Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Ислам => Тема начата: Владимир Владимирович от 08 Январь, 2015, 08:33:02 am
-
Странная все-таки вещь "чувства верующих". Когда верующим возражают, что у атеистов тоже "есть чувства", я не согласен с такой постановкой вопроса: таких чувств у атеистов нет, такой затравленности, такой готовности убивать за веру (заметьте, не за атеизм, за веру), конечно, нет. И не нужно. Я никогда не соглашусь вырастить у себя такое онанистическое чувство, которое сделает меня врагом "ненашего" человечества (то же самое касается патриотических чувств: они изначально заточены на ненависть к всему остальному человечеству, и их реализация напоминает приключения взбесившегося питбуля, которого приходится тут же пристрелить, а иначе он перекусает полквартала, и никакие переговоры с ним невозможны, потому что на переговорах всегда приходит уступать, а он уступить не может, потому что уступка - сиречь предательство, а предательства нельзя допустить, когда речь идет "о защите матери" - сленг патриотов; особенно забавно, когда сходятся несколько патриотов, и все они "защищают мать", убивая друг друга). Ну да черт с ним - с патриотизмом (хотя патриотизм - не что иное, как обожествление этноса, тоже религия, абсолютно непримиримая, и всегда страдавшая от естественного хода истории: слишком уж рьяно "защищавшие мать" уничтожались объединенными усилиями соседей, а самые мелкие патриотизмы мучились своим мучительным чувством мелкого патриотизма тысячелетиями), речь о религии. Итак, есть верная, истинная религия, и есть ее враги. С этим, я думаю, ни один верующий не спорит. Религиозные войны появились уже в нашей эре (хотя прообразом их можно считать столкновения пифагорейцев с непифагорейцами на Сицилии в V веке до н.э.; тогда же - в конце V века до н.э. - появляется антисемитизм (не ранее, чем появляется корпус ветхого завета), это с некоторым удивлением констатирует немецкий гэдээровский Словарь Античности. Во времена Хаммурапи и Гомера человечество, к счастью для него, было свободно от "чувств верующих". Глядя в потусторонний мир и видя там самые разные вещи (у каждой религии свое дышло), верующие ни неверующих, ни друг друга (приверженцев разных "увиденных" вещей) убедить в своей правоте не могли (и не могут сейчас), а поэтому единственным аргументом в религиозном споре оставалось уничтожение оппонента. Когда Тарас Бульба говорит, что "священное писание велит убивать бусурманов", он говорит чистую правду; я бы это высказывание (Гоголь, классика!) выносил в качестве эпиграфа к любому учебнику религиоведения. И не может не "велить", потому что иначе оно (любое "священное писание") погибнет. Религиозные войны это необходимая защитная реакция религии при соприкосновении с "падшим миром". В стиле греческой трагедии верующий обречен доказывать свою правоту именно таким образом, а окружение столь же обречено на него соответствующим образом реагировать. Не стоит думать, что это мусульмане одни такие. Сжигавшие оппонентов и себя (тоже теологический аргумент: раз пошел на смерть, значит прав) православные, католики-протестанты с их крестовыми походами и варфоломеевскими ночами, даже буддисты отметились на полях религиозных войн (когда португальцы достигли в середине XVI века Японии, интерес японцев в христианству был обусловлен буддийским засильем, которое многих японцев напрягало). Однако мало кто из верующих сейчас искренен, как Тарас Бульба, все они предпочитают говорить не о битве Истины с Ложью, Света с Тьмой, наших с ненашими (конечно, религия предоставляет любому человеку неоценимую услугу в оправдании любого преступления, надо лишь сказать, что оно совершено в ее защиту, а драться человечество будет, похоже, всегда), а об "оскорблении чувств". Это знаменует извращенческий упадок религии, ее термилогическое кокетство (вроде как переименование военных министерств в министерства обороны). Но суть от этого ничуть не изменилась. Вставая в позу жертвы палач получает дополнительные оправдания. У него нет иного выхода, чем уничтожать неверных, а у неверных нет иного средства от верующего, чем его уничтожение. Пора уже давно привыкнуть к этой простой расстановке смыслов. Для верующего смириться с неверным миром - значит предать веру. Для атеистов смириться с деятельностью борцов за веру значит добровольно принести себя в жертву религии, подыграть ей. Жалость тут совершенно неуместна (можно "спасти" из горящего раскольничьего сруба девочку с огрушечным колесом с бубенчиками (сериал "Михайло Ломоносов"), но эта же самая девочка выцарапает глаза "спасителю" за попрание истинной веры). Так что предоставим, как сказали бы японцы, верующих их "карме". Сами выбрали. Надеюсь, добровольно.
Что же касается ислама ("исламской цивилизации"), то это большое УВЫ человеческой истории. Если бы мы жили 1000 лет назад, вместо сомнительного "христианство создало современную цивилизацию", сказали бы "ислам создал современную цивилизацию". На первый взгляд это так. Но достаточно сравнить блестящий Багдад времен Харун аль-Рашида - центр наук, искусств, экономический и финансовый центр мирового масштаба (где элементарно мыли руки перед обедом, в то время, как спесивые крестоносцы, как тот персонаж Марка Твена, еще "не знали такой премудрости") с современным ИГИЛ или афганскими закоулками (во времена "Сказок 1000 и 1 ночи" Средняя Азия процветала, а родившийся на территории совр. Казахстана аль-Фараби в Х веке считался вторым мудрецом-философом после Аристотеля). Мы ж не хотим сказать, что за 1000 лет исламские страны стали менее исламскими? Наоборот! Складывается впечатление, что расцвет "исламской цивилизации" связан исключительно с недостаточной исламизацией этих стран. 1000 лет назад едва ли половина населения территорий между Марокко и Киргизией (которые принято называть Исламским Востоком) была мусульманской по религии, а по мере исламизации (перелом в XIV веке; например, почти поголовное уничтожение Тамерланом неверных ассирийцев) "индекс цивилизационности" стал снижаться даже сравнительно с бесящейся в омуте религиозных войн Европой XVI века. Ну и такая простая материалистическая вещь, как смещение торговых путей, доконала "зону истинной религии". Оказывается, процветание религии (которая, как нас уверяют, это фундамент цивилизации) подозрительно зависимо от следов ишачьих и верблюжьих копыт, отмеченных кизяками. Изменилось ли что-нибудь там к лучшему между 1800 и 2000 годами? Нет. Только борцы за вчеру стали еще зверее. Так что я бы назвал главными причинами упадка "исламской цивилизации" религиозную борьбу за чистоту ислама и материалистический ишачье-верблюжий фактор. Россия, к сожалению, движется ровно по пути исламских борцов за чистоту. Кончится нефть, развалится построенная на ее добыче политическая система, где-нибудь в Дивееве на завалинке возникнет православный халифат, бывшие спецназовцы "по благословению" будут отстреливать парижских русофобов-карикатуристов (а историки философии будут ужасаться полному равнодушию русских философов начала ХХ века в отношении аналитической философии).
-
Религиозные войны появились уже в нашей эре (хотя прообразом их можно считать столкновения пифагорейцев с непифагорейцами на Сицилии в V веке до н.э.; тогда же - в конце V века до н.э. - появляется антисемитизм (не ранее, чем появляется корпус ветхого завета), это с некоторым удивлением констатирует немецкий гэдээровский Словарь Античности.
А войны т. н. божьего народа со всеми иноверцами, которые происходили на территории Палестины задолго до V веке до н.э, к числу религиозных не относятся?
-
Они относятся к числу ненаучно-фантастических романов (типа "Истории русского народа" В.М.Кандыбы, начинающейся в палеолоите, "Предыстории Руси" Гобарева В.М., по сюжету которой Председатель Конституционного Суда Зорькин перенесен в V век до н.э., и т.д.) Реальная же встреча (верующие: вот кому будет очень невыгодно изобретение машины времени) современного верующего еврея с евреем Х века до н.э. тут же перерастет в мордобой, поскольку оба будут взбешены друг другом: один будет видеть в другом нагло-претенциозного советчика, а другой - неправильного, недопустимого предка.
-
Рамзанчик со мной совершенно согласен:
Глава Чечни Рамзан Кадыров вслед за спикером республиканского парламента Дукувахой Абдурахмановым объявил экс-главу ЮКОСа Михаила Ходорковского своим личным врагом из-за призыва к СМИ публиковать карикатуры на пророка Мухаммеда. При этом Кадыров надеется на людей, которые смогут призвать Ходорковского «к ответу», причем «жестко»
Кадыров отреагировал на предложение Ходорковского, призвавшего накануне журналистов перепечатывать скандальные карикатуры на пророка Мухаммеда, на своей странице в Instagram.
Как выразился глава Чечни, проживающий после освобождения в Швейцарии бизнесмен «объявил себя врагом всех мусульман мира». «Значит и моим личным врагом», – добавил он
Его сообщение содержит также предложение наказать Ходорковского, причем «жестко». «Я уверен, что в его любимой Швейцарии найдутся тысячи законопослушных граждан, которые призовут беглого уголовника к ответу. И, видимо, этот спрос будет жестким и чувствительным», – говорится в сообщении Кадырова.
Ранее с аналогичным заявление выступил председатель парламента Чечни Дукуваха Абдурахманов, охарактеризовав поступок Ходорковского «циничной жаждой прославиться на теме гибели французских журналистов». Экс-глава ЮКОСа отказался комментировать заявление чеченского спикера.
Накануне вечером Ходорковский в своем аккаунте в Twitter, комментируя нападение на редакцию Charlie Hebdo, написал: «Если журналисты – достойное сообщество, завтра не должно быть издания без карикатуры на пророка». Он также выразил глубокие соболезновании близким погибших и напомнил, что террор не является решением проблем.
Эта тема стало одной из главных в Европе. Ряд изданий отказались перепечатывать карикатуры. В частности, этого не стали делать американские газеты The New York Times и The Wall Street Journal, агентства Reuters и Associated Press. Они мотивировали это тем, их принципы не позволяют им публиковать материалы, оскорбляющие религиозные чувства. В то же время европейские издания, такие как The Guardian, The Times и El Pais и др., опубликовали сатирические рисунки.
http://top.rbc.ru/politics/08/01/2015/5 ... d0#xtor=AL (http://top.rbc.ru/politics/08/01/2015/54ae9b8f9a79473f84643fd0#xtor=AL)
Все верно. Такова парадигма религии как таковой. Если у тебя есть Святыня, и Ее оскорбляют непризнанием, ты обязан Ее защитить. Предлог ("оскорбление" там или нечто иное) неважен. Разве, когда вас заманивали в религию, вам не сказали, что ваш главный долг - беспрекословно умереть, защищая ее Святыни? Нет? А что ваша смерть неизбежна? Тоже нет?
P.S. А Кадырову уже и терять нечего. Или в Гаагу к прокурору, или с гурией Варлей - в мусульманский рай.
-
Я уверен, что в его любимой Швейцарии найдутся тысячи законопослушных граждан, которые призовут беглого уголовника к ответу.
Под "законопослушными" гражданами подразумеваются ненормальные муслимы, готовые перерезать глотку неверному?
-
Да, тут важно понимать, о каком "законе" идет речь.
-
Теперь Рамзанчик обиделся на Венедиктова, тот видите ли запустил на Эхе голосование на тему: Следует ли изданиям печатать карикатуры на пророка Мухаммеда в ответ на расстрел редакции "Charlie Hebdo"? (http://echo.msk.ru/polls/1469966-echo.html)
Данный опрос оскорбляет Кадырова и делает Венедиктова врагом все мусульман.
-
И сколько тех мусульман?..
-
И сколько тех мусульман?..
Я думаю это те, "законопослушные", которые должны наказать "беглого уголовника Ходорковского" :mrgreen:
-
Теперь Рамзанчик обиделся на Венедиктова, тот видите ли запустил на Эхе голосование на тему: Следует ли изданиям печатать карикатуры на пророка Мухаммеда в ответ на расстрел редакции "Charlie Hebdo"? (http://echo.msk.ru/polls/1469966-echo.html)
Данный опрос оскорбляет Кадырова и делает Венедиктова врагом все мусульман.
Ни "Посмотреть результаты", ни "Проголосовать" там не действует.
-
Теперь Рамзанчик обиделся на Венедиктова, тот видите ли запустил на Эхе голосование на тему: Следует ли изданиям печатать карикатуры на пророка Мухаммеда в ответ на расстрел редакции "Charlie Hebdo"? (http://echo.msk.ru/polls/1469966-echo.html)
Данный опрос оскорбляет Кадырова и делает Венедиктова врагом все мусульман.
Ни "Посмотреть результаты", ни "Проголосовать" там не действует.
Хм, странно, у меня всё работает. После голосования показывает результат.
ps. Они там и стебутся ещё:
:mrgreen:
(http://i66.fastpic.ru/big/2015/0110/ef/66e6347e7e311948fb1e217daa7020ef.png)
-
Я не доверяю ни тому, ни другому, потому выбрал бы третье. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Небезыинтересная статья Ревзина:
Три дня мучился некоторым несовпадением мыслей с моими либеральными друзьями. Но теперь, когда Шариф и Саид Куаши благополучно застрелены, я позволю сказать несколько слов. Мне кажется, мы не правильно трактуем трагедию в Париже как атаку исламистов на священный европейский принцип свободы слова.
Я никоим образом не оправдываю убийц, не хочу сказать, что карикатуристы сами нарвались и т.д. Местные верующие так часто оскорбляют мой мозг, что я вовсе не против, если кто-то оскорбляет их чувства. Я о другом хочу сказать. Мне кажется неверным считать журнал "Шарли Эбдо" выражением свободы слова. Если мы делаем это, то оказывается, что свобода слова нужна для того, чтобы производить бессмысленные непристойности.
Если вы видели карикатуры этого издания, то вы понимаете, о чем я – по уровню художественного замысла, глубине мысли и языку они сродни картинкам в публичном сортире, хотя по тематике несколько шире. И все же принцип свободы слова существует не для того, чтобы рассказывать похабные истории о Боге и церкви, государстве и семье, великих и мелких людях.
Я понимаю, какую бурю негодования сейчас вызову, но я даже заострю в полемических целях. Это вообще не имеет отношения к свободе слова. Свобода слова вводится (и ограничивается) просвещенческими трактатами и конституциями начиная с XVIII века. А это более древняя штука. Невозможно понять, как вообще может существовать такой журнал в современной цивилизованной стране, если не знать, что это Франция. Страна Вийона, Рабле, страна готической скульптуры с преотвратительными комическими гадостями ада, и непристойных маргиналий на полях церковных рукописей. Карикатура возникает из средневековой смеховой культуры, и карикатуристы – это вовсе не ораторы и философы. Это шуты, гениальные скабрезники и похабники, произрастающие из карнавальной традиции.
Да, конечно, из-за той роли, которую сыграла французская карикатура в эпоху французской революции, она стала частью дискурса европейской свободы. Но это не значит, что она ею и является. Она явление гораздо более древней свободы – освобождения от оков цивилизованности, раскрепощения животного начала в себе. Возможность показать хрен императору – это вовсе не то же самое, что право разоблачать коррупцию, насилие власти или оспаривать налоги в парламенте. Это возможность сбросить с себя оковы общественных установлений, приличий и авторитетов. Иногда это помогает революциям, поскольку десакрализирует власть, иногда помогает власти, поскольку пройдя через карнавальное осмеяние, она укрепляется – так, по крайней мере полагал Михаил Бахтин. Но существует эта традиция вовсе не для власти, а для освобождения человека от себя самого. В основе этого дела не бичующий смех классической сатиры, а утробный хихик хмельного брюха, пупком заметившего свой хрен.
В силу, если угодно, исторической случайности в европейской католической традиции носителями смеховой культуры оказалась в числе прочих и клирики. Это довольно уникальное явление, из него вышло много чего важного, и, возможно, степень радикализма европейской свободы связана именно с этим обстоятельством. Это -- отдельная тема.
Но. В мусульманской культуре народная смеховая культура не менее развита, чем в Европе – достаточно вспомнить турецкий кукольный театр (кстати, препохабный) или Ходжу Насреддина. Но, насколько мне известно (допускаю, впрочем, что ошибаюсь) традиции низового осмеяния распространяются здесь на султанов, визирей, купцов, мулл – но не на Пророка, праведных халифов и законы шариата. Нет такой традиции, шейхи носителями смеховой культуры не были – не знаю, почему. Кстати, православное христианство тоже не породило традиций смеховой культуры в отношении Бога. Уж до какой степени скабрезен русский лубок, но шутки на тему непорочного зачатия там не приняты.
Ужасный расстрел карикатуристов двумя исламскими фанатиками трактуется как столкновение средневековой дикости с модерновой европейской свободой. Я согласен с тем, что расстрел ужасный, я вчера был у французского посольства и оставил там цветы, я согласен с тем, что расстреляна европейская свобода – но не современная. Вообще-то если глядеть на это дело глазами отстраненного культуролога – это столкновение одного средневековья с другим. Это драма взаимного непонимания двух древних традиций, входящих в сердцевину национально-религиозного, а не модернового сознания. Просто в одной традиции можно и нужно сунуть свой голый зад в глаза Господа, раз уж он обрек тебя смерти, а в другой – нет, совсем нет, нельзя этого делать, ибо нельзя предъявлять свое срамное тело тому, кто дал тебе душу. Смерть – серьезная штука, разные культуры вырабатывают разные стратегии реакции на нее, а уж выработав -- за них держатся.
И с этой точки зрения – уж простите меня -- тут нет злодеев. Тут есть шекспировская драма двух начал, двух героев, каждый из которых идет на смерть за право быть собой. Вы что думаете, два этих безумца не знали, что их ждет после того, чего они наделали? Да они, похоже, специально оставили в машине что-то вроде визитной карточки – так в свое время русские террористы оставались на месте акции после ее совершения, чтобы ответить жизнью за свою кошмарную правду. В их дикие – да, согласен, дикие – понятия входит представление о том, что лучше смерть, чем стерпеть оскорбление Богу. В средневековье это бывает.
И вы хорошо знаете, что несчастные расстрелянные художники прекрасно понимали опасность своего дела. Но на том стояли и не могли иначе.
И в итоге все погибают. Но это не театр, и это не переносимо.
Мне кажется, что возводя эту историю к защите священного принципа свободы слова, мы усугубляем ситуацию. Мы делаем эту войну неотвратимой. Ведь есть различие между левиафаном и шутом. Одно дело, когда ты встаешь на бой с государством, с его основами, с его машиной, конституцией. Когда оказывается, что все это построено, чтобы оскорбить Аллаха. Это серьезное дело, тут можно и жизнью пожертвовать. Другое дело, когда ты пожертвовал жизнью, чтобы убить шута. Это просто глупо. Воин не воюет с шутами, потому что в победе нет чести. Смешно идти с оружием против голой задницы – как бы ни ударил, все равно окажешься в говне.
Ну и про нас. Слушайте, ну нельзя так подставляться. Наш фундаментализм – в виде РПЦ ли, государства, казачества или его чеченского величества – в достаточной степени ненавидит либерализм за то, что составляет его сердцевину – за уважение к личности, за равенство перед законом, за основные свободы, за идею сменяемости власти. Ну и зачем давать ему возможность заявить, что либерализм – это похабень и кощунство? Путин ужасен не тем, что он посадил девчонок Пусси Райт, у него много других заслуг. А тем, что он их посадил, он смешон.
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 92&fref=nf (https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=893749433999235&id=100000925591192&fref=nf)
С чем согласен: да, смеховая крультура, да, Франция, да, уничтожили православные свою смеховую культуру (от чего добрая половина проблем России происходит).
Но, с чем не согласен: с тенденцией развести понятия "гуманизм", "смех" и "кощунство". Нет. Они едины. Гуманизм и есть богопротивность. Смех и есть смерть религии. Не может быть гуманизма в составе религии. Там он всегда получает (если получает) предикативы - "христианский". "православный", т.е. становится не гуманизмом, а "осетриной второй свежести". То, что верующие еще используют само это понятие - "гуманизм" - является пережиточным явлением постсоветского периода. Но скоро пройдет. Не Кураев или Адельгейм - истинные православные, а Энтео и Чаплин. Поэтому возрастающая ненависть (будет и православная Аль-Каеда скоро) этой публики к гуманизму, к просвещенчеству - это вполне естественный процес, мешать которому не нужно, да и невозможно. Так что сменяекмость власти и уважение к личности - это богохульство и оскорбление чувств верующих в чистом виде, нравится ли это Ревзину, или нет. От Ревдина требуется только осознать данный факт и не удивляться его последствиям.
-
Слив, сцуко, со всех сторон:
Один из бывших руководителей «ДНР» Павел Губарев выдвинул обвинение главе Чечни Рамзану Кадырову в причастности к теракту в Париже
http://elise.com.ua/?p=72107
-
Не понял юмора... :mrgreen: :mrgreen: Тогда уж не "выдвинул обвинение", а "приветствовал участие". :mrgreen: :mrgreen:
-
Кураев о том же:
Во-первых, если я предлагаю что-то другому человеку, надо и самому показать готовность идти этим путем. Если я предлагаю о. Вс. Чаплину сказать "Я Шарли", то и сам должен сказать те же слова.
Во-вторых, по той причине, что и за собой я оставляю право на критику религии смерти и бомбы. И, значит, готов и сам быть в списке их жертв. На исламистских форумах после убийства о. Даниила Сысоева уже кричали "Кураев - следующий!".
Цель террора - посеять страх. Поэтому миллионы людей, говорящих "я Шарли" - это свидетельство того, что пули террористов все же прошли мимо.
В-третьих, оправдав это их убийство, вы не сможете остановить поток их последующих и вполне тотальных претензий. Эту публику оскорбляет все, что не по их шариату. В том числе и Крест. И тысячами своих акции они доказали, что чувство соразмерности их "священному гневу" неведомо.
В-четвертых, есть азы христианской этики, требующей различать грех и грешника. Карикатуры мерзки и тупы, спору нет. Но убили - людей.
В-пятых, для меня суть христианской этики в строках Марины Цветаевой (в годы гражданской войны): "ненависть, ниц! Сын - раз в крови". В своем учебнике ОПК я пересказал текст митр. Антония Сурожского:
совершенно занудный и неинтересный рассказ можно пропустить.
Изменился бы смысл этого рассказа, если бы в роли палачей выступили белые? Думаю, что - нет. Жизнь человека важнее политических раскрасок.
В общем, за день до расстрела словосочетание "автор Шарли" (если бы я что-то знал об этом издании) вызвало бы у меня омерзение. Но кровь меняет очень многое. Она создала иные связи, иные ассоциации с этими французскими фонемами. Эти безбожники своей кровью отстаивают право христиан не прогибаться под исламским террором.
***
А вот те православные, что тиражируют их карикатуры, абсолютно точно воспроизводят поведение исламистских манипуляторов. Берется рисуночек из малоизвестной европейской газетки и аккуратно подсовывается под нос пакистанскому или йеменскому мусульманину: «смотри, что эти гяуры делают!»
Увы, и реакция православной интернет-среды тоже достаточно близка к пакистанскому стандарту: «да за такое убить мало!».
Вот мы и вернулись к вопросу, который я задавал в 2012 (в связи с неожиданно массовым озверением вокруг пусек): какие насилия и убийства готовы оправдать современные православные в порядке защиты своих «религиозных чувств»? С вашими чувствами проблема? Не стесняйтесь, расскажите о них! Кого и за что вы хотели бы растерзать в своих снах и мечтах?
http://diak-kuraev.livejournal.com/738242.html (http://diak-kuraev.livejournal.com/738242.html)
Заключительные аккорды Кураева напоминают старый антисемитский анекдот: бить будут не по паспорту, а по морде. Вот и Кураев, при всем к нему уважении, ближе к защищающим свои религиозные чувства, чем к гуманистам. Потому что допускает существование этих самых чувств и тем легитимизирует их и их защитников. Надо брать на себя ответственность (а не кивать на Чаплина): я был атеистом, а потом, пес его знает зачем, проповедовал религию, проповедь которой привела к делу Пусси Риотс. Надо себя спрашивать: убил бы я за веру? Самокритичнее надо быть.
-
Не понял юмора... :mrgreen: :mrgreen: Тогда уж не "выдвинул обвинение", а "приветствовал участие". :mrgreen: :mrgreen:
У этих выродков не понять, где с их т.з. доблесть, а где мерзость.
-
Свежий номер Charlie Hebdo выйдет с карикатурами на пророка Мухаммеда
ПАРИЖ, 12 янв — РИА Новости. Свежий номер ставшего целью теракта французского еженедельника Charlie Hebdo вновь опубликует карикатуры на пророка Мухаммеда и шутки на тему политики и религии, заявил в понедельник адвокат журнала Ришар Малка.
http://news.mail.ru/politics/20700776/?frommail=1 (http://news.mail.ru/politics/20700776/?frommail=1)
-
Мне очень понравилось, что миллионы человек по всей Европе вышли на улицу для защиты СВОБОДЫ СЛОВА.
-
А это ЕСТЕСТВЕННО. Естественная реакция. И у нас такое было в 1920-1980-х гг. Увы, это в прошлом.
-
Московские власти откажут мусульманам в проведении митинга в проведении акции против публикаций, оскорбляющих чувства верующих. Об этом заявил глава столичного департамента региональной безопасности и борьбы с коррупцией Алексей Майоров, передает РИА Новости. Майоров пояснил, что организаторы акции – это Абакаров и Мирзаев. «Очевидно, данные граждане хотят организовать какую-то провокационную акцию в городе. Поэтому мы, конечно, откажем установленным порядком в проведении данного мероприятия, проинформируем о данном факте правоохранительные органы, чтобы они разобрались, с какой целью и зачем эти граждане хотят устроить в городе данное мероприятие», – подчеркнул он.
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/54ba4e599 ... %5Bnews%5D (http://www.rbc.ru/rbcfreenews/54ba4e599a794762d34cc991#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Brbc.ru%5D-%5Blenta_body%5D-%5Bnews%5D)
-
Зато Кадыров обещает (http://www.kp.ru/online/news/1947023/) 19-го аж 500 тыщ человек вывести на шествие против карикатур на пророка.
А что, вместо работы поорать "аллах акбар", не самый плохой вариант для понедельника.
-
Мне очень понравилось, что миллионы человек по всей Европе вышли на улицу для защиты СВОБОДЫ СЛОВА.
толку с этого мало.
ну, вышли? что дальше?
-
kadyrov_95
В течение нескольких дней выставку Священных Реликвий посетили более миллиона человек. Перед Мовлид Ан-Наби жители Чечни прочитали 56 млрд 269 млн Салаватов.
В Чечне всего 1,35 млн, нифига себе они ломанулись, что там за реликвии такие-то.
Мовлид Ан-Наби - это Рождество пророка Мухаммеда, прикольно.
56 млрд 269 млн Салаватов - это в смысле молитв. Он лично считал салаваты?
-
толку с этого мало.
ну, вышли? что дальше?
Вот именно, лучше бы сожгли несколько мечетей.
-
Сегодня мы обсудили ход подготовки к предстоящей манифестации против публикации карикатур на Пророка Мухаммада (с.а.в.). В совещании приняли участие главы городов и районов, руководители министерств и ведомств, депутаты, представители духовенства и правоохранительных органов. Я подчеркнул, что считаю своими личными врагами всех, кто поддерживает "право" "Шарли Эбдо" и других изданий оскорблять религиозные чувства полтора млрд мусульман. Но мы не должны поддаваться на провокации! Насилие - не выход, это не наш метод борьбы с безнравственными людьми. Мы должны показать наше единство и любовь к Пророку (с.а.в.). Это лучший ответ! Я призываю всех выйти на акцию 19 января. Первоначально мы ожидали, что соберется до 500 тыс человек. Но по последним данным, число демонстрантов может перевалить за миллион. Это жители ЧР и многих других субъектов РФ. Да смилостивится Аллах над нами. Да образумит Он заблудших!
#Кадыров #Россия #Чечня #Акция #Протест
http://instagram.com/p/x94Zg3CRo5/?modal=true (http://instagram.com/p/x94Zg3CRo5/?modal=true)
В ответ следует организовать подписку на тему "Я - личный враг Рамзана Кадырова". Пусть увидит, сколько у него личных врагов - начиная с генерала Шаманова.
-
В Чечне всего 1,35 млн.....
Получается что завтра более трети страны выползут на митинг? 8)
-
В Чечне всего 1,35 млн.....
Получается что завтра более трети страны выползут на митинг? 8)
Экскуза муа... более двух третей (включая больных, находящихся на службе/производстве, грудных младенцев и совсем (горы всё же) престарелых...)
-
Я сейчас включил ящик на 5 минут, там забавная картинка: крестопузые дядьки на площади в Грозном вещают об оскорблении чувств верующих, а муслимы их поддерживают дружными криками "аллах акбар"
-
Я сейчас включил ящик на 5 минут, там забавная картинка: крестопузые дядьки на площади в Грозном вещают об оскорблении чувств верующих, а муслимы их поддерживают дружными криками "аллах акбар"
коммент будет такой:
мая твая не понимать... :(
но поддерживать :)
-
(http://f5.s.qip.ru/1appUNk0y.png) (http://shot.qip.ru/00ExH5-51appUNk0y/)
-
по этому поводу могу лишь процитировать выдержку из интервью Натальи Нарочницкой:
Здесь кричат о том, что сколько бы вы нас
ни убивали, мы все равно будем писать и
говорить, что хотим. Поэтому проблема на
самом деле в том, что свобода слова у них
выродилась в свободу оскорблять, унижать
и давать пощечины каждому. Причем они
потешаются не только над мусульманами. Я
знаю случай, когда на выставке
современного искусства сделали
инсталляцию — распятие погрузили в
горшок с мочой… Просто христиане не
убивают за это. И они не способны
адекватно ответить на этот вызов. Потому
что европейцы остыли к вере и считают
свою цивилизацию исключительно
демократией и такой постмодернистской
философией, когда человек не связан ни с
каким порядком вещей, отрицает любую
систему ценностей, сам себе ее назначает, не
должен подчиняться никакому своду правил.
Одновременно европейцы запустили
огромное количество мигрантов. И все
проблемы с ними по-прежнему
догматически трактуют как недостаточность
демократии или каких-то социальных мер по
их адаптации. И отказываются признать, что
проблема-то прежде всего в том, что
приехало огромное количество людей,
которые воссоздали на территории
европейской цивилизации кусок совсем
иной цивилизации, со своими принципами
морали, со своим отношением человека к
человеку, со своим представлением о том,
что Бог им велит делать и что не велит. Но
европейцы не способны это сказать. Эта
трагедия как раз вот и отражает. Еще
великий испанский философ середины ХХ
века Ортега-и-Гассет написал с грустью, что
усложнение современного мира
сопровождается таким же чудовищным
упрощением подходов к его осознанию и
осмыслению.
-
по этому поводу могу лишь процитировать выдержку из интервью Натальи Нарочницкой:
Здесь кричат о том, что сколько бы вы нас
ни убивали, мы все равно будем писать и
говорить, что хотим. Поэтому проблема на
самом деле в том, что свобода слова у них
выродилась в свободу оскорблять, унижать
и давать пощечины каждому. Причем они
потешаются не только над мусульманами. Я
знаю случай, когда на выставке
современного искусства сделали
инсталляцию — распятие погрузили в
горшок с мочой… Просто христиане не
убивают за это. И они не способны
адекватно ответить на этот вызов.
Христиане не должны отвечать на этот вызов.
Пусть оскорбляют, пусть рисуют, что хотят.
Потому
что европейцы остыли к вере и считают
свою цивилизацию исключительно
демократией и такой постмодернистской
философией, когда человек не связан ни с
каким порядком вещей, отрицает любую
систему ценностей, сам себе ее назначает, не
должен подчиняться никакому своду правил.
Одновременно европейцы запустили
огромное количество мигрантов. И все
проблемы с ними по-прежнему
догматически трактуют как недостаточность
демократии или каких-то социальных мер по
их адаптации. И отказываются признать, что
проблема-то прежде всего в том, что
приехало огромное количество людей,
которые воссоздали на территории
европейской цивилизации кусок совсем
иной цивилизации, со своими принципами
морали, со своим отношением человека к
человеку, со своим представлением о том,
что Бог им велит делать и что не велит. Но
европейцы не способны это сказать. Эта
трагедия как раз вот и отражает. Еще
великий испанский философ середины ХХ
века Ортега-и-Гассет написал с грустью, что
усложнение современного мира
сопровождается таким же чудовищным
упрощением подходов к его осознанию и
осмыслению.
согласна с этим
-
Пять россиян задержаны во Франции по подозрению в подготовке теракта
На юге Франции задержаны пять граждан России по подозрению в подготовке теракта, сообщает французский телеканал Itélé. По данным СМИ, задержанные – чеченцы. Им от 24 до 37 лет, четверо из них были задержаны накануне в Сен-Жан-де-Веда, еще один – в Безье. Пока неясно, планировался теракт во Франции или в других странах
Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/politics/20/01/2015/5 ... in_item%5D (http://top.rbc.ru/politics/20/01/2015/54be548d9a794730fda23f6e#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Brbc.ru%5D-%5Bmain_body%5D-%5Bmain_item%5D)
Про личных врагов Кадырова уже слыхали, а вот это его личные друзья.
-
Пять россиян задержаны во Франции по подозрению в подготовке теракта
На юге Франции задержаны пять граждан России по подозрению в подготовке теракта, сообщает французский телеканал Itélé. По данным СМИ, задержанные – чеченцы. Им от 24 до 37 лет, четверо из них были задержаны накануне в Сен-Жан-де-Веда, еще один – в Безье. Пока неясно, планировался теракт во Франции или в других странах
Подробнее на РБК:
http://top.rbc.ru/politics/20/01/2015/5 ... in_item%5D (http://top.rbc.ru/politics/20/01/2015/54be548d9a794730fda23f6e#xtor=AL-%5Binternal_traffic%5D--%5Brbc.ru%5D-%5Bmain_body%5D-%5Bmain_item%5D)
Про личных врагов Кадырова уже слыхали, а вот это его личные друзья.
Нукеры
-
Это "не влюбленный джигит", это "кунаки влюбленного джигита" (с).
-
Мусульман, и смиренных, и добрых,
Рисовали как глупых и злобных.
Чтоб пресечь обвиненья неправые
Учинили погромы кровавые
Мусульмане смиренные добрые. :|
-
по этому поводу могу лишь процитировать выдержку из интервью Натальи Нарочницкой:
Здесь кричат о том, что сколько бы вы нас
ни убивали, мы все равно будем писать и
говорить, что хотим.
Ну так и вы остыньте. И снова восстановится равновесие.
Проблема состоит в том, что для мусульман религия важнее людей. Для Запада все ровно наоборот. Мусульмане не отступят? Но Запад тоже не отступит. Если мы - враги мусульман (эка невидаль), то меня это ничуть не смущает. Только тогда уж и мы будем действовать в отношении мусульман, как в отношении врагов.
-
по этому поводу могу лишь процитировать выдержку из интервью Натальи Нарочницкой:
Здесь кричат о том, что сколько бы вы нас
ни убивали, мы все равно будем писать и
говорить, что хотим.
Ну так и вы остыньте. И снова восстановится равновесие.
Проблема состоит в том, что для мусульман религия важнее людей. Для Запада все ровно наоборот. Мусульмане не отступят? Но Запад тоже не отступит. Если мы - враги мусульман (эка невидаль), то меня это ничуть не смущает. Только тогда уж и мы будем действовать в отношении мусульман, как в отношении врагов.
Да,это проблема.Это проблема всех религий,просто в исламе более ярко выражена, в связи с тем,что только в исламе сохранился стержень фундаментализма.
Но я хочу сперва разобраться в сущности свободы слова.Это право говорить абсолютно все, что вздумается или же тут есть ограничения ?если да ,то какие?определите мне академически этот институт демократии? и где грань между оскорблением и свободой слова?или же оскорбление это часть свободы слова? лично к вам вопрос,Владимир.
-
Да все просто. Эстетически: есть такой анекдот, который приписывали нескольким дневнегреческих философам (Сократу, потом Диогену) - в общем, шел Диоген/Сократ на рынок, и тут какой-то недоброжелатель сзади ударил его. Друзья посоветовали тут же подать в суд на обидчика, но Сократ/Диоген пожал плечами: Если б осел меня лягнул, стал бы я подавать на него в суд? (Не знаю, вошел ли этот анекдот в корпус сказаний о Ходже Насреддине, но подозреваю, что в те века мусульманское сообщество обладало большим чувством юмора, чем сейчас, так что очень может быть).
Но если такая эстетика не нравится, есть юстиция. Если мусульмане считают, что действия граждан Франции оскорбляют их по религиозной линии, они имеют полное право подать на них в любой французский суд. И уже суд будет решать, виноваты они или нет. Но если французские законы не считают карикатуру на пророка чужой религии (как и своей) достаточным основанием даже для штрафа (не говоря уж о смертной казни), эти законы надо уважать. Или в число мусульманских добродетелей не входит уважение к законам немусульманских стран?
-
Но если такая эстетика не нравится, есть юстиция. Если мусульмане считают, что действия граждан Франции оскорбляют их по религиозной линии, они имеют полное право подать на них в любой французский суд. И уже суд будет решать, виноваты они или нет. Но если французские законы не считают карикатуру на пророка чужой религии (как и своей) достаточным основанием даже для штрафа (не говоря уж о смертной казни), эти законы надо уважать. Или в число мусульманских добродетелей не входит уважение к законам немусульманских стран?
Наиболее краткое, емкое и правильное суждение по французской теме.
Когда сравнительно недавно в Афганистане из гранатометов была разбита статуя Будды, простоявшая тысячелетия, никто не поднял вопрос об "оскорблении" верующих. Хотя насколько я знаю, количество верующих буддистов не уступает количеству мусульман. Считалось, что на своей территории мусульмане вполне вольны поступать с символами другой религии как им на то хочется. Ни один мусульманин ни в одном уголке мира не выступил с гневным возмущением по оскорблению чужой религии!
Когда сейчас, в европейской стране не гранатометами, а вполне цивилизованно и я бы сказал скромно в силу своих традиций (вспомним Жака Эффеля) всего лишь подшучивают над какими-то исламскими символами, то поднят вой на всю планету об оскорблении чувств верующих!!!
На мой взгляд, этот инцидент есть следствие непоследовательности политики европейских стран, позволивших массовую иммиграцию из мусульманских стран, разрешение строить мечети, позволять чуждой для европейцев культуре влиять на их собственную жизнь. И здесь только два выхода: либо вышвырнуть всех иммигрантов назад в свои страны, либо их ассимилировать. Последнее как показывают события пока встречает резкий отпор.
-
Палачи всегда любят предъявлять удостоверение жертвы. Потому-то я считаю жертв очень опасными для общества субъектами.
-
Владимир
Владимирович
вы мне абсолютно не ответили на вопрос.Я спрашивал конкретно про демократический институт-"свобода слова",а вы мне отвечаете в целом свое отношение к произошедшему теракту.Ваше мнение на этот счет мне было известно и без вашего сообщения.
-
Вы никогда не пробовали жить по каким-либо принципам? Если пробовали, то обнаружили, наверное, что любой принцип требует исключений из себя (общего правила). Самый интересный пример как раз содержится в мусульманской практике несоблюдения месячного поста в условиях белых ночей (то ли аллах так пошутил, что устроил белые ночи, толи шайтан)))) но пришлось делать исключения, а именно отменять пост на время белых ночей, когда черная и белая нитки... ну вы знаете). Кстати, этот пример как раз показывает, что мнения мусульманских теологов о приоритете религии над человеком лживы, потому что если бы это было так, никаких разрешений на нарушение поста в условиях белой ночи не было бы, и все мусульмане, оказавшиеся севернее 60 градусов северной широты, рано или поздно вымирали бы от голода.
Но это конкретика, а ответить абстрактно на ваш вопрос - это все равно, что отвечать на вопрос: какого цвета у человека волосы? - разного. Любое высказывание может быть оскорблением. Абсолютно любое. Даже за то, что вы лично считаете само собой разумеющимся, найдется человек, который сочтет это же самое циничным оскоблением и захочет за это вас убить. А поскольку, если все будут только то и делать, что оскорбляться, человечество просто перебьет друг друга (представьте себе, что американские свиноводы, которых все мусульмане несказанно оскорбили своим пренебрежением к ветчине, приходят к власти и получают в свое распоряжение оружие, способное покарать оскорбителей, и к тому же на порядки мощнейшее, чем автомат Калашникова (ядерное оружие, к примеру) - как вы будете перед ними извиняться за такое глобальное оскорбление и будете ли менять кулинарию?), то пришли, в конце концов, к выводу, что это можно исправить только свободой слова, которая постепенно приучает спокойнее реагировать на слова и даже действия других людей. Альтернативой будет только взаимное уничтожение, и больше всего достанется как раз тем, кто больше всего кричит об оскорблении именно своих чувств.
Добрый совет мусульманам: нарисуйте карикатуры на карикатуристов. Честное слово, они за это мусульман убивать не будут (хотя они ценят человеческую личность ничуть не меньше, чем мусульмане свои святыни).
-
И еще. Вы хотите, чтобы я был борцом за справедливость. Разумеется, за исламскую справедливость. Здесь ничем вас утешить не могу. Я не мусульманин, и для меня Мухаммед - самый обычный человек (даже если 100% точно, что он существовал). А карикатуру на человека (в т.ч. и на себя лично) я не считаю оскорблением. Так что я отношусь к другим людям (даже давно умершим и почитаемым) ничуть не лучше, чем к себе.
А вы оказались (могу вам только посочувствовать) в крайне скверном положении. Ваша религия требует мстить за оскорбление, которое другие люди оскорблением не считают. И ничего хорошего я вам сказать по этому поводу не могу. Хотел бы, но не могу.
-
И вообще карикатуры оскорблением не считаю. Нычого нэ зробышь (как говорят на моей информативной Родине). Я - сангвиник. Могу только посочувствовать меланхоликам. Как вы живете?.. :(
-
погодите вы с белыми ночами и приоритетом человеческой жизни над религией.Скажу только лишь то,что пример с постом крайне неудачный.Тут два аспекта:внутренний и внешний.Ислам никогда не предписывает самоубийства либо самобичевания или же подвергать угрозе свою жизнь во имя религии(пример:мусульманину можно кушать свинину или пить вино если стоит угроза его жизни ),в этом плане человеческая жизнь ставится приоритетом над религиозным предписанием.Никогда такого не было,чтобы было наоборот.Это внутренняя сторона вопроса .Внешне же,все что касается нападков на религиозные догматы извне-тут уже первостепенную роль играет сама религия,человеческая жизнь отодвигается на вторую роль-это обычная практика при нападках на основные принципы и ценности шариата и никогда не одним честным и не пролиберализованным улемом это не отрицается.
Что касается второй части вашего ответа,то я никак не получу своих ответов на конкретно поставленные вопросы.Вы можете мне ответить на них?если да,то ответьте,иначе просто признайте свою некомпетентность в сфере политологии и юриспруденции и свою неспособность ответить по существу вопроса.
-
И еще. Вы хотите, чтобы я был борцом за справедливость. Разумеется, за исламскую справедливость. Здесь ничем вас утешить не могу. Я не мусульманин, и для меня Мухаммед - самый обычный человек (даже если 100% точно, что он существовал). А карикатуру на человека (в т.ч. и на себя лично) я не считаю оскорблением. Так что я отношусь к другим людям (даже давно умершим и почитаемым) ничуть не лучше, чем к себе.
А вы оказались (могу вам только посочувствовать) в крайне скверном положении. Ваша религия требует мстить за оскорбление, которое другие люди оскорблением не считают. И ничего хорошего я вам сказать по этому поводу не могу. Хотел бы, но не могу.
да мне пофиг если честно борцом за что вы являетесь и какие ценности отстаиваете.Я лишь хочу от вас одного-объективного отношения к случившийся трагедии,а в данном случае к проблеме которая ее спровоцировала.Если вы,как ярый сторонник демократии и либерализма, признаете наличии многоконфессиального и мультикультурного общества ,вы должны понимать ,что в таких условиях должен действовать механизм общественного равновесия,с учетом интересов разных культур и обществ представляющих многополярный мир,с соответствующими рычагами сдерживания,в первую очередь выраженный через их правовое закрепление.Если Франция объявила себя такой страной,а она себя таковой объявила,она обязана быть последовательной в этих вопросах.Я по сути сейчас разжевываю основные постулаты гражданского общества в сфере национального и межконфессионального взаимодействия.По сути мы во Франции сейчас наблюдаем двойные стандарты либерализма.Приведу пример.Что со мной будет ,если я нарисую карикатуру на холокост ?правильно,меня посадят за решетку.Мне скажут ты,дескать,задел чувства 1000000 евреев по всему миру и бла бла бла.Чем же отличается эта карикатура от карикатуры на пророка Мухаммада ?Да ничем.Тож самое.Только мне в этом случае ничего не будет .Что это, если не двойной стандарт?можете не отвечать,вопрос риторический
-
еще немного о двойных стандартах либерализма и как доказательство моих слов в предыдущем посте.
Французские власти инициировали
расследование о «защите терроризма»
со стороны провокационного комика
Дьедонне, который пошутил про
Charlie Hebdo в фейсбуке, сообщает
Associated Press.
В записи в социальной сети Дьедонне
назвал себя Шарли Кулибали,
соединив название журнала Charlie
Hebdo и фамилию террориста,
захватившего заложников в
кошерном магазине в Париже.
Общественность сочла эту шутку
провокационной.
Начало проверки подтвердила
представитель прокуратуры Аньес
Тибо-Лекюивр.
Прежде Дьедонне обвиняли в
антисемитизме за использование
жеста, похожего на нацистское
приветствие.
-
Странно, что религии так трепетно относятся к самоубийству, но в принципе не так уж против убийства (особенно за "правое дело"). Аргумент собственности бога на человеческую личность тут не работает.
По сути: у меня, действительно, нет юридического образования, так что назвать вам точно параграфы и статьи гражданского кодекса Франции и прокомментировать их я, разумеется, не могу. Но как человек, более или менее знакомый с правоприменительной сферой (был 5 лет -с 2008 по 2013 - присяжным) могу заметить, что дела об оскорблении религиозных чувств - редкость. Даже в современной России. Взять тех же "пусек" - после того, как они "оскорбили", осудившим их верующим пришлось выслушать (в т.ч. на данном форуме) в свой адрес в 20 раз больше оскорблений (получается, что они сами спровоцировали это 20-кратное оскорбление в свой адрес), однако дальнейших массовых судебных процессов не наблюдается, а осужденные даже не выседили положенного срока. Таким образом, правоприменительная практика сужает возможности "оскорбленных" (иначе они бы всех пересажали, если не хуже). Лично я не считаю оскорбления религий, их лидеров, каких-либо мнений нарушением свободы слова, иначе если любые действия и мнения считать в той или иной мере оскорблением (например, отказ мусульман от почитания зуба Будды), то тогда уже и свободы никакой не останется.
-
И еще. Вы хотите, чтобы я был борцом за справедливость. Разумеется, за исламскую справедливость. Здесь ничем вас утешить не могу. Я не мусульманин, и для меня Мухаммед - самый обычный человек (даже если 100% точно, что он существовал). А карикатуру на человека (в т.ч. и на себя лично) я не считаю оскорблением. Так что я отношусь к другим людям (даже давно умершим и почитаемым) ничуть не лучше, чем к себе.
А вы оказались (могу вам только посочувствовать) в крайне скверном положении. Ваша религия требует мстить за оскорбление, которое другие люди оскорблением не считают. И ничего хорошего я вам сказать по этому поводу не могу. Хотел бы, но не могу.
да мне пофиг если честно борцом за что вы являетесь и какие ценности отстаиваете.Я лишь хочу от вас одного-объективного отношения к случившийся трагедии,а в данном случае к проблеме которая ее спровоцировала.Если вы,как ярый сторонник демократии и либерализма, признаете наличии многоконфессиального и мультикультурного общества ,вы должны понимать ,что в таких условиях должен действовать механизм общественного равновесия,с учетом интересов разных культур и обществ представляющих многополярный мир,с соответствующими рычагами сдерживания,в первую очередь выраженный через их правовое закрепление.Если Франция объявила себя такой страной,а она себя таковой объявила,она обязана быть последовательной в этих вопросах.Я по сути сейчас разжевываю основные постулаты гражданского общества в сфере национального и межконфессионального взаимодействия.По сути мы во Франции сейчас наблюдаем двойные стандарты либерализма.Приведу пример.Что со мной будет ,если я нарисую карикатуру на холокост ?правильно,меня посадят за решетку.Мне скажут ты,дескать,задел чувства 1000000 евреев по всему миру и бла бла бла.Чем же отличается эта карикатура от карикатуры на пророка Мухаммада ?Да ничем.Тож самое.Только мне в этом случае ничего не будет .Что это, если не двойной стандарт?можете не отвечать,вопрос риторический
Как вы, должно быть, заметили (если читали другие мои материалы - за пределами данного раздела), к верующим евреям и тем более христианам я отношусь ничуть не лучше, чем к мусульманам (все-таки разные далекие народы сохраняют в моих глазах некий флер экзотики, а православных русаков я слишком хорошо знаю, и насчет их религиозности тем паче). Поэтому я не считаю, что следует запрещать антиеврейские или антихристианские (да и антиатеистические) карикатуры (вы же не видели меня, стреляющим в авторов антиатеистических и иных любых, хоть антисвиноедских, карикатур?) Если существуют какие-то двойные стандарты, то от них нужно избавляться, но не путем дополнительных запретов, а путем дополнительных разрешений. Я ж с этого и начал дискурс: перестаньте быть фанатикамим, и карикатуры перестанут вас оскорблять. В общем, если вы нарисуете карикатуру на еврея-атеиста-карикатуриста или на меня - украинца-атеиста-некарикатуриста (рисую плохо), я точно на вас в обиде не буду (ну разве что по художественной части, если рисуете плохо))))) и честное слово, убивать вас не пойду. И еще и запрещу евреям, если они тоже будут "оскорбляться". Заметано)))))
-
Навальный на тему:
Роскомнадзор вынес предупреждения четырем изданиям за публикацию карикатур на религиозную тематику.
Российский оппозиционер Алексей Навальный призвал средства массовой информации поддержать карикатуристов французского сатирического журнала Charlie Неbdo.
Об этом он заявил в интервью телеканалу "Дождь".
"В знак солидарности СМИ, конечно, должны поддержать этих карикатуристов. Религиозные фанатики-террористы напали на редакцию СМИ и убили людей за то, что те публиковали какие-то материалы", - сказал Навальный.
Политик отметил, что нельзя запрещать российским СМИ публиковать карикатуры. Граждане России, по его словам, имеют право публиковать любые изображения в рамках Конституции и существующих законов.
"Хочу сказать, что в России 2015 года таких вопросов не может стоять в принципе, потому что большинство людей, которые находятся у власти - все жили в Советском Союзе. У нас была не просто идеология, а один из базисов государства - полное отрицание религии. Не просто высмеивание, а уничтожение. Церкви взрывали", - подчеркнул оппозиционер.
Позже Навальный добавил, что некоторые личности, выступающие против публикаций подобных материалов, в реальной жизни и так похожи на карикатуры.
"Этот самый "Хирург" (президент всероссийского мотоклуба "Ночные волки" Александр Залдостанов - ред.), какой-то парень с лисьими хвостами, в кожаной куртке и шапках, и вся его тусовка, честно говоря, выглядят, как карикатурные гомосексуалисты из американских комедий", - сказал он.
http://world.lb.ua/news/2015/01/21/2928 ... e_smi.html (http://world.lb.ua/news/2015/01/21/292841_navalniy_prizval_rossiyskie_smi.html)
-
Согласен с Навальным. Я вообще протиив межконфессионального или моноконфессионального общества. Я за бесконфессиональное общество. Если бы все были атеистами, таких проблем не возникло бы.
-
И еще. Вы хотите, чтобы я был борцом за справедливость. Разумеется, за исламскую справедливость. Здесь ничем вас утешить не могу. Я не мусульманин, и для меня Мухаммед - самый обычный человек (даже если 100% точно, что он существовал). А карикатуру на человека (в т.ч. и на себя лично) я не считаю оскорблением. Так что я отношусь к другим людям (даже давно умершим и почитаемым) ничуть не лучше, чем к себе.
А вы оказались (могу вам только посочувствовать) в крайне скверном положении. Ваша религия требует мстить за оскорбление, которое другие люди оскорблением не считают. И ничего хорошего я вам сказать по этому поводу не могу. Хотел бы, но не могу.
да мне пофиг если честно борцом за что вы являетесь и какие ценности отстаиваете.Я лишь хочу от вас одного-объективного отношения к случившийся трагедии,а в данном случае к проблеме которая ее спровоцировала.Если вы,как ярый сторонник демократии и либерализма, признаете наличии многоконфессиального и мультикультурного общества ,вы должны понимать ,что в таких условиях должен действовать механизм общественного равновесия,с учетом интересов разных культур и обществ представляющих многополярный мир,с соответствующими рычагами сдерживания,в первую очередь выраженный через их правовое закрепление.Если Франция объявила себя такой страной,а она себя таковой объявила,она обязана быть последовательной в этих вопросах.Я по сути сейчас разжевываю основные постулаты гражданского общества в сфере национального и межконфессионального взаимодействия.По сути мы во Франции сейчас наблюдаем двойные стандарты либерализма.Приведу пример.Что со мной будет ,если я нарисую карикатуру на холокост ?правильно,меня посадят за решетку.Мне скажут ты,дескать,задел чувства 1000000 евреев по всему миру и бла бла бла.Чем же отличается эта карикатура от карикатуры на пророка Мухаммада ?Да ничем.Тож самое.Только мне в этом случае ничего не будет .Что это, если не двойной стандарт?можете не отвечать,вопрос риторический
Как вы, должно быть, заметили (если читали другие мои материалы - за пределами данного раздела), к верующим евреям и тем более христианам я отношусь ничуть не лучше, чем к мусульманам (все-таки разные далекие народы сохраняют в моих глазах некий флер экзотики, а православных русаков я слишком хорошо знаю, и насчет их религиозности тем паче). Поэтому я не считаю, что следует запрещать антиеврейские или антихристианские (да и антиатеистические) карикатуры (вы же не видели меня, стреляющим в авторов антиатеистических и иных любых, хоть антисвиноедских, карикатур?) Если существуют какие-то двойные стандарты, то от них нужно избавляться, но не путем дополнительных запретов, а путем дополнительных разрешений. Я ж с этого и начал дискурс: перестаньте быть фанатикамим, и карикатуры перестанут вас оскорблять. В общем, если вы нарисуете карикатуру на еврея-атеиста-карикатуриста или на меня - украинца-атеиста-некарикатуриста (рисую плохо), я точно на вас в обиде не буду (ну разве что по художественной части, если рисуете плохо))))) и честное слово, убивать вас не пойду. И еще и запрещу евреям, если они тоже будут "оскорбляться". Заметано)))))
причем здесь вы.Я не спрашиваю вашу позицию по этому поводу,мне она предельно ясна,так же как и ваше безразличие к религии.Я говорю конкретно о двойных стандартах либерализма и конкретно с этим:" стандарты, то
от них нужно избавляться, но не путем
дополнительных запретов, а путем
дополнительных разрешений"-я согласен (если я правильно вас понял).только этих разрешений я не вижу.
-
Согласен с Навальным. Я вообще протиив межконфессионального или моноконфессионального общества. Я за бесконфессиональное общество. Если бы все были атеистами, таких проблем не возникло бы.
другого от воинствующего атеиста ждать и не стоит,но к счастью в мире есть люди ,которые исходят из объективной реальности,а не живут мечтами и иллюзиями как вы с Навальным .Нужно исходить из того,что есть ,и от этого отталкиваться при построение гражданского общества
-
Согласен с Навальным. Я вообще протиив межконфессионального или моноконфессионального общества. Я за бесконфессиональное общество. Если бы все были атеистами, таких проблем не возникло бы.
Согласны вот с этим?
Хочу сказать, что в России 2015 года таких вопросов не может стоять в принципе, потому что большинство людей, которые находятся у власти - все жили в Советском Союзе. У нас была не просто идеология, а один из базисов государства - полное отрицание религии
Приведенное утверждение мало того, что дебильное. Оно просто не соответствует фактам. Никогда при Союзе не было принципа "полного отрицания религии". Если быть точным, то главный принцип звучал так: "гражданин может исповедовать любую религию, или не придерживаться никакой религии". Церкви взрывали в тридцатые годы при молчаливой поддержке народа, который разуверился в религиозной вере, хотя религия продолжала оставаться содержанием культуры народа. Более того, в после военное время отмечается резкий рост храмов по всем республикам Союза. К семидесятым годам рост людей, которые исполняли религиозные культы, но не признавали себя верующими, составляло 80 процентов.
Хочу ещё раз подчеркнуть: не стоит проецировать проблемы межрелигиозных отношений нынешней Европы на состояние территорий бывшего Союза, где последовательно придерживались (и придерживаются) политики взаимного уважения к любым религиям или... игнорированием к любым религиям.:) (последнее, к сожалению, в прошлом).
Построение гражданского общества возможно только на основе строгого и последовательного законодательства. Когда же на оскорбление отвечают прямым террором и убийством людей, то никакого гражданского согласия невозможно добиться. Более того, подобные методы характеризуют сколько не само общество а дикость той религиозной культуры, которую таким образом пытаются защитить. Несомненно, принять универсальные законы невозможно в принципе в силу разности культур и интересов людей. Но добиться последовательными шагами, основанными на взаимном уважении, в сторону определения границ действий оскорбительного характера, на мой взгляд, вполне возможно.
Однако, как мы видим, исламисты не хотят идти по этому пути. А значит, противостояние будет всё больше обостряться и может привести к современным религиозным войнам.
-
К семидесятым годам рост людей, которые исполняли религиозные культы, но не признавали себя верующими, составляло 80 процентов.
Это преувеличение. Верующими (даже в современном российском смысле) было 10% населения СССР, преимущественно старших возврастов и сельских жителей.
-
причем здесь вы.Я не спрашиваю вашу позицию по этому поводу,мне она предельно ясна,так же как и ваше безразличие к религии.Я говорю конкретно о двойных стандартах либерализма и конкретно с этим:" стандарты, то
от них нужно избавляться, но не путем
дополнительных запретов, а путем
дополнительных разрешений"-я согласен (если я правильно вас понял).только этих разрешений я не вижу.
Если вы не видите необходимый стул, его надо сделать, а вовсе не ломать остальные стулья. Рисуйте карикатуры на иудаистов и христиан. Я окажу вам поддержку. :D Тем самым вы "оскорбите" их чувства, и баланс будет восстановлен. :mrgreen:
-
Согласен с Навальным. Я вообще протиив межконфессионального или моноконфессионального общества. Я за бесконфессиональное общество. Если бы все были атеистами, таких проблем не возникло бы.
другого от воинствующего атеиста ждать и не стоит,но к счастью в мире есть люди ,которые исходят из объективной реальности,а не живут мечтами и иллюзиями как вы с Навальным .Нужно исходить из того,что есть ,и от этого отталкиваться при построение гражданского общества
Еще бы! Надеяться на то, что может быть безбожник и против других религий, но против одной-единственной, правильной он выступать не будеть, было бы наивно. Ваше "гражданское общество" вижу на примере Саудовской Аравии и Ирана. Благодарю, такое "гражданское общество" и даром не нужно.
-
К семидесятым годам рост людей, которые исполняли религиозные культы, но не признавали себя верующими, составляло 80 процентов.
Это преувеличение. Верующими (даже в современном российском смысле) было 10% населения СССР, преимущественно старших возврастов и сельских жителей.
В середине восьмидесятых годов мне посчастливилось слушать цикл лекций, посвященных религиозной тематике научного работника из Москвы (за давностью лет забыл его имя), который и привел реальную статистику. Не знаю почему, но те данные я запомнил во всех подробностях, в частности: количество верующих, то есть людей, которые в анкетах признали себя верующими составило 13 %. Что интересно, и сегодня люди, которые ходят в церкви и реально выполняют все установленные религией культовые обязанности составляет всё те же примерно 13 %. Количество респондентов, которые в той или иной степени выполняли религиозные культы составляло 80 %. Причем большая их часть не верила в бога (по крайне мере, они тогда так указывали в анкетах).
Впрочем, здесь я полностью согласен с объяснениями лектора, что выполнение религиозных культов часто совмещается не сколько с религией, а культурными и национальными традициями. Поэтому столь высокий процент вполне объясним и обоснован.
Насчет возраста я мог бы также поспорить. В силу разных причин, я посещал церкви, синагоги и мечети в советское время и, к моему удивлению, не раз и не два видел у алтарей или на молитвенных ковриках молодых людей. А когда повезло и столкнулся с слушателями духовных семинарий, то и вовсе был поражен как молодостью их участников, так и тем, что многие были выпускники технических вузов и к моему возмущению и удивлению - физических факультетов. Мне вообще порой кажется, что нынешнее поколение священнослужителей - все сплошь бывшие "физики".:)
-
А когда повезло и столкнулся с слушателями духовных семинарий, то и вовсе был поражен как молодостью их участников, так и тем, что многие были выпускники технических вузов и к моему возмущению и удивлению - физических факультетов. Мне вообще порой кажется, что нынешнее поколение священнослужителей - все сплошь бывшие "физики".:)
Когда на встрече выпускников (через 5 лет) кафедры "Физики плазмы" факультета Экспериментальной и Теоретической Физики МИФИ один из моих однокашников (не отличник, но весьма перспективный студент) явился в рясе батюшки удивлению и возмущению моему не было предела... :(
Теперь в МИФИ действует (о, позор) даже [s:6xzk5kg5]храм[/s:6xzk5kg5] молельная комната (в подвале) :( :( :(
-
Согласен с Навальным. Я вообще протиив межконфессионального или моноконфессионального общества. Я за бесконфессиональное общество. Если бы все были атеистами, таких проблем не возникло бы.
другого от воинствующего атеиста ждать и не стоит,но к счастью в мире есть люди ,которые исходят из объективной реальности,а не живут мечтами и иллюзиями как вы с Навальным .Нужно исходить из того,что есть ,и от этого отталкиваться при построение гражданского общества
Еще бы! Надеяться на то, что может быть безбожник и против других религий, но против одной-единственной, правильной он выступать не будеть, было бы наивно. Ваше "гражданское общество" вижу на примере Саудовской Аравии и Ирана. Благодарю, такое "гражданское общество" и даром не нужно.
в Иране и Саудовской Аравии гражданского общества нет,да и не провозглашали они его.Я говорю конкретно про Россию,и ,конечно ,про Запад тоже.Про те регионы, где оно объявлено.
-
причем здесь вы.Я не спрашиваю вашу позицию по этому поводу,мне она предельно ясна,так же как и ваше безразличие к религии.Я говорю конкретно о двойных стандартах либерализма и конкретно с этим:" стандарты, то
от них нужно избавляться, но не путем
дополнительных запретов, а путем
дополнительных разрешений"-я согласен (если я правильно вас понял).только этих разрешений я не вижу.
Если вы не видите необходимый стул, его надо сделать, а вовсе не ломать остальные стулья. Рисуйте карикатуры на иудаистов и христиан. Я окажу вам поддержку. :D Тем самым вы "оскорбите" их чувства, и баланс будет восстановлен. :mrgreen:
ааа..вы это имели ввиду под "разрешением".
А холокост можно мне оскорбить?или негра-батрака образца 18 века?чувстсуете,как веет двойной стандарт,если я это сделаю ?
-
Насчет возраста я мог бы также поспорить. В силу разных причин, я посещал церкви, синагоги и мечети в советское время и, к моему удивлению, не раз и не два видел у алтарей или на молитвенных ковриках молодых людей. А когда повезло и столкнулся с слушателями духовных семинарий, то и вовсе был поражен как молодостью их участников, так и тем, что многие были выпускники технических вузов и к моему возмущению и удивлению - физических факультетов. Мне вообще порой кажется, что нынешнее поколение священнослужителей - все сплошь бывшие "физики".
Странно. Жил в той же самой стране и в то же время, причем смотрел на общество, более широкое, чем приход, и видел среди своих ровестников и их родителей поголовное безразличие к религии (так это правильнее назвать). Студенты вообще народ молодой и не являются репрезентативной группой.
Насчет поиска "физиками" новой идеи (взамен утерянной марксистской) есть хороший анекдот: если советская идеология признавала ужасные очереди и дефицит продуктов недостатками и хотя бы официально боролась с ними, то православная идеология провозгласит, что и то, и другое - испытание человека богом, и стояние в истине, и юродство пред господом, так что стоять вам - неперестоять)))))
-
ааа..вы это имели ввиду под "разрешением".
А холокост можно мне оскорбить?или негра-батрака образца 18 века?чувстсуете,как веет двойной стандарт,если я это сделаю ?
Все, рисуйте карикатуры. Точно могу вам сказать, что за них вас никто не убьет. Мы лучше вас.
-
ааа..вы это имели ввиду под "разрешением".
А холокост можно мне оскорбить?или негра-батрака образца 18 века?чувстсуете,как веет двойной стандарт,если я это сделаю ?
Все, рисуйте карикатуры. Точно могу вам сказать, что за них вас никто не убьет. Мы лучше вас.
до вашего уровня мы не опустимся и рисовать ничего не будем
-
Вот это вот "до вашего уровня" и приводит к тому, что на мусульман рисуют карикатуры. Уж не знаю, что вам там "для внутреннего потребления" говорят, но демонстрация собственного превосходства по причине принадлежности к определенной религии точно симпатии к вам не добавит. Или вы - избранные люди, потому что мусульмане, и тогда война со всем остальным миром на уничтожение, или то самое гражданское общество, по правилам которого люди не ставят свои верования выше гражданских законов. Потому в Иране с Саудовской Аравией и не может быть гражданского общества, что оно враждебно любой религии в принципе, поскольку не делит людей на истинные и неистинные религии, а встать на одну доску с какими-нибудь безбожниками истинная религия никогда не согласится. Поэжтому она абсолютно несовместима с гражданским обществом. Гражданское общество - это не конгломерат замкнутых религиозных общин, которые выясняют отношения как в Ираке сейчас. Это общество равноправных людей. А равенство безбожника и божника - ну какая религия на это согласится? Поэтому наш диалог обречен быть диалогом слепого с глухим.
-
Не совсем понимаю, зачем опускаться до низкого уровня. Те из обсуждаемых карикатур, что мне случилось увидеть, по-моему, совершенно неостроумные. Кроме того, я не видел остроумных карикатур, появившихся как отклик на расстрел карикатуристов. Правда, одна меня "улыбнула":
(http://static.oper.ru/data/gallery/l1048756231.jpg)
Вот и вам не обязательно ведь стараться нарисовать ещё более тупые карикатуры, чем в "Шарли". Нарисуйте хорошие.
-
Странно. Жил в той же самой стране и в то же время, причем смотрел на общество, более широкое, чем приход, и видел среди своих ровестников и их родителей поголовное безразличие к религии (так это правильнее назвать). Студенты вообще народ молодой и не являются репрезентативной группой
Я могу отвечать за то, с тем лично сталкивался. Омоложение православных приходов начинается в начале семидесятых. Активизация различных сект христианского толка (адвентисты, баптисты, иеговисты или даже обычная религиозная пропаганда) приходится на середину семидесятых. Лично я периодически подбирал в своем переулке подброшенные брошюры указанных сект. В начале восьмидесятых рост популярности религии вызывает усиление антирелигиозной работы в партийных и государственных органах. Именно по этой программе в 1985 году к нам в Газалкент (работал в геологической партии) приезжает доктор исторических наук с атеистическими лекциями прямо из столицы (его маршрут был довольно обширен и охватывал как главные города нашей республики, так и небольшие городки). Более того, у нас в экспедиции был даже организован при поддержке городских и партийных властей вечер атеизма (в котором я лично принимал участие и где мы попытались когда в серьезной, а порой в юмористической форме представить сценки по суевериям и наиболее популярным в то время культам). Мы старались уйти от агрессивной манеры атеистических вечеров тридцатых годов и старались сделать вечер в большей степени интеллектуальным.
Я вот сейчас подумал, что покажи подобный вечер сегодня, то нас точно бы обвинили в оскорблении чувств верующих, хотя в нашей программе были довольно нейтральные сценки и выступления.
Кстати, "Тени исчезают в полдень" во многом антирелигиозное произведение. И хотя в поставленном сериале как раз в рассматриваемый период, была вырезана почти треть книги, посвященной этой тематике, в самом сериале, если вспомните, антирелигиозные мотивы вполне четко прослеживаются.
Так что, обстановка по религиозной и атеистическом противостоянии в советское время вовсе не носила однозначный характер. Просто сейчас установился миф о безусловном приоритете атеизма в советское время. Конечно, я не буду спорить, что такая политика была приоритетной, но к сожалению очень многие даже сегодня не подозревают насколько внутри общества зарождался и креп клерикализм, который сегодня не случайно вошел в силу. Основа закладывалась ещё в то время...
-
Вот и вам не обязательно ведь стараться нарисовать ещё более тупые карикатуры, чем в "Шарли". Нарисуйте хорошие.
А зачем следовать тупому примеру Запада лишь на том основании, что это... "Запад"?! Это сугубо их проблемы, вызванные повышенной иммиграцией из исламских стран в страны Европы. Этот конфликт - конфликт где сталкиваются не только религии, но и политика и культура. В России, также как и странах СНГ всегда придерживались религиозному терпению и уважению к любой религии. И в этом смысле, западным "цивилизованным" странам, наоборот, нужно учится у нас как можно и нужно жить в обществе с разными культурами и религиями.
По крайне мере, если отбросить разовые стычки различных христианских сект между собой, что вполне традиционно для этой религии, у нас не было и надеюсь не будет серьезных столкновений на религиозной почве. Скорее всего, наоборот, именно у нас сейчас постоянно наблюдается желание различных религий к взаимному уважению и религиозной терпимости.
-
бред, бред ,бред .Даже отвечать не хочу. И не буду
-
Странно. Жил в той же самой стране и в то же время, причем смотрел на общество, более широкое, чем приход, и видел среди своих ровестников и их родителей поголовное безразличие к религии (так это правильнее назвать). Студенты вообще народ молодой и не являются репрезентативной группой
Я могу отвечать за то, с тем лично сталкивался. Омоложение православных приходов начинается в начале семидесятых. Активизация различных сект христианского толка (адвентисты, баптисты, иеговисты или даже обычная религиозная пропаганда) приходится на середину семидесятых. Лично я периодически подбирал в своем переулке подброшенные брошюры указанных сект. В начале восьмидесятых рост популярности религии вызывает усиление антирелигиозной работы в партийных и государственных органах. Именно по этой программе в 1985 году к нам в Газалкент (работал в геологической партии) приезжает доктор исторических наук с атеистическими лекциями прямо из столицы (его маршрут был довольно обширен и охватывал как главные города нашей республики, так и небольшие городки). Более того, у нас в экспедиции был даже организован при поддержке городских и партийных властей вечер атеизма (в котором я лично принимал участие и где мы попытались когда в серьезной, а порой в юмористической форме представить сценки по суевериям и наиболее популярным в то время культам). Мы старались уйти от агрессивной манеры атеистических вечеров тридцатых годов и старались сделать вечер в большей степени интеллектуальным.
Я вот сейчас подумал, что покажи подобный вечер сегодня, то нас точно бы обвинили в оскорблении чувств верующих, хотя в нашей программе были довольно нейтральные сценки и выступления.
Кстати, "Тени исчезают в полдень" во многом антирелигиозное произведение. И хотя в поставленном сериале как раз в рассматриваемый период, была вырезана почти треть книги, посвященной этой тематике, в самом сериале, если вспомните, антирелигиозные мотивы вполне четко прослеживаются.
Так что, обстановка по религиозной и атеистическом противостоянии в советское время вовсе не носила однозначный характер. Просто сейчас установился миф о безусловном приоритете атеизма в советское время. Конечно, я не буду спорить, что такая политика была приоритетной, но к сожалению очень многие даже сегодня не подозревают насколько внутри общества зарождался и креп клерикализм, который сегодня не случайно вошел в силу. Основа закладывалась ещё в то время...
Нет, все верно, но семидесятники "ушли" из советской идеологии в самые разные дали. И собственно православные составляли в этой сфере ничтожную долю.
-
Так что, обстановка по религиозной и атеистическом противостоянии в советское время вовсе не носила однозначный характер. Просто сейчас установился миф о безусловном приоритете атеизма в советское время. Конечно, я не буду спорить, что такая политика была приоритетной, но к сожалению очень многие даже сегодня не подозревают насколько внутри общества зарождался и креп клерикализм, который сегодня не случайно вошел в силу. Основа закладывалась ещё в то время...
Нет, процесс, который привел российское общество к современной ... (неприличное слово), был гораздо сложнее. Началось все не с "возрождения духовности", а с кризиса советской идеологии. И случилось это не за три дня в августе 1991 (как думают самые наивные плакальщики Советского Союза), а где-то еще в 1950-х. В 1960-х процесс ускорился и оформился, а уже в 1970-х приверженность советской идеологии демонстрировали лишь самые недалекие слои населения (потому что любой мыслящий человек видел то, чего не хочет видеть современный романтик советской эпохи, о которой он знает только по ярким пропагандистским фотографиям; вот я год назад говорю Молодцову Юрию здесь на форуме, что в 1980-1985 советская экономика уже переживала структурный кризис, и поэтому перестройка даже с этой стороны была неизбежной, привожу цифры; он мне: но ведь производство чугуна и стали росло! а зачем этот сверхплановый чугун? произвести, чтобы выбросить или сгноить на складах готовой и никому не нужной продукции; экономика СССР была единым предприятием - что-то вроде выросшего до размеров большой страны концерна Форда, но после 1953 года управляли ею настолько омерзительно, что... осталась одна бензоколонка к 2014). Возникающий вакуум неизбежно заполнялся несоветским содержанием, и отнюдь не всегда религией (как раз наоборот, туда подавалась наиболее отсталая часть населения, а потом - при путине - она берет реванш). К тому же конкретно православие (не будучи в состоянии само что-то родить в этом смысле) никогда не скрывало своего восторженного отношения ко всем формам тоталитаризма: от гитлеризма до сталинизма, желая лишь "освятить" их правильной верой, но оставить в неприкосновенности. Вот и кажется, что могла быть православная пионерия или православное гестапо.
А эти "православные физики" производили еще в 1980-х жалкое впечатление. Особенно своими потугами "дыказать из науки" свою религию. Перефразируя Эпикура можно сказать, что верующий сыровар выводит бытие божие из процесса сыроварения, а верующий препод математики - из процесса преподавания математики. Это вполне гармонировало с модой на магов и экстрасенсов в 1980-х годах (с той неповторимой атмосферой отгороженности "маленького человека" от "большой объективности": например, сама постановка вопроса - прилетали инопланетяне, но их никто не видел, кроме компании друзей под каким-нибудь Весьегонском, - это и есть зародыш (советско-гуманистический и космическо-романтический, причем) нынешнего новоросского иррационализма, который ведет страну прямиком в ядерную могилу). Какой-нибудь православный физик-математик (видел я этих друзей еще в конце 1980-х), начиная "дыказывать" бытие божие из физики или математики, понимает, что аудитория Канта не читала, а потому заявляет ("традиция меня оправдает!" - парафраза к Фиделю), что, дескать, математика базируется на аксиомах, а потому боженька - тоже... Кстати, отнюдь не базируется (это все-таки эмпирическая наука). Например, две параллельные прямые - это не аксиома, а теорема, да и не пересекаются они только у Евклида (на спортплощадке), а у Лобаческого вполне себе пересекаются - на глобусе. Так что получается, на спортплощадке боженька есть, а уже на глобусе - нет (что, кстати, верно: у верующих мышление времен теории плоской Земли).
-
Перефразируя Эпикура можно сказать, что верующий сыровар выводит бытие божие из процесса сыроварения, а верующий препод математики - из процесса преподавания математики.
А я наоборот вижу -- что ни "учёный"-креационист, то или физик указывает на чудесные необъяснимые явления в биологии, то биолог -- в языкознании, то математик -- в биохимии... А хороший сыровар -- что верующий, что неверующий -- как раз знает, что для того, чтобы хорошо сварить сыр, нужно владеть технологией и строго ей следовать.
-
А эти "православные физики" производили еще в 1980-х жалкое впечатление…
…аудитория Канта не читала, а потому заявляет ("традиция меня оправдает!" - парафраза к Фиделю),
Здесь наше восприятие прошлого полностью совпадает. Мне повезло, что философию нам преподавал молодой преподаватель, который заставлял нас не только «конспектировать», но и понимать то, что мы записывали на лекциях. Однако, в общей ситуации философская подготовка во всех вузах Союза, особенно на технических и физических учебных заведениях была отвратительной. Отчасти, здесь сказался, как вы и указали кризис идеологии, когда философию воспринимали на уровне «Истории партии», а потому методично игнорировали.
Кстати, интересно отметить, когда началась эпоха знахарей и экстрасенсов, то священники (бывшие «физики») требовали от шарлатанов экспериментального подтверждения своих способностей, а вот сами физики чаще всего в этих случаях ссылались на Писания, на основе которых и строили свою критику.:)
Если помните, был такой фантастический роман «Пасынки во вселенной». Харлайн удивительно точно подметил эту особенность того времени, когда описал подобную ситуацию в своем произведение. Оторванные от основ последовательного знания цивилизации, одичавший экипаж звездолета принимал все книги по физике и математике как язык писания, а вот настоящие священные тексты воспринимали на уровне физических законов мира.
Возвращаясь к тем временам, я всё больше убеждаюсь, что этот абсурд мышления в конечном счете и вылился в девяностые годы, когда мышление некоторых людей у власти привело к распаду огромной и сильной страны… На, да дело прошлое.
Главное и сегодня меня зачастую поражает всё та же примитивность мышления, которая не поднимается выше натурфилософии. И меня уже не удивляет, что покойный Дулуман Е.К. так много внимания уделял преподаванию философии…
Что важно отметить, что сегодня атеистическая мысль, а также изучение философских знаний перекочевала в Штаты. В американских высших учебных заведениях развиваются эти дисциплины, причем преподавание ведется не так классически и скучно, как было у нас, а в живых, яростных и открытых диалогах. К сожалению, в Европе, как мы видим по этим печальным событиям, атеизм становится политическим оружием в неумелых руках…
-
Перефразируя Эпикура можно сказать, что верующий сыровар выводит бытие божие из процесса сыроварения, а верующий препод математики - из процесса преподавания математики.
А я наоборот вижу -- что ни "учёный"-креационист, то или физик указывает на чудесные необъяснимые явления в биологии, то биолог -- в языкознании, то математик -- в биохимии... А хороший сыровар -- что верующий, что неверующий -- как раз знает, что для того, чтобы хорошо сварить сыр, нужно владеть технологией и строго ей следовать.
Эффект Фоменки (который был, говорят, очень даже талантливым математиком)? Но требовали-то попы от ученых "дыказательств" именно в их сферах.
-
Возвращаясь к тем временам, я всё больше убеждаюсь, что этот абсурд мышления в конечном счете и вылился в девяностые годы, когда мышление некоторых людей у власти привело к распаду огромной и сильной страны…
Если отвечать на вопрос: почему распался СССР? а точнее, почему советский эксперимент постигла неудача (ибо современеные патриоты хотят видеть в СССР некий клон Российской империи Александра III, который погубили жидо-масоны из "Протоколов сионских мудрецов"; если можно говорить, что в СССР была массовая религиозность, то почему нельзя говорить о частной собственности на землю в СССР?))))))) по существу, то вкратце это будет сочетание сразу нескольких неблагоприятных факторов.
1. Советский социалистический строй изначально (развилка - январь 1919) не смог выйти за пределы одной-единственной страны, а ведь большевики надеялись на Германию и другие развитые страны Центральной Европы.
2. В результате большевизму пришлось играть роль модернизатора отсталой России (как кемалистам в Турции или конгрессистам в Индии).
3. Хотя был выбран не самый худший, и даже единственно правильный вариант развития (ускоренная индустриализация), модные в 1920-1930-х гг теории автаркии обрекали страну на изобретение велосипеда и вечное "догоняние".
4. Как не оправдывай репрессии "аморальностью троцкистов-зиновьевцев", но репрессии 1936-1938 трудно оправдать революционной целесообразностью. Примеры из французской революции некорректны, потому что ситуация в 1793 году была схожа с 1919, а вовсе не с 1937; количество же казненных Наполеоном по политическим мотивам французов еще меньше, чем Брежневым - советских граждан, так что сравнивать его со Сталиным никак невозможно. Это была банальная борьба за власть, но инквизиционными методами.
5. СССР естественным образом выбрал союзную сторону во второй мировой (хотя лучшим - идеальным - вариантом было бы вообще неучастие), однако жертвы, понесенные в 1941-1945 годах, оказались слишком уж велики (недавние аллергические реакции на обсуждение цены блокады Ленинграда выдают в жалобщиках на телеканал "Дождь" обыкновенных мазохистов, ведь гордиться массовым умиранием от голода (хотя бы даже при немцах Ленинграду пришлось еще хуже) - просто психически ненормально), а "расширение системы социализма" к концу 1940-х опять поставило Москву во главе беднейшей части человечества - сравнительно с проамериканским сектором.
6. После войны - опять в результате очередного раунда борьбы за власть (уже за послесталинское наследство) - была отстранена от власти и даже физически уничтожена группировка Жданова-Вознесенского (а ведь Вознесенский был последним (!) советским экономистом мирового уровня; потом Косыгин, при всех его талантах, будет "все понимать", но ничего уже изменить не сможет), и победила менее качественная группировка Берии-Маленкова (именно так в 1946-1949!), из состава которой в 1953 году был выпилен самый способный - Берия; остались Хрущев и Булганин, а затем Хрущев в осаде абсолютных ничтожеств типа Брежнева и Подгорного. Т.о. в 1950-1965 произошла масштабная деградация качества управления страной.
7. Чтобы стать мировой державой, чтобы "присоединить" Запад, другого выхода, чем космический интернационализм, у СССР быть не могло. Однако. "советский патриотизм" к 1970-м годам превратился в реакционную параидеологию, способствующую замкнутости и отсталости и, главное, не дающую никаких перспектив развития (ну хорошо, придут к власти патриоты с их вечно обиженным выражением лица (лат. populus offensus in historia mundi), повесят всех западников (общее обывательское настроение 1970-х: у нас слишком гуманные законы, карать, карать и карать!), а дальше-то что?)
8. Тем временем к 1970 году состояние экономики стало совершенно безнадежным. Если в 1950-х СССР хоть как-то еще по иннерции догонял США по качеству жизни, то к концу 1960-х уже наблюдалось отставание. Много говорят о "нефтяном проклятьи", но предположим, в Сибири нет (или еще не найдена к 1960) нефти, - что-нибудь изменилось бы?
9. Дело не в том, что над советской идеологией к 1980 году уже просто смеялись (над католицизмом во время французских карнавалов тоже смеются), а в том, что эта самая идеология приобрела совершенно неадекватные черты: генералы готовились в 1980 к войне 1940-х, экономисты всерьез пытались осмыслить с помощью экономических постулатов прошлого века процессы конца века ХХ, высокий уровень образования советского человека вступил в явное противоречие с неоплатоническими идеологическими порядками.
10. Сохранение СССР в его застойном варианте после 1985 года могло быть связано уже не с экономическими успехами или идеологическими победами, а с культом какой-нибудь харизматической личности и под угрозой полного уничтожения в случае военного разгрома. Да, северокорейский вариант. Но кто будет снабжать эту осажденную крепость ширпотребом, даже на уровне непритязательных 80-х? КНДР - относительно небольшая страна, а Китаю несколько миллионов тонн риса не жалко. Маркс пришел бы ужас, если бы ему показали марксизм в современной КНДР, но тут же поправился: так и должно быть при известных обстоятельствах: азиатский способ производства, военный патриотизм, культ личности - разве иначе кончали все многочисленные попытки построения утопического общества в замкнутых коммунистических общинах фурьеристов или каких-нибудь жюль-верновцев ("500 миллионов Бегумы") в XIX веке?
Ну и в качестве эпилога: советские люди, не осознавая всего вышеперечисленного (а именно того, что страна просто-напросто истощилась) были уверены в 1989 (помните это первосъездовское настроение?), что сейчас эти обычные, но лучшие из лучших депутаты примут дюжину правильных и простых, как американский ковбойский фильм, законов, произойдет чудо, и СССР воспарит в небеса стабильности и процветания. Потом явилась фата-моргана "национального возрождения" (как съязвил А.А.Зиновьев над Солженицыным: соблюдай два пункта: 1) живи не во лжи, 2) пиши слово "бог" с большой буквы, и все проблемы автоматически (как у Емели с самоходной печкой) решатся). Кивают на Прибалтику, Грузию, Украину - вот они тоже националисты (как я Шиве говорю, что он все хочет защитить набоковского Куильти от обвинений в педофилии с помощью аргумента, что Гумберт Гумбертович тоже педофил). Нет, это как тот случай, когда национализм национализму - рознь. Выбор Прибалтики и Украины - это демократическая, экономически развитая Европа (а "русофобия" в данном случае - это неприязнь к тем родовым порокам Евразии, которые завели ее в цивилизационный тупик; если "русские" дошли до того, что гордятся голодомором и блокадой, то компанию с ними водить мало кто пожелает). Причем, этот западный выбор - единственное, что еще осталось России, последний шанс. У Зиновьева встречаю еще в 1980 мысль, что на фоне роста "черного" и "желтого" миров "белый мир" должен консолидироваться и усилиться Россией (как после 1945 потеряла смысл вековая вражда Германии и Франции). Но амбиции не позволяют видеть очевидное - что цена "русской цивилизации" равна цене барреля нефти (так уж исторически сложилось за последние 100 лет). Не хотите "Гейропу" - ваше право, будет преемник путина Кадыров и законодательство Российской Федерации на основе шариата (такая вот х...я, малята, как по легенде якобы сказал украинский телесказочник дед Панас).
-
Как не оправдывай репрессии
"аморальностью троцкистов-зиновьевцев",
но репрессии 1936-1938 трудно оправдать
революционной целесообразностью.
Примеры из французской революции
некорректны, потому что ситуация в 1793
году была схожа с 1919, а вовсе не с 1937;
количество же казненных Наполеоном по
политическим мотивам французов еще
меньше, чем Брежневым - советских
граждан, так что сравнивать его со
Сталиным никак невозможно. Это была
банальная борьба за власть, но
инквизиционными методами."
а как же якобинская диктатура?все было аналогично с советскими репрессиями 30-х,те же трибуналы,та же жесткая реакция на инакомыслящих и т.д и т.п. и главное -куча напрасно погибших людей.
-
почему советский эксперимент постигла неудача (ибо современеные патриоты хотят видеть в СССР некий клон Российской империи Александра III
Это офтоп по теме.
Поэтому очень кратко.
Никакого эксперимента не было. Как христианство якобы стало возможным по Ветхому Завету, так и Коммунизм победил строго по марксизму. Гений Ленина и заключается в том, что сравнительно на то время приемлемую теорию экономической структуры общества сделал революционной теорией, с помощью которой и захватил власть в России.
1. Советский социалистический строй изначально (развилка - январь 1919) не смог выйти за пределы одной-единственной страны, а ведь большевики надеялись на Германию и другие развитые страны Центральной Европы
Так если надеялись, то почему «изначально не смог»?:)
Надежды были и были попытки. Достаточно вспомнить попытки германского и венгерского пролетариата, а также можно учесть, угроза подобных революций фактически вынудила страны Антанты вывести свои войска из России.
В результате большевизму пришлось играть роль модернизатора отсталой России (как кемалистам в Турции или конгрессистам в Индии)
Не понял почему «в результате»?! Так или иначе модернизация общества была неизбежной.
Хотя был выбран не самый худший, и даже единственно правильный вариант развития (ускоренная индустриализация), модные в 1920-1930-х гг теории автаркии обрекали страну на изобретение велосипеда и вечное "догоняние"
А были другие варианты?!
Как не оправдывай репрессии "аморальностью троцкистов-зиновьевцев", но репрессии 1936-1938 трудно оправдать революционной целесообразностью.
Вы знаете, мне уже за пятьдесят. Я много раз пытался понять время тридцатых годов. Могу только предположить, что тоталитарность системы с жесткой централизацией не только власти, но, если хотите, идеологии системы, приводила и привела к особого рода мышлению народа, который, по сути, оправдывал все репрессии. Причем, зачастую их оправдывали сами репрессированные…
Это была банальная борьба за власть, но инквизиционными методами
У Сталина были конкуренты?!
СССР естественным образом выбрал союзную сторону во второй мировой
Насколько я знаю «естественным» союзником до войны была… Германия. Не по липовым договорам… а точнее как раз по договорам.:) А, если Германия напала на Союз, то естественно союзниками стали противники Германии. Не вижу к чему вообще это слово «естественно»?
После войны
Я не очень хорошо знаком с перечисленными группировками, но думаю «хрен редьки не слаще». Может и было бы что-то по другому, но общее развитие оставалось бы прежним.
Чтобы стать мировой державой, чтобы "присоединить" Запад, другого выхода, чем космический интернационализм, у СССР быть не могло.
Я бы не стал перевирать историю, даже с учетом исчезновения социалистического лагеря в Европе. Варшавский Договор был, и сила его была такая что в Европе не велось войн (за исключением Чехословакии и Венгрии, мятежи в которых быстро подавились ). А когда его не стало, то появилось Косово и другие военные конфликты (которые тянутся до сих пор)…
Однако. "советский патриотизм" к 1970-м годам превратился в реакционную параидеологию, способствующую замкнутости и отсталости
С этим бы я поспорил, потому что до сих пор горжусь тем что я старший лейтенант запаса Советского Союза. Формально хотя бы.:)
Тем временем к 1970 году состояние экономики стало совершенно безнадежным.
Всё было не так плохо как вы малюете.:) Экономика Союза была вовсе не отсталой, а сильно перекошенной в военную область. Отсюда и множество проблем, как социологических, так и социальных и политических.
Дело не в том, что над советской идеологией к 1980 году уже просто смеялись (над католицизмом во время французских карнавалов тоже смеются), а в том, что эта самая идеология приобрела совершенно неадекватные черты: генералы готовились в 1980 к войне 1940-х, экономисты всерьез пытались осмыслить с помощью экономических постулатов прошлого века процессы конца века ХХ, высокий уровень образования советского человека вступил в явное противоречие с неоплатоническими идеологическими порядками
Такое ощущение, что вы жили в другой стране. В 1981 году я закончил институт. Соответственно, проходил службу на военной кафедре. И, хотя США и рассматривались иногда как главный противник, но ни о какой глобальной войне и речи не было. Марксизм и ленинизм хотя и оставались в основе идеологии, но в экономической сфере многие уже понимали их, скажем, «неадекватность»…
Сохранение СССР в его застойном варианте после 1985 года могло быть связано уже не с экономическими успехами или идеологическими победами, а с культом какой-нибудь харизматической личности и под угрозой полного уничтожения в случае военного разгрома.
Да ну?:)
Во второй половине восьмидесятых годов, была принята программа по модернизации тяжелой промышленности. К примеру, отказа от совсем устаревших мартеновских печей и переход на внутреннюю кислородную плавку. Вычислительная техника, хотя и копировалась с зарубежной, но во многом развивалась по собственным ресурсам. Так, к началу девяностых уже был получен современный чип с тактовой частотой 4 Ггц… Однако, развал Союза и единой связанной промышленной системой полностью уничтожил самобытное развитие отечественной цифровой техники обрек на закупку зарубежных айбиэмок.:) Мало кому известно, но продажа сельскохозяйственной техники к концу восьмидесятых достигло почти одинакового уровня с американской – тогдашнего, да и сегодняшнего лидера в этой области.
Поэтому ни с экономической, ни с исторической и национальной (за исключением Прибалтийских республик), ни тем более с военной точки зрения, распад Союза не был ничем оправдан. Но он был развален. Исключительно в угоду узкополитическим целям БЕ. Уникальный случай в истории, когда один алкоголик развалил империю.:)
Ладно. Больше на эту тему писать не буду.
-
Вы разве не замечаете, что вы сами себе противоречите?
И, хотя США и рассматривались иногда как главный противник, но ни о какой глобальной войне и речи не было.
и
Экономика Союза была вовсе не отсталой, а сильно перекошенной в военную область.
Гордиться можно чем угодно, но гордость не есть контрдовод.
В целом тема - как раз в тему, потому что крах СССР, собственно, и послужил причиной появления данного форума и вообще всей нашей проблематики. Так что проблема есть.
Насчет модернизации - некоторые страны ее благополучно избегают: Филиппины, например, или Пакистан с Банглашдеш (великие державы.... по неселению уж точно). Но главная проблема реального социализма в СССР состояла в том, что он вместо того, чтобы стать передовым строем, все время был вынужден "догонять".
Да, у Сталина были конкуренты, как и интересные наследники (уж получше и Хрущика, и Берии).
Мир в Европе держался на тысячах ядерных боеголовок, и помимо Венгрии и т.д.ю был еще Берлин 1961 и "сломаные стрелы".
Вы оправдываете СССР, чтобы не казалось, что жизнь прожита зря. Но это разные измерения.
-
Вы разве не замечаете, что вы сами себе противоречите?
Понимаете, мне незачем следить за логикой, потому что я рассказываю, как оно было. Военные спецы в институте бОльшее внимание уделяли структуре и тактике натовских войск, в частности германских, нежели американских. И потом, и это было формальным, потому что всё внимание в то время отнимала война в Афганистане.
Гордиться можно чем угодно, но гордость не есть контрдовод.
Это не контрдовод, а довод.
Был такой фильм «Рейс 222». Мне он очень нравится, потому что в нем сконцентрировался почти весь советский менталитет. Мы действительно гордились своей страной, где бы не были.
В целом тема - как раз в тему, потому что крах СССР, собственно, и послужил причиной появления данного форума и вообще всей нашей проблематики. Так что проблема есть.
Да нет. Я как раз и говорил, что атеизм в Союзе был не только в приоритете, но постоянно велась работа по этой теме. И появление этого сайта – есть закономерный итог ещё той работы. А вовсе не распада Союза. Как показывает статистика, особых изменений в отношении религиозной веры не произошло. Просто большая часть людей, вместо бездумного я не верю в бога, сегодня предпочитают, так же бездумно говорить - я верю в Бога. Это примерно 70 процентов всех граждан. 13 процентов всё также приходится на верующих (то есть людей, которые не только говорят, что верят в Бога, но регулярно держат посты, ходят в церкви, молятся по церковному «уставу», и так далее). И около двадцати процентов атеистов. Или чуть меньше…
Но главная проблема реального социализма в СССР состояла в том, что он вместо того, чтобы стать передовым строем, все время был вынужден "догонять".
Да никого Союз не догонял. Это был обычный пропагандистский слоган, не более. Как может страна, пережившая четыре войны (Первую, гражданскую, финскую, Вторую), будучи аграрной по сути, догнать Штаты?! Мы старались просто выжить. Вот и всё.
Да, у Сталина были конкуренты, как и интересные наследники (уж получше и Хрущика, и Берии).
Не знаю таких. Вы пытаетесь упростить нашу ту историю до дворцовых интриг. На самом деле, положение было совершенно иным.
Вы оправдываете СССР, чтобы не казалось, что жизнь прожита зря. Но это разные измерения.
Вы не Господь-Бог, а я не верующий, чтобы в чем-то оправдываться. А моему поколению – тем более. Россия до сих пор стоит на том, что было достигнуто при Союзе… Вопрос в том, сумеет ли страна вырасти из мирового сырьевого придатка?
И только здесь я остаюсь неизменно верующим в свой народ. Вот только религиозной веры нам бы поменьше, а здравого смысла побольше. Тогда всё получится.:)
-
Не совсем понимаю, зачем опускаться до низкого уровня. Те из обсуждаемых карикатур, что мне случилось увидеть, по-моему, совершенно неостроумные.
Речь идет вовсе не о качестве карикатур. Ведь мы же не можем сказать, что карикатуристы убиты за низкое качество? Речь идет о том, что известные люди поставили свои религиозные обиды выше прав других людей. Я вижу только одно средство решения данной проблемы: отказаться от религии. В этом случае все останутся живы. Во всех остальных случаях ничего, кроме бесконечных жертв, никто никому не обещает. Всеобщее шахидство мусульман - это, конечно, выход из положения, но уж больно долго и масштабно. Хотя, их выбор...
-
Как не оправдывай репрессии
"аморальностью троцкистов-зиновьевцев",
но репрессии 1936-1938 трудно оправдать
революционной целесообразностью.
Примеры из французской революции
некорректны, потому что ситуация в 1793
году была схожа с 1919, а вовсе не с 1937;
количество же казненных Наполеоном по
политическим мотивам французов еще
меньше, чем Брежневым - советских
граждан, так что сравнивать его со
Сталиным никак невозможно. Это была
банальная борьба за власть, но
инквизиционными методами."
а как же якобинская диктатура?все было аналогично с советскими репрессиями 30-х,те же трибуналы,та же жесткая реакция на инакомыслящих и т.д и т.п. и главное -куча напрасно погибших людей.
Как не странно, но нет. Впрочем, и не странно даже. Якобинскому террору соответствует "красный террор" 1918-1920 гг в ходе гражданской войны, но отнюдь не 1937 год.