелисты чуток преувеличили размеры стада, напр. было 200, а написали 2000?
Рискну предложить свой вариант ответа: нет, ибо конечная ваша цель, осознаёте вы её или нет я определить не могу, состоит в том, чтоб доказать, что чуда со свиньями быть никак не могло. И даже не потому, что согласно атеизму чудеса невозможны, даже если б, с вашей точки зрения, предположить, что атеизм фуфло, а христианство истинно, что Христос существовал и являлся Богом и творил описанные в Библии чудеса, то конкретно это чудо Он сотворить не мог, ибо не могло быть там свиней. А не вознкала такая версия по причине зашоренности атеистического мышления, из-за чего вы просто не в состоянии увидеть то, что противоречит атеистическим догмам.
Вы обвинили меня в непонимании сути вопроса, я как мог вам ответил. Теперь я попробую вас обвинить в том же самом. вы всё стараетесь доказать мне, что свиней там быть не могло, но это вовсе не суть проблемы, ибо это камень в христианский огород, но я-то веду речь об огороде атеистическом, и в данном разрезе неважно были ли они там, дело в другом: в применяемых доказательствах. Я утверждаю, что Крывелев использует сознательно ложные аргументы, на противоречие им ваших слов и методов я неоднократно указывал и просил вас это признать, но вы почему-то отказываетесь это констатировать.
-
//Добавка Stragler`у.
Broiler писал(а):
Кстати, сколько у свиньи может быть поросят? Если допустить, что 10, то для нашего случая вполне хватит 200 свиноматок.
Да, совсем я старый стал, считать разучился. Хватит 180 свиноматок. А с учётом современных правил округления и 160-ти вполне достаточно.//
Даже такое количество невозможно.Но в евангелие написано 2000 голов.
//Broiler писал(а):
Причина, без сомнения, банальна, но несколько другая, а именно: отсекание ненужной информации. Когда Бог евреям давал Завет, Он знал, что с перечисленными вами животными евреи встретятся лет эдак тыщи через 3-4.
Забыл добавить, что за полторы тыщи лет до этого срока Христос данное правило ликвидировал.//
Где,когда,в каком месте,Иисус (он же папа Яхве) изменил свой собствкнный закон???
//Вопрос насчёт вашей гипотезы: а при её разработке появлялась ли у вас версия о том, что евангелисты чуток преувеличили размеры стада, напр. было 200, а написали 2000?//
Ничего себе чуток.В математике такое действо называется "на порядок".Но все-равно величина невозможна.Нужно еще уменьшить на порядок.
А свою версию о евангелистах я уже высказал.Походу получается вы с ней согласны.Я рад,и мой вклад в "чудесную книгу" пригодился.
//Рискну предложить свой вариант ответа: нет, ибо конечная ваша цель, осознаёте вы её или нет я определить не могу, состоит в том, чтоб доказать, что чуда со свиньями быть никак не могло. И даже не потому, что согласно атеизму чудеса невозможны, даже если б, с вашей точки зрения, предположить, что атеизм фуфло, а христианство истинно, что Христос существовал и являлся Богом и творил описанные в Библии чудеса, то конкретно это чудо Он сотворить не мог, ибо не могло быть там свиней. А не вознкала такая версия по причине зашоренности атеистического мышления, из-за чего вы просто не в состоянии увидеть то, что противоречит атеистическим догмам.//
В отличии от мозгов больных ПГМ у меня живой ум,и он не подвержен догмам.Атеистом меня сделала библия и окружающая действительность (общественная и природная),которая во всем противоречит библии.
Но мы вели речь о свиньях.Похоже вы тоже поняли,что евангелисты подложили Иисусу свинью.
//Вы обвинили меня в непонимании сути вопроса, я как мог вам ответил. Теперь я попробую вас обвинить в том же самом. вы всё стараетесь доказать мне, что свиней там быть не могло, но это вовсе не суть проблемы, ибо это камень в христианский огород, но я-то веду речь об огороде атеистическом, и в данном разрезе неважно были ли они там, дело в другом: в применяемых доказательствах. Я утверждаю, что Крывелев использует сознательно ложные аргументы, на противоречие им ваших слов и методов я неоднократно указывал и просил вас это признать, но вы почему-то отказываетесь это констатировать.//
В чем вы видете ложь Крывелева?Вы же подтвердили что никаких свиней быть не могло (именно по религиозным причинам).Это-то и пишет Крывелев.Чего вы наводите туману.
А то что суть вопроса вы не поняли,так не каждый горожанин знаком с животными.Но сейчас 21 век,существуют программы о жизни животных - просвещайтесь.Хватит жить поповскими догмами - они мертвые,и родились мертворожденными.
-
Так значит вы всё время писали о диких свиньях? Очень интересный финт ушами.Тогда у меня к вам пара недоумённых вопросов:
1. не покажете ли откуда и каким образом, исходя из каких ваших слов в предыдущих ваших постах, я мог бы понять эту вашу суть о диких свиньях? Речь всё время шла о свиньях домашних: ведь я возмущён утверждением Крывелева о том, что евреям Закон запрещал разводить нечистых животных вообще и свиней в частности, диких же животных не разводят, на них охотятся.
2. Вы давеча писали:
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были! Об этом упомянуто в библии.
, прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.
Откуда откуда. Оттуда, из библии. Откуда еще. Неужели из Авесты.
.........
Очень интересно.
Страглер, вы читали тот мой текст, который вы тут процитировали? Если да, то на какой из пронумерованых вопросов вы дали этот свой ответ?
Если не желаете отвечать, то не следует и цитировать, а если процитировали, то пишите по теме или типа "отвечать не буду" или "отвечу позже", а не стройте из себя дебила.
Поэтому повторю вопросы:
1. не покажете ли откуда и каким образом, исходя из каких ваших слов в предыдущих ваших постах, я мог бы понять эту вашу суть о диких свиньях?
2. Прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.
Если не помните кокретные номера и названия, то передайте Библейский текст своими словами.
..........
Объясните плиз, откуда евреи могли привести себе не кошерных животных?
.........
Зачем евреям их откуда то приводить? А изначально они их иметь не могли? Верблюдов напр.
Могу дать ещё один ответ: у соседей.
..........
Для каких целей?
.........
Ну вы даёте! Вам сколько лет? Года 4? Неужели трудно применить общую методику к конкретному виду?
Объясняю: человек может взять от домашних животных:
1. помощь в работе,
2. мясо,
3. молоко,
4. шерсть,
5. жир-сало,
6. удовольствие от занятия с ним.
Тем более, что по свинье вы ранее дали ответ на интересующий вас вопрос.
З.Ы. Ну у вас и вопросы, сразу виден ваш великий мозг.
..........
Вот вам и Крывелев пишет,что закон запрещает разводить некошерных животных.
А евангелисты взяли и развели лохов на 2000стадо свиней.
.........
А я лично вам уже раз 8 (и всем остальным уже не помню сколько) писал, что Крывелев лжёт: не было у евреев такого закона. Но ни вы ни другие так ни разу не прокоментировав мои доводы всё талдычите одно и тоже.
Кстати, это он вам пишет, его адресат атеисты.
..........
О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы
Как-то не совсем по-русски, но ладно.
По-еврейски выглядит кошерно-некошерно.
.........
Т.е. вы не поняли моих слов. Объясняю:
если "знакомы", то "со свиньями", а если "о свиньях", то "знают" или "имеют сведения(знания)". А "знакомы о свиньях" пишут люди импортные, недавно и плохо выучившие русский язык.
..........
Причина, без сомнения, банальна, но несколько другая, а именно: отсекание ненужной информации. Когда Бог евреям давал Завет, Он знал, что с перечисленными вами животными евреи встретятся лет эдак тыщи через 3-4. К тому же в Библии даны правила определения чистоты того или иного животного, поэтому перечислять их всех нет необходимости: когда встретят чёньть новое, тогда и определят.
Если Яхва отсекает ненужную информацию от потребителей,то зачем он упоминает свинью. Ведь он дал четкие данные по-кошерности животных.
.........
Вы в школе учились? По-моему, это вполне естесственно: дать правило и привести пару примеров его применения. Что вас тут удивляет? Что тут противоречит вашему здравому смыслу?
..........
Зачем вообще упоминать каких-то животных с гастрономической точки зрения?
.........
Ну вы даёте....
Дык как раз для этой точки зрения они и делятся: написано же, что нечистых животных есть(кушать, жрать) нельзя.
Дебилизм полный. Или вы уже не знаете к чему прицепиться? Хоть чёньть лишь бы против?
..........
Зачем упомянут копытный заяц и копытный тушканчик?
.........
Зачем см.выше.
А почему копытный? Там не "копыто", а "пазногть", который (http://www.slavdict.narod.ru/_0403.htm) есть "задняя щиколотка у четвероногихъ животныхъ".
..........
Вот именно: неизвестно разводили ли евреи свиней, но такую возможность лично вы допускаете, а вот лично Крывелев отрицает эту самую возможность напрочь исходя из Левит11:26. Вот в этом и есть ваше с ним противоречие, которое я уже сколько времени пытаюсь до вас донести.
Это есть допущение, если вы это не заметили. А может быть и не разводили.
.........
Вы когда закончите тупить? Объясняю ещё раз: вы сами только что написали, что ДОПУСКАЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ (как раз таки это я заметил, что и указал в тексте, но вы этого, судя по вашему вопросу, не увидели) разведения евреями нечистых животных:
..........
Но-но-но.Не делайте скоропостижных выводов. Я ведь сказал ВОЗМОЖНО. Где в этих словах утверждение?
.........
. А Крывелев ВОЗМОЖНОСТИ этого НЕ ДОПУСКАЕТ.
..........
А потом Крывелев библию и Тору знает получше меня.
.........
И лучше меня и лучше всех остальных участников этого форума. Это как раз и использую я в доказательстве того, что он именно лжёт, а не ошибается.
..........
Я лишь коснулся 2000стада свиней, могло ли такое быть или нет?
.........
"Коснулся". Как сказано то! И как раз в этом вашем касании вы и написали, что евреи вполне могли свиней разводить.
Цитату надо? Или сами вспомните?
..........
как вы полагаете, существуют ли свиноводческие фермы на которых содержат более 5-7-10-ти свиней? Я считаю, что да. Более того, я полагаю, что теоретически кол-во свиней, могущих содержаться на ферме, неограничено. Т.е. на такой ферме описанных вами проблем нет, т.е. там люди вполне могут отделить хряков от свиноматок. Так что им мешает выводить на выпас только последних, кроме вашего страстного желания насолить Библии?
Как вы понимаете речь не идет о свиноводческой ферме. Ведь Марк пишет что свиньи свободно прыгнули в озеро с обрыва, и нигде не утверждает что они перед этим сломали бетонные стены.
.........
Сразу видна речь крутого спеца по выпасу домашних животных. А ведь даже я, полнейший дилетант в этом вопросе, знаю, что ночью не пасут, что на ночь загоняют в стойло-хлев-постройку-за-изгородь и т.д.
Ещё раз убедительно вас прошу: прежде чем ответить прочтите ещё раз процитированное вами.
..........
А в сегодняшних фермах могут содержаться сотни тысяч животных ,но это отношения к делу не имеет.
.........
Я ж отметил, что имеет, ибо на выпас выводят животных с ферм, не ночуют же они под открытым небом, да и как ночью за ними следить, фонарей-то нет.
..........
Т.е. у вас ответа нет. Для сведения сейчас для прокорма свиней работают огромные заводы,и корм им привозят на больших грузовых машинах.Если вы можете подтвердить,что тогда было также,огласите весь список пожалуйста.
.........
Ответ уже дан.
Пара вопросиков есть у меня:
1. раньше у вас была другая отговорка, что собрать столько свиней вместе нельзя. Теперь вы её сняли?
2. А с коровами как? На чём им еду привозят и сколько? Почему коров пасти можно в больших колличествах, а свиней нельзя? Неужели свинья есть больше коровы?
..........
Ученые утверждают,что евангелия написаны самое ранне нач 2 века.Так что быть очевидцами евангелистами не могли.
.........
Так утверждают атеистические учёные, а честные пишут, что Матфей в 41-55 году, Марк в 43, Лука в 60-ые, Иоанн 80-95.
..........
И еще раз повторю евреи свиней не пасли – это запрещено не кошерно..
.........
Чем вы можете подтвердить это ваше мнение? Кто, когда, где и в каком виде запретил евреям разводить нечистых животных?
..........
Если вы в библии нашли обратное то предъявите ссылку.
.........
1. Учите атеистическую матчасть, её раздел под названием бремя доказывания (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51813#p51813):
БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ, ИЛИ КТО ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ?
Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Кстати сказать, логическое правило, связанное с бременем доказывания, принято и в юриспруденции. Если кто-нибудь, например, обвиняется в совершении преступления, то обязанность доказать истинность обвинения лежит на том, кто обвиняет, кто утверждает, что данный гражданин совершил преступление, а уж опровергнуть это доказательство дело обвиняемого. Если кто-то заявляет, что он может, допустим, поднять сто пудов, вы не обязаны доказывать, что он не в состоянии это сделать, а он обязан доказать истинность своего утверждения.
Так что доказывать должны вы, что запрет был, а не я, что запрета не было.
2. Но я не вы, поэтому пожалуйста: Второзаконие 14:8, Левит 5:2, 11:8 и 11:26 в Церковно-славянской Библии.
Запрет был на поедание нечистых животных и касание их трупов.
..........
1 свинья возможно нет, 2000 разбегутся обязательно.
.........
С чего вы взяли? Этого требуют от них догмы атеизма?
..........
Кстати на моих глазах произошел интересный эпизод ,когда две хрюшки, стоящие на закрытой территории частного дома,долго мучили калитку ,пока ее не открыли.После чего совершенно спокойно совершили побег. У нас рядом было картофельное поле и мы убирали картошку. А хозяев похоже не было дома или спали. Вот вам и домашние. Убегают только в путь.
.........
Они бехали вместе или в разные стороны? А вы не поинтересовались что было до этого, может их не кормили? Да и почему единичный эпизод вы индуктируете в правило?
И ещё: вы же не отрицаете существование свинопасов, как же, по-вашему, от них свиньи не убегали? Или они пасли по одной штуке?
..........
///Stragler писал(а):
..............
Но и это не спасает ситуацию,потому как свиньям нужен корм .Потому как после недельного удержания в дежурном режиме «стоп»,начнется массовый падеж этой самой некошерной животины от голода и болезней.
.......
Вы понимаете содержание термина "пасти"? Я вам более скажу: что если коров или коней или овец и т.д. держать на одном месте с ними случится тоже самое. Но ведь не случается. А почему? Да потому что пастухи не являются идиотами.///
Никто и не говорит что пастухи идиоты, зачем выдумывать. я ведь не евангелист. Возможно перечисленные вами животные болеют менее заразными болезнями.Но лошади во всяком случае вполне могут заболеть сапом,который довольно заразен.Я не ветеринар и многого не знаю в этом аспекте.
.........
Как это "никто"? Вы говорите.
Лошади может быть и могут, однако это не мешало кочевникам типа гуннов с монголами их разводить. А вот пастьбе свиней мешает абсолютно всё. Так?
..........
Я не ветеринар и многого не знаю в этом аспекте.
.........
Да? Тогда почему вы пишете:
Я в большом сомнении,что Яхва направит «манну небесную»хавроньям и зашлет ангелов со шприцами для прививок от чумы или рожи, которыми означенные животные точно заболеют собравшись в таком количестве.
???
..........
Озвучьте, пожалуйста, кол-во голов, при котором обязательно произойдёт указанное вами бедствие.
Пожалуйста .На свинарнике в котором я работал было от 400 до 600 свиней вместе с поросятами и всем им требовались периодические прививки.
А кто мог делать прививки евангельским свиньям я не в курсе, как и не знаю кто изготавливал лекарства и шприцы с иглами .Если у вас есть достоверные сведения,что «пастухи,» 2000 лет назад в Израиле делали такие прививки то ссылку пожалуйста.
.........
А у вас есть достоверные сведения о том, что если прививки не сделать, то животные заболеют обязательно? Тем же лошадям, про которых вы писали выше, прививок тоже никто в те времена не делал.
Кстати:
1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
......................
3 Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги;
....................
12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И как у него всё это не болело?
..........
И где я здесь писал о послушности свиней?
Я здесь привел данные что стадо в 2000 голов удержать одним пастухом невозможно.
.........
Дык и я так думаю, что их надо с десяток, но никак не 2000.
30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33 Пастухи же побежали и, придя в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми
11 Паслось же там при горе большое стадо свиней.
12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.
14 Пасущие же свиней побежали и рассказали в городе и в деревнях. И жители вышли посмотреть, что случилось.
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
Как видите, свиней ОКОЛО 2000, а пастух был явно не один.
..........
Эту тему поднял не я. А евангелисты, которые что бы изобразить очередное Исусого «чюдо» решили вписать свиней туда и в таком количестве, которое в природе невозможно.
Короче подложили Иисусу свинью.
.........
Это они вам подложили, который всеми неправдами пытается хоть чёньть сказать против Библии.
А о "невозможном колличестве" мы ещё к общему выводу не пришли. По-вашему невозможно, а я особых проблем не вижу.
Вы сначала ссылались на хряков, но можно пасти и без них. Потом вы вспомнили про недостаток корма, так нефиг стоять на метсе, на то и пасту, шоб ходили. Теперь вы пишите о непослушности, мол они разбегутся, дык если это у свиней в природе, то разбегутся и 2000 и 20, по сколько тогда их пасти?
Как быстро у вас меняются версии.
..........
Тогдашние свиноводы прекрасно содержали свиней, но только не евреи, раз домашние свиньи дошли до наших времен. Как римляне могли есть свинину если ее не содержать?
.........
Дык о евреях врёт Крывелев, а дело было в стране Гадаринской, что в Десятиградье, где проживали преимущественно греки.
..........
///Кстати, вы не ответили на вопрос:
Broiler писал(а):
Да и какое колличественное соотношение свинопасов к пасомым ими свиньям является нормой?///
Вопрос не корректный. Вы предлагаете мне сравнить сегодняшнее промышленное производство с тогдашними возможностями. Спросите единоличных хозяев, сколько они держат свиней. Сколько у них людей, сколько земли, какова кормовая база, есть ли у них техника или они все делают вручную?
.........
Вполне корректный вопросец, ведь свиньи такие же, значит илюдей надо примерно столько же. Наверняка где-то есть нормы, как и на всё в Советском государстве. Или свиньи мутировали в более полсушных?
..........
Ну так какие проблемы. Возмоно (опять таки возможно) греки этим и занимались.
Но - и это утверждение – 2000 стада в одном месте там не было.
.........
Почему? вы что, там были тогда?
..........
Вообще-то ученые предполагают что евангелисты творили свои писания в Египте. Наверно там и насмотрелись.
Неправда ваша. Матфей писал оригинал на еврейском, причём тут Египет? Логично, что писалось в палестине. Марк ваще в Риме. Иоанн на острове Патмос.
..........
Да, совсем я старый стал, считать разучился. Хватит 180 свиноматок. А с учётом современных правил округления и 160-ти вполне достаточно.//
Даже такое количество невозможно.
.........
А сколько возможно по-вашему?
..........
Да, совсем я старый стал, считать разучился. Хватит 180 свиноматок. А с учётом современных правил округления и 160-ти вполне достаточно.//
Но в евангелие написано 2000 голов.
.........
Около 2000. Вы считать умеете? Вот вам урок арифметики: (1 свиноматка + 10 поросят = 11 голов) * 180 = 1998.
Подходит?
..........
Забыл добавить, что за полторы тыщи лет до этого срока Христос данное правило ликвидировал.
Где,когда,в каком месте,Иисус (он же папа Яхве) изменил свой собствкнный закон???
.........
4 Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря:
5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
10 Это было трижды, и опять поднялось всё на небо.
..........
//Вопрос насчёт вашей гипотезы: а при её разработке появлялась ли у вас версия о том, что евангелисты чуток преувеличили размеры стада, напр. было 200, а написали 2000?//
Ничего себе чуток.В математике такое действо называется "на порядок".
.........
Т.е. не возникала.
..........
Но все-равно величина невозможна.Нужно еще уменьшить на порядок.
.........
Т.е. 20. А сколько для них требуется пастухов?
..........
Походу получается вы с ней согласны.Я рад,и мой вклад в "чудесную книгу" пригодился.
.........
Из каких моих слов или жестов вы сделали такой вывод?
..........
В отличии от мозгов больных ПГМ у меня живой ум,и он не подвержен догмам.
.........
Ооо, живость вашего ума я только в этом вашем посте видел не раз.
..........
Атеистом меня сделала библия и окружающая действительность (общественная и природная),которая во всем противоречит библии.
.........
А до встречи с Библией вы были верующим? Сомневаюсь. Т.е. вы врёте: атеистом вас, как и меня, сделала советская школьная пропаганда.
А насчёт противоречия Библии и действительности есть много примреов, один из них: Ассирия. До раскопок в Ниневии ваши авторы обвиняли Библию в придумывании целого государства. Аналогично Содом и Гоморра.
..........
Но мы вели речь о свиньях.Похоже вы тоже поняли,что евангелисты подложили Иисусу свинью.
.........
Из каких моих слов или жестов вы сделали такой вывод?
..........
Вы же подтвердили что никаких свиней быть не могло (именно по религиозным причинам).
...............
Я??? Когда??? Где?????
..........
В чем вы видете ложь Крывелева?
...............
Я уже писал, но лично для вас повторю:
в Библии указывается факт разведения свиней в земле Гадаринской, атеисты, начиная с Крывелева (более ранних утверждений я не знаю, хотя не очень-то и искал) говорят, что этот факт есть ложь. С чего они, т.е. он это взял? Исходник один: атеистическое утверждение о том, что вся Библия есть миф, ложь, а это значит, что и конкретные Её утверждения тоже ложь. Чем же Крывелев обосновывает? Неужели он приводит какие-либо научные аргументы типа:
1. при раскопках в упомянутых местах упомянутого времени в очагах жителей обнаружен пепел костей говядины и баранины, а пепла свинины нету.
или
2. в глиняных папирусах тех лет часто встречается следующий текст в тогдашних инвентаризациях и аудитах: "Я, такой-то и такой-то, имею 100 коров и 300 баранов, а свиней у меня нет, потому что нам запрещено их разводить".
Совсем не так: Крывелев доказывает ложность даного факта с помощью Библии, он цитирует Левит 11:26.
Оригинальный способ. Где там ваши знатоки логики Вивеккк и Сагалекс? Пусть они обоснуют логическую правильность доказательства ложности одной лжи с помощью лжи другой.
Пока они думают, продолжу.
Я уже говорил, что вы, атеисты, тут ведёте спор в основном против православия, а оно, как вам неоднократно неизвестно, основывается на церковно-славянском переводе. Я (опять таки) уже писал как раз по поводу данного стиха, даже, помятуя детективные и шпионские романы, в которых утверждается, что случайный свидетель запоминает последнюю фразу из случайного разговора, закончил тот пост запоминающимися, на мой взгляд, словами: "куда евреи дели трупы?". Признаю свою ошибку: я не учёл, что имею дело с атеистами, которые тут далеко не случайны, тем более, что они одинаково успешно забывают как последние, так и первые и даже средние слова своих оппонентов. Поэтому повторю:
рассмотрим Левит 11:26
Синодал: "Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера]."
Церковно-славянский: "Во всех скотах, иже раздвояет копыто и пазногти имеет, а жвания не отрыгает, нечиста да будут вам: всяк прикасаяйся мертвечины их нечист будет даже до вечера"
нужное слово, зная особенности вашего восприятия, я вам выделил.
Я понимаю, что вы, как настоящие псевдонаучные атеисты, вполне можете сказать:
--Ну тут сказано так, а там эдак, и ещё неивестно, где правильно.
Предвосхищая подобное я заранее привожу аргументы в пользу своей точки зрения.
Аргумент №1. Историко-текстовый. Как известно, Септуагинта это перевод с древнееврейского на древнегреческий, сделаный в третьем веке до нашей эры, а Масорет это редакция древнееврейского, сделанная в третьем веке эры нашей, т.е. Септуагинта на 500 лет ближе к оригиналу, чем Масорет.
Данный аргумет должен быть для атеистов, борющихся чуть ли не за каждый год в датировке написания Евангелий, весьма весомым.
Аргумент №2. Параллельно-текстовый. Рассмотрим другие места Синодала, в которых речь идёт о том же самом:
Левит 5:2 "Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен."
Левит 11:8 "мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас."
Второзаконие 14:8 "и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь."
Нужное я опять выделил, надеюсь, что уже знаете почему.
Аргумент №3. Логико-текстовый. Если взглянуть объективно на Левит 11:26, то можно увидеть, что там есть 2 темы
1. кого можно и кого нельзя есть, стихи 1-22 и 41-47
2. чьих трупов нельзя касаться, стихи 23-47.
В Синодале стих 26 кажется белой вороной, а в Септуагинте всё логично.
Аргумент №4. Логико-исторический. Как известно, евреи времён Завета были племенем кочевым и скиталось оно, главным образом, по местам пустынным. А ведь ещё со времён (как минимум) Иова известно, что наилучшим транспортным средством в таких местах являются верблюды. Лично я не представляю, как можно загрузить верблюда, сесть на него, проехать, потом разгрузить, а ещё кормить, мыть, ласкать не прикасаясь к нему, ведь согласно Левит 11:4 верблюд есть животное нечистое, значит, по Крывелеву, евреи не могли его иметь в хозяйстве, а значит и разводить.
Это по поводу первого намеренного обмана вас Крывелевым: он придумал евреям несуществоваший в реальности закон. Надеюсь, что в том, что это сознательная ложь у вас сомнений нет? Ведь Крывелев библеист, т.е. специалист по Библии, т.е. он не может не знать о существовании Септуагинты, к тому же он историк, специалист как раз по тем временам и местам.
Теперь второй пласт крывелевского обмана.
Всё описанное происходило в земле Гадаринской, которая является частью Десятиградья. Если вы заглянете в любой справочник, то увидите там, что в те времена население Десятиградья было преимущественно греческим, а греки это язычники, которым на еврейские законы наплевать. Тем более, что по Гомеру греки свинину ели, поэтому что им могло, кроме Крывелева, запретить разводить свиней?
Ну, примерно так.
На мой взгляд я доказал вам то, что не следует слепо и безоглядно доверять вашим атеистическим корифеям, как и атеизму вообще.
-
Stragler писал(а):
//Broiler писал(а):
Так значит вы всё время писали о диких свиньях? Очень интересный финт ушами.Тогда у меня к вам пара недоумённых вопросов:
1. не покажете ли откуда и каким образом, исходя из каких ваших слов в предыдущих ваших постах, я мог бы понять эту вашу суть о диких свиньях? Речь всё время шла о свиньях домашних: ведь я возмущён утверждением Крывелева о том, что евреям Закон запрещал разводить нечистых животных вообще и свиней в частности, диких же животных не разводят, на них охотятся.
2. Вы давеча писали:
Stragler писал(а):
Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были! Об этом упомянуто в библии.
, прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.//
Я понимаю что бы избавиться от неудобного вопроса,вы решили прибегнуть к казуистике.
Я так понял,что вы безоговорочно верите в библию,и даже верите,что все животные появившиеся раньше человека были автоматически домашними.
Спешу вас расстроить.Да я не большой знаток талмуда,торы и ВЗ,в отличии от вас.Но … вы знаете о свиньях еще меньше чем я о талмуде.
Поэтому и я буду играть на своем поле.
прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о домашних свиньях на еврейской земле
//Откуда откуда. Оттуда, из библии. Откуда еще. Неужели из Авесты.
.........
Очень интересно.
Страглер, вы читали тот мой текст, который вы тут процитировали? Если да, то на какой из пронумерованых вопросов вы дали этот свой ответ?
Если не желаете отвечать, то не следует и цитировать, а если процитировали, то пишите по теме или типа "отвечать не буду" или "отвечу позже", а не стройте из себя дебила.
Поэтому повторю вопросы:
1. не покажете ли откуда и каким образом, исходя из каких ваших слов в предыдущих ваших постах, я мог бы понять эту вашу суть о диких свиньях?
2. Прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.
Если не помните кокретные номера и названия, то передайте Библейский текст своими словами.//
Как говорится смотрите выше.
Stragler писал(а):
..........
//Объясните плиз, откуда евреи могли привести себе не кошерных животных?
.........
Зачем евреям их откуда то приводить? А изначально они их иметь не могли? Верблюдов напр.
Могу дать ещё один ответ: у соседей.
Stragler писал(а):
..........
Для каких целей?
.........
Ну вы даёте! Вам сколько лет? Года 4? Неужели трудно применить общую методику к конкретному виду?
Объясняю: человек может взять от домашних животных:
1. помощь в работе,
2. мясо,
3. молоко,
4. шерсть,
5. жир-сало,
6. удовольствие от занятия с ним.
Тем более, что по свинье вы ранее дали ответ на интересующий вас вопрос.
З.Ы. Ну у вас и вопросы, сразу виден ваш великий мозг.//
Тогда почему евреи не едят свинину?И даже дотрагиватьсяч до нее страшный грех
Какую помощь в работе оказывали свиньи?
Как добывался жир-сало некошерного животного?
Какое удовольствие получали евреи от игры со свиньей,ежели даже прикосновение к ней и будешь «нечист»?
Раз вы взрослый ответьте на эти детские вопросы.
//Stragler писал(а):
..........
Вот вам и Крывелев пишет,что закон запрещает разводить некошерных животных.
А евангелисты взяли и развели лохов на 2000стадо свиней.
.........
А я лично вам уже раз 8 (и всем остальным уже не помню сколько) писал, что Крывелев лжёт: не было у евреев такого закона. Но ни вы ни другие так ни разу не прокоментировав мои доводы всё талдычите одно и тоже.
Кстати, это он вам пишет, его адресат атеисты.//
Наверно что-то не сходится в вопросах-ответах.
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Stragler писал(а):
О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы
Как-то не совсем по-русски, но ладно.
По-еврейски выглядит кошерно-некошерно.
.........
Т.е. вы не поняли моих слов. Объясняю:
если "знакомы", то "со свиньями", а если "о свиньях", то "знают" или "имеют сведения(знания)". А "знакомы о свиньях" пишут люди импортные, недавно и плохо выучившие русский язык.//
Я уже вроде объяснял,что евангелисты (а возможно даже это в протоевангелие) слышали,возможно даже видели свиней,но подробности их жизни они не знали .Поэтому они могли вполне реальное стадо овец,заменить на свиней.Слышали бы они о слонах,они бы для чюда и 2000 слонов бы поставили рядом.
Если бы были бы овцы никаких вопросов не возникло бы.
Но 2000(или около) свиней- это явный перебор.
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Причина, без сомнения, банальна, но несколько другая, а именно: отсекание ненужной информации. Когда Бог евреям давал Завет, Он знал, что с перечисленными вами животными евреи встретятся лет эдак тыщи через 3-4. К тому же в Библии даны правила определения чистоты того или иного животного, поэтому перечислять их всех нет необходимости: когда встретят чёньть новое, тогда и определят.
Если Яхва отсекает ненужную информацию от потребителей,то зачем он упоминает свинью. Ведь он дал четкие данные по-кошерности животных.
.........
Вы в школе учились? По-моему, это вполне естесственно: дать правило и привести пару примеров его применения. Что вас тут удивляет? Что тут противоречит вашему здравому смыслу?//
А я например хочу о всех.Что в Израиле очень много животных.А вдруг кто-то ошибется.
Ведь обрядовость расписана до мелочей.
Чего здесь помелочился.
//Stragler писал(а):
..........
Зачем вообще упоминать каких-то животных с гастрономической точки зрения?
.........
Ну вы даёте....
Дык как раз для этой точки зрения они и делятся: написано же, что нечистых животных есть(кушать, жрать) нельзя.
Дебилизм полный. Или вы уже не знаете к чему прицепиться? Хоть чёньть лишь бы против?
Stragler писал(а):
..........
Зачем упомянут копытный заяц и копытный тушканчик?
.........
Зачем см.выше.
А почему копытный? Там не "копыто", а "пазногть", который есть "задняя щиколотка у четвероногихъ животныхъ".//
Я читал. В библии написано копыто и жвачка.Все претензии к РПЦ.
А насчет «пазноктя» то это к Вопрошающему.
Он у какого-то Андрея все «пазногти» стер в порошок. Кстати речь там шла как раз о копытном зайце.
Я знаю что у зайцев копыт нет. Но есть один парадокс. И он заключается вот в чем. Что бы уничтожить напрочь Эволюцию, нужно найти копытных (на худой конец с пазногтем) зайцев в докембрии.
Эволюция будет низвергнута, а христианство поднято на недосягаемую высоту.
Я думаю Гундяеву надо срочно созывать православных археологов.А то вдруг проклятые латиняне, поклоняющиеся бесовому Иисусу,найдут сие чудо первыми. Ведь православие будет посрамлено.
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Вот именно: неизвестно разводили ли евреи свиней, но такую возможность лично вы допускаете, а вот лично Крывелев отрицает эту самую возможность напрочь исходя из Левит11:26. Вот в этом и есть ваше с ним противоречие, которое я уже сколько времени пытаюсь до вас донести.
Это есть допущение, если вы это не заметили. А может быть и не разводили.
.........
Вы когда закончите тупить? Объясняю ещё раз: вы сами только что написали, что ДОПУСКАЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ (как раз таки это я заметил, что и указал в тексте, но вы этого, судя по вашему вопросу, не увидели) разведения евреями нечистых животных:
Stragler писал(а):
..........
Но-но-но.Не делайте скоропостижных выводов. Я ведь сказал ВОЗМОЖНО. Где в этих словах утверждение?
.........
. А Крывелев ВОЗМОЖНОСТИ этого НЕ ДОПУСКАЕТ.
Stragler писал(а):
..........
А потом Крывелев библию и Тору знает получше меня.
.........
И лучше меня и лучше всех остальных участников этого форума. Это как раз и использую я в доказательстве того, что он именно лжёт, а не ошибается.//
Ну так в чем вопрос, приведите доказательства, что евреи ВЫРАЩИВАЛИ СВИНЕЙ (ссылки) и все будут посрамлены.
Гадаринские свиньи не годятся. Ибо у вас их выращивали эль-греки.Еще что-нибудь есть.Фраза «Не мечите бисер…» слишком ограниченна.
//Stragler писал(а):
..........
Я лишь коснулся 2000стада свиней, могло ли такое быть или нет?
.........
"Коснулся". Как сказано то! И как раз в этом вашем касании вы и написали, что евреи вполне могли свиней разводить.
Цитату надо? Или сами вспомните?//
Интересно где конкретно я утверждаю что евреи разводили себе свиней для забавы.В предложениях где встречаются слова: возможно, вероятно, может быть – моего утверждения нету.
Еще раз повторяю у меня на повестке один вопрос :»Возможно ли в одном месте собрать 2000 (или около) свиней.
Я утверждая что НЕТ.
Если вы утверждаете ,что возможно то пожалуйста предъявите доказательства.
Фото современных диких,или домашних.но в условиях близких к местности Гадаринской страны в подобном количестве, я сочту за доказательства.
Как вы понимаете я не требую от вас фото именно «Гадаринской» страны, по-причине отсутствия там разведения свиней.(Уникальный момент в Израиле НЕДАВНО стали разводить свиней, но их роль гораздо круче, чем кажется. Ни один мусульманин никогда не подойдет к свинье. Свинья играет охранную роль.И тем не менее тысячные стада им не собрать.)
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
как вы полагаете, существуют ли свиноводческие фермы на которых содержат более 5-7-10-ти свиней? Я считаю, что да. Более того, я полагаю, что теоретически кол-во свиней, могущих содержаться на ферме, неограничено. Т.е. на такой ферме описанных вами проблем нет, т.е. там люди вполне могут отделить хряков от свиноматок. Так что им мешает выводить на выпас только последних, кроме вашего страстного желания насолить Библии?
Как вы понимаете речь не идет о свиноводческой ферме. Ведь Марк пишет что свиньи свободно прыгнули в озеро с обрыва, и нигде не утверждает что они перед этим сломали бетонные стены.
.........
Сразу видна речь крутого спеца по выпасу домашних животных. А ведь даже я, полнейший дилетант в этом вопросе, знаю, что ночью не пасут, что на ночь загоняют в стойло-хлев-постройку-за-изгородь и т.д.//
Вы действительно дилетант. Лошадей раньше выпускали пастись НОЧЬЮ.
Я понимаю православие очень не любит природу.Вы идете тем же курсом.
Какая-то христианская мразь как-то заявила. Самое лучшее – это растоптать природу. А я люблю природу и ее обитателей, хоть иногда бывает тяжко.
Вот у меня личный вопрос к вам как к христианину. Вы не чуствуете за собой вины(я имею ввиду христианские доктрины).Ведь сегодняшнее уничтожение природы это дело рук христианства.
//Ещё раз убедительно вас прошу: прежде чем ответить прочтите ещё раз процитированное вами.
Stragler писал(а):
..........
А в сегодняшних фермах могут содержаться сотни тысяч животных ,но это отношения к делу не имеет.
.........
Я ж отметил, что имеет, ибо на выпас выводят животных с ферм, не ночуют же они под открытым небом, да и как ночью за ними следить, фонарей-то нет.//
Если у вас есть хоть какой нибудь намек на мозг,я вам объясню.
НА всех без исключения фермах взрослых животных никогда не бывает больше 10.В основном 4-7.Они все отделены друг от друга.
С подросшей мелочью проще,их количество можно увеличить, обычно 20-30.
Ну что я могу сказать. Еще раз повторю:»Если бы это были овцы вопросов не было»
Ясно же что какие-то сооружения были. В большом сомнении ,что бетонные. Кирпичных тоже скорее всего не было. Остается только деревянные, ибо соломенные свиней не удержат, овец удержат это точно.
//Stragler писал(а):
..........
Т.е. у вас ответа нет. Для сведения сейчас для прокорма свиней работают огромные заводы,и корм им привозят на больших грузовых машинах.Если вы можете подтвердить,что тогда было также,огласите весь список пожалуйста.
.........
Ответ уже дан.
Пара вопросиков есть у меня:
1. раньше у вас была другая отговорка, что собрать столько свиней вместе нельзя. Теперь вы её сняли?//
Простите мою назойливость, но все как раз наоборот. Это вы хотите снять этот вопрос. А я хочу получить ответ.
Странно вы как-то смотрите.
//2. А с коровами как? На чём им еду привозят и сколько? Почему коров пасти можно в больших колличествах, а свиней нельзя? Неужели свинья есть больше коровы?//
Вы хотите всех животных перебрать. Опять казуистический прием. Пока всех животных разберем, вопрос забудем.
Давайте забудем о коровах. евангелисты их не упоминали.
Или сделаем ход конем. Будем считать что в евангелиях не свиньи ,а коровы, потом кролики, в конце концов слоны,и окончательно бегемоты.
Что скажете 2000 слонов в одном месте. Будем считать,что это в евангелиях.И 2000бегемотов плюхнулись в воду ради бесноватого.
Ну а если вы абсолютно по-христиански любите(любовь в христианстве=ненависти)природу,то я постараюсь ответить. Я с коровами не особо знаком,но по долгу приходилось общаться.
Честно признаюсь видел большие стада коров,но не считал.Сомневаюсь что там были тысячи коров. Но и еще раз, коровы это не свиньи. (как вы это сразу не смогли увидеть)Даже большие стада у леса и то пасут 5-8 пастухов.
Корова движется медленно плавно,а если вдруг ей приспичет отойти в сторону ,удар хлыста и она возвращается на место. Обычно таких отшельниц в стаде немного, поэтому пастухи приглядывали конкретно за ними, Проблем с пастьбой коров нет.
Увы со свиньей совсем не так.Если она захочет куда-то пойти(обычно унюхает чего-нибудь съестное, но не факт)то этот центнер(о хряках пока умолчим) пробьет себе дорогу. Не дай бог ударить .Начнется визг,вопли метания, единственно,что свинья нападет на человека в последнюю очередь.На моей практике свинья на человека не напала.
А теперь представьте 2000(или около) свиней. Мне реально трудно вам объяснить, что порой три человека с матами палками корзинами,полчаса вытаскивают свинью из клетки. Ей нужно пройти метр. А она не хочет. А если она захочет бежать, А бежать она будет, ибо не любит когда вокруг одни свиньи. Ей тоже нужен простор, полежать поесть подвигаться если еды рядом нет. Они как галактики будут отдаляться друг от друга.Но вся беда в том что никак не заставить их собраться вместе. Повестки они плохо их видят. Свиньи - это же не овцы - они свободны.
//Stragler писал(а):
..........
Ученые утверждают,что евангелия написаны самое ранне нач 2 века.Так что быть очевидцами евангелистами не могли.
.........
Так утверждают атеистические учёные, а честные пишут, что Матфей в 41-55 году, Марк в 43, Лука в 60-ые, Иоанн 80-95.//
А как честность ученых проверял? Только потому что они подходящее время назвали.
//Stragler писал(а):
..........
И еще раз повторю евреи свиней не пасли – это запрещено не кошерно..
.........
Чем вы можете подтвердить это ваше мнение? Кто, когда, где и в каком виде запретил евреям разводить нечистых животных?//
Соглашусь я таких данных не имею.
Однако ежели Творец(творцы) сделал подарок евреям разрешив им поглощать свинину,почему они ее считают некошерной до сих пор. Кто, когда, где и в каком виде - после разрешения-запретил евреям разводить нечистых животных?
//Stragler писал(а):
..........
Если вы в библии нашли обратное то предъявите ссылку.
.........
1. Учите атеистическую матчасть, её раздел под названием бремя доказывания:
Vivekkk писал(а):
Крывелев писал(а):
БРЕМЯ ДОКАЗЫВАНИЯ, ИЛИ КТО ДОЛЖЕН ДОКАЗЫВАТЬ?
Существует в логической теории понятие, именуемое “бремя доказывания”, обязанность доказывания. Эта обязанность лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает. Кстати сказать, логическое правило, связанное с бременем доказывания, принято и в юриспруденции. Если кто-нибудь, например, обвиняется в совершении преступления, то обязанность доказать истинность обвинения лежит на том, кто обвиняет, кто утверждает, что данный гражданин совершил преступление, а уж опровергнуть это доказательство дело обвиняемого. Если кто-то заявляет, что он может, допустим, поднять сто пудов, вы не обязаны доказывать, что он не в состоянии это сделать, а он обязан доказать истинность своего утверждения.
Так что доказывать должны вы, что запрет был, а не я, что запрета не было.
2. Но я не вы, поэтому пожалуйста: Второзаконие 14:8, Левит 5:2, 11:8 и 11:26 в Церковно-славянской Библии.
Запрет был на поедание нечистых животных и касание их трупов
.
Вы наверно и прочитали бремя доказательств,а не просто скопировали.
Так вот ДОКАЖИТЕ,что 2000(или около) свиней собрались в одном месте.
Ибо я утверждаю,на основе моих наблюдений за животными, именуемые свиньи,что собрать их вместе в таком количестве НЕВОЗМОЖНО,Передаю эстафетную палочку. Надеюсь, вы не потребуете у меня доказательств невозможности их собрать. Впрочем они уже приводились.
//Stragler писал(а):
..........
1 свинья возможно нет, 2000 разбегутся обязательно.
.........
С чего вы взяли? Этого требуют от них догмы атеизма?//
Этого требуют законы природы,которуе вы люто ненавидите. Одно слово христианин.
А если серьезно, чего вы так боитесь ,ну написали евангелисты дурь. У вас что волосы выпадут, горы не сможете передвигать, из-за помутнения веры. Типа раньше по-вере мог горки перебрасывать, а теперь из-за свиней не в состоянии.
Ведь кроме свиней есть тысячи других более весомых противоречий и абсурда. Чего так бояться.
Если у вас нету ответа, вы признались ,что не разбираетесь в свиньях, как и евангелисты. К чему вопрос о догмах. Это вы батенька догмат.
//Stragler писал(а):
..........
Кстати на моих глазах произошел интересный эпизод ,когда две хрюшки, стоящие на закрытой территории частного дома,долго мучили калитку ,пока ее не открыли.После чего совершенно спокойно совершили побег. У нас рядом было картофельное поле и мы убирали картошку. А хозяев похоже не было дома или спали. Вот вам и домашние. Убегают только в путь.
.........
Они бежали вместе или в разные стороны? А вы не поинтересовались что было до этого, может их не кормили? Да и почему единичный эпизод вы индуктируете в правило?
И ещё: вы же не отрицаете существование свинопасов, как же, по-вашему, от них свиньи не убегали? Или они пасли по одной штуке?//
Пока я видел они бежали вместе. Нет не поинтересовался ,я уже объяснил причину, не прикидывайтесь дуриком. И это не единичный эпизод. Неоднократно, что на одном свинарнике ,что в другом, хавроньи умудрялись окрывать клетки.А один раз разбежавшиеся свиньи(я лично примотал проволокой дверцу, разгрызли гады) открыли дверцы в других клетках. Все бы ничего,но свиньи перемешались с контрольными. Так-то .
//Stragler писал(а):
..............
Но и это не спасает ситуацию,потому как свиньям нужен корм .Потому как после недельного удержания в дежурном режиме «стоп»,начнется массовый падеж этой самой некошерной животины от голода и болезней.
.......
Вы понимаете содержание термина "пасти"? Я вам более скажу: что если коров или коней или овец и т.д. держать на одном месте с ними случится тоже самое. Но ведь не случается. А почему? Да потому что пастухи не являются идиотами.///
Никто и не говорит что пастухи идиоты, зачем выдумывать. я ведь не евангелист. Возможно перечисленные вами животные болеют менее заразными болезнями.Но лошади во всяком случае вполне могут заболеть сапом,который довольно заразен.Я не ветеринар и многого не знаю в этом аспекте.
.........
Как это "никто"? Вы говорите.
Лошади может быть и могут, однако это не мешало кочевникам типа гуннов с монголами их разводить. А вот пастьбе свиней мешает абсолютно всё. Так?//[/quote
]Вот реально скажите,у вас с головой все в порядке.У меня такое очучение что чего-то не хватает.Вы чего большой спец в лошадях. Пауты вообще собираются сотнями тысяч. Какое отношение одно животное имеет к другому.
Объясните почему вы постоянно сравниваете с другими животными.
Ваша логика такая ( я утрирую) у меня в улье 10000 пчел, разве 2000 свиней там не могут поместиться.
И заметьте гунны с монголами приехали на конях ,а не на СВИНЬЯХ. Делайте выводы.
-
Stragler писал(а): //Stragler писал(а):
Я в большом сомнении,что Яхва направит «манну небесную»хавроньям и зашлет ангелов со шприцами для прививок от чумы или рожи, которыми означенные животные точно заболеют собравшись в таком количестве.
???//
!!!
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Озвучьте, пожалуйста, кол-во голов, при котором обязательно произойдёт указанное вами бедствие.
Пожалуйста .На свинарнике в котором я работал было от 400 до 600 свиней вместе с поросятами и всем им требовались периодические прививки.
А кто мог делать прививки евангельским свиньям я не в курсе, как и не знаю кто изготавливал лекарства и шприцы с иглами .Если у вас есть достоверные сведения,что «пастухи,» 2000 лет назад в Израиле делали такие прививки то ссылку пожалуйста.
.........
А у вас есть достоверные сведения о том, что если прививки не сделать, то животные заболеют обязательно? Тем же лошадям, про которых вы писали выше, прививок тоже никто в те времена не делал.
Кстати:
Иов Многострадальный писал(а):
1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
......................
3 Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги;
....................
12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И как у него всё это не болело?//
Библия не является авторитетом. И ссылка на библию,что бы доказать библию - не принимается.
И не болели они у него потому, что это эпос. Интересный, многозначительный, но эпос.
Вот вы передаете библейские фразы и не видете даже таких вещей. Верблюды, мелкий скот волы, ослицы подсчитаны до единицы. А люди? А их оказывается и считать не надо, просто много. В этом вся библия .ЧЕЛОВЕК,ЛИЧНОСТЬ еврейских божков не интересует. Лишь бы в карманах было много. У кого скота, а у кого зелени.
//Stragler писал(а):
..........
И где я здесь писал о послушности свиней?
Я здесь привел данные что стадо в 2000 голов удержать одним пастухом невозможно.
.........
Дык и я так думаю, что их надо с десяток, но никак не 2000.
Матфей 8:30-33 писал(а):
30 Вдали же от них паслось большое стадо свиней.
31 И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней.
32 И Он сказал им: идите. И они, выйдя, пошли в стадо свиное. И вот, всё стадо свиней бросилось с крутизны в море и погибло в воде.
33 Пастухи же побежали и, придя в город, рассказали обо всем, и о том, что было с бесноватыми
Марк 5:11-14 писал(а):
11 Паслось же там при горе большое стадо свиней.
12 И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них.
13 Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море.
14 Пасущие же свиней побежали и рассказали в городе и в деревнях. И жители вышли посмотреть, что случилось.
Лука 8:32-34 писал(а):
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
Как видите, свиней ОКОЛО 2000, а пастух был явно не один.//
Еще раз посмотрите выше. Пастухи даже треть такого стада не собрали бы. И количество было бы не много, а очень ,очень, очень много. Только опять вопрос .До них дотрагиваться нельзя.
//Stragler писал(а):
..........
Эту тему поднял не я. А евангелисты, которые что бы изобразить очередное Исусого «чюдо» решили вписать свиней туда и в таком количестве, которое в природе невозможно.
Короче подложили Иисусу свинью.
.........
Это они вам подложили, который всеми неправдами пытается хоть чёньть сказать против Библии.
А о "невозможном колличестве" мы ещё к общему выводу не пришли. По-вашему невозможно, а я особых проблем не вижу.
Вы сначала ссылались на хряков, но можно пасти и без них. Потом вы вспомнили про недостаток корма, так нефиг стоять на метсе, на то и пасту, шоб ходили. Теперь вы пишите о непослушности, мол они разбегутся, дык если это у свиней в природе, то разбегутся и 2000 и 20, по сколько тогда их пасти?
Как быстро у вас меняются версии.//
10-15 свиней при наличии корма пасутся без проблем. Наедятся и валяются.1-2 пастухов хватит.
//Stragler писал(а):
..........
Тогдашние свиноводы прекрасно содержали свиней, но только не евреи, раз домашние свиньи дошли до наших времен. Как римляне могли есть свинину если ее не содержать?
.........
Дык о евреях врёт Крывелев, а дело было в стране Гадаринской, что в Десятиградье, где проживали преимущественно греки.//
Допустим что свиней выращивали греки. Пусть даже больше чем допустим. Греки выращивали свинину. Все-равно две колоссальные проблемы. Невозможно собрать 2000(или около) стадо свиней.
Вторая проблема гораздо тоньше,и деликатнее. Привожу пример Я строю дом ,поставил фундамент, выложил стены, поставил крышу. Вдруг какой-то бродяга чужой внешности бросает в дом гранату.Дом развален полностью. Как вы думаете я побегу рассказывать об этом «чуде».
А теперь представьте греки по-гречески пасут (черт с ним) 2000 свиней. Они рады, свинки замечательные, скоро на забой (допустим выплатить дань римлянам. Не выплатишь – в рабство).И тут вдруг откуда ни возьмись какие-то бродяги ,причем не греки, заставляют свиней прыгать в озеро(или море, для евангелистов что свинья=овце,что озеро=морю,без обиняков одно и тоже).Естественно все гибнут. Я абсолютно уверен что вся бригада апестолов вместе с главарем полетели вслед за свиньями. Мало того что это скотина уничтожила свиней ,обрекая тысячи людей на рабство, так оно еще и испортило воду в озере. В такое маленькое озеро 20 тонн тухлятины. Думаю радиусом пять км вода непригодна для питья. И это-то в засушливой местности,где вода богатство.А если ортодоксы узнают ,что в чистое озеро сбросили некошерное мясо? Тут уже ваши варианты.
[quote]//Stragler писал(а):
..........
Цитата:
///Кстати, вы не ответили на вопрос:
Broiler писал(а):
Да и какое колличественное соотношение свинопасов к пасомым ими свиньям является нормой?///
Вопрос не корректный. Вы предлагаете мне сравнить сегодняшнее промышленное производство с тогдашними возможностями. Спросите единоличных хозяев, сколько они держат свиней. Сколько у них людей, сколько земли, какова кормовая база, есть ли у них техника или они все делают вручную?
.........
Вполне корректный вопросец, ведь свиньи такие же, значит илюдей надо примерно столько же. Наверняка где-то есть нормы, как и на всё в Советском государстве. Или свиньи мутировали в более полсушных?[/quote]
Я думаю не стоит дурачка включать.Это у вас что ПГМ так проявляется.
Еще раз посмотри что я написал,и что написал ты(извини но попробуй дать кому нибудь эту реплику, я подожду).Все же СССР или единоличный хозяин. Вы уж определитесь
//Stragler писал(а):
..........
Ну так какие проблемы. Возмоно (опять таки возможно) греки этим и занимались.
Но - и это утверждение – 2000 стада в одном месте там не было.
.........
Почему? вы что, там были тогда?//
Типа вы были? Опять ПГМ.
//Stragler писал(а):
..........
Вообще-то ученые предполагают что евангелисты творили свои писания в Египте. Наверно там и насмотрелись.
Неправда ваша. Матфей писал оригинал на еврейском, причём тут Египет? Логично, что писалось в палестине. Марк ваще в Риме. Иоанн на острове Патмос.//
Ну это так к делу не относится.
[quote]//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Да, совсем я старый стал, считать разучился. Хватит 180 свиноматок. А с учётом современных правил округления и 160-ти вполне достаточно.//
Даже такое количество невозможно.
.........
А сколько возможно по-вашему?//[/quote]
Трудно сказать ,в принципе всегда свиньи были в загоне.15-20,ну пусть 25 хотя маловероятно. Самки ведь тоже дерутся и довольно бойко, просто реже и не до смерти, как правило проигравшая убегает. Не любят эти животные скученности.
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Да, совсем я старый стал, считать разучился. Хватит 180 свиноматок. А с учётом современных правил округления и 160-ти вполне достаточно.//
Но в евангелие написано 2000 голов.
.........
Около 2000. Вы считать умеете? Вот вам урок арифметики: (1 свиноматка + 10 поросят = 11 голов) * 180 = 1998.
Подходит?
Если вы думаете ,что поменяв, мизансцену,проблема сразу решилась .Увы она резко осложнилась. Причем настолько резко что вы не представляете.
Поросята .если вы понимаете,до месяца мамашу не покидают, следовательно путешествовать к берегу озера-моря не в состоянии. К тому же к месячному возрасту 30-60% молодняка погибает.Первые 3недели это кошмар.В общем остается в домашних условиях7-8 поросят.Хрен с ним не будем добавлять свиноматок. Только после месяца поросята предоставлены сами себе.Мамаша госдолг выполнила. В это время они безумствуют. У свиньи огромный интеллект. И в этом возрасте они изучают внешний мир. Куда хочу туда иду. Если бы мамаши что называется наелись и завалились, то мелочь будет обшаривать территорию.
Что бы вы поняли ,что такое эта мелочь,расскажу реальную историю. Заканчивался срок жизни нашего свинарника. Суть да дело,купили у нас штук 50 оставшегося молодняка(им ок 1-1,5м).Нас было человек 20.все наши работники и + парни покупатели. Из корпуса выводили относительно спокойно(шум визг крики не в счет).Но что началось когда они увидели свободу. Это было нечто. Они прорывались в разрывы, сломали щит. Ни одна взрослая свинья щита не ломала. Одному самому проворному ,я со злости так заехал палкой в черепушку(даже меня довел)что он еще долго отлеживался, но вроде ожил.
Куда ни кинь всюду клин. Не получается с Хавроньями. Неувязочка-с.
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Забыл добавить, что за полторы тыщи лет до этого срока Христос данное правило ликвидировал.
Где,когда,в каком месте,Иисус (он же папа Яхве) изменил свой собствкнный закон???
.........
Деяния 11:4-10 писал(а):
4 Петр же начал пересказывать им по порядку, говоря:
5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
6 Я посмотрел в него и, рассматривая, увидел четвероногих земных, зверей, пресмыкающихся и птиц небесных.
7 И услышал я голос, говорящий мне: встань, Петр, заколи и ешь.
8 Я же сказал: нет, Господи, ничего скверного или нечистого никогда не входило в уста мои.
9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
10 Это было трижды, и опять поднялось всё на небо.//
То есть здесь он разрешил. Какой-то бог весь противоречивый, прям как Анна Адамовна из»Покровских ворот»
Но опять непонятки ,Петр явственно слышит приказ самого, можно сказать, поглощать все что угодно, и ничего не передал евреям, то бишь собратьям. Мозги что ли окаменели ,али язык .Короче евреи положили большой и толстый на заповеди. Или другой вариант,они просто никогда ничего подобного не слыхали.
//Stragler писал(а):
..........
//Вопрос насчёт вашей гипотезы: а при её разработке появлялась ли у вас версия о том, что евангелисты чуток преувеличили размеры стада, напр. было 200, а написали 2000?//
Ничего себе чуток.В математике такое действо называется "на порядок".
.........
Т.е. не возникала.//
И не возникнет,потому как в библии черным по-белому явственно просматривается «ок 2000».И если по каждой цифре библию переписывать, то будет не библия, а кистень.
Stragler писал(а):
..........
//Но все-равно величина невозможна.Нужно еще уменьшить на порядок.
.........
Т.е. 20. А сколько для них требуется пастухов?//
1-2 если только взрослые самки и корма достаточно. Ежели свинью парочку дней не кормили ,а тут еще и еды нет. То что бы 20 удержать 40-50 человек надо или жрать давай.(снова не берем в расчет хряков)
//Stragler писал(а):
..........
Походу получается вы с ней согласны.Я рад,и мой вклад в "чудесную книгу" пригодился.
.........
Из каких моих слов или жестов вы сделали такой вывод?//
Ну как же .Ведь вы согласились с моим 1-ым вариантом с хряками. Ведь это вы решили поменять декорацию, попробовать новый вариант. Увы и этот вариант совсем не годится.
//Stragler писал(а):
..........
В отличии от мозгов больных ПГМ у меня живой ум,и он не подвержен догмам.
.........
Ооо, живость вашего ума я только в этом вашем посте видел не раз.//
Я думаю стоит оставить наши головы в покое. У нас абсолютно разное мировоззрение на реальность.Судя по вашей писанине вы с животными не встречаетесь.То есть этот мир вам не интересен.Надеетесь на горний?
Не забудьте только стать евреем-девственником.
//Stragler писал(а):
..........
Атеистом меня сделала библия и окружающая действительность (общественная и природная),которая во всем противоречит библии.
.........
А до встречи с Библией вы были верующим? //
Нет не был. До этого я не был атеистом
//Сомневаюсь. Т.е. вы врёте: атеистом вас, как и меня, сделала советская школьная пропаганда.//
Не стоит делать из себя клоуна.Не судите по себе о людях. Я почему то не получил атеистического образования в школе. Религия была кусками лишь в Истории (5-7 классы) и исключительно как мелочь добавилась в Географии. Там было сказана,что в древности люди считали Землю плоской и стоящей на 3 слонах-китах.ВСЕ .
Вспоминаю эпизод класс 5-6.Сидим на уроке,и вдруг кто-то, кто сидел у окна сказал»Смотрите кто идет» .Там шли два попа в своих балахонах-юбках. Весь класс вскочил и смотрел на них пока они не скрылись.У учительницы хватило ума нас не дергать. Эпизод быстро забылся.
//А насчёт противоречия Библии и действительности есть много примреов, один из них: Ассирия. До раскопок в Ниневии ваши авторы обвиняли Библию в придумывании целого государства. Аналогично Содом и Гоморра.//
Знаете Бройлер(извини я кириллицей) Шлиман нашел Трою. Троя была описана в Одиссее и Илиаде .В нее тоже никто не верил. Он нашел по книгам Гомера.
Должны ли мы теперь поверить, что существуют одноглазые Циклопы,схлопывающиеся скалы,поющие дивными голосами русалки (вот здесь отступление.На данный момент есть сведения что русалки реально существуют.Удалось записать их голоса и удалось заснять живую русалку.Правда голос далек от пения и был назван «вой».Существует фильм это описывающее.не рекомендую верующим,из-за частого упоминания эволюшн)
Скажите честно вы находили такие имена в библии:»Кикия,Ушпия,Зарикум.
Думаю нет.А это имена Ассирийских (привожу по-памяти)царей кажись 22век. Смотрите наука прекрасно обходится без библии. Гораздо хуже когда библия гнобит науку,а она ее гнобит когда у нее есть власть.Ведь наука - это знание,а вера - это отсутсвие знаний.
//Stragler писал(а):
..........
Но мы вели речь о свиньях.Похоже вы тоже поняли,что евангелисты подложили Иисусу свинью.
.........
Из каких моих слов или жестов вы сделали такой вывод?//
Еще раз повторю вы согласились,что первый вариант с хряками невозможен.
Вы же предложили второй вариант без хряков,и третий вариант мамаши с мелочью.
Я вам объяснил ,что это невозможно.
//Stragler писал(а):
..........
Вы же подтвердили что никаких свиней быть не могло (именно по религиозным причинам).
...............
Я??? Когда??? Где?????//
Третий раз писать одно и тоже как- то неудобно, очень длинно.
Ладно добавим еще,что вы отказались от изобретенных вами свинопасущих собак.Не помогли... со-обаки.
//Stragler писал(а):
..........
В чем вы видете ложь Крывелева?
...............
Я уже писал, но лично для вас повторю:
Broiler писал(а):
в Библии указывается факт разведения свиней в земле Гадаринской, атеисты, начиная с Крывелева (более ранних утверждений я не знаю, хотя не очень-то и искал) говорят, что этот факт есть ложь. С чего они, т.е. он это взял? Исходник один: атеистическое утверждение о том, что вся Библия есть миф, ложь, а это значит, что и конкретные Её утверждения тоже ложь. Чем же Крывелев обосновывает? Неужели он приводит какие-либо научные аргументы типа://
То есть вы считаете,что Гадаринские свиньи упомянутые евангелистами,это и есть достоверный факт «выращивания свиней».Побойтесь бога.2000 стадо свиней ,так красочно описанное евангелистами – НЕВОЗМОЖНО.
К тому же вы сами утверждаете,что свиней выращивали греки. Вы уж определитесь греки иль евреи.
//1. при раскопках в упомянутых местах упомянутого времени в очагах жителей обнаружен пепел костей говядины и баранины, а пепла свинины нету.//
Это доказательство что свинину не ели. Но вы будете утверждать что 2000 свиней в Гадаре это и есть доказательство.
//2. в глиняных папирусах тех лет часто встречается следующий текст в тогдашних инвентаризациях и аудитах: "Я, такой-то и такой-то, имею 100 коров и 300 баранов, а свиней у меня нет, потому что нам запрещено их разводить".
Совсем не так: Крывелев доказывает ложность даного факта с помощью Библии, он цитирует Левит 11:26.
Оригинальный способ. Где там ваши знатоки логики Вивеккк и Сагалекс? Пусть они обоснуют логическую правильность доказательства ложности одной лжи с помощью лжи другой.
Пока они думают, продолжу.
Я уже говорил, что вы, атеисты, тут ведёте спор в основном против православия,//
Просто именно православие лезет везде и всюду. Будучи носителями самых страшных пороков общества, оно старается нам внушить, что именно эти порочные люди и есть оплот нашей нравственности.
// а оно, как вам неоднократно неизвестно, основывается на церковно-славянском переводе. Я (опять таки) уже писал как раз по поводу данного стиха, даже, помятуя детективные и шпионские романы, в которых утверждается, что случайный свидетель запоминает последнюю фразу из случайного разговора, закончил тот пост запоминающимися, на мой взгляд, словами: "куда евреи дели трупы?". Признаю свою ошибку: я не учёл, что имею дело с атеистами, которые тут далеко не случайны, тем более, что они одинаково успешно забывают как последние, так и первые и даже средние слова своих оппонентов. Поэтому повторю:
рассмотрим Левит 11:26
Синодал: "Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера]."
Церковно-славянский: "Во всех скотах, иже раздвояет копыто и пазногти имеет, а жвания не отрыгает, нечиста да будут вам: всяк прикасаяйся мертвечины их нечист будет даже до вечера"
нужное слово, зная особенности вашего восприятия, я вам выделил.
Я понимаю, что вы, как настоящие псевдонаучные атеисты, вполне можете сказать:
--Ну тут сказано так, а там эдак, и ещё неивестно, где правильно.
Предвосхищая подобное я заранее привожу аргументы в пользу своей точки зрения.
Аргумент №1. Историко-текстовый. Как известно, Септуагинта это перевод с древнееврейского на древнегреческий, сделаный в третьем веке до нашей эры, а Масорет это редакция древнееврейского, сделанная в третьем веке эры нашей, т.е. Септуагинта на 500 лет ближе к оригиналу, чем Масорет.
Данный аргумет должен быть для атеистов, борющихся чуть ли не за каждый год в датировке написания Евангелий, весьма весомым.
Аргумент №2. Параллельно-текстовый. Рассмотрим другие места Синодала, в которых речь идёт о том же самом:
Левит 5:2 "Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен."
Левит 11:8 "мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас."
Второзаконие 14:8 "и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь."
Нужное я опять выделил, надеюсь, что уже знаете почему.
Аргумент №3. Логико-текстовый. Если взглянуть объективно на Левит 11:26, то можно увидеть, что там есть 2 темы
1. кого можно и кого нельзя есть, стихи 1-22 и 41-47
2. чьих трупов нельзя касаться, стихи 23-47.
В Синодале стих 26 кажется белой вороной, а в Септуагинте всё логично.
Аргумент №4. Логико-исторический. Как известно, евреи времён Завета были племенем кочевым и скиталось оно, главным образом, по местам пустынным. А ведь ещё со времён (как минимум) Иова известно, что наилучшим транспортным средством в таких местах являются верблюды. Лично я не представляю, как можно загрузить верблюда, сесть на него, проехать, потом разгрузить, а ещё кормить, мыть, ласкать не прикасаясь к нему, ведь согласно Левит 11:4 верблюд есть животное нечистое, значит, по Крывелеву, евреи не могли его иметь в хозяйстве, а значит и разводить.
Это по поводу первого намеренного обмана вас Крывелевым: он придумал евреям несуществоваший в реальности закон. Надеюсь, что в том, что это сознательная ложь у вас сомнений нет? Ведь Крывелев библеист, т.е. специалист по Библии, т.е. он не может не знать о существовании Септуагинты, к тому же он историк, специалист как раз по тем временам и местам.
Теперь второй пласт крывелевского обмана.
Всё описанное происходило в земле Гадаринской, которая является частью Десятиградья. Если вы заглянете в любой справочник, то увидите там, что в те времена население Десятиградья было преимущественно греческим, а греки это язычники, которым на еврейские законы наплевать. Тем более, что по Гомеру греки свинину ели, поэтому что им могло, кроме Крывелева, запретить разводить свиней?
Ну, примерно так.
На мой взгляд я доказал вам то, что не следует слепо и безоглядно доверять вашим атеистическим корифеям, как и атеизму вообще.//
Если греки разводили свинину, то это не решает самый главный вопрос. Как они умудрились собрать стадо в 2000(или около) голов.
-
Я с коровами не особо знаком,но по долгу приходилось общаться.
А Вы с ними на ихнем коровьем языке общались, или на человеческом?
представьте греки по-гречески пасут (черт с ним) 2000 свиней. Они рады, свинки замечательные, скоро на забой (допустим выплатить дань римлянам. Не выплатишь – в рабство).И тут вдруг откуда ни возьмись какие-то бродяги ,причем не греки, заставляют свиней прыгать в озеро(или море, для евангелистов что свинья=овце,что озеро=морю,без обиняков одно и тоже).Естественно все гибнут.
А почему это вдруг свиньи, прыгнувшие в озеро, должны непременно погибнуть? Они ведь хорошо умеют плавать, в природе и не при Иисусе и апостолах любят заплывать на островки - сам видел, как они перерыли все острова в верховьях водохранилища Днепра, а знакомые видели и засняли, как они водохранилище шириной более 10км. переплывали. Чего ж гадаринские свиньи не могли выйти на сушу? Галилейское море-озеро не такое уж и большое, они могли бы и на другом берегу на берег выйти.
-
//Stragler писал(а):
Я с коровами не особо знаком,но по долгу приходилось общаться.
А Вы с ними на ихнем коровьем языке общались, или на человеческом?//
Я так понял вас смутило слово «общаться».Общаться не всегда разговаривать.Например некоторые т.н. верующие (в частности небесизвестный чаплин) утверждают что они общаются с неким библейским персонажем Иешуа Га-Ноцри.Правда доказать они это и не пытаются.Зато ссылаются на него,мол он «посоветовал» сделать то-то и то-то.
Вам как интересующемуся,было бы интересно узнать,как они общаются.
А насчет животных,так с ними обычно разговариваю на обычном русском языке.Я других не знаю.
Что с собаками,что со свиньями,что с коровами.Возможно они не понимают,конкретных фраз,но очень четко чувствуют интонацию.В основном прокатывало.Правда с коровами я действительно редко общался.Больше видел со стороны.
Некоторые люди орали даже на медведей ,что бы спастись.Не думаю,что они вдруг узнали медвежий язык.
//Stragler писал(а):
представьте греки по-гречески пасут (черт с ним) 2000 свиней. Они рады, свинки замечательные, скоро на забой (допустим выплатить дань римлянам. Не выплатишь – в рабство).И тут вдруг откуда ни возьмись какие-то бродяги ,причем не греки, заставляют свиней прыгать в озеро(или море, для евангелистов что свинья=овце,что озеро=морю,без обиняков одно и тоже).Естественно все гибнут.
А почему это вдруг свиньи, прыгнувшие в озеро, должны непременно погибнуть? Они ведь хорошо умеют плавать, в природе и не при Иисусе и апостолах любят заплывать на островки - сам видел, как они перерыли все острова в верховьях водохранилища Днепра, а знакомые видели и засняли, как они водохранилище шириной более 10км. переплывали. Чего ж гадаринские свиньи не могли выйти на сушу? Галилейское море-озеро не такое уж и большое, они могли бы и на другом берегу на берег выйти.//
То что свинки умеют плавать,это вы точно подметили.Однако вы совершенно не интересуетесь библейскими словами.Я вам напомню Лука 8:32-34 писал(а):
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
Видите ли ,к этому времени наш Иешуа еще не совсем отошел о свого папаши великого и справедливого.Папаша ведь говаривал:»без пролития крови не бывает прощения».
Ну как можно было спасти одержимого,если кого нибудь не убить. В Исусову бестолковку даже мысли не могло придти,что бы сделать по- другому.
Вспомним случай со смоковницей. Этот постник, который якобы мог голодать 40 дней (кстати с этим тоже есть большие неувязки),апосля завтрака(возможно завтрак был не очень хороший, но почему же апостолы не стонали от голода) вдруг взалкал. И проклял(??) смоковницу у которой не было плодов,»ибо не наступило время плодоношения»Грубо говоря женщину на следующий день после свадьбы побить камнями, потому что она бесплодная.
Это насколько дебилоидны были евангелисты.Они высасывали Исусовы «чудеса»,а здесь сам бог велел,наоборот сделай смоквы на неплодоносящем дереве.
-
Я так понял вас смутило слово «общаться».Общаться не всегда разговаривать.Например некоторые т.н. верующие (в частности небесизвестный чаплин) утверждают что они общаются с неким библейским персонажем Иешуа Га-Ноцри.Правда доказать они это и не пытаются.Зато ссылаются на него,мол он «посоветовал» сделать то-то и то-то.
Вам как интересующемуся,было бы интересно узнать,как они общаются.
А насчет животных,так с ними обычно разговариваю на обычном русском языке.Я других не знаю.
Что с собаками,что со свиньями,что с коровами.Возможно они не понимают,конкретных фраз,но очень четко чувствуют интонацию.В основном прокатывало.Правда с коровами я действительно редко общался.Больше видел со стороны.
Некоторые люди орали даже на медведей ,что бы спастись.Не думаю,что они вдруг узнали медвежий язык.
Чего б это оно меня смутило? Валаам же разговаривал со своей ослицей и его нисколько не смущало то, что она к нему не на ослином, а на человеческом языке обратилась с жалобами и укоряла его в жестоком обращении с ней. И читающие Библию не спрашивают у своих учителей: "Разве такое бывает? Не сказки ли это?" Ибо и сами нередко и и ослами, и с козлами, и с проказницами мартышками, и с косолапыми мишками беседуют не на ихнем зверином, а на своём человеческом языке. Так что если коровы или свиньи разговаривают с вами на руссом языке, то что ж тут удивительного? А с библейским персонажем Иисусом ныне, по их словам, беседует так много христиан, что это явление уже обыденно и не интересно. Интересно, когда что-то новенькое, необычное пояляется.
То что свинки умеют плавать,это вы точно подметили.Однако вы совершенно не интересуетесь библейскими словами.Я вам напомню Лука 8:32-34 писал(а):
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
Видите ли ,к этому времени наш Иешуа еще не совсем отошел о свого папаши великого и справедливого.Папаша ведь говаривал:»без пролития крови не бывает прощения».
Ну как можно было спасти одержимого,если кого нибудь не убить. В Исусову бестолковку даже мысли не могло придти,что бы сделать по- другому.
Вспомним случай со смоковницей. Этот постник, который якобы мог голодать 40 дней (кстати с этим тоже есть большие неувязки),апосля завтрака(возможно завтрак был не очень хороший, но почему же апостолы не стонали от голода) вдруг взалкал. И проклял(??) смоковницу у которой не было плодов,»ибо не наступило время плодоношения»Грубо говоря женщину на следующий день после свадьбы побить камнями, потому что она бесплодная.
Это насколько дебилоидны были евангелисты.Они высасывали Исусовы «чудеса»,а здесь сам бог велел,наоборот сделай смоквы на неплодоносящем дереве.
Ну так в процитированных вами библейских словах не упоминается о пролитии свиной крови, о том, что большому стаду свиней апостолы ради справедливости вскрыли вены перед тем, как они попрыгали в воду. А в других эпизодах жизни Иисуса, описанных еангелистами (например, Мф.8:14-16; Мк.2:3-12; 9:2-27) ни животные, ни люди не были убиты ради справедливости при исцелении больных. Хотя до этого, возможно, их родственники много всякой живности отдали священникам для ублажения Бога, ради прощения грехов, чтобы эти служители божьи, свернув головы птицам или заколов домашнюю скотину, принесли их в жертву Богу, любящему наблюдать с небес за этим процессом правосудия и дышать дымом от сжигаемых трупов жертвенных животных, от приятного запаха которого он приходит в умиление. А в рассказах о проклятии смоковницы что-то не сходятся мнения евангелистов. По мнению Матфея, она засохла в то же миг, как Иисус изрек ей худые пожелания, из-за чего его ученики удивились и спрашивали у него, почему так произошло. По версии же Марка только на другое утро ученики Иисуса, проходя вместе с ним тою же дорогою, увидели её засохшей, а Петр, вспомнив о том, что учитель накануне её проклял, сказал об этом Иисусу.
-
..............
А в рассказах о проклятии смоковницы что-то не сходятся мнения евангелистов. По мнению Матфея, она засохла в то же миг, как Иисус изрек ей худые пожелания, из-за чего его ученики удивились и спрашивали у него, почему так произошло. По версии же Марка только на другое утро ученики Иисуса, проходя вместе с ним тою же дорогою, увидели её засохшей, а Петр, вспомнив о том, что учитель накануне её проклял, сказал об этом Иисусу.
У вас опять что-то не сходится? А в том, что столяр делает табуретку в понедельник, а покупатель её видит в среду для вас удивительное есть? Сказано же:
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то' ученики Его.
Читайте внимательнее.
А после прочтения думайте, говорят -- помогает.
-
Broiler, если Вы внимательно читаете евангелия и думаете над прочитанным, то, подумав над написанным Матфеем и Марком, поведайте уж и о том, что же было дальше - после того, как Иисус сказал смоковнице процитированные вами слова проклятия: в тот же миг она и засохла, к удивлению всех учеников, смотревших на неё, - как Матфей написал, или правее всёже Марк, который повествует, что ученики только на другое утро обнаружили её засохшей и Петр, вспомнив, что накануне учитель её проклял, сказал ему об этом. Может, Вы разрешите эту временнУю загадку, а то мои знакомые, которым я давеча предложил это сделать, отнеслись к моему предложению несеръёзно; вникнув в прочитанное, говорят, что без бутылки здесь не разобраться и что чем читать такую муть, лучше выпить и заснуть.
-
Надо Бройлеру попробывать пасти 2000 свиней. Пущай проверит.
-
Надо Бройлеру попробывать пасти 2000 свиней. Пущай проверит
.
Чем черт не шутит,вдруг получится.
-
Надо Бройлеру попробывать пасти 2000 свиней. Пущай проверит.
Чем черт не шутит,вдруг получится.
Такой тест тоже не годится: если у Бройлера и получится, то явно с божьей помощью, а язычникам ведь такой помощи не полагалось.
-
Чепуху вы мелете, граждане атеисты, скептики и прочие неверующие, сомневающиеся в том, что у гадаринских пастухов получалось пасти стадо свиней в 2000 голов. У Ноя перед всемирным потопом получились собрать со всего мира по паре всякого зверья - и в Австралию этот проворный праведник успел смотаться и привезти оттуда эндемиков, обитающих только на этом материке; и из Арктики ему привезли белых медведей, песцов, полярных куропаток и прочую местную живность; И весь американский континент посланные им гонцы прочесали вдоль и поперек, обшарили всю Северную и всю Южную Америки и весь американский перешеек, острова Канадского архипелага, Большие и малые Антильские острова. Переловили по паре и всяких обезьян, попугаев, бабочек, стрекоз, жучков, паучков и тараканов, обитающих только в джунглях Амазонии, и на остров Комодо высаживались, чтобы парочку местных варанов там изловить. А сыновья Ноя и их жены в это время всё восточное полушарие Земли обследовали. Шастали по Мадагаскару в погоне за Лемурами, из Гималаев вели к месту постройки ковчега семь пар яков, из Индии - индийских слонов, а из Африки - африканских, мужского и женского пола. Из юго-восточной Азии доставили по паре ленивцев, панд, коала и прочей разнообразной и своеобразной живности. У губернатора острова Борнео, а также у правителей Явы, Суматры, Калимантана и прочих больших и малых островов Индонезийского архипелага ноева родня покупала лицензии на отлов и вывоз местной фауны. Для некоторых пришлось заготовлять ещё и массу местной еды и думать над тем, как же её сохранить в свежем виде, ибо некоторые животные оказались настолько капризными гурманами, что наотрез отказывались от любого другого, предлагаемого им корма, кроме того, которым они питались в местах своего обитания. Где-то были раздобыты пара парнокопытных зайцев, как и коровы пережевывающих отрыжку, которые во времена исхода евреев из Египта ещё во множесте обитали на Ближнем Востоке, а также множество видов четвероногих насекомых, которые ныне в природе не встречаются. Также и парочка не известных ныне зоологам бегемотов, описанных в книге Иова, тоже была взята в ковчег. За ослами, козлами, проказницами мартышками и косолапыми мишками далеко ходить не надо было, они всегда крутились в месте постройки ковчега. Лешие и летучие драконы, в изобилии встречавшиеся в прошлом на развалинах Вавилона, сами пробирались в строящийся ковчег и делали там свои гнёзда, так что многих представителей этого вида пришлось оттуда изгнать, чтобы только по паре этой нечисти осталось. Одним только ночным привидениям, упоминаемым в Библии вместе с лешими и летучими драконами, удалось во множестве попрятаться в дальних углах ковчега. Священники тогда, как и Ной, были любителями вина и когда кропили помещения ковчега святой водой, то с бодуна отнеслись к этой важной процедуре халатно, не все отсеки обошли и не все углы пообрызгивали. Учёные коты, один из которых во времена жизни А. С. Пушкина был прикован золотой цепью к тому дубу у лукоморья, на ветвях которого сидела русалка, в допотопные времена тоже не были редкостью, за ними не надо было на край света ходить, их сказки и песни можно было слышать повсюду, где жили люди. И тысячи тысяч этой разношерстной и разнокрылой, хищной и травоядной, ходящей на чреве, ползающей и прыгающей живности целый год обслуживало в ковчеге всего восемь человек, успевая всех накормить-напоить и оходы их жизнедеятельности отнести в тот отсек ковчега, где жили всякие копрофаги, чтобы и они не умерли с голоду.
-
... У Ноя перед всемирным потопом получились собрать со всего мира по паре всякого зверья - и в Австралию этот проворный праведник успел смотаться и привезти оттуда эндемиков, обитающих только на этом материке; и из Арктики ему привезли белых медведей, песцов, полярных куропаток и прочую местную живность; ... отнести в тот отсек ковчега, где жили всякие копрофаги, чтобы и они не умерли с голоду.
Спасибо за старательный перепев Лео Таксиля, только к рассказу Библии о Ковчеге это не имеет никакого отношения.
Ной взял в Ковчег тех животных, которых он знал и которые могли понадобиться ему в новом, послепотопном мире.
-
Чепуху вы мелете, граждане атеисты, скептики и прочие неверующие, сомневающиеся в том, что у гадаринских пастухов получалось пасти стадо свиней в 2000 голов. У Ноя перед всемирным потопом получились собрать со всего мира по паре всякого зверья
И это тоже с божьей помощью, потому неудивительно. А вот свиней пасли без оной помощи, и это удивительно.
-
Ной взял в Ковчег тех животных, которых он знал и которые могли понадобиться ему в новом, послепотопном мире.
Да-да. А остальные животные, надо понимать, потом сами зародились. Или не утонули -- их потопом не достало. Или не относились к классу "всякой плоти, в которой есть дух жизни, под небесами". И деревья под водой несколько месяцев провели -- и хоть бы что. Маслины, по крайней мере.
-
Чепуху вы мелете, граждане атеисты, скептики и прочие неверующие, сомневающиеся в том, что у гадаринских пастухов получалось пасти стадо свиней в 2000 голов. У Ноя перед всемирным потопом получились собрать со всего мира по паре всякого зверья
И это тоже с божьей помощью, потому неудивительно. А вот свиней пасли без оной помощи, и это удивительно.
А вдруг с помощью? Только пастухи и язычники и не знали, что им бог помогал. А помогал он им для того, что бы потом было куда бесов переселять.
Ну как верующие, зацените. Хорошую я отмазку придумал?
-
Спасибо за старательный перепев Лео Таксиля, только к рассказу Библии о Ковчеге это не имеет никакого отношения.
Да пожалуйста. Правда, я никогда не читал произведений Лео Таксиля, не знаю, о чём он поёт.
Ной взял в Ковчег тех животных, которых он знал и которые могли понадобиться ему в новом, послепотопном мире.
А остальное многообразие животного мира откуда ж появилось после всемирного потопа, во время которого, если верить написанному в Библии, даже и вершины высочайших на Земле гор покрылись водой? Бог, осознав, что он погорячился, истребив с лица земли всё, что дышало атмосферным воздухом (множество видов рыб, моллюсков, ракообразных и прочих, живущих в пресной и солёной воде организмов тоже вряд ли пережило всемирный потоп), излишек воды на Земле перекачал на Юпитер и заново решил заняться созданием различных видов фауны, населяющих ныне землю и исчеснуших с её лица уже в послепотопное время? И с какой целью Ной взял в ковчег пару воронов, для чего они могли понадобиться ему в послепотопном мире?
-
А вдруг с помощью? Только пастухи и язычники и не знали, что им бог помогал. А помогал он им для того, что бы потом было куда бесов переселять.
Ну как верующие, зацените. Хорошую я отмазку придумал?
Чтобы потом утопить этих невинных гадаринских свиней месте с теми бесами, которые в них вошли, в море-озере галилейском?
-
И с какой целью Ной взял в ковчег пару воронов, для чего они могли понадобиться ему в послепотопном мире?
Про это как раз сказано: проверить, не сошла ли вода. Правда, не совсем ясно, зачем посылал сначала воронов, потом голубей.
А вдруг с помощью? Только пастухи и язычники и не знали, что им бог помогал. А помогал он им для того, что бы потом было куда бесов переселять.
Ну как верующие, зацените. Хорошую я отмазку придумал?
Отмазка хорошая, похожая на "настоящие".
-
Про это как раз сказано: проверить, не сошла ли вода. Правда, не совсем ясно, зачем посылал сначала воронов, потом голубей.
А то, почему Ной сам не мог выглянуть в иллюминатор и посмотреть, насколько упал уровень воды с высоты тех араратских гор, на одной из вершин которых построенный им ковчег сел на мель, Вам ясно? Можете прояснить, почему он этого не делал, а то у меня дети, насмотревшиеся мультиков про суперкнигу, спрашивали и об этом, и о том, чем же питались кошки, которых выпустил Ной из ковчега, если все мышки погибли во время потопа, а в ковчеге их была только парочка на расплод, и некоторые другие дурацкие вопросы задавали, так я и не знал, что этим чересчур любопытным умникам ответить - вдруг они были из тех, о которых Иисус говорил, что "таковых есть царствие божие", а я огорчил бы их своими нелепыми объяснениями, или раздраженными ответами типа "много будешь знать - скоро состаришься"?
-
Ной взял в Ковчег тех животных, которых он знал и которые могли понадобиться ему в новом, послепотопном мире.
Да-да. А остальные животные, надо понимать, потом сами зародились. Или не утонули -- их потопом не достало. Или не относились к классу "всякой плоти, в которой есть дух жизни, под небесами". И деревья под водой несколько месяцев провели -- и хоть бы что. Маслины, по крайней мере.
Потоп имел определённую целъ - защитить от исчезновения вид Человек разумный (который на тот момент насчитывал всего 8 человек), путём уничтожения тех животных, которые, обитая в ареале проживания людей (8 человек) могли представлять опасность для выживания вида Человек разумный. Прежде всего, Потоп имел целью уничтожение гоминидов, которые могли скрещиваться с разумными людьми. Библия прямо пишет об этом.
Поэтому, Потоп имел место под небесами на всей земле где обитали люди (8 человек) и животные (в том числе человекоподобные), которые угрожали существованию людей.
Эта допотопная "вся земля под небесами" сейчас называется Месопатамская низменность.
-
... И с какой целью Ной взял в ковчег пару воронов, для чего они могли понадобиться ему в послепотопном мире?
Может быть для того, чтобы потом было кому крикнуть "Nevermore!" по Эдгару По?
-
Поэтому, Потоп имел место под небесами на всей земле где обитали люди (8 человек) и животные (в том числе человекоподобные), которые угрожали существованию людей.
Эта допотопная "вся земля под небесами" сейчас называется Месопатамская низменность.
Ну всё, Hatem, настал вам полный писец на тонких розовых ногах, ибо в Писании сказано про все горы, какие только есть, и в Писании же есть вполне строгие предупреждения тем, кто к нему что-то прибавят или убавят. Покайтесь, пока не поздно.
-
Поэтому, Потоп имел место под небесами на всей земле где обитали люди (8 человек) и животные (в том числе человекоподобные), которые угрожали существованию людей.
Эта допотопная "вся земля под небесами" сейчас называется Месопатамская низменность.
Ну всё, Hatem, настал вам полный писец на тонких розовых ногах, ибо в Писании сказано про все горы, какие только есть, и в Писании же есть вполне строгие предупреждения тем, кто к нему что-то прибавят или убавят. Покайтесь, пока не поздно.
Не надо нас пугать.
"Все горы" до Потопа и "все горы" после Потопа - это разные вещи.
-
Потоп имел определённую целъ - защитить от исчезновения вид Человек разумный (который на тот момент насчитывал всего 8 человек), путём уничтожения тех животных, которые, обитая в ареале проживания людей (8 человек) могли представлять опасность для выживания вида Человек разумный. Прежде всего, Потоп имел целью уничтожение гоминидов, которые могли скрещиваться с разумными людьми. Библия прямо пишет об этом.
Поэтому, Потоп имел место под небесами на всей земле где обитали люди (8 человек) и животные (в том числе человекоподобные), которые угрожали существованию людей.
Эта допотопная "вся земля под небесами" сейчас называется Месопатамская низменность.
Так в Месопотамской низменности и гор то высоких нет, холмики одни только. И если потоп был не всемирным, то зачем же тогда Бог повелел Ною строить такой громадный ковчег, чтобы он и сам со своим семейством мог спастись в нём от нахлынувших вод, и многие виды животных спасти от гибели? Не проще ли было Богу повелеть Ною, чтобы он с женою, сыновьями и невестками перекочевал на ближайшее нагорье, которые не затапливались водою и перегнать туда всех представителей фауны, которые не угрожали существованию людей?
-
Потоп имел определённую целъ - защитить от исчезновения вид Человек разумный (который на тот момент насчитывал всего 8 человек), путём уничтожения тех животных, которые, обитая в ареале проживания людей (8 человек) могли представлять опасность для выживания вида Человек разумный. Прежде всего, Потоп имел целью уничтожение гоминидов, которые могли скрещиваться с разумными людьми. Библия прямо пишет об этом.
Поэтому, Потоп имел место под небесами на всей земле где обитали люди (8 человек) и животные (в том числе человекоподобные), которые угрожали существованию людей.
Эта допотопная "вся земля под небесами" сейчас называется Месопатамская низменность.
Так в Месопотамской низменности и гор то высоких нет, холмики одни только. И если потоп был не всемирным, то зачем же тогда Бог повелел Ною строить такой громадный ковчег, чтобы он и сам со своим семейством мог спастись в нём от нахлынувших вод, и многие виды животных спасти от гибели? Не проще ли было Богу повелеть Ною, чтобы он с женою, сыновьями и невестками перекочевал на ближайшее нагорье, которые не затапливались водою и перегнать туда всех представителей фауны, которые не угрожали существованию людей?
Для людей (Ноя с семейством) Потоп был всемирным. Вода на 5 метров покрыла самые высокие горы известные Ною. Бежать Ною было некуда, так же как и тем животным, против которых был направлен Потоп.
Но и Ноя был Ковчег, а у гоминидов его не было и они все погибли практически одномоментно.
-
Потоп имел определённую целъ - защитить от исчезновения вид Человек разумный (который на тот момент насчитывал всего 8 человек), путём уничтожения тех животных, которые, обитая в ареале проживания людей (8 человек) могли представлять опасность для выживания вида Человек разумный. Прежде всего, Потоп имел целью уничтожение гоминидов, которые могли скрещиваться с разумными людьми. Библия прямо пишет об этом.
Поэтому, Потоп имел место под небесами на всей земле где обитали люди (8 человек) и животные (в том числе человекоподобные), которые угрожали существованию людей.
Эта допотопная "вся земля под небесами" сейчас называется Месопатамская низменность.
Так в Месопотамской низменности и гор то высоких нет, холмики одни только. И если потоп был не всемирным, то зачем же тогда Бог повелел Ною строить такой громадный ковчег, чтобы он и сам со своим семейством мог спастись в нём от нахлынувших вод, и многие виды животных спасти от гибели? Не проще ли было Богу повелеть Ною, чтобы он с женою, сыновьями и невестками перекочевал на ближайшее нагорье, которые не затапливались водою и перегнать туда всех представителей фауны, которые не угрожали существованию людей?
Для людей (Ноя с семейством) Потоп был всемирным. Вода на 5 метров покрыла самые высокие горы известные Ною. Бежать Ною было некуда, так же как и тем животным, против которых был направлен Потоп.
Но и Ноя был Ковчег, а у гоминидов его не было и они все погибли практически одномоментно.
Бред православнутого мозга...
Предупреждение Ною последовало за год с лих..м до "бяды"...
За это время, с неизмеримо меньшими затратами, Ной мог рписпокойнеько достичь не только земли обетованной но и гор Пиренейского полуострова при желании...
-
Так в Месопотамской низменности и гор то высоких нет, холмики одни только. И если потоп был не всемирным, то зачем же тогда Бог повелел Ною строить такой громадный ковчег, чтобы он и сам со своим семейством мог спастись в нём от нахлынувших вод, и многие виды животных спасти от гибели? Не проще ли было Богу повелеть Ною, чтобы он с женою, сыновьями и невестками перекочевал на ближайшее нагорье, которые не затапливались водою и перегнать туда всех представителей фауны, которые не угрожали существованию людей?
Для людей (Ноя с семейством) Потоп был всемирным. Вода на 5 метров покрыла самые высокие горы известные Ною. Бежать Ною было некуда, так же как и тем животным, против которых был направлен Потоп.
Но у Ноя был Ковчег, а у гоминидов его не было и они все погибли практически одномоментно.
Бред православнутого мозга...
Предупреждение Ною последовало за год с лих..м до "бяды"...
За это время, с неизмеримо меньшими затратами, Ной мог рписпокойнеько достичь не только земли обетованной но и гор Пиренейского полуострова при желании...
Зачем же аж до Пиренеев? Кавказ гораздо ближе.
Вон, даже Ковчег там причалил.
Да только до Потопа не было Кавказа, в нашем, сегодняшнем понимании.
-
Потоп имел определённую целъ - защитить от исчезновения вид Человек разумный (который на тот момент насчитывал всего 8 человек), путём уничтожения тех животных, которые, обитая в ареале проживания людей (8 человек) могли представлять опасность для выживания вида Человек разумный. Прежде всего, Потоп имел целью уничтожение гоминидов, которые могли скрещиваться с разумными людьми. Библия прямо пишет об этом.
Поэтому, Потоп имел место под небесами на всей земле где обитали люди (8 человек) и животные (в том числе человекоподобные), которые угрожали существованию людей.
Эта допотопная "вся земля под небесами" сейчас называется Месопатамская низменность.
Так в Месопотамской низменности и гор то высоких нет, холмики одни только. И если потоп был не всемирным, то зачем же тогда Бог повелел Ною строить такой громадный ковчег, чтобы он и сам со своим семейством мог спастись в нём от нахлынувших вод, и многие виды животных спасти от гибели? Не проще ли было Богу повелеть Ною, чтобы он с женою, сыновьями и невестками перекочевал на ближайшее нагорье, которые не затапливались водою и перегнать туда всех представителей фауны, которые не угрожали существованию людей?
Для людей (Ноя с семейством) Потоп был всемирным. Вода на 5 метров покрыла самые высокие горы известные Ною. Бежать Ною было некуда, так же как и тем животным, против которых был направлен Потоп.
Но у Ноя был Ковчег, а у гоминидов его не было и они все погибли практически одномоментно.
-
Так в Месопотамской низменности и гор то высоких нет, холмики одни только. И если потоп был не всемирным, то зачем же тогда Бог повелел Ною строить такой громадный ковчег, чтобы он и сам со своим семейством мог спастись в нём от нахлынувших вод, и многие виды животных спасти от гибели? Не проще ли было Богу повелеть Ною, чтобы он с женою, сыновьями и невестками перекочевал на ближайшее нагорье, которые не затапливались водою и перегнать туда всех представителей фауны, которые не угрожали существованию людей?
Для людей (Ноя с семейством) Потоп был всемирным. Вода на 5 метров покрыла самые высокие горы известные Ною. Бежать Ною было некуда, так же как и тем животным, против которых был направлен Потоп.
Но у Ноя был Ковчег, а у гоминидов его не было и они все погибли практически одномоментно.
Бред православнутого мозга...
Предупреждение Ною последовало за год с лих..м до "бяды"...
За это время, с неизмеримо меньшими затратами, Ной мог рписпокойнеько достичь не только земли обетованной но и гор Пиренейского полуострова при желании...
Зачем же аж до Пиренеев? Кавказ гораздо ближе.
Вон, даже Ковчег там причалил.
Да только до Потопа не было Кавказа, в нашем, сегодняшнем понимании.
Ты не в те клавиши что ли попадаешь? :shock: :lol: :lol:
Сколько же по твоему Кавказским горам?
Или ты с Энтео заодно???
-
Не надо нас пугать.
"Все горы" до Потопа и "все горы" после Потопа - это разные вещи.
Об этом здесь уже говорилось (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4412). Горы до потопа были высотой меньше пяти сантиметров. К таким горам причалить проблема -- можно не заметить, что это гора. И кстати, насколько я знаю географию, Арарат как-то не относится к Месопотамской низменности.
Начало мудрости -- страх Господень. Я заметил, что те, кто называют себя верующими, каяться очень не любят почему-то. Наверно потому, что не дошли ещё до начала мудрости. А может, их кто-то прельстил.
-
Для людей (Ноя с семейством) Потоп был всемирным. Вода на 5 метров покрыла самые высокие горы известные Ною. Бежать Ною было некуда, так же как и тем животным, против которых был направлен Потоп.
Но и Ноя был Ковчег, а у гоминидов его не было и они все погибли практически одномоментно.
Неужели Ной, будучи настолько грамотным, что смог построить из дерева такой огромный ковчег, подобного которому и ныне - при всех современных технических возможностях, не в силах соорудить из древесины мастера-судостроители, был (вместе со своим семейством) таким невеждой в географии, что никто из этого семейства не знал, что кроме Месопотамской низменности существуют ещё и другие земли, что бывают и более высокие горы, чем те холмики, которые встречаются в этой области земного шара? Неужели ни от людей, ни от Бога, передавшего ему проект кочега, он ничего об этом не слышал? Неужели животным, жившим на окраинах зоны затопления, некуда было бежать от прибывающей воды - только сидеть и ждать, когда их затопит, им оставалось? И что это за "гоминоиды" такие, о которых Вы пишете? И если они практически одномоментно все погибли, то чего ж вода на затапливаемой территории так долго прибывала? Она не нахлынула моментально, враз затопив землю, как цунами, а прибывала сранительно медленно, на протяжении 150 дней?
-
Для людей (Ноя с семейством) Потоп был всемирным. Вода на 5 метров покрыла самые высокие горы известные Ною. Бежать Ною было некуда, так же как и тем животным, против которых был направлен Потоп. Но и Ноя был Ковчег, а у гоминидов его не было и они все погибли практически одномоментно.
Неужели Ной, будучи настолько грамотным, что смог построить из дерева такой огромный ковчег, ...был (вместе со своим семейством) таким невеждой в географии, что никто из этого семейства не знал, что кроме Месопотамской низменности существуют ещё и другие земли,...
Людей на земле тогда было всего 8 человек.
Ну, не нашлось среди них учителя географии,- ничего тут не поделаешь.
И что это за "гоминоиды" такие, о которых Вы пишете?
Гоминиды - вымершее семейство отряда приматов, которое, по некоторым физиологическим параметрам, наиболее близко стояло к виду Человек разумный. И если они практически одномоментно все погибли, то чего ж вода на затапливаемой территории так долго прибывала?
Одномоментно - в палеонтологическом смысле.
-
Одномоментно - в палеонтологическом смысле.
Анекдот вспомнился:
Сижу сегодня в маршрутке, еду по делам... на очередной остановке в салон вваливается парнишка лет 25 и вопрошает водителя: "До проспекта Тухачевского доеду?"
Водитель (к слову - яркий представитель таджико-кавказской части народонаселения): "Параллэльно едем"
Парень уточняет: "То есть пересекаем?"
Водитель: "Параллэльно в эвклидовом понимании!"
-
Людей на земле тогда было всего 8 человек.
Ну, не нашлось среди них учителя географии,- ничего тут не поделаешь.
А Бог что, не учитель для них был, чтоли? Или он не знал, не видел с небес, что сравнительно недалеко от той местности, где жил Ной со своим семейством и которую он намеревался затопить, есть такие возвышенности, которые не будут покрыты водой во время "всемирного потопа" и что там наверняка живут и голуби, и вороны, так что незачем было брать в ковчег пару воронов и семь пар голубей, чтобы спасти эти, сотворенные им, виды от истребления? Кто-то ж научил эти 8 человек мастерству строительства из дерева такого огромного ковчега. Доныне ни одни судостроители не смогли построить деревянное судно таких размеров, хотя и много попыток было. Согласно инженерным рассчётам, для необходимой прочности на волнении несущий каркас такого судна должен быть изготовлен из балок толщиной в несколько метров, если будет применяться древесина тёрдых пород дерева. И на верфях, строящих большие суда, сотни и тысячи человек работают. А кроме сотрудников верфи ещё ж многие тысячи других специалистов в этом деле задействованы, начиная от тех инженеров-конструкторов, которые проектируют судно. Кто-то ж должен и на лесоповале трудиться, и на лесосплаве, или дорогу построить к лесопилке, где будут обрабатываться бревна, и инструменты для всех этих работ изготовить, и сельским хозяйством заниматься, и поваром работать, чтобы накормить всех рабочих и итээровцев, а также администрацию, партийных, комсомольских и профсоюзных работников, пасторов, священников, мытарей, сторожей, извозчиков, полицейских и прочих, трудящихся руками и руководящих работников, достойных пропитания. Что-то мне не верится что всего 8 человек могли со всем этим справиться и построить такое грандиозное сооружение.
Гоминиды - вымершее семейство отряда приматов, которое, по некоторым физиологическим параметрам, наиболее близко стояло к виду Человек разумный.
А ныне что, гоминоиды уже не встречаются в живой природе, только ископаемые останки их находят?
Одномоментно - в палеонтологическом смысле.
Так для палеонтологии, в которой время считают не по часм, дням, месяцам и годам, а по миллионам лет, все те несколько тысячелетий от сотворения мира до наших дней это как один момент, "в палеонтологическом смысле" все люди, умершие до нас, лишились жизни какбы одномоментно.
-
"Все горы" до Потопа и "все горы" после Потопа - это разные вещи.
Откуда инфа?
-
"Все горы" до Потопа и "все горы" после Потопа - это разные вещи.
Откуда инфа?
Из Библии.
Если бы допотопные горы были такой высоты как сейчас (ну, хотя бы, тот же Арарат) то вода покрывшая их просто бы замёрзла и Ковчегу негде было бы плавать.
-
Людей на земле тогда было всего 8 человек. Ну, не нашлось среди них учителя географии,- ничего тут не поделаешь.
А Бог что, не учитель для них был, чтоли? Или он не знал, не видел с небес, что сравнительно недалеко от той местности, где жил Ной со своим семейством и которую он намеревался затопить, есть такие возвышенности, которые не будут покрыты водой во время "всемирного потопа" ...
Обучать Ноя географии не было надобности.
Допотопный мир должен был прекратить своё существование, а послепотопный мир ещё только должен был сформироваться.
Допотопная Земля, земля Ноя, представляла из себя, в основном, тёплое мелководное море с низкими, полузаболоченными берегами. Земля была постоянно окутана плотными, водонасыщенными облаками, примерно как Венера, но осадков не выпадало. Пресная вода конденсировалась из атмосферы на поверхности земли и растений.
Вот в таких условия Ной принялся строить Ковчег своим верным каменным топором.
Конечно, без помощи Бога тут не обошлось. Поэтому Ной не очень удивился тому, что кроме него с семьёй, в построенную им халабуду поместилось ещё столько много животных.
Было не до этого.
Свершилось обещанное Богом небывалое чудо - на Земле пошёл дождь.
Люди в ужасе укрылись в ковчеге, захлопнулись герметические люки и "Ковчег" качнулся на волнах времени.
А на Земле, оставшейся за бортом Ковчега, продолжали происходить разные события.
Резко похолодало. От Пангеи отделились Америка и Австралия. От Африки откололась Индия и ударила в подбрюшье Азии. Возникшие в результате этого столкновения складки земной коры известны нам сегодня под именем Гималаи, Памир и Кавказ .
А на Кавказе образовалась гора Арарат, к которой и пристал ковчег Ноя, когда формирование послепотопного мира было завершено.
-
Обучать Ноя географии не было надобности.
Допотопный мир должен был прекратить своё существование, а послепотопный мир ещё только должен был сформироваться.
Допотопная Земля, земля Ноя, представляла из себя, в основном, тёплое мелководное море с низкими, полузаболоченными берегами. Земля была постоянно окутана плотными, водонасыщенными облаками, примерно как Венера, но осадков не выпадало. Пресная вода конденсировалась из атмосферы на поверхности земли и растений.
Так для роста растений необходим ведь свет, для того, чтобы повырастали те деревья, из которых Ной построил ковчег, надо много солнечного света, который через такие плотные облака, как на Венере, не пробивается. Это раз. Во вторых, почему ж на допотопную Землю не выпадал дождь, если она была окутана плотными, водонасыщенными облаками? Какая сила удерживала воду в облаках, долгое время не давая ей пролиться на поверхность Земли, а потом вдруг эта сила ослабела и хлынули ливни?
Вот в таких условия Ной принялся строить Ковчег своим верным каменным топором.
Конечно, без помощи Бога тут не обошлось. Поэтому Ной не очень удивился тому, что кроме него с семьёй, в построенную им халабуду поместилось ещё столько много животных.
Было не до этого.
А Бог, значит, у Ноя на подсобных работах работал, чтобы тот успел, орудуя каменным топором, вовремя построить такой громадный ковчег, какой он повелел ему сделать: валил лес и досталял ему к месту постройки брёвна; распускал многие из них на доски для обшивки и подносил их Ною, чтобы он обухом каменного топора примастыривал их к каркасу; вино, которое полюблял пить Ной, где-то для него добывал; по ночам сторожил, чтобы не разворовал кто стройматериалы и многие другие работы, которые поручал ему Ной, покорно выполнял?
Свершилось обещанное Богом небывалое чудо - на Земле пошёл дождь.
Люди в ужасе укрылись в ковчеге, захлопнулись герметические люки и "Ковчег" качнулся на волнах времени.
А на Земле, оставшейся за бортом Ковчега, продолжали происходить разные события.
Резко похолодало. От Пангеи отделились Америка и Австралия. От Африки откололась Индия и ударила в подбрюшье Азии. Возникшие в результате этого столкновения складки земной коры известны нам сегодня под именем Гималаи, Памир и Кавказ .
А на Кавказе образовалась гора Арарат, к которой и пристал ковчег Ноя, когда формирование послепотопного мира было завершено.
Сомневаюсь я, однако, что так оно и было, как Вы нафантазировали. Вы представляете, какие были бы волны и мощные течения, если бы все эти события совершились в течение одного года? От деревянного ковчега одни щепки остались бы.
-
Какая сила удерживала воду в облаках, долгое время не давая ей пролиться на поверхность Земли
Сила Божия.
вино, которое полюблял пить Ной, где-то для него добывал
А вина до потопа не было, потому что то ли не было дрожжей, то ли они не портили продукты. А вот после потопа, вопреки божественному замыслу, порча в природе ещё возросла. Потому, собственно, Ной и упился -- хлебнул, как привычный виноградный сок... Примерно как вместо стакана воды хватить нечаянно стакан водки. Да ещё при условии, что до этого не только не пробовал спиртного сам и не знал, как оно действует, но даже никогда не видел и не слышал, как оно действует на других людей.
А вообще -- Hatem еретик позорный нераскаянный, чего с ним спорить... Писание корёжит по своему произволу, хотя там на этот счёт недвусмысленное предупреждение...
Вы представляете, какие были бы волны и мощные течения, если бы все эти события совершились в течение одного года? От деревянного ковчега одни щепки остались бы.
Очень сомневаюсь, что представляет. Я тут парой постов выше привёл расчёты Перельмана, что слой всей воды, если его распределить по всей поверхности Земли, покроет её слоем в 2,5 см. Мне, скорее, было бы интересно узнать, как Hatem (и другие) могут себе представить горы высотой в 2,5 см минус сколько-то там локтей, величина явно отрицательная.
-
... Земля была постоянно окутана плотными, водонасыщенными облаками, примерно как Венера, но осадков не выпадало. Пресная вода конденсировалась из атмосферы на поверхности земли и растений.
.... Во вторых, почему ж на допотопную Землю не выпадал дождь, если она была окутана плотными, водонасыщенными облаками? Какая сила удерживала воду в облаках, долгое время не давая ей пролиться на поверхность Земли, а потом вдруг эта сила ослабела и хлынули ливни?
Об этом лучше спросить у метеорологов.
Они уже давно и успешно используют свойства этой силы, разряжая дождём облака тогда, когда им это надо.
...Конечно, без помощи Бога тут не обошлось. ...
А Бог, значит, у Ноя на подсобных работах работал,: валил лес и досталял ему к месту постройки брёвна; распускал многие из них на доски для обшивки и подносил их Ною, ... и многие другие работы, которые поручал ему Ной, покорно выполнял?
Божья воля осуществляется непосредственно. Ему не нужно пилить доски. ...Люди в ужасе укрылись в ковчеге, захлопнулись герметические люки и "Ковчег" качнулся на волнах времени.
А на Земле, оставшейся за бортом Ковчега, продолжали происходить разные события.
Резко похолодало. От Пангеи отделились Америка и Австралия. От Африки откололась Индия и ударила в подбрюшье Азии. Возникшие в результате этого столкновения складки земной коры известны нам сегодня под именем Гималаи, Памир и Кавказ .
Сомневаюсь я, однако, что так оно и было, как Вы нафантазировали. Вы представляете, какие были бы волны и мощные течения, если бы все эти события совершились в течение одного года? От деревянного ковчега одни щепки остались бы.
Это для пассажиров "Ковчега" прошёл примерно 1 год,
А сколько времени прошло за бортом корабля, мы можем пока только догадываться, базируясь на Библии и используя накопленные Человеком знания.
-
Об этом лучше спросить у метеорологов.
Они уже давно и успешно используют свойства этой силы, разряжая дождём облака тогда, когда им это надо.
Ну Вы же, а не метеорологи, пишете о том, какой климат был на Земле в допотопные времена, значит, в курсе дела, почему Земля столетиями была окутана водонасыщенными облаками, по плотности сравнимыми с имеющимися на Венере - настолько плотными, что ныне на Земле таких не бывает, а дождь с них так нигде и не выпадал, какая-то неведомая сила его удерживала. А если бы метеорологи действительно могли делать так, как Вы пишете, то и сильных разрушительных наводнений, вызванных продолжительными ливнями, в густонаселенных районах Земли уже небыло бы. Может, Ной был подобен А. Чумаку, который умеет не только воду заряжать так, что она покруче святой православнутой делается, а и тучи руками разгоняет, чтобы не шел на землю дождь; или наоборот, приказывает тучам сгуститься и пролиться дождём?
Это для пассажиров "Ковчега" прошёл примерно 1 год,
А сколько времени прошло за бортом корабля, мы можем пока только догадываться, базируясь на Библии и используя накопленные Человеком знания.
А чего Вы слово ковчег написали с большой буквы и в кавычках? И сколько приблизительно времени, по вашим рассчётам-догадкам, основанным на накопленных вами знаниях, прошло за бортом ноева ковчега, пока Ной чуть больше года находился в нём вместе со своим семейством и спасённой им от потопа живностью?
-
Об этом лучше спросить у метеорологов.
Они уже давно и успешно используют свойства этой силы, разряжая дождём облака тогда, когда им это надо.
Ну Вы же, а не метеорологи, пишете ...... почему Земля столетиями была окутана водонасыщенными облаками, ... разрушительных наводнений, ... продолжительными ливнями, ... шел на землю дождь;... тучам сгуститься и пролиться дождём? ... А чего Вы слово ковчег написали с большой буквы и в кавычках?... И сколько приблизительно времени, по вашим рассчётам-догадкам, ... прошло за бортом ...?
Я бы, конечно, с удовольствием поговорил с Вами о метеорологии и об относительности времени, о том, откуда берётся дождь и зачем иногда бывают нужны кавычки, - приятно объяснять общеизвестные вещи.
Однако, я боюсь, как бы нам с Вами не влетело за офтоп - тема, всё-таки, не об этом.
Но безвыходных ситуаций не бывает - если Вы попробуете повысить Ваше образование с низшего до, хотя бы, среднего, то многие Ваши вопросы отпадут сами собой.
-
Об этом лучше спросить у метеорологов.
Они уже давно и успешно используют свойства этой силы, разряжая дождём облака тогда, когда им это надо.
Ну Вы же, а не метеорологи, пишете ...... почему Земля столетиями была окутана водонасыщенными облаками, ... разрушительных наводнений, ... продолжительными ливнями, ... шел на землю дождь;... тучам сгуститься и пролиться дождём? ... А чего Вы слово ковчег написали с большой буквы и в кавычках?... И сколько приблизительно времени, по вашим рассчётам-догадкам, ... прошло за бортом ...?
Я бы, конечно, с удовольствием поговорил с Вами о метеорологии и об относительности времени, о том, откуда берётся дождь и зачем иногда бывают нужны кавычки, - приятно объяснять общеизвестные вещи.
Однако, я боюсь, как бы нам с Вами не влетело за офтоп - тема, всё-таки, не об этом.
Но безвыходных ситуаций не бывает - если Вы попробуете повысить Ваше образование с низшего до, хотя бы, среднего, то многие Ваши вопросы отпадут сами собой.
Удивительная способность не отвечать на вопросы :)
-
Из Библии.
А где в библии написано, что горы выросли? На какой странице?
Если бы допотопные горы были такой высоты как сейчас (ну, хотя бы, тот же Арарат) то вода покрывшая их просто бы замёрзла и Ковчегу негде было бы плавать.
Нефига. Если вода затопила все высокие горы, то и атмосфера тоже поднимется. Значит давление не уменьшится, температура не упадёт, вода не замёрзнет.
-
А вообще -- Hatem еретик позорный нераскаянный, чего с ним спорить... Писание корёжит по своему произволу, хотя там на этот счёт недвусмысленное предупреждение...
Где я корёжу?
Наоборот, я стронник буквального понимания Библии.
Просто я перевожу Библию на язык образованщины, т.е. использую терминологию привычную для тех, кто получил советское атеистическо-материалистическое образование.
-
Где я корёжу?
Вы много чего утверждаете о чём в библии не написано. Т.е выдумываете. О каких-то облаках, выросших горах и т.п.
-
Где я корёжу?
Вы много чего утверждаете о чём в библии не написано. Т.е выдумываете. О каких-то облаках, выросших горах и т.п.
Нет, не выдумываю.
Про горообразование я уже объяснил раньше, а про облака (насыщенную влагой атмосферу) - вот доказательство:
"4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли."
-
Нет, не выдумываю. Про горообразование я уже объяснил раньше,
Ничего вы не "объяснил раньше". См выше.
вот доказательство:"4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли."
А где написано, что это было до самого потопа? По-моему следует, что это было "когда полевая трава ещё не росла".
-
"Все горы" до Потопа и "все горы" после Потопа - это разные вещи.
Откуда инфа?
Из Библии.
Если бы допотопные горы были такой высоты как сейчас (ну, хотя бы, тот же Арарат) то вода покрывшая их просто бы замёрзла и Ковчегу негде было бы плавать.
Да просто-напросто не было потопа...
ни всемирного, ни даже сколь-нить локального (в объёме библейской территории)...
-
//Интересующийся писал(а):
Hatem писал(а):
... Земля была постоянно окутана плотными, водонасыщенными облаками, примерно как Венера, но осадков не выпадало. Пресная вода конденсировалась из атмосферы на поверхности земли и растений.
.... Во вторых, почему ж на допотопную Землю не выпадал дождь, если она была окутана плотными, водонасыщенными облаками? Какая сила удерживала воду в облаках, долгое время не давая ей пролиться на поверхность Земли, а потом вдруг эта сила ослабела и хлынули ливни?
Об этом лучше спросить у метеорологов.
Они уже давно и успешно используют свойства этой силы, разряжая дождём облака тогда, когда им это надо.//
Вы такой же большой знаток в метеорологии,как Бройлер в свиньях.
Для начала.Да иногда люди пытаютя воздействовать на погоду( в данном случае дождей).
При распылении йодистого серебра дождь реально НЕ ВЫПАДАЕТ,но только там где его распылили.Дождь от этого действия НЕ ИСЧЕЗАЕТ.Он выпадает в другом месте.Так было и в США при попытках избавится от ураганов,так было и в очень дождливым году при праздновании 850 летия Москвы.Москва была «спасена»,а дожди усиленно выпали в другом месте (очень много в Тверской области и без того осадками не обиженной).
Сейчас пытаются использовать сухой лед.Подробностей не знаю,но скорее всего воду лед не испарит,и дождь обязательно прольется.Есть физический закон (Ломоносова-Лавуазье) и обойти его не удастся.
Теперь насчет потопа.Тот потоп,который описан в библии невозможен.Для того чтобы закрыть все горы водой нужна интенсивность дождя по ВСЕЙ ЗЕМЛЕ 100мм/мин .Тут уже не «окна» открывать нужно,а весь хрувстальный свод разбивать.Черт с ним,допустим ангелы справились.Но что такое интенсивность дождя 100мм/мин.Такой интенсивности на Земле не зафиксировано.Для того что бы понять что такое интенсивность дождя прведу пример.
1(!)мм/мин – это похоже что на тебя выливается ведро воды (приблизительно льет,как из ведра)
При 2мм/мин даже в помещении трудно дышать.
А при 100мм/мин (еще раз повторю не зафиксировано) это, наверно ,что находишься на 50 метровой глубине.
В библии есть разные временные интервалы выпадения дождя,но в любом случае ситуация критическая и невозможная.
-
Это для пассажиров "Ковчега" прошёл примерно 1 год,
А сколько времени прошло за бортом корабля, мы можем пока только догадываться, базируясь на Библии и используя накопленные Человеком знания.
А чего Вы слово ковчег написали с большой буквы и в кавычках? И сколько приблизительно времени, по вашим рассчётам-догадкам, основанным на накопленных вами знаниях, прошло за бортом ноева ковчега, пока Ной чуть больше года находился в нём вместе со своим семейством и спасённой им от потопа живностью?
Ковчег в кавычках, потому что ковчег - это иносказательно, чтобы понятно было для тогдашней аудитории, на самом деле, Ной построил (с божьей помощью конечно), космический корабль, в котором вместе с семейством и всеми зверушками вращался вокруг Земли на околосветовой скорости.
Именно поэтому по корабельному времени прошёл год, а на Земле - геологические эпохи. За это время, в результате катаклизмов и возникли Кавказские горы вместе с горой Арарат, на которую он благополучно приземлился, когда закончилось топливо.
-
Это для пассажиров "Ковчега" прошёл примерно 1 год,
А сколько времени прошло за бортом корабля, мы можем пока только догадываться, базируясь на Библии и используя накопленные Человеком знания.
А чего Вы слово ковчег написали с большой буквы и в кавычках? И сколько приблизительно времени, по вашим рассчётам-догадкам, основанным на накопленных вами знаниях, прошло за бортом ноева ковчега, пока Ной чуть больше года находился в нём вместе со своим семейством и спасённой им от потопа живностью?
Ковчег в кавычках, потому что ковчег - это иносказательно, чтобы понятно было для тогдашней аудитории, на самом деле, Ной построил (с божьей помощью конечно), космический корабль, в котором вместе с семейством и всеми зверушками вращался вокруг Земли на околосветовой скорости. Именно
поэтому по корабельному времени прошёл год, а на Земле - геологические эпохи. За это время, в результате катаклизмов и возникли Кавказские горы вместе с горой Арарат, на которую он благополучно
приземлился, когда закончилось топливо.
-
Я бы, конечно, с удовольствием поговорил с Вами о метеорологии и об относительности времени, о том, откуда берётся дождь и зачем иногда бывают нужны кавычки, - приятно объяснять общеизвестные вещи.
Однако, я боюсь, как бы нам с Вами не влетело за офтоп - тема, всё-таки, не об этом.
Но безвыходных ситуаций не бывает - если Вы попробуете повысить Ваше образование с низшего до, хотя бы, среднего, то многие Ваши вопросы отпадут сами собой.
А причём здесь теория относительности к библейским рассказам о допотопном мире, о строительстве Ноем ковчега и всемирном потопе? А об основах метеорологии, о том, почему на Земле ежегодно бывают смены сезонов - зима сменяется летом, а вслед за летом приходит осень и снова зима, почему бывают дожди, ветры, туманы, снег, ...... уже в средних классах школьники изучают на уроках природоведения. Но вот когда к таким детям приходили преподаватели богословия, то на простые детские вопросы любознательных детей, типа "как могли расти те первые растения, которые произрастил Бог, если небыло ещё светил на тверди небесной?"; "как это Авраам мог родить Исаака, если он мужчина?"; "чем питались кошки, выпущенные Ноем из ковчега, если все мышки погибли при потопе?" и многие другие, некоторые из которых и я Вам пересказывал, эти богословы (некоторые из них и с высшим образованием были) ничего конкретного и внятного о том, о чём у них спрашивалось, не могли ответить, а только лукавили, "про ерему", а не "про фому" отвечали, приговаривая, что "вот вырастете, выучитесь, тогда будете такими же грамотными, как мы и не будете задавать дурацких детских вопросов". Я не знаю, насколько высокое у Вас богослоское или иное какое образование, но Вы иногда пишете такую ерунду, что с Вас бы и школьники, ещё не имеющие аттестата о среднем образовании, смеялись бы, а учителя средней школы поставили бы Вам двойку по природоведению, географии и др. Разве для того, чтобы соображать, что утверждение, будто-бы всего 8 человек, четверо из которых были женщины, построили из дерева плавучий ковчег, размеры которого сравнимы с современными авианосцами, орудуя каменными топорами - это сказочные фантазии, надо какое-то повышенное образоание иметь? И почему это вдруг Ной пользовался каменным топором, если некий Тувалкаин, живший на много веков раньше его, уже, как написано Библии, был сведущ в металлургии, уже и из железа всякие изделия производил?
-
Нет, не выдумываю. Про горообразование я уже объяснил раньше,
Ничего вы не "объяснил раньше". См выше.
вот доказательство:"4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли."
А где написано, что это было до самого потопа?
Ну не после же.
По-моему следует, что это было "когда полевая трава ещё не росла".
Да, это было тогда, когда ни полевой травы, ни самих полей (степей, прерий) ещё не было.
Допотопная земля Ноя по рельефу и климату напоминала заболоченную дельту Амазонки.
Достаточно было подъёма воды на 10 метров, чтобы покрыть самые высокие горы земли Ноя.
-
А причём здесь теория относительности к библейским рассказам о допотопном мире, о строительстве Ноем ковчега и всемирном потопе?
При том, что для экипажа Ковчега время текло с одной скоростью, а на Земле за бортом корабля, - с другой.
Разве для того, чтобы соображать, что утверждение, будто-бы всего 8 человек, четверо из которых были женщины, построили из дерева плавучий ковчег, размеры которого сравнимы с современными авианосцами, орудуя каменными топорами - это сказочные фантазии, надо какое-то повышенное образоание иметь?
Нет. Надо просто помнить, что Бог всемогущь.
А по воле всемогущего Бога, каменным топором можно и космический корабль построить, не говоря уж про ковчег.
И почему это вдруг Ной пользовался каменным топором, если некий Тувалкаин, живший на много веков раньше его, уже, как написано Библии, был сведущ в металлургии, уже и из железа всякие изделия производил?
Прямые и близкие потомки Адама и Евы, действительно стояли на достаточно высокой ступени развития.
Но постепенно люди опустились, многие знания доставшиеся в наследство от Адама были утеряны, началась деградация.
Люди погрязли в разврате и одичали настолько, что большинство утратило богоподобный человеческий образ.
Чтобы спасти немногих, оставшихся людьми, понадобился Потоп.
-
Ну не после же.
Я имею ввиду, что не написано, что до самого потопа так было.
При том, что для экипажа Ковчега время текло с одной скоростью, а на Земле за бортом корабля, - с другой.
Это с какой же скоростью они плавали? :lol:
-
При том, что для экипажа Ковчега время текло с одной скоростью, а на Земле за бортом корабля, - с другой.
Это с какой же скоростью они плавали? :lol:
А разве в Библии сказано, что они плавали?
Не помню что-то ...
-
А разве в Библии сказано, что они плавали?Не помню что-то ...
Потому что по теории относительности, время может идти по разному только если двигаться с огромными скоростями.
В библии так же не написано, что время шло по разному. Но вам еретику похер.
-
А разве в Библии сказано, что они плавали? Не помню что-то ...
Потому что по теории относительности, время может идти по разному только если двигаться с огромными скоростями.
В библии так же не написано, что время шло по разному. Но вам еретику похер.
Tипичный пример позиции недо-атеистов:
Недо-атеист: Библия лжёт! Потоп невозможно объяснить.
Верующий: Такова была воля Бога.
Недо-атеист: Это не научное объяснение.
Верующий: Хорошо, вот научное объяснение: ...
Недо-атеист: Вы еретик!
Но вам еретику похер.
"Не надо нервничать, мой друг. -
Врач стал ещё любезней."
-
Верующий: Хорошо, вот научное объяснение: ...
И где у вас научное объяснение? Ковчег стоял на месте, а время шло по другому! И это вы называете теорией относительности? Нефига "научное объяснение"!
-
Верующий: Хорошо, вот научное объяснение: ...
И где у вас научное объяснение? Ковчег стоял на месте, а время шло по другому! И это вы называете теорией относительности? Нефига "научное объяснение"!
Ковчег в кавычках, потому что ковчег - это иносказательно, чтобы понятно было для тогдашней аудитории, на самом деле, Ной построил (с божьей помощью конечно), космический корабль, в котором вместе с семейством и всеми зверушками вращался вокруг Земли на околосветовой скорости.
Именно поэтому по корабельному времени прошёл год, а на Земле - геологические эпохи. За это время, в результате катаклизмов и возникли Кавказские горы вместе с горой Арарат, на которую он благополучно приземлился, когда закончилось топливо.
Спасибо, Jeremy H Boob PhD!
-
клЯсс!!! :D
-
Ковчег в кавычках, потому что ковчег - это иносказательно, чтобы понятно было для тогдашней аудитории, на самом деле, Ной построил (с божьей помощью конечно), космический корабль, в котором вместе с семейством и всеми зверушками вращался вокруг Земли на околосветовой скорости.
Опять божья помощь, то есть объяснение ненаучное. И даже вращение на околосветовой скорости вокруг Земли без божьей помощи не получится: посчитайте, какая будет центробежная сила в таком корабле (если уж бог его круто по орбите направляет, чтобы получилась такая разница во времени) -- понадобится божье вмешательство (опять ненаучное), чтобы космический ковчег с обитателями не раздавились в желе.
-
Ковчег в кавычках, потому что ковчег - это иносказательно, чтобы понятно было для тогдашней аудитории, на самом деле, Ной построил (с божьей помощью конечно), космический корабль, в котором вместе с семейством и всеми зверушками вращался вокруг Земли на околосветовой скорости.
Опять божья помощь, то есть объяснение ненаучное.
Ничего не поделаешь - тема такая.
И даже вращение на околосветовой скорости вокруг Земли без божьей помощи не получится:
Ну почему же не получится?
...посчитайте, какая будет центробежная сила в таком корабле (если уж бог его круто по орбите направляет, чтобы получилась такая разница во времени) -- понадобится божье вмешательство (опять ненаучное), чтобы космический ковчег с обитателями не раздавились в желе.
От радиуса орбиты зависит.
-
И даже вращение на околосветовой скорости вокруг Земли без божьей помощи не получится: посчитайте, какая будет центробежная сила в таком корабле (если уж бог его круто по орбите направляет, чтобы получилась такая разница во времени) -- понадобится божье вмешательство (опять ненаучное), чтобы космический ковчег с обитателями не раздавились в желе.
Ну, можно, например, уменьшить массу корабля со всем содержимым до околонулевой. А что? Бог дал - Бог взял (это я о массе). А вообще, интересная тема, можно новую ветку создать - "Божественные технологии". :)
-
Опять божья помощь, то есть объяснение ненаучное.
Ничего не поделаешь - тема такая.
Ну так бы сразу и признали без обману. Тогда не надо описывать сценки типа
Верующий: Такова была воля Бога.
Недо-атеист: Это не научное объяснение.
Верующий: Хорошо, вот научное объяснение: ...
потому что научное объяснение на самом деле не даётся, а ересь всё равно присутствует :mrgreen:
И даже вращение на околосветовой скорости вокруг Земли без божьей помощи не получится:
Ну почему же не получится?
Потому, что на околосветовой скорости по инерции ковчег улетит далеко-о-о...
...посчитайте, какая будет центробежная сила в таком корабле (если уж бог его круто по орбите направляет, чтобы получилась такая разница во времени) -- понадобится божье вмешательство (опять ненаучное), чтобы космический ковчег с обитателями не раздавились в желе.
От радиуса орбиты зависит.
Не зависит. Зависит только от ускорения, насколько я помню.
Ну, можно, например, уменьшить массу корабля со всем содержимым до околонулевой. А что? Бог дал - Бог взял (это я о массе). А вообще, интересная тема, можно новую ветку создать - "Божественные технологии".
Проблема в том, что Hatem тут заявлял, будто верующие предоставляют (хоть иногда) научные объяснения... чудес! Тем самым отрицая сам факт чуда.
-
Цитата:И даже вращение на околосветовой скорости вокруг Земли без божьей помощи не получится: Ну почему же не получится?
Так законы Кеплера никто не отменял. Вторую космическую тоже.
Да и вообще разгоняться до околосветовой скорости нужно 50 лет. Если быстрее - то раздавит, перегрузки будут.
-
Цитата:От радиуса орбиты зависит.Не зависит. Зависит только от ускорения, насколько я помню.
Зависит. Чем выше орбита - тем ниже скорость.
-
Цитата:От радиуса орбиты зависит.Не зависит. Зависит только от ускорения, насколько я помню.
Зависит. Чем выше орбита - тем ниже скорость.
Это так, просто я неточно выразился: насколько я помню, если мы хотим получить заданную разницу во времени (то есть чтобы за миллион лет на Земле, например, в нашем космическом ковчеге прошёл год), то это зависит только от ускорения.
Да и вообще разгоняться до околосветовой скорости нужно 50 лет.
50 лет с чьей точки зрения -- обитателей ковчега или утопающих наблюдателей с Земли?
-
Нет. Надо просто помнить, что Бог всемогущь.
А по воле всемогущего Бога, каменным топором можно и космический корабль построить, не говоря уж про ковчег.
Так в Библии ж написано, что по воле всемогущего Бога всё делалось, как по взмаху волшебной палочки. Ему ж достаточно было только сказать слово на своём божественном языке, стоило только какую-то "абра-швабра-кадабру" проговорить - и сразу же делалось так, как он повелел, ему ж не нужны были ни работники, ни каменные топоры, ни какие-либо другие инструменты для осуществления своих замыслов.
Прямые и близкие потомки Адама и Евы, действительно стояли на достаточно высокой ступени развития.
Но постепенно люди опустились, многие знания доставшиеся в наследство от Адама были утеряны, началась деградация.
А откуда ж у Адама были какие-то знания о горных породах, о металлургии и металлообработке? Он же, живя в раю, не нуждался в приобретении этих знаний, ему же с Евой там под каждым кустом был готов и стол и дом, они ж ни производить какие-то изделия из металла, ни шить, ни кроить, ни шкуры убитых животных выделывать не умели, а ходили голяком и были довольны сытой жизнью вместе с окружавшими их райскими животными и птицами, как эта парочка обитателей острова, где круглый год лето и изобилие всякой еды: http://www.youtube.com/watch?v=9DGNqnpMpbc (http://www.youtube.com/watch?v=9DGNqnpMpbc)
Люди погрязли в разврате и одичали настолько, что большинство утратило богоподобный человеческий образ.
Чтобы спасти немногих, оставшихся людьми, понадобился Потоп.
А кем же были те допотопные "сильные, издревле славные люди", о которых написано в "Бытие"? И если Бог всемогущ, то чего ж он решил всё-таки не исправить множество погибших при потопе людей и другой живности, перепрограммировав их гены, а потопить их, в чём потом раскаивался?
-
При том, что для экипажа Ковчега время текло с одной скоростью, а на Земле за бортом корабля, - с другой.
Это с какой же скоростью они плавали? :lol:
А разве в Библии сказано, что они плавали?
Не помню что-то ...
А для чего же, по-вашему, Ной построил из какого-то дерева гофер ковчег и покрыл его смолою, если не для плавания во время всемирного потопа, когда вода затопила и самые высокие на земле горы, поднявшись над ними на 15 локтей? Для полёта в космос, чтоли, из безбрежных просторов которого он через год вернулся, приземлившись в районе Араратских гор, которые ещё были целиком и полностью покрыты водой и только через некоторое время обсохли?
-
Нет. Надо просто помнить, что Бог всемогущь. А по воле всемогущего Бога, каменным топором можно и космический корабль построить, не говоря уж про ковчег.
Так в Библии ж написано, что по воле всемогущего Бога всё делалось, как по взмаху волшебной палочки. Ему ж достаточно было только сказать слово на своём божественном языке, ....
Бог и сказал.
Поэтому Ною и удалось построить такой Ковчег, который до сих пор порожает воображение людей.
А откуда ж у Адама были какие-то знания о горных породах, о металлургии и металлообработке? Он же, живя в раю, не нуждался в приобретении этих знаний,
Адам был сотворён взрослым, богоподобно-совершенным Человеком, обладающим всей полнотой знаний о материальном мире, который был создан для него Богом.
А кем же были те допотопные "сильные, издревле славные люди", о которых написано в "Бытие"?
Допотопные " ... сильные, издревле славные люди" - это были человекоподобные существа из семейства гоминид отряда приматов.
И если Бог всемогущ, то чего ж он решил всё-таки не исправить множество погибших при потопе людей и другой живности, перепрограммировав их гены, а потопить их, в чём потом раскаивался?
Он и перепрограмировал все живые существа пока люди вида Человек разумный, к которому принадлежим и мы с Вами, находились в Ковчеге. Когда открылись люки Ковчега, вокруг простирался уже другой, безопасный для Человека мир.
-
Бог и сказал.
Поэтому Ною и удалось построить такой Ковчег, который до сих пор порожает воображение людей.
Так он же сказал только о том, какие должны быть размеры ковчега и из чего его надо строить. Он же не материализовал его из ничего, сказав: "по моему хотенью, по моему веленью да будет ковчег на том месте, которое я намерен затопить и да спасутся в нём все, которых я захотел спасти" - и стало так, как он повелел. И по сравнению с другими сооружениями, о которых повествуют сказочники и писатели-фантасты, ноев ковчег не такой уж и грандиозный.
Адам был сотворён взрослым, богоподобно-совершенным Человеком, обладающим всей полнотой знаний о материальном мире, который был создан для него Богом.
А откуда ж у Адама была эта полнота знаний, если он дальше той возвышенности, на которой был рай, никуда не ходил, никогда не видел ни моря, ни его солёной воды не пробовал на вкус и не опускался в её глубины, ни льда и снега, ни кирпичей никогда не видел и не делал, ни пропитания себе в поте лица не добывал, ни о дожде огненном и серном ничего не читал в Библии, ни книгопечатанием не занимался? И чего ж он, обладая полнотой знаний о материальном мире, не мог даже и одежды себе и жене сделать такие, чтобы не стыдно было показаться в них перед Богом, а только какие-то опоясания из фиговых листьев они себе смастерили и попрятались в кусты, услышав его приближающиеся шаги?
Допотопные " ... сильные, издревле славные люди" - это были человекоподобные существа из семейства гоминид отряда приматов.
А к какому же отряду и семейству принадлежат те "сыны божьи" от которых у допотопных дочерей человеческих рождались человекоподобные существа из семейства гоминид отряда приматов?
Он и перепрограмировал все живые существа пока люди вида Человек разумный, к которому принадлежим и мы с Вами, находились в Ковчеге. Когда открылись люки Ковчега, вокруг простирался уже другой, безопасный для Человека мир.
А сколько в ноевом ковчеге было люков? И разве после потопа жизнь на Земле стала для человека безопасной? Сейчас минздрав предупреждает об опасности злоупотребления спиртными напитками, а когда бухал Ной, то он, видать, не предупредил своего сына Хама о том, чтобы тот не заходил к нему в шатер, когда он бывал пьяный, а случайно увидев в состоянии, недостойном человека разумного, никому об этом не рассказывал. Позднее потомки Ноя стали опасаться не только наводнений и других природных катаклизмов или хищных зверей, а больше один одного. По воле их праведного предка, проклявшего с бодуна своего внука Ханаана, между ними зародилась классовая борьба - кто-то постоянно норовил кого-то поработить, а кто-то боролся за свои права и свободы, что продолжается и доныне. В стране, где я живу, в этой борьбе недавно погибло около 100 человек и с полтысячи были ранены и покалечены. Это, конечно, немного по сранению с жертвами второй мировой войны или тех войн, которые вели орды израильтян, двигавшихся на завоевание "земли обетованной" и истреблявшие на своём пути всё дышащее, но, как мне кажется, слухи о том, что после потопа для кого-то из людей мир стал безопасен для жительства сильно преувеличены.
-
Я понимаю что бы избавиться от неудобного вопроса,вы решили прибегнуть к казуистике.
..........
1. Какая казуистика? Просто вы пишите противоречивые, с моей точки зрения, тексты, вот я и хочу прояснить данный вопрос, может я чего-то недопонимаю.
2. Вообще-то, по большому счёту, этим занялись как раз вы: вы процитировали мои 2(два) вопроса, но ни на один не ответили.
.............
Я так понял,что вы безоговорочно верите в библию,и даже верите,что все животные появившиеся раньше человека были автоматически домашними.
..........
В первом вы правы, во втором, не зная православного вероучения, категорически наврали. Объясняю: до человека были созданы животные дикие (Бытие 1:25) названые земными, а, так сказать, между созданием человека, т.е. после Адама, но до Евы, были созданы животные домашние (Бытие 2:19) названые полевыми.
Прошу вас: прежде чем чёньть наваять, поучите матчасть, а то мне уже поднадоело постоянно поправлять практически всех местных атеистов, постоянно заявляющих о хорошем знании Библии и вероучения и пишащих при этом всякую хрень.
...........
Спешу вас расстроить.Да я не большой знаток талмуда,торы и ВЗ,в отличии от вас.Но … вы знаете о свиньях еще меньше чем я о талмуде.
Поэтому и я буду играть на своем поле.
прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о домашних свиньях на еврейской земле
..........
О как, и вы меня только что обвинили в казуистике. Оригинально. Но я не буду вам напоминать об атеистическом мнении насчёт бремени доказательства, так же я не обмолвлюсь о том, что нормальные люди сначала отвечают на вопрос заданый им, а лишь потом спрашивают своё, я вам отвечу, хотя наблюдаю весьма странную странность, потому как ответ на этот ваш вопрос уже есть в моём предыдущем посте, на который вы отвечаете, посему повторяю:
Левит 11:8; Левит 11:26; Второзаконие 14:8. Вам хватит?
Теперь вернёмся к свиньям. Это ведь вы писали:Были ли свиньи в Иудеи? Конечно были! Об этом упомянуто в библии.
? Очевидно, что вы. Вас никто за язык не тянул и не заставлял, это вы настрочили абсолютно добровольно, вы сами влезли на "моё" поле, поэтому повторяю свой вопрос:прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.
.
...........
//Откуда откуда. Оттуда, из библии. Откуда еще. Неужели из Авесты.
.........
Очень интересно.
Страглер, вы читали тот мой текст, который вы тут процитировали? Если да, то на какой из пронумерованых вопросов вы дали этот свой ответ?
Если не желаете отвечать, то не следует и цитировать, а если процитировали, то пишите по теме или типа "отвечать не буду" или "отвечу позже", а не стройте из себя дебила.
Поэтому повторю вопросы:
1. не покажете ли откуда и каким образом, исходя из каких ваших слов в предыдущих ваших постах, я мог бы понять эту вашу суть о диких свиньях?
2. Прошу указать книгу, главу и стих в которых говорится о диких свиньях на еврейской земле.
Если не помните кокретные номера и названия, то передайте Библейский текст своими словами.//
Как говорится смотрите выше.
..........
"Выше" я ничего из запрашиваемого не увидел, там только ваше нежелание отвечать на мои вопросы при настоятельном требовании ответа на вопросы ваши, хотя я и так делаю это и без ваших напоминаний, что мне самому не очень нравится потому что от этой моей политики объёмы постов постоянно увеличиваются.
Ниже вы критикуете православную мораль, а тут демонстрируете мораль атеистическую.
...........
Тогда почему евреи не едят свинину?И даже дотрагиватьсяч до нее страшный грех
Какую помощь в работе оказывали свиньи?
Как добывался жир-сало некошерного животного?
Какое удовольствие получали евреи от игры со свиньей,ежели даже прикосновение к ней и будешь «нечист»?
Раз вы взрослый ответьте на эти детские вопросы.
..........
Да хоть сто порций!!!! Прошу:
1. Тогда почему евреи не едят свинину? -- Весьма странный и, я бы даже сказал, показательный вопрос. Ответ: потому что Бог запретил. Ссылки на этот запрет дать?
3. Какую помощь в работе оказывали свиньи? -- Никакой.
4. Как добывался жир-сало некошерного животного? -- Так же, как и из других.
5. Какое удовольствие получали евреи от игры со свиньей...? -- От игры никакой, а из свиньи деньги.
2,5. И даже дотрагиватьсяч до нее страшный грех.....ежели даже прикосновение к ней и будешь «нечист» -- А вот источник вашего данного знания мне бы очень хотелось узнать: вы сами дошли? Как? Или вам приснилось? Или же прочли у кого-то? У кого?
0. А с чего вы взяли, что все те пункты должны выполняться одновременно?
...........
А я лично вам уже раз 8 (и всем остальным уже не помню сколько) писал, что Крывелев лжёт: не было у евреев такого закона. Но ни вы ни другие так ни разу не прокоментировав мои доводы всё талдычите одно и тоже.
Кстати, это он вам пишет, его адресат атеисты.
Наверно что-то не сходится в вопросах-ответах.
..........
Да не "наверно", а точно не сходится. Вот я и пытаюсь вам обяснить: что же у вас тут не сходится.
...........
//Stragler писал(а):
..........
Broiler писал(а):
Stragler писал(а):
О свиньях (кабанах) евреи в целом знакомы
Как-то не совсем по-русски, но ладно.
По-еврейски выглядит кошерно-некошерно.
.........
Т.е. вы не поняли моих слов. Объясняю:
если "знакомы", то "со свиньями", а если "о свиньях", то "знают" или "имеют сведения(знания)". А "знакомы о свиньях" пишут люди импортные, недавно и плохо выучившие русский язык.//
Я уже вроде объяснял,что евангелисты (а возможно даже это в протоевангелие) слышали,возможно даже видели свиней,но подробности их жизни они не знали .Поэтому они могли вполне реальное стадо овец,заменить на свиней.Слышали бы они о слонах,они бы для чюда и 2000 слонов бы поставили рядом.
Если бы были бы овцы никаких вопросов не возникло бы.
Но 2000(или около) свиней- это явный перебор.
..........
Тяжёлый случай. Я ему про Фому (нормы русского языка), а он мне про Ерёму. Ну давайте про Ерёму.
Согласен, возможно и не знали они подробности свинячей жизни; согласен, что даже видели, вот поэтому и написали то, что видели. Только вы это не объясняли, а предполагали.
...........
Вы в школе учились? По-моему, это вполне естесственно: дать правило и привести пару примеров его применения. Что вас тут удивляет? Что тут противоречит вашему здравому смыслу?
А я например хочу о всех.Что в Израиле очень много животных.А вдруг кто-то ошибется.
Ведь обрядовость расписана до мелочей.
Чего здесь помелочился.
..........
1. Ну мало ли кто чего хочет, к сож наши желания не всегда совпадают с окружающей нас действительностью.
2. Согласен: много.
3. Что ж, вполне может и ошибиться, значит этот кто-то будет искупать свой грех.
4. Немного противоречит предыдущему предложению, что, впрочем, свойственно атеистичесекому мышлению.
5. Опять проблемы с великим и могучим.
...........
Я читал. В библии написано копыто и жвачка.Все претензии к РПЦ.
..........
Укажите мне, где тут (http://www.wco.ru/biblio/books/bible_cs/Main.htm) написано про копыто у зайца?
...........
А насчет «пазноктя» то это к Вопрошающему.
Он у какого-то Андрея все «пазногти» стер в порошок. Кстати речь там шла как раз о копытном зайце.
..........
Бедный Андрей, как он теперь без пазногтей....
К Вопрошающему? Ну спросите у него.
...........
Я знаю что у зайцев копыт нет.
..........
И я это знаю.
...........
Но есть один парадокс. И он заключается вот в чем. Что бы уничтожить напрочь Эволюцию, нужно найти копытных (на худой конец с пазногтем) зайцев в докембрии.
Эволюция будет низвергнута, а христианство поднято на недосягаемую высоту.
..........
Зачем? Теория эволюции до сих пор не подтверждена, поскольку, как минимум, нету переходных видов.
Кстати, знаете ли вы, что согласно учению материалистического атеизма такие штуки как разум, сознание, жизнь являются нематериальными ибо они возникли из ничего, что у вас запрещено.
...........
Я думаю Гундяеву надо срочно созывать православных археологов.А то вдруг проклятые латиняне, поклоняющиеся бесовому Иисусу,найдут сие чудо первыми. Ведь православие будет посрамлено.
..........
Ну что вы, факты не имеют религиозной или атеистической окраски.
...........
Ну так в чем вопрос, приведите доказательства, что евреи ВЫРАЩИВАЛИ СВИНЕЙ (ссылки) и все будут посрамлены.
Гадаринские свиньи не годятся. Ибо у вас их выращивали эль-греки.Еще что-нибудь есть.Фраза «Не мечите бисер…» слишком ограниченна.
..........
Вы несколько неточны: речь идёт не о том, разводили ли евреи свиней, а о ВОЗМОЖНОСТИ это делать. В энный раз пишу вам (а вы, блин, всё никак это понять не можете. Сколько раз необходимо повторить, шоб вы поняли?), что Крывелев говорит о религиозном запрете, т.е. свиней в принципе нельзя было разводить, чему возражаю я. А вы сами же тут же пишите:
...........
В предложениях где встречаются слова: возможно, вероятно, может быть – моего утверждения нету.
..........
Утверждения нет, вы правы. Но и отрицания нет! О чём я вам и пишу уже битые полгода.
...........
"Коснулся". Как сказано то! И как раз в этом вашем касании вы и написали, что евреи вполне могли свиней разводить.
Цитату надо? Или сами вспомните?//
Интересно где конкретно я утверждаю что евреи разводили себе свиней для забавы.
..........
1. Причём тут забава?????? Вы откуда это высосали?
2. Вы что, читать не умеете или не в состоянии понять прочитаное? Или для вас фразы "могли разводить" и "(наверняка) разводили" означают одно и тоже?
...........
Еще раз повторяю у меня на повестке один вопрос :»Возможно ли в одном месте собрать 2000 (или около) свиней.
Я утверждая что НЕТ.
Если вы утверждаете ,что возможно то пожалуйста предъявите доказательства.
Фото современных диких,или домашних.но в условиях близких к местности Гадаринской страны в подобном количестве, я сочту за доказательства.
..........
Видите ли, несмотря на вашу повестку вы тут разбираете ещё и вопрос о возможности евреям или невозможности евреям разводить свиней, причём пишите то одно (можно), то другое (нельзя).
Ну с этими словами я очень даже знаком: атеистические требования доказательств от христиан ярко контрастируют с тем, что сами атеисты приводят в свои доказательства.
И ещё странность: рассуждая о возможности, т.е. теоретически, вы требуете предъявления факта, т.е. практически.
...........
Вы действительно дилетант. Лошадей раньше выпускали пастись НОЧЬЮ.
..........
А свиней?
...........
Я понимаю православие очень не любит природу.Вы идете тем же курсом.
..........
Не дадите ли источник этого вашего понимания?
...........
Какая-то христианская нехорошие люди как-то заявила. Самое лучшее – это растоптать природу.
..........
Очень интересно. И какая же именно нехорошие христианская люди такое заявила? А если даже и так, то объясняю: мнение одного христианина не является мнением церкви. Согласно нашему вероучению и Библии Бог дал весь материальный мир человеку в собственность, во владение, однако никакой нормальный человек не станет поджигать дом, в котором он живёт.
А вот у атеизма в большом почёте прогресс, который как раз и направлен на перестроение природы ради комфорта. Кто написал слова "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача", атеист или верующий?
...........
Вот у меня личный вопрос к вам как к христианину. Вы не чуствуете за собой вины(я имею ввиду христианские доктрины).Ведь сегодняшнее уничтожение природы это дело рук христианства.
..........
Нет, я не чувствую вины, ибо её просто нет. Достаточно вспомнить о том, кто собирался поворачивать реки, кто "поднял" целину и т.д.
Кстати, сейчас можно вспомнить о том, какие доказательства вы потребовали от меня выше. А что вы тут можете привести в подтверждение своей этой точки зрения?
...........
Если у вас есть хоть какой нибудь намек на мозг,я вам объясню.
НА всех без исключения фермах взрослых животных никогда не бывает больше 10.В основном 4-7.Они все отделены друг от друга.
С подросшей мелочью проще,их количество можно увеличить, обычно 20-30.
..........
Вы "немного" солгали. Вот напр. тут (http://www.trendonomika.ru/nou-khau/sovremennaya-svinoferma) написано:Ферма занимает площадь более 20 га и вмещает в себя до 30 000 голов свиней.
Насколько я чуток почитал по этой теме, на фермах свиней держат группами, причём не макс 10, как написали вы, а до 60-ти, и связано это не с их плохим поведением, а с организацией кормления, то бишь размером кормушки. Вывод: шоб что-то объяснять возможно имеющему намёк на мозг надо его иметь самому, хотя бы столько же.
Кстати, раньше вы давали другие цифры:
На свинарнике в котором я работал было от 400 до 600 свиней вместе с поросятами
Ну так "никогда не больше 10-ти" или "от 400"? Где вы пишите правду? Или может на вашем свинарнике было 9 взрослых свиней и от 391 до 591 поросёнка?
...........
//2. А с коровами как? На чём им еду привозят и сколько? Почему коров пасти можно в больших колличествах, а свиней нельзя? Неужели свинья есть больше коровы?//
Вы хотите всех животных перебрать. Опять казуистический прием. Пока всех животных разберем, вопрос забудем.
..........
Я??? Отнюдь. Этого как раз хотите вы:А я например хочу о всех.Что в Израиле очень много животных.
Я лишь привёл ОДИН пример.
...........
Давайте забудем о коровах. евангелисты их не упоминали.
Или сделаем ход конем. Будем считать что в евангелиях не свиньи ,а коровы, потом кролики, в конце концов слоны,и окончательно бегемоты.
Что скажете 2000 слонов в одном месте. Будем считать,что это в евангелиях.И 2000бегемотов плюхнулись в воду ради бесноватого.
..........
Если вы хотите так считать, то занимайтесь своими фантазиями сами, мне вполне достаточно прочесть то, что написано.
...........
Ну а если вы абсолютно по-христиански любите(любовь в христианстве=ненависти)природу,то я постараюсь ответить.
..........
Этого требуют законы природы,которуе вы люто ненавидите. Одно слово христианин.
..........
Поясните пжлст, откуда дровишки в скобках и далее? И означают ли они что мы и Христа ненавидим? Ну как можно из след слов (по памяти)"Сказано древними: люби брата своего и ненавидь врага своего, а Я говорю: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас" или "Не противься злолму, если ударят по правой щеке, подставь левую" сделать вывод, что тут идёт призыв к ненависти? Для этого надо иметь ну очень странный тип мышления.
А может вы вовсе не атеист, а ярый сатанистский сектант, раз выворачиваете христианство наизнанку? А как издалека начинал-то.....
...........
//Stragler писал(а):
..........
Ученые утверждают,что евангелия написаны самое ранне нач 2 века.Так что быть очевидцами евангелистами не могли.
.........
Так утверждают атеистические учёные, а честные пишут, что Матфей в 41-55 году, Марк в 43, Лука в 60-ые, Иоанн 80-95.//
А как честность ученых проверял? Только потому что они подходящее время назвали.
..........
Как? Практикой и логикой.
Напр. известно, что Ап.Павел был казнён в 69 году, а в его первом послании Тимофею написано (5:18): Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
Первая фраза есть в ВЗ, а второй там нет, она есть у Луки и Матфея. Т.е. на 69 (как макасимум) год одно или оба этих Евангелия не только существоали, но и уже считались Писанием.
............
Однако ежели Творец(творцы) сделал подарок евреям разрешив им поглощать свинину,почему они ее считают некошерной до сих пор. Кто, когда, где и в каком виде - после разрешения-запретил евреям разводить нечистых животных?
..........
Откуда вы это взяли? Евреям разрешения никакого не было, поэтому они до сих пор и не едят. Разрешение было дано христианам.
...........
Проблем с пастьбой коров нет.
Увы со свиньей совсем не так.Если она захочет куда-то пойти....пробьет себе дорогу. Не дай бог ударить .Начнется визг,вопли метания,...
А теперь представьте 2000(или около) свиней. Мне реально трудно вам объяснить, что порой три человека с матами палками корзинами,полчаса вытаскивают свинью из клетки. Ей нужно пройти метр. А она не хочет. А если она захочет бежать, А бежать она будет, ибо не любит когда вокруг одни свиньи. Ей тоже нужен простор, полежать поесть подвигаться если еды рядом нет. Они как галактики будут отдаляться друг от друга.Но вся беда в том что никак не заставить их собраться вместе. Повестки они плохо их видят. Свиньи - это же не овцы - они свободны.
..........
Вы наверно и прочитали бремя доказательств,а не просто скопировали.
Так вот ДОКАЖИТЕ,что 2000(или около) свиней собрались в одном месте.
Ибо я утверждаю,на основе моих наблюдений за животными, именуемые свиньи,что собрать их вместе в таком количестве НЕВОЗМОЖНО,Передаю эстафетную палочку. Надеюсь, вы не потребуете у меня доказательств невозможности их собрать. Впрочем они уже приводились.
...........
Допустим что свиней выращивали греки. Пусть даже больше чем допустим. Греки выращивали свинину. Все-равно две колоссальные проблемы. Невозможно собрать 2000(или около) стадо свиней.
..........
Насколько я понял, вы отрицаете возможность существования свиного стада таких размеров по след причинам:
1. аргессивность хряков, которая не даст свиньям нормально пастись,
2. наличие у свиней свиноненавистничества,
3. неуправляемость-непослушность-своеволие свиней как таковых.
Если что не так или ещё что есть, прошу дополнить-исправить, а пока исхожу из этих предпосылок.
Набрав в яндексе "выпас свиней" и "пастбищное содержание свиней" и посетив полтора десятка ссылок я там не обнаружил НИЧЕГО, что хоть как-то могло подкрепить хоть один из этих ваших аргументов. Там описано довольно много: и нормы потребления травы и необходимое состояние пастбища и время пребывания на одном месте и защиту от Солнца и т.д. и т.п, однако никаких колличественных ограничений там нет. Аргумент №1 легко преодолевается разделением свиней и хряков; аргумент №2 вообще смешон для животного ведущего семейный образ жизни, на тех сайтах есть фотки где до 15-ти свиней спокойно пасутся рядом друг с другом, сколько ещё за кадром неизвестно. Утверждаемое вами может быть лишь между самцами и только в брачные периоды. Ну а аргументу №3 могу противопоставить цитату с одного из тех сайтов: Знаменитый дрессировщик Анатолий Дуров, много лет проработавший со свиньями, как-то воскликнул: «Что за чудесное создание — свинья! У нее ума палата!». Чарльз Дарвин тоже признавал, что это животное очень смышленое. Человек держит в своем дворе свинью короткий период, поэтому «ума» у свиньи, может быть, и не замечает. Однако все, должно быть, обращают внимание на способность ее к дрессировке, к запоминанию команд: «Гулять!», «Вернись!» Потому-то за свиньей и ухаживать просто, надо только приучить к этим командам. Свинья — животное аккуратное. Если хозяева уделят ей немного внимания, научат оставлять навоз в определенных местах — так животное и будет делать.
Посему мне хотелось бы призвать вас к выполнению тех же требований схемы доказательств, которые вы предъявляете ко мне и вместо субъективного, пристрастного и тенденциозного понимания вами вашего наблюдённого ограниченного опыта предъявить доказательства из более-менее нейтральных источников.
...........
//Stragler писал(а):
..........
1 свинья возможно нет, 2000 разбегутся обязательно.
.........
С чего вы взяли? Этого требуют от них догмы атеизма?//
Этого требуют законы природы,которуе вы люто ненавидите. Одно слово христианин.
А если серьезно, чего вы так боитесь ,ну написали евангелисты дурь. У вас что волосы выпадут, горы не сможете передвигать, из-за помутнения веры. Типа раньше по-вере мог горки перебрасывать, а теперь из-за свиней не в состоянии.
..........
Про законы см. выше.
Я не боюсь, ибо дурь если есть, то у вас, евангелисты тут не причём.
...........
Ведь кроме свиней есть тысячи других более весомых противоречий и абсурда. Чего так бояться.
Если у вас нету ответа, вы признались ,что не разбираетесь в свиньях, как и евангелисты. К чему вопрос о догмах.
..........
Дык я в вопросе о свиньях рассматриваю не особенности Библии, а характеристику атеизма. Если хотите поговорить об этой "тысяче", то я готов, вот только со свиньями давайте выясним до конца.
...........
Это вы батенька догмат.
..........
Переведите, пожалуйста, на русский язык, к сож я не смог понять смысла этого предложения.
...........
//Stragler писал(а):
..............
Но и это не спасает ситуацию,потому как свиньям нужен корм .Потому как после недельного удержания в дежурном режиме «стоп»,начнется массовый падеж этой самой некошерной животины от голода и болезней.
.......
Вы понимаете содержание термина "пасти"? Я вам более скажу: что если коров или коней или овец и т.д. держать на одном месте с ними случится тоже самое. Но ведь не случается. А почему? Да потому что пастухи не являются идиотами.///
Никто и не говорит что пастухи идиоты, зачем выдумывать. я ведь не евангелист. Возможно перечисленные вами животные болеют менее заразными болезнями.Но лошади во всяком случае вполне могут заболеть сапом,который довольно заразен.Я не ветеринар и многого не знаю в этом аспекте.
.........
Как это "никто"? Вы говорите.
Лошади может быть и могут, однако это не мешало кочевникам типа гуннов с монголами их разводить. А вот пастьбе свиней мешает абсолютно всё. Так?//
Вот реально скажите,у вас с головой все в порядке.У меня такое очучение что чего-то не хватает.
..............
И у меня складывается впечатление, что вы не способны или логически мыслить или понимать прочитанные тексты. Я спецом оставил всю переписку для наглядности.
...........
Вы чего большой спец в лошадях.
.............
Я нет. Только к чему этот вопрос, на лошадях вы акцентировали внимание.
...........
Какое отношение одно животное имеет к другому.
Объясните почему вы постоянно сравниваете с другими животными.
Ваша логика такая ( я утрирую) у меня в улье 10000 пчел, разве 2000 свиней там не могут поместиться.
...........
1. Это отношение заключается в том, что разные животные "построены" одинаково, из одних и тех же аминокислот и у них одни и те же потребности и т.д.
2. А с чем мне сравнивать стадо свиней? С другим стадом других свиней что ли?
3. Это не утрировнаие, а извращение. Моя логика тут такая: раз у свиней есть предел численности (напр. 2000) при котором они обязательно заболеют (ваши слова. Цитату надо?), то и у пчёл должен быть такой предел (напр. 10тыс), равно как и у других животных.
...........
И заметьте гунны с монголами приехали на конях ,а не на СВИНЬЯХ. Делайте выводы.
Я это заметил, и ещё я , в отличие от вас, заметил, что их лошади от упомянутого вами сапа не передохли, хотя их было очень много. Поэтому я не могу понять: почему обязательно должен начаться "массовый падеж этой самой некошерной животины (свиней. вставка моя) от голода и болезней"?
...........
..........
Broiler писал(а):
Иов Многострадальный писал(а):
1 Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла.
......................
3 Имения у него было: семь тысяч мелкого скота, три тысячи верблюдов, пятьсот пар волов и пятьсот ослиц и весьма много прислуги;
....................
12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц.
И как у него всё это не болело?//
Библия не является авторитетом. И ссылка на библию,что бы доказать библию - не принимается.
И не болели они у него потому, что это эпос. Интересный, многозначительный, но эпос.
Вот вы передаете библейские фразы и не видете даже таких вещей. Верблюды, мелкий скот волы, ослицы подсчитаны до единицы. А люди? А их оказывается и считать не надо, просто много. В этом вся библия .ЧЕЛОВЕК,ЛИЧНОСТЬ еврейских божков не интересует. Лишь бы в карманах было много. У кого скота, а у кого зелени.
..........
1. Видите ли в чём дело, я тут ссылкой на Библию Её не доказываю, речь о другом: это пример большого скопления животных с которыми всё, вопреки вашим басням, в порядке, ведь нейтральный пример с гуннами и монголами вас не удовлетворил.
А вот атеисты очень часто ссылаются на этот же свой атеистический форум, напр. вы на Вопрошающего. А почему? Вы это доказательством считаете?
2. Это как раз вы не видите смысла данной Книги потому как не читали Её, поэтому и делаете такие выводы. Объясняю: колличество прислуги не названо не потому, что Библия человека в грош не ставит, а потому, что Иов потерял всех животных и всех детей, колличество и качество которых названы, а после испытания, страшного испытания, получил всё потерянное вдвое. Из прислуги же никто не помер.
Откуда у атеиста, декларирующего безразличие к Библии и религии такая ненависть ко всему этому? Причина такого резкого расхождения может быть только одна.
...........
В этом вся библия .ЧЕЛОВЕК,ЛИЧНОСТЬ еврейских божков не интересует.
..........
Теперь давайте поговорим об этом атеистическом штампе, что христианство унижает человека и пренебрегает им. Сколько раз и вам и другим атеистам данного форума я рекомендовал хоть иногда включать свои мыслительные способности, если вы так сделаете то перестанете кидаться лозунгами ибо поймёте их лживость.
1. Что говорит атеизм о современном состоянии человека: человек -- вершина эволюции, лучше быть просто некуда. А вот что православие: человек болен, серьёзно болен, хуже почти некуда. Т.е. одно и тоже состояние вы рассматриваете как верхний предел, мы же как нижний.
2. Для православия человек это царь природы, вся Вселенная создана для него и принадлежит ему, смысл её существования в нём, и если вдруг человечество исчезнет, то и Вселенной существовать не надо. Посему Земля это (духовный) центр Вселенной, т.е. на других планетах разумных существ нет. А у атеизма Вселенная появилась случайно, жизнь появилась случайно, человек появился случайно и если он исчезнет, то Вселенная этого и не заметит, т.е, по словам Кураева, атеизм сводит человечество к плесени, покрывшей булыжник, носящийся на окраине Галактики.
Теперь подумайте и скажите: какой из взглядов унижает человека, а какой превозносит?
...........
Еще раз посмотрите выше. Пастухи даже треть такого стада не собрали бы. И количество было бы не много, а очень ,очень, очень много. Только опять вопрос .До них дотрагиваться нельзя.
..........
Дык сами смотрите выше, и про кол-во пастухов и про размер стада и про запрет на касание.
...........
10-15 свиней при наличии корма пасутся без проблем. Наедятся и валяются.1-2 пастухов хватит.
..........
1. Если они "Наедятся и валяются", то пастухов совсем не надо.
2. А на 50 свиней сколько?
...........
Вторая проблема гораздо тоньше,и деликатнее. Привожу пример Я строю дом ,поставил фундамент, выложил стены, поставил крышу. Вдруг какой-то бродяга чужой внешности бросает в дом гранату.Дом развален полностью. Как вы думаете я побегу рассказывать об этом «чуде».
..........
Ваша аналогия порочна, надо заменить "бросает в дом гранату" на напр. "улыбнулся" или "махнул рукой" ибо в вашем варианте чуда нет. А в этом, думаю, что побежите или, в любом случае, на него не наброситесь: ведь он может улыбнуться не только вашему дому, но и вам.
...........
А теперь представьте греки по-гречески пасут (черт с ним) 2000 свиней. Они рады, свинки замечательные, скоро на забой (допустим выплатить дань римлянам. Не выплатишь – в рабство).И тут вдруг откуда ни возьмись какие-то бродяги ,причем не греки, заставляют свиней прыгать в озеро.Естественно все гибнут. Я абсолютно уверен что вся бригада апестолов вместе с главарем полетели вслед за свиньями. Мало того что это скотина уничтожила свиней ,обрекая тысячи людей на рабство, так оно еще и испортило воду в озере. В такое маленькое озеро 20 тонн тухлятины. Думаю радиусом пять км вода непригодна для питья. И это-то в засушливой местности,где вода богатство.А если ортодоксы узнают ,что в чистое озеро сбросили некошерное мясо? Тут уже ваши варианты.
..........
Уууу какой блеск ума!
1. Какие ещё "тысячи людей"? Вы ж сами писали, что на 10 свиней хватит одного пастуха, т.е. макс 200.
2. На какое ещё "рабство"? См. ниже.
3. "такое маленькое озеро"??? Тивериадское озеро[2], более известное как Галилейское море, ..... Максимальная глубина — 45 м, площадь — в среднем 165 км?.
4. "20 тонн тухлятины". Вы считаете, что свиньи протухли во время полёта с кручи до поверхности воды? Или ещё по пути к обрыву?
5. "Я абсолютно уверен". На чём она основана? Христос ничего не делал, к стаду не подходил, Он лишь говорил, а пастухи вероятно и не слышали о чём ибо стояли вдалеке да и вряд ли понимали другой язык. Они просто увидели, что свиньи ухнули в воду, а причина была выяснена пришедшими на их сообщение. Даже если б они и разозлились, то нападать на человека только что уничтожившего (с их точки зрения) 2000-ное стадо весьма неразумно ибо можно последовать вслед за свиньями.
...........
(или море, для евангелистов что свинья=овце,что озеро=морю,без обиняков одно и тоже)
..........
Первое это ваша личная ничем неподтверждённая гипотеза, о втором я уже писал. Ответьте и вы: а для автора песни о славном море священном Байкале с его баргузином тоже всёравно?
...........
Вполне корректный вопросец, ведь свиньи такие же, значит илюдей надо примерно столько же. Наверняка где-то есть нормы, как и на всё в Советском государстве. Или свиньи мутировали в более полсушных?
Я думаю не стоит дурачка включать.Это у вас что ПГМ так проявляется.
Еще раз посмотри что я написал,и что написал ты(извини но попробуй дать кому нибудь эту реплику, я подожду).
..........
Посмотрел, ничего изменять смысла не вижу, всё правильно написано. Почему вы полагаете, что сейчас требуется другое кол-во людей чем раньше для выполнения одной и той же работы по той же технологии?
...........
Все же СССР или единоличный хозяин. Вы уж определитесь
..........
Для свиней разницы нет.
...........
Почему? вы что, там были тогда?//
Типа вы были? Опять ПГМ.
..........
Это ваш ПГМ. Я не был, ну так я ж и не отрицаю, отрицаете вы.
...........
//Stragler писал(а):
..........
Вообще-то ученые предполагают что евангелисты творили свои писания в Египте. Наверно там и насмотрелись.
Неправда ваша. Матфей писал оригинал на еврейском, причём тут Египет? Логично, что писалось в палестине. Марк ваще в Риме. Иоанн на острове Патмос.//
Ну это так к делу не относится.
..........
Тогда зачем пишите? Заставляете меня тратить время, как оказывается, зря?
...........
Трудно сказать ,в принципе всегда свиньи были в загоне.15-20,ну пусть 25 хотя маловероятно. Самки ведь тоже дерутся и довольно бойко, просто реже и не до смерти, как правило проигравшая убегает. Не любят эти животные скученности.
..........
Причём тут загон, если речь идёт о выпасе?
А они хоть когда-нибудь едят? Ведь даже при безвыгульном содержании кормушки не одиночные.
Насчёт нелюбви к скученности см. выше.
...........
Если вы думаете ,что поменяв, мизансцену,проблема сразу решилась .Увы она резко осложнилась. Причем настолько резко что вы не представляете.
Поросята .если вы понимаете,до месяца мамашу не покидают, следовательно путешествовать к берегу озера-моря не в состоянии. К тому же к месячному возрасту 30-60% молодняка погибает.Первые 3недели это кошмар.В общем остается в домашних условиях7-8 поросят.Хрен с ним не будем добавлять свиноматок. Только после месяца поросята предоставлены сами себе.Мамаша госдолг выполнила. В это время они безумствуют. У свиньи огромный интеллект. И в этом возрасте они изучают внешний мир. Куда хочу туда иду. Если бы мамаши что называется наелись и завалились, то мелочь будет обшаривать территорию.
Что бы вы поняли ,что такое эта мелочь,расскажу реальную историю. Заканчивался срок жизни нашего свинарника. Суть да дело,купили у нас штук 50 оставшегося молодняка(им ок 1-1,5м).Нас было человек 20.все наши работники и + парни покупатели. Из корпуса выводили относительно спокойно(шум визг крики не в счет).Но что началось когда они увидели свободу. Это было нечто. Они прорывались в разрывы, сломали щит. Ни одна взрослая свинья щита не ломала. Одному самому проворному ,я со злости так заехал палкой в черепушку(даже меня довел)что он еще долго отлеживался, но вроде ожил.
Куда ни кинь всюду клин. Не получается с Хавроньями. Неувязочка-с.
..........
Поросят отнимают от свиноматок вовсе не потому, что они уже такие самостоятельные, а для того, чтоб она снова залетела, т.е. для увеличения плодовитости за тот же период.
Хорошая история, как и о картофельном поле. Вот только почему из подобных историй вы делаете такие выводы, что свиньи неуправляемы, своевольны, друг друга не любят и т.д? Когда я жил на квартире, то тоже часто по утрам и вечерам видел подобную картину: выводит человек собаку во двор, отпускает с поводка и та давай носиться по двору не реагируя на команды. Мне тоже следует сделать такой же вывод как и вы? Отнюдь, это просто тоска по движению, минут через 15, набегавшись собака, приходит в норму. Почему у свиней при жизни в загонах такого быть не может? Вы же за теми двумя далее не следили и тут поросятам прервали их "полёт". К тому же в те времена, как я полагаю, пастбищное содержание свиней было практически единственным нормальным летним способом кормёжки, т.е. свиньи были привыкшие к такой методике. Так что клинья раскидывать рановато.
...........
То есть здесь он разрешил. Какой-то бог весь противоречивый, прям как Анна Адамовна из»Покровских ворот»
..........
Не противоречивый, а последовательный. Сначала все ели только "зелень травную", в том числе и хищники, а потом, после Потопа, т.к. условия изменились, людям разрешено было есть и животных. Чего странного в том, что изменение условий существования влечёт изменение законов?
...........
Но опять непонятки ,Петр явственно слышит приказ самого, можно сказать, поглощать все что угодно, и ничего не передал евреям, то бишь собратьям. Мозги что ли окаменели ,али язык .Короче евреи положили большой и толстый на заповеди. Или другой вариант,они просто никогда ничего подобного не слыхали.
..........
На тот момент собратьями Петра были христиане. Да и кто такой Пётр для евреев? Лишь последователь секты.
...........
//Stragler писал(а):
..........
//Вопрос насчёт вашей гипотезы: а при её разработке появлялась ли у вас версия о том, что евангелисты чуток преувеличили размеры стада, напр. было 200, а написали 2000?//
Ничего себе чуток.В математике такое действо называется "на порядок".
.........
Т.е. не возникала.//
И не возникнет,потому как в библии черным по-белому явственно просматривается «ок 2000».И если по каждой цифре библию переписывать, то будет не библия, а кистень.
..........
Ну это для нас, а вам ведь на истинность Библии насрать, вы ведь гипотезируете, что для евангелистов что свиньи, что овцы пофигу, так и в цифрах вполне могли так же. Ан нет, ибо это не даёт нужного вам результата.
...........
А до встречи с Библией вы были верующим? //
Нет не был. До этого я не был атеистом
..........
Не понял...... верующим не были, атеистом тоже. А кем же вы были?
..........
Знаете Бройлер(извини я кириллицей) Шлиман нашел Трою. Троя была описана в Одиссее и Илиаде .В нее тоже никто не верил. Он нашел по книгам Гомера.
..........
Насколько я знаю, у Гомера местоположение Трои не описано, есть только само упоминание, что такой город существует.
..........
Должны ли мы теперь поверить, что существуют одноглазые Циклопы,схлопывающиеся скалы,поющие дивными голосами русалки
..........
Конечно нет, ведь произведения Гомера изначала являлись эпосами, а Библия претендует на историчность, что подтверждено не раз, а мифом Её называет атеизм исходя из своих догм.
..........
Скажите честно вы находили такие имена в библии:»Кикия,Ушпия,Зарикум.
Думаю нет.А это имена Ассирийских (привожу по-памяти)царей кажись 22век.
..........
В Ассирии было не меньше сотни царей, вы хотите, чтоб они все были перечисленны в Библии? Так ВЗ это история еврейского народа, а не ассирийского и не египетского и т.д. Вы бы ещё потребовали чтоб в справочнике по сопромату были перечислены все аминокислоты и названия звёзд.
..........
Смотрите наука прекрасно обходится без библии.
..........
Конечно, что тут удивительного.
Вот человек д
-
мнение одного христианина не является мнением церкви. Согласно нашему вероучению и Библии Бог дал весь материальный мир человеку в собственность, во владение, однако никакой нормальный человек не станет поджигать дом, в котором он живёт.
А вот у атеизма в большом почёте прогресс, который как раз и направлен на перестроение природы ради комфорта. Кто написал слова "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача", атеист или верующий?
А у членов вашей церкви почёта к научно-техническому прогрессу и комфорту, значит, нету? Это противно её вероучению и доныне даже и самые крутые ваши боссы живут не в шикарных ризницах с полным набором приспособлений для комфортной жизни, а на лоне природы в шалашах и не из офисов, оборудованных по последнему слову техники, управляют теми верующими, над которыми владычествуют; передвигаются не в роскошных авто и не в современных самолётах на большие расстояния делают перелёты, а, как и в старые добрые времена, ходят пешком, или верхом на ослах, лошадях, мулах и верблюдах ездят? И ТВ они не смотрят, и мобильной связью и интернетом не пользуютя, - если захотят что-то кому-то сообщить, то гонцов посылают?
известно, что Ап.Павел был казнён в 69 году, а в его первом послании Тимофею написано (5:18): Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
Первая фраза есть в ВЗ, а второй там нет, она есть у Луки и Матфея. Т.е. на 69 (как макасимум) год одно или оба этих Евангелия не только существоали, но и уже считались Писанием.
А кому известны имена тех павловых учеников, которые не умерли, так и не дождавшись им пришествия Христа, о возвращении которого с небес Ап. Павел написал некоторым в одном из посланий по-секрету, но ныне это стало известно всему свету, а, облекши свои тленные тела в скафандры, вместе с воскресшими прежде Павлом и прочими святыми умчались навстречу Иисусу в заоблачную даль? Вы, часом, не можете назвать хоть некоторых из списка тех древних летчиков-космонавтов?
Про законы см. выше.
Я не боюсь, ибо дурь если есть, то у вас, евангелисты тут не причём.
А ктож писал, что они безумны христа ради, что их проповедь - юродство?
Теперь давайте поговорим об этом атеистическом штампе, что христианство унижает человека и пренебрегает им.
А разве сам Христос не унижал многих человеков, не пренебрегал многими, говоря, что он "послан только к погибшим овцам дома израилева"?
Сколько раз и вам и другим атеистам данного форума я рекомендовал хоть иногда включать свои мыслительные способности, если вы так сделаете то перестанете кидаться лозунгами ибо поймёте их лживость.
1. Что говорит атеизм о современном состоянии человека: человек -- вершина эволюции, лучше быть просто некуда. А вот что православие: человек болен, серьёзно болен, хуже почти некуда. Т.е. одно и тоже состояние вы рассматриваете как верхний предел, мы же как нижний.
И тот ныне здравствующий святейший православный патриарх, под чутким руководством которого и Вы, и многие ваши единоверцы пребываете, что, тоже серъёзно болен?
И если "да", то какой диагноз?
2. Для православия человек это царь природы, вся Вселенная создана для него и принадлежит ему, смысл её существования в нём, и если вдруг человечество исчезнет, то и Вселенной существовать не надо. Посему Земля это (духовный) центр Вселенной, т.е. на других планетах разумных существ нет.
А куда же были переселены с планеты Земля и где ныне живут Енох, Илия? Куда улетел Иисус Христос, чтобы приготовить там место для своих учеников? На крышу какого то дома, чтоли, как тот Карлсон, у которого за спиной был пропеллер и который, как и Иисус, тоже улетел и обещал вернутся?
кто такой Пётр для евреев? Лишь последователь секты.
И много во времена жизни Петра было таких "лишь сектантов", что когда он шёл по улице того города, в котором жил, то туда сходились многие евреи, а кто не мог идти сам, того родственники тащили на носилках, в надежде, что на них хоть тень проходящего Петра упадёт и свершится чудесное выздоровление от любых болезней - слепой прозреет и станет шить палатки, у глухонемого появится музыкальный слух и он на радостях станет петь псалмы, хромой вскочит, как олень и будет танцевать хава-нагилу...?
ко мне домой кроме Свидетелей Иеговых никто не лезет, так они и не христиане, а иудействующая секта.
А они что, как и иудеи на восьмой день от рождения обрезывают своих мальчиков, не едят свинины и не работают по субботам?
2. В христианстве такие же люди как и в атеизме, разница между ними в том, что вы современное состояние человека считаете нормальным, а мы катастрофически больным, причём мы это показываем, а у вас лишь голое заявление.
Атеисты, как я слышал, не согласны с тем, что они такие же больные люди, как и "православнутые", так что это у Вас лишь голое заявление.
-
Атеисты, как я читал на этом форуме, согласны с тем, что Вы, Broiler, показываете себя катастрофически больным. Вот свидетельство одного из них, которое он написал Вам:
Хрестоз головного мозга в тяжёлой стадии. Дальше обсуждать нечего.
-
Атеисты, как я читал на этом форуме, согласны с тем, что Вы, Broiler, показываете себя катастрофически больным. Вот свидетельство одного из них, которое он написал Вам: Хрестоз головного мозга в тяжёлой стадии. Дальше обсуждать нечего.
Ну а что ещё способен написать атеист, если ему нечего ответить по существу вопроса?
З.Ы. Вы случаем темы не перепутали? Чёт я не нахожу здесь таких постов. Если чё, то я готов ответить и тут
-
Broiler, если Вы внимательно читаете евангелия и думаете над прочитанным, то, подумав над написанным Матфеем и Марком, поведайте уж и о том, что же было дальше - после того, как Иисус сказал смоковнице процитированные вами слова проклятия: в тот же миг она и засохла, к удивлению всех учеников, смотревших на неё, - как Матфей написал, или правее всёже Марк, который повествует, что ученики только на другое утро обнаружили её засохшей и Петр, вспомнив, что накануне учитель её проклял, сказал ему об этом. Может, Вы разрешите эту временнУю загадку, а то мои знакомые, которым я давеча предложил это сделать, отнеслись к моему предложению несеръёзно; вникнув в прочитанное, говорят, что без бутылки здесь не разобраться и что чем читать такую муть, лучше выпить и заснуть.
Да, есть некоторые расхождения, большинство из которых можно убрать предположив, что в обоих Евангелиях идёт речь не о всех учениках, а о части их: одни увидели сразу, другие, в том числе и Пётр, учеником которого был Марк, на след день.
З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....
-
...
З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....
+ 1
Это обычная тактика "разоблачителей" Нового Завета.
Когда им надо, они утверждают что Евангелия недостоверны потому что списаны друг у друга, а когда надо - утверждают что Евангелие недостоверны потому что евангелия имеют различные источники.
-
Ну а что ещё способен написать атеист, если ему нечего ответить по существу вопроса?
А Вы по существу того, о чём я у Вас спрашивал на этой странице, можете ответить?
И что, разве атеист не имеет права подтвердить ваши же слова о катастрофической болезни?
З.Ы. Вы случаем темы не перепутали? Чёт я не нахожу здесь таких постов. Если чё, то я готов
ответить и тут
Ну так чего ж Вы не ответили в этой теме: viewtopic.php?f=9&t=3846&start=1100 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=3846&start=1100), если готовы? Ведь читали же.
Да, есть некоторые расхождения, большинство из которых можно убрать предположив, что в обоих Евангелиях идёт речь не о всех учениках, а о части их: одни увидели сразу, другие, в том числе и Пётр, учеником которого был Марк, на след день.
У кого богатое воображение, то можно, конечно и на кофейной гуще погадать и много всяких догадок и предположений прочитать в её узорах. Но ваше предположение негодится, ибо, во первых, какие у Вас основания считать Марка учеником Петра? Где-то в евангелиях, деяниях апостолов или в их посланиях об этом упоминается, или это ваше предположение, которое Вы высосали из пальца или же оно пришло Вам в голову, когда Вы долго лобызали любимые иконы? А во вторых, это такое событие, оно так удивило бывших с Иисусом учеников, что не увидеть происшедшее мог разве что слепой. Но если бы он небыл к томуже и глухой, то услышал бы, как об этом другие ученики беседуют с Иисусом. Петр же, вроде, к глухослепым не принадлежал, ибо откуда-то ж узнал, что накануне Иисус проклял именну ту смоковницу, увидев которую он стал говорить о ней с Иисусом.
З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....
А Вам не приходило в голову, что Вы меня с кем-то перепутали, что я претензий к Марку и Матфею, что кто-то у кого-то списывал, не предъявлял? А если бы кто-то из них и списывал у другого, то разве он обязательно весь текст слово в слово должен был скопировать? Да и потом, какие у Вас есть основания предполагать или быть уверенным, что именно те самые тексты, написанные собственноручно Марком и Матфеем, сохранились до наших дней и что именно с них, а не с каких нибудь многократно списанных-переписанных-переведённых рукописей делался одобренный синодом ПЦ перевод, и что ни в этом переводе, ни при переписывании прежних рукописей никто ничего не напутал?
-
А Вы по существу того, о чём я у Вас спрашивал на этой странице, можете ответить?
.......................
Ну так чего ж Вы не ответили в этой теме: viewtopic.php?f=9&t=3846&start=1100 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=3846&start=1100), если готовы? Ведь читали же.
.............
Могу.
Ждал вашей реакции, случайно вы или специально это сделали.
.........
И что, разве атеист не имеет права подтвердить ваши же слова о катастрофической болезни?
.............
Конечно же имеет, только на моей памяти такого ещё ни разу не было, обычно атеисты в таких случаях не набираются смелости, а либо смываются с темы, как Вопрошающий, либо меняет тему, как вы. Есть ещё вариант перехода на оскорбления, как Змей Горыныч.
.........
У кого богатое воображение, то можно, конечно и на кофейной гуще погадать и много всяких догадок и предположений прочитать в её узорах. Но ваше предположение негодится, ибо, во первых, какие у Вас основания считать Марка учеником Петра? Где-то в евангелиях, деяниях апостолов или в их посланиях об этом упоминается, или это ваше предположение, которое Вы высосали из пальца или же оно пришло Вам в голову, когда Вы долго лобызали любимые иконы?
.............
Вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA) написано:Марк был учеником апостола Петра. В Первом послании Петра он упомянут как «Марк, сын мой» (1 Петра. 5:13).
.................................
Принадлежащее ему и носящее его имя Евангелие (второе в четвероевангелии) в древности единогласно признавалось подлинным и считалось воспроизведением того, что он слышал от апостола Петра, как своего учителя. По выражению блаженного Иеронима, «при составлении этого Евангелия Пётр рассказывал, Марк писал».
А какие основания у вас это отрицать?
.........
А во вторых, это такое событие, оно так удивило бывших с Иисусом учеников, что не увидеть происшедшее мог разве что слепой. Но если бы он небыл к томуже и глухой, то услышал бы, как об этом другие ученики беседуют с Иисусом.
.............
Ну а я откуда знаю? Значит не слышал этого разговора, иначе и ответ Христа был бы записан
.........
Петр же, вроде, к глухослепым не принадлежал, ибо откуда-то ж узнал, что накануне Иисус проклял именну ту смоковницу, увидев которую он стал говорить о ней с Иисусом.
.............
Оттуда, что других смоковниц там не было:19 и увидев при дороге одну смоковницу,
.........
З.Ы. А вам не приходило в голову, что вы выдвигаете противоречащие друг другу претензии? То у вас Марк списал у Матфея (или наоборот) то у вас разночтения между ними, т.е. как то странно списывал, что-то дословно, что-то напутал....
А Вам не приходило в голову, что Вы меня с кем-то перепутали, что я претензий к Марку и Матфею, что кто-то у кого-то списывал, не предъявлял?
.............
Так вы не атеист? или лично вы данного утверждения научного атеизма не поддерживаете? Во избежание дальнейших подобных недоразумений не могли бы вы опубликовать остальные основные расхождения общепринятого атеизма с лично вашим?
.........
А если бы кто-то из них и списывал у другого, то разве он обязательно весь текст слово в слово должен был скопировать?
.............
Я ж указал странность: то слово в слово, то вдруг перемены. Это нарушение стиля.
.........
Да и потом, какие у Вас есть основания предполагать или быть уверенным, что именно те самые тексты, написанные собственноручно Марком и Матфеем, сохранились до наших дней и что именно с них, а не с каких нибудь многократно списанных-переписанных-переведённых рукописей делался одобренный синодом ПЦ перевод, и что ни в этом переводе, ни при переписывании прежних рукописей никто ничего не напутал?
Традицией, передаваемой из поколения в поколение.
А у вас какие основания для непринятия такого мнения? Только пристрастные датировки, противоречащие историческим данным?
-
мнение одного христианина не является мнением церкви. Согласно нашему вероучению и Библии Бог дал весь материальный мир человеку в собственность, во владение, однако никакой нормальный человек не станет поджигать дом, в котором он живёт.
А вот у атеизма в большом почёте прогресс, который как раз и направлен на перестроение природы ради комфорта. Кто написал слова "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у нее — наша задача", атеист или верующий?
А у членов вашей церкви почёта к научно-техническому прогрессу и комфорту, значит, нету? Это противно её вероучению и доныне даже и самые крутые ваши боссы живут не в шикарных ризницах с полным набором приспособлений для комфортной жизни, а на лоне природы в шалашах и не из офисов, оборудованных по последнему слову техники, управляют теми верующими, над которыми владычествуют; передвигаются не в роскошных авто и не в современных самолётах на большие расстояния делают перелёты, а, как и в старые добрые времена, ходят пешком, или верхом на ослах, лошадях, мулах и верблюдах ездят? И ТВ они не смотрят, и мобильной связью и интернетом не пользуютя, - если захотят что-то кому-то сообщить, то гонцов посылают?
...........
Ну что вы виляете, как маркитантская лодка? Вы хоть помните реплику, на которую был этот мой процитированный вами ответ? Судя по вашему тексту, вам нечего возразить, поэтому вы стали огрызаться не по теме. Ну не по теме, так не по теме, я вынужден следовать в русле канала, прорываемом вами:
да, церковь не относится к прогрессу с воздыханием, однако этот самый прогресс по сути нейтрален и раз живёшь в миру, то ничего не мешает пользоваться его продуктами. Кстати, старцы а так же и идейные противники прогресса вполне могут жить без современных штучек, в избах, без света, водопровода, газа и т.д, и живут.
...............
известно, что Ап.Павел был казнён в 69 году, а в его первом послании Тимофею написано (5:18): Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
Первая фраза есть в ВЗ, а второй там нет, она есть у Луки и Матфея. Т.е. на 69 (как макасимум) год одно или оба этих Евангелия не только существоали, но и уже считались Писанием.
А кому известны имена тех павловых учеников, которые не умерли, так и не дождавшись им пришествия Христа, о возвращении которого с небес Ап. Павел написал некоторым в одном из посланий по-секрету, но ныне это стало известно всему свету, а, облекши свои тленные тела в скафандры, вместе с воскресшими прежде Павлом и прочими святыми умчались навстречу Иисусу в заоблачную даль? Вы, часом, не можете назвать хоть некоторых из списка тех древних летчиков-космонавтов?
...........
Не могли ли вы поподробнее, с ссылками, а то я не понял, о чём речь.
Кстати, опять ваш ответ в том же стиле как и предыдущий. Сначала спросили об одном, а получив ответ на это одно резко меняете тему.
...............
Про законы см. выше.
Я не боюсь, ибо дурь если есть, то у вас, евангелисты тут не причём.
А ктож писал, что они безумны христа ради, что их проповедь - юродство?
...........
Дык это о восприятии их окружающими, как и в: "Мы веруем в Христа распятого, иудеям соблазн, эллинам безумие".
...............
Теперь давайте поговорим об этом атеистическом штампе, что христианство унижает человека и пренебрегает им.
А разве сам Христос не унижал многих человеков, не пренебрегал многими, говоря, что он "послан только к погибшим овцам дома израилева"?
...........
Нет, не унижал, а раскрывал им глаза.
Нет, не пренебрегал, а проверял веру, и та женщина проверку прошла, сказав, что и псы подбирают крохи, падающие с господского стола. А могла бы отреагировать как и вы, с гордыней: "Да ты, да я, да пошёл ты...".
...............
Сколько раз и вам и другим атеистам данного форума я рекомендовал хоть иногда включать свои мыслительные способности, если вы так сделаете то перестанете кидаться лозунгами ибо поймёте их лживость.
1. Что говорит атеизм о современном состоянии человека: человек -- вершина эволюции, лучше быть просто некуда. А вот что православие: человек болен, серьёзно болен, хуже почти некуда. Т.е. одно и тоже состояние вы рассматриваете как верхний предел, мы же как нижний.
И тот ныне здравствующий святейший православный патриарх, под чутким руководством которого и Вы, и многие ваши единоверцы пребываете, что, тоже серъёзно болен?
И если "да", то какой диагноз?
...........
Конечно он не исключение. Да чё там о нём говорить: и апостолы не исключение.
Диагноз: первородный грех.
Блин, уже наверно в тысячный раз это пишу, ну не прошибёшь.
...............
2. Для православия человек это царь природы, вся Вселенная создана для него и принадлежит ему, смысл её существования в нём, и если вдруг человечество исчезнет, то и Вселенной существовать не надо. Посему Земля это (духовный) центр Вселенной, т.е. на других планетах разумных существ нет.
А куда же были переселены с планеты Земля и где ныне живут Енох, Илия? Куда улетел Иисус Христос, чтобы приготовить там место для своих учеников? На крышу какого то дома, чтоли, как тот Карлсон, у которого за спиной был пропеллер и который, как и Иисус, тоже улетел и обещал вернутся?
...........
В энный раз: в Царствие Небесное, которое в духовном мире.
И пять смена темы. Вы так и не сказали, кто же и как оценивает человека.
Это у вас общеатеистическая болезнь?
Зато сами то как пишите:
А Вы по существу того, о чём я у Вас спрашивал на этой странице, можете ответить?
.
Снова вас спрашиваю: по какой причине вы предъявляете к другим требования, которым сами не следуете? Или ваша атеистическая мораль такое проявление двойных стандартов считает нормальным?
...............
кто такой Пётр для евреев? Лишь последователь секты.
И много во времена жизни Петра было таких "лишь сектантов", что когда он шёл по улице того города, в котором жил, то туда сходились многие евреи, а кто не мог идти сам, того родственники тащили на носилках, в надежде, что на них хоть тень проходящего Петра упадёт и свершится чудесное выздоровление от любых болезней - слепой прозреет и станет шить палатки, у глухонемого появится музыкальный слух и он на радостях станет петь псалмы, хромой вскочит, как олень и будет танцевать хава-нагилу...?
...........
Ооо! Вы поверили наконец-то в реальность чудес?
Кстати, всё выше вами перечисленное не помешало римлянам его распять.
...............
ко мне домой кроме Свидетелей Иеговых никто не лезет, так они и не христиане, а иудействующая секта.
А они что, как и иудеи на восьмой день от рождения обрезывают своих мальчиков, не едят свинины и не работают по субботам?
...........
А разве я сказал, что они иудеи? Я не в курсе наличия у Свидетелей всего вами перечисленного, однако они не признают Богом ни Христа ни Святого Духа, поэтому христианами не являются, равно как и мусульмане.
...............
2. В христианстве такие же люди как и в атеизме, разница между ними в том, что вы современное состояние человека считаете нормальным, а мы катастрофически больным, причём мы это показываем, а у вас лишь голое заявление.
Атеисты, как я слышал, не согласны с тем, что они такие же больные люди, как и "православнутые", так что это у Вас лишь голое заявление.
Вы это могли не только слышать, но и прочесть в процитированном вами моём тексте. И то, что вы написали далеко не новость, ибо многие больные считают себя здоровыми, но это не более чем иллюзия, самообман. Как писал один из святых отцов: "Первый признак начинающегося здравия души есть видение грехов своих, бесчисленных как песок морской".
А истинность нашего утверждения легко проверяется каждым на его личном опыте, ибо эта болезнь, первородный грех, проявляется в том, что человек большинству страстей такими как напр. зависть, гнев, осуждение, вообще противостоять сам не в силах, только с помощью Божией. А те, с которым может, но не борется, а потакает им, скоро становятся его хозяином, напр. курение, алкоголизм. Уж сколько раз я слышал от курящих:
--Да я если захочу то брошу в любой момент.
А когда они захочивали, то было уже поздно, один держался полгода (это максимум на моей памяти в моём личном опыте) и всёравно сорвался, остальные макс месяц.
-
и ещё раз.
..............
Атеисты, как я слышал, не согласны с тем, что они такие же больные люди, как и "православнутые",
...............
Ну так сумасшедшие тоже не согласны с тем, что они больны, равно как и гомосексуалисты. Так что теперь, будем верить им на слово?
Представим, что вдруг все люди стали рождаться одноногими, очевидно, что это какая-то болезнь, это не норма, однако через 3-5 поколений живущие одноногие будут полагать, что они вполне здоровы и что двуногие люди это фантастика. Но ведь это не так.
Атеисты, как я читал на этом форуме, согласны с тем, что Вы, Broiler, показываете себя катастрофически больным. Вот свидетельство одного из них, которое он написал Вам: Хрестоз головного мозга в тяжёлой стадии. Дальше обсуждать нечего.
т.е. вы согласны с этим автором, что понимание того, что созданная во второй день твердь, названая небом, является материальным пространством, Вселенной, есть полнейший дебилизм, а то, что эта твердь и созданное в первый день небо это одно и тоже -- верх логической мысли?
-
Я прочитал все страницы темы очень внимательно и даже по два раза некоторые страницы и по несколько раз отдельные посты :!: Обсуждение темы сильно отклонилось в другое русло :!: . Перешли к обсуждению свиней и т.п. (об этом позже напишу свои замечания). Пришёл я на эту тему после переписки с одним иереем из Санкт-Петербургской епархии, который рекомендовал мне ознакомиться с книгой А. И. Осипова "Путь разума в поисках истины". В этой книге я видел много неточностей, а иногда намерено ложных, на мой взгляд, высказываний. 3-тий параграф его книги является как раз критикой данной темы "Бог: Свидетельства существования". Данная тема началась с фразы, "...что лучше всего об этом скажут специалисты" и привели фрагмент книги специалиста, доктора философ. наук, КРЫВЕЛЁВА ИОСИФА АРОНОВИЧА. Я так понял, что цель темы - раскритиковать основные тезисы подтверждающие отсутствие Бога по Крывелёву и т.п. Т.е. другими словами привести аргументы в пользу существования Бога. Это лучше всего тоже сделал тоже "специалист" - известный апологет православия: А. И. ОСИПОВ в 3 параграфе "Бог есть" в своей книге "Путь разума в поисках истины". Так вот, переписываясь с иереем, я раскритиковал аргументы Осипова, используя информацию из этой темы, в т.ч. книгу Крывелёва. Иерей мне не ответил контраргументом и я, в отсутствие собеседника, решил изложить только критику 3-го параграфа (т.к. вся моя критика это другая уже тема) ниже, дабы найти достойных оппонентов.
Моя критика 3-го параграфа "Бог есть" по книге А. И. Осипова "Путь разума в поисках истины"
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#1 (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_29-all.shtml#1)
Космологический аргумент Осипов шире представляет, чем остальные аргументы. Здесь он рассматривает положительную сторону для верующих и критику, подрывающий аргумент верующих. Я рассмотрю критику ещё глубже. Космологический аргумент это когда на вопрос, разве может всё существовать без причины, дается ответ, что нет. А первопричина есть бог, создавший всё. Критика этого аргумента также уже была в др. Греции у Демокрита и Эпикура. Известное выражение Парменида в Др. Греции: «бытие есть, а небытия нет». Почему небытия нет? Если небытие есть, то значит, оно существует, а если существует, то это уже бытие. Таким образом, всё существует без небытия и бытие вечно и существовало всегда без причины порождающей его и бытие едино, его не может быть два и более, т.к. тогда бы их разделяло небытие, которого нет. Отсюда вывод, что не надо искать первопричину порождающее бытие. Кант намного больше критиковал, чем это показано у Осипова. А именно Кант говорил, что такой аргумент противоречит закону обратных связей в материи. Кант задаётся вопросом, если наш разум постоянно стремится к поиску бесконечности и когда находит причину конца, то спрашивает, а что является причина этой причины, когда получен ответ, то опять вопрос, а что является уже причиной той причины? Поэтому не верно, что разум ищет конечную причину, разум уходит в бесконечность, значит, первопричины нет и аргумент опровергается. Это многопричинный процесс и непонятно какую, тогда «причинность» должен иметь сам Бог. Получается, что Бог тогда имеет другую материю, в отличии от мира, который он создал. Если он имеет одинаковую материю с миром, то и его кто то должен был создать, т.е. другой Бог, а это теория политеизма и пантеизма. Др. Греки на этот вопрос отвечали, что Зевса создал Кронос, Кроноса Уран и т.д. до Хаоса. Одним словом, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ТЕЗИС ПРОТИВ КОСМОЛОГИЧЕСКОГО АРГУМЕНТА ЭТО ТО, ЧТО НЕТ ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА О «ПРИЧИНЕ ПЕРВОПРИЧИНЫ», Т.Е. КТО ТОГДА СОЗДАЛ БОГА? В случае, если Бог есть первопричина и абсолют, то тогда сомнения в том как абсолютное существо создаёт абсолютно другой мир по отношению к самому нему? Спиноза и другие мыслители утверждали, что природа является первопричиной, а не бог или какой то дух. Природа сама себя породила и создала мир. Но лучше всего Осипов сам критикует этот аргумент примером из науки про атомы. В атомах нет причинности, а только статические закономерности. После такой критики, вывод о том, что учёные не пришли к единому мнению просто нелепен. Осипов не показывает, какие учёные и где критикуют, что в науке атомов нет причинности? Почему это учёные не пришли к единому мнению, хотя только, что выше утверждалось обратное, что у ученых сложилось вполне ясная картина мира атомов.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#2 (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_29-all.shtml#2)
Теологический аргумент Осипов выводит, что если всё в мире так совершено и точно построено, то это может сделать только Бог, значит, он существует. И приводит примеры, что ошибка в расчётах на 10 в минус 40 повлечёт катастрофу солнца. Ошибка в антропных константах не позволит существовать человеку. На это я отвечу, что критиковали такое доказательство ещё в Древней Греции: Эмпидокл, Эпикур и др. В Новейшее время пришли к выводу, что если существуют катастрофы, войны, бури, землетрясения, наводнения, грозы и т.п., то тогда существует несовершенство и таким образом теологический аргумент опровергается. Дарвин теорией борьбы за существования и естественного отбора полностью опровергает теологические аргументы Осипова. Миллионы рыбьих икринок погибают для того, чтобы одна из них достигла возможности развиться. Трудно увидеть какое-нибудь совершенство в том, что у многих растений на каждое семечко, из которого вырастает новый экземпляр растения, приходятся миллионы семян, пропадающих впустую. Для чего существует такая огромная масса насекомых, начиная от клопов и вшей, кончая тучами комаров, отравляющего человеку пребывание в лесу? В чем совершенство того, что в тропическом поясе люди страдают от жары, а в полярном —от холода? Никакого совершенства нет в том, что на тысячи километров простираются пустыни, в которых человек не может жить из-за отсутствия воды, и тысячи же километров занимают болота, где человек опять-таки не может жить. Нет совершенства в рождении безгрешных, но больных детей. Если зло дано для того, чтобы мы поняли, что такое добро, то почему оно так много приносит страданий? Ответ – чтобы мы познали любовь и пришли к Богу, но это также не совершено.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#3 (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_29-all.shtml#3)
Онтологический аргумент это если идея бога в уме существует, то значит и сам бог существует. Осипов указывает на средние века, но мысль эта была известна раньше в IV-V веках. Эта мысль приводит к идеализму всего. Тогда приходим к мысли, что всякая идея есть истина. Таким образом, аргумент опровергается, т.к. мысль о том, что существует бог может доказать не его наличие, а лишь систему верований и религию, которая присуща людям, ходящими с мыслью о существовании бога. Мысль художника о не нарисованной им картине, это ещё не значит, что эта картина существует. Если в Др. Греции присутствовала мысль о Зевсе, то это также не значит, что Зевс существует. Здесь Осипов не приводит критику этого аргумента вообще. Его любимый Кант, на которого Осипов ссылается постоянно говорил известное фразу о ста талерах, что это не одно и тоже когда мы думаем о них и когда они у нас в кармане. Хотя несомненно их объединяет то, что это сто, а не двести или триста и что это талеры, а не гульдены, франки и т.п. Поэтому понятие Бога может оставаться в сознании, даже, если Бога нет.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#4 (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_29-all.shtml#4)
Психологический аргумент мало чем отличается от онтологического. Отличие только в том, что в первом случае идея Бога лежит в области сознания, вторая в области ума, что почти одно и тоже. Осипов цитирует Цицерона, но, как и Цицерон перестал верить в Химер и убедился, что время изобличает обман и подтверждает истины природные, так и многие христианские догматы уже пересмотрены. Осипов противоречит сам себя ссылаясь на Цицирона.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#5 (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_29-all.shtml#5)
Исторический аргумент я уже разбирал в предыдущем письме. Добавлю то, что в первобытном обществе верили не в Бога, а скорее всего в низменные наслаждения, так, например, найдено много фигурок женщин и мужчин где их интимные места особенно подчеркнуты и выделены. В древности поклонялись больше гениталиям и другим чувственным наслаждениям, чем Богу. Больше почитали женщину прародительницу, а представления первобытных людей о Боге скорее не было и вовсе. Были киники с известным Диогеном, отрицавшим Бога и предававшимся чувственным аморальным наслаждениям на виду у всех. Вся вера людей была связана с тем, что они не могли объяснить явления природы, не могли лечить болезни и прибегали к молитвам и т.п. Потом всё это по инерции и традиции передавалось другим поколениям до тех пор, пока в Европе не наступила эпоха реформаций с открытой критикой религии. Появился Мартин Лютер, Кальвин и т.д. до К. Маркса и Ленина. Эта идея о существовании Бога стала умирать и люди рождались в СССР без идеи о Боге. Я, в частности только примерно в 5 лет узнал, что люди вообще умирают. Во мне сидела идея, что люди живут вечно и делятся не на два пола – мужчин и женщин, а на три пола – мужчин, женщин и стариков. А в детском садике всегда всяких некрасивых детей причислял к третьему полу стариков и был уверен, что когда они вырастают, то становятся сразу стариками. Учась в школе, никогда не задавался идеей, что существует Бог. Меня это никогда не волновало. И идеи у меня такой не было. О Боге всегда думал, что это миф как меня и учили. Первые идеи наличия Бога стали рождаться у меня в эпоху перестройки, т.е. в 14-15 лет, когда появилась свобода слова и из которой я и узнал о Боге. Я узнал о Боге от людей, а не от самого Бога как это выводит Осипов. Так что на личном примере знаю, что есть люди от рождения никогда не носившую в себе идею Бога. Думаю, что и у вас были подобные взгляды в детстве на жизнь.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#6 (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_29-all.shtml#6)
Нравственный аргумент ссылается на то, что во всех людях всегда присутствует «нравственный закон», а если такой закон существует, то его непременно вложил в человека какой то источник. Осипов приводит источники закона и опровергает их, кроме источника Бога, что в общем не удивительно для апологета христианства. Биологическую точку зрения он называет примитивной, т.к. не каждый поступок, который приносит человеку наслаждение, считается нравственным и может быть аморальным. Но если рассматривать христианские колониальные завоевания Африки и истреблении её населения. Рассматривать истребления конкистадорами индейцев из-за их неверия, крестовые походы и т.п., то и христианские поступки можно назвать аморальными. Убедительные доводы Канта о морали он также опровергает, но не потому, что каждая эпоха выдвигала свою мораль, а потому, что все законы даны Богом, а не созданы человеком. Честно говоря, вывод Осипова не понятен о Канте. Осипов не раскрыл свои рассуждения. В конце Осипов приводит вывод, что в преступнике пробуждается совесть. Но всё таки я хочу заметить, что не во всех преступниках так происходит иначе бы не было рецидивов. Социальная точка зрения, Осипова также не устраивает. Тут Осипов пишет, что социальный источник всегда изменяется, подстраиваясь под историческое развитие. Далее пишет о Достоевском, но я идеи Достоевского не принимаю. Кроме того, Осипов пишет, что Раскольникова мучает советь, как и всех кто совершил преступление. Однако на самом деле в романе Раскольников терзается мыслью о том, что он совершил глупый поступок придя с повинной к следователю. Совесть Раскольникова по содееному им преступлению его не мучает. Мало того, Раскольников обрёл любовь в лице проститутки Сони Мармеладовой. Раскольников счастлив с Соней. Тем не менее, социальные законы изменяются, а вместе с ними и понятие нравственности. Про совесть я не понял совершено ни чего, что написал Осипов в данном контексте. Христианский источник указывает, что все люди стремятся к идеалу, а этим идеалом может быть только Бог. Осипов пишет о неискоренимой потребности человека в постоянном духовном и нравственном совершенствовании, но как тогда объяснить фашизм, национализм и т.п.?
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/ ... ll.shtml#7 (http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_29-all.shtml#7)
В религиозно-опытном аргументе Осипов опять ссылается на то, что много людей (и перечисляет их) верили в Бога и это доказывает его существование. Но я уже приводил пример того, что люди в случае неисполнения Богом их просьб переставали в него верить и забрасывали идол Бога камнями и т.п. Осипов недоумевает, почему учёным верят, хотя они наблюдают за миром через окуляры телескопов и т.п., т.е. верят опытам. А подвижникам, которые наблюдали чудеса не верят и накопили опыт нет. Хотелось бы у Алексея Ильича спросить, а сам-то он видел эти чудеса или только верит в них? В науке это доказывается логикой и парадигмой, в рамках которой и существует наука. В опыте религии догматы церкви изменяются под действием науки. Поэтому опыт религии как живой личной связи человека с Богом, не доказывает наличие Бога. Надо отметить, что много людей и до революции в России не верили в Бога и назывались они большевиками. Эти большевики разрушали церкви с радостью, а не с каким-то сожалением, плачам и т.п. Только белогвардейцы и им подобные этому противились. Отвращение к религиозным догмам было не только в России, но и в других странах значительно раньше, чем у нас. Так монархию – Богом установленную власть в Англии свергли в XVII веке, во Франции в XVIII веке. После войны с Наполеоном, русские солдаты и офицеры, дойдя до Парижа, увидели настоящую жизнь во Франции и заразились идеями просвещения, идеями Вольтера, Руссо и т.п. Всё это привело к декабристам и мысли свержения самодержавия, не смотря на то, что самодержавие благословлялось священниками и самим Богом было дано. Эти мысли рождались в образованных умах. Много примеров того как достигшие успеха в царской армии, белогвардейцы обращались в большевизм. Яркий пример тому Буденный – полный кавалер Георгиевских крестов. Он мог бы преуспеть в царской армии, но обратился. Все эти революции привели к промышленному перевороту и сильному экономическому росту в ряде стран. До этого рост можно было заметить только на протяжении веков, а после революций рост был виден за несколько лет. Это привело к мировому господству СССР в науке и в космосе. Это пример опыта атеистов в отдельной стране. Как же тогда Бог допустил такое, что опровергая догматы веры, люди так сильно продвинулись в цивилизации и познании природы? На заключительную фразу “Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят” (Мф. 5:8) отвечу, что и среди атеистов много блаженных чистым сердцем, но у них цель не узнать Бога, а познать мир. Так и среди верующих много с искривленным сердцем. Яркий пример это то, как преподобный Максим Грек осудил развод царя Василия III, критиковал стяжателей и «дойку» крестьян был заточён в монастырь, не смотря на то, что он происходил из аристократической семьи, иностранец и был намного образованней его обвинителей. Только Восточные Патриархи его спасли от суровой кончины. Я считаю, что здесь все стороны были "Блажены сердцем", а борьбу Максима Грека можно описать современным взглядом, т.е. борьба его была вызвана естественной борьбой за существование по теории Дарвина, в рамках нравственных законов и в условиях сильной веры в Бога как одной, так и другой стороны. В заключении, нельзя не упомянуть случай как царь Иван Грозный "Блаженный чистым сердцем" полностью уничтожил Новгород из-за того, что те хотели принять католическую веру и присягнуть польскому. Он бы и Псков бы уничтожил, да суеверие царя не позволило это сделать. А до этого его дед воевал с Новгородом, потом отец с Новгородом и Псковом, но не так сильно. Новгород был первой столицей Древней Руси (центром Древнерусского государства) также как и Киев. Но это их не смутило. И не смотря на то, что отец Грозного воздвиг 5 соборов (Архангельский, Успенский и т.д.) на территории Кремля, и не смотря на то, что Грозный молился перед мощами преподобного Сергия Радонежского (самого главного святого на Руси) - род Рюриковичей всё же оборвался. Так может это Бог католиков их наказал? И проклял их до 4-го колена как сказано во 2-ой заповеди Моисея. Или может это древне славянские Боги, которые позволили образоваться Новгороду в самостоятельную республику с первыми зачатками демократии. А крещение Владимира Руси, как пишут летописи не дошло до северных земель, коим являлся Новгород по отношению к Киеву. Вот и прогневались Боги старославянские на разрушение первой "демократической республики" на Руси и прервали "Блаженных чистым сердцем" род Рюриковичей. Дальнейшие рассуждения об этом я вынесу в отдельную тему, когда появится свободное время. А пока, благодарю за внимание читателей за столь длинное сообщение :idea: . Жду комментариев :!: .
P.S. Так как это моё первое сообщение и я ещё плохо ознакомился с "духом" форума, то прошу сильно много не бросать камни в мой огород.
P.S.2.Забыл представиться. С рождения я атеист, но крещённый в православной вере. Во времена перестройки уверовал в православного Бога, стал читать Новый и Ветхий заветы, соблюдать православные правила и т.п. Со временем отношение к православной религии менялась на прямо противоположные. В конце концов пришёл к выводу, что всё же существует какое-то всемогущее поле (Бог, "разумная" природа и т.п.), неизвестное науке, которое руководит событиями, а при обращении к этому полю оно помогает, исцеляет и т.п. Проще всего в России это действовать по православным законам, т.к. в данном поле эти законы преобладают. Однако наиболее духовно чистым мировоззрением считаю мировоззрение древних - веру Древнего Египта, философию Др. Греции, веру Старославянскую и т.п., откуда собственно говоря и вышла Иудейская вера, а из неё "жестокая" Христианская вера по отношению к другой вере. Эта жестокость и уничтожение православными веры и философии Древней Руси, реформа Никона и его гонения на старообрядцев и т.п. меня отталкивает от православия. Историческая правда, что настали тёмные века в Европе из-за Христианства, массовые инквизиции, уничтожение индейцев (сжигание их мировоззренческих книг), колонизация Африки, намеренное забвение античности, Древнего Египта, подавление науки и т.п. меня также отталкивает от христианства. Современное возродившееся православие по началу меня радовало, но сегодняшнее состояние - слияние церкви и государства, прозелитизм в школах, на ТВ, навязывание догм и нежелание священников философствовать и дискутировать, уклончивые ответы на прямые вопросы меня также отталкивает от религиозного института. С другой стороны, принимать полностью слепо догмы атеизма не собираюсь, но некоторую философию его разделяю. Считаю, что всё таки есть, что то Всемогущее, что ещё не познано. Поэтому я балансирую, между верой и неверием. Пытаюсь разобраться.
-
Вступление. В этой теме сильно отклонились от обсуждения самой темы с самой первой страницы темы. Потом плавно переходили с одной на другую тему. Всё это похоже на большой офф-топ, который длился несколько лет. Если модераторы так лояльны и не выделили в отдельные темы, например, «Гадаринские свиньи» или «Критика Крывелёва» и т.п., то, как я и обещал в первом своем посте, попробую в духе данной конференции прокомментировать основные высказывания полученного офф-топа на данной конференции.
Предисловие. Основной и единственный оппонент здесь "Broiler". Поэтому все цитаты его и в большей степени адресованы ему. Заранее извиняюсь, что в цитатах не стоит дата сообщения, т.к. пост готовил в Word-е и было неудобно пользоваться браузерным цитированием. Это я потому оправдываюсь, что в теме были замечания по правильности цитирования. Не трудно понять, что Broiler православный христианин, который проповедует слово божье на атеистических сайтах. Это заслуживает аплодисментов, т.к. даже на православных форумах таких апологетов я не нашел, а искал примерно на 15 православных сайтах. Все эти священники, богословы и воцерковленные люди даже и рядом не стоят с Broilerом. Такие люди как Broiler заставляют атеистов и др. сомневающихся думать самостоятельно, он развивает людей. Всё- таки странно, почему православный апологет Broiler назвал себя таким не православным именем. Что же значит это имя Broiler (Бройлер) для него? Хотелось бы узнать. Ещё последний вопрос к Broilerу. Broiler Вы больше всего в христианстве боитесь 2-й заповеди Моисеева? Я именно из-за этой заповеди боюсь порвать с христианством.
Главное. Начну с притчи о гадаринских свиньях (остальные острые моменты Broilerа в следующем посте).
Самое громкое утверждение во всей теме это:
Я утверждаю, что Крывелев использует сознательно ложные аргументы
Не уверен, что его тезисы (в т.ч. о свиньях) принадлежат лично ему, а не скопированы от кого-то.
что Крывелев говорит о религиозном запрете, т.е. свиней в принципе нельзя было разводить, чему возражаю я.
Тут я не понял. Уже все давно знают и раньше хорошо знали, что евреем запрещено общаться со свиньями. Вот цитаты из Библии:
11:7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
11:8 мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.
11:26 Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист
14:8 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь.
Ясно из 11:26, что евреем нельзя даже прикасаться к тем, у кого копыта раздвоены и который не жуёт жвачки, т.е. к свиньям. Это также ясно и из обычной жизни евреев, даже не обязательно подтверждать цитатами из Нового завета.
Всё описанное происходило в земле Гадаринской, которая является частью Десятиградья.
Дык о евреях врёт Крывелев, а дело было в стране Гадаринской, что в Десятиградье, где проживали преимущественно греки.
Т.е. аргументируется, что жили там Греки и др. народы. Однако, что мы узнаем, если почитаем внимательно Библию? Кого же было больше греков или евреев?
Сделаем расчёт по Библии. В Библии сказано, что евреи так сильно размножились в Египте, что чуть ли не треть самого Египта составляли (по другим данным, чуть ли не пол Египта и даже больше), а потом его покинули. При этом жили они там прекрасно, питаясь досыта в домах подобных своих господ, что даже сам Яхве не мог отличить их дома. Поэтому приказал им пометить свои дома, что бы он рабские дома евреев смог отличить от домов их господ египетских. В общем, жил богоизбранный народ в рабстве будто и рабства не было. Показательно, что сами египтяне ни как не заметили убыль народа на 1/3 часть, записей они ни каких не сделали или стёрли. Хотя обычно записи о неурожаях, болезнях и т.п. они делали. На этих записях, даже некоторые находят подтверждение библейским сказаниям о «бедствиях египетских» ниспосланных Моисеем на Фараонов за унижение евреев. И эти же самые учёные утверждают, что не пишут египтяне о печальных фактах в своём государстве. Как стёрли печальные факты о правлении иноплеменников гиксосов –пастухов (предположительно родоначальников еврейского племени), стёрли память о женщине фараоне Хатшепсуп и т.п. А т.к. печален был факт об убыли 1/3 населения, то и его стёрли египтяне из памяти. Грамотные учёные в одном случае, записанный печальный факт: о неурожаях Египта признают Моисеевым наказанием, а ненайденное библейское событие исхода интерпретируют нежеланием египтян писать о печальных фактах. Ладно, пусть так, но ведь убыль рабочего населения на 1/3 замедлит стройки или уменьшиться пропитание (допустим, что евреи трудились возделывая землю для пропитания рабочих ) в Египте. Есть два ответа. 1. Просто ещё учёные не исследовали эту гипотезу. 2. Евреи не трудились на благо Египта, поэтому эту убыль ни как не ощутилась на жизни Египта. Это тоже подтверждает текст Библии – евреи в рабстве жили хорошо, сытно и т.п. Но не будем заострять на этом внимание, может потом раскроем в другой теме. Что же мы имеем дальше. Вышли они из Египта, живут в обетованной земле, воюют, но опять же плодятся. Перепись Давида показывает: «Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч» - всего 1 млн. 300 тыс. взрослых мужчин, если прибавить женщин, стариков и детей, то в сумме получится около 5 млн. чел. Посмотрим по справочнику, сколько же жило в те времена в Греции http://www.roman-glory.com/urlanis-nase ... vnego-mira (http://www.roman-glory.com/urlanis-naselennost-drevnego-mira) . Оказывается, на греческом полуострове было 3 мил. человек. Разумеется, что на периферии, далеко в Палестине, греков было ещё меньше. Примерно это периферия от основной родины составляет процентов 20-30%. Т.е. где то 900 000 тыс. человек. Часть из них, в Галии, часть в Риме, часть в Египте, часть в Палестине, часть ещё невесть где. Итого в Палестине около 180 000 тыс. Итак, по соотношению с евреями греков было в 28 раз меньше в Палестине в те времена. Сомневаетесь в расчёте? Посмотрите тогда в энциклопедии https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)История_Палестины . Там сказано, что в V веке численность евреев в Палестине была больше, чем численность других народов. Пока это не противоречит версии Крывелёва.
Вторая часть расчёта.Сколько же евреи (предположим, что евреи нарушали закон Моисея) и др. население Гадара потребляло свинины в месяц? Т.е. попытаемся определить, сколько голов свиней им необходимо держать, чтобы быть всегда сытыми свининой.
Оценим по Библии количество жителей в Гадаре. Количество городов, приведенных при распределении земель в книге Иисуса Навина — около 320, не считая сел. Не учитывая количества сёл, получим, что в среднем в городе проживало 15,6 тыс. Во всех городах обычно меньше населения, чем во всех сёлах, предположим, соотношение 70 к 30. Тогда в среднем в городе было 4,7 тыс. евреев.
Заглянем в справочник и узнаем, что среднее количество населения в городах древней Палестины примерно 1 500-2 000 человек. http://saversky.ru/hist/33.html (http://saversky.ru/hist/33.html) . Примерно похоже на наш расчёт. Возьмём среднее 3 350 человек. В среднем человек съедает 2,2 кг свинины в месяц (Норма потребления свинины 39% http://www.makmarket.ru/content/normy-p ... niya-myasa (http://www.makmarket.ru/content/normy-potrebleniya-myasa) Ежедневная норма потребления мяса для взрослого составляет 190 г (в расчете на сырое мясо, с костями, жилами и т.п.)). Предположим, свинья весит 150 кг. Тогда на 3 350 человек надо 49 свиней в месяц. Учитывая свиней на вырост, эта цифра увеличиться примерно в 6 раз (ниже это подробней написано). Т.е. всего 294 голов свиней на всех жителей Гадара необходимо для прокормки. Это подтверждает версию Крывелёва.
Проведём ещё один расчёт по другим источникам. В Палестине времени Нейрона проживало 700 тыс. евреев http://ejwiki.org/wiki/ (http://ejwiki.org/wiki/)Демография_еврейского_народа Эта оценка завышена, читай ниже по ссылке. В 1800 году проживало 300 тыс. человек различных народностей поэтому возьмём среднее и получим 500 тыс. чел. Десятиградие это восточная сторона Иорданской долины и всего там максимум было 19 городов https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Декаполис_(Ближний_Восток) . Для расчётов возьмём 15 городов. Западная сторона включает такие города как Иерусалим, Назарет и т.п. Всего их 7. Итого расчётных городов в Палестине 22 города. Предположим равномерное распределения в городах, для простоты расчёта, тогда в каждом городе 22,7 тыс. человек. Предположим, что 50% жили в сёлах и деревнях. Тогда население Гадара было 11,4 тыс. чел. В месяц норма мяса 2,2 кг, расчёт см. выше. Тогда всего свинины для всего населения Гадара 25 080 кг в месяц. Получается, что надо убить 167 свиней в месяц, чтобы прокормить всё население Гадара как греков, так и евреев и др. народы и племена. Свинья растёт 6 месяцев и одна свиноматка даёт примерно 8 поросят. Значит, нужна 21 свиноматка каждый месяц (которых не убивают) или на полгода 126 свиноматок. Всего 126*8=1008 свиноматок и поросят на вырост. Если 1 боров используется на 5 свиноматок, тогда всего 25 боров на полгода, которых тоже не убивают. Получаем 1033 голов свиней необходимо для размножения и на вырост, включая ежемесячный убой для всех жителей Гадара. Это опять подтверждает версию Крывелёва. Подчеркну, что это по максимальным завышенным подсчётам получилось (евреев в те времена было больше, чем греков. На этом акцентирует внимание Крывелёв. Поэтому цифру не менее, чем на 50-60% надо уменьшить, а учитывая вышеприведенный расчёт, то в 25 раз снизить). Какие источники использовал Крывелёв неизвестно, но его высказывание близки к истине. Не исключаю, что и я ошибся в расчётах.
Рассмотрим дальше критику притчи о свиньях.
Т.е. вы объясняете невозможность существования стада свиней в том месте естественными причинами,
Большое стадо диких кабанов это примерно 10-15 кабанов из опыта просмотра ТВ говорю. Современные семейные свинофермы от 2 000 до 10 000 свиней включают, но они в стойлах там живут, а не единым стадом. Максимальное стадо свиней на выпасе, которое я нашёл в интернете, составляет от 90 до 100 свиней. Я сосчитал их. http://bigpicture.ru/?p=53072 (http://bigpicture.ru/?p=53072) Как видно из фото, всего один погонщик таким стадом управляет.(http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2010/05/812.jpg)
Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.
С собаками не пасут свиней, я не видел. У меня почти 15 лет живёт крупная овчарка – метис кавказской с азиатской. Это собака предназначена для защиты стада овец от волков – пастушья собака. Я также знаком с нравом свиней, т.к. родственники их держали, которых я часто навещал. Я сомневаюсь, что моя огромная, пастушья собака справиться хоть с одной свиньёй. На картинках сказки Андерсона 4-5 свиней и без собак. На фото свинопасов ещё трудней найти, тем более с собакой. Нет таких стад больших даже в сказках, только в Новом завете есть, что не удивительно. Ниже два видео как ротвейлера уложил на лопатки большой кабан. Второе видео как два волка не справились с маленьким кабанчиком.
[video:3pljdkp7]http://www.youtube.com/watch?v=T-Z3-VONjFM[/video:3pljdkp7]
[video:3pljdkp7]http://www.youtube.com/watch?v=FFSjgOI5NS8[/video:3pljdkp7]
Ну а аргументу №3 могу противопоставить цитату с одного из тех сайтов:
Речь о дрессировки свиней. Я от нечего делать, лично занимался дрессировкой свиней в детстве. Дрессировки поддаются только маленькие поросята. Взрослые свиньи вас не будут слушать. Если не верите, сходите в зоопарк, посмотрите, как кабаны будут выполнять команды. Тут надо 2 000 свиней каждую с малолетства дрессировать и повторять команды, чтобы она не забыла. Это опять не реально. Даже собак в таком количестве не дрессируют. Не все свиньи умные, а тем более взрослые.
Может и так. Но может рассмотрим ещё одну гипотезу о том, что эти мамонтопободные свиньи обладали добрым и послушным нравом?
Утопия.
Заключение.Отмечу, что нормальный ответ, который я нашёл по этому вопросу это то, что евреи нарушали Моисеев закон и разводили свиней. Иисус как бы двух зайцев одновременно убил: изгнал бесов и истребил нечистых животных. Только в количестве опять неувязка. Повторю. Таких стад не нашёл, даже гипотетически плохо представляю. Вот 10 стад по 200 свиней в каждом стаде это можно представить. Остаётся последняя надежда, что не правильно перевили слово «стадо» в Новом завете. Напрашивается читать «несколько стад общим числом в 2000 голов». Или «стадо в 200 голов».
Вывод. Не надо так клеймить Крывелёва. Тем более, неизвестно кто это первый заявил о свиньях и какими источниками они пользовались, чтобы сообщить очередное противоречие в Библии. Помимо этого теоретического ляпа, есть в Библии ещё больше нелепостей и сказочно-мифических цифр, на которые апологеты христианства не дают вразумительных ответов. Например, возраст праотцов более 600 лет. Исход евреев в количестве более 600 000 человек. Число фантастическое, т.к. население Вавилона было только 200 000 человек в 600 г до н.э. С учётом женщин и детей эта цифра около 3 миллионов! Эта громадная масса людей за одну ночь прошла территорию Египта, перешла Красное море, сгруппировалась вокруг горы Синай. Синайский полуостров представляет собой маленькую территорию, на которой 3 миллиона человек не могли бы разместиться. В книги Паралипоменон говорится, что евреи вносили на построение храма дарики во время царя Давида. Эта персидская монета была пущена в ход царем Дарием, от которого и получила свое название. Но Дарий жил почти на полтысячелетия позже Давида, стало быть, при Давиде никаких дариков не могло быть. О бойцах царя Авия и Иеровоамома сказано, что их численность составляла первого 400 тысяч бойцов, а второго 800 тысяч (См. II книгу Паралипоменон, гл.XIII.). Надо полагать, что были еще и войска. Но в древности никогда таких огромных армий не было. Это фантастические цифры, см. цифры по истории Геродота и им подобных. Когда царь Герарский соблазнился красотою жены Авраама Сарры, ей было девяносто лет (См. бытие, гл.XVII, ст.17.). В книге Судей говорится о царях. Между тем эпоха царей была в истории еврейского народа после эпохи судей. Значит, книга Судей была написана не судьями. Заимствование евреями культуры и обычаев от других народов, вкл. Др. Египет и Шумеров. В общем, этот список обширный и для этого я, наверное, создам отдельную тему.
P.S. Предвосхищая ответ, что свиней разводили на продажу, замечу, что евреев было меньше и существование стада в 2 000 голов маловероятно.
P.S.2.Вопрос о возможности потопления свиней в озере и к чему это могло привести я пока не рассматривал.
-
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ЗНАКОМСТВО.
Вступление. В этой теме сильно отклонились от обсуждения самой темы с самой первой страницы темы. Потом плавно переходили с одной на другую тему. Всё это похоже на большой офф-топ, который длился несколько лет. Если модераторы так лояльны и не выделили в отдельные темы, например, «Гадаринские свиньи» или «Критика Крывелёва» и т.п., то, как я и обещал в первом своем посте, попробую в духе данной конференции прокомментировать основные высказывания полученного офф-топа на данной конференции.
.............
К сожалению именно так получается практически всегда, ибо в процессе спора постоянно привлекаются различные источники и мысли, дальнейшее рассмотрение которых и приводит к многочисленным оффтопам. Я даже не могу сказать как было бы лучше: так как есть или постоянно образовывать много новых тем. Второе имеет некоторые удобства по сравению с первым, но тогда придётся постоянно бегать по 10-20-ти темам, которые вполне могут быть и в разных разделах.
...........
Предисловие. Основной и единственный оппонент здесь "Broiler".
.............
Так получилось по двум причинам: наших вообще тут мало, да и, скорее всего, далеко не всем им интересна свинячья тема.
...........
пост готовил в Word-е и было неудобно пользоваться браузерным цитированием.
.............
Вы продвинутый пользователь, я напр. пишу в блокноте.
...........
Не трудно понять, что Broiler православный христианин, который проповедует слово божье на атеистических сайтах.
.............
Первое правда, второе нет, ибо меня с трудом хватает на этот сайт, о других и речи нет.
...........
Такие люди как Broiler заставляют атеистов и др. сомневающихся думать самостоятельно, он развивает людей.
.............
Пытаюсь, но нифига не выходит. Вы тут очень яркий пример.
...........
Всё- таки странно, почему православный апологет Broiler назвал себя таким не православным именем.
.............
Интересно, а какое оно: атеистическое или кришнаитское, а может сатанинское? Лично я не вижу никакой связи.
...........
Что же значит это имя Broiler (Бройлер) для него? Хотелось бы узнать.
.............
Я уже писал не помню где, но, чтоб вам не искать, повторю: это мой позывной в играх, а взял я его ещё когда не был православным, тогда я колёбся между славянским язычеством и Шри Ауробиндо с Кастанедой.
...........
Ещё последний вопрос к Broilerу. Broiler Вы больше всего в христианстве боитесь 2-й заповеди Моисеева? Я именно из-за этой заповеди боюсь порвать с христианством.
.............
1. Так вы вроде атеист, а это значит, что с христианством вы уже порвали ибо не выполняете Первую заповедь, даже если выполняете все остальные.
2. Заповедей не надо бояться, их надо пытаться выполнять.
3. Т.е. вы иконоборец? Зря. Это происходит от неправильного понимания иконопочитания. Вот напр. у того же критикуемого вами Осипова есть такой расказ (по памяти): "На одной из встреч с протестантами один из них снов аподнял вопрос об иконопочитании, после его выступления я подошёл к нему и спросил:
--А у вас есть фотографии вашей семьи? (с слову, протестанты очень любят возить с собой эти фотки)
---Есть.
--А вы можете показать?
---Могу.
И он достал их и, поцеловав, показал мне.
--Вы можете бросить их на пол и растоптать?
---???????
--Ну ведь это просто листы бумаги, что тут такого?
После этого он сказал, что понял смысл иконопочитания"
Почему вы, атеисты, слепо следуете текстам своих корифеев? Неужели трудно понять, что в православном иконопочитании нет нарушения 2-ой заповеди, ведь почитают не крашеные доски, а тех, кто на них изображён. Так же, как и вышеупомянутый протестант физически целуя фотобумагу, духовно целовал изображённых на ней людей.
...........
Вывод. Не надо так клеймить Крывелёва.
.............
Да??? Где ж вы раньше-то были?! Я уже поклеймил (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=192716#p192716). Что ж мне теперь делать?!?
ВЫВОДЫ: ОТСУТСТВУЮТ.
--------------------------------------------------------------
ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ЗАКОН.
...........
Главное. Начну с притчи о гадаринских свиньях (остальные острые моменты Broilerа в следующем посте).
Самое громкое утверждение во всей теме это:
Я утверждаю, что Крывелев использует сознательно ложные аргументы
Не уверен, что его тезисы (в т.ч. о свиньях) принадлежат лично ему, а не скопированы от кого-то.
........................
Тем более, неизвестно кто это первый заявил о свиньях и какими источниками они пользовались, чтобы сообщить очередное противоречие в Библии.
.............
Я и не утверждаю, что это придумал лично он. Но Крывелев не даёт ссылок, и он это пишет как свою мысль, т.е. может придумал её и не он, но он её считает истинной. Встретил я их у него, поэтому его и критикую. Возможно и у Дулумана есть тоже самое, но его я читал мало.
Посему я считаю, что не суть кто первым придумал, а суть кто использует.
...........
что Крывелев говорит о религиозном запрете, т.е. свиней в принципе нельзя было разводить, чему возражаю я.
Тут я не понял. Уже все давно знают и раньше хорошо знали, что евреем запрещено общаться со свиньями.
.............
1. Т.е. вы целиком и полностью согласны с Крывелевым и др, что у евреев есть религиозный запрет на разведение нечистых животных. Я правильно понял?
2. А сами евреи об этом знают? Вы у них спрашивали?
...........
Вот цитаты из Библии:
11:7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
11:8 мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.
................
14:8 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь.
.............
Очень хорошие цитаты, их я использовал в своём доказательстве. Вот только как из них следует запрет на разведение свиней, я не понял. Может вы протопчете для меня эту логическую тропинку?
...........
Ясно из 11:26 (Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера]), что евреем нельзя даже прикасаться к тем, у кого копыта раздвоены и который не жуёт жвачки, т.е. к свиньям.
.............
(Извините за некоторую редакцию вашего текста путём вставки содержания данного стиха, я надеюсь, что эта редакция не изменила смысла ваших слов.)
Мдя-а-а-а.
0. Вот он, единственный аргумент в пользу истинности атеистического обмана своих нежелающих шевелить мозгами последователей. Если есть ещё, то прошу указать.
1. Вы зря ограничиваете этот запрет только свиньями, ибо он распространяется на всех нечистых животных (Всякий скот).
2. Однако, для пущей точности, на которой я особо не настаиваю, следует отметить, что тут идёт запрет на касание, а не на разведение. Я же, когда во времена летних школьных каникул был у бабушки в деревне, при кормёжке кур и сборе яиц вполне обходился без прикасаний к ним.
3. К сожалению вынужден заметить, что ваши слова Я прочитал все страницы темы очень внимательно и даже по два раза некоторые страницы и по несколько раз отдельные посты
не соответствуют действительности, ибо как минимум этот (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=293291#p293291) пост вы не прочли, иначе не стали бы писать то, что написали. Чтоб вам туда не бегать, я процитирую нужное:............
то гадаринские свиньи объявляются мифом
Так ведь миф и есть, пока никаких подтверждений не найдено.
................
А опровержения найдены? Если нет, то данный факт остаётся в подвешеном, неопределённом состоянии.
Давайте рассмотрим историю данной проблемы. Итак
в Библии указывается факт разведения свиней в земле Гадаринской, атеисты, начиная с Крывелева (более ранних утверждений я не знаю, хотя не очень-то и искал) говорят, что этот факт есть ложь. С чего они, т.е. он это взял? Исходник один: атеистическое утверждение о том, что вся Библия есть миф, ложь, а это значит, что и конкретные Её утверждения тоже ложь. Чем же Крывелев обосновывает? Неужели он приводит какие-либо научные аргументы типа:
1. при раскопках в упомянутых местах упомянутого времени в очагах жителей обнаружен пепел костей говядины и баранины, а пепла свинины нету.
или
2. в глиняных папирусах тех лет часто встречается следующий текст в тогдашних инвентаризациях и аудитах: "Я, такой-то и такой-то, имею 100 коров и 300 баранов, а свиней у меня нет, потому что нам запрещено их разводить".
Совсем не так: Крывелев доказывает ложность данного факта с помощью Библии, он цитирует Левит 11:26.
Оригинальный способ. Где там ваши знатоки логики Вивеккк и Сагалекс? Пусть они обоснуют логическую правильность доказательства ложности одной лжи с помощью лжи другой.
Пока они думают, продолжу.
Я уже говорил, что вы, атеисты, тут ведёте спор в основном против православия, а оно, как вам неоднократно неизвестно, основывается на церковно-славянском переводе. Я (опять таки) уже писал как раз по поводу данного стиха, даже, помятуя детективные и шпионские романы, в которых утверждается, что случайный свидетель запоминает последнюю фразу из случайного разговора, закончил тот пост запоминающимися, на мой взгляд, словами: "куда евреи дели трупы?". Признаю свою ошибку: я не учёл, что имею дело с атеистами, которые тут далеко не случайны, тем более, что они одинаково успешно забывают как последние, так и первые и даже средние слова своих оппонентов. Поэтому повторю:
рассмотрим Левит 11:26
Синодал: "Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист [до вечера]."
Церковно-славянский: "Во всех скотах, иже раздвояет копыто и пазногти имеет, а жвания не отрыгает, нечиста да будут вам: всяк прикасаяйся мертвечины их нечист будет даже до вечера"
нужное слово, зная особенности вашего восприятия, я вам выделил.
Я понимаю, что вы, как настоящие псевдонаучные атеисты, вполне можете сказать:
--Ну тут сказано так, а там эдак, и ещё неивестно, где правильно.
Предвосхищая подобное я заранее привожу аргументы в пользу своей точки зрения.
Аргумент №1. Историко-текстовый. Как известно, Септуагинта это перевод с древнееврейского на древнегреческий, сделаный в третьем веке до нашей эры, а Масорет это редакция древнееврейского, сделанная в третьем веке эры нашей, т.е. Септуагинта на 500 лет ближе к оригиналу, чем Масорет.
Данный аргумет должен быть для атеистов, борющихся чуть ли не за каждый год в датировке написания Евангелий, весьма весомым.
Аргумент №2. Параллельно-текстовый. Рассмотрим другие места Синодала, в которых речь идёт о том же самом:
Левит 5:2 "Или если прикоснется к чему-нибудь нечистому, или к трупу зверя нечистого, или к трупу скота нечистого, или к трупу гада нечистого, но не знал того, то он нечист и виновен."
Левит 11:8 "мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас."
Второзаконие 14:8 "и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены, но не жует жвачки: нечиста она для вас; не ешьте мяса их, и к трупам их не прикасайтесь."
Нужное я опять выделил, надеюсь, что уже знаете почему.
Аргумент №3. Логико-текстовый. Если взглянуть объективно на Левит 11:26, то можно увидеть, что там есть 2 темы
1. кого можно и кого нельзя есть, стихи 1-22 и 41-47
2. чьих трупов нельзя касаться, стихи 23-47.
В Синодале стих 26 кажется белой вороной, а в Септуагинте всё логично.
Аргумент №4. Логико-исторический. Как известно, евреи времён Завета были племенем кочевым и скиталось оно, главным образом, по местам пустынным. А ведь ещё со времён (как минимум) Иова известно, что наилучшим транспортным средством в таких местах являются верблюды. Лично я не представляю, как можно загрузить верблюда, сесть на него, проехать, потом разгрузить, а ещё кормить, мыть, ласкать не прикасаясь к нему, ведь согласно Левит 11:4 верблюд есть животное нечистое, значит, по Крывелеву, евреи не могли его иметь в хозяйстве, а значит и разводить.
Это по поводу первого намеренного обмана вас Крывелевым: он придумал евреям несуществовавший в реальности закон. Надеюсь, что в том. что это сознательная ложь у вас сомнений нет? Ведь Крывелев библеист, т.е. специалист по Библии, т.е. он не может не знать о существовании Септуагинты, к тому же он историк, специалист как раз по тем временам и местам.
Теперь хотелось бы увидеть ваши мысли на эту тему: согласны ли вы с моим доказательством или же в нём есть ошибки, нестыковки, обман. Если так, то какие и где. Дело в том, что никто после этих моих слов по ним так и не отписался, хотя продолжают твердить своё: "евреям в Библии запрещено разводить свиней".
...........
Это также ясно и из обычной жизни евреев, даже не обязательно подтверждать цитатами из Нового завета.
.............
Конечно ясно. Это даже моему предыдущему оппоненту, который слыл знатным свиноводом, стало ясно после рассмотрения отношения евреев к другому нечистому животному: верблюду. С тех пор он смылся с данной темы, т.е. он увидел своё, т.е. общеатеистическое заблуждение, но остался при нём, т.е. осознано живёт во лжи.
ВЫВОДЫ: их делать ещё рано, сначала нужна ваша реакция на мои просьбы. Повторю: я жду от вас одного из след. трёх действий:
1. развенчать мои аргументы против Левит11:26, т.е. доказать, что именно там есть разбираемый запрет.
2. Если вы с ними согласны, то предоставить другие доказательства того, что евреям было законодательно запрещено разводить нечистых животных, в том числе и свиней. А заодно объяснить: почему он не распространяется на верблюдов.
3. Публично признать, что такого запрета не было, т.е. Крывелев сознательно лгал, а вы ошибались, слепо доверяя подобным ему авторам.
4. Если ничего из вышеперечисленного вами сделано не будет, то я буду считать, что вами выбран пункт №3, только не публичный, а молчаливый.
-----------------------------------------------
ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ГРЕКИ.
...........
Всё описанное происходило в земле Гадаринской, которая является частью Десятиградья.
Дык о евреях врёт Крывелев, а дело было в стране Гадаринской, что в Десятиградье, где проживали преимущественно греки.
Т.е. аргументируется, что жили там Греки и др. народы. Однако, что мы узнаем, если почитаем внимательно Библию? Кого же было больше греков или евреев?
.............
А причём тут это? Даже если в земле Гадаринской евреев было больше, чем греков (что ещё не факт) это не является причиной для выполнения греками еврейских законов.
...........
Сделаем расчёт по Библии. В Библии сказано, что евреи так сильно размножились в Египте
.............
Не понял... причём тут египетское рабство? Оно за сколько лет до Христа было?
...........
Перепись Давида показывает: «Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч» - всего 1 млн. 300 тыс. взрослых мужчин, если прибавить женщин, стариков и детей, то в сумме получится около 5 млн. чел.
.............
Очень хорошо. А вы читали чуть далее о том, что случилось после завершения этой переписи?
...........
Посмотрим по справочнику, сколько же жило в те времена в Греции http://www.roman-glory.com/urlanis-nase ... vnego-mira (http://www.roman-glory.com/urlanis-naselennost-drevnego-mira) . Оказывается, на греческом полуострове было 3 мил. человек. Разумеется, что на периферии, далеко в Палестине, греков было ещё меньше. Примерно это периферия от основной родины составляет процентов 20-30%. Т.е. где то 900 000 тыс. человек. Часть из них, в Галии, часть в Риме, часть в Египте, часть в Палестине, часть ещё невесть где. Итого в Палестине около 180 000 тыс. Итак, по соотношению с евреями греков было в 28 раз меньше в Палестине в те времена.
.............
Остаётся лишь вспомнить слова Энштейна: "есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика".
В своих расчётах вы упустили как минимум один момент: в заселении греками Палестины и других невесть каких мест есть разница: в Палестину они переселялись во времена Александра Македонского, т.е. организованно и массово, а в другие места они ехали самостоятельно, т.е. небольшими группами, в макс. размере семьи. Тем более, что в Палестину шли в основном мужчины, которые женились, опять в основном, на местных женщинах, и за те 300 лет вполне могли расплодиться. Кстати, говоря о греках и о евреях я имею в виду не национальность, а культуру, хотя для евреев это почти одно и тоже.
Так что я глубоко сомневаюсь в ваших 30-ти периферийных процентах и ещё больше в 20-ти распределительных процентах.
Ну и ещё: там же ясно сказано, что это оценка. Вы знаете значение этого слова? Да и почему вы напрямую не использовали численность населения для Сирии в 6-7 млн чел?
...........
Сомневаетесь в расчёте? Посмотрите тогда в энциклопедии https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)История_Палестины . Там сказано, что в V веке численность евреев в Палестине была больше, чем численность других народов. Пока это не противоречит версии Крывелёва.
.............
Вполне может быть и так, однако вы не рассматриваете территориальное распределение. Вот напр. рассмотрим некий город, который расположен на обоих берегах реки, причём на левом живут исключительно негры, а на правом чукчи. Если демографический исследователь опишет население, то получится, что 50% негры и 50 чукчи. Но когда вы этот отчёт прочтёте сможете ли определить как они там живут, отдельно или вперемешку? Если в статистике написано, что плотность населения равна одному человеку на квадратный километр, то это не означает, что в каждом кв. километре есть человек.
До разрушения Храма евреи жили в основном в своём государстве, следовательно, за его пределами их было не очень много. А потом началось обещанное Богом рассеяние евреев по всем народам.
...........
Вторая часть расчёта.Сколько же евреи (предположим, что евреи нарушали закон Моисея) и др. население Гадара потребляло свинины в месяц?
.............
Очень интересный рассчёт.
...........
Тогда в среднем в городе было 4,7 тыс. евреев.
.............
Не понял, вы для всего населения считали или только для евреев? Вы ведь только что написали:
Сколько же евреи ........и др. население Гадара
...........
Не учитывая количества сёл, получим, что в среднем в городе проживало 15,6 тыс. Во всех городах обычно меньше населения, чем во всех сёлах, предположим, соотношение 70 к 30. Тогда в среднем в городе было 4,7 тыс. евреев.
.............
Как я понял, вы сельское население и неевреев из расчётов изъяли. А почему? Им есть не надо?
...........
Ежедневная норма потребления мяса для взрослого составляет 190 г (в расчете на сырое мясо, с костями, жилами и т.п.)).
.............
Странные у вас нормы. Вы когда последний раз были в столовой или кафе или ресторане? На 1 эскалоп идёт (по нормам) 147 грамм чистого мяса нетто. С туши за минусом костей, сала, хрящей, жил, потерь на разделку выходит (снова по нормам) 62.8-71.6% мяса, с живого веса за минусом крови, шкуры, головы выходит (опять таки по нормам) 58-70% туши. Если взять по максимуму (т.е. в вашу пользу), то итоговый выход мяса 71.6*70=50%. Итого: чтоб получить 150 грамм мяса надо 300 грамм живого веса.
Не знаю как вам, а мне одного эскалопа далеко не всегда хватает на день, хотя можно есть не только свинину. К тому же я считаю, что современные нормы не следует распространять на тогдашние времена, ибо физические нагрузки весьма различны, соответственно и потребности тоже не одинаковы.
...........
Тогда на 3 350 человек надо 49 свиней в месяц. Учитывая свиней на вырост, эта цифра увеличиться примерно в 6 раз (ниже это подробней написано). Т.е. всего 294 голов свиней на всех жителей Гадара необходимо для прокормки.
.............
А запас на хищников, болезни скота, войны, туристов, проходящие караваны и т.д. не нужен? А всякое там копчение-засолка?
...........
Заглянем в справочник и узнаем, что среднее количество населения в городах древней Палестины примерно 1 500-2 000 человек.
.............
См. выше про Энштейна.
...........
Это подтверждает версию Крывелёва.
.............
С такими рассчётами можно подтвердить всё что угодно.
...........
В Палестине времени Нейрона
.............
Буду считать это опечаткой.
...........
Проведём ещё один расчёт по другим источникам. В Палестине времени Нейрона проживало 700 тыс. евреев http://ejwiki.org/wiki/ (http://ejwiki.org/wiki/)Демография_еврейского_народа Эта оценка завышена, читай ниже по ссылке. В 1800 году проживало 300 тыс. человек различных народностей поэтому возьмём среднее и получим 500 тыс. чел.
.............
Оригинальная у вас арифметика:
1. вы берёте среднее от евреев и других народностей.
2. Их складывать надо, а не среднее брать, ибо при Нероне большинство евреев было в Палестине, а в 1800 году (а почему именно этот год?) евреи были в рассеянии.
...........
Десятиградие это восточная сторона Иорданской долины и всего там максимум было 19 городов https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Декаполис_(Ближний_Восток) . Для расчётов возьмём 15 городов. Западная сторона включает такие города как Иерусалим, Назарет и т.п. Всего их 7. Итого расчётных городов в Палестине 22 города. Предположим равномерное распределения в городах, для простоты расчёта, тогда в каждом городе 22,7 тыс. человек. Предположим, что 50% жили в сёлах и деревнях. Тогда население Гадара было 11,4 тыс. чел.
.............
1. Если в Десятиградье было 19 городов, то тогда в земле Гадаринской должно быть 2, тем более, что у одного из евангелистов говорится о земле гергесинской, т.е. это было в гергесинском районе гадаринской области (или наоборот).
2. Почему вы снова заставляете селян поститься?
3. Чуть ранее доля селян у вас была другая (70%), и число жителей города тоже (3350).
..........
евреев в те времена было больше, чем греков. На этом акцентирует внимание Крывелёв. .........
Каким образом? О греках он вообще молчит. Вот цитата:
Где всё это происходило? Евангелист пишет о "стране Гадаринской", которая находится на берегу моря, очевидно Генисаретского озера. Судя по всему, дело происходило в Палестине.
Откуда же там могли взяться свиные стада? Иудейская религия, как известно, запрещает разводить свиней и есть свинину. У других семитических народов, живших поблизости от Иудеи и Израиля, тоже не было в чести свиноводство. Свиных стад, да ещё таких огромных (две тысячи голов!) в Палестине быть не могло.
Особенно интересны слова "очевидно Генисаретского озера" и "Судя по всему, дело происходило в Палестине.". Это пишет библеист, т.е. спец по Библии где ясно написано:
И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
, и историк, спец как раз по тем местам того времени. Т.е. не уверен он в местоположении земли Гадаринской, такое впечатление, что он про неё вообще в первый раз слышит (читает) и определяет её местоположение по косвенным признакам.
...........
В месяц норма мяса 2,2 кг, расчёт см. выше.
.............
Ну что ж, смотрим выше:
Ежедневная норма потребления мяса для взрослого составляет 190 г (в расчете на сырое мясо, с костями, жилами и т.п.))
Сколько будет если 190 грамм умножить на 30 дней??? Даже за вычетом грудничков и снижения нормы для детей такого не получить. А если грамм будет 300? (См. выше)
Объясните: как вы получили 2.2 кг.
...........
Значит, нужна 21 свиноматка каждый месяц (которых не убивают) или на полгода 126 свиноматок. Всего 126*8=1008 свиноматок и поросят на вырост.
.............
Извините, но если у одной свиноматки в среднем 8 поросят, то 1008 это будут только поросята, к коим надо ещё прибавить свиноматок, т.е. результат 1134.
...........
Если 1 боров используется на 5 свиноматок, тогда всего 25 боров на полгода, которых тоже не убивают. Получаем 1033 голов свиней необходимо для размножения и на вырост, включая ежемесячный убой для всех жителей Гадара.
.............
И вот теперь самое время вспомнить ваш текст:
...........
каждом городе 22,7 тыс. человек. Предположим, что 50% жили в сёлах и деревнях. Тогда население Гадара было 11,4 тыс. чел.
.............
и поскольку селяне тоже кушать хотят, то свиней надо 2066, а точнее 2338. А в Библии сказано "около двух тысяч", т.е. по минимуму 1751 (и даже 1750, поскольку по правилам округления 0.5 это 1, а не 0), что вполне согласуется с вашим раскладом.
...........
Это опять подтверждает версию Крывелёва.
.............
Каким образом? Вы доказываете, что свиней не могло быть так много, Крывелев же писал, что их там вообще не могло быть.
...........
Не исключаю, что и я ошибся в расчётах.
.............
Есть немножко.
...........
Рассмотрим дальше критику притчи о свиньях.
Т.е. вы объясняете невозможность существования стада свиней в том месте естественными причинами,
Современные семейные свинофермы от 2 000 до 10 000 свиней включают, но они в стойлах там живут, а не единым стадом.
.............
К сож. 2000 лет назад современных ферм не было, т.е. свиньи вряд ли были в стойлах, скорее всего общей массой в помещении или вообще просто в загоне. А содержались в основном пастбищно, по крайней мере летом.
Кстати, вполне возможно, что свиньи принадлежали разным людям, а этим сборным стадом управляли наёмные пастухи, вот как щас в деревнях: в нескольких дворах есть коровы по 1-3 штуки и есть общий пастух, который всех этих коров пасёт.
...........
Максимальное стадо свиней на выпасе, которое я нашёл в интернете, составляет от 90 до 100 свиней. Я сосчитал их. http://bigpicture.ru/?p=53072 (http://bigpicture.ru/?p=53072)
.............
1. Это сейчас, а 2000 лет назад условия и технологии были несколько другими. Да и на каком расстоянии от одного стада может находиться другое стадо? А если оно есть, то что мешает их объединить? Какие трудности появляются от количества? Указанная вашим соратником проблема самцов вполне решаема.
2. 100 свиней. А поросята где?
...........
Как видно из фото, всего один погонщик таким стадом управляет.
.............
Т.е. на 2000 голов надо 20 человек (а скорее всего ещё меньше, раза в два). Очень хорошо, а то предыдущий оратор говорил, что если и согнать 2000 свиней вместе, то потребуется более сотни пастухов для их удержания. Это вы, почему-то, критиковать не желаете.
...........
Очевидно, что термин "собака" вам не очень знаком.
С собаками не пасут свиней, я не видел.
.............
Это было рабочее предположение, на котором я не настаивал. Однако всёравно замечу, что речь идёт о пастьбе свиней (самок и поросят), а в ваших примерах на тему кто кого исключительно кабаны (самцы).
...........
Ну а аргументу №3 могу противопоставить цитату с одного из тех сайтов:
Речь о дрессировки свиней. Я от нечего делать, лично занимался дрессировкой свиней в детстве.
...............
Не все свиньи умные, а тем более взрослые.
.............
Так свиней же не для цирковых номеров дрессировать надо, а нескольким простым элементам.
...........
Дрессировки поддаются только маленькие поросята.
.............
Какие проблемы? Разве в хозяйствах (тем более в тогдашних) по разведению свиней их сразу взрослыми покупают?
...........
Взрослые свиньи вас не будут слушать. Если не верите, сходите в зоопарк, посмотрите, как кабаны будут выполнять команды.
.............
См. выше.
...........
Тут надо 2 000 свиней каждую с малолетства дрессировать и повторять команды, чтобы она не забыла. Это опять не реально.
.............
Почему же нереально??
1. Не каждую, а всех вместе.
2. "с малолетства" -- на ноу проблем ж-ж, что мешает.
3. "повторять команды" -- аналогично: их же каждый день пасут.
...........
Заключение.Отмечу, что нормальный ответ, который я нашёл по этому вопросу это то, что евреи нарушали Моисеев закон и разводили свиней.
.............
Где вы нашли это ненормальный ответ? Повторяю: Моисеев закон запрещал есть свинину и касаться свинячьих трупов (что, кстати, взаимосвязано, ибо не живьём же их есть, надо ж по крайней мере слить кровь, которую запрещалось употреблять, а после этого (вернее, даже до) будет труп), а на разведение нечистых животных запрета не было, пример тому верблюд. Просто свинья среди них стоит особняком потому что с неё кроме мяса и сала ничего не взять: их молоко не пьют, шерсти нет, в телегу не запряжёшь....
Тем более, если б евреи массово нарушали Закон, то их постигла бы очередная кара.
...........
Только в количестве опять неувязка. Повторю. Таких стад не нашёл, даже гипотетически плохо представляю. Вот 10 стад по 200 свиней в каждом стаде это можно представить. Остаётся последняя надежда, что не правильно перевили слово «стадо» в Новом завете. Напрашивается читать «несколько стад общим числом в 2000 голов». Или «стадо в 200 голов».
.............
Дык снова: что мешает эти 10 стад объединить в одно? В чём тут принциальное отличие, дающее такую невозможность? Напр:
вот ткачиха может обслужить 1 ткацкий станок, а может 10, а некоторые стахановки, говорят, по 100. Но на 300 станков её просто физически не хватит, а вот трёх стахановок хватит. Если вас смущает то, что тут речь о механизмах, то можно тоже самое про доярок, хотя конкретные цифры будут другие, но смысл тот же.
...........
Помимо этого теоретического ляпа, есть в Библии ещё больше нелепостей и сказочно-мифических цифр, на которые апологеты христианства не дают вразумительных ответов.
.............
Может и есть, но давайте с вами про свиней закончим для начала.
...........
P.S. Предвосхищая ответ, что свиней разводили на продажу, замечу, что евреев было меньше и существование стада в 2 000 голов маловероятно.
.............
1. Да не причём тут евреи.
2. Только что вы писали иное:Итак, по соотношению с евреями греков было в 28 раз меньше в Палестине в те времена.
....................
евреев в те времена было больше, чем греков.
3. Вообще-то кругом полно язычников, и в других городах Десятиградья, и в Египте, и в Персии, и в Тире, а ещё в той же Греции и Риме с его многочисленными провинциями. Так что почему вы отвергаете экспорт?
ВЫВОД: практически весь этот ваш текст является офтопом, ибо он разбирает не заявленную тему (что Крывелев заставляет язычников выполнять еврейский закон, т.е. что свиней там не могло быть в принципе, ни 2000, ни 200, ни 2, ни 1), а вы лишь пытаетесь оспорить их количество, т.е. у вас претензии к Библии, но они Крывелева ну никак не могут защитить.
-
Дааа, доблестный АртёмБессонов, несмотря на сообщение в личку, молчит, как рыба об лёд. Очевидно, нечего ему, как, впрочем, и предыдущим его сподвижникам, возразить. Т.е. налицо осуществление пункта №4:
ВЫВОДЫ: их делать ещё рано, сначала нужна ваша реакция на мои просьбы. Повторю: я жду от вас одного из след. трёх действий:
1. развенчать мои аргументы против Левит11:26, т.е. доказать, что именно там есть разбираемый запрет.
2. Если вы с ними согласны, то предоставить другие доказательства того, что евреям было законодательно запрещено разводить нечистых животных, в том числе и свиней. А заодно объяснить: почему он не распространяется на верблюдов.
3. Публично признать, что такого запрета не было, т.е. Крывелев сознательно лгал, а вы ошибались, слепо доверяя подобным ему авторам.
4. Если ничего из вышеперечисленного вами сделано не будет, то я буду считать, что вами выбран пункт №3, только не публичный, а молчаливый.
То есть АртБес тоже начал сознательно жить во лжи.
-
Бройлер, вот уж чья бы корова мычала. Сами пропадали много раз на полгода или около того, так что обвинять кого-то в молчании не красиво. Что у вас там в библии про сучок и бревно, напомнить? :mrgreen:
-
Бройлер, вот уж чья бы корова мычала. Сами пропадали много раз на полгода или около того, так что обвинять кого-то в молчании не красиво. Что у вас там в библии про сучок и бревно, напомнить? :mrgreen:
Сач, вы ну очень невнимательны: на такую претензию я уже отвечал. Отвечу ещё раз: у указанных вами случаев есть "маааальнекая" разница: я "исчезал" с форума вообще и молчал по причине физической невозможности, а АртёмБессонов до сих пор весьма активен в других темах, т.е. возможность у него есть, желания нет. А желания нет потому. что ответить нечего, если б было что, разве ж он смолчал?.
Так что коровы у нас с ним разной породы.
-
Да, был неправ, Артём действительно активен на форуме, но наверное в политической ветке, а я, как ни странно, её не вижу. Вот у меня и создалось впечатление, что он пропал. Продолжайте ждать дальше :mrgreen:
-
...............
Продолжайте ждать дальше :mrgreen:
А смысла нет. Я ему и в личку посылал и в открытых им темах ссылки давал, нифига, не хочет.
-
Значит ему просто надоело пытаться вам что-то объяснить и я его прекрасно понимаю :mrgreen:
-
Значит ему просто надоело пытаться вам что-то объяснить и я его прекрасно понимаю :mrgreen:
И когда же успело надоесть? Это же мой первый ответ ему, тем более, что он сам начал.
Атеисты всех мастей без продыху твердят одно и тоже: евреям запрещено разводить свиней. А на элементарный вопрос об источнике такого знания ответить не в состоянии.
-
У меня не было времени Вам ответить. Я Вас тоже долго ждал пока Вы ответите и уже переключился на другие темы. Вы слишком редкий гость тут. Спасибо большое за подробный обзор, Вам за это надо давать орден. Хочу заметить, что я не атеист. Когда писал, был православным, теперь уже стал переходить в католичество. Туда перейти не так просто как стать православным. Надо пройти годичный курс катехизиса, а у нас в городе Липецке католических приходов нет. Надо ездить за 140 км до ближайшего католического храма.
Что касается обвинения меня, что я живу сознательно во лжи, то попрошу быть более деликатным в выражениях. Вы же умный человек, понимаю, что Вас все достали и остры в высказываниях. Правильней бы было написать, что я заблуждаюсь, т.к. стараюсь найти истину и не стремлюсь ко лжи.
Что касается Крывелёва, то он проделал огромную работу по дискредитации религии, а вот аналогичную работу со стороны православных по её очищению я не нашёл. Вы, кое-как это пытаетесь сделать, но всё равно мало убедительно. Лично я так и не нашёл в Ваших высказываниях разрешение на разведение свиней евреями. Возможно это и так, какой то еврей Вам сказал, но хотелось бы посмотреть документ, который разрешает это делать. Ведь у евреев есть всякие там комментарии, может это там написано про свиней. А из Библии ясно следует, что свиньи для евреев это нечистые животные. То, что Вы пишите про свиней, то это лишь Ваши размышление ни чем авторитетным мнением неподкрепленные, т.е. я Вам (и все остальные читатели) должен верить на слово, таким образом, все мы будем жить во лжи или правильней написать заблуждаться.
Что касается всяких там норм потребления мяса и разных чисел, то всё это есть в интернете.
Что касается оф топа, то попрошу и тут быть точней высказываниях и не подменять понятия. Вся тема больше похожа на офтоп, а мои высказывания как раз наоборот старается подвести черту под главным спором темы и перевести тему в русло вопроса первого поста: Интересные доказательства, но многие из них на самом деле ничего не доказывают. Давайте поговорим об этом.
Так уж получилось, что Вы сошлись на Крывелёве по первому посту. Пожалуйста, уважаемый Broiler попробуйте привести свои доказательства существования Бога. Скорее всего Вы их уже приводили, но если Вам не трудно, то повторите это.
Что касается Вашего имени Broiler, то оно нехристианское. На православных сайтах некоторых запрещается писать ники несоответствующие православным именам. Я это пишу к тому, что Вас нельзя рассматривать как настоящего убеждённого ярого православного человека из-за ника, хотя по высказываниям может сложиться иное впечатление. Смысл в том, что таким образом нарушается православный канон и Вы создаёте, таким образом, свою секту в интернете.
-
Жаль, что вы дали лишь общий ответ, мне хотелось бы несколько конкретики на мои вопросы. Но ладно, что есть, то есть.
................
Что касается Крывелёва, то он проделал огромную работу по дискредитации религии, а вот аналогичную работу со стороны православных по её очищению я не нашёл.
..........
Да, православные лоханулись. А со сторон католической, протестантской, иудейской, мусульманской, буддийской, языческой нашли?
................
Вы, кое-как это пытаетесь сделать, но всё равно мало убедительно. Лично я так и не нашёл в Ваших высказываниях разрешение на разведение свиней евреями.
..........
Похоже, что вы не поняли всю суть вопроса. Объясняю:
разрешения и не надо, ибо там идёт ряд запретов, т.е. логика стандартна: что не запрещено, то разрешено. Поэтому весь вопрос в том, есть ли такой запрет, если есть, то где именно он опубликован, содержится.
Очевидно, вы плохо окунались (примерно по колено) в данную проблему, а она заключается в том, что отрицающие свинячье стадо в 2000 голов видят этот запрет исключительно в Левит 11:26. Цитирую:
26 Всякий скот, у которого копыта раздвоены, но нет глубокого разреза, и который не жует жвачки, нечист для вас: всякий, кто прикоснется к нему, будет нечист.
Т.е. запрет на разведение базируется на запрете касаться их. Однако:
1. речь идёт не о свиньях, а о нечистых животных вообще.
2. Такой текст идёт в Синодале и, соответственно, в Масорете, а в Сепутагинте текст другой,там запрещается касаться трупов, а не самих животных.
Хотя я всё это вам уже писал, но вы, видимо, плохо читали.
Соответственно у меня 2 пласта доказательства своей правоты и, соответственно, лжи утверждающих обратное:
1. текстовый. Я показываю, что верен перевод Септуагинты, а не Масорета, т.е. запрета на касание, а значит и на разведение нечистых животных там нет.
2. Практический. Поскольку в Левит11:26 речь не о свиньях конкретно, а обо всех нечистых животных, то это означает, что евреям запрещено всех их разводить, однако как минимум верблюдов они в Израиле спокойненько разводят и никакие запреты им в этом не мешают и никто, в том числе и раввины всех мастей и уровней, их за это не попрекает.
Посему повторю мои к вам в данном вопросе требования:
1. покажите ошибку в моих доказательствах предпочтения варианта Септуагинты перед Масоретом.
2. Приведите другие цитаты с Библии или откуда-либо ещё, в которых был бы запрет евреям разводить нечистых животных вообще и(или) свиней в частности.
3. Объясните разведение евреями верблюдов, каковые являются нечистыми животными.
................
А из Библии ясно следует, что свиньи для евреев это нечистые животные.
..........
Совершенно верно, именно это более чем следует: там это конкретно указано.
................
То, что Вы пишите про свиней, то это лишь Ваши размышление ни чем авторитетным мнением неподкрепленные, т.е. я Вам (и все остальные читатели) должен верить на слово, таким образом, все мы будем жить во лжи или правильней написать заблуждаться.
..........
Я пока в своём уме, посему веры на слово не предполагаю, поэтому и не пишу просто, а с рассуждениями.
Так я и не подкреплял, я лишь дал логические, на мой взгляд, доказательства. Если вы видите в них ошибку, так укажите её, я ж именно об этом вас и просил:
1. развенчать мои аргументы против Левит11:26, т.е. доказать, что именно там есть разбираемый запрет.
2. Если вы с ними согласны, то предоставить другие доказательства того, что евреям было законодательно запрещено разводить нечистых животных, в том числе и свиней. А заодно объяснить: почему он не распространяется на верблюдов.
3. Публично признать, что такого запрета не было, т.е. Крывелев сознательно лгал, а вы ошибались, слепо доверяя подобным ему авторам.
................
Пожалуйста, уважаемый Broiler попробуйте привести свои доказательства существования Бога. Скорее всего Вы их уже приводили, но если Вам не трудно, то повторите это.
..........
Довольно странное для верующего человека требование.
У меня кроме общеизвестных других доказательств бытия Божия нет, среди личного же опыта, который для вас, естественно, не указ, есть лишь доказательства правоты утверждений христианства. Выбор же между конфессиями сделан мною исключительно логическим путём, в виде сравнения веручений.
................
Что касается Вашего имени Broiler, то оно нехристианское. На православных сайтах некоторых запрещается писать ники несоответствующие православным именам. Я это пишу к тому, что Вас нельзя рассматривать как настоящего убеждённого ярого православного человека из-за ника, хотя по высказываниям может сложиться иное впечатление. Смысл в том, что таким образом нарушается православный канон и Вы создаёте, таким образом, свою секту в интернете.
Прошу прощения за тонкую ранимость вашей души, но вы пишите полный бред.
1. В каком каноне православным запрещено использовать неправославные ники?
2. Сайты это сайты, и не надо их отождествлять с верой. На каждом сайте свои требования и к никам и к оформлению постов, на этом напр. мат не запрещён.
3. Это у меня не ник и не имя, это, как я вам уже объяснил, но вы видать не поняли или уже забыли, позывной. Или православным людям, стоящим напр. на службе запрещено иметь позывные? Т.е. лётчику гражданских авиалиний запрещено говорить в эфир:
--Я борт76128 прошу посадки.
??
4. Ещё раз, ибо вы не ответили: чем мой позывной не православен? А если таки да, то каков он, мусульманский или же языческий или атеистический, а может адвентистский или вообще свидететеиеговистский? И по какому критерию вы это определяете?
-
Конкретику я Вам хотел давать, но прошло так много времени, что я, как уже писал ранее, переключился на другие темы. На счёт свиней я Вашу позицию прекрасно понял. Вы рассуждаете логически, но всё-таки хотелось бы, что бы Вы привели несколько примеров настоящих евреев. Как они относятся к свиньям, разводят они их или нет.
Что касается Крывелёва, то он по большой части должен был задеть только православных, т.к. они более обидчивей, по моему мнению.
Про доказательство Бытия Божьего, так это Вы меня упрекнули во флуде, а я Вас попросил писать тоже по теме, т.к. вся тема похожа на флуд. Я тоже ощущаю присутствия Бога, но только в католических храмах и при вероисповедании Христа по правилам Ватикана. Я ездил дважды к Сергию Радонежскому и другим святым, но благодать (голова перестаёт болеть, спокойствие ощущаешь и т.п.) почувствовал в католических храмах.
По никам, это здесь претензии предъявляют
viewtopic.php?f=22&t=16929 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=16929)
Вы бы хоть бы где нибудь в сторонке сделали подпись как Ваше настоящее Имя. У меня внизу подпись sufra - это тоже ник, который я использовал на заре интернета, а потом решил подписываться настоящем своим именем и фамилией для большой похожести виртуального общения с реальным. Вы говорите позывной 76128, но ведь жена, дети и его друзья так не называют 76128 иди сходи в магазин :) .
-
...............
На счёт свиней я Вашу позицию прекрасно понял.
..........
К сож. этого мало. Поняли-то поняли, а разделяете ли. Т.е. считаете ли вы, что у евреев был религиозный запрет на разведение нечистых животных?
..............
Вы рассуждаете логически, но всё-таки хотелось бы, что бы Вы привели несколько примеров настоящих евреев. Как они относятся к свиньям, разводят они их или нет.
..........
Судя по этим словам, вы с вышепроцитированной мною вашей позицией поторопились.
Повторяю в третий раз: причём тут свиньи? Речь идёт о нечистых животных вообще, о всех нечистых животных, а свиньи это всего лишь частный случай, а верблюды это другой частный случай, поэтому если запрет есть, то ни свиней ни верблюдов разводить евреям нельзя. А если такого запрета нет, то это означает, что Крывелев лжёт, сознательно, причём дважды в одной проблеме, последствия чего я уже описывал.
..............
Что касается Крывелёва, то он по большой части должен был задеть только православных, т.к. они более обидчивей, по моему мнению.
..........
А причём тут обидчивость? Идёт "разоблачение" христианской веры, которую христианину надо защищать. Крывелев же утверждает, что Евангелия это сборник сказок, а у вас, католиков, те же Евангелия, что и у нас, православных, и если вам нравится, что наши с вами Священные книги обсирают, то нам (мне) нет.
..............
Про доказательство Бытия Божьего, так это Вы меня упрекнули во флуде, а я Вас попросил писать тоже по теме, т.к. вся тема похожа на флуд. Я тоже ощущаю присутствия Бога, но только в католических храмах и при вероисповедании Христа по правилам Ватикана. Я ездил дважды к Сергию Радонежскому и другим святым, но благодать (голова перестаёт болеть, спокойствие ощущаешь и т.п.) почувствовал в католических храмах.
..........
По теме пожалуйста: мой личный опыт говорит, что обращение ко Христу за помощью приводит к просимым результатам, к другим же (напр. планирование жизни по гороскопу) нет. Это я считаю достаточным, чтоб признать реальность бытия Христа в Его христианском понимании.
..............
Вы бы хоть бы где нибудь в сторонке сделали подпись как Ваше настоящее Имя.
..........
А зачем вам оно? От этого же ничего не изменится. Ведь главное это те мысли, которые я тут пишу. Если вам противно использовать для общения ники(позывные), то перейдите на местоимения.
..............
Вы говорите позывной 76128, но ведь жена, дети и его друзья так не называют 76128 иди сходи в магазин :) .
И меня тоже. Хотя и бройлером тоже иногда называют. Просто у имени ассортимент применения больше.
................
По никам, это здесь претензии предъявляют
viewtopic.php?f=22&t=16929 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=16929)
................
Извините, но там я увидел лишь ваши претензии к православным сайтам. Остаётся лишь надеяться, что на католических сайтах с вами поступают хорошо.
-
Как хорошо, что Вы стали быстро отвечать! Насколько я понял, то евреям также запрещается разводить свиней. Всё-таки я настаиваю привести высказывания, каких ни будь настоящих евреев, чтобы окончательно выяснить вопрос запрета. Крывелёв слишком далеко от Ватикана, чтобы оскорбить чувства верующих католиков, тем более, что они с большой долей иронией относятся к мифологической школе СССР и они сильно сочувствовали когда шло разрушение христианской веры в СССР, об этом высказывался Папа Римский. Именно католики стали возрождать христианство в СССР когда оно стало распадаться. Они спонсировали А. Меня, а тот пытался примерить православных и католиков и именно А. Мень выступил с критикой Крывелёва. Потом РПЦ стало обвинять католиков в прозелитизме из-за этого им пришлось свернуть свою миссионерскую деятельность в России и создать катехизис. Вы конечно человек очень удивительный, чудесный, пытающийся разобраться во всём самостоятельно в ходе дискуссии. Однако есть уже критика Крывелёва у А. Меня может попытаться прибегать к этим аргументам в ходе дискуссии, чтобы не изобретать велосипед.
По поводу имени, то просто когда я обращаюсь к Вам по нику, то это для меня кажется, что я Вас таким образом оскорбляю, унижаю, т.к. у меня в нике стоит моё настоящее имя.
В указанной мной теме viewtopic.php?f=22&t=16929 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=16929) я критикую только один сайт: форум АЗБУКА ВЕРЫ http://azbyka.ru/forum/index.php (http://azbyka.ru/forum/index.php)
-
Как я уже писал, РКЦ спонсировала А. Меня и вот, что он пишет: Крывелёв и ему подобные всё списали у Древса
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Древс,_Артур
http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1.html (http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1.html)
Древес был популярен у немцев первые 20 лет, после своих публикаций. Потом его раскритиковали и перестали публиковать на западе. А вот Ленин ухватился за него и дал малообразованным русским евреям эту книгу, на основе которой и выросла вся мифологическая школа. Создали ГУЛАГ, сажали и расстреливали инакомыслящих. Всё это делали по большей части евреи. В политбюро 90% были евреи и начальники лагерей тоже были евреи. Все они ненавидели христианство, но чтобы их не уличили в их настоящей вере, то они критиковали и другие религии, но этой критики очень мало по сравнению с христианством.
p.s. У РПЦ таки я не нашёл критику Крывелёва. А у РКЦ это А. Мень.
-
В ответ на книги Крывелёва А. Мень издал книгу https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Сын_человеческий_(книга) , где показывается историчность Иисуса Христа. Впервые эта книга была выпущена на деньги католиков, брюссельским христианским издательством «Жизнь с Богом» (https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Жизнь_с_Богом ), в котором отец Александр печатался под псевдонимами А. Павлов, Андрей Боголюбов, Эммануил Светлов . Есть ли у РПЦ подобные исследования?
Брюссельское издательство РКЦ https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Жизнь_с_Богом было главным источником религиозной литературы для верующих в условиях гонений на религию в СССР. Чем в это время занималась РПЦ?
-
..............
когда я обращаюсь к Вам по нику, то это для меня кажется, что я Вас таким образом оскорбляю, унижаю,
.........
Отнюдь. Можете рассматривать это как мою самоиронию.
..............
Насколько я понял, то евреям также запрещается разводить свиней.
.........
Вы немного ошиблись: не евреям, а в Израиле, и это закон светский, а не религиозный.
Можно узнать источник этого вашего понимания?
....................
Всё-таки я настаиваю привести высказывания, каких ни будь настоящих евреев, чтобы окончательно выяснить вопрос запрета.
.........
Вы для начала приведите основания для вашего мнения о существовании такого запрета. Свои основания в пользу его отсутствия я уже привёл.
Как понял, критиковать меня вы не собираетесь.
Хотя это (http://www.eleven.co.il/article/13720) подойдёт? Вот несколько фраз оттуда:
законоучители выводили запрет на употребление свинины в пищу только из Божественного повеления, которое содержится в Торе
..............................
отказ от употребления свинины в пищу проистекает не от омерзения к этому животному, а служит знаком подчинения воле Бога и принадлежности к Его народу.
Т.е. всё так, как я и писал: религиозный запрет есть лишь на поедание нечистых животных, в том числе и свиньи, Т.е. его должны выполнять все иудеи и в Израиле и вне него. А запрет на разведение свиней это чисто светский внутриизраильский закон, т.е. вне этой страны иудеям разводить свиней можно. Да и внутри по ходу тоже:
В Израиле, где официальные законы запрещают не только импорт свиного мяса, но и разведение свиней для употребления в пищу, успешно функционируют свиноводческие хозяйства. Несмотря на то, что исключения по данному вопросу существует лишь для арабов-христиан, в отдельных кибуцах свиноводство процветает, только выращивают израильских свиней с формулировкой "для опытов".
Выделено мною.
..........
Именно католики стали возрождать христианство в СССР когда оно стало распадаться.
.........
Да? И когда же оно стало распадаться? И какие признаки и даты расапада?
..........
Они спонсировали А. Меня
....................,
Как я уже писал, РКЦ спонсировала А. Меня
.........
Они заказывали ему книги или только финансировали издание?
..........
а тот пытался примерить православных и католиков
.........
Не понял, а зачем их мерять?
Или вы имели в виду "примирить"? Так православие с католицизмом и не воюет, а вот наоборот сколько угодно. А воссоединение РКЦ и РПЦ в настоящее время невозможно в силу принципиальных разногласий по принципиальным вопросам, которые напр. Осипов показывает на примерах святых.
..........
и именно А. Мень выступил с критикой Крывелёва.
.......................
В ответ на книги Крывелёва А. Мень издал книгу https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Сын_человеческий_(книга) , где показывается историчность Иисуса Христа.
.........
Ваще-то с критикой Древса. Тем более, что Крывелев это всего лишь один из авторов, выражавших одни и те же мысли, среди которых историчность Христа только одна из множества инсинуаций.
..........
Потом РПЦ стало обвинять католиков в прозелитизме из-за этого им пришлось свернуть свою миссионерскую деятельность в России и создать катехизис.
.........
1. А разве было не так? Католики полезли в и так уже христианскую страну. А чё ж они в Китай или Индию так не лезут? Или в Ближний восток? Вот уже где есть поле для христианской проповеди.
Да потому что хрен их туда пустят, а тут на халяву прибрать несколько тыщ людей к своим рукам...... Кстати, в Россию тогда полезли не только католики, но и протестанты и всякие индуисты, очевидно, что тоже чтоб сохранить христианство.
2. Свернули? Квак бы не квак, и вы яркий тому пример.
..........
Вы конечно человек очень удивительный, чудесный, пытающийся разобраться во всём самостоятельно в ходе дискуссии. Однако есть уже критика Крывелёва у А. Меня может попытаться прибегать к этим аргументам в ходе дискуссии, чтобы не изобретать велосипед.
Атеистическая критика христианства это не только утверждение мифологичности Христа.
Но если вы тоже хотите покритиковать атеистических писателей будь то Крывелев или Дулуман или Морозов или Таксиль или Найдис, то пожалуйста, прибегайте. Или у Меня и о свиньях есть?
..........
и вот, что он пишет: Крывелёв и ему подобные всё списали у Древса
.........
Судя по всему далеко не всё.
..........
p.s. У РПЦ таки я не нашёл критику Крывелёва. А у РКЦ это А. Мень.
..........
Впервые эта книга была выпущена на деньги католиков, брюссельским христианским издательством «Жизнь с Богом», в котором отец Александр печатался под псевдонимами А. Павлов, Андрей Боголюбов, Эммануил Светлов . Есть ли у РПЦ подобные исследования?
.........
Очень интересно, а Мень это разве католический священник? Вроде нет, он православный, хотя и с прибабахами. Так отчего вы его себе присваиваете? Только лишь потому, что деньги на издание давали?
..........
Брюссельское издательство РКЦ https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Жизнь_с_Богом было главным источником религиозной литературы для верующих в условиях гонений на религию в СССР.
.........
Чёт я не видел на полках советских книжных магазинов таких книг. Так что если они таковыми и были, то для верующих вне СССР.
..........
Чем в это время занималась РПЦ?
Как чем? Сохранением веры православной. Судя по результатам, ей это удалось. А пропаганда религий в СССР была законодательно запрещена, т.е. вы обвиняете РПЦ в соблюдении законов государства.
З.Ы. Писал ему писал, что это форум атеистический, посему верующим надо держаться вместе перед общей опасностью, а свои разногласия обсуждать в других местах. Неа, не понимает. Льёт воду на атеистическую мельницу. А за кого атеисты возьмутся когда меня переработают, он даже не догадывается. До поры до времени.
-
А за кого атеисты возьмутся когда меня переработают, он даже не догадывается. До поры до времени.
Не переработают, потому что Вы умнее всех Ваших оппонентов. И с Вами Бог....
Разве что Вам самому надоест :!: :!: :!:
-
Вы немного ошиблись: не евреям, а в Израиле, и это закон светский, а не религиозный.
Можно узнать источник этого вашего понимания?
Библия, нет у меня времени более подробно всё это изучать.
Да? И когда же оно стало распадаться? И какие признаки и даты расапада?
Я про СССР написал, а не про христианский распад
Они заказывали ему книги или только финансировали издание?
Финансировали это я знаю точно, а что же РПЦ не могло профинансировать?
Не понял, а зачем их мерять?
Или вы имели в виду "примирить"? Так православие с католицизмом и не воюет, а вот наоборот сколько угодно. А воссоединение РКЦ и РПЦ в настоящее время невозможно в силу принципиальных разногласий по принципиальным вопросам, которые напр. Осипов показывает на примерах святых.
С русским у меня всегда были проблемы. «Примирить» - верно. Про Осипова - я его уже критиковал, слишком предвзятый необъективный у него подход. viewtopic.php?f=28&t=16827 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=16827)
А разве было не так? Католики полезли в и так уже христианскую страну. А чё ж они в Китай или Индию так не лезут? Или в Ближний восток? Вот уже где есть поле для христианской проповеди.
Лезут они по всему миру. В Индии была такая святая мать Тереза.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2% ... 0%E5%E7%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%FC_%D2%E5%F0%E5%E7%E0)
К буддистам они тоже неоднократно ходили уже несколько веков назад.
Вообще-то говоря, если бы не крестовые походы, за которые постоянно обвиняют РКЦ, то Россию бы захлестнуло бы мусульмане. Именно крестовые походы спасали Святую землю, чтобы христиане всех конфессий, а именно и в т.ч. РПЦ могли поклониться святым местам, Гробу господню и т.п. Кроме того, РКЦ и РПЦ дружили и после раскола 1054 года. Это просто Рим раскололся и поссорился с Византией, а с Русью Рим не ссорился. Постоянно были дипломатические встречи и т.п. Когда орда напал на Русь, то христианский Ливонский орден мог бы защитить христиан Руси от языческой орды, но т.к. Саша Невский по своему происхождению был азиатом, см. Википедию (у него узкоглазые глаза, как у монголов), то он заключил, по родовому своему признаку, союз с языческой ордой. Чтобы не только прогнать христианский орден, но и установить свою абсолютную власть на христианской Руси при помощи языческой орды. Для этих целей он убил своего родного брата и стал лично выкалывать неугодным русским христианинам глаза при помощи языческой орды. Это исторический факт ЛИЦИМЕРНОГО образа жизни РПЦ. РПЦ обосновывает это тем, что якобы тогда вся Русь была зависима от Ватикана и платила им бы дань. На это скажу, что район некоторой части территории современной «Белоруссии», обратилась за помощью к РКЦ (см. Галицкое княжество) против орды. И, как известно из истории, РКЦ пришла на помощь и никого не стала насиловать, обращать в свою веру также не обращала, она просто построила храмы и всё, но от НАСИЛИЯ орды русское княжество спасла. Вы ссылаетесь на Осипова, а он на святых, т.к. у РКЦ разное понимание их. Тогда как Вы лично относитесь к святому, который в РПЦ курит. Это Николай 2. Попробуем разобраться в святых. Я был дважды у Сергея Радонежского и читал его житие. Там на стенах монастыря это житие записано. Один из эпизодов жития говорит, что он самолично рубил дрова и разжигал печку. Мне пришлось с детства с 5 лет самолично рубить дрова и разжигать печку до 14 лет. Может тогда и меня причислить к лику блаженных? В те времена вся Русь так жила. Только Царь и бояре жили за счёт слуг. Я сейчас стою на этапе принятия целибата, в качестве ессея, т.е. жить с женой, но при этом хранить целомудрие (усыновлять или удочерять). Так за такой подвиг в прошлом веке причислили к лику святых не менее двух католиков. Вы в другой ветке писали про отсутствия стыда в мире, что скоро сексом будут заниматься на глазах у всех. Так вот, католики, кто хранит целомудрие, причисляют таких к лику святых, так они боряться с порнографией. А как интересно РПЦ бориться? Я весь интрнет перерыл чтобы найти молитву против онанизма в РПЦ. Я разговаривал на исповеди с православными священниками по вопросам онанизма – нет молитва. Они даже не знают средств как от этого избавиться. Чисто случайно я оказался в Минске в католическом храме и купил молитвослов на угад. Дома открыл его, стал читать так там куча молитв направленным против порнографии и онанизма. РКЦ признаёт эту проблему, а РПЦ нет.
Да потому что хрен их туда пустят, а тут на халяву прибрать несколько тыщ людей к своим рукам...... Кстати, в Россию тогда полезли не только католики, но и протестанты и всякие индуисты, очевидно, что тоже чтоб сохранить христианство.
А что плохого в протестантстве или индуизме? Они также верят в Христа и у них выработаны общечеловеческие принципы общения. Я уже писал, что после распада СССР распались социальные институты, которые проповедовали о вреде курения, о том, что надо помогать другим людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию. Выпускали агитационные плакаты, делали художественные и мультипликационные фильмы. Например, очень хорошее кино вчера и сегодня было на телеканале «Наше кино», фильм: «Люди и звери» двухсерийный http://tv.yandex.ru/9/program/687095/event/62117217 (http://tv.yandex.ru/9/program/687095/event/62117217) , рекомендую посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=ErQYshH170w (http://www.youtube.com/watch?v=ErQYshH170w)
2. Свернули? Квак бы не квак, и вы яркий тому пример.
Стоп! Это похоже на обвинение меня в предательстве. Хочу пояснить, что у меня был долгий многолетний поиск Бога. Через непосредственное его ощущение и богословские споры на форумах, чтение Википедии я пришёл к РКЦ. Тут viewtopic.php?f=34&t=16810 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=16810)
я вкратце показал, почему вера РКЦ более правильная, менее лицемерная и в ней я нашёл больше ИСКРЕНЕЙ любви христианской, чем в РПЦ. РПЦ неоднократно уже обвиняют, что вместо того, чтобы помогать бедным и больным они строят храмы. Да лучше бы Вы строили приюты для больных как Мать Тереза или как Л. Н. Толстой, который помогал бедным и строил для них столовые. Современная РПЦ это сплошь одно лицемерие, для РПЦ дороже золотая икона или крест, чем жизнь нищего. Пусть помирает. Алкоголикам вместо того, что бы проповедовать им Христам и о вреде пьянства, РПЦ желает им смерти. По типу, что бросать бисер свиньям, всё равно не поможет. В СССР ходили всякие участковые, управдомы и т.п. в каждый дом и боролись лекциями о вреде спиртных напитков. До революции, батюшка ходил в дом к крестьянам и говорил, что алкоголь вреден. А сейчас? Да они говорят, но только на своём канале, а так, чтобы пойти в пивнушки и там читать проповедь – такого нет! Разве Вы не понимаете, что на западе, на востоке и т.п. такой болезни алкоголизма нет. Она только в России и из-за того, что люди разочаровываются в вере. Под алкоголем человек говорит то, что думает, а именно так и должен себя вести настоящий християнин. Говорит правду и не бояться, что за правду он лишиться работы и т.п., т.к. Бог настоящего христианина никогда не оставит.
Кстати, если обратиться к истории России, то самые яркие преобразования это Петр1 и Екатерина 2 и все они связаны с привлечением католиков. Петр1, как Вам хорошо известно, жил в немецкой слободе, там была протестантская вера, ну это своего рода модернистская вера католиков. Им он верил и слушал, но не послушал своего патриарха и под видом слуги поехал на Запад, хотел даже встретиться с Папой римским. Потом пригласил строителей, учителей, архитекторов либо протестантов, либо католиков. Так, что Санкт-Петербург в основном строили католики. Его друг Гордон так и остался католиком. Екатерина 2 также разрешила католикам строить много храмов в России. Все её преобразования были из запада, она была лютеранкой, но и католиков также слушала, поэтому Россия поднялась. А если РПЦ будет слушать только одного Осипова, то, к сожалению, Россия так и останется во мраке. РПЦ обвиняет РКЦ в том, что оно вносит изменения в обряды, которые были на заре христианства. Тогда старообрядцы больше соответствуют догматам настоящей веры РПЦ. Не удивительно, что многие, ЭМОЦИОНАЛЬНО метнувшись в РПЦ, изучив его, затем переходят в старообрядчество.
Атеистическая критика христианства это не только утверждение мифологичности Христа.
Но если вы тоже хотите покритиковать атеистических писателей будь то Крывелев или Дулуман или Морозов или Таксиль или Найдис, то пожалуйста, прибегайте. Или у Меня и о свиньях есть?
У меня нет времени их критиковать. Я уже выразил свою признательность Вам, за Ваш труд.
Очень интересно, а Мень это разве католический священник? Вроде нет, он православный, хотя и с прибабахами. Так отчего вы его себе присваиваете? Только лишь потому, что деньги на издание давали?
Я не могу говорить от лица всей РКЦ, т.к. даже не прошёл курс катехизиса. Я возражаю против очевидной несправедливости, т.к. исторически, если последовательно рассматривать очевидно яркие личности возрождавшие христианство в СССР, то это был Мень с деньгами из «Ватикана»
Чёт я не видел на полках советских книжных магазинов таких книг. Так что если они таковыми и были, то для верующих вне СССР.
Возможно быстро разбирали. А Вы что, всегда смотрите на издательство? В 60-х годах было стыдно покупать книги о Боге. В моей семье до сих пор стыдно о нём говорить и поэтому мне запрещается говорить о Боге, даже писать в интрнете.
З.Ы. Писал ему писал, что это форум атеистический, посему верующим надо держаться вместе перед общей опасностью, а свои разногласия обсуждать в других местах. Неа, не понимает. Льёт воду на атеистическую мельницу. А за кого атеисты возьмутся когда меня переработают, он даже не догадывается. До поры до времени.
Да придут ещё христиане или буддисты, так, что не волнуйтесь. Я не против РПЦ, я против современного ЛИЦЕМЕРИЯ РПЦ. Вообще-то я Вас поддерживаю и уже об этом слал Вам ДОБРОДУШНОЕ ПРИВЕТСТВИЕ, см. выше.
P.S. Да, у меня тут много всяких опечаток, я только что перечитал, но у меня комп тормозит и постоянно переписывать из-за несколько букв для меня это целая мука, поэтому приношу извинения.
-
А за кого атеисты возьмутся когда меня переработают, он даже не догадывается. До поры до времени.
Не переработают, потому что Вы умнее всех Ваших оппонентов. И с Вами Бог....
Разве что Вам самому надоест :!: :!: :!:
О как хорошо, что Вы сами влезли в тему, где я выступаю. Я вас заметил, читал, изучал, хотел что то умное написать, но то, о чём Вы рассуждали меня мало беспокоит, поэтому не влазил. Вы меня привлекли названием своего ника ""Сестра милосердия", подумал Вы католичка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%B8%F1 ... 0%E4%E8%FF (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%B8%F1%F2%F0%FB_%CC%E8%EB%EE%F1%E5%F0%E4%E8%FF)
Неужели и Вы из современного лицемерного РПЦ, вместо того, чтобы использовать какой то ник православной святой, прибегаете к маске. Бройлер обосновал свою позицию, а Вы тогда кто? Я не боюсь своих мыслей и высказываюсь прямо. Если пришёл к РКЦ, то так и исповедую, не использую фальшивое буддистское или индуистское миропонимание. Хотя, как я писал неоднократно их отношение к человеку меня восхищает. Яркий тому пример Махатма Ганди - борец за независимость Индии.
-
З.Ы. Писал ему писал, что это форум атеистический, посему верующим надо держаться вместе перед общей опасностью, а свои разногласия обсуждать в других местах. Неа, не понимает. Льёт воду на атеистическую мельницу. А за кого атеисты возьмутся когда меня переработают, он даже не догадывается. До поры до времени.
Вы говорите, что я лью воду на атеистическую мельницу. Вовсе нет. Если атеисты придерживаются правил нормального человеческого общения, помогают нищим и больным как это было в СССР, просвещают совсем бездарных людей, то почему бы и не существовать мирно атеистам и верующим? Зачем идти войной друг против друга? Я понимаю чувства атеистов, которые рассержены лицемерием верующих, которые вместо того, чтобы выполнять законы божьи – помогать ближним, не стремиться материально обогащаться – делают всё наоборот. Они собирают и поклоняются золотым иконам и проходят мимо нищих, не борются с порнографией и пропагандой насилия. Ведь настоящий верующий христианин обязан совершать подвиги, а не только молиться на золотые иконы. Почему верующие не приходят например в эфир «Комеди -клаб» и не сражаются словами с этими ведущими, которые пропагандируют низкие нравы и высмеивают классиков. Верующие уходят в монастыри или просто выключают ТВ, чтобы это ничего не слышать и не видеть. Они думают, что Бог сам их накажет. Они даже и не хотят думать, что Бог ждёт от верующих в него подвигов ради него, как это было когда то в старину. Если атеисты поднимают нравственность, занимаются просвещением общечеловеческим, человеколюбие у них присутствует, они пытаются найти истину, а верующие уходят в монастырь и не совершают подвигов ради Христа, то скорее я останусь в среде атеистов, будучи верующим в Христа. Я не думаю, что за мои убеждения такие атеисты меня побьют камнями, скорее просто с иронией будут относиться ко мне, т.к. и я тоже должен буду совершить подвиг ради Христа, чтобы надо мной перестали смеяться и относились серьёзно. Под подвигом я подразумеваю помощь людям, находящихся в трудных жизненных ситуациях, просвещение и т.п., а не самосожжение или публичное распятие на кресте. Последнее это тоже лицемерие.
-
...форум атеистический, посему верующим надо держаться вместе перед общей опасностью...
Опасность надо сказать ужасная, но несколько (как в случае со смертью Шоу) преувеличенная" :)
Расслабьтесь веруны, никому вы не нужны!
Много чести!
-
Неужели и Вы из современного лицемерного РПЦ, вместо того, чтобы использовать какой то ник православной святой, прибегаете к маске. Бройлер обосновал свою позицию, а Вы тогда кто? Я не боюсь своих мыслей и высказываюсь прямо. Если пришёл к РКЦ, то так и исповедую, не использую фальшивое буддистское или индуистское миропонимание. Хотя, как я писал неоднократно их отношение к человеку меня восхищает. Яркий тому пример Махатма Ганди - борец за независимость Индии.
Ник православной святой - это слишком самоуверенно. Мне понравилось словосочетание "Сестра милосердия", тем более, что милосердие - общехристианская добродетель. К католикам и протестантам у меня отношение братское/сестринское. Для меня, вообще, главное вера, а не религия.
Религия - это один из способов богопознания, и ни одна не может претендовать на полноту.
К Православию я пришла от атеизма, как и многие после падения атеистических оков.
Выбрала именно Православие потому, что была восхищена и очарована трудами В.Соловьева, о. Сергия Булгакова, П.Флоренского и современных религиозных мыслителей - о. Александра Меня, А.Кураева, А.Осипова.
Ничего подобного не нашла ни в католической, ни в протестантской литературе. В моем роду были православные священники, и я почувствовала в Православии что-то родное и близкое моей душе.
Что касается РПЦ, я её мало знаю, потому что у нас есть своя УПЦ, о которой я хорошего мнения, в храме чувствую себя, как в священном месте, и мне этого достаточно.
-
...форум атеистический, посему верующим надо держаться вместе перед общей опасностью...
Опасность надо сказать ужасная, но несколько (как в случае со смертью Шоу) преувеличенная" :)
...............
Сколько раз уже писал: бытие Бога научно недоказуемо, аналогично и небытие, т.е. проблема не разрешена. Теперь давно известные слова к сож не помню кого: что теряет верующий в случае истинности атеизма? Почти ничего, только некоторые удовольствия. А что теряет атеист в случае истинности религий? Всё! Т.е. опасность атеизма весьма велика.
...........
Расслабьтесь веруны, никому вы не нужны!
Много чести!
Свежо предание, как говорится.
Вынужден повторить то, что уже неоднократно писал, ибо, как мне говорит мой опыт общения, у атеистов просто огромные проблемы с памятью. Итак:
что обсуждают на физическом форуме? Очевидно, что проблемы физики. Аналогично на химическом, литературном, религиозном и т.д. А вот атеистические форумы в этом правиле стоят особняком: на них почему-то обсуждаются проблемы религиозные. Т.е. налицо несоответствие названия содержанию. И таких типа атеистических форумов в сети полно, так что указанное в цитате есть наглая ложь.
-
Ник православной святой - это слишком самоуверенно.
А что Вы боитесь? Ведь называют же верующие своих детей именами тех святых в чей день они родились. Назвались бы по церковному календарю по дате регистрации http://maxybaby.net.ua/index.php?loc=ar ... th=october (http://maxybaby.net.ua/index.php?loc=art_rem&art=christian_names&month=october)
3 октября правда все мужские имена, ближайшие это Антонина https://ru.wikipedia.org/wiki/6_ (https://ru.wikipedia.org/wiki/6_)октября#.D0.A0.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D1.8B.D0.B5
или ЕВФРОСИНИЯ
Мне понравилось словосочетание "Сестра милосердия",
Что значит понравилось? А мне нравиться голых фотомоделей рассматривать на компьютере, а вот Бройлер вместо этого считает убийства меньшим грехом. Нельзя так.
тем более, что милосердие - общехристианская добродетель.
Милосердие это действительно общехристианская добродетель, тогда, что Вы конкретно делаете по милосердию своему? Как Вы его в реальной жизни проявляете? Я, например, проповедую правильный образ жизни среди пьяниц, курильщиков, матерщинников и т.п., при этом о Боге стараюсь как можно меньше говорить, а показываю своим примером как надо правильно жить.
Ничего подобного не нашла ни в католической, ни в протестантской литературе.
Интересно, что Вы вообще читали из РКЦ? Я Вам советую катехизис посмотреть
http://www.vatican.va/archive/compendiu ... ccc_ru.pdf (http://www.vatican.va/archive/compendium_ccc/documents/archive_compendium-ccc_ru.pdf)
Вот цитата с первой главы:
I. Жизнь человека: знать и любить Бога
Бог, Сам в Себе бесконечно Совершенный и Благой, Промыслом чистой доброты Своей и
свободной Своей волей создал человека, чтобы он участвовал в Его блаженной жизни. Именно
поэтому в любое время и в любом месте Он близок к человеку. Он взывает к человеку, помогает
ему искать Его, узнавать Его и любить Его всеми силами своими. Он призывает всех людей,
рассеянных грехом, в единство Своей семьи - Церкви. Для этого послал Он Сына Своего как
Искупителя и Спасителя, когда исполнилась полнота времен. В Нем и через Него Бог
усыновляет людей в Духе Святом, а значит - делает их наследниками Его благой жизни.
1
Чтобы призвать к этому, Христос послал апостолов по всему миру, которых Он избрал и
облек миссией возвестить Евангелие: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и
Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до
скончания века" (Мф 28, 19-20). Приняв эту миссию, апостолы "пошли и проповедовали везде,
при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. (Мк 16, 20).
У протестантов очень хорошие песни, я ходил к ним на службы и распевал вместе с ними песни. А вот в православии мне вообще ничего не понятно, службы идут на староцерковном языке, стоять на них по 1,5-2 часа это просто мука, особенно когда не понимаешь о чём они поют. Нет там святости - всё направлено на угнетение верующего, подавление его воли.
Что касается РПЦ, я её мало знаю, потому что у нас есть своя УПЦ, о которой я хорошего мнения, в храме чувствую себя, как в священном месте, и мне этого достаточно.
На каком языке у Вас УПЦ читается служба? Вам всё понятно когда идёт служба? Почему Вы не остановите еврея Коломойкого, ведь это он главный виновник войны.
-
..............
А мне нравиться голых фотомоделей рассматривать на компьютере,
.............
Глаголы "нравиться" и "рассматривать" требуют после себя не родительный падеж (кого-чего), а дательный (кого-что), посему писать надо было так: "нравиться голые фотомодели рассматривать".
В качестве примера: как правильнее, "нравится рассматривать цветы" или "нравится рассматривать цветов"?
..............
а вот Бройлер вместо этого считает убийства меньшим грехом. Нельзя так.
.............
Ну зачем вы лжёте? Где я писал, что убийство меньший грех?
Не могли бы вы вашу ложь подтвердить цитатами меня?
..............
У протестантов очень хорошие песни, я ходил к ним на службы и распевал вместе с ними песни.
.............
Католикам разрешается участвовать в протестантских службах????
..............
А вот в православии мне вообще ничего не понятно, службы идут на староцерковном языке, стоять на них по 1,5-2 часа это просто мука, особенно когда не понимаешь о чём они поют.
...........................
На каком языке у Вас УПЦ читается служба? Вам всё понятно когда идёт служба?
.............
Да неужели? Достаточно выучить с десяток слов, остальные слова такие же или почти такие же, что не создаёт проблем с пониманием.
Можно в качестве примера узнать: что именно вам не понятно в Символе веры на церковно-славянском?
Кстати, а католики в богослужении используют как минимум одно еврейское слово. Вам это не мешает понимать?
..............
Нет там святости - всё направлено на угнетение верующего, подавление его воли.
.............
Да, у католиков всё проще: заплатил денежки и можно не каяться в грехе, он искуплён сверхдолжными заслугами какого-нибудь святого. А у протестантов ещё проще: если веришь, то тебе за веру прощаются все прошлые, настоящие и будущие грехи, т.е. греши не хочу.
-
Глаголы "нравиться" и "рассматривать" требуют после себя не родительный падеж (кого-чего), а дательный (кого-что), посему писать надо было так: "нравиться голые фотомодели рассматривать".
В качестве примера: как правильнее, "нравится рассматривать цветы" или "нравится рассматривать цветов"?
Вау, бройлер стал граммар-наци! )) Скажите, бройлер, а это же вы пару лет назад страдали фигнёй и писали слово "атеизм" через букву Э, верно? :mrgreen:
-
Мне понравилось словосочетание "Сестра милосердия",
Что значит понравилось? А мне нравиться голых фотомоделей рассматривать на компьютере, а вот Бройлер вместо этого считает убийства меньшим грехом. Нельзя так.
Послушайте, Артем!
Я не собираюсь перед Вами оправдываться и отчитываться. :roll: :| :wink:
Вам не нравится мой ник, моя вера...И я должна рассказать, какие добрые дела я совершаю ради оправдания моей веры.
Нехорошо христианину говорить об этом, вообще, а на атеистическом форуме и подавно. Левая рука не знает, что творит правая. Это наше правило.
О православной службе в Украине я могу рассказать, если Вам интересно.
Служба идет на церковнославянском языке в сочетании с украинским.
Я бы не хотела, чтобы все происходило на бытовом, разговорном языке. Это умаляло бы торжественность и одухотворенность службы. Для меня церковнославянский - это небесное наречие, окруженное особым очарованием.
Общие молитвы, которые поет вся церковь: Отче наш и Символ веры на литургии , звучат на украинском языке. Рефрен "Господу помолимся" и перечисление: за болящих. путешествующих. сражающихся..., а также за руководителей Церкви и страны - на украинском.
Остальное на церковнославянском. Чтение Евангелия на этом языке не мешает пониманию, потому что тексты хорошо знакомые, и достаточно узнать два-три слова, чтобы понять, какое место читается и внимательно следить за ходом чтения.
Лично я хорошо отношусь к католикам и протестантам. На католической службе не была ни разу,
У протестантов (Церковь Святого Духа) была два раза еще до того, как приняла православное крещение.
Мне нравится высказывание блаженного Августина о разных мнениях в христианстве
" В главном - единство,
в спорном - свобода,
во всем - любовь"
-
................
Вау, бройлер стал граммар-наци! ))
.............
Так я и был вроде. Я ещё классе в пятом до изучения правил расстановки знаков препинания ставил в изложениях запятые правильно. Можете ещё раз прочесть все мои немногочисленные посты и поискать там ошибки. Думаю, что найдёте очень мало, большинство из которых из-за слишком высокой (для меня) скорости набора текста, поэтому некоторые буквы поменяны местами. Но это не ошибки, а очепятки. А этот человек, да и многие другие, просто я внимания не акцентировал, пишет так сознательно.
................
Скажите, бройлер, а это же вы пару лет назад страдали фигнёй и писали слово "атеизм" через букву Э, верно? :mrgreen:
Да, было дело. Но это же не ошибка, а, как вы выразились, страдание фигнёй. Просто таким образом я пытался чётче передать звучание данного слова.
З.Ы. Судя по теме вашей заметки, больше вам возразить нечего.
-
З.Ы. Судя по теме вашей заметки, больше вам возразить нечего.
Я и не собирался.
-
О православной службе в Украине я могу рассказать, если Вам интересно.
Служба идет на церковнославянском языке в сочетании с украинским.
Я бы не хотела, чтобы все происходило на бытовом, разговорном языке. Это умаляло бы торжественность и одухотворенность службы. Для меня церковнославянский - это небесное наречие, окруженное особым очарованием.
Общие молитвы, которые поет вся церковь: Отче наш и Символ веры на литургии , звучат на украинском языке. Рефрен "Господу помолимся" и перечисление: за болящих. путешествующих. сражающихся..., а также за руководителей Церкви и страны - на украинском.
Остальное на церковнославянском. Чтение Евангелия на этом языке не мешает пониманию, потому что тексты хорошо знакомые, и достаточно узнать два-три слова, чтобы понять, какое место читается и внимательно следить за ходом чтения.
Лично я хорошо отношусь к католикам и протестантам. На католической службе не была ни разу,
У протестантов (Церковь Святого Духа) была два раза еще до того, как приняла православное крещение.
Мне нравится высказывание блаженного Августина о разных мнениях в христианстве
" В главном - единство,
в спорном - свобода,
во всем - любовь"
Я тоже могу немного рассказать, если кому интересно, о православной службе в Украине, о понимании православными христианами церковнославянского языка. Насколько я помню, то впервые это "небесное наречие, окруженное особым очарованием" я слышал в раннем детстве, когда приезжал с родителями в деревню, где жили мои родственники. Там среди женщин пожилого возраста был обычай устраивать в избах "красный уголок", только вместо портретов Ленина, красных знамен, агитационных призывов и лозунгов да всяких вымпелов с символикой времен развитого социализма в этом уголке обычно красовались портреты какого-то мужика с суровым лицом и женщины, с угрюмым лицом и с ребенком на руках, в деревянных застекленных ящичках, обвешанных рушниками и агитационными плакатиками с особой символикой, где призывы и лозунги были написаны на "небесном наречии" да такими витиеватыми буквами, что трудно было прочитать, что же там написано. Владелиц таких "красных уголков", видать, не интересовало то, что было написано на развешанных ими агитках, они были научены только тому, чтобы периодически, повернувшись лицом к этому уголку, произносить на "небесном наречии" вызубренные ими наборы непонятных им слов. То, что эти, произносимые ими слова, были им непонятны, мне стало ясно после того, как я однажды спросил у одной бабушки, старательно отмолившейся наиболее часто произносимой молитвой: "Бабо, а шо таке "оченаш"? Она, возможно, впервые в жизни призадумалась над тем, что же это такое и не знала, как ответить. "Много будешь знать - скоро состаришься", - ответила за неё другая бабушка, а бывший в избе мужчина сказал, что не "оченаш", а "отче наш", что это обращение к нашему отцу. По своей детской любознательности (лет 7 мне тогда было) мне было интересно узнать о том, что же это за отец такой и я спросил: "а что такое "жееси?". Промолившаяся бабушка смотрела на меня и, не найдя слов для ответа, несколько раз меня перекрестила, жестикулируя руками и что-то тихо бормоча. В избе было человек 10 богомольцев и никто ничего внятного не мог ответить на мой простой детский вопрос, одни надо мной смеялись, а другие что-то ворчали. Одна тетка, - вероятно, самая авторитетная среди богомольцев, строгим голосом сказала, что не "жееси", а "иже еси" - так написано в молитвослове и что мне надо учиться правильно молиться богу, слушаясь старших, а не задавать дурацкие вопросы, после чего я уже ничего не спрашивал, а молиться богу так, как это делали тамошние богомольцы, мне совершенно не хотелось, ибо целесообразности и какой-либо пользы от таких деяниях я не видел. Потом, помню, я как-то присутствовал на службе в православном храме. Что там говорилось на "небесном наречии, окруженном особым очарованием" понять мне, семилетнему, было трудно, я только некоторые слова понимал из всего, что нараспев произносил батюшка. Присутствовавшие на богослужении периодически хором произносили загадочное для меня слово "аминь" и ещё какие-то слова, кланялись и производили жесты руками (осеняли себя крестным знамением). Я так не делал, а просто рассматривал интерьер храма и наблюдал за происходящим. Это сильно разозлило какую-то тетку-служительницу, одетую в чёрную одежду до пят. Подойдя ко мне, она стала злобно ругать меня и бывших со мною, говоря, что я неблагоговейно веду себя в божьем храме, что я плохо воспитан и что мне надо внимательно слушать то, что говорит батюшка и вместе со всеми делать то, что он говорит, а не смотреть по сторонам. После этого наезда мне хотелось поскорее выйти из этого храма и больше никогда туда не заходить. Таким мне из раннего детства запомнилось посещение божьего храма, "очаровательность небесного наречия" и "торжественность и одухотворенность службы". Последний мой визит в православный божий храм (я уже был не малолетним ребенком, а взрослым мужчиной) был несколько похожим. По просьбе знакомой женщины, приехавшей с небольшого городка, я пошел с ней в один их центровых городских храмов. Её бабушка перед смертью завещала ей, чтобы она пошла именно в этот храм и поставила там свечи всяким святым за упокой её души. Пришли мы с ней в этот храм, накупила она там при входе в него свечей, зажгла несколько из них, подставила их на большом подсвечнике, рассчитанном на несколько десятков свечей, стоим мы молча невдалеке, рассматриваем интерьер. Время было такое, что народу в храме было мало, богослужение не проводилось. Не успели её свечи догореть и до половины, как подходит служительница с ведром и все свечи с этого подсвечника, где они стояли, тушит и бросает в ведро. Бывшая со мной женщина, заметив, что и её свечей тоже уже нет на подсвечнике, тихо и жалобно говорит этой служительнице: "Женщина, зачем Вы и мои свечи потушили и сняли с подсвечника, я ж их только что поставила, они ж ещё и до половины не догорели и я ж стою рядом. Служительница, одетая в спецодежду черного цвета до пят, возвысив голос, на бытовом разговорном языке, по интонации похожим на речь В. В. Жириновского в обычном для себя амплуа, недовольно проворчала в ответ, что кто она такая, чтобы делать ей замечания, что она не будет дежурить у подсвечника и наблюдать за тем, чтобы догорела каждая свеча, что у неё в храме много и другой работы и что ходят тут всякие, - мало того, что какая-то явно не уважающая правила поведения в божьем храме женщина зашла в него в брюках, так она ещё и своё недовольство высказывает, будет учить её, что и как ей делать; что сейчас она скажет старшим, чтобы её выгнали из храма, ибо она зашла в него в ненадлежащем виде. Смутившись от такого нахрапистого ответа, бывшая со мной женщина подала мне знак на выход и мы молча вышли из храма. Выйдя, она расплакалась, причитая, что не исполнила завещание бабушки и что то, что поставленным в храме за её упокой свечам не дали догореть, это плохая примета. Я предложил пойти в другой, не менее крутой храм и поставить там оставшиеся неиспользованными свечи, но она сказала, что, как она слышала, свечи действительны только в том храме, где они покупались, что нельзя свечи, купленные в одном храме, ставить в другом и что она проконсультируется со знающими людьми, что ей делать. Так что давнее высказывание блаженного Августина о разных мнениях в христианстве "В главном - единство, в спорном - свобода, во всем - любовь" ныне настолько же далеко от реальности, как и лозунги недавних времен "Народ и партия едины"; "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" и "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", - нету там ни первого, ни второго, ни тем более третьего.
-
Уважаемый Бролейр! Я даже не знаю как Вам лучше ответить :shock: ? Искать истину вместе с Вами, доказывая превосходства РКЦ или другой религии/атеизма над православием, Вы будете меня опять упрекать, что я поддерживаю атеистов, которые по большей части за истину. Ладно, опустим эту тему, отвечу Вам, как евреи это делают: «Потом». Уже вот полгода жду ответа от одного иудея viewtopic.php?f=9&t=16907&start=20 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=16907&start=20)
Про правописание. Первой моей оценкой была «Позорная черта», даже не «Два» или не «Кол с двумя минусами», а «Позорная черта» по Русскому языку. Для меня он очень тяжело давался и я еле-еле вытягивал на оценку «Три» в четверти. Учитель сказал, что это врождённое качество и исправлению это не поддаётся. Если бы не было «Microsoft Word» Вы бы встретили у меня гораздо больше ошибок. Вы не подумайте, что я не учил правила. Я всё это учил и эту книгу Розенталя учил https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%E7 ... 5%E2%E8%F7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%E7%E5%ED%F2%E0%EB%FC,_%C4%E8%F2%EC%E0%F0_%DD%EB%FC%FF%F8%E5%E2%E8%F7) , был и репетитор целый год, но увы – бесполезно. Нет у меня таланта к грамотности русского языка, но опять же это не означает, что я не стараюсь при написании постов и не прислушиваюсь к замечаниям. Это также как родиться с тремя пальцами на руке вместо пяти – врожденное отклонение. Думайте, что я инвалид «Русского языка» и относитесь ко мне как к инвалиду – снисходительно.
П.С. Я работаю с Администрацией Липецкой области и города Липецка, с Управлением МВД и разными бизнес структурами и веду переписку, они мне тоже делают замечания по "Русскому языку". Так что я привык.
скромной Сестре из Киева
Я не собираюсь перед Вами оправдываться и отчитываться
Вас никто и не принуждает, Вас просто попросили быть более искренним и более открытым. Придётся Вас православная сестра просвятить ещё раз. Перед сражением в крестовых войнах, войны крестоносцы, христиане всегда каялись в своих грехах и поступках друг другу и старались быть как можно честными и искренними, т.к. боялись попасть на суд Божий нераскаявшимися в грехе. А вот в православии такой обычай не был заведён, они только Попам открывались в своих грехах и, тем самым, нарушали следующий закон: «Признавайтесь в поступках своих и молитесь друг за друга» (Иак. 5.16) viewtopic.php?p=379664#p379664 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379664#p379664) (см. пункт 5)
Интересующийся
Прочитал.
Всем остальным
Пишите больше, но только искренне!
-
Ну зачем вы лжёте? Где я писал, что убийство меньший грех?
Не могли бы вы вашу ложь подтвердить цитатами меня?
Да, что Вы передёргиваете? Вы слишком педантичны! Смысл то был ясен, что Вам симпатично убийство детей на Украине, в т.ч. и младенцев, чем голая фотомодель.
Католикам разрешается участвовать в протестантских службах????
Это было во времена поиска Бога. Я был и материалистом и атеистом более 10 лет. Окончательно я стал придерживаться версии РКЦ, после посещения в Минске в 2014 году Костела святого Симеона и святой Елены https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Костёл_Святого_Симеона_и_Святой_Елены_(Минск) Там же я купил и крестик католический и молитвослов для мужчин, в котором есть молитвы направленные на спасение души против занятия онанизмом и просмотра порнографии – основного своего многолетнего греха. В РПЦ этого я не нашёл. Здесь viewtopic.php?p=379332#p379332 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=379332#p379332) в вкратце представлен мой путь познания Бога и прихода к РКЦ. О Ватикане я стал задумываться с 2008 года, историческое копание в поисках Бога привело к созданию следующих ОСНОВНЫХ тем
viewtopic.php?f=34&t=16810 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=16810)
viewtopic.php?f=28&t=16963 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=16963)
Кстати, Костел святых Симеона и Елены строил православный человек, который, через богоискания, также пришёл в католичество. Его род прервался и по промыслу божьему он решил построить Костел, внешне мало отличающийся от православных храмов. У меня почти такие же проблемы – отсутствие продолжение рода.
[attachment=0:55o8obmz]DSC07377.JPG[/attachment:55o8obmz]
Можно в качестве примера узнать: что именно вам не понятно в Символе веры на церковно-славянском?
Я пишу про все молитвы и все службы. Вам понятно, что они там поют?
Правило веры и образ кротости, воздержания учителя, яви тя стаду твоему, яже вещей истина, сего ради стяжал еси смирением высокая, нищетою богатая, отче Тарасие, моли Христа Бога спастися душам нашим.
http://vk.com/id164843318 (http://vk.com/id164843318)
Что нельзя по-русски написать, как это сделано в РКЦ?
Кстати, а католики в богослужении используют как минимум одно еврейское слово. Вам это не мешает понимать?
нет
Да, у католиков всё проще: заплатил денежки и можно не каяться в грехе
Индульгенцию почти 500 лет назад отменили.
-
Уважаемый Бройлер! К вере в РКЦ я пришёл через ряд таинственных мистических божественных указаний, начавшихся, всё таки с 2007 года. Посещение могилы Канта в Калининграде (случайно) Затем в 2008 году, почти случайно оказался в Европе. А именно. После посещения католической церкви «Сошествия святого духа» (Нюрнберг или Польша, не помню точно). Поклонению мощам апостола евангелиста святого Марка в Венеции. Папского дворца на юге Франции, где они находились в заточении, из-за того что поссорились с Римом. Посещении Собора Парижской Богоматери, где хранится Терновый венец Иисуса Христа. Встречи кортежа Папы Римского 13 сентября в центре Париже на площади, такой же как в Москве – Красная площадь, т.е. где их администрация находится (встреча не была запланирована, всё случайно). И посещение храма на самой высокой горе в Париже – Монмартре https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Базилика_Сакре-Кёр . Потом Курск специально посетил, где венчался Малевич («Чёрный квадрат» http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/) Храм Успения Богородицы (Курск) ) Окончательно, как я Вам написал выше, стал исповедовать РКЦ только осенью 2014 года, после Минска.
Венеция
[attachment=2:32yuwpef]DSC00074.JPG[/attachment:32yuwpef]
Папский дворец
[attachment=1:32yuwpef]11092008512.jpg[/attachment:32yuwpef]
Собор Парижской Богоматери, Париж
[attachment=0:32yuwpef]15092008550.jpg[/attachment:32yuwpef]
-
Вы немного ошиблись: не евреям, а в Израиле, и это закон светский, а не религиозный.
Можно узнать источник этого вашего понимания?
Библия, нет у меня времени более подробно всё это изучать.
........
Т.е. вы об этом запрете прочли в Библии, но сейчас не помните где именно? Но те слова хотя бы примерно должны же помнить! Поэтому, если трудно их найти, то перескажите своими словами, как вы запомнили.
..........
Да? И когда же оно стало распадаться? И какие признаки и даты расапада?
Я про СССР написал, а не про христианский распад
........
Да? Вспоминаем:
Именно католики стали возрождать христианство в СССР когда оно стало распадаться.
Т.е. "оно" относится к СССР? А я так понял, что к христианству, ибо СССР это "он". Ну вот, видите к каким непоняткам приводят ваши ошибки. Хотя в этом случае ситуация ещё хуже, ибо вы этим фактически утверждаете, что в СССР христианства не было вообще. Тогда откуда и когда вдруг возникла РПЦ? Или это и есть результат католического возрождения христианства на территории бывшего СССР?
..........
Они заказывали ему книги или только финансировали издание?
Финансировали это я знаю точно, а что же РПЦ не могло профинансировать?
........
1. Так судя по вашему предыдущему заявлению никакой РПЦ в СССР не было. Так что ваши претензии обращены к пустоте.
2. РПЦ не могло, ибо религиозная пропаганда в СССР была наказуема уголовно.
..........
С русским у меня всегда были проблемы. «Примирить» - верно.
......................
P.S. Да, у меня тут много всяких опечаток, я только что перечитал, но у меня комп тормозит и постоянно переписывать из-за несколько букв для меня это целая мука, поэтому приношу извинения.
........
Да не вопрос, хотя, как уже показано выше, такое может привести к неправильному пониманию того, что вы хотели сказать.
Используйте встроенную проверку грамотности: при написании ответа неправильно написанные слова подчёркиваются красным, только там и буква "ё" тоже считается неправильной. Хотя не от всех ошибок это убережёт, но хоть чёньть.
..........
Про Осипова - я его уже критиковал, слишком предвзятый необъективный у него подход. viewtopic.php?f=28&t=16827 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=16827)
........
Вы хотите чтоб я и там ответил? Хотя вот сходу по первому же обвинению:
Осипов говорит, что нет в истории атеистического племени. Это верно только отчасти, т.к. были в племенах или общинах атеистические взгляды. Нас в школе учили на первом годе обучения по уроку истории, я это хорошо помню, что как только бог переставал помогать, то его идол забрасывали камнями и ножами, так возникали первые атеистические племена, которые потом опять начинали верить, но уже в других богов
У вас неверный вывод из предоставленных вам сведений: забрасывание идола камнями вовсе не означает, что в этого бога переставали верить, именно поэтому и забрасывали, что верили. Это можно понять на примере Греции: если просьбы не выполнял Посейдон, то обращались к другому богу, но это же не означает, что в Посейдона переставали верить.
Думаю, что всё остальное там у вас примерно такого же плана.
..........
А разве было не так? Католики полезли в и так уже христианскую страну. А чё ж они в Китай или Индию так не лезут? Или в Ближний восток? Вот уже где есть поле для христианской проповеди.
Лезут они по всему миру. В Индии была такая святая мать Тереза.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2% ... 0%E5%E7%E0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F2%FC_%D2%E5%F0%E5%E7%E0)
К буддистам они тоже неоднократно ходили уже несколько веков назад.
........
Много веков назад может и ходили, но сейчас-то почему не ходят, почему полезли в уже христианскую страну?
..........
Вообще-то говоря, если бы не крестовые походы, за которые постоянно обвиняют РКЦ, то Россию бы захлестнуло бы мусульмане.
........
Судя по всему у вас с историей проблемы. Ну напр. скажите: каковы были цели создания орденов, какие перед ними ставились задачи?
Россию мусульманство? Почему?
..........
Именно крестовые походы спасали Святую землю, чтобы христиане всех конфессий, а именно и в т.ч. РПЦ могли поклониться святым местам, Гробу господню и т.п.
........
Да неужели? И как, спасли? А особенно ваши помогли в 1204 году путём разграбления Константинополя. Откуда сейчас во многих католических храмах христианские святыни, та же Плащаница напр? Оттуда.
..........
Кроме того, РКЦ и РПЦ дружили и после раскола 1054 года. Это просто Рим раскололся и поссорился с Византией, а с Русью Рим не ссорился. Постоянно были дипломатические встречи и т.п.
........
Т.е. вы не в курсе, что РПЦ тогда не существовало, что русское христианство было частью византийского, в Константинополе назначали, а потом утверждали русских митрополитов. Т.е. просто невозможно поссориться с Византией, но дружить с Русью. Более того, когда Византия заключила унию с Римом, то Русь отреагировала отрицательно и взяла курс на религиозную самостоятельность. А дипломатические встречи у католиков были были со всеми, и с Русью и с Византией и с мусульманами.....
..........
Когда орда напал на Русь, то христианский Ливонский орден мог бы защитить христиан Руси от языческой орды,
........
Да католикам самим досталось, Бату-хан до Италии дошёл.
Да и какую цену ваши просили взамен? Принятие веры католической. По другому никак.
..........
но т.к. Саша Невский по своему происхождению был азиатом, см. Википедию (у него узкоглазые глаза, как у монголов),
........
Чёт смог там найти только это:
Ни одно прижизненное изображение Александра Невского не дошло до наших дней.
Да и откуда могло быть заявленное вами, если он рюрикович, если его родители тоже такие же? Или Рюрик был монголом?
Вообще-то Александр родился до монгольского нашествия и даже до битвы на Калке.
..........
то он заключил, по родовому своему признаку, союз с языческой ордой. Чтобы не только прогнать христианский орден, но и установить свою абсолютную власть на христианской Руси при помощи языческой орды.
........
Вообще-то это был не союз, Русь платила Орде дань, что и было целью Орды. И делалось это потому, что не было сил противостоять Орде. К вере она относилась безразлично. А абсолютную власть орда бы не допустила, ибо ей это не выгодно. А вот против католических (почему вы обобщили их на христианские? В православии никогда не было подобных организаций) силы были, и Орда в этих боях не помогала.
А почему вы на Францию не хотите наехать, когда она заключила союз с мусульманской Турцией против братских католических государств?
..........
Для этих целей он убил своего родного брата
........
Имя убитого брата можете назвать? Вот список детей Ярослава:
1. Фёдор (1220—1233), князь Новгородский, умер перед свадьбой в 13-летнем возрасте
2. Александр Невский (1221—1263), князь переяславль-залесский, князь новгородский, Великий князь Владимирский
3. имя неизвестно (†1238), князь тверской
4. Андрей (1221—1264), князь суздальский, Великий князь Владимирский
5. Михаил Хоробрит (†1248), князь московский, Великий князь Владимирский
6. Даниил (†1256)
7. Ярослав (†1271), князь тверской, Великий князь Владимирский
8. Константин (†1255), князь галич-мерьский
9. Афанасий (род. 1239)
10. Мария (род. 1240)
11. Василий Квашня (род. 1241), князь костромской, Великий князь Владимирский
12. Ульяна (Евдокия)
..........
и стал лично выкалывать неугодным русским христианинам глаза при помощи языческой орды.
........
Даже лично? И сам без помощи не мог?
В Новгород явился сам Александр Невский с татарскими послами, сослал сына в Суздальскую землю, советчиков его схватил и наказал («овому носа урезаша, а иному очи выимаша»)
т.е. только советникам, коих вряд ли был даже десяток.
..........
Это исторический факт ЛИЦИМЕРНОГО образа жизни РПЦ. РПЦ обосновывает это тем, что якобы тогда вся Русь была зависима от Ватикана и платила им бы дань.
........
Почему якобы? Разве напр. Польша после принятия католичества Папе не подчинялась? Насчёт дани: откуда, по-вашему, РКЦ брала деньги?
..........
На это скажу, что район некоторой части территории современной «Белоруссии», обратилась за помощью к РКЦ (см. Галицкое княжество) против орды. И, как известно из истории, РКЦ пришла на помощь и никого не стала насиловать, обращать в свою веру также не обращала, она просто построила храмы и всё, но от НАСИЛИЯ орды русское княжество спасла.
........
1. Спасла? Принявший в 1253 году королевскую корону Даниил Галицкий своими силами (без союзников из Северо-Восточной Руси, без католизации подвластных земель и без сил крестоносцев) смог нанести ордынцам поражение, но вскоре под угрозой вторжения Орды подчинился и вынужден был срыть все построенные им новые крепости.
он сам спас, без помощи католиков.
2. "не стала ... обращать в свою веру"? А почему тогда Галиция ща католическая? А ведь напр. в Иерусалиме даже за 400 лет мусульманского владычества остались и христиане и иудеи.
..........
Вы ссылаетесь на Осипова, а он на святых, т.к. у РКЦ разное понимание их.
........
Да? В православии понимание святых заключается в том, что они являются примером для других христиан. Разумеется не во всём, а в том, за что была канонизация. А у вас по другому, на святых не равняются? Тогда зачем они вам? В чём их смысл для рядового католика?
..........
Тогда как Вы лично относитесь к святому, который в РПЦ курит. Это Николай 2.
........
А его канонизировали за курение?
У ВСЕХ святых были недостатки и немощи, ибо они тоже люди как и мы.
..........
Попробуем разобраться в святых. Я был дважды у Сергея Радонежского и читал его житие. Там на стенах монастыря это житие записано. Один из эпизодов жития говорит, что он самолично рубил дрова и разжигал печку. Мне пришлось с детства с 5 лет самолично рубить дрова и разжигать печку до 14 лет. Может тогда и меня причислить к лику блаженных?
........
Ну если Сергия признали святым за рубку дров, то отчего бы и вам не подать прошение в РПЦ?
..........
В те времена вся Русь так жила. Только Царь и бояре жили за счёт слуг.
........
Я полагаю, что не только, а любой глава семейства после подрастания сыновей дрова не рубил.
..........
Я сейчас стою на этапе принятия целибата, в качестве ессея, т.е. жить с женой, но при этом хранить целомудрие
........
Ну да, развод же католикам запрещён.
Кстати, у нас целомудрие не отождествляется с целибатом, т.е. вполне можно быть целомудренным и в семейных отношениях.
..........
(усыновлять или удочерять).
........
Т.е. наживаться на грехе других.
..........
Так за такой подвиг в прошлом веке причислили к лику святых не менее двух католиков.
........
Тогда всех монахов и монахинь можно объявлять святыми.
..........
Вы в другой ветке писали про отсутствия стыда в мире, что скоро сексом будут заниматься на глазах у всех. Так вот, католики, кто хранит целомудрие, причисляют таких к лику святых, так они боряться с порнографией.
........
Вы прочтите ещё раз то, что написали: смысл ваших этих слов понимается так: католики, хранящие целомудрие, причисляют к лику святых тех, кто занимается сексом на глазах у всех.
..........
А как интересно РПЦ бориться? Я весь интрнет перерыл чтобы найти молитву против онанизма в РПЦ. Я разговаривал на исповеди с православными священниками по вопросам онанизма – нет молитва. Они даже не знают средств как от этого избавиться. Чисто случайно я оказался в Минске в католическом храме и купил молитвослов на угад. Дома открыл его, стал читать так там куча молитв направленным против порнографии и онанизма. РКЦ признаёт эту проблему, а РПЦ нет.
........
А у нас нет специальной молитвы от онанизма. И от гордыни, и от зависти и от многого другого. Что такое молитва? Это словесное обращение к Богу, в основном за помошью. Делать это можно своими словами. Но есть примеры молитв разных святых. Они не самоцель, это всего лишь примеры, типа как в напр. теннисе новички сначала изучают стандартные удары, а потом, после приобретения опыта, они начинают играть каждый по своему. Так и эти молитвы, их цель научить молиться, и смысл молитвы не в том, что в точности повторить нужные слова.
..........
Да потому что хрен их туда пустят, а тут на халяву прибрать несколько тыщ людей к своим рукам...... Кстати, в Россию тогда полезли не только католики, но и протестанты и всякие индуисты, очевидно, что тоже чтоб сохранить христианство.
А что плохого в протестантстве или индуизме? Они также верят в Христа и у них выработаны общечеловеческие принципы общения.
........
Протестанты верят далеко не также, а индуисты вообще в Него не верят.
..........
Я уже писал, что после распада СССР распались социальные институты, которые проповедовали о вреде курения, о том, что надо помогать другим людям, попавшим в трудную жизненную ситуацию. Выпускали агитационные плакаты, делали художественные и мультипликационные фильмы.
........
Согласен, курение это плохо, а взаимопомощь хорошо, только это не есть цель в христианстве. Напр. многие святые жили отшельниками, т.е. они физически не могли помогать другим по причине их удалённости, что не делает их несвятыми.
Да, в СССР было много хорошего, но не было обоснования. Спросите любого атеиста: надо ли помогать людям? И он ответит, что надо. А спросите: почему надо? Ответ будет невразумительный. Рекомендую вслед раз при написании подобных речей вспомнить слова Христа (по памяти):"если вы любите любящих вас, то чего особенного делаете? И язычники так поступают".
..........
2. Свернули? Квак бы не квак, и вы яркий тому пример.
Стоп! Это похоже на обвинение меня в предательстве.
........
И в мыслях не было. Это всего лишь пример против вашего утверждения о свёртывании католической агитации на территории бывшего СССР.
..........
я вкратце показал, почему вера РКЦ более правильная, менее лицемерная и в ней я нашёл больше ИСКРЕНЕЙ любви христианской, чем в РПЦ. РПЦ неоднократно уже обвиняют, что вместо того, чтобы помогать бедным и больным они строят храмы. Да лучше бы Вы строили приюты для больных как Мать Тереза или как Л. Н. Толстой, который помогал бедным и строил для них столовые.
........
1. Т.е. РКЦ хотя и менее, но тоже лицемерная. Тогда почему вы католик???
2. Ну РКЦ не лишали храмов, поэтому католикам трудно понять зачем храмы восстанавливать.
3. В РПЦ совсем что ли никому не помогают? Всё уходит на храмы и оклады икон?
..........
Современная РПЦ это сплошь одно лицемерие, для РПЦ дороже золотая икона или крест, чем жизнь нищего. Пусть помирает. Алкоголикам вместо того, что бы проповедовать им Христам и о вреде пьянства, РПЦ желает им смерти.
........
Откуда у вас такие сведения? Ссылки дайте. Ведь если я скажу, что католики пьют кровь православным младенцев, вы мне на слово поверите?
..........
В СССР ходили всякие участковые, управдомы и т.п. в каждый дом и боролись лекциями о вреде спиртных напитков.
........
Ни разу не встречал и не слышал ничего подобного: ни ко мне ни к моим знакомым и друзьям никогда никто с лекциями не заходил. Я вообще своего участкового ни разу не видел.
..........
До революции, батюшка ходил в дом к крестьянам и говорил, что алкоголь вреден. А сейчас?
........
1. Откуда вы это взяли? Неужели борьба с пьянством и курением это есть главная цель церкви?
2. Сколько священников было при царе на душу населения? А сейчас?
..........
Да они говорят, но только на своём канале, а так, чтобы пойти в пивнушки и там читать проповедь – такого нет!
........
Мдя. А католики ходят?
..........
Разве Вы не понимаете, что на западе, на востоке и т.п. такой болезни алкоголизма нет. Она только в России и из-за того, что люди разочаровываются в вере.
........
Нет, не понимаю. Я считаю, что алкоголизм, равно как и другие зависимости, это штука общечеловеческая, а не исключительно российская. Алкоголики есть везде.
..........
Под алкоголем человек говорит то, что думает, а именно так и должен себя вести настоящий християнин. Говорит правду и не бояться, что за правду он лишиться работы и т.п., т.к. Бог настоящего христианина никогда не оставит.
........
Даже так? Тогда зачем все ваши предъявы по отсутствию борьбы с алкоголизмом в РПЦ? Если любой напившийся начинает себя вести как истинный христианин, то зачем тогда бороться? Пропагандировать надо!
..........
Кстати, если обратиться к истории России,
........
Не советую вам этого делать, ибо ничего хорошего, как говорит вышеразобранный пример, не получится по причине изучения вами истории России по новоизданным украинским учебникам.
..........
то самые яркие преобразования это Петр1 и Екатерина 2 и все они связаны с привлечением католиков. Петр1, как Вам хорошо известно, жил в немецкой слободе, там была протестантская вера, ну это своего рода модернистская вера католиков. Им он верил и слушал, но не послушал своего патриарха и под видом слуги поехал на Запад, хотел даже встретиться с Папой римским. Потом пригласил строителей, учителей, архитекторов либо протестантов, либо католиков. Так, что Санкт-Петербург в основном строили католики. Его друг Гордон так и остался католиком.
........
А чего тут странного? В Европе научный прогресс достиг бОльшего, чем в России, в основном из-за появления протестантизма, который освободил людей от необходимости вести духовную борьбу, ибо по их учению христианину прощены все грехи, в том числе и будущие, исключительно по факту его веры. Поэтому и поехала Русь в Европу за знаниями и технологиями, а пока своих мастеров ещё не было, то приглашались европейские. Абсолютно та же картина была в конце 19-го века в Японии. И что?
..........
Екатерина 2 также разрешила католикам строить много храмов в России. Все её преобразования были из запада, она была лютеранкой, но и католиков также слушала, поэтому Россия поднялась.
........
В юности может и была, но перед венчанием приняла православие.
..........
А если РПЦ будет слушать только одного Осипова, то, к сожалению, Россия так и останется во мраке.
........
Ну тогда я предпочитаю православный мрак католическому свету. Понять что есть что вполне можно из учения о молитве. Вы следуете предписаниям Игнатия Лойолы?
..........
РПЦ обвиняет РКЦ в том, что оно вносит изменения в обряды, которые были на заре христианства.
........
Да? Не знал. Я полагал, что в искажении веры. Яркий пример: Филиокве. Собор, на котором был принят Символ Веры признаётся и католиками, но в решениях того Собора был запрет на изменение текста, что вашими было позднее сделано. Это ли не лицемерие?
..........
Тогда старообрядцы больше соответствуют догматам настоящей веры РПЦ. Не удивительно, что многие, ЭМОЦИОНАЛЬНО метнувшись в РПЦ, изучив его, затем переходят в старообрядчество.
........
Так что ж вы так не сделали? Кстати, для сказанного вами недостаточно изучить догматику и обрядовость РПЦ, чтоб понять, что старообрядчество ближе, надо изучить и его.
..........
Очень интересно, а Мень это разве католический священник? Вроде нет, он православный, хотя и с прибабахами. Так отчего вы его себе присваиваете? Только лишь потому, что деньги на издание давали?
Я не могу говорить от лица всей РКЦ, т.к. даже не прошёл курс катехизиса. Я возражаю против очевидной несправедливости, т.к. исторически, если последовательно рассматривать очевидно яркие личности возрождавшие христианство в СССР, то это был Мень с деньгами из «Ватикана»
........
А зачем говорить от лица РКЦ? Достаточно просто ответить на простой вопрос: Мень чей священник, католический ли православный? Или поглубже: напр. признавал он Филиокве и примат Папы или нет?
..........
Чёт я не видел на полках советских книжных магазинов таких книг. Так что если они таковыми и были, то для верующих вне СССР.
Возможно быстро разбирали. А Вы что, всегда смотрите на издательство? В 60-х годах было стыдно покупать книги о Боге. В моей семье до сих пор стыдно о нём говорить и поэтому мне запрещается говорить о Боге, даже писать в интрнете.
........
Чего там быстро разбирали? Вы всерьёз полагаете, что в советских магазинах были книги по религии, да к тому же иностранного издания? Такие книги покупать стыдно не было, атеистам, кстати, тоже можно было бы их покупать, чтоб хоть чуть знать то, что они критикуют, но не было такой возможности. Даже Библии не было, не говоря уж о чём-либо другом.
..........
Я не против РПЦ, я против современного ЛИЦЕМЕРИЯ РПЦ.
........
Вы либо сознательно лжёте либо самообманываетесь, ибо как раз признание вами лицемерия РПЦ проистекает из неприятия РПЦ. Вот у РКЦ лицемерия вы не наблюдаете, хотя им являются практически все приведённые тут вами цитаты Папы и других.
..........
Вообще-то я Вас поддерживаю
........
Да? Вы это как-то странно делаете.
З.Ы. Писал ему писал, что это форум атеистический, посему верующим надо держаться вместе перед общей опасностью, а свои разногласия обсуждать в других местах. Неа, не понимает. Льёт воду на атеистическую мельницу. А за кого атеисты возьмутся когда меня переработают, он даже не догадывается. До поры до времени.
Вы говорите, что я лью воду на атеистическую мельницу. Вовсе нет.
........
А что вы делаете? Вы при практически посторонних стираете наше внутреннее христианское бельё. Вы не понимаете. что атеисты это не христиане, поэтому они радуются горю и неудачам своих врагов, как напр. в фильме, когда царь Салтан получает письмо со строками "родила царица в ночь" . Христиане тоже многие так делают, но они знают, что это неправильно, а атеисты полагают, что поступают как надо.
..........
Если атеисты придерживаются правил нормального человеческого общения, помогают нищим и больным как это было в СССР, просвещают совсем бездарных людей, то почему бы и не существовать мирно атеистам и верующим? Зачем идти войной друг против друга?
........
Если под "мирно" вы подразумеваете чисто общение, то да, возможно, хотя тоже под вопросом, ибо атеизм он же воинствующий. Да и к тому же чем отличаются люди? Своим мировоззрением. У атеиста оно одно, у язычника другое, у католика третье, у православного четвёртое, а у иудея вообще восьмое. И каждый из них стоящие перед человечеством проблемы объясняет по разному и, соответственно, даёт свои способы решения этих проблем (да и сами проблемы порой не одинаковы), а одновременно применить несколько решений нельзя, только одно. Вот за это и идёт борьба.
Если мы тонем и я вижу, что спасти нас можно только так, а вы считаете, что только эдак, причём с моей точки зрения ваш способ лишь ускорит гибель, а с вашей точки зрения это сделает мой, то между нами будет борьба.
..........
Я понимаю чувства атеистов, которые рассержены лицемерием верующих, которые вместо того, чтобы выполнять законы божьи – помогать ближним, не стремиться материально обогащаться – делают всё наоборот.
........
А я не понимаю, ибо это лицемерие атеистам лишь кажется; помогать ближнему это не самоцель; а материальное обогащение не есть зло, деньги это всего лишь средство, которое можно употребить во благо, а можно во вред, как топором можно нарубить дров и убить человека, т.е. проблема не в топоре и не в богатстве, а в отношении ко всему этому человека.
..........
Они собирают и поклоняются золотым иконам и проходят мимо нищих,
........
1. Так и в РКЦ тоже иконы есть.
2. В РПЦ иконы почитают, а не поклоняются им.
3. Нищий нищему рознь, когда в сотый раз идёшь в храм и там у тебя просят одни и те же лица, у некоторых их которых золотые серьги, то не очень охота им чёньть давать.
..........
не борются с порнографией и пропагандой насилия.
........
А можно вам задать вопрос: а кто пропагандирует порнографию и насилие? Какой они веры?
..........
Ведь настоящий верующий христианин обязан совершать подвиги, а не только молиться на золотые иконы.
................
Они даже и не хотят думать, что Бог ждёт от верующих в него подвигов ради него, как это было когда то в старину.
........
Вы так считаете? А как же ваша святая Тереза:
Главное понятие в размышлениях святой Терезы — «Малый путь». Так она называет путь достижения святости, не подразумевающий совершения героических действий или подвигов во имя веры.
?
Любой монах совершает подвиги, только они духовные, а не материальные.
..........
Почему верующие не приходят например в эфир «Комеди -клаб» и не сражаются словами с этими ведущими, которые пропагандируют низкие нравы и высмеивают классиков.
........
Да, почему католики не приходят в камеди клаб?
..........
Верующие уходят в монастыри или просто выключают ТВ, чтобы это ничего не слышать и не видеть. Они думают, что Бог сам их накажет.
........
Вообще-то в монастыри уходят совсем по другим причинам.
А вы телевизор не выключаете? Продолжаете смотреть?
Значит ли это, что вы против монастырей, что их все надо разогнать?
..........
Если атеисты поднимают нравственность,
........
У них своя нравственность, заключающаяся в законе: если нельзя, но очень хочется, то можно.
..........
занимаются просвещением общечеловеческим,
........
К сож знание того сколько будет пятью пять не поможет спасению.
..........
человеколюбие у них присутствует,
........
Их человеколюбие ярко проявилось в революциях, как Французской, так и Октябрьской.
..........
они пытаются найти истину,
........
Свою истину они уже нашли давно: Бога нет.
..........
а верующие уходят в монастырь и не совершают подвигов ради Христа, то скорее я останусь в среде атеистов, будучи верующим в Христа.
........
Скатертью дорожка.
..........
Я не думаю, что за мои убеждения такие атеисты меня побьют камнями, скорее просто с иронией будут относиться ко мне, т.к. и я тоже должен буду совершить подвиг ради Христа, чтобы надо мной перестали смеяться и относились серьёзно.
....................
Серьёзно они станут к вам относиться только когда поймут, что истина у вас, что Бог есть, но тогда они перестанут быть атеистами.
..........
Под подвигом я подразумеваю помощь людям, находящихся в трудных жизненных ситуациях, просвещение и т.п., а не самосожжение или публичное распятие на кресте. Последнее это тоже лицемерие.
Даже так??? Тогда почему вы в христианстве, названом так по имени Человека, Который, по-вашему, лицемерно принял публичное распятие? Кстати, апостолы Пётр и Андрей тоже лицемеры?
З.Ы. Конкретных ваших ответов на конкретные мои вопросы я особо не жду, ибо это не ваш стиль.
-
Ну зачем вы лжёте? Где я писал, что убийство меньший грех?
Не могли бы вы вашу ложь подтвердить цитатами меня?
Да, что Вы передёргиваете? Вы слишком педантичны! Смысл то был ясен, что Вам симпатично убийство детей на Украине, в т.ч. и младенцев, чем голая фотомодель.
...........
Ну вы даёте! Вы сейчас написали ещё лучше: если сначала я считал убийство хоть за меньший, но всё таки грех, то теперь я, оказывается, вовсе радуюсь убийствам детей.
..........
Католикам разрешается участвовать в протестантских службах????
Это было во времена поиска Бога.
...........
Понятно.
..........
Я был и материалистом и атеистом более 10 лет.
...........
И я был более 10-ти, точнее 30, за вычетом первых пяти.
..........
Можно в качестве примера узнать: что именно вам не понятно в Символе веры на церковно-славянском?
Я пишу про все молитвы и все службы. Вам понятно, что они там поют?
...........
Вполне.
Кстати,на церковно-славянском идут только службы, молиться на своём родном языке, будь то русский или японский, никто не запрещает.
..........
Что нельзя по-русски написать, как это сделано в РКЦ?
...........
1. Так в молитвословах есть и по русски.
2. А давно ли в РКЦ разрешено использовать в службах местные языки? Насколько я знаю, была обязательна латынь. Вот тут уж действительно неподготовленному русскому ничего не понять.
..........
Кстати, а католики в богослужении используют как минимум одно еврейское слово. Вам это не мешает понимать?
нет
...........
Почему? Слово-то не русское.
..........
Да, у католиков всё проще: заплатил денежки и можно не каяться в грехе
Индульгенцию почти 500 лет назад отменили.
У вас неверные сведения: индульгенции есть и сейчас, просто их запрещено продавать за деньги.
-
....................
А вот в православии мне вообще ничего не понятно, службы идут на староцерковном языке, стоять на них по 1,5-2 часа это просто мука, особенно когда не понимаешь о чём они поют.
......................
Да, прочтя вспомнил слова Осипова о некоторых причинах смены конфессии:
почему переходят из православия в католичество? Потому что на службе можно сидеть.
Почему переходят из католичества в православие? Разрешён развод.
До догматических тонкостей часто и не доходит, внешне похоже и ладно.
-
Broiler, а Вы, часом, не знаете, почему православные верующие переходят из УПЦ киевского патриархата в УПЦ московского патриархата и наоборот, какие догматические различия между этими патриархатами и кто из двух святейших патриархов святее: Филарет или Кирилл? И правда ли, что viewtopic.php?f=7&t=20493 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=20493) ?
-
Broiler, а Вы, часом, не знаете, почему православные верующие переходят из УПЦ киевского патриархата в УПЦ московского патриархата и наоборот,
.............
Часом не знаю, но думаю, что к киевлянам переходят из чувства национальной гордости (точнее ненависти ко всему русскому, иначе и украинские католики тоже перешли б) или страха перед нациками, а у тех, кто возвращается, ум и честность сильнее страха, которому попервой поддались.
...............
какие догматические различия между этими патриархатами
.............
Полагаю, что никаких. Различие в каноничности или по обыденному: в законности.
...............
и кто из двух святейших патриархов святее: Филарет или Кирилл?
.............
Никто.
1. Они же не святые, а святейший это титул. Ваш вопрос тождественен следующему: Николай 2 это Ваше Величество, Луи 16 тоже Его Величество, и Вильгельм 2, и Хирохито, а кто из них величественнее?
2. Вы так публично признаёте своё профанство в знании нашей веры. И это несмотря на то, что я уже неоднократно писал по этому поводу. Но что ж тут поделаешь, если у атеистов памяти ещё меньше, чем ума, повторяю: святой значит принадлежащий Богу, и как ваш карандаш не может быть более вашим, чем ваша ручка, так и один святой не может быть святее другого. Карандаш либо ваш либо не ваш, других градаций нет, и человек либо святой либо нет.
...............
И правда ли, что viewtopic.php?f=7&t=20493 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=20493) ?
Не занимался этим вопросом.
-
Бройлер
Пока нет времени подробно разбирать ваши упрёки, отвечу по основным пунктам. Вы опять всё передёрнули. Невский см.
https://lurkmore.to/ (https://lurkmore.to/)Александр_Невский
фото его отца – узкоглазый
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Ярослав_Всеволодович_(князь_владимирский)
Смотри изображение на плащанице – первое его узкоглазое изображение, после смерти его
Галицкое княжество отсрочило нападение ига.
Католики несколько раз посылали послания, что готовы спасти Византию от нашествия мусульман, так те возгордились и не приняли. Русь, крещённая от Византии, так даже ни одного запроса не сделала, что готова помочь. Конечно, она сама попала под Иго, но, тем не менее, католики и Руси выставляли крестоносцев и Византии, но, увы, Вы не желали помощи. Никто бы Вас не насиловал и т.п. не занимались, см. как происходило обращение Галицкого княжества. Когда произошла аналогичная ситуация и напали сарацины на Испанию, то что то католики сами боролись с ними, а вот православные как то я этого не нашёл, что хотели помочь … Пожалуйста, Русь бы могла отыграться, от Ига она избавилась… И обратить католиков в православие. Кстати, такое и до сих пор происходит, где ни будь на территории Польши. Православные превращают католические храмы в свои и обращают верующих.
Я боюсь, что меня вообще заблокируют за разжигание ненавести, но я пишу правду и везде у меня ссылки. Написал ему в Л/с, за какие посты к такому пришли выводу. Молчит. Видимо, за ненавесть к евреям я решил, т.к. модератор еврей!
[attachment=0:39gid0e8]55555.jpg[/attachment:39gid0e8]
-
Бройлер я в корне не согласен с обвинениями против РКЦ, в плане того, что она не стремиться к установлению мира. Как известно в мире есть большая угроза, чем война на Украине это исламский фундаментализм. Именно предотвращению распространению джихада и направлено всё внимание Папы, а не на Украину. Так в Сирии идёт на много страшней война по сравнению с Украиной. Вчера Папа прилетел в Турцию, где мусульманство доминирует над христианами. Он прилетел, чтобы призвать воющие стороны в Сирии к миру. Он будет встречаться с православным патриархом Константинополя. И это уже вторая встреча. Почему Варфоломей хочет близости с Римом, а МП нет? Ведь христианам необходимо объединиться перед общей угрозой терроризма, вызванного исламским фундаментализмом. МП слишком политизировано и, в связи с этим осуждает Варфоломея. Такая изоляция МП от других патриархов приведёт к гибели МП. МП необходимо смириться и прислужиться к призывам Рима о мире и сближению христиан. От Вас никто не требует, каких то там индульгенций и т.п. А лишь только одно – это общая борьба христиан с терроризмом во всём мире. Кирилл только разжигает верующих русских против католиков, что на руку только мусульманам и евреям. Они так быстрей захватят и Украину и Россию. То, что уничтожались святыни православных на Украине, так это же не по указке РКЦ. Это фанатичные верующие так сделали и они за это ответят на суде. Не надо примешивать сюда духовных иерархов РКЦ, которые наоборот ищут сближения с православным миром. А вот Кирилл упорно именно иерархов обвиняет, а не каких то фанатичных верующих греко-католиков и из-за этого не хочет сближаться. Путин уже встречался с Папой и обсуждали они ситуацию в Сирии.
Теперь о крестовых походах. Я повторяю Бройлер, если бы их не было, Вы бы не смогли бы в то время поклониться христианским святыням на Святой земле. Их цель была это обеспечить безопасное поклонение паломников святыням. Благодаря им святыни уцелели. А вот православные не смогли этого добиться. Так что не перевирайте.
Теперь о службе кому стоять, а кому сидеть на службе. В католицизме есть византийский обряд – там стоят также как и в православии на службе, а не сидят.
Теперь о порнографии. Она распространяется, как я разобрался, - из демократической страны США. Именно демократы, которые провозгласили свободу личности, повлияли на её свободное развитие. Христианство учит, что необходимо укрощать свою плоть, бороться со страстями плоти. Демократы провозгласили, что нельзя посягать на открытые чувства человека. Демократия построена на еврейские деньги Рокфеллеров, Ротшильдов и т.п. В долларе заложены символы масонства, а в главной Французской масонской ложе были евреи. Могу и дальше продолжить, но жиды меня могут заблокировать. В заключении я скажу, что из всех открытых чувств человека я не признаю чувства направленные на убийства других людей и тем более, убийства младенцев. В этом наши позиции никогда не сойдутся. Я буду стоять на своём до конца. И как видно из новостей. Папа призывает также в основном к миру, т.е. к прекращению войны. А на все остальные слабости человека он меньше обращает внимание, т.к. они ничтожно малы по сравнению с убийством младенцев. Поэтому ЛГБТ сообщества не так строго осуждаются Папой как война, в отличие от РПЦ, которая хочет всех и вся осудить – показать свою диктаторско-полицейскую силу. Странный у Вас подход, Николаю2 слабость курения простили, а то, что у других людей есть тоже слабости Вы не прощаете, а строго осуждаете. Я не увидел ни чего оскорбительного в том, что Пуси райт станцевал в ХХС, в то время я придерживался РПЦ, но суд над Пуси райт, меня оттолкнул от РПЦ. И слава Богу, что я нашёл утешение в РКЦ.[attachment=0:1um98tgj]31016.jpg[/attachment:1um98tgj]
-
Бройлер! По вопросу Галицкого княжества, что как Вы пишите они не получили никакой военной помощи от католиков, то в Википедии нет таких сведений. Она пишет, что источник не указан уже 242 дня, а это значит, что когда бюрократ Википедии будет просматривать эту страницу, то эти данные он удалит. Перечитайте ещё раз, как католики обращали православных в католицизм – мирным путём. А вот как реагировали на это власти РПЦ – тюрьмы, ссылки и т.п. меры применялись к католикам. Светская власть всё же понимала несостоятельность РПЦ и чтобы не выглядить посмешищем, всё же прибегала за помощью именно к католикам. В Кремле главные православные храмы Успенский собор и Архангельский строили католики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Католицизм в России
-
По брату Невского. Вот как о нём отзывается его брат Андрей: ««Доколе нам между собой ссориться и наводить татар; лучше бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им!».» Против Андрея по просьбе брата Александра Невского было послано ордынское войско под начальством Неврюя. Татары Андрея разбили! Ну и это по Вашему нормально? Также обошёлся он и с братом Ярославом. В борьбе между старшими братьями, Александром Невским и Андреем. Андрей рьяно выступал за активное сопротивление Орде. Ярослав поддержал Андрея. Союзники Александра Невского — ордынцы — убили жену Ярослава, а детей взяли в плен в качестве заложников.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Ярослав_Ярославич
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Андрей_Ярославич
-
В этом РПЦ (не будем уточнять их названия в то время, я знаю, что они были зависимы от Константинополя) ещё со времён крещения Руси князьям прощался грех убийства своего родного брата и не только.
Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью правителя города князя Рогволода, причем по совету своего дяди Добрыни Владимир сначала изнасиловал Рогнеду на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьев. Княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны
В Родне Владимир заманил Ярополка на переговоры, где два варяга «подняли его мечами под пазухи». Беременную жену Ярополка, бывшую греческую монахиню, Владимир взял в наложницы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Владимир_Святославич
Само крещение Великого Новгорода говорит само за себя – «Огнём и мечом», но ведь известно, что в городе были уже христиане, которые мирно соседствовали с язычниками. Просто в те времена, также как и сейчас, РПЦ политизировано слишком. Киев хотел прибрать к своим рукам В. Новгород и воспользовался предлогом крещения.
Кроме того, Византия всегда считала, что Русь крестил не Владимир, а патриарх Фотий на много раньше Владимира.
В связи с этими событиями в альтернативной истории есть версия, что Русь крестили жиды, которые потеряли своё Иудейское царство – Хазарию. Они опьянили Владимира, чтобы тот принял христианство и под этим предлогом стали разрушать русские селения «Огнём и мечом». Дружинники Владимира были жидами. См. самостоятельно в интернете. Так вот, почему то только на Руси крещение прошло так кроваво, что то в других странах такое не происходило. И сейчас Кирилл вместо примирения со своим патриархом УПЦ и публичного осуждения православного Порошенко ведёт войну против греко-католиков.
Ладно убийство брата, а как на счёт убийства своего отца? См. Павел 1. Из-за этого возникло декабристское восстание и т.д. До событий попа Гопона. Я же уже напоминал, что Николай2 расстрелял толпу мирных граждан с православными иконами. Ну как же так? Эту слабость РПЦ Николаю2 тоже простила? Что же Вы тогда Сталину слабость не простите? РПЦ пусть пересмотрит сама свою историю святых в контексте настоящего христианства, тогда может и разрушать их храмы на Украине никто не будет. Надо быть честным.
-
Википедии нет таких сведений. Она пишет, что источник не указан уже 242 дня, а это значит, что когда бюрократ Википедии будет просматривать эту страницу, то эти данные он удалит.
Не будьте пассивны -- удалить эти сведения имеет право каждый, коль скоро источник не указан больше, чем 14 дней (насколько я помню). Возьмите и удалите своей рукой.
-
Т.е. вы об этом запрете прочли в Библии, но сейчас не помните где именно? Но те слова хотя бы примерно должны же помнить! Поэтому, если трудно их найти, то перескажите своими словами, как вы запомнили.
У Евреев написано Третья книга Моисеева Левит глава (11:7-8) И свиньи, так как копыта у этого животного не раздвоены, на копытах разрез глубокий она не чиста для вас. Не ешьте Мяса и даже труп не трогайте.
-
Думаю, что всё остальное там у вас примерно такого же плана.
Тогда читайте сами Википедию. История Атеизма.
-
Много веков назад может и ходили, но сейчас-то почему не ходят, почему полезли в уже христианскую страну?
Бройлер! Вы что очевидно вообще не замечаете? Включите ТВ канал Евроновости, там весь день говориться о посещении Папы Турции - мусульманской страны.
-
Судя по всему у вас с историей проблемы.
Чья бы корова бы мычала…
Ну напр. скажите: каковы были цели создания орденов, какие перед ними ставились задачи?
Цели деятельности Ордена — поддержка и помощь Церкви на Святой Земле, укрепление практики христианской жизни самих членов Ордена, сохранение и распространение веры на Ближнем Востоке
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/) Орден Святого Гроба Господнего Иерусалимского
Россию мусульманство? Почему?
Да потому что их крестоносцы перебили. Если бы сейчас католики не занимались урегулированием Ближне Восточного конфликта, то никого РПЦ вообще бы не существовало. Был бы джихад.
-
Да неужели? И как, спасли? А особенно ваши помогли в 1204 году путём разграбления Константинополя. Откуда сейчас во многих католических храмах христианские святыни, та же Плащаница напр? Оттуда.
Уже отвечал. С 1071 года началось нашествие турок-сельджуков, империя, а с ней и Город погружаются во мрак.
В 1204 году латиняне стали мстить грекам за резню латинян греками в 1182 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Резня_латинов
Католическая община, составлявшая в то время около 60 тыс. человек, исчезает с карты города
-
Т.е. вы не в курсе, что РПЦ тогда не существовало, что русское христианство было частью византийского, в Константинополе назначали, а потом утверждали русских митрополитов.
Ну, давайте придирайтесь. Всё я в курсе. Что мне всё Вам разжёвывать? Мысль та Вам понятна была. Если Вы такой придирчивый собеседник, то Вам же хорошо известно, что реформы Никона в 1665-1666 годах были направлены на присоединение «Византии к Руси», т.к. она в то время ослабла и таким хитрым путём хотели присоединить к себе в начале духовную власть, а затем усадить Тишайшего править. Не даром же его прозвали так, т.к. он всего боялся и всех слушался, особенно патриарха, т.е. подчинить себе Византию. Ну а как же тогда Вы объясните главного реформатора Руси Петра1, который патриаршество вообще отменил?
Т.е. просто невозможно поссориться с Византией, но дружить с Русью. Более того, когда Византия заключила унию с Римом, то Русь отреагировала отрицательно и взяла курс на религиозную самостоятельность. А дипломатические встречи у католиков были были со всеми, и с Русью и с Византией и с мусульманами.....
Не перевирайте исторические факты своим домыслам! Во второй половине XI и XII веке было заключено большое количество браков между представителями русских и западных княжеских домов (только с польскими князьями более 20) и ни в одном из этих случаев не зарегистрировано ничего похожего на «переход» из одного вероисповедания в другое. С мусульманами браки заключались?
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/) Католицизм в России
Предательства христианства Русью начались с Невского в 1240-х годах. Князь Александр предпочёл в итоге союз с Ордой. Как сейчас Путин предпочитает союз с атеистами, иудаистами и буддистами против христианского США, Европы и т.п. Лучше бы как Пётр1 или Екатерина2 дружил бы с Западом. Дважды доказано исторический подъём страны, а сближение с азиатами нам сулит бедствия.
-
Да католикам самим досталось, Бату-хан до Италии дошёл.
Ну и что Вы думаете я Вас тоже проверять не буду? Но не покорил! Во время первого похода он завоевал Рязань, Москву, Владимир, Торжок и Козельск. Победил и покорил все страны до Адриатики и Балтики: Польша, Венгрия, Хорватия, Далмация, Босния, Сербия, Болгария и пр.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Батый
Западный поход монголов был следующим: Венгрия, Хорватия, Польша, Моравия и против Данила Галицкого. Хотели ещё Германию завоевать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Западный_поход_монголов
Да и какую цену ваши просили взамен? Принятие веры католической. По другому никак.
А что в этом плохого? Вас бы не били и не насиловали как это делали монголы с женами, дочерями и сестрами русских.
В 1252 году началась война Даниила с племянником Батыя Куремсой в пограничных землях, в 1253 году Иннокентий IV объявил крестовый поход против Орды, призвав к участию в нём сначала христиан Богемии, Моравии, Сербии и Померании, а затем и католиков Прибалтики.
Даниил начал изгнание ордынских баскаков из Меджибожа, болоховской земли, Киевской земли, взял занятый ими Возвягль (1255), некоторые историки[33] говорят о плане очистить от баскаков и Киев, которым с 1249 года по ярлыку владел Александр Невский. Как видно этот Невский только ухудшил ситуацию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Галицко-Волынское_княжество
-
Википедии нет таких сведений. Она пишет, что источник не указан уже 242 дня, а это значит, что когда бюрократ Википедии будет просматривать эту страницу, то эти данные он удалит.
Не будьте пассивны -- удалить эти сведения имеет право каждый, коль скоро источник не указан больше, чем 14 дней (насколько я помню). Возьмите и удалите своей рукой.
Ок! Как только появится время. Там может возникнуть война правок.
-
А почему вы на Францию не хотите наехать, когда она заключила союз с мусульманской Турцией против братских католических государств?
Что Вы имеете в виду?
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)История Франции
История Франции делиться на следующие периоды.
Римская Галлия, когда только зарождалось христианство.
Средневековье до 1640 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Средневековая_Франция
Начинается оно с правления Меровингов и Каролингов, которые объединяли и расширяли территорию Галлии вплоть до Италии и Германии. Затем Германия, после смерти Карла Великого выйдет из состава Франции и с этого времени начинается история Франции. При Капетингах Франция разделилась на 10 графств и герцогств.
К 12-13 веку стало происходить «собирание земель». Рождаются коммуны – т.е. города получают независимость от феодалов. Образовался парламент, судебная палата. Шли крестовые походы, в которых Франция была организатором, т.к. рыцарство именно там было поставлено на «широкую ногу».
Затем при Валуа происходит столетняя война с Англией 14-15 века. Читай про святую Жанну Дарк.
Потом Бурбоны и кардинал Ришелье, который привел Францию к Абсолютной монархии.
В Абсолютной и сословной монархии, что то я также не помню про Османскую империю. Самое яркое событие это 30-ти летняя война. Там было столкновение между протестантами и католиками. Католичество боролось с научными открытиями, которые происходили от протестантов и тем самым подрывали власть Папы. Для исправления ситуации был создан Папой орден Иезуитов. В политике ведущую роль в Европе играли Габсбурги, которые разделились на две ветви испанскую и австрийскую. Последние носили корону Священной Римской империи. Ясно, что католическая Франция была окружена Габсбургами. Англичане на море пытались доминировать над испанскими Габсбургами. Шведы в Балтийском море. В Германии разрешалось по своему усмотрению принимать веру либо католическую, либо лютеранскую. По итогам войны Франция стала гегемоном в Европе. А католики и протестанты получили равные права. Решающую роль во Франции играл кардинал Ришелье, который проводил антигабсбургскую политику и для этих целей оказывал помощь протестантам, но не Османам (Турции).
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Сословная_монархия_во_Франции
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Тридцатилетняя_война
В абсолютной монархии самое яркое событие это 7-ми летняя война. Как я писал выше, до этого было два лидера в Европе это Габсбурги (Мария Терезия) и Франция. Затем появился третий лидер это Германия (Фридрих 1). Кроме того, Англия и Франция воевали между собой за колонии в Южной Америке и в Индии. В итоге Франция потеряла все свои колонии в Америке и Канаду.
На Людовике 16, которого казнили на гильотине эта эпоха заканчивается, а вместе с ней и какое либо сильное влияние католиков на светскую власть, которая управляла Францией.
Далее
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Католицизм_во_Франции
Первым епископом во Франции стал святой Лазарь, которого Иисус воскресил после 4 дней его смерти. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Лазарь_из_Вифании
Затем король франков Хлодвиг 1 в 5 веке положил начало официального христианства и признание папства.
В 9 веке Карл 1 стал императором Священной Римской империи.
Затем в 14 веке было Авиньонское пленение пап, своё фото, где я присутствую в папском дворце в Авиньоне 2008 года я Вам скидывал.
В 16 веке была война с гугенотами, в которых протестанты победили.
После Французской революции произошло отделение епископов от папства, возник раскол в стране.
Наполеон 1 возвратил связь с Папой стране.
Так, что я Вас не понял.
-
Почему якобы? Разве напр. Польша после принятия католичества Папе не подчинялась? Насчёт дани: откуда, по-вашему, РКЦ брала деньги?
Сравнили! Какие-то копейки с изнасилованием «вашей» дочери ордой. У Вас всё как то шиворот навыворот. То Вы убийства младенцев за меньший грех считаете, чем прелюбодеяние, то с копеечной данью боитесь расстаться в обмен на сохранении чистоты обще христианской от язычников орды. РКЦ как брала, так и отдавала. Все эти деньги призваны на поддержание нищенствующих храмов, общин и монастырей. Например, святой Лоренцо поплатился жизнью за то, что раздал деньги нищим. http://www.catholic.ru/modules.php?name ... t&tid=1738 (http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=1738)
"Церковь не только должна быть бедной, но и выглядеть таковой" – только к РПЦ это мало относиться.
Ну да, развод же католикам запрещён.
Там тоже разводятся, только процедура довольно сложная около года занимает, не так как в РПЦ.
Кстати, у нас целомудрие не отождествляется с целибатом, т.е. вполне можно быть целомудренным и в семейных отношениях.
Так я про это и написал, что в прошлом веке канонизировали двух католиков, которые жили в браке, при этом были целомудренными.
(усыновлять или удочерять).
Т.е. наживаться на грехе других.
Что за ерунду Вы пишите?
Тогда всех монахов и монахинь можно объявлять святыми.
Целомудрие это только лишь один из подвигов их благочестивой жизни.
Что такое молитва? Это словесное обращение к Богу, в основном за помошью. Делать это можно своими словами.
Да я не возражаю, но как то со шпаргалкой это проще делать. Вот, например, специально для Вас привожу одну молитву с того молитвослова, который купил в Минске.
Литания смирения
О Иисус, нежный и смиренный сердцем, услышь меня.
От желания быть почитаемым избавь меня.
От желания быть любимым избавь меня.
От желания быть превозносимым избавь меня.
От желания быть чествуемым избавь меня.
От желания быть восхваляемым избавь меня.
От желания быть предпочитаемым другим избавь меня.
От желания быть приглашенным в советчики избавь меня.
От желания быть одобряемым избавь меня.
От страха быть порицаемым избавь меня.
От страха быть презираемым избавь меня.
От страха быть выдворенным избавь меня.
От страха быть оклеветанным избавь меня.
От страха быть забытым избавь меня.
От страха быть осмеянным избавь меня.
От страха перед несправедливостью избавь меня.
От страха перед мыслью, что другие более меня достойны уважения избавь меня.
Иисус, ниспошли мне милость желать этого.
Чтобы других любили более, нежели меня,
Чтобы другие преуспели в мирском почете,
Чтобы другие находили применение, а я оставался в стороне,
Чтобы другие были обласканы, а я находился в пренебрежении,
Чтобы другие предпочитались мне во всех предприятиях,
Чтобы другие могли превзойти меня в святости,
но при допущении, что и я достигну ее в меру возможностей моих,
Иисус, пошли мне милость желать этого! Аминь.
(Эту литанию каждый день творил кардинал Мерри де Фаль)
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Литания
http://ruscath.ru/orations/litaniae/litania20.shtml (http://ruscath.ru/orations/litaniae/litania20.shtml)
Кажется, такую молитву сотворить своими словами довольно трудно неподготовленным обывателям. А ведь она в себе несёт смысл праведности, к которой обязан стремиться христианин.
а индуисты вообще в Него не верят.
Христос в индуизме рассматривается как святой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Индуизм_и_христианство
взаимопомощь хорошо, только это не есть цель в христианстве.
Возлюби ближнего своего как самого себя – разве это не главная заповедь?
Напр. многие святые жили отшельниками, т.е. они физически не могли помогать другим по причине их удалённости, что не делает их несвятыми.
Прежде чем стать отшельником, необходимо пройти довольно долгий путь самоотречений не только от себя самого, но и от общества. Настоящий отшельник молиться не за спасение своей души, а за спасение всего того мира в котором он жил. А не так как сейчас это происходит, хотят стать монахами и спасти только свою душу, не понимая, что это такое вообще и обвиняя, презирая грешников. Вместо того, чтобы грешников наставлять на путь истины, поднимать падших… Современное монашество я осуждаю. По мне приятней монахи, живущие в миру и помогающие этому миру своей миссионерской деятельностью. Для этого не обязательно отпускать бороду, надевать рясу и т.п. Я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые мало отличаются внешне от окружающего мира, но внутренне духовно богаты. Можно сказать с большой уверенностью, что от общения с монахами в чёрной рясе я не получал благодати, а какие то только отрицательные эмоции. Они, по моему наблюдению, вообще ненавидят весь мир. Они хотят, чтобы любили только их. А за что этих отшельников любить? За то, что они наказывают и упорно не хотят признавать многие очевидные факты?
Тогда почему вы католик???
В РКЦ я ощутил присутствие Бога.
Ну РКЦ не лишали храмов, поэтому католикам трудно понять зачем храмы восстанавливать.
Мусульмане до сих пор лишают их храмов. Вчера в Ираке взорвали монастырь католический
http://www.katolik.ru/mir/120887-terror ... osule.html (http://www.katolik.ru/mir/120887-terroristy-islamskogo-gosudarstva-vzorvali-katolicheskoj-zhenskij-monastyr-v-mosule.html)
В РПЦ совсем что ли никому не помогают? Всё уходит на храмы и оклады икон?
Да. Я уже приводил скриншот благотворительного фонда РПЦ
Откуда у вас такие сведения? Ссылки дайте.
Это реальная история, которой я был свидетелем в своем городе Липецке. Служители храма Сергия Радонежского так и сказали: «Он ещё не умер там?», когда я попросил, чтобы его пустили переночевать в храм, т.к. он бездомный, и спит на улице. Я разговаривал с местным протоиреем, он больше озабочен не здоровьем своей паствой, а тревогой, что утварь церковную украдут.
Ни разу не встречал и не слышал ничего подобного: ни ко мне ни к моим знакомым и друзьям никогда никто с лекциями не заходил. Я вообще своего участкового ни разу не видел.
Так и ко мне он не приходил, т.к. в семье не было пьяниц. А вот у тех, у кого были такие проблемы, его вызывали и он отчитывал. И я знал в лицо участкового, хотя ни разу с ним не разговаривал. Не было нужды. А вот разные нарушители с ним часто разговаривали.
Откуда вы это взяли? Неужели борьба с пьянством и курением это есть главная цель церкви?
В нашей стране эта должно быть одной из основополагающих целей.
Мдя. А католики ходят?
Нет, не понимаю. Я считаю, что алкоголизм, равно как и другие зависимости, это штука общечеловеческая, а не исключительно российская. Алкоголики есть везде.
Нет таких проблем у них. В докладе специалистов, опубликованном в британском медицинском журнале The Lancet в январе 2014 года, утверждается, что среднестатистический россиянин выпивает 20 литров водки в год, в то время как британец за то же время лишь около трех литров спиртных напитков. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм в России
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм
Абсолютно та же картина была в конце 19-го века в Японии.
Тем самым только подтверждаете господство католицизма и протестантизма в модернизации Японии. Благодаря католическим миссионерам в Японии стала развиваться медицина и образование на европейский цивилизационный манер. Построили ж/д и телеграф. А вот православная Россия как то этого не могла сделать, хоть и является ближайшим европейским соседом. http://wikipedia.uz/ (http://wikipedia.uz/)Реставрация_Мэйдзи
И что?
Да то, что РКЦ проводит постоянно реформы у себя, которые являются отражением реальной действительной картины мира. А православие само себе запретила нарушать заветы своих отцов. РКЦ пересматривает эти заветы в свете новых преобразований в мире и это ей позволяет быстрей распространяться и нести слово Христа. А православие, чересчур строго следуя заветам отцов церкви, впадают в мракобесие. Ведь и учение Коперника долго не признавали. И сейчас по теории эволюции Дарвина у РПЦ официального ответа нет.
Ну тогда я предпочитаю православный мрак католическому свету.
Тогда Вам придётся отказаться от творений католического мира. Успенского и Архангельского собора в Кремле, телевидения, электричества и т.п.
Вы следуете предписаниям Игнатия Лойолы?
Нет. Я о нём только от Вас узнал. Я следую предписаниям адорации – молитвы в тишине и созерцания. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Адорация
Филиокве. Собор, на котором был принят Символ Веры признаётся и католиками, но в решениях того Собора был запрет на изменение текста, что вашими было позднее сделано.
Так ведь это всё осмысленно и происходило не за год или два, а несколько столетий в ходе обращений ариев в христианскую веру от Рима и главным «обратителем» был блаженный Августин. С него и начинается изменение текста, но через осмысление, а не простой приписки. Есть подробное обоснование, почему надо именно так понимать Символ веры. Через несколько сот лет этот текст дошёл до Византии, которая обиделась и отделилась в 1054 году.
Нищий нищему рознь, когда в сотый раз идёшь в храм и там у тебя просят одни и те же лица, у некоторых их которых золотые серьги, то не очень охота им чёньть давать.
С золотом я таких не видел. Вы поговорите с нищими, как они такими стали, может им вовсе не деньги нужны, а какая-то правовая защита на государственном уровне и Вы сможете это сделать. Ведь нищего даже близко не подпустят к административным органам государства. Да и у них и компьютера нет, чтобы что то написать, и образование скорее всего не то.
Да, почему католики не приходят в камеди клаб?
Так у них даже телеканала своего нет. А из православных у меня два вещает: «Союз» и «Спас». Они там у себя демагогией и словоблудием занимаются, вместо того чтобы реально пойти на ТНТ, СТС и т.п. там проповеди читать или вести дискуссии. Или хотя бы к себе на телеканал пригласить «падших» телеведущих и с ними поговорить. А я смотрю: они только показывают тех, кто хорошо стоит на ногах: политиков, чиновников, которые помогают РПЦ или верующих. Иногда показывают алкоголиков и зеков, которые обратились в веру. А вот тех, кто с других телеканалов пропагандирует секс или насилие они не приглашают их для показательной отчитки перед зрителями, чтобы тем было стыдно.
Их человеколюбие ярко проявилось в революциях, как Французской, так и Октябрьской.
Тут довольно сложный исторический длительный процесс шёл. Желательного его рассматривать с Мартина Лютера, из-за которого возникла война между католиками и протестантами. Последние победили, а первые уступили. Потом стала подниматься наука, появилось просвещение, гуманизм и потом только революции, которые также были направлены на улучшение жизни большей массы населения.
-
Нет таких проблем у них. В докладе специалистов, опубликованном в британском медицинском журнале The Lancet в январе 2014 года, утверждается, что среднестатистический россиянин выпивает 20 литров водки в год, в то время как британец за то же время лишь около трех литров спиртных напитков. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм в России
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм
Вы что-то не так поняли. Уж британец-то три литра пива в месяц выпьет всяко, если не в неделю. Статья, на которую вы ссылаетесь, предлагается к удалению из-за неэнциклопедичности и неавторитетности источников. Lancet в ней упоминается, но ссылаются не на него, а на "британских учёных".
-
Нет таких проблем у них. В докладе специалистов, опубликованном в британском медицинском журнале The Lancet в январе 2014 года, утверждается, что среднестатистический россиянин выпивает 20 литров водки в год, в то время как британец за то же время лишь около трех литров спиртных напитков. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм в России
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм
Вы что-то не так поняли. Уж британец-то три литра пива в месяц выпьет всяко, если не в неделю. Статья, на которую вы ссылаетесь, предлагается к удалению из-за неэнциклопедичности и неавторитетности источников. Lancet в ней упоминается, но ссылаются не на него, а на "британских учёных".
Да это всё верно. Пока идёт голосование и большинство за сохранение статьи. Когда Путин поссорился с западом, то на западе выпустили ролики, где русский приезжает на запад в ресторан и напивается там до неприличия. И таких роликов массу вышло в западном мире. Так вот запад понимает обычного русского – русский это алкоголик. Эти ролики показали по ТВ, в русском интернете я не нашёл.
В другой статье в Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм есть картина разброса людей, которые больше всего употребляют алкоголь. Россия на 1 месте. Наша страна почти жёлтым цветом изображена https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм#mediaviewer/File:Alcohol_by_country.svg
Т.е. больше 19 литров на душу населения
Скажу больше, что кроме того, что русский алкоголик, так он ещё и бояться всего нового цивилизованного. Я был в Монако во Франции в казино Монте Карло - это одно из самых старинных казино Европы. Там есть картинная галерея, где изображены разные люди мира в национальных костюмах. Русский там изображён в противогазе.
-
Бройлер
Пока нет времени подробно разбирать ваши упрёки, отвечу по основным пунктам.
.........
Естественно.
...............
Вы опять всё передёрнули.
.........
Что именно?
И почему опять? Судя по вашему предыдущему ответу, я даже недодёрнул.
.............
Невский см.
https://lurkmore.to/ (https://lurkmore.to/)Александр_Невский
фото его отца – узкоглазый
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Ярослав_Всеволодович_(князь_владимирский)
Смотри изображение на плащанице – первое его узкоглазое изображение, после смерти его
.........
1. Узкоглазости не заметил.
2. Даже если она и есть, то это не синоним монголоидности, на чём вы первоначально настаивали, хотя бы потому, что он родился за 6 лет до того, когда на Руси о монголах услышали.
3. А можно узнать: откуда этой узкоглазости взяться? Давайте рассмотрим. Итак, отцы ясно, рюриковичи, т.е. смотрим на матерей. Мать Невского русская княжна, бабушка Невского ясская княжна. Ясы или по другому аланы это предки осетин, у которых глаза вполне нормальные. Единственный вариант это бабушка по материнской линии, которая была половчанка, но вы настаиваете именно на отце.
.............
Католики несколько раз посылали послания, что готовы спасти Византию от нашествия мусульман, так те возгордились и не приняли.
.........
Они не возгордились, а не пожелали принять ту цену, которую следовало бы заплаnить за помощь, ибо смерть духовная гораздо хуже смерти физической.
.............
Русь, крещённая от Византии, так даже ни одного запроса не сделала, что готова помочь.
.........
Ага, и Армения тоже не пожелала помочь, вот какие все православные сволочи.
.............
Конечно, она сама попала под Иго, но, тем не менее, католики и Руси выставляли крестоносцев и Византии, но, увы, Вы не желали помощи.
.........
Да, крестоносцев ваши выставляли, особенно на Чудском озере.
.............
Никто бы Вас не насиловал и т.п. не занимались,
.........
Как ведут себя католики было хорошо видно как раз там, где их отбивал Александр Невский.
.............
см. как происходило обращение Галицкого княжества.
.........
Так значит факт обращения вы признаёте. Тогда зачем ранее писали, что никакого обращения в свою веру в Галиции не было?
.............
Когда произошла аналогичная ситуация и напали сарацины на Испанию, то что то католики сами боролись с ними, а вот православные как то я этого не нашёл, что хотели помочь …
.........
Разве Византия в то время пировала?
.............
Пожалуйста, Русь бы могла отыграться, от Ига она избавилась… И обратить католиков в православие.
.........
Да? Однако Россия это не католики, и даже когда русские вошли в Париж, никто тамошнюю веру не тронул и за православие не агитировал.
.............
Кстати, такое и до сих пор происходит, где ни будь на территории Польши. Православные превращают католические храмы в свои и обращают верующих.
.........
Да что вы говорите? В Польше православные отбирают у католиков храмы? А синаuоги в Израиле они случаем не отбирают? А мечети в Эмиратах?
.............
Я боюсь, что меня вообще заблокируют за разжигание ненавести, но я пишу правду и везде у меня ссылки. Написал ему в Л/с, за какие посты к такому пришли выводу. Молчит. Видимо, за ненавесть к евреям я решил, т.к. модератор еврей!
Вообще-то вы пишите то, что вы считаете правдой, а это не одно и тоже.
-
Очень хорошо, что вы наконец-то начали более-менее подробно отвечать. Но я, по вашему примеру, перед ответом на все эти ваши посты, хотел бы выяснить наиболее интересующие меня темы:
1.Тема о брате.
По брату Невского.
..............
Слушайте, не надо всяких там рассуждений, вы прямо, откровенно и недвусмысленно написали:
Для этих целей он (Александр Невский) убил своего родного брата
(Вставка моя)
Посему я даже не прошу, а прямо таки требую указать имя этого самого убитого им его брата. Список братьев мною был приведён, если он вам не нравится, достаньте свой.
2. Тема о грехе.
Предлагаю вспомнить историю данной темы:
ArtemBessonov а вот Бройлер вместо этого считает убийства меньшим грехом. Нельзя так.
Broiler Ну зачем вы лжёте? Где я писал, что убийство меньший грех?
Не могли бы вы вашу ложь подтвердить цитатами меня?
ArtemBessonov Да, что Вы передёргиваете? Вы слишком педантичны! Смысл то был ясен, что Вам симпатично убийство детей на Украине, в т.ч. и младенцев, чем голая фотомодель.
Broiler Ну вы даёте! Вы сейчас написали ещё лучше: если сначала я считал убийство хоть за меньший, но всё таки грех, то теперь я, оказывается, вовсе радуюсь убийствам детей.
ArtemBessonov Вы опять всё передёрнули.
Broiler Что именно?
И почему опять? Судя по вашему предыдущему ответу, я даже недодёрнул.
И вот вы снова пишете то, что заявили в начале:
...............
То Вы убийства младенцев за меньший грех считаете, чем прелюбодеяние,
..............
Поэтому я опять таки требую безо всяких там рассудительных отмазок процитировать те мои слова, в которых содержалось бы то, в чём вы меня обвиняете.
3. Тема о свиньях.
Т.е. вы об этом запрете прочли в Библии, но сейчас не помните где именно? Но те слова хотя бы примерно должны же помнить! Поэтому, если трудно их найти, то перескажите своими словами, как вы запомнили.
У Евреев написано Третья книга Моисеева Левит глава (11:7-8) И свиньи, так как копыта у этого животного не раздвоены, на копытах разрез глубокий она не чиста для вас. Не ешьте Мяса и даже труп не трогайте.
Я с вами целиком и полностью согласен, такой текст есть. Только для дальнейшего рассуждения я хотел бы немного расширить цитату, добавив стих 4. Итак, имеем (по Синодалу, но ведь он с Масорета переводился):
4 Только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
...........................
7 И свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
8 Мяса их не ешьте и к трупам их не прикасайтесь; нечисты они для вас.
В связи с этим хотелось бы услышать ваши ответы на след. мои вопросы:
1. Судя по тексту, запрещено есть мясо и трогать трупы. Каким образом вы отсюда выводите запрет на разведение? Протопчите логическую дорожку, пожалуйста, ибо моему уму это не под силу. Даже атеисты и то на эти стихи не ссылаются, их основа это синодальный Левит11:26.
2. Запрет, содержащийся в стихе 8 относится ко всем нечистым животным. Ну по крайней мере, к перечисленным в предыдущих стихах: к верблюду, тушканчику, зайцу и свинье, точно относится, ибо там написано "Мяса их не ешьте". Поэтому ответьте: почему евреи разводили и разводят верблюдов, ведь тут, по-вашему, идёт запрет на его разведение?
3. Как я уже вам цитировал, в Израиле есть светский закон, запрещающий разведение свиней для употребления в пищу, т.е. этот закон разрешает их разводить для опытов и продажи, и первым в некоторых местах пользуются, т.е. свиней таки разводят, что было бы невозможно в случае религиозного на то запрета. Почему евреи разводят свиней и раввины никак на это не реагируют?
4. Само существование такого закона говорит о том, такого религиозного запрета нет, ибо для верующего человека религиозный закон выше светского, да и зачем их тогда дублировать.
З.Ы. А по большому счёту в светском уголовном законодательстве нет запретов. Напр. в УК РФ я так и не нашёл статьи, в которой говорилось бы о запрете убийства. Хотя там и говорится, что
Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.
, но в какой статье или ещё где в УК убийство запрещено, я найти не смог.
В светских законах речь идёт лишь о наказаниях за определённые действия, как то:
Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, -
наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет либо без такового.
, но запрета производства самих этих действий нету.
-
АртёмБессонов, простыня подробного ответа на ваши посты уже готова, жду только реакции на животрепещущие темы, указанные выше.
-
Посему я даже не прошу, а прямо таки требую указать имя этого самого убитого им его брата. Список братьев мною был приведён, если он вам не нравится, достаньте свой.
Брат Невского, Андрей, монголам не любил подчиняться и заключил союз против них со своим братом — Ярославом Тверским и с тестем — Даниилом Галицким. Надо сказать, что Даниил был подлинным героем Русской земли, превосходным полководцем и патриотом (опять же, по феодальным меркам). Сначала воевал в союзе с монголами против всевозможных венгров, потом искал союзников против монголов в Европе, но не найдя поддержки, пытался выгнать их из русских княжеств местными силами.
И это было бы возможно, если бы не интриги Александра Невского, который подстелился под Батыя (стал его приёмным сыном) и вместе с карательным отрядом Неврюя сжёг тогдашнюю столицу Владимир и согнал брата с великокняжеского престола. Экс-Великий князь Андрей Ярославич после «Неврюевой рати» ни в каких хрониках не фигурирует, что даёт основание называть Невского братоубийцей
http://lurkmore.to/ (http://lurkmore.to/)Александр_Невский
-
И вот вы снова пишете то, что заявили в начале:
...............
То Вы убийства младенцев за меньший грех считаете, чем прелюбодеяние,
..............
Поэтому я опять таки требую безо всяких там рассудительных отмазок процитировать те мои слова, в которых содержалось бы то, в чём вы меня обвиняете.
В конце то в концов ответье, как по вашему мнению: грех прелюбодеяния страшней, чем грех убийства? Я не пытаюсь как то Вас унизить или оскорбить, или обвинить просто мне интересно Ваше мнение. Для меня грех убийства страшней, чем прелюбодеяния. Поэтому считаю, что всем военным людям надо получать наслаждение от жизни, а не стремиться убивать людей, пусть даже это и враги. Другими словами, если я бы обладал властью и умел отпускать грехи, то вместо выдачи огнестрельного оружия военным, выдавал бы "красивые картинки". По моему мнению всё это привело бы к миру во всем мире. А такая власть как Путинская привела к войне на Украине. Т.к. Путин разжигает злость в людях, что приводит к конфликтам и войне.
-
1. Узкоглазости не заметил.
Как так не заметил? Вы или лжёте сами себе или у Вас какое то странное восприятие очевидных фактов.
-
2. Даже если она и есть, то это не синоним монголоидности, на чём вы первоначально настаивали, хотя бы потому, что он родился за 6 лет до того, когда на Руси о монголах услышали.
Настаиваю не Я, а интернет ресурсы, ссылки я скидывал. Я считаю это объективная информация, игнорировать её нельзя, если хочешь жить по истинной информации.
-
3. А можно узнать: откуда этой узкоглазости взяться? Давайте рассмотрим. Итак, отцы ясно, рюриковичи, т.е. смотрим на матерей. Мать Невского русская княжна, бабушка Невского ясская княжна. Ясы или по другому аланы это предки осетин, у которых глаза вполне нормальные. Единственный вариант это бабушка по материнской линии, которая была половчанка, но вы настаиваете именно на отце.
Бабушка по отцу, т.е. мать отца.
Исконный расовый тип тюрок — монголоиды. В пользу этого говорит мощный аргумент в лице святого князя Андрея Боголюбского — сына половчанки и уж точно узкоглазого, судя по реконструкции облика с черепа.
-
С возвращением.
Посему я даже не прошу, а прямо таки требую указать имя этого самого убитого им его брата. Список братьев мною был приведён, если он вам не нравится, достаньте свой.
Брат Невского, Андрей, монголам не любил подчиняться и заключил союз против них со своим братом — Ярославом Тверским и с тестем — Даниилом Галицким. Надо сказать, что Даниил был подлинным героем Русской земли, превосходным полководцем и патриотом (опять же, по феодальным меркам). Сначала воевал в союзе с монголами против всевозможных венгров, потом искал союзников против монголов в Европе, но не найдя поддержки, пытался выгнать их из русских княжеств местными силами.
И это было бы возможно, если бы не интриги Александра Невского, который подстелился под Батыя (стал его приёмным сыном) и вместе с карательным отрядом Неврюя сжёг тогдашнюю столицу Владимир и согнал брата с великокняжеского престола. Экс-Великий князь Андрей Ярославич после «Неврюевой рати» ни в каких хрониках не фигурирует, что даёт основание называть Невского братоубийцей
http://lurkmore.to/ (http://lurkmore.to/)Александр_Невский
1. Участия Александра в походе не было.
2. Участие в организации похода неизвестно, лишь предполагается.
3. Ну как Александ мог убить Андрея, если первый умер(1263) раньше второго(1264)?
4. Почему не упоминается? В 1256 году Андрей Ярославич вернулся на Русь и был принят Александром, который помирил его с ханом и дал в удел Городец и Нижний, а потом, с разрешения хана, и Суздаль.
К тому жеВ конце то в концов ответье, как по вашему мнению: грех прелюбодеяния страшней, чем грех убийства? Я не пытаюсь как то Вас унизить или оскорбить, или обвинить просто мне интересно Ваше мнение.
Я считаю все 10 смертных грехов равноправными, ибо не всё ли равно упал ты с балкона или отравился или тебя зарезали, результат-то один.
И ещё точно не помню где, толи в Евангелиях, толи у отцов написано: если ты согрешил в одном, то виновен во всём, ибо Тот, Кто сказал "не убий", сказал и "не прелюбодействуй".
Для меня грех убийства страшней, чем прелюбодеяния. Поэтому считаю, что всем военным людям надо получать наслаждение от жизни, а не стремиться убивать людей, пусть даже это и враги. Другими словами, если я бы обладал властью и умел отпускать грехи, то вместо выдачи огнестрельного оружия военным, выдавал бы "красивые картинки".
Тогда ваша страна и недели бы не просуществовала, ибо пришли б завоеватели и убили всех ваших военных и не военных, а их жён и дочерей изнасиловали. Это вы считаете лучше, чем если б солдаты убили бы этих пришедших врагов? Вы, оказывается, толстовец, исповедуете непротивление злу.
А такая власть как Путинская привела к войне на Украине. Т.к. Путин разжигает злость в людях, что приводит к конфликтам и войне.
А причём тут Путин? Разве он устроил антиконституционный переворот на Украине? Разве по его приказу Порошенко вообще ничего не делает без совета с американцами? Разве по указу Путина Порошенко принял на работу Саакашвили? А ведь он по украински ни гугу, и куда нацики смотрят..... Похоже они не за Украину, а против России, они готовы лечь под любого, кто поможет с Россией бороться.
1. Узкоглазости не заметил.
Как так не заметил? Вы или лжёте сами себе или у Вас какое то странное восприятие очевидных фактов.
Ну возьмите линейку и замерьте высоту и длину глаза, рассчитайте их соотношение, потом сравните со своим напр.
3. А можно узнать: откуда этой узкоглазости взяться? Давайте рассмотрим. Итак, отцы ясно, рюриковичи, т.е. смотрим на матерей. Мать Невского русская княжна, бабушка Невского ясская княжна. Ясы или по другому аланы это предки осетин, у которых глаза вполне нормальные. Единственный вариант это бабушка по материнской линии, которая была половчанка, но вы настаиваете именно на отце.
Бабушка по отцу, т.е. мать отца.
Исконный расовый тип тюрок — монголоиды. В пользу этого говорит мощный аргумент в лице святого князя Андрея Боголюбского — сына половчанки и уж точно узкоглазого, судя по реконструкции облика с черепа.
Блин. Бабушка по отцу осетинка, смотрите цитату, а у осетин глаза нормальные. Половчанка только бабушка по матери.
К тому же спешу напомнить вам слова из фильма "Бакенбарды":"Если человек говорит по русски, думает по русски, Пушкина любит, то кто он?"
-
А теперь обещанная простыня.
Блин, "слишком много ссылок".
В последнее время на этом форуме всего слишком много, то вложенных цитат, то ссылок, то смайликов. Всё экономят.
Разделю на два поста.
А почему вы на Францию не хотите наехать, когда она заключила союз с мусульманской Турцией против братских католических государств?
Что Вы имеете в виду?
.....................
Так, что я Вас не понял.
Это (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81)
Я увидел пару странностей в вашем посте.
1. Вы так широко и подробно рассмотрели историю Франции, но указанного мною увидеть не смогли. Почему? Что вам помешало?
2. Ну нахрена, спрашивается, надо было лезть аж до Гая Юлия Цезаря? У вас есть сведения о том, что в те времена существовало турецкое государство?
Почему якобы? Разве напр. Польша после принятия католичества Папе не подчинялась? Насчёт дани: откуда, по-вашему, РКЦ брала деньги?
Сравнили! Какие-то копейки с изнасилованием «вашей» дочери ордой. У Вас всё как то шиворот навыворот. То Вы убийства младенцев за меньший грех считаете, чем прелюбодеяние, то с копеечной данью боитесь расстаться в обмен на сохранении чистоты обще христианской от язычников орды.
...............
Так это как раз у вас всё наоборот: вы материальное считаете важнее духовного. Ну какая для вас мелочь, веру поменять, зато жить можно будет припеваючи. А первые христиане предпочитали смерть, причём у них даже требовали не отречения, а всего лишь признания равенства христианства и язычества. Хотя раз вы так думаете, то почему католики помогали только при условии принятии их веры? Православные тоже ведь христиане. Да и вы пошто в католики вступили? А как ваши себя вели можно увидеть напр. в словах, характеризующих положение дел после разграбления Константинополя:
Однако, насилия и вымогательства, которые позволяли себе крестоносцы, скоро показали грекам, что им угрожает опасность не только политического, но и религиозного порабощения
...........
"Церковь не только должна быть бедной, но и выглядеть таковой" – только к РПЦ это мало относиться.
...............
Очевидно, что РКЦ это относится в полной мере.
Кстати, а кто это сказал? Чёт не помню таких слов. Может какой-нибудь купающийся в золоте Папа?
Помните советский анекдот:
купил рабочий бутылку водки и пошёл выпить с товарищами, а с открыванием бутылки проблема: закупорка под названием "бескозырка", нож нужен. Тут рабочие вспомнили, что раньше на пробке был язычок, благодаря которому бутылка открывалась легко, поэтому они взяли и написали Брежневу письмо с просьбой вернуть язычок на место. Брежнев письмо прочёл, подошёл к холодильнику, достал бутылку водки, крышку отвинтил и сказал: "Никаких проблем не вижу, зачем тут ещё и язычок нужен? Привередничает народ то".
...........
Ну да, развод же католикам запрещён.
Там тоже разводятся, только процедура довольно сложная около года занимает, не так как в РПЦ.
...............
Да что вы говорите? И давно развод у вас разрешили? Если так, то зачем был снят фильм "Развод по итальянски"? Там главный герой затратил гораздо более года: сначала сымитировал доведение себя до убийства своей жены за неверность, потом мотал за него срок.
Насколько я знаю, в католицизме развод разрешён только коронованным особам и только в случае бесплодности жены.
Католическая Церковь не знает понятия развода по отношению к законному и завершенному браку. Повторный брак возможен только в случае кончины одного из супругов, что основывается на обещании верности «пока смерть не разлучит», данному в процессе венчания пред лицом всей Церкви. Кроме того, семейная пара осмысляется как образ нерасторжимого единства Христа и Церкви, а также Бога и народа Израиля.
А так же почитайте Катехизис пункты 1639, 1643,1647, а так же здесь (http://www.katolik.ru/vopros-otvet/114722-vozmozhen-li-v-katolicheskoj-tserkvi-razvod-iz-za-zhestokogo-obrashcheniya-supruga-s-semej.html).
Получается, что вы свою веру плохо знаете?
...........
Кстати, у нас целомудрие не отождествляется с целибатом, т.е. вполне можно быть целомудренным и в семейных отношениях.
Так я про это и написал, что в прошлом веке канонизировали двух католиков, которые жили в браке, при этом были целомудренными.
...............
Вы, очевидно, не поняли, разъясняю: у нас целомудрие не синонимично отсутствию половых отношений. Т.е. можно быть целомудренным и с сексом, если он законен.
...........
Тогда всех монахов и монахинь можно объявлять святыми.
Целомудрие это только лишь один из подвигов их благочестивой жизни.
...............
Да, согласен, люди настолько погрязли в грехах, что выполнение одного из элементов нормальной жизни уже считается подвигом. Полагаю, что скоро будут давать медали тем, кто за свою жизнь ничего не украл.
...........
Что такое молитва? Это словесное обращение к Богу, в основном за помощью. Делать это можно своими словами.
Да я не возражаю, но как то со шпаргалкой это проще делать. Вот, например, специально для Вас привожу одну молитву с того молитвослова, который купил в Минске.
......................
Кажется, такую молитву сотворить своими словами довольно трудно неподготовленным обывателям. А ведь она в себе несёт смысл праведности, к которой обязан стремиться христианин.
...............
Вы-то не возражаете, однако взгляд на то, как следует молиться, у нас разный.
Христианской традиции известны три важнейших формы молитвенной жизни: устная молитва, медитация и мысленная молитва. Их общей чертой является собранность сердца.
..................
Медитация - это молитвенный поиск, который побуждает к работе мысль, воображение, эмоции и желания. Она имеет целью в вере усвоить данную тему, в соотношении с реальностью жизни.
Но святые отцы, в том числе и признаваемые католиками, категорически против воображения и эмоциональности при молитве.
...........
а индуисты вообще в Него не верят.
Христос в индуизме рассматривается как святой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Индуизм_и_христианство
...............
Так я же о другом. А так и мусульмане признают Христа пророком, и иудеи полагают, что Он действительно был, даже атеисты исторического толка согласны с тем, что Он существовал в те времена, но все они же Его Богом не считают.
...........
взаимопомощь хорошо, только это не есть цель в христианстве.
Возлюби ближнего своего как самого себя – разве это не главная заповедь?
...............
Нет.Вот (http://krotov.info/acts/20/2vatican/2083.html)главная Заповедь:
Возлюби Господа Бога твоего все сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим
А то, что написали вы, это вторая Заповедь, которую без выполнения первой исполнить невозможно.
Т.е. вы, оказывается, не только вашу католическую веру, но даже общехристинаскую плохо знаете.
...........
Напр. многие святые жили отшельниками, т.е. они физически не могли помогать другим по причине их удалённости, что не делает их несвятыми.
Прежде чем стать отшельником, необходимо пройти довольно долгий путь самоотречений не только от себя самого, но и от общества. Настоящий отшельник молиться не за спасение своей души, а за спасение всего того мира в котором он жил. А не так как сейчас это происходит, хотят стать монахами и спасти только свою душу, не понимая, что это такое вообще и обвиняя, презирая грешников.
...............
Очень интересно. Вы хоть знаете вообще смысл монашества? Объясняю:
Монашество (монахи, монастыри — от греч. — один, одинокий, — быть одному, жить уединённо, — живущий уединённо, — уединённое жилище), также иночество — буквально «уединённое, одинокое жительство».
Термин монашество применяется не только к отдельным лицам, но и к сообществам, обрекающим себя на безбрачие и отречение от всех благ мира, подчиняющимся обычно определённому уставу и имеющим своей целью служение идеалам, достижимым лишь путём самоотречения и удаления от мира.
Т.е. для отшельничества совсем не надо проходить этот ваш "долгий путь". И удаление от мира не означает презрения к грешникам.
Откуда вы всё это взяли? Из атеистических брошюрок?
...........
Вместо того, чтобы грешников наставлять на путь истины, поднимать падших…
...............
Т.е. вы не понимаете, что прежде чем учить других математике надо её выучить самому, прежде чем наставлять других на путь истины надо хотя попытаться самому пройти по нему хоть чуть. И вам не знакомо выражение: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи".
...........
Современное монашество я осуждаю.
...............
Флаг вам в руки и слова Христа в сердце:
6:1 Не судите, да не судимы будете;
6:2 Ибо каким судом судите,таким судом будете судимы.
...........
По мне приятней монахи, живущие в миру и помогающие этому миру своей миссионерской деятельностью. Для этого не обязательно отпускать бороду, надевать рясу и т.п.
...............
Монах в миру это как подлодка в степях Украины, вещи несовместные.
...........
Я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые мало отличаются внешне от окружающего мира, но внутренне духовно богаты.
...............
Мдя. Так откуда у них это богатство возьмётся? Как можно выучить физику если кругом одни неучи?
Вы хоть знаете, что практически все, кто в христианстве считается святым, были монахами и долго жили в уединении, и лишь потом пришли в мир.
...........
Можно сказать с большой уверенностью, что от общения с монахами в чёрной рясе я не получал благодати, а какие то только отрицательные эмоции.
...............
Для того, чтоб получить благодать, надо быть способным её принять, т.е. получается, что вы могли, то и приняли.
...........
Они, по моему наблюдению, вообще ненавидят весь мир. Они хотят, чтобы любили только их. А за что этих отшельников любить? За то, что они наказывают и упорно не хотят признавать многие очевидные факты?
...............
Вы уже забыли ту заповедь, которую считаете первой? Кстати: а вас есть за что любить? А Бог любит и вас и этих монахов, которые живут по принципу: ненавидь грех, но люби грешника.
...........
Тогда почему вы католик???
В РКЦ я ощутил присутствие Бога.
...............
А откуда у вас уверенность в том, что вы ощутили действительно то, что думаете? У вас настолько богатый духовный опыт, что вы в состоянии отличить прелесть от реальной благодати?
...........
Ну РКЦ не лишали храмов, поэтому католикам трудно понять зачем храмы восстанавливать.
Мусульмане до сих пор лишают их храмов. Вчера в Ираке взорвали монастырь католический
...............
У-у-у, как всё запущено.
Я ж не говорю об отнятии храмов у православных в напр. Японии. В Италии, Франции или Германии ваши храмы кто-либо когда-либо массово разрушал?
...........
В РПЦ совсем что ли никому не помогают? Всё уходит на храмы и оклады икон?
Да. Я уже приводил скриншот благотворительного фонда РПЦ
...............
А я вас уже спрашивал насчёт статистики: сколько там обратилось и скольки там никак не помогли?
...........
Откуда у вас такие сведения? Ссылки дайте.
Это реальная история, которой я был свидетелем в своем городе Липецке. Служители храма Сергия Радонежского так и сказали: «Он ещё не умер там?», когда я попросил, чтобы его пустили переночевать в храм, т.к. он бездомный, и спит на улице. Я разговаривал с местным протоиреем, он больше озабочен не здоровьем своей паствой, а тревогой, что утварь церковную украдут.
...............
Ну вы даёте. Разве храм это ночлежка? Там даже его настоятель не ночует. Для этого есть богадельни. Что ж туда не отвели? Ну или в католический храм, раз там всех ютят.
...........
Ни разу не встречал и не слышал ничего подобного: ни ко мне ни к моим знакомым и друзьям никогда никто с лекциями не заходил. Я вообще своего участкового ни разу не видел.
Так и ко мне он не приходил, т.к. в семье не было пьяниц. А вот у тех, у кого были такие проблемы, его вызывали и он отчитывал. И я знал в лицо участкового, хотя ни разу с ним не разговаривал. Не было нужды. А вот разные нарушители с ним часто разговаривали.
...............
Хм. А профилактика? Сегодня у вас пьющих и курящих нет, а завтра случится стресс и пошло павло по трубам.
...........
Откуда вы это взяли? Неужели борьба с пьянством и курением это есть главная цель церкви?
В нашей стране эта должно быть одной из основополагающих целей.
...............
Т.е. в нашей стране других проблем нет. Я так не считаю. Курение это конечно плохо, но это вообще не грех, если не доводить до зависимости. И пьянство не грех, хотя довольно часто ко греху приводит. Так что, помня ваши слова о том, что гомосексуализм гораздо лучше убийств (на что я вам ответил, что скорее наоборот, ибо среди убийц есть люди, которые каются в этом грехе, то среди гомиков, по-моему, таких вообще нет), скажу: пусть лучше курят, чем нарушают Заповеди.
...........
Мдя. А католики ходят?
Нет, не понимаю. Я считаю, что алкоголизм, равно как и другие зависимости, это штука общечеловеческая, а не исключительно российская. Алкоголики есть везде.
Нет таких проблем у них. В докладе специалистов, опубликованном в британском медицинском журнале The Lancet в январе 2014 года, утверждается, что среднестатистический россиянин выпивает 20 литров водки в год, в то время как британец за то же время лишь около трех литров спиртных напитков. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм в России
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Алкоголизм
...............
Вы хоть сами предложенную вами статью читали? Вот несколько цитат:
Так, первые исследования эпидемиологии алкоголизма в развитых странах показали, что алкоголизм наиболее распространён во Франции, далее следовали США, Швейцария и Швеция.
Где тут СССР или Россия?
Потребление алкоголя на душу населения в развитых странах составляет 7—14 литров в год[18]; в развивающихся странах этот показатель меньше, однако отмечается тенденция к его росту. Потребление алкоголя в России в 2005 году составило 11 литров на душу населения
11 литров меньше 14-ти, т.е. Россия явно не на первом месте.
В 2013 году россияне выпили алкогольных напитков примерно на 13% меньше, чем в 2012-м году. По итогам 2013 года (данные российского Минздрава) уровень употребления в среднем составил примерно 13,5 литров. Этот показатель сразу же перемещает Россию из первой пятёрки во вторую десятку рейтинга ВОЗ, а именно к таким странам как Португалия, Австрия и Франция (от 13 до 14 л по данным организаций здравоохранения этих государств).
Вторая десятка и первое место это не одно и тоже.
Так что читайте внимательнее хотя бы то, что сами же приводите.
...........
Абсолютно та же картина была в конце 19-го века в Японии.
Тем самым только подтверждаете господство католицизма и протестантизма в модернизации Японии. Благодаря католическим миссионерам в Японии стала развиваться медицина и образование на европейский цивилизационный манер. Построили ж/д и телеграф. А вот православная Россия как то этого не могла сделать, хоть и является ближайшим европейским соседом. http://wikipedia.uz/ (http://wikipedia.uz/)Реставрация_Мэйдзи
...............
1. Католики уже объединились с протестантами?
2. Развитие Японии шло в основном по английскому образцу, где католики не в фаворе.
3. Япония, как и Россия в своё время, брала лишь научно-технические достижения, а не религиозные.
...........
И что?
Да то, что РКЦ проводит постоянно реформы у себя, которые являются отражением реальной действительной картины мира...................... РКЦ пересматривает эти заветы в свете новых преобразований в мире и это ей позволяет быстрей распространяться и нести слово Христа.
...............
Да, согласен, католики христианское учение пересматривают и "исправляют". Одним из первых "исправлений" было филиокве.
...........
А православие само себе запретила нарушать заветы своих отцов................ А православие, чересчур строго следуя заветам отцов церкви, впадают в мракобесие.
...............
Разве можно следовать правде и истине чересчур? Нельзя, либо следуешь либо нет. Истина была дана Христом в готовом виде, ибо самостоятельно её достигнуть человек был не в состоянии. Святые отцы своим личным опытом подтвердили истинность истины, посему любое отклонение, любое исправление является искажением.
...........
Ведь и учение Коперника долго не признавали. И сейчас по теории эволюции Дарвина у РПЦ официального ответа нет.
...............
Так его не признавали не из религиозных, а из научных соображений.
Насчёт официального не знаю (а официальный вопрос был?), а мнение по данному вопросу вполне консолидировано: ссылка 1 (http://www.pravoslavie.ru/answers/6452.htm), ссылка 2 (http://azbyka.ru/ivliev/vzglyady_na_evolyutsiyu_v_pravoslavnoi_tserkvi-all.shtml)
...........
Ну тогда я предпочитаю православный мрак католическому свету.
Тогда Вам придётся отказаться от творений католического мира. Успенского и Архангельского собора в Кремле, телевидения, электричества и т.п.
...............
С чего вы это взяли? Или всё перечисленное вами вы считаете достижениями религиозными, подвигами духовной жизни?
Вы почему-то всё мешаете в одну кучу, я даже удивлён тому, что вы не запретили мне учить итальянский язык.
...........
Вы следуете предписаниям Игнатия Лойолы?
Нет. Я о нём только от Вас узнал. Я следую предписаниям адорации – молитвы в тишине и созерцания. https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Адорация
...............
Ну и ссылка! Адорация, если ссылке верить, это внелитургическое почитание Святых Даров. Причём тут молитва?????
...........
Филиокве. Собор, на котором был принят Символ Веры признаётся и католиками, но в решениях того Собора был запрет на изменение текста, что вашими было позднее сделано.
Так ведь это всё осмысленно и происходило не за год или два, а несколько столетий в ходе обращений ариев в христианскую веру от Рима и главным «обратителем» был блаженный Августин. С него и начинается изменение текста, но через осмысление, а не простой приписки. Есть подробное обоснование, почему надо именно так понимать Символ веры. Через несколько сот лет этот текст дошёл до Византии, которая обиделась и отделилась в 1054 году.
...............
Так я и не говорю, что католики это брякнули с бухты барахты. Это произошло и до сих пор происходит потому, что новые католические святые для РКЦ выше, чем старые общепризнанные. Т.е. если напр. Тереза Авильская будет в чём-то противоречить Иоанну Златоусту, то Папа, а вслед за ним и вы, предпочтёт Терезу.
Да и потом: это, оказывается, православие отделилось? Странная у вас логика. По моему мнению отделившимся следует считать того, кто изменил первоначальное учение. Католики изменили, яркий пример чего заключён в Символе веры, посему они и отделились от истинной веры. Или кто остался в меньшинстве: в те времена было несколько равноправных патриархов, католическим же стал лишь один из них, Римский Папа.
Кстати, если следовать вашей логике, по которой истина остаётся у тех, кто изменяет, корректирует, то католичество всёравно в попе, ибо из неё следует, что правы протестанты, от которых откололись сначала православные, потом католики.
...........
Есть подробное обоснование, почему надо именно так понимать Символ веры.
...............
Ну естественно, как же без оснований. У атеистов тоже есть основания для отрицания Бога.
А вот запрет Собора, признаваемого и католиками, на изменение Символа Веры, тем же католикам не указ, т.е. ваши выполняют только то, что им нравится.
...........
Нищий нищему рознь, когда в сотый раз идёшь в храм и там у тебя просят одни и те же лица, у некоторых их которых золотые серьги, то не очень охота им чёньть давать.
С золотом я таких не видел. Вы поговорите с нищими, как они такими стали, может им вовсе не деньги нужны, а какая-то правовая защита на государственном уровне и Вы сможете это сделать. Ведь нищего даже близко не подпустят к административным органам государства. Да и у них и компьютера нет, чтобы что то написать, и образование скорее всего не то.
...............
Так с ними можно и не говорить, основные причины и так ясны.
1. недостаток житейского ума, как то излишняя доверчивость или сверхрискованные решения;
2. преступные элементы;
3. стихийные бедствия;
4. войны.
Вроде всё.
А если учесть, что полно благотворительных организаций, как светских, так и религиозных, то те, кто просит на улицах, это в основной массе профессиональные нищие.
...........
Да, почему католики не приходят в камеди клаб?
Так у них даже телеканала своего нет. А из православных у меня два вещает: «Союз» и «Спас». Они там у себя демагогией и словоблудием занимаются, вместо того чтобы реально пойти на ТНТ, СТС и т.п. там проповеди читать или вести дискуссии.
...............
В ваших словах наличествует противоречие: вы призываете православных придти на какой-либо канал, но при этом сетуете, что у католиков своего нет. А разве католики не могут, следуя вашей претензии, пойти на те же каналы ТНТ, СТС и т.д. или на "Союз" со "Спасом"? Что им мешает?
К тому же ваш ответ странен: я спросил о приходе в камеди клаб, а вы ответили, что своего канала нет. Разговор глухого со слепым.
...........
Или хотя бы к себе на телеканал пригласить «падших» телеведущих и с ними поговорить.
...............
Вы полагаете, что это будет хорошо? А я думаю, что в этом случае будет срач, примерно как на этом форуме. Приглашать надо ищущих истину, а падшие свою "истину" уже нашли.
...........
А я смотрю: они только показывают тех, кто хорошо стоит на ногах: политиков, чиновников, которые помогают РПЦ или верующих. Иногда показывают алкоголиков и зеков, которые обратились в веру.
...............
Ну надо же хоть где-то показывать положительные примеры, отрицательных и так хватает.
...........
А вот тех, кто с других телеканалов пропагандирует секс или насилие они не приглашают их для показательной отчитки перед зрителями, чтобы тем было стыдно.
...............
Вы серьёзно полагаете, что показывающим секс и насилие вдруг станет стыдно?
...........
Их человеколюбие ярко проявилось в революциях, как Французской, так и Октябрьской.
Тут довольно сложный исторический длительный процесс шёл. Желательного его рассматривать с Мартина Лютера, из-за которого возникла война между католиками и протестантами. Последние победили, а первые уступили. Потом стала подниматься наука, появилось просвещение, гуманизм и потом только революции, которые также были направлены на улучшение жизни большей массы населения.
Причём тут Мартин Лютер? Речь-то об атеистах. Или вы забыли? Напоминаю:
Если атеисты поднимают нравственность, занимаются просвещением общечеловеческим, человеколюбие у них присутствует, они пытаются найти истину,
..........
человеколюбие у них присутствует,
........
Их человеколюбие ярко проявилось в революциях, как Французской, так и Октябрьской.
Думаю, что всё остальное там у вас примерно такого же плана.
Тогда читайте сами Википедию. История Атеизма.
Причём тут атеизм со своей историей, если мы вели речь о религиозности?
Много веков назад может и ходили, но сейчас-то почему не ходят, почему полезли в уже христианскую страну?
Бройлер! Вы что очевидно вообще не замечаете? Включите ТВ канал Евроновости, там весь день говориться о посещении Папы Турции - мусульманской страны.
Вы отождествляете приезд Папы и миссионерскую деятельность? В России он ни разу не был, однако ваша пропаганда есть, чему вы -- яркий пример.
Судя по всему у вас с историей проблемы.
Чья бы корова бы мычала…
...............
Ну-ну.
-
...........
Ну напр. скажите: каковы были цели создания орденов, какие перед ними ставились задачи?
Цели деятельности Ордена — поддержка и помощь Церкви на Святой Земле, укрепление практики христианской жизни самих членов Ордена, сохранение и распространение веры на Ближнем Востоке
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/) Орден Святого Гроба Господнего Иерусалимского
...............
Вы хорошо поняли то, на что отвечаете? Я спрашивал не про конкретный орден, а про ордена вообще. Главная задача орденов это распространение веры причём военным путём. В православии такого и близко не было.
...........
Россию мусульманство? Почему?
Да потому что их крестоносцы перебили.
Где их перебили крестоносцы и когда? И почему тогда возникла Османская империя?
...........
Если бы сейчас католики не занимались урегулированием Ближне Восточного конфликта, то никого РПЦ вообще бы не существовало. Был бы джихад.
А католики этим занимаются???
И причём тут РПЦ? Или джихад на католиков не распространяется?
Да неужели? И как, спасли? А особенно ваши помогли в 1204 году путём разграбления Константинополя. Откуда сейчас во многих католических храмах христианские святыни, та же Плащаница напр? Оттуда.
Уже отвечал. С 1071 года началось нашествие турок-сельджуков, империя, а с ней и Город погружаются во мрак.
.............
В какой мрак? Мрак наступает в 1204 году и продолжается до 1261 года, когда была уничтожена Латинская империя. Но всё это подорвало и так не очень сильную Византию, поэтому она и пала. А так это произошло б позже.
.............
В 1204 году латиняне стали мстить грекам за резню латинян греками в 1182 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Резня_латинов
Католическая община, составлявшая в то время около 60 тыс. человек, исчезает с карты города
1. Месть это ваш вымысел, в описании этого предприятия ничего о резне не упоминается. Даже если и так, то это лишь предлог, не было бы резни, Константинополь всёравно б разграбили.
2. То, что там было это месть населения за притеснения от латинян, а не организованная акция, в отличие от 1204.
Т.е. вы не в курсе, что РПЦ тогда не существовало, что русское христианство было частью византийского, в Константинополе назначали, а потом утверждали русских митрополитов.
Ну, давайте придирайтесь. Всё я в курсе. Что мне всё Вам разжёвывать? Мысль та Вам понятна была.
...............
Конечно мысль понятна: обвинение Руси в неоказании помощи Византии. Поэтому я и написал то, что написал.
...........
Если Вы такой придирчивый собеседник, то Вам же хорошо известно, что реформы Никона в 1665-1666 годах были направлены на присоединение «Византии к Руси», т.к. она в то время ослабла и таким хитрым путём хотели присоединить к себе в начале духовную власть, а затем усадить Тишайшего править. Не даром же его прозвали так, т.к. он всего боялся и всех слушался, особенно патриарха, т.е. подчинить себе Византию.
...............
И после этого вы мне про корову чего-то там бормотали? Ну какая ещё Византия в 1665 году? Как могло ослабнуть то, чего уже давно не было? Всё, что осталось от Византии было присоединено к Руси путём брака Ивана 3 с Софьей. Именно после этого Москва стала "Третьим Римом".
...........
Ну а как же тогда Вы объясните главного реформатора Руси Петра1, который патриаршество вообще отменил?
...............
Никак. Я его мысли читать не умею.
В Правилах соборов сказано: "Аще мирянин станет господствовать над церковью, да будет ему анафема". Т.е. начиная с Павла 1 русские императоры были под анафемой, а поскольку они самодержцы, т.е. вся страна это их собственность, то и Россия тоже. К чему это привело всем хорошо известно.
...........
Т.е. просто невозможно поссориться с Византией, но дружить с Русью. Более того, когда Византия заключила унию с Римом, то Русь отреагировала отрицательно и взяла курс на религиозную самостоятельность. А дипломатические встречи у католиков были были со всеми, и с Русью и с Византией и с мусульманами.....
Не перевирайте исторические факты своим домыслам! .
....................
Т.е. я вру? Москва так до сих пор и осталась с митрополитом? И Унии с Византией не было?
Опять следует вспомнить вашу корову.
...........
Во второй половине XI и XII веке было заключено большое количество браков между представителями русских и западных княжеских домов (только с польскими князьями более 20) и ни в одном из этих случаев не зарегистрировано ничего похожего на «переход» из одного вероисповедания в другое. С мусульманами браки заключались?
.............
Не знаю, как дела обстояли при браках простых знатных людей, а вот в случае монархов жёны обязаны были принимать местную веру. По крайней мере в Руси-России. ВСЕ европейки, выходившие замуж за русских царей, принимали православие.
...........
Предательства христианства Русью начались с Невского в 1240-х годах. Князь Александр предпочёл в итоге союз с Ордой.
.................
Если вы под христианством понимаете только католичество, то да, Александр был против него. Но это же не предательство, ибо верой на Руси было православие, а не католичество. А вот православие он как раз спас, ибо татарам на веру было наплевать, а католики всё подминали под себя. Тем более, что это не был союз, это было чисто экономическое данничество. Или вы можете привести примеры, когда по просьбе русских князей татары помогали им против Запада?
Вон князья литовские воевали то с русскими против крестоносцев, то с крестоносцами против русских, и никто (даже вы) ни о каком предательстве тут не говорит. Это политика.
...........
Как сейчас Путин предпочитает союз с атеистами, иудаистами и буддистами против христианского США, Европы и т.п.
.................
Вы пишите так, будто РПЦ и не существует вовсе.
Какая дружба может быть у нас с США и подчиняющейся ей Европой? Они же считают Россию своим врагом. Вы что, пребываете во сне? Тогда проснитесь о посмотрите воркуг.
...........
Лучше бы как Пётр1 или Екатерина2 дружил бы с Западом. Дважды доказано исторический подъём страны, а сближение с азиатами нам сулит бедствия.
Пётр1 и Екатерина дружили с Европой, с Западом? Почему тогда они и шведов били и пруссаков и австрийцев?
Подъём страны был связан в поступлением новых знаний и технологий, Запад тут непричём. Если б Запад был тогда в упадке, а Азия была бы развитой, то Пётр1 поехал бы в Азию.
Да католикам самим досталось, Бату-хан до Италии дошёл.
Ну и что Вы думаете я Вас тоже проверять не буду?
...............
Ну и каковы результаты проверки? В чём я вас обманул? Укажите, пожалуйста, цитатами меня.
Да католикам самим досталось, Бату-хан до Италии дошёл.
Но не покорил!
...............
Так я и не писал про завоевание.
Всё дело в географии, Русь оказалась на пути первой, вот ей больше и досталось. С мусульманскими походами всё аналогично: на Русь-Россию они особо не совались, а вот Испания была под их владычеством около пятисот лет. И что?
...............
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Батый
.............
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Западный_поход_монголов
...............
Пф-ф. Я походами монголов увлёкся ещё в пятом классе, когда прочёл трилогию Яна, потом искал везде где мог сведения по данному вопросу. С тех пор, конечно, многие подробности забыл, но основное очень хорошо помню.
...........
Да и какую цену ваши просили взамен? Принятие веры католической. По другому никак.
А что в этом плохого? Вас бы не били и не насиловали как это делали монголы с женами, дочерями и сестрами русских.
.................
Так пока платили дань, то и не били, а веры так вообще не трогали.
Значит ли это, что если я приведу к вам с группой лиц и стану мутузить вас и вашу семью, требуя принять православие, то вы это сделаете? Т.е. перейдёте из истинной, с вашей точки зрения, веры в ложную? Предпочтёте духовную смерть физическим страданиям? Христиане ведут себя по другому.
...........
В 1252 году началась война Даниила с племянником Батыя Куремсой в пограничных землях, в 1253 году Иннокентий IV объявил крестовый поход против Орды, призвав к участию в нём сначала христиан Богемии, Моравии, Сербии и Померании, а затем и католиков Прибалтики.
................
Почему вы ничего не говорите крестовых походах против русских? Первые крестовые походы были против мусульман, а почему тогда грабили и христианские города?
...........
Даниил начал изгнание ордынских баскаков из Меджибожа, болоховской земли, Киевской земли, взял занятый ими Возвягль (1255), некоторые историки[33] говорят о плане очистить от баскаков и Киев, которым с 1249 года по ярлыку владел Александр Невский. Как видно этот Невский только ухудшил ситуацию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Галицко-Волынское_княжество
И как? Им это удалось? Тогда почему позже галичане платили дань Орде?
В этом РПЦ (не будем уточнять их названия в то время, я знаю, что они были зависимы от Константинополя) ещё со времён крещения Руси князьям прощался грех убийства своего родного брата и не только.
...............
Вообще-то не знаю как у католиков, а в православии прощается любой исповеданый грех.
Или вы имеете в виду без исповеди, т.е. как у протестантов, где прощены и будущие грехи? Тогда требую подтверждения этих ваших слов.
...............
Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью правителя города князя Рогволода, причем по совету своего дяди Добрыни Владимир сначала изнасиловал Рогнеду на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьев. Княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны
В Родне Владимир заманил Ярополка на переговоры, где два варяга «подняли его мечами под пазухи». Беременную жену Ярополка, бывшую греческую монахиню, Владимир взял в наложницы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Владимир_Святославич
...............
Ну и что? Да, это было. Но причём тут православие? Или вы читать не умеете? Это всё было когда Владимир был язычником. А наложниц у него было в районе четырёхсот.
...........
Само крещение Великого Новгорода говорит само за себя – «Огнём и мечом», но ведь известно, что в городе были уже христиане, которые мирно соседствовали с язычниками. Просто в те времена, также как и сейчас, РПЦ политизировано слишком.
...............
Ну так сами почитайте статью о крещении Новгорода. Силу там применили из-за упорства язычников причём в ответ, местных христиан грабили и жгли именно эти язычники.
Новгород это вотчина Владимира, он послал туда своего доверенного, которому новгородцы отказались подчиниться, т.е. фактически это бунт, который был подавлен.
...........
Киев хотел прибрать к своим рукам В. Новгород и воспользовался предлогом крещения.
...............
В смысле прибрать? А разве Новгород был самостоятельным? Вы же сам читали статью про Владимира, поэтому ответьте: где он был князем до Киева?
Т.е. там было наведение порядка в своих владениях, новгородские язычники не хотели принимать новой веры, но власти Владимира они не отрицали.
...........
Кроме того, Византия всегда считала, что Русь крестил не Владимир, а патриарх Фотий на много раньше Владимира.
...............
Т.е. Русь уже была христианской и владимирово крещение это миф? А где об этом сказано? Дайте ссылку.
Вы всерьёз полагаете, что какой-либо правитель смотрел бы сквозь пальцы как у него под носом обращают его подданных в другую веру?
...........
В связи с этими событиями в альтернативной истории есть версия, что Русь крестили жиды, которые потеряли своё Иудейское царство – Хазарию. Они опьянили Владимира, чтобы тот принял христианство и под этим предлогом стали разрушать русские селения «Огнём и мечом». Дружинники Владимира были жидами. См. самостоятельно в интернете.
...............
Зачем мне искать этот бред? Чтоб иудеи навязали кому-то христианство? Где это видано! А Папа где-то православие или мусульманство навязывал? Хазария была именно иудаистский.
...........
Так вот, почему то только на Руси крещение прошло так кроваво, что то в других странах такое не происходило.
...............
Т.е. вы забыли как ваши крестили Прибалтику. И почитайте хотя бы это. (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4)
...........
И сейчас Кирилл вместо примирения со своим патриархом УПЦ и публичного осуждения православного Порошенко ведёт войну против греко-католиков.
...............
Патриарх УПЦ не свой, а самопровозглашённый, неканоничный.
Это как раз греко-католики воюют против РПЦ путём захвата наших храмов и издевательств над нашими священниками.
...........
Ладно убийство брата, а как на счёт убийства своего отца? См. Павел 1.
................
А где там убийство отца? Разве его Александр убил? И разве Александр I святой?
...........
Из-за этого возникло декабристское восстание и т.д. До событий попа Гопона.
..................
Да вы, я вижу, знаток истории. Тогда может объясните, почему декабристы ждали 25 лет?
...........
Я же уже напоминал, что Николай2 расстрелял толпу мирных граждан с православными иконами. Ну как же так? Эту слабость РПЦ Николаю2 тоже простила?
................
Николай расстрелял? Да его вообще в Петербурге не было. И похоже, он не знал, как и когда рабочие ему передадут свою петицию.
Гапон фактически предъявлял царю ультиматум: "если царь не примет наши требования. то у нас нет царя". Т.е. это бунт, а бунты всегда обычно подавляются силой. Причём демонстрантов предупреждали, что будут стрелять.
Вот представьте, что группы рабочих и крестьян пришли бы на Красную площадь к Сталину с подобным заявлением, что бы было?
...........
Что же Вы тогда Сталину слабость не простите?
.............
Слабость? Т.е. курение?
...........
РПЦ пусть пересмотрит сама свою историю святых в контексте настоящего христианства, тогда может и разрушать их храмы на Украине никто не будет.
А что там не так со святыми? Да и разве из-за святых храмы захватывают?
...........
Надо быть честным.
Конечно надо. кто ж спорит. Но судя по вашим текстам, вам это нет грозит.
Бройлер я в корне не согласен с обвинениями против РКЦ, в плане того, что она не стремиться к установлению мира.
...............
Так я и не говорил, что РКЦ и Папа против мира, за войну. Я лишь ваши сравнения критиковал: от РПЦ вы требуете реальных ДЕЙСТВИЙ, а от РКЦ вы цитируете одни лишь послания, т.е. СЛОВА.
.........
Он будет встречаться с православным патриархом Константинополя. И это уже вторая встреча. Почему Варфоломей хочет близости с Римом, а МП нет?
...............
Почему вы полагаете. что если они встречаются, то это значит, что хотят сблизиться? Путин с Абамой тоже часто встречаются и ничего.
.........
Ведь христианам необходимо объединиться перед общей угрозой терроризма, вызванного исламским фундаментализмом.
...............
Согласен, надо. Вот только католический вариант объединения не подходит.
.........
МП слишком политизировано и, в связи с этим осуждает Варфоломея.
...............
Причём тут политика? Неужели вы полагаете, что РПЦ против мира в Сирии?
Я не в курсе, осуждают ли Варфоломея в РПЦ, но если это общение закончится очередной унией, то это действительно будет удар по православию.
.........
Кирилл только разжигает верующих русских против католиков, что на руку только мусульманам и евреям.
...............
И евреям тоже? Они тоже террористы?
.........
Они так быстрей захватят и Украину и Россию.
...............
Страны быстрее захватываются путём цветных революций, а это делает ваша любимая и христианская Америка.
.........
То, что уничтожались святыни православных на Украине, так это же не по указке РКЦ. Это фанатичные верующие так сделали и они за это ответят на суде.
...............
Конечно не по указанию РКЦ, и не верующие это делают, а нацики. А судить их и за это и за всё другое никто при теперяшней власти не будет.
...........
Теперь о крестовых походах. Я повторяю Бройлер, если бы их не было, Вы бы не смогли бы в то время поклониться христианским святыням на Святой земле. Их цель была это обеспечить безопасное поклонение паломников святыням. Благодаря им святыни уцелели. А вот православные не смогли этого добиться. Так что не перевирайте.
...............
Странное средство сохранения святынь. Когда город по нескольку раз переходит из рук в руки, то сохранить что-либо в нём гораздо труднее.
Т.е. вы полагаете, что во времена турецкой империи христианские святыни не были уничтожены мусульманами только из-за страха перед новыми крестовыми походами?
...........
Теперь о службе кому стоять, а кому сидеть на службе. В католицизме есть византийский обряд – там стоят также как и в православии на службе, а не сидят.
...............
1. Как часто он совершается?
2. Во всех ли храмах он совершается?
3. Куда деваются ряды стульев?
...........
В заключении я скажу, что из всех открытых чувств человека я не признаю чувства направленные на убийства других людей и тем более, убийства младенцев. В этом наши позиции никогда не сойдутся. Я буду стоять на своём до конца.
...............
Вы так пишите, будто я ярый пропагандист убийств. Можно узнать: с чего вы так решили?
Или это ваш метод: приписать другому человеку чёньть, а потом его за это обвинять?
...........
И как видно из новостей. Папа призывает также в основном к миру, т.е. к прекращению войны. А на все остальные слабости человека он меньше обращает внимание, т.к. они ничтожно малы по сравнению с убийством младенцев.
...............
Странное мнение.
Вы что-нибудь слышали о Десяти заповедях? Читали о них хотя бы в вашем же Катехизисе? Даже там она лишь пятая, а вы её ставите на первое место. Почему? Для вас не убивать важнее, чем верить во Христа? И вы лучше отречётесь от Христа, чем убьёте? Значит вы и Авраама вы осуждаете за готовность по требованию Бога принести в жертву, т.е. убить, собственного сына.
А как же слова Христа (по памяти): "Кто не возненавидит своих родственников, тот не достоин Меня"? Для вас это тоже бред?
...........
в отличие от РПЦ, которая хочет всех и вся осудить – показать свою диктаторско-полицейскую силу.
...............
Образцы таких показов вы можете продемонстрировать? Ну напр. где, когда и что именно РПЦ по диктаторски-полицейскому предъявила к РКЦ?
...........
Странный у Вас подход, Николаю2 слабость курения простили, а то, что у других людей есть тоже слабости Вы не прощаете, а строго осуждаете.
...............
Я?? Где? Когда? А не вы ли строго осуждаете пьянство, курение и убийства?
...........
Я не увидел ни чего оскорбительного в том, что Пуси райт станцевал в ХХС, в то время я придерживался РПЦ, но суд над Пуси райт, меня оттолкнул от РПЦ. И слава Богу, что я нашёл утешение в РКЦ.
Ну естественно, они же не в католический храм залезли.
Бройлер! По вопросу Галицкого княжества, что как Вы пишите они не получили никакой военной помощи от католиков, то в Википедии нет таких сведений. Она пишет, что источник не указан уже 242 дня, а это значит, что когда бюрократ Википедии будет просматривать эту страницу, то эти данные он удалит.
..........
Как это "нет сведений", если там прямо написано? Или вы читать разучились?
В других статьях есть и 662 дня, и ничего, не удаляют.
.............
Перечитайте ещё раз, как католики обращали православных в католицизм – мирным путём. А вот как реагировали на это власти РПЦ – тюрьмы, ссылки и т.п. меры применялись к католикам.
..........
Давайте ссылки, почитаю.
.............
Светская власть всё же понимала несостоятельность РПЦ и чтобы не выглядить посмешищем, всё же прибегала за помощью именно к католикам.
.........
Когда и в чём именно вы можете написать?
.............
В Кремле главные православные храмы Успенский собор и Архангельский строили католики.
.........
Ну и что? А корабли при Петре строили протестанты, и что теперь?
Разве эти храмы строились по католическим правилам? Паки и паки пишу вам: помощь была исключительно научно-технической безо всякой религиозной подоплёки.
................
Против Андрея по просьбе брата Александра Невского было послано ордынское войско под начальством Неврюя. Татары Андрея разбили!
..........
Какая неожиданность! Ну кто бы мог подумать, что татары выиграют?
................
Ну и это по Вашему нормально?
..........
Конечно не нормально, надо реалистично оценивать свои возможности и силы противника.
................
Также обошёлся он и с братом Ярославом. В борьбе между старшими братьями, Александром Невским и Андреем.
..........
Там была и политика. Александр старше Андрея, значит у него право первенства, однако Андрей ничтоже сумняшеся принял титул Великого князя. Зачем, если он такой добрый?
................
Андрей рьяно выступал за активное сопротивление Орде. Ярослав поддержал Андрея.
..........
Вот именно. Рано было думать об освобождении, когда населения в стране меньше, чем войск у врага. Если ю Александр к ним примкнул, то татары тогда разбили бы не двух князей, а трёх. От этого Руси было бы лучше? Думать надо однако.
................
Союзники Александра Невского — ордынцы — убили жену Ярослава, а детей взяли в плен в качестве заложников.
..........
1. Почему союзники? Вы ж сами цитировали: "чем дружиться с татарами и служить им!" . Александр -- татарский данник, но при этом сам управлял своими землями. А князья типа Андрея сделали всё. чтобы их землями управляли татарские баскаки. Так кто умнее и дальновиднее?
2. Ну что сделаешь, лес рубят -- щепки летят, сам и виноват, нехрен бежать впереди паровоза. Всему своё время, которое пришло аж через 200 лет.
3. Если б ордынцы тоже навязывали свою веру, то и отношение Александра было бы другим, а так чисто политический выбор.
-
Ффуууф....
-
С возвращением.
Спасибо
2. Участие в организации похода неизвестно, лишь предполагается.
Вот именно, что всё это убийство лишь предполагается, т.к. в хрониках уже имя Андрей не упоминается, а дата смерти предположительна.
Я считаю все 10 смертных грехов равноправными, ибо не всё ли равно упал ты с балкона или отравился или тебя зарезали, результат-то один.
Если тебя зарезали, то уже есть виновник твоей смерти и на нём грех убийства.
Тогда ваша страна и недели бы не просуществовала, ибо пришли б завоеватели и убили всех ваших военных и не военных, а их жён и дочерей изнасиловали. Это вы считаете лучше, чем если б солдаты убили бы этих пришедших врагов? Вы, оказывается, толстовец, исповедуете непротивление злу.
Ну а культура, которая бы при этом бы развилась – её бы копировали. Ведь так же и в древней Греции было. Там приоритет был на философию, поэзию, музыку и разные прочие искусства. Там не стремились завоёвывать государства, там не было военных организаций, таких как в Риме. Рим, конечно, всё это высмеивал. В итоге мы сейчас имеем современные государства, где и искусства и военные технологии уживаются вместе, но я бы желал бы, что бы все эти военные технологии умерли, но только такого не произойдёт. Я сторонник, что дух имеет 4-ре субстанции: вода, воздух, огонь и земля. Всё это постоянно находится в борьбе. Огонь всегда приводит к войне.
А причём тут Путин?
Да при том, что он создал в России мощное военное государство. Зарплату поднял военным, а не учителям и врачам. Эти же военные и воюют на стороне ополчения. Крым присоединил, а дарённое назад не отбирают. Перед 2-ой мировой войной также немцы жили на территории Польши на землях, которые отошли к Польше после 1-ой мировой войны. Гитлер аннексировал эти земли, поляки возмутились, и Франция напала на Германию, тогда когда немцы ввели свои войска на свои же земли, отобранные у них по версальскому договору, который уже нарушали, не помню кто. Но точно не немцы. Поэтому договор утратил силу. Ситуация у нас аналогичная.
Ну возьмите линейку и замерьте высоту и длину глаза, рассчитайте их соотношение, потом сравните со своим напр.
Здесь, вы точно перегибаете. Просто оскорбляете меня. Видно не вооруженным глазом - узкоглазость.
Блин. Бабушка по отцу осетинка, смотрите цитату, а у осетин глаза нормальные. Половчанка только бабушка по матери.
Реконструкция облика с черепа показывает узкоглазость.
К тому же спешу напомнить вам слова из фильма "Бакенбарды":"Если человек говорит по русски, думает по русски, Пушкина любит, то кто он?"
Фильм с Сухоруковым – смотрел. Вообще это мой один из любимых артистов. Не женат и детей нет. Всегда такие люди говорят, будто по головке гладят, но многие из тех, кого «гладят» не ценят те истины которые им исповедуют.
-
2. Участие в организации похода неизвестно, лишь предполагается.
Вот именно, что всё это убийство лишь предполагается, т.к. в хрониках уже имя Андрей не упоминается, а дата смерти предположительна.
Странно, я ж вам давал цитату о том, что по возвращении из Швеции Андрею дали во владение Суздаль. Откуда эти данные если не из летописей? Сами историки чтоль придумали?
Я считаю все 10 смертных грехов равноправными, ибо не всё ли равно упал ты с балкона или отравился или тебя зарезали, результат-то один.
Если тебя зарезали, то уже есть виновник твоей смерти и на нём грех убийства.
Этот виновник тут непричём, я вам аналогию предложил, вы её не поняли, даже с учётом цитаты из св. отцов. Но главное: на ваш вопрос я ответил, только вы мой ответ, которого так добивались, откоментировать не пожелали.
А тот виновник.. разерал он меня или украл что либо или жене изменил, если не покается, то результат будет один: погибель. Причём хоть один из этих грехов он сделал или все это всёравно.
Тогда ваша страна и недели бы не просуществовала, ибо пришли б завоеватели и убили всех ваших военных и не военных, а их жён и дочерей изнасиловали. Это вы считаете лучше, чем если б солдаты убили бы этих пришедших врагов? Вы, оказывается, толстовец, исповедуете непротивление злу.
Ну а культура, которая бы при этом бы развилась – её бы копировали. .
Зачем копировать то, что нежизнеспособно?
Ведь так же и в древней Греции было. Там приоритет был на философию, поэзию, музыку и разные прочие искусства.
В Древней Греции было очень даже по разному, но армии и флот были везде.
там не было военных организаций, таких как в Риме.
Особенно в Спарте, где НИ ОДИН свободный мужчина не работал, всех с малых лет воспитывали воинами.
Рим, конечно, всё это высмеивал.
И каков результат? Рим завоевал вашу культурную Грецию.
В итоге мы сейчас имеем современные государства, где и искусства и военные технологии уживаются вместе, но я бы желал бы, что бы все эти военные технологии умерли, но только такого не произойдёт.
Не переживайте, всё это, чаемое вами, скоро произойдёт. Когда придёт антихрист, он будет править всей платеной, войн не будет, все военные бюджеты пойдут на "благо" народов: хлеба и зрелищ.
Я сторонник, что дух имеет 4-ре субстанции: вода, воздух, огонь и земля. Всё это постоянно находится в борьбе. Огонь всегда приводит к войне.
Да вы и не христианин вовсе, а язычник!
А причём тут Путин?
Да при том, что он создал в России мощное военное государство. Зарплату поднял военным, а не учителям и врачам. Эти же военные и воюют на стороне ополчения. Крым присоединил, а дарённое назад не отбирают. Перед 2-ой мировой войной также немцы жили на территории Польши на землях, которые отошли к Польше после 1-ой мировой войны. Гитлер аннексировал эти земли, поляки возмутились, и Франция напала на Германию, тогда когда немцы ввели свои войска на свои же земли, отобранные у них по версальскому договору, который уже нарушали, не помню кто. Но точно не немцы. Поэтому договор утратил силу. Ситуация у нас аналогичная.
1. А Россия и была мощным военным государством, просто кризис типа прошёл, поэтому идёт возрожение, необходимое для защиты суверенитета страны. У Украины суверенитета уже нет, вопреки хотениям ваших нациков, вся страна уже на корню куплена американцами и управляется ихними агентами.
2. Организованных российских частей в ЛНР нет, отдельные люди и советники конечно есть. У вас тведь есть наймиты со всего мира, почему ЛНР нельзя?
3. Крым вообще-то сам выбрал путём референдума. Если б этого не произошло, то и там было бы тоже самое, что ща происходит в ЛРН и Одессе. Очевиджно, что вам, упрекающему меня в том, что мне оддни грехи нравятся больше других, гибель мирных граждан по душе.
4. Гитлер не аннексировал часть польских земель, он её захватил целиком.
5. Ситуация совсем другая: немцы на ненемецких территориях не проводили референдумы о присоединении к Германии, Гитлер сам решил их присоединить.
Ну возьмите линейку и замерьте высоту и длину глаза, рассчитайте их соотношение, потом сравните со своим напр.
Здесь, вы точно перегибаете. Просто оскорбляете меня. Видно не вооруженным глазом - узкоглазость.
Ну, раз не хотите, я за вас это сделаю.
На представленной вами маске Ал.Невского соотношение длины и высоты равно 2, у вас 2,4. А у монголов 4:
[attachment=1:mlzu6qi9]movies_1277-crop.jpg[/attachment:mlzu6qi9]
[attachment=0:mlzu6qi9]sddefault.jpg[/attachment:mlzu6qi9]
Можете промерить сами.
Блин. Бабушка по отцу осетинка, смотрите цитату, а у осетин глаза нормальные. Половчанка только бабушка по матери.
Реконструкция облика с черепа показывает узкоглазость.
К сож ничего не нашёл про реконструкцию лина Невского с его черепа. Может ссылку дадите?