Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Radiomir от 29 Декабрь, 2014, 07:10:58 am
-
. . Две тысячи лет тому Вперед. .
Предлагаю обсудить возможные пути развития античной Европы гипотетически избежавшей христианизации. Если исходить из временных параметров, до эпохи Возрождения примерно тысяча пятьсот лет философское и научное мышление находилось в состояние которое можно сравнить с анабиозом. Современного уровня наука и техника достигла за пятьсот лет. Следовательно у просвещенных язычников, к достижениям которых пришлось Возрождаться, чтобы окончательно не захлебнуться в испражнениях средневековья было целых три срока по пятьсот лет для равномерного развития, и еще один такой отрезок до современности. Трудно представить каких научных, моральных и нравственных высот достигли бы потомки европейских язычников воспитанных на эволюционировавшей философии своих предков. Предположения могут показаться фантастическими, но в пятисотом году по современному лето исчислению уровень науки и техники уже превосходил бы современный.
В общественном сознании укоренилось мнение, что христианство внедренное в Европу с Ближнего Востока стало определяющим фактором ее морального и нравственного прогресса. Монотеистическая вера в Христа Спасителя освободила народы континента от греховной жизни в язычестве. О том, что потеряла динамично развивающаяся языческая европейская цивилизация, совершенно не обсуждается. В середине первого тысячелетия христианского летосчисления была закрыта последняя школа античных философов. Единственными доступными книгами становится библия, многочисленные евангелия и жития святых. Причем даже евангелия подвергаются ревизии христианской духовной элитой. Для служебных церемоний выбираются наиболее удобные варианты. Зомбированные идей воскресения из мертвых европейцы на долгие годы утратили лидирующие позиции в цивилизационном процессе. Философское мышление было парализовано. Произошло омертвление научного мышления. Научные знания сохранились благодаря тому, что революционные христианские прокламации в виде евангелей и посланий Павла писались на латинском и древнегреческом языках. Вместе с наркотической вестью о возможности воскреснуть если приобщишься к христианской вере они сохраняли рациональный, научный и нравственный потенциал языческой эпохи.
Только почти через полтора тысячелетия и Европа, повинуясь инстинкту самосохранения, стала освобождаться от идеологической, моральной и нравственной зависимости экспортированной с Ближнего Востока. Начиная с эпохи Возрождения Европа развивается хромая и падая в кандалах христианства. Попытки создать толерантное мировоззрение на основе христианства оказались безрезультатными. А сама христианская религия не способна противостоять тоталитарными идеологиям. Библейского вариант природных явлений оказался идеологически несостоятельным для выживания человечества.
В передовых странах античного мира уже были разработаны философские концепции ориентирующие общественное сознание на творческое миро осознание окружающей действительности. Успешно развивалось правосознание.
Рациональное, философско-научное мышление оказало определенное влияние и на развитие античной технологии. В основе технологического мышления, как правило, лежат рациональные формы и впервые в античной философии и науке для развития технологии формируются адекватные формы осознания. Другой момент – обострившиеся под влиянием философии и науки зрение к природным явлениям и эффектам. Развитие наук о равномерном движении, небе, душе, музыке, государстве, плавающих телах и ряд других позволило античным техникам подметить ряд новых природных эффектов и продвинуть вперед технику и технологию в соответствующих областях – строительстве военных машин и кораблей, создании астрономических приборов и музыкальных инструментов, моделировании движений небесных сфер и планет, изобретении механических и водяных игрушек.
Начиная с философа Платона душа не источник порождения телесного она признается завершением тела. Рассуждает и ведет доказательство уже не бог, а человек, причем именно как личность, выражающая себя, собственное видение мира и социальных отношений. И само знание получается не от бога, а строится, усматривается в действительности при соединении, как писал Платон, имен и глаголов. Аристотель в своих работах конструирует то , что он называет «началом души». Душа, пишет Аристотель, «некоторым образом обнимает все существующее». То есть, все существующее представляет собой либо предметы чувственно постигаемые, либо постигаемые умом. Он признает душу формой естественного тела. Таким образом, душа представляет собой словно руку. Ведь рука есть орудие орудий, а ум — форма форм, ощущение же — форма чувственно воспринимаемых качеств. Философ за два тысячелетия до современных представлений определил значение руки в эволюции человека.
«Природа, говорит Аристотель — есть известное начало и причина движения и покоя для того, чему она присуща первично, по себе, а не по совпадению». Под природой понималась реальность, позволяющая объяснить изменения и движения, происходящие сами собой, то есть естественные изменения а не в силу воздействия человека. Поскольку источником изменений, происходящих сами собой, в конечном счете мог быть только Бог, природа мыслилась одновременно и как живое, органическое и сакральное целое. Например, Небо у Аристотеля — это и небо, и источник всех изменений и движений, двигатель и причина этих изменений, а также божество, созерцающее (мыслящее) само себя.
Теоретические знания по Аристотелю подразделяются на первичную философию (метафизику) в которой исследуются сущности отделенные от материи первая из которых Бог, физику и математику. В ОТЛИЧИЕ ОТ ПРИМИТИВНОГО БИБЛЕЙСКОГО МОНОТЕИЗМА БОГ ДЛЯ ВСЕХ НЕ НАРУШАЕТ ЕСТЕСТВА И ОН САМ ОБЪЕКТ ИССЛЕДОВАНИЯ. Библейский Бог не универсален. Это типичный Бог одного племени иудеев. Он озабочен как создать благоприятные условия для своего племени и покарать другие племена
Аристотель вплотную подошел к современным представлениям о месте человека в природе: « Человек это явление Вселенского Процесса через которого Процесс познает Себя.»
Многочисленные языческие боги, задолго до ложного библейского монотеизма, философами античности были приведены к общему знаменателю. По мере постижения человеком сущности природных явлений число культовых божеств неминуемо стали бы сокращаться. Вера в них переросла бы в безобидные традиции. К сожалению нашим современникам с трудом удалось восстановить только одну традицию, это Олимпийские Игры.
Если внимательно читать библию становится ясно, что бог Авраама, а по евангелием он является отцом Спасителя, совершенно лишен универсальных черт. Это типичный бог племени, который исключительно заботится о благе только иудейского народа. Устанавливать приоритет бога своего племени было обычным занятием меняющихся правителей Месопотамии. Кочевники иудеи блуждая в поисках пропитания между двумя великими цивилизациями Египетской и Шумерской породили в своем сознании Бога для внутри племенного поклонения. Становление любой религии сопряжено с неизбежными разногласиями как понимать изобретенное жрецами святое писание. Последователи Иисуса на своей родине оказались в полной изоляции и искали претендентов для новой религии в основном среди иудеев приходивших в Иерусалим из Греции и других стран средиземного моря. Христиане иудеи эллинисты оказались не долговечными приверженцами нового учения. Заражая европейцев верой в Христа они очень быстро возвращались в лоно привычных иудейских догм. Самые активные руководители секты назареев реализуя свои амбиции пошли революционным путем. Они развернули агитационную деятельность среди язычников соблазняя идеей воскресения из мертвых.
В религиозной борьбе те же методы как и революционной. Самым матерым революционером оказался коллаборационист бывший фарисей Савл. Первоначально он преследовал первых христиан самонадеянно считая что не Иисус а он Сын Божий. О такой амбиции он проговаривается в послании Галатам 1: 15-16 Когда же Бог, избравший меня из утроба матери моей и призвавший благодать Свою, благоволил открыть во мне СЫНА СВОЕГО, чтобы благовествовать Его язычникам,... О том как наслаждался казнями христиан эллинистов Савл забывает. Как подобает революционеру свое имя заменят кличкой Павел и провозглашает себя тринадцатым апостолом. Начинается крестовый поход проповедников на Европу. С дьявольским упорством Апостол Павел приступил к разрушению европейской цивилизации. Идеологическая обработка европейцев закончилась победой христианства на континенте и в итоге обернулась военными крестовыми походами за освобождение мифического Гроба Господнего и трагедиями для иудейского народа. Народы европейского континента приняв христианскую идеологию отрубили самые важные исторические корни. Попытка развивать европейское сознание на основе чужеродной Книги стало трагедией для европейской цивилизации. ..
-
О том как наслаждался казнями христиан эллинистов Савл забывает. Как подобает революционеру свое имя заменят кличкой Павел и провозглашает себя тринадцатым апостолом. Начинается крестовый поход проповедников на Европу. С дьявольским упорством Апостол Павел приступил к разрушению европейской цивилизации. Идеологическая обработка европейцев закончилась победой христианства на континенте и в итоге обернулась военными крестовыми походами за освобождение мифического Гроба Господнего и трагедиями для иудейского народа. Народы европейского континента приняв христианскую идеологию отрубили самые важные исторические корни. Попытка развивать европейское сознание на основе чужеродной Книги стало трагедией для европейской цивилизации. ..
Паша (не Pasha... :D ) организовал не хитрое ООО "... христиане" которое вот уже почти 2000 лет сшибает с лохов бабло!
Браво Савл (Павел) лучший манагер десятитысячелетия! :D
-
. . Две тысячи лет тому Вперед. .
Предлагаю обсудить возможные пути развития античной Европы гипотетически избежавшей христианизации. Если исходить из временных параметров, до эпохи Возрождения примерно тысяча пятьсот лет философское и научное мышление находилось в состояние которое можно сравнить с анабиозом. Современного уровня наука и техника достигла за пятьсот лет. ... Трудно представить каких научных, моральных и нравственных высот достигли бы потомки европейских язычников воспитанных на эволюционировавшей философии своих предков. Предположения могут показаться фантастическими, но в пятисотом году по современному лето исчислению уровень науки и техники уже превосходил бы современный. ...
Ну так почему же он не превосходит в тех цивилизациях, где никакой христианизации вплоть до последнего времени не было?
-
Невозможно сравнивать научно и философски продвинутые цивилизации Средиземного моря с находящейся в изоляции цивилизации Майя или в самоизоляции Китая и Японии. Китайцы даже в двадцатом веке были закрепощены религиозной идеологией маоизма. И как быстро рванули они вперед обгоняя европейцев и североамериканцев освободившись от кандалов изоляции.
-
Невозможно сравнивать научно и философски продвинутые цивилизации Средиземного моря с находящейся в изоляции цивилизации Майя или в самоизоляции Китая и Японии.
Вы же только что утверждали обратное, что именно изоляция от христианства должна была бы быть стимулом для научной и философской продвинутости цивилизации.
Китайцы даже в двадцатом веке были закрепощены религиозной идеологией маоизма. И как быстро рванули они вперед обгоняя европейцев и североамериканцев освободившись от кандалов изоляции ...
Научно-техническое развитие Китая и Японии началось тогда, когда они оказались в зоне влияния иудео-христианской цивилизации.
-
Любое продвижение в прогрессе начинается с имеющихся в наличии исходных позиций. В начале современного лето исчисления все научные и философские достижения формировались на взаимосвязанных греческих и латинских базисах. В это время иудеи кочуя между шумерской и египетскими цивилизациями впитывая обрывки их идеологии пытались обрести собственного Бога. Трагедия не только европейской но и мировой цивилизации в том, что незаконнорожденного, с точки зрения большинства иудеев, Сына этого Бога внедрили в Европу. В результате европейцы на тысячу пятьсот лет отстали в своем научном, моральном и нравственном развитии. У Китайцев и Японцев выбора не было кроме как развиваться в русле ущербной иудео-христианской цивилизации. Делают они это по своему, более рационально.
-
Античная цивилизация по научно-техническому потенциалу была вполне сравнима с европейским 18-м, а то и 19-м веком. Паровой двигатель, винтовые и вакуумные насосы, рычаги, оптика, прекрасно развитая элементарная математика и намеченные подходы к высшей, астрономия и архитектура... Но всё в застывшем виде, порой в единичных экземплярах, причём в течение многих веков. Нет, на базе антики ничего бы кардинально нового не развилось бы. Дебильная философия и рабовладение - возможные причины фатального застоя этой цивилизации.
-
.
Предлагаю обсудить возможные пути развития античной Европы гипотетически избежавшей христианизации.
Ох неблагодарное это дело, хотя и интересное. В цивилизационных вопросах факторов-тьма.
Если исходить из временных параметров, до эпохи Возрождения примерно тысяча пятьсот лет философское и научное мышление находилось в состояние которое можно сравнить с анабиозом.
Эпоха Возрождения началась в 1420 году.Когда же начался анабиоз? Даже если в 325 году (до этого сложно говорить о христианстве, как о преобладающем в Римской империи мировоззрении), то 1,5 тысячи лет никак не выходит.
В Византии было не хуже, чем в Римской империи.
Современного уровня наука и техника достигла за пятьсот лет
Какое-то сомнительно утверждение.Поясните, что оно значит. Что в 1515 году наука и техника были на уровне науки и техники времён Юлиана Отступника? Или что?
Следовательно у просвещенных язычников, к достижениям которых пришлось Возрождаться, чтобы окончательно не захлебнуться в испражнениях средневековья было целых три срока по пятьсот лет для равномерного развития, и еще один такой отрезок до современности.
Это вообще некорректно сравнивать-время не эквивалентно в силу того, что были (и могли быть) разные обстоятельства.
А где в Вашей схеме Каролингское возрождение, где Болонский (и далее) университеты?
Каролингское возрождение — период интеллектуального и культурного возрождения в Западной Европе в конце VIII — середине IX века, в эпоху правления королей франков Карла Великого, Людовика Благочестивого и Карла Лысого из династии Каролингов. В это время наблюдался расцвет литературы, искусств, архитектуры, юриспруденции, а также теологических изысканий.
Трудно представить каких научных, моральных и нравственных высот достигли бы потомки европейских язычников воспитанных на эволюционировавшей философии своих предков.
Языческая античная философия потерпела нравственный крах, когда не сказала ни слова против гонений христиан в Римской империи.Так что я бы не стал утверждать, что она однозначно бы достигла каких-то высот.
Предположения могут показаться фантастическими, но в пятисотом году по современному лето исчислению уровень науки и техники уже превосходил бы современный.
Никогда в жизни.
В общественном сознании укоренилось мнение, что христианство внедренное в Европу с Ближнего Востока стало определяющим фактором ее морального и нравственного прогресса. Монотеистическая вера в Христа Спасителя освободила народы континента от греховной жизни в язычестве. О том, что потеряла динамично развивающаяся языческая европейская цивилизация, совершенно не обсуждается.
Это ещё вопрос, что она потеряла и насколько.
Вот тут (прото)античная цивилизация потерпела урон без всякого христианства:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 8%D1%8F%29 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%28%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F%29)
Зомбированные идей воскресения из мертвых европейцы на долгие годы утратили лидирующие позиции в цивилизационном процессе.
Например арабам, у которых была точно такая же идея о воскресении мёртвых.
Зап. Европа отставала только в Раннем средневековье-500-900 гг.От арабов, завоевавших ряд стран с культурой, более древней, чем антично-европейская, Китая и христианской Византии. Причём варвары, которые привели Западную Римскую империю к упадку, были не христиане.Гунны были цивилизованней христиан из ЗРИ? Франки крестились в 496 г., Англия в 597. Чего делали скандинавы-викинги, которые оставались язычниками? Вроде как Китай не обогнали.
Начиная с эпохи Возрождения Европа развивается хромая и падая в кандалах христианства.
А Азия, Африка и Америка без кандалов христианства остаются в той же заднице.
В чём кандалы христианства? Я знаю только одного известного учёного, который преследовался католиками за науку-Галилей. Подскажете, кто ещё?
Попытки создать толерантное мировоззрение на основе христианства оказались безрезультатными.
Протестантизм показывает обратное.Весь прогресс Нового времени-это и есть протестантские страны Северо-Западной Европы.
Рациональное, философско-научное мышление оказало определенное влияние и на развитие античной технологии. В основе технологического мышления, как правило, лежат рациональные формы и впервые в античной философии и науке для развития технологии формируются адекватные формы осознания. Другой момент – обострившиеся под влиянием философии и науки зрение к природным явлениям и эффектам.
Я сильно сомневаюсь, что вся философия рациональна.По крайней мере та, которая была в античности, и была связана с язычеством.
-
Античная цивилизация по научно-техническому потенциалу была вполне сравнима с европейским 18-м, а то и 19-м веком. Паровой двигатель, винтовые и вакуумные насосы, рычаги, оптика, прекрасно развитая элементарная математика и намеченные подходы к высшей, астрономия и архитектура... Но всё в застывшем виде, порой в единичных экземплярах, причём в течение многих веков. Нет, на базе антики ничего бы кардинально нового не развилось бы. Дебильная философия и рабовладение - возможные причины фатального застоя этой цивилизации.
При всем уважении и даже восхищении античной наукой нельзя не заметить то обстоятельство, что она не была основана на опыте и не имела тенденции к проверке своих гипотез.
Появление новых подходов к построению науки в XV-XV1 вв., связанных со стремлением к рациональности и доказательности теоретических положений, ознаменовало наступление нового этапа в процессе становления науки. Основателями такой тенденции принято считать Френсиса Бекона и Рене Декарта.
Да, древнегреческие мудрецы Левкип и Демокрит говорили об атомном строении вещества.
Но это лишь разговоры, считающиеся великим прозрением.
Доказательств же никаких не было, и только дальнейшее развитие науки придает этим воззрениям определенный смысл.
При чем античность - это не только Древняя Греция, Эллада, но и Рим.
Вы знаете сколько-нибудь примечательное научное открытие у древних римлян?.
За исключением поэмы "О природе вещей" Тита Лукреция Кара (по сути компиляции греческих воззрений) Рим ничего ценного не создал.
Искусство, архитектура тоже сильно напоминает греческие образцы, единственное интересное достижение римской мысли - римское право.
Сгинула Эллада под ударами римских легионов, не смогла противопоставить им свою военную технику, основанную на столь замечательных научных прозрениях.
Да и Рим в свое время пал от рук варваров.
Эти же варвары впоследствии, подпитанные христианским монотеизмом, совершили истинную научную и технологическую эволюцию, обогнав все народы Земли.
-
Античная цивилизация по научно-техническому потенциалу была вполне сравнима с европейским 18-м, а то и 19-м веком.
Не знаю, как по потенциалу (формулировка расплывчатая), но по фактическому развитию точно уступала уже 16-му веку. Например античная цивилизация не могла помечтать о том, чтобы доплыть до Америки, Индии, Японии и Австралии.У неё не было огнестрельного оружия и подобной военной техники и экипировки.Астрономический каталог Тихо Браге превзошёл Альмагест. Искусство тоже уже обогнало античное.
Паровой двигатель,
Да уж-устройство Герона Александрийского достойно сравнения с паровой машиной Уатта.
винтовые и вакуумные насосы, рычаги,
Обосновать можете? (что они были круче в античности,чем в 18 и 19 веке)
оптика
Впервые описание оптического прибора дальнего видения зафиксировано в работах монаха францисканского ордена в 1268 году. Это был англичанин, и звали его Роджер Бэкон. Он проводил эксперименты с выпуклыми линзами, сочетая их с вогнутыми зеркалами, и установил способность такой конструкции фокусировать параллельные пучки в точку, которая пролегала между центральной и верхней частью зеркала. По результатам экспериментов Роджер Бэкон выдвинул теорию создания подзорной трубы.
В 1509 году Леонардо да Винчи сделал рисунок двухлинзовой трубки и описал ее строение. На этом великий мастер и изобретатель не остановился и изобрел станки, предназначенные для шлифования линз, и первым наглядно показал построение хода лучей в линзах.
....
В 1558 году итальянский изобретатель Джамбаттиста делла Порта в своей книге "Естественная магия" дает более детальное и подробное описание различному использованию линз. В ней он рассказывает, что при помощи вогнутого стекла представляется возможным рассматривать предметы, находящиеся на отдаленном расстоянии, а с помощью выпуклого - на близком.
Идея о создании прибора, при помощи которого можно наблюдать за отдаленными предметами, очень заинтересовала Галилео Галилея, который в 1609 году создал подзорную трубу для применения на суше и на море. Но главные свои открытия: Юпитер, пятна на Солнце и некоторые звезды Млечного пути, он сделал после того, как при помощи трубы начал наблюдать за небесными светилами.
В 1611 году И. Кеплер предложил схему подзорной трубы, которая состояла из двух линз. Первая линза служила для передачи действительного изображения объекта наблюдения, вторая непосредственно его увеличивала. Больше всего такая труба подходила для изучения неба и небесных светил. И до сих пор современные астрономические подзорные трубы строятся по схеме И. Кеплера.
http://podzortruba.ru/773-istorij_sozda ... truby.html (http://podzortruba.ru/773-istorij_sozdanij__podzornoi_truby.html)
А что было в античности с этим?
прекрасно развитая элементарная математика и намеченные подходы к высшей,
XVI век стал переломным для европейской математики. Полностью усвоив достижения предшественников, она несколькими мощными рывками вырвалась далеко вперёд.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0.B5.D0.BA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8#XVI_.D0.B2.D0.B5.D0.BA)
архитектура...
в середине 16 века точно обошла античную
-
Античная цивилизация по научно-техническому потенциалу была вполне сравнима с европейским 18-м, а то и 19-м веком. Паровой двигатель, винтовые и вакуумные насосы, рычаги, оптика, прекрасно развитая элементарная математика и намеченные подходы к высшей, астрономия и архитектура... Но всё в застывшем виде, порой в единичных экземплярах, причём в течение многих веков. Нет, на базе антики ничего бы кардинально нового не развилось бы. Дебильная философия и рабовладение - возможные причины фатального застоя этой цивилизации.
Застой в философии начался с христианизации Европы. Именно производные философии на основе христианской идеологии можно назвать дебильными. Рабы божие не могли мыслить свободно. Христианство не способствовало освобождению от рабовладельческих устоев. Для этого требовалось изменение производственных взаимоотношений. Уже в девятом веке до нашей эры в Греции, кроме рабовладельческих начали возникать общественные производственные отношения. Ремесленники и частные производители объединялись по производственному принципу. Это способствовало постепенному сокращению неэффективного рабского труда. Очень быстро могли бы возникнуть более совершенные технологии производства. Во втором веке нашей эры под давлением христианства произошел всеобщий кризис развивающегося античного производства. Рабство было заменено таким же не производительным крепостным правом.
-
Не знаю, как по потенциалу (формулировка расплывчатая), но по фактическому развитию точно уступала уже 16-му веку.
По фактическому развитию они уступали едва ли не всем. Не развивались по какой-то причине. Например античная цивилизация не могла помечтать о том, чтобы доплыть до Америки, Индии, Японии и Австралии.
Например, флот Александра Македонского у берегов Индии побывал. Так что мечтать было кагбэ незачем.Искусство тоже уже обогнало античное.
Сравнивать продвинутость искусства - занятие неблагодарное. С чем, например, можно сравнить величайшую пестню всех времён и народов "Муси-пуси"?Паровой двигатель,
Да уж-устройство Герона Александрийского достойно сравнения с паровой машиной Уатта.
Принцип действия - один и тот же. Ничего не мешало развивать. Но - не развили.винтовые и вакуумные насосы, рычаги,
Обосновать можете? (что они были круче в античности,чем в 18 и 19 веке)
Чё за бред? Они не были "круче в античности". Они были в античности, и всё.оптика
Впервые описание оптического прибора дальнего видения зафиксировано в работах монаха францисканского ордена в 1268 году. Это был англичанин, и звали его Роджер Бэкон.
А что было в античности с этим?
И чё? Оптика исчерпывается подзорными трубами или вообще линзами? Тот же Герон активно занимался оптикой, системами зеркал в частности. Архимед тоже этим баловался, якобы даже типа оружие в итоге поимел, параболоид (но Сиракузы это не спасло). прекрасно развитая элементарная математика и намеченные подходы к высшей,
XVI век стал переломным для европейской математики. Полностью усвоив достижения предшественников, она несколькими мощными рывками вырвалась далеко вперёд.
Вырвалась. Что мешало вырваться математике греков или римлян - ума не приложу. Принципиальных препятствий не видать, но - не рвались, вот и не вырвались. архитектура...
в середине 16 века точно обошла античную
Субъективное мнение. Да и в чём можно обойти архитектурно? В дизайне? Или в долговечности зданий?
-
Застой в философии начался с христианизации Европы.
Гораздо раньше. Как уже писали, философия греков не требовала проверки умствования экспериментом, а это не то что застой, это отстой.
-
. Что мешало вырваться математике греков или римлян - ума не приложу. Принципиальных препятствий не видать, но - не рвались, вот и не вырвались
Есть мнение, что мешало использование римских чисел.
Расчеты были невероятно трудоемки.
Не было понятия о нуле.
Арабские цифры стали известны в Европе только в Х веке. На самом деле они были изобретены в Индии примерно в V веке. А нуль впервые появился в Китае, когда решили отсутствие чего-то изображать пустым кружочком.
-
По фактическому развитию они уступали едва ли не всем. Не развивались по какой-то причине.
Они и все - это кто?
Например, флот Александра Македонского у берегов Индии побывал.
А это доказано? Вроде как только догадки.
http://www.seaexpo.ru/ru/miscellaneous/ ... /1_65.html (http://www.seaexpo.ru/ru/miscellaneous/articles/1_65.html)
И он же не плавал из Средиземного моря вокруг Африки в Индию.
Сравнивать продвинутость искусства - занятие неблагодарное. С чем, например, можно сравнить величайшую пестню всех времён и народов "Муси-пуси"?
Ну есть какие-то общие принципы.Вы ведь понимаете, что Италия 16 века и Московия 16 века по уровню икусства-это разные песни.
Принцип действия - один и тот же. Ничего не мешало развивать. Но - не развили.
Так а в чём Ваша мысль? Вы хотели сказать, что если бы не христианство, нашествие варваров ,итд итп, то в 800-900 году был бы уровень развития 1800 года? То, что потенциал 16 века и 4-го был одинаковым?
Чё за бред? Они не были "круче в античности". Они были в античности, и всё.
Кто они были-насосы именно такой же конструкции, как и в 19 веке?
И чё? Оптика исчерпывается подзорными трубами или вообще линзами? Тот же Герон активно занимался оптикой, системами зеркал в частности. Архимед тоже этим баловался, якобы даже типа оружие в итоге поимел, параболоид (но Сиракузы это не спасло).
И что Герон изобрёл полезного в практике? Архимед-якобы ключевое слово.Оружие Архимеда-это просто фокусировка крупными лупами света.В итоге такое оружие нигде не изобрели-значит тупиковая ветвь.
Вырвалась. Что мешало вырваться математике греков или римлян - ума не приложу. Принципиальных препятствий не видать, но - не рвались, вот и не вырвались.
А потому что какой-никакой опыт и в Высокое, и даже в Раннее Средневековье накапливался.И потому что протестантизм 16 века оказался эффективнее язычества 3 века.А может потому, что самая крутая раса нордическая, а не греко-римская средиземноморская?
В общем феномен Нового времени вряд ли состоит сугубо в том, что возродили прерванный средневековьем ход развития античной ц-ции.
Субъективное мнение. Да и в чём можно обойти архитектурно? В дизайне? Или в долговечности зданий?
Ну так в Вики написано. Обойти - в аспекте искусства, конструктивности, строительных свойствах материала.Ну например небоскрёбы обошли архитектурно пирамиды.
-
Так а в чём Ваша мысль? Вы хотели сказать, что если бы не христианство, нашествие варваров ,итд итп, то в 800-900 году был бы уровень развития 1800 года?
Ровно наоборот. Если бы антиков никто не трогал, они бы так и остались примерно на том же уровне, что и были, и 1000 лет, и 10000. То, что потенциал 16 века и 4-го был одинаковым?
Примерно так. И даже не 16-го, а 18-го (не по всем направлениям, само собой). С тем отличием, что в 16-17-18-м веках потенциал реализовывался, шло заметное развитие науки и техники, а в 4-м так и остался потенциалом. Не стала паровая машина Герона реальным двигателем, так и осталась забавной диковиной. Как и многое другое. А ведь слепить из неё двигатель было вполне по силам. Но не было таких устремлений.
-
Современному человеку трудно представить, что исторический путь человечества мог быть совершенно другим, чем реально реализованный. Привожу пример как наложенный на изобретение запрет церковью мог привести к постепенной ликвидации христианства в Европе.
В начале XIII века во Франции начались работы по созданию технологий производства и применения пороха, но вскоре все эти изыскания были запрещены церковью, которая нарекла порох «дьявольским зельем». Знание его секрета стало достаточным основанием для сожжения на костре.
Оставаясь в русле этого запрета «Европейские Аборигены» лишились участия в Великих Географических. Не существовали бы современные С.Ш.А. на основе европейских переселенцев и самой «совершенной демократией». Начиная с Испании и Португалии в Европе произошла бы замена христианской религии на мусульманскую.
В 1305 году под Рондой арабы применили против испанцев первые огнестрельные орудия - «модфы», стрелявшие свинцовыми ядрами величиной с грецкий орех. Орудия представляли собой сваренные ковкой железные трубы, прикрепленные к деревянной колоде. Новое оружие показало такую боевую эффективность, что заставило европейцев быстро забыть запрет церкви. И уже через три года, при осаде Гибралтара, испанские христиане использовали пушки собственного производства.
Почему мы не признаем возможность языческой Европы без христианизации быстро освоить достижения передовых государств Средиземного моря и интенсивно и эффективно включаться в прогресс. Пример такого успешного развитие уже был. Принято считать, что европейская цивилизация основывается на античных достижениях Греции и Рима. Это не так. Первыми достижения греческой науки и культуры освоили племена переселенцев из континентальной Европы Этруски. Именно этруски вместе с греками подвели Европу к порогу ее истории, а греческая и этрусская культуры послужили основой цивилизации Европы. Римская империя только умело использовала достижения античности. К собственным достижениям Римлян можно отнести Римское Право. Они больше были озабочены вопросами государственного устройства, правопорядка и сохранения имперских преимуществ. Римская империя это прототип современных Соединенных Штатов Америки.
-
Китайцы изобрели "огненные копья" в 9 веке, и хотя там никаких религиозных запретов не было, вплоть до прибытия европейцев в 19 веке они никак не усовершенствовались.
Как-то далеко Ваши фантазии от реальных примеров.
-
Первое массовое применение пороховых гранат и пушек, выбрасывающих каменные ядра на расстояние до 600 метров, зафиксировано китайскими историками в 1232 году при защите Кайфыня от войск Хубилая. С 1258 года описание огненного оружия правителя Дели встречаются в древне-индусских сочинениях, а спустя сто лет артиллерия стала обычной для индийских армий. Но индустриального развития эти достижения не получали. В национальных особенностях этих государств в то время преобладало стремление к изоляции. У них не было стремления к экспансии в отличие от Европейцев. Не сравнимые по численности монголы легко завоевали Китай.
-
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 1%8C%D1%91 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8C%D1%91)
Китайский флот в 1431-1433 доплыл до Мадагаскара.А Хубилай пытался завоевать Вьетнам и Японию.Он же и был китайским императором.
Изолироваться китайцы и японцы начали по разным причинам, и им в этом европейцы не виноваты.
-
Хубилай внук Чингиз-хана не смог удержать монгольскую империю от распада, но стал основателем монгольского государства в Китае – Юаньской империи, включившей также в свой состав Монголию, Маньчжурию, Восточный Туркестан, Тибет, Корею, где и правил 35 лет. Это были военные успехи не китайцев а монголов.
Я не обвинял европейцев в изоляции Китая. В то время это был их национальный выбор.
-
В дискуссии присутствуют несколько тезисов, которые требуют пояснений и избавления от устоявшихся неверных трактовок.
1) христианство погубило Рим и вообще Античность. Тезис более чем спорный, но живучий. причем его одинаково разделяют и пропагандируют как христианофилы. так и христианофобы. Когда читаешь Мережковского - "Юлиана Отступника" - любить христианство не получается в принципе, и остается только сожалеть о вымирающей светлой Античности (всех христиан перебить, что ли? но и тогда разбирую чашку не склеишь: попробуйте возрождить сейчас СССР), а если затем покопаться в трудах Льва Шестова с его категорическим императивом: мир между Афинами и Иерусалимом невозможен, и начинает казаться, что это такой был еврейский заговор (евреи не против такой трактовки - лягушке всегда приятно выглядеть быком) против античности... А косящиеся на языческую мерзость статуй Петродворца современные богословы еще и нараскажут всяких ужастиков про Рим (гомосечество, рабство, которое отменил апостол Павел и т.д.) Вроде доказано?
Нет. Христианство - элинистическая религия, возникшая в результате сложнейших процессов синкретизации множества верований на огромных пространствах Восточного Средиземноморья. Чтобы "отменить" христианство надо... по меньшей мере отменить завоевания Александра Македонского, но и тогда контакт Греции и Персии сохранится. Связь христианства с иудаизмом (с каким? древнейшим? "тораидальным"? гностическим?) достаточно случайна. Не меньше было оснований увязать евангелия с зороастризмом или египетскими культами. Это плод развития античного мира, в чем-то закономерный результат его развития (а вовсе не какого-то - в хорошем или плохом смысле - инородческого влияния). Это, разумеется, подрывает концепцию "божественного происхождения" христианства (поэтому официальные богословы не признают данных закономерностей возникновения и развития христианства).
2) христианство - нечто исключительное (тоже, хоть в хорошем, хоть в плохом смысле). Ничуть. Это не была сознательная "порча прогресса" (я даже скажу сейчас ужасную для христиан вещь - римские и византийские "отцы церкви" (люди умные, образованные и продвинутые) в наше время были бы атеистами, но вот тогда они решили, что нашли простой (античные люди уважали простоту) и всеобщий способ познания истины). Но это и не было вытаскиванием "падшего мира" из глубины кризиса, которым христианские историки отмечают появление христианства. Мир I века н.э. не меньше отличался от V века до н.э., чем он же от V века н.э. Это закономерное развитие. И мировые религии стали появляться за несколько веков до официального написания евангелий. Я могу назвать дюжину конкурентов христианства: митраизм, зурванизм (тоже отпочковавшийся от зороастризма), культ Исиды и Осириса, культ Сераписа, монготеистические черты приобретают культы римского Сильвана, греческого Асклепия, финикийского Ваала. А также культы Элагабала, Баалшамина, Баалшамина-Юпитера Долихенского. Эти культы имели огромную популярность в Риме на протяжении I-V вв до н.э., и к тому же наблюдалась не метафизическая борьба "истинной веры" (христианства) против "ложных культов" (всех остальных), а самое откровенное сращивание разных культов в то, что мы называем сейчас раннесредневековым христианством. И если в победившем христианстве оказалось немало от митраизма (некоторые протестанты-фундаменталисты вообще склонны считать весь католицизм митраизмом), то ведь и в победившем митраизме окажется немало от проигравшего христианства. Я подробно это описал в своей кгниге "Осевое время религий" (рекомендую). Меня часто подымает написать фантастический рассказ из Мира Победившего Митраизма (фабула - два человека в купе поезда: один христианин-фанатик, другой - митраист, но относящийся к своей религии без фанатизма, примерно как Льюис Кэролл к англиканству, первый просто сатанеет, когда его проповедь отскакивает от стенки как горох). А ведь что было бы иным в мире победившего митраизма? Вселенская Митраистическая Церквовь в Риме против нескольких разновидностей "восточного митраизма", а ислам был бы национальной религией арабов, не выходящей за их этнические границы, и напоминал больше исмаилизм, чем суннизм. Где-то в ближневосточных закоулках (хотя может и среди части армян) бытует христианство (несколько долей процента населения Земли). Сохраняетсая зороастризм, чьи священные тексты комментируют средневековые схоласты, а на Руси (ее митраизация датируется где-то основанием Киева в 482 году, точнее в зороастрийско-митраистской традиции летоисчисление ведется от легендарного года принятия царем Виштаспой зороастризма - аж от 1737 года до н.э. Персидский исследовать Забих Бехруз (1889—1971) принял за дату провозглашения Заратуштрой своей религии начало эпохи Овна. Многие зороастрийцы приняли вычисления Бехруза, и считают 1737 год до н. э. началом зороастрийской эры. По этому счёту 2014 г. соответствует 3752 году зороастрийской эры) самые популярные имена - Дима, Даша и Кирюша. Нет кладбищ (кроме христианских и иудейских), вместо них "башни молчания". В культовой практике всех разновидностей митраизма отсутствует монашество, а самый страшный грех - вранье (поэтому никакого "культа неведения"). Обрадую собачников: собака - священное животное. Культ Вечного Огня. Я не думаю, что в этом раскладе от античности осталось бы больше. Но христианство - мелкая ближневосточная секта с отдельными общинами (вроде современных йезидских) в крупных городах Европы - была бы известна только специалистам-религиоведам и отличается всеми недостатками замкнутых сект (вроде мандеев, и уже исчезнувших в Йемене раннесредневековых рахманистов и ханифитов). Религиозные войны (за счет разных интерпретаций истинно верного учения митраизма, а также с зороастрийцами), несомненно, будут.
-
Ну и конец, тот «философский пароход» античности, который не пустили в Средневековье. Однако, насколько известно, неоплатонизм, который считается как конкурентом христианства, так и его формирователем, процветал еще несколько веков, даже после закрытия Платоновской Академии (неополатоником был не только Давид Анахт в VI веке, но и грузин Иоане Петрици и Гелатская академия в целом в XII веке, а в Европе к неоплатоникам можно отнести кого угодно – от Экхарта до Владимира Соловьева). Вообще та ярость, с которой ортодоксальные христианские теологи обрушиваются на «язычество» и «языческую философию» на протяжении всего Средневековья («Сумма против язычников» Фомы Аквината), говорит, скорее не о том, что хотят видеть фоменковцы (одновременность Античности и Средневековья), а о том, что Средневековье нельзя считать однородным пространством «христианской идеологии» (в этом отношении мы, атеисты, совершенно напрасно «сдаем» эту эпоху христианам, она была гораздо неоднороднее, в т.ч. за счет ересей: обычно, когда сообщения о ересях проникают в официальные хроники, речь идет о массовом движении, но небольшие группы существовали веками, например, вальденсы в Пьемонте есть и по сей день). Радиомир совершенно прав, что идея монотеистического божества появляется совершенно независимо от иудаизма у Платона и Аристотеля (знала Древняя Греция и феномены квазирелигий: пифагореизм и орфизм). Отличие их от христианства, и, соответственно, нехристианской Европы от христианской, состоит в том, что христианство (в силу своей «архиканальской», как бы сказали немцы, нетерпимости) создало централизованные структуры: патриархии на Востоке и папство на Западе (до раскола 1054 года папа считался «выше» патриархов). Даже в Мире Победившего Митраизма вряд ли сложились бы подобные структуры (хотя считается, что церковная иерархия позаимствована христианством у митраистов; впрочем то, что именуют иерархией, скорее всего, было, собственно, не иерархией, а степенями посвящения в митраистические таинства), и мир-без-христианства – это куда более свободный мир, без церковной цензуры (не смотря на ожесточенное соперничество школ, у древних греков было непринято запрещать инакомыслящую литературу) и без «симфонии» власти и религии. Не исключено, что на низовом, народном уровне (конечно в очень синкретическом виде) античные и элинистические синкретические культы существовали бы и по сей день, но мировоззрение «высшего общества» консолидировалось бы неоплатонизмом (с постепенной победой Аристотеля над Платоном, что вполне соответствует реальной истории), и единое культурно-идейное пространство (от Португалии до Москвы, а то и до Афганистана) вполне себе существует. Так что еще один козырь христианства – его уникальная «универсальность» - бит. Универсальной была Римская империя, а христианство СТАЛО универсальным лишь благодаря тому, что появилось внутри нее, а не в Израильском царстве VIII века до н.э.
-
культы имели огромную популярность в Риме на протяжении I-V вв до н.э.,
То есть, конечно, в I-V вв н.э.
P.S. Накупил (с целью овеществить доходы падающего рубля) уйму книг по философии и богословию. Думаю составить нечто вроде "эволюционного древа" философии. Ужис! Как мало мы просуществовали (в смысле истории философии). Все впритык, ничего не повторяется. Где это Фоменко нашел столько повторений (у меня - ни разу...)
-
Таблица продвигается. Весьма интересно получается.
-
Кое-что получилось - viewtopic.php?f=44&t=21882 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=44&t=21882)