Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Anonymous от 26 Сентябрь, 2003, 06:14:17 am
-
Я очень далек от того, чтобы считать, что Бог создал мир за семь дней. Я понимаю это как миф, сказку, художественный рассказ, а не истину, в которую надо верить. Скорее всего и большиснтво верующих относятся к этому как к сказке.
Но я не склонен отказываться от того, что полезного может дать мне , как обывателю, религия.
Религия, очищенная от шелухи, может мне дать чувство внутреннего покоя. Имя Господа крепкая башня - убегает в нее праведник и безопасен - как -то так говорится в Библии.
Почему же я должен отказываться от таких весьма полезных методов. Другое дело как делать это практически, если нет особого желания подать на колени в церкви и исповедоваться. Я думаю, что надо изучить по мере возможносте все религии и взять из них то, что подоходить лично тебе. Снять сливки и оставить пенки.
Наука же явление неоднозначное, она не учитывает в полной мере интересы человека. Примеров этому очень много. Какой мне лично толк в обладании истиной, которая может примести мне проблемы или совершенно для меня бесполезна (это относится как к истинам атеистическим так и истинам религиозным). Если через некоторое время появится технологическая возможности манипулировать мировоззрением людей также как сейчс манипулируют их мнениями и предпочнтениями, что делать тогда?
Мировоззрение - это застывшая мысль. Разрушить такой монолит очень трудно и зачастую невозможно. Будь то атеистическое или религиозное мировозрение. Но возможно, через 30-50 лет может появится технология (подобно иформационным технологиям нашего времени), которая будет как я уже сказал легко менять мировозрение, т.е. этой "крепкой башни" уже не будет, что делать человеку?
Значит сейчас надо искать то что лежит глубже мировоззрения. Что это? Какие таинственные глубины человеческого духа?
На мой взгляд сейчас религия теряет свою изотеричность и таинственность. Об этом говорит то, что в 20 веке было создано много новых религий.
Кстати, если у кого-то будет интереся могу попытаться прямо на форуме на 20-30 строчках текста прямо здесь, в качестве мысленного эксперимента, создать новую религии, которая если сложатся соотвествующие обстоятельства может начать жить самостоятельной жизнью.
Когда я подумал об этом, то помимо своей воли кажется ощутил, что мне бы, пожалуй, хотелось создать такую религию и поклонятся вновь выдуманному богу. Бог -то выдуман но поклонение истинно. Этот ощущение сродни чувству озарения, ликования, радости от завершения какого-то трудного дела. т.е. очень интенсивное сильное и идущее откуда-то из глубины человеческого существа. Вот там-то и надо искать то, что лежит глубже мировоззрения.
Еще раз скажу, что готов на Ваших глазах создать религию, если хотя бы один человек проявит к этому интерес.
-
Именно!
Из Библии можно взять много полезной информации, которая поможет улучшить свое существование, даже не веря в истинность тех "сказок", ввиде которых она там представлена.
Что же касаемо новой религии, то зачем она нам? Их и так вон сколько.
Лучше Вы сделайте нам истинную религию, откройте нам глаза...
А то мы тут, сами видите, как маемся...:)
-
Именно!
Из Библии можно взять много полезной информации, которая поможет улучшить свое существование, даже не веря в истинность тех "сказок", ввиде которых она там представлена.
Что же касаемо новой религии, то зачем она нам? Их и так вон сколько.
Лучше Вы сделайте нам истинную религию, откройте нам глаза...
А то мы тут, сами видите, как маемся...:)
Просто хотелось показать что в религии нет ничего таинственного и непонятного .Это весьма простое явление живет стремлением человека, а не совокупностью догм.
Что же касается истинной религии, то я стараюсь быть прагматиком, истинно то, что позволяет человеку, как вы сказали, повысить качество своего существования. Надо осознанно выбирать подходящее и применять на практике, смотреть реакцию действительности и вносить коррективы.
-
Хотел бы добавить следующее. Религия основывается на ритуале, а ритуал предполагает слепое подчинение. Это значит, что те кто проводит ритуал (священники) решают за исполняющих, поэтому в христанстве верующих называют овцы. Они идут туда куда их ведут, их разум выключен. Разум отключается как только верующий переступает порог церкви. В этом основная проблема. Не надо перекладывать на других бремя выбора. Надо включить свой разум, самому делать выбор, проверять, как уже говорилось, результаты и изменять практику по мере необходимости. Т.е настраивать себя максимально точно в соотвествии с реальностью (fine tuning). В этом случае религия в той форме в которой она сущетсвует не нужна вовсе. (кстати и в Библии говорится об этом при необходимости могу найти цитату) Где то я слышал, что в действиетльности существующие формы религии лучше всего подходят для неверующих, которым нужен внешний допинг.
"Надейся на Бога, а сам не плошай"(русская народная пословица)-по моему самое лучшее что было сказано о религии и атеизме. Если помнить ее, то все обсуждения, если иметь ввиду их практическую целесообразность, а не споры ради споров (схоластику), теряют всякий смысл. Это пословица - ориентир и метод, полностью достаточный . "Надейся на Бога" - как бы сейчас сказали позитивное мышление, снятие стресса неопределенности, "крепкая Башня", возможность вывести стресс за пределы своей нервной системы и устранить его разрушающее воздействие.
"сам не плошай" -означает, что никакой Бог ничего тебе не даст, если ты сам не приложишь к достижению цели максимум усилий. "Боги помогают тем, кто сделал все для достижения своей цели" Когда все силы истрачены, тогда вступают в действие высшие силы, и они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помогают, но чтобы прикоснуться к ним (или если хотите, Богу) нужно напрячь все свои человеческие силы.
У нас же приходят в церковь, опускают руки и стоят понуро уставившись на священника, который что-то поет, что-то говорит. Ожидают божьей помощи! "Боятся ада, ищут райских снов. Но тот кто сведущ в таинствах творенья не сеял в сердце этих сорняков."(Омар Хайям)
"Нет судьбы кроме той, которую мы творим" (кажется из Терминатора).
В пословице "На Бога на дейся, а сам не плошай" удивительным образом объединены вера в Бога и неверие в Бога. Техника релаксации и ориентированность на практическое действие. Чем глубже релаксация - тем активнее действие.
Что еще надо? А что же тогда обсуждается на всех такиx сайтах?Приходится делать вывод, что все они суть сайты сугубо схоластические оторванные от релаьности, живущие усилиями бесплодных мечтателей, мизантропов или идеалистов.
Какой схоласт, теолог или атеист может оспорить истинность пословицы "На Бога найдеся , а сам не плошай!"? Если вы не можете оспорить ее истинность (вера + неверие), тогда кончайте споры и действуйте в соответствии с этой ВЕЛИКОЙ РЕЛИГИОЗНО-АТЕИСТИЧЕСКОЙ ИСТИНОЙ.
Привет и наилучшие пожелания всем!
-
Слепое подчинение предполагает подчинение солдата в окопе приказу отданному с самолёта (солдату же не видно, куда он сейчас побежит - к своим или чужим, поэтому и подчиняется, верит).
Теперь посмотрим, чему и кто подчиняется в религии и насколько слепо.
Вот Вы говорите, что человек пришёл в Церковь и ничего не делает. А что, простите, можно делать в церкви? Ну, опуская всякие мелочи, я отвечу - молиться (т.е. связываться с Богом). Многие скажут - а на фиг мне переться в Церковь, я и дома могу... Да, Вы правы, Бог всё видит, можно и дома. Но разница всё равно есть (пример с рок-группой: концерт и запись). Т.е. человек осознанно пришёл в церковь, не слепо. А Церковь - сплошь халява. За тебя молятся (не путать с "вместо тебя"), тебя выслушивают, учат (иногда и накормить могут) и т.п. Чего ж не подчиниться тому, что явно хорошо и благотворно на меня повлияет! Дело то верное!
И сам не плошай: увидел хорошее - приобщись, только не надо опять рассуждать о хорошем и плохом, я же о духовном! В духовном мире сразу видно, что плохо, а что хорошо. С "материальным" миром посложнее... Тут уже действительно надо напрягаться, чтобы понять: что такое хорошо и что такое плохо.
Человек, когда не слишком хочет есть,
выбирает пищу долго и тщательно.
Духовную же пищу, человек глотает без разбору,
не заботясь о её качестве.
-
Слепое подчинение предполагает подчинение солдата в окопе приказу отданному с самолёта (солдату же не видно, куда он сейчас побежит - к своим или чужим, поэтому и подчиняется, верит).
Теперь посмотрим, чему и кто подчиняется в религии и насколько слепо.
Вот Вы говорите, что человек пришёл в Церковь и ничего не делает. А что, простите, можно делать в церкви? Ну, опуская всякие мелочи, я отвечу - молиться (т.е. связываться с Богом). Многие скажут - а на фиг мне переться в Церковь, я и дома могу... Да, Вы правы, Бог всё видит, можно и дома. Но разница всё равно есть (пример с рок-группой: концерт и запись). Т.е. человек осознанно пришёл в церковь, не слепо. А Церковь - сплошь халява. За тебя молятся (не путать с "вместо тебя"), тебя выслушивают, учат (иногда и накормить могут) и т.п. [b]Чего ж не подчиниться тому, что явно хорошо и благотворно на меня повлияет![/b]
Дело то верное!
И сам не плошай: увидел хорошее - приобщись, только не надо опять рассуждать о хорошем и плохом, я же о духовном! В духовном мире сразу видно, что плохо, а что хорошо. С "материальным" миром посложнее... Тут уже действительно надо напрягаться, чтобы понять: что такое хорошо и что такое плохо.
Человек, когда не слишком хочет есть,
выбирает пищу долго и тщательно.
Духовную же пищу, человек глотает без разбору,
не заботясь о её качестве.
Все правильно критерий истины - практика. Если влияет хорошо - можно и подчиниться. Хотя и в духовном, по крайней мере на моем обывательском уровне не всегда ясно, что хорошо, а что плохо. Я бы сказал даже , что в материальном проще: украл -плохо, с умом помог ближнему - хорошо. А в духовном столько ловушек и неясностей которые называются у верующих "козни дьявола", гордыня, особенно гордыня уничижения и т.п. Распознать все это трудно.
Насчет глотания духовной пищи без разбора - нужно быть осмотрительным. Шагать мелкими шагами, главная- практика : глотнул кусочек-посмотрел реакцию, если хорошо глотай дальше, но понемногу. Как говорится на Бога найдейся, а сам не плошай, как я уже говорил ВЕЛИКАЯ РЕЛИГИОЗНО-АТЕИСТИЧЕСКАЯ ИСТИНА
-
Человек, когда не слишком хочет есть,
выбирает пищу долго и тщательно.
Духовную же пищу, человек глотает без разбору,
не заботясь о её качестве.
Думаю степень потребления и качество духовной пищи также зависит от уровня голода (духовного соответственно)
-
Человек, когда не слишком хочет есть,
выбирает пищу долго и тщательно.
Духовную же пищу, человек глотает без разбору,
не заботясь о её качестве.
Думаю степень потребления и качество духовной пищи также зависит от уровня голода (духовного соответственно)
Согласен. С духовной пищей нужно быть особенно осмотрительным, особенно если сильно голоден. Наедаться надо постепенно и медленно, чтобы не отравиться
__________________________________
"На бога надейся , а сам не плошай!" - ВЕЛИКАЯ РЕЛИГИОЗНО-АТЕИСТИЧЕСКАЯ ИСТИНА
-
Andrew-2
Вы Andrew-2 хотите усидеть на двух стульях?
Бог заповедовал людям через пророков исполнять его заповеди.
И если Вы не будете их исполнять или будете нигде,не получите Вечной жизни или в Аду.Разве быть в Раю и Аду это одно и тоже?Или рассчитываете на гуманизм божий?Но,согласно Библии Бог шутить не любит.Так что если хотите иметь жизнь Вечную придется Заповеди соблюдать.Но проблема в том,что существует около 2000 христианских сект,и каждая считает себя истинной.Поэтому Вы сначала должны разобраться какая из них истинная,или создать свою,если ее нет,и тогда если Вы угадаете и исполните все заповеди,то Бог должен будет поселить Вас в Раю,в Царстве Божьем,во всяком случае он так обещал через пророков.Ну,а если не Угадаете,значит не судьба,придется умирать,насовсем после Страшного Суда.
-
Станислав добрый день!
Вы были бы правы, если бы я выдумал некую идею из головы (по христансткой терминологии "дьявольским наущением") и потом бы яростно защищал бы ее. Но я же ничего не выдумал, я просто вдумался в суть древней русской пословицы.
Права она или нет. Я со смирененим готов отказаться от своих слов, если только окажется что старинная русская поговорка не права.
НА БОГА НАДЕЙСЯ. А САМ НЕ ПЛОШАЙ!
Неужели какой либо батюшка в Церкви скажет что эта пословица козни лукавого?
-
Andrew-2
со смирененим готов отказаться от своих слов, если только окажется что старинная русская поговорка не права.
НА БОГА НАДЕЙСЯ. А САМ НЕ ПЛОШАЙ!
Да в русском народе было много и есть безбожников и богохульников,впрочем как и у других народов.
Но,разве не Библия должна быть критерием истины?А там ясно сказано, что заповеди нужно исполнять.И примитивные отмазки на Суде Божьем,что мол крестьяне тамбовской губернии сказали,что...
Не пройдут,ибо есть Отцы Церкви,житие Святых и т.п.Разве не им мы должны верить?Что ж Вы на грешников равняетесь.Они не получат жизнь Вечную.
-
Да в русском народе было много и есть безбожников и богохульников,впрочем как и у других народов.
Но,разве не Библия должна быть критерием истины?А там ясно сказано, что заповеди нужно исполнять.И примитивные отмазки на Суде Божьем,что мол крестьяне тамбовской губернии сказали,что...
Не пройдут,ибо есть Отцы Церкви,житие Святых и т.п.Разве не им мы должны верить?Что ж Вы на грешников равняетесь.Они не получат жизнь Вечную.
Кстати, о критерии Истины.
Многие рады бы последовать истинному учению, но не находят убедительных для себя аргументов, чтобы принять Библию и учение Церкви (допустим восточной, т.е. Православной) за критерий истины.
А такие неубедительности люди выражают в недоверии ко времени составления Библии, к противоречиям, которые если видят не сами, но верят другим, что они там есть.
Получается вот что: "Я хочу Истинной религии, где от А до Я будет написано что и как мне делать чтобы получить то-то и то-то." Что ж, плохого в таком желании ничего нет, и я, как и многие, тоже не отказался бы от знания истинной религии, но только понимаю, что с этим большая проблема. Вот тут предлагали сделать "вытяжку" из всех религий, понабрать из них всё что понравиться, а остальное принять за мусор (громковато сказал... ну ладно :oops: ).
Но вернёмся к тому, что имеем. У нас есть Библия, которую часть людей ругает, часть не читала вообще, часть не знает о существованиии и т.п. Не в этом дело. Тут вот было сказано об Отцах Церкви. Так вот, если позволите, небольшая реклама Православной Церкви.
Учение Восточной (Православной) Церкви, в отличие от других Христианских Церквей, отличается неизменностью и весьма конкретным механизмом решения вопроса обо всех возможных изменениях не то что отдельных аспектов учения, но и ретуала. Основали Церковь Святые Апостолы по наказу Христа, Апостолы рукоположили первых Священников и т.д. Получилась Церковь. Все последующие деления на секты понятны, так как в одних странах обычай другой, а в иных философий разных других полно пришёл человек на проповедь в Церковь, посмотрел, понарвилось и решил свою Церковь организовать, без рукоположения и т.п.
Но учение и регламент работы Восточной Церкви устанавливался только решениями Вселенских Соборов на которых участвовали не только представители Восточной, но и других Церквей, а так же еретеки и т.п. То есть от Апостолов до наших дней мы имеем Церковь Каноническую, т.е. основанную на том, как учили Апостолы.
Именно поэтому Библия, как главный труд Святых Апостолов, и имеет столь высокую значимость для решения критерия Истины.
-
Andrew-2
со смирененим готов отказаться от своих слов, если только окажется что старинная русская поговорка не права.
НА БОГА НАДЕЙСЯ. А САМ НЕ ПЛОШАЙ!
Да в русском народе было много и есть безбожников и богохульников,впрочем как и у других народов.
Но,разве не Библия должна быть критерием истины?А там ясно сказано, что заповеди нужно исполнять.И примитивные отмазки на Суде Божьем,что мол крестьяне тамбовской губернии сказали,что...
Не пройдут,ибо есть Отцы Церкви,житие Святых и т.п.Разве не им мы должны верить?Что ж Вы на грешников равняетесь.Они не получат жизнь Вечную.[/quote
Позиция ясна. Спасибо.
-
Еще раз скажу, что готов на Ваших глазах создать религию, если хотя бы один человек проявит к этому интерес.
Если без наукообразия и занудства, то всегда рад узнать о новом Боге.
-
Если без наукообразия и занудства, то всегда рад узнать о новом Боге.
Это о каком еще новом Боге??? :?
Они что, меняют друг друга?
Или размножаются?
-
Дмитрий Викторович
Так вот, если позволите, небольшая реклама Православной Церкви. ...
Но учение и регламент работы Восточной Церкви устанавливался только решениями Вселенских Соборов на которых участвовали не только представители Восточной, но и других Церквей, а так же еретеки и т.п. То есть от Апостолов до наших дней мы имеем Церковь Каноническую, т.е. основанную на том, как учили Апостолы.
Значит Вы считаете,что именно Православная Церковь и есть истинная религия,именно в ней единственно правильно знают Библию и славят Христа?Но есть небольшие сомнения.
Почему первый Апостольский Церковный Собор не считается первым Вселенским Собором?
Признается ли обязательным к исполнению Православной Церковью решение Апостольского Собора?
Почему ученик Христа обязан молиться и поклоняться не только Богу,но еще умершим людам,их останкам , ангелам,разнообразным предметам и делать многое другое,чего вовсе не знали апостолы,и первые христиане и не стали бы делать под страхом смерти?
Почему первый Собор созван по указу царя-язычника Константина?
Если при крещении из человека изгоняется диавол,а Константин крестился,только перед смертью,то не значит ли это,что неизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?
-
Еще раз скажу, что готов на Ваших глазах создать религию, если хотя бы один человек проявит к этому интерес.
Если без наукообразия и занудства, то всегда рад узнать о новом Боге.
Запрос принят. Мысленный эксперимент, который называется " создание нового Бога" займет полстраницы текста или минут 5 чтения. Без занудства, только суть. Истины не боги, а вера в них. Ответ будет направлен на форум в течение двух-трех дней. Спасибо за проявленный интерес.
-
Значит Вы считаете,что именно Православная Церковь и есть истинная религия,именно в ней единственно правильно знают Библию и славят Христа?Но есть небольшие сомнения.
Большая просьба к Станиславу и Дмитрию Викторовичу, при всем интересе затронутой темы, все-таки избегать off-topic, либо перенести это обсуждение под отдельную тему.
С уважением
Андрей
-
Andrew-2
со смирененим готов отказаться от своих слов, если только окажется что старинная русская поговорка не права.
НА БОГА НАДЕЙСЯ. А САМ НЕ ПЛОШАЙ!
Да в русском народе было много и есть безбожников и богохульников,впрочем как и у других народов.
Но,разве не Библия должна быть критерием истины?А там ясно сказано, что заповеди нужно исполнять.И примитивные отмазки на Суде Божьем,что мол крестьяне тамбовской губернии сказали,что...
Не пройдут,ибо есть Отцы Церкви,житие Святых и т.п.Разве не им мы должны верить?Что ж Вы на грешников равняетесь.Они не получат жизнь Вечную.[/quote
Добрый день!
Станислав, спасибо за Ваш ответ.
Русская народня пословица "на Бога надейся , а сам не плошай", конечно не может являтся авторитетной для христианина, поскольку она языческая пословица. т.е. Бог понятие общее, которое для христианина означает Исус Христос, для буддиста Будду, для крестьянина язычника , например Перуна и т.п.
Однако ведь и в Библии существует всем хорошо известный ее аналог Богу Богово, а кесарю -кесарево. Что означает это высказывание Христа. Находясь в церкви всей силой своей души предавайся вере в Бога (чтобы это сделать надо оставить разум- в хорошем смысле этого слова. Т.е. иногда надо дать отдых и мозгам, такой отдых они и получают в церкви), но покинув храм, отдавай кесарю(т.е. материальному)-кесарево т.е. соблюдая заповеди всей силой живи в материальном мире, обеспечивай семью, зарабатывай деньги, плати налоги.
Часто же получается так, что верующий выйдя из церкви тянет за собой в мир кесаря расслабленность религиозного бездумия, которое неуместно в мире кесаря. Вера-одна нога, материальный мир - другая. Не следует хромать ни на какую ногу, иначе как известно пойдешь кругами. либо в одну, либо в другую сторону.
Чем сильнее вера, тем активнее деятельность в миру.
-
Andrew-2
Однако ведь и в Библии существует всем хорошо известный ее аналог Богу Богово, а кесарю -кесарево.
Когда Иисус это сказал,он просто смалодушничал,испугался реакции языческой власти Рима.Но,разве для христианина,подчиняться языческой власти,исполнять ее законы,хорошо?Ведь языческая власть-это дьявольская власть.Значит Иисус сказал,что нужно подчиняться Дьяволу,ибо он силен.В Библии много законов,которые нормируют,определяют благочестивую жизнь.И это не просто сходить в Церковь.А всю жизнь нужно строить на Библии.Ведь Иисус также,говорил:Матф.5:17 "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить".
Если же мы не можем,это сделать,значит эти "законы",не от Бога,а написаны людьми.А никакого Бога-нет.Иначе законы эти были б,гораздо совершенней и продуманней.
-
Andrew-2
Однако ведь и в Библии существует всем хорошо известный ее аналог Богу Богово, а кесарю -кесарево.
Когда Иисус это сказал,он просто смалодушничал,испугался реакции языческой власти Рима.
Значит ответ должен был бы быть
"Следует ли платить? (подавать?) кесарю?" спросили фарисеи.
"Нет только Богу!"-ответил бы Христос.
В этом случае весь контекст Библии, которая собственно говоря, и строится на этом высказывании Христа летит в тар-тара ры. Следовательно, начальствующие не поставлены Богом. Значит недовльные их должны свергать. Значит анархия, значит войны ........
Это могло бы быть до того как христианство стало государственной религией, но потом, это невозможно.
Если изменить в Библии только одну фразу (о которой мы говорим) измениться вся христансткая религия, изменится до самого основания. Если сейчас оно более или менее терпима к своим единомышленникам, а нетерпима к иноверцам, то при изменении ответа Христа она приобректает тотальную нетепимомсть всех ко всем. Потенциал ее агрессивности становится просто колоссальным.
-
Andrew-2
В этом случае весь контекст Библии, которая собственно говоря, и строится на этом высказывании Христа летит в тар-тара ры. Следовательно, начальствующие не поставлены Богом. Значит недовльные их должны свергать. Значит анархия, значит войны ........
Новый завет не строится на этом высказывание.Смысл Нового Завета в том,что Иисус сын Иосифа,это есть,долгожданный еврейский Машиах,Мессия,Христос-Помазанник Божий,о ком говорили Пророки.
И он принес людям,новый закон,более гуманный,и новый договор(завет) для всех людей,а не только для евреев.А большинство евреев не признали его как Мессию,так как они ждали не Такого,не правильно поняли пророчества Пророков.
Если "начальствующие не поставлены Богом",это не значит,что недовольные будут,свергать.Любая Власть,обладает карательной системой (спецслужбы,полиция),которая посущественней чем,аргумент,я мол от "Бога".Атеистическая власть в СССР,показала,что такие аргументы как,ЧК,ГПУ,НКВД,МВД,КГБ обладают достаточной "доказательной" силой.
Если изменить в Библии только одну фразу (о которой мы говорим) измениться вся христансткая религия, изменится до самого основания. Если сейчас оно более или менее терпима к своим единомышленникам, а нетерпима к иноверцам, то при изменении ответа Христа она приобректает тотальную нетепимомсть всех ко всем. Потенциал ее агрессивности становится просто колоссальным.
Христианская религия сейчас терпима,потому что слаба,а когда она будет опять в силе,то запылают костры Святой Инквизиции,можете не сомневаться.А слаба она,потому что,Вера слаба.Фанатичные религиозные секты,т.е где люди Верят,хорошо показывает,что будет,когда Вера возрастет.
Сам факт наличия около 2000 христианских сект,говорит о том нет,никакого точного понимания до "отдельных фраз".
Любая секта толкует Библию вкривь и вкось,как ей выгодно.
-
Новый завет не строится на этом высказывание.Смысл Нового Завета в том,что Иисус сын Иосифа,это есть,долгожданный еврейский Машиах,Мессия,Христос-Помазанник Божий,о ком говорили Пророки.
И он принес людям,новый закон,более гуманный,и новый договор(завет) для всех людей,а не только для евреев.
]
Согласен с тем, что это божественный смысл, который предполагает что есть Бог, пославший своего сына на гибель ради спасения человечества. Чтобы не утонуть в спорах назовем это высшим духовным смыслом и оставим его в стороне.
Но по житейской целесообразнасти Библия упирает Богу богово а кесарю кесарево. Ибо паству надо держать в покорности и подчинении. Аналоги спецслужб были всегда, но они предназначены для зачистки тех кто вылезает из-под общего колпака. Богу-Богово, а кесарю кесарево - отличный колпак для этих целей , поскольку указывает на то, что надо делать конкретно.
-
Andrew-2
Вы Andrew-2,так мимоходом говорите
Согласен с тем, что это божественный смысл, который предполагает что есть Бог, пославший своего сына на гибель ради спасения человечества. Чтобы не утонуть в спорах назовем это высшим духовным смыслом и оставим его в стороне.
И предлагаете мне с этим согласиться.И дальше обсуждать,какую-то одну фразу оброненную Иисусом,в целях личной безопасности.
Что Вы понимаете под "сыном" Бога?
Почему Бог не сотворил,сразу совершенный мир и совершенных людей?Какая "гибель"-он же воскрес?Разве Мир после Иисуса Христа изменился?В чём состоит "спасение" человечества?
-
Andrew-2
Вы Andrew-2,так мимоходом говорите
Согласен с тем, что это божественный смысл, который предполагает что есть Бог, пославший своего сына на гибель ради спасения человечества. Чтобы не утонуть в спорах назовем это высшим духовным смыслом и оставим его в стороне.
И предлагаете мне с этим согласиться.И дальше обсуждать,какую-то одну фразу оброненную Иисусом,в целях личной безопасности.
Что Вы понимаете под "сыном" Бога?
Почему Бог не сотворил,сразу совершенный мир и совершенных людей?Какая "гибель"-он же воскрес?Разве Мир после Иисуса Христа изменился?В чём состоит "спасение" человечества?
Поскольку этот вопрос в высшей степени неопределен я и посчитал целесообразным не обсуждать эту тему вообще. Меня больше интересует практическая сторона вопроса. Чистая идеология, а вопрос о божественности Христа это чистая идеологиям меня не интересует. В духовных делах я скорее прогматик, чем идеалист. Будет желание посмотрите мое замечание по теме "Вера и Бред".
-
Не пройдут,ибо есть Отцы Церкви,житие Святых и т.п.Разве не им мы должны верить?Что ж Вы на грешников равняетесь.Они не получат жизнь Вечную.[/quote
-ВОПРОС у меня...
ЧТО ИМЕННО ПОЛЕЗНОГО ПРИНЕСЛИ ЭТИ СВЯТЫЕ ОТЦЫ, ТОЛЬКО БЕЗДЕЛЬНИЧАЛИ=(((И НИЧЕГО БОЛЬШЕ....
ТЕМ БОЛЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ МОЖЕТ ВООБЩЕ НИ ПИСАТЬ НИ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЛИ...(рАДОНЕЖСКИЙ НЕ В СЧЁТ=)
-
Не пройдут,ибо есть Отцы Церкви,житие Святых и т.п.Разве не им мы должны верить?Что ж Вы на грешников равняетесь.Они не получат жизнь Вечную.[/quote
-ВОПРОС у меня...
ЧТО ИМЕННО ПОЛЕЗНОГО ПРИНЕСЛИ ЭТИ СВЯТЫЕ ОТЦЫ, ТОЛЬКО БЕЗДЕЛЬНИЧАЛИ=(((И НИЧЕГО БОЛЬШЕ....
ТЕМ БОЛЕЕ БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ МОЖЕТ ВООБЩЕ НИ ПИСАТЬ НИ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЛИ...(рАДОНЕЖСКИЙ НЕ В СЧЁТ=)
Вопрос немного не по адресу, но тем не менее. Труд есть труд. Произнесение молитвы это тоже труд, пусть специфический, не всем понятный , но все же труд. Если взглянуть глубже, то молитва это метод переподготовки внимания человека, тренировка однонаправленности. Те кто проходят этот путь успешно развивают свое сознание и получают иные возможности . (Молитва - это не единственный путь, но о других мы не говорим). Это вкратце. Можно много говорить о методах способах подходах переподготовки внимания. Скажу только, что внимание -это ключевое звено, опредляющее работу сознание. Это свойство сознания человека уходит корнями в те времена, когда жизнь только зарождалась уже у амебы было "внимание" к пище.
Не надо огульно отбрасывать все, что как-то связано с церковью. Те же самые святые отцы накопили богатый личный опыт переподготовки внимания, развития своего сознания. Многие не достигали цели, но надо искать тех, которые достигли (есть признаки), у них можно поучиться, если делать это с умом и избирательно. Надо учиться распознавать.
Люди находятся между Сциллой атеизма и Харибдой теизма, кто сумеет проскочить увидит чистое небо и яркое солнце.
Что же до образованности, то это вопрос очевидно неодназначен, хотя при прочих равных условиях образованность все-таки предпочтительнее.
-
Андрей II !
> Еще раз скажу, что готов на Ваших глазах
> создать религию, если хотя бы один человек
> проявит к этому интерес.
И чем Вы собственно пытаетесь нас
удивить? ВСЕ религии создаются по
Вашему принципу: некто выдумывает
нечто, к этому проявляет интерес один
дурак, второй, тысячный...
> Мировоззрение - это застывшая мысль
Смотря какое мировоззрение.
Религиозное мировоззрение - это
действительно застывшая чужая
мысль.
> Религия, очищенная от шелухи, может
> мне дать чувство внутреннего покоя
Религия, очищенная от шелухи, перестает
быть религией и становится философией.
-
Труд есть труд. Произнесение молитвы это тоже труд, пусть специфический, не всем понятный , но все же труд.
Труд то он труд, но, выражаясь языком классиков марксизма, это труд НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ.
-
Труд есть труд. Произнесение молитвы это тоже труд, пусть специфический, не всем понятный , но все же труд.
Труд то он труд, но, выражаясь языком классиков марксизма, это труд НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ.
С этой точки зрения труд скажем спортсмена тоже не производительный. Но дело не в этом главное в том, что молитва это способ переподготовки внимания, фактически это один из методов личного самосовершенствования. Это накопление личного опыта, и возможность передать его другим, кто захочет принять его в таком контексте. Замечу что контекстов может быть очень много (христиансткий, атеистический, буддистский и прочая и прочая и прочая). Нашлись люди и создалась ситуация, когда процесс личного самосовершенствоания в конкретном понимании конкретных людей стал профессиональным. Это тоже что профессиональные спортсмены. Некоторые молитвенники, развив свои природные споосбности достигли высокого материальныго благосостояния и божественного почитания, другие искренне считали что материальные блага - дело недостойное, некоторые из них не осилили этого и превратились в фанатиков, но были и такие, которые не ослабели и прошли путь до конца. То что сказано скажем в Библии очищенное и осознанное представляет собой мощнейшие системы изменения сознания человека (базовые принципы едины для всех религий). Это конечно целый отдельный разговор, надо просто научиться внимательно смотреть в корень проблемы, а не по верхам.
Вначале посмотреть на себя и спросить а что тебя самого со вниманием, нельзя ли его уподобить мотыльку, который перескакивает не задерживаясь с одного цветка на другой. Священники, если абстрагиоваться от идеологии, имеет преимущество в том, что использует систему переподготовки своего сознания в ее христианско- православном варианте, на самом деле огульное отрицание всего что связано с церковью полезно ей, потому что создает преграду для понимания психофизической сути сути процесса.... У многих священников хорошо натренированное мощное внимание. Они его получили ежедневной тренировкой однонаправленности в данном случае на Христа.... Да и здесь на атеистических сайтах вы можете увидеть что значит мощное внимание. Это внимание у самого популярного автора атеистических сайтов. А как он натренировал его? Ответ ясен. Церковь не заинтересована чтобы человек иделогически не подкованный приобретал хорошее мощное натренированное внимание, ведь направить его можно на любой объект. Здесь, впрочем, есть рациональное зерно... Проблема изменения фендаментальной составляющей сознания очень сложна.
Я где прочел и запомнил такую фразу "И Преподобный возложив на Господа печаль свою отправился к реке Выг" . У него есть возможность устанить из своей нервной системы тревоги и страх, возложив на Господа. Каждый религиозный постулат имеет очень глубокий смысл... Кстати, как это со стороны, наверное кажется что я защищаю религию? Любопытно, если это так.
-
Андрей II !
> Еще раз скажу, что готов на Ваших глазах
> создать религию, если хотя бы один человек
> проявит к этому интерес.
И чем Вы собственно пытаетесь нас
удивить? ВСЕ религии создаются по
Вашему принципу: некто выдумывает
нечто, к этому проявляет интерес один
дурак, второй, тысячный...
Иван, я не хочу никого удивить,я просто предложил в качестве мысленного эскперимента создать религию и увидеть что это очень просто. Насчет дураков я бы не стал так говорить. Дураков между прочим хватает вездест и среди верующих и среди атеистов. Прочитайте если хотете мой предыдущий ответ, там говорится об этом.Все не так просто.
> Мировоззрение - это застывшая мысль
Смотря какое мировоззрение.
Религиозное мировоззрение - это
действительно застывшая чужая
мысль.
Кто-то сверяет свою жизнь с Христом, кто-то с Буддой, кто-то с Марксом, кто-то с Аккамом а я бы в данном случае сверил бы ее с водой. Посмотрите как ведет себя вода во всех жизненных ситуациях с которыми ей приходися сталкиваться. Мы не занем , а только догадываемся как бы поступил Христос, как бы Будда и т.п. в конкретной ситуации, но мы знаем точно и видим как поступает вода. Что будет если поставит на пути потока преграду? Остановишь ли его? Как ведет себя вода преодолевая преграду? Будьте внимательны, смотрите вокруг себя со вниманием и пониманием. Посмотрите и напишите мне если заходите. Может быть в ее действиях вы сможете найти что-то полезное для себя, для решения своих ежедневных жизненных проблем. Кстати, что будет с водой если заключить ее в закрытый пруд? Вот это и есть мировоззрение. Признаки такого мировоззрения проявляются часто у атеистов, которые как только слышат о религии бросаются на нее как бык на крясную тряпку. Со вниманием со вниманием надо действовать.
> Религия, очищенная от шелухи, может
> мне дать чувство внутреннего покоя
Религия, очищенная от шелухи, перестает
быть религией и становится философией.
Отчасти, если специально искать в этом философское содержание.
-
Andrew-2
Я где прочел и запомнил такую фразу "И Преподобный возложив на Господа печаль свою отправился к реке Выг".У него есть возможность устранить из своей нервной системы тревоги и страх, возложив на Господа. Каждый религиозный постулат имеет очень глубокий смысл... Кстати, как это со стороны, наверное кажется что я защищаю религию? Любопытно, если это так.
Разве возложить на другого свои проблемы,это глубокий смысл? Вы рассматриваете религию,с точки зрения психологии,психотерапии.Но,не правильней ли будет рассматривать с точки зрения психопатологии, невропатологии?
-
Andrew-2
Я где прочел и запомнил такую фразу "И Преподобный возложив на Господа печаль свою отправился к реке Выг".У него есть возможность устранить из своей нервной системы тревоги и страх, возложив на Господа. Каждый религиозный постулат имеет очень глубокий смысл... Кстати, как это со стороны, наверное кажется что я защищаю религию? Любопытно, если это так.
Разве возложить на другого свои проблемы,это глубокий смысл?
Конечно, если возложить на другого свои служебные обязанности это не хорошо, но возложить свои реальные проблемы на некую нематериальную идею и тем самым освободить свою нервную энергию для достижения вполне рельных земных целей это хорошо. Я бы даже сказал, что это очень оригинальная находка, если посмотреть на это трезвым незамутненным ни религией,ни атеизмом взглядом. Это приблизительно то же самое как если бы вы представили себе автомобиль, а потом сели на него и поехали. Эффективность просто колоссальная. Но дело в том, что атеисты из-за своего мировоззрения не могут полноценно освоить такие методы, а верующие не могут его применить на практике опять же в силу своей идеологии. Сцилла атеизма и Харибда теизма!
Вы рассматриваете религию,с точки зрения психологии,психотерапии.Но,не правильней ли будет рассматривать с точки зрения психопатологии, невропатологии?
Я рассамтриваю религии с точки зрения практической применимости здравомыслящим человеком того позитивного что ими наработано. Это ведь материалистический подход.
-
но возложить свои реальные проблемы на некую нематериальную идею и тем самым освободить свою нервную энергию для достижения вполне рельных земных целей это хорошо
.
Вот до чего я дошел с вами атеистами сам себя цитирую!
Здесь видимо скрыта причина почему пришлось материализовать эту нематериальную идею (Бог-существо). Дело в том, что любая система стремиться к повышению эффективности своей деятльности, религиозная тоже и оказалось, что не всем удается эффективно ее использовать если, в данном случеае, надо устранить стресс из нервной системы путем перевода его во во вне. Многие не понимали как это сделать. Люди привыкли перекладывать свои проблемы с себя на другого, а здесь надо переложить материальное на идеальное. Вот так постепенно и сформировлась идея материального Бога. На него эффективно просто перекладывать свои проблемы, просить что-то, ожидать помощи и прочее.
-
Andrew-2
Вот до чего я дошел с вами атеистами сам себя цитирую!
Так значит Вы не атеист,а хитрый,прехитрый верующий,который хочет протащить идею Бога,через черный ход?
Вот так постепенно и сформировлась идея материального Бога. На него эффективно просто перекладывать свои проблемы, просить что-то, ожидать помощи и прочее.
Чем материальный Бог,отличается от нематериального?
Перекладывать свои проблемы на того кого нет,не может быть эффективно.Люди добились успеха в Европе,построили эффективное общество,не на базе религии(вспомним Средние Века),а когда стали побеждать идеи рационализма, материализма, атеизма.Когда стали опираться на собственные силы,захотели улучшить жизнь на земле,а не стучать лбом об пол,что бы получить "жизнь Вечную".
-
Andrew -2 !
> Кто-то сверяет свою жизнь с Христом, кто-то с Буддой,
> кто-то с Марксом, кто-то с Аккамом а я бы в данном
> случае сверил бы ее с водой
Замечательный пример :!:
"Он плыл как все и был как все".
Обывательское мировоззрение - это
безвольное движение мимо чужих мыслей.
Религиозное мировоззрение - это
застывшая чужая мысль.
Поскольку движение относительно,
делаю вывод: обывательское мировоззрение
религиозно. 8)
>> Религия, очищенная от шелухи, перестает
>> быть религией и становится философией.
> Отчасти, если специально искать в этом философское содержание.
Да. Шелухи много. Искать сложно. :cry:
-
Andrew-2
Вот до чего я дошел с вами атеистами сам себя цитирую!
Так значит Вы не атеист,а хитрый,прехитрый верующий,который хочет протащить идею Бога,через черный ход?
Это все что Вы поняли? Вы считаете, если не белое, значит черное, если не атеист значит теист. Художественный образ "Сциалла атеизма и Харбида теизма" довольно нагляден. Надо еще только знать, что такое Сцилла и Харибда это из греческих мифов.
Я вообще не люблю ярлыков, но если разговор идет на таком уровне, то я ближе всего к материализму, объективному и трезвому воприятию мира и максимально эффективному использованию возможностей и ресурсов человека. На мой взгляд споры - не продуктивны. Тенденции развития науки таковы, что человеку нужно будет максимально мобилизовать свои возможности, используя все ресурсы, и критерий их истинности состоит не в формальном отнесении к теизму или атеизму,а в практической пользе для каждого конкретного человека.
Какие это тенденции в моем понимании могу рассказать, если кто-то заинтересуется.
Вот так постепенно и сформировлась идея материального Бога. На него эффективно просто перекладывать свои проблемы, просить что-то, ожидать помощи и прочее.
Чем материальный Бог,отличается от нематериального?
Перекладывать свои проблемы на того кого нет,не может быть эффективно.Люди добились успеха в Европе,построили эффективное общество,не на базе религии(вспомним Средние Века),а когда стали побеждать идеи рационализма, материализма, атеизма.Когда стали опираться на собственные силы,захотели улучшить жизнь на земле,а не стучать лбом об пол,что бы получить "жизнь Вечную".
Станислав, что Вы скажете о техническом развитии Японии? Неплохо правда, роботы ,электронные туалеты и т.п. и т.д. А что Вы скажете о главной религии Японии синтоизме т.е. фактически многобожии. Японцы -прагматики, они не спорят о Боге, они принимают это как данность культурную традицию, имеющуую психотерпевтическое воздействие. Обвенчатся могут по христианскому обычаю, встретить Новый Год по буддисткому. Они нашли форму сосуществания с идеей Бога. Я не думаю, что кто-то из них в серьез верит, что в существование Бога как существа. Сейчас это скорее всего воспринимается как традиция, достаточно безобидная, которая никому не мешает, а иногда и полезна.
Между прочим, когда Вы сказали что я ловкий проповедник религии, я немного удивился и озадачился. И у меня возник вопрос: Может быть люди вообще приниципиально не могу понять друг друга? Адекватно воспринимаютс только некие речевые шаблоны, как то атеист-теист (в нашем случае), здравствуйте-до свидания, хочу есть - не хочу есть. Кто бы мне сказал, может быть наше мышлении по сути дело было и есть мышление биороботов?
-
Andrew -2 !
> Кто-то сверяет свою жизнь с Христом, кто-то с Буддой,
> кто-то с Марксом, кто-то с Аккамом а я бы в данном
> случае сверил бы ее с водой
Замечательный пример :!:
"Он плыл как все и был как все".
Обывательское мировоззрение - это
безвольное движение мимо чужих мыслей.
Религиозное мировоззрение - это
застывшая чужая мысль.
Поскольку движение относительно,
делаю вывод: обывательское мировоззрение
религиозно. 8)
>> Религия, очищенная от шелухи, перестает
>> быть религией и становится философией.
> Отчасти, если специально искать в этом философское содержание.
Да. Шелухи много. Искать сложно. :cry:
Иван, добрый день!
Мы в общении вынуждены использовать слова. Каждое слово-маленькая лужица с застывшей водой. Застой противопоказан воде. Человек на 90 процентов состоит из воды, он ее сын. Нет ничего удивительного в том, что бы спрашивать совета у тех кто страше.
Вы пишете: Замечательный пример :!:
"Он плыл как все и был как все".
Плыть по воде и быть, если так можно выразится, водой - это разные вещи. Я говорил о последнем. И предлагал использовать такое уподобление для помощи в поиске ответов на жизненные вопросы.
Возникло препятствие на пути -посмотри как вода преодолевает препятсвия.
Возникли жизненные трудности - псомтри как ведет себя вода испытвая давление (из мягкой и подвижной становится каменной и несжимаемой)
С другой стороны - вода плавно обходит все препятсвия на своем пути, если есть такая возможности (посмотри на русла рек), однако всегда стремится к цели.
В определенной степени вода ведет себя как христианин.
Вот и вся суть, можно при желании сказать, что это мировоззрение обывателя, но слова слова это лужицы.
Обывательское мировоззрение может быть и религиозным и атеистическим.
Вот собственно говоря и все. Никаких тайн и мистики.
-
Andrew-2
Станислав, что Вы скажете о техническом развитии Японии? Неплохо правда, роботы ,электронные туалеты и т.п. и т.д. А что Вы скажете о главной религии Японии синтоизме т.е. фактически многобожии.
Есть три религии,которые называют себя монотеистическими,т.е. однобожием,а всех другие называют языческими,сатанисткими.Это собственно иудаизм и основанные на нем,христианство и ислам.Но языческие,это просто религии народов (язык-др. рус. народ).Но религии народов все разные.И не нужно их все валить в одну кучу, называя "многобожием".У многих народов их религии не сохранились Япония,Китай,Индия-исключение.Как я уже писал,не в Японии, а в Европе преодолевая сопротивление христианской религии, возникли и реализовались идеи рационализма и материализма.Капиталистические отношения в странах дальнего востока стали развиваться,благодаря прямому участию Запада,вплоть до военной оккупации,до атомной бомбы.А религиозно-культурные традиции в этих странах с одной стороны являются тормозом прогресса,но с другой Запад как техногенное общество(нужны материальные и энергетические ресурсы) требует того, что нужно только ему,поэтому в этих традициях есть некая положительная составляющия.Но не надо её преувеличивать,и уж тем более говорить,что Япония выпускает хорошие автомобили благодаря ей.Япония смогла перенять и использовать,то что открыли в Европе.В Японии даже колеса японцы не могли с помощью Синтоизма изобрести.
Кто бы мне сказал, может быть наше мышлении по сути дело было и есть мышление биороботов?
Мышление человека -это работа мозга,а мозг несовершенен,значит и мышление несовершененно.
-
Я конечно к такой дискуссии не готов. Она неизбежно уводит в теорию, которую я знаю не очень хорошо. Моя задача проще и истина конкретнее. Наверное все дело в личном опыте, через него преломляются все явления. Мой личный опыт подсказывает, что надо искать компромисс, надо использовать все возможности для этого, которые не противоречат человечности и морали. Я готов к познанию реальности на расстояние вытянутой руки, т.е. то что доступно мне в непосредственном наблюдении и восприятии. Умозрительные построения интересны, но в моей конретной ситуации выходят за рамки принципа "бритвы Оккама" - для меня такие дискуссии "избыточная сущность".
-
Это конечно не совсем в традициях форума, но тем не менее я все-таки решил опубликовать перечень практических советов в американском стиле практической мудрости, идущей еще со времен Дейла Карнеги. Здесь и истины атеистические и теистические. Все достаточно просто и практически оправдано.
Получил сегодня в качестве спама.
1. Давайте людям больше, чем они ожидают, и делайте это радостно.
2. Вспоминайте Ваше любимое стихотворение.
3. Не верьте всему, что Вы слышите, тратьте все, что имеете, или спите,
сколько хотите (or sleep all you want).
4. Когда Вы говорите: "Я тебя люблю" - говорите правду.
5. Когда Вы по меньшей мере за шесть месяцев до свадьбы.
7. Верьте в любовь с первого взгляда.
8. Никогда не смейтесь над чужими снами и мечтами (dreems).
9. Любите глубоко и страстно. Быть может, это Вас ранит, но таков
единственный способ прожить жизнь полностью.
10. В случаях конфликтов боритесь честно. Не оскорбляйте друг-друга.
11. Не судите о людях по их родственникам.
12. Говорите медленно, говорите: "Я сожалею", - смотрите человеку в глаза.
6. Делайте предложение но думайте быстро.
13. Когда кто-либо задает Вам вопрос, на который Вы не хотите ответить, с
улыбкой спросите: "Почему Вы хотите это знать?"
14. Помните, что великая любовь и огромные достижения требуют большого
риска.
15. Позвоните маме.
16. Говорите: "Будьте здоровы", если слышите, что кто-то чихает. (Say "bless
you" when you hear someone sneeze).
17. Когда Вы проигрываете, не упускайте урок.
18. Помните три принципа: уважайте себя; уважайте других; отвечайте за все
ваши поступки.
19. Не позволяйте маленькому спору разрушать большую дружбу.
20. Когда Вы понимаете, что сделали ошибку, немедленно постарайтесь ее
исправить.
21. Улыбайтесь, снимая телефонную трубку, отвечая на звонок. Тот, кто
звонит, почувствует это по Вашему голосу.
22. Вступайте в брак с мужчиной (женщиной), слушать которого Вам будет
приятно. Когда Вы станете старше, их умение общаться будет столь же важным,
как и любое другое.
23. Проводите некоторое время в одиночестве.
24. Будьте открыты для обмена, но не выпускайте из рук Ваши ценности.
25. Помните, что иногда молчание - лучший ответ.
26. Читайте больше книг и смотрите меньше ТВ.
27. Живите хорошей, достойной жизнью. После, когда Вы станете старше и
оглянетесь назад, Вы сможете вновь порадоваться этому.
28. Верьте в Бога, но запирайте свою машину. (На Бога надейся, а сам не
плошай).
29. Атмосфера любви в Вашем доме так важна! Делайте все, что Вы можете,
чтобы создать спокойный, гармоничный дом.
30. В спорах с любимыми имейте дело с текущей ситуацией. Не припоминайте
прошлое.
31. Читайте между строк.
32. Делитесь своим знанием. Это способ достичь бессмертия.
33. Будьте нежны с Землей.
34. Молитесь. В этом - неизмеримая сила.
35. Никогда не перебивайте, когда Вам льстят.
36. Не вмешивайтесь в чужие дела.
37. Не доверяйте мужчинам и женщинам, которые не закрывают глаза, целуясь с
Вами.
38. Раз в год отправляйтесь туда, где Вы не бывали.
39. Если Вы сделаете большие деньги, употребите их на помощь другим, пока Вы
живете. Таково величайшее удовлетворение от богатства.
40. Помните, что не получить желаемого - это иногда и есть везение.
41. Учите правила, и некоторые - нарушайте.
42. Помните: это прекрасно, когда вы любите друг друга, но еще лучше - когда
вы нуждаетесь друг в друге.
43. Оценивайте свой успех по тому, чем Вам пришлось пожертвовать, чтобы
добиться его.
44. Помните, что Ваше Я - есть конечная точка Вашего путешествия.
45. Относитесь к любви и приготовлению пищи с безрассудной беспечностью
-
Andrew -2 !
Вода движется не сама, а под
действием внешних сил. Ее движение
подчиняется законам гидродинамики и
исчерпывающе описывается скучными
уравнениями. При отсутствии внешних сил
(в невесомости) вода собирается в шарик
и больше ничего не делает. У воды
нет ни свободы, ни воли.
Понятно, что Вы понимаете "воду" не
в физическом смысле, а символически.
Не Вы первый. 2500 лет назад Фалес
считал воду первоначалом всего сущего.
Забавно следующее:
- Ваше сравнение кажется Вам удачным и лестным для христиан.
- Ваше сравнение кажется мне тоже удачным, но для
христиан крайне не лестным.
Вы прислали на форум 45 заповедей.
Большинство из них разумный человек
способен вывести самостоятельно.
Зачем же их учить наизусть ?
Есть Ваших в заповедях и анекдоты:
37. Не доверяйте мужчинам и женщинам, которые
не закрывают глаза, целуясь с Вами.
-
Andrew -2 !
Вы прислали на форум 45 заповедей.
Большинство из них разумный человек
способен вывести самостоятельно.
Зачем же их учить наизусть ?
Есть Ваших в заповедях и анекдоты:
37. Не доверяйте мужчинам и женщинам, которые
не закрывают глаза, целуясь с Вами.
В принципе Вы во многом правы. Единственное, что я хотел бы добавить, что организационно я не ангажирован ни какой идеологией, поэтому я не протаскиваю "черным ходом" какую-то идею. На самом деле я просто рассуждаю на форуме исходя из здравого смысла и соображений целесообразности. Если в результате этого я оказываюсь ненароком сторонником той или иной концепции, или повторяю что я не виноват.
То что я прислал на форум это не заповеди, хотя если ум расположен на их поиск с целью следования или отрицания, то их можно понимать и так. Этот список я получил на свой e-мейл и он мне показался полезным. Кроме того, каждый из его пунктов можно детально разобрать подобно тому как мы говорили о поговорке "На бога надейся а сам не плошай " (кстати это один из пунктов).
Это формулы рационального поведения с американской точки зрения т.е. чисто практические. В них мирно уживаются материализм и практицизм с идеей бога и молитвой, которые тоже понимаются практически с точки зрения конкретной пользы. Это я к тому в принципе между идеей бога, молитвой и т.п. и активной жизнью в миру нет противоречия, которое нельзя было бы преодолеть. Противоречие возникает при целеноправленном поиске и ориентации мышления на философские и теологические рассуждения, что нормально, но сфера деятельности таких рассуждений ограничена. Судить надо по фактически достигнутому результату. Если после молитвы в церкви человек чувствует себя обновленным и полным сил и активно и реально действует в мире, добиваясь своих целей гуманными средсвами, то в этом нет ничего плохо. Как и в том, что если достойные дела совершаются атеистом, который обретает покой , скажем, в принципе Оккама. И наоборот, недостойные дела остаются таковыми независимо от того кто их совершил атеист или верующий.
Вопрос собственно говоря сводится к статистической оценке: кто живет достойнее верующие или атеисты, просто по количеству людей. Если бы кто-то посчитал, что положим верующие совершают больше подлостей или наоборот большей подлостей совершают атеисты ., например, атеситы за такой -то период совершили 150 000 подлостей , взвешенных по степени, а верующие, 152 000 (условно) или если кому-то приятнее 148 000, то ТОГДА МОЖНО БЫЛО БЫ ГОВОРИТЬ ОБ ИСТИННОСТИ ИЛИ ЛОЖНОСТИ ТОГО ИЛИ ИНОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Но таких данных НЕТ. Во имя религии совершалось много преступлений., но и наука не невинный ягненочек. То ли еще будет, когда научатся переписывыть на электронный носитель сознание человека! А это все наука. Короче "куды бедному крестьянину податься" "красные придут - грабят, белые придут - грабят".
Нет данных статистики, поэтому все умозрительно и действительно только на уровне отдельного человека. Живи достойно - это первое, а потом уже выбирай костыли (если не хватает сил), либо атеистические либы теистические.
-
Andrew-2
Единственное, что я хотел бы добавить, что организационно я не ангажирован ни какой идеологией, поэтому я не протаскиваю "черным ходом" какую-то идею. На самом деле я просто рассуждаю на форуме исходя из здравого смысла и соображений целесообразности.
И какой же у Вас "здравый смысл "?
Первое.
Вы считаете что Бог-есть.
Второе.
Но можно так себя вести, как будто Бога нет.
Разве это разумно?
Бог завещал людям исполнять заповеди, и если они это не будут делать то попадут в Ад, а если будут в Рай.
Я конечно, понимаю что Вы не хотите исполнять заповеди.
Но, Вы только подумайте, Вы помучаетесь с этими "заповедями",сколько-то десятилетий, ну даже столетий, но зато получите жизнь Вечную, и будете сидеть по правую руку Христа!!
А все безбожники, а также те, кто верил не в того, или не так, а так же кто халтурил пойдут в Геену Огненную,а там Вас будут пытать Вечно, или по другим толкованиям, "окончательная смерть", т.е никаких воскресений в будущем!На Страшном Суде будет только два решения !
-
Andrew-2
Единственное, что я хотел бы добавить, что организационно я не ангажирован ни какой идеологией, поэтому я не протаскиваю "черным ходом" какую-то идею. На самом деле я просто рассуждаю на форуме исходя из здравого смысла и соображений целесообразности.
И какой же у Вас "здравый смысл "?
Первое.
Вы считаете что Бог-есть.
Второе.
Но можно так себя вести, как будто Бога нет.
Разве это разумно?
Бог завещал людям исполнять заповеди, и если они это не будут делать то попадут в Ад, а если будут в Рай.
Я конечно, понимаю что Вы не хотите исполнять заповеди.
Но, Вы только подумайте, Вы помучаетесь с этими "заповедями",сколько-то десятилетий, ну даже столетий, но зато получите жизнь Вечную, и будете сидеть по правую руку Христа!!
А все безбожники, а также те, кто верил не в того, или не так, а так же кто халтурил пойдут в Геену Огненную,а там Вас будут пытать Вечно, или по другим толкованиям, "окончательная смерть", т.е никаких воскресений в будущем!На Страшном Суде будет только два решения !
Мне бы хотелось обсуждения по существу вопроса, а не моей персоны. Я уже на самом деле досточно много говорил по поводу существовния идеи Бога, что повторять все не хочется.
Скажу только главное: религия как явление существует, Бог как идея сущетсвует. Если целесообразно для каждого конкретного человека то и то и другое надо использовать.
Религия- явление временное. Она суть продукт недостатчоно развитого сознания человека, недостаточной силы мысли, которая улавливается (пленяется) образом (об это я писал совсем недавно Luize) Недостаточная сила мысли связана с недостатчоно интенсивным вниманием. Когда внимание увеличивает свою силу, мысль становится сильнее и преодолевает тяготение образа.
Когда это происходит религия исчезает. Не сотвори себе кумира - заповедь нарушаемая почти всеми религиями. Соблюдение этой заповеди уничтожает релгию.
Когда религия в современной форме перестанет быть? Частично это зависит от глобальных факторов, частично от каждого человека. Каким образом от каждого? Если каждый будет развивать свое внимание, усиливая свою мысль. Сознание на первом этапе работает как конденсатор. (см. далее обсуждение с Luize)
-
Andrew 2
Уважаемый Андрей!
Вы говорите языком Иисуса Христа.
Иоан 3
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты -- учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?
И как видете, даже умные люди, а Никодим входил в Высший юридический совет Израиля(синедрион), его не понимали, и потом столетиями люди ломали голову в прямом и переносном смысле над этим.
Не могли ли Вы мне по простому, "по фарисейски" сказать Ваше мнение, с Вашей точки зрения есть Бог или нет?
-
Andrew-2!
> Вопрос собственно говоря сводится к статистической
> оценке: кто живет достойнее верующие или атеисты,
> просто по количеству людей.
Любое явление можно оценивать с трех
точек зрения: познавательной, эстетической
и этической.
С этической точки зрения доказать
превосходство религиозной морали,
или атеистического гуманизма по-моему
нельзя. Атеисты-физики создали ядреную
бомбу, а священники благословили знаменитый
полет самолета "Enola Gay". И те и другие
по-своему творили добро; и те и другие
сволочи.
С эстетической тоже неоднозначно.
С одной стороны: соборы, иконы, жития...
С другой: взлет искусства в эпоху
Возрождения связан именно с тем, что
люди плюнули на религиозную эстетику.
А вот с познанием все просто и
однозначно: религия с непредвзятым
познанием мира несовместима.
Осознанный атеизм - основа научного
мировоззрения.
В скольких естественно-научных работах
есть ссылки на верующих Августина, Фому, Тертуллиана ?
Зато полно ссылок на атеистов Маркса, Энгельса, Дарвина.
Вот вам и статистика.
> Это я к тому в принципе между идеей бога, молитвой и т.п.
> и активной жизнью в миру нет противоречия, которое нельзя
> было бы преодолеть. Противоречие возникает при целеноправленном
> поиске и ориентации мышления на философские и теологические
> рассуждения, что нормально, но сфера деятельности таких
> рассуждений ограничена. Судить надо по фактически
> достигнутому результату
Помните Задорнова ?
"Американцы не верят в Бога.Они ходят в церковь."
Разумеется, с точки зрения американского обывателя,
противоречия нет. Противоречие действительно возникает
при целенаправленном поиске и ориентации мышления
на философские и научные размышления. Вот только
ограничена сфера деятельности не философских и научных
размышлений, а кругозор американского обывателя.
-
Andrew 2
Уважаемый Андрей!
Вы говорите языком Иисуса Христа.
Иоан 3
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты -- учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
11 Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.
12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, -- как поверите, если буду говорить вам о небесном?
И как видете, даже умные люди, а Никодим входил в Высший юридический совет Израиля(синедрион), его не понимали, и потом столетиями люди ломали голову в прямом и переносном смысле над этим.
Не могли ли Вы мне по простому, "по фарисейски" сказать Ваше мнение, с Вашей точки зрения есть Бог или нет?
Я понял, что "язык Иисуса Христа" - это синоним туманного и непонятного изложения. Хотя в приведенном отрывке я не вижу ничего туманного и непонятного. Возможно, отталкивает и вызывает неприятие набившая оскомину терминология. Если есть интерес могу изложить сказанное Иисусом Христом другими словами.
В ответ на Ваш вопрос: существует идея Бога. Существует идея Бога и большой пласт явлений, которые сопровождают эту идею. Существование идеи Бога не подразумевает существование Бога (всемогущего и управляющиего миром) как личности, но впрочем и не отвергает этого.
Говоря современным языком идея Бога - это мотивация. Превращение Бога в материальное существо - это попытка усилить такую мотивацию, чтобы сделать религиозный механизм эффективнее.
Кратко как действует этот механизм. Разберемся с молитвой. Молитва - это тренинг однонаправленности. Внимание приковывается к объекту на какое-то время, потом отвлекается, потом возвращается молящимся вновь. Это происходит в течение продолжительного периода времени. Таким образом осуществялется переподготовка внимания, которое усиливается и приобретает способность как бы прилипать к объекту все прочнее и дольше. Наступает момент (хотя на практике насколько мне известно только отельные люди их очень мало смогли реально переподготовить внимание) когда сила внимания достаточно, что бы зафиксироваться на объекте постоянно. Это точка перехода. Эта точка означет, что сознание человека изменилось. Это новое сознание дает человеку совершенно иные возможности познания реальности. Потому что теперь он обладает вниманием неизмеримо большей силы. Если обычно внимание у людей напоминает тусклый свет лампочки, светящей во всей стороны и никуда конкретно, то теперь это тонкий луч яркого света обладающий очень большой проникающей силой. (скажем так лазерный луч). Мир через призму такого сознания (внимания) меняется коренным образом. Можно сказать(хотя об этом надо еще подумать), что это то, что И.Христос называл "Царством Божиим". Я не знаю какие параметры этого состояния, какие параметры приобретает мир , когда человек находится в этом состоянии. Но по аналогии можно строить предположения.
Можно также предположить, что процесс развития сознания не ограничивается этим переходом. Возможно, что если рассматривать идею Бога находясь в этом состоянии, то возникнут какие-то иные соображения относительно его существавания. Кто знает? Я придерживаюсь мнения, что в большинстве своем люди не обладают достаточной силой внимания и развитостью сознания, чтобы адекватно воспринимать понятия такого свойства. Если предположить, что люди с более развитым внимание существуют (а это видимо так), и их восприятие мира и их реальность иная чем у большиства (например если это Иисус Христос), то неминимуемо возникает необходимость веры, как переходного мостика для достижения иного состояния. Но это вера как бы ограниченная. Ибо человек знанет, что есть иное соcтояние (Царство божие), знаем в приницпе как к нему идти, но живет в жутком мире повседневной реальности и чтобы не потонуть пока не дошел цепляется за веру как за соломинку.
-
Andrew-2!
> Вопрос собственно говоря сводится к статистической
> оценке: кто живет достойнее верующие или атеисты,
> просто по количеству людей.
Любое явление можно оценивать с трех
точек зрения: познавательной, эстетической
и этической.
С этической точки зрения доказать
превосходство религиозной морали,
или атеистического гуманизма по-моему
нельзя. Атеисты-физики создали ядреную
бомбу, а священники благословили знаменитый
полет самолета "Enola Gay". И те и другие
по-своему творили добро; и те и другие
сволочи.
С эстетической тоже неоднозначно.
С одной стороны: соборы, иконы, жития...
С другой: взлет искусства в эпоху
Возрождения связан именно с тем, что
люди плюнули на религиозную эстетику.
А вот с познанием все просто и
однозначно: религия с непредвзятым
познанием мира несовместима.
Осознанный атеизм - основа научного
мировоззрения.
В скольких естественно-научных работах
есть ссылки на верующих Августина, Фому, Тертуллиана ?
Зато полно ссылок на атеистов Маркса, Энгельса, Дарвина.
Вот вам и статистика.
С познанием не так все просто. Его качество зависит от силы внимания направленного на объект познания. В зависимости от этого для разных наблюдателей один и тот же объект будет обладать различными свойствами. Скажем так, реальность изменяется в зависмости от того кто ее наблюдает. Уровень научного познания лишь отражает доминирующий тип мышления и сознания не более.
> Это я к тому в принципе между идеей бога, молитвой и т.п.
> и активной жизнью в миру нет противоречия, которое нельзя
> было бы преодолеть. Противоречие возникает при целеноправленном
> поиске и ориентации мышления на философские и теологические
> рассуждения, что нормально, но сфера деятельности таких
> рассуждений ограничена. Судить надо по фактически
> достигнутому результату
Помните Задорнова ?
"Американцы не верят в Бога.Они ходят в церковь."
Разумеется, с точки зрения американского обывателя,
противоречия нет. Противоречие действительно возникает
при целенаправленном поиске и ориентации мышления
на философские и научные размышления. Вот только
ограничена сфера деятельности не философских и научных
размышлений, а кругозор американского обывателя.
-
Andrew 2
Хотя в приведенном отрывке я не вижу ничего туманного и непонятного. Возможно, отталкивает и вызывает неприятие набившая оскомину терминология. Если есть интерес могу изложить сказанное Иисусом Христом другими словами.
Это конечно хорошо, что Вам тут всё понятно.Но, напомню что каждой из 2000 христианских сект,то же "всё понятно", но каждой по своему.
Интерес конечно есть.Объясните пожалуйста .
В ответ на Ваш вопрос: существует идея Бога.
Я не спрашивал про идею Бога,я спрашивал про Бога.Что есть идея про Бога это все знают.Но,я так понял что Вы считаете, что никакого Бога нет, но вообще идея полезна потому что развивается внимание,меняется сознание.Хотя когда,оно основательно поменяется то возможно человек "узрит Бога".
Вольтер сказал,что я могу обойтись и без бога, но вот мол для простого народа "идея бога" нужна в качестве моральной узды .
А у Вас Бог необходим потому, что тогда развивается сознание.
Да,действительно развивается, но в каком направлении.
Христианство возникло не вчера, и поэтому сумело показать себя.
Это религиозные войны,крестовые походы,варфоломеевские ночи,святая инквизиция и т.п..Как Вы думаете, почему средние века Европы называют темными?А именно тогда религиозное сознание было на высоте.Так что "идея Бога" не полезна, а очень вредна и возможно из-за таких "идей" погибнет человечество.
"Идея бога"+атомная бомба=конец человечества.
Не забывайте, что с точки зрения христианства конец света-это нормальная и желаемая вещь.Это и есть "Царство Божие", к этому они стремятся.А точнее они верят, что после "конца света" будет "Царство Божие" ,но в которое войдут не все а только
Откр 21
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
а других же ждет
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
И что бы получить "Царство Божие" религиозный фанатик готов на всё.
Можно сказать(хотя об этом надо еще подумать), что это то, что И.Христос называл "Царством Божиим".
Матф.10:23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
Тут явно сказано, конец света("Царство Божие") будет скоро.
А поэтому спешите каяться, креститься, а то не успеете, и не получите жизнь Вечную .
Так что из откровения Иоанна,и Евангелий, ясно понятно, что "Царство Божие" это реальное Царство Бога на земле.
Откр 21
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
Если предположить, что люди с более развитым внимание существуют (а это видимо так), и их восприятие мира и их реальность иная чем у большиства (например если это Иисус Христос), то неминимуемо возникает необходимость веры, как переходного мостика для достижения иного состояния.
А откуда Вы знаете что Иисус Христос имел правильное восприятие мира?
Он родился в провинции, в Галилее,в захолустном городе Назарете, в бедной семье плотника, нигде особо не учился.
Вы думаете работа плотника способствует развитию внимания?
Вы же говорили, что для этого нужно молиться подольше?
А Иисус сказал:
Матф.23:14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
Матф. 6
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
-
Andrew 2
Хотя в приведенном отрывке я не вижу ничего туманного и непонятного. Возможно, отталкивает и вызывает неприятие набившая оскомину терминология. Если есть интерес могу изложить сказанное Иисусом Христом другими словами.
Это конечно хорошо, что Вам тут всё понятно.Но, напомню что каждой из 2000 христианских сект,то же "всё понятно", но каждой по своему.
Интерес конечно есть.Объясните пожалуйста .
В ответ на Ваш вопрос: существует идея Бога.
Я не спрашивал про идею Бога,я спрашивал про Бога.Что есть идея про Бога это все знают.Но,я так понял что Вы считаете, что никакого Бога нет, но вообще идея полезна потому что развивается внимание,меняется сознание.Хотя когда,оно основательно поменяется то возможно человек "узрит Бога".
Вольтер сказал,что я могу обойтись и без бога, но вот мол для простого народа "идея бога" нужна в качестве моральной узды .
А у Вас Бог необходим потому, что тогда развивается сознание.
Да,действительно развивается, но в каком направлении.
Христианство возникло не вчера, и поэтому сумело показать себя.
Это религиозные войны,крестовые походы,варфоломеевские ночи,святая инквизиция и т.п..Как Вы думаете, почему средние века Европы называют темными?А именно тогда религиозное сознание было на высоте.Так что "идея Бога" не полезна, а очень вредна и возможно из-за таких "идей" погибнет человечество.
"
Чуть позже я постараюсь ответить на вопросы более подробно, теперь же только отчасти.
Когда я говорю о религии и Боге я не имею в виду только христианство.
Наука также не свободная от ошибок, которые возможно еще опаснее или по крайне мере столь же опасны.
В средние века в Европе религия использовалась исключительно для политических целей. Это была идеологическая основа.
В чем же главная проблема? Проблема в активной проповеди (которая по сути агрессивна) и насаждении тех или иных взглядов. То о чем я говорю не предполагает проповеди, если бы Христос не проповедовал, было бы христианство тем чем оно есть сейчас.
Проблема состоит на мой взгляд в том, что религия очень сильно замешана на политике и об этом надо помнить и не валить все в одну кучу. Я хотел бы выделить ядро, основу любой религии, отшелушить наносное и трезво посмотреть что в этом ядре моет быть полезного для человека.
Поэтому я выстраиваю такую цепочку -внимание-сознание- сила мысли. Внимание- направление во вне, в себя.
Т.е мой подход не социологический и исторический а чисто индивидуальный. Похоже что главная проблема любой религии в том что она предполагает проповедь. В духовном плане человек должен замыкаться в самом себе в том смысле, чтобы не навязывать никому своих взглядов. Отвечай если справшивают. Проповедь - это действие политическое., а не религиозное. Духовное должно проявлятся опосредованно в процессе жизни,а не формулироватсья в словах как идеология. Поэтому религия в существующих формах - не рассматривается мною как предмет для обсуждения истинной религии понимамой как некий свод внутренних моральных установок и совершенства человека, который проявляется только опосредованно в реальных жизненных осбтоятельствах.
Все за что критикуется религия главным образом относится к ее политической составляющей.
Идея бога"+атомная бомба=конец человечества.
Не забывайте, что с точки зрения христианства конец света-это нормальная и желаемая вещь.Это и есть "Царство Божие", к этому они стремятся.А точнее они верят, что после "конца света" будет "Царство Божие" ,но в которое войдут не все а только
Откр 21
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.
а других же ждет
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
И что бы получить "Царство Божие" религиозный фанатик готов на всё.
Можно сказать(хотя об этом надо еще подумать), что это то, что И.Христос называл "Царством Божиим".
Матф.10:23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.
Тут явно сказано, конец света("Царство Божие") будет скоро.
А поэтому спешите каяться, креститься, а то не успеете, и не получите жизнь Вечную .
Так что из откровения Иоанна,и Евангелий, ясно понятно, что "Царство Божие" это реальное Царство Бога на земле.
Откр 21
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
Если предположить, что люди с более развитым внимание существуют (а это видимо так), и их восприятие мира и их реальность иная чем у большиства (например если это Иисус Христос), то неминимуемо возникает необходимость веры, как переходного мостика для достижения иного состояния.
А откуда Вы знаете что Иисус Христос имел правильное восприятие мира?
Он родился в провинции, в Галилее,в захолустном городе Назарете, в бедной семье плотника, нигде особо не учился.
Вы думаете работа плотника способствует развитию внимания?
Вы же говорили, что для этого нужно молиться подольше?
А Иисус сказал:
Матф.23:14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
Матф. 6
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
-
Повторение предыдущего постинга (трудно отличить мой текст и тот на который я отвечал .)
Цитата:
Да,действительно развивается, но в каком направлении.
Христианство возникло не вчера, и поэтому сумело показать себя.
Это религиозные войны,крестовые походы,варфоломеевские ночи,святая инквизиция и т.п..Как Вы думаете, почему средние века Европы называют темными?А именно тогда религиозное сознание было на высоте.Так что "идея Бога" не полезна, а очень вредна и возможно из-за таких "идей" погибнет человечество.
"
Чуть позже я постараюсь ответить на вопросы более подробно, теперь же только отчасти.
Когда я говорю о религии и Боге я не имею в виду только христианство.
Наука также не свободная от ошибок, которые возможно еще опаснее или по крайне мере столь же опасны.
В средние века в Европе религия использовалась исключительно для политических целей. Это была идеологическая основа.
В чем же главная проблема? Проблема в активной проповеди (которая по сути агрессивна) и насаждении тех или иных взглядов. То о чем я говорю не предполагает проповеди, если бы Христос не проповедовал, было бы христианство тем чем оно есть сейчас.
Проблема состоит на мой взгляд в том, что религия очень сильно замешана на политике и об этом надо помнить и не валить все в одну кучу. Я хотел бы выделить ядро, основу любой религии, отшелушить наносное и трезво посмотреть что в этом ядре моет быть полезного для человека.
Поэтому я выстраиваю такую цепочку -внимание-сознание- сила мысли. Внимание- направление во вне, в себя.
Т.е мой подход не социологический и исторический а чисто индивидуальный. Похоже что главная проблема любой религии в том что она предполагает проповедь. В духовном плане человек должен замыкаться в самом себе в том смысле, чтобы не навязывать никому своих взглядов. Отвечай если справшивают. Проповедь - это действие политическое., а не религиозное. Духовное должно проявлятся опосредованно в процессе жизни,а не формулироватсья в словах как идеология. Поэтому религия в существующих формах - не рассматривается мною как предмет для обсуждения истинной религии понимамой как некий свод внутренних моральных установок и совершенства человека, который проявляется только опосредованно в реальных жизненных осбтоятельствах.
Все за что критикуется религия главным образом относится к ее политической составляющей
-
Andrew 2
Наука также не свободная от ошибок, которые возможно еще опаснее или по крайне мере столь же опасны.
Я Вам какой примел привел:
"Идея бога"+атомная бомба=конец человечества
Опасна ли сама атомная бомба?Конечно опасна.
Но, если что то опасно это не значит, что нужно опасность многократно увеличивать .
Вовторых "идея бога" вредна для человечества, потому что она тормоз развития человечества.Представьте Вы хотите подниматься вверх, а какой-то груз тянет вниз.Если бы этого груза не было, если бы люди вместо того что бы целыми днями молиться, стали заниматься бы делом, освободили бы мозг от ненужных споров есть бог или нет,то мы уже бы давно находились на другом уровне развития.
Проблема состоит на мой взгляд в том, что религия очень сильно замешана на политике и об этом надо помнить и не валить все в одну кучу. Я хотел бы выделить ядро, основу любой религии, отшелушить наносное и трезво посмотреть что в этом ядре моет быть полезного для человека.
Проблема в том что религия утверждает то чего нет.И поэтому никакой пользы от нее нет.Наоборот очень,очень много вреда.
Никто не валит в одну кучу.Что такое религия история хорошо показала.Примеров достаточно.У Вас получается интересная форма защиты существующих религий.Вы мол их не критикуйте потому что, возможно такая форма религии,такая белая и пушистая,что..а на все факты как влияет религиозные идеи на психику человека,и КАК человек начинает действовать не обращайте внимания.А внимание свое тратьте на созерцания того кого нет, а не на насущные проблемы.
-
Andrew 2
Наука также не свободная от ошибок, которые возможно еще опаснее или по крайне мере столь же опасны.
Я Вам какой примел привел:
"Идея бога"+атомная бомба=конец человечества
Опасна ли сама атомная бомба?Конечно опасна.
Но, если что то опасно это не значит, что нужно опасность многократно увеличивать .
Вовторых "идея бога" вредна для человечества, потому что она тормоз развития человечества.Представьте Вы хотите подниматься вверх, а какой-то груз тянет вниз.Если бы этого груза не было, если бы люди вместо того что бы целыми днями молиться, стали заниматься бы делом, освободили бы мозг от ненужных споров есть бог или нет,то мы уже бы давно находились на другом уровне развития.
Проблема состоит на мой взгляд в том, что религия очень сильно замешана на политике и об этом надо помнить и не валить все в одну кучу. Я хотел бы выделить ядро, основу любой религии, отшелушить наносное и трезво посмотреть что в этом ядре моет быть полезного для человека.
Проблема в том что религия утверждает то чего нет.И поэтому никакой пользы от нее нет.Наоборот очень,очень много вреда.
Никто не валит в одну кучу.Что такое религия история хорошо показала.Примеров достаточно.У Вас получается интересная форма защиты существующих религий.Вы мол их не критикуйте потому что, возможно такая форма религии,такая белая и пушистая,что..а на все факты как влияет религиозные идеи на психику человека,и КАК человек начинает действовать не обращайте внимания.А внимание свое тратьте на созерцания того кого нет, а не на насущные проблемы.
Похоже мы вновь сталкиваемся с проблемой разного понимания значения слов. В моих выступлениях я основываюсь на эксперименте, т.е набюлдение процесса работы сознания. Результаты своих наблюдений я сообщаю на форум. Моим основным инструментом является внимание, которое можно направлять либо во вне либо в себя. Как, например, у микроскопа, внимание имеет силу. Чем оно сильнее тем больше деталей можно разглядеть. Поэтому я говорю только о том что вижу. Я допускаю, что мое видение в чем то искажено, но виной этому неточность инструментов какторыми я работаю, слабость внимания, недостаточная сила мысли и гибкость сознания. В этом смысле я могу говорить о том чего нет, но только в также как это бывает и с учеными, выдвигающими ошибочные гипотезы.
Религии все - явление политическое. Они в большей или меньшей степени основаны на проповеди т.е. пропаганде, продвижении своих взглядов.
Я полагаю, что если исключить проповедь из состава религии , то таким образом удастся отсечь ее политическую составляющую.
Каждый человек в своем духовном аспекте должен быть замкнут на самого себя, а его мировоззрение должно проявляться опорседованно через его действия в обычной жизни.
Например, тонет корабрь. В трех шлюпках места на 15 человек, всего же человек двадцать. Кто-что будет делать? Если, скажем (условно) буддист и синтоист уступят свое место, а условно атеист будет драться за него, отталкивая менее сильных и наглых, короче поведет себя непорядочно, то играет ли роль, что буддист верит в то чего нет. Важно как на практике в реальной жизни он действует. Вот смысл того о чем я говорю. Те.е реальные процессы глубже слов которые их описывают. ЭТО ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА! Реальные процессы глубже слов, которые их описывают и с этим ничего нельзя поделать, кроме одного: научиться прочно "приклеивать" свое внимание к объекту и уметь наблюдать.
Религия - это политическое явление т.ею использование некоторых очень глубоких свойств человеческой личности в интересах определенной группировки. В этом смысле я понимаю религию. Такую религию я не защищаю.
Вредна или нет идея Бога? Бог в моем понимании образ. О том как я рассматриваю мысль и образ я уже говорил. Мысль фиксируется в образе и теряет свою подвижность. Поэтому идея Бога - это образ, "пленивший " мысль миллиардов людей., так же как напрмиер и идея "Бога нет". С этим ничего нельзя сделать так как это обусловлено существующем уровнем развития сознания людей и силой их внимания и следовательно силой мысли. Как только это соотношение изменится, то идея Бога как и идея "Бога нет" прекратят свое существование как и любой другой образ претендующий на постоянное существания. Образы будут извлекаться созданием и использоваться по мере необходимости.
-
Andrew 2
Как, например, у микроскопа, внимание имеет силу. Чем оно сильнее тем больше деталей можно разглядеть.
Вот тут Вы приводите пример полезной деятельности.Да, развивать внимание работая с микроскопом, это гораздо лучше чем молиться.
В этом смысле я могу говорить о том чего нет, но только в также как это бывает и с учеными, выдвигающими ошибочные гипотезы.
Ученые конечно бывает выдвигают ошибочные гипотезы.Но, это не означает, что нет некого базиса.Если например в астрономии, космологии, биологии, физике не все ученые сходятся во всем это не означает что Вы можете утверждать что земля плоская, стоит на трех китах, небо -твердое, мозг нужен для охлаждения крови, мухи зарождаются из гнилового мяса, есть теплород, флогистон и т.п. Есть базис с которым подавляющие большинство ученых согласно.
полагаю, что если исключить проповедь из состава религии , то таким образом удастся отсечь ее политическую составляющую.
Если будет человек который будет религиозен и не будет не кому об этом говорить, не будет своим поведением показывать это, то это тоже будет плохо.Потому что он будет мыслить не рационально.И чем большую он будет занимать должность тем больше от него вреда, или вовсяком случае, от него пользы будет гораздо меньше чем если бы он был атеистом и мыслил рационально.
Каждый человек в своем духовном аспекте должен быть замкнут на самого себя, а его мировоззрение должно проявляться опорседованно через его действия в обычной жизни.
Вот-вот. Обязательно будет проявляться.
Реальные процессы глубже слов, которые их описывают и с этим ничего нельзя поделать, кроме одного: научиться прочно "приклеивать" свое внимание к объекту и уметь наблюдать.
А я Вам про РЕАЛЬНЫЕ религиозные процессы и говорю.Это Вы мне про какие то абстрактные.
А там и шлюпки были и корабли и целые флотилии и много что еще.
И вот в Реальной жизни верующие ведут как Вы писали "На Бога надейся, а сам не плошай".Так что все эти эксперименты человечеством уже многократно с участием миллионов людей на протяжении тысяч лет уже проведены.А Вы не смотря на миллионы фактов, упорно -экспиремент нужно продолжать.Хотя уже давно ясно что это тупиковый путь.
Мысль фиксируется в образе и теряет свою подвижность. Поэтому идея Бога - это образ, "пленивший " мысль миллиардов людей., так же как напрмиер и идея "Бога нет". С этим ничего нельзя сделать так как это обусловлено существующем уровнем развития сознания людей и силой их внимания и следовательно силой мысли.
Что с религией можно успешно бороться показали примеры революций в Европе, России.Уже давно на Западе, никого на кострах Святой инквизиции не сжигают.Западное общество в достаточной степени секуляризированно.И нетолько Западное.И в других местах прежней веры нет и быть не может.
Так что с этим не только можно поделать, но уже много сделано.
И я надеюсь будет сделано.
-
Andrew 2
Как, например, у микроскопа, внимание имеет силу. Чем оно сильнее тем больше деталей можно разглядеть.
Вот тут Вы приводите пример полезной деятельности.Да, развивать внимание работая с микроскопом, это гораздо лучше чем молиться.
В этом смысле я могу говорить о том чего нет, но только в также как это бывает и с учеными, выдвигающими ошибочные гипотезы.
Ученые конечно бывает выдвигают ошибочные гипотезы.Но, это не означает, что нет некого базиса.Если например в астрономии, космологии, биологии, физике не все ученые сходятся во всем это не означает что Вы можете утверждать что земля плоская, стоит на трех китах, небо -твердое, мозг нужен для охлаждения крови, мухи зарождаются из гнилового мяса, есть теплород, флогистон и т.п. Есть базис с которым подавляющие большинство ученых согласно.
полагаю, что если исключить проповедь из состава религии , то таким образом удастся отсечь ее политическую составляющую.
Если будет человек который будет религиозен и не будет не кому об этом говорить, не будет своим поведением показывать это, то это тоже будет плохо.Потому что он будет мыслить не рационально.И чем большую он будет занимать должность тем больше от него вреда, или вовсяком случае, от него пользы будет гораздо меньше чем если бы он был атеистом и мыслил рационально.
Каждый человек в своем духовном аспекте должен быть замкнут на самого себя, а его мировоззрение должно проявляться опорседованно через его действия в обычной жизни.
Вот-вот. Обязательно будет проявляться.
Реальные процессы глубже слов, которые их описывают и с этим ничего нельзя поделать, кроме одного: научиться прочно "приклеивать" свое внимание к объекту и уметь наблюдать.
А я Вам про РЕАЛЬНЫЕ религиозные процессы и говорю.Это Вы мне про какие то абстрактные.
А там и шлюпки были и корабли и целые флотилии и много что еще.
И вот в Реальной жизни верующие ведут как Вы писали "На Бога надейся, а сам не плошай".Так что все эти эксперименты человечеством уже многократно с участием миллионов людей на протяжении тысяч лет уже проведены.А Вы не смотря на миллионы фактов, упорно -экспиремент нужно продолжать.Хотя уже давно ясно что это тупиковый путь.
Мысль фиксируется в образе и теряет свою подвижность. Поэтому идея Бога - это образ, "пленивший " мысль миллиардов людей., так же как напрмиер и идея "Бога нет". С этим ничего нельзя сделать так как это обусловлено существующем уровнем развития сознания людей и силой их внимания и следовательно силой мысли.
Что с религией можно успешно бороться показали примеры революций в Европе, России.Уже давно на Западе, никого на кострах Святой инквизиции не сжигают.Западное общество в достаточной степени секуляризированно.И нетолько Западное.И в других местах прежней веры нет и быть не может.
Так что с этим не только можно поделать, но уже много сделано.
И я надеюсь будет сделано.
Я нахожусь в некоторой растеренности из-за того, что опять можно возразить практически по каждому пункту вашего постинга. И я полагаю что на мое возражение вы опять предложите свои контр аргументы. ВСе дело в том, что слова понимаются нами по разному. В этом проблема, которая усугубляется тем, что некоторые понятия слова вообще не способны передать. Слова грубы, неповоротливы, как камни из которых сложены Египетские пирамиды.
Вы ведете беседу в одной полоскости, я в другой, таким образом мы можем биться до посинения. Я согласен с вашей критикой религии как политического явления, но "бороться " с ним его же методатами неэффективно. Любые победы временны и маятник канется в другую сторону. Быканадо брать за рога. А "рога" у религии это сущетсвующий уровнь сознания и тип мышления людей. Менять надо их.
-
Andrew 2!
> С познанием не так все просто. Его качество зависит от
> силы внимания направленного на объект познания. В
> зависимости от этого для разных наблюдателей один и
> тот же объект будет обладать различными свойствами.
> Скажем так, реальность изменяется в зависмости от того
> кто ее наблюдает. Уровень научного познания лишь
> отражает доминирующий тип мышления и сознания не более.
В чем-то Вы правы.
1. Результат исследования зависит как от объекта
исследования, так и от воздействия наблюдателя.
2. Интерпретация результата исследования
зависит от убеждений исследователя.
Но из приведенной цитаты следует:
для верующего бог существует, а
для атеиста - нет. Если так, то
я с Вами согласен: бог верующего
- это всего лишь мысль, которая
умрет вместе с верующим.
-
Andrew 2!
> С познанием не так все просто. Его качество зависит от
> силы внимания направленного на объект познания. В
> зависимости от этого для разных наблюдателей один и
> тот же объект будет обладать различными свойствами.
> Скажем так, реальность изменяется в зависмости от того
> кто ее наблюдает. Уровень научного познания лишь
> отражает доминирующий тип мышления и сознания не более.
В чем-то Вы правы.
1. Результат исследования зависит как от объекта
исследования, так и от воздействия наблюдателя.
2. Интерпретация результата исследования
зависит от убеждений исследователя.
Но из приведенной цитаты следует:
для верующего бог существует, а
для атеиста - нет. Если так, то
я с Вами согласен: бог верующего
- это всего лишь мысль, которая
умрет вместе с верующим.
Я бы не стал упрощать. Мне надо было бы многое повторить из сегодняшнего постинга по теме "сознание". Мысль имеет корень, который углублен в реальность через наше сознание. От нее нельза отделать просто так в результате скажем смерти ее носителя. Корень то остался.
-
Мысль имеет корень, который углублен в реальность через наше сознание. От нее нельза отделаться просто так в результате скажем смерти ее носителя. Корень то остался.
Интересно, что же это за такой корень? И кто сможет доказать, что мысль, не высказанная человеком другим людям, и не размещенная на том или ином материальном носителе (книги, магнитные диски и др.) со смертью этого человека не исчезает?
-
> Я бы не стал упрощать.
А Вы попробуйте - жить станет легче.
"Понять - значит упростить".
-
> Я бы не стал упрощать.
А Вы попробуйте - жить станет легче.
"Понять - значит упростить".
То о чем я говорю, если отбросить вынужденный хоровод слов на самом деле очень простое занятие. Занятие наблюдателя. Сидишь и смотришь. Чего же проще?
-
Мысль имеет корень, который углублен в реальность через наше сознание. От нее нельза отделаться просто так в результате скажем смерти ее носителя. Корень то остался.
Интересно, что же это за такой корень? И кто сможет доказать, что мысль, не высказанная человеком другим людям, и не размещенная на том или ином материальном носителе (книги, магнитные диски и др.) со смертью этого человека не исчезает?
Я не сторонник оперировать вторичным или третичным знанием, не зависимо от того, кто получил его, пусть даже очень достойный человек. Знание должно быть "первой свежести". Поэтому есть единственный способ - наблюдать, собирать, систематизировать информацию, пытаться найти закономерности и т.п. т.е. заниматься рутинной научной работой, основным инструментом которой является направленное внимание.
Могу также добавить, что вероятно со смертью человека исчезают образы и понятия присущие его сознанию, но в той степени, в которой данному сознанию присуще использование более емких информационных носителей, мысль остается. Отсюда можно заключить, что мысль "оставшаяся" после смерти человека "не видна" до тех пор она не попадет в область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью (см. пример с микроскопом в теме сознания). Сознание, работающее на "смертных" элементах понятия и образа, слепо и не видит этот "корень".
Кроме того, косвенным, но если вдуматься, то очень серьезным доводом, подтверждающим мои слова, может являться само наличие этих <фиксаторов мысли>, о которых Вы говорили (книги и т.п.). Они по сути дела являются материализованными образами и понятиями, которыми оперирует современное сознание. Они по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
- материя мысли до фиксации (1)
- материя мысли зафиксированная в понятии или образе (2 потеря информации (энергии) на создание оболочек)
- понятие или образ в грубо материальной форме ( 3, скажем, книги: очень большая потеря информации при трансформации мысли в слово)
- восприятие читателем, т.е. обратный перевод слово в мысль ( 4 -колоссальная потеря информации! ).
Рассмотренная таким образом, существующая система передачи и хранения информации кажется невероятно громозской и явно неэффективной.
Таким образом, информация, получаемая через книгу, по крайней мере, 4-й свежести. А если есть посредники? Если автор книги не имеет непосредственного доступа к материи мысли, а пользуется подержанной информацией, как это чаще всего и бывает. То, что же мы имеем в этом случае?
Кстати что значит, что автор не имеет непосредственного доступа к материи мысли. Это значит, что плотность пространства сознания такова, что, только появившись, материя мысли мгновенно "обволакивается" образом или понятием. Время "дельта" равно нулю или близко к этому значению(t=0). Вот, пожалуйста, и первая константа, характеризующая параметры работы сознания.
Вернемся к "фиксаторам" информации. Мы видим, что книга как носитель информации неэффективна. Также неэффективны и все ее производные, которые используют другие технологии для хранения информации.
-
Я не сторонник оперировать вторичным или третичным знанием, не зависимо от того, кто получил его, пусть даже очень достойный человек. Знание должно быть "первой свежести". Поэтому есть единственный способ - наблюдать, собирать, систематизировать информацию, пытаться найти закономерности и т.п. т.е. заниматься рутинной научной работой, основным инструментом которой является направленное внимание.
Любой процесс познания может происходить только на основе имеющихся знаний, причем не только полученных "познающим индивидуумом", но и другими индивидуумами. Получить сведения о фактах и закономерностях, установленных другим индивидуумом, можно только посредством "материализованных образов и понятий". Любой исследователь (к примеру, физик), анализируя то или иное явление, руководствуется показаниями приборов. Результаты он сравнивает с ранее зафиксированными данными, которые берет из чьих-то записей (или из компьютера). А ведь это тоже не "первичные" источники информации.
Основываться только на собственном опыте и восприятии, собственных ощущениях, - это значит опуститься практически на уровень животного, которое, конечно, тоже познает окружающий мир, но явно неэффективно.
Могу также добавить, что вероятно со смертью человека исчезают образы и понятия присущие его сознанию, но в той степени, в которой данному сознанию присуще использование более емких информационных носителей, мысль остается. Отсюда можно заключить, что мысль "оставшаяся" после смерти человека "не видна" до тех пор она не попадет в область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью ...Сознание, работающее на "смертных" элементах понятия и образа, слепо и не видит этот "корень".
Из изложенного вытекает главное - Вы настаиваете на существовании "бессмертных" элементов знания, что, как бы это не называли ("более емкие информационные носители", "область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью" и др.), говорит о признании существования т.н. "души". Дальнейшее, как мне кажется, несущественнно.
-
Любой исследователь (к примеру, физик), анализируя то или иное явление, руководствуется показаниями приборов. Результаты он сравнивает с ранее зафиксированными данными, которые берет из чьих-то записей (или из компьютера). А ведь это тоже не "первичные" источники информации.
Да, но зачем ему сравнивать?
Если он занимается исследованиями, то достаточно самих показаний, которые он снял, и по которым он будет судить о процессе или явлении, которые он изучает. Если же он будет постоянно оглядываться на опыт других людей, типа "а правильно ли я все сделал?", то зачем вообще проводить исследования? Можно просто переписать те же записи из компьютера в свою тетрадь и считать процесс исследований законченым. И потом, а если тот, чьими записями мы будем руководствоваться, ошибся? Что ж, тогда мы, проведя эксперимент правильно, заглянем в его записи и увидим другое. И что же нам делать? Исправлять свои? В этом то и кроется опасность чужого опыта.
Другая ситуация, когда мы просто хотим сравнить наши исследования, но ни в коем случае не принимая чужие за эталон...
-
Для Сергея
Цитаты.
Andrew 23340 писал(а):
Я не сторонник оперировать вторичным или третичным знанием, не зависимо от того, кто получил его, пусть даже очень достойный человек. Знание должно быть "первой свежести". Поэтому есть единственный способ - наблюдать, собирать, систематизировать информацию, пытаться найти закономерности и т.п. т.е. заниматься рутинной научной работой, основным инструментом которой является направленное внимание.
Любой процесс познания может происходить только на основе имеющихся знаний, причем не только полученных "познающим индивидуумом", но и другими индивидуумами. Получить сведения о фактах и закономерностях, установленных другим индивидуумом, можно только посредством "материализованных образов и понятий". Любой исследователь (к примеру, физик), анализируя то или иное явление, руководствуется показаниями приборов. Результаты он сравнивает с ранее зафиксированными данными, которые берет из чьих-то записей (или из компьютера). А ведь это тоже не "первичные" источники информации.
Основываться только на собственном опыте и восприятии, собственных ощущениях, - это значит опуститься практически на уровень животного, которое, конечно, тоже познает окружающий мир, но явно неэффективно.
Ответ. Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт. Если бы, например, Эйнштейн опирался только на существовавший опыт и открытия физики того времени, то он никогда бы не открыл теорию относительности. В начале прошлого века физики всерьез считали, что здание физической науки построено и осталось лишь уточнить некоторые детали (в частности, если я не ошибаюсь были неясности с понятием <эфира>). В процессе <уточнения> этих деталей и возникла совершенно новая физика, которая хотя и основывалась на прежних знаниях, но была и есть в корне отлична от всего предыдущего. Я полагаю, что если только есть малейшая возможность самому прикоснуться к источнику, то надо прикасаться.
Цитата:
Andrew 23340 писал(а):
Могу также добавить, что вероятно со смертью человека исчезают образы и понятия присущие его сознанию, но в той степени, в которой данному сознанию присуще использование более емких информационных носителей, мысль остается. Отсюда можно заключить, что мысль "оставшаяся" после смерти человека "не видна" до тех пор она не попадет в область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью ...Сознание, работающее на "смертных" элементах понятия и образа, слепо и не видит этот "корень".
Из изложенного вытекает главное - Вы настаиваете на существовании "бессмертных" элементов знания, что, как бы это не называли ("более емкие информационные носители", "область внимания сознания, обладающего большей распознающей способностью" и др.), говорит о признании существования т.н. "души". Дальнейшее, как мне кажется, несущественнно.
_________________
Я же все-таки человек, а потому все животное мне не чуждо
-
Andrew 2
Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт.
Исследования, независимого от чего?
-
Andrew 2
Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт.
Исследования, независимого от чего?
Я употребил слово "независмый" как синоним "самостоятельный" т.е. самостоятельное исследование.
-
Andrew 2
Я употребил слово "независмый" как синоним "самостоятельный" т.е. самостоятельное исследование.
Но, в школе то надо учиться, книжки читать?
Или проводить "самостоятельное исследование" нужно не зная того, что люди уже открыли?
С tabula rasa, с "чистым мозгом"?
Где-нибудь в лесу, подальше от людей?
-
Andrew 2
Я все-таки считаю, что основа любого независимого исследования должен составлять свой личный опыт.
Исследования, независимого от чего?
как от чего?
конечно же от чужого опыта.
-
Но, в школе то надо учиться, книжки читать?
Или проводить "самостоятельное исследование" нужно не зная того, что люди уже открыли?
Это зависит от того чему Вы хотите научиться. Если создавать новый мир из железа и пластика, то нужно конечно иметь опыт ранних исследований.Так называемый "путь материи".
В "пути духа" как раз чужой опыт может навредить, тут уже остается надеяться только на свои ощущения и разум, который их будет обрабатывать.
Книги же конечно нужны, чтобы сформировать как раз разум, подготовить его к обработке ощущений.. Не заполнить образами, а научить работать.
Когда же разум готов к восприятию, следует забыть все искусственные образы и символы и заново изучать мир, уже с помощью реальных ощущений.
-
...Если создавать новый мир из железа и пластика, то нужно конечно иметь опыт ранних исследований.Так называемый "путь материи".
В "пути духа" как раз чужой опыт может навредить, тут уже остается надеяться только на свои ощущения и разум, который их будет обрабатывать....Когда же разум готов к восприятию, следует забыть все искусственные образы и символы и заново изучать мир, уже с помощью реальных ощущений
Человечество в целом воспринимает огромное количество фактов, в лице своих многочисленных представителей анализирует и обобщает эти факты, выводит закономерности, на основании этих закономерностей и дополнительно накопленных фактов делает соответствующие выводы; в общем, формирует новое знание (собственно говоря в этом и заключается процесс познания). Отдельный человек, конечно, делает то же самое, но объем анализируемых им фактов на много порядков ниже. Вы что же, на своем т.н. "пути духа" предлагаете всем замкнуться в своих черепных коробках как в клетках? Тогда развитие человеческого общества остановится, а затем начнется деградация.
И о каких знаниях, полученных отдельным индивидуумом на основании "только своих ощущений" можно говорить. Научное исследование считается завершенным только после того, как результаты того или иного эксперимента будут проверены множеством экспериментаторов, независимыми наблюдателями. По Вашей же схеме на "пути духа"мы получим миллиарды противоречащих друг другу "знаний", КОТОРЫЕ НЕКОМУ БУДЕТ ПОДТВЕРДИТЬ ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ. Как без независимого наблюдателя человек сможет определить: действительно он летает по воздуху, или у него крыша поехала?
И вообще, "путь духа", "духовная практика", "самое сокровенное знание", "озарение"... Выдумать подобных терминов можно много, но, как правило, за этими понятиями нет НИЧЕГО.
-
Andrew 2
Я употребил слово "независмый" как синоним "самостоятельный" т.е. самостоятельное исследование.
Но, в школе то надо учиться, книжки читать?
Или проводить "самостоятельное исследование" нужно не зная того, что люди уже открыли?
С tabula rasa, с "чистым мозгом"?
Где-нибудь в лесу, подальше от людей?
Ответ:
В постингах, говоря о чем-то, я часто повторял, что тот или иной вопрос это тема отдельного разговора. Ваш вопрос как раз и позволяет мне немного подробнее остановиться на соотношении деятельности во внешней цепи и в пространстве сознания. Я постараюсь изложить важнейшие моменты.
Нигде я не говорил о том, что заниматься таким исследованием надо <где-то в лесу, подальше от людей> , хотя и такой способ как элемент общей цепи познания вполне возможен, но я бы не стал абсолютизировать его, и наоборот, я бы сказал, что ПРЯМОЕ, НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ и МАКСИМАЛЬНО АКТИВНОЕ УЧАСТИЕ В ЖИЗНИ создает самые благоприятные условия для такого самостоятельного познания.
В чем коренное отличие моего понимания процесса познания от доминирующего в настоящее время. Для себя я часто называю его <объемным> в отличие от доминирующего <плоскостного>. Это такое же отличие как отличие между объемным трехмерным изображением и плоскостным. Нарисуйте на листе бумаги собаку. Представьте что это ее двухмерный мир, в котором она живет и действует. Ее жизненное пространство ограничено краями листа. А теперь сравните это изображение с изображением собаки в трехмерной объемной проекции. Наверное, нетрудно предположить, что для собаки на плоскости трехмерная жизнь не доступна для восприятия т.к. нет <вертикали бытия>, и более того нарисованная собака вообще не может существовать с учетом всех процессов и закономерностей трехмерного мира. Если мы попытаемся нарисовать ей, скажем, пищевод, то он разрежет ее на две части! В объемном же изображении этот орган может быть показан и может функционировать.
Если мы внимательно посмотрим на доминирующий процесс познания, то должны будем признать , что он по преимуществу плоскостной. Чтение книг дает нам плоскостной информационный срез достигнутого объема знаний на какой-то конкретный момент развития науки. Если заниматься только таким познанием, пытаясь угнаться за приростом информации, то задача исследователя обречена на провал (кстати, невозможностью освоить даже небольшую толику общего объема научных знаний и приводит к специализации научной деятельности, при которой специалист знает только узкую часть проблемы и не выходит за ее рамки). Такой исследователь может быть уподоблен белке в колесе. Можно конечно идти по пути, например, скорочтения , но этот и подобные ему пути - пути экстенсивные, расширяющие объем знаний, но в конечном итоге загоняющие человека в тупик. Вы можете прочитать сто книг, двести, тысячу, пять тысяч, десять тысяч (если они небольшие), а что дальше? Кроме того, ранее мы говорили, что информация, получаемая из книг, по крайней мере "четвертой свежести" Книги по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
- материя мысли до фиксации (1)
- материя мысли зафиксированная в понятии или образе (2 потеря информации (энергии) на создание оболочек)
- понятие или образ в грубо материальной форме ( 3, скажем, книги: очень большая потеря информации при трансформации мысли в слово)
- восприятие читателем, т.е. обратный перевод слово в мысль ( 4 -колоссальная потеря информации! )
(постинг 3340)
Для того, чтобы сделать познание эффективным и осмысленным нужен <бустер>. Никакая концепция, метод, способ, учитель, технология не могут стать достаточно эффективным способом потому, что по сути дела все они есть производные от единого источника, который положил начало их существованию. Это источник энергия материи мысли.
Мы можем привлекать те или иные концепции или технологии, но, если не внесем в процесс познания ВЕРТИКАЛЬ, то они (несмотря на всех их техническое совершенство) останутся всего лишь полумерами.
Внести в познание ВЕРТИКАЛЬ, означает, что надо что внимание должно сканировать пространство не только по горизонтали, но и по вертикали т.е. прикасаясь к источнику подниматься наверх, побыв наверху спустится вниз к источнику. (<верх> и <низ> конечно условны).
ВАЖНЕЙШИЙ ПРИРОСТ ИНФОРМАЦИИ ВОЗНИКАЕТ ИМЕННО НА ПЕРЕХОДЕ, когда внимание просканировав внешнее пространстве переходит границу и оказывается в области пространства сознания, <опускаясь> далее достигает источника материи мысли, созерцает его, что в конечном итоге приводит к тому, что время фиксации становится больше нуля. А это значит, как я писал ранее, возникает возможность получения озарения. Озарение же дает МАКСИМАЛЬНЫЙ ПРИРОСТ ИНФОРМАЦИИ.
После такого путешествия, сознания человека вновь возвращается наверх, и может осмысливать полученные результаты в понятиях и образах. Информационное содержание озарения зависит от той среды, в которой находится человек. Это может быть, теория относительности (у физика), периодическая таблица (у химика). Естественно, что если ваше сознание не специализировано, т.е. не имеет доминирующей информационной среды, т.о. в случае возникновения озарения вы можете получать информацию иного рода, например, житейского плана. Хотя, конечно, видимо характер деятельности определяет частоту возможного озарения. Но это все детали.
Поэтому я говорю, что процесс познания состоит из двух векторов: горизонталь (объем накопленной информации) и вертикаль движение по вертикали в обоих направлениях. Причем, наблюдается закономерность, что чем активнее деятельность в пространстве сознания (внимание дольше направлено на источник материи мысли), тем активнее и эффективнее деятельность в цепи внешних событий (требуется отдельный разговор по этой теме). В идеале как мне представляется соотношении этих видов деятельности должно соответствовать равновеликому кресту (его горизонталь и вертикаль равны). Перекос в сторону вертикали, искажает получаемую информацию и делает сознания менее устойчивым и более зависимым от какой-то одной концепции, перекос в сторону горизонтали, в максимуме дает доминирующей в настоящее время метод познания по горизонтали.
Еще раз повторю, что здесь требуется отдельный разговор, чтобы более точно и подробно изложить закономерности.
Скажу только, что видимо реальные процессы во внешней цепи событий, при определенных условиях проявляются ранее в пространстве сознания и, видимо, доступны для определенной корректировки.
-
Человечество в целом воспринимает огромное количество фактов, в лице своих многочисленных представителей анализирует и обобщает эти факты, выводит закономерности, на основании этих закономерностей и дополнительно накопленных фактов делает соответствующие выводы; в общем, формирует новое знание (собственно говоря в этом и заключается процесс познания). Отдельный человек, конечно, делает то же самое, но объем анализируемых им фактов на много порядков ниже. Вы что же, на своем т.н. "пути духа" предлагаете всем замкнуться в своих черепных коробках как в клетках? Тогда развитие человеческого общества остановится, а затем начнется деградация.
Сергей, в предыдущем постинге для Станислава, я кажется ответил на этот Ваш вопрос.
-
Andrew 2
Кроме того, ранее мы говорили, что информация, получаемая из книг, по крайней мере "четвертой свежести" Книги по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
...
Каким образом человечеству удалось получить эту информацию "четвертой свежести"?
В разных странах люди делали различные открытия. Но, они во многом ошибались.
Почему же в Европе за последние столетия люди смогли узнать то, что раньше не могли узнать за тысячелетия?
В Европе делались некие научные открытия, они реализовались в технике. Но, что бы это стало возможно необходимо иметь специальную экономику. А что бы иметь такую экономику нужно иметь не феодальное с католической религией общество, а буржуазно-демократическое, что стало возможно после европейских революций и реформации католичества вплоть до возникновения протестанства с его "трудовой протестанской этикой".
И если человек живет в обществе где на практике реализован некий научно-техический базис, то это его натолкнет на другие идеи, они реализуется в новом базисе и т.п.
Информация конечно искажается но не до такой степени,не нужно преувеличивать, и потом, разве есть какие-то другие способы?
Какие шансы у человека открыть то, что целые поколения людей не могли долго открыть?
Идеи у человека рождаются не пустом месте,а на основе знаний полученных им от общества, причем не пассивно, а благодаря активной учебе.
И не может человек СРАЗУ узнать все знания.Именно поэтому есть классы в школе, курсы в институте и т.п.
И там тоже ничего сразу не происходит теория (лекции, самостоятельная работа с книгами ) сочетается с практикой ( решения задач, домашние задания , лабораторные работы, курсовые проекты, производственная практика и т.п).
Мышление человека работает не мгновенно, а с конечной скоростью, об этом говорит нейробиология, психология, да и личный опыт тоже.
А различные озарения, интуиции возникают во многом благодаря подсознанию, и "мгновенные" решения, возникают благодаря длительной обработки информации в подсознании и сознательных размышлений об решении задачи, при этом обязательно опираясь, на базис накопленный обществом, который возникает у человека то же не сразу, благодаря длительной учебе.
И хотя существующий процесс познания несовершеннен,он уже много дал человечеству, достижения науки и техники проверены практикой, а это означает что эти знания все-таки не четвертой свежести.
Научные методы, образование нужно совершенствовать, как и многое другое.
Но, если что-то несовершенно это не означает, что мы должны от этого отказаться.
-
Andrew 2
Кроме того, ранее мы говорили, что информация, получаемая из книг, по крайней мере "четвертой свежести" Книги по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
...
Каким образом человечеству удалось получить эту информацию "четвертой свежести"?
Я нигде не говорил, что не надо использовать уже накопленные знания. Я говорил о том как превратить познание из "плоскостного" в "объемное". Известно, что фигуре на плоскости придает объем вертикальная ось координат. Сейчас в процессе познания эта вертикальная ось фактически отсуствует. Познание представляется мне процессом линейным. Как только у того или иного ученого возникает "вертикаль" т.е. озарение, наука совершает скачек вперед. Но возникновение такого озарения процесс в настоящее время спонтанный, никто не может сказать точно когда и у кого оно возникнет и более того никто не может гарантировать, что это озарение будет иметь гуманые последствия для человечества (пример из литературы, но на мой взгляд вполне реальный, инженер Гарин или сюжет фильма Терминатор). Поскольку процесс познания линейный (а Вы в своем постинге очень подробно изложили его), то он не учитывает интересы человека. Он как бы абстрактен. У науки есть своя логика развития, который она следует, если, скажем, человек оказался на пути этого паровоза, то ни один болтик в его обшивке не шевельнется, если надо будет его переехать. Все существующие механизмы контроля ВНЕШНИЕ их создают, поддерживают, совершенствуют, но они не нужны науке как таковой. Если убрать их (а это уже делалось в недавней истории), то все достижения науки могут быть легко направлены против человека. Из этого приходится делать вывод, что наша цивилизация имеет шизоидные черты. Она изучает окружающий мир без учета интересов человека. Я связываю это с тем, что в процесс познания не включена вертикаль. Если представить существующий процесс познания графически - то это плоскость или, в зависимости от точки зрения, линия. Вертикали нет. Книги - это продукт линейного познания мира. Я уже говорил об их "четвертой свежести" (в своем предыдущем постинге я обясняю свою точку зрения)
Информация конечно искажается но не до такой степени,не нужно преувеличивать, и потом, разве есть какие-то другие способы?
Какие шансы у человека открыть то, что целые поколения людей не могли долго открыть?
Степень искажения ифнормации математически оценить не представляется возможным при современном развитии техники и науки учитывая к тому же это развитие крайне однобоко и более того существуют признаки , что общие тенденции развития науки становятся все более антигуманными , хотя бы потенциально. А это значит, что если убрать ВНЕШНИЕ механизмы контроля, то направить эти достижения можно будет для достижения любой цели.
Я не отменяю существующие способы, а ДОПОЛНЯЮ их новым и это дополнения кажется мне весьма разумным. Ведь, скажем, вначале была изобретена фотография (плоскосное изображение), потом голография (объемное изображение), которая имеет большую информационную емкость. Почему же такого СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ не должно происходить в сфере разума?
Что же до новизны, то это вопрос, который не относится к сути обсуждения. Я говорю об этом конкретными словами, в конретном месте и в конкретное время. Кто то другой возможно говорил об этом с учетом своей индивидуальности и жизненных обстоятельств.
О новизне можно говорить с той точки зрения, что этого нет в настоящей действительности.
Мышление человека работает не мгновенно, а с конечной скоростью, об этом говорит нейробиология, психология, да и личный опыт тоже.
А различные озарения, интуиции возникают во многом благодаря подсознанию, и "мгновенные" решения, возникают благодаря длительной обработки информации в подсознании и сознательных размышлений об решении задачи, при этом обязательно опираясь, на базис накопленный обществом, который возникает у человека то же не сразу, благодаря длительной учебе.
Все это правильно, но я же говорю о механизме возникновения озарения, который доступен каждому. Мышление человека работает с конечной скоростью, но возможно, эта скорость различна у разных людей и можно предположить, что эту способность можно тренировать, как тренируют мышцы или память. Если найти методику такой тренировки, то можно будет добиваться ускорения мышления до уровня озарения, когда процесс нахождения решения не заметен наблюдателю. Почему бы нет? Вот я и раскрываю механизм возникновения озарения и методику тренировки.
И хотя существующий процесс познания несовершеннен,он уже много дал человечеству, достижения науки и техники проверены практикой, а это означает что эти знания все-таки не четвертой свежести.
Научные методы, образование нужно совершенствовать, как и многое другое.
Но, если что-то несовершенно это не означает, что мы должны от этого отказаться.
Я и не думаю о том что надо отказаться от существующего.Я как раз и предлагаю методику совершенствования.
-
Предыдущий постинг мой