Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Cepreu от 06 Январь, 2015, 10:03:24 am
-
Данный пост создавался в ответ на этот пост (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=388803#p388803) Pantheist'а.
Библейские истоки иконопочитания.
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,» (Исход 20:4-5)[/list]
Чаще всего, когда кто-то отрицает иконопочитание, приводит эти стихи. Ниже я хочу разбить с помощью Библии 3 следующих мифа:
Мифы:
[list type=I]
[li]Якобы Библия запрещать иметь изображения.[/li]
[li]Якобы Библия запрещает почитать изображения.[/li]
[li]Якобы православные поклоняются иконам.[/li][/list]
[Миф I ]
Приведённая вначале Заповедь должна читаться не с четвёртого, а с третьего стиха:
«да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» и далее уже говорится «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, ...» (Исход 20:3-4)[/list]
Если бы эта Заповедь запрещала любые изображения, то она противоречила бы другим частям Библии:
«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3-я Царств 6:29)[/list]
Херувимы где обитают? На небе. Пальмы и цветы где растут? На земле. Очевидно, что в Божьем Храме, построенном по воле Бога, были изображения того, что на небе вверху и того, что на земле внизу. Бог этого не запрещал.
В Библии говорится более 60 раз о всевозможных изображениях, создаваемых непосредственно по воле Бога. Более того, Бог призывал для делания изображений определённых людей:
«смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, работать из золота, серебра и меди,» (Исход 31:2-4)[/list]
Люди, служившие по украшению походной Скинии, были наделены Духом Святым, чтобы их работа выглядела безупречно.
Вывод:
Совершенно очевидно, что Библия не запрещает делать изображения того, что на небе вверху и того, что на земле внизу. Даже если взять брошюрки Свидетелей Иеговы — самых ярых противников идолопоклонства, то даже в у них можно увидеть изображения и картинки Иисуса Христа, Богородицы, Апостолов и т.д.
[Миф II ]
Можно ли почитать эти изображения?
Когда Вы с кем-то обсуждаете иконопочитание, обязательно делите эту тему на 2 вопроса: «можно ли делать изображения?» и «можно ли почитать изображения?». Обязательно делите.
Для ответа на второй вопрос нужно сначала открыть третью главу книги Исход, где Господь обращается к Моисею:
«И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.» (Исход 3:5)[/list]
Возникает вопрос: почему земля освятилась? Может быть поменялся её хим. состав? Вряд ли, думаю, нет. Если Вы скажете, что в ней был Господь, можно предложить всем разуться, потому что Бог вездесущий. Тогда почему же земля стала святой? Потому что всякий раз, когда Бог проявляет видимым образом Своё присутствие, происходит освещение материи, и сама материя становится объектом почитания. Таким святым местом был Иерусалимский Храм, о котором Псалмопевец Давид сказал:
«А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.» (Псалтирь 5:8)[/list]
Присутствие Святого Духа проявлялось, например, в случае, когда Иаков во сне видел лестницу до неба, по которой нисходили ангелы (Бытие 28:12 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/28#12)), после чего проснувшись, он почтил это место (Бытие 28:16 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/28#16)), даже камень, который был у него в изголовье, почтил, возлив на него елеем (Бытие 28:18 (http://allbible.info/bible/sinodal/ge/28#18)).
То есть, Библия нам говорит, что Божественная благодать может действовать через разные формы материи. Так, например, в четвёртой книге Царств останки мёртвого человека, источая Божью благодать, оживили другого мёртвого человека:
«И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.» (4-я Царств 13:21)[/list]
Ни за что не поверю, что кости мёртвого человека воскресили другого мёртвого человека. А в то, что благодать Духа Святого почивала на костях и воскресила мёртвого, лично я, поверю. Не сам факт воскрешения меня убедил в работе Духа Святого, но то, что именно на костях Божьего пророка Он почивал, ведь о святых в Библии сказано, что они не узнают тления, что Господь через них будет продолжать Свою работу:
«ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,» (Псалтирь 15:10)[/list]
Разного рода материя может быть источником Божьей благодати. Одежда Иисуса Христа исцелила кровоточивую женщину (От Матфея 9:21 (http://allbible.info/bible/sinodal/mt/9#21)). В Деяниях, платки и опоясания апостолов источали благодать Божью, исцеляя больных, хотя прямых указаний возлагать не было, сказано было руки возлагать, тем не менее, люди исцелялись от освященных Богом предметов:
«Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.» (Деяния 19:12)[/list]
Кстати, при построении Иерусалимского Храма, от Бога также не было прямых указаний делать изображения, были указания по поводу походной Скинии (походного Храма), тем не менее, люди делали по образу походной Скинии изображения в Храме, который, как мы знаем, появился позже Скинии.
Вынесенные из храма Иерусалимского священные сосуды Дома Господня, однажды оказались на застолье у царя Валтасара, из которых он пил вино, славя богов золотых, серебряных, медных и т.д. (Даниил 5:4 (http://allbible.info/bible/sinodal/da/5#4)), после чего в ту же ночь Господь его уничтожил (Даниил 5:30 (http://allbible.info/bible/sinodal/da/5#30)), потому что Валтасар использовал сосуды не по назначению.
Муж по имени Оза, сопровождавший колесницу с Ковчегом Завета увидел, что волы накренили ношу, из добрых побуждений он прикоснулся к Ковчегу, чтобы придержать, как в то же мгновение Господь его умертвил за совершенную дерзость (2-я Царств 6:7 (http://allbible.info/bible/sinodal/2ki/6#7)). Потому что никто, кроме Левитов не имел права прикасаться к святыне.
Вывод:
Абсолютно очевидно, что почитать священные изображения, священные сосуды, священные вещи и т.д. крайне необходимо.
[Миф III ]
Что якобы православные поклоняются иконам.
Надо начать с того, что в богословии не существует термина «иконопоклонение», но есть термин «иконопочитание», это принципиально разные вещи.
Также, бытует заблуждение, что физическое действие «поклон» перед святыней или человеком уже означает «поклонение» (в абсолютном смысле). Если бы это было так, то это бы противоречило другим стихам Библии.
Вот, люди делают поклоны людям:
«Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым;» (Бытие 23:7)
«А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.» (Бытие 33:3)
«Они сказали: здоров раб твой, отец наш; еще жив. И преклонились они и поклонились.» (Бытие 43:28)
«Отрок пошел, а Давид поднялся с южной стороны и пал лицем своим на землю и трижды поклонился; и целовали они друг друга, и плакали оба вместе, но Давид плакал более.» (1-я Царств 20:41)
[/list]
Вот, пророк делает поклоны Храму Божьему, неотделимой частью которого были резные изображения:
«Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.» (Псалтирь 137:2)[/list]
Совершенно очевидно, что в Библии поклон перед святыней или человеком (как образу Божьему) тождественен почитательному поклонению, и не имеет никакого отношения к Божескому поклонению, именуемое «абсолютным поклонением» или просто «поклонением». В широком смысле, разница между почитанием и поклонением лишь в мере почитания.
Мера, отчасти, такова: почитательное поклонение перестаёт быть почитательным с того момента, когда Вы обожествляете объект почитания, не важно что обожествлено: Храм, изображение, священные сосуды, человек, статуэтка или ещё что...
Так-как вопрос не простой, 1200 лет назад ради него собрали VII Вселенский собор, на котором был установлен догмат об иконопочитании:
«Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμιτικην προσκυνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρειαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней.»
(Догмат о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора (http://azbyka.ru/dictionary/03/vselenkie-sobory.shtml#7))[/list][/color]
«...чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением, не тем истинным по нашей вере служением, которое приличествует одному только Божескому естеству»!
То есть догмат Вселенского собора постановил, что мы почитаем иконы не также, как поклоняемся Богу, — это абсолютно и принципиально разные вещи: «почитание» и «поклонение».
Вывод:
Православные верующие воздают Божьей Матери, Ангелам, Святым, а также их священным изображениям, почитательное поклонение (т.н. почитание). Поклонение в православии принадлежит только одному Богу, потому что сказано: «...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (От Матфея 4:10)
Заключение.
Таким образом нам удалось кратко показать, что мифы о запрете Библией делания изображений, а также о запрете почитания их, не основаны на Писании. Миф о том, что православные якобы поклоняются изображениям — тоже не соответствует истине, потому что на том же VII Вселенском Соборе была установлена следующая анафема:
«Не почитающим святые иконы — анафема; обожествляющим святые иконы — анафема.»[/list]
~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~
Желаю всем любви и счастья в новом году! С наступающим Рождеством Христовым!
(http://i67.fastpic.ru/big/2015/0106/9f/397471db1db4975d330d9d26c2e9b69f.gif)
Составлено при помощи протоиерея Олега Стеняева (http://https://www.youtube.com/watch?v=_mZ9QtZvqV4&feature=youtu.be&t=1h8m04s).[/list]
-
А один прот. православной церкви написал так:
Иконопочитание имеет длинную и сложную историю: оно также есть плод постепенного усвоения людьми церковной веры. Ранняя Церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства - живопись катакомб - носит символический характер, или, как определил его проф. В. В. Вейдле, «сигнитивный». Это не изображение Христа, святых или разных событий священной истории, как на иконе, а выражение определенных мыслей о Христе и Церкви, причем выражение прежде всего сакраментального опыта крещения и Евхаристии, то есть той двуединой «мистерии», через которую поверившему даруется спасение. «В искусстве сигнитивного типа показательна не трактовка его тем (ибо, как они трактованы, для его целей безразлично), а самый их выбор и их сочетание. Оно склонно изображать не столько божество, сколько функцию божества. Добрый Пастырь саркофагов и катакомб не только не образ, но и не символ Христа; он - зрительное ознаменование той мысли, что Спаситель спасает, что Он пришел нас спасти, что мы Им спасены. Даниил во рву львином тоже - не «портрет» Даниила (пусть и самый условный), а знак того, что Даниил спасен и мы спасены, как Даниил. Искусство это в подлинном смысле слова вообще не может быть названо искусством. Оно не изображает и не выражает: оно знаменует, и знаменует оно то самое огненное ядро, то живое солнце мистериальной веры, о котором свидетельствуют мученики и пастыри тех веков, вновь окрещенные язычники, обряд их крещения и сами враги христианской Церкви». Но отрекшись от искусства ради чего-то другого, эта катакомбная живопись оказалась на деле причиной «возникновения того нового, средневекового, насквозь религиозного и христианского искусства, которое постепенно утвердилось как на востоке, так и на западе Империи. Для того, чтобы оно возникло, надо было образам и формам телесно-душевным сделаться духовными, искусству натуралистическому стать трансцендентальным. Дабы ожить и возродиться, искусству пришлось отречься от себя и окунуться, как в крещальную купель, в чистую стихию веры. Оно приняло «покаяние в жизнь» и омылось «баней пакибытия», чтобы стать «новой тварью...» (В. В. Вейдле).
Икона и есть плод этого «обновления» искусства, и появление ее в Церкви связано, конечно, с раскрытием в церковном сознании смысла Богочеловечества: полноты Божества, обитающей во Христе телесно. Бога никто никогда не видел, но Его полностно являет человек Христос. В Нем Бог становится видимым. Но это означает, что Он становится и описуемым. Образ Человека Иисуса есть образ Бога, потому что Христос Богочеловек. Но если благодатью Св. Духа сам мир и его материя могут быть освящены и, питая наше тело, питать наш дух, или, вернее, «всего» человека, в целостном замысле Бога о нем, как с воплощенном духе; если вода крещения дарует нам прощение грехов, если хлеб и вино Евхаристии причащают нас Телу и Крови Христа, то и изображение Христа - плод человеческого искусства - может быть наполнено благодатью Его присутствия и Его силы, может стать не только «образом», но и духовной реальностью. В иконе - еще с одной стороны раскрывается глубина Халкидонского догмата, и она дает новое измерение человеческому искусству, потому что Христос дал новое измерение самому человеку.
В седьмом веке иконопочитание засвидетельствовано уже многими памятниками, есть прочно утвердившиися факт церковной жизни. «Начертываю и пишу Христа и страдания Христовы в церквах и домах и на площадях, - пишет Леонтий Иерапольский, - и на иконах, и на полотне, и в кладовых, и на одеждах, на всяком месте, чтобы, ясно видя их, вспоминать, а не забывать ... И как ты, поклоняясь книге Закона, поклоняешься не естеству кож и чернил, но на ходящимся в ней словесам Божиим, так и я поклоняюсь образу Христа. Не естеству дерева и красок - да не будет!.. Но, поклоняясь неодушевленному образу Христа, через Него я думаю обнимать Самого Христа и поклоняться Ему... Мы, христиане, телесно лобызая икону Христа, или апостола или мученика, душевно лобызаем Самого Христа или Его мученика» (ибо всякий святой - свидетель Христа, в себе являющий всю силу соединения с Ним, Его живая икона). А из этого «халкидонского» смысла иконы вытекает и способ их писания, определяемый 82 правилом Трулльского собора: «Почитая древние образы и тени, преданные Церкви, как знамения и предначертания Истины, мы выше чтим благодать и истину, как исполнение Закона. Посему, чтобы и искусством живописания совершенное было представлено очам всех, постановляем отныне запечатлевать на иконах Христа Бога нашего - в человеческом образе, чтобы чрез это изображение усматривать высоту смирения Бога - Слова, и приводить себе на память Его житие во плоти, страдания, спасительную смерть и происшедшее отсюда искупление всего мира». В этом тексте уже дано и основание и смысл иконы, как свидетельства о Боговоплощении - свидетельства в полном смысле этого слова: изображения, наполненного силой изображаемого.
Но, как почти всегда бывало в Церкви, принятие и определение предшествуют «осмыслению», опыт - раскрытию в мысли. Между тем, иконопочитание, потому что в нем тоньше всего граница, отделяющая его «халкидонскую» сущность от настоящего идолопоклонства, очень скоро стало во многих местах извращаться, приобретать недолжные формы. Седьмой век, как мы уже указывали, был временем одновременно и поразительных плодов церковного «созерцания» и несомненного огрубения христианской массы. А в массе иконопочитание преломлялось иногда грубым и чувственным суеверием. «Многие думают, - писал преп. Анастасий Синаит, - что крещение достаточно чтится тем, кто войдя в церковь, перецелует все иконы, не обращая внимания на Литургию и богослужение»... Появился обычай иконы брать в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из руки святых и т. д.; «в массе этих явлений, несомненно, давало себя знать грубое извращение церковного обряда, чествование икон приближалось к идолослужению и разрешалось в чествование самого вещества их» (Болотов). Иными словами, с иконопочитанием происходило то, что раньше происходило часто с культом святых и почитанием мощей. Возникнув на правильной - христологической основе, как плод и раскрытие веры Церкви в Христа, - они слишком часто отрываются от этой основы, превращаются в нечто самодовлеющее, а, следовательно, в ниспадение обратно в язычество.
-
Мне одно не понятно. А когда в современной России, вовремя пожаров, часто бегают вокруг дома с иконками, ну понятно воды нет, тушить нечем, заняться больше тоже нечем, это что Иконопочитание или Иконопоклонение? Или когда мать пытается реанимировать утонувшего ребенка с помощью иконки, понятно, что скорая все-равно не успеет это Поклонение или Почитание? Нет ли в этом чего языческого?
-
Мне одно не понятно. А когда в современной России, вовремя пожаров, часто бегают вокруг дома с иконками, ну понятно воды нет, тушить нечем, заняться больше тоже нечем, это что Иконопочитание или Иконопоклонение? Или когда мать пытается реанимировать утонувшего ребенка с помощью иконки, понятно, что скорая все-равно не успеет это Поклонение или Почитание? Нет ли в этом чего языческого?
Нас не должны интересовать частности. Нас должно интересовать только то, чему учит Церковь и Библия.
-
Нас не должны интересовать частности. Нас должно интересовать то, чему учит Церковь и Библия.
А церковь так и учит.
В пятницу, 6 августа, архиепископ Симбирский и Мелекесский Прокл вместе с Чудотворной иконой Божией Матери «Неопалимая Купина» и образом с частичкой мощей Андрея Блаженного, покровителя Симбирска, совершил облет города с молитвой о дожде и защите региона от огня и пожара.
http://www.ul.aif.ru/society/details/163561 (http://www.ul.aif.ru/society/details/163561)
Теперь во многих селах эта практика повсеместна. ( За исключением, что у сельчан нет денег на самолёт, приходится совершать этот ритуал или таинство? в пешем порядке). Сам наблюдал. Это Почитание, Поклонение или что? Нет ли в этом чего языческого?
-
Также, бытует заблуждение, что физическое действие «поклон» перед святыней или человеком уже означает «поклонение» (в абсолютном смысле).
Поклон-это и есть физическое действие. Какие-то абсолютные смыслы берутся только из православных голов.В Библии ни разу такого не встречал.
-
Также, бытует заблуждение, что физическое действие «поклон» перед святыней или человеком уже означает «поклонение» (в абсолютном смысле).
Поклон-это и есть физическое действие. Какие-то абсолютные смыслы берутся только из православных голов.В Библии ни разу такого не встречал.
Поклон (действие) производит поклонение (образ действия). Образ действия бывает либо почитательным, либо абсолютным (приличествующего одному только Богу). Если не нравится термин «абсолютный», предложите другой; будет лучше, с радостью приму.
-
Теперь во многих селах эта практика повсеместна. Сам наблюдал. Это Почитание, Поклонение или что? Нет ли в этом чего языческого?
Это почитание, достойное святыни.
Господь через образы икон часто спасал и спасает людей, группы людей, даже целые страны. Существует легенда, например, что Тихвинская икона Богоматери спасла Москву от фашистов. Говорят, сам Сталин дал приказ своему пилоту облететь с этой иконой границы Москвы, после чего продвижения фашистов остановилось. Если бы немцы взяли Москву, то взяли бы СССР и весь мир.
«изрядно смутившийся Сталин […] призвал к себе в Кремль духовенство для молебна о даровании победы; тогда же, продолжает легенда, чудотворная Тихвинская икона Богоматери из Тихвинской в Алексеевском церкви была на самолете обнесена кругом Москвы и Москву от врага спасла. А 9 декабря после первого успешного контрнаступления, предшествовавшего московскому, был освобожден г. Тихвин». (Историк Сергей Фомин. «Война, Церковь, Сталин и митрополит Илия»)[/list]
(http://i63.fastpic.ru/big/2015/0106/b2/db18af9afa34fe5e144cdfb6bb2c50b2.jpg)
Тихвинская икона Божией Матери (в окладе).[/list]
-
Поклон (действие) производит поклонение (образ действия). Образ действия бывает либо почитательным, либо абсолютным (приличествующего одному только Богу). Если не нравится термин «абсолютный», предложите другой; будет лучше, с радостью приму.
Какой ещё "образ действия"? Как отличать почитательный от "абсолютного"? Абсолютный-это наверное с размаху лбом в пол?
Не уж, ты определись. Или поклоняться можно только Богу, или ещё ряду других объектов. Когда ты лобызаешь иконы рядовых святых, ты лобызаешь её "почитательно", а когда икону Бога-то "абсолютно"?
-
Господь через образы икон часто спасал и спасает людей, группы людей, даже целые страны. Существует легенда, например, что Тихвинская икона Богоматери спасла Москву от фашистов. Говорят, сам Сталин дал приказ своему пилоту облететь с этой
А ещё говорят, что акула "отче наш" поёт.
Тихвинская икона Божией Матери (в окладе).[/list]
У неё на руках какой-то дядька сидит.И шапка царская у него на голове какого-то русского происхождения,и нарисована криво.
-
Какой ещё "образ действия"? Как отличать почитательный от "абсолютного"? Абсолютный-это наверное с размаху лбом в пол?
Не уж, ты определись. Или поклоняться можно только Богу, или ещё ряду других объектов. Когда ты лобызаешь иконы рядовых святых, ты лобызаешь её "почитательно", а когда икону Бога-то "абсолютно"?
Да кончайте уже тупить. Есть почитательное поклонение (τιμιτικην προσκυνησιν), а есть поклонение которое приличествует одному только Божескому естеству (λατρειαν), последнее иногда просто называют поклонением без всяких приставок, я же его называю абсолютным (как Абсолюту, Богу, Вседержителю), потому что Божеским или Божественным его никак не назовёшь, а употреблять каждый раз 7 слов: «1.поклонение 2.которое 3.приличествует 4.одному 5.только 6.Божескому 7.естеству», можно задолбаться.
-
Ну, во-первых, вряд ли евреи молились на вырезанных херувимов и цветы или почитали их хоть как-то, равно как я не склонен верить, что они ими обносили города от чумы или ещё какой напасти.
Во-вторых, верующие часто пытаются привлекать в качестве аргументов значения слов, и нередко делают это неправильно. Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
Короче, вы меня не убедили, и у меня большой соблазн процитировать известные вам отрывок ещё раз.
-
Поклонение в православии принадлежит только одному Богу, потому что сказано: «...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (От Матфея 4:10)
Тут сказано, что только Господу Богу можно служить.Поклоняться только Богу тут не сказано.
-
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
-
Ну, во-первых, вряд ли евреи молились на вырезанных херувимов и цветы или почитали их хоть как-то, равно как я не склонен верить, что они ими обносили города от чумы или ещё какой напасти.
Во-вторых, верующие часто пытаются привлекать в качестве аргументов значения слов, и нередко делают это неправильно. Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
Короче, вы меня не убедили, и у меня большой соблазн процитировать известные вам отрывок ещё раз.
Отсылаю на свои комментарии выше (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=388855#p388855).
-
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
Пригибами :)
-
Да кончайте уже тупить.
тупить на Серёжином языке-это не верить слепо в какую попало православную чушь
Есть почитательное поклонение (τιμιτικην προσκυνησιν),
А нафига мне греческий? Или ты продемонстрируешь может это словосочетание хотя бы в НЗ?
а есть поклонение которое приличествует одному только Божескому естеству (λατρειαν),
А ещё какие поклонения есть в греческом словарном запасе?
последнее иногда просто называют поклонением без всяких приставок,
Там не приставки-там слова совсем другие.
я же его называю абсолютным (как Абсолюту, Богу, Вседержителю), потому что Божеским или Божественным его никак не назовёшь, а употреблять каждый раз 7 слов: «1.поклонение 2.которое 3.приличествует 4.одному 5.только 6.Божескому 7.естеству», можно задолбаться.
Разницы никакой нет.Поклонение оно и в Африке поклонение.А непоклонение-непоклонение.
-
Это почитание, достойное святыни.
Я теперь кажется всё понял, тетка преклонных лет в платке, держит икону к пожару [s:39lyyc7v]передом[/s:39lyyc7v] образом, к себе [s:39lyyc7v]задом[/s:39lyyc7v] фанерой и что-то [s:39lyyc7v]буробит[/s:39lyyc7v], читает молитву. Это она не угрожает языческим фетишем разбушевавшейся стихии, как может показаться и как я думал. А на самом деле это есть один из видов почитания, нет не идола, а святыни. Она с помощью молитвы, через образ(который она не видит) нарисованный на деревянной доске(часто на картонке), обращается к почитаемой святой с просьбой остановить это безобразие.
А если бы, поклонявшиеся Роду, почитали таким образом Перуна стоя у костра, они бы не были язычниками?
Господь через образы икон часто спасал и спасает людей, группы людей, даже целые страны.
Может козни дьявола, чтобы спасти жизнь, а душу погубить?
-
Да и ещё добавлю немного копипасты из библии.
Тоже, что бы вначале у топикастера, но целиком:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня…
(Книга Исход 20:4,5)
Бог называется ревнителем, т.е. не потерпит поклонения или почитания кого ещё.
Господа, Бога твоего, бойся, и Ему одному служи, и Его именем клянись.
Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас;
ибо Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли.
(Книга Второзаконие 6:13-15)
Бог снова называется ревнителем, т.е. не потерпит поклонения или почитания кого ещё.
смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их.
ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель.
(Книга Исход 34:12-14)
Бог снова называется ревнителем, т.е. не потерпит поклонения или почитания кого ещё.
Намёк есть и у Аввакума:
Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение?
Горе тому, кто говорит дереву: «встань!» и бессловесному камню: «пробудись!» Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет.
(Аввакум 2:18,19)
Из Нового Завета:
Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
от Матфея 4:8
то же самое есть и от Луки 4:8
Вроде как ясно сказано, во многих местах библии, что поклонятся только господу т.е. богу. Но мы то теперь благодаря Сергею знаем, что почитание вещь совсем другая.
-
А нафига мне греческий? Или ты продемонстрируешь может это словосочетание хотя бы в НЗ?
Если мы обсуждаем учение православия, мы должны оперировать православной терминологией, желательно в оригинале. В контексте учения об иконопочитании, это будет греческий язык, потому что догматы VII Вселенского Собора были записаны на греческом.
А ещё какие поклонения есть в греческом словарном запасе?
Тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые.
Там не приставки-там слова совсем другие.
У слов есть смысл, смысл бывает большой, часто полностью не переводимый. Нам повезло, что перевели и уложились в «поклонение, которое приличествует одному только Божескому естеству».
-
[attachment=0:1r2qsrs3]IMG_0661.JPG[/attachment:1r2qsrs3]
Да и ещё добавлю немного копипасты из библии.
Тоже, что бы вначале у топикастера, но целиком:
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня…
(Книга Исход 20:4,5)
Бог называется ревнителем, т.е. не потерпит поклонения или почитания кого ещё.
Господа, Бога твоего, бойся, и Ему одному служи, и Его именем клянись.
Не последуйте иным богам, богам тех народов, которые будут вокруг вас;
ибо Господь, Бог твой, Который среди тебя, есть Бог ревнитель; чтобы не воспламенился гнев Господа, Бога твоего, на тебя, и не истребил Он тебя с лица земли.
(Книга Второзаконие 6:13-15)
Бог снова называется ревнителем, т.е. не потерпит поклонения или почитания кого ещё.
смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.
Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их.
ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель.
(Книга Исход 34:12-14)
Бог снова называется ревнителем, т.е. не потерпит поклонения или почитания кого ещё.
Намёк есть и у Аввакума:
Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литаго лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение?
Горе тому, кто говорит дереву: «встань!» и бессловесному камню: «пробудись!» Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет.
(Аввакум 2:18,19)
Из Нового Завета:
Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
от Матфея 4:8
то же самое есть и от Луки 4:8
Вроде как ясно сказано, во многих местах библии, что поклонятся только господу т.е. богу. Но мы то теперь благодаря Сергею знаем, что почитание вещь совсем другая.
Уважаемые Коллеги! Предлагаю помолиться На икону двух святых, где они изображены щека в щеку и контуры их голов образуют символ любви сердечко. Прекрасная жгучая мужская любовь!
-
Если мы обсуждаем учение православия, мы должны оперировать православной терминологией, желательно в оригинале.
Не должны.И я даже сказал почему уже-дурацкая она.
В контексте учения об иконопочитании, это будет греческий язык, потому что догматы VII Вселенского Собора были записаны на греческом.
Так твои термины из догматов этого собора? Давай тогда ссылки.
Тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые.
Понятно, ты в вопросе некомпетентен.
У слов есть смысл, смысл бывает большой, часто полностью не переводимый. Нам повезло, что перевели и уложились в «поклонение, которое приличествует одному только Божескому естеству».
Давай ты не будешь говорить того, в чём абсолютно не понимаешь.Ты привёл разные греческие слова. Там никаких приставок быть не может. Если совсем не знаешь греческие буквы, ты их по форме попробуй различить.Слова не сложные, у тебя получится, только извилину немного напряги.
-
Cepreu
Приведённая вначале Заповедь должна читаться не с четвёртого, а с третьего стиха:
Учите православную матчасть – это не одна заповедь, а 2 (прописью – ДВЕ).
Десять Заповедей (http://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zapovedi-gospoda-boga/)
Вот Заповеди, которые дал Господь Бог Саваоф народу через избранника Своего и пророка Моисея на Синайской горе:
1. Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
Так что если "должна читаться не с четвёртого, а с третьего" то это уже микст из заповедей, а не заповедь. "Тщательнее надо"(с) Если бы эта Заповедь запрещала любые изображения, то она противоречила бы другим частям Библии:
Тут возможны два варианта:
- вариант первый (и наиболее вероятный) – Яхве лох беспамятный, он не в состоянии помнить, что же он запрещал, а что разрешал
- вариант второй – Яхве вначале вводит тотальный запрет на любую наглядную агитацию, а затем даёт разрешение на точечные, эксклюзивные отступления от запрета. И эти разрешения действуют только и исключительно в оговоренных Яхве случаях. Херувимы где обитают? На небе. Пальмы и цветы где растут? На земле. Очевидно, что в Божьем Храме, построенном по воле Бога, были изображения того, что на небе вверху и того, что на земле внизу. Бог этого не запрещал.
Внимательно читайте свящпис:
Исх.20
4 Не делай себе кумира и НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Вначале идёт тотальный запрет на любое изображение, затем следует перечисление номенклатуры того, что Яхве конкретно запрещает:
Втор.4
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли
Как Вы легко можете сообразить, если "херувимы на небе обитают", то они под запрет не попадают – нельзя изображать "скот, который на земле", а запрета на скот небесный нет. Также нет запрета на изображение флоры, поэтому "пальмы" и прочие лютики можно малевать, Яхве это не запрещает. В Библии говорится более 60 раз о всевозможных изображениях, создаваемых непосредственно по воле Бога.
Приведите-ка цитатки из свящписа, где бы было "более 60 раз непосредственно по воле Бога", т.е бог "более 60 раз" непосредственно даёт указание что "изображать" а не евреи самовольно что-то мастерили - они ведь и тельца сварганили. Херувимов и ужика можете не приводить. Более того, Бог призывал для делания изображений определённых людей:
«смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким ИСКУССТВОМ, работать из золота, серебра и меди,» (Исход 31:2-4)
Это Вы демонстрируете своё невежество – "искусство" в данном случае значит не "живопИсь" или иную подобную деятельность, а всего лишь ремесло, профессию. В этом Вы можете легко убедится, если загляните в лексикон Стронга.
Да и по тексту ниже идёт перечисление того, что должен делать Веселеил в курятнике для Яхве – изобразительные художества там не числятся.
Совершенно очевидно, что Библия не запрещает делать изображения того, что на небе вверху и того, что на земле внизу.
Если это так, то тогда точно также "совершенно очевидно" что Яхве клинический идиот – он 5 раз (прописью – ПЯТЬ раз) повторяет в разных вариациях запрет на "изображения":
Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения…;
Втор.4:16… дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний…
Втор.4:23 …чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо…
Втор.4:25 … вы развратитесь и сделаете изваяние, изображающее что-либо..
Втор.5:8 Не делай себе кумира и никакого изображения …
Это же каким кретином косноязычным нужно быть Яхве, что бы ПЯТЬ раз категорически запрещать "изображения", а Вы авторитетно заявляете, что в действительности никакого запрета нет, что все эти пятикратные запреты это просто сотрясение воздуха и ничего более.
Уточните только один момент – с какого это перепуга православные насчитали 10 заповедей, если вторая заповедь и не заповедь вовсе, а "дефект фикции"(с) Яхве?
-
Давай ты не будешь говорить того, в чём абсолютно не понимаешь.Ты привёл разные греческие слова. Там никаких приставок быть не может. Если совсем не знаешь греческие буквы, ты их по форме попробуй различить.Слова не сложные, у тебя получится, только извилину немного напряги.
Никогда ни в чём ничего во всём не понимаю. Я не хочу вступать с Вами в спор, я Вас боюсь. Вы меня всегда побеждаете в спорах по Библии и христианству. Зачем вам связываться с малышнёй? Вы только время зря на меня потратите, потому что я неисправимый зомби, зараженный вирусом ПГМ, которому насильно промыли мозг бородатые беззубые старцы. Всё, что Вы можете со мной сделать, это просто взять и интеллектуально раздавить и уничтожить, а я жить хочу! Вообще не знаю что я тут делаю, где эта кнопка «Выйти» долбанная...
-
Вы только время зря на меня потратите, потому что я неисправимый зомби, зараженный вирусом ПГМ, которому насильно промыли мозг бородатые беззубые старцы.
А я и забил говорить с тобой по прошлой теме. Но увидев новый прогон, решил вмешаться ввиду забавности и того предположения, что ты можешь ещё в одной сфере получить порцию критики православия.
-
А и забил говорить с тобой по прошлой теме. Но увидев новый прогон, решил вмешаться ввиду забавности и того предположения, что ты можешь ещё в одной сфере получить порцию критики православия.
Если бы я был бессмертным, я бы что-то и смог Вам возразить, но что Вам возразишь? Остатки моего мозга мне подсказывают, что разумней сейчас просто промолчать и выслушать знающего человека, типа Вас. Потому что лучше и правдивей о православии никто не расскажет, кроме атеистов, ведь со стороны всегда видней.
P.S.
Готовится ответ Вопрошающему.
-
Тут возможны два варианта:
- вариант первый (и наиболее вероятный) – Яхве лох беспамятный, он не в состоянии помнить, что же он запрещал, а что разрешал
- вариант второй – Яхве вначале вводит тотальный запрет на любую наглядную агитацию, а затем даёт разрешение на точечные, эксклюзивные отступления от запрета. И эти разрешения действуют только и исключительно в оговоренных Яхве случаях.
Самое простое, что приходит на ум-запреты относятся ко всякого рода изваяниям других богов.А что касается Яхве и его команды-тут никаких проблем нет.
Если это так, то тогда точно также "совершенно очевидно" что Яхве клинический идиот – он 5 раз (прописью – ПЯТЬ раз) повторяет в разных вариациях запрет на "изображения":
В ВЗ Яхве много чего запрещал того, чего не запрещает НЗ.
-
Что-то быстро Сергей слился, неинтересно даже. А так хотелось услышать, что потом бог повелевает излить медного змея, Иезекииль видим храм, где изображения с львиными головами и прочее. А значит как-обычно бог передумал, изображения делать можно, а противоречий в библии, ну точно нет. И вообще, это особая книга читать её надо задом наперед справа налево, крестиком наперикосяк и только в особом состоянии души, что не всем дается. Сергей, вернись, расскажи что-почем!
-
Остатки моего мозга мне подсказывают, что разумней сейчас просто промолчать и выслушать знающего человека, типа Вас.
Ага, счас, поверил. Ты не в том состоянии, чтобы признавать объективные факты.
Наркоты ты православной обнюхался.
Потому что лучше и правдивей о православии никто не расскажет, кроме атеистов, ведь со стороны всегда видней.
1. Не обязательно самому сниматься в фильмах, чтобы разбираться в кино.Ты вот меня опять начинаешь дико раздражать-ты, не знающий даже, кто такие старостильники и РПЦЗ, своим куриным мозгом,свято веришь, что разбираешься в православии лучше меня.
2. Я не атеист, если что.Но как и я, так и многие атеисты, намного лучше тебя разбираются в православии.Ты вот прикидываешься обиженным, но кем тебя считать, как не дурнем, если я тебе буквально вчера говорил про атеиста Дулумана, который в православной академии получил степень кандидата богословия, а ты снова шлангом прикидываешься? Дулуман тогда по-твоему разбирался в православии хуже, чем любая занюханная деревенская бабка, месяцок как воцерковившаяся и почитавшая пару православных брошюрок?
-
Что-то быстро Сергей слился, неинтересно даже. А так хотелось услышать, что потом бог повелевает излить медного змея, Иезекииль видим храм, где изображения с львиными головами и прочее. А значит как-обычно бог передумал, изображения делать можно, а противоречий в библии, ну точно нет. И вообще, это особая книга читать её надо задом наперед справа налево, крестиком наперикосяк и только в особом состоянии души, что не всем дается. Сергей, вернись, расскажи что-почем!
Я в астрале, меня тут нет, всё, я так решил. Моя тема уничтожена, идея развалена, православие опровергнуто, это конец.
-
1. Не обязательно самому сниматься в фильмах, чтобы разбираться в кино.Ты вот меня опять начинаешь дико раздражать-ты, не знающий даже, кто такие старостильники и РПЦЗ, своим куриным мозгом,свято веришь, что разбираешься в православии лучше меня.
Ну я на самом деле мало что знаю о Заграничной Русской пастафарианской церкви. Просветите, если это бесплатно конечно, хотя за Ваши знания вполне можно было бы и заплатить.
Ну а о старостильники, это вообще кто? Непонятно. Судя по названию, какие-то православные, которые от современности отстали. Ну может у них денег нет на новые гаджеты и шмотки, дабы быть в тренде, ибо кто знает? Что Вы людей сразу задеваете за больное, Бог запрещает так поступать к ближнему. Расскажите лучше о макаронном чудовище.
2. Я не атеист, если что.Но как и я, так и многие атеисты, намного лучше тебя разбираются в православии.Ты вот прикидываешься обиженным, но кем тебя считать, как не дурнем, если я тебе буквально вчера говорил про атеиста Дулумана, который в православной академии получил степень кандидата богословия, а ты снова шлангом прикидываешься? Дулуман тогда по-твоему разбирался в православии хуже, чем любая занюханная деревенская бабка, месяцок как воцерковившаяся и почитавшая пару православных брошюрок?
Я что-то слышал о Дулумане, говорят хорошо опровергает Библию и православие, а он что, где-то учился?
-
православие опровергнуто, это конец.
давай так же, только про плоскую землю, будет ещё смешнее
-
Я в астрале, меня тут нет, всё, я так решил. Моя тема уничтожена, идея развалена, православие опровергнуто, это конец.
Не переживайте вы так, православие было много веков отличным инструментом всяких князьков, царьков для поддержания быдла в стойле, немного утешением для самого быдла, столько лет ещё так и будет продолжаться. Ну, на ваш век без хлеба точно не останетесь.
-
Просветите, если это бесплатно конечно, хотя за Ваши знания вполне можно было бы и заплатить.
не, на сегодня бесплатные сеансы закончились
да и толку...
-
Мне понравилось, как Вы все объяснили.
Было бы неплохо, если бы все православные понимали то, что понимаете Вы.
Но к сожалению, это далеко не так.
Помните, историю о медном змее, который был у Моисея? И кто смотрел на змея и верил, был спасен. Позднее медного змея нужно было разрушить. Почему? Потому что медный змей стал идолом, которому евреи начали поклоняться.
Очень легко переступить эту грань - между простым символизмом, которому учит Бог для лучшего ПОНИМАНИЯ того, что Он хочет показать/научить. И поклонением символам.
Иконы - символы. Они нужны человеку только для того, чтобы напомнить о чем-то или научить чему-то. Но когда их начинают целовать и верить, что без них дом не защищен от зла, это уже пересечение грани. Это уже поклонение идолу, которого нужно разрушить, как медного змея.
-
Но когда их начинают целовать и верить, что без них дом не защищен от зла, это уже пересечение грани. Это уже поклонение идолу,.
В православие от РПЦ это всюду и повсеместно. И всячески приветствуется самой РПЦ. О чём это говорит?
-
А тут пишут, что почитание икон это поклонение некому первообразу:
Итак, почитание икон – это поклонение первообразу. Взирая на икону, мы видим в ней Самого Спасителя, Божию Матерь или святых угодников. Стоит ли говорить, что этим священным изображениям должно воздаваться соответствующее святыне почитание? Приходя в храм, православный люд возжигает перед иконами свечи, лампады, лобызает священные изображения. Во время богослужения перед иконами воскуряется фимиам – ладан. Перед иконами молятся, совершают молебные пения, с ними совершают крестные ходы. Соответствующее отношение к иконам должно быть и в доме у православного христианина.
Источник СВЯЩЕННИК ДИОНИСИЙ СВЕЧНИКОВ: http://www.pravmir.ru/ikona-v-cerkvi-ik ... z3O3w2IUaW (http://www.pravmir.ru/ikona-v-cerkvi-ikona-v-dome/#ixzz3O3w2IUaW)
Т.е. они как-бы поклоняются, но не самой иконе, а первоначальному изображению святого. Нет, это не поклонение кумиру, не самому же кумиру поклоняются, а только его образу, но не нарисованному, а первоначальному.
Алла, что Вы думаете о такой практике?
-
Но когда их начинают целовать и верить, что без них дом не защищен от зла, это уже пересечение грани. Это уже поклонение идолу,.
В православие от РПЦ это всюду и повсеместно. И всячески приветствуется самой РПЦ. О чём это говорит?
это говорит о следующем:
1)либо Сергеи не знает, чему учит официальное православное учение
2)либо нет одного официального православного учения. Дом РАЗДЕЛЕН
3)либо православная церковь не делает ничего для того, чтобы учить своих овец о том, что такое иконы и для какой цели они нужны православным.
-
От себя скажу, когда я был православным или считал себя таковым, это было давно и сомнения всегда были, я:
1) Сильно об этом не задумывался
2) Молился святому, читая про себя молитвы, которые помнил из молитвослова, т.е. всё-таки не поклонялся самой иконе
3) Что икона защищает от зла верил
4) Святому всё-таки поклонялся
Как-то так. Думаю сейчас, у других причисляющих себя к православию как-то так же. На мой взгляд поклонение кумиру тут всё-таки присутствует.
-
А тут пишут, что почитание икон это поклонение некому первообразу:
Итак, почитание икон – это поклонение первообразу. Взирая на икону, мы видим в ней Самого Спасителя, Божию Матерь или святых угодников. Стоит ли говорить, что этим священным изображениям должно воздаваться соответствующее святыне почитание? Приходя в храм, православный люд возжигает перед иконами свечи, лампады, лобызает священные изображения. Во время богослужения перед иконами воскуряется фимиам – ладан. Перед иконами молятся, совершают молебные пения, с ними совершают крестные ходы. Соответствующее отношение к иконам должно быть и в доме у православного христианина.
Источник СВЯЩЕННИК ДИОНИСИЙ СВЕЧНИКОВ: http://www.pravmir.ru/ikona-v-cerkvi-ik ... z3O3w2IUaW (http://www.pravmir.ru/ikona-v-cerkvi-ikona-v-dome/#ixzz3O3w2IUaW)
Т.е. они как-бы поклоняются, но не самой иконе, а первоначальному изображению святого. Нет, это не поклонение кумиру, не самому же кумиру поклоняются, а только его образу, но не нарисованному, а первоначальному.
Алла, что Вы думаете о такой практике?
Повторюсь. Иконы - символы. И людям нужны символы. Бог Израиля постоянно использует символы/символизм.
У меня есть картинка - Иисус Христос держит овечку на руках. Почему мне нужна эта картинка? Когда я смотрю на нее, мне кажется, что я - эта маленькая овца, которую Бог/Христос любит, и которая Ему не безразлична. Картинка/символ - хорошее наглядное пособие, напоминающее мне о чем-то.
Но картинка эта не имеет никакой силы. Картинка не может ничего.
Если человек верит, что в картинке есть какая-то магическая сила, он ошибается. Он начинает верить в магию. Он делает из картинки идола.
Верю ли я, что бывают случаи, когда человек прикасается к иконе с верой, что исцелится и исцеляется? Я могу в такое поверить. Но я даю этому такое объяснение:
Бог исцеляет человека, который не знает лучшее(истину, что иконы не имеют никакой магической/целительной силы), но имеет ВЕРУ, что если произведет определенное действие, Бог поможет ему. Бог имеет сострадание к такому заблуждающему человеку.
Зажигать свечи перед иконами или лобызать их.
Иконам это не нужно. Богу это не нужно. Человеку это нужно.
Опять вспомню о грани. Если данные действия - символы, которые учат чему-то человека или напоминают о чем-то человеку, тогда это - не поклонение идолам.
А если человек целует икону, видя в ней что-то магическое, имеющее какую-ту спасающую силу, тогда человек поклоняется иконе, как богу/идолу.
-
Тут, вот написал пост, о таких спорах, доказательствах. Больше Вопрашаещему и прочим подобным, призадуматься.
И так имеем некие строки из библии, как аргумент, что нельзя:
а) делать изображения
б) поклоняться кумирам
Например, так
Атеист-библеист(верун-ниспровергатель мифов), предъявляет (а- в пользу, что нельзя/можно делать изображения):
" Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину…"
(Книга Второзаконие 4:15,16,23,24,25)"
Верун: "Твердо держать в душах, что не видели ...", т.е. фактически идет речь о том, чтобы не представлять Бога в виде каких-либо образов. Никого запрета о поклонении/почитании святых и их изображений, тут конечно нет."
Атеист: "говорится, тверда держать в душах, дабы не развратились и не сделать себя какого изображения. Т.е. делаешь изображение, - сразу нагрешил, не сделал, но подержал в душе, что видел какой образ, только можешь нагрешить" , с этого момента спор может идти иначе
Верун: "Тогда, нельзя делать вообще изображений мужчины, женщины, иметь паспортов и любых фотографий и т.п. Что за бред?"
Дальше, следует долгий цикличный спор, почему в Библии бред/не_бред, можно ли иметь паспорта и т.п.
Другой вариант:
Верун: "Потом, бог это отменил в Числ. 21:8 когда сказал Моисею сделать змея ", с этого момента спор может идти иначе
Атеист: "Сказал сделать медного змея на знамя, а не извояние или изображение"
Дальше, следует долгий цикличный спор, чем является медный змей на флаге Моисея.
Другой вариант:
Атеист: "Змей вообще не в кассу"
Дальше, следует долгий цикличный спор, в кассу/не в кассу.
Ещё вариант, отменил ли снова, говорил ли разрушить змея.
Ещё вариант вступить в бесконечный спор, являются ли строчки:
" Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа, Бога вашего, который Он поставил с вами, и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой; ибо Господь, Бог твой, есть огнь поядающий, Бог ревнитель.
(Книга Второзаконие 4:23,24)", напоминанием к 4:15, 16 или нет. Стоит ли их рассматривать вместе или отдельно.
Со всем, остальным абсолютно также, бесконечный спор ниочем, вариантов спор уйма, никто-никому, ничего не доказывает. Вряд ли, впрочем поймут.
Причем, выше изложенное только к а(что нельзя делать изображения) относится, и из известных только мне подобных холиваров, наверное 10-ая часть.
-
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
Пригибами :)
Так, чтоли: viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570) ? Это правильно организованный аттракцион иконопочитания или иконопоклонения?
-
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
Пригибами :)
Так, чтоли: viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570) ? Это правильно организованный аттракцион иконопочитания или иконопоклонения?
Ну и? сам ползал в пиджачке, и мне всё-равно было на весь мир, потому что я делал это ради Бога, дабы усмирить перед Ним свою гордыню. Это произошло тогда, когда в Молдову привезли икону Божьей Матери из Афона прямо в наш монастырь Святого Феодора Тирона.
Сначала служба в Храме, потом все по очереди подходили и лобызали святыню, далее, проползали под ней, воздавая Богу Славу за святость, прибывающей на этой святыне. Кто хотел, проползал под столиком с иконой, кто не хотел, просто воздавал почтение святыне и сразу подходил к батюшке помазаться елеем.
Сам я понял, что передо мной в центе Храма святыня не потому, что её привезли к нам из Афона, и не потому, что она выглядела как большая красивая икона, а потому, что прямо на моих глазах одну девочку начал мучить бес, бил её с ног во время службы, она не могла себя сдерживать, то плакала, то издавала странные звуки... под конец службы, когда её подвели к святой иконе, она, насколько я помню, вообще орала до ужаса, как будто в костёр её толкали. Чем ближе она приближалась к святой иконе, тем сильнее орала. После того, как она наконец-то силой приложилась, её помазали елеем:
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.» (Иакова 5:14)[/list]
После этого ей помогли потихоньку пройти к выходу. Как вспомню, на её лице были слёзы радости и чувство стыда с недоумением за то, что она вытворяла в святом Божьем Храме, но чего тут стыдиться? мы все больные, все переносчики бесов и пристанище их. Христа мы предаём по 100 раз надень, заселяя в себя бесов, отрекаясь от Него мыслью, словом, делом, а Церковь для того и создана, чтобы очищать и излечивать наши души от греховной грязи .
-
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
Кланяться -- приветствовать поклоном. Сейчас это поустарело, но лет двести назад мы с вами вполне могли бы так здороваться. А поклонение -- это совешение действий во имя бога -- будь это молитва, уход за больными, воспитание детей или священная война. Эти поклонения совсем не обязательно сопровождаются физическими поклонами. Но могут сопровождаться как поклонами, так и другими действиями, например -- пресмыканием:Ну и? Я сам так ползал в пиджачке
-
Pasha
Самое простое, что приходит на ум-запреты относятся ко всякого рода изваяниям других богов.А что касается Яхве и его команды-тут никаких проблем нет.
Если Яхве запретил делать "изображение" даже себя, любимого, то из чего можно сделать вывод, что "никаких проблем нет"? В ВЗ Яхве много чего запрещал того, чего не запрещает НЗ.
Если в ВЗ что-то запрещено, причем запрещено непосредственно Яхве, то для того чтобы сделать вывод, что это "что-то" НЗ не запрещает, в НЗ запрет на это "что-то" должен быть снят, причём снят также непосредственно Яхве или его доверенным лицом. Какой запрет в НЗ снят?
-
Ну я на самом деле мало что знаю о Заграничной Русской пастафарианской церкви.
Правильно, Серёжа, хорошо усвоил поповскую первую заповедь-возненавидь конкурирующую церковь всем сердцем и всей душой своей, пусть она даже такая же православная. Ты так метко обосрал РПЦЗ, что прямо зависть берёт. Это же у них буква П означает пастафарианская, а не в РПЦ МП. Но ты промахнулся-ведь именно буквосочетание МП чётко указывает на пастафарианство-МП=макаронная парафия. На Украине она даже официально зарегистрирована: http://www.objectiv.tv/181013/89253.html (http://www.objectiv.tv/181013/89253.html)
Ну а о старостильники, это вообще кто? Непонятно. Судя по названию, какие-то православные, которые от современности отстали.
Так объяснял же я тебе, неучу, кто это такие.Но ты "многа букф" испугался, предпочитая плодить свои бессмысленные.
Это те исторические православные, которые и были в 1054 - 1924 гг. Которые продолжили добрую традицию постника и молитвенника земли Русской Феодосия Печёрского и не приняли латинсную ересь католиков, пьющих мочу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Осиль абзац-пункт "История возникновения", откроются новые горизонты в твоей убогой картине мира.Возможно.
Я что-то слышал о Дулумане, говорят хорошо опровергает Библию и православие, а он что, где-то учился?
Ты на форуме больше года, и даже не удосужился не то, чтобы прочесть хотя бы одну статью с сайта, а толком не знаешь, кто такой Дулуман. (ну оно понятно, ты же не верующий в существование Бога, ты как знающий, что он существует, пришёл сюда спасать атеистов от ада)
Вот раздел про Дулумана, если хочешь узнать чуть что об этом бедолаге, который корчится в аду уже как 1,5 года за то, что не верил в православную чепуху:
http://ateism.ru/duluman/ (http://ateism.ru/duluman/)
-
В Сергее явно сидит бес редактирования: 40 раз одно сообщение править – это явно от сотоны :twisted:
-
В Сергее явно сидит бес редактирования: 40 раз одно сообщение править – это явно от сотоны :twisted:
Воистину чертовщина. :lol:
-
Если Яхве запретил делать "изображение" даже себя, любимого, то из чего можно сделать вывод, что "никаких проблем нет"?
А где он запретил делать изображение себя? Яхве-он вообще не изображаем видимо, как Бог (Бог это дух-НЗ), и его видеть даже нельзя (всякий, кто увидит Яхве, умрёт смертью)-хотя тут ВЗ противоречив, и это отдельная тема. Те стихи, которые Вы приводили, между тем сами весьма явственно показывают, что упор там на кумиров-идолов-языческих божеств.
Вы вот почему-то сделали такой вывод:
Яхве вначале вводит тотальный запрет на любую наглядную агитацию, а затем даёт разрешение на точечные, эксклюзивные отступления от запрета. И эти разрешения действуют только и исключительно в оговоренных Яхве случаях.
Хотя чтобы говорить о каких-то исключениях, нужно иметь несколько их примеров.А есть только один-херувимы (если не считать истории с медным змеем, которая была вроде бы как после заповедей в книге Исход, но до заповедей в книге Второзаконие).
Вопрос-если бы какой-нибудь благочестивый Иосия, при ремонте Храма, приказал вырезать на стенах изображение серафимов, это было бы грехом и отступлением, подобным грехам, когда иудейские цари делали истуканы Астарты, Ваала и т. д.?
Если в ВЗ что-то запрещено, причем запрещено непосредственно Яхве, то для того чтобы сделать вывод, что это "что-то" НЗ не запрещает, в НЗ запрет на это "что-то" должен быть снят, причём снят также непосредственно Яхве или его доверенным лицом. Какой запрет в НЗ снят?
Много какие из тех 365 запрещающий заповедей Закона сняты Иисусом, который представился единородным сыном Яхве, уполномоченным даже прощать грехи, и его учениками-апостолами. Про субботу я Вам возразил тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=382739#p382739), не буду повторяться.
Из пищевого кашрута остались только запреты на употребление "крови, удавленины и падали". Свинину было запрещено есть в ВЗ, в НЗ разрешено.И далее все насекомые и животные по списку.Козлёнка в молоке матери хотите сварить?- Пожалуйста.Надеть одежду их двух видов нити, или засеять поле двумя видами семян? - Когда христианам это возбранялось?
Тора предписывает побивать камнями за прелюбодеяние, Иисус нарушил этот закон.
[video:16gahnbi]https://www.youtube.com/watch?v=MRUMz4WlzzA[/video:16gahnbi]
-
Так объяснял же я тебе, неучу, кто это такие.Но ты "многа букф" испугался, предпочитая плодить свои бессмысленные.
Это те исторические православные, которые и были в 1054 - 1924 гг. Которые продолжили добрую традицию постника и молитвенника земли Русской Феодосия Печёрского и не приняли латинсную ересь католиков, пьющих мочу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0.B8.D1.8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Осиль абзац-пункт "История возникновения", откроются новые горизонты в твоей убогой картине мира.Возможно.
Чем больше я с Вами общаюсь, тем больше я понимаю, что я ничего не знаю. Спасибо, что Вы есть.
Ты на форуме больше года, и даже не удосужился не то, чтобы прочесть хотя бы одну статью с сайта, а толком не знаешь, кто такой Дулуман. (ну оно понятно, ты же не верующий в существование Бога, ты как знающий, что он существует, пришёл сюда спасать атеистов от ада)
Вот раздел про Дулумана, если хочешь узнать чуть что об этом бедолаге, который корчится в аду уже как 1,5 года за то, что не верил в православную чепуху:
http://ateism.ru/duluman/ (http://ateism.ru/duluman/)
Круто, не знал, что он работал профессором и переводчиком, а что он разбирается в Библии? Вроде слышал, что да.
P.S.
Ответ Вопрощающему почти готов.
-
Чем больше я с Вами общаюсь, тем больше я понимаю, что я ничего не знаю. Спасибо, что Вы есть.
Ты не читаешь того, что тебе дают.Поэтому откуда же тебе, дурню, узнать правду-что ты действительно ничего не знаешь? Ты принял как аксиому то, что ты великий праведник и Богослов, от которого тащаться православные "девчёнки", а на самом деле, ты просто невежественный глупец.
Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
читал?
Круто, не знал, что он работал профессором и переводчиком,
Ты, да не знал? Такого же быть не может.Ты ведь обучен Церковью и старцами.
Ты не знал, что есть люди, которые работали профессорами? Ну ты реально диплом юриста на халяву получил.
Касаемо богословия-Дулуман не работал профессором богословия, только доцентом.
Зато вот этот дядька работал профессором богословия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1 ... 0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
В переводческих талантах Дулумана я что-то сомневаюсь-он наверное переводил с подстрочником, или что-то в этом духе. Вряд ли он знал хорошо греческий, а тем более еврейский.
а что он разбирается в Библии? Вроде слышал, что да.
Я не знаю, что для тебя значит "разбирается".Если брать твой собственный уровень "разбирания", то тут уровня Дулумана и близко не надо.Тут на форуме полно людей, которые разбираются в Библии лучше тебя.
-
Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
читал?
Что-то знакомое. Похоже на какую-то японскую мудрость.
Я не знаю, что для тебя значит "разбирается".Если брать твой собственный уровень "разбирания", то тут уровня Дулумана и близко не надо.Тут на форуме полнбо людей, которые разбираются в Библии лучше тебя.
Просто меня не обучали секретам мормонской апологетики, как Аллу. Это был нечестный бой! Не трогайте меня за больное..
-
Что-то знакомое. Похоже на какую-то японскую мудрость.
Кстати у тебя юморить получается не лучше, чем богословствовать.
Просто меня не обучали секретной мормонской апологетике, как Аллу.
Я верующих вообще не имел ввиду. Сложно сказать, кто хуже из вас разбирается в Библии.Ясно одно-вы оба несёте отборную бредятину.
Это был нечестный бой! Не трогайте меня за больное..
А ты потерпел поражение? Сам признаёшь? Ну дурак, ну дурак...
-
Кстати у тебя юморить получается не лучше, чем богословствовать.
Я профессионально не обучался на пошутизму, я просто импровизирую, чтобы не сдохнуть от скуки.
Я верующих вообще не имел ввиду. Сложно сказать, кто хуже из вас разбирается в Библии.Ясно одно-вы оба несёте отборную бредятину.
Атеисты верят, что Бога нет, мормоны верят, что Бог есть, все во что-то верят. Вы вакуум имеете ввиду?
Это был нечестный бой! Не трогайте меня за больное..
А ты потерпел поражение? Сам признаёшь? Ну дурак, ну дурак...
Это наше общее с вами поражение. Тогда я призвал атеистов на помощь, а ваше сообщество отвернулось, и теперь мы имеем, что имеем — мормонизм захватывает форум, ...и это полный конец!
-
Просто меня не обучали секретам мормонской апологетики, как Аллу. Это был нечестный бой! Не трогайте меня за больное..
Сергеи, при чем тут мормонская апологетика? Никто тут мормонизм не разбирал/на него не нападал.
И никто меня не учит мормонской апологетике. Я сама себя учу, чему хочу.
И в чем бой нечестный-то?
-
Я профессионально не обучался на пошутизму, я просто импровизирую, чтобы не сдохнуть тут от скуки.
Ты просто болтаешь что попало, чтобы успокоить свою совесть.То, что тебе скучно-ну возможно это и так.Как шизику скучно в обществе вменяемых людей.Ему подавай тех, которые такие же шизики, как и он. Подсказать где такие тусуются?
Атеисты верят, что Бога нет
1. То, что нет православного Бога, атеисты знают, а не верят.
2. Только 2/3 атеистов в это верят.1/3 так не считает.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8205 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8205)
Вы вакуум имеете ввиду?
В каком месте?
Это было наше общее с вами поражение. Тогда я просил прийти атеистов на помощь, а ваше сообщество отвернулось и теперь мы имеем, что имеем — мормонское учение захватывает форум, и это конец...
Мормонское учение не "захватывает форум", а ровно в том месте, где ему и полагается быть-у параши.Как и твоё православно-старческое. Просто у нас типа демократия, и мы не запиливаем всякие Аллины портянки про "кворумы апостолов и Яхве-Иисусов".Другой вопрос, кто к ним серьёзно относится.
-
Это наше общее с вами поражение. Тогда я призвал атеистов на помощь, а ваше сообщество отвернулось, и теперь мы имеем, что имеем — мормонизм захватывает форум, ...и это полный конец!
:lol: шутник Вы, Сергеи
-
Прочитал комментарии Павла.
Мне иногда кажется, что я попал на форум атеистов...
-
Вот здесь вы, в частности, путаете значения "кланяться" и "поклоняться". Это вещи разные. Для того, чтобы кланяться, поклон (изначально) необходим. А поклоняться можно и не кланяясь.
А в чём отличие?Я не понял.Как это можно поклоняться не кланяясь?
Пригибами :)
Так, чтоли: viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=12628&p=387570&hilit=%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD#p387570) ? Это правильно организованный аттракцион иконопочитания или иконопоклонения?
Ну и? сам ползал в пиджачке, и мне всё-равно было на весь мир, потому что я делал это ради Бога, дабы усмирить перед Ним свою гордыню. Это произошло тогда, когда в Молдову привезли икону Божьей Матери из Афона прямо в наш монастырь Святого Феодора Тирона.
А что, бог заповедал гордым православным христианам ползать перед какими-то иконами, чтобы так поступая продемонстрировать ему свою покорность?
Сначала служба в Храме, потом все по очереди подходили и лобызали святыню, далее, проползали под ней, воздавая Богу Славу за святость, прибывающей на этой святыне.
А на службу в храм надо было заходить на четвереньках, как запечатлено на этом фото: viewtopic.php?f=18&t=5569&p=385740&hilit=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA#p385740 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=5569&p=385740&hilit=%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA#p385740) ? И как Вы узнали, что бог был очень доволен теми православными христианами, которые таким образом воздали ему славу за его святость?
Кто хотел, проползал под столиком с иконой, кто не хотел, просто воздавал почтение святыне и сразу подходил к батюшке помазаться елеем.
А можно было, не воздавая почтение иконе, сразу подойти к батяне, чтобы он помазал елеем?
Сам я понял, что передо мной в центе Храма святыня не потому, что её привезли к нам из Афона, и не потому, что она выглядела как большая красивая икона, а потому, что прямо на моих глазах одну девочку начал мучить бес, бил её с ног во время службы, она не могла себя сдерживать, то плакала, то издавала странные звуки... под конец службы, когда её подвели к святой иконе, она, насколько я помню, вообще орала до ужаса, как будто в костёр её толкали. Чем ближе она приближалась к святой иконе, тем сильнее орала.
А как Вы поняли, что это была не инсценировка, что та же самая девочка уже не вытворяла подобное ранее и впредь снова будет разыгрывать такой спектакль, чтобы привлечь к себе внимание публики и создать у неё иллюзию чудотворности иконы?
После того, как она наконец-то силой приложилась, её помазали елеем:
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.» (Иакова 5:14)[/list]
А если бы она не приложилась к магической иконе, то её бы и не помазали? И разве ж в православной церкви есть пресвитера?
После этого ей помогли потихоньку пройти к выходу.
А что, ей уже нельзя было оставаться в храме и смотреть продолжение спектакля; наблюдать за тем, как и другие участники богослужения прикладываются к иконе и мажут их елеем?
Как вспомню, на её лице были слёзы радости и чувство стыда с недоумением за то, что она вытворяла в святом Божьем Храме, но чего тут стыдиться? мы все больные, все переносчики бесов и пристанище их. Христа мы предаём по 100 раз надень, заселяя в себя бесов, отрекаясь от Него мыслью, словом, делом, а Церковь для того и создана, чтобы очищать и излечивать наши души от греховной грязи .
Так Вы, значит, пристанище и переносчик и бесов?
-
Атеисты верят, что Бога нет, мормоны верят, что Бог есть, все во что-то верят.
А во что лучше верить? Может, следует избрать ту религию, которую придумали индусы: http://mp3tusovka.com/find/%D0%B2%D1%8B ... 0%BE%D0%B2 (http://mp3tusovka.com/find/%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2) ?
-
Cepreu
Что якобы православные поклоняются иконам. Надо начать с того, что в богословии не существует термина «иконопоклонение», но есть термин «иконопочитание», это принципиально разные вещи.
…Православные верующие воздают Божьей Матери, Ангелам, Святым, а также их священным изображениям, почитательное поклонение (т.н. почитание). Поклонение в православии принадлежит ТОЛЬКО одному Богу
Придётся поведать Вам одну печальную историю.
Есть в РПЦ одно "святое" чмо, которое было первым РПЦ-ешным богословом и "учителем":
Преподобный Иосиф Волоцкий (http://days.pravoslavie.ru/Life/life1765.htm?add=1)
…святому Иосифу возвещено было Богом противостоять лжеучению жидовствующих и создать ПЕРВЫЙ свод русского православного Богословия - ВЕЛИКУЮ КНИГУ "Просветитель"
…Здесь написаны главные богословские творения святого аввы Иосифа, здесь возник "Просветитель", создавший ему славу великого отца и УЧИТЕЛЯ Русской Церкви
И вот что сказано в оной "ВЕЛИКОЙ КНИГЕ" на предмет "почитания-поклонения":
ПРОСВЕТИТЕЛЬ (http://krotov.info/acts/16/1/1505pros_rus3.html)
СЛОВО СЕДЬМОЕ.
Свидетельство святых книг о том, как и почему подобает христианам ПОКЛОНЯТЬСЯ божественным иконам и почитать их…
… Икону же Ее следует почитать И ПОКЛОНЯТЬСЯ ей, как Самой Богородице, а не кому-то иному.
…Точно так же повелели святые апостолы и богоносные отцы ПОКЛОНЯТЬСЯ Честному и Животворящему Кресту, с почитанием и совершенной верой.
…И следует ПОКЛОНЯТЬСЯ и почитать не только тот один Животворящий Крест, на котором был распят Христос, но и ВСЯКОМУ КРЕСТУ, сотворенному по образу и подобию того Животворящего Креста Христова, следует поклоняться, как тому самому, на котором был пригвожден Христос.
…Точно так же подобает ПОКЛОНЯТЬСЯ Святому Евангелию и почитать его, потому что пречистый образ Господа нашего Иисуса Христа и святое Евангелие подобны друг другу, и мы должны приносить им равное поклонение и почитание, ведь нет между ними никакой разницы, потому что оба благовествуют единую повесть.
…Точно так же следует почитать святые Божественные Тайны — Пречистое Тело и Честную Кровь Господа нашего Иисуса Христа и ПОКЛОНЯТЬСЯ им.
…Точно так же подобает почитать священные сосуды и ПОКЛОНЯТЬСЯ им: в них совершаются Божественные Таинства, поэтому и они обожены и освящены.
…Следует почитать и честные иконы всех святых и ПОКЛОНЯТЬСЯ им
…Заслуживают такого же ПОКЛОНЕНИЯ и иные праведные духом, отцы, и патриархи, и цари, и судьи, которые были до Нового Завета, и более всего — святые праведные Богородители Иоаким и Анна
…Эти честные и любезные образы святых мы почитаем и ПОКЛОНЯЕМСЯ им и воспринимаем святых этих как живых и стоящих с нами, с ненасыщаемой любовью
Оценили масштабы трагедии? Нет? Поясняю популярно – если, как Вы утверждаете, есть разница между "поклонением" и "почитанием", то этой разницы "святое" чмо в упор не видит. Или, что ещё хуже, видит, но утверждает, что крашеным доскам, геометрической фигуре, рукописному или печатному изданиям, кухонной утвари, батону и вину православные должны ПОКЛОНЯТСЯ, а не только "почитать" их.
Если бы это было только заблуждением одного конкретно чмо, то это было бы его личное горе. Однако великая трагедия заключается в том, что это чмо, как утверждают православные, было первым РПЦ-ешным богословом и УЧИТЕЛЕМ РПЦ. А это значит, что его еретические (как следует из Ваших слов) измышления были взяты на вооружение русским православием как руководство к действию. Следовательно, ВСЕ русские православные после выхода "великой книге" ПОКЛОНЯЛИСЬ вышеперечисленной фигне и являлись идолопоклонниками.
Но и это ещё не всё – а ОТКУДА у "святого" чмо взялась эта ересь? Очень сомнительно, что это была его новация – православие, как самая заскорузлая секта христианства к новациям (тем более таким) относится очень насторожено. Если бы до выхода "великой книги" в РПЦ практиковали только и исключительно "почитание", то страшно даже представить какая бы поднялась вонь православная после её выхода. Но раз всё было с точностью до наоборот, то следует печальный вывод – идолопоклонство в РПЦ было нормой и до выхода "великой книги".
Ну а то, что идолопоклонство в РПЦ процветает и сейчас свидетельствуют такие артефакты как "чудотворные" иконы.
Такие дела.
-
Cepreu
Приведённая вначале Заповедь должна читаться не с четвёртого, а с третьего стиха:
Учите православную матчасть – это не одна заповедь, а 2 (прописью – ДВЕ).
Десять Заповедей (http://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zapovedi-gospoda-boga/)
Вот Заповеди, которые дал Господь Бог Саваоф народу через избранника Своего и пророка Моисея на Синайской горе:
1. Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
Так что если "должна читаться не с четвёртого, а с третьего" то это уже микст из заповедей, а не заповедь. "Тщательнее надо"(с)
Рад, что Вы заботитесь о моих знаниях, просто как нормальный верующий, я весь Декалог знаю наизусть. Тем не менее, я опустил свою гордость, и решил по Вашей рекомендации подучить матчасть, перейдя по ссылке (http://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zapovedi-gospoda-boga/), которую Вы мне оставили. Там я нашёл толкование второй заповеди, читаем:
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» (Исход 20:4)[/list]
Это означает:
Не обожествляй творение вместо Творца. Если ты взошел на высокую гору, где встретился с Господом Богом, зачем тебе оглядываться на отражение в луже под горой? Если некий человек жаждал видеть царя и после долгих усилий сумел предстать пред ним, зачем ему тогда озираться направо и налево на слуг царских? Он может озираться по двум причинам: или потому, что не смеет предстать один на один перед царем, или же потому, что думает: царь в одиночку ему помочь не сможет.» (Десять заповедей: заповеди Господа Бога (http://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zapovedi-gospoda-boga/))[/list][/i][/list]
Ни слова о запрете делания изображений, ни слова о запрете их почитать.
Объяснить в чём дело? В свете православного Декалога, по еврейской традиции, первая заповедь является одним целым со второй. А вот как выглядит первая заповедь по еврейской традиции:
У евреев:
- «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;» (Исход 20:2)
- «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.» (Исход 20:3-6)
Проверьте на еврейской Википедии: עשרת הדיברות (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA) (Десять заповедей), перевести можно на Паралинке (http://webtranslation.paralink.com/translator/default.asp).
Дело в том, что православная Церковь в своём Декалоге опустила эту часть стиха: «...Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства» (Исход 20:2), не считая его частью своего Декалога, а лишь вступлением к нему, заменив её третьим стихом: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3), который, по идее, должен относиться ко второй заповеди Декалога, то есть к стихам (Исход 20:4-6). Именно по этой причине, православные и евреи толкуют запрет делания изображений во второй заповеди только и только в контексте других богов, то есть, в контексте первой Заповеди (Исход 20:3). Сама еврейская традиция встаёт на защиту иконоделания и иконопочитания в православии.
Таким образом все дальнейшие Ваши рассуждения основаны на неверных предпосылках.
Проверить описанный мной факт замены Вы можете на Википедии: Десять заповедей (Исх. 20:2-17) (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9#.D0.94.D0.B5.D1.81.D1.8F.D1.82.D1.8C_.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.B9_.28.D0.98.D1.81.D1.85..C2.A020:2-17.29).
Это Вы демонстрируете своё невежество – "искусство" в данном случае значит не "живопИсь" или иную подобную деятельность, а всего лишь ремесло, профессию. В этом Вы можете легко убедится, если загляните в лексикон Стронга.
Да и по тексту ниже идёт перечисление того, что должен делать Веселеил в курятнике для Яхве – изобразительные художества там не числятся.
Речь идёт сейчас не только о живописи, но о любых изображениях, которые, как Вам кажется, Бог запретил делать в этом стихе:
«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» (Исход 20:4)[/list]
Читая этот стих, по Вашей логике, Бог запретил делать всякие изображения, не сказано предметно, то есть, вообще все. Как мы знаем, изображение, само по себе — художество из раздела пластических искусств, именно под таким термином оно было переведено с масоретского текста в синодальном переводе.
Изображения:
- Скульптура: «И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей.» (3-я Царств 6:23)
- Декоративно-прикладное искусство
- Вышивание: «И сделай завесу из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и крученого виссона; искусною работою должны быть сделаны на ней херувимы;» (Исход 26:31)
- Вязание
- Художественная резьба
[list type=I]
[li]Резьба по камню - Резьба по дереву: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3-я Царств 6:29)
- Резьба по кости
- Художественная обработка металла
[list type=I]
[li]Христианская оловянная миниатюра - Художественная ковка
- Художественное литье из благородных металлов, бронзы и латуни: «И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив.» (Числа 21:8)
- Художественное литье из чугуна
- Чеканка: «и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;» (Исход 25:18)
[/li][/list][/li]
[li]Живопись[/li]
[li]и т.д.[/li][/list]
«Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?» (Числа 23:19)[/list]
По Вашему Бог лжец? Или всё-таки Вы неправильно истолковали Библию? Как человек может правильно истолковать Библию, будучи необученным православной Церковью?
«Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.» (Деяния 8:30-31)[/list]
Может достаточно с помощью Библии себя в ад затаскивать? Может пора оставить это глупое занятие и попробовать с помощью Библии спасти свою душу? Не о Вас ли писал святой Апостол Пётр?
«как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.» (2-е Петра 3:16)[/list]
Невежды в этом стихе — это необученные Церковью.
-
Вопрошающий, касательно Преподобного Иосифа Волоцкого, очевидно, что в его словах речь шла о поклонении почитательном, а не поклонении которое приличествует одному только Божескому естеству. Очень печально, что даже толкование толкователей Вы не можете правильно истолковать.
-
Cepreu
Ни слова о запрете делания изображений, ни слова о запрете их почитать. Объяснить в чём дело?
Объясняю – прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО свящпис и убедитесь сами, что Яхве ЗАПРЕТИЛ делать изображения, ЗАПРЕТИЛ это ПЯТИКРАТНО.
Убедились?
Это первый факт.
Второй факт – в православии "делание" изображений практикуется.
Вопрос – каким образом православный "толкователь" может совместить эти два взаимоисключающих факта? Ответ – только говоря на белое черное. Других вариантов у "толкователя" попросту нет. Причём делать это "толкователь" может только откровенно нагло, т.к. из слов Яхве "не делай… никакого изображения" никоим образом не может следовать "Не обожествляй творение вместо Творца" В свете православного Декалога, по еврейской традиции, первая заповедь является одним целым со второй. А вот как выглядит первая заповедь по еврейской традиции:
Вы иудей или православный? Если православный, то, причём тут "еврейской традиции"? Тем более что и с "традицией" Вы дали маху:
Десять заповедей (http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11412&query=%C7%C0%CF%CE%C2%C5%C4%DC)
Разделение текстов на десять предписаний. В талмудической и более поздней раввинистической литературе мнения относительно деления рассматриваемых текстов на десять «слов» или параграфов РАСХОДЯТСЯ.
…Другие АВТОРИТЕТЫ объединяют в первую заповедь только первый стих и предписание, запрещающее многобожие (Исх. 20:2–3; Втор. 5:6–7), считая ВТОРОЙ ЗАПОВЕДЬЮ ЗАПРЕТ ИЗОБРАЖЕНИЙ (Исх. 20:4–6; Втор. 5:8–10), третьей — запрещение упоминать имя Бога всуе, и т. д.
Если же Вы таки решили следовать "традиции", то Вам целесообразнее обратить пристальное внимание на то, что евреи при всех их "расхождениях" что-что, а "изображений" не делают. Именно по этой причине, православные и евреи толкуют запрет делания изображений во второй заповеди только и только в контексте других богов, то есть, в контексте первой Заповеди (Исход 20:3). Сама еврейская традиция встаёт на защиту иконоделания и иконопочитания в православии.
Голубчик, не опускайтесь до откровенного вранья – никакого "иконоделания и иконопочитания" в "традиции" нет и быть не может, т.к. "традиция" считает оное (и вполне обосновано) махровым идолопоклонством. Читая этот стих, по Вашей логике, Бог запретил делать всякие изображения, не сказано какие именно, то есть, вообще все.
До Вас с одного раза не доходит? Что ж, я повторю второй раз, мне не сложно:
1. Это не по "моей логике", это Яхве говорит ПРЯМЫМ текстом, говорит ПЯТЬ раз.
2. Яхве вначале запретил делать ЛЮБЫЕ изображения
3. Затем Яхве КОНКРЕТИЗИРОВАЛ какие именно изображения ЗАПРЕЩЕНО делать.
Какие из этих пунктов Вам непонятны? Какие из этих пунктов мне ВТОРОЙ раз следует подкрепить цитатами? Как мы знаем, изображение, само по себе — художество из раздела пластических искусств, именно под таким термином оно было переведено с Масоретского текста в синодальном переводе.
Второй подход к снаряду – посмотрите лексикон Стронга и убедитесь, что еврейское слово, которое в синодальном переведено как "всяким искусством" никакого отношения к "художествам" не имеет. Усвойте, что и в русском языке "искусство" не всегда означает "художества" – когда говорят об искусстве сапожника, отнюдь не подразумевают, что сапожник занимается "художеством из раздела пластических искусств" Но изображать можно как угодно:
ВСЕ Ваши примеры "изображать можно как угодно" из свящписа относятся ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к флоре и херувимам, которых НЕТ, которые отсутствуют в перечне КОНКРЕТИЗИРОВАННЫХ запрещённых изображений. Неужели это так сложно понять?По Вашему Бог лжец?
Пока что приходится выбирать из двух вариантов:
- бог клинический идиот
- бог законченный ублюдок.
Как Вы должны понимать, при таких вариантах вопрос лжец ли бог не очень актуален.А может Вы всё-таки не правильно истолковали Библию? Как Вы можете правильно толковать Библию, будучи не обученным православной Церковью?
Если Вы "будучи обученным православной Церковью" то Вам очень просто ДОКАЗАТЬ, что я "не правильно истолковали Библию". И Вы можете это сделать это на уже приводившемся примере – есть слова Яхве "не делай… никакого изображения" и православное толкование что это означает "Не обожествляй творение вместо Творца".
Попробуете? Только я попрошу именно ДОКАЗАТЬ это.
-
Cepreu
касательно Преподобного Иосифа Волоцкого, очевидно, что в его словах речь шла о поклонении почитательном, а не поклонении которое приличествует одному только Божескому естеству. Очень печально, что даже толкование толкователей Вы не можете правильно истолковать.
Очень хорошо - а теперь ДОКАЖИТЕ это. Из каких слов Волоцкого следует, что "речь шла о поклонении почитательном, а не поклонении которое приличествует одному только Божескому естеству"?
Также поясните, по-каковски это Волоцкий пишет:
… Икону же Ее следует почитать И ПОКЛОНЯТЬСЯ ей, как Самой Богородице, а не кому-то иному.
Если по Вашей версии заменим в его словах "поклоняться" на "почитательно поклоняться", то получим:
… Икону же Ее следует почитать И почитательно поклоняться ей, как Самой Богородице, а не кому-то иному.
Есть ли разница между "почитанием" и "почитательным поклонением" и в чём она заключается? В какой богОсловской литературе об этом сказано?
-
Объясняю – прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО свящпис и убедитесь сами, что Яхве ЗАПРЕТИЛ делать изображения, ЗАПРЕТИЛ это ПЯТИКРАТНО.
Убедились?
Это первый факт.
Второй факт – в православии "делание" изображений практикуется.
Вопрос – каким образом православный "толкователь" может совместить эти два взаимоисключающих факта? Ответ – только говоря на белое черное. Других вариантов у "толкователя" попросту нет.
С таким подходом, как уже было сказано, не стоит ограничиваться вопросом о почитании икон. Тогда надо сразу предъявлять Сергею претензии по поводу того, что православные смеют жрать свинину, носить одежду, сшитую из льна и шерсти одновременно, не избивать камнями православных прелюбодеек и не предавать смерти работающих по субботним дням.
Иисуса кстати тоже православные должны считать "проклятым", ибо он был "повешен на дереве" и не снят оттуда до захода солнца.
Причём делать это "толкователь" может только откровенно нагло, т.к. из слов Яхве "не делай… никакого изображения" никоим образом не может следовать "Не обожествляй творение вместо Творца"
При этом надо представить, что слова Яхве должны толковаться исключительно в духе юридического документа, отличающегося предельной чёткостью формулировок.А пытаться понять смысл, заложенный в них, и контекст этих слов, мы вообще не должны. Какая мотивация заповеди? Устранить идолопоклонство.В то время обычно делались изображения идолов языческих богов-во всяких разных формах, обычно животных. Поэтому даже если ты (ты в смысле Яхве) не против изображений херувимов, то проще сказать "не делай никакого изображения", чем "не делай никакого изображения ложных богов, но меня тоже делать не надо, ибо я невидимый такой весь из себя, а вот херувимов-моих подчинённых- можно". Ещё вопрос-а мог ли рядовой еврей понять, что есть правильный бог,а есть неправильные-тем паче что древние части Танаха вовсе не отрицают наличие других богов-они только запрещают их почитать.В таких условиях проще сказать "не делай вообще изображений", ибо если начнёшь говорить о каких-то исключениях, то балбес-еврей хоть и не сделает себе кумира в образе тельца, но может сделать кумира в образе какой-нибудь птицы, чего делать конечно нельзя, дабы не оскорбить величие Бога-Ревнителя.
Вообще Ваш вопрос лучше свести к такой проблеме - "а правда ли, что писцы, которые создавали/редактировали как Второзаконие, так и книги Царств, не заметили этого противоречия с изображениями и оставили как и запреты Яхве на любые изображения, так и историю про херувимов в Храме Соломона." Писцы, которые принадлежали к одной школе. Я думаю, что даже при всей их безалаберности, это маловероятно.
Вообще я не понимаю, как можно так настаивать на правоте какой-то одной точки зрения, имея дело с заведомо таким противоречивым комплексом книг, как Библия.
И даже если в ВЗ надо было так поступать, как сказано в Исх. и Втор. и забить на прецеденты, описанные в Числах и 3 Царств, то НЗ-это вообще отдельная песня.
-
Pasha
А где он запретил делать изображение себя? Яхве-он вообще не изображаем видимо, как Бог (Бог это дух-НЗ), и его видеть даже нельзя-хотя тут ВЗ противоречив, и это отдельная тема. Те стихи, которые Вы приводили, между тем сами весьма явственно показывают, что упор там на кумиров-идолов-языческих божеств.
Запретил здесь:
Втр.4
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
Что конкретно запрещает Яхве? Раз евреи не видели "никакого образа" Яхве, то они могли его "изобразить" символически, в виде какого-либо объекта. Подчёркиваю – "изобразить" ИМЕННО Яхве, а не "кумиров-идолов-языческих божеств". В противном случае нет никакой логической связи между "не видели образа" Яхве и тут же следующим пояснением "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений". Ведь делать "кумиров-идолов-языческих божеств" евреи могли вне всякой зависимости от того видели или не видели "образ" Яхве.
И единственно возможным объяснением наличия логической связи между двумя высказываниями (а о наличии такой связи говорят слова "дабы вы") является то, что здесь Яхве запретил делать символическое "изображении" именно себя, а не "кумиров-идолов-языческих божеств". Вы вот почему-то сделали такой вывод:
Строго говоря, это даже и не вывод, а всего лишь чтение того, что говорил Яхве – изрекает запрет на "изображение", причём повторяет его пять раз и тут же распоряжается сделать "изображение" херувима. И какой вывод может следовать из этого чтения? Хотя чтобы говорить о каких-то исключениях, нужно иметь несколько их примеров.А есть только один-херувимы (если не считать истории с медным змеем, которая была вроде бы как после заповедей в книге Исход, но до заповедей в книге Второзаконие).
С чего Вы взяли, что "нужно иметь несколько их примеров"? Исключение является исключением, начиная с ОДНОГО примера. Как только появляется ОДИН пример, он сразу же называется исключением.Вопрос-если бы какой-нибудь благочестивый Иосия, при ремонте Храма, приказал вырезать на стенах изображение серафимов, это было бы грехом и отступлением, подобным грехам, когда иудейские цари делали истуканы Астарты, Ваала и т. д.?
Если серафим не будет изображен в виде "мужчину или женщину, какого-либо скота, который на земле, какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, какого-либо гада, ползающего по земле, какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли" то прямого запрета нет. Много какие из тех 365 запрещающий заповедей Закона сняты Иисусом, который представился единородным сыном Яхве, уполномоченным даже прощать грехи, и его учениками-апостолами.
Для того, что бы выяснить какие были "сняты" следует вначале пояснить слова Иисуса Иосифовича про "черту и йоту" и про отсутствие у него претензий к учению фарисеев. В противном случае следует вывод, что он соврал дважды.
Далее, Вы говорите, что Иисус Иосифович и апостолы "уполномоченным даже прощать грехи". Но "прощать грехи" отнюдь не значит "снимать", более того, раз грех это нарушение заповеди, то чтобы что-то "простить" необходимо что-то нарушить, а это невозможно без наличия заповедей. Про субботу я Вам возразил тут, не буду повторяться.
Нет уж, "повторитесь", только вначале укажите – какой КОНКРЕТНО запрет из ВЗ нарушил Иисус Иосифович? Если "работу", то поразмышляйте – плевать в потолок в субботу это работа или нет? И где в ВЗ это квалифицировано как работа? Из пищевого кашрута остались только запреты на употребление "крови, удавленины и падали"
Это Иисус Иосифович отменил или отменили апостолы с подачи лжепророка Павла? Причём даже если бы здесь обошлось без Павла, то где это Иисус Иосифович уполномочил апостолов "снимать"?Свинину было запрещено есть в ВЗ, в НЗ разрешено.И далее все насекомые и животные по списку.Козлёнка в молоке матери хотите сварить?- Пожалуйста.Надеть одежду их двух видов нити, или засеять поле двумя видами семян? - Когда христианам это возбранялось?
А где это Иисус Иосифович разрешил? Тора предписывает побивать камнями за прелюбодеяние, Иисус нарушил этот закон.
В чём проявилось "нарушение"? Ведь Иисус Иосифович только застенчиво ковырял стенку пальчиком и молчал как рыба об лёд. Почему это может считаться "нарушением"?
-
Поклоны-муторная тема вообще.
Если обвинять чмошника-инквизитора Волоцкого, то можно уже и вспомнить ту практику в РПЦ, которая существовала до реформ Никона. Там вообще люди приходили на богослужение в церковь каждый со своей иконой, её считали своим персональным Богом (типа у одного Бог святой Иоанн Златоуст, а у другого Бог-святой Власий-покровитель скота) и молились только своей иконе. (что-то в духе мормонизма Аллы, которой по мнению православных бес это всё наговаривает).
Грань между "поклонение иконе", и "поклонение перед иконой, как бы кланяясь первообразу" мне кажется довольно тонка, и в отличие от выдуманных Серёгой двух разных "типов поклонения", во всяком случае теоретически возможно, что Волоцкий просто не уточнял, что имеется ввиду именно поклонение первообразу, а не самой иконе.
Для свежести предложил бы поглядеть, как это трансформировалось в язычестве-исконной вере русской:
Родноверческий Толковник (http://plamyasvargi.narod.ru/html/spravki/Tolkovnik.htm)
27) О Чурах и Связи с Богами
Рекут иные об Обрядах Родноверческих: "Невежество еси - чурам бездушным кланяться!" Истинно рекут, или нет?
О том размышляя, для пущей наглядности приведу таковую полушутейную ситуацию.
Представьте себе, что некто (как раз рекущий о "невежестве" нашем) разговаривает по телефону. И видит его за оным занятием некий дикарь (положим, из Африки или с Крайнего Севера). Что увидит ОЧАМИ тот дикарь? Только то, что человек разговаривает с БЕЗДУШНОЙ ВЕЩИЦЕЙ (телефонной трубкой). Кем сочтёт дикарь такового человека? Да, собственно, "дикарём и невеждой" и сочтёт, коли он не с человеком, но лишь с вещицей малой разговоры разговаривает. Кем НА САМОМ деле в этом случае окажется человек, посчитавший "невеждой" другого? Да невеждой и окажется...
Пример, конечно, шуточен. Но такоже и верен. Потому помнить завсегда надобно, что не всё то "невежество", что не способен вместить в себя Разум твой. Есть Зримое и есть Сокрытое. Есть телефонная трубка, и есть тот, кто слышит тебя с её помощью. Есть Чуры рукотворные, и есть Те, Кому Чуры оные утверждаются, Те, Кто СЛЫШИТ нас посредством Чуров сиих...
При этом, как бы то ни было, хоть православные апологеты и утверждают, что иконам православие не предписывает поклоняться (а поклоняясь иконе поклоняются первообразу, который на небесах, а на иконе лишь изображён), на практике конечно паства это совсем не осознаёт.
Большинству как скажет поп-так они и делают.Хоть иконе поклонятся, хоть "живому кресту", хоть кадилу. На словах ля-ля-ля, мы де поклоняемся первообразу, а на практике поклоняются тупо иконам-этим деревяшкам, что только лбы трещат, и ползают перед ними, и говорят именно так (и попы, и миряне) - "поклонитесь иконе", а не "поклонитесь перед иконой (первообразу)".
Стаду вообще пофиг в общем-то - например поклониться епископу, да ещё встав на колени, для них вообще не вопрос.
[video:145z0nn3]https://www.youtube.com/watch?v=Dnpkgabwi9Q[/video:145z0nn3]
-
Запретил здесь:
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
Это так кажется, на волне вашего восприятия. Можно это и по другому понимать.
12,13,14 - Отдельно, о том, что говорил господь, глас слышали образа его не видели, повелел научить законам.
15 - однозначный приказ: "Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ"
16 - разъяснение к приказу
Например, есть приказ солдату: "не подносить дуло пистолета к голове, дабы не застрелиться". Если он застрелится не поднося дуло пистолета к голове. Например, в сердце, он нарушит приказ?
-
Сергей, а ты бы встал на колени перед Владыкой?
-
Стаду вообще пофиг в общем-то - например поклониться епископу, да ещё встав на колени, для них вообще не вопрос.
Массово-информационное воздействие, им тысячи попов всякий бред каждый день рассказывают и в приходах, и по телевизору, и по радио, что вы хотите? Люди мало способны подвергать всю информацию критическому анализу, когда её много. Так в общем и должно быть. Плюс внушается об особой роли православия, рассказывают про всякие чудеса и т.п. и т.д. Вещали бы тоже самое атеистические-пропагандисты с такой интенсивностью, были бы [s:85ydg6t1]все[/s:85ydg6t1] большинство как в СССР атеистами.
-
Сергей, а ты бы встал на колени перед Владыкой?
Встал бы, что тут такого? )
Руку бы поцеловал и поклонился бы ему даже.
Девушке целую ручку, проявляя к ней одно почтение.
Маме целую ручку, проявляя к ней другое почтение.
Батюшке целую руку, проявляя к нему третье почтение.
P.S.
Завтра отвечу на вопросы.
-
Сергей, а ты бы встал на колени перед Владыкой?
Батюшке целую руку, проявляя к нему третье почтение.
А за что ему почтение, вы же не знаете, что это за человек? Только за то, что он давно не брит, в рясу одет и с крестом на пузе? Может он содомит, педофил, наркоторговец и в бога не верит?
-
Встал бы, что тут такого? )
Я бы на месте Бога-Ревнителя тебя огрел молнией по заднице-одно дело, когда поклоняются только тебе, а другое, когда ещё куче всяческих владык.
-
А за что ему почтение, вы же не знаете, что это за человек? Только за то, что он давно не брит, в рясу одет и с крестом на пузе? Может он содомит, педофил, наркоторговец и в бога не верит?
Когда вы целуете руку попу, подумайте что он делал ей 10 минут назад (с) А. Г. Невзоров
-
Когда вы целуете руку попу, подумайте что он делал ей 10 минут назад (с) А. Г. Невзоров
Ужас берёт, никакой брезгливости у этих верующих. :D
При желание, поп может убедить послушного прихожанина(ку) отсосать или дать в ... О таких случаях много информации. Так, что там рука. :D
-
«И духи пророческие послушны пророкам, потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.» (1-е Коринфянам 14:32-33)
В Церкви есть порядок, ему надо следовать. Мне всё-равно что этой рукой делал батюшка, что он за человек, меня это не волнует, я делаю только то, что я обязан делать в Церкви. Когда они исповедуют людей, они тоже не спрашивают кто перед ними стоит, педофил, маньяк или серийный убийца, они просто берут и исповедуют, делая то, что обязаны делать в Церкви.
Вам бы не мешало сходить исповедоваться. Потратьте час или два, сделайте самое важное в жизни дело.
-
я делаю только то, что я обязан делать в Церкви.
Кому обязан? Вам бог сказал, что обязаны целовать руки жирным попам и кланяться иконам? Прочитали где?
Сергей, вас обманули, бога нет. Вам следует выбросить из головы весь этот православный бред и стать атеистом. На крайний случай, если потребность в религиозных переживаниях, так сильна в вашем сердце, примите мормонизм, ну, или на крайний случай вступите в Свидетели Иеговы. Православие вас до добра не доведёт.
-
Кому обязан? Вам бог сказал, что обязаны целовать руки жирным попам и кланяться иконам? Прочитали где?
Сергей, вас обманули, бога нет. Вам следует выбросить из головы весь этот православный бред и стать атеистом. На крайний случай, если потребность в религиозных переживаниях, так сильна в вашем сердце, примите мормонизм, ну, или на крайний случай вступите в Свидетели Иеговы. Православие вас до добра не доведёт.
Спасибо, я от атеизма чуть не умер в прямом смысле. Чтобы не дойти до тюрьмы, я стал православным, это меня спасло.
Бог есть, потому что я ощущал Его присутствие во время молитвы. Бесов видел своими глазами, трогал своими руками. Видел чудесное исцеление моей сестры в православном монастыре. Видел видения, который мне Бог открыл об Апокалипсисе. Пророчества сбываются у меня на глазах. Бог есть, поверьте.
-
Втр.4
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Что конкретно запрещает Яхве? Раз евреи не видели "никакого образа" Яхве, то они могли его "изобразить" символически, в виде какого-либо объекта. Подчёркиваю – "изобразить" ИМЕННО Яхве, а не "кумиров-идолов-языческих божеств". В противном случае нет никакой логической связи между "не видели образа" Яхве и тут же следующим пояснением "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений". Ведь делать "кумиров-идолов-языческих божеств" евреи могли вне всякой зависимости от того видели или не видели "образ" Яхве.
И единственно возможным объяснением наличия логической связи между двумя высказываниями (а о наличии такой связи говорят слова "дабы вы") является то, что здесь Яхве запретил делать символическое "изображении" именно себя, а не "кумиров-идолов-языческих божеств".
Вопрошающий, Яхве не говорил, чтобы не делали Его изображений/изваяний, но сказал, чтобы не делали изображений/изваяний каких-либо кумиров, представляющих мужчину или женщину.
Но Яхве также знал, что те конкретные евреи были легки на поклонение предметов.
Он знал, что увидя Его, они, конечно, сделают Его изображение и ЗАМЕНЯТ истинного Бога на изображение(предмет). Как зяменили Его на золотого теленка.
Яхве позволил бы им(тем конкретным евреям) сделать Свое изображение, если бы знал, что они не заменят Его/ истинного Бога на Его изображение(предмет).
Например, Бог Яхве позволил им сделать изображение змея(символ Яхве/Мессии). Но когда евреи вместо Бога стали поклоняться предмету(медному змею), змей был разрушен.
Сегодня дом Израиля делает изображения Бога Яхве и не поклоняется этим изображениям, поэтому Бог и не возражает. Рисуем сколько нашей душе угодно.
ДЛЯ СЕРГЕЯ
Православные никакого отношения к дому Израиля(Иакова) не имеют. И многие православные видят в предметах(иконах) то, что древние евреи видели в медном змее или золотом теленке. И это - идолопоклонничество. Если человек верит, что какая-то злая сила одолеет дом без иконки или крестика , тогда иконка/крестик - бог/идол без которого ИСТИННЫЙ Бог не может уберечь этот дом.
Если иконка - предмет, без которого нет исцеления, тогда кому нужен Бог Яхве?
Кому нужен был Бог Яхве, когда был золотой теленок или медный змей?
-
ДЛЯ СЕРГЕЯ
Православные никакого отношения к дому Израиля(Иакова) не имеют. И многие православные видят в предметах(иконах) то, что древние евреи видели в медном змее или золотом теленке. И это - идолопоклонничество. Если человек верит, что какая-то злая сила одолеет дом без иконки или крестика , тогда иконка/крестик - бог/идол без которого ИСТИННЫЙ Бог не может уберечь этот дом.
Если иконка - предмет, без которого нет исцеления, тогда кому нужен Бог Яхве?
Кому нужен был Бог Яхве, когда был золотой теленок или медный змей?
Иконоборческая ересь, осуждённая на VII Вселенском соборе. За ересь ждёт ад:
«идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.» (К Галатам 5:20-21)[/list]
Идол в мире есть ничто:
«Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.» (1-е Коринфянам 8:4)[/list]
А за любой иконой всегда есть первообраз Ангела или святого. Поэтому любая икона по определению идолом быть не может. Запомните это на всю жизнь.
-
Спасибо, я от атеизма чуть не умер в прямом смысле. Чтобы не дойти до тюрьмы, я стал православным, это меня спасло.
Бог есть, потому что я ощущал Его присутствие во время молитвы. Бесов видел своими глазами, трогал своими руками. Видел чудесное исцеление моей сестры в православном монастыре. Видел видения, который мне Бог открыл об Апокалипсисе. Пророчества сбываются у меня на глазах. Бог есть, поверьте.
А вы не придумываете? Про бесов и видения я ещё поверю, бывает такое. Но про сестру и тюрьму, как-то сомнительно.
-
ДЛЯ СЕРГЕЯ
Православные никакого отношения к дому Израиля(Иакова) не имеют. И многие православные видят в предметах(иконах) то, что древние евреи видели в медном змее или золотом теленке. И это - идолопоклонничество. Если человек верит, что какая-то злая сила одолеет дом без иконки или крестика , тогда иконка/крестик - бог/идол без которого ИСТИННЫЙ Бог не может уберечь этот дом.
Если иконка - предмет, без которого нет исцеления, тогда кому нужен Бог Яхве?
Кому нужен был Бог Яхве, когда был золотой теленок или медный змей?
Иконоборческая ересь, осуждённая на VII Вселенском соборе.
Сергеи, можно делать изображения. Но когда заменяешь Бога на них, тогда, как древние евреи, становишься идолопоклонником.
Когда евреи сделали себе тельца, они знали, Кто истинный Бог. Но без тельца не смогли быть.
Так и православные. Знают, Кто истинный Бог, а без иконок никак не могут быть.
Изображения не для поклонения, а СИМВОЛЫ, напоминающие о чем-то или о ком-то.
символы несут какую-то ИНФОРМАЦИЮ.
Бог дает символы-изображения, чтобы нам было легче понимать и помнить ИНФОРМАЦИЮ от Него. А не для того, чтобы видеть в них атрибуты Бога.
-
Сергеи, можно делать изображения. Но когда заменяешь Бога на них, тогда, как древние евреи, становишься идолопоклонником.
Когда евреи сделали себе тельца, они знали, Кто истинный Бог. Но без тельца не смогли быть.
Так и православные. Знают, Кто истинный Бог, а без иконок никак не могут быть.
Изображения не для поклонения, а СИМВОЛЫ, напоминающие о чем-то или о ком-то.
символы несут какую-то ИНФОРМАЦИЮ.
Бог дает символы-изображения, чтобы нам было легче понимать и помнить ИНФОРМАЦИЮ от Него. А не для того, чтобы видеть в них атрибуты Бога.
Если почитание переросло в поклонение, то это не вина принципа почитания, но вина конкретно взятых людей. Бог запрещает обожествлять что либо кроме Себя, но при этом Он запрещает относиться непочтительно к святыням. Нужно держаться золотой середины, а не лечить перелом отрубанием конечности.
Иконоборчество — это страшнейшая ересь. Если мы отвергнем почитание святынь, то мы отвергнем частицу Бога в этих святынях, значит отвергаем Самого Бога.
-
А вы не придумываете? Про бесов и видения я ещё поверю, бывает такое. Но про сестру и тюрьму, как-то сомнительно.
Всё придумываю, только тем и занимаюсь, что трачу своё время сутками тут и придумываю. Вы вообще понимаете в какое время живёте и сколько месяцев у вас осталось?
-
Зачем ИМЕТь иконы(изображения/символы)?
Для какой цели?
Ответ: Как наглядное пособие, несущее какую-то информацию от Бога Израиля.
Идолопоклонники этого не понимают. Идолопоклонники видят в предметах силу, которая есть только у Бога. например, целительную. И шаманы видят в их "иконах" такую силу
Что такое почитание иконы/святыни?
Целование ее? Лазание под ней?
Ответ: НЕТ.
Почитание иконы - бережное к ней отношение: не швырять ее где попало. Не пользоваться ею вместо подноса, не давать детям, как игрушку. А повесить ее на стене и любоваться ею. Думать о Боге, когда смотришь на нее или о своих поступках.
-
Если мы отвергнем почитание святынь, то мы отвергнем частицу Бога в этих святынях, значит отвергаем Самого Бога.
Вы уже считаете, что в самих святынях есть "частичка бога", считай идол. Икона как часть бога.
И по прошлому добавлю. Атеизм не убивает. Убивает всякая отрава, асоциальный образ жизни. То что вы ощущали это не бог, это архетипы вашего бессознательного, их можно исследовать без всяких молитв и куда эффективней. Атеизм даёт человеку, - разум, критическое мышление, учит ценить единственную жизнь, заставляет задуматься как её потратить. Для очистки совести, признаюсь, я лично правда до всего этого не дошёл, но стремлюсь.
-
Зачем ИМЕТь иконы(изображения/символы)?
Для какой цели?
Ответ: Как наглядное пособие, несущее какую-то информацию от Бога Израиля.
Идолопоклонники этого не понимают. Идолопоклонники видят в предметах силу, которая есть только у Бога. например, целительную. И шаманы видят в их "иконах" такую силу
Алла, повторяю, что идол в нашем мире есть ничто:
«... идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.» (1-е Коринфянам 8:4)[/list]
Есть идол Зевса? Есть. А в реальной жизни есть такой Зевс? Нет, это мыльный пузырь, за ним ничего не существует, кроме бесов. А за любой иконой всегда есть первообраз Ангела или святого, который живёт в Царстве Божьем. Поэтому любая икона по определению идолом быть не может. Называя икону идолом Вы не только распускаете страшную ересь, но и проявляете теологическую безграмотность.
Что такое почитание иконы/святыни?
Целование ее? Лазание под ней?
Ответ: НЕТ.
Почитание иконы - бережное к ней отношение: не швырять ее где попало. Не пользоваться ею вместо подноса, не давать детям, как игрушку. А повесить ее на стене и любоваться ею. Думать о Боге, когда смотришь на нее или о своих поступках.
В том числе и лазания, если человек чувствует, что это поможет ему усмирить гордыню. В момент лазания могут быть мысль только о Боге, а икона, как хороший предлог для этого действия.
-
Иконоборчество — это страшнейшая ересь. Если мы отвергнем почитание святынь, то мы отвергнем частицу Бога в этих святынях, значит отвергаем Самого Бога.
Бороться с предметами - ересь? С каких это пор в доме Израиля нельзя бороться с предметами?
Никто не говорит о том, что нужно отвергать почитание святыни. Вопрос в другом: что такое почитание святыни? в чем это проявляется?
-
Бороться с предметами - ересь? С каких это пор в доме Израиля нельзя бороться с предметами?
Никто не говорит о том, что нужно отвергать почитание святыни. Вопрос в другом: что такое почитание святыни? в чем это проявляется?
В почитательном поклонении перед ней, как Царь Давид это делал перед Божьим Храмом, например.
-
Есть идол Зевса? Есть. А в реальной жизни есть такой Зевс? Нет, это мыльный пузырь, за ним ничего не существует, кроме бесов. А за любой иконой всегда есть первообраз Ангела или святого, который живёт в Царстве Божьем. Поэтому любая икона по определению идолом быть не может. Называя икону идолом Вы не только распускаете страшную ересь, но и проявляете теологическую безграмотность.
Так и ваших ангелов и т.д. нет. Почему в Зевса не верите?
-
В том числе и лазания, если человек чувствует, что это поможет ему усмирить гордыню. В момент лазания могут быть мысль только о Боге, а икона, как хороший предлог для этого действия.
Сергеи, такое действие не является идолопоклонством. Я понимаю такой СИМВОЛИЗМ.
И никогда не буду глумиться над людьми, которые так поступают.
Ни в коем случае я не хочу посмеяться над чьей-то верой.
-
Вы уже считаете, что в самих святынях есть "частичка бога", считай идол. Икона как часть бога.
И по прошлому добавлю. Атеизм не убивает. Убивает всякая отрава, асоциальный образ жизни. То что вы ощущали это не бог, это архетипы вашего бессознательного, их можно исследовать без всяких молитв и куда эффективней. Атеизм даёт человеку, - разум, критическое мышление, учит ценить единственную жизнь, заставляет задуматься как её потратить. Для очистки совести, признаюсь, я лично правда до всего этого не дошёл, но стремлюсь.
Василий, по пророчествам православных старцев, 99% священства и мирян предадут Бога. Из православных будет спасаться 1 из 100, что говорить тогда об атеистах или сектантах? Вы уже духовный труп, забудьте, у Вас и так уже времени нет. Можете продолжать делать то, что делаете, уже не важно... Спасти Вас может только чудо.
-
Бороться с предметами - ересь? С каких это пор в доме Израиля нельзя бороться с предметами?
Никто не говорит о том, что нужно отвергать почитание святыни. Вопрос в другом: что такое почитание святыни? в чем это проявляется?
В почитательном поклонении перед ней, как Царь Давид это делал перед Божьим Храмом, например.
Я все поняла. Спасибо, что разъяснили. :)
-
Василий, по пророчествам православных старцев, 99% священства и мирян предадут Бога. Из православных будет спасаться 1 из 100, что говорить тогда об атеистах или сектантах? Вы уже духовный труп, забудьте, у Вас и так уже времени нет. Можете продолжать делать то, что делаете, уже не важно... Спасти Вас может только чудо.
Сергей какие старцы, какие пророчества? Кого вы слушаете? Православие и так секта, а вы видимо, вообще в какую-то жуткую около-православную секту попали.
Посмотрите, кто ваши святые, духовные авторитеты:
Андрей , преподобный, в монашестве Иоасаф сделал в своей жизни уйму замечательных вещей, которые, впрочем, вмещаются в одно предложение. Будучи княжеским сыном, он в 12 лет ушел в монастырь, постригся в монахи и умер. Поистине бурная жизнь.
Андрей , праведный Тотемский. Этот мужчина так же лес не валил, а жил в монастыре, беседовал с тамошним игуменом, таскался по окрестностям, а в последствии занимался мазохизмом денно и нощно. В конце концов, он умер.
Анна , благоверная княгиня, вообще совершила героический поступок: ее мужа убили ордынцы, и она с горя ушла в монастырь, где и скончалась.
Артемий , праведный Веркольский. Ну, этот парень показал всем, как жить нужно! Прожив всего 12 лет, он в середине лета изнемог и змерз прямо в поле, попав под проливной дождь и, не смотря на то, что рядом находился отец, скончался. Вот и вся история.
Василий , преподобный. Будучи игуменом во Пскове был убит ливонцами. Судя по тому, что сей муж стал святым, он был единственной жертвой нашествия иноземцев. Всегда бы так.
Василий , блаженный, Христа ради юродивый. Очень известная личность. Жил во времена Ивана Грозного, был бомжем, славился тем, что мог поучать.
Гавриил , младенец. Еще один пример яркой и плодотворной жизни. 6 лет от роду его похитил некто еврейской наружности и замучил до смерти. Такое ощущение, что убиение детей в то время было явлением из ряду вон выходящее.
Геннадий , архиепископ Новгородский и Псковский. Этот муж видимо позабыл русскую пословицу: «Не рой другому яму». Подвиг его заключался в том, что он настучал на некую жидовствующую секту, члены которой в последствии были казнены и заточены. Но в последствии на него так же был составлен донос и лишился он чинов своих и был заточен в монастырь, где скончался. Что ж, жизнь Геннадия достойна, что бы ей подражать.
Ефросиния , преподобная супруга князя Дмитрия Донского. Жила-была княжна, которая на старости лет свихнулась и «изнуряя тело свое постами, она носила на себе несколько одежд; украшалась бисером, являлась везде с лицом веселым и радовалась, слыша, что злословие представляет ея целомудрие сомнительным». В конце концов, она умерла. Аж мурашки по коже бегут галопом от сей «святости».
Евфимий , святый. Обыкновенный православный карьерист. С 15 лет находился в монастыре, потом стал игуменом, а закончил жизнь архиепископом. Все.
Иоанн , многострадальный. Ну, это настоящий аттракцион беспримерного мазохизма! Отказавшись от мира, с юных лет он обрек себя умереть девственником. Ночи Иоанн проводил в пещере у гроба какого-то угодника, голодал по шесть дней, облачался в тяжелые вериги, закапывался в землю. Так и жил он 30 лет, пока не умер, закопавшись по грудь в землю.
Иоанн , юродивый, прозванный Большим колпаком. Стильный мазохист. Ходил в веригах с крестами, на все суставы его были надеты медные кольца, а на голову водружен тяжелый железный колпак. Зрелище наверняка было впечатляющим. Но и этого ему было мало — в самые жестокие морозы бродил он почти нагой. Классно.
Марфа , преподобная. Была замужем за псковского князя, после смерти которого ушла в монастырь, где и умерла. Интересная жизнь.
Никита Столпник , преподобный. Судьба этого человека на самом деле занимательная. Жил-был порочный мужик, имел жену и детей. Вдруг однажды дорвался он до священного писания и запали ему в душу некие слова Исаии. И бросил Никита свою семью, напялил вериги и избрал для проживания столп. Пришли к нему как-то некие христиане за благословением и приняли его вериги железные за серебряные, ну и убили столпника позабыв о боге и цели своего прихода. Грустная история.
Николай Качанов , блаженный, юродивый Новгородский. Сын зажиточных родителей с юности был безумным. Прославился тем, что когда за ним гнался другой юродивый, на чью территорию Николай зашел, он пробежал по реке как по земле (испугался видимо сильно).
Феодор , блаженный, юродивый Новгородский. Этот тот самый парень, который гонялся за вышеприведенным Николаем. С детства он воспитывался в страхе божьем. Достигши совершеннолетия пошел юродствовать — бомжевал, по ночам бродил из церкви в церковь, зимой гулял босиком (ивановец, наверное). Так и прожил Феодор свою жизнь.
-
Я все поняла. Спасибо, что разъяснили. :)
Нет, можно конечно подойти к иконе и сказать: икона спаси меня! или всем своим существом осознавать, что икона — это царица всех других икон, что она Мироздатель вселенной и всё такое, но это такая тупость, что у меня даже в голове не укладывается как такое может быть.
Никто не отрицает, что есть люди, которые злоупотребляют своим вниманием к иконам, в погоне за чудесами, но блин, это такая редкость, что иначе как исключением не назовёшь. Мне кажется надо быть очень и очень недалёким, чтобы получая помощь от икон, мощей, крестов, поясов и т.д. не понимать, что тебе в этот момент помог Бог, пусть через святыню или святого, пусть через Ангела, пусть через Божью Матерь, но это всё-равно Бог помог через них, а не они сами. Ну это же и так понятно.
-
Сергей какие старцы, какие пророчества? Кого вы слушаете? Православие и так секта, а вы видимо, вообще в какую-то жуткую около-православную секту попали.
Православная — Церковь кафолическая, поэтому по определению сектой быть не может.
-
Сергей какие старцы, какие пророчества? Кого вы слушаете? Православие и так секта, а вы видимо, вообще в какую-то жуткую около-православную секту попали.
Православная — Церковь кафолическая, поэтому по определению сектой быть не может.
Се́кта — понятие (термин), которое используется для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления, или указания на организованную традицию, имеющую своего основателя и особое учение
https://ru.wikipedia.org/wiki/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/)Секта
Христианство уже откололось от иудаизма, потом раскололось, а православная это вообще куча разных поместных церквей.
-
Христианство уже откололось от иудаизма, потом раскололось, а православная это вообще куча разных поместных церквей.
Хорошо, Вам виднее. Пусть каждый останется при своём мнении.
-
Христианство уже откололось от иудаизма,
Христианство ни от чего не отколосось. Во времена Христа было много сект среди иудеев.
-
Христианство уже откололось от иудаизма,
Христианство ни от чего не отколосось. Во времена Христа было много сект среди иудеев.
Христиане одна из них.
-
Никто не отрицает, что есть люди, которые злоупотребляют своим вниманием к иконам, в погоне за чудесами, но блин, это такая редкость, что иначе как исключением не назовёшь. Мне кажется надо быть очень и очень недалёким, чтобы получая помощь от икон, мощей, крестов, поясов и т.д. не понимать, что тебе в этот момент помог Бог, пусть через святыню или святого, пусть через Ангела, пусть через Божью Матерь, но это всё-равно Бог помог через них, а не они сами. Ну это же и так понятно.
Да, уверен 90% всех этих воцерковленных православных: старушек и экзальтированных дамочек бальзаковского возраста, так и думают, что именно сама икона им и шлёт чудо. Иначе, зачем выстраиваться в очереди именно к определенной иконе. Именно так и думают, что сама деревяшка волшебная, а бог это там отдельно, к нему надо у другой деревяшки обращаться.
-
Да, уверен 90% всех этих воцерковленых православных: старушек и экзальтированных дамочек бальзаковского возраста, так и думают, что именно сама икона им и шлёт чудо. Иначе, зачем выстраиваться в очереди именно к определенной иконе. Именно так и думают, что сама деревяшка волшебная.
Они Вам сами так сказали?
-
Да, уверен 90% всех этих воцерковленых православных: старушек и экзальтированных дамочек бальзаковского возраста, так и думают, что именно сама икона им и шлёт чудо. Иначе, зачем выстраиваться в очереди именно к определенной иконе. Именно так и думают, что сама деревяшка волшебная.
Они Вам сами об этом сказали?
Да, все, православные с кем я общался так и думают. И даже священнослужители, так и говорят: "икона такая-то творит чудеса", а не "бог через святую и ее образ на иконе творит чудо".
-
Да, все, православные с кем я общался так и думают. И даже священнослужители, так и говорят: "икона такая-то творит чудеса", а не "бог через святую и ее образ на иконе творит чудо".
Они Вам сами так сказали, что "не бог через святую и ее образ на иконе творит чудо"?
-
А зачем в паломничества отправляться именно к определённой иконе? И в очереди вставать ?
И само словосочетание "чудотворная икона такая-то", что значит, - что именно эта деревяшка творит чудеса круче других. В любой церкви есть икона БОжей Матери, а чудотворная - Казанская, к ней(или подобному фетишу) все и стремятся попасть.
-
Я Вам задал вопрос. Просто мне, как юристу, такие моменты интересны. Они сами Вам сказали, что "не бог через святую и ее образ на иконе творит чудо"?
-
Да, так и говорят "икона такая-то в таком-то месте творит чудеса", а "бог через такую-то святую творит чудеса", я ни разу не слышал.
-
Да, так и говорят "икона такая-то в таком-то месте творит чудеса", а "бог через такую-то святую творит чудеса", я ни разу не слышал.
Вы сказали с их слов, цитирую: «что именно сама икона им и шлёт чудо». Вы спрашивали у них уточнения: Бог им через определённую икону шлёт чудо или сама икона без Бога шлёт им чудо?
С какой целью Вы хотите убедить форумчан во втором? Какие эмоциональные силы внутри сподвигают Вас это делать и говорить об этом? Вы даёте себе отчёт, что враг играет с Вами в тёмную, и Вы даже не подозреваете о пагубности своих действий? Вы боитесь Бога? Не боитесь в один день умереть и проснуться в вечных пытках? Кто Вы, чтобы шутить с вечностью и ставить себя выше неё?
-
Да, так и говорят "икона такая-то в таком-то месте творит чудеса", а "бог через такую-то святую творит чудеса", я ни разу не слышал.
Вы сказали с их слов, цитирую: «что именно сама икона им и шлёт чудо». Вы спрашивали у них уточнения: Бог им через определённую икону шлёт чудо или сама икона без Бога шлёт им чудо?
Нет, не спрашивал, при случае спрошу. Но мне это очевидно, как 2x2=4. Иначе, смысл давать иконам одних и тех же святых имена и называть определённые иконы чудотворными? Добавлю, даже говорят часто "помолюсь иконе такой-то".
С какой целью Вы хотите убедить форумчан во втором? Какие эмоциональные силы внутри Вас сподвигают это делать и говорить? Вы знаете, что враг играете с Вами в тёмную и Вы даже не подозреваете о пагубности своих действий? Вы боитесь Бога? Не боитесь в один день умереть и проснуться в вечных пытках? Кто Вы, чтобы шутить с вечностью и ставить себя выше неё?
Я не пытаюсь никого, ни в чём убеждать. Я не могу заснуть и мне скучно. И я убежден, что я прав. Я уверен, что бога нет, а если и был у вселенной творец(что очень маловероятно), то в дела людей он не вмешивается, что смерть одна и навсегда. Последнее для меня, тоже очевидно. А ещё для меня совсем очевидно, что всё эта христианская чушь, придумана людьми это мне вообще очевидно.
-
Я не пытаюсь никого, ни в чём убеждать. Я не могу заснуть и мне скучно. И я убежден, что я прав. Я уверен, что бога нет, а если и был у вселенной творец(что очень маловероятно), то в дела людей он не вмешивается, что смерть одна и навсегда. Последнее для меня, тоже очевидно.
Этот ролик (http://https://www.youtube.com/watch?v=s6rHKs0pkQE&feature=player_embedded) в своё время удалили на ютубе по странным обстоятельствам, я взял на себя смелость его перезалить.
Возможно это немного прояснит ситуацию внутри Вас.
-
Очень долго, смотреть не буду. Все эти посмертные переживания разобраны, на форуме найдёте темы, где это обсуждалось и ни раз.
-
Очень долго, смотреть не буду. Все эти посмертные переживания разобраны, на форуме найдёте темы, где это обсуждалось и ни раз.
Не скажете Богу, что Он не протягивал Вам Свою руку. Не скажете...
-
Православные никакого отношения к дому Израиля(Иакова) не имеют. И многие православные видят в предметах(иконах) то, что древние евреи видели в медном змее или золотом теленке. И это - идолопоклонничество. Если человек верит, что какая-то злая сила одолеет дом без иконки или крестика , тогда иконка/крестик - бог/идол без которого ИСТИННЫЙ Бог не может уберечь этот дом.
А если верящий человек закажет попу освящение дома и поп, придя, обкурит все его помещения волшебным дымом; обрызгает его внутри и снаружи святой водой, произнося при этом особые магические слова и нарисует на дверях дома такие знаки: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.iakovlevskoe.ru%2Fimages%2Fstories%2FKatehizator%2Fcross.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=143&noreask=1&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1411-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&pin=1), то тогда ИСТИННЫЙ Бог будет беречь этот дом от всякого зла, как свой собственный и все бесы будут обходить его "десятой дорогой"?
-
Иконоборчество — это страшнейшая ересь. Если мы отвергнем почитание святынь, то мы отвергнем частицу Бога в этих святынях, значит отвергаем Самого Бога.
Ересь -- ваши слова про "частицу бога". У бога нет частиц, он бессоставен, един и неделим.
-
Да, все, православные с кем я общался так и думают. И даже священнослужители, так и говорят: "икона такая-то творит чудеса", а не "бог через святую и ее образ на иконе творит чудо".
Они Вам сами так сказали, что "не бог через святую и ее образ на иконе творит чудо"?
Бесстыдно искажаете цитату. Что, Сергей, опять подтверждаете, что если бог есть, то всё позволено? Или это в вас юрист-циник заговорил?
-
Запретил здесь:
Втр.4
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
Что конкретно запрещает Яхве? Раз евреи не видели "никакого образа" Яхве, то они могли его "изобразить" символически, в виде какого-либо объекта. Подчёркиваю – "изобразить" ИМЕННО Яхве, а не "кумиров-идолов-языческих божеств". В противном случае нет никакой логической связи между "не видели образа" Яхве и тут же следующим пояснением "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений".
Вы всерьёз считаете, что Яхве волновала именно возможность изображения его самого в образе какой-нибудь рыбы или ползучего гада? Это был бы грех совсем другого разряда.
Загляните в лексикон Стронга, как Вы любите: http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566 (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566) Тут видно, что слово именно идолов и их изображения и означает. Посмотрите, где встречается это слово ещё. Оно значит именно идола чужеземных богов.
Ведь делать "кумиров-идолов-языческих божеств" евреи могли вне всякой зависимости от того видели или не видели "образ" Яхве.
Зависимость в том, что подобный прецедент давал ещё одну порцию оснований сделать идола. У них тогда было так-произошло что-то сверхъестественное-значит надо выразить это в сооружении идола. А поскольку реального Яхве никто не видел, изображение "Яхве" в образе птицы, рыбы или скота-это было бы уже вовсе не изображением Яхве.
И единственно возможным объяснением наличия логической связи между двумя высказываниями (а о наличии такой связи говорят слова "дабы вы") является то, что здесь Яхве запретил делать символическое "изображении" именно себя, а не "кумиров-идолов-языческих божеств".
Нет, скорее он боялся подмены себя на языческо-чужеземное божество.
Исход 32
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
Другой вопрос, что Яхве действительно не хотел, чтобы изображали его самого. Но собственно он и видеть никому не давал себя.
Какие претензии к христианским иконам, на которых изображены не Бог, а Иисус, Мария, апостолы? Это то же самое, что херувимов изобразить, которых Иезекииль например видел (в отличие от Яхве).
-
Вам бы не мешало сходить исповедоваться. Потратьте час или два, сделайте самое важное в жизни дело.
Душонка твоя лицемерная, ты хочешь людей, которые не разделяют православные взгляды, загнать на исповедь? Задолбал уже своим колдовством!
-
Православная — Церковь кафолическая, поэтому по определению сектой быть не может.
Кафолическая в православии переводится как соборная.У мормонов тоже есть собор-кворум 12 апостолов.Значит они по определению не секта. В общем я о чём-постоянно дурь всякую мелешь.
А вообще Кафолическая церковь значит Вселенская-эта та, где пол-миллиарда католиков и центр в Риме, где ап. Пётр был первым епископом.А вы-50 млн. православных, последователей пройдохи Мишки Керулария, сидели бы тихо да и помалкивали.
-
Бог есть, потому что я ощущал Его присутствие во время молитвы.
Каким образом ощущал?
Бесов видел своими глазами, трогал своими руками.
Давай, расскажи подробно. Как выглядят, как на ощупь-мохнатые, скользкие, какие?
Если не расскажешь, то сам понимаешь кто ты.
Видел видения, который мне Бог открыл об Апокалипсисе.
Давай тоже поподробнее - что есть видения, что тебе было открыто?
-
Иконоборчество — это страшнейшая ересь. Если мы отвергнем почитание святынь, то мы отвергнем частицу Бога в этих святынях, значит отвергаем Самого Бога.
Ересь -- ваши слова про "частицу бога". У бога нет частиц, он бессоставен, един и неделим.
Никто не утверждает, что Бог делим или неделим. Утверждается лишь, что Он выборочно (в этом смысле частично) проявляет Себя в нашем мире, в данном случае, — через святые иконы. Наш Бог не метафизический кастрат, Он мужчина. Хочет воплотиться — воплощается; хочет проявить Свою благодать — источает её Духом Святым через ту или иную материю; хочет оставаться для всех непостижимым — так и остаётся необъятным, неизмеримым, невидимым, невообразимым за пределами нашего мира. Как Он это делает? по принципу личностного Самоподобия (трёх Ипостасей) в различных шкалах измерения! и это совершенно не противоречит официальной науке, а подтверждается, о чём я писал уже Вам (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=388795#p388795):
«Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — математическое множество, обладающее свойством самоподобия, то есть однородности в различных шкалах измерения.» (Википедия)[/list]
Если мы отвергнем возможность Бога источать Духом Святым Свою благодать через святыни, то есть — отрицаем возможность выборочного Его влияния через ту или иную материю, Которую Он же Сам и создал, то мы не только уйдём в страшнейшую богословскую ересь, засовывая Бога в человеческие рамки, но вдобавок впадём в глубочайшее научное невежество, путём отвержения принципа самоподобия, лежащего в основе всей вселенной.
Запретил здесь:
Втр.4
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;
13 и объявил Он вам завет Свой, который повелел вам исполнять, десятословие, и написал его на двух каменных скрижалях;
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
Что конкретно запрещает Яхве? Раз евреи не видели "никакого образа" Яхве, то они могли его "изобразить" символически, в виде какого-либо объекта. Подчёркиваю – "изобразить" ИМЕННО Яхве, а не "кумиров-идолов-языческих божеств". В противном случае нет никакой логической связи между "не видели образа" Яхве и тут же следующим пояснением "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений".
Вы всерьёз считаете, что Яхве волновала именно возможность изображения его самого в образе какой-нибудь рыбы или ползучего гада? Это был бы грех совсем другого разряда.
Загляните в лексикон Стронга, как Вы любите: http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566 (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566) Тут видно, что слово именно идолов и их изображения и означает. Посмотрите, где встречается это слово ещё. Оно значит именно идола чужеземных богов.
Ведь делать "кумиров-идолов-языческих божеств" евреи могли вне всякой зависимости от того видели или не видели "образ" Яхве.
Зависимость в том, что подобный прецедент давал ещё одну порцию оснований сделать идола. У них тогда было так-произошло что-то сверхъестественное-значит надо выразить это в сооружении идола. А поскольку реального Яхве никто не видел, изображение "Яхве" в образе птицы, рыбы или скота-это было бы уже вовсе не изображением Яхве.
И единственно возможным объяснением наличия логической связи между двумя высказываниями (а о наличии такой связи говорят слова "дабы вы") является то, что здесь Яхве запретил делать символическое "изображении" именно себя, а не "кумиров-идолов-языческих божеств".
Нет, скорее он боялся подмены себя на языческо-чужеземное божество.
Исход 32
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
Другой вопрос, что Яхве действительно не хотел, чтобы изображали его самого. Но собственно он и видеть никому не давал себя.
Какие претензии к христианским иконам, на которых изображены не Бог, а Иисус, Мария, апостолы? Это то же самое, что херувимов изобразить, которых Иезекииль например видел (в отличие от Яхве).
Когда прочёл первый пост Павла (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389111#p389111) (последний абзац не в счёт) в ответе Вопрошающему, небывало восхитился, решил не вмешиваться, понаблюдать за дискуссией. Теперь читаю этот пости и ещё более восхищён!
Смотрю на него и неволей вспоминаю святого Апостола Павла! Ну разве не красавчик! скажите? когда Павел за Бога встаёт всей спиной, расцеловать его хочется! И ведь так просто и грамотно разъяснил оставшиеся вопросы (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389090#p389090), что мне и добавить по сути нечего. И ведь что заметьте, слова его звучат красиво и твёрдо, именно когда он заступается за Бога! Тут уже и не пошутишь с ним. Человек сказал, и Сам Бог за ним, и кто или что Ему возразит по делу?
Это прекрасный пример, когда Бог творит чудеса через человека.
«И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом.» (Исаия 59:17)[/list]
Не хватает Павлу ещё шлема спасения! А так, почти гладиатор! ^^
-
Кафолическая в православии переводится как соборная.У мормонов тоже есть собор-кворум 12 апостолов.Значит они по определению не секта. В общем я о чём-постоянно дурь всякую мелешь.
А вообще Кафолическая церковь значит Вселенская-эта та, где пол-миллиарда католиков и центр в Риме, где ап. Пётр был первым епископом.А вы-50 млн. православных, последователей пройдохи Мишки Керулария, сидели бы тихо да и помалкивали.
Тут я вынужден не согласиться. Очевидно, что в экклезиологическом смысле секта мормонов не является соборной, потому что не имеет никакого исторического, догматического и хиротониального отношения к Вселенским соборам. Сами епископы, из которых собирались Вселенские соборы, мормонами себя не считали и мормонской ереси никогда не придерживались. Все епископы на Вселенских соборах относили себя к экклезиологический апостольской Церкви, не выдуманной, не созданной в период Нового времени, а к истинной апостольской Церкви Христовой.
Православное священство, из которых состояли Вселенские соборы, в отличие от мормонского, связано неразрывной цепью Апостольской преемственности церковного епископата: от Самого Господа Иисуса Христа ⇒ далее к Апостолам ⇒ далее к первым епископам, и так до наших дней. Все указания содержатся в Библии. А так-как мормоны православными не являются, то и отношения к Вселенским соборам тоже не имеют, значит и соборной (кафолической) Церковью называть могут себя только условно.
-
Православные никакого отношения к дому Израиля(Иакова) не имеют. И многие православные видят в предметах(иконах) то, что древние евреи видели в медном змее или золотом теленке. И это - идолопоклонничество. Если человек верит, что какая-то злая сила одолеет дом без иконки или крестика , тогда иконка/крестик - бог/идол без которого ИСТИННЫЙ Бог не может уберечь этот дом.
А если верящий человек закажет попу освящение дома и поп, придя, обкурит все его помещения волшебным дымом; обрызгает его внутри и снаружи святой водой, произнося при этом особые магические слова и нарисует на дверях дома такие знаки: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.iakovlevskoe.ru%2Fimages%2Fstories%2FKatehizator%2Fcross.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=143&noreask=1&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1411-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&pin=1), то тогда ИСТИННЫЙ Бог будет беречь этот дом от всякого зла, как свой собственный и все бесы будут обходить его "десятой дорогой"?
Бог Израиля, если заметили, давал инструкции совершать какие-то ритуалы. Но ни один ритуал не имеет какой-либо магической силы. Любой ритуал нужно рассматривать, как наглядное пособие/как источник информации.
Примерно, как в балете. Я когда-то занималсь балетом. Танец - своего рода символ. Каждое движение - символ. Танец "рассказывает" какую-то историю. Несет какую-то информацию.
Если бы Бог Израиля сегодня дал инструкцию обрызгивать дом святой водой или обкуривать или освящать его, это преследовало бы только одну цель - донести через движения какую-то информацию.
Например, ритуал или таинство крещения, как наглядное пособие, которое НАПОМИНАЕТ, что погрузившись полностью в воду, человек умирает(находится в могиле), а выходя из воды, он помнит, что Бог его воскресит. Он вкскреснет с Христом/благодаря Христу.
Имеют ли ритуалы какую-то магическую силу, как в это верят православные? Бог ничего об этом не сказал.
-
Pasha
Вы всерьёз считаете, что Яхве волновала именно возможность изображения его самого в образе какой-нибудь рыбы или ползучего гада? Это был бы грех совсем другого разряда.
Раз Яхве так нервно отреагировал на то, что Аарон затачал его в виде козла, то вероятно волновала. Загляните в лексикон Стронга, как Вы любите: http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566 (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=1&strongid=5566) Тут видно, что слово именно идолов и их изображения и означает. Посмотрите, где встречается это слово ещё. Оно значит именно идола чужеземных богов.
Нет, оно не значит "идола чужеземных богов", оно значит просто идол. А идол может символизировать и Яхве. Зависимость в том, что подобный прецедент давал ещё одну порцию оснований сделать идола. У них тогда было так-произошло что-то сверхъестественное-значит надо выразить это в сооружении идола. А поскольку реального Яхве никто не видел, изображение "Яхве" в образе птицы, рыбы или скота-это было бы уже вовсе не изображением Яхве.
Во-первых "реального" Зевса, Ра, Перуна etc "никто не видел", но вот их изображения таки были, поэтому Яхве в этом ряду не был исключением. Вы забываете, что любой идол, в том числе и вышеупомянутый Яхве-козёл это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение бога и ни один бог не мог рассчитывать на портретное сходство.
Во-вторых, чтобы "подобный прецедент НЕ давал ещё одну порцию оснований сделать идола" что Яхве должен предпринять? Правильно – исключить саму возможность прецедента. А для этого следовало запретить делать СВОЁ изображение. Нет прецедента – нет "порции".
В-третьих, я говорил о зависимости не в плане "порций", "волнений" и пр. – я говорил о зависимости лингвистической, логической, смысловой.
Если для двух высказываний явным образом указано наличие между ними смысловой связи, то нужно эту связь выяснить.
Повторю ещё раз:
Втр.4
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
1. Если в ст.16 говорится об идоле не Яхве, а другого бога, то ЗАЧЕМ в ст.15 запрещать евреям воображать, что они видели "образ" Яхве?
2. Предположим, евреи не слушают Яхве и воображают, что видели "образ".
3. КОГО в этом случае они "сделают"? Изображение Зевса? С какого перепуга? Ведь они вообразят именно Яхве и именно "изображение" Яхве наваяют, как и в случае с козлом
4. Если бы в ст.16 речь шла об идоле другого бога, то нет никакой смысловой связи с запретом "видения образа" Яхве, т.к. этот идол евреи могут сделать вне всякой связи с тем, видели ли они "образ" Яхве или не видели. Нет, скорее он боялся подмены себя на языческо-чужеземное божество.
Нет смысла рассматривать чего боялся, на что надеялся, куда стремился Яхве etc т.к. в рассматриваемом тексте об этом ни звука и все поползновения в эту сторону будут домыслами, основания под собой не имеющими. Рассматривать следует только то, что сказано в тексте.Другой вопрос, что Яхве действительно не хотел, чтобы изображали его самого.
Тогда с чем Вы спорите? Ведь именно об этом я и говорю. Но собственно он и видеть никому не давал себя.
Как и другие боги. Но разве это может остановить верующих? Какие претензии к христианским иконам, на которых изображены не Бог, а Иисус, Мария, апостолы? Это то же самое, что херувимов изобразить, которых Иезекииль например видел (в отличие от Яхве).
Если бы православные всерьёз принимали вторую заповедь в своей же редакции (Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения), то претензия одна – нарушение заповеди в своей же редакции – НИКАКОГО изображения. Это если подходить строго.
Если же учитывать конкретизацию Яхве – что запрещено изображать то и здесь нарушение заповеди – "изображение какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ ИЛИ ЖЕНЩИНУ.
Изображать же херувимов лично разрешил Яхве, поэтому здесь нет нарушения.
-
Если бы православные всерьёз принимали вторую заповедь в своей же редакции (Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения), то претензия одна – нарушение заповеди в своей же редакции – НИКАКОГО изображения. Это если подходить строго.
Если же учитывать конкретизацию Яхве – что запрещено изображать то и здесь нарушение заповеди – "изображение какого-либо кумира, представляющих МУЖЧИНУ ИЛИ ЖЕНЩИНУ.
Изображать же херувимов лично разрешил Яхве, поэтому здесь нет нарушения.
Вам уже подробно было разъяснено (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389070#p389070), что Заповедь эта читается только и только в контексте других богов, по общепринятой еврейской традиции и двухтысячелетнему учению православной Церкви, письменное Предание которой Вы рискнули истолковать по-своему, вопреки всем нормам приличия и здравого смысла.
Неужели не ясно, что если автор изображения изначально не задумывал из него делать образ бога, то оно имеет право на появление в мире, с последующим существованием в нём. Сам Бог, при строительстве Храма, дал команду изобразить быков (кастрированных), которым, как ни странно, отчасти поклонялись в языческих народах:
«Оно стояло на двенадцати волах: три глядели к северу, три глядели к западу, три глядели к югу и три глядели к востоку; море лежало на них, и зады их обращены были внутрь под него.» (3-я Царств 7:25)
«Стояло оно на двенадцати волах: три глядели к северу и три глядели к западу, и три глядели к югу, и три глядели к востоку, - и море на них сверху; зады же их были обращены внутрь под него.» (2-я Паралипоменон 4:4)[/list]
Таких примеров в Библии около 60, где Бог давал команду изображать разным образом то, что Сам же и запрещал изображать. Но почему? Сказано ведь Богом: «Не делай себе ... никакого изображения того, ... и что на земле внизу, ...;» (Исход 20:4)? Бог Себе противоречит? Нет конечно. Потому что речь шла об изображениях, относящихся только к богам, идолам, кумирам и т.д. А раз изображение чего-либо не задумывалось как божество для поклонения, то и не является запрещённым, то есть к запрету этому не относится. Очевидно, что запрещённым изображением является только то, которое изначально задумывалось быть заменой Богу в качестве идола, кумира, истукана, и т.д. — любых их изображений.
Если Вы докажете, что православные иконы изначально задумывались и создавались с целью поклонения им, как к Богу, тогда поговорим о нарушении православными второй заповеди Декалога. Пока что мы слышим лишь неумолкаемое противоречие с Ваших уст.
-
Все епископы на Вселенских соборах относили себя к экклезиологический апостольской Церкви, не выдуманной, не созданной в период Нового времени, а к истинной апостольской Церкви Христовой.
Вселенские соборы относятся кафолической церкви, которая вовсе не апостольская, а основана в 325 г. язычником Константином. Апостольская церковь не считала Иисуса и духа святого Богами и была ближе к арианству.Тогда ещё существовало гностическое направление, а вот кафолики, если и были, то их было мизер.Ваша мерзкая кафолическая церковь замучала, убила, сослала в ссылки итд миллионы людей, что даже сама не скрывает.
Православное священство, из которых состояли Вселенские соборы, в отличие от мормонского, связано неразрывной цепью Апостольской преемственности церковного епископата: от Самого Господа Иисуса Христа ⇒ далее к Апостолам ⇒ далее к первым епископам, и так до наших дней.
Так чего же тогда православное священство не следует учению апостолов?
Апостол один крутой говорил, что епископ может жениться, а православным епископам запрещено.
Ты не прочёл тогда абзац про старостильников. И на сайте "Иерархия" не побывал, и про то, что есть куча других церквей с преемственностью-пропустил мимо своих ушей. Не смей трепаться вообще на темы "преемственности"!
А так-как мормоны православными не являются
Апостолы тоже православными не были-они например кресты не носили. Крест ввёл в употребление Константин.
-
Так где рассказ про бесов и Апокалипсис? Если не будет, то ты просто балабол.
-
Pasha вы какого вероисповедания будете?
-
агностик
-
Православное священство, из которых состояли Вселенские соборы, в отличие от мормонского, связано неразрывной цепью Апостольской преемственности церковного епископата: от Самого Господа Иисуса Христа ⇒ далее к Апостолам ⇒ далее к первым епископам, и так до наших дней. Все указания содержатся в Библии. А так-как мормоны православными не являются, то и отношения к Вселенским соборам тоже не имеют, значит и соборной (кафолической) Церковью называть могут себя только условно.
1)Верно, Церковь ИИСУСА ХРИСТА, как первого века, так и этих последних дней, никакого отношения к православной церкви не имеет.
2)по поводу неразрывной цепи преемственности. Бог Израиля через Его ПРОРОКОВ говорит, что цепь была прервана уже в конце первого века. Нет у вас никаких ключей от Бога, как бы вам этого не хотелось.
-
И ведь так просто и грамотно разъяснил оставшиеся вопросы (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389090#p389090), что мне и добавить по сути нечего.
Странно, но сам я на данном этапе не считаю, что вопрос исчерпан, и что моя точка зрения победила т.з. Вопрошающего. Вообще строго говоря я считаю, что однозначного ответа тут не может быть в принципе. И я своё мнение высказывал никак не в рамках мнения о том, что Библия-это слово божье, которого придерживаешься ты. Высокоточному слову божьему не пристало бы совмещать рассказы об изваяниях херувимах с фразами "не делай никакого изображения".
Не хватает Павлу ещё шлема спасения!
А "риза мщения" уже на мне, я понял.
-
Православные никакого отношения к дому Израиля(Иакова) не имеют. И многие православные видят в предметах(иконах) то, что древние евреи видели в медном змее или золотом теленке. И это - идолопоклонничество. Если человек верит, что какая-то злая сила одолеет дом без иконки или крестика , тогда иконка/крестик - бог/идол без которого ИСТИННЫЙ Бог не может уберечь этот дом.
А если верящий человек закажет попу освящение дома и поп, придя, обкурит все его помещения волшебным дымом; обрызгает его внутри и снаружи святой водой, произнося при этом особые магические слова и нарисует на дверях дома такие знаки: https://yandex.ua/images/search?text=%D ... x900&pin=1 (https://yandex.ua/images/search?text=%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%BE%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fwww.iakovlevskoe.ru%2Fimages%2Fstories%2FKatehizator%2Fcross.jpg&pos=0&rpt=simage&stype=image&lr=143&noreask=1&uinfo=sw-1440-sh-900-ww-1411-wh-740-pd-1-wp-16x10_1440x900&pin=1), то тогда ИСТИННЫЙ Бог будет беречь этот дом от всякого зла, как свой собственный и все бесы будут обходить его "десятой дорогой"?
Бог Израиля, если заметили, давал инструкции совершать какие-то ритуалы. Но ни один ритуал не имеет какой-либо магической силы. Любой ритуал нужно рассматривать, как наглядное пособие/как источник информации.
Примерно, как в балете. Я когда-то занималсь балетом. Танец - своего рода символ. Каждое движение - символ. Танец "рассказывает" какую-то историю. Несет какую-то информацию.
Ну и от кого ж и какую информацию получили израильтяне, когда, например, принесли для очищения душ награбленное ими золото, как написано: "вот, мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей: цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, для очищения душ наших пред Господом. И взял у них Моисей и Елеазар священник золото во всех этих изделиях; и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, тысяченачальников и стоначальников. Воины грабили каждый для себя." ? От кого и какую они получали информацию, когда обрезывали концы срамных удов? От кого и какую они получали информацию, когда отдавали священникам для приношения в жертву богу домашних животных и птиц?
Если бы Бог Израиля сегодня дал инструкцию обрызгивать дом святой водой или обкуривать или освящать его, это преследовало бы только одну цель - донести через движения какую-то информацию.
Например, ритуал или таинство крещения, как наглядное пособие, которое НАПОМИНАЕТ, что погрузившись полностью в воду, человек умирает(находится в могиле), а выходя из воды, он помнит, что Бог его воскресит. Он вкскреснет с Христом/благодаря Христу.
Имеют ли ритуалы какую-то магическую силу, как в это верят православные? Бог ничего об этом не сказал.
А что бог сказал про магическую силу ритуалов крещения, рукоположения, венчания, хлебопреломления, произнесения молитв, ублажения бога песнями и прочие мормонские таинства, которые они ныне практикуют?
-
Ну и от кого ж и какую информацию получили израильтяне, когда, например, принесли для очищения душ награбленное ими золото, как написано: "вот, мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей: цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, для очищения душ наших пред Господом. И взял у них Моисей и Елеазар священник золото во всех этих изделиях; и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, тысяченачальников и стоначальников. Воины грабили каждый для себя." ? От кого и какую они получали информацию, когда обрезывали концы срамных удов? От кого и какую они получали информацию, когда отдавали священникам для приношения в жертву богу домашних животных и птиц?
Если бы я жила в те времена в доме Израиля, я бы знала.
Так как я принадлежу дому Израиля в 21-м веке, мне данная инфо не нужна и понимать мне ее необязательно
Но догадться не трудно, что значит это следующее:
Бог дает благословления, Он их и забирает, если не заслуживаешь больше.
Как Бог отбирает? дает инструкции дому Израиля. Дом Израиля инструкции исполняет.
А что бог сказал про магическую силу ритуалов крещения, рукоположения, венчания, хлебопреломления, произнесения молитв, ублажения бога песнями и прочие мормонские таинства, которые они ныне практикуют?
Магическую силу? Ничего не сказал. Ритуалы/символы нас только учат чему-то. Повторюсь, можно учить словами(символами) и можно учить жестами(символами). Можно учить картинками/изображениями(символами).
Силу Бог дает только людям. Например, священник Бога Израиля имеет силу исцелить, или понимать неизвестные языки. Или Бог дает мне силы, если я попрошу Его в молитве.
-
Наш Бог не метафизический кастрат, Он мужчина. Хочет воплотиться — воплощается; хочет проявить Свою благодать — источает её Духом Святым через ту или иную материю; хочет оставаться для всех непостижимым — так и остаётся необъятным, неизмеримым, невидимым, невообразимым за пределами нашего мира. Как Он это делает? по принципу личностного Самоподобия (трёх Ипостасей) в различных шкалах измерения
:shock:
Т.е. у него есть яйца, член, предстательная железа?
-
Наш Бог не метафизический кастрат, Он мужчина. Хочет воплотиться — воплощается; хочет проявить Свою благодать — источает её Духом Святым через ту или иную материю; хочет оставаться для всех непостижимым — так и остаётся необъятным, неизмеримым, невидимым, невообразимым за пределами нашего мира. Как Он это делает? по принципу личностного Самоподобия (трёх Ипостасей) в различных шкалах измерения
:shock:
Т.е. у него есть яйца, член, предстательная железа?
А Вас это сильно бы удивило, если бы я сказала: "да, все это у Него, вернее у Них, есть.
-
Таких примеров в Библии около 60, где Бог давал команду изображать разным образом то, что Сам же и запрещал изображать. Но почему? Сказано ведь Богом: «Не делай себе ... никакого изображения того, ... и что на земле внизу, ...;» (Исход 20:4)? Бог Себе противоречит? Нет конечно.
А как вы считаете, корректно рассматривать все книги сразу? Бог ничего, сам не писал, писали люди. Откуда такая уверенность, что они имели контакт именно с богом? Что правильно его поняли? Правильно записали? Вот, вы сами сколько противоречий в библии нашли. То одно говорит бог, то другое. А сейчас, вообще третье творите: "Где сказано попам руки целовать?". А все эти святые, все эти юродивые, старчики и прочее? Вот, например, слышу голос в голове, я могу решить, что меня просто глючит, а могу решить, что с инопланетянами или что ФСБ лучом мне в мозг залезло, а могу решить, что с богом. Тогда собрав группу учеников, я могу начать проповедовать, извергать свои откровения, всем и каждому. Когда нас станет много, можно будет начать гнобить еретиков и прочих. Может, в вас дело, вам, не лично вам, просто людям нужны религиозно-мистические переживания, просто некоторые считают это личным, можно сказать интимным делом, а другие начинают навязывать, учить окружающих как им верить, во, что верить, или не верить. А потом начинают душить, убивать, гнобить, тех кто верит не так, не верит. Сегодня какое страшное убийство совершили на религиозной почве. И многие православные радуются, завидуют.
-
Наш Бог не метафизический кастрат, Он мужчина. Хочет воплотиться — воплощается; хочет проявить Свою благодать — источает её Духом Святым через ту или иную материю; хочет оставаться для всех непостижимым — так и остаётся необъятным, неизмеримым, невидимым, невообразимым за пределами нашего мира. Как Он это делает? по принципу личностного Самоподобия (трёх Ипостасей) в различных шкалах измерения
:shock:
Т.е. у него есть яйца, член, предстательная железа?
А Вас это сильно бы удивило, если бы я сказала: "да, все это у Него, вернее у Них, есть.
Нет, никакие слова меня удивить не могут. А как вам такое открылось? Сами потрогали?
-
Вселенские соборы относятся кафолической церкви, которая вовсе не апостольская, а основана в 325 г. язычником Константином.
Это не так.
[ I ]
...
По убеждению богословов Римско-католической (Западной) и Православной (Восточной) церквей, Церковь была основана в 50-й день после Воскресения Христова в день пятидесятницы, не прекращая своего существования по сей день:
«В день Пятидесятницы была образована вселенская апостольская Церковь (Деян. 2:41-47)» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D1%8B#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5))[/i][/list]
Утверждение о том, что Церковь была основана в 325 году, является не только грубой исторической ошибкой, но и грубейшей теологической. Писание говорит, что Христос должен был основать действующую Церковь на Петре:
«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (От Матфея 16:18)[/list]
Как тогда Церковь могла быть основана в 325 году, когда к тому моменту ни Христа на Земле, ни Петра в живых уже не было? Явная ошибка. Неудивительно, что подобное мнение не подтверждается Преданием православной Церкви, ни католической, ни мнением общественности (Википедия). Сказанное Вам выше противоречит всем мыслимым и немыслимым нормам.
[ II ]
То, что Константин Великий созвал Никейский Собор в 325 году, на котором была уничтожена арианская ересь, говорит лишь о том, что Бог в действии и Он принимает меры по защите Своей Церкви от ереси, не позволяя вратам адским разрушить её учение. Помните, что Константин Великий сказал на Соборе? «Вы — епископы внутренних дел церкви, я — поставленный от Бога епископ внешних дел» (Флавий Валерий Аврелий Константин), и никто ему ничем не мог возразить по факту, потому что все понимали, что так оно и есть. Верите ли Вы в Бога или нет, нравится ли Вам произошедшее в тот год или нет, но историю пишут победители.
(http://i66.fastpic.ru/big/2015/0109/cb/ec73ddcf2df26d31bbb70eceec2bdccb.jpg)
Икона I Вселенского Собора. Кон. XVI — нач. XVII в.
Таким образом Церковью был созван Вселенский собор, на нём вселенная Церквей и епископов осудила арианскую ересь, после чего крохотная кучка еретиков была сослана. Всё. Было потом ещё 6 Вселенских соборов, которые также помогли Церкви устоять перед натиском врат адских. Таким образом Церковь тысячи лет пребывает в вечной чистоте и непорочности учения, как и утвердил Господь со времён Апостолов, говоря о Своей Невесте:
«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (От Матфея 16:18)[/list]
Как же Вы будете учить Церковь наводить в самой себе порядок? Вам ли виднее? Неужели Вы считаете, что истина на Вселенских соборах уходит вместе с той малой кучкой еретиков, которых отлучили от Церкви? Уму непостижимо! Поймите наконец, что Бог никогда не покидает Свою Церковь, а мнение соборное — есть мнение всей Вселенной епископов. В соборном мнении заключено мнение Самого Бога, а не кучки вольнодумцев, на которых Вы заострили своё внимание.
Хочу заметить, что такая практика была справедливой для тех времён, сейчас же будет всё наоборот, поэтому контролируйте вопрос эсхатологией, при этом знайте, что VIII Вселенский собор (антихристовый) будет единственным из нечестивых Вселенских соборов. Постановления его будут осуждены Богом и не приняты гонимой православной Церковью, которая уйдёт в катакомбы до прихода Господа и Бога Иисуса Христа вершить Страшный Суд.
В заключение к своей мысли, хочу показать что ждёт ариан на Страшном Суде, по видению Григория, ученика святого и богоносного отца нашего Василия Нового Цареградского:
«Много других слов говорили безбожники, еретики, вольнодумцы, богоотступники, нераскаянные грешники, укоряя себя и проклиная день и час рождения своего, ожидая строгого и справедливого приговора от праведного Судии, в ужасе взирая друг на друга. Все они видели надписи на челах своих: «убийца», «прелюбодей», «блудник», «сквернитель», «вор», «чародей», «пияница», «мятежник», «святотатец», «кощунец», «хищник», «мужеложник», «скотоложник», «детогубец», «душегубец», «развратитель», «злопамятлив», «завистник», «клятвопреступнк», «скоморох», «смехотворец», «суровый», «гневливый», «немилостивый», «сребролюбец», «лихоимец», «неудержимо творивший всякий грех и беззакония», «наглый отрицатель Воскресения и жизни будущей», «еретик», «арианин», «македонянин», — и все не крестившиеся во Святую Троицу и после крещения согрешившие и не принесшие истинного покаяния, и от временной жизни отошедшие в вечность нравственно неисправленными. Все они в страшном ужасе взирали друг на друга и горько стонали, били себя по лицам и в безумии своем рвали волосы на своих головах, издавая страшный стон и проклятия. Евреи прежде Суда стояли как безумные и лишенные разума, многие говорили: «Кто Бог, кто Христос?.. Мы не знаем. Мы многим богам служили, и если они воскресли, то хорошо нам будет, так как мы старались во временной жизни добре угодить. А поэтому они должны почтить нас».» (Страшный Суд Божий (http://www.pravoslavie.ua/files/books/126/Strashnyy_Sud_Bozhy.pdf))[/list]
Апостольская церковь не считала Иисуса и духа святого Богами и была ближе к арианству.Тогда ещё существовало гностическое направление, а вот кафолики, если и были, то их было мизер.
Это не так.
[ I ]
По убеждению богословов Римско-католической (Западной) и Православной (Восточной) церквей, ранняя Церковь, всегда признавала Божественность Иисуса Христа, называя Его Господом и Богом, как в Евангелиях, так и во всех соборных посланиях, называя Его Яхве (Господом). Боговоплощение — это краеугольный камень всей евангельской истории. По-моему это только слепой и глухой не мог заметить, читая Библию:
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1-е Тимофею 3:16)[/list]
Есть конечно слабоумные, которые отвергают Божественность Христа, но это единицы, которые просто давно не перечитывали Библию, забудьте про них, они сами не понимают о чём говорят.
[ II ]
Совершенно очевидно и то, что с самого зарождения Церкви Апостолы проповедовали учение о Святой Троице, передавая его вместе с дарами Святого Святого Духа теперь уже своим ученикам — первым рукоположенным епископам:
«Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь.» (2-е Коринфянам 13:13)
«по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится.» (1-е Петра 1:2)[/list]
Есть конечно слабоумные, которые отвергают Троичность Бога, но это единицы, которые просто давно не перечитывали Библию, забудьте про них тоже, если не понимают, даже не тратьте на них своё время. Троичность Бога — это аксиома, очевидный в христианстве факт. Просто откройте любую страницу Википедии на тему Святой Троицы и убедитесь, что везде одно и то же мнение по вопросу трёх Ипостасей единого Бога. Например, вот эта статья, которую я приводил чуть выше по дню Пятидесятницы: «День Святой Троицы»:
«Своё первое название праздник получил в честь сошествия Святого Духа на апостолов, которое им обещал Иисус Христос перед Своим вознесением на небеса. Сошествие Святого Духа указало на тройственность Бога. Что пишет по этому поводу Иоанн Златоуст» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D1%8B#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5)).[/list]
А вот, что пишет этот великий богослов из Отечника:
«„И наполнил весь дом“. Бурное дыхание было как бы купелью водною; а огонь служит знаком именно обилия и силы. Этого никогда не случалось с пророками; так было только теперь — с апостолами; а с пророками — иначе. Например, Иезекиилю дается свиток книжный, и он съедает то, что должен был говорить: „и было“, говорит он, „в устах моих сладко, как мед“ (Иез. 3:3). Или еще: рука Божия касается языка другого пророка (Иер. 1:9). А здесь (все делает) сам Дух Святой и таким образом является равночестным Отцу и Сыну.» (Иоанн Златоуст. Толкования на книгу Деяний святых апостол. Беседа (http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/tolk_55=4))[/list]
Вот ещё статья на Википедии, называется «Троица»:
«Все три Лица Троицы существуют в полном единстве, которое творит мир, промышляет о нём и освящает его.
По учению церкви, Бог, единый в трёх лицах, является бестелесным невидимым духом (Ин. 4:24), живым (Иер. 10; 1Фес. 1:9), вечным (Пс. 89:3; Исх. 40:28; Рим. 14:25), вездесущим (Пс. 138:7-12; Деян. 17:27) и всеблагим (Мф. 19:17; Пс. 24:8). Его невозможно видеть, поскольку Бог не имеет в себе такого, из чего состоит видимый мир.» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%B0#.D0.A1.D1.83.D1.82.D1.8C_.D0.B4.D0.BE.D0.B3.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B0))[/list]
Конечно можно умничать и плодить бред на тему, кто во что больше верил в I, во II, в III и и т.д. веках, но что до этого истинному учению, которое было обобщено и утверждено Церковью на Вселенских соборах? Это и есть мнение Церкви, лишенное всяких слухов, сплетен и искажений. Церковь распоряжается своим учением так, как считает нужным и правильным, потому что это её учение. А так-как Бог прибывает в Церкви во все времена, то неудивительно, что эти решения принимает Сам Бог через людей, прибывая в них Духом Святым.
Ваша мерзкая кафолическая церковь замучала, убила, сослала в ссылки итд миллионы людей, что даже сама не скрывает.
Стоп, стоп, стоп! Умерьте свой пыл, давайте говорить конструктивно, что где, когда. Я впервые слышу, чтобы православная Церковь кого-то с апостольских времён убивала. Знаю, что православных убивали во все времена, у нас их столько этих мучеников, что они уже, по словам старцев, почти восполнили число отпавших с неба Ангелов. Давайте говорить конкретно, кого мучила, когда мучила. Всё по порядку.
Вы сказали слово «миллионы». Вы в курсе, что во времена Господа Иисуса Христа на Земле всего проживало 300 миллионов человек? О каких временах Вы говорите и не спутали ли Вы случаем православную Церковь с католической? Прокомментируйте Вами сказанное пожалуйста. Нужно разобраться.
Так чего же тогда православное священство не следует учению апостолов?
Апостол один крутой говорил, что епископ может жениться, а православным епископам запрещено.
Ты не прочёл тогда абзац про старостильников. И на сайте "Иерархия" не побывал, и про то, что есть куча других церквей с преемственностью-пропустил мимо своих ушей. Не смей трепаться вообще на темы "преемственности"!
Приведите стих из Библии, о котором Вы говорите. Или лучше сразу постановление Вселенского собора.
Касательно старостильников, я просто подшучивал над Вами, ну неужели не ясно когда я шучу, а когда говорю серьёзно? Неужели Вы думаете, что я не знаю кто такие старостильники? Если бы я Вам рассказал бы всё, что я знаю, Вы бы себя почувствовали очень некомфортно.
Апостолы тоже православными не были-они например кресты не носили. Крест ввёл в употребление Константин.
Речь идёт не об обрядах, речь идёт об учении. Между этими понятиями есть прочная связь, но они имеют принципиальные различия. Учение (догматы) невозможно изменить до скончания мира, а обряды — как внешнее выражение верования человека, во все времена менялись, при этом строго упираясь в рамки догматов, никак не нарушая их.
Внешнее выражение верования людей в различных поместных Церквях изменялось на фоне культуры, климата, языка, истории народа, самой эпохой времени и т.д., всё это обсуждается на поместных соборах. Другое дело догматы Вселенских соборов, установленные раз и навсегда, они некое подобие Конституции, менять которые нельзя.
Говоря об апостолах, как о людях православных, конечно же, я имею ввиду чистоту их учения, а также святость их веры, на которой основано всё православие до мозга костей. Православие в Духе Святом, сквозь века продолжает традицию Предания апостольской Веры, основанную на словах:
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1-е Коринфянам 11:2)[/list]
Именно поэтому:
- Православная Церковь потому апостольская, что не нарушила ни одного апостольского правила.
- Православная Церковь потому кафолическая, что не нарушила ни одного из постановлений Вселенских соборов.
- Православная Церковь потому Святая, что единая и единственная Богом установленная, прибывающая в Святости Христа.
Православное священство даже брад своих не бреет, всё в апостольском Духе:
«Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.» (Левит 19:27)[/list]
(http://i67.fastpic.ru/big/2015/0109/d6/6ed478f327e6315f102d1fdbc090c6d6.jpg)
Старец Николай Гурьянов.
А вот как выглядит католическое:
(http://i68.fastpic.ru/big/2015/0109/41/23a696859837bf5ee228c710b61e4b41.jpg)
Неужели своим глазам не будете верить кто бреет бороды, а кто нет? Уже нарушена Заповедь Бога, я уже молчу про нарушенный католиками Символ Веры и двух других догматов Вселенских соборов. О чём ещё тут говорить?
-
Нет, никакие слова меня удивить не могут.
Отлично, не удивились.
И правильно сделали.
А как вам такое открылось? Сами потрогали?
Зачем трогать? Мне и у Вас ничего трогать не нужно. Но я ведь знаю, что у Вас есть все это :D
Как открылось? Очень просто. Бог открыл, что человек создан по Его образу и подобию.
И Бог открыл, что Он - Отец. Хммм... :roll:
-
Апостолы тоже православными не были-они например кресты не носили. Крест ввёл в употребление Константин.
Речь идёт не об обрядах, речь идёт об учении. Между этими понятиями есть прочная связь, но они имеют принципиальные различия. Учение (догматы) невозможно изменить до скончания мира, а обряды — как внешнее выражение верования человека, во все времена менялись, при этом строго упираясь в рамки догматов, никак не нарушая их.
Внешнее выражение верования людей в различных поместных Церквях изменялось на фоне культуры, климата, языка, истории народа, самой эпохой времени и т.д., всё это обсуждается на поместных соборах. Другое дело догматы Вселенских соборов, установленные раз и навсегда, они некое подобие Конституции, менять которые нельзя.
Говоря об апостолах, как о людях православных, конечно же, я имею ввиду чистоту их учения, а также святость их веры, на которой основано всё православие до мозга костей. Православие в Духе Святом, сквозь века продолжает традицию Предания апостольской Веры, основанную на словах:
«Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.» (1-е Коринфянам 11:2)[/list]
Так это ж Павел хвалил тех коринфян, которым он писал послание, а хваленое вами православие на каком основании примазывается к этой похвале? Разве ваши попы поступают так, как апостол Павел, который перед процитированными вами словами писал:
«я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись.» [/list], а не наоборот: ища личной выгоды и требуя от прихожан, чтобы они во всем им угождали; покорно исполняли все ихние постановления и команды?
-
Бог открыл, что человек создан по Его образу и подобию.
И Бог открыл, что Он - Отец. Хммм... :roll:
А кто мать бог Вам открыл?
-
Сергей, Константин был политиком (целью которого на 1 ВС было вовсе не выявление какой-то истины, а примирение враждующих партий) и язычником, он крестился только через 12 лет после Никейского собора, на смертном одре (при чём и это достоверно не известно-может и вообще не крестился).
По убеждению богословов Римско-католической (Западной) и Православной (Восточной) церквей, Церковь была основана в 50-й день после Воскресения Христова в день пятидесятницы, не прекращая своего существования по сей день:
«В день Пятидесятницы была образована вселенская апостольская Церковь (Деян. 2:41-47)» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D1%8B#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5))[/i][/list]
Убеждение богословов-это последнее, на что можно ссылаться.На практике мы видим ряд различий между этими церквями.
Утверждение о том, что Церковь была основана в 325 году, является не только грубой исторической ошибкой, но и грубейшей теологической.
Так речь про церковь, а ваша т.н. кафолическо-православная церковь-это и не церковь в том смысле, в котором она описана в НЗ и существовала до 325 г. Мало ли кто себя церковью называет-этих церквей как собак нерезанных. И Несторианская церковь, и лютеране, и баптисты, и пятидесятники - все они тебе скажут, что их церковь основана в Пятидесятницу - ок. 30 года апостолами.
Писание говорит, что Христос должен был основать действующую Церковь на Петре:
«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (От Матфея 16:18)[/list]
2-3 главы Откровения читай. Там уже говорится, что врата ада одолели. И пока не поймёшь, что Иисус далее 1 века вообще не заглядывал, никакого смысла с тобой говорить про это нет.
По-моему это только слепой и глухой не мог заметить, читая Библию:
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1-е Тимофею 3:16)
Только слепой и глухой, как ты, ещё не догнал, хотя ему уже раз 5 объясняли, что Синодальный перевод РПЦ выдуман в 1876 году, и никакого отношение к оригинальной Библии не имеет.Он отредактирован в целях кафолической-тире-православной церкви.
1-е Тимофею 3:16 разоблачил Ньютон в своём трактате:
Ньютон показал, как, при помощи незначительного изменения греческого текста, в него было вставлено слово «Бог», чтобы текст прочитывался как «Бог явился во плоти».
К греческому местоимению ὃς (Тот, Который) были добавлены две буквы θε и получилось θεός (Бог).
Ньютон также продемонстрировал, что ранние писатели Церкви ничего не знали о подобном изменении текста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.BC._3:16 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#1_.D0.A2.D0.B8.D0.BC._3:16)
Есть конечно слабоумные, которые отвергают Божественность Христа, но это единицы, которые просто давно не перечитывали Библию, забудьте про них, они сами не понимают о чём говорят.
Отвергают божественность Христа не слабоумные, а наиболее компетентные в библеистике люди.Слабоумные верят попам-пройдохам.
-
Стоп, стоп, стоп! Умерьте свой пыл, давайте говорить конструктивно, что где, когда. Я впервые слышу, чтобы православная Церковь кого-то с апостольских времён убивала. Знаю, что православных убивали во все времена, у нас их столько этих мучеников, что они уже, по словам старцев, почти восполнили число отпавших с неба Ангелов. Давайте говорить конкретно, кого мучила, когда мучила. Всё по порядку.
Вы сказали слово «миллионы». Вы в курсе, что во времена Господа Иисуса Христа на Земле всего проживало 300 миллионов человек? О каких временах Вы говорите и не спутали ли Вы случаем православную Церковь с католической? Прокомментируйте Вами сказанное пожалуйста. Нужно разобраться.
Я всегда говорю исключительно конструктивно. Говорю о кафолической церкви, ведущей свою историю с 325 года до сих дней (в форме католичества и православия, на которые она раскололась в 1054 г.). Католичество могу убрать только если ты перейдёшь из экуменической новостильной церкви (РПЦ МП) к старостильникам (о которых врёшь, что типа знал, кто это такие, хотя и сейчас не знаешь). Католики-это твои братья во Христе в данный момент.
Ты не можешь впервые слышать-забудь, ты обучен старцами и Церковью. Но в реальности таки да-начиная с 325 года кафолики начали преследовать ариан-отправляли их в ссылку тысячами. Сам поищешь-это даже в православных учебниках по истории церкви написано.
Вот вообще кстати почитай-не только про инквизицию, но и вообще мнение о твоей церкви гностиков:
Христианская гетеродоксия. Традиционное представление, будто бы ортодоксальные вероучение, таинства и иерархия были унаследованы церковью непосредственно от апостолов, а ереси возникали как тупиковые ответвления от магистрального течения, является анахроничным и прямо ложным. Напротив, христианство I-III столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины II века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской. Одержать убедительную победу над своими оппонентами этому течению удалось значительно позже и только с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования "еретиков", то есть христиан, чья вера не совпадала с той ортодоксальной версией, которая была провозглашена официальной религией империи. Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене. Естественно, союз с языческой империей не мог обойтись для ортодоксальной общины без моральных потерь. В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору, всемилостивейше согласившемуся принять на себя нелёгкую обязанность председательствовать на церковных соборах и принимать решение, какие именно доктрины и епископы являются ортодоксальными, а какие нет.
http://kenoma.chat.ru/gnost/gnosis.htm (http://kenoma.chat.ru/gnost/gnosis.htm)
Справка-за государственную измену тогда полагалось вовсе не наказание ремешком по попе.Скорее всего казнь была не легче какого-нибудь четвертования.
Ещё есть такая тема тут на сайте- viewtopic.php?f=34&t=16134 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=16134)
оттуда:
Однако с самого начала христианской Империи были предприняты самые суровые меры против иудейского прозелитизма среди христиан и в то же время всячески поощрялось крещение иудеев.Переход христиан в иудаизм был запрещен, а иудеи, виновные в преследовании своих бывших единоверцев, перешедших в христианство, подлежали сожжению заживо.Выше уже говорилось, что иудеям запрещено было держать рабов-христиан, а если они публично высказывали неуважение к христианству, то утрачивали свои гражданские права. Им не дозволялось служить в армии, занимать государственные должности и быть юристами. Однако до Ираклия (610-641) в Восточной Империи не практиковалось массовое насильственное крещение иудеев, хотя таковое было весьма распространено в варварских государствах Запада начиная с V в.
Гомосексуалисты подлежали сожжению заживо.
Про инквизицию у братьев-католиков читай:
(http://lib.aldebaran.ru/author/meikok_a/meikok_a_istoriya_inkvizicii/cover.jpg)
http://lib.aldebaran.ru/author/meikok_a ... ii__0.html (http://lib.aldebaran.ru/author/meikok_a/meikok_a_istoriya_inkvizicii/meikok_a_istoriya_inkvizicii__0.html)
Про РПЦ:
1) Борьба с инакомыслием в истории РПЦ
viewtopic.php?f=34&t=6618 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=6618)
2) Е.Ф. Грекулов.ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ
http://grekulov.narod.ru/ (http://grekulov.narod.ru/)
3) Русская православная церковь и сожжения. Евгений Шацкий
http://scisne.net/a152 (http://scisne.net/a152)
4) Антиправославная ответственность в Российской Империи.
viewtopic.php?f=34&t=12983 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=12983)
-
Cepreu
Вам уже подробно было разъяснено, что Заповедь эта читается только и только в контексте других богов, по общепринятой еврейской традиции и двухтысячелетнему учению православной Церкви, письменное Предание которой Вы рискнули истолковать по-своему, вопреки всем нормам приличия и здравого смысла.
Вам ведь уже было сказано, что врать нехорошо, Вас уже ткнули фейсом в Ваше враньё, а Вам всё неймётся? Вам доставляет удовольствие, когда Вас ловят на вранье? Странные у Вас удовольствия.
Повторяю ещё раз, медленно и по буквам – нет такой "общепринятой еврейской традиции" о которой Вы врёте, Вам была дана ссылка, где Ваша ложь опровергается – идите и изучите.
Что касается православной "традиции", то и там она ЧИТАЕТСЯ так как пишется – это только в английском пишется Манчестер, а читается Ливерпуль – в русском же языке как пишется, так и читается. И пишется в православной "традиции" вот так:
2. Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
И православная "традиция" признавала, что НАПИСАНО и ЧИТАЕТСЯ вторая заповедь однозначно - запрещено делать ЛЮБЫЕ изваяния и изображения:
КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ СТРОМАТЫ КНИГА ПЯТАЯ (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Kliment9.html)
..Пифагор предписывал «не носить перстней и не вырезать на них изображений богов». Но ведь и Моисей, только много ранее, заповедовал НЕ ТВОРИТЬ ЛИТЫЕ, ЛЕПНЫЕ ИЛИ РИСОВАННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ и не поклоняться чему-либо материальному, но обращаться только к умопостигаемому.
А вот откуда взялось православное "ТОЛКОВАНИЕ" второй заповеди я уже Вам говорил – из необходимости оправдания вопиющего нарушения заповеди. Но у православных это плохо получается. Неужели не ясно, что если автор изображения изначально не задумывал из него делать образ бога, то оно имеет право на появление в мире, с последующим существованием в нём.
Где во второй заповеди сказано о "задумывании автора"? Нигде не сказано? Тогда это Ваши домыслы, ни на чём не основанные.
Яхве запретил делать ЛЮБЫЕ изображения, а Вы, значит, лучше Яхве знаете, какие можно делать, а какие нельзя? Не по чину на себя берёте.
Кстати, интересный вопрос - а если "автор изображения изначально ЗАДУМЫВАЛ из него делать образ бога" то оный "автор", если он, паче чаяния, изобразит "образ бога" он нарушит вторую заповедь? Сам Бог, при строительстве Храма, дал команду изобразить быков (кастрированных), которым, как ни странно, отчасти поклонялись в языческих народах:
Вы никак не можете обходится без вранья, причём вранья наглого и беспардонного – Яхве дал только ДВЕ "команды" "изобразить" – ужика и херувимов:
Чис.21:8 И СКАЗАЛ Господь Моисею: сделай себе змея…
Исх.25
1 И СКАЗАЛ Господь Моисею…
18 и сделай из золота двух херувимов…
Больше НИКАКИХ команд чего-либо "изображать" Яхве не давал. Если евреи самовольно быков "изобразили", то это нарушение второй заповеди. Недаром Яхве и перый и второй Храмы разбомбил "вдребезги пополам"(с) – нефик заповедь нарушать. Таких примеров в Библии около 60, где Бог давал команду изображать…
Снова враньё наглое и беспардонное. Потому что речь шла об изображениях, относящихся только к богам, идолам, кумирам и т.д.
Если бы это было так, то Яхве бы так и сказал. Но он запретил ЛЮБЫЕ изображения. Очевидно, что запрещённым изображением является только то, которое изначально задумывалось быть заменой Богу в качестве идола, кумира, истукана, и т.д. — любых их изображений.
В том числе и иконы? Если Вы докажете, что православные иконы изначально задумывались и создавались с целью поклонения им, как к Богу, тогда поговорим о нарушении православными второй заповеди Декалога.
Это доказывает православная "традиция" – 7 Собор постановил, что иконы появились с подачи дьявола:
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА (http://nesusvet.narod.ru/ico/books/sobor754/754_9.htm)
16. Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и ИЗОБРЕТЕНИЕ ДЬЯВОЛЬСКОГО КОВАРСТВА, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.
-
Православное священство даже брад своих не бреет, всё в апостольском Духе:
«Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.» (Левит 19:27)[/list]
Левит апостолы писали? :shock: Кстати запрет на изображения именно потому и неприменим к христианству, что это ВЗ. С таким подходом таки надо выбросить тебе все иконы.
Неужели своим глазам не будете верить кто бреет бороды, а кто нет? Уже нарушена Заповедь Бога
Так а ты не бреешь бороду?
Вот кстати такой же глупец-фанатик, как и ты, писал:
Книга Димитрия митрополита Сербскаго.
«Окаяннии латини во многи ереси впадоша: во святую четыредесятницу в суботу и в неделю сыр и яйца ядят, и детям своим во весь пост не возбраняют. В суботу и в неделю повелевают поклоны земныя кланятися кроме правил святых апостол. Брады своя бреют и усы своя стригут, а инии и злейши того творят и усы подкусывают… сия вся приемше от отца своего злейшаго сына сатаны, папы Петра гугниваго, брити брады и усы. Ибо Господь Млисеови рече: да не взыдет постризало на брады вашя, се бо мерзость Господеви».
я уже молчу про нарушенный католиками Символ Веры и двух других догматов Вселенских соборов. О чём ещё тут говорить?
Пока ты не прочитал сию книгу - http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkon ... olichestvo (http://www.apologia.ru/O_Tserkvi/Volkonskij-Katolichestvo) , говорить не о чем. Слишком низкий уровень.
-
Cepreu
Писание говорит, что Христос должен был основать действующую Церковь на Петре:
Петр и основал такую церковь, и основал в Риме. Следовательно, католическая церковь это и есть "действующая", а православная это отколовшаяся от "действующей" секта.
-
этих церквей как собак нерезанных. И Несторианская церковь, и лютеране, и баптисты, и пятидесятники - все они тебе скажут, что их церковь основана в Пятидесятницу - ок. 30 года апостолами.
Баптисты, кажется, круче всех: они себя возводят чуть ли не к Иоанну Крестителю :mrgreen:
-
Сергей, Константин был политиком (целью которого на 1 ВС было вовсе не выявление какой-то истины, а примирение враждующих партий) и язычником, он крестился только через 12 лет после Никейского собора, на смертном одре (при чём и это достоверно не известно-может и вообще не крестился).
По убеждению богословов Римско-католической (Западной) и Православной (Восточной) церквей, Церковь была основана в 50-й день после Воскресения Христова в день пятидесятницы, не прекращая своего существования по сей день:
«В день Пятидесятницы была образована вселенская апостольская Церковь (Деян. 2:41-47)» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D1%8B#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D1.82.D0.BE.D0.BB.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5))[/i][/list]
Убеждение богословов-это последнее, на что можно ссылаться.На практике мы видим ряд различий между этими церквями.
Утверждение о том, что Церковь была основана в 325 году, является не только грубой исторической ошибкой, но и грубейшей теологической.
Так речь про церковь, а ваша т.н. кафолическо-православная церковь-это и не церковь в том смысле, в котором она описана в НЗ и существовала до 325 г. Мало ли кто себя церковью называет-этих церквей как собак нерезанных. И Несторианская церковь, и лютеране, и баптисты, и пятидесятники - все они тебе скажут, что их церковь основана в Пятидесятницу - ок. 30 года апостолами.
Писание говорит, что Христос должен был основать действующую Церковь на Петре:
«и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;» (От Матфея 16:18)[/list]
2-3 главы Откровения читай. Там уже говорится, что врата ада одолели. И пока не поймёшь, что Иисус далее 1 века вообще не заглядывал, никакого смысла с тобой говорить про это нет.
По-моему это только слепой и глухой не мог заметить, читая Библию:
«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1-е Тимофею 3:16)
Только слепой и глухой, как ты, ещё не догнал, хотя ему уже раз 5 объясняли, что Синодальный перевод РПЦ выдуман в 1876 году, и никакого отношение к оригинальной Библии не имеет.Он отредактирован в целях кафолической-тире-православной церкви.
1-е Тимофею 3:16 разоблачил Ньютон в своём трактате:
Ньютон показал, как, при помощи незначительного изменения греческого текста, в него было вставлено слово «Бог», чтобы текст прочитывался как «Бог явился во плоти».
К греческому местоимению ὃς (Тот, Который) были добавлены две буквы θε и получилось θεός (Бог).
Ньютон также продемонстрировал, что ранние писатели Церкви ничего не знали о подобном изменении текста.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.BC._3:16 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#1_.D0.A2.D0.B8.D0.BC._3:16)
Есть конечно слабоумные, которые отвергают Божественность Христа, но это единицы, которые просто давно не перечитывали Библию, забудьте про них, они сами не понимают о чём говорят.
Отвергают божественность Христа не слабоумные, а наиболее компетентные в библеистике люди.Слабоумные верят попам-пройдохам.
Паша, мне очень нравится, как Вы рассуждаете. Очень верно рассуждаете.
-
Православное священство, из которых состояли Вселенские соборы, в отличие от мормонского, связано неразрывной цепью Апостольской преемственности церковного епископата: от Самого Господа Иисуса Христа ⇒ далее к Апостолам ⇒ далее к первым епископам, и так до наших дней.
Так чего же тогда православное священство не следует учению апостолов?
А руководители каких из многочисленных ныне христианских группировок следуют учению апостолов?
-
Так чего же тогда православное священство не следует учению апостолов?
А руководители каких из многочисленных ныне христианских группировок следуют учению апостолов?[/quote]
Да как ни странно, никаких.
-
CepreuВам ведь уже было сказано, что врать нехорошо, Вас уже ткнули фейсом в Ваше враньё, а Вам всё неймётся? Вам доставляет удовольствие, когда Вас ловят на вранье? Странные у Вас удовольствия.
Повторяю ещё раз, медленно и по буквам – нет такой "общепринятой еврейской традиции" о которой Вы врёте, Вам была дана ссылка, где Ваша ложь опровергается – идите и изучите.
Спокойней, не нервничайте. Врать мне Бог запрещает, потому что я в Него верю и боюсь Его. Максимум, что я могу сделать, это ошибиться, но не в этот раз.
Вы утверждаете, что нет такого понятия «общепринятая еврейская традиция», даже сослались на еврейскую энциклопедию перед этим. А я утверждаю, что такая традиция есть, в том числе и в еврейской энциклопедии, на которую Вы сослались, но почему-то не до конца её процитировали. Но всё по порядку.
- Википедия русская:
«Перечни Десяти заповедей в еврейской и христианской традиции несколько различаются. Согласно еврейской традиции, в Исх. 20:2 содержится первая заповедь, а в 20:3 — вторая. Согласно же христианской традиции, первая заповедь содержится в Исх. 20:3, а 20:2 рассматривается как общее вступление.» (Википедия (http://https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B9#.D0.94.D0.B5.D1.81.D1.8F.D1.82.D1.8C_.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.B9_.28.D0.98.D1.81.D1.85..C2.A020:2-17.29))
[/li]
[li]Википедия еврейская:
Абсолютного большинство иудеев, мнение которых отражено в еврейской Википедии (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%A9%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%93%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA), придерживается такой же традиции, по которой заповедь о запрете изображений читается в контексте других богов.
(http://i63.fastpic.ru/big/2015/0112/0d/1d2434e0d72105a038dda61ed214fc0d.png)
[/li]
[li]Еврейская энциклопедия:
Если бы Вы процитировали следующий абзац из статьи (http://www.pravmir.ru/desyat-zapovedej-zapovedi-gospoda-boga/), которую мне дали, то сами бы себя опровергли в том, что у иудеев якобы нет традиции деления:
«Принятое традицией , которую Вы мне дали деление считает вводный стих отдельной, первой заповедью, а не просто декларативным вступлением, поскольку на этой заповеди зиждется постулат веры в Бога и ею обосновываются последующие предписания. Такой взгляд отстаивает Маймонид (Сефер ха-мицвот, раздел Мицвот асе 1; Майм. Яд., Хилхот иесодей ха-Тора 1:6). В настоящей статье мы придерживаемся традиционной системы деления».
[/list]
(http://i67.fastpic.ru/big/2015/0109/dc/9fae57d68431a0013a4d33cd45cab2dc.png)
[/li]
[li]Библейская энциклопедия Брокгауза:
«У иудеев и христиан существовали разные варианты деления заповедей и распределения их на двух плитах. Филон Александрийский, Иосиф Флавий, раннехрист. Церковь, а в наст. время православная и большинство протестантских церквей придерживаются указ. выше деления (прим. как в православном Декалоге). В Талмуде введение рассматривается как первая заповедь, а стихи Исх 20:3-6 объединены во вторую. Августин объединил в одну заповедь ст. 2-6 и, чтобы сохранить общее число заповедей, разделил последнюю на девятую и десятую. В этом ему последовали католич. и лютеранская церкви. Но в результате такого деления произошло смешение понятий идолослужения и почитания изображений. Запрет на поклонение изображениям не всегда выполнялся и в конце концов исчез из катехизиса.» (На Академике (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/1202/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C))
[/list][/li][/list]
Все четыре источника сходятся во мнении, что существует еврейская общепринятая традиция, по которой вторая заповедь (Исход 20:3-4 (http://allbible.info/bible/sinodal/ex/20#3)) запрещает изображения в контексте других богов, а не просто так запрещает. Даже если мы возьмём более позднюю — масоретскую традицию деления заповедей, то и там мы увидим ту же картину, разница лишь в том, что вторая заповедь переходит на место первой, но содержимое заповеди не меняется. И лишь только к I веку от Рождества Христова появляется православная традиция, по которой авторитеты христианства разделяют (Исход 20:3) с (Исход 20:4) на две разных заповеди, как это сейчас в православном Декалоге и в православных переводах Библии.
Выдержку, которую Вы процитировали из еврейской энциклопедии: «Другие авторитеты объединяют в первую заповедь только первый стих и предписание, запрещающее многобожие (Исх. 20:2–3; Втор. 5:6–7), считая второй заповедью запрет изображений (Исх. 20:4–6; Втор. 5:8–10), третьей — запрещение упоминать имя Бога всуе, и т. д.» относится к авторитетам первых веков от Рождения Христа, поскольку эта практика была введена, как мы знаем, христианами, не имея никакого отношения к еврейской традиции.
Выводы:
Вопреки Вашим заявлениям, как мы видим, общепринятая еврейская традиция существует. Она гласит, что иудеи считали заповедь о запрете изображений именно в контексте других богов
(Исход 20:3-6), а не просто так. Поэтому я не ошибся, и уж тем более не обманул, раз так сказал.
Такая практика была вплоть до I века, пока православные её не изменили, создав тем самым себе проблему. Вы даже не поинтересовались у православной Церкви зачем она нарушила древнеиудейскую традицию и разделила в своих переводах Писания заповедь на два разных предложения (на две разные заповеди). Неужели для того, чтобы создать самой себе проблемы с иконопочитанием? Никак. Ниже объясню причину.[/list]
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Конец первой части.
-
Спокойней, не нервничайте. Врать мне Бог запрещает, потому что я в Него верю и боюсь Его. Максимум, что я могу сделать, это ошибиться, но не в этот раз.
Ты можешь врать неосознанно, что постоянно и делаешь.
-
Это называется "добросовестно заблуждаться".
-
Это называется "добросовестно заблуждаться".
Т.е. сталкивается со временными трудностями логического мышления...
-
А как известно... нет ничего более постоянного :D
-
Cepreu
Все четыре источника сходятся во мнении, что существует еврейская общепринятая традиция, по которой вторая заповедь (Исход 20:3-4) запрещает изображения в контексте других богов, а не просто так запрещает.
Ещё раз, для плохо соображающих – не существует "еврейская ОБЩЕПРИНЯТАЯ традиция", т.к. "общепринятая" означает, что эта традиция принята ВСЕМИ. Но даже до Вас уже дошло, что были у евреев "авторитеты", которые запрещали ЛЮБЫЕ изображения. Таким образом, можно сказать, что у евреев, точно также как и у христиан, была ОДНА традиция, которая запрещала ЛЮБЫЕ изображения и ДРУГИЕ традициИ, которые придерживались других взглядов. относится к авторитетам первых веков от Рождения Христа, поскольку эта практика была введена, как мы знаем, христианами, не имея никакого отношения к еврейской традиции.
По-Вашему вот эти авторы были христианами и "никакого отношения к еврейской традиции" не имели?
Изобразительное искусство, взгляд Торы (http://toldot.ru/tora/articles/articles_15187.html)
…В Мидраше на книгу «Шмот», называемом «Мехильта», учится из этих стихов следующее: «Сказано: “Не делай форму”. “Возможно, — скажешь ты, — запрещены лишь объемные изображения (“глуфа” на языке “Мехильты”), но плоскостные и вогнутые (“атума”) — разрешены”. Это не так. Ведь сказано: “…любое изображение”. “Возможно, запрещено лишь создание образа — “сэмэль””? Прямое значение этого слова — образ для идолопоклонства, но изображения животных, плиц, рыб и т.п. разрешены. Это не так, ведь сказано: “…изображение всякого животного и т.д.”. “Возможно, запрещены лишь изображения живых существ, но изображения солнца, луны и звезд разрешены”? Это не так, ведь сказано: “…не возноси глаза свои к небу”. “Возможно, разрешены изображения ангелов”? Нет. Ведь сказано: “….того, что на небе вверху”. “Возможно, разрешены изображения бездны и тьмы”? Нет. Ведь сказано: “… которые в водах”; а слова: “….что ниже земли” добавляют к запрету также и изображение собственного отображения в воде. Таково мнение раби Акивы. А есть те, которые считают, что это добавляет изображение червей, живущих под землей».
Из слов «Мехильты» следует, что еврею запрещено делать ЛЮБЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ, даже, если они создаются не для идолопоклонства, а с чисто эстетической целью. И так действительно пишет Рамбам в своем перечне заповедей Торы («Сэфэр а-мицвот», четвертая запрещающая заповедь): «Запрещено создавать изображения живых существ из дерева, камня, металлов и т.п., даже если они создаются не для идолопоклонства. Смысл этого запрета в том, чтобы не подумал человек о них то, что считают в их отношении идолопоклонники, а именно, что эти идолы обладают некоей силой».
Рамбам цитирует там еще один отрывок из «Мехильты», комментирующий стих в книге «Шмот» (20-20): «Не делайте со мной богов, серебряных и золотых богов не делайте вам.» «Чтоб не сказал ты: “Сделаю я их для красоты, как это делают гои в своих городах”. Нет, ведь сказано: “…не делайте вам”».
В своем своде законов «Мишнэ Тора» (законы идолопоклонства, 3 параграф) Рамбам постановляет: Запрещено создавать изображения для красоты, даже если они создаются не для идолопоклонства. Как сказано: «Не делайте со мной богов серебряных…» Здесь имеются в виду серебряные и золотые изображения, украшающие помещения или человека, чтобы люди не ошибались в их отношении и не посчитали, что они созданы для поклонения.
Отсюда следует, что Тора разрешает еврею изображать ЛИШЬ ПЕЙЗАЖИ И НАТЮРМОРТЫ, но создавать образы людей и животных запрещено, причем не только в скульптуре и лепке, но и на бумаге или на холсте. И действительно, таково МНЕНИЕ ЧАСТИ МУДРЕЦОВ народа Израиля. Так, рабейну Эльяким, живший в Германии около 900 лет тому назад, когда ему сообщили, что синагогу в Кёльне украсили изображениями львов и других животных, повелел стереть их, в частности потому, что, рисуя их, еврей преступает запрет Торы. Так же считает и автор книги «Ор Заруа», живший на поколение позже. Причем он запрещает также и изображения деревьев. Вы даже не поинтересовались у православной Церкви зачем она нарушила древнеиудейскую традицию и разделила в своих переводах Писания заповедь на два разных предложения (на две разные заповеди). Неужели для того, чтобы создать самой себе проблемы с иконопочитанием?
Я уже дважды объяснял "причину" – есть запрет Яхве делать ЛЮБЫЕ изображения и есть практика христиан поклонятся крашеным доскам. Что бы эти два взаимоисключающих факта примерить приходится христианам пускаться во все тяжкие. И есть постановление 7 Собора, которое поясняет поклонение доскам происками дьявола.
Кстати, синодальный перевод утверждает, что идолопоклонники именно ПОЧИТАЮТ идолов, в точности как православные крашенные доски:
Пс.30:7 Ненавижу ПОЧИТАТЕЛЕЙ суетных идолов, но на Господа уповаю.
-
Раз Яхве так нервно отреагировал на то, что Аарон затачал его в виде козла, то вероятно волновала.
В смысле затачал?
Нет, оно не значит "идола чужеземных богов", оно значит просто идол. А идол может символизировать и Яхве.
По контексту значит-слово встречается всего в 3 местах и в двух остальных- 2 Пар 33 и Иез 8, означает именно идолов языческих богов-в Иез. 8 Лопухин тоже усматривает именно их: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/ (http://www.bible.in.ua/underl/Lop/)
И даже в русском языке слово идол неприменимо к монотеистическим божествам.
Есть где-нибудь пример в Библии, где идол символизирует Яхве?
Во-первых "реального" Зевса, Ра, Перуна etc "никто не видел", но вот их изображения таки были, поэтому Яхве в этом ряду не был исключением.
Уверены, что согласно мифов их никто не видел? Ну например Зиусудра, который болтал с Энки, или какие-нибудь Гильгамеш, Одиссей? Хаммурапи в конце концов, которому Шамаш вручает законы. В ВЗ ведь специально оговаривается, что Яхве-бога Израиля, видеть нельзя. Правда Аврааму он такие являлся в образе странника.
Вы забываете, что любой идол, в том числе и вышеупомянутый Яхве-козёл это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение бога и ни один бог не мог рассчитывать на портретное сходство.
Мне кажется, что если Гора изображали с головой сокола, а Бастет с головой кошки - именно так они считали они и выглядят.
Во-вторых, чтобы "подобный прецедент НЕ давал ещё одну порцию оснований сделать идола" что Яхве должен предпринять? Правильно – исключить саму возможность прецедента. А для этого следовало запретить делать СВОЁ изображение. Нет прецедента – нет "порции".
Под прецедентом я понимаю некое таинственное событие ок. горы Синай, во время которого произошли громы-молнии, некое божество произнесло слова-т.е. сверхъестественные вещи. Это Яхве никак исключить не мог-он хотел исключить лишь то, что при этом евреи видели и само сверхъестественное существо. Кстати в Торе сказано, что во время этих событий не токмо Моисей и Аарон, но ещё 40 (если не ошибаюсь) старейшин Израиля отобедали на Синае с Яхве (он наверное тогда был в маске).
В-третьих, я говорил о зависимости не в плане "порций", "волнений" и пр. – я говорил о зависимости лингвистической, логической, смысловой.
Если для двух высказываний явным образом указано наличие между ними смысловой связи, то нужно эту связь выяснить.
Про волнения я не говорил, а что касается порций-я ровно так же говорю о зависимости "лингвистической, логической, смысловой". То, что слово "дабы" указывает на причинно-следственную связь-никто не спорит.Вопрос какого она рода.Обычно герменевтика предлагает смотреть на контекст.А контекст ВЗ показывает, что заботило Яхве всегда именно то, что делали кумиров других богов, которые в реальности как бы вообще не существуют.А когда изображали херувимов-это ему было по барабану.
-
Что касается православной "традиции", то и там она ЧИТАЕТСЯ так как пишется – это только в английском пишется Манчестер, а читается Ливерпуль – в русском же языке как пишется, так и читается. И пишется в православной "традиции" вот так:
2. Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
И православная "традиция" признавала, что НАПИСАНО и ЧИТАЕТСЯ вторая заповедь однозначно - запрещено делать ЛЮБЫЕ изваяния и изображения:
Не торопитесь, нужно кое-что уяснить:
- Вы истолковали стих, вырвав его из контекста других стихов Библии, что является грубой теологической ошибкой.
- Вы истолковали письменное церковное предание (Библию) вопреки её устному, частью которого Библия является, и которым Библия толкуется. Предание первично, Писание вторично (смотрите ответ Павлу (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=365908#p365908)). Таким образом Вы совершили ещё одну грубую теологическую ошибку.
Ваши опасения мне понятны. Вам кажется, что раз православная Церковь в своём Декалоге, а также синодальном и церковнославянском переводах Библии разделила третий стих «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3) и четвёртый «Не делай себе кумира и никакого изображения того, ...» (Исход 20:4) на два разных предложения, то теперь эти заповеди нужно толковать независимо друг от друга, тем самым православная Церковь сама себе запретила иконопочитание. Гениально.
Вы пробовали спросить у Церкви:
[list type=I]
[li]Правильно ли Вы истолковали расставленные ею акценты в сплошном тексте?[/li]
[li]Зачем на самом деле она изменила древнеиудейскую традицию и поделила эти стихи на предложения?[/li][/list]
[ I ]
Церковь прямо заявляет, что несмотря на то, что она визуально разделила стихи на две разных заповеди в Библии и Декалоге, она призывает заповедь запрета изображений (Исход 20:4) обязательно толковать логически в контексте других богов (Исход 20:3). Разделила она эти стихи на две разных заповеди совершенно для других целей, о чём будет сказано ниже. Это официальное мнение Церкви, оглашенное одним из ведущих апологетов — величайшим сподвижником и миссионером — Протоиереем Олегом Стеняевым, который обратил в православие сотни душ и десятки сект.
«Заповедь о кумирах, должна читаться не с четвёртого, а с третьего стиха. Третий стих звучит так: „да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.“, и далее говорится: „Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу“» (Протоиерей Олег Стеняев (http://https://www.youtube.com/watch?v=_mZ9QtZvqV4&feature=youtu.be&t=42m2s))[/list]
[ II ]
Церковь разделила стихи не для того, чтобы запретить себе иконопочитание, а для того, чтобы оптимизировать свой Декалог.
Так-как Господь открылся в Новом Завете всему миру (От Иоанна 10:16 (http://allbible.info/bible/sinodal/joh/10#16)), то Церковь для своего Декалога справедливо опустила в стихе (Исход 20:2 (http://allbible.info/bible/sinodal/ex/20#2)) часть текста, относящуюся только к евреям: «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;» (Исход 20:2), осталось от стиха только «Я Господь, Бог твой». Чтобы восполнить словесную утрату, Церковь добавила к оставшейся части стиха третий стих: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3), в итоге получилась первая заповедь:
1. «Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.»[/list]
Но чтобы произвести такую важную замену, Церкви пришлось изменить древнеиудейскую традицию и пожертвовать целостностью второй заповеди, которая начиналась со слов: «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:3). В итоге осталась только часть, которая без убранного вступления выглядит сейчас так:
2. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;...»[/list]
Мы сейчас говорим только о Декалоге. В Библии текст остаётся на месте, в целости и сохранности. Единственное, что меняется в Библии, это пунктуация, соответствующая логике Декалога, но это не значит, что мы должны толковать Библию и Декалог, опираясь только на синтаксис, мы по-прежнему должны вторую заповедь логически толковать в контексте первой, как и учит Церковь, которая эти акценты устанавливала, которая знает как правильно толковать её же письменное предание — Библию.
КЛИМЕНТ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ СТРОМАТЫ КНИГА ПЯТАЯ (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father2/Kliment9.html)
..Пифагор предписывал «не носить перстней и не вырезать на них изображений богов». Но ведь и Моисей, только много ранее, заповедовал НЕ ТВОРИТЬ ЛИТЫЕ, ЛЕПНЫЕ ИЛИ РИСОВАННЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ и не поклоняться чему-либо материальному, но обращаться только к умопостигаемому.
Всё очень правильно сказано. Православные перед святынями совершают почитательные поклоны, например, как царь Давид: «...поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем.» (Псалтирь 5:8). Издревле в иудаизме, так и в православии была и остаётся практика почитательных поклонов. Поклоняются же православные одному только Богу, ибо сказано: «...Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (От Матфея 4:10).
Под словом «поклоняются» имеется ввиду (λατρειαν) поклонение, которое приличествует одному только Божескому естеству! Есть разница между почитательным поклонением и поклонением Богу. Так, Климент Александрийский запрещал делать второе перед материальным, как делали язычники во всём мире.
Где во второй заповеди сказано о "задумывании автора"? Нигде не сказано? Тогда это Ваши домыслы, ни на чём не основанные.
Яхве запретил делать ЛЮБЫЕ изображения, а Вы, значит, лучше Яхве знаете, какие можно делать, а какие нельзя? Не по чину на себя берёте.
Кстати, интересный вопрос - а если "автор изображения изначально ЗАДУМЫВАЛ из него делать образ бога" то оный "автор", если он, паче чаяния, изобразит "образ бога" он нарушит вторую заповедь?
Вы сначала заявляете, что в Декалоге Бог запретил делать любые изображения — то есть все. Потом я Вам привожу стихи (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389070#p389070), в которых буквально по категориям изобразительных искусств даны примеры, где Бог, вопреки Своим запретам Сам нарушает их, давая распоряжение евреям изображать, например, тех же Херувимов. После этого Вы резко заявляете, что оказывается уже не все изображения запрещал Бог, что оказывается были исключения. Проходит время, и Вы опять утверждаете, что речь во второй заповеди идёт о запрете всех изображений. Так всё-таки всех или не всех? Вы сами определились?
Вы должны понимать, что Ваше толкование второй заповеди противоречит:
- Библии в целом.
- Древнеиудейскому Преданию (до I века от Рождества Христова).
- Православному Преданию.
Ваше толкование порождает много проблем — много лишних сущностей, от которых Вам не мешало бы избавиться по методологическому принципу Окамы. Возможно это даже облегчит Вашу участь на Страшном Суде.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Конец второй части.
-
Заурон активировался :D
-
Вы пробовали спросить у Церкви:
[list type=I]
[li]Правильно ли Вы истолковали расставленные ею акценты в сплошном тексте?[/li]
[li]Зачем на самом деле она изменила древнеиудейскую традицию и поделила эти стихи на предложения?[/li][/list]
Причём тут, церква, дружок???
Энтот клуб по интересам, понятно дело будет до тошноты толковать и перетолковывать...
Только толку то? :shock: (простите за невольный каламбур :) )
Есть первоисточник, а трёп ваших недотёп-бездельников-старцев - к терапевту! :D
-
Древнеиудейскому Преданию (до I века от Рождества Христова).
У древних иудеев не было практики изображать кого-то на досках.Ну там Авраама, пророков. Любопытно было бы узнать, как с этим делом было у гностиков, ариан и прочих ранних христиан. Но кафолики конечно большинство документов уничтожили, и понапридумывали своих преданий.
-
Древнеиудейскому Преданию (до I века от Рождества Христова).
У древних иудеев не было практики изображать кого-то на досках.Ну там Авраама, пророков. Любопытно было бы узнать, как с этим делом было у гностиков, ариан и прочих ранних христиан. Но кафолики конечно большинство документов уничтожили, и понапридумывали своих преданий.
Древние иудеи делали ещё круче, они прям на деревянных стенах храма изображали иконы, причём не просто краской, а буквально высекали в стенах, чтоб навсегда и навечно:
«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3-я Царств 6:29)[/list]
Жаль только, что Иерусалимского Храма больше нет, я бы хотел посмотреть на сегодняшних еретиков иудаизма, которые с I века начали отрицать иконопочитание. Вот если бы Храм не разрушили, что бы эти иконоборцы сделали с изображениями в Иерусалимском Храме? Фиг бы они что сделали. Если выскрёбывать, то только со стенами, если сжигать, то только с Храмом. )
Кстати, в этом плане православные более ортодоксальны, чем евреи со своими безликими синагогами, если уж говорить объективно.
-
Повторю ещё раз:
Втр.4
15 Твердо держите в душах ваших, что вы НЕ ВИДЕЛИ НИКАКОГО ОБРАЗА В ТОТ ДЕНЬ, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 ДАБЫ ВЫ НЕ РАЗВРАТИЛИСЬ И НЕ СДЕЛАЛИ СЕБЕ ИЗВАЯНИЙ, ИЗОБРАЖЕНИЙ какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
1. Если в ст.16 говорится об идоле не Яхве, а другого бога, то ЗАЧЕМ в ст.15 запрещать евреям воображать, что они видели "образ" Яхве?
Так Яхве же невидимый-его образ сделать нельзя.А вот воображение древних было очень буйное-они же сделали тельца потом,и сказали, что это тот самый бог, который вывел их из земли египетской.Хотя Яхве явно не являлся им в образе тельца.
2. Предположим, евреи не слушают Яхве и воображают, что видели "образ".
3. КОГО в этом случае они "сделают"? Изображение Зевса? С какого перепуга? Ведь они вообразят именно Яхве и именно "изображение" Яхве наваяют, как и в случае с козлом
А Яхве-он не козёл и не телец.Судя по тому, что сотворил человека "по образу и подобию", он на человека похож. Если Вы закажете портрет, а вместо Вас намалюют какого-нибудь негра, и будут считать, что это Вы-это будете уже не совсем Вы, хоть бы даже имя было Ваше. Вот и там такая же канитель похоже. Потому что потом одному еврею приглючится, что Яхве явился в образе кошки, другому, что в образе сокола, и т. д.
4. Если бы в ст.16 речь шла об идоле другого бога, то нет никакой смысловой связи с запретом "видения образа" Яхве, т.к. этот идол евреи могут сделать вне всякой связи с тем, видели ли они "образ" Яхве или не видели.
Нет, идол Перуна делают обычно после того, как молния шарахнула, а идол Ра или Атона после того, как насмотрятся на Солце. А после такого свето-аккустического шоу, которое было на Синае, они могли кучу всего понапридумывать со своей буйной фантазией.Вот что их побудило сделать тельца? Они же не видели наверное Яхве в образе тельца.
Нет смысла рассматривать чего боялся, на что надеялся, куда стремился Яхве etc т.к. в рассматриваемом тексте об этом ни звука и все поползновения в эту сторону будут домыслами, основания под собой не имеющими. Рассматривать следует только то, что сказано в тексте.
Чтобы понять мысль, которую хотел выразить автор, надо как раз смотреть в общем на Девтерономическую историю. А в ней - в 3 Царств, рассказывается, что херувимов изображали. И нигде нет объяснения, почему же невидимый Яхве так боялся, что его всё-таки запечатлят в присущем ему образе в каком-то рисунке или изваянии.
Тогда с чем Вы спорите? Ведь именно об этом я и говорю.
Он не хотел в плане того, что он не давал предписаний изображать самого себя.Но он и не запрещал этого делать. Втор. 4 15-16 как-то чётко истолковано быть не может, я считаю.
Как и другие боги. Но разве это может остановить верующих?
Вот это интересный вопрос-откуда у верующих такая мания выдумывать то, чего нет.
Если бы православные всерьёз принимали вторую заповедь в своей же редакции (Не делай себе кумира и НИКАКОГО изображения), то претензия одна – нарушение заповеди в своей же редакции – НИКАКОГО изображения.
В любом случае НЗ-это совсем другая история.Я как смогу отвечу на остальное, что Вы писали по этому поводу.
Изображать же херувимов лично разрешил Яхве, поэтому здесь нет нарушения.
В итоге конструкция-сначала говорит НИКАКОГО изображения, а потом сам разрешает.
Так что, если какой-то еврей изобразил бы скажем то существо, которому поклонился Иисус Навин-Яхве имел бы право скандал устраивать?
В общем-по мне этот вопрос вообще непринципиальный-это всё равно что спорить, можно ли христианину приветствовать нехристиан, или нет. Запутано там оно всё сильно-в Библии этой.
-
Древние иудеи делали ещё круче, они прям на деревянных стенах храма изображали иконы, причём не просто краской, а буквально высекали в стенах, чтоб навсегда и навечно:
«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне.» (3-я Царств 6:29)[/list]
А что-барельеф отличается долговечностью от иконки?
Жаль только, что Иерусалимского Храма больше нет, я бы хотел посмотреть на сегодняшних еретиков иудаизма, которые с I века начали отрицать иконопочитание.
Это откуда такие данные? Хотелось бы узреть какую-нибудь древнеиудейскую икону до I века.
Вот если бы Храм не разрушили, что бы эти иконоборцы сделали с изображениями в Иерусалимском Храме? Фиг бы они что сделали. Если выскрёбывать, то только со стенами, если сжигать, то только с Храмом. )
Храм Соломона разрушил Навуходоносор в 586 г. до н.э.. В том, от которого осталась Стена плача-это храм Зоровавеля.
Кстати, в этом плане православные более ортодоксальны, чем евреи со своими безликими синагогами, если уж говорить объективно.
Херувимы в ковчеге завета и храме Соломона выполняли по меньшей мере несколько другую функцию, чем иконы.
И если за точкую отсчёта брать оригинальный библейский текст-православные вовсе не ортодоксальны. Тебе же рассказали, что ваше православное кафоличество появилось только в сер. II века в Риме.
-
Pasha
В смысле затачал?
В смысле сделал.
По контексту значит-слово встречается всего в 3 местах и в двух остальных- 2 Пар 33 и Иез 8, означает именно идолов языческих богов-в Иез. 8 Лопухин тоже усматривает именно их: http://www.bible.in.ua/underl/Lop/ (http://www.bible.in.ua/underl/Lop/) Есть где-нибудь пример в Библии, где идол символизирует Яхве?
В синодальном переводе как раз получается, что Манассия поставил именно идола Яхве, которого он потом деклассировал:
2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.
Здесь отдельно "чужеземных богов" и отдельно "идола" в единственном числе. Правда, насколько точен перевод это вопрос. И даже в русском языке слово идол неприменимо к монотеистическим божествам.
Разве? И где здесь указание на "монотеистическим"?
Словарь Ефремовой
1. Предмет - статуя, истукан - как объект религиозного поклонения. // перен. Лицо или вещь, служащие предметом обожания или поклонения. 2. перен. разг. Тупой, бесчувственный человек; болван.
Что мешает назвать статую Иисуса Иосифовича идолом? Уверены, что согласно мифов их никто не видел? Ну например Зиусудра, который болтал с Энки, или какие-нибудь Гильгамеш, Одиссей? Хаммурапи в конце концов, которому Шамаш вручает законы. В ВЗ ведь специально оговаривается, что Яхве-бога Израиля, видеть нельзя. Правда Аврааму он такие являлся в образе странника.
Вы же сами подтверждаете, что согласно мифа древних евреев Яхве тоже можно увидеть при желании. Кроме Авраама, его Моисей и Сепфора видели. Можно и ещё поискать увидевших. Мне кажется, что если Гора изображали с головой сокола, а Бастет с головой кошки - именно так они считали они и выглядят.
А Гор и Бастет позировали художнику или художник полагался на воображение, как и Аарон? Под прецедентом я понимаю некое таинственное событие ок. горы Синай, во время которого произошли громы-молнии, некое божество произнесло слова-т.е. сверхъестественные вещи. Это Яхве никак исключить не мог-он хотел исключить лишь то, что при этом евреи видели и само сверхъестественное существо.
Что понимаю я под прецедентом я написал. И каким образом это прецедент предотвратить можно, тоже. Про волнения я не говорил, а что касается порций-я ровно так же говорю о зависимости "лингвистической, логической, смысловой". То, что слово "дабы" указывает на причинно-следственную связь-никто не спорит.Вопрос какого она рода.Обычно герменевтика предлагает смотреть на контекст.А контекст ВЗ показывает, что заботило Яхве всегда именно то, что делали кумиров других богов, которые в реальности как бы вообще не существуют.
Нет, Вы снова говорите о какой угодно зависимости, кроме лингвистической, что и подтверждаете "герменевтикой" с "контекстом". Я же говорю о смысловом построении двух высказываний и из этого построения следует ТОЛЬКО тот вывод, который я озвучил.
Если привлекать "контекст", то это значит признать, что Яхве неудачно построил фразу, что он сказал не то, что следует из такого построения, что он хотел выразить иное. Мне же о "хотелках" Яхве ничего неизвестно. А когда изображали херувимов-это ему было по барабану.
На херувимов он дал разрешение, а вот за козла евреи ответили, поэтому не было Яхве это по барабану.
-
Херувимы в ковчеге завета и храме Соломона выполняли по меньшей мере несколько другую функцию, чем иконы.
И если за точкую отсчёта брать оригинальный библейский текст-православные вовсе не ортодоксальны. Тебе же рассказали, что ваше православное кафоличество появилось только в сер. II века в Риме.
Уже отвечал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389295#p389295) Вам развёрнуто на этот вопрос. Глупости это всё. Кстати, в прошлый раз у Вас числился III век. Сейчас уже II, Вы приближаетесь к истине! :)
-
Уже отвечал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389295#p389295) Вам развёрнуто на этот вопрос. Глупости это всё.
Я тебе тоже отвечал на это сообщение, и ты негодовал, что Алле понравился этот ответ, никак его не прокомментировав.
А вообще кому я это говорю-тебе загадили мозги набором абсолютно дурацких православных мифов, и ты в принципе не читаешь контраргументов. Так что твоя судьба-ближайшие годы бить лбом об пол во время чтения молитв и ползать на коленях перед "владыками".
Кстати, в прошлый раз у Вас числился III век. Сейчас уже II, Вы приближаетесь к истине! :)
3 век я взял навскидку наверное (вообще я что-то не припоминаю такого), а что касается 2-го - человек видимо этим занимался, так что это более осознанные данные. А к истине приблизиться боюсь никак не получится-слишком уж явно моему намётанному глазу видны те несуразицы, которые порождает доктрина о святой троице. Это ж только для такого дятла как ты факт того, что ипостаси "триединого Бога" обладают разным знанием (одна ипостась не знает того, что знает иная), ничего не значит.
-
Pasha
Так Яхве же невидимый-его образ сделать нельзя.А вот воображение древних было очень буйное-они же сделали тельца потом,и сказали, что это тот самый бог, который вывел их из земли египетской.Хотя Яхве явно не являлся им в образе тельца.
Вы же сами признали, что согласно мифа Яхве вполне себе "видимый". Во-вторых, ЛЮБОЕ изображение, ЛЮБОГО бога это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение, поскольку история умалчивает, что когда-либо какой-либо бог позировал для своего портрета. А Яхве-он не козёл и не телец.
Это Вы точно знаете? Судя по тому, что сотворил человека "по образу и подобию", он на человека похож.
Богословы христианские категорически с Вами не согласны Если Вы закажете портрет, а вместо Вас намалюют какого-нибудь негра, и будут считать, что это Вы-это будете уже не совсем Вы. Вот и там такая же канитель похоже. Потому что потом одному еврею приглючится, что Яхве явился в образе кошки, другому, что в образе сокола, и т. д.
А разве есть фото и видео материалы, которые показывают, какие были морды лица у Иисуса Иосифовича, апостолов, девы Марии etc? Вроде бы таких материалов нет, словесные портреты тоже отсутствуют, однако православные их малюют, аж майка заворачивается. И в Африке вполне можно лицезреть негра Иисуса Иосифовича. Нет, идол Перуна делают обычно после того, как молния шарахнула, а идол Ра или Атона после того, как насмотрятся на Солце. А после такого свето-аккустического шоу, которое было на Синае, они могли кучу всего понапридумывать со своей буйной фантазией.
И это Вы точно знаете? Вот что их побудило сделать тельца? Они же не видели наверное Яхве в образе тельца.
Художник имеет право на творчество. Аарон "так видел"(с) Яхве. Чтобы понять мысль, которую хотел выразить автор, надо как раз смотреть в общем на Девтерономическую историю. А в ней - в 3 Царств, рассказывается, что херувимов изображали. И нигде нет объяснения, почему же невидимый Яхве так боялся, что его всё-таки запечатлят в присущем ему образе в каком-то рисунке или изваянии.
А Яхве не обязан пояснять, почему он отдал такой приказ или иной. Почему нельзя есть свинину или варить козленка в молоке? Никакая " Девтерономическую историю" это не пояснит, поэтому прежде всего следует смотреть ЧТО написано.
Про херувимов уже было сказано неоднократно – пора этот вопрос закрыть. Он не хотел в плане того, что он не давал предписаний изображать самого себя.Но он и не запрещал этого делать. Втор. 4 15-16 как-то чётко истолковано быть не может, я считаю.
"Хотелки" нет смысла обсуждать по причине полной бесперспективности оного процесса. А в отношении Втор. 4 15-16 можете предложить свой вариант, только без "контекстов". Вот это интересный вопрос-откуда у верующих такая мания выдумывать то, чего нет.
Да, интересный. В любом случае НЗ-это совсем другая история.Я как смогу отвечу на остальное, что Вы писали по этому поводу.
В плане заповедей НЗ один к одному ВЗ, исключая мануалы Павла. В итоге конструкция-сначала говорит НИКАКОГО изображения, а потом сам разрешает
. Да. Вы хотите ему запретить так поступать? Вы опоздали маленько. Так что, если какой-то еврей изобразил бы скажем то существо, которому поклонился Иисус Навин-Яхве имел бы право скандал устраивать?
Так как Яхве сам себе права устанавливает, то спрашивать нужно его. В общем-по мне этот вопрос вообще непринципиальный-это всё равно что спорить, можно ли христианину приветствовать нехристиан, или нет. Запутано там оно всё сильно-в Библии этой.
А в байках вообще нет принципиальных вопросов.
-
Сам Бог, при строительстве Храма, дал команду изобразить быков (кастрированных), которым, как ни странно, отчасти поклонялись в языческих народах:
Вы никак не можете обходится без вранья, причём вранья наглого и беспардонного – Яхве дал только ДВЕ "команды" "изобразить" – ужика и херувимов:
Чис.21:8 И СКАЗАЛ Господь Моисею: сделай себе змея…
Исх.25
1 И СКАЗАЛ Господь Моисею…
18 и сделай из золота двух херувимов…
Больше НИКАКИХ команд чего-либо "изображать" Яхве не давал. Если евреи самовольно быков "изобразили", то это нарушение второй заповеди.
Зачем сразу обвинять во вранье? Давайте пообщаемся спокойно. В Библии говорится о прямом указании Бога изобразить волов и даже львов в Иерусалимском Храме. Чтобы прийти к такому выводу, нужно Библию любить и Церкви доверять.
- Бог передаёт чертежи будущего Иерусалимского Храма царю Давиду:
«Все сие в письмени от Господа, говорил Давид, как Он вразумил меня на все дела постройки.» (1-я Паралипоменон 28:19)
[/li]
[li]Царь Давид передаёт чертежи будущего Храма сыну царю Соломону:
«И отдал Давид Соломону, сыну своему, чертеж притвора и домов его, и кладовых его, и горниц его, и внутренних покоев его, и дома для ковчега, и чертеж всего, что было у него на душе, дворов дома Господня и всех комнат кругом, сокровищниц дома Божия и сокровищниц вещей посвященных, и священнических и левитских отделений, и всякого служебного дела в доме Господнем, и всех служебных сосудов дома Господня, золотых вещей, с означением веса, для всякого из служебных сосудов, всех вещей серебряных, с означением веса, для всякого из сосудов служебных.» (1-я Паралипоменон 28:14)[/list]
[/li]
[li]Царь Соломон отстроил по чертежам Храм, подчёркивая, что ничего от себя не делал:
«Ты исполнил рабу Твоему Давиду, отцу моему, что говорил ему; что изрек Ты устами Твоими, то в сей день совершил рукою Твоею.» (3-я Царств 8:24)[/list]
[/li]
[li]Господь посещает Храм, наполняя его облаком славы Своей:
«Когда священники вышли из святилища, облако наполнило дом Господень; и не могли священники стоять на служении, по причине облака, ибо слава Господня наполнила храм Господень.» (3-я Царств 8:11)[/list][/li][/list]
Вывод:
Создавая изображения быков, львов, херувимов и т.д. в Божьем Храме, царь Соломон руководствовался исключительно волей Бога, следуя чертежам Бога, принятых с рук Давида. Во время строительства Храма евреи заповедей Бога не нарушали, это очевидно по словам Библии. Иерусалимский Храм, покрытый изнутри и снаружи резными иконами был приятен Богу, Господь наполнял Его Своей славой.
Недаром Яхве и перый и второй Храмы разбомбил "вдребезги пополам"(с) – нефик заповедь нарушать.
По Вашей логике, Бог разрушил I и II Иерусалимские Храмы за сделанные в них изображения, которые Сам же и повелел сделать? Шикарная логика.
Изображения зверей, ангелов, растений в Храме не предназначались для поклонения:
- Только священники видели изображения внутри священного шатра во время служения.
- Только первосвященник, раз в год, в день искупления входил в святая святых (К Евреям 9:7 (http://allbible.info/bible/sinodal/heb/9#7)).
Поэтому не существовало опасности, что евреи начнут поклоняться золотым херувимам или медным быкам или ещё чему-то, находившимся в святилище. Эти изображения были лишь символом: херувимы — херувимов на небе, а 12 быков, по видимому, символизировали 12 колен Израиля, львы ещё для чего-то, — всё по чертежам Бога.
Отвечая на Ваш вопрос, уверяю и заверяю Вас, что Господь попустил Навуходоносору уничтожить Иерусалим, разрушить Храм, взять евреев в плен на 70 лет не за то, что Иудеи сделали по просьбе Бога изображения в Храме, но за целый спектр всевозможных грехов:
«Вол знает владетеля своего, и осел - ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет.» (Исаия 1:3)[/list]
[list type=I]
[li]Язычество:
«Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.» (Исаия 1:14)
[/li]
[li]Идолопоклонство:
«Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,» (Иеремия 7:9)
[/li]
[li]Кровопролитие:
«И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.» (Исаия 1:15)
[/li]
[li]Злоба:
«Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;» (Исаия 1:16)
[/li]
[li]Жестокосердие:
«научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.» (Исаия 1:17)
[/li]
[li]Блуд и убийство:
«Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.» (Исаия 1:21)
[/li]
[li]Алчность и алкоголизм:
«Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;» (Исаия 1:22)
[/li]
[li]Законопреступность и воровство:
«князья твои - законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.» (Исаия 1:23)
[/li]
[li]Глупость и неразумность:
«Это от того, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.» (Иеремия 4:22)
[/li]
[li]Корысть:
«Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника - все действуют лживо; врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: "мир! мир!", а мира нет.» (Иеремия 6:13-14)
[/li]
[li]Бесстыдство:
«Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Господь.» (Иеремия 6:15)
[/li]
[li]Лжепророчества:
«Изумительное и ужасное совершается в сей земле: пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?» (Иеремия 5:30-31)
[/li]
[li]Обман:
«Для чего этот народ, Иерусалим, находится в упорном отступничестве? они крепко держатся обмана и не хотят обратиться.» (Иеремия 8:5)
[/li]
[li]Вероломство:
«О, кто дал бы мне в пустыне пристанище путников! оставил бы я народ мой и ушел бы от них: ибо все они прелюбодеи, скопище вероломных.» (Иеремия 9:2)
[/li]
[li]И т.д.[/li][/list]
«Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!» (Исаия 1:24)
«И вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет.» (Иеремия 25:11)[/list]
Это доказывает православная "традиция" – 7 Собор постановил, что иконы появились с подачи дьявола:
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА (http://nesusvet.narod.ru/ico/books/sobor754/754_9.htm)
16. Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и ИЗОБРЕТЕНИЕ ДЬЯВОЛЬСКОГО КОВАРСТВА, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.
О каком VII соборе Вы говорите? Вы имеете ввиду тот непризнанный иконоборческий от 754 г., ересь которого была осуждена Церковью? тот поместный, епископы которого потом раскаялись за иконоборчество на VII Вселенском?
Да, я слышал о таком, но он собором не является, потому что Церковью не признан. Пожалуйста не упоминайте о нём больше никогда, не вводите народ в заблуждение пустыми понятиями и схожим цифрами. Есть только один VII собор — это VII Вселенский собор (Второй Никейский), догматы которого вечны и непоколебимы, как и шести других Вселенских соборов ранее. Вот какую анафему он постановил:
«Не почитающим святые иконы — анафема; обожествляющим святые иконы — анафема».
(http://i64.fastpic.ru/big/2015/0112/c5/e0eaad6e26a9742d21dae04d5508a6c5.jpg)
Седьмой Вселенский Собор
(икона XVII века, Новодевичий монастырь)[/list]
-
Не почитающим святые иконы — анафема; обожествляющим святые иконы — анафема
Не вижу призыва к иконопоклонству в этих словах.
Бог любит символизм. Он использует символизм. И нам велит.
-
Бог любит символизм. Он использует символизм. И нам велит.
В богодухновенных писаниях написано, что бог любит обонять дым от сжигания туш некоторых видов животных. Он не велит вам ублажать его так, как прежде ублажали его Ной, Авраам и прочие святые праведники, - особенно Соломон старался угодить этим богу, как написано: "И возлюбил Соломон Господа, ходя по уставу Давида, отца своего; но и он приносил жертвы и курения на высотах. И пошел царь в Гаваон, чтобы принести там жертву, ибо там был главный жертвенник. Тысячу всесожжений вознес Соломон на том жертвеннике." А когда был построен для бога храм, то во время торжественного его открытия количество сожженных туш было ещё большим: "И царь, и все израильтяне с ним принесли жертву Господу. И принес Соломон в мирную жертву, которую принес он Господу, двадцать две тысячи крупного скота и сто двадцать тысяч мелкого скота. Так освятили храм Господу царь и все сыны Израилевы. Бог тащился, обоняя приятное благоухание и наблюдая, как рекою льётся кровь и корчатся в агонии животные, а священники и левиты в окровавленных одеждах всё режут и палят, режут и палят. Количество же всякого скота, принесенного в жертву богу во время перенесения в храм ящика со скрижалями было так много, что дым стоял как при извержении вулкана, обкуренные люди сбивались со счету и не могли его пересчитать. Вероятно бог обалдел от такого количества любимого им дыма и сказал Соломону, что сделает для него всё, что он у него просил.
-
В смысле сделал.
А где Аарон затачал-делал Яхве в виде козла?
В синодальном переводе как раз получается, что Манассия поставил именно идола Яхве, которого он потом деклассировал:
2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.
Такое впечатление, что Вы на контекст вообще не смотрите.Если говорится о чужеземных богах-то правильно предположить, что и в случае с идолом в храме-был поставлен идол какого-то чужеземного бога. Помните, как Антиох Эпифан поставил в храме Зоровавеля статую Зевса? Нет ни одного места, которое показало бы, что Яхве противно почитание самого себя в форме идола, зато везде речь идёт о том, что Яхве было поперёк горла почитание идолов, как изображений ДРУГИХ (ложных) богов.
Деклассировал его Манассия после того, как его Яхве в темницу бросил, и где Манассия наконец-то вспомнил, какого бога его отцы почитали.Почитайте 33 главу вдумчиво-там ведь постоянно говорится про истуканы, чужеземных богов, упоминаются они даже-Ваал, Астарта. При чём тут вообще Яхве с его предполагаемым изображением? Этот сюжет стабильный для книг Царств и Хроник-Иудейский царь забывает напрочь про Яхве, и начинает почитать других богов-языческих-чужеземных (в смысле ханаанских). Какой смысл ему вместе с богами, рощами, высотами, и прочей исконно-ханаанской дребеденью делать изваяние пришлому "правильному" богу Яхве? Если бы было так, то Яхве бы совсем иначе должен был бы действовать.Хотя бы намёк должен был быть на то, что предъява к Манассии не только в "уклонении вслед иных богов", но и в том, что даже самого Яхве изображать нельзя.К тому же чтобы оправдать изображение херувимов, выдумывается какое-то абстрактное правило, что Яхве лично может похеривать свои собственные предписания. Так что конструкция, которую Вы предлагаете, гораздо более натянута той, о которой говорю я.
Здесь отдельно "чужеземных богов" и отдельно "идола" в единственном числе.
Отдельно потому, что одно дело поставить истукан Ваала где-то на горе Гаризим среди сосен и кустов, а другое-поставить истукан Ваала в самом Иерусалимском храме, где "имя Яхве должно быть вовек". Совсем разный моральный ущерб для Бога-Ревнителя.
Правда, насколько точен перевод это вопрос.
Сравните с Танахом, если есть сомнения:
http://www.moshiach.ru/tanach.php?book= ... 0%E0%F2%FC (http://www.moshiach.ru/tanach.php?book=39&num=33&textnum=&submit=%C2%FB%E1%F0%E0%F2%FC)
То же самое.
-
Такое впечатление, что Вы на контекст вообще не смотрите.Если говорится о чужеземных богах-то правильно предположить, что и в случае с идолом в храме-был поставлен идол какого-то чужеземного бога.
Так там же стоит союз "и".
2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня,
Значит "ИДОЛ" это не "чужеземный бог". Если бы он был тоже "чужеземный бог" то смысла в добавлении "и идола" не было бы.
Вы же не скажите: "в комнате 5 человек и Паша" потому что Паша тоже человек и так говорить нельзя он обидется. А вот если "паша" это кличка собаки то можно так сказать "в комнате 5 человек и паша".
Аналогично с богами "чужеземные боги и идол" означает, что "идол" не чужеземный бог, а значит это был идол Яхве.
Элементарная лингвистика.
-
Так там же стоит союз "и".
2Пар.33:15 и низверг ЧУЖЕЗЕМНЫХ БОГОВ И ИДОЛА из дома Господня,
Значит "ИДОЛ" это не "чужеземный бог". Если бы он был тоже "чужеземный бог" то смысла в добавлении "и идола" не было бы.
Я уже объяснял, почему идолу в храме Соломона такая честь.Да и не писали авторы этих книг так, как пишут сейчас. Если бы было "низверг идолов чужеземных богов и идола из дома Господня", то был бы другой разговор.
В капищах по-твоему что стоит-идолы языческих богов, или что-то иное?
15 и низверг чужеземных богов и идола из дома Господня, и все капища, которые соорудил на горе дома Господня и в Иерусалиме, и выбросил их за город.
Вы же не скажите: "в комнате 5 человек и Паша" потому что Паша тоже человек и так говорить нельзя он обидется. А вот если "паша" это кличка собаки то можно так сказать "в комнате 5 человек и паша".
Аналогично с богами "чужеземные боги и идол" означает, что "идол" не чужеземный бог, а значит это был идол Яхве.
Элементарная лингвистика.
Не видел я никогда, чтобы в Библии был какой-то идол Яхве. Вообще такое событие по логике должно было быть как-то освящено-вот, Манассия, помимо того, что стервец, идолов чужеземных богов понаделал, так ещё и идола отечественного бога. Или ты думаешь, какой-нибудь народный поэт времён Сталина не смог бы сказать- "и взорвал Сталин храмы православные и храм Христа Спасителя в Москве".
-
Я уже объяснял, почему идолу в храме Соломона такая честь.Да и не писали авторы этих книг так, как пишут сейчас. Если бы было "низверг идолов чужеземных богов и идола из дома Господня", то был бы другой разговор.
Паша у Бройлера научился? Только у того с местоимениями плохо (не понимает, что если написано "ты" значит речь идёт о том к кому обращение а не о сатане) а у тебя с союзами.
Что означает союз "и"?
-
Паша у Бройлера научился? Только у того с местоимениями плохо (не понимает, что если написано "ты" значит речь идёт о том к кому обращение а не о сатане) а у тебя с союзами.Что означает союз "и"?
Во-первых в дискуссии с Бройлером о сатане ты сам выступал вовсе не "хорошо"-аргументы, изложенные в этой статье - http://www.ateism.ru/article.htm?no=1328 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1328) ты ему не привёл, и то, что отрывок этот действительно не совсем однозначный, не понимаешь.
Во-вторых-у тебя плохо вообще со словами? Я тебе привёл в пример капища-места, где также стоят идолы богов. И уже сказал, что ВЗ написан вовсе не в той манере, в которой пишутся современные юридические документы или научная литература. "И" не обязательно значит разделение, оно может означать перечисление различных форм одного и того же, как в данном случае-вся ханаанская дребедень выражается в форме "чужеземные боги и идол, и капища"-выражается разными словами и оттенками.Хотя подразумевается, что чужеземные боги - это и есть идолы, которые стоят в капищах, им посвящённым. И вообще-перечитай всё, что я писал Вопрошающему. Там было приведено слишком много аргументов против, чтобы медитировать на союзы "и" в языке, на котором Библия не была написана.
-
Вопрошающий
Разобрался я с "Яхве-козлом" Вашим. Речь наверняка идёт про тельца - это его там Аарон изображал (Исход 32)
Бог в первых четырёх книгах Пятикнижия антропоморфен, помните же - "по образу и подобию"? Так что если бы Аарон хотел изобразить его, логичнее было бы забацать (или как Вы говорите "затачить", хотя я знаю только слово заточить) истукан в форме человека.
Мы тут кстати недавно коснулись этой темы, и хотя и оказалось, что еврейское слово "абир" - сильный (используется в титулах Сильный Израилев, Сильный Иаковлев) бывает и означает в Библии вола/тельца, но оно также бывает и означает коня/жеребца.
http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?stro ... axcount=10 (http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=47&lang=1&search=%D0%93%D0%B4%D0%B5+%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%3F&maxcount=10)
Разве? И где здесь указание на "монотеистическим"?
Словарь Ефремовой
1. Предмет - статуя, истукан - как объект религиозного поклонения. // перен. Лицо или вещь, служащие предметом обожания или поклонения. 2. перен. разг. Тупой, бесчувственный человек; болван.
Что мешает назвать статую Иисуса Иосифовича идолом?
Возможно с т.з. современной лингвистики это и так, но я сомневаюсь, что либо исторически, либо в Библии, под идолом могло пониматься изваяние монотеистического Бога.
Я не думаю, что словарь Ефремовой авторитетнее викисловаря, а там вот так:
Значение
1. изваяние языческого божества; истукан
2. перен. обьект поклонения, кумир
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB)
Вы же сами подтверждаете, что согласно мифа древних евреев Яхве тоже можно увидеть при желании. Кроме Авраама, его Моисей и Сепфора видели. Можно и ещё поискать увидевших.
Да там чёрт ногу сломит - ведь Тора это компиляция каких-то древних источников. В НЗ заявляется, что "Бога не видел никто никогда", покедова Иисус не явил отца своего.
Но нам наверное будет достаточно того, что Авраам, Моисей и Сепфора отнюдь не видели Яхве в форме тельца.
А Гор и Бастет позировали художнику или художник полагался на воображение, как и Аарон?
У меня есть 2 варианта:
1 воображение художника
2 демон, принимающий вид божества в той или иной форме
Что понимаю я под прецедентом я написал. И каким образом это прецедент предотвратить можно, тоже.
А инициатива в данном случае не у Вас - я говорил про прецедент здесь (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=389219#p389219), первым.
Ваш прецедент - это другое. Да и выразились Вы вообще нелогично. У Вас прецедент - это будто следствие,а не причина.
Вы не хотите видеть другой вариант решения вопроса. Который я вижу вовсе не из-за желания что-то притянуть, а потому что он там реально просматривается.
Нет, Вы снова говорите о какой угодно зависимости, кроме лингвистической, что и подтверждаете "герменевтикой" с "контекстом". Я же говорю о смысловом построении двух высказываний и из этого построения следует ТОЛЬКО тот вывод, который я озвучил.
Вот я не утверждаю, что верен только мой вывод.А Вы утверждаете, хотя мысль мою Вы не поняли.
Если привлекать "контекст", то это значит признать, что Яхве неудачно построил фразу, что он сказал не то, что следует из такого построения, что он хотел выразить иное.
Не факт. Пока я вижу только то, что Вы крепко вбили себе в голову именно такой вариант.Я понимаю, что он Вас видимо устраивает, ибо подразумевает ещё один крупный ляп православия, но мне кажется Вы в упор не видите другого решения. Как не могли когда-то признать, что зороастризм - это тоже монотеизм, хотя там Бог и не всемогущий.
Мне же о "хотелках" Яхве ничего неизвестно.
Ну-ну, Вы будто ВЗ не читали. Он там постоянно "ревновал" себя к другим богам.
На херувимов он дал разрешение, а вот за козла евреи ответили, поэтому не было Яхве это по барабану.
А чего у него семь пятниц на неделе, что он то запрещает всё, то уже даёт какие-то специальные разрешения?
Очень зря Вы кстати контекст игнорируете, ибо литературный и текстологический анализ в таких вещах обычно сильно помогает.
-
Вопрошающий
Вы же сами признали, что согласно мифа Яхве вполне себе "видимый".
Да сложно сказать какой он - Танах противоречивый комплекс литературы. Как видели Яхве всякие Яковы, Моисеи, Сепфоры - не указано (первый ему вообще репу начистил). Илия видел его неким странным образом:
3 Цар. 19
11 И сказал: выйди и стань на горе пред лицем Господним, и вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь;
12 после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, [и там Господь].
Только Авраам видел Яхве в конкретном образе "мужа-странника". Но вот никто не видел Яхве в образе тельца или жеребца "согласно мифа".
Во-вторых, ЛЮБОЕ изображение, ЛЮБОГО бога это СИМВОЛИЧЕСКОЕ изображение, поскольку история умалчивает, что когда-либо какой-либо бог позировал для своего портрета.
Но история и не говорит, что какой-либо бог этого не делал. Теоретически бесы могли принимать образ хоть златокудрого Аполлона, хоть пернатого Кетцалькоатля.
Это Вы точно знаете?
настолько точно, насколько можно судить из конкретных исследуемых нами текстов
Богословы христианские категорически с Вами не согласны
А кого волнует мнение придурков? Врать и тупить - это их работа.
А разве есть фото и видео материалы, которые показывают, какие были морды лица у Иисуса Иосифовича, апостолов, девы Марии etc? Вроде бы таких материалов нет, словесные портреты тоже отсутствуют, однако православные их малюют, аж майка заворачивается.
Это другой вопрос. Ничего чёткого наверняка нет, ибо даже письменные источники НЗ начинаются только со II века. Можно обсудить скажем то, что собой представляет т.н. Спас Нерукотворный. А Лука по преданиям написал 8 икон.
Согласно преданию, св. апостолом Лукой написаны иконы: 1.Милостивая – Киккская (26 декабря /8 января и 12 /25 ноября). Находится на Кипре в Киккской обители. 2.Ченстоховская (6/19 марта). Находится в католическом монастыре на Ясной горе близ Ченстохова. 3.Виленская (14/27 апреля). 4.Владимирская (21 мая/3 июня; 23 июня/6 июля; 26 августа/8 сентября). Написана на доске стола, за которым совершало трапезу Святое семейство. 5.Одигитри-Смоленская (28 июля/10 августа). 6. Хахульская (15 /28 августа). Находилась в Гелатском Успенском монастыре близ Кутаиси. 7.Корсунская (9/22 октября). Принесена св. равноапостольным Владимиром из Корсуни в Киев в 988 году. 8.Иерусалимская (12/25 октября).
http://www.pravoslavie.ru/answers/6338.htm (http://www.pravoslavie.ru/answers/6338.htm)
Тут речь может идти о том, что если уж никаких фото и описаний не сохранилось, можно нарисовать в самом общем плане - придерживаясь определённого возраста и соответствующего фенотипа - еврейского-средиземноморского.
И в Африке вполне можно лицезреть негра Иисуса Иосифовича.
Что вряд ли бы обрадовало его самого. А у нас Богородицу рисуют с голубыми глазами и светло-молочной кожей, в окружении васильков и прочив цветов.
И это Вы точно знаете?
точно конечно же не знаю, я лишь делаю предположения на основании доступного материала
Художник имеет право на творчество. Аарон "так видел"(с) Яхве.
А может он скорее так видел не Яхве, а обычного языческого божка? Это же языческих богов изображали обычно в виде животных - кошек, соколов, тельцов, львов, коатлей.
Гораздо логичнее предположить, что Аарон изобразил как раз иного бога, а не бога Яхве.
А Яхве не обязан пояснять, почему он отдал такой приказ или иной.
Были случаи, когда он пояснял. Например Лев. 17:14.
Почему нельзя есть свинину или варить козленка в молоке?
Свинья - это нечистое животное соответствеено параметрам копытности (по-моему), а истоки законов ритуальной чистоты и нечистоты надо искать в Вавилоне - например в храме Мардука Эсагиле, где жрецы их практиковали.
Про козлёнка в молоке матери можно спросить у Облезлого кота - он исследовал эту тему. Я думаю тут общее представление в том, что это некое издевательство над животным.
Никакая " Девтерономическую историю" это не пояснит, поэтому прежде всего следует смотреть ЧТО написано.
Чушь. Написано по меньшей мере двусмысленно, а вообще скорее иначе, чем Вы представляете. И как раз именно и ТОЛЬКО Библейская критика и научная библеистика могут пролить свет на написанное. А если Вы это не понимаете - это сугубо Ваши проблемы.
Про херувимов уже было сказано неоднократно – пора этот вопрос закрыть.
Ну конечно - Ваши объяснения это истина в последней инстанции. Тем не менее они были аргументированно подвергнуты мной сомнению.
"Хотелки" нет смысла обсуждать по причине полной бесперспективности оного процесса. А в отношении Втор. 4 15-16 можете предложить свой вариант, только без "контекстов".
Не вижу никакой "полной бесперспективности оного процесса". Втор. 4 15-16 и является именно "хотелкой", ибо предписания Яхве это и есть то, чего он хотел. Свой вариант по Втор. 4 15-16 я уже озвучил, а указывать мне, как действовать - это не Ваше дело. Если Вы не в теме, то сначала ознакомьтесь с библейской критикой. Ибо без её понимания Вы выглядите застрявшим в развитии своей критической мысли на десятки лет.
Да, интересный.
Вот тема на подобную тематику: viewtopic.php?f=34&t=7624 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=34&t=7624) Там конечно были приведены контраргументы, но вопрос, состоятельны ли они. Я пока на это никак не найду времени.
В плане заповедей НЗ один к одному ВЗ, исключая мануалы Павла.
Ничего подобного. Вот этот материал красноречиво это опровергает: http://xpectoc.com/issledovanija/apokri ... /antitezy/ (http://xpectoc.com/issledovanija/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/)
Да. Вы хотите ему запретить так поступать? Вы опоздали маленько.
Я хочу объективно выяснить этот вопрос. Я не отрицаю, что Яхве мог поступить и так - семь пятниц на неделе, но мне представляется верным иное понимание. А кто не опоздал?
Так как Яхве сам себе права устанавливает, то спрашивать нужно его.
Вы выдвинули гипотезу - прекрасно, доказывайте её и дальше. Но не надо возводить свою гипотезу в ранг единственно верного понимания.
Если Яхве может и быть непоследовательным как литературно-мифологический персонаж, то вряд ли столь же непоследовательной может быть группа писцов, которую выделили специалисты как раз по таким критериям, как общая теология.
Кстати да - знакомьтесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BB%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0)
А в байках вообще нет принципиальных вопросов.
Глядя на Ваши доказательства "баичности" в этой теме, волей-неволей начнёшь сомневаться, а байка ли вся Библия, или всё же не вся.
-
А может он скорее так видел не Яхве, а обычного языческого божка? Это же языческих богов изображали обычно в виде животных - кошек, соколов, тельцов, львов, коатлей.
Гораздо логичнее предположить, что Аарон изобразил как раз иного бога, а не бога Яхве.
А зачем он тогда назначил праздник в честь Яхве?
-
А зачем он тогда назначил праздник в честь Яхве?
Потому что там то же самое, что и происходило всю еврейскую историю до Вавилонского плена - они смешали политеизм и монотеизм. Если бы "Господом" был именно Яхве, то зачем было откладывать праздник на следующий день после "затачения козла" (с), то есть вылития тельца?
Исх 32:1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
Конечно в древнееврейском не существовало разделения на строчные и прописные буквы, но тут мне кажется вполне очевидно, что речь идёт так про бога (с маленькой буквы), то есть языческого. И весь контекст показывает на то же самое. Моисей был пророк Бога Яхве (с большой), и он куда-то делся, следовательно забацать они решили обычный кумир.
Мне это кажется настолько очевидным, что придумывать то, что придумал Вопрошающий, по меньшей мере вздорно. Взял просто какой-то дурацкой (нео)протестантской критики, и думает, что это истина в последней инстанции.
-
Кстати телец этот вообще согласно Библии получается был как бы излит сам собой - может он просто был похож на тельца - такой бочонок просто.
Что опять же показывает неправильность мысли, что евреи реально представляли Яхве тельцом.
Вы кстати читали на "Библеистике" статью "Библия и Угарит"?
-
Мне один дядя как-то говорил, что золотой телец был сделан еврейскими мастерами по тем эскизам что были предоставлены им Аароном и теми 70 начальниками, которые поднимались вместе с Моисеем на Синай и видели там бога израилева.
-
Потому что там то же самое, что и происходило всю еврейскую историю до Вавилонского плена - они смешали политеизм и монотеизм. Если бы "Господом" был именно Яхве, то зачем было откладывать праздник на следующий день после "затачения козла" (с), то есть вылития тельца?
Потому что праздник нужно ещё организовать, скорее всего. И как понимать, что "Господом" может быть не Яхве?
Конечно в древнееврейском не существовало разделения на строчные и прописные буквы, но тут мне кажется вполне очевидно, что речь идёт так про бога (с маленькой буквы), то есть языческого. И весь контекст показывает на то же самое. Моисей был пророк Бога Яхве (с большой), и он куда-то делся, следовательно забацать они решили обычный кумир.
Я уже писал про точку зрения Ричарда Элиота Фридмана, что история с тельцом основана на истории с тельцами Иеровоама. Народ произносит те же самые слова, которые произнёс Иеровоам: "Вот боги твои Изариль, которые вывели тебя из земли египетской".
Что опять же показывает неправильность мысли, что евреи реально представляли Яхве тельцом.
Но они представляли.
Вы кстати читали на "Библеистике" статью "Библия и Угарит"?
Читал и что?
-
Мне один дядя как-то говорил, что золотой телец был сделан еврейскими мастерами по тем эскизам что были предоставлены им Аароном и теми 70 начальниками, которые поднимались вместе с Моисеем на Синай и видели там бога израилева.
Вряд ли тут прокатит аргумент из серии "одна баба сказала".
-
Ну если Аарон руководил всеми работами по изготовлению золотого тельца, то неужели он внушил тем мастерам, которые его изготавливали, сделать что-то непохожее на того бога, которого он видел на горе Синае? Ведь кроме него с ним во время аудиенции было и ещё 70 человек и каждый из них мог сказать, что они видели не такого бога, каким получилось его изваяние, сделанное по научению Аарона.
-
Потому что праздник нужно ещё организовать, скорее всего.
Чем сложение организация праздника, чем процедура изготовления золотого тельца? Они же там в пустыне не занимались земледелием или строительством.
И как понимать, что "Господом" может быть не Яхве?
Я же сказал - Господь это и есть Яхве, но тут речь или об обычном смешении культа Яхве с культами языческих богов, либо вообще эти вещи прямо никак не связаны.
Я уже писал про точку зрения Ричарда Элиота Фридмана, что история с тельцом основана на истории с тельцами Иеровоама. Народ произносит те же самые слова, которые произнёс Иеровоам: "Вот боги твои Изариль, которые вывели тебя из земли египетской".
Я не читал всё, что Вы "уже писали". Любая здравая логика подсказывает, что наоборот история с тельцами Иеровоама основана на истории с золотым тельцом Аарона.
Но они представляли.
Да уж, я видел как представляли. Абиром и бык называется, и конь, и даже жеребец. Но Вы главное веруйте.
Читал и что?
Как что? Моисей уничтожил золотого тельца именно так, как уничтожали языческие божества в Ханаанской литературе.
Библейские авторы, очевидно, хорошо знали классические произведения ханаанской литературы, и предполагали, что их аудитория тоже с ними знакома. Поэтому знание угаритского фона библейских стихов в некоторых случаях придает новый, ранее неизвестный, оттенок смыслу текста. Примером этому служат события, развернувшиеся после того, как Моисей возвратился с горы Синай со скрижалями Декалога в руках, и увидел, что израильтяне предаются греху и танцуют вокруг золотого тельца. Моисей, прийдя в ярость, разбил Скрижали и "взял тельца, которого они сделали, сжег его в огне, измельчил в пыль, рассеял пыль над водой и заставил израильтян ее выпить." (Исх. 32:20)
Процедура сжигания, размельчения и рассеивания может вызывать недоумение у тех, кто не знаком с угаритской литературой. В одном мифе из цикла о Ваале, Мот, ненасытный бог смерти, проглатывает героя. В отместку, богиня Анат уничтожает Мота способом, похожим на то, как Моисей уничтожил золотого тельца: "Она схватила его, рассекла мечом, пропустила через решето, сожгла огнем, камнями размолола и в поле рассеяла". В угаритском мифе мы находим ту же самую комбинацию сжигания, размельчения и рассеивания, хотя и в другой последовательности. Далее в угаритском мифе останки Мота съедает птица, так же как останки золотого тельца выпивают израильтяне. Позже, когда Мот восстанавливается, он вспоминает: "Я был рассеян в море", также как и золотой телец был рассеян над водой. Мы знаем, что в истории о золотом тельце, израильтяне считали изваяние своим богом. Странная комбинация сжигания, размельчения и рассеивания теперь обретает вполне понятный смысл: как мы узнали из угаритского мифа, это был стандартный способ уничтожить божество. Древнееврейская аудитория, слушая рассказ о разрушении золотого тельца, понимала, что речь идет об уничтожении божества, а нам знание угаритских источников помогло ближе подойти к пониманию библейского текста.
http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010 ... -post.html (http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010/12/blog-post.html)
Тут уже дальше спорить бесполезно. Шах и мат Вопрошающему, который не заморачивается по поводу каких-то "Девтерономическую историю" и "библеистику". И мат этот ему эта самая библеистика и поставила. Причём надо сказать наикрасивейший.
Серёжа может даже походатайствовать в РПЦ по поводу награждения меня каким-нибудь орденом за защиту православнаго учения об иконопочитании. И достойное местечко для него у меня конечно найдётся, вроде макета тираннозавра из кабинета Невзорова. :wink:
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQNDYJiPfwZWebPtrE66rIaGHVYepTsWzde1wxmey5OWu378-vIAQ)
-
Чем сложение организация праздника, чем процедура изготовления золотого тельца? Они же там в пустыне не занимались земледелием или строительством.
В Библии всё может быть, но праздновать стали с самого утра следующего дня: "На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть"
Я же сказал - Господь это и есть Яхве, но тут речь или об обычном смешении культа Яхве с культами языческих богов, либо вообще эти вещи прямо никак не связаны.
То есть авторы Библии сильно так хотели отмежеваться от языческого культа тельца, которого Моисей уничтожил как языческого бога, что смешали его с Яхве.
Я не читал всё, что Вы "уже писали". Любая здравая логика подсказывает, что наоборот история с тельцами Иеровоама основана на истории с золотым тельцом Аарона.
Но любая здравая логика не может объяснить, почему слова, которая звучат неестественно в устах народа, звучат так естественно в речах народа.
Бык на Ближнем Востоке был стандартным символом бога. Разных богов в разных странах называли быками. У слова абир есть несколько значений, но то, что значение "бык" имеет древнее происхождение, подтверждается угаритскими текстами, где в поэме о любви Баала и Анат в образе быка и коровы, одним из слов, которым назывался плод их любви, было слово "абир".
-
Для тех, кто совсем в танке, и до кого хуже, чем до утки, не доходит даже на седьмые сутки, объясняю ещё раз.
В 32 главе книги Исхода не сказано, в какое время суток Аарон закончил изготовление тельца, не было никаких причин для того, чтобы евреи устроили праздник сразу, вместо того, чтобы посвятить ему целиком завтрашний день, начиная с самого утра.
Что помогает объяснить версия Фридмана?
Если кратко, то она помогает объяснить всё. В Исх. 32:8 народ (по септуагинте - Аарон) говорит: "вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской!"
Сразу встаёт вопрос: "Почему боги, если телец был всего один?"
Эту проблему и разрешает версия Фридмана. В 12 главе 3-й книги Царств описывается создание тельцов Иеровоамом. Мотивом к созданию тельцов послужил страх того, что жители Израиля обратятся к Иудеи из-за наличия в Иерусалиме храма Соломона: "если народ сей будет ходить в Иерусалим для жертвоприношения в доме Господнем, то сердце народа сего обратится к государю своему, к Ровоаму, царю Иудейскому, и убьют они меня и возвратятся к Ровоаму, царю Иудейскому".
Поэтому, чтобы отвратить их от хождения в иерусалимский храм, он должен был удовлетворить их потребность в поклонении Яхве, для этого он и создал двух тельцов: "И, посоветовавшись, царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской. И поставил одного в Вефиле, а другого в Дане". Он произнёс те же самые слова, что и в книге Исхода, но, в его случае, они вписываются в контекст повествования.
Но радикальный яхвизм смириться с этим не мог. Крайние яхвисты в Танахе противопоставляли Яхве не богам других нардов, а идолам, потому что они были настолько упороты, что верили, что язычники считают идолов самим богами, а не их символами. Поэтому, если кто-то говорит, что статуя это Бог, то для ултраяхвиста она не может быть Богом по определению, потому что Авв. 2:18-20: "Что за польза от истукана, сделанного художником, этого литого лжеучителя, хотя ваятель, делая немые кумиры, полагается на свое произведение? Горе тому, кто говорит дереву: «встань!» и бессловесному камню: «пробудись!» Научит ли он чему-нибудь? Вот, он обложен золотом и серебром, но дыхания в нем нет. А Господь — во святом храме Своем: да молчит вся земля пред лицем Его!". Поэтому любое изваяние для поклонения приравнивается к идолищу поганому и должно быть уничтожено соответствующим образом.
-
Для тех, кто совсем в танке, и до кого хуже, чем до утки, не доходит даже на седьмые сутки, объясняю ещё раз.
Вот хамить не надо - а то отправитесь в игнор. Я явно не похож на утку, просто Вы тот субъект, который игнорирует объективные факты в пользу своей "единственно верной точки зрения".
Поэтому любое изваяние для поклонения приравнивается к идолищу поганому и должно быть уничтожено соответствующим образом.
Словоблудие Фридмана проблему никак не решает - кто он там кстати - баптист, методист? Про любое изваяние высосано из пальца, а логически прослеживается только одна закономерность - языческое божество уничтожается специальным методом. Если же отталкиваться от заповедей, на которые так медитируют протестанты, Вопрошающий, и Вы - то там как раз только запрет на изваяние, и никаким уничтожением божества не пахнет, посему логично было бы не уничтожить божество, а просто уничтожить само изваяние.
В логичной картине не надо "приравнивать" то, что никак не приравнивается исходя из объективных данных. В ней мы видим именно уничтожение божества, а уничтожать СВОЁ божество никаких причин нет.
Если запрещено делать изображения даже своего божества - то уничтожается именно изображение своего божества, а не само божество, да ещё именно по стандартной процедуре уничтожения ЯЗЫЧЕСКИХ божеств, ака Мот.
Поэтому, чтобы отвратить их от хождения в иерусалимский храм, он должен был удовлетворить их потребность в поклонении Яхве, для этого он и создал двух тельцов: "И, посоветовавшись, царь сделал двух золотых тельцов и сказал [народу]: не нужно вам ходить в Иерусалим; вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской.
Для тех, кто хуже утки - поясняю на пальцах - там сказано "боги", если бы это был один Бог, пусть и в двух местах - Вефиль и Дан, то всё равно надо было сказать "Бог" по логике.
Но радикальный яхвизм смириться с этим не мог. Крайние яхвисты в Танахе противопоставляли Яхве не богам других нардов, а идолам, потому что они были настолько упороты, что верили, что язычники считают идолов самим богами, а не их символами.
Очень сильно сомневаюсь, что истории Танаха про Вила (в книге Даниила) и места из Исайи, а также Мидраши, придуманы на пустом месте.
То, что идолы символы - это так считают современные родноверы, а от язычников того времени подобной изысканности явно ожидать не приходилось, по крайней мере они считали, что реальное божество обычно и находится именно в идоле и принимает поклонения.
-
В логичной картине не надо "приравнивать" то, что никак не приравнивается исходя из объективных данных. В ней мы видим именно уничтожение божества, а уничтожать СВОЁ божество никаких причин нет.
Чтобы уничтожить своё божество нужно признать, что изображение является "своим" божеством, Яхве и Моисей этого не признали, что слова Аарона указывают на обратное, потому что в истории про тельца показано столкновение двух точек зрения.
Я уже написал, что радикальные яхвисты по Библии не считали идолов воплощениями богов в принципе.
Для тех, кто хуже утки - поясняю на пальцах - там сказано "боги", если бы это был один Бог, пусть и в двух местах - Вефиль и Дан, то всё равно надо было сказать "Бог" по логике.
Современный человек так бы и сказал, но на Древнем Ближнем Востоке изображение бога само называлось богом. Да, идол мыслился как воплощение бога, но раз один бог имеет множество идолов, то и воплощений в них у него много. Побудительным мотивом для Иеровоама по книге Царств, как я уже писал, была необходимость удовлетворить потребность жителей в культе Яхве, поэтому он и соорудил двух тельцов в двух концах царства.
-
Кто действительно желает разобраться можно делать изображения Бога или богов или нет,тот должен обратить внимание на события с тельцом,что сделал Аарон.
[Исх.32:4] Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
[Исх.32:5] Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
В принципе они не отказывались от своего Бога,они всего лишь(ПО МНЕНИЮ ПРАВОСЛАВИЯ) сделали не то ,не истинное изображение.
Сколько я пытался достучаться до их сознания там заперто.С вопросом :Бог разве не дал ума Моисею или Аарону ,чтобы сделать изображение Трёх мужей,что приходили к Аврааму?
Ведь изображение Христа на иконах так же по мнению православия не имеет сходства со Христом и не требуется даже! То есть сделай они Статую или картину с "Тремя мужами" никакой резни с повеления Моисея не последовало бы!
То есть либо Моисей и Аарон не знали истории,то ли временно забыли,то ли Бог хотел крови,то ли и правда есть запрет на любые изображения в попытках изображать Бога!
Я склонен думать что последний вариант,так как Бог сказано человеколюбивый,значит или должен был сказать что изображение будет когда будет Христос и будет можно...или дать мысль что Он приходил в образе Трёх мужей.Или попытки аргументации православных просто манипуляции с текстом и со смыслом в целях оправдания идолопоклонства в которое они впали..
Это не касаясь других стихов которые явно икону ставят на одну полку с идолами.
Если же евреи хорошо понимали что речь шла не о богах которые не боги а просто изделия,то в запрете речь именно о том что нельзя делать изображения Бога.
Христос в этом случае Живой Образ,а не творчество человеческих рук.
-
Если же евреи хорошо понимали что речь шла не о богах которые не боги а просто изделия,то в запрете речь именно о том что нельзя делать изображения Бога.
Христос в этом случае Живой Образ,а не творчество человеческих рук.
Тот - реальный, да.
Но не те горы побасёнок, которые про него понарпидумывали! :lol:
-
Тот - реальный, да.
Но не те горы побасёнок, которые про него понарпидумывали! :lol:
Достаточно того что сохранилось в Новом Завете чтобы уже верить.
-
Тот - реальный, да.
Но не те горы побасёнок, которые про него понарпидумывали! :lol:
Достаточно того что сохранилось в Новом Завете чтобы уже верить.
Дык, об нём сердешном (НЗ) и речь! :lol: :lol: :lol:
-
Для иудаизма запрет на изображения Бога вполне очевиден, любой нормальный уидей даже сомневаться в этом не станет:
Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.Разве не знаете? разве вы не слышали? разве вам не говорено было от начала? разве вы не уразумели из оснований земли? Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья. Он обращает князей в ничто, делает чем-то пустым судей земли. Едва они посажены, едва посеяны, едва укоренился в земле ствол их, и как только Он дохнул на них, они высохли, и вихрь унес их, как солому. Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.
-
Самое интересное что история повествует о том,что вместо истинного изображения то ли Моисей,то ли Бог устраивают резню.
Такое сложно забыть и помнится долго.Зачем? наверное чтобы помнить долго.
Теперь же появляются мыслители от православия и начинают крутить вертеть текстами и смыслом.И для чего?
Чтобы оправдать СОБСТВЕННОЕ решение делать и кланяться иконам.Т.е. угодить старой природе язычников.Спрятать её под покров торжественного христианства.
Ведь для чего служит культ святых? Для того чтобы оправдать свои решения. А во время иконоборчества в рядах иконоборцев были ничуть не менее святые чем почитатели икон. Всё же решалось с помощью поддержки мирских властей,которые в этих вопросах вообще были третьими лицами.И самое странное что то те то другие пытались получить поддержку среди тех кто по настоящему христианами не были.Т.е.все императоры и императрицы.
Самая интересная мысль на мой взгляд,это та,что отсутствие икон никак не надо оправдывать!Никак не надо стыковать с учением Христа и Апостолов.
А вот иконопочитание требует оправдательного богословия икон.При чём путём навязывания и административных постановлений в виде последнего собора с его анафемами.
-
Самое интересное что история повествует о том,что вместо истинного изображения то ли Моисей,то ли Бог устраивают резню.
Такое сложно забыть и помнится долго.Зачем? наверное чтобы помнить долго.
Теперь же появляются мыслители от православия и начинают крутить вертеть текстами и смыслом.И для чего?
Чтобы оправдать СОБСТВЕННОЕ решение делать и кланяться иконам.Т.е. угодить старой природе язычников.Спрятать её под покров торжественного христианства.
Ведь для чего служит культ святых? Для того чтобы оправдать свои решения. А во время иконоборчества в рядах иконоборцев были ничуть не менее святые чем почитатели икон. Всё же решалось с помощью поддержки мирских властей,которые в этих вопросах вообще были третьими лицами.И самое странное что то те то другие пытались получить поддержку среди тех кто по настоящему христианами не были.Т.е.все императоры и императрицы.
А без них православие рухнет... однако! :mrgreen:
-
А без них православие рухнет... однако! :mrgreen:
А мне больше нравится, что иконы помогают, мироточат, чудотворят, даже вторую мировую помогли выиграть. А если же они не являются богоугодными, откуда ж тогда чудеса берутся, уж не от Дьявола ли?
-
А мне больше нравится, что иконы помогают, мироточат, чудотворят, даже вторую мировую помогли выиграть. А если же они не являются богоугодными, откуда ж тогда чудеса берутся, уж не от Дьявола ли?
Откуда - давно известно, мне про это ещё дедушка в детстве рассказывал (он был офицером СА ,а в рабоче-крестьянской к попам было строго) - сидит поп за иконой с лейкой и слёзы льёт.
Также можно посмотреть статью Дулумана с нашего сайта http://www.ateism.ru/duluman/mirro.htm (http://www.ateism.ru/duluman/mirro.htm) и рассказ бывшего православного попа о "мироточении": viewtopic.php?p=319520#p319520 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=319520#p319520)
Там у них технологии обмана наивных лошков веками отработаны...
-
Откуда - давно известно, мне про это ещё дедушка в детстве рассказывал (он был офицером СА ,а в рабоче-крестьянской к попам было строго) - сидит поп за иконой с лейкой и слёзы льёт.
Есть версия, что ещё Пётр 1 технологию мироточения разоблачил.
Но иконам приписывают ещё всякие чудесные исцеления, победу в Вов и т.п.
-
Есть версия, что ещё Пётр 1 технологию мироточения разоблачил.
Так это исторический факт вроде, не анекдот, когда есть угроза мироточения жопы попа, то иконы конечно же плакать перестают...
Но иконам приписывают ещё всякие чудесные исцеления, победу в Вов и т.п.
Ну так дураков всегда хватало. А на практике - ну есть хоть одна икона, чудесные исцеляющие свойства которой можно опробовать в ближайшем детском хосписе?
-
Ну так дураков всегда хватало. А на практике - ну есть хоть одна икона, чудесные исцеляющие свойства которой можно опробовать в ближайшем детском хосписе?
Не знаю, не видел.
-
Я видел в одном минском соборе икону, обвешанную крестиками (с цепочками) - типа есть поверье, что когда икона исцеляет, то исцелившийся отдаёт ей свой крестик. Там крестиков штук 30 висело.
Но вот только где гарантия, что это не попы понавешивали? Списка исцелённых то не прилагается, у которых можно взять интервью.
Да и вообще это всё на доверии только держится, хрень короче полная.
Ну а про ВОВ - это просто смешно - ага, облетали там с иконой на самолёте Москву и Сталинград. Невзоров вроде про это рассказывал как-то в своих "уроках".
-
Ну а про ВОВ - это просто смешно - ага, облетали там с иконой на самолёте Москву и Сталинград. Невзоров вроде про это рассказывал как-то в своих "уроках".
Вообще если представить, что христианство – истина, то получаем совершенно долбанутого бога, который начинает помогать людям только после того, как они пролетели на самолёте с крашеной доской :twisted:
-
... Ну так дураков всегда хватало.
Это Вы о верующих, что ли?
А на практике - ну есть хоть одна икона, чудесные исцеляющие свойства которой можно опробовать ...
Опробовать можно любую икону. Главное, чтобы икона вдохновляла Вас на искреннею молитву. На крайний случай, иконой может послужить даже Ваш нательный крест. ... в ближайшем детском хосписе?
Человек смертен.
В хоспис обычно кладут умирающих людей. Там не лечат, а только облегчают страдания перед смертью.
Но и там случаются чудеса. Например, моя мать вышла из хосписа живой и прожила ещё два года.
-
Ну а про ВОВ - это просто смешно - ага, облетали там с иконой на самолёте Москву и Сталинград. Невзоров вроде про это рассказывал как-то в своих "уроках".
Вообще если представить, что христианство – истина, то получаем совершенно долбанутого бога, который начинает помогать людям только после того, как они пролетели на самолёте с крашеной доской :twisted:
Бог помогает только тогда, когда Человек искренне просит Его об этом.
Насильно мил не будешь.
-
Бог помогает только тогда, когда Человек искренне просит Его об этом.
Сдаётся мне, что верующие на оккупированных немцами территориях, молились весьма искренне.
-
Но молитвы, действительно, помогают. Вон один древний египтянин молился богине Меритсегер, которая наказала его, и она за это даровала ему исцеление:
До нас дошло большое количество надписей от этих лиц. Они — религиозного содержания и большею частью начертаны на камнях, поставленных по обету божеству, оказавшему милость, или в ожидании этой милости. Такими божествами являются, главным образом, Амон, Меритсегер, иногда называемая «вершиной горы», Тауэрт, Тот и др. Представления о божестве отличаются теплотой и сознанием его близости. Оно промышляет о всех тварях, оно идет на помощь взывающему к нему, оно не любит многословия и отличает молчаливого. Особенно же заботится оно о несчастных и покинутых, возложивших на него упование. За зло и грех оно карает болезнями и бедствиями, но насколько человек от природы склонен к греху, настолько бог — к милости; его гнев можно умилостивить, но необходимо быть осторожным, а удостоившись милости, следует возвещать о ней людям и всей природе. Так, один художник храма Амона возвещает силу своего бога всем «плывущим вниз и вверх» и убеждает их бояться его и учит этому своих детей, поведать грядущим поколениям, рыбам водным и птицам небесным. Амон — владыка молчаливых, идущий на зов бедняка, дающий дыхание убогому ж спасающий даже из ада. Другой «послушатель зова» сознается, что он был неразумен и, не разбираясь в добре и зле, согрешил против «Вершины». Та его наказала одышкой. Тогда он возопил к ней и ко всем богам и богиням: «я возвещу всем малым и великим среди рабочих: бойтесь Вершины, ибо она — лев и преследует того, кто против нее грешит». После этого он убедился, что «она была милостива, дав почувствовать свою руку. Она вернула свое благоволение и заставила забыть о болезни».
-
Опробовать можно любую икону. Главное, чтобы икона вдохновляла Вас на искреннею молитву. На крайний случай, иконой может послужить даже Ваш нательный крест.
У Вас, бля, спросили не про то, что может послужить на крайний случай иконой (мне такие "знания" вообще ни к селу, ни к городу), и не что "главное, чтобы" , а почему все ваши "чудодейственные" СРАНЫЕ иконы никогда не проявляют себя в конкретных условиях, в условиях корректного наблюдения.
Не можете дать разумного ответа, так признайте, что это всё чепуха на постном масле, будьте мужиком. А не ударяйтесь в демагогию.
Ваши чуть более сообразительные братья по вере ответили бы, что "чудо не даётся по заказу", и боженька исцеляет только в подпольных условиях. Это конечно равно бред сивой кобылы, но хотя бы имеет оболочку разума, которого напрочь лишены Вы.
-
Опробовать можно любую икону. Главное, чтобы икона вдохновляла Вас на искреннею молитву. На крайний случай, иконой может послужить даже Ваш нательный крест.
У Вас, ля, спросили не про то, что может послужить на крайний случай иконой (мне такие "знания" вообще ни к селу, ни к городу), и не что "главное, чтобы" , а почему все ваши "чудодейственные" СРАНЫЕ иконы никогда не проявляют себя в конкретных условиях, в условиях корректного наблюдения. Не можете дать разумного ответа, так признайте, что это всё чепуха на постном масле, будьте мужиком. ...
Вы спросили " ... есть хоть одна икона, чудесные исцеляющие свойства которой можно опробовать ..." и получили ответ, что "Опробовать можно любую икону. "
Если же задавая свой вопрос Вы подразумевали что-то другое, то нет ничего удивительного в том, что ответ может не соответствовать Вашим невысказанным ожиданиям.
-
А без них православие рухнет... однако! :mrgreen:
А мне больше нравится, что иконы помогают, мироточат, чудотворят, даже вторую мировую помогли выиграть. А если же они не являются богоугодными, откуда ж тогда чудеса берутся, уж не от Дьявола ли?
А о каких чудесах речь? Не иконы же выигрывали вторую мировую? :lol:
Ни одна из них не погибла.Гибли люди.Идолы не гибнут,их просто уничтожают или изготовляют. :wink:
-
А мне больше нравится, что иконы помогают, мироточат, чудотворят, даже вторую мировую помогли выиграть. А если же они не являются богоугодными, откуда ж тогда чудеса берутся, уж не от Дьявола ли?
А о каких чудесах речь? Не иконы же выигрывали вторую мировую? :lol:
Ни одна из них не погибла.Гибли люди.Идолы не гибнут,их просто уничтожают или изготовляют. :wink:
Помироточат, помироточат :lol: :lol: :lol: и погибают... :mrgreen:
Иссякли! :D
-
Помироточат, помироточат :lol: :lol: :lol: и погибают... :mrgreen:
Иссякли! :D
Кстати был период когда было какое то соревнование,когда иконы мироточили а у католиков статуи кровоточили.
Православные победили! Про статуи уже никто не говорит.
-
Помироточат, помироточат :lol: :lol: :lol: и погибают... :mrgreen:
Иссякли! :D
Кстати был период когда было какое то соревнование,когда иконы мироточили а у католиков статуи кровоточили.
Православные победили! Про статуи уже никто не говорит.
Ну да, православнутым что с гуся вода!
Они ещё и про схождение огня в православнутую (ржу не могу) суботню [s:1x9wkg6c]пиз...[/s:1x9wkg6c] трындят! :lol: :lol: :lol:
-
Вы спросили " ... есть хоть одна икона, чудесные исцеляющие свойства которой можно опробовать ..." и получили ответ, что "Опробовать можно любую икону. "
Просто гениальный ответ. Сразу разрешает все противоречия. :lol:
Если же задавая свой вопрос Вы подразумевали что-то другое, то нет ничего удивительного в том, что ответ может не соответствовать Вашим невысказанным ожиданиям.
Берите икону (самую мощную) и несите в хоспис, тогда и поговорим.
-
... Берите икону (самую мощную) и несите в хоспис, тогда и поговорим.
В хосписах сейчас и так много икон.
Самая частая молитва в хосписе: "Помилуй меня, Господи!'
О чём тут говорить?
-
... Берите икону (самую мощную) и несите в хоспис, тогда и поговорим.
В хосписах сейчас и так много икон.
Самая частая молитва в хосписе: "Помилуй меня, Господи!'
О чём тут говорить?
О том что не всё во власти человека. И иногда это требуется хорошенько осознать.Правда им ,кто попал...не позавидуешь.Может потому и такие молитвы?
А вы не опасаетесь начать молиться такими молитвами? Или думаете наука спасёт? :wink:
А то был такой случай.Человек смеялся когда кто то что то делал и калечился серьёзно.Он всегда смеялся. А как то работал молотком и осколком глаз выбило. Потом больше не смеялся по таким поводам вообще.
-
А то был такой случай.Человек смеялся когда кто то что то делал и калечился серьёзно.Он всегда смеялся. А как то работал молотком и осколком глаз выбило. Потом больше не смеялся по таким поводам вообще.
О чём это? :shock:
-
О чём это? :shock:
Да о различных перспективах для каждого.А в особенности для тех кто Бога не боится.
-
О чём это? :shock:
PravoslavДа о различных перспективах для каждого.А в особенности для тех кто Бога не боится.
Православный христианин не боится Бога, а любит Его.
Христос приходил не для того, чтобы пугать людей.
-
О чём это? :shock:
Да о различных перспективах для каждого.А в особенности для тех кто Бога не боится.
У остальных перспектива у'же? :lol: :lol:
-
Да о различных перспективах для каждого.А в особенности для тех кто Бога не боится.
Православный христианин не боится Бога, а любит Его.
Христос приходил не для того, чтобы пугать людей.
Как-то само собой получалось... :mrgreen:
-
Православный христианин не боится Бога, а любит Его.
Христос приходил не для того, чтобы пугать людей.
23 Страх Господень [ведет] к жизни, и [кто имеет его], всегда будет доволен, и зло не постигнет его.
(Прит.19:23)
-
Православный христианин не боится Бога, а любит Его.
Христос приходил не для того, чтобы пугать людей.
23 Страх Господень [ведет] к жизни, и [кто имеет его], всегда будет доволен, и зло не постигнет его.
(Прит.19:23)
А как же тогда постигает!? :lol: :lol:
-
А как же тогда постигает!? :lol: :lol:
На всё воля божья, Иов это гарантирует.
-
А как же тогда постигает!? :lol: :lol:
На всё воля божья, Иов это гарантирует.
Так "не постигнет" или "на всё воля"? :shock:
-
Не постигает, а если постигает, то на то Божья воля.
-
Не постигает, а если постигает, то на то Божья воля.
Если бы у бабушки были... был бы дедушкой.
-
Не постигает, а если постигает, то на то Божья воля.
Если бы у бабушки были... был бы дедушкой.
В отличии от вас даже Дубина ..и то понимает! :lol: :mrgreen: :lol:
-
Если бы у бабушки были... был бы дедушкой.
В отличии от вас даже Дубина ..и то понимает! :lol: :mrgreen: :lol:
Вопрос: что он понимает?
-
Вопрос: что он понимает?
То что пытался сказать вам.Два раза кстати! :lol:
-
Вопрос: что он понимает?
То что пытался сказать вам.Два раза кстати! :lol:
Вы не допускаете что он стебается?
-
Вы не допускаете что он стебается?
Разве что над вами? :)
-
Вы не допускаете что он стебается?
Разве что над вами? :)
Ну да... ну да :D
-
Ну да... ну да :D
А по теме кстати что нибудь хотите сказать или узнать?
-
Ну да... ну да :D
А по теме кстати что нибудь хотите сказать или узнать?
Хочу.
Для меня оба "И" идентичны.
Так же пониманию, что посредством словоблудия можно обосновать что бананы растут на дубе :)
А вот этот пассаж из Вашего недавнего: "значит или должен был сказать что изображение будет когда будет Христос и будет можно...или дать мысль что Он приходил в образе Трёх мужей", Насмешил меня до слёз...
Или вот это - "Христос в этом случае Живой Образ,а не творчество человеческих рук.", надо ли его понимать что бог, которого таки нельзя... не живой?! :mrgreen:
-
А что именно вам не понятно?
-
А что именно вам не понятно?
Чем одно "И" отличается от другого!?
Не назывательно, а по сути!