Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Vivekkk от 08 Январь, 2015, 04:57:27 am
-
2015 год. Париж. Убийства. Мертвые люди, которые ценили на этом свете свободу слова и мысли. Они не были атеистами, они были свободолюбивыми людьми. Европейцами, пережившими религиозные войны, Первую и Вторую Мировую... И вот, снова, как в Средневековье, религиозные фанатики подымают меч против нормальных и свободных людей. Убивают их. Вот к чему приводит религия, вера в бога.
История не знает "атеистических войн", убийц-атеистов, а вот религиозные войны,убийцы-верующие - постоянные персонажи истории. Увы, и нынешней тоже.
Скорбим вместе. Ублюдочное мракобесие не пройдет, несмотря на агрессию и угрозы верующих фанатиков.
-
Ублюдочное мракобесие не пройдет
А почему это мракобесие "ублюдочное"? По-моему, так чистокровное.
-
Я провел на одном из форумов опрос- так там 90% православного общества проголосовали с симпатией к убийцам;"ни чего страшного, сами виноваты".. Складываетс впечатление, что рпц завидует "свободе" мусульманских шизофреноидов.
И, насколько я сейчас знаю*, Россия даже ни полсловом не высказала соболезнования. Собственно, здесь, в свое время над карикатуристами в лице Пусси надругались не террористы-их роль выполнило Проворосудие проворославное, так уж и соболезновать Франции официально теперь некому.. Сами такие ведь.
*Пукин полутайком позвонил Олланду..
-
Троллинг тупых агрессивных скотов без надёжных средств обороны от них - не самое умное занятие.
-
Я провел на одном из форумов опрос- так там 90% православного общества проголосовали с симпатией к убийцам;"ни чего страшного, сами виноваты".. Складываетс впечатление, что рпц завидует "свободе" мусульманских шизофреноидов.
Ещё бы они не завидовали. Когда пуськи сплясали в ХХС, то каждый второй верун высказывался примерно так: "а вот попробовали бы они это сделать в мечети!".
Думаю, если бы им отрезали головы и выложили видео на ютуб, то христианчики поставили бы кучу лайков.
-
Да, друзья, все так. Можно сделать вывод, что любая религия, любая конфессия по сути своей агрессивна, антигуманна и приводит к бессмысленным убийствам людей, к преступлениям и грубым нарушениям прав и свобод личности.
Для меня любая религия - мерзость, пестование глупости и невежества, игра на слабостях и страхах человека. Все, кто занимаются религией, по-моему мнению, ни чем не лучше обычных преступников.
Позорный курс религии в 4 классах наших школ, молящиеся чиновники и губернаторы (наподобие Белгородской области, - рассадника мракобесия), - мерзко и отвратительно. Какой-то ведьмовский шабаш над разумом и гуманизмом.
Я считаю, что людям, которые открыто нарушают Конституцию РФ, демонстрируют свой личный идиотизм, мракобесие не место на государственных и муниципальных должностях. Они приносят только вред и разруху, потому что в их головах уже царствует Разруха.
-
Тут на днях попался мне в Сети "анекдот"; то есть его поместили в раздел анекдотов, хотя это афоризм, если не заповедь:
Если твоя вера велит тебе убивать людей, начни с себя.
-
Вот-вот.
Тут дело не простое. Сейчас, естественно, толерантные европейцы выдают дело за то, что "чистый" ислам (а читай, христианство, буддизм, зороастризм, иудаизм и т.д., в целом, религия) не призывают к насилию. Это, конечно, не так, стоит только прочитать Библию, Коран, Махабхарату и т.д.
Насилие, нетерпимость к инакомыслящим, примитивное зверство по отношению к людям, варварство, дикость и мифологичность сознания - одни из черт любого верующего, любой религии. Религия - это оружие, средство "естественного отбора" в межплеменной борьбе за территорию, женщин, поля, скот и т.д. Религия и зародилась в том далеком времени, когда "человек человеку волк" (Т. Гоббс), и не только как форма мировоззрения, мирообъяснения и миропонимания, но и как средство сплочения коллектива, племени, как маркер "свой-чужой".
Известно, что бог Яхве "воевал" с другими богами. В Библии описываются эти случаи, а заповедь не создай себе кумира или требование почитания только бога Яхве в иудаистко-христианских заповедях - отголосок этой "войны". Например, пострадал бог Мардук, бог города Вавилон.
Одним словом, в каждом верующем сидит "убийца", готовый вспороть горло любому, кто выступит против него. Причем оправдания всегда найдут.
Кстати говоря, оправдать можно все, найти любую причину, но в гуманистическом обществе есть принципы, идеи, нарушение которых не имеет оправдания. Идеи, например, естественных прав человека, принцип свободы, неприкосновенности, личной тайны. Можно найти десятки причин для нарушения свободы, тайны, неприкосновенности, но все эти причины - не оправдание. Цель не оправдывает средства.
Верующим, естественно, это в новинку. Их вера, религия - продукт древнего мрачного общества, не может такое принять.
-
Вот-вот.
Тут дело не простое. Сейчас, естественно, толерантные европейцы выдают дело за то, что "чистый" ислам (а читай, христианство, буддизм, зороастризм, иудаизм и т.д., в целом, религия) не призывают к насилию. Это, конечно, не так, стоит только прочитать Библию, Коран, Махабхарату и т.д.
Насилие, нетерпимость к инакомыслящим, примитивное зверство по отношению к людям, варварство, дикость и мифологичность сознания - одни из черт любого верующего, любой религии. Религия - это оружие, средство "естественного отбора" в межплеменной борьбе за территорию, женщин, поля, скот и т.д. Религия и зародилась в том далеком времени, когда "человек человеку волк" (Т. Гоббс), и не только как форма мировоззрения, мирообъяснения и миропонимания, но и как средство сплочения коллектива, племени, как маркер "свой-чужой".
Известно, что бог Яхве "воевал" с другими богами. В Библии описываются эти случаи, а заповедь не создай себе кумира или требование почитания только бога Яхве в иудаистко-христианских заповедях - отголосок этой "войны". Например, пострадал бог Мардук, бог города Вавилон.
Одним словом, в каждом верующем сидит "убийца", готовый вспороть горло любому, кто выступит против него. Причем оправдания всегда найдут.
Кстати говоря, оправдать можно все, найти любую причину, но в гуманистическом обществе есть принципы, идеи, нарушение которых не имеет оправдания. Идеи, например, естественных прав человека, принцип свободы, неприкосновенности, личной тайны. Можно найти десятки причин для нарушения свободы, тайны, неприкосновенности, но все эти причины - не оправдание. Цель не оправдывает средства.
Верующим, естественно, это в новинку. Их вера, религия - продукт древнего мрачного общества, не может такое принять.
Слава богу ,что сейчас уже не так, но до самого последнего времени именно религии (как говорят адепты всех религий - миролюбивые) были источниками войн!
Особенно дико что в приверженцы одной и той же религии с упоением и даже как-то маниакально крошили друг друга под флагами "правильной веры"! :(
-
Да. Совершенно верно.
Это вот как? Ты верующий, говоришь о любви бога к людям, ближнему, о всепрощении, и в тоже время, легко убиваешь верующих в другого бога или атеистов. Противоречие просто логическое, абсурдное. Впрочем, как и сама вера в бога.
Снова печальные факты. Снова радикальный ислам.
Нигерия. Абуджа, 11 января. Две девочки, которым, по словам очевидцев, было около десяти лет, подозреваются в совершении взрывов на рынке в городе Потискум в штате Йобе на северо-востоке Нигерии.
Два взрыва прогремели в воскресенье между рядами, где продаются мобильные телефоны. По словам очевидцев, террористами-смертниками были две девочки, которым было примерно по 10 лет, говорится в сообщении агентства Рейтер со ссылкой на очевидцев с места события.
Количество жертв двух взрывов не сообщается. К месту происшествия прибыли автомобили скорой помощи, медики забирают тела погибших, говорится в сообщении. В Потискуме в субботу произошел теракт у полицейского участка. Один человек был задержан в рамках расследования происшествия.
Ранее город Потискум подвергался нападениям боевиков-исламистов "Боко Харам". В ноябре 2014 года жертвами взрыва, прогремевшего в одной из средних школ города Потискум на северо-востоке Нигерии, по последним данным, стали не менее 58 человек, еще 100 получили ранения. Еще один взрыв прогремел в городе во время празднования местными жителями исламского праздника Ашура в ноябре, тогда число жертв достигло 32 человек, около 120 пострадали.
В Нигерии активно действует радикальная исламистская группировка "Боко Харам", члены которой выступают против западной модели образования и добиваются введения шариата по всей стране. Группировка стоит за большинством терактов, которые совершаются в стране на регулярной основе.
РИА Новости http://ria.ru/world/20150111/1042089754 ... z3OeOQhZ2S (http://ria.ru/world/20150111/1042089754.html#ixzz3OeOQhZ2S)
К слову, политики, как обычно, пытаются замылить причины таких преступлений. Та же А. Меркель разделяет ислам и данные терракты. Выступает вместе с мусульманами. Казалось бы, все верно - общество надо объединять, и как политик, она все делает правильно. Однако для нас очевидно, что все эти терракты носят религиозный характер, то есть имеют свои причины, поводы в религии.
-
Vivekkk, я согласен с Вами, но невозможно религии запретить! :(
Любой запретный плод всегда сладок! :(
Я вижу метод борьбы с религиозным экстремизмом, а я его отделяю от религии, в распространении естественнонаучного взгляда на наш мир.
-
Исламисты-фанатики, может, и бяки, но издали они смотрятся не так уж и мерзко по сравнению с русским миром вблизи.
-
Исламисты-фанатики, может, и бяки, но издали они смотрятся не так уж и мерзко по сравнению с русским миром вблизи.
Кто про что...
-
Исламисты-фанатики, может, и бяки, но издали они смотрятся не так уж и мерзко по сравнению с русским миром вблизи.
Кто про что...
Та да. Не все мерзавцы, в т.ч. убийцы ради идеи - религиозные фанатики. Соотношение подсчитать, наверно, можно, но очень уж трудозатратно.
А на уровне пиара... Квакнули муслимы пару десятков франков - весь мир на ушах. Квакнули рашисты пару десятков пенсионеров - все "глубоко обеспокоены".
Формально рашисты - исчо какие верующие, так что не оффтоп.
-
Исламисты-фанатики, может, и бяки, но издали они смотрятся не так уж и мерзко по сравнению с русским миром вблизи.
Кто про что...
Та да. Не все мерзавцы, в т.ч. убийцы ради идеи - религиозные фанатики. Соотношение подсчитать, наверно, можно, но очень уж трудозатратно.
А на уровне пиара... Квакнули муслимы пару десятков франков - весь мир на ушах. Квакнули рашисты пару десятков пенсионеров - все "глубоко обеспокоены".
Формально рашисты - исчо какие верующие, так что не оффтоп.
Я совсем не сторонник УганДона... но "укропы" тоже некошерно народу крошат...
-
Я совсем не сторонник УганДона... но "укропы" тоже некошерно народу крошат...
Да. Ежели верить ТАССу, то автобус - тоже они.
-
Я совсем не сторонник УганДона... но "укропы" тоже некошерно народу крошат...
Да. Ежели верить ТАССу, то автобус - тоже они.
Не знаю (реально) что было с автобусом...
Я не об этом...
Вы будете отрицать смерти гражданских от обстрелов укропами???
-
Вы будете отрицать смерти гражданских от обстрелов укропами???
Имеется в виду принципиальная возможность? Нет, конечно.
-
Вы будете отрицать смерти гражданских от обстрелов укропами???
Имеется в виду принципиальная возможность? Нет, конечно.
Конкретные факты...
-
Вы будете отрицать смерти гражданских от обстрелов укропами???
Имеется в виду принципиальная возможность? Нет, конечно.
Конкретные факты...
Какие именно?
-
Я вижу метод борьбы с религиозным экстремизмом, а я его отделяю от религии, в распространении естественнонаучного взгляда на наш мир.
Идеализм не поможет. Ведь, усвоение естественнонаучной картины мира требует мозгов, грубо говоря, а также государственной системы массового образования и науки. Не везде они есть.
Религию вряд ли когда можно будет "отменить", но я уверен, что она сама упразднится подобно мифологии в будущем. Сегодня мало кто верит в древнеримских богов или в то, что Геракл убивал многоловых Гидр. Думаю, в будущем люди также будут относится к вере в загробную жизнь и в бородатого бога Яхве.
-
Я вижу метод борьбы с религиозным экстремизмом, а я его отделяю от религии, в распространении естественнонаучного взгляда на наш мир.
Идеализм не поможет. Ведь, усвоение естественнонаучной картины мира требует мозгов, грубо говоря, а также государственной системы массового образования и науки. Не везде они есть.
Религию вряд ли когда можно будет "отменить", но я уверен, что она сама упразднится подобно мифологии в будущем. Сегодня мало кто верит в древнеримских богов или в то, что Геракл убивал многоловых Гидр. Думаю, в будущем люди также будут относится к вере в загробную жизнь и в бородатого бога Яхве.
Согласен.
-
Протесты мусульман на новый номер парижского сатирического издания доказывают невозможность сосуществования нормального и цивилизованного общества с религиозным мракобесием. Политика мультикультурализма себя не оправдывает, хотя и несет в себе большой потенциал, и мне лично, крайне симпатична.
Что делать? Не воевать же с дураками. Страшно, когда массы женщин, мужчин скандируют, что готовы убить и умереть ради мифического существа и торговца "пророка"... . Массовое умопомешательство, идиотизм возведенный в принцип веры.
Значит, такая система образования и воспитания, значит, такое государство. Все это приведет нас к конфликтам, войнам... . Для меня очевидно, что мракобесие, религия, - общественное зло, бороться с которым надо не только просвещением, но и экономическими, политическими и даже военными средствами.
Мы обязаны защитить себя и свою культуру, не разделив судьбу древних греков или римлян, исчезнув в историческом небытии. Надо отстаивать свои ценности сильнее и четче. Без компромиссов. Наши ценности - продукт тысячелетней эволюции, их справедливость доказана историей. Они стоит того, чтобы за них бороться со всякими преступниками и идиотами в рясах.
-
Лучше и не скажешь:
http://www.echo.msk.ru/blog/bilzho/1475014-echo/
-
Лучше и не скажешь:
http://www.echo.msk.ru/blog/bilzho/1475014-echo/
Да, особенно этот абзац в тему:
Если ты истинный верующий, и твои чувства ранимы, — живи по религиозным правилам,
религиозным канонам, соответствующим образом одевайся, соответствующим образом питайся, молись, соблюдай заповеди,
и никоим образом не входи в другой мир, где твои чувства могут быть оскорблены. Береги их и не искушай себя.
Не смотри «плохие» карикатуры. Не листай «плохие» журналы. Не смотри «плохие» фильмы, спектакли, выставки...
Не лезь на «плохие» сайты, не читай «плохие» книги.
-
Хотелось бы внести окончательную лепту и точку в вопросе о злодеяниях, совершенными верующими.
Я действительно сожалею об этом ужаснейшем событии, как и о всякой смерти, причиненной людям, которые не заслуживали такого, которые были ни при чем!
Но религия.... стоит начать с того, что религия как таковая служила первым и неприложным человеческим законом существования общин, племен и прочего. Религия считалась высшей справедливостью в этом мире, и ее законы стоило чтить прежде всего ради блага себя любимых после смерти.
В сущности - религия это обычный закон, который не более, чем закон, который можно нарушать.
У атеизма все упирается в свою осознанность, моральность и законы государства. Законы государства тоже можно нарушить.
И теперь, внимание:
Кто сказал, что человек, знающий законы государства и отдающий себе отчет в том, что суд может его покарать, не может нарушить их? Все равно он способен нарушить закон и убить, ограбить, своровать и может это сделать.
Кто сказал, что человек, знающий непреложные законы своей веры не может сделать такого же преступления, как человек, который знает законы своей страны?
я считаю вопрос полностью исчерпанным, к тому же, если принять на заметку то, что законы некоторых религий не подразумевают наказания за убиение врагов своих, и даже вознаграждают эти деяния, то формально, с точки зрения религии, человек делает благо.
Все, расходимся, господа хорошие! У нас снова забрали драгоценное время. Верните мне 10 минут моей жизни! (минута молчания не в счет)
-
Хотелось бы внести окончательную лепту и точку в вопросе о злодеяниях, совершенными верующими.Я действительно сожалею об этом ужаснейшем событии, как и о всякой смерти, причиненной людям, которые не заслуживали такого, которые были ни при чем!
Вы не в состоянии внести "окончательную лепту". Это ясно из Ваших последующих высказываний.
Но религия.... стоит начать с того, что религия как таковая служила первым и неприложным человеческим законом существования общин, племен и прочего. Религия считалась высшей справедливостью в этом мире, и ее законы стоило чтить прежде всего ради блага себя любимых после смерти.
Неправда. Религия - форма иллюзорного сознания; ложное мировоззрение, основанное на иррациональной вере в связь со сверхъестественными существами, которые, благодаря вере и определенному ритуалу (молитве и т.д.), могут повлиять на жизнь человека. В религии имеется и анимизм, и магия, и фетишизм (крест, например), и политеизм (вера в многочисленных святых, которые уже ничем не отличаются от индуистских полубогов).
Религия, действительно, выполняла роль социального регулятора поведения людей, но опосредовано, - через правовые нормы. Взять "заповеди" того же Моисея. Более ранние: законы Хаммурапи, XII таблиц в древнем Риме и т.д. По сути, в древности в мифологии, религии право было "вшито". Естественно, что нарушение тех или иных норм, даже религиозных каралось не богом или сверхъестественной силой, а юридической силой государства (или общины). Отсюда ясно, что сама по себе религия беспомощна в профилактике и предотвращении преступлений, - плевать хотели преступники на бога и небесные кары, не работают они. А что работает, так аппарат насилия государства.
Да и история религиозных зверств, например, Крестовых походов, наглядно демонстрирует пустоту религии как социального регулятора.
В сущности - религия это обычный закон, который не более, чем закон, который можно нарушать.
Ошибочное утверждение. Закон и религия - разные явления. Определения потрудитесь посмотреть в учебниках.
Кто сказал, что человек, знающий законы государства и отдающий себе отчет в том, что суд может его покарать, не может нарушить их? Все равно он способен нарушить закон и убить, ограбить, своровать и может это сделать.
Я даже не знаю как Вам ответить, чтобы не обидеть. Надо же какая наивность!
-
Религия, действительно, выполняла роль социального регулятора поведения людей, но опосредовано, - через правовые нормы. Взять "заповеди" того же Моисея. Более ранние: законы Хаммурапи, XII таблиц в древнем Риме и т.д. По сути, в древности в мифологии, религии право было "вшито". Естественно, что нарушение тех или иных норм, даже религиозных каралось не богом или сверхъестественной силой, а юридической силой государства (или общины). Отсюда ясно, что сама по себе религия беспомощна в профилактике и предотвращении преступлений, - плевать хотели преступники на бога и небесные кары, не работают они. А что работает, так аппарат насилия государства.
В Библии описаны много случаев, когда людей карал и лично сам бог или "сверхъестественная сила". После устроенного им всемирного так были наказаны жители Содома, Гоморры и окрестных селений:"И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли" . Лично сам бог карал египтян всякими природными явлениями, от которых они мучились и страдали, а под конец им было убито все первородное: "В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в [земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца." Лично сам бог помогал израильтянам мочить защитников рубежей земли обетованной: "Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом."
"Господь поразил тяжкими болезнями фараона и дом его за Сару, жену Аврамову."
"Народ стал роптать вслух Господа; и Господь услышал, и воспламенился гнев Его, и возгорелся у них огонь Господень, и начал истреблять край стана."
"Мясо еще было в зубах их и не было еще съедено, как гнев Господень возгорелся на народ, и поразил Господь народ весьма великою язвою. И нарекли имя месту сему: Киброт-Гаттаава, ибо там похоронили прихотливый народ."
Здесь: http://radiofreevillage.com/w/%D0%96%D0 ... 0%B8%D0%B8 (http://radiofreevillage.com/w/%D0%96%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8) более длинный список случаев, когда лично сам бог карал неугодных ему людей.
-
И да простят меня администраторы и мирный атом за то, что я развожу свои разговоры в теме о гибели людей! Но на то она и изба - дебатня! Не сочтите за оффтоп моё сообщение, тем более что оно имеет прямое отношение к названию темы, к тому же, тема уже затронута товарищем Vivekkk.
Хотелось бы, наконец, сказать, чью сторону я занимаю. Атеизма или веры? Ни ту ни другую!
Я всегда был, есть и буду за Неумолимую и Неподкупную Справедливость.
И если уже придираться к словам, которые кто-то сказал то начнём с самого начала:
Вы, Vivekkk, человек умный, начитанный. Я не хочу сказать, что я против вас и отвергаю абсолютно всё, что бы вы ни сказали, так как я не отношусь к вам предвзято. Но вот посмотрим, вы писали:
Вы не в состоянии внести "окончательную лепту". Это ясно из Ваших последующих высказываний.
Вы пишите, что я не в состоянии закрыть этот вопрос из-за моего лживого понятия о том, что я пишу. Но с вашей стороны было бы правильнее писать эту фразу в самом конце вашего сообщения, после всех приведенных доводов, а не в начале его! Подсознательно складывается ощущение, что вы сначала отвергли мою точку зрения, а уж потом начали подбивать факты для оправдания своих действий.
Нет, я понимаю, что ваши доводы убедительны, что вы считаете себя истинно правым человеком, и что вы сто раз подумали, прежде чем написать то, что написали. Никакой предвзятости и в помине не было! Вы человек справедливый, просто случайно почувствовалось ощущение предвзятости. Такое бывает.
Пойдем дальше!
Неправда. Религия - форма иллюзорного сознания; ложное мировоззрение, основанное на иррациональной вере в связь со сверхъестественными существами, которые, благодаря вере и определенному ритуалу (молитве и т.д.), могут повлиять на жизнь человека. В религии имеется и анимизм, и магия, и фетишизм (крест, например), и политеизм (вера в многочисленных святых, которые уже ничем не отличаются от индуистских полубогов).
Тут вы со своей точки зрения и своего жизненного опыта абсолютно правы. Но в целом вы просто не можете быть правы, и я объясню почему. Вы кидидаетесь формулировками других людей, не вашими формулировками. Иными словами вы повторяете слова других людей, и повторяете их только потому, что с точки зрения вашего жизненного опыта, данная формулировка для вас является на данный момент самой удобной. Однако, стоит заметить, что не всё удобное является истиной.
В сущности, что такое истина?
Истина - это соответствие мысли и сути предмета, к которому эта мысль относится.
И тут у нас получается интересная вещь. Вы абсолютно правы со своей субъективной точки зрения, но абсолютно неправы с точки зрения истины.
Ваш жизненный опыт является крохотной песчинкой в этом мире. Ваш жизненный опыт не полон и не всеобъемлющ, не абсолютен. Поэтому я могу сказать, что если ваш жизненный опыт, пускай даже охватыват 1% от всего возможного опыта нашего мира, то вы неправы в своих суждениях на 99%. Мало того, если быть реалистом, то ваш жизненный опыт дает вам верное представление о мире лишь на 0.0000(0)1 %. Я думаю, вы не будете спорить с тем, что вы вряд ли все прочувствовали и везде побывали, все видели.
То есть что бы вы ни сказали, и сколько бы вы ни повторяли мысли других людей, уважаемый Vivekkk, вы неправы, и ваши рассуждения ограниченны и ошибочны с точки зрения истины почти на все 100%.
Кстати, о себе я могу тоже самое сказать. Я уверен в том, что я ошибаюсь. И ошибаюсь часто.
Идем дальше:
Религия, действительно, выполняла роль социального регулятора поведения людей, но опосредовано, - через правовые нормы. Взять "заповеди" того же Моисея. Более ранние: законы Хаммурапи, XII таблиц в древнем Риме и т.д. По сути, в древности в мифологии, религии право было "вшито". Естественно, что нарушение тех или иных норм, даже религиозных каралось не богом или сверхъестественной силой, а юридической силой государства (или общины). Отсюда ясно, что сама по себе религия беспомощна в профилактике и предотвращении преступлений, - плевать хотели преступники на бога и небесные кары, не работают они. А что работает, так аппарат насилия государства.
Да и история религиозных зверств, например, Крестовых походов, наглядно демонстрирует пустоту религии как социального регулятора.
Тут я с вами спорить не буду, религия действительно была частью того бОльшего, чем теперь она не является. Кстати, между прочим, на счёт зверств: вы говорите, что религия была их причиной. но подумайте сами. Эти зверства являются зверствами исключительно с вашей точки зрения. Люди, которые совершали эти зверства в отношении других, не считали себя виновными и искренне верили, что делают благое дело. Это похвально.
Так же вы говорите, что атеисты никогда и нипочем не совершали неоправданных убийств и жестокости ради атеизма. Мне жаль вас разочаровывать, но это не так... Вспомните 1917 год и последующие в России. Даже с точки зрения атеиста, было варварством сжигать и рубить топорами произведения искусства, имеющие историческую ценность, взрывать и ломать постройки, выполненные именитыми архитекторами своего времени, убивать и насиловать невинных людей и кидать их как штабель кирпичей в шахты.
Об этом инциденте почти все и всегда забывают.
Нет, я не говорю, что вы, Vivekkk или кто - либо другой на этом сайте является таким же ограниченным психопатом, как те революционеры, но согласитесь, психопаты есть и среди атеистов и среди верующих. Поэтому если верующий совершил злодеяние, это не значит, что религия и вера всегда плохая. Я же не считаю, что атеизм это ужасно плохо только потому, что атеисты убивали верующих, жгли, рубили, взрывали культурные ценности в 1917-м году.
Промежду прочим, можно добавить, что религия - почти венец именно логического мышления. Подчеркиваю, именно логического! Вера - очень продуманное, четкое и красивое решение, которое доводилось и шлифовалось веками.
Ошибочное утверждение. Закон и религия - разные явления. Определения потрудитесь посмотреть в учебниках.
Да я смотрел, и трудился, но понимаете - ли, какая штука...
Меня просто убивает наивность и детскость того, что чаще всего там пишется. Часто то, что пишется в этих книгах, больше похоже на аксиому, не требующую доказательств. А я не привык брать бездоказательные "аксиомы" как основу своих размышлений. Это верный путь к неправде и заблуждениям. Так что на заметку я это взял, но выстраивать на этом свои рассуждения - извольте...
И последнее:
Я даже не знаю как Вам ответить, чтобы не обидеть. Надо же какая наивность!
Да ладно! Вы меня не обидите! Вы так написали только потому, что доводы ваши кончились, уважаемый Vivekkk! Вам прекрасно известно, что карательная система судебных и правооохранительных органов очень часто дает осечки. И если бы вы были правы на счет, что закон и судья являются стопроцентным гарантом того, что преступности не будет, то преступности бы и не было! А что на самом деле? В России каждую секунду происходят карманные кражи, раз в 10 минут грабят чью-то квартиру, и раз в сутки убивают до двух человек! Про остальной мир я не говорю, и так понятно, что там творится тоже самое. Я понимаю, что оспорить меня ВО ВСЕМ и не согласиться со мной вам ОЧЕНЬ хотелось, но доводов в свою пользу вы не нашли, поэтому сделали вид, что не скажете то что думаете, что бы я не обиделся!
-
Но давайте лучше вместо обсуждения на горяченькую тему, усовестимся, и почтим память невинно погибших людей, я считаю, они заслужили за свою жизнь хотя бы того, что бы хоть кто-то вспомнил о том, что они были людьми а не фигурами скандального происшествия. Я думаю, им было бы приятно, что даже так далеко от их родины, их помнят и чтут.
Предлагаю не писать в этой теме ничего, а с минуту помолчать, зайдя сюда. Девиз сайта - Человек превыше всего! и не важно, есть ли человек, или же был. Тема закрыта.
-
...Тема закрыта.
Всего шестое сообщение, а какова резвость! Среднестатистический паладин начинает тут командовать и распоряжаться где-то после того, как разменяет первую сотню. :roll:
-
...Тема закрыта.
Всего шестое сообщение, а какова резвость! Среднестатистический паладин начинает тут командовать и распоряжаться где-то после того, как разменяет первую сотню. :roll:
далеко пойдёт :wink:
-
В Библии описаны много случаев, когда людей карал и лично сам бог или "сверхъестественная сила"...
Шутите?
-
Хотелось бы, наконец, сказать, чью сторону я занимаю. Атеизма или веры? Ни ту ни другую!Я всегда был, есть и буду за Неумолимую и Неподкупную Справедливость
В этому случае, Вы должны были бы стать атеистом.
...Я не хочу сказать, что я против вас и отвергаю абсолютно всё, что бы вы ни сказали, так как я не отношусь к вам предвзято.
Я не девушка, можете говорить прямо. Тем более, никогда не претендовал на знание абсолютной истины.
Вы пишите, что я не в состоянии закрыть этот вопрос из-за моего лживого понятия о том, что я пишу. Но с вашей стороны было бы правильнее писать эту фразу в самом конце вашего сообщения, после всех приведенных доводов, а не в начале его! Подсознательно складывается ощущение, что вы сначала отвергли мою точку зрения, а уж потом начали подбивать факты для оправдания своих действий.
Нет. Это просто дедуктивный метод изложения, в отличие от индуктивного.
Тут вы со своей точки зрения и своего жизненного опыта абсолютно правы.
С точки зрения науки, которая изучала религию. Есть целое научное направление: религиоведение. Изучается религия как общественное явление. Я свои тезисы взял из научной монографии С.А. Токарева "Ранние формы религии". Сам ничего не придумывал.
Но в целом вы просто не можете быть правы, и я объясню почему. Вы кидидаетесь формулировками других людей, не вашими формулировками.
Если эти люди лучше знают предмет, чем я, то, естественно, я привожу их мнение. В целом, цитирование чужих идей, - вопрос научной добросовестности. Мне чужая слава не нужна, да и я специалист в определенных сферах, а не во всех. Хочу подчеркнуть, что я всегда приводил мнение людей, которые добросовестно изучали какой-то вопрос, потратив на его изучение не один десяток лет. Это настоящие ученые, идеи которых давно вошли в учебники. А больше здесь и не нужно, так как большинство верующих в бога, допускают ошибки на уровне средней школы или первых двух курсов университета.
Истина - это соответствие мысли и сути предмета, к которому эта мысль относится.
Истина - это, действительно, соответствие мысли, но не сути предмета, а просто предметам объективной реальности. Это гносеологическое определение истины. Так понимают истину, например, в логике. В принципе, истина - это всегда соотношение, соответствие, адекватность отражения сознанием объективного и субъективного бытия.
И тут у нас получается интересная вещь. Вы абсолютно правы со своей субъективной точки зрения, но абсолютно неправы с точки зрения истины.
Это Ваши личные домыслы.
Ваш жизненный опыт является крохотной песчинкой в этом мире. Ваш жизненный опыт не полон и не всеобъемлющ, не абсолютен.
Мы, атеисты, когда спорим и говорим что-то, то, почти всегда, опираемся на общечеловеческий опыт, который и сделал нас атеистами. Я, например, когда получил диплом историка, осознал себя и атеистом (а когда получил диплом юриста, то циником :) ).
Эти зверства являются зверствами исключительно с вашей точки зрения. Люди, которые совершали эти зверства в отношении других, не считали себя виновными и искренне верили, что делают благое дело. Это похвально.
Нет. Зверства являются зверствами не мой точки зрения, а с точки зрения общечеловеческой морали, которая отразилась в теории "естественных прав" человека, и во второй половине XX века, вошла во все Конституции цивилизованных стран мира, в том числе и России. Нарушениям прав человека нет оправданий, как и нет оправданий зверствам верующих.
Так же вы говорите, что атеисты никогда и нипочем не совершали неоправданных убийств и жестокости ради атеизма. Мне жаль вас разочаровывать, но это не так... Вспомните 1917 год и последующие в России. Даже с точки зрения атеиста, было варварством сжигать и рубить топорами произведения искусства, имеющие историческую ценность, взрывать и ломать постройки, выполненные именитыми архитекторами своего времени, убивать и насиловать невинных людей и кидать их как штабель кирпичей в шахты.
Атеизма в том было мало.
Вина тоталитарного государства - это не вина философского мировоззрения, которое мало было понято и распространено даже в 1917 году. Так, фашистская Германия, которая была против атеизма, уничтожила миллионы людей (одних только евреев более миллиона в печах лагерей). Здесь виновник - государственный режим власти, в частности, тоталитарный, антидемократический, антилиберальный, а по сути, античеловеческий. Советская Россия - тоталитарное античеловеческое государство, поэтому, естественно, нарушала права почти всех, в том числе и верующих, и неверующих. Атеистов тоже советский строй много "закопал". Уничтожали политически "неблагонадежных", а православная церковь в гражданской войне 1917-1922 годов поддержала "белых", поэтому, с точки зрения советской власти, священники попадали в разряд "врагов советского государства", "врагов народа".
А вот в религиозных европейских войнах или кострах инквизиции убивали людей за атеизм или вариации веры.
Промежду прочим, можно добавить, что религия - почти венец именно логического мышления. Подчеркиваю, именно логического! Вера - очень продуманное, четкое и красивое решение, которое доводилось и шлифовалось веками.
Религия - это венец абсурда и мошенничества. Продукт отсталого, ненаучного, алогичного мышления, не разбирающегося ни в чем, кроме страха перед смертью. Религия - иррациональный фонтан бреда, кладбище гниющих иллюзий больного разума человека. Религия ничего не дает человеку, она постоянно его обманывает. Религия - синоним обмана.
Да ладно! Вы меня не обидите! Вы так написали только потому, что доводы ваши кончились, уважаемый Vivekkk! Вам прекрасно известно, что карательная система судебных и правооохранительных органов очень часто дает осечки.
Не в этом дело. Мне жаль тратить время на "ликбез", и только.
-
В Библии описаны много случаев, когда людей карал и лично сам бог или "сверхъестественная сила"...
Шутите?
Ну так написано в супер-книге - не знаю, шутили ли те, кто это писали, или на полном серъезе свидетельствовали.
Религия ничего не дает человеку, она постоянно его обманывает. Религия - синоним обмана.
А чего "ничего не дает"? Разве продвинутые религиозные деятели не имеют всё, что ныне можно иметь человеку и живут, как кумовья королю и сваты министрам - держат банко миллионо и владеют заводами, газетами, пароходами, как, к примеру, этот магнат: http://crime.in.ua/statti/20120726/bogatstva-RPC (http://crime.in.ua/statti/20120726/bogatstva-RPC) и приближенные к нему особы?
-
Религия ничего не дает человеку, она постоянно его обманывает. Религия - синоним обмана.
А чего "ничего не дает"? Разве продвинутые религиозные деятели не имеют всё, что ныне можно иметь человеку и живут, как кумовья королю и сваты министрам - держат банко миллионо и владеют заводами, газетами, пароходами, как, к примеру, этот магнат: http://crime.in.ua/statti/20120726/bogatstva-RPC (http://crime.in.ua/statti/20120726/bogatstva-RPC) и приближенные к нему особы?
Бьюсь об заклад, что указанные Вами "кумовья королю и сваты министрам" верующими не являются, уж во всяком случае как те, из которых эти респектабельные господа высасывают порой последнее! :(
-
А кто ж, по-вашему, является настоящими верующими? Папа Римский и кардиналы? Это семейство сектантских проповедников: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?text=%D1%80%D0%B8%D0%BA%20%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%81%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D0%B9&img_url=http%3A%2F%2Fcs23.babysfera.ru%2Fc%2Fd%2F3%2F7%2F31129329.100989661.jpeg&pos=2&rpt=simage&stype=image&lr=143&noreask=1&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1406-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&pin=1), обосновавшеся в Москве и вещающее по ТВ благую весть во многих странах мира? Эти веселые ребята, стоящие за имидж бога: https://yandex.ua/video/search?text=%D1 ... .000886025 (https://yandex.ua/video/search?text=%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B32007&path=wizard&fiw=0.000886025&filmId=u5mhtcOqUXI&fiw=0.000886025) ? Р. Кадыров и эти бесстрашные люди: https://yandex.ua/video/search?text=%D0 ... .000562237 (https://yandex.ua/video/search?text=%D0%BC%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0&path=wizard&fiw=0.000562237&filmId=m_DrbB5SUXI&fiw=0.000562237), обещающие всю жизнь посвятить Аллаху и установить на всей планете его волю и власть шариата?
-
А кто ж, по-вашему, является настоящими верующими? Папа Римский и кардиналы? Это семейство сектантских проповедников: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?text=%D1%80%D0%B8%D0%BA%20%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%20%D1%81%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5%D0%B9&img_url=http%3A%2F%2Fcs23.babysfera.ru%2Fc%2Fd%2F3%2F7%2F31129329.100989661.jpeg&pos=2&rpt=simage&stype=image&lr=143&noreask=1&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1406-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&pin=1), обосновавшеся в Москве и вещающее по ТВ благую весть во многих странах мира? Эти веселые ребята, стоящие за имидж бога: https://yandex.ua/video/search?text=%D1 ... .000886025 (https://yandex.ua/video/search?text=%D1%85%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B32007&path=wizard&fiw=0.000886025&filmId=u5mhtcOqUXI&fiw=0.000886025) ? Р. Кадыров и эти бесстрашные люди: https://yandex.ua/video/search?text=%D0 ... .000562237 (https://yandex.ua/video/search?text=%D0%BC%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%20%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0&path=wizard&fiw=0.000562237&filmId=m_DrbB5SUXI&fiw=0.000562237), обещающие всю жизнь посвятить Аллаху и установить на всей планете его волю и власть шариата?
Из всех перечисленных пожалуй последние наиболее "настоящие"...
-
Eloakh
Если мой вопрос не покажется Вам слишком личным, то скажите, пожалуйста, не встречались ли мы с Вами на форуме Михаиле Степанцова, где Вы, если это, конечно, Вы, выступали под ником С...Ч....?
Такой неповторимый стиль изложения встречается очень редко, согласитесь...
-
с точки зрения общечеловеческой морали
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
-
с точки зрения общечеловеческой морали
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Однако, есть. Она, например, запрещает причинять вред ближнему своему. Разница, по большому счёту, в определении того, кто является ближним и что является вредом.
-
с точки зрения общечеловеческой морали
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Однако, есть. Она, например, запрещает причинять вред ближнему своему. Разница, по большому счёту, в определении того, кто является ближним и что является вредом.
Т.е. (присоединяясь к мнению Алекса) ЕЁ НЕТ! :D
-
с точки зрения общечеловеческой морали
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Однако, есть. Она, например, запрещает причинять вред ближнему своему. Разница, по большому счёту, в определении того, кто является ближним и что является вредом.
Мочить не то что ближнего своего, а брата, сына, отца было "хорошим тоном" и до и после Моисея...
Асаблива среди власть придержащих :)
Евреи, кстати, на этой ниве тоже не невинные овечки...
Так что нет такого "запрета причинять вред ближнему своему"!
-
Возвращаясь к теме:
Поэтому, мне кажется, что надо ставить точки над «и». Речь идет о серьезном, глубоком антропологическом конфликте: мы по-разному понимаем человека, и что есть человек. Еще раз говорю: я вижу человека, как свободное, наделенное богом – я верую в бога, я считаю, что присутствие бога – есть изначальная точка, это не культурологический феномен, и не феномен сознания, и не феномен психики; это абсолютно самодостаточная личность, которая существует вне этого мира, и он наделил человека дарами свободы. Эти дары свободы не возникли в ходе эволюции. Те, кто полагает, что дары свободы есть просто социальные феномены, возникающие по мере превращения обезьяны в прямоходящее существо – это мои принципиальные враги. Онтологические враги. Поэтому я с теми, кто сегодня был в Грозном. Я горжусь, что они вышли на улицы Грозного. Считайте, что я был тоже там, с вами.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1475628-echo/
Тут, ИМХО, и диагноз, и объяснение. Чувак в собственной голове создает конфликт на пустом месте, потом проецирует его вовне на вполне конкретных живых людей. А потом "они сами напросились, поделом". При этом налицо полное отсутствие контроля над эмоциями и никакого проблеска мысли. Самое прикольное, что враги у таких типов в голове виртуальные, а вот трупы в результате их Великой Битвы За Все Священное получаются вполне реальные.
Ну и так, до кучи парочка цитат оттуда же дабы оценить масштаб мыслителя.
М.Шевченко― Вот один плавник: «Я – Шарли», другой: «Духовные скрепы». Но все это один Левиафан, одно чудовище, главная задача которого – пожрать человеческую свободу, и сделать человека рабом, но Христос сказал: «Будьте рабами богов, но не человеков»
О.Чиж― А рабом чего?
М.Шевченко― Человеков, обстоятельств жизни. Сделать так, что страх смерти и желание жить будет главными духовными ценностями человека. Это есть царство антихриста по большому счету.
Т.е. желание жить - это какое-то извращение получается. Ну а мортопатия на почве религиозного фанатизма видимо предлагается в качестве нормы.
На сам деле ценностей для них [европейцев] не существует. Это абсолютные прагматики, которые готовы, на мой взгляд, если это будет выгодно, завтра перейти к фашизму; сегодня быть либералами, послезавтра быть социалистами – кем угодно. Я, вообще, не верю, что эти люди имеют хоть какое-то мировоззрение, кроме чисто прагматического мировоззрения, свойственного животным: создать свое гнездо, сплести…
Т.е. нормальное человеческое стремление к комфорту и самореализации (минимум биологической через создание семьи) - "создать свое гнездо" нашим гигантом духовной мысли тоже ставится вне закона. Понятно, что он хочет в первую очередь показать "беспринципность" своих мнимых врагов, их готовность использовать любые средства, но получается, что он заодно негодует по поводу чьего-либо желания жить хорошо, само наличие таких устремлений (оставим пока за скобками названные средства, как беспочвенную фантазию) видится чем-то недопустимым для человека.
Мне позиция Бильжо (http://www.echo.msk.ru/blog/bilzho/1475014-echo/) как-то понятнее и ближе. И видится здоровой в отличие от...
-
с точки зрения общечеловеческой морали
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Надо спросить у верующих не в Х, а в бога - они точно знают, хорошо это или плохо и на любой вопрос могут дать не любой, а правильный ответ.
-
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Однако, есть. Она, например, запрещает причинять вред ближнему своему.
Вспоминаем такой моральный образец, как Павлик Морозов. У него было достаточно последователей, и такой образ почти не осуждался.
Это от детей к ближним-родителям. А от родителей к ближним-детям - разведённая мать настраивает ребёнка супротив бывшего мужа (что не есть хорошо для ребёнка), и мало кто осуждает такое поведение.
Так что "например" - низачод.
-
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Нет, есть. Общечеловеческая мораль - это правила поведения, защищающие такие ценности, которые общи для всех людей. Более точно такие ценности были описаны и изучены в правовых теориях "естественных прав". Повторю, что все Конституции цивилизованных стран (и даже некоторые государства Африки) включили в свои статьи эти ценности. Вторая мировая война и ее ужасы, отпечатанные на фотографиях и видеосъемках, побудили мировую общественность к этому. Все мы знаем эти ценности, их немного: жизнь, свобода, здоровье, личная неприкосновенность, семейная тайна и и т.д.
Конечно, находятся уроды среди людей, которые нарушают эти ценности, - фашисты всякого рода, ублюдки тоталитарного сознания и прочее. Однако этот сорт людей - жалкое отребье социальной эволюции, годное только на убирание мусора с подъездов.
Отмечу также, что общечеловеческие ценности не исключают классовых, групповых, семейных, личных и т.д.
Думаю, Вы знакомы с философской схемой: общее-особенное-единичное. Так вот, Вы, как я понял, отрицаете наличие "общего" в природе и обществе? Я с таким подходом категорически не согласен.
-
Так что нет такого "запрета причинять вред ближнему своему"!
Запрет есть, он даже оформлен в виде статей уголовного кодекса или норм уголовного законодательства, но, естественно, нарушается. Эту ситуацию не понять без знания диалектики движения материи, различения идеального (субъективной реальности) и материального (объективной реальности), говоря старым языком. Право, как и идеальное, - сфера должного, а не фактического. Хорошо, когда люди, делая над собой усилие, превращают должное в факт жизни, но не всем людям это удается. Однако это не умаляет значение права, да и идеального вообще.
-
М.Шевченко писал(а):
М.Шевченко― Вот один плавник: «Я – Шарли», другой: «Духовные скрепы». Но все это один Левиафан, одно чудовище, главная задача которого – пожрать человеческую свободу, и сделать человека рабом, но Христос сказал: «Будьте рабами богов, но не человеков»
О.Чиж― А рабом чего?
М.Шевченко― Человеков, обстоятельств жизни. Сделать так, что страх смерти и желание жить будет главными духовными ценностями человека. Это есть царство антихриста по большому счету.
Т.е. желание жить - это какое-то извращение получается. Ну а мортопатия на почве религиозного фанатизма видимо предлагается в качестве нормы.
Нет, тут речь, скорее, о другом. Не о том, что выживание не является ценностью, а о том, является ли оно именно ГЛАВНОЙ ценностью само по себе. "Жить в любом качестве". Или же помимо этого стоит вопрос качества - в каком качестве человек готов жить, в качестве кого. Проще говоря, способен ли он иметь некую ценность, которая стала бы условием его существования как человека. А не амебы, например.
-
Так что нет такого "запрета причинять вред ближнему своему"!
Запрет есть, он даже оформлен в виде статей уголовного кодекса или норм уголовного законодательства, но, естественно, нарушается. Эту ситуацию не понять без знания диалектики движения материи, различения идеального (субъективной реальности) и материального (объективной реальности), говоря старым языком. Право, как и идеальное, - сфера должного, а не фактического. Хорошо, когда люди, делая над собой усилие, превращают должное в факт жизни, но не всем людям это удается. Однако это не умаляет значение права, да и идеального вообще.
Мы говорим о "общечеловеческих ценностях" = ценностях принятых всеми по умолчанию, а не о содержимом всякого рода кодексов...
Таковых нет!
-
Нет никакой общечеловеческой морали. Хз, хорошо оно или плохо, но её нет.
Однако, есть. Она, например, запрещает причинять вред ближнему своему.
Вспоминаем такой моральный образец, как Павлик Морозов. У него было достаточно последователей, и такой образ почти не осуждался.
Это от детей к ближним-родителям. А от родителей к ближним-детям - разведённая мать настраивает ребёнка супротив бывшего мужа (что не есть хорошо для ребёнка), и мало кто осуждает такое поведение.
Так что "например" - низачод.
Алекс, я сразу сказал, что вопрос в том, что считается добром и кто считается ближним. В случае Павлика Морозова для него ближними была не [биологическая] семья, а Партия с большой буквы. И случилось так, что семья была врагом Партии. Естественно, те, для кого Партия -- "ближние-свои", а кулаки -- "не-ближний-свой", оценивали действия Павлика положительно с моральной точки зрения.
Другой пример из НЗ. Христос, когда его мама и братья нашли и уговаривали прекратить бомжевать и вернуться в семью, что ответил? Он указал на апостолов и сказал, что это и есть его семья. И уточнил (может, в другом месте, но это не важно), что семья человека враги его.
Третий пример. Существуют люди, которые профессионально зарабатывают на жизнь тайным хищением чужого имущества. Они обычно тоже собираются в компании "своих". А вот в этой среде воровство у "своих" называется крысятничеством и карается так, что по сравненею с этим отрубание руки в исламе -- лёгкое наказание.
Ещё нужно примеры? Из примеров выше видно, что эти правила могут нарушаться. Но это категорически не одобряется и так или иначе карается.
-
Алекс, я сразу сказал, что вопрос в том, что считается добром и кто считается ближним. В случае Павлика Морозова для него ближними была не [биологическая] семья, а Партия с большой буквы. И случилось так, что семья была врагом Партии. Естественно, те, для кого Партия -- "ближние-свои", а кулаки -- "не-ближний-свой", оценивали действия Павлика положительно с моральной точки зрения.
Павлика втуляли в качестве героя и тогда, когда кулаков давно не было, а на Партию как сообщество своих было пох. Школьникам 70-х, например, родители были куда ближе Политбюро. Но и они даже неофициально воспринимали Павлика без осуждения, отстранённо-безразлично.Другой пример из НЗ.
Лучше что-нить из Гарри Поттера.Третий пример. Существуют люди, которые профессионально зарабатывают на жизнь тайным хищением чужого имущества. Они обычно тоже собираются в компании "своих". А вот в этой среде воровство у "своих" называется крысятничеством и карается так, что по сравненею с этим отрубание руки в исламе -- лёгкое наказание.
Уже лет 25 одни бандюки регулярно что-то отжимают у других бандюков. При одобрении или безразличии остальных бандюков.Ещё нужно примеры? Из примеров выше видно, что эти правила могут нарушаться. Но это категорически не одобряется и так или иначе карается.
Мне не видно. Как по мне, примеры из жизни пчёл.
-
Павлика втуляли в качестве героя и тогда, когда кулаков давно не было, а на Партию как сообщество своих было пох. Школьникам 70-х, например, родители были куда ближе Политбюро. Но и они даже неофициально воспринимали Павлика без осуждения, отстранённо-безразлично.
В семидесятых ещё не было пох на Партию. Впрочем, об этом можно спорить бесконечно. И таки да, в семидесятых на родителей уже не стучали, именно потому, что изменилось представление о более своих. А кулаки всё равно воспринимались как враги, потому-то Павлик воспринимался как персонаж положительный, или по крайней мере не отрицательный.
Лучше что-нить из Гарри Поттера.
Не читал.
Уже лет 25 одни бандюки регулярно что-то отжимают у других бандюков. При одобрении или безразличии остальных бандюков.
Другие бандюки и есть в данном контексте "чужие". У них отжимать можно. Если силы есть, иначе можно и огрести.
-
У них отжимать можно. Если силы есть, иначе можно и огрести.
Вот это и есть главное правило - не делай того, за что с высокой вероятностью огребёшь. На общечеловеческую мораль как-то не тянет, да и очень многим животным это присуще.
-
Мы говорим о "общечеловеческих ценностях" = ценностях принятых всеми по умолчанию, а не о содержимом всякого рода кодексов...
Таковых нет!
Ну почему же.
Например, есть и пить, самосохранение, отсутствие боли и проч.
-
Мы говорим о "общечеловеческих ценностях" = ценностях принятых всеми по умолчанию, а не о содержимом всякого рода кодексов...
Таковых нет!
Ну почему же.
Например, есть и пить, самосохранение, отсутствие боли и проч.
"Есть и пить" это потребности, а не ценности!
Ни разу не одно и тоже!
-
У них отжимать можно. Если силы есть, иначе можно и огрести.
Вот это и есть главное правило - не делай того, за что с высокой вероятностью огребёшь. На общечеловеческую мораль как-то не тянет, да и очень многим животным это присуще.
Верно. А правила основываются на ценностях. И то, за что с большой вероятностью огребёшь практически везде и есть общечеловеческая ценность.
-
Фееричненько: "Единственное базовое отличие людей и животных — это Вера, считает наш спецкор"
http://www.kp.ru/daily/26325.4/3210082/ (http://www.kp.ru/daily/26325.4/3210082/)
-
Ну и наш самый большой "Умник" заслуженный работник культуры Российской Федерации Юрий Павлович Вяземский заявляет:
«Атеист – это вообще…, это животное, больной, надо лечить».
Всё сходится...
-
Видимо, такая риторика нужна этой власти. Рационально( и публично) объяснить существующий в стране порядок вещей - очень и очень сложно. Остаётся играть на эмоциях, на патриотических, национальных и религиозных чувствах. Пропагандоны кричат. Остальные подхватывают. Что делать? Мирный протест, даже с небольшой кровью, - невозможен. Вот, например, что писала активная прокремлёвская молодёжь:
я еще раз повторяю - объявить по тв - все, кто 30 декабоя окажется в радиусе 200 метров от манежки будет убит. На крышах работают снайперы. Повторить 3-4 раза с интервалом в 3 часа. После чего начать отстреливать.
Есть другой вариант - не мешать собраться, подождать до 9-11 вечера, после чего максимально перекрыть выходы с площади и открыть огонь на поражение.
Безопасность страны важнее жизни 200 000 придурков.
http://zergulio.livejournal.com/2328673 ... #t73347681 (http://zergulio.livejournal.com/2328673.html?thread=73347681#t73347681)
А теперь тренируют боевиков:
Движение «Антимайдан» будет тренировать своих активистов в специальных лагерях, сообщает РБК со ссылкой на одного из организаторов движения, сенатора Дмитрия Саблина.
Сенатор заявил, что движение готово участвовать в драках, а в лагерях активисты будут отрабатывать «форму поведения на акциях». «Мы за соблюдение закона, но не дадим людей в обиду и будем всегда защищать страну и ценности нашего общества», — цитирует РБК Саблина.
Он прокомментировал инцидент в столичном кафе, где «антимайдановцы» устроили погром. По словам сенатора, активисты не планировали нападение, а «стычка» произошла, поскольку представители «Антимайдана» попали на лекцию, «смысл которой сводился к антиконституционному захвату власти». Саблин добавил, что активисты движения не намерены поджидать политических оппонентов в подворотнях и провоцировать драки на публичных акциях, в том числе оппозиционных.
http://www.novayagazeta.ru/news/1690972.html (http://www.novayagazeta.ru/news/1690972.html)
Они готовы избивать и убивать мирных людей. Они верующие? Необязательно. Это просто у них такая реакция на свободу собраний, мысли и слова(которые пока ещё гарантированны конституцией). Но управлять ими проще играя на иррациональных составляющих человеческой личности.
Но вера в данном вопросе вторична, первичны глобальные социальные противоречия, когда они приходят в движение, начинаются массовые убийства одних другими.
-
Ну и наш самый большой "Умник" заслуженный работник культуры Российской Федерации Юрий Павлович Вяземский заявляет:
«Атеист – это вообще…, это животное, больной, надо лечить».
Всё сходится...
А он работник культуры? :) Забавно. Мне, вообще, кажется, что ему пора на пенсию или на лечение. Кстати, после увольнения некоторых ученых из МГИМО, которые имели отличное от официальной власти мнение о Крыме, сам МГИМО и его руководство для многих нормальных людей потеряли свой авторитет и право что-то утверждать. Где гонения и запрет на мысли, там нет настоящей науки. Может, поэтому Россия как научная держава стремительно деградирует, находясь на уровне "банановой республики".
-
Мы говорим о "общечеловеческих ценностях" = ценностях принятых всеми по умолчанию, а не о содержимом всякого рода кодексов...Таковых нет!
Не обязательно, чтобы общечеловеческие ценности - это были такие ценности, которые были бы приняты всеми людьми (коих у нас 7 млрд.). Вы изначально вводите элемент абсурда в рассуждение. Достаточно, что наличие таких ценностей обосновано и доказано в научных работах, в частности, по юриспруденции и философии. И такие работы есть. Подымите того же Гроция.
Более того, большинство людей в мире такие ценности разделяют, поэтому в большинстве стран с конституционным устройством, в Конституциях они прописаны.
К тому же, кто сможет опровергнуть, что жизнь, свобода, здоровье, личная неприкосновенность есть общие ценности для всех людей (даже если некоторые люди в силу болезни или природной глупости этого не понимают)? Эти явления, вещи, феномены есть ценность для каждого, их наличие у человека - основа существования человека, его счастья и развития. Это общие ценности.
-
Они готовы избивать и убивать мирных людей. Они верующие? Необязательно. Это просто у них такая реакция на свободу собраний, мысли и слова(которые пока ещё гарантированны конституцией). Но управлять ими проще играя на иррациональных составляющих человеческой личности.
А мне кажется, что они, как раз, верующие. Идеалисты. Только они верят не только в бога (а большинство из них - религиозные верующие), но они верят в "земных богов". Это еще раз доказывает, что иррациональная вера - социальные зло. И не важно, верит ли человек в бога, или в президента, или в идею всеобщей справедливости.
-
Мы говорим о "общечеловеческих ценностях" = ценностях принятых всеми по умолчанию, а не о содержимом всякого рода кодексов...
Таковых нет!
Ну почему же.
Например, есть и пить, самосохранение, отсутствие боли и проч.
"Есть и пить" это потребности, а не ценности!
Ни разу не одно и тоже!
Не цените возможность питаться?????
Да ладно.
Различение потребностей и ценностей производят вовсе не потому, что удовлетворение этих потребностей не является ценностью :lol:
Тем более, как только их вносят в права, справедливости, понятие статуса и прочие идеи по устройству общества.
-
Мы говорим о "общечеловеческих ценностях" = ценностях принятых всеми по умолчанию, а не о содержимом всякого рода кодексов...
Таковых нет!
Ну почему же.
Например, есть и пить, самосохранение, отсутствие боли и проч.
"Есть и пить" это потребности, а не ценности!
Ни разу не одно и тоже!
Не цените возможность питаться?????
Да ладно.
Ваше право не верить!
Еда скорее необходимость (потребность)!Различение потребностей и ценностей производят вовсе не потому, что удовлетворение этих потребностей не является ценностью :lol:
Тем более, как только их вносят в права, справедливости, понятие статуса и прочие идеи по устройству общества.
Не понял, что вы имели ввиду :(
-
Достаточно, что наличие таких ценностей обосновано и доказано в научных работах, в частности, по юриспруденции и философии. И такие работы есть. Подымите того же Гроция.
Недостаточно. Может, какой-нибудь Поций и ещё 100500 коллективов британских учёных что-то и "доказали" (себе и единомышленникам), но реальность не подтверждает, так что и "доказательства" анализировать незачем.Более того, большинство людей в мире такие ценности разделяют, поэтому в большинстве стран с конституционным устройством, в Конституциях они прописаны.
Тезис "большинство людей в мире такие ценности разделяют" неверен, потому все "поэтому" из него не стоят внимания.
Что же до конституций, слыхал я об одном деятеле конституционного суда не самой маленькой страны, который положительно высказывался о крепостном праве.К тому же, кто сможет опровергнуть, что жизнь, свобода, здоровье, личная неприкосновенность есть общие ценности для всех людей
Подозреваю, что Вам не довелось побывать в такой социальной среде, как армия. Там эти ценности ну очень приоритетны.)) Да и не только там.(даже если некоторые люди в силу болезни или природной глупости этого не понимают)?
Правильно, заранее обосрать всех возможных оппонентов - надёжный признак природного ума и душевного здоровья.)) Поций тоже так "доказывал"?Эти явления, вещи, феномены есть ценность для каждого, их наличие у человека - основа существования человека, его счастья и развития. Это общие ценности.
Эти ценности не разделяются значительной частью человечества даже на словах. Когда же доходит до дела...
-
И да простят меня администраторы и мирный атом за то, что я развожу свои разговоры в теме о гибели людей! Но на то она и изба - дебатня!
Что ж поговорим на «нашей» территории. Да простят меня модераторы за офтоп и, возможно, излишнюю эмоциональность. Но постараюсь быть корректным.
Хотелось бы, наконец, сказать, чью сторону я занимаю. Атеизма или веры? Ни ту ни другую!
Здесь нет и не может быть третьей стороны. Либо вы верите в бога, либо нет. О «неподкупной справедливости» поговорим чуть позже.
В сущности, что такое истина?
На этот вопрос нет ответа. Даже сын бога не набрался смелости ответить на него и тупо промолчал.
А если ответа нет, то судить, точнее, судить «с точки зрения истины» по «неподкупной справедливости» вы не в состоянии.
Далее вы применяете прием двухтысячелетней давности, что любое суждение – ложно. Точнее, можно доказать, что оно ложно. И, строго в соответствии с формальной логикой, подобное доказательство будет корректным. Однако, Истина – не результат формальной логики. Если бы такое было всегда, то познание мира было бы простое построение логической цепочки, а значит, никаких трудностей не представляло бы в принципе. На самом деле, это не так. Реальность мира определяется не логикой, а… реальностью. Извините за тавтологию. То есть тем, что есть на самом деле, а не то, что вы себе обоснуете или представите по принятым вами же допущениями.
В старой притче о трех слепых мудрецах, которые должны были определить стоящего перед ними слона, мнение каждого из них было ошибочным. Но я уверен, что эти три человека, если бы объединили бы свои догадки и сумели бы разрешить свои противоречия, то они наверняка бы определили, что перед ними находится именно слон. В принципе, научное познание мира строится не на опыте отдельного человека, а на опыте всех людей. И даже, если какое-то знание признается всеми людьми, то всегда найдется человек, который усомнится в… «слоне», а догадается, что речь шла, к примеру, о слонихе.:)
Люди, которые совершали эти зверства в отношении других, не считали себя виновными и искренне верили, что делают благое дело. Это похвально.
Я не могу разделить ваше дебильное высказывание. Не могу назвать «благим» делом, или «похвальным» делом, убийство невинных людей шахидами в Грозном, Москве, в Париже… Причем мне откровенно насрать, что те убийцы искренно верили в чего то там в своих ублюдочных головах. Я скажу даже больше: если они совершили те убийства на основе того, во что они верили, то эта вера безусловно является тем, что должно исчезнуть из нашей общей жизни, осуждено и похоронено раз и навсегда.
Вспомните 1917 год и последующие в России… атеисты убивали верующих, жгли, рубили, взрывали культурные ценности в 1917-м году
Как сейчас помню!:)
Вот только я не помню, что Царская Россия была атеистической страной! Ведь если все указанные преступления совершали атеисты, значит, они должны быть рождены и воспитаны ПЕРЕД 17 годом. Наконец, должны быть документы, где должно быть написано, что все перечисленные вами ужасы совершались исключительно ради торжества атеизма или идей отрицания сверхъестественного. Можете вы ответить за свой базар и предъявить подобные документы?
В свою очередь, я могу предъявить документ, где один из руководителей большевистского правительства заявил, что ни один человек за годы гражданской войны не преследовался из-за религиозных убеждений.
Промежду прочим, можно добавить, что религия - почти венец именно логического мышления. Подчеркиваю, именно логического! Вера - очень продуманное, четкое и красивое решение, которое доводилось и шлифовалось веками.
Как я ранее заметил: формальная логика и окружающий нас мир – далеко не синонимы. И я соглашусь, что создание и существование религии – результат логики. Вопрос в том, правильна ли эта логика? С каких постулатов она начинается, какие методы использует, и к каким выводам приходит?! Насчет «красивости» я бы поспорил, а вот насчет примитивности я бы согласился. И, кстати, ещё Сенека заметил, что примитивное легко усваивается, добиться истины – требуются усилия. Особо отмечу, примитивности не религиозных суждений вообще (они бывают даже слишком мудреными), а самой идеи бога.
Вот к ней, этой идее я сейчас и обращусь. Начну с простого вопроса: если есть бог, и люди верят, что он есть, можно ли оскорбить бога или его посланников?
Бог по определению вне мира или над миром. Оскорбить Его невозможно по той простой причине, что, к примеру, невозможно оскорбить нашу планету, что она совершает суточный оборот за 24 часа! Поэтому любые оскорбления бога или его ангелов, пророков и всякой другой нечисти или чисти ничего не имеет общего к деятельности французского издательства, работники которого погибли при взрыве, устроенным религиозными фанатиками. Тогда в чем причина этой трагедии? Исключительно в человеческом обществе, тех условностях, которые люди считают для себя важными. Я говорю не только о религии, но и праве людей использовать, в данном случае, юмор как политическое средство агрессии. А значит, они должны были понимать все последствия своих поступков. Я от всей души презираю и считаю убийцами религиозных фанатиков, но погибшие допустили в свою очередь провоцирование людей, культура которых находится увы ещё на уровне средневековых правовых норм. И, если это не понимать, значит раздувать межрелигиозную рознь, которая может привести только к трагедии.
-
Еда скорее необходимость (потребность)!
oldsatana писал(а):
Различение потребностей и ценностей производят вовсе не потому, что удовлетворение этих потребностей не является ценностью
Тем более, как только их вносят в права, справедливости, понятие статуса и прочие идеи по устройству общества.
Не понял, что вы имели ввиду
Я о том, что "потребности и ценности - ни разу ни одно и то же" - это не так.
То, что нечто является необходимым, - не делает его не ценным для человека. Напротив. С другой стороны, да, далеко не всякая ценность становится необходимостью для человека, отсюда - и иерархия системы ценностей. Когда какую-то, вроде бы, признаваемую, ценность человек запросто моет похерить - например, ради выживания, ради денег, политинтересов - и проч. (других, более значимых для него ценностей). Тем более, не всякая ДЕКЛАРИРУЕМАЯ ценность, на которые ссылается Vivekkk, становится вообще реальной ценностью.
Но - зачастую ценность, вовсе не общепринятая, вроде биологических потребностей, а из другого разряда - вроде политических убеждений, или религиозных максим, а то и просто успешный бизнес или благосклонное отношение какой-то девушки - становится для человека потребностью - условием его существования как такового. То, без чего он не может жить. Отсюда - феномен самоубийства, готовности гибели за веру или по политпредпочтениям и проч.
-
Мы говорим о "общечеловеческих ценностях" = ценностях принятых всеми по умолчанию, а не о содержимом всякого рода кодексов...Таковых нет!
Добавлю к уже мной сказанному выше.
Что означает: "принятых всеми по умолчанию"? Это что такое? Всеми 7 млрд. людей или на уровне мировых держав? Если последнее, то Вы не правы: приняты международные договоры, конвенции, пакты, закрепляющие именно такие ценности, которые являются общими для каждого человека.
Вы же не станете отрицать, что своя собственная жизнь не является ценностью для всех, "по умолчанию"?
Я считаю, что путем заключения договоров на уровне государств и международных организаций определяются такие ценности.
При демократии люди делегируют свое право выбора избранным людям, поэтому эти люди (президенты, премьер-министры, канцлеры и т.д.) полномочны говорить от лица всех граждан своей страны, не по умолчанию, а на основании решения всех.
Такие договоры уже заключены, начиная от Декларации прав и свобод человека.
-
Недостаточно. Может, какой-нибудь Поций и ещё 100500 коллективов британских учёных что-то и "доказали" (себе и единомышленникам), но реальность не подтверждает, так что и "доказательства" анализировать незачем.
Достаточно. Законы физики тоже открывали единицы. Сегодня, кстати, не все люди знают, что Земля вертится вокруг Солнца. И что теперь?
Тезис "большинство людей в мире такие ценности разделяют" неверен, потому все "поэтому" из него не стоят внимания.
Неверно. Тезис "большинство людей..." верен. Доказательство представлено системой международных правовых актов.
Что же до конституций, слыхал я об одном деятеле конституционного суда не самой маленькой страны, который положительно высказывался о крепостном праве
Было такое, но он имел в виду иной контекст, но все же, его личное мнение не имеет значения, тем более, оно не доказано и не принято наукой. Данный деятель не является профессиональным историком, чтобы судить о содержании и значении крепостного права, а значит, его мнение не является профессиональным, чтобы его серьезно обсуждать. Ляпнул в духе академика Фоменко, - бог ему судья.
Подозреваю, что Вам не довелось побывать в такой социальной среде, как армия. Там эти ценности ну очень приоритетны.)) Да и не только там.
Право - сфера должного. Есть ценности признанные общечеловеческими и справедливыми для каждого человека: от цивилизованного англичанина до дикаря-аборигена островов Океании. Я не претендую на то, чтобы данные ценности стали фактом или 100% реальностью. Однако, повторюсь, это не умаляет значение этих ценностей.
Эти ценности не разделяются значительной частью человечества даже на словах. Когда же доходит до дела...
Вы ошибаетесь. На словах, как раз, все разделяют, даже прописывают в нормативно-правовых актах.
-
Еда скорее необходимость (потребность)!
oldsatana писал(а):
Различение потребностей и ценностей производят вовсе не потому, что удовлетворение этих потребностей не является ценностью
Тем более, как только их вносят в права, справедливости, понятие статуса и прочие идеи по устройству общества.
Не понял, что вы имели ввиду
Я о том, что "потребности и ценности - ни разу ни одно и то же" - это не так.
То, что нечто является необходимым, - не делает его не ценным для человека. Напротив. С другой стороны, да, далеко не всякая ценность становится необходимостью для человека, отсюда - и иерархия системы ценностей. Когда какую-то, вроде бы, признаваемую, ценность человек запросто моет похерить - например, ради выживания, ради денег, политинтересов - и проч. (других, более значимых для него ценностей). Тем более, не всякая ДЕКЛАРИРУЕМАЯ ценность, на которые ссылается Vivekkk, становится вообще реальной ценностью.
Но - зачастую ценность, вовсе не общепринятая, вроде биологических потребностей, а из другого разряда - вроде политических убеждений, или религиозных максим, а то и просто успешный бизнес или благосклонное отношение какой-то девушки - становится для человека потребностью - условием его существования как такового. То, без чего он не может жить. Отсюда - феномен самоубийства, готовности гибели за веру или по политпредпочтениям и проч.
Начну с конца...
Самоубийства в своей массе имеют основу не в вере или политпредпочтениях - это чаще всего психическое отклонение..., а в любовных переживаниях или в невозможности социализации в коллективе в котором вынужден находиться...
Если я Вас правильно понял (что то с понималкой у меня видимо если уже второй раз сомневаюсь :( )то Ваше "То, что нечто является необходимым, - не делает его не ценным для человека." оспорить конечно невозможно :)
Но я этого и не пытался оспаривать, я утверждал другое - "необходимость не есть ценность!"
И Ваш пример с самоубийствами это отлично показывает!
Жизнь - безусловная ценность, но она (сознательно) приносится в жертву необходимости...
-
Законы физики тоже открывали единицы. Сегодня, кстати, не все люди знают, что Земля вертится вокруг Солнца. И что теперь?
Закономерности физики действуют независимо от людей. Закономерности человеческой морали без людей не действуют по определению. Вроде элементарная вещь, а поди ж ты, есть гуманитарии, которым видится аналогия...Доказательство представлено системой международных правовых актов.
Ценность международных правовых актов ныне наглядно продемонстрирована в Крыму и на Донбассе. Ну очень ценное доказательство, на которое все затронутые люди (примерно лярд особей) демонстративно наплевали. Впрочем, не в первый раз.Данный деятель не является профессиональным историком, чтобы судить о содержании и значении крепостного права, а значит, его мнение не является профессиональным, чтобы его серьезно обсуждать. Ляпнул в духе академика Фоменко, - бог ему судья.
Данный деятель является профессиональным юристом не самого низкого ранга. Именно ему и таким, как он, вменяется решать, соответствует ли нечто законодательное конституции его страны. Как раз наглядная иллюстрация, как юристы относятся к правам лохтората на личную свободу, прописанным в конституции. Ах, ето не ноука есторейа... И чо? Историков, что ли, будут о чём-то спрашивать, перед тем, как насрать на свободы лохтората?Право - сфера должного.
В армии вполнесебе сформирована "сфера должного". И по законам, и по уставам, и по понятиям. И там свобода военнослужащих - не просто не приоритет, а совсем наоборот. Почему-то оно так.Есть ценности признанные общечеловеческими и справедливыми для каждого человека: от цивилизованного англичанина до дикаря-аборигена островов Океании.
Признанные Вивекком и Поцием? Возможно, есть. А вот англичанам и папуасам на них кагбэ фиолетово. Им не сказали.На словах, как раз, все разделяют, даже прописывают в нормативно-правовых актах.
Блин, это как? ВСЕ что-то прописывают в нормативно-правовых актах? Вы что-то прописываете в актах (кроме половых)? Я ничего не прописываю. Мои ИРЛ-знакомые - тоже. Нет у нас полномочий что-либо прописывать. А у Вас есть?
-
Закономерности физики действуют независимо от людей. Закономерности человеческой морали без людей не действуют по определению. Вроде элементарная вещь, а поди ж ты, есть гуманитарии, которым видится аналогия...
Давайте без агрессии: гуманитарии или еще кто, - эти штампы оставьте в XX веке.
"Закономерности морали" - это что еще такое? Знаем закономерности природы и общества. Так вот, общественные закономерности - объективны точно также, как и природные. Общество - вид материи, главная особенность которой состоит в том, что эти объективные закономерности преломляются и осуществляются (опредмечиваются, объективируются) через сознание человека. Однако эта особенность не делает их "вещью-в-себе", кардинально отличной от природных закономерностей. Полуграмотные сказки Вы тут мне не рассказываете.
Ценность международных правовых актов ныне наглядно продемонстрирована в Крыму и на Донбассе. Ну очень ценное доказательство, на которое все затронутые люди (примерно лярд особей) демонстративно наплевали. Впрочем, не в первый раз.
Вижу, что Вам трудно понять. Повторю проще: "право - это как должно быть, типа. И то, что есть люди, которые, бл.., ведут себя по-скотски, нарушая право, не означает, по понятиям, что право, типа, ненужная вещь. Право, - это как по понятиям, круто..."
Доступно теперь?
Данный деятель является профессиональным юристом не самого низкого ранга. Именно ему и таким, как он, вменяется решать, соответствует ли нечто законодательное конституции его страны. Как раз наглядная иллюстрация, как юристы относятся к правам лохтората на личную свободу, прописанным в конституции. Ах, ето не ноука есторейа... И чо? Историков, что ли, будут о чём-то спрашивать, перед тем, как насрать на свободы лохтората?
И что теперь? У нас на форуме много историков, имеющих второе высшее юридическое. Они скажут вам об отличии этих наук друг от друга. Вы лучше почитайте книжку В.Д. Зорькин. Конституционно-правовое развитие России, - М., 2011, 702 с.
В армии вполнесебе сформирована "сфера должного". И по законам, и по уставам, и по понятиям. И там свобода военнослужащих - не просто не приоритет, а совсем наоборот. Почему-то оно так
В армии субординация не является абсолютной и слепой, не утрируйте. За преступления и нарушения прав военнослужащих и гражданского населения и в армии наказывают, и наказывают жестче, чем на "гражданке".
Признанные Вивекком и Поцием? Возможно, есть. А вот англичанам и папуасам на них кагбэ фиолетово. Им не сказали.
Видимо, почти тысячелетнее развитие философско-правовой мысли прошло мимо Вас. Мне нет смысла дальше с вами общаться по этой теме.
-
Начну с конца...
Самоубийства в своей массе имеют основу не в вере или политпредпочтениях - это чаще всего психическое отклонение..., а в любовных переживаниях или в невозможности социализации в коллективе в котором вынужден находиться...
Если я Вас правильно понял (что то с понималкой у меня видимо если уже второй раз сомневаюсь )то Ваше "То, что нечто является необходимым, - не делает его не ценным для человека." оспорить конечно невозможно
Но я этого и не пытался оспаривать, я утверждал другое - "необходимость не есть ценность!"
И Ваш пример с самоубийствами это отлично показывает!
Жизнь - безусловная ценность, но она (сознательно) приносится в жертву необходимости...
Нет, не совсем так.
Самоубийства не являются преимущественно следствием психотклонений. Не говоря о том, что при крупных больницах, при отделениях, куда обычно попадают неудачливые самоубийцы, - токсикологии, травматологии там, - существуют психиатры, которые их наблюдают. И даже после попыток убиться из-за несчастливой любви отправляют в психушку или под наблюдение районного психолога далеко не всех. Но что делать со всеми эскадрильями камикадзе, со всеми звеньями людей-торпед? Не были же они все психами. Что делать со всеми заговорщиками и разведчиками, стреляющимися перед арестом? Что делать со стрелявшимися и травившимися гитлеровцами? Что делать с бросавшимися на меч римлянами? Что делать с выбрасывающимися в окна обанкротившимися бизнесменами?
Если человек вложил множество усилий в свое дело, если это заполняло всю его жизнь, - и теперь он остался без него, да если даже он просто привык жить в роскоши и теперь не хочет, не представляет своей жизни нищим. Псих ли он? И является ли это "необходимостью"?
Какая необходимость жить при той или иной политической системе или иметь бизнес? Только - ценностная потребность. Люди способны выживать при любом режиме, какая необходимость умирать, если сменился режим? Это просто результат ценностной иерархии человека, когда эта ценность в ЕГО иерархии стала потребностью - ценностью, которая становится условием жизни.
Жизнь (биологическое существование) - не безусловная ценность. Для многих жизнь ассоциируется как "жизнь в качестве кого". Т.е., ценность, которая в их системе имеет приоритет перед биологическим выживанием.
Для человека (на личностном уровне, никаких "общечеловеческих") такая ценность, как тот или иной политический режим, то или иное религиозное верование, убеждение, занятие, достижение и проч. - может становиться потребностью, - его потребностью, без которой он не видит возможности жить. Но необходимостью это не является, поскольку люди как таковые прекрасно способны жить и без этого.
Необходимость и потребность - это все же разное. Все же думаю, потребность - это ценность, ставшая необходимой человеку, или врожденно - вроде питания. о в результате существования ценностных иерархий ценности способны занимать разное место для человека на личностном уровне: какая из них становится его потребностью, а какая - второстепенной, вариативной.
-
Начну с конца...
Самоубийства в своей массе имеют основу не в вере или политпредпочтениях - это чаще всего психическое отклонение..., а в любовных переживаниях или в невозможности социализации в коллективе в котором вынужден находиться...
Если я Вас правильно понял (что то с понималкой у меня видимо если уже второй раз сомневаюсь )то Ваше "То, что нечто является необходимым, - не делает его не ценным для человека." оспорить конечно невозможно
Но я этого и не пытался оспаривать, я утверждал другое - "необходимость не есть ценность!"
И Ваш пример с самоубийствами это отлично показывает!
Жизнь - безусловная ценность, но она (сознательно) приносится в жертву необходимости...
Нет, не совсем так.
Самоубийства не являются преимущественно следствием психотклонений. Не говоря о том, что при крупных больницах, при отделениях, куда обычно попадают неудачливые самоубийцы, - токсикологии, травматологии там, - существуют психиатры, которые их наблюдают. И даже после попыток убиться из-за несчастливой любви отправляют в психушку или под наблюдение районного психолога далеко не всех. Но что делать со всеми эскадрильями камикадзе, со всеми звеньями людей-торпед? Не были же они все психами. Что делать со всеми заговорщиками и разведчиками, стреляющимися перед арестом? Что делать со стрелявшимися и травившимися гитлеровцами? Что делать с бросавшимися на меч римлянами? Что делать с выбрасывающимися в окна обанкротившимися бизнесменами?
Внимание! Я писал что только самоубийства из-за "веры или политпредпочтений" - почти всегда диагноз, а не ВСЕ самоубийства!Если человек вложил множество усилий в свое дело, если это заполняло всю его жизнь, - и теперь он остался без него, да если даже он просто привык жить в роскоши и теперь не хочет, не представляет своей жизни нищим. Псих ли он? И является ли это "необходимостью"?
Нет, не псих :)Какая необходимость жить при той или иной политической системе или иметь бизнес? Только - ценностная потребность. Люди способны выживать при любом режиме, какая необходимость умирать, если сменился режим? Это просто результат ценностной иерархии человека, когда эта ценность в ЕГО иерархии стала потребностью - ценностью, которая становится условием жизни.
А вот тут, как минимум фифти/фифти - решить данную проблему без самоубийства пруд пруди :)Жизнь (биологическое существование) - не безусловная ценность. Для многих жизнь ассоциируется как "жизнь в качестве кого". Т.е., ценность, которая в их системе имеет приоритет перед биологическим выживанием.
Для человека (на личностном уровне, никаких "общечеловеческих") такая ценность, как тот или иной политический режим, то или иное религиозное верование, убеждение, занятие, достижение и проч. - может становиться потребностью, - его потребностью, без которой он не видит возможности жить. Но необходимостью это не является, поскольку люди как таковые прекрасно способны жить и без этого.
Необходимость и потребность - это все же разное. Все же думаю, потребность - это ценность, ставшая необходимой человеку, или врожденно - вроде питания. о в результате существования ценностных иерархий ценности способны занимать разное место для человека на личностном уровне: какая из них становится его потребностью, а какая - второстепенной, вариативной.
ИМХО Ценность - это нечто зачастую абстрактное и недостижимое как идеал, в отличие от потребностей - приземлённо насущных! :)
-
Внимание! Я писал что только самоубийства из-за "веры или политпредпочтений" - почти всегда диагноз, а не ВСЕ самоубийства!
Каков диагноз у Космодемьянской? Или у российских народников, бомбистов, не только шедших на виселицы, но травившихся в тюрьмах в знак протеста против нарушения прав заключенных?
И у ВСЕХ японских камикадзе? И китайских? У "всех" - это у них ведь традиция.
Это же все самоубийства из политпредпочтений.
А какой диагноз у декабристов, для которых их политрежим перевесил не только соображения биологического выживания, но и, э, "высококачественного выживания" - положение в обществе, богатство и проч.?
Так, возможно, один кажется психом, а другой - нормальным только потому, что ценностная система второго ближе, понятнее оценивающему - и только?
Нет, не псих
А в чем разница между ним, и челом, который так само вложил много усилий в поддержку желаемого политрежима и не мыслит жизни при другом? Только в наполнении содержания ценности, которая для них оказывается предпочтительнее существования. А сама матрица - та же: некоторая не являющаяся необходимой для биологического выживания ценность становится потребностью - условием выживания. Разница только - какая именно это ценность.
ИМХО Ценность - это нечто зачастую абстрактное и недостижимое как идеал, в отличие от потребностей - приземлённо насущных!
Нет, у меня другой подход: ценности это то, что мотивирует человека к деятельности. Что мотивирует - то для него и ценно. Это регулятив. Независимо от абстрактности и возвышенности, независимо от чьего-либо эстетического вкуса. Причем - именно действия, а не декларация. Хотя декларация с целью формирования желаемого образа - самооценки или оценки окружением - часто для человека является ценностью само по себе......
-
...Жизнь (биологическое существование) - не безусловная ценность. Для многих жизнь ассоциируется как "жизнь в качестве кого". Т.е., ценность, которая в их системе имеет приоритет перед биологическим выживанием...
Может, в этом-то и проблема? В том, что некоторые люди не задумываются над ценностью собственного биологического существования? Не осознают его ценности, безусловной первичности ко всему общественному?
Мы не будем, как мне кажется, спорить насчет "индивид", "личность" и т.д. Для меня ясно, что без этапа "индивид, особь" не было бы никакой личности. Следовательно, главное - это "индивид", то есть биологическое существование, в том числе, как потенция личности, "жизни в качестве кого". Поэтому я и писал, что жизнь - безусловная ценность, несмотря на существование иных точек зрения или отсутствия таковых вообще. Я думаю, что недооценка жизни - это недоработка разума, его слабость. Жизнь - ценность, главное право человека, главный дар и благо, без которого любые разговоры о любых иных ценностях, благах, правах не имеют смысла.
Жаль, что многие пользуются недоработкой разума. Я не знаю как некоторые, но я, когда учился на военной кафедре университета, четко понял антигуманный "закон" войны. Для меня никакие общие рассуждения об общем благе не объясняют и не оправдывают: почему именно я должен погибнуть вот здесь и сейчас от чей-то пули или штыка (который легко войдет ударом в мой живот, в мою грудь, лишив меня жизни, существования)? Почему я должен терять самое ценное, что у меня есть, - жизнь? Я знаю, что моя жизнь не повторится вновь, она единственная у меня, в одном числе. Я хочу жить, хочу любить, творить, дышать и наслаждаться жизнью, так почему я должен от этого всего отказаться? Почему?
Тысячелетняя история человечества полна сражений, массовой гибели людей, войн, драк, в результате которых умирали миллионы людей, но каждый в одиночку, сам. И почти никогда нет ответа: почему, зачем? Политические игры зажравшихся политиков, элиты? И что? Географическая карта мира все равно менялась по своим законам. Те же солдаты Александра Македонского массово отдавали свои жизни ради...чего? Приказа? Завоевания мира? И что? В результате, Македония навсегда исчезла с политической карты мира. Что дали Российской империи войны с Турцией, с Японией? Практически ничего. А люди гибли, расставались с жизнями.
Вот только генералы да политическая элита всегда оставались в живых. А жены, дочери погибших доставались им. Может, это такая социальная форма естественного отбора, борьбы за существование?
Ведь суть, результат всех этих ура-патриотичных войн, битв и сражений та же, что и у обезьян: увеличение жизнеспособности наиболее приспособленных к данным конкретным условиям обитания (природным и социальным), увеличение "гарема самок", увеличение процента своих генов в генетической истории своего биологического вида.
Я считаю, что человечество давно созрело для понимании циничности и бессмысленности отрицания ценности жизни, поэтому жизнь как главное неотъемлемое право человека признано мировым сообществом, прописано в международных правовых документах. Это право, а лучше сказать, исполнение этого права, его защита - лучшая гарантия того, что повторения Второй мировой войны, лагерей смерти (типа Освенцима) не будет.
И эта задача, долг каждого современного человека, который еще не потерял свой разум и свою человеческую душу.
-
Тысячелетняя история человечества полна сражений, массовой гибели людей, войн, драк, в результате которых умирали миллионы людей, но каждый в одиночку, сам. И почти никогда нет ответа: почему, зачем? Политические игры зажравшихся политиков, элиты? И что? Географическая карта мира все равно менялась по своим законам. Те же солдаты Александра Македонского массово отдавали свои жизни ради...чего? Приказа? Завоевания мира? И что? В результате, Македония навсегда исчезла с политической карты мира. Что дали Российской империи войны с Турцией, с Японией? Практически ничего. А люди гибли, расставались с жизнями.
Вот только генералы да политическая элита всегда оставались в живых. А жены, дочери погибших доставались им. Может, это такая социальная форма естественного отбора, борьбы за существование?
Ведь суть, результат всех этих ура-патриотичных войн, битв и сражений та же, что и у обезьян: увеличение жизнеспособности наиболее приспособленных к данным конкретным условиям обитания (природным и социальным), увеличение "гарема самок", увеличение процента своих генов в генетической истории своего биологического вида.
Ну Вы же сейчас, проанализировав историю человечества, дали ответ почему-зачем между людьми происходили и происходят драки, сражения, войны; раскрыли их суть и цель.
-
Я считаю, что человечество давно созрело для понимании циничности и бессмысленности отрицания ценности жизни, поэтому жизнь как главное неотъемлемое право человека признано мировым сообществом, прописано в международных правовых документах. Это право, а лучше сказать, исполнение этого права, его защита - лучшая гарантия того, что повторения Второй мировой войны, лагерей смерти (типа Освенцима) не будет.
Полагаю, стоит различать АНАЛИЗ ценностей, их структуру, закономерности их возникновения и функционирования, - и ДЕКЛАРАЦИЮ своей собственной системы ценностей. Одно не стоит подменять другим. Это также недопустимо, как если бы биолог, анализируя экосистему, вместо того, чтобы фиксировать пищевую цепочку, кто на каком месте, как это проявляется, как это действует и на что влияет, принимался рассуждать, что вот эти зверьки такие миленькие, недопустимо и давно пора, чтобы хищники на них не охотились.
Нравится кому-либо, или нет, а политические ценности ПО ФАКТУ способны перевешивать у человека соображения биологического выживания. Это просто ПРОИСХОДИТ в истории. Должно это происходить или нет, у кого происходит, у кого нет, - это уже декларация системы ценностей.
Мало того, вот эта самая аналогия с функционированием зоологического социума - крайне в тему. Войны на человеческом уровне - это тот самый отбор наиболее приспособленных к выживанию групп, это борьба за ресурсы и территорию - ресурсы выживания и доминирования (безопасности). Тот самый отбор. И так само зоологические сообщества нам демонстрируют, что когда речь идет о выживании сообщности - вида, особи становятся средством этого выживания. Самцы погибают, защищая свою стаю, самки жертвуют, спасая потомство, богомол погибает ради оставления потомства - сохранения вида, нерест горбуш гибелен для особей, но способствует сохранению вида. И все это происходит не из соображения "неценности жизни" - а именно благодаря инстинкту выживания. Эта реализация гибели особи - это реализация выживания вида. А внутривидовая конкуренция - так само залог выживания, способствующий отбору. Это так работает.
Государство, в котором КАЖДЫЙ гражданин подумает "за что я буду воевать, что я буду защищать,генералов, что ли" - станет добычей соседей. Потому что это станет неконкурентноспособное, неприспособленное сообщество.
Но защищают при этом вовсе не генералов, а сообщество - группу (в случае человека - государство). Государство, в котором каждый член имеет какие-то свои интересы. Совершенно естественно, что генералы имеют и реализуют при этом свои, рядовые - свои. Старый добрый инстинкт выживания вида.
Проще говоря, вот такое вот становление политических ценностей настолько значимыми, бросающими человеческую особь на смерть - это совершенно естественное не "нарушение", а продолжение и реализация уже на человеческом уровне все тех же механизмов выживания видов.
_____________
Надо отметить, что пишу я все это, придерживаясь ЛИЧНОЙ ценностной системы, которую принято классифицировать как эгоцентризм и аморализм, в которой отсутствует всякий пиитет по отношению к "всеобщим правам и нормам", кем-то там прописанным якобы для всех. Т.е., как раз групповые интересы игнорируются. Что, тем не менее, не мешает наблюдать и видеть, как и почему это функционирует и констатировать тот факт, что социально обусловлено становление подобных ценностей потребностями у человека. Это механизм, который так работает, - работает как обеспечение выживания социальной группы.
-
Надо отметить, что пишу я все это, придерживаясь ЛИЧНОЙ ценностной системы, которую принято классифицировать как эгоцентризм и аморализм, в которой отсутствует всякий пиитет по отношению к "всеобщим правам и нормам", кем-то там прописанным якобы для всех.
Вот мне интересно, до какой степени человек, живущий в общества себе подобных, может позволить себе придерживаться столь эпатажной позиции?
Сообщаете ли Вы об этом своем качестве соседям, сотрудникам, членам семьи? Проявляете ли соответствующие черты характера явно или держите их в тайне, а на поверхность выпускаете заурядную личность, средне-статистическую, дабы избежать слишком пристального внимания, которое может быть небезопасным для здоровья и целостности организма?
-
Тысячелетняя история человечества полна сражений, массовой гибели людей, войн, драк, в результате которых умирали миллионы людей, но каждый в одиночку, сам. И почти никогда нет ответа: почему, зачем? Политические игры зажравшихся политиков, элиты? И что? Географическая карта мира все равно менялась по своим законам. Те же солдаты Александра Македонского массово отдавали свои жизни ради...чего? Приказа? Завоевания мира? И что? В результате, Македония навсегда исчезла с политической карты мира. Что дали Российской империи войны с Турцией, с Японией? Практически ничего. А люди гибли, расставались с жизнями.
Вот насчет вот этого.
У меня в стране сейчас идет война. Рядом база по подготовке добровольцев, интересно пообщаться с ними. Ну, и на майдане довелось покрутиться санитаром - с целью пообщаться, понаблюдать, поговорить с РАЗНЫМИ - именно узнать их мотивацию, ту самую систему ценностей.
Так вот, по факту - все вроде бы занимаются одним - воюют - но мотивация у всех разная. Т.е., как сказано выше, каждый в такой войне реализует применительно к государству СВОИ ценности. Ну да, олигархи делят капиталы, политики - делят власть и территории влияния, благодаря которым можно будет делить эти капиталы. Да, кто-то только делает капиталы на войне - перехватывая и разворовывая собранную населением помощь добровольцам, медикаменты, занимаясь спекуляцией и проч. Кто-то - воюет с москалями и мстит за агрессию. Кто-то возвеличивает украинскую нацию и воюет за национальные мотивы - "Украина-только украинцам", всякие там глубинные корни украинской нации и проч. Кто-то просто защищает свою страну, государство, которое пытаются разделить между собой соседи. Воюют за цельность, за то, чтобы не дать его разрушить. И вот что примечательно, вот эти, как просто защищающие целостность своего государства, так и по национальным мотивам - воюющие за свой "вид", они ведь прекрасно знают и осознают, что "война эта выгодна генералам" ка вы говорите, и что олигархи делят капиталы, и что дельцы и чиновники разворовывают и обворовывают их, пока они воюют. Но ОНИ при этом воюют не за это, а за государство или нацию.
Т.е., я это к чему. О том, что событие, казалось бы, одно, и те мотивы, о которых вы говорите и к которым сводите смысл войны - они есть и видны. Но они - не единственные. Неверно говорить, что война ведется за интересы олигархов или политиков. Параллельно с ними существуют и накладываются и другие смыслы и системы ценностей - вот этих участников войны. Это и есть смысл - не какой-то один-общий, а то, ради чего воюет каждый конкретный участник. Он защищает то, что защищает он, лично, его мотивы - это его, личные мотивы, из которых он ИСХОДИТ.
Т.е., люди воюют за свои личные смыслы, исходя из них. И это - никак не "защита интересов олигархов", а защита того, что они, лично защищают. Каждый - свое, в своей системе ценностей. Хотя, казалось бы, воюют на одной стороне.
Многовекторность смыслов, параллельность, а не один - тот, который видит, который имеет в этом оценивающий.
-
Дорогая Сестра Милосердия. :)
Полагаю то, что вы этим эпатируетесь - это ваши личностные проблемы.
Это всего лишь классификация, которая позволяет указать исходные параметры мировоззрения. Например, придерживается ли человек приоритета государства, социально общественного труда - или исходит из приоритета субъекта и его личностных предпочтений. Коллективист он - или индивидуалист. Приемлет ли он традиции и нормы на том основании, что они общеприняты - или не считает это достаточным аргументом для принятия их. Считает ли он мораль чем-то сакральным - или просто условно принимаемыми группой людей правилами. И проч.
Повышенная эмоциональность, способность эпатироваться, ужасаться и возмущаться на ровном месте вредны для способности к трезвому анализу.
Например, слова анархист и монархист - это слова не для того, чтобы эпатировать ваши чувства, а для обозначения некоей политической позиции.... Можно сравнивать и инализировать, чем отличаются эти позиции, можно взвешенно и спокойно КОНСТАТИРОВАТЬ факт " я монархист", "я анархист", а можно - эпатироваться.....
-
Государство, в котором КАЖДЫЙ гражданин подумает "за что я буду воевать, что я буду защищать,генералов, что ли" - станет добычей соседей. Потому что это станет неконкурентноспособное, неприспособленное сообщество.
А "неприспособленное" к чему? Недавно страны бывшего соцлагеря стали добычей ЕС, и что? Также вспомились некоторые фразы из фильма "Чапаев"; когда у крестьянина спрашивали о жителях его села, то он ответил, что кто завоюет, того они и будут, что белые пришли - грабят; красные пришли - грабят. Что бы это зачило?
Но защищают при этом вовсе не генералов, а сообщество - группу (в случае человека - государство). Государство, в котором каждый член имеет какие-то свои интересы. Совершенно естественно, что генералы имеют и реализуют при этом свои, рядовые - свои. Старый добрый инстинкт выживания вида.
А разве гражданин какого-то государства это вид? И какие ж свои интересы реализовывают в войнах рядовые бойцы, "пушечное мясо"?
-
А разве гражданин какого-то государства это вид? И какие ж свои интересы реализовывают в войнах рядовые бойцы, "пушечное мясо"?
Не "гражданин - это вид", а государство - это сообщество. Групповое образование, аналогично любому множеству на своем уровне - стае, виду, национальности, расе. Любое такое множество имеет свои механизмы выживания - как целостности.
Эти механизмы зачастую работают даже без сознания составляющих сообщество особей. Голые землекопы, например, бросающиеся на съедение змее, проникшей в их нору, пока остальные заделывают проделанную ей нору, вовсе не являются "патриотами" и не сознают что "жертвуют собой ради семьи". Но это механизм, который позволяет уцелеть их сообществу.
-
Надо отметить, что пишу я все это, придерживаясь ЛИЧНОЙ ценностной системы, которую принято классифицировать как эгоцентризм и аморализм, в которой отсутствует всякий пиитет по отношению к "всеобщим правам и нормам"
Безусловно, спрятавшись за ник, можно ДЕКЛАРИРОВАТЬ любую «систему ценностей». А также эпатировать свое неуважение к "всеобщим правам и нормам". Здесь присутствует этакое подростковое желание «выкочевряжиться» перед слушателями.
Выживание, безусловно, главный смысл жизни вообще. Однако, не стоит опускаться до натурфилософии. Человек соединяет в себе две главные методики выживания: животную, выраженную в эгоизме… и выживание вида, то есть совокупности отношений человека между своими «сородичами». Обе методики присущи и животному миру. Однако, у человека есть нечто особое, под названием разум, которое серьезным образом усложняет как личностные мотивы выживания, так и социальные. Последние всегда были и есть в приоритете.
Ведь недаром Сент-Экзюпери назвал человека – узлом взаимоотношений. Наш вид выжил благодаря именно социализации общества. Умение хранить, а главное передавать опыт последующим поколениям. Человеческое дитя, наверно, больше всех других млекопитающих и, вообще, животных – имеет крайне большой срок взросления. И это неспроста. Ребенку необходимо многое освоить, чтобы стать взрослым человеком. В первую очередь – речь, как главный инструмент коммуникации. И в этом процессе, ребенок также изучает «мораль» людей. Кавычки говорят о том, что под этим словом понимается не только мораль как таковая, но и весь комплекс этических норм поведения, которые сделают малыша полноправным представителем рода человеческого.
Дети, наверно, самые аморальные существа на свете. Но они быстро учатся, осваивая «общечеловеческие ценности».
Культура людей – в первую очередь культура воспитания молодого поколения. И, религия, кстати, надо признать как часть культуры, несомненно, имеет большое влияние на становление Личности человека. Только нельзя забывать, чтобы религия заменяла собой всё воспитание… Наше время показало, что можно обойтись и вовсе без религии.
Говорят, что человек, практически не изменился за последние тысячелетия. Однако, изменения всё же есть. И существенные. И касаются они как раз эволюции «общечеловеческих ценностей», а главное их формулировки и исполнения…
Честно говоря, я вообще не встречал аморальных людей. Ну, кроме сумасшедших, то есть невменяемых людей. На удивление, даже когда убивают мирное население, как сейчас на Украине, бендеровская мразь пытается делать это «законно»… то есть, эти ублюдки не говорят, что они аморальны… наоборот, в аморальности обвиняют ополченцев, тех, кто сражается за собственное достоинство и жизнь.
Так что, любой здравомыслящий человек стремится быть моральным и, хотя бы внешне, показывать приверженность к общечеловеческим ценностям…
-
А разве гражданин какого-то государства это вид? И какие ж свои интересы реализовывают в войнах рядовые бойцы, "пушечное мясо"?
Не "гражданин - это вид", а государство - это сообщество. Групповое образование, аналогично любому множеству на своем уровне - стае, виду, национальности, расе. Любое такое множество имеет свои механизмы выживания - как целостности.
Эти механизмы зачастую работают даже без сознания составляющих сообщество особей. Голые землекопы, например, бросающиеся на съедение змее, проникшей в их нору, пока остальные заделывают проделанную ей нору, вовсе не являются "патриотами" и не сознают что "жертвуют собой ради семьи". Но это механизм, который позволяет уцелеть их сообществу.
Ну так а какие ж свои интересы реализовывают в войнах те рядовые бойцы, которых заставляют воевать господствующие в государстве классы, принуждая их тупо исполнять любые их приказы?
-
Честно говоря, я вообще не встречал аморальных людей. Ну, кроме сумасшедших, то есть невменяемых людей. На удивление, даже когда убивают мирное население, как сейчас на Украине, бендеровская нехорошие люди пытается делать это «законно»… то есть, эти ублюдки не говорят, что они аморальны… наоборот, в аморальности обвиняют ополченцев, тех, кто сражается за собственное достоинство и жизнь.
Несомненно. Так само, как и с российской стороны вмешательство во внутренние дела соседнего государства, раздел и аннексия ее территорий, поддержка и пропаганда терроризма - также сопровождаются ссылками на моральность.
Что является прямой демонстрацией, что моральные максимы, да и само слово "мораль" как минимум на сегодняшний день играют просто роль сигнального слова.
На сегодняшний день роль сигнальных слов в человеческой культуре чрезвычайно велика. Сигнальные слова - это стимулы, раздражители, вызывающие прямую и непосредственную реакцию на уровне рефлекса. Собака павлова. Как и при выработке любого рефлекса, в результате повторяемости в цепочке "сигнал-действие" опускается промежуточное звено - рефлексии, у человека завязанное обычно на работе со второй сигнальной системой в виде способности к анализу, решению, способности прослеживания связи и последовательности, оперирования со смыслом - за ненадобностью, например, если операция была повторена неоднократно и этотт путь проходился. Или однократно - если это было закреплено, например, сильной эмоциональной составляющей. Остается непосредственная связь "сигнал" - реакция (действие или эмоция) - отношение. Промежуточный этап или вытесняется путем закрепления в подсознании (когда особь уже даже и не осознает, ПОЧЕМУ она реагирует на раздражитель так, а не иначе), или же реакция формируется изначально без участия этого звена - путем повторения сигнала - и нужного действия.
Оперирование в поле культуры сигнальными словами вовсе не предполагает у обывателя осмысления содержания процессов, наличие сведений, способности к анализу. Роль сигнального слова - не дать информацию, а спровоцировать нужную реакцию - ОТНОШЕНИЕ. А следственно - и направление процессов, действий социальных групп в соответственном направлении. Многие сигнальные слова возникли "естественным путем" - формировались в культуре исторически. Но в последние периоды получают распространение уже ТЕХНОЛОГИИ сигнальных слов - намеренное и направленное оперирование сигнальными словами специалистами. Отсюда, например, реклама и пропаганда, как правило, сплошь состоят не из информации, а из набора сигнальных слов, формирующих сугубо РЕАКЦИЮ - отношение масс.
Это примерно, как всюду в рекламе - кафеля, автомобиля, лыж и проч. картинка сопровождается полуобнаженной телкой. Казалось бы, какое отношение она имеет к кафелю? Никакого, помимо того, что МНОГОКРАТНОЕ повторение обывателю названия кафеля в паре с эротическим раздражителем направлено на формирование у него соответствующих ассоциаций "хорошо", "приятно" и проч. Чел с закрепленной подобным образом реакцией, как правило, никогда не задумывается, почему у него "хорошее" отношение к этому кафелю.
По сути, это технологии управления скотом, реагирующим на командные слова типа "фу", "молодец", "ату". В человеческом случае набор этих слов-сигналов много больше. И, разумеется, любой здравомыслящий человек будет, поставивший себе цель управлять этим скотом, будет пользоваться этими словами соответственно, сообразно выработанным у обывателя реакциям. Именно потому, например, все сегодняшние секты и эзотетрические секты всегда апеллируют к стандартному набору сигнальных слов - любовь, гуманизм, мир и проч. Поскольку на уровне закрепленных социумом сигналов все это разные звучания сигнала "хорошо" - провоцирующие расположение, прнятие, удовольствие, согласие, симпатию и проч. Именно потому любой политик апеллирует к морали, подъему экономического благосостояния, пенсиям, поддержке и проч. - даже если проводит противоположные реформы. И, напротив, если необходимо вызвать негативную реакцию, порицание, страх, протест, отторжение, - явления сопровождаются усиленным педалированием соответственных сигналов типа "фашизм", "негуманно", и проч. Так, например, в результате подобной кампании массового педалирования подобных эпитетов российский обыватель ассоциирует Украину с "разгулом национализма" и проч., - соответственно РЕАГИРУЯ (относясь), а следственно - поддерживая необходимые действия. При этом ему, например, нет даже и потребности задуматься, о чем свидетельствует то, что в стране с "разгулом национализма, националистической идеологией, фашызма и проч." националисты ни на одних выборах не набрали даже большинства. Сигнальное слово УЖЕ вызывает необходимое отношение-реакцию, промежуточный этап рефлексии - не нужен. И, главное, самому обывателю так проще - просто реагировать на стимулы-раздражители.
Или, второй пример: например, в этой теме. То, что в теме долго обсуждались ценности НЕ "биологического характера", типа политпредпочтений или религиозных установок, о их роли, регулятивной действенности, способности даже перевешивать в человека прямые биологические потребности, - оказалось запросто перебито тем, что при описании использовались сигнальные слова типа "вид", "выживание". В результате содержание и смысл обсуждения прошло мимо сознания человека, он именно отреагировал на эти слова - и потому стал предлагать не ограничиваться биологическим уровнем, напоминать о существовании той самой морали или религии...
Или:
прозвучали сигнальные слова типа "эгоцентризм", "аморализм" - и вызвали непосредственную реакцию - ассоциации с "эпатированностью", со всеми стандартными соображениями. Т.е., выражение своего ОТНОШЕНИЯ. При этом напрочь отсутствует рефлексия насчет ситуации: участник №1, апеллирующий к общественным (групповым) нормам как к действенным уже на том основании, что они только прописаны в каких-то кодексах, одновременно на личностном уровне демонстрирует непонимания оных групповых ценностей (например, смысл войны - как "выгода генералов", а не соображения типа патриотизма, геополитических интересов и проч.); участник №2 описывает оные групповые ценности и их значение, при этом указывает, что, в отличие от уч№1, стоит на позициях эгоцентризма и аморализма. Это необходимо указать с целью вскрыть противоречие: логически, типично было бы "непротиворечиво". если бы уч.№1 видел и на личностном уровне работу групповых ценностей, а уч.№2 - задавался бы вопросами, какой смысл в войне, кроме интересов генералов.
Но вот нашлись сразу два участника, которые сути этого противоречия не заметили, но - отреагировали на сигнальные слова надлежащем образом - выразили ОТНОШЕНИЕ. Мало того, в их понимании вся суть - именно в формировании их отношения.
Это - совершенно верная реакция для социально ориентированных людей, находящихся в поле сигнальной коммуникации. Функции такой коммуникации - не в передаче содержания, информации, а в провоцировании нужной реакции.
Далее, неплохо демонстрируется и такое свойство сигнальных слов, как нести в себе набор соответствующих ассоциаций - как правило, стандартный, закрепленный. Например, участник сумел "эпатироваться" "декларацией системы ценностей", - хотя, ни одной ценности задекларировано не было. Поскольку для декларации СИСТЕМВ ЦЕННОСТЕЙ, которая является иерархическим набором определенных ценностей, их необходимо перечислить или хотя бы назвать их ряд. Совершенно не удивительно и то, когда в подобном случае обыватель, посаженный на сигнальное слово "бандеровец" принимается ассоциировать автоматом с современными украинцами, их деятельностью, например, Хатынь. Каким образом ему удается "увидеть" деятелей Хатыни в людях, которые в то время еще и не родились, и реагировать на них как на участников Хатыни, - то знают пропагандисты.....
Третий признак поля сигнальных слов - отсутствие содержания в речи. Например "этот человек демонстрирует все плохое"; "эти люди нарушают права". Рефлексирующий, анализирующий информацию человек мог бы воспринять такие фразы как бессодержательные, поскольку в них не содержится никакой информации, например, что именно демонстрирует человек, или какие права и в чем нарушаются. В них содержится только оценка - отношение само по себе "это - плохо, это - фу". При этом сам оперирующий ими пребывает в иллюзии, что его фраза является осмысленной, несет содержание. Ему это кажется ДОСТАТОЧНЫМ наполнением утверждения.
Но проблема в том, что это даже и не иллюзия. Это нахождение в поле коммуникации, чья функция ограничена и состоит сугубо только в передаче, выражении, закреплении и трансляции дальше отношения (соответствующей реакции). Поскольку поле современной социальной коммуникации и состоит в обмене, формировании отношений - напрямую, формируемыми на групповом уровне. Потому-то субъектом таковой коммуникации выступает не индивид, а - социальная группа. Индивид - объект управления, у которого формируются группой необходимые реакции.
По сути, речь о формировании, развитии, усугублении тенденций цивилизации зомби, управляемых стимулами, не поддающимися самими объектами управления (человеками) рефлексии, о формировании и усугублении как НОРМЫ человека, находящегося в поле коммуникации как обмене сигнальными словами-раздражителями, провоцирующими набор реакций на уровне рефлексов
-
Несомненно. Так само, как и с российской стороны вмешательство во внутренние дела соседнего государства, раздел и аннексия ее территорий, поддержка и пропаганда терроризма - также сопровождаются ссылками на моральность.
Что является прямой демонстрацией, что моральные максимы, да и само слово "мораль" как минимум на сегодняшний день играют просто роль сигнального слова.
...
По сути, речь о формировании, развитии, усугублении тенденций цивилизации зомби, управляемых стимулами, не поддающимися самими объектами управления (человеками) рефлексии, о формировании и усугублении как НОРМЫ человека, находящегося в поле коммуникации как обмене сигнальными словами-раздражителями, провоцирующими набор реакций на уровне рефлексов
ППКС.
-
Несомненно. Так само, как и с российской стороны вмешательство во внутренние дела соседнего государства, раздел и аннексия ее территорий, поддержка и пропаганда терроризма - также сопровождаются ссылками на моральность.
Да, потому что для империй - это моральное поведение. (не знаю, правда, насколько правильно употреблять слово мораль в политике.) Проблемы возникают только в том, что люди это так однозначно не воcпримут, т.к. сами по себе явления аннексии, террора и т.д., несут негативную окраску. Поэтому и приходится прибегать к сигнальным словам, морализаторству.
С другой стороны, это разве только в России?
И в Украине достаточно слова типа "федерализация", чтобы формировать нужную реакцию, которая не требует рефлексии населения и заодно определяет любые поступки по противодействию как моральные.
-
Кстати, вот ролик по теме.
Описывая механизм патриотизма, автор рассуждает о биологическом механизме выживания и одновременно говорится, что те самые интересы верхов доводят ненависть к чужим до абсолюта. Единственно, жертвование собой тут однозначно почему-то называется альтруизмом при любом раскладе. Получается, индивидуальный аспект как то выносится за скобки.
[video:1c4v7s08]https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8[/video:1c4v7s08]
-
Описывая механизм патриотизма, автор рассуждает о биологическом механизме выживания и одновременно говорится, что те самые интересы верхов доводят ненависть к чужим до абсолюта. Единственно, жертвование собой тут однозначно почему-то называется альтруизмом при любом раскладе. Получается, индивидуальный аспект как то выносится за скобки.
Ну, жертвование собой - и есть по-любому альтруизмом, по определению.
Но с роликом соглашусь не во всем. В частности, насчет "родства". То, что этот инстинктивный механизм деления на чужих и своих реализуется в человеке как социальном виде - да. Но, полагаю, неправомерно все же отождествлять ПРИНЦИП деления на группы сообществ с неразвитой и с развитой сигнальной системой, где культурные начала таки имеют свое место и роль. Я о том, что для человека современного социального типа неправомерно деление на группы ограничивать только кровно-родовыми связями. Разработан целый этаж культурных стимулов - мировоззрений, религий, политики, идей. Социум хомо сапиенса тем и отличается, что в нем значительное место занимают регулятивы "разума", а значит, стимулами оказывается не только общность кровного родства, но - интересов, идей, ценностей - ПОДОБИЯ. так сказать, "понятийного подобия". Совершенно инстинктивная реакция на "чужих и своих", со всеми теми же механизмами и признаками проявляется у человек и по признакам, например, религии. И далеко не только тогда, когда некто "бросит клич", а с "нижних уровней".
Т.е., социум цивилизованного человека делится на группы далеко не только по кровно-родственным признакам, к которым в ролике сводится проявление этого инстинкта. И человек способен себя отождествлять с социальной группой далеко не только по кровно-родственным связям. По факту. А следовательно - и странное заявление, что этот механизм якобы стал анахронизмом, "не работает", - не верно в свете того, что он именно что работает и проявляется постоянно. Другое дело, что он не ограничивается только кровно-родственными связями. Проще говоря, он реализуется через другое и проявляется в поведении групп, объединенных просто по другим - причем разным - признакам.
Этот механизм не стал анахронизмом, он развился, включив в себя новые формы связей, порожденных развитой сигнальной системой.
-
Да, потому что для империй - это моральное поведение. (не знаю, правда, насколько правильно употреблять слово мораль в политике.) Проблемы возникают только в том, что люди это так однозначно не воcпримут, т.к. сами по себе явления аннексии, террора и т.д., несут негативную окраску. Поэтому и приходится прибегать к сигнальным словам, морализаторству.
Про мораль в политике говорить можно, поскольку в политике к ней апеллируют именно что с целью придания политическим решениям и интересам, да, привлекательной для морально ориентированного обывателя окраски.
Явления аннексии и террора сами по себе не несут окраску. Окраска зависит от того. кто кого аннексирует в каждом конкретном случае. :mrgreen: Эта окраска и определяет, какими именно сигнальными словами будет сопровождаться действие. И это дело не политики, это вообще характерно для любых уровней взаимодействия - хоть между соседками.
По-сути, "мораль" в этом деле одна - "все, что выгодно мне - то хорошо".
Единственное, чего я не понимаю, почему "выгоду" каких-то политиков, олигархов, правительства понимают, - и сводят всю суть происходящего к ней, а "выгоду" структур, образований типа государств, экономических союзов, цивилизаций и проч. - не учитывают. Ведь тенденции поддержания целостности имеют любые формации - от физических объектов до мировоззренческих систем.
А что с федерализацией? Когда я говорю о культуре сигнальных слов, то речь ведь иет не об одном каком-то государстве - "чужом", а о социальном человеке как таковом. Разумеется, в Украине - все то же самое, что и в России. НО пример с федерализацией - плохой. Весь ажиотаж с федерализацией - это результат именно что российской пропаганды, ориентированный на раздел Украины с целью помешать ей отойти к НАТО. Работа этой пропаганды неплохо прослеживается во времени. Сегодня эфир заполнен страстями о федерализации, интернет заполнен российскими патриотами, чрезвычайно страдающими проблемой и необходимостью федерализации Украины, - притом что точненько до майдана все эти человеки ни разу даже не задумывались о вопросе этой самой федерализации. Где все те множественные темы, обсуждения, страсти на каждом сайте, во всех новостях по федерализации в 13 году? Где все те рвущие глотки друг другу за нее обыватели сети? в 13 году всем на это было посрать. Да, в Украине этот вопрос тихо-мирно обсуждался не первый год - и достаточно вяло, поскольку не был насущным. Сделан "острым" до развязывания войны он искусственно, с помощью массированной агитации, но - не украинской пропагандой. Украинской стороне как раз выгодно его замять, а не раздувать.
-
Меня пугают в последнее время эти фанатички-женщины (Яровая и ей подобные. Кстати, Яровая даже выборы в депутаты проиграла, ей дали мандат по партийному списку. Народ, все-таки, не глуп, видит фриков). Они публично говорят антиконституционные слова, нарушающие не только нормы Конституции РФ, нормы международного публичного права, но и элементарный здравый смысл. Что-то от советского тоталитаризма есть в этом. Лично я думаю, что скорее всего, они дуры.
В народе есть такая пословица: хорошо, умрем, но ты сегодня, а я завтра. Давайте тогда так ;) Думаю, такой поворот сразу охладит пыл горе-пропагандистов.
-
...А внутривидовая конкуренция - так само залог выживания, способствующий отбору. Это так работает...
Да, но люди - не только животные. Человек - это еще и сверхживотное, если позволите так выразиться. Не думаю, что судьбу богомола кто-то из людей желает разделить, да и человек, всё-таки, примат, млекопитающее. У нас сексуальные игры на ниве продолжения рода иные.
Государство, в котором КАЖДЫЙ гражданин подумает "за что я буду воевать, что я буду защищать,генералов, что ли" - станет добычей соседей. Потому что это станет неконкурентноспособное, неприспособленное сообщество...
Вот поэтому и нужны те самые, пусть, декларативные ценности, имеющие общий статус. Я уверен, что в правовом мире, государстве, обществе намного легче жить и радоваться жизни. Когда закон правовой, и поведение людей подчиняется праву, суть которого - абсолютное формальное равенство, то и жизнь, свобода каждого человека защищена.
А выбрать самому: гибнуть под пулями или нет, - это должно быть решением человека, а не обязанностью, которую накладывают свыше, те же "элиты". Если такой принцип возобладает везде, то войны могут быть только народные: когда сами люди захотят напасть на кого-то, защититься от кого-то. А вот государству обязать нападать, стрелять в других людей уже будет невозможно.
Я понимаю, что пока этот принцип - научная фантастика.
-
Так само, как и с российской стороны вмешательство во внутренние дела соседнего государства, раздел и аннексия ее территорий, поддержка и пропаганда терроризма - также сопровождаются ссылками на моральность.
Мне всегда была интересна манера мышления людей в разные исторические периоды. Непонятность принципов этих видов для себя называю «идиотизмом». Пытаясь его оправдать, всё же не могу до конца ощутить это «стремление к глупости»… хотя подавляющему количеству людей это мышление в своё время казалось обычным. Это было в тридцатые года у нас в стране, это было во времена Ельцина, и это происходит сегодня.
Насколько можно впадать в дебилизм, оправдывая многое якобы «российской пропагандой» и не видеть самых очевидных вещей. К примеру: если бы население Крыма не добилось бы отделения от Украины и присоединения к России, то сейчас бы бомбили не только Донецк, но и Симферополь.
Вы многое сказали о каком-то значении «сигнальных слов». Здесь можно долго трепать эту тему, но смысл слов языка вообще и есть отражение «сигналов»! Однако мораль в широком смысле слова – это сначала не слова, а действия. Следовать Библии или Уголовному Кодексу есть всегда выбор действий, а не слов. Когда я говорю «бендеровец», то подразумевая человека не как слово, а как того, который сейчас с помощью установок залпового огня убивает женщин и детей в Донецке… также, как семьдесят лет назад бендеровцы привязывали в деревьям польских детей, вырезали целые деревни, убивая в первую очередь гражданских. Когда же эта «мр@зь» сталкивалась с военными подразделениями, всё равно что с немецкими или советскими, то трусливо драпали в леса… Также как сегодня, стоит только ополченцам нажать на бендеровские бандитские формирования, которые по недоразумению называют «украинской армией», то повторяется та же манера: бегут, бросают оружие и рядовой состав (набранной принудительной мобилизацией).
И прикол ещё в том, что на Украине, в той её части, которая находится под властью этого гноя, копившегося почти век, уверенно говорят о российском вмешательстве! Если бы Россия действительно вмешалась бы в дела Украины, то уже сегодня в Киеве были сметены все националисты, а Новороссия включена в состав России… С моей точки зрения, Путина как раз можно осуждать за крайнюю политику невмешательства в дела Украины.
Только сегодня западные политики собираются призвать к вводу международных сил на конфликтную территорию… Но мне не понятно, почему российские дипломаты первыми не вышли с подобным предложением?!!!
Теперь опять о морали. В рядах ополченцах сегодня воюют граждане даже из моей республики. Причем, как у нас тут говорят, представители «титульной национальности», а не только русские. Что заставило этих людей драться с нацформированиями официальной Украины? Сигнальные слова?! Российская пропаганда?! Да я и сам бы поехал, если бы не возраст и отсутствие военного образования…
Поэтому брешете вы, когда говорите:
является прямой демонстрацией, что моральные максимы, да и само слово "мораль" как минимум на сегодняшний день играют просто роль сигнального слова.
Точнее нет. Мораль опустилась до «сигнальных слов» у киевской нацисткой хунты. Здесь я полностью с вами согласен.
И не надо мне тут заливать о том, что российского обывателя застращали «украинским национализмом». Ещё в семидесятых, мои друзья учились в летных училищах на Украине и один из них мне как-то заметил: «Ты думаешь, что у нас тут есть национализм? Ошибаешься! Если бы ты знал, какой национализм на Украине, то наш бы показался лишь детским капризом!». И вот эта гадость сейчас расцвела буйным цветом… а вы мне пытаетесь впарить, что это якобы игра в «сигнальные слова»!
У нацизма нет логики, но есть всегда стремление казаться моральным. Это было в тридцатые годы, когда гитлеровцы ставили себя как цивилизованных борцов против дикого коммунизма, а после уничтожили более двадцати миллионов наших людей. Та ки сегодня для меня уже не кажется удивительным что ту «мораль» поднимают как знамя уже украинские нацики. Всё закономерно и последовательно. Аморальность на удивление имеет ту же тенденцию, что и моральные принципы…
И напоследок: объясните мне каким образом Россия поддерживает терроризм на Украине?! Разве не сегодня умирают жители городов Новороссии, а не Киева, к примеру?! Разве не сегодня на самой Украине развязан террор против собственного народа, когда количество пропавших людей достигло уже сотен, если не тысяч людей?! Разве не сегодня молодых людей принудительно мобилизуют и неподготовленными, зачастую без боезапаса и технической поддержки бросают умирать под огонь ополченцев?! Приведите мне хоть ОДИН пример терроризма со стороны военных сил Новороссии?
-
Этот механизм не стал анахронизмом, он развился, включив в себя новые формы связей, порожденных развитой сигнальной системой.
Это существенное замечание. Я как раз недавно читал статью (ссылка (http://theoryandpractice.ru/posts/7637-asymmetric_illusion)), которая, по моему, дополняет вашу мысль. Там как раз приводится интереснейший эксперимент по отождествлению себя с группой.
Но данный ролик мне показался интересным еще тем, что информация в нем выстроена по принципу "сладкого пирога", т.е., вроде как честна и открыта, но люди после просмотра стали "не любить Родину". Т.е., эффект не столько "раскрытия глаз на проблему", сколько попытки давить на тоже чувство, вызывая противоположную реакцию.
Явления аннексии и террора сами по себе не несут окраску. Окраска зависит от того. кто кого аннексирует в каждом конкретном случае. :mrgreen: Эта окраска и определяет, какими именно сигнальными словами будет сопровождаться действие.
К самим по себе этим явлениям у людей вполне четкое отношения - это зло. Но в конкретном дискурсе оно может стать добром. Так, например, радикальный ислам своих смертников называют шахидами, но никогда - террористами.
-
Когда я говорю «бендеровец», то подразумевая человека не как слово, а как того, который сейчас с помощью установок залпового огня убивает женщин и детей в Донецке…
При этом вы не говорите, что те самые ополченцы стягивают артиллерию и установки залпового огня в жилые районы и лупят оттуда по украинским позициям. Для вас даже помыслить такое - табу, поскольку в сознании зафиксирована картинка злых нацистов и душек ополченцев. Это к вопросу о сигнальных словах. У меня, например, знакомый есть - к нему родственник из Краматорска переехал. И у него нет таких однозначных впечатлений как у вас.
А российское вмешательство было всегда. Все слышали "антифашистский" вой про несуществующую страну, несуществующий язык, псевдогосударство, хохлов и укров и т.п. Даже те, кто не хотел замечать много лет того, что политкорректно называлось "российским влиянием на политику Украины", сейчас прозрели без всяких Ярошей с правым сектором, который, к слову, до весны этого года не имел политической платформы и принимал вообще всех, желающих защищать независимость Украины, независимо от прочих политических предпочтений.
-
При этом вы не говорите, что те самые ополченцы стягивают артиллерию и установки залпового огня в жилые районы и лупят оттуда по украинским позициям
Когда защищаешь город от тварей, то так или иначе оборонительные позиция находятся либо на окраине, либо в самом городе. Поэтому не могу взять в толк каким образом ополченцам (большая часть из которых состоит из мобильных подразделений) оборонять населенные пункты.Это во-первых. Во-вторых: с какого бодуна вообще "украинские позиции" находятся вблизи городов? Что вообще делает это так называемая армия на территории ДНР и ЛНР? Граждан этих республик обвиняют в терроризме - в каком терроризме?! Были ли террористические акты в Киеве или других городах страны? Вы думаете память короткая у людей?! Кто вообще первый начал обстрел городов установками залпового огня? Когда и самого ополчения как такового не было. Хотите скажу: огонь открыли нелюди, которых даже нельзя назвать украинскими националистами. Не подходят для них никакие "сигнальные слова".
И всё это якобы делается ради сигнальных слов "нация", "единое государство", "западная свобода". В чем единство нации, когда одна одна её часть убивает своих кровных братьев ради того, чтобы украинские шлюхи могли свободно торговать своим телом в странах ЕС, а мужики в это время пытались вытеснить с рынка труда арабских ассенизаторов?! Вот за это сейчас убивают людей?
Для вас даже помыслить такое - табу, поскольку в сознании зафиксирована картинка злых нацистов и душек ополченцев
Войну ведут не ангелы. Всякое может быть. Вот только ополченцы воюют за свою землю, за свои дома и семьи.
Насчет всего остального: хватит брехать то. В чем именно за последние двадцать лет проявлялись
ваши сигнальные слова "российское влияние на политику Украины"?
И нет и не было для меня никаких табу. Зато я знаю, что такое национализм, который ненавидел и ненавижу всю свою жизнь (причем разных оттенков, начиная с немецкого и еврейского и кончая русским и украинским). И мне не нужно смотреть и слушать российские каналы. Я знаю, что эта болезнь на протяжении последних ста лет выжирала на Украине всё лучшее, что лично я всегда ценил и ценю в украинской культуре, в украинском языке, песнях и обычаях... которые раньше считал едиными с русской культурой, песнями и обычаями. А когда сегодня сын одного из моих друзей в паспорте меняет национальность с украинской на русскую и едет воевать в ряды ополченцев, то здесь не нужно никаких "сигнальных слов". Ибо этот человек вообще ими пренебрег и предпочел действия...
-
Мне всегда была интересна манера мышления людей в разные исторические периоды. Непонятность принципов этих видов для себя называю «идиотизмом».
Поскольку термин "непонятность" чего-либо отражает неспособность субъекта понять это что-либо, то, называя себя идиотом, вы чрезвычайно самокритичны......
Касательно дальнейшего текста - то что можно сказать? Он опять способен служить прекраснейшим материалом для демонстрации в качестве наглядного примера того, что обсуждается.
Что прежде всего бросается в глаза?
1. Он типичен. Читая его, всегда испытываешь "дежавю", поскольку все это читал уже много раз на многих ресурсах от разных людей. Т.е., все это слово в слово повторяется на многих ресурсах, комбинируется только очередность элементов. А все потому, что он состоит из мемов - является одним из вариантов комбинации фиксированных в групповом сознании картинок-элементов, которые повторяются - транслируются друг от друга - людьми вновь и вновь.
2. Текст непомерно эмоционально насыщен. Характерно для сигнальной коммуникации, адресованной к РЕАКЦИИ. Ведь он – результат спровоцированной реакции, и, с другой стороны, предназначен к провокации аналогичной реакции у окружающих, он должен давить на эмоцию, формируя отношение. Стадо обезьян способно расползтись по полянке, и каждый будет заниматься своим, но тревожный, эмоциональный крик одной из них провоцирует всю группу поднимать такой же тревожный крик – и группа потом долго не сможет успокоиться. Эмоциональное заражение группы – старая добрая штука. Отсюда пропагандистские тексты эмоционально насыщенны и давят на эмоцию. Отсюда скандальные тетки-кликуши начинают скандал с эмоционально насыщенных криков – дабы спровоцировать поддержку окружения. Поскольку эмоциональное давление, нагнетание эмоционального фона способно воздействовать и вызвать реакцию, минуя рациональную составляющую, - напрямую. Вот на этом уровне и происходит подобная коммуникация. Глянуть хотя бы на речи Гитлера или нашей Тимошенки – они взывают к ЭМОЦИЯМ толпы.
3. Текст насыщен эпитетами, выражающими и сугубо ОТНОШЕНИЕ и предназначенными транслировать это отношение далее, именно сигнальными словами типо «мразь», «гной», «гадость» и проч. Это просто КАРТИНКА к статье, на которую дал ссылку nihil....
-
Но данный ролик мне показался интересным еще тем, что информация в нем выстроена по принципу "сладкого пирога", т.е., вроде как честна и открыта, но люди после просмотра стали "не любить Родину". Т.е., эффект не столько "раскрытия глаз на проблему", сколько попытки давить на тоже чувство, вызывая противоположную реакцию.
Ну, не знаю. Если только под "любовью к Родине" не подразумевать манипулируемость. В ролике ведь совершенно открыто и прямо заявляется, что он направлен против инстинктивной зависимости человека быть манипулируемым ПРИЗЫВАМИ, которые адресуются к интересам группы. В нем не говорится, что ты не должен защищать страну. В нем говорится, что ты не должен делать это только потому, что кто-то бросил тревожный клич и вписал тебя в группу. Что ролик направлен на взламывание этого инстинкта "заводимости" - да, в нем это и говорится.
Способность рефлексировать, отдавать себе отчет, и не просто реагировать, а совершать какое-либо действие осознанно, в результате решения, а не просто будучи объектом сигнальной коммуникации, - это, по моему мнению, однозначно хорошо. А вот субъект, у которого уже взломана такая зависимость, который не реагирует на тревожные крики автоматически, инстинктивно, - он уже может принять то решение, какое примет - осознанно, взвешенно, по своей воле. Ничто не помешает ему принять решение и "любить родину".
Я помню, еще в детстве мне бросился в глаза один феномен. Всякие там пионеры и проч. И вот было расхожим такое выражение "ты идешь против коллектива". Оно возникало на сцене всякий раз, когда группа занималась чем-то общим - для влияния на "отщепенцев" с целью их побудить заняться этим общим, т.е., чтобы СДЕЛАТЬ это действие именно общим в результате. Причем, совершенно не важно было содержание этого действия на предмет "хорошее-плохое" - будь то сбор макулатуры или прогуливание урока всем классом. Т.е., этот стимул был направлен сугубо на то, что ученик должен именно делать как все, как группа. Что бы она ни делала - делать, потому что это делает группа, потому что это в интересах группы. И меня озадачивало, почему на "отщепенца", как правило, вот это "ты идешь против коллектива", "отрываешься от коллектива", брошенное какой-нибудь активисткой, организовывающей акцию, - ДЕЙСТВОВАЛО совершенно определенным образом. Почему им так сложно было сказать "ну да, иду, вы хотите так, а я хочу так". Ведь дети еще не понимают всех этих технологий, у них эти механизмы проявляются просто как ПОВЕДЕНИЕ, инстинктивно. И реакция, пусть даже на неозвучиваемое "так делают все, так делает группа" - "ну и что" - оказывается просто статистически редкой. Как правило факт принадлежности к группе, потребность принадлежать к группе, у человека становится уже инстинктивным стимулом, направляющим деятельность.
К самим по себе этим явлениям у людей вполне четкое отношения - это зло. Но в конкретном дискурсе оно может стать добром. Так, например, радикальный ислам своих смертников называют шахидами, но никогда - террористами.
Нет, как раз к ЯВЛЕНИЯМ, самим по себе, - нету. Отношение к названиям, которые и становятся сигналами - КАК относиться к этому явлению в этом конкретном случае. Потому для человека так и важно, оценивается ли (называется) это явление шахидизмом - или терроризмом. Как там "наши - это только разведчики, а чужие - это только шпионы". :mrgreen: Явление одно, название - меняется.
Скажу по опыту, если вы пренебрежете этим общепринятым стремлением фиксировать оценки-ярлыки "хорошие" - за своим, "плохие", за чужим, и станете просто оперировать определениями, бросаясь фразами типо "наши террористы", - вас не поймут ни те, ни эти.... А уж если речь пойдет о вещах более сложных, чем политика, мировоззренческих там, основных характеристиках мироощущения, - то и пуще.
-
А, да! Вот что еще хотелось сказать насчет деления на группы.
Кровно-родственные связи не ограничивают способы отождествления себя с группой и на животном уровне. Т.е., развитая, сложная вторая сигнальная - не единственное условие.
Вот, например, у меня две собаки. Они совершенно разные, не от одного родителя, разных пород, разного возраста и даже размера, взяты в разное время. Т.е., никаких кровно-родственных связей. Ну, и вокруг полно сбившихся стай бродячих собак - кстати, тоже формирующихся далеко не всегда по принципу "один выводок", к ним примыкают пришлые, часто взрослые собаки. Также - другие хозяева со своими собаками.
И вот, если дома мои могут там порычать друг на друга за кость, то когда гуляем, НА ФОНЕ других групп собак, они выраженно ведут себя как одна группа - в отличие от этих других групп. Поддерживают друг друга в конфликтах, защищают друг друга и т.п. Если появляется на горизонте другая группа или одна собака, они сразу группируются, если разбежались в разные стороны, и идут на контакт вместе - вдвоем. И проч. Т.е., видимо, их идентификация себя как одной группы в ОТЛИЧИЕ от других групп собак сложилась на основании того, что они живут в моем доме. Они начинают ВЕСТИ себя как группа, если появляется другая группа.
Мало того, аналогично они защищают от других собак и "своих" кошек и крыс, когда мы с ними на улице. Также вмешиваются в кошачью драку и поддерживают "своего" кота, хотя это разборки между представителями другого вида. Хотя дома, между собой, могут конфликтовать, например, за ту же тарелку. Т.е., здесь идентификация принадлежности к одной группе перевешивает соображения даже принадлежности к одному виду.
-
Кажется, часть постов из этой темы пора выделять в отдельную тему во Флейме. Под заголовком, например, "Укросрач". :roll:
-
Кажется, часть постов из этой темы пора выделять в отдельную тему во Флейме. Под заголовком, например, "Укросрач". :roll:
Согласен. По Украине есть отдельная ветка, прошу всех туда (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=22084).
-
,,История не знает "атеистических войн", убийц-атеистов,,
@
Мао Цзэ Дун, атеист: более 40 миллионов трупов
Пол Пот, атеист: 2 миллиона трупов
Ким Ир Сен, атеист: 5 миллионов трупов
Фидель Кастро, атеист: 1 миллион трупов
@This@ :|
-
,,История не знает "атеистических войн", убийц-атеистов,,
@
Мао Цзэ Дун, атеист: более 40 миллионов трупов
Пол Пот, атеист: 2 миллиона трупов
Ким Ир Сен, атеист: 5 миллионов трупов
Фидель Кастро, атеист: 1 миллион трупов
@This@ :|
Простите, но не один из перечисленных вами людей не был атеистом с рождения. Не известно, как повели бы себя они, если в детстве им в головы не пытались вбить какую-то религию.
-
Крестовые походы совершались от имени бога.Аллаху акбар(да здравствует бог)и отрезание головы.А отпускание грехов за деньги(индульгенция)?Это вообще нонсенс.Правда не в тему,но всё же.
-
...и «бог» с маленькой буквы... фанатиков и убийц много на земле, не все они веруют в Бога. «и бесы веруют и трепещут» - говорит Библия. подумайте о них, о их вере и не обвиняйте настоящих христиан! а первым убийцей на земле был Каин, Бог вменил ему во грех, вменит и осудит Он всех убийц! суд Божий еще не наступил, но он наступит и он будет справедлив. и помните, что Бога Христа убили и Бог Отец молчал, когда мучили Его Страдальца. возлюбите и уверуйте в Него, распятие тяжелая пытка. может убийство любящего Бога Иисуса во многом верующими фаресеями в том числе примирит вас с Ним!
-
...может убийство любящего Бога Иисуса во многом верующими фаресеями...
Вирсавия,
вы извините, но на этом форуме не бабушки, наверное, собрались.
...................
Фарисеи приговорили мошенника и проходимца по имени Иисус к смерти совершенно справедливо.
Таких бездельников шлялось великое множество по пыльным дорогам Палестины,
зарабатывая себе на хлеб и вино.
Но этот циник особенно зарвался, не только обманывая, но и вводя смуту среди иудеев.
-
Фарисеи приговорили мошенника и проходимца по имени Иисус к смерти совершенно справедливо.
Ващета Иосифовича чпокнули римляне, а никакие не фарисеи. Понятно, когда этого не знают хрюсы, им тот Иисус реально до сраки, но атеисты христианских стран обычно в курсе.
-
...и «бог» с маленькой буквы... фанатиков и убийц много на земле, не все они веруют в Бога. «и бесы веруют и трепещут» - говорит Библия. подумайте о них, о их вере и не обвиняйте настоящих христиан! а первым убийцей на земле был Каин, Бог вменил ему во грех, вменит и осудит Он всех убийц! суд Божий еще не наступил, но он наступит и он будет справедлив. и помните, что Бога Христа убили и Бог Отец молчал, когда мучили Его Страдальца. возлюбите и уверуйте в Него, распятие тяжелая пытка. может убийство любящего Бога Иисуса во многом верующими фаресеями в том числе примирит вас с Ним!
Ну да... не лёгонькая...
И что?
Веровать всем кого после распяли??? :shock:
-
,,История не знает "атеистических войн", убийц-атеистов,,
@
Мао Цзэ Дун, атеист: более 40 миллионов трупов
Пол Пот, атеист: 2 миллиона трупов
Ким Ир Сен, атеист: 5 миллионов трупов
Фидель Кастро, атеист: 1 миллион трупов
@This@ :|
Да ну нах? А инфа откуда, из полного собрания сочинений Новодворской?
-
Ващета Иосифовича чпокнули римляне, а никакие не фарисеи. Понятно, когда этого не знают хрюсы, им тот Иисус реально до сраки, но атеисты христианских стран обычно в курсе.
Римляне представляли юридическую власть, а фарисеи ее идеологическую составляющие. Вот с подачи комиссаров и мочканули Иисуса.
-
,,История не знает "атеистических войн", убийц-атеистов,,
@
Мао Цзэ Дун, атеист: более 40 миллионов трупов
Пол Пот, атеист: 2 миллиона трупов
Ким Ир Сен, атеист: 5 миллионов трупов
Фидель Кастро, атеист: 1 миллион трупов
@This@ :|
Во-первых, циферки отсосаны из пальца или ещё откуда-то. А во-вторых, речь об убийствах на религиозной почве, а не на политической. Где и кого атеисты убили "во имя атеизма, милостивого, милосердного"?
-
40 миллионов - вообще сакральное число, столько же и Сталину приписывают.
Правда, говорят, что под руководством доброго дедушки Пол Пота христиане истреблялись как таковые.
-
Вот-вот, поддерживаю Antediluvian. Причем здесь атеизм? Да и атеисты из северокорейских лидеров, на мой взгляд, никакие.
-
"2015 год. Париж. Убийства. Мертвые люди, которые ценили на этом свете свободу слова и мысли. Они не были атеистами, они были свободолюбивыми людьми. Европейцами, пережившими религиозные войны, Первую и Вторую Мировую... И вот, снова, как в Средневековье, религиозные фанатики подымают меч против нормальных и свободных людей. Убивают их. Вот к чему приводит религия, вера в бога.
История не знает "атеистических войн", убийц-атеистов, а вот религиозные войны,убийцы-верующие - постоянные персонажи истории. Увы, и нынешней тоже.
Скорбим вместе. Ублюдочное мракобесие не пройдет, несмотря на агрессию и угрозы верующих фанатиков."
Хотел бы заметить по поводу цитируемого выше словесного поноса.
Чарли Ебдо - прожидовская газетенка. Активно опошляющая всякую мораль. Сборище ДЕЙСТВИТЕЛЬНО физических уродов, не говоря уже о моральных. Но НИКОГДА не хрюкающая в сторону жидов и власти, от которой она получает жирные субсидии и прочие подачки. Выставившее за дверь самого заслуженного карикатуриста Сине, как только тот позволил иронию в отношении жидов.
Кстати, смешавшая с грязью Лимонова, когда тот стал разоблачать лицемерие местных СМИ.
И если и пристрели часть этих мразей, то никак не по религиозным мотивам, а потому что достали они месных мусульман со своим лицемерием.
Как же любит россиянское аборигенство лопатать о том, о чем ни ухом, ни рылом.
-
Что это было? :shock:
-
Мда уж. Думаю, все-таки, что атеизм имеет в XXI веке большое значение как антитеза религиозному фанатизму, как объективно гуманное мировоззрение, в котором жизнь и свобода человека являются высшей ценностью в обществе.
Атеизм, как мне кажется, единственное мировоззрение, единственная идея, способная прекратить религиозные войны, религиозный терроризм (конечно, при наличии экономических, политических и иных факторов).
Если бы все люди были атеистами, то они, скорее всего, высоко ценили бы свою и чужую жизнь. Они знали бы, что жизнь каждого неповторима и является единственной. Поэтому ее надо сохранить, надо ее беречь, и что все споры на религиозные и даже политические темы - глупость по сравнению с вопросами безопасности и сохранения жизни.
Когда люди поумнеют?
-
Хотел бы заметить по поводу цитируемого выше словесного поноса.
К сожалению, данный "понос", как вы говорить, основан на фактах науки и фактах гибели конкретных ни в чем не виновных людей. Если вы такой резвый и убежденный в правоте террористов-мракобесов, то начните с себя, - освободите мир от себя самого. Я, кстати, каждому террористу, революционеру это советую. Если менять мир, то начать надо с себя. Так будет лучше для мира.
Кстати, смешавшая с грязью Лимонова, когда тот стал разоблачать лицемерие местных СМИ
Лимонов, - это который фашист?
И если и пристрели часть этих мразей, то никак не по религиозным мотивам, а потому что достали они месных мусульман со своим лицемерием.
А Вы сочувствуете преступникам? Значит, сами готовы убивать людей? Начните с себя.
Как же любит россиянское аборигенство лопатать о том, о чем ни ухом, ни рылом
Не думаю, что вы можете знать такое наверника.
-
Что это было? :shock:
Это была внутренняя разборка межу врагами христианства.
-
Что это было? :shock:
Это была внутренняя разборка межу врагами христианства.
Простите, а христианство тут причём? :mrgreen:
-
не знаю, может не совсем в тему
но мне кажется этот ролик раскрывает вопрос поднятый в сабже
[video:q2jvnvpz]https://www.youtube.com/watch?v=xLrYnHa8D7Y[/video:q2jvnvpz]
-
2015 год. Париж. Убийства. Мертвые люди, которые ценили на этом свете свободу слова и мысли. Они не были атеистами, они были свободолюбивыми людьми. Европейцами, пережившими религиозные войны, Первую и Вторую Мировую... И вот, снова, как в Средневековье, религиозные фанатики подымают меч против нормальных и свободных людей. Убивают их. Вот к чему приводит религия, вера в бога.
История не знает "атеистических войн", убийц-атеистов, а вот религиозные войны,убийцы-верующие - постоянные персонажи истории. Увы, и нынешней тоже.
Скорбим вместе. Ублюдочное мракобесие не пройдет, несмотря на агрессию и угрозы верующих фанатиков.
Эээ, куда хватили!
А разве войны против религии, в нашей стране, например в 1920х- 1940х годах не есть "атеистические войны" с миллионами убитых и замученных священников, монахов и мирян только за то, что они были верующими?
Разве не были атеистами мегаубийцы 20 века - Ленин, Сталин и Гитлер и многие подобные им?
И чем тогда атеистическое мракобесие менее ублюдочно, чем любое другое?
-
Эээ, куда хватили!
А разве войны против религии, в нашей стране, например в 1920х- 1940х годах не есть "атеистические войны" с миллионами убитых и замученных священников, монахов и мирян только за то, что они были верующими?
Вы информацию на блошином рынке берёте ? Какие нафиг миллионы? Миллионы - это жертвы Гражданской войны. "Только за то, что были верующими", я думаю убили человек 100-200 по "принципу лес рубят, щепки летят". Злоупотребления конечно всегда есть, особенно в такое лихое время. Но в массе своей то ваши попы, монахи и миряне огребали вовсе не за веру (при Советах, в отличие от царизма, была конституционная свобода совести), а за банальную контрреволюцию.
Вот каковы были сии агнцы божии:
Благодаря энергичной работе тов. Тучкова была раскрыта и ликвидирована в конце 1930 и 1931 гг. Всесоюзная контрреволюционная монархическая организация церковников "Истинно-православная церковь", опиравшаяся в своей антисоветской деятельности на черносотенно-клерикальные круги. Организация имела множество своих филиалов - 300 повстанческих ячеек, огнестрельное и холодное оружие.
Стоящий во главе этой организации церковно-политический центр, возглавлявшийся профессором Лосевым, Новоселовым, епископом Иосифом и др., ставил своей задачей объединение под флагом церкви всех контрреволюционных сил для свержения Советской власти и реставрацию монархии.
Целый ряд филиалов, как, например, филиалы на Северном Кавказе, в ЦЧО, Никольском районе Северного Края и др. - превратились в ряд контрреволюционных выступлений под лозунгами: борьбы с коллективизацией, ликвидацией кулачества и т.д.
Ликвидированная в 1929 году на Северном Кавказе повстанческая организация, так называемых "имяславцев", работала под руководством церковно-политического центра "Истинно-православная церковь".
Под руководством тов. Тучкова за последние 2-3 года было ликвидировано несколько сотен крупных антисоветских организаций и группировок церковников повстанческого и террористического характера.
http://www.solovki.ca/camp_20/butcher_tuchkov.php (http://www.solovki.ca/camp_20/butcher_tuchkov.php)
Вот послушайте:
[video:h73yv75r]https://www.youtube.com/watch?v=ZX6aB4X_fHw[/video:h73yv75r]
40-е годы же Вы зря приплели, ибо там максимум полгода гонений - до начала войны, а с 1943-го было вообще большое церковное возрождение.
Вот что писал один епископ РПЦ:
«Помню 40-ые годы. С 43 по 54 у нас тоже было возрождение, даже более мощное, чем сейчас. Открывались храмы тысячами, священнослужители имели возможность административной и пасторской деятельности. Начали мы все с того, что покупали себе роскошные дома на самых видных местах, красили глухие заборы в зелёный цвет, а машины были у нас не просто волги, а ЗИЛы».
Разве не были атеистами мегаубийцы 20 века - Ленин, Сталин и Гитлер и многие подобные им?
Это с чего это Ленин мегаубийца? Он как-никак боролся за права эксплуатируемых классов, пусть и однобоко и с перегибами.
Гитлер же атеистом не был, у него спорные религиозные взгляды, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 1%80%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D1%8B_%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0)
Атеисты конечно были и убийцами, но убивали не в силу атеизма, как и католик Наполеон и лютеранин Вильгельм убивали не исходя из своих религиозных взглядов. А вот эти войны велись из-за религии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0%BD%D1%8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
И чем тогда атеистическое мракобесие менее ублюдочно, чем любое другое?
Ну например атеисты не жгли никого на кострах за веру, в отличие от ваших церковников.
-
Вы информацию на блошином рынке берёте ?
Ну я как бы сам из семьи репресированных, а Вы мне какого-то Невзорова приводите, даже смешно право.
У меня у самого прадеда большевики в проруби утопили, другой прадед - дословно: "шпион всех разведок мира", и это в алтайской деревне, где до ближайшего села 60 км!
Так что не надо мне тучковские фабрикованные подделки приводить, знаю я как в те времена приговоры писали!
я думаю убили человек 100-200 по "принципу лес рубят, щепки летят".
Ну, примеру вот только Россия, только Москва, только Бутовский полигон, только священники и только опознанные (не более 5 проц.). - список 361 фамилия:
http://www.memo.ru/memory/butowo/klir/ (http://www.memo.ru/memory/butowo/klir/)
А ведь есть еще и полигон Коммунарка, и Соловки и Беломорканал и тысячи других могил.
И то же самое в Албании, в Китае и Корее.
Атеисты всегда вели войну с религией везде, где у них была такая возможность и всегда с человеческими жертвами, иногда до полного ее уничтожения (С. Корея).
И чем эта атеистическая война лучше любой религиозной?
Чем убийцы - атеисты лучше убийц-верующих?
Ну например атеисты не жгли никого на кострах за веру, в отличие от ваших церковников.
А чем расстрел, уморение голодом или непосильным трудом лучше сожжения?
-
Софократ, если не возражаете, давайте по порядку, а то вы все смешали.
...У меня у самого прадеда большевики в проруби утопили...
Кто был ваш прадед, и в каком году это произошло?[/size]
-
Ну я как бы сам из семьи репресированных, а Вы мне какого-то Невзорова приводите, даже смешно право.
Невзоров не какой-то, это передовая мировоззренческая мысль на данный момент. Вашенские попы бегут он Невзорова так, что пятки сверкают.
[video:1abj14w9]https://www.youtube.com/watch?v=QZbg95L8pts[/video:1abj14w9]
У меня у самого прадеда большевики в проруби утопили,
За веру в Иисуса утопили? Так и сказали - веришь в загробную жизнь? Ну давай тогда в прорубь. У меня прапрадед был священником, умер своей смертью в 1947-ом.Потому что видать контрой не был, как Ваш.
другой прадед - дословно: "шпион всех разведок мира", и это в алтайской деревне, где до ближайшего села 60 км!
А обвинение в шпионаже у нас с каких пор стало обвинением в набожности? Ну просто браво!
Так что не надо мне тучковские фабрикованные подделки приводить, знаю я как в те времена приговоры писали!
Почему это сфабрикованные? Сайт Соловки то кстати напротив православный, и там Тучков зело осуждается. Но вот то, что православные весьма желали реставрации монархии и создавали тайные террористические организации, имевшие холодное и огнестрельное оружие - это факт. Иначе бы Тучковы их и не трогали бы. Блин, ну Вы вообще что-нибудь об ИПХ знаете? Там полно фашистов, так что информация доверия вполне заслуживает.
Ну, примеру вот только Россия, только Москва, только Бутовский полигон, только священники и только опознанные (не более 5 проц.). - список 361 фамилия:
http://www.memo.ru/memory/butowo/klir/ (http://www.memo.ru/memory/butowo/klir/)
То, что там написано, будто они пострадали "за веру и Церковь Христову", ещё не значит, что это было именно так. Вы их дела лично видели?
Вот ещё видео Невзорова, который на примерах показывает, как РПЦ сразу отзывает уже канонизированных "святых новомучеников", как только по ним появляется хоть сколько-нибудь проверяемая информация.
[video:1abj14w9]https://www.youtube.com/watch?v=0vn1o9Q3YtI[/video:1abj14w9]
Вы кстати в своём списке поищите такие имена, как Ювеналий Рязанский, Василий Кинешемский, Макарий Днепропетровский, Вассиан Тамбовский, Пётр Космодемианский, они то уже из святцев убраны.
Только Бутовский полигон, говорите. Но ведь Бутовский полигон это самая известная история в православных кругах . Аргументируйте, почему здесь только 5 %, на слово не верим.
Вы говорили о миллионах, но смогли привести только 361 человека. Вот я и говорю - несколько сотен видать действительно прихлопнули только за связь с религией, на % 95 являвшуюся контрреволюционной, там люди просто верили, а никаких контровских действий не совершали.
А ведь есть еще и полигон Коммунарка, и Соловки и Беломорканал и тысячи других могил.
Так Вы обоснуйте фактологически, что там людей расстреливали и мучали именно за веру. Я же не отрицаю наличия Сталинских репрессий, но Вы говорите о каком-то архи-гонении на веру, жертвы которого в тысячу раз (!) превышают жертвы "Великого гонения" Диоклетиана-Галерия.
Давайте с Бутово сперва разберёмся.
И то же самое в Албании, в Китае и Корее.
Это всё доказывать надо. Про Северную Корею я в курсе, но там жертвы тысячами видимо измеряются, и убивают мало кого, обычно притесняют.
Атеисты всегда вели войну с религией везде, где у них была такая возможность и всегда с человеческими жертвами, иногда до полного ее уничтожения (С. Корея).
Не придумывайте. "Где была возможность" это очень расплывчатое определение. Вот например современная Швеция и Дания являются одними из самых атеистических стран в мире (85-80%). И что, там есть какие-то человеческие жертвы? И ещё множество подобных стран - Япония, Южная Корея, Норвегия, Финляндия, Чехия.
И чем эта атеистическая война лучше любой религиозной?Чем убийцы - атеисты лучше убийц-верующих?
Да она ничем не лучше, но 90% "атеистических войн" имели в первую очередь политический окрас, а не мировоззренческий. КНДР можно было бы отдельно обсудить, там действительно хреново. Но атеисты из других стран вовсе не поддерживают тех атеистов.
А чем расстрел, уморение голодом или непосильным трудом лучше сожжения?
С точки зрения физиологии они менее мучительны. Список верующих, уморенных атеистами голодом из мировоззренческих соображений, предоставьте.
-
Кто был ваш прадед, и в каком году это произошло?[/size]
В 20-е, крестьянин обычный, несколько богаче остальных (хотя не знаю на сколько богатым мог быть крестьянин), что-то сказал против большевиков (не знаю точно что), они его и "замочили" - в прямом смысле. И фамилия то говорящая - Медведев (сейчас бы с него пылинки сдували), так что я вроде как замсамычу родственник, правда он об этом не знает. Пока :D
-
Невзоров не какой-то, это передовая мировоззренческая мысль на данный момент.
Какая-то странная у Вас право "передовая мысль".
Простите, а сколько у Невзорова ученых степеней?
И по каким наукам?
В каких университетах преподает?
Сколько научных трудов?
А образование какое?
А род занятий?
Уж не коневод ли часом?
Вашенские попы бегут он Невзорова так, что пятки сверкают.
Священники могут и от нечистоты бегать. Священники, они такие :D
потому что контрой не был в отличие от вашего
А почему я не могу быть "контрой"?
Не я делал эту революцию, не просил чтобы ее делал.
Почему я должен ее любить или признавать?
И если я сказал например, не люблю революцию, то можно меня за это расстрелять как "контру"?
Почему это сфабрикованные?
Потому что знаю я как в то время приговоры писали. Вот, например, у прадед рассказывал : в Томской тюрьме камера пыточная: водой заполнятся и в ней шар стальной плавает, но крутится - не уж держишься на нем. А в окошке следователь: "признаёшься, что шпиен? Нет? Ну ище поплавай!" так или Тони, или оговаривай себя.
А в деревне его - только за коровами шпионить.
То, что там написано, будто они пострадали "за веру и Церковь Христову", ещё не значит, что это было именно так. Вы их дела лично видели?
Дело не в "делах". Здесь не надо путать повод и причину.
Например, можно на улице доклпаться до Вашей прически С целью завладеть Вашим кошельком.
Давайте посмотрим по совокупности: после революции за неполные 25 лет была практически полностью уничтожена религия с миллионами жертв.
Это факт.
То же самое в Корее, Китае или Албании.
И что это, если не "атеистическая война"?
Потом, если Вы помните, даже атеизм тогда назывался "воинствующим".
Вот ещё видео Невзорова, который на примерах показывает, как РПЦ сразу отзывает уже канонизированных "святых новомучеников", как только по ним появляется хоть сколько-нибудь проверяемая информация.
Что Вы все со своим Невзоровым?
Да, отзывает. И это нормальная практика.
Аргументируйте, почему здесь только 5 %, на слово не верим.
Я имел в виду, что из всех жерт опознаны пока около 5 проц.
Швеция и Дания являются одними из самых атеистических стран в мире (85-80%). И что, там есть какие-то человеческие жертвы?
Право не знаю откуда у Вас такие странные данные. Не от Невзорова ли часом?
Википедия например рисует совсем иную картину:
Швеция : Христиане (2012) - 67,5 процентов.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Религия_в_Швеции
Да она ничем не лучше,
О чем я и говорю
но 90% "атеистических войн" имели в первую очередь политический окрас, а не мировоззренческий.
Ну если мировоззрением является в том числе и "воинствующий атеизм", то и на нем тоже лежит немалая доля ответственности.
КНДР можно было бы отдельно обсудить, там действительно хреново.
Очень. И это ярчайший образец до чего может довести страну коммунизм вкупе с атеизмом.
С точки зрения физиологии они менее мучительны.
Не уверен... По мне так мерзко любое убийство.
Список верующих, уморенных атеистами голодом из мировоззренческих соображений, предоставте.
[/quote]
Ну как бы не секрет это.
Например они:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Список_святых_новомучеников_и_исповедников_Церкви_Русской
-
Кто был ваш прадед, и в каком году это произошло?
В 20-е, крестьянин обычный, несколько богаче остальных (хотя не знаю на сколько богатым мог быть крестьянин), что-то сказал против большевиков (не знаю точно что), они его и "замочили" - в прямом смысле...
Независимо от того, кем был ваш прадед, священником или трижды атеистом, -
в данном случае это не изменило бы его судьбы...
Кстати, я бы нисколько не удивился,
если в этот момент на шеях его палачей висели православные крестики...
-
Кстати, я бы нисколько не удивился,
если в этот момент на шеях его палачей висели православные крестики...
Может висели, может нет.
Но факт атеистических гонений на религию в России (как равно и в Корее, Китае, Албании и т.д.) иногда по полного ее уничтожения - факт, от которого невозможно от отмахнуться.
-
...факт атеистических гонений на религию в России...
Каких атеистических?!..
Там всех атеистов-то было полтора человека на всю страну.
Основная же масса - православные.
Гораздо меньше - мусульмане и католики.
Еще меньше - иудеи, лютеране и старообрядцы.
Вы же сами себя на Гражданской и истребляли.
Да, иногда до полного уничтожения.
А после войны продолжили.
Я уж не знаю, кем вы там стали себя называть...
Но сегодня вы, точно, опять православные.
-
В 20-е, крестьянин обычный, несколько богаче остальных (хотя не знаю на сколько богатым мог быть крестьянин), что-то сказал против большевиков (не знаю точно что), они его и "замочили" - в прямом смысле. И фамилия то говорящая - Медведев (сейчас бы с него пылинки сдували), так что я вроде как замсамычу родственник, правда он об этом не знает. Пока :D
Блестяще логика работает. Вы считаете, что доказав наличие репрессированных, Вы автоматически доказываете наличие репрессированных именно из-за религиозных взглядов?
На вопрос о наличии гонений на веру Вы бравурно заявили:
Ну я как бы сам из семьи репресированных, а Вы мне какого-то Невзорова приводите, даже смешно право.
Но стоило нам копнуть чуть ближе, оказалось что одного Вашего прадеда репрессировали по обвинению в шпионаже, а другого за то, что сказал что-то против большевиков.
Спрашивается - а религия то тут каким раком?
Вот это уж право смешно.
-
Оставим пока вопрос "за что?".
Я о другом.
Сколько во времена Сталина было репрессировано священнослужителей - подсчитать несложно.
А как нам узнать, сколько репрессировано атеистов?
Как нам их выявить среди офицерского состава Красной Армии,
среди учителей, врачей и работников культуры, администрации,
которые пострадали в наибольшей степени?..
По партийным билетам если :) ? Да как-то несерьезно, хотя должно получиться огромное количество.
Да и среди беспартийных должны были быть...
Вот как их посчитать?..
-
Какая-то странная у Вас право "передовая мысль".
Простите, а сколько у Невзорова ученых степеней?
И по каким наукам?
В каких университетах преподает?
Сколько научных трудов?
А образование какое?
А род занятий?
Уж не коневод ли часом?
Важны объективные причины, а не косвенные. По факту кандидату богословия Чаплину нечего возразить Невзоров, закончившему 3 курса семинарии.
Учёные степени часто как раз подразумевают, что человек должен отказаться от вольнодумства и объективности взглядов - он должен подстроиться под существующую систему. Так какой толк слушать тех, кто пусть и грамотнее, но кому в принципе не позволено думать честно?
У Невзорова по этому поводу тоже есть кстати изречение:
Цензура — это уровень ума и храбрости главредов. Каждое СМИ — это бизнес-проект. Советский главред, идя на конфронтацию с властью, терял в лучшем случае очередь на венгерский гарнитур и зарплату. Сегодняшний главред, попытавшись восстать против порядка вещей, теряет всякие бассейны, Мальты, Кипры, гектары земель, торговые точки и очень-очень многое. У него обрушивается благосостояние высокого уровня.
Сфера действия Невзорова - не наука, а публицистика, и тут он вполне хорош. Я могу привести и примеры атеистов, которые имели учёные степени и научные труды, но мыслили примерно так же, как и Невзоров.
Священники могут и от нечистоты бегать. Священники, они такие :D
Ну и в чём нечистота? В том, что у Чаплина аргументов нет?
А почему я не могу быть "контрой"?
Вы то тут при чём? Речь про Вашего прадеда шла.
Не я делал эту революцию, не просил чтобы ее делал.
Почему я должен ее любить или признавать?
И если я сказал например, не люблю революцию, то можно меня за это расстрелять как "контру"?
Так речь же не о том, что нельзя быть контрреволюционером, речь о том, что обвинение в контрреволюции не является обвинением в религиозности.
А что до политики, то как по мне, большевики при всех своих недостатках всё же были наиболее здоровой силой в Гражданской войне. А контра получала как заслуженно, так и нет. Кто-то видимо был ничем не хуже большевиков, а то и лучше, а кто-то был действительно врагом народа.
Потому что знаю я как в то время приговоры писали. Вот, например, у прадед рассказывал : в Томской тюрьме камера пыточная: водой заполнятся и в ней шар стальной плавает, но крутится - не уж держишься на нем. А в окошке следователь: "признаёшься, что шпиен? Нет? Ну ище поплавай!" так или Тони, или оговаривай себя.
А в деревне его - только за коровами шпионить.
Вы знаете всего лишь 1 случай исходя из этого. Применительно к общей картине это может быть и закономерностью, и исключением, и 50:50, что называется.
Дело не в "делах". Здесь не надо путать повод и причину.
Например, можно на улице доклпаться до Вашей прически С целью завладеть Вашим кошельком.
Давайте посмотрим по совокупности: после революции за неполные 25 лет была практически полностью уничтожена религия с миллионами жертв.
Это факт.
Не факт. По результатам переписи 1937 г. 55 млн. указало, что являются верующими (причём кол-во верующих среди неграмотных в 2 раза превышало кол-во верующих среди грамотных).Это где-то 35% населения.
Уничтожены были церковники, которые занимали жесткую антисоветскую позицию.
Второе - религия не является единственным способом выражения, есть ещё политические убеждения, характер итд. То, что верующих убивали, ещё не значит что их убивали именно потому, что они верующие, неужели это так сложно понять? Их убивали за политику - так получилось, что религия оказалась тесно связана с контрреволюцией.
То же самое в Корее, Китае или Албании.
И что это, если не "атеистическая война"?
Потом, если Вы помните, даже атеизм тогда назывался "воинствующим".
Воинствующие атеисты и сейчас есть.
Что Вы все со своим Невзоровым?
толковый он мужик
Да, отзывает. И это нормальная практика.
И что же в этом нормального? Это значит что канонизируют кого попало.
Я имел в виду, что из всех жерт опознаны пока около 5 проц.
Дайте ссылку на серьёзный источник.
Право не знаю откуда у Вас такие странные данные. Не от Невзорова ли часом?
Википедия например рисует совсем иную картину:
Швеция : Христиане (2012) - 67,5 процентов.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Религия_в_Швеции
Отсюда: http://uucyc.ru/statistics/-atheists (http://uucyc.ru/statistics/-atheists)
А что за адрес такой странный? В Википедии тоже указано 85%:
Согласно многим исследованиям до 85% шведов являются атеистами (смотри Атеизм) - это самый высокий уровень атеизма в мире [9].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 ... 0.B7.D0.BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D0.B8.D1.82.D1.83.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F_-_.D0.90.D1.82.D0.B5.D0.B8.D0.B7.D0.BC)
67,5 % возникают только тогда, когда в верующие записывают просто в силу традиций. Типа 200 лет назад верили в той-то области, значит и сейчас они лютеране.
Очень. И это ярчайший образец до чего может довести страну коммунизм вкупе с атеизмом.
Опять придумываете. Это просто самый худший пример атеизма и коммунизма.
Не уверен... По мне так мерзко любое убийство.
По такой логике тогда укол в попу так же болезнен, как и отрывание ноги. Сожжение на костре куда мерзее утомления работами.
Ну как бы не секрет это.
Например они:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Список_святых_новомучеников_и_исповедников_Церкви_Русской
Про уморение голодом там ничего не сказано...
-
Каких атеистических?!.
.
Ну как, самых обыкновенных атеистических гонений на церковь.
Смотрите сами:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Религия_в_СССР
Там всех атеистов-то было полтора человека на всю страну
Да, в том то и ужас, что полтора чуждых стране человека переворотом захватили власть и стали насаждать чуждые 140 миллионам свои взгляды.
Вы же сами себя на Гражданской и истребляли.
Ну нет, не соглашусь... Красная армия - во многом уже сила атеистическая
Смотрите сами:
http://cheloveknauka.com/ateisticheskoe ... 21-1941-gg (http://cheloveknauka.com/ateisticheskoe-vospitanie-voinov-krasnoy-armii-v-1921-1941-gg)
-
Да, в том то и ужас, что полтора чуждых стране человека переворотом захватили власть и стали насаждать чуждые 140 миллионам свои взгляды.
Если бы взгляды были чуждыми,
то новая власть не продержалась бы и дня!
...Красная армия - во многом уже сила атеистическая...
В первые годы Советской власти Красная Армия больше чем наполовину
состояла из полуграмотных православных крестьян!
Какой атеизм? О чем вы?
Люди родились и воспитывались в империи,
которая была далеко не светским государством.
Значительно позднее - другое дело.
...................
Ключегорский Казанско-Богородицкий монастырь разорился естественным путем,
никто там никого не гонял.
-
Софократ,
пожалуйста, отвечайте в первую очередь Rolandу,
а то получается, что я его перебиваю.
-
В первые годы Советской власти Красная Армия больше чем наполовину
состояла из полуграмотных православных крестьян!
Какой атеизм? О чем вы?
Думается по крайней мере в момент вступления в РККА они с православием порывали. Не шли же они против белых попов будучи православными.
-
Софократ,
пожалуйста, отвечайте в первую очередь Rolandу,
а то получается, что я его перебиваю.
Да пофиг, общайтесь как хотите.
-
В первые годы Советской власти Красная Армия больше чем наполовину
состояла из полуграмотных православных крестьян!
Какой атеизм? О чем вы?
Думается по крайней мере в момент вступления в РККА они с православием порывали. Не шли же они против белых попов будучи православными.
Гражданская война - это нечто.
А Гражданская война в России... Легче объяснить сингулярность. :)
Я так думаю, что при вступлении в Красную Армию крестики поголовно не срывали.
Шел весьма постепенный процесс. И то, частичный.
Тем более, что целые массы людей по несколько раз перебегали то к одним,
то к другим.
Да и вообще, народ воевал в Красной Армии явно не против РПЦ,
и уж тем более не против Бога... :mrgreen:
-
Да и вообще, народ воевал в Красной Армии явно не против РПЦ,
и уж тем более не против Бога... :mrgreen:
Тем не менее РПЦ сильно ассоциировалась с царской Россией и белыми.
-
Безусловно!
http://www.uic.unn.ru/~dofa/publ/snn.htm (http://www.uic.unn.ru/~dofa/publ/snn.htm)
...Когда весной 1919 года штабы Антанты наметили соединение армий Колчака и Деникина, почти одновременно прошли церковные съезды в Сибири и на юге России, в Ставрополе. Поддерживавшие белое движение священнослужители оперативно координировали свои действия...
Да, уж...
-
По факту кандидату богословия Чаплину нечего возразить Невзоров, закончившему 3 курса семинарии.
Ну, друзья мои, нежелание разговаривать не есть отсутствие аргументов :D
Из видео очевидно, что Чаплин просто не захотел разговаривать с Невзоровым, считая вроде как его бесноватым.
Учёные степени часто как раз подразумевают, что человек должен отказаться от вольнодумства и объективности взглядов - он должен подстроиться под существующую систему. Так какой толк слушать тех, кто пусть и грамотнее, но кому в принципе не позволено думать честно?
Ну уж не знаю, не знаю... Если для Вас уж коневод авторитетней академика, то наверно здесь я просто промолчать могу ...
Цензура — это уровень ума и храбрости главредов. Каждое СМИ — это бизнес-проект. Советский главред, идя на конфронтацию с властью, терял в лучшем случае очередь на венгерский гарнитур и зарплату. Сегодняшний главред, попытавшись восстать против порядка вещей, теряет всякие бассейны, Мальты, Кипры, гектары земель, торговые точки и очень-очень многое. У него обрушивается благосостояние высокого уровня.
Ну я например не могу сказать, что нынче у главредов какое-то прям высокое благосостояние (если это не телевидение конечно).
А вообще, уж сейчас то изданий каких хочешь (в том числе вполне атеистических), но даже и там Невзорова чего-то не печатают.
Сфера действия Невзорова - не наука
О чем я и говорю
что у Чаплина аргументов нет?
Из видео же очевидно, что Чаплин ушел не потому, что у него нет аргументов, а потому что просто не захотел разговаривать с Невзоровым. И это его право.
Вы то тут при чём? Речь про Вашего прадеда шла.
Ок, почему мой прадед не может быть "контрой"?
Он что, обязан признавать Октябрьский переворот, который он не совершал и не просил никого этого делать?
Он что, обязан любить новые власти?
Он что, не может никому открыто сказать, что не любит эти власти?
Так речь же не о том, что нельзя быть контрреволюционером, речь о том, что обвинение в контрреволюции не является обвинением в религиозности.
Формально не является. Но дело же не в формальностях.
На деле же большевики за неполные 25 лет практически полностью уничтожили религию стране, попутно убив (формальный повод здесь не важен) многие миллионы своих сограждан.
Вы знаете всего лишь 1 случай исходя из этого. Применительно к общей картине это может быть и закономерностью, и исключением, и 50:50, что называется.
Ну, друзья мои, почитайте Солженицына, Волкова и др.
Факт сфабрикованных и надуманных приговоров в то время, это как бы "общее место".
По результатам переписи 1937 г. 55 млн. указало, что являются верующими (причём кол-во верующих среди неграмотных в 2 раза превышало кол-во верующих среди грамотных).Это где-то 35% населения.
Ну на самом деле Туманная история с этой переписью...
Но даже если так, могу сказать иначе:
За неполные 25 лет большевиками были закрыты или разрушены практически все храмы , количество верующих сокращено (различными методами, в том числе террором), почти в три раза.
так получилось, что религия оказалась тесно связана с контрреволюцией.
Вот уж слово, которое я решительно не понимаю. Что это такое за контрреволюция? Почему за нее нужно расстреливать?
Почему должны были принимать революцию те, кто ее не совершал и совершать не просил?
Таким образом, по моему мнению, "расстрел за контр революцию" есть бандитизм и обычное убийство.
Воинствующие атеисты и сейчас есть.
Слава Богу не у власти. :D
толковый он мужик
Не Уверен. У меня так еще с "Чистилища" большие сомнения в его адекватности.
И что же в этом нормального? Это значит что канонизируют кого попало.
Нет, не кого попало. Но если открываются некие факты, препятствующие этому, канонизацию отзывают.
Дайте ссылку на серьёзный источник.
Смотрите сами:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Бутовский_полигон
Расстреляно 20700, опознано около 3000, пусть не 5, ну хорошо, 7 процентов.
Согласно многим исследованиям до 85% шведов являются атеистами (смотри Атеизм) - это самый высокий уровень атеизма в мире
Ну согласно этой же статьи в Википедии - чистых атеистов 23 проц.
Это просто самый худший пример атеизма и коммунизма.
Да. А разве худший пример не показатель?
Про уморение голодом там ничего не сказано...
Факт, что они были убиты большевиками - атеистами.
Факт, от которого невозможно отмахнуться.
-
Софократ,
пожалуйста, отвечайте в первую очередь Rolandу,
а то получается, что я его перебиваю.
Я тут один, Вас много. Посему не обижайтесь, если кому-нибудь вообще не отвечу :D .
Мыслей много и вас много, но время мое, к сожалению, не безконечно.
-
Ну, друзья мои, нежелание разговаривать не есть отсутствие аргументов :D
Из видео очевидно, что Чаплин просто не захотел разговаривать с Невзоровым, считая вроде как его бесноватым.
Вроде как бесноватым? :mrgreen: Вы не в теме, если бы Чаплин ушёл от дискуссии с невменяемым Никоновым https://www.youtube.com/watch?v=IaaoItxdnT0 (https://www.youtube.com/watch?v=IaaoItxdnT0) это было бы так, с Невзоровым же это абсолютно не так. У него именно нет аргументов.https://www.youtube.com/watch?v=nzUKpLhCm_M (https://www.youtube.com/watch?v=nzUKpLhCm_M)
Ну уж не знаю, не знаю... Если для Вас уж коневод авторитетней академика, то наверно здесь я просто промолчать могу ...
Да, честный коневод будет авторитетнее проплаченного академика. Ошибочно думать, что правда слагается только из величины знаний.
Ну я например не могу сказать, что нынче у главредов какое-то прям высокое благосостояние (если это не телевидение конечно).
Я думаю главреды провластных изданий не бедствуют.
А вообще, уж сейчас то изданий каких хочешь (в том числе вполне атеистических), но даже и там Невзорова чего-то не печатают.
Сейчас мода на православие, заданная властью. Невзорова печатают: https://snob.ru/selected/blog/428/author/20736 (https://snob.ru/selected/blog/428/author/20736), в Московском комсомольце, Особое мнение есть на Эхе.
Из видео же очевидно, что Чаплин ушел не потому, что у него нет аргументов, а потому что просто не захотел разговаривать с Невзоровым. И это его право.
А из чего бы тогда было очевидно, что он ушёл потому, что у него не было аргументов, интересно?
Ок, почему мой прадед не может быть "контрой"?
Он что, обязан признавать Октябрьский переворот, который он не совершал и не просил никого этого делать?
Он что, обязан любить новые власти?
Он что, не может никому открыто сказать, что не любит эти власти?
Вы такие вопросы задаёте, что я просто в ступор впадаю. Вы мне скажите - а когда кто мог особо открыто говорить, что он не любит текущие власти? При любимой (видимо) Вами монархии может такое было?
В идеале конечно он ничего не обязан был , хотя терминология "Октябрьский переворот" однобока, ибо если события 7 ноября и были переворотом по форме, то по сути это всё же была революция, ибо большевики выстояли в Гражданской войне и судя по отчаянному сопротивлению в ВОВ (несмотря на Сталинские репрессии), революция
расценивалась как народное завоевание.
Но это всё политика, а мы о религии говорим. Ваши прадеды мучениками за веру не были, один был репрессирован за политику, другой оклеветан Сталинской параноидальной подозрительностью (или даже скорее садизмом).
Формально не является. Но дело же не в формальностях.
На деле же большевики за неполные 25 лет практически полностью уничтожили религию стране, попутно убив (формальный повод здесь не важен) многие миллионы своих сограждан.
Ну что значит формально? Чтобы говорить о формальности, следует доказать, что убили всё же за веру, а обвинение в политике подстроили. А тут уж возникает вопрос - зачем? Зачем большевикам понадобилось выдумывать обвинение в политике, если можно было "честно" обвинить в религиозности? Поясните. Вы путаете причину и следствие - религия искоренялась из-за политики, а не наоборот.Потом конечно могли убивать и просто за религию, но это уже после того, как православие стало твёрдо ассоциироваться с контрреволюцией.
Ну конечно вопрос этот тоже не так однозначен, ибо досталось и иудеям с мусульманами, но тут опять же надо разбирать взаимосвязь процессов. Да и вопрос - насильно ли закрывали большевики синагоги с мечетями, или они пустели под влиянием атеистической пропаганды.
Ну, друзья мои, почитайте Солженицына, Волкова и др.
Факт сфабрикованных и надуманных приговоров в то время, это как бы "общее место".
А Вы послушайте Старикова... Какого Волкова?
Ну на самом деле Туманная история с этой переписью...
А чего же туманного? Её в том числе из-за этого и объявили "вредительской", что целых 56,7 % (а вовсе не 35, как я уточнил) указали, что они верующие. Но данные то остались, по меньшей мере предварительные.
Но даже если так, могу сказать иначе:
За неполные 25 лет большевиками были закрыты или разрушены практически все храмы , количество верующих сокращено (различными методами, в том числе террором), почти в три раза.
Корректнее было бы взять период 1918-1939, т.е. 21 год. Как написано в статье про Тучкова, в 1939 г. уже репрессировать было не кого из попов. Хотя не сказать же, что вообще не было священников, которые бы оставались на воле, да и думаю некоторые даже служили.
Далеко не все храмы были специально разрушены и закрыты, многие просто пустели. Вы конечно Невзорова слушать не желаете, но там про это рассказано - ведь до революции РПЦ паразитировала на народных средствах, а после её просто перевили на самообсуживание. Так в чём же вина советской власти, что народ не желал содержать попов, что не было верующих, на чьи пожертвования могли бы существовать приходы?
Количество верующих - штука сложная. Как видим за 20 лет количество их сократилось только в 1,5 раза - вряд ли в 1917 г. их кол-во превышало 85%.
Вот уж слово, которое я решительно не понимаю. Что это такое за контрреволюция?
Не верю, что не понимаете.
Почему за нее нужно расстреливать?
Почему должны были принимать революцию те, кто ее не совершал и совершать не просил?
Таким образом, по моему мнению, "расстрел за контр революцию" есть бандитизм и обычное убийство.
Отвечу с налётом философии: потому, что при провале революции были бы расстреляны те, кто её совершал.
Не Уверен. У меня так еще с "Чистилища" большие сомнения в его адекватности.
Стало быть адекватной была бы агитка, где война была бы представлена не тем, чем она является? То есть только красивые ордена и мундиры, никаких оторванных ног и выбитых глаз.
Нет, не кого попало. Но если открываются некие факты, препятствующие этому, канонизацию отзывают.
Появления фактов, препятствующих этому, может означать и отсутствие фактов, располагающих к этому. То бишь вилами по воде писаны эти канонизации.
Смотрите сами:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Бутовский_полигон
Расстреляно 20700, опознано около 3000, пусть не 5, ну хорошо, 7 процентов.
Что у Вас за Википедия странная? Не 7%,а 14,5. Среди неопознанных сколько священников - тоже вопрос.Но предположим, что их примерно столько же, сколько и среди опознанных, то есть 2.000 где-то. Хотя там противоречивая информация - сначала говорится, что все они известны поимённо: Поимённо известны 20 тысяч 761 человек, расстрелянных в августе 1937 — октябре 1938 годов.
Тем не менее - за что репрессировали?
В 1937—1938 годах в ходе политических репрессий в Москве было вынесено и приведено в исполнение огромное количество смертных приговоров. Кладбища Москвы не могли справиться с таким потоком захоронений. Тогда в середине 1937 года НКВД были выделены два новых спецобъекта — Бутово и Коммунарка. В Коммунарке захоронено 5—10 тысяч человек, а в Бутово — около 21 тысячи. На объект «Коммунарка» попадали представители партийного руководства и советской номенклатуры, офицеры РККА, инженеры, деятели культуры и искусства, работники НКВД, а на объекте «Бутово» расстреливались все остальные: рабочие, крестьяне, священники, кулаки, уголовники, бывшие белогвардейцы и прочие «антисоветские элементы». Больше всего людей было расстреляно 28 февраля 1938 года — 562 человека[8][12]. На февраль 1938 года пришёлся пик расстрелов, что связано с дополнительной квотой на расстрел 4000 человек, утверждённой Политбюро ЦК ВКП(б) 31 января только для Московской области[13].
Не за веру непосредственно опять же получается.
А вот конкретная история:
На допросе 3 декабря отрицал, что «обрабатывал в антисоветском духе» своих почитателей. Один из свидетелей по его делу показал, что митрополит Серафим говорил:
«Вы из истории хорошо знаете, что и раньше были гонения на христианство, но чем оно кончалось, торжеством христианства, так будет и с этим гонением — оно тоже кончится, и православная церковь снова будет восстановлена и православная вера восторжествует».[7]
7 декабря 1937 года тройка УНКВД по Московской области приняла постановление о его расстреле по обвинению в «контрреволюционной монархической агитации». Расстрелян 11 декабря на полигоне НКВД в подмосковном посёлке Бутово.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0.B5.D0.BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BC_%28%D0%A7%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%29#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8.2C_.D0.B0.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.82_.D0.B8_.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B5.D0.BB)
Может быть он действительно и не занимался антисоветской деятельностью, но расстреляли его именно за это, а не непосредственно за веру в Иисуса.
Да. А разве худший пример не показатель?
Нет конечно, мы ведь можем взять и самый лучший пример.Швецию, современный Китай. А как пример теизма какую-нибудь диктатуру похуже - Пиночета там, или португальскую Анголу.
Факт, что они были убиты большевиками - атеистами.
Факт, от которого невозможно отмахнуться.
Вы так лихо с темы на тему перескакиваете. Мы говори об уморении голодом. Вы ни 1 примера предоставить не можете, в то время как я легко покажу на конкретных примерах, кого сожгли живьём православные.
-
если бы Чаплин ушёл от дискуссии с невменяемым Никоновым https://www.youtube.com/watch?v=IaaoItxdnT0 (https://www.youtube.com/watch?v=IaaoItxdnT0) это было бы так, с Невзоровым же это абсолютно не так. У него именно нет аргументов.https://www.youtube.com/watch?v=nzUKpLhCm_M (https://www.youtube.com/watch?v=nzUKpLhCm_M)
Здесь в Крыму не работает YouTube. Поисковик по запросу Невзоров&Чаплин находит 2 видео: на одном Чаплин отказывается разговаривать с Невзоровым, считая его бесноватым, на втором (НТВ) Чаплин вообще не убегает.
честный коневод будет авторитетнее проплаченного академика.
Что, все коневоды честные?
Что, все академики проплачены?
Посмотрел тут кстати с Вашей подачи его "атеистические уроки", так честно говоря, разочаровался даже... Позерства много, самоуверенности, нахрапа. Видно, что человек из 90х :D
Но аргументации, кроме стандартного набора штампов, честно говоря, не увидел я.
Но если Вы так цените его мнение, приведите тот его аргумент, который считаете наиболее "сильным", я с удовольствием прокомментирую.
Но лучше наверно это сделать в специальной теме, ему посвященной ( у Вас на форуме она есть), и если Вы от кроете мне туда доступ, я могу прокомментировать любое его высказывание.
Сейчас мода на православие, заданная властью.
Ну вообще то "мода на православие" возникла еще задолго до "этой власти".
Вы такие вопросы задаёте, что я просто в ступор впадаю.
Ну да, никто и не обещал легких дискуссий :D
Вы мне скажите - а когда кто мог особо открыто говорить, что он не любит текущие власти? При любимой (видимо) Вами монархии может такое было?
Ну, знаете, при Романовых как-то не было такого понятия как "контрмонархия" с последующим быстрым и обязательным расстрелом.
В идеале конечно он ничего не обязан был
О чем я и говорю. То есть выходит, что он был злодейски убит ни за что.
Так?
события 7 ноября и были переворотом по форме
Именно!
большевики выстояли в Гражданской войне
Во многом благодаря невиданному доселе "красному террору".
и судя по отчаянному сопротивлению в ВОВ (несмотря на Сталинские репрессии)
"отчаянное сопротивление" - национальная черта русского народа и т.н. "октябрьская революция" здесь ни при чем совершенно.
революция
расценивалась как народное завоевание.
Властями - да
Ваши прадеды мучениками за веру не были
Я это и не говорил. Я сказал, что они безвинно пострадали от безбожной власти.
Зачем большевикам понадобилось выдумывать обвинение в политике, если можно было "честно" обвинить в религиозности? Поясните.
Убивали и просто за религию, могли приписать "церковникам" контрреволюцию или антисоветскую агитацию, могли просто Убить без суда.
Случаев таких масса. Вам нужны примеры? Яндекс Вам в помощь, но к примеру это:
" В селе Безопасном убиты священник Серафимовской церкви Леонид Соловьев 27 лет и дьякон Дмитриевской церкви Владимир Остриков 45 лет. Убили их местные большевики, они были захвачены, причем их вывели на место, где раньше закалывали чумной скот. Велели им самим себе рыть могилу, а затем набросились на них, зарубили шашками и недорубленных, полуживых закопали в наполовину вырытую могилу. Никаких особенных обвинений им не предъявлено, а просто признали нужным извести как священников."
Оригинал здесь:
http://95live.ru/world-history/list-of- ... ocese.html (http://95live.ru/world-history/list-of-priests-murdered-by-the-bolsheviks-in-the-range-stavropol-diocese.html)
религия искоренялась из-за политики, а не наоборот.
А если частью политики становится борьба с религией?
Читаем: "«Мы должны бороться с религией. Это азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идет дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс. Борьбу с религией нельзя ограничивать абстрактно {отвлеченно) идеологической проповедью, нельзя сводить к такой проповеди, эту борьбу надо поставить в связь с конкретной (предметной) практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии." В.И. Ленин
Потом конечно могли убивать и просто за религию,
Вот и я о том же. Я же и говорил вам, что при советах существовали гонения на религию, в том числе с человеческими жертвами.
Общеизвестный вообще-то факт, который Вы почему-то оказываетесь признавать.
И что эта "атеистическая война" по сути ничем не лучше любой другой.
Какого Волкова?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Волков,_Олег_Васильевич
Её в том числе Как написано в статье про Тучкова, в 1939 г. уже репрессировать было не кого из попов.
О чем я и говорил
Далеко не все храмы были специально разрушены и закрыты, многие просто пустели.
Мне так ни один таковой храм не известен.
Вы конечно Невзорова слушать не желаете
но там про это рассказано - ведь до революции РПЦ паразитировала на народных средствах
Невзорова то видел, видел уже. Интересно, смог ли он в открытой дискуссии доказать слово "паразитировала"?
Как видим за 20 лет количество их сократилось только в 1,5 раза.
Даже если принять Ваши цифры, то это не "только". Сколько это будет в абсолюте? Ну в смысле в миллионах?
Не верю, что не понимаете.
Ну реально, посмотрите: при Романовых же не было такого понятия как "контрмонархия" с обязательной постановкой несогласных к стенке?
Сейчас же у нас нет такого: "контрдемократия" с обязательным расстрелом?
Тогда кто дал право большевиками вводить какие-то химерические термины и под их предлогом проводить геноцид своего народа?
Отвечу с налётом философии: потому, что при провале революции были бы расстреляны те, кто её совершал.
То есть, переводя с философского на юридический: преступники и бандиты, совершив государственный переворот, чтобы не быть законно осужденными, под различными предлогами убивали и осуществляли геноцид всех не согласных с ними. Так?
А если по-философски: а зачем вообще нужна такая революция, которая влечет за собой столько жертв и страданий?
Стало быть адекватной была бы агитка, где война была бы представлена не тем, чем она является? То есть только красивые ордена и мундиры, никаких оторванных ног и выбитых глаз.
Ну, знаете, за более чем уже 100 лет мирового кинематографа, снято огромное количество прекрасных, талантливых, пронзительных фильмов (некоторрые и Оскаров получили) по военной тематике, авторы которых как-то, знаете, обошлись без отрезанных голов, кишков наружу, и т.д.
А здесь - смакование жестокости и насилия, тонны крови, выдуманный сюжет, временами вообще ощущение,что психбольной снимал (хотя это в современном кино явление и не единичное) :D .
Появления фактов, препятствующих этому, может означать и отсутствие фактов, располагающих к этому.
Одно не вытекает из другого.
На допросе 3 декабря отрицал, что «обрабатывал в антисоветском духе» своих почитателей. Один из свидетелей по его делу показал, что митрополит Серафим говорил:
«Вы из истории хорошо знаете, что и раньше были гонения на христианство, но чем оно кончалось, торжеством христианства, так будет и с этим гонением — оно тоже кончится, и православная церковь снова будет восстановлена и православная вера восторжествует».[7]
7 декабря 1937 года тройка УНКВД по Московской области приняла постановление о его расстреле по обвинению в «контрреволюционной монархической агитации». Расстрелян 11 декабря на полигоне НКВД в подмосковном посёлке Бутово.
Может быть он действительно и не занимался антисоветской деятельностью, но расстреляли его именно за это, а не непосредственно за веру в Иисуса.
Я уже говорил, что совершенно не важно что формально написано у него в протоколе.
На деле же его расстреляли как раз за слова о гонениях на христианство, то есть как раз за веру.
И совершенно не важно что написали при этом. Важна не повод, а причина.
Нет конечно, мы ведь можем взять и самый лучший пример.Швецию,
Все-таки, Швеция - не атеистическая страна. Число чистых атеистов там около 23 процентов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Демография_атеизма
современный Китай.
По Китаю достоверной информации нет, однако количество одних только христиан приближается к населению Российской Федерации - 130 млн.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Христианство_в_Китае
А как пример теизма какую-нибудь диктатуру похуже - Пиночета
Ну не уверен. По мне так на фоне Ким Ир Сена Пиночет так просто ангел.
-
Здесь в Крыму не работает YouTube.
Ну здрасьте. Такой дотационный регион, и какой-то жалкий ютуб не работает?
Поисковик по запросу Невзоров&Чаплин находит 2 видео: на одном Чаплин отказывается разговаривать с Невзоровым, считая его бесноватым, на втором (НТВ) Чаплин вообще не убегает.
И эти видео не на ютубе? На втором (НТВ) Невзоров разделывает Чаплина.
Что, все коневоды честные?
Что, все академики проплачены?
Я говорил не о всех, а о конкретной ситуации.
Посмотрел тут кстати с Вашей подачи его "атеистические уроки", так честно говоря, разочаровался даже... Позерства много, самоуверенности, нахрапа. Видно, что человек из 90х :D
Ну конечно разочаровались - он говорит о религии правду, что противоречит принадлежности к такой удобной социальной группе, как православие. Почему из 90-х? Он известен с конца 80-х, и в 90-х рэкетом не занимался. Все тезисы аргументирует, так что не придумывайте.
Но аргументации, кроме стандартного набора штампов, честно говоря, не увидел я.
Ну так возразите.
Но если Вы так цените его мнение, приведите тот его аргумент, который считаете наиболее "сильным", я с удовольствием прокомментирую.
Ну я не выбираю какое-то одно самое сильное. Вот например про фальсификацию мощей - https://www.youtube.com/watch?v=_F-GSou ... 5qtCY2ANAP (https://www.youtube.com/watch?v=_F-GSoutxBU&index=16&list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP)
(с 3 минуты) Как же Вы "с удовольствием прокомментирую", если Вы тупо этого не знаете?
И как же Вы просмотрели уроки, если в Крыму ютуб не фурычит?
Но лучше наверно это сделать в специальной теме, ему посвященной ( у Вас на форуме она есть), и если Вы от кроете мне туда доступ, я могу прокомментировать любое его высказывание.
А с чего Вы взяли, что доступ туда Вам закрыт? Или речь не про эту тему? viewtopic.php?f=2&t=23323 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=23323)
Ну вообще то "мода на православие" возникла еще задолго до "этой власти".
Нет, при Брежневе например была мода на атеизм. Ельцин интересовался теннисом и американскими боевиками, а Путин с середины нулевых где-то стал быстро сближаться с православием.
Ну, знаете, при Романовых как-то не было такого понятия как "контрмонархия" с последующим быстрым и обязательным расстрелом.
Ну так и не было масштабной Гражданской войны. Вы думаете, что царский адмирал Колчак брезговал бы расстрелами революционеров? Я думаю Вы должны понимать, что война - это уже цепочка мести.Вон на Донбассе уже казалось бы в 2015 г. можно было бы прекратить войну, но не хотят - ибо мстят за своих. При этом конечно Сталин повинен в том, что раздул эту историю, хотя мог не применять террор. Кстати Вы во сколько оцениваете число расстрелянных Сталином?
При монархии были расстрелы, правда их действительно было куда меньше (в раз 100):
По данным дореволюционных историков (M.H. Гернет, Н.С. Таганцев) реальное количество репрессированных в Российской Империи по политическим мотивам с 1825 года следующее: с 1825 по 1917 год число смертных приговоров, вынесенных судами дореволюционной России (включая военные суды) по так называемым «политическим преступлениям» достигло за 92 года цифры 6360, при максимуме в 1310 приговоренных к смерти в 1906 году (в первый год реакции после революции 1905 года). Причем большая часть была заменена каторжными работами
Что касается собственно военно-полевых судов, то за восемь месяцев своего действия они рассмотрели дела о 1350 преступниках, из них приговорено к смертной казни 1102, для 683 человек приговор был приведен в исполнение. 71 оказался привлеченным к суду без всякого основания, они были «помилованы», остальные же приговорены к различным видам наказаний, большинство — к бессрочной каторге.
Страшный XX век и, прежде всего, массовые репрессии сталинской эпохи, жертвами которых стали сотни тысяч человек, позволяют нам достаточно спокойно смотреть на эти цифры. Однако современники воспринимали их как страшную жестокость. В 1910 году В.Г. Короленко написал статью «Бытовое явление», направленную против смертной казни и содержавшую многочисленные яркие примеры произвола военно-полевых судов, беззаконий и беспримерной жестокости, которая насаждалась ими. Автор воспринимал происходящее в тогдашней России как ужас. Каждый месяц по 70 человек убивали, вешали или расстреливали
http://histrf.ru/ru/lyuboznatelnim/hist ... i-impierii (http://histrf.ru/ru/lyuboznatelnim/history-delusions/article-history-delusions/tierror-i-vniesudiebnyie-priesliedovaniia-v-rossiiskoi-impierii)
О чем я и говорю. То есть выходит, что он был злодейски убит ни за что.Так?
Да, но я тоже не могу судить на 100%, не зная что это был за человек. Если это был человек с жестокими реакционными взглядами, который выступал за эксплуатацию трудящихся, за сословное, религиозное неравенство, итд, он тогда значит был убит за что.
Во многом благодаря невиданному доселе "красному террору".
Но ведь и белый террор был. Вы кстати в курсе, чем заканчивались народные восстания, которые террор не использовали?
"отчаянное сопротивление" - национальная черта русского народа и т.н. "октябрьская революция" здесь ни при чем совершенно.
Монголам так не сопротивлялись, с поляками ничего особенного не сделали, шведов, Наполеона разбили малой кровью. При этом войны те не были массовыми, в них принимали участие только ограниченные профессиональные армии. Народ активизировался только тогда, когда мародёры начинали доставать.
Например непопулярная в народе 3-я французская республика пала за 43 дня.
Вы же понимаете, что Сталинские репрессии (а также коллективизация) должны были вызывать недовольство в народе. А если народ недоволен и Сталиным, и Лениным - то разве он будет так яростно защищать этот режим перед лицом масштабной агрессии? Как мне представляется всё же главным стимулом, помимо инстинкта самосохранения,и была именно Октябрьская революция, которая принесла кое-какие положительные изменения.
Я это и не говорил. Я сказал, что они безвинно пострадали от безбожной власти.
Вы это говорили в контексте спора о наличии гонений на веру. Это потом я Вам показал, что вещи разные, и прямой логической взаимосвязи не имеют.
Убивали и просто за религию, могли приписать "церковникам" контрреволюцию или антисоветскую агитацию, могли просто Убить без суда.
А Вы всерьёз верите, что церковники не занимались антисоветской агитацией? Они же все монархистами были, и стали признавать большевиков только тогда, когда те окончательно победили и прижали им хвост.
Вот например как этот бедолага: http://omolenko.com/otstuplenie/belavin0.htm (http://omolenko.com/otstuplenie/belavin0.htm)
Случаев таких масса. Вам нужны примеры? Яндекс Вам в помощь, но к примеру это:
" В селе Безопасном убиты священник Серафимовской церкви Леонид Соловьев 27 лет и дьякон Дмитриевской церкви Владимир Остриков 45 лет. Убили их местные большевики, они были захвачены, причем их вывели на место, где раньше закалывали чумной скот. Велели им самим себе рыть могилу, а затем набросились на них, зарубили шашками и недорубленных, полуживых закопали в наполовину вырытую могилу. Никаких особенных обвинений им не предъявлено, а просто признали нужным извести как священников."
Оригинал здесь:
http://95live.ru/world-history/list-of- ... ocese.html (http://95live.ru/world-history/list-of-priests-murdered-by-the-bolsheviks-in-the-range-stavropol-diocese.html)
Ну да, идеологический враг. Когда белые входили в какую-нибудь деревню и видели там батраков, они так же наверняка их расстреливали. Единственное, что строго говоря, и гонения в Римской империи не были полностью религиозными. Но там помимо поклонения императору ещё требовали принести жертву идолам. При большевиках же
не заставляли отрекаться от Иисуса? Всё это довольно запутанные вопросы...
А если частью политики становится борьба с религией?
Читаем: "«Мы должны бороться с религией. Это азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идет дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс. Борьбу с религией нельзя ограничивать абстрактно {отвлеченно) идеологической проповедью, нельзя сводить к такой проповеди, эту борьбу надо поставить в связь с конкретной (предметной) практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии." В.И. Ленин
Одно дело просто "бороться с религией", а другое - убивать и притеснять верующих. Да, наверное бы большевики боролись с религией в любом случае, но ведь на физическое уничтожение церковнослужителей их толкнула именно их ярко антисоветская позиция.
Вот и я о том же. Я же и говорил вам, что при советах существовали гонения на религию, в том числе с человеческими жертвами.
Общеизвестный вообще-то факт, который Вы почему-то оказываетесь признавать.
И что эта "атеистическая война" по сути ничем не лучше любой другой.
Но они были не так масштабны и по сути не являлись гонением именно на веру. Когда попы присмирели, Сталин воссоздал РПЦ и началось церковное возрождение 1943-1954 гг, что тоже "как бэ намекает".
Мне так ни один таковой храм не известен.
А сколько известно разрушенных специально?
Невзорова то видел, видел уже. Интересно, смог ли он в открытой дискуссии доказать слово "паразитировала"?
Он приводит цифры, которые внешне кажутся достойными доверия, но вообще конечно это всё проверять надо.
Что это означало? Это означало, что с этого момента организации как таковой не существует. Не существует этого государственного департамента, на который: «только в 1911 году Россия потратила тридцать семь миллионов пятьсот тридцать пять тысяч четыреста семьдесят восемь золотых рублей. Из них только на зарплату духовенству четырнадцать миллионов двести двадцать тысяч сто девяносто два рубля». Это была абсолютно государственная структура, и согласно «Своду уставов государственного благоустройства», части четвертой и пятой, в отделении втором «О производстве церковных построений», статья 196-я: «Церкви сооружаются и содержатся за счёт казны», или в скобочках: «за счёт прихожан», и приводится примерная процентовка. Это примерно один случай, и то имеется в виду не содержание, а постройка этой церкви, когда действительно какой-нибудь впечатлившийся, воодушевившийся купец решался на воздвижение какой-нибудь церквушки, но этот процент ничтожный. Это всё было государственным и содержалось на государственные деньги. Причём, содержание такого количества церквей обходилось, как вы поняли по суммам, весьма недёшево, но и содержание одной церкви – это тоже было очень затратно. Потому что, надо же понимать, что это здание, то есть оно постоянно нуждается в ремонтах, в реставрациях, в уборках, в очистках; требуются значительные суммы на уголь или дрова для отопления столь больших помещений, а не топить нельзя, иначе всё начинает сыреть, падать, плесневеть. То есть это весьма существенная трата даже на один храм, я уже не говорю про зарплату- притчу, а это же не только поп, это же, как правило ещё, как минимум дьякон, параекклисиарх, хор, различные алтарницы и так далее, и так далее, и так далее.
http://nevzorov.tv/2012/03/mif-o-goneniyah-na-tserkov/ (http://nevzorov.tv/2012/03/mif-o-goneniyah-na-tserkov/)
Даже если принять Ваши цифры, то это не "только". Сколько это будет в абсолюте? Ну в смысле в миллионах?
Разделите 55,3 млн. на 2. По сравнению с в 3 раза, 1,5 раза это "только", ибо в 2 раза меньше.
Ну реально, посмотрите: при Романовых же не было такого понятия как "контрмонархия" с обязательной постановкой несогласных к стенке?
Сейчас же у нас нет такого: "контрдемократия" с обязательным расстрелом?
Тогда кто дал право большевиками вводить какие-то химерические термины и под их предлогом проводить геноцид своего народа?
Зато были смутьяны, бунтовавшие супротив царя-батюшки. Реакция Николая I, реакция времён Александра III, реакция после революции 1905-1907 гг., итд имеют также своих жертв.А крестьян, которые противились помещикам, наверно просто на конюшнях секли и как уголовников на каторгу отправляли. Дело ведь ещё в источниках и том, заносилось ли это в документы, как заносилось.
Петропавловская крепость никогда не принимала непосредственного участия в военных действиях. С самого начала своего существования она стала использоваться в качестве главной политической тюрьмы России. Одним из первых узников крепости стал царевич Алексей (он умер или был тайно убит в крепости в 1718 году). Здесь же находилась в заточении княжна Тараканова. В 1790-х годах в крепости содержался Радищев, автор книги «Путешествие из Петербурга в Москву».
В «Секретном доме» Алексеевского равелина содержались декабристы, петрашевцы и народовольцы, а также Нечаев. С 24 апреля по 24 декабря 1849 года здесь был заключён Ф. М. Достоевский. С 1851 по 1854 годы отбывал наказание М. А. Бакунин. С 1862 по 1864 годы в равелине содержался Н. Г. Чернышевский. В 1872 году была построена тюрьма Трубецкого бастиона, через которую до 1917 года прошли около 1500 политических заключённых.
Во время Октябрьской революции 1917 года гарнизон крепости поддержал большевиков[источник не указан 1092 дня], выступивших против Временного правительства, со стен крепости были произведены холостые артиллерийские выстрелы во время штурма Зимнего дворца, в тюрьму Трубецкого бастиона были заключены арестованные министры Временного правительства.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
и также см. тут:
http://vrnlib.ru/vystavka-znamenitye-uz ... -kreposti/ (http://vrnlib.ru/vystavka-znamenitye-uzniki-petropavlovskoj-kreposti/)
Ну а контрдемократия - это иллюзорная штука, ибо сама демократия подразумевает плюрализм мнений.
-
То есть, переводя с философского на юридический: преступники и бандиты, совершив государственный переворот, чтобы не быть законно осужденными, под различными предлогами убивали и осуществляли геноцид всех не согласных с ними. Так?
Нет, не так. Шла борьба за выживание. Так или иначе большевики представляли интересы минимум % 30 России.
Выделяют специально группу революционных переворотов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 1.82.D1.8B (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82#.D0.A0.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D1.80.D0.BE.D1.82.D1.8B)
Вообще то как говорится "народ имеет право на восстание", если власть несправедливая, то восстание против неё не является преступлением. Так что тут надо детально разбираться, какова была ситуация накануне Октябрьской революции. Как по мне то несправедливости в Российской империи хватало, иначе и не произошло бы Гражданской войны.
А если по-философски: а зачем вообще нужна такая революция, которая влечет за собой столько жертв и страданий?
Тут может быть много ответов. Можно конечно сказать, что она нахрен не нужна, но Вы думаете, стороны конфликта (и Ленин с большевиками в частности) заранее знали, что произойдёт в итоге? Второе - глядя на жизнь и историю, у меня складывается впечатление, что насилие всё равно имеет какую-то постоянную величину, и если бы оно не излилось тогда, то оно бы проявилось в другое время, например сейчас. Так что с позиции теперешнего дня тут скорее можно радоваться, что люди пострадали тогда, и теперь страдать не надо.
Гражданская война следствие раскола общества и крайней поляризации взглядов. И конечно угнетение одних другими было на уровне. Октябрьская революция дала большой урок угнетателям, и вывела общество на более демократический уровень.
Ну, знаете, за более чем уже 100 лет мирового кинематографа, снято огромное количество прекрасных, талантливых, пронзительных фильмов (некоторрые и Оскаров получили) по военной тематике, авторы которых как-то, знаете, обошлись без отрезанных голов, кишков наружу, и т.д.
А здесь - смакование жестокости и насилия, тонны крови, выдуманный сюжет, временами вообще ощущение,что психбольной снимал (хотя это в современном кино явление и не единичное) :D .
Ну и эти фильмы лицемерны, насмотрятся их, а потом войны развязывают. Мозги встают на место только тогда, когда ноги осколками поотрывает. Я реалист и за буквальный показ.
Я уже говорил, что совершенно не важно что формально написано у него в протоколе.
На деле же его расстреляли как раз за слова о гонениях на христианство, то есть как раз за веру.
И совершенно не важно что написали при этом. Важна не повод, а причина.
Ну так слова о гонении на христианство и были восприняты как контрреволюция, ибо большевики не считали себя
именно гонителями христиан, они считали, что расстреливают христиан справедливо, ибо христиане враги революции. Если бы он не говорил о гонении на христианство, а говорил, что христиан преследуют, но преследуют из-за их контрреволюционных взглядов, его может быть и не осудили бы.
И кстати как-то странно называть мучениками тех, кто вовсе не мучался, а просто посидел 10 дней в тюрьме.
Все-таки, Швеция - не атеистическая страна. Число чистых атеистов там около 23 процентов
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Демография_атеизма
Тогда может поговорим о критериях? И в статье написано, что сложно дать определение. Я бы предложил такой критерий - атеист это даже не тот, кто не ходит регулярно в церковь (всё же верить можно и дома), а тот, кто не верит например в загробную жизни, или тот, кто не верит в наличие сатаны и бесов (то есть какой-то более-менее серьёзный уровень веры, отличающийся от бытового атеизма). Ну и сколько таких Вы думаете в Швеции? Или у нас хотя бы? Не говоря уже о людях воцерковлённых, которые хотя бы раз в месяц ходят в церковь - таких 1% всего.
По Китаю достоверной информации нет, однако количество одних только христиан приближается к населению Российской Федерации - 130 млн.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Христианство_в_Китае
Я имел ввиду, что Китай коммунистический. Тем не менее это всего 7% (или точнее 9 %), там же всего 1,37 млрд.
Ну не уверен. По мне так на фоне Ким Ир Сена Пиночет так просто ангел.
Пиночет из 12 млн. населения 40 тыс. подверг репрессиям. А Ким Ир Сен?
-
В 22-м году церковь ограбили под маркой борьбы с голодом в Поволжье. Тех, кто был против, малость прессанули, иногда не без пулемётов. Так что кого-то из верующих таки грохнули. А что в приговоры писали всякую хуйню - это для совка нормально.
-
А что в приговоры писали всякую хуйню - это для совка нормально.
О чем я и говорю.
Важно за что убили, а не что в деле написали.
-
На втором (НТВ) Невзоров разделывает Чаплина.
Ну я кстати какого-то разделывания не заметил... Чаплин назвал Невзорова лжецом, тот ответил что все вы мол лжецы, затем режиссер переключил на Толстую и т.д.
Кстати, народ в студии Чаплину аплодировал.
Все тезисы аргументирует
Не знаю, аргументации как раз то не увидел я. Но по порядку...
Вот например про фальсификацию мощей - https://www.youtube.com/watch?v=_F-GSou ... 5qtCY2ANAP (https://www.youtube.com/watch?v=_F-GSoutxBU&index=16&list=PLb8ATWo1XGcY7VAFPdq5EvJ5qtCY2ANAP)
(с 3 минуты)
Опять же не открылась Ваша ссылка, но я думаю, он говорит о том же, что и в своих уроках, о проведенной большевиками в 1920-м году так называемой "кампании по вскрытию мощей", например, цитируя: "вместо мощей Павла Обнорского обнаружено: Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар", стружки, земля, щепки и кирпичи."
Ну действительно, звучит достаточно убойно, да?
Но это только если не проверить :D
Так, смотрим Википедию:
"Па́вел Обно́рский. ... Мощи Павла Обнорского не обретались и хранились под спудом в церкви Сергия Радонежского, основанного им монастыря. В 1878 году над ними была установлена массивная серебряная рака. 26 сентября 1920 года данная рака была вскрыта большевиками, которые нашли там только доски и мусор.[3] В настоящее время мощи продолжают находиться в Свято-Троицком Павло-Обнорском монастыре под спудом"
То есть на самом деле мощи и не обретались (не доставались), а большевики просто распотрошили надгробие, найдя под ним лишь грязь и мусор, не добравшись до мощей.
А взял это Невзоровов из некоего "Отчета VIII-го (ликвидационного) Отдела Народного Комиссариата Юстиции VIII-му Всероссийскому Съезду Советов" (он есть в сети) - документу, которому мы не можем в полной мере доверять, поскольку он содержит явные ошибки и фальсификации. Например, в том же отчете читаем: "22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла."
Ну казалось бы, Ого!?
Вот налицо, "обман церковников"?!
Однако, на самом деле (Невзоров то не говорит об этом), это была конечно не восковая кукла, а реально превосходно сохранившееся тело во всех деталях без всяких признаков тления, о чем кстати имеется отчет Военно-медицинской академии (Невзоров опять почему-то молчок об этом), впрочем, почитайте сами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B8%D0%B9 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)
И сейчас каждый желающий может приехать (это не так сложно) и лично посмотреть и убедиться, что никакая это не кукла, а настоящее превосходно сохранившееся тело человека без признаков тления. Тело монаха, тело святого. А заодно и ощутить неземной аромат, которой оно источает.
Я, например, там был. Советую и Вам.
И ни в кое мере не советую доверять большевистким состряпаным и фальсифицированным "отчетам", а так же и всем тем, кто на них ссылается.
Не проверил ли Невзоров информацию, которую преподает в своих "уроках" или сознательно вводит зрителей в заблуждение - вопрос, на который лично у меня нет ответа... Но выбор здесь только из двух вариантов.
И как же Вы просмотрели уроки, если в Крыму ютуб не фурычит?
На зеркале, кажется на mail-е.
Но я уже в Москве :D
Нет, при Брежневе например была мода на атеизм.
[/quote]
Не то, чтоб "мода" .... (я несколько помню то время, поэтому знаю что говорю), при Брежневе например, церковь открыто уже не притесняли, но при совершении церковных обрядов (отпевание, венчание, и т.д.) у верующих спрашивали паспорт (такое негласно было указание), сообщали куда следует, и у людей потом были неприятности - на работе там, по комсомольской линии, учебе и т.д.
Поэтому верующие особо "не высовывались" и таинств особо не совершали.
При Горбачеве же "крещение по паспорту" отменили, и народ наконец-то пошел в Церковь.
Не потому, что "мода", а потому что наконец-то сняли все запреты. И с этого момента мы и наблюдаем настоящее возрождение Русской Церкви.
Я, например, как раз и крестился в 1988 г сразу, как только узнал, что паспорт для этого не требуют.
Ну так и не было масштабной Гражданской войны.
Конечно не было! Как не было массового террора, голодомора, геноцида своего народа и т.д.
Смотрите сами: "За 80 лет "кровавого царизма", с 1825 года по 1905 год к смертной казни в царской России был приговорен 1397 человек, казнено 894 человека .(Б.Н.Миронов. Социальная история России)
Кстати Вы во сколько оцениваете число расстрелянных Сталином?
Я думаю, стоит говорить не о числе расстрелянных, а о числе погибших.
По данным общества Мемориал - где-то от 10 до 39 миллионов.
При монархии были расстрелы, правда их действительно было куда меньше (в раз 100):
Если быть точным: за 80 лет России - 894 человека.
Так получается: какая власть гуманна?
Какая - более народна?
Да, но я тоже не могу судить на 100%, не зная что это был за человек. Если это был человек с жестокими реакционными взглядами, который выступал за эксплуатацию трудящихся, за сословное, религиозное неравенство, итд, он тогда значит был убит за что.
Мне тоже не известны подлинно его убеждения.
Но любое убийство не за действия, а за убеждения. За любые убеждения - бандитизм и преступление.
Вы кстати в курсе, чем заканчивались народные восстания, которые террор не использовали?
Конечно. Но я не понимаю, зачем тогда вообще осуществлять эти восстания, которые ничего, кроме бедствия народа, не приносят?
Монголам так не сопротивлялись
Нууу... извините...
А битва на Калке? А Козельск?
с поляками ничего особенного не сделали,
Не считая народного ополчения, выстоявшей Лавры, Ляпунова, Минина, Пожарского.
Наполеона разбили малой кровью.
Скажете тоже... Как же потеря и пожар Москвы, Бородино, народная война? Одно название - "Отечественная война 1812г"!
Разве не с трехкратным перевесом шел на Россию Наполеон? Не с самой великой армией в мире?
Разве не русский народ сокрушил его?
Вы же понимаете, что Сталинские репрессии (а также коллективизация) должны были вызывать недовольство в народе. А если народ недоволен и Сталиным, и Лениным - то разве он будет так яростно защищать этот режим перед лицом масштабной агрессии?
На самом деле всякое бывало. Вспомним хотя бы Власова. А сколько пленных красноармейцев было в конце войны у немцев? Не красная ли армия почти в полном составе?
Октябрьская революция, которая принесла кое-какие положительные изменения.
Не знаю... Я например, не вижу за революцией хоть чего-то положительного... Землю обещали - шыш, мир обещали - шыш, зато досыта разрухи, голода и террора.
Вы это говорили в контексте спора о наличии гонений на веру. Это потом я Вам показал, что вещи разные, и прямой логической взаимосвязи не имеют.
Пусть может не прямой, но безусловно они взаимосвязаны.
Когда человека убивают за его убеждения, не важно что при этом пишут в протоколах.
А Вы всерьёз верите, что церковники не занимались антисоветской агитацией?
Возможно и занимались.
Но я вообще не понимаю, как вообще можно убить вообще за какую-либо агитацию? Пусть и трижды антисоветскую.
Они же все монархистами были, и стали признавать большевиков только тогда, когда те окончательно победили и прижали им хвост.
Вот например как этот бедолага: http://omolenko.com/otstuplenie/belavin0.htm (http://omolenko.com/otstuplenie/belavin0.htm)
Ну да, идеологический враг.
То есть, "идеологический враг" (человек, думающий иначе) - основание, достаточное для расстрела?
При большевиках же не заставляли отрекаться от Иисуса?
Только, как Вы только что написали, могли убить как "идеологического врага".
Всё это довольно запутанные вопросы...
Запутанные, согласен. Но атеистические гонения на церковь и верующих в Советской России - вообще-то общеизвестный факт, который Вы почему-то отказываетесь признавать.
Когда попы присмирели, Сталин воссоздал РПЦ и началось церковное возрождение 1943-1954 гг
Гонения прекратились вовсе не потому, что "попы присмирели" - "несмирных" священников еще в 19м в расход вывели.
Просто в 41м война началась - и Сталину слегка уже не до "борьбы с религией" стало. Потом, общеизвестно, церковь реально деньгами помогала армии (странно, почему же об этом молчит Невзоров :D )
А сколько известно разрушенных специально?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%8C%D1%8E (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E)
Он приводит цифры, которые внешне кажутся достойными доверия, но вообще конечно это всё проверять надо.
Вот, именно что только "внешне", и разумеется надо проверять!!!
Мне вообще не известно ни одного храма, брошенного из-за отсутствия прихожан (за исключением затопленных, переселенных или оккупированных земель).
Потом, даже к 41му году (после маштабных компаний по изъятию церковных ценностей и т.д.), церковь оставалась весьма состоятельной организацией и могла даже снаряжать для фронта танковые колонны.
http://www.pravmir.ru/mitropolit-nikola ... -donskogo/ (http://www.pravmir.ru/mitropolit-nikolaj-yarushevich-peredacha-na-front-tankovoj-kolonny-imeni-dmitriya-donskogo/)
Разумеется, она прекрасно могла содержать (и содержала) свои храмы и приходы.
Во-вторых, церковная архитектура - штука достаточно мощная. Мне, например, известны церковные строения (в том числе деревянные), простоявшие по 100 лет без ремонта. Несколько обветшали конечно, но в ямы и бассейны не превратились.
Разделите 55,3 млн. на 2. По сравнению с в 3 раза, 1,5 раза это "только", ибо в 2 раза меньше.
Я имел в виду сколько это будет в миллионах человеческих жизней?
Зато были смутьяны, бунтовавшие супротив царя-батюшки. Реакция Николая I, реакция времён Александра III, реакция после революции 1905-1907 гг., итд имеют также своих жертв.
Имеют. Как я уже писал, за 80 лет России - 894 человека.
Ну а контрдемократия - это иллюзорная штука, ибо сама демократия подразумевает плюрализм мнений.
Конечно. Любая "контр" - это иллюзия, как и любое убийство просто несогласных с чем-либо - преступление.
-
Шла борьба за выживание.
Ну хорошо, скажу иначе: преступники и бандиты, совершив государственный переворот, в борьбе за выживание, чтобы не быть законно осужденными, под различными предлогами убивали и осуществляли геноцид всех не согласных с ними. Так?
Так или иначе большевики представляли интересы минимум % 30 России.
Не уверен... Насколько мне известно, подобная статистика отсутствует.
Вообще то как говорится "народ имеет право на восстание", если власть несправедливая, то восстание против неё не является преступлением.
Эээ... А какая такая "несправедливость" могла быть во власти "Временного правительства"?
Можно конечно сказать, что она нахрен не нужна
Ну посмотрите объективно: чего дала революция кроме обнищания масс, разрухи, голода, террора и лишений?
Финляндия и Польша - уплыли навсегда (общеизвестный факт, о котором почему-то не принято говорить), колоссальные жертвы, ограничение прав и свобод граждан, политическая диктатура, ГУЛАГ и т.д.
Вы думаете, стороны конфликта (и Ленин с большевиками в частности) заранее знали, что произойдёт в итоге?
Ну, старая поговорка: "не знаешь - не берись". Живи спокойно в своем Цюрихе и не делай того, последствий чего ты не можешь предугадать.
Второе - глядя на жизнь и историю, у меня складывается впечатление, что насилие всё равно имеет какую-то постоянную величину, и если бы оно не излилось тогда, то оно бы проявилось в другое время, например сейчас.
Возможно это так, возможно нет. В любом случае это не оправдывает убийц и палачей.
Октябрьская революция дала большой урок угнетателям, и вывела общество на более демократический уровень.
Да, революция в России пошла на пользу окружающим странам.
-
В 22-м году церковь ограбили под маркой борьбы с голодом в Поволжье.
Эти средства и пошли на борьбу с голодом. Церковь до революции паразитировала, и её богатства заработал народ, а не она сама. Ну конечно для попов было нормально сидеть в обнимку с золотой ризой, когда ближние подыхают от голода.
Тех, кто был против, малость прессанули, иногда не без пулемётов. Так что кого-то из верующих таки грохнули.
Да много кого грохнули в те лихие годы, и как уже верно говорилось, грохали и атеистов - Троцкий, Бухарин, Тухачевский и ряд других. Но ведь грохали их не из-за того, что атеистам-большевикам претила сама их религиозность, и их сильно раздражало, когда те ходили на Пейсах святить яйцы или отбивали земные поклоны.
А что в приговоры писали всякую хуйню - это для совка нормально.
Вопрос в том, писали ли они всё время хуйню. Глядя на современных попов даже ведь не скажешь, что тогдашние попы политикой не интересовались, а вот за политику уже огрести было очень легко.
-
О чем я и говорю.
Важно за что убили, а не что в деле написали.
И как нам установить, что убили именно за веру в Бога? Я пока не увидел такого. Зато оказалось, что РПЦ сама же отказывается от подобных формулировок, когда появляется достоверная информация. Позже найду, что Купцов писал по этому поводу.
-
Тех, кто был против, малость прессанули, иногда не без пулемётов. Так что кого-то из верующих таки грохнули.
Да много кого грохнули в те лихие годы, и как уже верно говорилось, грохали и атеистов - Троцкий, Бухарин, Тухачевский и ряд других. Но ведь грохали их не из-за того, что атеистам-большевикам претила сама их религиозность, и их сильно раздражало, когда те ходили на Пейсах святить яйцы или отбивали земные поклоны.
Их грохнули, потому что они пытались защитить церкви от разграбления. Т.е., именно как христиан. То, что в то же самое время грохали кого-то ещё, к делу не относится - никто не утверждает, что мочили ТОЛЬКО хрюсов.А что в приговоры писали всякую хуйню - это для совка нормально.
Вопрос в том, писали ли они всё время хуйню.
Политические приговоры тех лет - сплошная чушь. По крайней мере, все, что попадались на глаза. Сопсна, советский суд (особенно того времени) - сам по себе чушь, так зачем было утруждать себя и писать в приговоры что-то дельное? Например, популярный пункт обвинения (их обычно вписывали 3-4 штуки), едва ли не в каждом политическом приговоре 40-х - агитация против госзайма. Просто не могу себе представить бОльшую хуйню.
-
Ну и эти фильмы лицемерны, насмотрятся их, а потом войны развязывают. Мозги встают на место только тогда, когда ноги осколками поотрывает.
Ну я например не могу сказать, что скажем Война и мир Бондарчука - фильм лицемерный ... Прекрасный фильм, Оскара получил ...
Я реалист и за буквальный показ.
Ну реализм - это конечно хорошо ... Тогда откуда в псевдо-документальной картине выдуманный сюжет? Что, мало было реальных героев? Пожалуйста, снимай про них.
большевики не считали себя именно гонителями христиан, они считали, что расстреливают христиан справедливо, ибо христиане враги революции.
Тогда, простите, в чем разница?
Просто расстрелять христианина или расстрелять христианина, думая что он враг революции?
Тогда может поговорим о критериях?
В любом случае в Швеции атеистов и верующих примерно поровну - по 23%, остальные полутона.
Я имел ввиду, что Китай коммунистический. Тем не менее это всего 7% (или точнее 9 %), там же всего 1,37 млрд.
Ну ныне не такой уж он коммунистический ...
А потом разве не связан современный расцвет Китая с частичным отказом от коммунизма и атеизма?
И 9% - это только христиане, есть же еще другие вероисповедания.
Пиночет из 12 млн. населения 40 тыс. подверг репрессиям.
Сколько там ему казней инкриминировали?
Около 100?
Абсолютно не значащий показатель для любого коммунистического диктатора.
-
Уважаемые модераторы, а почему я не могу писать раздел Вашего форума для верующих?
-
Уважаемые модераторы, а почему я не могу писать раздел Вашего форума для верующих?
Видимо для этого надо вступить в группу верующих:
memberlist.php?mode=group&g=9 (http://ateism.ru/forum/memberlist.php?mode=group&g=9)
-
О чем я и говорю.
Важно за что убили, а не что в деле написали.
И как нам установить, что убили именно за веру в Бога? ...
Очень просто.
Достаточно посмотреть подлинные фамилии убийц, их руководителей и вдохновителей. Под кличками Троцкий, Бухарин, Землячка, Ярославский и т.п., скрывались выходцы из тех, кто уже 2 тысячи лет ненавидит Христа.
Октябрьская революция была для них орудием уничтожения христиан.
-
Да, революция в России пошла на пользу окружающим странам.
Как и контрреволюция 90-х...
-
Очень просто.
Достаточно посмотреть подлинные фамилии убийц, их руководителей и вдохновителей. Под кличками Троцкий, Бухарин, Землячка, Ярославский и т.п., скрывались выходцы из тех, кто уже 2 тысячи лет ненавидит Христа.
Да да да, жидомасонский заговор. Вообще-то и подлинные фамилии всех этих орусаченных евреев были известны и тогда.
Бухарин конечно 100% еврей - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940) и Любови Ивановны Измайловой (ум. 1915) в Москве в 1888 (где евреям согласно черте оседлости было запрещено селиться до 1915 г.).
Да иудеи даже не знают, существовал ли вообще такой человек, как Иисус из Назарета. Да и большой вопрос - существовал ли в 1 веке вообще город Назарет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
Октябрьская революция была для них орудием уничтожения христиан.
Да иудаистов тоже гоняли:
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80 ... 0%A1%D0%A0 (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%98%D1%83 ... 941_%D0%B3 (http://www.ejwiki.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_1922-1941_%D0%B3).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%A1%D0%A0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)
большевики-евреи были атеистами,а не иудаистами
и зарубите себе на носу, что в начале 20-х количество евреев в компартии составляло 30% (рекорд)
Нихера не знаете, от того и православный.
-
Как и контрреволюция 90-х...
Странный термин какой.
-
Очень просто.
Достаточно посмотреть подлинные фамилии убийц, их руководителей и вдохновителей. Под кличками Троцкий, Бухарин, Землячка, Ярославский и т.п., скрывались выходцы из тех, кто уже 2 тысячи лет ненавидит Христа.
Да да да, жидомасонский заговор. Вообще-то и подлинные фамилии всех этих орусаченных евреев были известны и тогда.
Бухарин конечно 100% еврей - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940) и Любови Ивановны Измайловой (ум. 1915) в Москве в 1888 (где евреям согласно черте оседлости было запрещено селиться до 1915 г.).
Да, с Бухариным промашка вышла.
Но, если вам он не нравится, то вы можете заменить его, на выбор, Каменевым, Зиновьевым, Ягодой и т.д. - много их там было.
и зарубите себе на носу, что в начале 20-х количество евреев в компартии составляло 30% (рекорд)
Принимая во внимание, что иудеев тогда было, примерно, 2% среди населения, то 30% среди участников красного террора против христиан - это, по-вашему, много или мало?
-
Но, если вам он не нравится, то вы можете заменить его, на выбор, Каменевым, Зиновьевым, Ягодой и т.д. - много их там было.
И что это должно показать? Почему ими? А если я хочу Ногина, Рыкова, Луначарского итд?
Принимая во внимание, что иудеев тогда было, примерно, 2% среди населения, то 30% среди участников красного террора против христиан - это, по-вашему, много или мало?
Это много, но в РККА в 1920 служило 5,5 млн. человек. Быть евреями все они просто не могли, так что именно русские, а не только евреи, послали ваше православие куда подальше. В 1930 евреев уже было думается не более 10%. А красный террор был против белых и зелёных, а не христиан. Христиане получали постольку, поскольку поддерживали эксплуататоров - помещиков и буржуев. А ещё существовал белый террор, и даже зелёный.
-
Кстати, народ в студии Чаплину аплодировал...
Просто интересно стало: а Вы считаете, что если народ аплодирует, значит, это доказательство истинности аргументов? Не знаю, но это к Малахову надо. :) Знаете, фашисты тоже аплодировали Гитлеру, но это не помешало Нюрнбергскому процессу доказать виновность фашистских уродов, ложность их тезисов.
-
По теме я бы хотел сказать, что религия смешна, когда верующие люди убивают друг друга. Считаю, этот факт (а он крайне распространен, как в истории, так и в современности) хоронит любые догмы религии, любую апологетику религии. Бог выглядит клоуном.
Я, честно, не понимаю, как могли верующие крестоносцы залить кровью Иерусалим? Как верующие мусульмане могут резать глотки невинных людей на территории нынешнего ИГ? Как добропорядочные католики могли спокойно сжигать ученых и философов на площади Роз?
Всех этих фактов достаточно, чтобы сказать: религия есть зло. Религия - никчемная игрушка психопатов. Религия - вид наркотика, под действием которого человек готов сделать любую гнусность. Религия - средство оправдания любых преступлений. Религия есть форма общественного сознания, характеризующаяся умственной ограниченностью, антиинтеллектуализмом, антинаучностью, дикостью, алогичностью, верой в сверхъестественное, гнусностью и беспринципностью.
-
Люди и так убивали и будут убивать друг друга ,по самым разным поичинам ,законам выживания и т. д.
Религии также смешны как и любые идеи о смысле , предназначении ,правильности , законе ....
Попробуйте вразумить ,переспорить,убедить ''верующего'' ...-
Да даже любого взрослого ''умного'' человека , в том , что его вера и убеждения лоны , неверны , ошибочны .-
Неминуем конфлкт, сомнения, агрессия ...
В зависимости от развитости и осознанности , разумности , внушенных идей ...
Религии смешны ,как и любые неоспоримые идеи ,
В постоянно изменяющемся мире , с телом животного и противоречивым умом....
-
Попробуйте вразумить ,переспорить,убедить ''верующего'' ...-
Да даже любого взрослого ''умного'' человека , в том , что его вера и убеждения лоны , неверны , ошибочны .-
Неминуем конфлкт, сомнения, агрессия ...
А Вы разделите эти "синонимы" и рассмотрите по-отдельности.
Если пытаться "вразумить", убедить в том, что все его убеждения ложны, типа и сам он дурак, раз в такое верит - ясное дело, человек ответит агрессией.
А если пытаться "переспорить", показывать ошибочность отдельных умозаключений по причине неполного знания фактов - то в результате будут, возможно, сомнения, возможно, изменение точки зрения, возможно, поиск новых доказательств, но в любом случае - расширение мировоззрения.
Оно же: как аукнется, так и откликнется.
-
Вот это классно , ангел ,-расширение мировоззрения!!!
Полностью согласен , и мне , признаюсь ,узость моя надоела , я и пришел сюда...
-
религия смешна, когда верующие люди убивают друг друга...
Здравствуйте, Вивеккк! Уважая Вашу начитанность, вежливость и рассудительность, позволю себе усомниться в корректности Вашей формулировки темы. Что же тут смешного, когда люди убивают друг друга? Это же не на картинке, это реальные смерть, слезы и ненависть... Вы же - не Шарли Эбдо, которые по своей профессиональной обязанности ищут поводы для сарказма даже в страшных трагедиях?
Да и "верховное существо", которое благословляет своих "овец" к кровавой бойне назвать клоуном у меня бы язык не повернулся назвать клоуном. Садист - другое дело.
Я, честно, не понимаю, как могли верующие крестоносцы залить кровью Иерусалим? Как верующие мусульмане могут резать глотки невинных людей на территории нынешнего ИГ? Как добропорядочные католики могли спокойно сжигать ученых и философов на площади Роз?
Это "хорошие вопросы". На эту тему можно много написать. Попробую вкратце.
На мой взгляд, есть ряд причин. Религиозные войны - всегда были и будут еще, к сожалению, одними из самых кровопролитных и жестоких. С одной стороны, многие верящие в бога уверены в своей безнаказанности в силу религиозных предрассудков. С другой стороны, когда жестокость приобретает массовый характер, становится повседневностью, люди теряют чувство личной ответственности, и это страшно. Кроме того, насилие порождает ответное и происходит его рост по экспоненте. А в случае религиозных войн, как и других, насилие, безусловно, становится массовым. И в случае с инквизицией феномен массовости имел влияние на мировоззрение верящих в «милосердного бога», пожирающего своих детей: жгут одного, а большинство смотрят. Я – как большинство. Конформизм имеет огромное влияние на поведение большинства людей.
Есть еще и такой момент, я думаю: нашим «просветленным» вождям виднее, кто прав, а кто виноват, они-то точно знают, где истина. Удобно жить чужим умом, минимум интеллектуальных усилий для многих наиболее приемлемый вид духовного существования.
Еще один момент. Отцы церкви, равно как и других филиалов ЗАО «Мировые религиозные организации» веками обучались, тренировались и практиковались в применении двойных стандартов. Это же конек ! Не убий – это относится только к нашим, к ближним, да и то, если они «правильно» славят кого-то или что-то. Если нет, то вполне кошерно и «убить неверного».
Ну, и кроме названного, еще, конечно, и человеческий страх. Обычный животный страх, чувство самосохранения, который, как не странно, присущ существам духовного порядка, не признающим своей «временной» телесной оболочки. Не будешь убивать ты, убьют тебя. Против страха зачастую никакие заповеди не тянут.
Наверно, Вы и сами сможете добавить еще что-нибудь в этот список.
Но, как обычно, чтобы понять причины происходящего внутри некоего закрытого объекта, необходимо подняться над этим объектом и глянуть сверху. А веряющий, как известно, не способен подняться над своей религией. Поэтому верящие вряд ли смогут Вам объяснить, как это у них получилось хоть сколько-нибудь правдоподобно…
Вот так как-то.
-
Еще один момент. Отцы церкви, равно как и других филиалов ЗАО «Мировые религиозные организации» веками обучались, тренировались и практиковались в применении двойных стандартов. Это же конек ! Не убий – это относится только к нашим, к ближним, да и то, если они «правильно» славят кого-то или что-то. Если нет, то вполне кошерно и «убить неверного».
Я думаю, что авраамические религии, особенно, иудаизм и ислам наравлены, прежде всего, на формирование группового альтруизма. Следовательно, полноценным человеком является только единоверец, по отношению к которому и требуется исполнять моральные нормы во всей полноте. То, что они апеллируют к инстинктам, связанным с групповым альтруизмом, подчёркивается тем, что единоверец именуется братом. Группа единоверцев в иудаизме и исламе превыше всего, отказ от веры - есть предательство группы, которое заслуживает смертной казни: 2Пар. 15:13: "а всякий, кто не станет искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина". Остальные же люди - это не вполне люди, и если будет дан приказ свыше, то их можно и нужно будет истреблять без всякого зазрения совести. В христианстве такие идеи менее выражены, однако, поскольку вместе с Новым Заветом христиане унаследовали и Ветхий, то в нём они имеют хорошую базу для оправдания активных действий по борьбе с иноверцами.
Дхармические религии в своих развитых формах, насколько я понимаю, напротив направлены на отказ от узкого группового альтруизма, поскольку они (в особенности джайнизм) превыше всего ставят принцип ахимсы.
-
Сунниты и алавиты друг друга лихо мочат.
-
Я думаю, что авраамические религии, особенно, иудаизм и ислам наравлены, прежде всего, на формирование группового альтруизма.
Можно и так сказать, но этот "групповой альтруизм" не отменяет войн внутри ислама. Какой же это тогда альтруизм?
Дхармические религии в своих развитых формах, насколько я понимаю, напротив направлены на отказ от узкого группового альтруизма, поскольку они (в особенности джайнизм) превыше всего ставят принцип ахимсы.
Буддизм я в расчет не беру, его и религией то можно назвать с натяжкой, это скорее всего, мировоззрение, философская система, правда, со всеми внешними атрибутами религии. Но и буддисты воевали между собой, как ни покажется странным. Индуисты тоже не такие кровожадные:)) Хотя у них даже боги воевали...
-
Можно и так сказать, но этот "групповой альтруизм" не отменяет войн внутри ислама. Какой же это тогда альтруизм?
Альтруизм по отношению к братьям - "истинным" мусульманам, сражающимся против отступников.
Буддизм я в расчет не беру, его и религией то можно назвать с натяжкой, это скорее всего, мировоззрение, философская система, правда, со всеми внешними атрибутами религии. Но и буддисты воевали между собой, как ни покажется странным. Индуисты тоже не такие кровожадные:)) Хотя у них даже боги воевали...
Реальный практический буддизм, со всеми ритуалами, поклонениям статуям и реликвиям, вращениям молитвенных барабанов, проявлениями борьбы за веру и т.п. на мой взгляд довольно далёк от буддизма как философского учения.
-
Реальный практический буддизм, со всеми ритуалами, поклонениям статуям и реликвиям, вращениям молитвенных барабанов, проявлениями борьбы за веру и т.п. на мой взгляд довольно далёк от буддизма как философского учения.
Конечно далек ! Также как теория далека от практики ! Также как инквизиция далека от "истинного" христианства, также как реальный социализм был далек от коммунистического идеала, так же как сегодня действия ИГИЛ далеки от "настоящего" ислама ! Только почитайте Зиновьева: он предлагает называть вещи своими именами. Христианство - это не те чудесные заповеди, которые на бумаге, а та жестокая подчас реальность, которую история нам показывает, и те ужасы, в том числе, которые творились под знаменами христианскими; аналогично, с коммунизмом (так запад и считает): это не те чудесные мечтания Кампанеллы и проч., а та реальность, которую мы получили в государстве, когда пришли коммунисты к власти, аналогично и с исламом, и конечно, с буддизмом. Похоже, Черномырдин сформулировал очередной вечный закон жизни: Хотели как лучше, а получилось как всегда ! :))
-
Здравствуйте, Вивеккк! Уважая Вашу начитанность, вежливость и рассудительность, позволю себе усомниться в корректности Вашей формулировки темы. Что же тут смешного, когда люди убивают друг друга? Это же не на картинке, это реальные смерть, слезы и ненависть... Вы же - не Шарли Эбдо, которые по своей профессиональной обязанности ищут поводы для сарказма даже в страшных трагедиях? Да и "верховное существо", которое благословляет своих "овец" к кровавой бойне назвать клоуном у меня бы язык не повернулся назвать клоуном. Садист - другое дело.
Вы правы, безусловно. Трагедии, происходящие по вине верующих, не имеют оправданий. Особенно страшно, когда совершаются преступления по религиозным мотивам.
Называя так тему, я имел в виду, что религия как комплекс идей о нравственности, спасения человеческой души от тлетворного влияния мира, сатаны и единственный способ очищения человека и его возвышения до Божественного состояния вызывает глубокое сомнение, а когда верующие, агитирующие за мир, всеобщую любовь и всепрощение, начинают убивать людей, разорять дома и города, то именно религия становится смешной. Смешной для разума, смешной своей глупостью, противоречивостью, непоследовательностью.
Повторю ещё раз, в отличие от религии как формы общественного сознания, сами верующие ничего, кроме отвращения и омерзения у меня не вызывают.
-
Кстати, приятно снова Вас читать.
-
Кстати, приятно снова Вас читать.
Спасибо, Vivekkk, очень приятно "слышать". :oops:
...религия как комплекс идей о нравственности, спасения человеческой души от тлетворного влияния мира, сатаны и единственный способ очищения человека и его возвышения до Божественного состояния вызывает глубокое сомнение, а когда верующие, агитирующие за мир, всеобщую любовь и всепрощение, начинают убивать людей, разорять дома и города, то именно религия становится смешной. Смешной для разума, смешной своей глупостью, противоречивостью, непоследовательностью.
Я понимаю, что вы хотели выразить. Но было бы смешно, если бы это не было так страшно. Смешно - это когда рисуют друг на друга карикатуры, и то у некоторых карикатура может оскорбить "религиозные чувства" и им становится не до смеха. А исламисты не только друг друга убивают, они всех "неверных" верующих могут убивать, про атеистов и говорить нечего. Расстрелять 13-летних детей за просмотр футбола ! Это не терроризм, это преступление против человечности, не имеющее срока давности !
И это не просто непоследовательность, это наичистейшее использование двойных стандартов, которым так любят попрекать наши православные !
А ведь самые яркие образцы применения этих вот двойных стандартов показывали сами верующие ! Оно семейство Борджиа чего стоило !
-
Я понимаю, что вы хотели выразить. Но было бы смешно, если бы это не было так страшно.
Знаете, я, наверное, устал бояться и устал верить в то, что верующие могут измениться. Теперь я просто смеюсь над ними, над государствами, которые лелеют надежду адаптировать дикие взгляды на жизнь к современной гуманистической и демократической философии и политике. Почему страшно должно быть нам? Какого черта? Разве не глупость и слабость господ, имеющих в руках государственную власть, приводит к религиозным терактам? Да разве только дело в религии?
Беженцы текут людской рекой в Германию, - почему они бегут? Только ли из-за того, что в Германии хорошо? Они бегут потому что у них на Родине плохо. И эти люди не взяли в руки оружие и не свернули головы своим королям и президентам, устроивших побоище и развал собственной страны. Кто виноват в том, что большинство людей - презренные рабы и трусы?
Вы можете сколько угодно ужасаться религией и её глупым мировоззрением, но ужасаться надо людьми, которые на основе религиозных идей творят преступления. Я лично предпочитаю презрительно смеяться над религией, хотя это отношение ничего мне не даёт, отражая лишь моё общее бессилие что-то изменить и в моей собственности стране, где власть, с молчаливого согласия большинства, узурпировала группа военных, использующих религию как кнут для народа.
Смешно - это когда рисуют друг на друга карикатуры, и то у некоторых карикатура может оскорбить "религиозные чувства" и им становится не до смеха. А исламисты не только друг друга убивают, они всех "неверных" верующих могут убивать, про атеистов и говорить нечего. Расстрелять 13-летних детей за просмотр футбола ! Это не терроризм, это преступление против человечности, не имеющее срока давности !
Религия всегда была источником абсурда и подлости. Однако, вы верно отмечаете, проблема не в религии, а в диких людях, которые, не понимая в каком мире он живут, творят преступления и дичайшие подлости. Ненавидеть таких людей - наше право, но я не сторонник эмоционального подхода к решению проблем. Мы миримся, что на нашей планете живут такие представители разумных приматов, которые являются дикарями и не имеют с нами ничего общего, кроме общего происхождения от далеких биологических предков.
Что можно сделать? Сидеть и ждать, когда эти дикари завоюют мир и убьют нас согласно закону борьбы за существование. Можно самим взять оружие и уничтожить этих дикарей, стереть их генофонд с лица Земли. Можно опять же сидеть и надеяться что само собой как-то образуется, можно, вообще, сказать: не моё это дело, есть правительства, пусть они и решают.
А что вы хотите, что предлагаете? Уж не Третью мировую войну объявить исламскому миру?
И это не просто непоследовательность, это наичистейшее использование двойных стандартов, которым так любят попрекать наши православные !
Двойные стандарты - общее место нашей жизни. Они были всегда и всегда будут. Такова наша обезьянья природа. Лишь для небольшой группы людей возможно перейти этот предел и возвысится над своей природой, создав новую - социальную природу, сверхчеловеческую. Однако такие индивиды быстро третируются, убиваются общей массой обычных людей. Выводятся из общества, так сказать. Всех интересует только собственное выживание и благополучие. Еда, размножение и доминантность, как говорит профессор Савельев (Нищета мозга, Савельев, 2014).
А ведь самые яркие образцы применения этих вот двойных стандартов показывали сами верующие
О да! Среди многочисленной братии епископов, диаконов и прочих священников, встретить верующего, которые бы превзошёл свою природу и исполнял то, во что верил, - редкость. Почти все священники - приспособленцы и религия - это их способ выживания и удовлетворения тех же пошленьких желаний типа вкусно пожрать и сладко посношаться, и чтобы им за это ничего не было.
Поэтому, и маскарад, комедия, фарс - вот как можно описать нашу жизнь, тем более, религиозные свары. Религия смешна, а ужасы, творимыми религиозными людьми, отвратительны.
-
Знаете, я, наверное, устал бояться и устал верить в то, что верующие могут измениться. Теперь я просто смеюсь над ними, над государствами, которые лелеют надежду адаптировать дикие взгляды на жизнь к современной гуманистической и демократической философии и политике. Почему страшно должно быть нам? Какого черта? Разве не глупость и слабость господ, имеющих в руках государственную власть, приводит к религиозным терактам? Да разве только дело в религии?
Vivekkk, у Вас были иллюзии, что люди в массе своей могут измениться? На эту тему писал еще Флобер, понявший, что изобретение стирального порошка и зонтика человеческую природу не изменило. И те страсти, что кипели во времена Саламбо, актуальны и сейчас. Такова уж наша, как Вы справедливо заметили, обезьянья порода. Сколько было прекраснодушных идей (возлюби ближнего своего, кто не работает тот не ест и т.д.), но в реальности они превращались часто в свою противоположность. Потому и страшно, что мы – реалисты, в отличие от задурманенных религиозным бредом фанатиков, потерявших связь с реальностью и живущих в своем ограниченном мире. Страшно потому, что господа, стоящие у власти, как и большинство людей, являются жертвами религиозного мировоззрения и не могут поняться над ним. Конечно, дело не только в религии. Стремление к власти и деньгам всегда руководило слабыми людьми. И сейчас, нефтяные вопросы, похоже во всем имеют приоритет. А смешно может быть, пока террористы не пришли к Вам в дом.
Беженцы текут людской рекой в Германию, - почему они бегут? Только ли из-за того, что в Германии хорошо? Они бегут потому что у них на Родине плохо. И эти люди не взяли в руки оружие и не свернули головы своим королям и президентам, устроивших побоище и развал собственной страны. Кто виноват в том, что большинство людей - презренные рабы и трусы?
Не все же хотят убивать или быть убитыми, это нормально, потому и бегут. Но бегут туда, куда организовали их бегство. Кто и зачем, это уже следующий вопрос. А оружие в руки дают не всем, а только тем, кому надо. И голову обычно сворачивают тем, кому укажут хозяева оружия.
И если свернуть головы королям, не факт, что наступит благоденствие. Чаще всего, наступает именно хаос, от которого начнут бежать еще больше.
Вы можете сколько угодно ужасаться религией и её глупым мировоззрением, но ужасаться надо людьми, которые на основе религиозных идей творят преступления. Я лично предпочитаю презрительно смеяться над религией, хотя это отношение ничего мне не даёт, отражая лишь моё общее бессилие что-то изменить и в моей собственности стране, где власть, с молчаливого согласия большинства, узурпировала группа военных, использующих религию как кнут для народа.
Как известно, тот, кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. И в таких условиях, как сегодня, нет другого выхода, кроме как сопротивляться, слишком много разных коршунов вокруг. То, что религия проникла в армию, уверена, только ослабляет ее. Но это уже «тема докторской диссертации».
Что можно сделать? Сидеть и ждать, когда эти дикари завоюют мир и убьют нас согласно закону борьбы за существование. Можно самим взять оружие и уничтожить этих дикарей, стереть их генофонд с лица Земли. Можно опять же сидеть и надеяться что само собой как-то образуется, можно, вообще, сказать: не моё это дело, есть правительства, пусть они и решают.
А что вы хотите, что предлагаете? Уж не Третью мировую войну объявить исламскому миру?
Войну исламу объявлять нельзя никаким образом, иначе, думаю, на этой земле останется в живых какая-нибудь горстка аборигенов, не имеющих никакого представления о религиях вообще, про существование которых на каком-либо дальнем острове просто забыли. Потому, думаю, наши и называют эту борьбу – борьбой с терроризмом, иначе, если называть вещи своими именами не миновать мирового религиозного конфликта.
Двойные стандарты - общее место нашей жизни. Они были всегда и всегда будут. Такова наша обезьянья природа. Лишь для небольшой группы людей возможно перейти этот предел и возвысится над своей природой, создав новую - социальную природу, сверхчеловеческую. Однако такие индивиды быстро третируются, убиваются общей массой обычных людей. Выводятся из общества, так сказать. Всех интересует только собственное выживание и благополучие. Еда, размножение и доминантность, как говорит профессор Савельев (Нищета мозга, Савельев, 2014).
Спасибо за наводку, интересное название, надо будет поинтересоваться.
Религия смешна, а ужасы, творимыми религиозными людьми, отвратительны.
Эх, Vivekkk, одни уже посмеялись во Франции… Во многом, очень во многом согласна с Вами, кроме этого слова «смешно». Пока они сидят в своих молельных домах, или общаются только между собой и не мешают жить другим – может быть. Но сейчас уже не до смеха.
-
Я хочу определиться в Вашей критике. Глупость я презираю и смеюсь над ней. Религия есть глупость, поэтому религия смешна. Конечно, это не добрый смех или какой-то юмор, это смех нервный, смех презрительный, может, злой. Я не вижу причин бояться или ужасаться перед каким-то религиозными идеями. Идеи есть мысли, тезисы, которые могут быть истинными или не истинными. Естественно, к ним может прилагаться определенное эмоциональное отношение. У меня оно именно такое.
Другое дело, конкретные подонки и преступники и их поступки. Да, они ужасают, и ничего смешного в них нет.
Убийства верующими друг друга демонстрирует ложность религиозных догм, их слабость, их идеальность, подвешенность в сознании человека вопреки самим этим догмам. Поведение верующих лишь доказательство противоречивости, глупости и слабости религии. А что вызывает глупость, слабость и противоречивость религии? У меня презрение и злой смех. Сами убийства, конечно, есть ужас.
-
Я хочу определиться в Вашей критике. Глупость я презираю и смеюсь над ней. Религия есть глупость, поэтому религия смешна. Конечно, это не добрый смех или какой-то юмор, это смех нервный, смех презрительный, может, злой. Я не вижу причин бояться или ужасаться перед каким-то религиозными идеями. Идеи есть мысли, тезисы, которые могут быть истинными или не истинными. Естественно, к ним может прилагаться определенное эмоциональное отношение. У меня оно именно такое.
Другое дело, конкретные подонки и преступники и их поступки. Да, они ужасают, и ничего смешного в них нет.
Убийства верующими друг друга демонстрирует ложность религиозных догм, их слабость, их идеальность, подвешенность в сознании человека вопреки самим этим догмам. Поведение верующих лишь доказательство противоречивости, глупости и слабости религии. А что вызывает глупость, слабость и противоречивость религии? У меня презрение и злой смех. Сами убийства, конечно, есть ужас.
Вивеккк, я не критикую Вас, а скорее, как мне кажется, проясняю мысли ("философия есть всего лишь прояснение мыслей" (С)). Если бы религия - это были только пыльные фолианты, которые кто-то где-то читает, или только те идеи, которые вертятся у кого-то в голове, или же слова, которые верующие произносят у себя в молельном доме, это было бы одно. Но идеальное влияет на материальное, и иногда его обуславливает, является конечной причиной изменений реальности. Так вот, "смешная" религия приводит к ужасным результатам. И если мы будем просто смеяться, скоро смеяться будет просто некому... И если бы не та самая военщина, на которую Вы сетуете, мы бы могли жить совсем по-другому. Или уже пребывать где-нибудь на небесах, ведя уже там споры с духом Modusa :)
-
Nussi
"смешная" религия приводит к ужасным результатам
Иногда человек давится сосиской, и это не смешно, а ужасно.
А верующий принципиально ничем не отличается от неверующего.
Вообще ничем.
Бессмысленные вещи вообще не имеют никакого значения, если им значения
не придавать.
Есть четыре вида отношения. Негативное, позитивное, нейтральное и сильно негативное. :) Если Вы с этим не согласны, тогда смело добавьте к этому еще и своё. :)
-
...И если бы не та самая военщина, на которую Вы сетуете, мы бы могли жить совсем по-другому. Или уже пребывать где-нибудь на небесах, ведя уже там споры с духом Modusa :)
В смысле? Я против, когда военные диктуют основы внутренней и внешней политики, потому что у военных одна идея и одно назначение. Из современной истории хорошо известно чем заканчивают военные правительства и хунты. Возьмите тот же Египет.
С другой стороны, я совершенно не против наличия военный сил. И я далек от убеждения, что мир - это райский луг, на котором пасутся безобидные овцы.
Но ладно, мы отвлеклись. Вы, что, хотите, чтобы я переименовал тему: Религия ужасна, пока верующие убивают друг друга? Религия ужасна тогда сама по себе, и я, повторю, имел в виду отдельный аспект религии, ее оттенок, если хотите: религия смешна своим абсурдом, своей слабостью, противоречивостью еще и потому, что самые искренние верующие нарушают ее догматы, не верят в них. Религия, основа которой, как хотят нас убедить, любовь и всепрощение, на деле оказывается своей противоположностью, - пороком, ненавистью и мстительностью. Религия - смешной урод, доставшийся нам от эпохи древних дураков.
-
В смысле? Я против, когда военные диктуют основы внутренней и внешней политики, потому что у военных одна идея и одно назначение. Из современной истории хорошо известно чем заканчивают военные правительства и хунты. Возьмите тот же Египет.
... Вы, что, хотите, чтобы я переименовал тему: Религия ужасна, пока верующие убивают друг друга? Религия ужасна тогда сама по себе, и я, повторю, имел в виду отдельный аспект религии, ее оттенок, если хотите: религия смешна своим абсурдом, своей слабостью, противоречивостью еще и потому, что самые искренние верующие нарушают ее догматы, не верят в них. Религия, основа которой, как хотят нас убедить, любовь и всепрощение, на деле оказывается своей противоположностью, - пороком, ненавистью и мстительностью. Религия - смешной урод, доставшийся нам от эпохи древних дураков.
Я думаю, что в наше время тот факт, что власть действует в союзе с военными, а не с теми, кто развалил армию, страну, промышленность, сельское хоз-во и весь уклад страны, так или иначе, но работоспособный, - это правильное решение именно для текущего момента, когда вокруг нас столько военных баз и постепенно разваливаются или вспыхивают один за другим наши бывшие союзники. Если мы сейчас не будем защищаться, скоро нас может не быть, я имею в виду страну в той территории, которая сейчас есть. Злоупотреблять нельзя ничем, и мудрость власти заключается именно в том, чтобы соблюдать меру и не допустить крена в какую-либо сторону во вред государству.
А насчет названия: почему Вы думаете, что религия смешна, ПОКА они убивают друг друга. А когда будут убивать атеистов, будет уже не до смеха? Что Вы хотели сказать этим ПОКА? Я бы написала так: религия смешна, пока верующие не начинают убивать. И совсем не важно, кого они убивают: своих или чужих, в любом случае, это становится страшным.
-
Я думаю, что в наше время тот факт, что власть действует в союзе с военными, а не с теми, кто развалил армию, страну, промышленность, сельское хоз-во и весь уклад страны, так или иначе, но работоспособный, - это правильное решение именно для текущего момента, когда вокруг нас столько военных баз и постепенно разваливаются или вспыхивают один за другим наши бывшие союзники. Если мы сейчас не будем защищаться, скоро нас может не быть, я имею в виду страну в той территории, которая сейчас есть. Злоупотреблять нельзя ничем, и мудрость власти заключается именно в том, чтобы соблюдать меру и не допустить крена в какую-либо сторону во вред государству.
А я думаю, что никто нашу страну не разваливал. Не верю я в мифы о "пятой колонне" в высших сферах власти или предателях-секретарях партии. Не может такого быть. Чтобы в СССР занять пост первого секретаря райкома нужно было пройти ряд фильтров КГБ СССР. Разруха, которая была в 90-е - следствие экономического коллапса СССР. Одно дело, когда руководители могут ошибаться и принимать неправильные решения, и другое, - предавать и целенаправленно разрушать что-то.
Насчет врагов, - не знаю. Не верю я в то, что весь мир только и ждет, чтобы напасть на нас. Неправда это. Никому мы не нужны. Мифы это, пропагандистская истерия, которая качается государственными СМИ. Если бы так хотели, то, думаю, в 1993 или в 1995 можно было вводить танки НАТО на территорию России, и не думаю, что кто-то из населения тогда стал против. Все бы приветствовали присоединение к США. Но не случилось, - нахрен мы кому нужны со своими неосвоенными территориями и отсталой промышленностью. Мы нужны только себе.
Знаете, государственная пропаганда, - вещь опасная для сознания. Мобилизационная политика, культ внешнего и внутреннего врага, поиск вредителей и пятой колонны, - это уже скучно. Знаем мы все этим "фишки" государства. Надоело. Нет никаких вредителей и врагов. Есть конкуренты, халатность, глупость, малограмотность, блат, коррупция, непрофессионализм, экономическая и культурная отсталость. Вот что надо преодолевать и с чем бороться. И военные тут мало чем помогут. В армии до сих пор бардак, особенно за Уралом.
А насчет названия: почему Вы думаете, что религия смешна, ПОКА они убивают друг друга. А когда будут убивать атеистов, будет уже не до смеха? Что Вы хотели сказать этим ПОКА? Я бы написала так: религия смешна, пока верующие не начинают убивать. И совсем не важно, кого они убивают: своих или чужих, в любом случае, это становится страшным.
Хорошо, я объясню. Если верующие перестанут нарушать свои же заповеди, начнут сеять мир во всем мире, на практике доказывать свою любовь и всепрощение, то религия станет серьезной силой, и перестанет быть смешной и глупой игрушкой. С религией придется считаться. Значит, что-то в ней есть такое, что меняет сознание человека кардинально.
Это и сейчас заявляется верующими, но на словах, а на практике религия бессильна и никак не влияет на поведение верующих.
-
Насчет врагов, - не знаю. Не верю я в то, что весь мир только и ждет, чтобы напасть на нас. Неправда это. Никому мы не нужны.
Ну, не весь мир, только некоторая часть, остальным пох. Всё именно потому, что никому вы не нужны.
-
А я думаю, что никто нашу страну не разваливал. Не верю я в мифы о "пятой колонне" в высших сферах власти или предателях-секретарях партии. Не может такого быть. Чтобы в СССР занять пост первого секретаря райкома нужно было пройти ряд фильтров КГБ СССР. Разруха, которая была в 90-е - следствие экономического коллапса СССР.
Вивеккк, Вы читали Бжезинского? Не всю Шахматную доску, а хотя бы кратко ее суть? Поинтересуйтесь, и Вам станет ясно, кому мы нужны и в каком виде. Все это было написано еще до XXI века. Мы как тогда, так и сейчас - «сфера жизненно важных интересов США». Олбрайт уже давно сказала: «Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?» Никому не нужны, говорите? И нефть наша никому не нужна, думаете?
Войны уже давно ведутся не только мечом, об этом сейчас уже знает каждый. Вот, что писал бывший министр обороны США Рамсфельд: «Нашей целью является не только ведение войн и победа в них, но и их предотвращение. Для достижения этого нам необходимо искать способы оказания влияния на лиц, принимающих решение в структурах потенциального противника, для того чтобы не только удержать их от использования имеющихся вооружений, но в первую очередь в максимальной степени сдержать их от создания новых опасных возможностей». Это говорится в открытую, а Вы сомневаетесь, что они ничего не делали, чтобы нас развались? А убийство Рохлина? А самолет Руста? А влияние Яковлева? А многочисленные американские советники? А нынешние НКО, финансируемые не нами? Думаете, для развития демократии? Или они из любви к искусству тратят столько денег? Война, ведущаяся не оружием, а всеми другими средствами, обходится гораздо дороже, и зачастую дает более ощутимые результаты.
Почитайте «Мифы патриотов» Грачевой. У нее, правда, узко-православный взгляд на все эти события, но суть-то верная. Вы ведь в курсе, кто в мире вторая угроза для Америки, после ИГИЛ. И пятая колонна - не сказки. Желать поражения в войне (холодную мы проиграли, теперь ведется следующая, к счастью, пока не конвенционная) своей стране могут только предатели.
Насчет врагов, - не знаю. Не верю я в то, что весь мир только и ждет, чтобы напасть на нас. Неправда это. Никому мы не нужны. Мифы это, пропагандистская истерия, которая качается государственными СМИ.
Напасть боятся, так как не весь ВПК развалили в 90-е, осталось еще кое-что, что может останавливать. Вы поинтересуйтесь американскими военными доктринами за предшествующие годы, и увидите многое.
Знаете, государственная пропаганда, - вещь опасная для сознания. Мобилизационная политика, культ внешнего и внутреннего врага, поиск вредителей и пятой колонны, - это уже скучно. Знаем мы все этим "фишки" государства. Надоело. Нет никаких вредителей и врагов. Есть конкуренты, халатность, глупость, малограмотность, блат, коррупция, непрофессионализм, экономическая и культурная отсталость. Вот что надо преодолевать и с чем бороться. И военные тут мало чем помогут. В армии до сих пор бардак, особенно за Уралом.
Пропаганда – вещь опасная в том случае, если она врет. В остальных – полезная и необходимая для выживания государства. А у нас другого способа и нет. Евреи мучались-мучались, и то создали государство. Без государства не выжить, не придумано. Государство дало нам так много, а нам кажется это естественным: медицина, образование, работа, коммуникации, транспорт. Наше дело – это все совершенствовать, чтобы нам же жилось лучше. Другое дело, что многим плевать на государство, она считают, что оно-то им все должно, а они-то ему – ничего. У военных – свои задачи, у гражданских свои. Но без союза между ними – государство может распасться, тогда мало никому не покажется.
Если верующие перестанут нарушать свои же заповеди, начнут сеять мир во всем мире, на практике доказывать свою любовь и всепрощение, то религия станет серьезной силой, и перестанет быть смешной и глупой игрушкой. С религией придется считаться. Значит, что-то в ней есть такое, что меняет сознание человека кардинально.
Это и сейчас заявляется верующими, но на словах, а на практике религия бессильна и никак не влияет на поведение верующих.
Вивеккк, согласна. Но в том-то и дело, что идея – это всего лишь идея, а реальность – другое дело, и на практике религия – это не только прекрасные человеколюбивые идеи, а и тот ужас, который мы наблюдаем. И с такой религией мы также вынуждены считаться. А чудес на свете не бывает, и почему-то все прекрасные идеи опошляются и искажаются, иногда превращаясь в свою противоположность. Страх перед наказанием на том свете, или желание благ, недоступных на этом – вот эти категории влияют на поведение верующих кардинально.
-
Вивеккк, Вы читали Бжезинского? Не всю Шахматную доску, а хотя бы кратко ее суть? Поинтересуйтесь, и Вам станет ясно, кому мы нужны и в каком виде. Все это было написано еще до XXI века. Мы как тогда, так и сейчас - «сфера жизненно важных интересов США». Олбрайт уже давно сказала: «Где же тут справедливость, если такой землей, как Сибирь, владеет только одна страна?» Никому не нужны, говорите? И нефть наша никому не нужна, думаете?
Не верю я. Практика эти тезисы опровергает. Хотели бы, уже в 90-е России не существовало бы на карте Земля. Когда мы были особенно слабы, нас никто не стал добивать или бить. А говорить и писать можно все что угодно. На Западе действует настоящая свобода слова: там говорят много и все, но никто особо не придает большого значения словам. Не там культа личности. Сказал Буш или Обама, - да насрать.
Бжезинский много чего писал и говорил. У нас Фроянов отличился книжкой "Погружение в бездну". Такая же книжка, пропитанная теорией заговора против России.
Я повторяю, что конкуренция стран и даже войны между ними были всегда, и не только против России. Мы тоже рассматривает Украину, Белоруссию, Грузию, Болгарию и Ближний Восток как сферу жизненно важных интересов России. И что теперь? Геополитика давно реабилитирована. Теперь это норма внешней политики.
Я против всяких социальных мифов, страхов и заговоров. Я за Россию, и готов участвовать в ее усилении в мире, но без самообмана и розовых очков. Я поддерживаю бомбардировки Сирии, например. Давно было пора. Путин молодец. Только мне голову дурить тупой пропагандой не надо, и херью про заговоры. Обычная нормальная конкуренция.
И пятая колонна - не сказки. Желать поражения в войне (холодную мы проиграли, теперь ведется следующая, к счастью, пока не конвенционная) своей стране могут только предатели.
Чтобы понимать что такое "пятая колонна" не надо читать публицистов и т.д. Надо просто знать историю. Пятая колонна - это наименование агентуры генерала Франко, действовавшей в Испанской Республике во время Гражданской войны в Испании 1936—1939 гг. Все остальное - аналогии, и не всегда безупречные. Одно дело борьба с шпионами России, другая с оппозицией, которая хочет силы России, но не хочет работать с действующей властью. Это нормально. Правящая группа и государство, - это два разных явления.
Напасть боятся, так как не весь ВПК развалили в 90-е, осталось еще кое-что, что может останавливать. Вы поинтересуйтесь американскими военными доктринами за предшествующие годы, и увидите многое.
Мифы. Моральное состояние нашей армии в то время было такое, что продавались танки с частей на металлолом. Да и ядерное оружие продали бы, если бы, как раз, не международные договоры. США первыми испугались развала СССР, потому что ядерное оружие могло попасть в руки их врагов на Востоке, да и той же Мексики. Никто не стал бы воевать, если бы на нас напали в 1993-1995.
Пропаганда – вещь опасная в том случае, если она врет.
Смешно. А судьи кто?
Евреи мучались-мучались, и то создали государство.
Евреям государство "подарили", в том числе и СССР.
-
Не верю я. Практика эти тезисы опровергает. Хотели бы, уже в 90-е России не существовало бы на карте Земля. Когда мы были особенно слабы, нас никто не стал добивать или бить. …
Я повторяю, что конкуренция стран и даже войны между ними были всегда, и не только против России. Мы тоже рассматривает Украину, Белоруссию, Грузию, Болгарию и Ближний Восток как сферу жизненно важных интересов России. И что теперь? Геополитика давно реабилитирована. Теперь это норма внешней политики.
Я против всяких социальных мифов, страхов и заговоров… Обычная нормальная конкуренция.
Что практика опровергает? Что распался Союз при том, что большинство проголосовало за него?
Что по результатам эта катастрофа была покруче результатов ВМВ? Они воевали не оружием, как Вы не понимаете. В их планы не входила горячая война против нас, и сейчас также не входит. Они давно (намного раньше нас) поняли, что другие войны гораздо дешевле и подчас эффективнее: информационная, биологическая, продовольственная и проч. Помимо обычной существуют десятки видов войн. Геополитика ? Конечно ! Она была и будет. И не надо мне объяснять, что такое пятая колонна. Я обо всем этом писала тут в Анти-америке лет десять назад еще. Только тогда об этом мало кто знал из обычных людей, а сейчас знают все. По крайней мере, кто смотрит телевизор. Я тоже против мифов. Никто и не говорит, что все воюют против России. Но достаточно посмотреть историю, чтобы увидеть, что те страны, которые когда-то были друзьями, потом становились врагами и постоянных друзей у нас нет (даже Украина – казалось бы, ведь братья родные - и те ненавидят москалей и кацапов). Конкуренция? Да, конечно. Только вы посмотрите: Россия всегда воевала на своей территории и защищалась от врагов и побеждала, а Америка на своей территории почти никогда (Гр. война – исключение) не воевала, зато весь остальной мир перепахала. За XX век они воевали больше 30 лет, если взять в сумме. При этом на них не нападал никто, за исключением японцев в Перл Харборе, за что получили ядерную бомбу.
Все остальное - аналогии, и не всегда безупречные. Одно дело борьба с шпионами России, другая с оппозицией, которая хочет силы России, но не хочет работать с действующей властью. Это нормально. Правящая группа и государство, - это два разных явления.
Смысл-то понятен: предатели внутри своей же страны, которые рады приходу врагов. Между прочим, все очень просто, Путин даже где-то пояснил предельно просто: одно дело – оппозиция, которая желает добра своей стране, другое дело – те, кто работает на чужие деньги во вред своей стране. В 90-е годи и до сих пор у нас работают десятки, если не сотни НКО, спонсируемых из-за рубежа. А у нас их – можно по пальцам одной руки пересчитать. Это нормальная конкуренция? Сколько у нас военных баз за рубежом и сколько вокруг нас баз НАТО? Это Вас тоже не убеждает? Просто так, никакой угрозы, чисто для здоровой конкуренции?
США первыми испугались развала СССР, потому что ядерное оружие могло попасть в руки их врагов на Востоке, да и той же Мексики. Никто не стал бы воевать, если бы на нас напали в 1993-1995.
Они нам разрешили развалиться, но с условием, чтобы ядерное оружие оказалось только в одной из стран. И именно это оружие их и сдерживает.
Пропаганда – вещь опасная в том случае, если она врет.
Смешно. А судьи кто?
Да Вы, я, мы с Вами и остальные люди. Если Вам кажется, что Вам обманывают – пишите, говорите, судитесь и т.п. Боритесь, если она преследует какие-то антигосударственные цели. Или преступные, на Ваш взгляд. Для этого у нас и есть типа «демократия», а пока еще не монархия… Хотя бы петицию можно создать или подписать
-
Конкуренция? Да, конечно. Только вы посмотрите: Россия всегда воевала на своей территории и защищалась от врагов и побеждала, а Америка на своей территории почти никогда (Гр. война – исключение) не воевала, зато весь остальной мир перепахала. За XX век они воевали больше 30 лет, если взять в сумме. При этом на них не нападал никто, за исключением японцев в Перл Харборе, за что получили ядерную бомбу.
Не всегда Россия воевала на своей территории. Иногда Россия воевала на чужой территории. Не углубляясь в историю России-Руси, укажем лишь на войну в Афганистане.
США занимает целый континент, границы которого защищены океаном. Не удивительно, что после гражданских войн (а они всегда хуже, чем иные войны), на своей территории США не вела войны. Для этого врагу нужен громадный морской флот.
Я против демонизации США. Считаю, это глупой политикой. Воевали та же Германия и Великобритания намного больше и намного страшнее. Что Вы взяли 20 век? А если мерить не столетием, а двухсотлетием? Вы понимаете условность Вашей оценки? Я думаю, что в 20 веке войны, которые велись в Европе, без США, намного страшнее и кровопролитнее, чем война во Вьетнаме.
Я не понимаю, что Вы пристали к США? Неужели Вы думаете, что обычные американцы правят миром? Что США является мировым правительством? Не правда это. США сильно зависит от Европы, от Азии, больше, чем это иногда представляют. НАТО и иные организации существуют, пока такие страны как Россия и Китай будут угрожать миру. Если Россия начнет миролюбивую политику с Европой, то от баз США в Европе ничего не останется.
Я уверен, главное - это Европа. За ней будущее. И кто владеет Европой, тот владеет миром. США же без Европы рискуют стать "островной" цивилизацией.
Смысл-то понятен: предатели внутри своей же страны, которые рады приходу врагов. Между прочим, все очень просто, Путин даже где-то пояснил предельно просто: одно дело – оппозиция, которая желает добра своей стране, другое дело – те, кто работает на чужие деньги во вред своей стране.
А судьи кто? Кто решает, что, скажем, какая-то НКО, получая иностранные гранты, работает против государства? Все эти яйцеголовые очкарики? Чем не угодил "Мемориал"? Эти жалкие историки и архивариусы? Как говорит декан экономического факультета МГУ:
И вот вокруг этого общества возникают проблемы, когда оказывается, что их политические взгляды, не совпадающие со взглядами президента и правительства Российской Федерации, трактуются как подрыв конституционного строя и намерение свержения законной власти...
Здесь (http://akudrin.ru/news/otkrytaya-diskussiya-alekseya-kudrina-i-aleksandra-auzana)
Что теперь и Нобелевскую премию нельзя получить? Тоже иностранный, по сути, грант. Или нельзя теперь с Путиным и его командой не соглашаться? Мнение Путина, - это мнение отдельного человека, с которым можно и нужно спорить, оценивать, критиковать, а потом поддерживать или нет. Мы все патриоты, но кто сказал Вам, что Путин всегда и во всем прав? Что это за культ личности и реанимация сталинизма? Вам это "ящик" сказал на канале 24? Глупость это. Путин косячит тоже не дай бог. Просто информацию об этом засекречивают. Вот Вам реальный заговор правящей группы против своего народа. Просто история КПСС :)
В 90-е годи и до сих пор у нас работают десятки, если не сотни НКО, спонсируемых из-за рубежа. А у нас их – можно по пальцам одной руки пересчитать. Это нормальная конкуренция? Сколько у нас военных баз за рубежом и сколько вокруг нас баз НАТО? Это Вас тоже не убеждает? Просто так, никакой угрозы, чисто для здоровой конкуренции?
Знаете что, если есть факты того, что какая-то НКО работает на иностранные разведки против России, то есть суд. Пусть суд принимает решение. И только после суда, который должен быть независим, конечно, от исполнительной власти, нужно принимать решения о закрытии таких НКО и т.д.
Я допускаю, что есть иностранное влияние через НКО. Странно если бы его не было. Но мы, помимо военных операций по обезвреживанию иностранных разведчиков, должны соблюдать законность. Обращаться в суд. Принимать решение о ликвидации НКО в правовой форме в виде судебного решения.
А то, вот, со "соровским учителем". Понятно, что Сорос не очень любит Россию и где-то что-то лжет про ее историю. Но обычные сельские учителя, которые получают его премию, не виноваты в этом. И могут, что главное, иметь мнение на этот счет, отличное от мнения Сороса. Пусть получают свои деньги. Тем более, что повышение зарплат в образовании привело к повышению зарплат директоров, ректоров, заведующих, а не рядовых педагогов.
Да Вы, я, мы с Вами и остальные люди. Если Вам кажется, что Вам обманывают – пишите, говорите, судитесь и т.п. Боритесь, если она преследует какие-то антигосударственные цели. Или преступные, на Ваш взгляд. Для этого у нас и есть типа «демократия», а пока еще не монархия… Хотя бы петицию можно создать или подписат
А Вы понимаете, что живете в авторитарном государстве? У юристов есть замечательная идея, - фактическая Конституция. Очень удобная идея. Мы формально демократия, но фактически авторитарный монстр. Ну, вот так сложилось исторически. Не обессудьте. Подумаешь. Тут всего лишь лет 400 назад царь Иван Грозный купался в крови на Красной площади, рубя головы да заедая людей собаками... .
По теме. Давайте так: религия до того ужасна, что становится смешно.
-
Не всегда Россия воевала на своей территории. Иногда Россия воевала на чужой территории. Не углубляясь в историю России-Руси, укажем лишь на войну в Афганистане.
Как так можно богохуйствовать и оскарблядь чуйства? Сказано же: всегда.
-
Не всегда Россия воевала на своей территории. Иногда Россия воевала на чужой территории. Не углубляясь в историю России-Руси, укажем лишь на войну в Афганистане.
Так это же по просьбе… Мы же не бомбим тех, кто не согласен с нашим устройством общества, как некоторые… Подкармливали – да, строили цивилизацию – да, но не бомбили. А тут без санкции ООН – нате Вам демократию с воздуха…
Я против демонизации США.
Так и я против. Надо смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами. А у них целые организации работают на развал других государств, а называется это стыдливо «развитием демократии»…
Воевали та же Германия и Великобритания намного больше и намного страшнее.
Неправда Ваша. Они воевали меньше в XX веке… Мы тоже воевали порядочно, но все таки меньше…
Что Вы взяли 20 век? А если мерить не столетием, а двухсотлетием? Вы понимаете условность Вашей оценки? Я думаю, что в 20 веке войны, которые велись в Европе, без США, намного страшнее и кровопролитнее, чем война во Вьетнаме.
Просто по этому веку есть статистика. Это цифры, а с ними не поспоришь. Условность, конечно, некая может присутствовать, но это долгий разговор. Так я Вам и толкую про то, что США давно поняли, что лучше воевать на чужой территории, да и действовать не оружием часто более эффективно, чем воевать. Что они и делают постоянно, но при этом еще и вооруженным способом они воевали в прошлом веке больше всех.
Я не понимаю, что Вы пристали к США? Неужели Вы думаете, что обычные американцы правят миром? Что США является мировым правительством? Не правда это.
Так это Вы не верите ни Бжезинскому, ни Виктории Нуланд, ни вообще своим глазам. Правят миром, конечно, не обычные американцы, а по всей видимости, транснациональные корпорации, владеющие большим процентом мирового капитала. США – не мировое правительство, но Бильдербергский клуб на него похож.
США сильно зависит от Европы, от Азии, больше, чем это иногда представляют. НАТО и иные организации существуют, пока такие страны как Россия и Китай будут угрожать миру. Если Россия начнет миролюбивую политику с Европой, то от баз США в Европе ничего не останется.
Ну, Вы даете? Вы где жили последние 25 лет? У нас страна развалилась, армия, производство, сельское хозяйство – все пришло в упадок, а при этом количество баз вокруг наших границ продолжало расти. Где же Вами обещанное миролюбие? Мы вывели свои войска почти ото всюду. И у нас что, не миролюбивая при этом политика? Чем мы Европе угрожаем? Туристами? Запретом гей-парадов? Или они боятся загадочной русской души?
Я уверен, главное - это Европа. За ней будущее. И кто владеет Европой, тот владеет миром. США же без Европы рискуют стать "островной" цивилизацией.
Ну, есть разные мнения, как я понимаю. Некоторые считают, что деньги американские лежат в британских банках, и именно UK вершит судьбы мира. А кто-то считает ее шавкой Америки. Европа тут не котируется, Вы же сами видите, как относятся к Германии.
А судьи кто? Кто решает, что, скажем, какая-то НКО, получая иностранные гранты, работает против государства? Все эти яйцеголовые очкарики? Чем не угодил "Мемориал"? Эти жалкие историки и архивариусы?
Мы имеем право сами решать, что нам надо делать на свои деньги, а что не надо. Вы же видите, к чему привело «развитие демократии» на Украине. А про Мемориал – опять же отдельный разговор.
Что теперь и Нобелевскую премию нельзя получить? Тоже иностранный, по сути, грант. Или нельзя теперь с Путиным и его командой не соглашаться? Мнение Путина, - это мнение отдельного человека, с которым можно и нужно спорить, оценивать, критиковать, а потом поддерживать или нет. Мы все патриоты, но кто сказал Вам, что Путин всегда и во всем прав? Что это за культ личности и реанимация сталинизма? Вам это "ящик" сказал на канале 24? Глупость это. Путин косячит тоже не дай бог. Просто информацию об этом засекречивают. Вот Вам реальный заговор правящей группы против своего народа. Просто история КПСС :)
Ну, конечно, я бы не стала водружать нимб вокруг головы Путина (хотя видела это на одной картине в Греции), надо спорить, но Вы же сами сторонник так называемой демократии. Вам кто-то рот закрывает? Культа личности не вижу, но вижу личность. Да и не только я…
Знаете что, если есть факты того, что какая-то НКО работает на иностранные разведки против России, то есть суд. Пусть суд принимает решение. И только после суда, который должен быть независим, конечно, от исполнительной власти, нужно принимать решения о закрытии таких НКО и т.д.
А кто говорил о закрытии? Речь шла о том, чтобы они зарегистрировались в таком виде. А решать надо в каждом отдельном случае отдельно. Судом, согласна.
мы, помимо военных операций по обезвреживанию иностранных разведчиков, должны соблюдать законность. Обращаться в суд. Принимать решение о ликвидации НКО в правовой форме в виде судебного решения.
ну да, только речь идет именно об иностранных агентах. Если примут закон, то все и будет законно. На то и депутаты. Тут я с ними соглашусь.
А то, вот, со "соровским учителем".
А что, разве соросовские учителя приравнены к иностранным агентам?
А Вы понимаете, что живете в авторитарном государстве? У юристов есть замечательная идея, - фактическая Конституция. Очень удобная идея. Мы формально демократия, но фактически авторитарный монстр.
Нет, Вивеккк, не понимаю. Вижу, что умный президент, неплохая команда, хотя есть и пятая колонна. Но мне спокойней при таком президенте, пока он есть. А вот что будет, когда он уйдет? Я например, не вижу ничего хорошего в монархии, но и доверять власть в стране случайному человеку, без опыта – тоже страшно. Он только пару лет будет въезжать в дело, а сделать ничего не успеет. Одна надежда – что в команде будет воспитан преемник.
По теме. Давайте так: религия до того ужасна, что становится смешно.
Ну, не знаю, лично мне не до смеха. А у Вас, я так понимаю, смех уже нервный... :)
-
Религию можно посчитать смешной, потому как Бог
такой, какое у человека воображение и фантазия.
К примеру, человек говорит: "Я себе такую Фигню как Бог, представить вообще не могу". Представляете, какая получается Фигня. Полная.
А кто-то воображает Дедушку на облачке. Смешно.
А кто-то говорит: "Дедушка на облачке - это же смешно!" И это еще более смешно.
В общем, можно смеяться, какие же люди дураки.
Или стебаться, причем над всеми.
-
Так это же по просьбе… Мы же не бомбим тех, кто не согласен с нашим устройством общества, как некоторые… Подкармливали – да, строили цивилизацию – да, но не бомбили. А тут без санкции ООН – нате Вам демократию с воздуха…
По просьбе... :) Думаю, вопросы демократии или автократии тех же США волнуют не в первую очередь.
Так и я против. Надо смотреть правде в глаза и называть вещи своими именами. А у них целые организации работают на развал других государств, а называется это стыдливо «развитием демократии»…
Знаете, есть люди, которые говорят: когда мы в родном государстве, скажем, голодаем и не можем получить качественное лечение своих болезней, мы не видим смысла в существовании государства. По большому счету, нам безразличны все эти бесконечные "войны с мировым злом". Все это для нас чепуха. Есть только цель выживания, борьбы за существование, и ум, глупость, добро, зло, где ум - достижение данной цели, а глупость - ее не достижение, добро и зло - способы и средства достижения данной цели. Мы хотим жить, мы хотим жить хорошо. И мы считаем, что все государства, все чиновники в галстуках и военные с автоматами , - придуманы только для того, чтобы мы жили хорошо и лучше.
Я понимаю таких людей. Мне тоже до блевотины надоели все эти разговоры и намеки про заговоры и мобилизация к возможной войне. Надоело, не вижу смысла в этом всем. Зато я вижу, что те, которые нас "готовят", чистят мозги через ТВ-ящик, живут очень хорошо и очень свободно. Получается, элиты придумали законы для нас, а для себя одни исключения. Это неправильно, это создает предреволюционную ситуацию. Долго дурить народ невозможно. История полна таких примеров. Значит, если В. скажет, что религия есть зло, то его могут и к суду привлечь за оскорбление чувств верующих, а если Президент скажет такое же, то ему только похлопают. Это формальное неравенство прав, почти сословное неравенство. Это конституционно? Конституционный суд РФ не скажет, так как кадрово формируется исполнительной властью. А мы сами можем это понять?
Есть, повторяю, здравые мысли в этих аргументах. Есть, что главное, опыт, практика жизни в них.
А насчет шпионский войн и т.д., - им уже тысячелетия, и ничего. Государства не разваливаются из-за шпионских диверсий. Государства разваливаются, когда в их экономике наступает коллапс, а народ теряет всякое доверие к правящей группе людей.
Неправда Ваша. Они воевали меньше в XX веке… Мы тоже воевали порядочно, но все таки меньше…
Вы хотите сказать, что в XX веке США воевала больше и страшнее, чем Европа? А, простите, две Мировых войны кто замутил? И сколько трупов европейцев лежит на полях сражений? По сравнению с этими войнами (а я не говорю еще о военных столкновениях СССР с Китаем, Российской империи с Японией и т.д.), войны во Вьетнаме и Ираке - детские войнушки.
Мы, Россия, за 15 лет с 2000 года успели повоевать с Грузией, Украиной, на территории Сирии, а вялотекущая война на Северном Кавказе (о которой мало стараются писать и говорить, называя яркие убийства - рецедивом преступности бандформирований)? Думаете, в Крыму все успокоилось? Ждите шпионских действий Украины. И чем сильнее становится Украина, тем интенсивнее будет накат ее военных сил на Крым. В свете этого, забавно слышать тупые глупости от толстомордых чиновников о развитии туризма в Крыму на ближайшие 5-10 лет. Ролик с мостом еще по ТВ крутят, когда бюджет пустой и перспективы не ясны. В Крыму надо вводить военное положение и укреплять границы с Украиной, а вдоль границы заселить всех фсбэшников и грушников , - пусть живут.
Мы знаем правду. Мы поддерживаем свое правительство, мы патриоты, но зачем нас кормить ложью и глупостью? Это оскорбляет. Неужели мы так не уверены в верности собственного народа?
Просто по этому веку есть статистика. Это цифры, а с ними не поспоришь.
Статистика... . А кто считает? Вы серьезно верите в то, что если жалкий чинуша, ставящий цифры, скажем, по росту сельского хозяйства, и знающий, что из-за низких цифр его уволят, выкинув на улицу подыхать, он не будет фальсифицировать эти цифры? СССР проходил такой урок: до 1993 года, - одно перевыполнение планов хозяйственного развития...на бумаге. Думаете, кто-то из государственных органов поедет проверять истинность цифр, которые им дает отдаленный и богом забытый муниципалитет? Да кому он нужен.
В России правда мало кому нужна. В России привыкли жить в иллюзиях.
Условность, конечно, некая может присутствовать, но это долгий разговор. Так я Вам и толкую про то, что США давно поняли, что лучше воевать на чужой территории, да и действовать не оружием часто более эффективно, чем воевать. Что они и делают постоянно, но при этом еще и вооруженным способом они воевали в прошлом веке больше всех.
Да, США воюют. И я не люблю США, считая их нашими соперниками. Но они ничего не поняли, просто ни у кого в мире нет достаточно сильного флота. :)
Так это Вы не верите ни Бжезинскому, ни Виктории Нуланд, ни вообще своим глазам. Правят миром, конечно, не обычные американцы, а по всей видимости, транснациональные корпорации, владеющие большим процентом мирового капитала. США – не мировое правительство, но Бильдербергский клуб на него похож.
Я не верю в сказки. Я знаю, что существуют глобальные объединения буржуазии, крупных капиталистов. Это факт. Эти объединения не всегда имеют общие и единые интересы, да и такие объединения вряд ли могут стать официальным мировым правительством. Это фикция. Каждое правительство отражает интересы своего господствующего класса людей, во многих государствах такой класс - буржуазия, в некоторых - феодалы или родоплеменная знать (например, в некоторых странах Африки), и, естественно, единого государства или правительства не получится только в силу конкуренции интересов этих классов, а значит, и государств.
Ну, Вы даете? Вы где жили последние 25 лет? У нас страна развалилась, армия, производство, сельское хозяйство – все пришло в упадок, а при этом количество баз вокруг наших границ продолжало расти. Где же Вами обещанное миролюбие? Мы вывели свои войска почти ото всюду. И у нас что, не миролюбивая при этом политика? Чем мы Европе угрожаем? Туристами? Запретом гей-парадов? Или они боятся загадочной русской души?
Да как Вы можете! :) Ведь, последние 15 лет страной правил гениальный Путин! Не может быть, чтобы в 2015 году у нас было развалено сельское хозяйство, армия и производство (не было хотя бы тех же стеклянных ампул для лекарств)! Я в священном ужасе :)
И конечно, весь развал - дело рук тайных врагов, которые каждый день и каждую ночь взрывают заводы и фабрики, устраиваются на работу, получают гражданство, только для того, чтобы сделать брак на производстве и все развалить! У нас армия врагов действует, многие враги родились здесь, и количество их никто не знает, но судя по масштабам диверсий и саботажа, их не менее 50% от общего числа населения страны! А может быть, и процентов 80. То есть народ есть враг, только враг кому? Нам, - элите :)
А есть альтернативная точка зрения: народ беспощадно эксплуатируется правящим меньшинством, присваивая прибавочную стоимость народного труда. Классовая теория спокойно говорит о том, что любое государство разделено минимум на два класса, - тех, кто обладает собственностью на средства производства и получает прибавочный продукт или стоимость труда (господствующий класс) и тех, кто никакой собственностью не обладает, а создает прибавочный продукт и прибавочную стоимость своим трудом (эксплуатируемый класс).
При помощи оружия и прямого насилия (при феодализме, например) или тонкого обмана, правовой системы, аппарата насилия (полиция, фсб, суд), тупой пропаганды (при капитализме) господствующий класс навязывает эксплуатируемому данное положение вещей. Господствующий класс, опускаясь до дна цинизма, привлекает религию и попов для этих целей, - те обещают эксплуатируемым рай и воздаяние "на том небе", "в следующей жизни". Типа, ничего, потерпите, - скоро сдохните.
Вся эта премерзкая и отвратительная картина нашей жизни существует тысячелетиями, существует она и сейчас. Рождались великие люди, которые понимали ее, рассказывали о ней. Но их идеи постоянно давились.
И чтобы эксплуатируемый класс молчал, начинают использовать страшилки, - то базы НАТО, то война, то еще что. Чепуха все это. Детские игры взрослых и сытых мальчиков. Смысл их - паши дурак, паши, а то война скоро.
Не верю я во все это. Базы, НАТО и прочее. Любая база - это миллионы долларов. База НАТО в Германии, - это германская база. А Германия как государства может иметь интересы, отличные от США и партнеров по НАТО. Да, Европа хочет быть защищенной, - от России, от Китая и т.д. Почему бы нет? Пусть тратят миллионы на свои базы. Ядерное оружие никто не отменял. Смысла в этих базах нет.
Знаете, а я считаю, что все эти базы НАТО - не против России или Китая, а против самой Европы. Ими США держит Европу за горло. А почему нет? Для России эти базы не имеют практической опасности. Мы сметем их в первые дни возможной войны. А вот для Европы они - кость в горле.
Ну, есть разные мнения, как я понимаю. Некоторые считают, что деньги американские лежат в британских банках, и именно UK вершит судьбы мира. А кто-то считает ее шавкой Америки. Европа тут не котируется, Вы же сами видите, как относятся к Германии.
Может быть. Думаю, Европа противостоит США и России, а Россия - Европе и США, а США - Европе и России, но Европа нам ближе, чем США, а Европе ближе США, - вот отсюда и противоречия внешней политики.
Мы имеем право сами решать, что нам надо делать на свои деньги, а что не надо. Вы же видите, к чему привело «развитие демократии» на Украине. А про Мемориал – опять же отдельный разговор.
Украина была демократической страной формально с 1993 года. Реальной демократии до сих пор там нет, но они ее строят, как и мы. А переворот в стране произошел, естественно, при помощи США, а как иначе? Вопрос не в том, что он произошел, а в том: почему при помощи США, а не России? Думаю, что несколько генералов ГРУ и ФСБ должны потерять свои погоны и засиженные места.
Ну, конечно, я бы не стала водружать нимб вокруг головы Путина (хотя видела это на одной картине в Греции), надо спорить, но Вы же сами сторонник так называемой демократии. Вам кто-то рот закрывает? Культа личности не вижу, но вижу личность. Да и не только я…
А вы лично знакомы с Путиным? Откуда вы знаете какой он как личность? Я вижу искусственный культ личности. Все что делается публично Путиным, даже та свечка в храме, - продуманный пиар-ход. Ничего случайного здесь нет и быть не может. На кону миллиардные интересы "путинской группы". А то, что Путин умеет болтать, - это черта всех фсбэшников. Их подбирают соответственно.
Я сторонник демократии? Не знаю. Я просто за демократию в силу инстинкта самосохранения. При авторитаризме за случайное слово или действие можно лишиться всего, а то и вовсе "сесть" без всяких объяснений и прав. Для России демократия - эксперимент. В ряде регионов России демократия противопоказана. Необходим "локальный авторитаризм власти". Давайте не будем прямолинейными, жизнь не любит прямых углов.
ну да, только речь идет именно об иностранных агентах. Если примут закон, то все и будет законно. На то и депутаты. Тут я с ними соглашусь.
Не все законы можно назвать правовыми. После нацизма это все хорошо стало известно. Право первично, закон - вторичен.
А что, разве соросовские учителя приравнены к иностранным агентам?
Почти.
Нет, Вивеккк, не понимаю. Вижу, что умный президент, неплохая команда, хотя есть и пятая колонна. Но мне спокойней при таком президенте, пока он есть. А вот что будет, когда он уйдет? Я например, не вижу ничего хорошего в монархии, но и доверять власть в стране случайному человеку, без опыта – тоже страшно. Он только пару лет будет въезжать в дело, а сделать ничего не успеет. Одна надежда – что в команде будет воспитан преемник.
Президент - подготовленный разведчик с неограниченным доступом к знаниям и психотропным медикаментам :) Команда, - кто? Друзья и сокурсники? Да, они. Все на ключевых постах. Все иные либо уволены были, либо никогда не станут руководителями, если не войдут в "путинскую семью". Вы выше писали, что так все плохо. 15 лет - власть "путинской команды". Почему же так все плохо, коли "неплохая команда"?
Монархизм - беда. История, вроде, убедительно показала, что даже "подготовленные" преемники и наследники могут привести страну к краху. История Франции, например. А так, где монархия и вот такой механизм передачи власти был ограничен и взят под контроль парламента, страна успешно развивалась. Пример, история Великобритании.
Монархия отвратительна. Я никогда не приму ее. В моих глазах сразу встает кровавый монарх - Иван Грозный и море крови на Красной площади. Фу. Дикость.
Не нужны никакие преемники. Что за лабуда? Есть партии, в недрах которых и готовятся будущие президенты, руководители. Это цивилизованный процесс подготовки высших руководителей, принятый во всем мире и зарекомендовавший себя. Да и случайных людей мало на самом верху. Там каждый может руководить страной.
Откуда у Вас в сознании такая дичь?
И да. Неужели Вы верите в миф о том, что Путин - преемник Ельцина? Есть мнение, что в 1999 году был военный переворот. Просто это секрет. После семибанкирщины и разгула криминала, после тяжелый и позорных чеченских войн, к власти решил прийти высший генералитет армии и ФСБ. Путин стал олицетворением этих военно-политических сил. Ельцина "попросили". А затем похоронили, как и всех политиков 90-х. Знаете, я бы полностью поддержал этот переворот. Страна 90-х - ужасное зрелище как переговоры высших лиц государства с каким-то боевиками Чечни. ;)
-
В России идет битва телевизора с холодильником. Пропоганды и реальной жизни. И мы, оппозиция, в этой войне склонны прислушиваться к аргументам "холодильника".
-
Так это же по просьбе…
Обещали помочь.... И помогли: убили просителя, его детей и всех кто попался под руку, а потом бомбили и насиловали страну как хотели. Отлично! :evil:
-
А у них целые организации работают на развал других государств, а называется это стыдливо «развитием демократии»…
Заметьте, что это общественные организации, существующие самостоятельно, не на деньги государства. В отличие, например, от евразийского союза молодежи, который существует на бюджетные деньги и грозится уничтожить весь мир (http://https://youtu.be/V7Ku54P4HC0). И да, развитие демократии, подразумевает в том числе уничтожение "тоталитарных государств" и построение демократических. А по вашему страны вроде современной РФ, которые, проповедуют нищету(смотрели сегодня по первому выступление патриарха?), отсталость голод, бесправие, нетерпимость, войны на идеологической почве и грозятся уничтожить всю планету. По вашему такие страны имеют право на существование?
-
В России идет битва телевизора с холодильником. Пропоганды и реальной жизни. И мы, оппозиция, в этой войне склонны прислушиваться к аргументам "холодильника".
Похвально. А вот мы - не оппозиция - понимаем, что раскол страны - это смерть государства, или по крайней мере, катастрофа. Особенно сейчас, когда налетели коршуны и стараются спровоцировать нас всеми силами. Вам что, мало было Гражданской войны, когда большевики натравили белых на красных? Или мало примера Украины? Или же в Америку захотелось?
-
А у них целые организации работают на развал других государств, а называется это стыдливо «развитием демократии»…
Заметьте, что это общественные организации, существующие самостоятельно, не на деньги государства. В отличие, например, от евразийского союза молодежи, который существует на бюджетные деньги и грозится уничтожить весь мир (http://https://youtu.be/V7Ku54P4HC0). И да, развитие демократии, подразумевает в том числе уничтожение "тоталитарных государств" и построение демократических. А по вашему страны вроде современной РФ, которые, проповедуют нищету(смотрели сегодня по первому выступление патриарха?), отсталость голод, бесправие, нетерпимость, войны на идеологической почве и грозятся уничтожить всю планету. По вашему такие страны имеют право на существование?
Ну да, Сорос - такой наш друг бескорыстный...
А насчет Е.С.М. - да мало ли идиотов на свете живет. Мало ли в сети идиотских роликов. С Дугиным давно все понятно, и если это все делается на государственные деньги, в чем я сомневаюсь, это - не дело.
Все страны имеют право на существование, и не путайте народ с правящим классом. Наше дело - как нам жить в нашей стране, и не дело Америки или кого бы то ни было - нам указывать как жить.
-
В России идет битва телевизора с холодильником. Пропоганды и реальной жизни. И мы, оппозиция, в этой войне склонны прислушиваться к аргументам "холодильника".
...А вот мы - не оппозиция - понимаем, что раскол страны - это смерть государства, или по крайней мере, катастрофа. Особенно сейчас, когда налетели коршуны и стараются спровоцировать нас всеми силами....
Верно!
Никаких холодильников!
Все на священную борьбу с налетевшими коршунами!!! :x
-
Ну да, Сорос - такой наш друг бескорыстный...
У человека есть свои представления каким должен быть мир, есть деньги, он их тратит на что считает нужным. Рокфеллер тоже не был бескорыстным, но тратил деньги на благотворительность, университеты и на то что считал правильным. Если сравнивать идеи Сороса и наших духовноскрепнических патриотов, то Сорос явно выигрывает, хотя бы адекватностью.
А насчет Е.С.М. - да мало ли идиотов на свете живет. Мало ли в сети идиотских роликов. С Дугиным давно все понятно, и если это все делается на государственные деньги, в чем я сомневаюсь, это - не дело.
А на какие деньги они существуют? Минимум, государство им выделяло гранты[1] (http://https://goo.gl/UmMAes), а это значит, что считает их деятельность правильной. И значительная часть победителей среди молодежных политических организаций, там подобного плана .
Все страны имеют право на существование, и не путайте народ с правящим классом. Наше дело - как нам жить в нашей стране, и не дело Америки или кого бы то ни было - нам указывать как жить.
Народ никто не спрашивает. А если спросят, то большинство будет за Сталина, Гундяева, Лимонова, Дугина и духовные скрепы. Америка на этом фоне со своими небоскребами, демократией, микропроцессорами выглядит куда привлекательней дугинского "деревянного сортира на улице продуваемого ветром"(он реально говорил, что сильный и могучий именно тот народ, который ходит в такой туалет).
-
Василий, изучайте американские военные доктрины и Вам многое в жизни откроется...
-
Василий, изучайте американские военные доктрины и Вам многое в жизни откроется...
Я бы с удовольствием почитал, наверное очень полезно для общего развития кругозора и патриотического воспитания себя как личности в частности. Только не найду никак, одна какая-то желтая чушь(гугл явно помогает хранить пиндоские военные тайны в тайне). Если не сложно, ссылками на эти-самые доктрины не поделитесь?
-
Похвально. А вот мы - не оппозиция - понимаем, что раскол страны - это смерть государства, или по крайней мере, катастрофа. Особенно сейчас, когда налетели коршуны и стараются спровоцировать нас всеми силами. Вам что, мало было Гражданской войны, когда большевики натравили белых на красных? Или мало примера Украины? Или же в Америку захотелось?
Nussi, знаете, я Вас уважаю. Рассчитываю, что обид не будет и политические разногласия не помешают нам бороться с мракобесием и религиозным дурманом.
Что по теме.
Хочу Вам сказать сразу: я всегда буду за Россию, за ее многонациональный народ. Для меня это аксиома.
Однако.
Я терпеть не могу врунов, дебилов, воров, мразей, предателей и подонков, особенно во власти, и даже в высших ее эшелонах. Считаю, что такие люди - причина развала моей страны, моей Родины, - России. Я хочу Вам также сказать, что никаких "коршунов" нет. Это миф, который специально пускают в народ в целях мобилизации и объяснения причин экономического кризиса (второго, спешу напомнить, за 7 лет).
Никто не будет воевать против России, кроме Китая и Ближнего Востока, если мы сами не начнем провоцировать войну. А когда вкладываются триллионы рублей в военный промышленный комплекс, то, понятно, что полученные продукты этого комплекса надо будет сбывать. К сожалению, война - лучший рынок для этих товаров. Россия и так воюет часто: Чечня, Грузия, Украина, Сирия...кто следующий? Австрия или Германия много воюет? Норвегия или Испания? Поэтому Европа и начинает бояться своего северного соседа, который что-то стал буйным и раздражительным.
Россия - сырьевой придаток Запада, и в этом статусе она всех устраивает. Если бы у России отсутствовал ядерный потенциал, то с нами бы разговаривали как с "банановой" республикой. Это обидно, но неизбежно при наших темпах и уровне развития экономики и гражданского общества. Европа все хорошо понимает. Европейцы сами прошли все эти уроки: две великих войны, ужасы фашизма, и это только в XX веке. А если смотреть глубже, то история Европы иногда может просто ужасать.
Европа мудра, мудрее нас с вами, мудрее России. И Европа сполна заплатила кровью за эту мудрость. Мы же ведем себя как глупые дети. Воюем, плюемся, обманываем, нарушаем порядок. Естественно, нас пытаются наказать за это. Мы обижаемся, дуемся, начинаем придумывать сказки и отмазки. В детском саду такая картина понятна, но на международной арене, - нет.
Спросите себя: что мы хотим от Европы и США? На что мы так обижаемся? На то, что бывшие соцстраны ломанулись в ЕС? А почему нет? Это же выбор их народа. ЕС - это, на сегодня, высший уровень жизни, развитое общество потребления, а не нищеты. На что обижаться?
Другой вопрос: а что нужно от нас Европе и США? Ничего, кроме нефти и газа. А у нас иного и ничего нет. А что нефть и газ есть только в России? Нет. Значит, особо-то и не нужны мы никому. Завоевать нас? А кто сможет? Если у фашистов не получилось. Да и ядерное оружие - не игрушка. Смысла в Третьей мировой уже нет. И даже при завоевании, - сотни триллионов долларов. Откуда в США и Европе такие деньги? Напечатать, - рухнет европейская и американская экономики. Никто не пойдет на такой риск. Миром сегодня управляют банкиры.
Одним словом, я не вижу серьезной основы для истерии и серьезной веры в концепты "войны", "враждебного окружения". Эти мифы нужны, чтобы люди не бунтовали в период проблем, чтобы оправдать принятия "репрессивного" и антидемократического законодательства да и чтобы выбить кусок по-жирнее из бюджета на спецслужбы и армию.
Надо дороги строить, заводы восстанавливать, светское образование и науку двигать и т.д., а не новые ботинки для солдат шить.
Та же политика, которую Вы прославляете, она же является причиной усиления и доминирования религиозного сознания в нашем обществе. В школах, в 4 классах, уже есть, по сути, Закон Божий. Священники (причем православные) уже везде - от администраций президента, губернатора до армии. Это только начало проявления неомонархизма и неосамодержавия на авторитарной прокладке.
Вопрос в том, - куда все это нас заведет? На поля сражений, на которых мы оставим миллионы молодых тел? На обочину истории, на которой, после смерти вождя-президента, мы снова будем продавать своих детей за кусок хлеба?
Знаете, мне глубоко наплевать на путина или медведева, или еще на кого. Для меня они - обычные питерские пацаны, которые неплохо поднялись и имеют сейчас всю страну, заставляя все государство работать на их личные интересы. Я всегда разделял и разделяю: человека и государство, власть и человека, конкретное и абстрактное. И я никогда не назову: путин есть государство. Просто потому, что это смешной фарс, так как был Людовик XIV, и чем все закончилось?
И для меня интересы Родины и государства могут не совпадать с интересами президента или правительства. Президент может быть вором и подлецом, а правительство коррумпированным коллективным идиотом. Может быть. И Президент с правительством могу работать против моей Родины, - России. За примером далеко ходить не надо, - Горбачев еще жив. Тут надо четко знать, - интересы Родины, государства - это отражение интересов народа этого государства. Эти интересы выше всего и выше всех иных интересов. И тот президент, который строит себе дворцы, а не новые школы и дороги, уже нарушает общие интересы. На самом деле, как видим, все просто.
И еще. К чему культ личности, если личности смертны и изменчивы?
И да. США, Европа, Китай, страны Ближнего Востока и т.д. - не наши друзья. США - понятно, наш противник на международной арене, конкурент, который пока нас опережает. Понимаете, что злит? Мы только говорим, что идем вперед, что есть развитие и т.д., а на самом деле деградируем и отстаем от своих конкурентов. Главное, есть потенциал, есть система образования, есть народ, есть деньги, есть ресурсы, а результат низкий. Почему?
Думаю, дело в нас самих, а именно в нашем правительстве, в нашей, так называемой, правящей элите. у нас госкапитализм, по сути, а поэтому все высшие чиновники управляют деньгами всей страны. А весь крупный бизнес наш - продукт госзаказа. Это неправильно. В таком бизнесе нет развития и нет будущего.
-
Я бы с удовольствием почитал, наверное очень полезно для общего развития кругозора и патриотического воспитания себя как личности в частности. Только не найду никак, одна какая-то желтая чушь(гугл явно помогает хранить пиндоские военные тайны в тайне). Если не сложно, ссылками на эти-самые доктрины не поделитесь?
Ищите в Яндексе, и обрящете... Кто ищет, тот всегда найдет !
Ну, вот тут хоть посмотрите:
http://news.ivest.kz/89388067-smena-dok ... ad-rossiey (http://news.ivest.kz/89388067-smena-doktrin-i-strategiy-cel-voennoy-strategii-ssha---pobeda-nad-rossiey)
http://athropos.com/2015/02/12/120220151/ (http://athropos.com/2015/02/12/120220151/) Доктрина национальной безопасности
http://www.coldwar.narod.ru/voenUSA.htm (http://www.coldwar.narod.ru/voenUSA.htm) Изменение американской военной доктрины
-
Вивеккк, Вы берете меня измором. :D Не успеваю не только Вам ответить вовремя, но и прочитать все... Со многим, очень со многим из того, что Вы пишете, я согласна. Но кое-где надо и возразить и разъяснить позицию. Уверена, что Вы согласитесь, так как с совестью у Вас как у атеиста все в порядке, и мы мыслим во многом похоже.
Сейчас совершенно нет времени на полные ответы, извините. Постараюсь, как только получится, Вам дать развернутый "отлуп", или же, где-то и развернутое согласие с Вашей точкой зрения ! Прошу прощения :oops:
Много дел неотложных.
-
Конечно :) У нас форум, а не чат ;)
-
Дорогая Нусси!
Вспомните хотя бы позорный фарс с "осуждением" и "досрочным освобождением" Васильевой. Прикажете мне поддерживать это безобразие, потому что сейчас нам всем нужно сплотиться вокруг Президента? А вы будуте отрицать, что нынешние 2 войны России спровоцированы нашими же властями? ("Маленькая победоносная война успокоит Россию") Если будете, то вам самое место в лагере верующих, а не атеистов. :wink:
Но я вообще-то хотел сказать про битву телевизора и холодильника. Удивляюсь я вам, господа "запутинцы". Еще марксизьм-ленинизьм учил вас, что политика - концентрированное выражение экономики. Что каждая партия выражает интересы какого либо определенного социального слоя. А для советских и постсоветских людей политика - это что угодно, только не что-то, имеющее отношение реальной жизни и своему карману. Голосуют за всяких клоунов-жыриков да борцунов с гомосятиной. Тут у нас были и анархисты, и православные имперцы, и каких только теорий не навыдумывали.
А то, что путинские авантюры непосредственно бьют по благосостоянию людей - этого видеть не хотят. "Кошка бросила котят - это Путин виноват! Ха-ха-ха!" На 10% уменьшили зарплаты некоторым категориям госслужащих (не руководству); жена работает в Собесе, её подруга - воспитательница в детском саду - их всех обжимают в деньгах. Не нравится - вот тебе листок формата А4. У нас перед квартальной премией всегда идут проверки с соотв. оргвыводами - никто и не скрывает, что делается это с целью экономии. У сестры с мужем в Москве бизнес загнулся.
Ни в Турцию, ни в Египет не съездишь. Езжай на Горьковское море, где за ту же цену тебя будут кормить макаронами.
Рост цен, ухудшение качества продуктов.
Зато теперь с Россией считаются. - Да, как считаются с пьяным водилой, который гонит по встречке.
-
...Надо дороги строить, заводы восстанавливать, светское образование и науку двигать и т.д., а не новые ботинки для солдат шить...
На какие шиши строить, если даже на полную индексацию пенсий в следующем году нет денег. А те жалкие 4% попросту сжираются инфляцией уже к Пасхе!
Чтобы восстановить до евроуровня тысячи заводов и фабрик (+ НИИ) по всей стране, понадобится несколько трл. долл. Но в ЗВР всего 371 млр., и тратить даже часть этих денег никто не собирается, так как велика вероятность, что все потраченное вылетит в трубу.
-
На какие шиши строить, если даже на полную индексацию пенсий в следующем году нет денег. А те жалкие 4% попросту сжираются инфляцией уже к Пасхе!
Забавно, но деньги есть, только идут они на армию и развитие ОПК. Просто социалка никогда не была приоритетной для правительства. Тут верно сказали, политика есть концентрированная экономика, даже можно не обращать внимание на некоторые выкидоны некоторых политиков. Сегодня политика правительства, - защита крупной олигархии, защита крупной буржуазии. Я бы добавил, что защита "своей" крупной буржуазии. Это видно даже по сельскому хозяйству и по мерам государственной помощи в период кризиса. Народные деньги идут на поддержку крупнейших банков и предприятий богатейших олигархов. В сельском хозяйстве сделана ставка на крупнейшие агрокомплексы с большой долей нынешнего министра Ткачева. Пока так.
Задача правительства - спасти крупных олигархов, а не мелких производителей.
Чтобы восстановить до евроуровня тысячи заводов и фабрик (+ НИИ) по всей стране, понадобится несколько трл. долл. Но в ЗВР всего 371 млр., и тратить даже часть этих денег никто не собирается, так как велика вероятность, что все потраченное вылетит в трубу.
Вполне возможно. Интересно, что до "евроуровня" практически нечего восстанавливать. Советская, а затем российская промышленность никогда не выходила на уровень европейского уровня промышленности. В этой связи сталинская индустриализация не дала результатов. И пока мы будем снова закупать иностранное оборудование и машины, европейский уровень промышленности снова уйдет вверх.
Почему так? Думаю, что европейская промышленность имеет источником своего развития законы рынка, противоречия между трудом и капиталом, спросом и предложением, и т.д. У нас же все не так. У нас источник развития промышленности, - пинок государства. Та же ситуация с Академией наук. Как сегодня Фортов ругает ФАНО и т.д. Однако сам же признает, что в отличие от западных Академий, наша создана государством, и тесно с ним связана. Фортов, Захаров, Батурин сами признают неизбежность борьбы с государством, но дальше слов не идут. Боятся.
У нас государство есть почти религиозный культ. Государству приписываются почти мистические и магические возможности, а те, кто во главе государства почитаются наравне с христианскими иконами. Это все признаки мракобесия и глупости. Глупость господствует в России. Глупость доминирует везде, почти в любой сфере. А вместе с ней наглость, воровство, мошенничество, неофеодальные межличностные связи. Эразму надо было бы написать свою Похвалу Глупости и про Россию. Да, вот, беда, своих Эразмов у нас нет, только одни Маразмы.
-
я бы переделал название на " Религия смешна, пока верующие убивают друг друга по благословению бога, который знал, что люди бул=дут этим заниматься и создал их для этого"
-
Истинный верующий в Бога убивать не будет никого, даже атеистов. В мире хватает подстрекателей, которые провоцируют "глупых верующих" или "лжеверующих" - а потом кричащих какие верующие плохие.
-
Истинный верующий в Бога убивать не будет никого, даже атеистов.
А каков критерий истинного верования? Человек, отрицающий, что Иисус рекомендовал самооскопление - истинно верующий что ли? Или что верой можно двигать горы? А черносотенцы автоматически в разряд неистинных попали? Где же вы были, когда ваши предшественники еретиков на кострах жарили?
В мире хватает подстрекателей, которые провоцируют "глупых верующих" или "лжеверующих" - а потом кричащих какие верующие плохие.
Например?
-
Roland,
- Критерий верования в Бога знает сам Бог. Ясно одно - истинно верующий себя не запятнает грязью.
- Еретиков истинно верующие не сжигали, по всей видимости это делали те кто религию сделал орудием для достижения своих корыстных мечтаний.
- Про подстрекателей: Начиная крестовыми походами католической церковью и заканчивая современным исламским джихадом. В этом очень преуспели спецслужбы различных государств. Их задача запугать свой народ неким врагом, то есть отвлечь от внутригосударственных проблем. Идеально использовать религии и слабости и глупость человеческую.
-
Критерий верования в Бога знает сам Бог. Ясно одно - истинно верующий себя не запятнает грязью.
2 глупости подряд. Если знает Бог, то я не заявляйте, что Вам что-то "ясно". второй вопрос - какие основании вообще есть у Вас для мнения о существовании Бога - озвучьте хотя бы в общем чертах.
- Еретиков истинно верующие не сжигали, по всей видимости это делали те кто религию сделал орудием для достижения своих корыстных мечтаний.
- Про подстрекателей: Начиная крестовыми походами католической церковью и заканчивая современным исламским джихадом. В этом очень преуспели спецслужбы различных государств. Их задача запугать свой народ неким врагом, то есть отвлечь от внутригосударственных проблем. Идеально использовать религии и слабости и глупость человеческую.
тёмный лес
-
...Их задача запугать свой народ неким врагом, то есть отвлечь от внутригосударственных проблем...
И главное - работает в любой стране... :)
-
Roland,
О глупости: Человек создан разумным и разум нам дает возможность понимать смысл. Я здесь на форуме уже приводил одно из доказательств существования Бога, основанное на научных данных и человеческого разума.
- Не веря в Бога - не верим и в сатану. А это уже опасно. Опасно не понимать и не замечать врага. Земной мир принадлежит сатане и он им правит. По этому войны, страдания и прочее. Главной задачей сатаны - отлучить людей от Бога и уничтожить. С чем он успешно справляется, но ему все же добиться своей цели не удастся.
Проблема у сатаны возникли тогда когда сатана не захотел признать создание человека Богом как успешное. сатана заявил, что человек по природе слаб, грешен, корыстен, лжив, не признает Бога, глуп и он сатана готов это доказать. Чем и занимается по сей день.
-
Roland, О глупости: Человек создан разумным и разум нам дает возможность понимать смысл.
Вы сильно преувеличиваете свою компетенцию, по крайней мере в религии. Со смыслом туго к Вас.
Я здесь на форуме уже приводил одно из доказательств существования Бога, основанное на научных данных и человеческого разума.
Чепуха эта, а не доказательство.
- Не веря в Бога - не верим и в сатану. А это уже опасно. Опасно не понимать и не замечать врага. Земной мир принадлежит сатане и он им правит. По этому войны, страдания и прочее. Главной задачей сатаны - отлучить людей от Бога и уничтожить. С чем он успешно справляется, но ему все же добиться своей цели не удастся.
Вот тут уж по веселее. Вы изложили библейскую концепцию, но совершенно забыли, что в православии (Вы кстати православный или кто?) Бог - всемогущий. Стало быть он тоже виноват в зле, ибо не уничтожает сатану, хотя мог бы.
Проблема у сатаны возникли тогда когда сатана не захотел признать создание человека Богом как успешное. сатана заявил, что человек по природе слаб, грешен, корыстен, лжив, не признает Бога, глуп и он сатана готов это доказать. Чем и занимается по сей день.
Так Вы одновременно веруете и в Библию, и в Коран?
-
Roland,
- Я верую в Бога. И считаю Тору, Библию и Коран Священными писаниями автор которых Бог.
Изначально (первые времена от создания человека), людей жило мало и для разъяснения Законов Бога достаточно было нескольких пророков. Проходили века и людей становилось все больше и больше - Бог посылал на Землю тысячи пророков. Когда людей стало миллионы - Бог дал свои Законы Моисею в Пятикнижие (Торе). Люди же под воздействием сатаны стали переиначивать (по своему пересказывать) Законы Бога, преуспели в этом евреи. Бог послал к евреям Иисуса, что бы наставить их на путь истинный, но евреи не приняли Иисуса. сатана же пошел дальше и из Иисуса сделал (внушил) божеством (идолом) - так появилось христианство. Из Библии (вернее Евангелия) сделал лжепасквиль (Изложена правда, но с ложкой дегтя). Бог и на этот раз решил помочь людям и послал пророка Мухаммада. Христиане не приняли Мухаммада (как евреи не приняли Иисуса) и дал Коран с запретом переводить и вносить тем самым ложь. сатана не мог успокоится и делает (внушает) из мусульман террористов, джихадистов и прочую нечесть (как всегда преуспевая в этом). Ждем второе пришествие Иисуса - Мессии, который победит антихриста.
- Нет, я не православный.
- Почему Бог не уничтожает сатану. Если бы Бог уничтожил сатану - то это выглядело бы как уничтожение испытателей техники (автомобиля, самолета, корабли и др.), ведь все они испытывают на прочность технику, проверяя на что она способна. сатана, искушая человека проверяется на что способен человек.
-
- Нет, я не православный.
Так так бы и сказали, что мусульманин. Только надо было писать не Библию, а Евангелия. И что Тора и Евангелия были искажены неверными иудеями и христианами.
- Почему Бог не уничтожает сатану. Если бы Бог уничтожил сатану - то это выглядело бы как уничтожение испытателей техники (автомобиля, самолета, корабли и др.), ведь все они испытывают на прочность технику, проверяя на что она способна. сатана, искушая человека проверяется на что способен человек.
Всемогущему нет нужды испытывать технику, он может сделать её совершенной изначально.
-
Только надо было писать не Библию, а Евангелия. И что Тора и Евангелия были искажены неверными иудеями и христианами.
Тора в меньшей степени искажена и не иудеями. А Евангелия искажена римской церковью.
Неверный по Корану - язычник, так что некорректное словосочетание. Не может быть иудей или христианин язычниками.
-
Божественная сила, научитесь пользоваться цитированием. И не нужно использовать красный цвет в сообщениях, он для модераторов.
-
Тора в меньшей степени искажена и не иудеями.
А кем же? :o Арабами наверное?
А Евангелия искажена римской церковью.
То есть православные Евангелия нормальные?
Неверный по Корану - язычник, так что некорректное словосочетание. Не может быть иудей или христианин язычниками.
чушь, всю историю их называли неверными
-
Roland
- При каком либо деянии всегда в первую очередь смотрят кому это выгодно. Так вот искажать священные писания выгодно сатане. сатана выступает заказчиком, а люди находящиеся под влиянием сатаны - исполнители.
И не понятно при чем здесь арабы? Арабы и евреи - братские народы (только поссорились немного), наподобие русских, белорусов и украинцев.
- Евангелия не может быть православной, католической, протестантской или еще какой - может быть только одна истинная (божья). Вот её единственную и пытаются изменить. В результате и появляются православные, католические, свидетелей иеговы и еще кого-нибудь.
Про неверных. Так переводчики Корана переводят людей исповедующие многобожие (кяфир, الكافر), то есть совершающие "куфр" (كفر) поклонение нескольким богам. Язычники как раз и есть многобожники.
Где это вы видели, что бы христиане и иудеи были многобожники? Христиане со своим богом "три в одном" все же не подходят - ключевое слово здесь - в одном.
Мусульмане христиан и иудеев называют ахль аль-китаб (اهل الكتاب), то есть люди исповедующие Священное Писание.
Видимо вы насмотрелись художественных фильмов, в которых можно увидеть различный бред.
-
поклонение нескольким богам. Язычники как раз и есть многобожники.
Что плохого в поклонении нескольким богам?
И как вы относитесь к иконопочитанию? Нет ли в этом политеизма?
-
RaW,
Про многобожие: Как можно поклоняться несуществующему или недостойным поклонения? Это мягко говоря глупо. Бог один и ему только следует поклоняться. Он как Создатель нашего мира единственный достоин поклонения.
Икона - это идол. Бог говорит, что бы люди только ему поклонялись, поклонялись напрямую (без посредников). Так как Бог не материален (у него нет изображения) - значит на иконе изображен кто угодно, но точно не Бог. А Бог находится везде вокруг нас и его искать не надо. Вот на здоровье и поклоняйтесь. А что бы случайно идолопоклоннический грех не схватить не держите перед собой какие либо изображения и предметы.
-
Как можно поклоняться несуществующему
А вы докажите) Люди порой чтут память умерших героев. Боги по легенде тоже чего-то свершали. Будде поклоняются.
или недостойным поклонения?
Обычно из биографии убирается недостойное, даже если его много, и добавляют достойное, даже если и нет.
Бог один и ему только следует поклоняться. Он как Создатель нашего мира единственный достоин поклонения.
У них те же аргументы: богов Х и только они создали, и только им..
Бог говорит, что бы люди только ему поклонялись, поклонялись напрямую (без посредников).
И до сих пор многие не в курсе. Говорю же: скрытный он. Не выступает по телевизору.
Вот на здоровье и поклоняйтесь.
В любую сторону поклоны бить? Или есть предпочтительная сторона, если да, почему?
Если же нет, можно ориентироваться по фен-шую?
Не обидится ли бог? Если да, насколько сильно?
-
- При каком либо деянии всегда в первую очередь смотрят кому это выгодно. Так вот искажать священные писания выгодно сатане. сатана выступает заказчиком, а люди находящиеся под влиянием сатаны - исполнители.
А Вы в состоянии привести хоть одно дельное док-во в пользу существования сатаны? И писали бы кстати шайтан, как у арабов принято.
И не понятно при чем здесь арабы? Арабы и евреи - братские народы (только поссорились немного), наподобие русских, белорусов и украинцев.
Как при чём? Я думал это они исказили Тору.
- Евангелия не может быть православной, католической, протестантской или еще какой - может быть только одна истинная (божья). Вот её единственную и пытаются изменить. В результате и появляются православные, католические, свидетелей иеговы и еще кого-нибудь.
И в какой мечети хранится истинная Евангелия, когда принёс её туда архангел Джабраил? (и не смейте его называть Гавриилом на языческо-христианский лад, которые подпали под власть шайтана).
Про неверных. Так переводчики Корана переводят людей исповедующие многобожие (кяфир, الكافر), то есть совершающие "куфр" (كفر) поклонение нескольким богам.
так а в христианстве разве не несколько?
Язычники как раз и есть многобожники.
Где это вы видели, что бы христиане и иудеи были многобожники? Христиане со своим богом "три в одном" все же не подходят - ключевое слово здесь - в одном.
Вы очень слабо представляете уровень компетенции свой и собеседника. Тут любой пользователь знает, что язычники - это многобожники. А я знаю куда более сложные вещи.
А почему ключевое слово не три? Как Вы ключевые слова отбираете? Не знаю как там сейчас у мулл-экуменистов, но во времена крестоносцев арабы считали их именно язычниками. Что забавно, было и наоборот - см. тут же песнь о Роланде. Иудеи - братский народ, вплоть до века 19, пока не вели термин шитуф, считали язычеством, а для иудея троица и сейчас - язычество.
Мусульмане христиан и иудеев называют ахль аль-китаб (اهل الكتاب), то есть люди исповедующие Священное Писание.
Видимо вы насмотрелись художественных фильмов, в которых можно увидеть различный бред.
Ой, знатока из себя не надо делать.
Этимология
В русском языке слово «кафир» или «кяфир» чаще всего переводится как «неверные» или «неверующие». При этом имеются в виду люди, исповедующие другую (не мусульманскую) религию, при этом для иудеев и христиан существует специальный термин — «люди Писания» (араб. اهل الكتاب — ахль аль-Китаб), так как они формально не являются полностью неверными.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%80
Существует также слово, этимологически близкое к слову «кафир» или «кяфир» — это «гяур» (тур. gâvur — неверный, от араб. الكافرون), означающее презрительное название всех иноверцев у исповедующих ислам (главным образом в средние века), а согласно толкованию С. И. Ожегова — это человек иной веры у магометан.
Иван Грозный, по словам Курбского, приказал пред русскими укреплениями выставить пленных татар, привязать их к кольям, чтобы эти узники умоляли своих единоверцев сдаться царю. Русские также ездили около города и обещали от имени царя жизнь и свободу всем пленникам и осажденным, если они добровольно сдадутся. Выслушали молча казанцы это предложение и тотчас же стали стрелять со стен не столько в русских, сколько в своих.
– Лучше вам, – кричали при этом стрелявшие, – погибнуть от наших рук, чем от рук нечестивых гяуров!
Упорство казанцев привело Ивана Грозного в ярость: он велел всех пленных перебить перед городом.
Зачем Вы пишете на арабском? Я его не знаю, Вы наверное тоже? Это какая-то форма благочестия?
-
Про многобожие: Как можно поклоняться несуществующему или недостойным поклонения? Это мягко говоря глупо. Бог один и ему только следует поклоняться. Он как Создатель нашего мира единственный достоин поклонения.
Икона - это идол. Бог говорит, что бы люди только ему поклонялись, поклонялись напрямую (без посредников). Так как Бог не материален (у него нет изображения) - значит на иконе изображен кто угодно, но точно не Бог.
А Иисус Христос Бог или не Бог? Он достоин того, чтобы ему поклонялись и служили как Богу, или не заслужил таких почестей? Его апостолы были богами, или ничем особенным не отличались от тех, кому они грузили что непокорный им непокорен не человекам, а Богу?
А Бог находится везде вокруг нас и его искать не надо. Вот на здоровье и поклоняйтесь. А что бы случайно идолопоклоннический грех не схватить не держите перед собой какие либо изображения и предметы.
А как правильно поклоняться тому Богу, который находится везде и всюду и где это лучше делать: в православных храмах, в католических костелах, в мусульманских мечетях, или вместе с какими-то сектантами в тех местах где они собираются для совместного богослужения под чутким руководством своих предводителей?