Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: SUPERSTAR от 01 Октябрь, 2006, 10:25:11 am
-
Как наука объясняет жизнь? Где граница между "живой" и "не живой" природой и есть ли она вообще?
На эти и подобные им вопросы я хотел бы побеседовать с форумчанами.
-
В школе объясняют, что живые существа - это такие образования, которым присущ комплекс свойств. Как-то: способность двигаться, способность питаться и выделять продукты обмена веществ, размножаться и т.д.
Неживая природа, ИМХО, не имеет способности отражать и тем более интерпретировать действительность, ее окружающую.
-
В школе объясняют, что живые существа - это такие образования, которым присущ комплекс свойств. Как-то: способность двигаться, способность питаться и выделять продукты обмена веществ, размножаться и т.д.
Такой ответ удовлетворит, пожалуй, только школьника. Возможно даже некоторых атеистов. :)
Но откуда появляется эта способность у материи?
Живая природа, ИМХО, не имеет способности отражать и тем более интерпретировать действительность, ее окружающую.
А почему вы разделяете "ЖИВУЮ ПРИРОДУ" и "ОКРУЖАЮЩУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ"?
-
Как наука объясняет жизнь? Где граница между "живой" и "не живой" природой и есть ли она вообще?
На эти и подобные им вопросы я хотел бы побеседовать с форумчанами.
Жизнь это свойство био- систем способных к адаптативному поведению.
-
Жизнь это свойство био- систем способных к адаптативному поведению.
Дело в том, что нужно задаться вопросом, а вообще способны ли мы дать такому сложному ФЕНОМЕНУ как ЖИЗНЬ исчерпывающее определение?
-
Жизнь это свойство био- систем способных к адаптативному поведению.
Дело в том, что нужно задаться вопросом, а вообще способны ли мы дать такому сложному ФЕНОМЕНУ как ЖИЗНЬ исчерпывающее определение?
Главное дать не исчерпывающее определение, а определение адекватное реальности.
-
Сорри, вкралась опечатка не "ЖИВАЯ" , а конечно же, неживая. Вы не заметили?
Следует читать так:
Неживая природа, ИМХО, не имеет способности отражать и тем более интерпретировать действительность, ее окружающую.
Если есть интерес, то можно заглянуть и в поисковик и найти массу более научных определений, а также статей и книг на эту тему.
ОТкуда появляется способность отражать окружающее?
ИМХО, свойства духа принадлежат в какой-то степени и неживой природе, и их основа кроется в дуалистичности материи, в ее квантово-волновой природе.
-
ИМХО, свойства духа принадлежат в какой-то степени и неживой природе, и их основа кроется в дуалистичности материи, в ее квантово-волновой природе.
Уже теплее. Давайте поговорим о ДУХЕ.
Не есть ли критерий наличия жизни у материи, наличие в ней ДУХА?
-
ИМХО, свойства духа принадлежат в какой-то степени и неживой природе, и их основа кроется в дуалистичности материи, в ее квантово-волновой природе.
Уже теплее. Давайте поговорим о ДУХЕ.
Не есть ли критерий наличия жизни у материи, наличие в ней ДУХА?
Ну вот, докатились до понятия духа, а как насчёт дать непротиворечивое определение симу понятию? Я скажем дал непротиворечивое определение понятия жизни, а вы плиз дайте логически непротиворечивое определение понятию духа.
-
Я скажем дал непротиворечивое определение понятия жизни, а вы плиз дайте логически непротиворечивое определение понятию духа.
Вот когда вы дадите непротиворечивое определение понятия жизни, тогда мы дадим логически непротиворечивое определение понятию духа. Годится? :D
-
А нафига в определении понятия жизни какой-то "дух"?
Для определения понятия жизни надо отталкиваться от условий ее существования.
1. Для того чтобы жить, все живое должно есть. При этом состоять из одних и тех же атомов не обязательно, главное, чтобы их взаимное расположение не сильно менялось. Т.е. жизнь – структура, поддерживающая свою стабильность при условии притока энергии и строительного материала извне.
2. Все живое воспроизводит себе подобное, проще говоря – плодится. Потребность (не способность, а именно – потребность) размножаться является одновременно условием возникновения жизни и условием продолжения ее существования. Частное следствие этого свойства – живых существ много.
3. Все живое умирает. Разрушается без остатка, теряет свою целостность, рано или поздно. Составные части умершего существа не являются живыми существами и могут входить в состав других живых существ, не придавая им никакого сходства с умершим. Т.е. жизнь служит пищей для жизни.
Предлагаю рабочий вариант определения:
Жизнь – это феномен одновременного существования множества объектов, которые для своего существования нуждаются в пище, постоянно размножаются и могут быть съедены другими такими же объектами.
Уф. Какие мнения?
-
Как наука объясняет жизнь? Где граница между "живой" и "не живой" природой и есть ли она вообще?
На эти и подобные им вопросы я хотел бы побеседовать с форумчанами.
Разумеется,"есть вообще" !
И находится между вирусами и кристаллами.
-
А нафига в определении понятия жизни какой-то "дух"?
Для определения понятия жизни надо отталкиваться от условий ее существования.
1. Для того чтобы жить, все живое должно есть. При этом состоять из одних и тех же атомов не обязательно, главное, чтобы их взаимное расположение не сильно менялось. Т.е. жизнь – структура, поддерживающая свою стабильность при условии притока энергии и строительного материала извне.
2. Все живое воспроизводит себе подобное, проще говоря – плодится. Потребность (не способность, а именно – потребность) размножаться является одновременно условием возникновения жизни и условием продолжения ее существования. Частное следствие этого свойства – живых существ много.
3. Все живое умирает. Разрушается без остатка, теряет свою целостность, рано или поздно. Составные части умершего существа не являются живыми существами и могут входить в состав других живых существ, не придавая им никакого сходства с умершим. Т.е. жизнь служит пищей для жизни.
Предлагаю рабочий вариант определения:
Жизнь – это феномен одновременного существования множества объектов, которые для своего существования нуждаются в пище, постоянно размножаются и могут быть съедены другими такими же объектами.
Уф. Какие мнения?
Лучше следующее определение: жизнь это процесс функционирования биосистем способных к адаптативному поведению.
-
Я скажем дал непротиворечивое определение понятия жизни, а вы плиз дайте логически непротиворечивое определение понятию духа.
Вот когда вы дадите непротиворечивое определение понятия жизни, тогда мы дадим логически непротиворечивое определение понятию духа. Годится? :D
Я уже дал определение, вот оно: жизнь это процесс функционирования биосистем способных к адаптативному поведению.
-
Как наука объясняет жизнь? Где граница между "живой" и "не живой" природой и есть ли она вообще?
На эти и подобные им вопросы я хотел бы побеседовать с форумчанами.
Разумеется,"есть вообще" !
И находится между вирусами и кристаллами.
Именно так квакс.
-
Я скажем дал непротиворечивое определение понятия жизни, а вы плиз дайте логически непротиворечивое определение понятию духа.
Вот когда вы дадите непротиворечивое определение понятия жизни, тогда мы дадим логически непротиворечивое определение понятию духа. Годится? :D
Я уже дал определение, вот оно: жизнь это процесс функционирования биосистем способных к адаптативному поведению.
Дух - информация, которая дает способность биосистемам адаптативно вести себя.
-
Я скажем дал непротиворечивое определение понятия жизни, а вы плиз дайте логически непротиворечивое определение понятию духа.
Вот когда вы дадите непротиворечивое определение понятия жизни, тогда мы дадим логически непротиворечивое определение понятию духа. Годится? :D
Я уже дал определение, вот оно: жизнь это процесс функционирования биосистем способных к адаптативному поведению.
Дух - информация, которая дает способность биосистемам адаптативно вести себя.
Тоесть вы хотите сказать, что дух=программа? Я вас правильно понял?
-
Тоесть вы хотите сказать, что дух=программа? Я вас правильно понял?
Программа - частный случай информации. Программа имеет логический алгоритм. Нет, дух НЕ РАВЕН программе.
-
Со школы были известны различия между одушевленным и неодушевленным. Я так думаю, вы только не обижайтесь.
Как правило, уже повзрослев, атеисты старательно избегают этих терминов.
KWAKS прав, как всегда - между :wink: вирусами и кристаллами. Но даже формальная логика (Формальная Логика!) бессильна указать конкретные координаты этой границы
-
Со школы были известны различия между одушевленным и неодушевленным.
Само слово "одушевленный", говорит о наделение тела душой.
-
Душа есть
открытая саморегулирующаяся и самоподдерживающаяся
энерго-информационная матрица,
самокатящееся колесо,
самореализующаяся идея,
самораскрывающаяся программа.
-
Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - Выживанием вида или Спасением Души. Известен результат - Спасение Души. Неизвестен алгоритм.
Входные данные - Законы физики и Свобода выбора.
Живой организм - алгоритм Спасения.
Растение, животное, человек - алгоритмы Души.
Алгоритм Спасения или путь Души может быть скорректирован самим человеком. Ты задаешь Душе тот или иной алгоритм, ты управляешь своей Душой, управляешь своим биокомпьютером.
-
Вот поэтому-то термин "биосистемы" и не годится. Он сам по себе неопределен, а потому - вызывает споры и оставляет лазейки для инсинуаций.
Что такое "биосистемы"?
Что такое "информация"?
Что такое "дух"?
Все три термина одинаково ничего не объясняют, в результате, спор превращается в толкование типа:
Тоесть вы хотите сказать, что дух=программа?
Нет, дух НЕ РАВЕН программе.
-
8) 8)
Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Вы ошибаетесь. Компьютер конструируется так, чтобы давать ИЗВЕСТНЫЙ результат. Его тестируют для этого. Полный детерминизм. Собственно, когда известны данные и алгоритм, результат его применения уже определен однозначно. Его можно достичь, считая столбиком на бумажке, просто времени на это уйдет больше.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - Выживанием вида или Спасением Души. Известен результат - Спасение Души.
Ну, пусть биокомпьютер, хотя , что это такое, вам и самому, наверное, не известно. :roll:
А что такое "душа"? И кто вам сказал, что все живые существа (включая бактерий и плесень) озабочены ее спасением? Выживание вида - это наблюдаемый факт, кто не выжил - того уже нету.
А душу-то вы откуда выводите? Типа, чтобы красивее было? :?
Вы должны знать однозначный ответ на этот вопрос, потому что дальше вы используете в рассуждениях КОНКРЕТЫЕ СВОЙСТВА души:
Алгоритм Спасения или путь Души может быть скорректирован самим человеком. Ты задаешь Душе тот или иной алгоритм, ты управляешь своей Душой, управляешь своим биокомпьютером.
Либо вы знает про душу все, либо – у вас слишком богатая фантазия.
-
Короче говоря ИСТИНУ нельзя понять вербально, а можно только экзистенциально. И тот, кто понял ИСТИНУ никогда никому не докажет вербально, что он понял ее.
-
Короче говоря ИСТИНУ нельзя понять вербально, а можно только экзистенциально. И тот, кто понял ИСТИНУ никогда никому не докажет вербально, что он понял ее.
Вот и приехали...
Тогда зачем вы пришли на форум?
-
Тоесть вы хотите сказать, что дух=программа? Я вас правильно понял?
Программа - частный случай информации. Программа имеет логический алгоритм. Нет, дух НЕ РАВЕН программе.
Ладно, тогда какую структуру имеет система под названием дух?
-
Короче говоря ИСТИНУ нельзя понять вербально, а можно только экзистенциально. И тот, кто понял ИСТИНУ никогда никому не докажет вербально, что он понял ее.
Тогда какой смысл в этой дискуссии? Вы, что любезный предлагаете нам поверить безо всяких аргументов?
-
8) 8) Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Вы ошибаетесь. Компьютер конструируется так, чтобы давать ИЗВЕСТНЫЙ результат. Его тестируют для этого. Полный детерминизм. Собственно, когда известны данные и алгоритм, результат его применения уже определен однозначно. Его можно достичь, считая столбиком на бумажке, просто времени на это уйдет больше.
Насчет детерминизма - согласен, но что результат известен - не согласен. узнать можно, но заранее - неизвестен.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - Выживанием вида или Спасением Души. Известен результат - Спасение Души.
Ну, пусть биокомпьютер, хотя , что это такое, вам и самому, наверное, не известно. :roll:
А что такое "душа"? И кто вам сказал, что все живые существа (включая бактерий и плесень) озабочены ее спасением? Выживание вида - это наблюдаемый факт, кто не выжил - того уже нету.
А душу-то вы откуда выводите? Типа, чтобы красивее было? :?
Мне хочется думать, что знаю. :)
Стремление к Выживанию вида (на языке науки) и есть Спасение Души (на языке религий). Я так думаю...
-
Вот поэтому-то термин "биосистемы" и не годится. Он сам по себе неопределен, а потому - вызывает споры и оставляет лазейки для инсинуаций.
Что такое "биосистемы"?
Что такое "информация"?
Что такое "дух"?
Все три термина одинаково ничего не объясняют, в результате, спор превращается в толкование типа:
Тоесть вы хотите сказать, что дух=программа?
Нет, дух НЕ РАВЕН программе.
Термин биосистемы очень даже определён. Биосистемы это структуры способные к репликации и адаптивному поведению.
-
Как наука объясняет жизнь? Где граница между "живой" и "не живой" природой и есть ли она вообще?
Может быть, как наука определяет жизнь?
Определение — это ответ на вопрос «что это?.
Объяснение — ответ на вопрос «как это?».
Есть довольно чёткая граница между объектами т.н. неживой природы и живыми организмами. Но между жизнью и «нежизнью» чёткой границы нет.
Рассматривать жизнь только на уровне живых организмов — любимое занятие креационистов.
Современная же наука рассматриват жизнь как круговорот веществ в устойчивых циклах.
Не следует путать круговорот как физическое явление (например, круговорот воды в природе) с криговоротом на уровне химических реакций (окисление —> восстановления —> опять окисления и т.д., и .т.п.).
Вся биосфера планеты (причём, отнюдь не изолированная от космоса) — это жизнь. А живые организмы — это частные случаи проявления жизни, её формы.
-
Ещё раз говорю: жизнь это процесс функционирование биосистем способных к репликации и к адаптивному поведению.
-
Вообще-то поставленный вопрос вызывает к памяти анекдот о том, как три слепца давали описание слону, ощупывая кто хвост, кто ногу, кто хобот слона.
А мы знаем по сути, что такое вещество, поле, энергия, сознание?
Знать - суметь повторить.
Поэтому на уровне слепцов мы можем только сформулировать некие свойства жизни и выработать мнение: самозародилось ли она или существует всегда?
-
Вообще-то поставленный вопрос вызывает к памяти анекдот о том, как три слепца давали описание слону, ощупывая кто хвост, кто ногу, кто хобот слона.
А мы знаем по сути, что такое вещество, поле, энергия, сознание?
Знать - суметь повторить.
Поэтому на уровне слепцов мы можем только сформулировать некие свойства жизни и выработать мнение: самозародилось ли она или существует всегда?
Да вопрос конечно не совсем к месту.
-
В школе объясняют, что живые существа - это такие образования, которым присущ комплекс свойств. Как-то: способность двигаться, способность питаться и выделять продукты обмена веществ, размножаться и т.д.
Такой ответ удовлетворит, пожалуй, только школьника. Возможно даже некоторых атеистов. :)
Но откуда появляется эта способность у материи?
Не знаю! Такой ответ вас удовлетворит? Нет? Вы считаете что вы все знаете?
-
А мы знаем по сути, что такое вещество, поле, энергия, сознание?
Кто — мы?
Знать - суметь повторить.
Между «знать» и «иметь возможность (средства, ресурсы)» есть кое-какая разница.
Любой человек со знаниями физики в объёме, предусмотренном по любой технической специальности, а то и, как бы не соврать, всего лишь в объёме средней школы, знает, как «по сути» устроен ядерный реактор. Но всякий ли может повторить?
-
Ещё раз говорю: жизнь это процесс функционирование биосистем способных к репликации и к адаптивному поведению.
Живой организм это «биосистема способная к репликации и к адаптивному поведению». А жизнь — см. выше.
-
Shlyapa
//Кто — мы?//
Я имел в виду человечество.
Судя по Вашему вопросу, Вы знаете ответ. Поделитесь, пожалуйста.
-
"В философии вопрос "Для чего мы, собственно, употребляем данное слово, данное предложение?" всегда приводил к ценным результатам".
:wink: Л. Витгенштейн.
-
Я имел в виду человечество.
В среднем по больнице?
Среднее арифметическое между знаниями виднейших современных учёных и каких-нибудь бушменов?
-
Уважаемый Шляпа!
Если Вам задали вопрос, то в правилах хорошего тона необходимо на него отвечать, а не отделываться «бла-бла-бла».
Повторю вопрос лично для Вас.
Что по сути представляет собой вещество, поле, энергия, сознание?
-
Где граница между "живой" и "не живой" природой ?
Разумеется,между вирусами и кристаллами.
Именно так квакс.
АМИНЬ ! ! !
-
Что по сути представляет собой вещество, поле, энергия, сознание?
Вещество,- это материальная субстанция,
из которой состоят объекты,обладающие массой покоя.
Излучение,- это материальная субстанция,
из которой состоят объекты,не обладающие массой покоя.
Поле,- это свойство(нематериальная субстанция) материальных объектов,
которое вызывает воздействие на другие материальные объекты.
Энергия,- мера взаимодействия материальных объектов
(способность к выполнению работы и передаче теплоты).
Сознание - специфический способ отображения реальности
высокоорганизованными материальными системами(мозгом человека-субъекта).
-
Короче говоря ИСТИНУ нельзя понять вербально, а можно только экзистенциально. И тот, кто понял ИСТИНУ никогда никому не докажет вербально, что он понял ее.
Позвольте с Вами не согласиться :
В Начале - было СЛОВО ! ! ! (из библии). (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1665)
KWAKS
Афтар жжот [№37303]При помощи соответствующим образом подобранного высказывания
можно создать(построить с наперёд заданной точностью) АДЕКВАТНУЮ
Словесную(Формульную) Модель ЛЮБОГО Объекта Вселенной
(системы,предмета,процесса,явления,состояния,свойства и т.д. и пр.)
********
-
KWAKS прав, как всегда - между :wink: вирусами и кристаллами. Но даже формальная логика (Формальная Логика!) бессильна указать конкретные координаты этой границы
ги ги ..ха-ха -ха ! "Логика!) бессильна" ????????
А признавайтесь,уважаемый dargo,
кАкой-тАкой Реальный *обь-ебь-кьт* лично Вы знаете ...
между :wink: вирусами и кристаллами ??????????
-
Уважаемый Шляпа!
Если Вам задали вопрос, то в правилах хорошего тона необходимо на него отвечать, а не отделываться «бла-бла-бла».
Повторю вопрос лично для Вас.
Что по сути представляет собой вещество, поле, энергия, сознание?
Во-первых, правилами же хорошего тона предписывается не делать замечаний тому, кто, как тебе кажется, выходит за их рамки.
Во-вторых, и ответы, и вопросы бывают разными. Например, встречный вопрос может быть задан с целью уточнения и прояснения сути и смысла вопроса.
В частности, в вопросе «Что по сути представляет собой вещество, поле, энергия, сознание?» что стоит за выделенными словами? Что значит «по сути»? Потому возникает такой вопрос, что не по этой загадочной «сути» всему перечисленному есть достаточно чёткие определения, самостоятельно найти которые труда не составляет. Что конкретно не устраивает или не понятно в существующих определениях?
-
Повторяю для особо одарённых, жизнь это процесс функционирования систем способных к адаптативному поведению и репликации.
-
Повторяю для особо одарённых, жизнь это процесс функционирования систем способных к адаптативному поведению и репликации.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51315#51315 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51315#51315)
-
Повторяю для особо одарённых, жизнь это процесс функционирования систем способных к адаптативному поведению и репликации.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51315#51315 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51315#51315)
А жизнь это процесс ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЖИВОЙ СИСТЕМЫ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО.
-
А жизнь это процесс ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЖИВОЙ СИСТЕМЫ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО.
Да мне-то понятно, а тебе — нет.
Процесс функционирования неживой системы — это жизнь или не жизнь? Что такое живая истема и что такое неживая? И ещё ряд вопросов, иллюстрирующих, что твоё определение ничего не определяет.
Жизнь — это явление в общем виде. Это круговорот веществ в устойчивых циклах. Вся биосфера планеты — это жизнь. Так называемый первичный бульон, в котором ещё не было никаких живых организмов — это уже жизнь.
Живые организмы — это частные проявления жизни, её различные формы. Это способ сделать циклы круговора веществ более устойчивыми к неблагоприятным воздействиям среды.
-
А жизнь это процесс ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЖИВОЙ СИСТЕМЫ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО.
Да мне-то понятно, а тебе — нет.
Процесс функционирования неживой системы — это жизнь или не жизнь? Что такое живая истема и что такое неживая? И ещё ряд вопросов, иллюстрирующих, что твоё определение ничего не определяет.
Жизнь — это явление в общем виде. Это круговорот веществ в устойчивых циклах. Вся биосфера планеты — это жизнь. Так называемый первичный бульон, в котором ещё не было никаких живых организмов — это уже жизнь.
Живые организмы — это частные проявления жизни, её различные формы. Это способ сделать циклы круговора веществ более устойчивыми к неблагоприятным воздействиям среды.
1 процесс функционирования системы не способной к адаптативному поведению и репликации не являеться жизнью.2 процесс функционирования системы способной к адаптативному поведению и репликации являеться жизнью. Всё просто как видиш.
-
1 процесс функционирования системы не способной к адаптативному поведению и репликации не являеться жизнью.2 процесс функционирования системы способной к адаптативному поведению и репликации являеться жизнью. Всё просто как видиш.
Стерильная особь не способна к репликации. Она не живая? Она не жизнь?
Об адаптивном поведении растения (отдельного экземпрляра) говорит просто смешно. Растение не живое? Или ограниченно живое?
Из твоих определений именно это и следует.
-
1 процесс функционирования системы не способной к адаптативному поведению и репликации не являеться жизнью.2 процесс функционирования системы способной к адаптативному поведению и репликации являеться жизнью. Всё просто как видиш.
Стерильная особь не способна к репликации. Она не живая? Она не жизнь?
Об адаптивном поведении растения (отдельного экземпрляра) говорит просто смешно. Растение не живое? Или ограниченно живое?
Из твоих определений именно это и следует.
1 стерильную особь можно отремонтировать так, что стерильная особь живая.2 да у растения очень незначительно развита способность к адаптативному поведению, но тем не менее сия способность развита у него на порядки лучше чем у различных не живых систем.
-
Как наука объясняет жизнь? Где граница между "живой" и "не живой" природой и есть ли она вообще?
Определение Ф.Энгельса (по памяти): жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого [способа - N.L.] является постоянный обмен веществом и энергией с окружающей средой, причем с прекращением этого обмена прекращается и жизнь. В первом приближении в этом определении схачены основные моменты жизни - протеиновая основа живых систем плюс атрибутивная способность к обмену веществом и энергией со средой, которая отделена от организма полупроницаемой мембраной.
Поэтому живой системой можно назвать способную к самовоспроизводству систему белков, построенную на основе информации, записанной в виде последовательности нуклеотидов в макромолекулах нуклеиновых кислот.
Отсюда, граница между живым и неживым в способности самовоспроизводиться на основе сохраненной в нуклеиновой кислоте наследственной информации.
Что значит "объяснить жизнь"? Объяснить, почему она существует? Да потому что того требует Второе начало термодинамики. Энтропия изолированной термодинамической системы должна неубывать. Земля - изолированная ТДС, поскольку получает почти ровно столько же энергии, сколько и излучает. Адаптированность системы к среде обозначает способность системы наиболее эффективным образом разрушать среду, потреблять ее, иными словами, повышать ее энтропию. Так что жизнь - это планетарное явление, одно из проявлений действия ВНТ.
-
Как наука объясняет жизнь? Где граница между "живой" и "не живой" природой и есть ли она вообще?
Определение Ф.Энгельса (по памяти): жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого [способа - N.L.] является постоянный обмен веществом и энергией с окружающей средой, причем с прекращением этого обмена прекращается и жизнь. В первом приближении в этом определении схачены основные моменты жизни - протеиновая основа живых систем плюс атрибутивная способность к обмену веществом и энергией со средой, которая отделена от организма полупроницаемой мембраной.
Поэтому живой системой можно назвать способную к самовоспроизводству систему белков, построенную на основе информации, записанной в виде последовательности нуклеотидов в макромолекулах нуклеиновых кислот.
Отсюда, граница между живым и неживым в способности самовоспроизводиться на основе сохраненной в нуклеиновой кислоте наследственной информации.
Что значит "объяснить жизнь"? Объяснить, почему она существует? Да потому что того требует Второе начало термодинамики. Энтропия изолированной термодинамической системы должна неубывать. Земля - изолированная ТДС, поскольку получает почти ровно столько же энергии, сколько и излучает. Адаптированность системы к среде обозначает способность системы наиболее эффективным образом разрушать среду, потреблять ее, иными словами, повышать ее энтропию. Так что жизнь - это планетарное явление, одно из проявлений действия ВНТ.
В точку нейл, даже и добавить нечего. Термодинамика рулит.
-
Shlyapa: Об адаптивном поведении растения (отдельного экземпрляра) говорит просто смешно. Растение не живое? Или ограниченно живое?
49=1+3+5+7+9+11+13: да у растения очень незначительно развита способность к адаптативному поведению, но тем не менее сия способность развита у него на порядки лучше чем у различных не живых систем
Друзья мои, Вы с таким умным видом говорите очевиднейшую чушь, что право даже как-то неловко... Вопрос дискутируется на уровне второй четверти первого класса церковно-приходской школы.
Во-первых, вы не определили, что следует понимать под "адаптивным поведением". Коль скоро Вы говорите о наиболее общих признаках живого, стоит определить, что вы понимаете под собственно поведением. Очевидно, это комплекс изменений, происходящих в организме в ответ на изменение внешней по отношению к этому организму среды. Если это определение сузить, мы перестаем говорить о ВСЕОБЩИХ признаках. Если вы понимаете под поведением только раздражимость многоклеточных, то о каких тогда растениях вообще идет речь? Тут не только растения - и грибы, и протисты, и целое надцарство прокариот выводятся из области определения, а этого делать нельзя, поскольку вопрос состоит в том, что такое ЖИЗНЬ, а не что такое многоклеточная жизнь.
А если так, то к "адаптивному поведению" придется приравнивать вообще любой процесс, происходящий в организме в ходе его борьбы за существование. И тогда - о, чудо! - мы видим, что "адаптивным поведением" характеризуются не только многоклеточные животные, но и все остальные группы живых существ, в том числе, и растения: при полегании ветроопыляемых злаков активизируются интеркалярные меристемы стебля и происходит выпрямление; при возникновении неблагоприятных условий (гроза, вильный ветер и т.д.) набухают хлоропласты замыкающих клеток устьиц, в результате чего устьица закрываются, предотвращая запыление и повреждение фотосинтезирующего мезофилла; при повреждении ветвей или стволов в зону повреждения выделяется смола; запасание в стеблях эргастических веществ, лигнификация ксилемы, опадание листьев осенью и сброс коры, активизация дремлющей апекальной меристемы при повреждении конуса нарастания, способность хвойных к фотосинтезу при низких температурах... Это что, по-вашему, не адаптивное поведение? Шляпа, если Вам смешно говорить об адаптации растений, почитайте ботанику. :-)
Но трудность у вас более фундаментального характера. "Адаптивное поведение", на самом деле, не является первичным признаком живого. Адаптивность производна от эволюционного характера развития живой материи. Первые пробионты не проявляли никакого адаптивного поведения, они не "хотели жить", у них не было жизненной силы aka энтелехии. Борьба за существование возникает КАК СЛЕДСТВИЕ естественного отбора в условиях конкуренции за дефицитые ресурсы. В результате случайных малых отклонений изначально однородная группа самовоспроизводящихся систем раскалывается на разные группы, развитие которых идет в разных направлениях, возникают многоуровневые трофические цепи, элементы которых адаптируются по-своему. Эта "гонка вооружений" и приводит к постоянному и бесконечному развитию.
-
"Адаптивное поведение", на самом деле, не является первичным признаком живого. (И далее по тексту до самого конца.).
Вот именно это (или примерно это) я и имел в виду с самого начала. Но подхватив «терминологию» и уровень рассуждений сорок девятого, произвёл о себе не то впечатление, на какое рассчитывал.
-
"Адаптивное поведение", на самом деле, не является первичным признаком живого. (И далее по тексту до самого конца.).
Вот именно это (или примерно это) я и имел в виду с самого начала. Но подхватив «терминологию» и уровень рассуждений сорок девятого, произвёл о себе не то впечатление, на какое рассчитывал.
Стоп шляпа, я и не спорю с нейлом, всё именно так, но заметь, что нейл вовсе не отрицает такой признак жизни как адаптативность.
-
нейл вовсе не отрицает такой признак жизни как адаптативность.
Не отрицать — одно, отводить роль в определении — другое.
Читаем Nail Lowe ещё раз и очень внимательно: "Адаптивное поведение" […] не является первичным признаком живого.
Ты же "адаптивному поведению" именно такую роль отводишь.
Разница не очевидна?
-
Ребзя, да чего вы спорите? Далось вам это адаптивное поведение... Вы лучше обсуждайте предмет вопроса: фундаментальные признаки жизни. SUPERSTAR, я ответил на Ваш вопрос?
-
Ребзя, да чего вы спорите? Далось вам это адаптивное поведение... Вы лучше обсуждайте предмет вопроса: фундаментальные признаки жизни. SUPERSTAR, я ответил на Ваш вопрос?
А если задать вопрос по другому, а именно есть- ли фундаментальные признаки любой жизни?
-
А если задать вопрос по другому, а именно есть- ли фундаментальные признаки любой жизни?
Фундаментальные признаки любой жизни (земной, разумеется):
1. Умение размножатся
2. Питание
3. Смерть особи (разложение)
-
А если задать вопрос по другому, а именно есть- ли фундаментальные признаки любой жизни?
Фундаментальные признаки любой жизни (земной, разумеется):
1. Умение размножатся
2. Питание
3. Смерть особи (разложение)
Вы не поняли, я имел в виду не только земной, а и вообще любой теоретически возможной.
-
А если задать вопрос по другому, а именно есть- ли фундаментальные признаки любой жизни?
Разумеется, они есть. Поскольку мы знаем только жизнь "змного" типа, то есть жизнь как реализацию наследственной информации, закодированной последовательностью нуклеотидов, то и определяем жизнь, исходя из этого. Фундаментальным свойством жизни является способность системы к реализации наследственной информации, в ней заложенной. С этой точки зрения такой взгляд на жизнь, который демонстрирует Каменный Тигр:
Фундаментальные признаки любой жизни (земной, разумеется):
1. Умение размножатся
2. Питание
3. Смерть особи (разложение)
, видится неверным. С первыми двумя признаками более или менее понятно. А вот смысл третьего неясен. Если под смертью понимать именно разложение (упрощение морфологии и химии объекта), то не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сразу же понять - это свойство не живой, а мертвой материи. Причем разлагаться могут даже сложные органические вещества абиогенного происхождения, которые никогда к жизни не имели отношения.
Если же этот признак понимать как запрограммированное и закономерное угасание жизненных функций, приводящих к смерти особи, то тут о фундаментальности говорить не приходится: простейшие в известной степени бессмертны. Особь прекращает свое существование не путем разрушения, а путем деления на две дочерние ЖИВЫЕ клетки. Злокачественная опухоль может бесконечно культивироваться на питательных средах. Однако эти объекты мертвыми никак не назовешь. Так что признак "смерть" не является фундаментальным.
С питанием тоже не все так просто. Вообще, тут лучше говорить не о питании, а об обмене веществ и энергии между внутреней и внешней средой организма. Но опять же, у вирусов нет внутреней среды как таковой. Ее функцию выполняет внутренняя среда хозяина, в котором вирус паразитирует. Соответственно, у вирусов нет и обмена веществ.
Размножение... Ближе всего. Но размножение - один из аспектов реализации наследственной информации, важный, возможно, определяющий, но не единственный.
Большинство жизнеспособных межвидовых гибридов не могут размножаться, а те, что могут - дают стерильное или нежизнеспособное потомство. Но разве они мертвы? Очевидно, нет. Они способны к главному - к реализации наследственной информации. Это более общее понятие, включающее в себя и способность (и необходимость) размножения.
Поэтому ИМХО, у жизни один фундаментальный признак, о котором я уже сказал, но повторю: способность к реализации наследственной информации, записанной в виде последовательности нуклеотидов в макромолекулах нуклеиновых кислот.
-
А если задать вопрос по другому, а именно есть- ли фундаментальные признаки любой жизни?
Разумеется, они есть. Поскольку мы знаем только жизнь "змного" типа, то есть жизнь как реализацию наследственной информации, закодированной последовательностью нуклеотидов, то и определяем жизнь, исходя из этого. Фундаментальным свойством жизни является способность системы к реализации наследственной информации, в ней заложенной.
А вы допускаете, что теоретически может существовать некая форма жизни фундаментальный принцип которой не реализация наследственной программы, а нечто иное?
-
ИМХО смерть все-таки важный признак жизни. Она подразумевает возможность одного живого организма быть съеденным другим живым организмом, т.е. послужить частью того самого обмена веществом и энергией.
Логически рассуждая, если бы протоорганизмы не умирали, они бы просто освоили все имеющиеся ресурсы, и никакого дальнейшего развития в принципе не могло бы быть.
К слову, после деления клетки получаются две клетки не тождественные исходной. Принадлежащие к тому же виду, да, но не тождественные.
-
А вы допускаете, что теоретически может существовать некая форма жизни фундаментальный принцип которой не реализация наследственной программы, а нечто иное?
Вопрос некорректный. Жизнь - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ реализация наследственной информации. Иными словами, Вы спрашиваете: "А вы допускаете, что теоретически может существовать некая форма реализации наследственной программы, фундаментальный принцип которой не реализация наследственной программы, а нечто иное?". Нет, не допускаю, потому что если это не реализация наследственной программы, то это и не жизнь.
-
Вопрос некорректный. Жизнь - это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ реализация наследственной информации. Иными словами, Вы спрашиваете: "А вы допускаете, что теоретически может существовать некая форма реализации наследственной программы, фундаментальный принцип которой не реализация наследственной программы, а нечто иное?". Нет, не допускаю, потому что если это не реализация наследственной программы, то это и не жизнь.
Я выразился некорректно, переформулирую вопрос, вы допускаете, что может существовать иной, не генетический способ передачи наследственной информации :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
-
Я выразился некорректно, переформулирую вопрос, вы допускаете, что может существовать иной, не генетический способ передачи наследственной информации
Нет. По той же самой причине. Тут проблема определений и больше ничего: "наследственная информация" - это информация о синтезируемых на основе ДНК-матрицы полипептидных последовательностях. "Генетическая информация" - это информация, заложенная в генах (ген - это участок ДНК, кодирующий синтез одного полипептида, белка первичной структуры). "Наследственная информация" и "генетическая информация" - синонимы. Что физически представляет собой "наследственная/генетическая информация"? Это и есть последовательность нуклеотидов ДНК.
Получается, Вы хотите узнать, может ли последовательность нуклеотидов ДНК передаваться не через последовательность нуклеотидов ДНК... Абсурд-с. :-)
-
Я выразился некорректно, переформулирую вопрос, вы допускаете, что может существовать иной, не генетический способ передачи наследственной информации
Нет. По той же самой причине. Тут проблема определений и больше ничего: "наследственная информация" - это информация о синтезируемых на основе ДНК-матрицы полипептидных последовательностях. "Генетическая информация" - это информация, заложенная в генах (ген - это участок ДНК, кодирующий синтез одного полипептида, белка первичной структуры). "Наследственная информация" и "генетическая информация" - синонимы. Что физически представляет собой "наследственная/генетическая информация"? Это и есть последовательность нуклеотидов ДНК.
Получается, Вы хотите узнать, может ли последовательность нуклеотидов ДНК передаваться не через последовательность нуклеотидов ДНК... Абсурд-с. :-)
Вовсе не абсурд ибо известно, что наследственная информация может передаваться не только с помощью днк, а и с помощью рнк, но вопрос не о том, а о том, может ли в принципе сформироваться или быть созданный искуственно носитель генетической информации отличный от днк и рнк?
-
Вовсе не абсурд ибо известно, что наследственная информация может передаваться не только с помощью днк, а и с помощью рнк
Ну имелось в виду последовательность нуклеотидов в нуклеиновых кислотах, естественно. Я об этом и сказал, когда говорил о фундаментальных свойствах жизни.
но вопрос не о том, а о том, может ли в принципе сформироваться или быть созданный искуственно носитель генетической информации отличный от днк и рнк?
Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.
-
Вовсе не абсурд ибо известно, что наследственная информация может передаваться не только с помощью днк, а и с помощью рнк
Ну имелось в виду последовательность нуклеотидов в нуклеиновых кислотах, естественно. Я об этом и сказал, когда говорил о фундаментальных свойствах жизни.
но вопрос не о том, а о том, может ли в принципе сформироваться или быть созданный искуственно носитель генетической информации отличный от днк и рнк?
Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.
Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?: :?:
-
Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?: :?:
Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.
-
Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?: :?:
Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.
Стало быть вы согласны с тем, что жизнь не обязательное условие разума и разум может возникнуть и на базе носителя не относящегося к живым системам?
-
Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?: :?:
Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.
Стало быть вы согласны с тем, что жизнь не обязательное условие разума и разум может возникнуть и на базе носителя не относящегося к живым системам?
Смотря что Вы понимаете под разумом...
-
Тоесть по вашему гипотетическая цивилизация разумных роботов не биологической природы не будет иметь право именоваться живой :?: :?:
Not at all! Конечно, не будет [иметь право]. Для того, чтобы она возымела такое право, мы должны переопределить (например, расширить) понятие жизни или ввести параллельное понятие, применимое к роботам.
Стало быть вы согласны с тем, что жизнь не обязательное условие разума и разум может возникнуть и на базе носителя не относящегося к живым системам?
Смотря что Вы понимаете под разумом...
Под разумом я понимаю рационально- логическое или как я его называю рациологическое мышление.
-
Под разумом я понимаю рационально- логическое или как я его называю рациологическое мышление.
Масло масляное. Желая раскрыть определение разума, Вы вводите не менее непонятный термин- "мышление".
А мышление в таком случае удобно определить через разум.
"Мышление - свойства разума". Извините 49, у ваших определений - религиозный атавизм.
-
Всем доброго времени суток. Я не атеист и потому вам, надеюсь, будет интересно ответить на мои вопросы. :)
В комментарии Nail Lowe меня заинтересовал один момент.
Большинство жизнеспособных межвидовых гибридов не могут размножаться, а те, что могут - дают стерильное или нежизнеспособное потомство. Но разве они мертвы? Очевидно, нет.
Вот слово ОЧЕВИДНО. Что оно в данном случае значит? Значит ли оно, что найдя новую форму того, что по мнению учёных будет "ОЧЕВИДНО живо" наука начнёт перекраивать понятие? Подозреваю что да, потому что это подтверждается историей развития любой науки, не только естественной но и социальной (понятие культуры, например, до сих пор расплывчато именно вследствие того, что слишком много явлений учёные считают "очевидно культурными"). При этом, наука претендует на объективность (которая, по моему скромному разумению, не вяжется со словом "очевидно") и истинность. Не научную истинность (которая определяется только тем, какая парадигма доминирует в данное время в данной науке) а на истинность абсолютную, которая определяется раз и навсегда. Редкие и очень сознательные учёные делают оговорку, на то, что их выводы и "доказанные" истины - временные, что они действительны до следующих открытий и новых доказательств.
Многие, в том числе и на этом форуме, опровергают философские и религиозные "истины" исходя из своих "истинных" предпосылок. Хотя в них самих не больше абсолютной истины, чем в коком либо священном писании.
В данной теме, вы, уважаемый Nail Lowe, отвергаете возможный вариант определения исходя из своего:
Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.
При этом вышеописанной оговорки не делаете. Например:
- Пока наука определеяет жизнь как.... но возможно, когда нибудь она придёт и к вашему определению...
В связи со всем вышеизложенным, вопрос: как наука может критиковать или опровергать кого-то или что-то, находящееся вне научного поля? Ведь в этом случае на это не распространяется критерий научной истинности.
-
Вот слово ОЧЕВИДНО. Что оно в данном случае значит?
Оно в данном случае значит, что только идиот, взглянув на живого мула, скажет, что он мертв. Можно, конечно, доказывать то, что мул жив, с точки зрения биологических признаков жизни - показать, что организм мула обладает единым обменом веществ и энергии, что его мозг работает, что клетки делятся и т.д. Если Вам интересно - можете этим заняться. :-) Но проблема, ИМХО, просто высосана из пальца.
В данной теме, вы, уважаемый Nail Lowe, отвергаете возможный вариант определения исходя из своего:
Я же говорю - нет. Вы повторяете один вопрос. Последовательность нуклеотидов - а это и есть наследственная информация - может передаваться ТОЛЬКО как последовательность нуклеотидов. Если это не последовательность нуклеотидов, а последовательность, скажем, кластеров на жестком диске, это тоже информация, но не наследственная по определению.
При этом вышеописанной оговорки не делаете. Например:
- Пока наука определеяет жизнь как.... но возможно, когда нибудь она придёт и к вашему определению...
Это определение является рабочим для наук о жизни. Это я как биолог Вам говорю. Если переопределить понятие жизни (а это придется сделать, если мы обнаружим формы, обладающие всеми признаками живого, но построенных не на основе ДНК) - придется работать с новым понятием, которое будет просто немного шире прежнего. Какие проблемы с этим?
В связи со всем вышеизложенным, вопрос: как наука может критиковать или опровергать кого-то или что-то, находящееся вне научного поля? Ведь в этом случае на это не распространяется критерий научной истинности.
Наука и не может этого делать, кто тут утверждал обратное?
-
Nail Lowe писал(а):
Оно в данном случае значит, что только идиот, взглянув на живого мула, скажет, что он мертв. Можно, конечно, доказывать то, что мул жив, с точки зрения биологических признаков жизни - показать, что организм мула обладает единым обменом веществ и энергии, что его мозг работает, что клетки делятся и т.д. Если Вам интересно - можете этим заняться. Smile Но проблема, ИМХО, просто высосана из пальца.
Человек лежит без сокращения мышц, не видно и не слышно дыхания, у него закрыты глаза, на шумы не реагирует - очевидно он мётрв? Или жив? Я говорю что очевидно - это слово связанное с субъективным восприятием. Для меня, например, очевидно, что солнце - это форма жизни. Но ведь оно не подходит под научное определение жизни. Кому должно быть очевидно, чтобы это стало научной истиной?
И раз уж мы так подробно затронули эту тему ещё один вопрос. Как наука может быть уверена, что её средства к познанию мира (я имею ввиду приспособления для наблюдения) адекватно отражают реальность? Не мне здесь говорить, что чувственное восприятие (имею ввиду 5 чувств), которым пользуются учёные для доказателсьтва существования чего-либо, не могут служить таким критерием. Приведу пример всё с тем же слнцем: на основе того, что солнце даёт излучение определённого спектра, учёные утверждают что оно состоит из водорода и гелия. Хотя это не так уж очевидно :)
Nail Lowe писал(а):Это определение является рабочим для наук о жизни. Это я как биолог Вам говорю. Если переопределить понятие жизни (а это придется сделать, если мы обнаружим формы, обладающие всеми признаками живого, но построенных не на основе ДНК) - придется работать с новым понятием, которое будет просто немного шире прежнего. Какие проблемы с этим?
Вы меня не поняли. Это не проблема, а предложение. При утверждениях "это - вот что, а то - вот как" ссылаться на "текущие научные представления" :) А не говорить что так и есть.
Nail Lowe писал(а): Наука и не может этого делать, кто тут утверждал обратное?
Как же, как же :D наука-то утверждает что Бога нет. Я согласен с тем что его нет в науке, но вот что его нет вообще...
-
Человек лежит без сокращения мышц, не видно и не слышно дыхания...
Я не говорил про бездыханного мула. Имелось в виду, что он нормальный и мышцы у него сокращаются и все остальное.
Я говорю что очевидно - это слово связанное с субъективным восприятием.
Это предполагается по умолчанию. Если речь идет о том, чтобы дифференцировать состояния, внешне похожие на смерть от собственно биологической смерти - тогда конечно не обойтись одной очевидностью. Вы об этом хотите поговорить?
Как наука может быть уверена, что её средства к познанию мира (я имею ввиду приспособления для наблюдения) адекватно отражают реальность? Не мне здесь говорить, что чувственное восприятие (имею ввиду 5 чувств), которым пользуются учёные для доказателсьтва существования чего-либо, не могут служить таким критерием. Приведу пример всё с тем же слнцем: на основе того, что солнце даёт излучение определённого спектра, учёные утверждают что оно состоит из водорода и гелия. Хотя это не так уж очевидно :)
Существует, во-первых, статистическая обработка результатов эксперимента, необходимая в целях объективации данных и сведения на нет субъективных моментов. Во-вторых, наука - это не только наблюдение. Это еще и теоретическое знание, которое предоставляет мощнейший эвристический аппарат - логику и математику. Но даже в этом случае необходимо установить соответствие между той же математикой и природой. И делается это при помощи аксиом. Иного способа не придумано. Пока что работает, и очень неплохо... :-)
Как же, как же :D наука-то утверждает что Бога нет. Я согласен с тем что его нет в науке, но вот что его нет вообще...
Поскольку наука - это объективное количественное описание материального мира, в ней по умолчанию предполагается, что бога нет. Это входит в аксиоматику. В этой связи наука не моет ни критиковать, ни опровергать положение о том, что бог есть. Это не ее уровень.
-
Nail Lowe писал(а):
Я не говорил про бездыханного мула. Имелось в виду, что он нормальный и мышцы у него сокращаются и все остальное.
И я про "бездыханного мула" не говорил :) этот пример был мной приведён для раскрытия понятия очевидности.
Nail Lowe писал(а):
Это предполагается по умолчанию. Если речь идет о том, чтобы дифференцировать состояния, внешне похожие на смерть от собственно биологической смерти - тогда конечно не обойтись одной очевидностью. Вы об этом хотите поговорить?
Именно об этом! :) Я говорю, что то, что неочевидно с научной точки зрения, может быть вполне очевидно с точки зрения религиозной, то есть исходя из аксиом не принятых в науке. Прошу прощения, если уже надоел с солнцем в качестве примера, но если я считаю что оно очевидно живое (исходя опять же из ненаучных аксиом), то становлюсь ли я идиотом? :)
Nail Lowe писал(а):
Существует, во-первых, статистическая обработка результатов эксперимента, необходимая в целях объективации данных и сведения на нет субъективных моментов. Во-вторых, наука - это не только наблюдение. Это еще и теоретическое знание, которое предоставляет мощнейший эвристический аппарат - логику и математику. Но даже в этом случае необходимо установить соответствие между той же математикой и природой. И делается это при помощи аксиом. Иного способа не придумано. Пока что работает, и очень неплохо... Smile
Нет никаких претензий к методам научного познания материи. На то они и научные. Главное чтобы наука не пыталась выходить за эти рамки, где как раз все эти методы окажутся неприемлимыми. Я имел ввиду что познание мира "вообще" это не только познание материи. Для этого и завёл разговор о методах.
Религия познаёт, однако, не столько материю, сколько дух. И для этого пользуется методами, не особо отличными от научных. Правда аксиом в Религиях гораздо больше чем в науках, так как священные тексты - это собрание аксиом. И бывает что их трудно сочетать, в связи с этим религий существует так много. Однако методы есть: наблюдение (воздействия молитв, мантр, ритуалов, аскез и т. п.), теоретизирование на основе аксиом.
Nail Lowe писал(а):
Поскольку наука - это объективное количественное описание материального мира, в ней по умолчанию предполагается, что бога нет. Это входит в аксиоматику. В этой связи наука не моет ни критиковать, ни опровергать положение о том, что бог есть. Это не ее уровень.
А за это хочу вас поблагодарить. Немногие материалисты-учёные это признают. Я рад что администратором этого форума является один из таких людей :)
Потому что на данном форуме многие пытаются сделать именно это. Как пример - тема о коллекционировании доказательств небытия бога.
Вот например
Faust писал(а):
1)Допустим что бог существует,но закон сохранения энергии существует тоже.Бог нарушает этот закон,создавая материю из нечего,следовательно бог противоречит этому закону,согласно второму закону логики из двух противоречащих утверждений только одно может быть истинно.Мы знаем что закон сохранения энергии существует следовательно бога нет.
и таких примеров можно найти достаточно.
-
И я про "бездыханного мула" не говорил :) этот пример был мной приведён для раскрытия понятия очевидности.
А я говорил тогда не об очевидности. Предполагалось, что объект находится в состоянии, когда в прямом смысле очевидно, что он жив. Если мул ходит, дышит и мычит - и это видно и слышно, то никаких других доказательств того, что он жив, не требуется.
Именно об этом! :) Я говорю, что то, что неочевидно с научной точки зрения, может быть вполне очевидно с точки зрения религиозной, то есть исходя из аксиом не принятых в науке.
ОК, нет проблем. Но тогда заключения, которые даются с такой точки зрения, имеют соответствующие границы применимости. Если в какой-то религии принято, что любая звезда - это живой организм, то вывод о том, что Солнце - тоже живой организм будет справедлив только в этой системе высказываний. Меня такие заключения, откровенно говоря, мало интересуют.
Прошу прощения, если уже надоел с солнцем в качестве примера, но если я считаю что оно очевидно живое (исходя опять же из ненаучных аксиом), то становлюсь ли я идиотом? :)
Идиотом человек становится еще до рождения или в раннем детстве. Идиотия - это форма олигофрении, врожденного слабоумия. Это так, на всякий случай.
Если для Вас солнце, очевидно, живое, то Вы, наверное, можете привести признаки, которые подвигли Вас к такому выводу. Потому что очевидность живости мула основано на том, что он обладает признаками, которые свойственны только живому мулу.
Нет никаких претензий к методам научного познания материи. На то они и научные. Главное чтобы наука не пыталась выходить за эти рамки, где как раз все эти методы окажутся неприемлимыми. Я имел ввиду что познание мира "вообще" это не только познание материи. Для этого и завёл разговор о методах.
Ну вот... Наука не может выходить за рамки, установленные в ее философских основаниях. Это во-первых.
Во-вторых, познание мира "вообще" есть познание материального мира и только его, поскольку никаких достаточных оснований для того, чтобы утверждать существование чего-то кроме материи не существует. Естественно, это аксиома, но она радикально отличается от религиозной аксиоматики тем, что не вводит дополнительных сущностей, существование которых, строго говоря, ниоткуда не следует.
Религия познаёт, однако, не столько материю, сколько дух. И для этого пользуется методами, не особо отличными от научных. Правда аксиом в Религиях гораздо больше чем в науках, так как священные тексты - это собрание аксиом. И бывает что их трудно сочетать, в связи с этим религий существует так много. Однако методы есть: наблюдение (воздействия молитв, мантр, ритуалов, аскез и т. п.), теоретизирование на основе аксиом.
Пусть будет так, что религия познает дух, но в таком случае она познает ничто, поскольку никто до сих пор не определил "дух". В отличие от него, материя - это то, что можно наблюдать. Вообще говоря, материя - это все, что можно наблюдать, что и отражено в определении, данном материи Лениным.
Вы неправы в том, что методы науки и религии не то, что одинаковы - даже похожи. Это диаметрально противоположные методологии. В частности, наука стремится к минимизации аксиоматической базы, а в религии можно оперировать только аксиомами (а не закономерностями).
А за это хочу вас поблагодарить. Немногие материалисты-учёные это признают.
Все ученые признают это. Но это не мешает ученым на основе философии естествознания делать экстраполяции на области, прямо не связанные с познавательным аппаратом науки.
-
Nail Lowe писал(а):
А я говорил тогда не об очевидности. Предполагалось, что объект находится в состоянии, когда в прямом смысле очевидно, что он жив. Если мул ходит, дышит и мычит - и это видно и слышно, то никаких других доказательств того, что он жив, не требуется.
Вот те раз... То есть вы пытались иллюстрировать очевидность не говоря о ней? Интересно. Тогда вот вам ещё пример: для конкретной религии очевидно что любое дерево обладает сознанием, так как сознание это признак жизни. Очевидно ли это с научной точки зрения?
Nail Lowe писал(а):
вывод о том, что Солнце - тоже живой организм будет справедлив только в этой системе высказываний. Меня такие заключения, откровенно говоря, мало интересуют.
Очень жаль. Так как познание материи материальными методами так же имеет границы применимости.
Nail Lowe писал(а):
Если для Вас солнце, очевидно, живое, то Вы, наверное, можете привести признаки, которые подвигли Вас к такому выводу. Потому что очевидность живости мула основано на том, что он обладает признаками, которые свойственны только живому мулу.
Могу привести признаки, но они будут вне научного поля, а пому не смогут быть вами приняты:)
Nail Lowe писал(а):
Во-вторых, познание мира "вообще" есть познание материального мира и только его, поскольку никаких достаточных оснований для того, чтобы утверждать существование чего-то кроме материи не существует.
Естественно! :) Ведь чтобы утверждать что существует что-то кроме материи нужно сменить научный набор аксиом. А вы этого не сделаете потому что вам для такой смены нужны доказательства, которые могут быть подтверждены наукой. Но если в науке первонально предполагается что нет ничего кроме материи то и доказателств таких научно получить будет невозможно!
Смена точки зрения - волевой акт, внутренний акт мыслящего существа.
Кстати говря, поправьте если я не прав, но кажется в современной науке материя - это фактически совокупность вероятностей находения электрона в данной точке пространства.
Nail Lowe писал(а):
Пусть будет так, что религия познает дух, но в таком случае она познает ничто, поскольку никто до сих пор не определил "дух"
Поправка: никто научно не определил что такое дух :) В различных религиях, опять же есть определения духа. Вот только науке они не подойдут. Потому что дух это не материя, а наука изучает материю :)
Nail Lowe писал(а):
Вообще говоря, материя - это все, что можно наблюдать...
Поправка (кажется я ещё долго буду делать их за вас): ...это всё что можно наблюдать пятью человеческими чувствами, осязанием, обонянием, вкусом, слухом и зрением. А так же различными усилителями этих чувств.
Nail Lowe писал(а):
в религии можно оперировать только аксиомами (а не закономерностями)
Ваше утверждение голословно: духовные практики, такие как иога, медитация, молитва, оперируют как раз выработанными за много сотен лет приёмами, основанными на субъективно воспринимаемых закономерностях, которые тем не менее оказываются справедливы для разных людей. А духовные науки о материи (астрология, аюрведа, васту-шастра и др.) пользуются закономерностями которые они наблюдают пятью чувствами но основываясь на религиозных аксиомах.
Nail Lowe писал(а):
Все ученые признают это. Но это не мешает ученым на основе философии естествознания делать экстраполяции на области, прямо не связанные с познавательным аппаратом науки.
а жаль... по идее должно бы мешать... Мне например отсутствие понимания техники мешает перебрать свой компьютер. Хотя я бы конечно мог сделать экстраполяции пользуясь аппартом моей специальности - социальной антропологии - но подозреваю что это бы только усложнило жизнь моей, и без того многострадальной, вычислительной машине.
-
Я говорю, что то, что неочевидно с научной точки зрения, может быть вполне очевидно с точки зрения религиозной, то есть исходя из аксиом не принятых в науке. Прошу прощения, если уже надоел с солнцем в качестве примера, но если я считаю что оно очевидно живое (исходя опять же из ненаучных аксиом), то становлюсь ли я идиотом?
Считать живым Солнце (или любую другую звезду) или нет - зависит от того, каким образом мы определяем живое. И отдельные признаки живого организма у звезды есть:
* Наличие некоего подобия обмена веществ, основанного на ядерных реакциях. Это значительно более простая "химия", чем наша, углеродная.
* Поддержание стабильной внутренней среды (за счёт соотношения световое давление - гравитация)
* Развитие во времени: рождение, развитие, гибель
* Наличие внутренней структуры (но не такой сложной, как у живой клетки)
Но вот что расходится
* Звёзды не размножаются
* Обмен со средой (открытым космосом) носит односторонний характер
* Внутренняя организация проще, чем у земной жизни
Могу привести признаки, но они будут вне научного поля, а пому не смогут быть вами приняты
А всё-таки что Вам пришло в голову насчёт Солнца?
Но если в науке первонально предполагается что нет ничего кроме материи то и доказателств таких научно получить будет невозможно!
Если определить материю как нечто, данное нам в ощущениях и существующее вне зависимости от нашего сознания, то я считаю, что ничего кроме материи и представить нельзя.
Потому что дух это не материя, а наука изучает материю
Если нечто, называемое духом, существует независимо от нашего сознания и может быть воспринято нашими органами чувств (пусть даже опосредованно), то это будет одной форм материи (может быть, неизвестной современной науке). Если же дух существует лишь как абстракция, то это тоже материя, но самая обычная, из атомов, а именно наши мозги.
Тогда вот вам ещё пример: для конкретной религии очевидно что любое дерево обладает сознанием, так как сознание это признак жизни. Очевидно ли это с научной точки зрения?
Опять же "как Вы яхту назовёте, так она и поплывёт" (C) Врунгель... Дайте определение сознанию и станет ясно, обладает ли дерево сознанием или нет.
P.S. Практика демонстрирует преимущество материализма над идеализмом: именно материалистическая философия позволила разрастись человечеству до 6 млрд (на это работают аммиачные заводы), добиться для значительной его части хороших условий жизни (удвоение продолжительности жизни, медицина, победа над многими болезнями, меньше тяжёлого физического труда). Хотя это и привело к экологическому кризису, но его с помощью идеалистической и религиозной философии не победить.
P.P.S. Но на материализме свет клином не сошёлся: вспомните доказательную геометрию, созданную древними греками (а далее их приёмы доказательства были использованы при создании матана). Сомневаюсь, что без геометрии и матана мы бы смогли построить современное естествознание. Так что философия нужна разная: и материалистическая, и идеалистическая и религиозная.
-
То есть вы пытались иллюстрировать очевидность не говоря о ней?
Я пытался иллюстрировать жизнь, а не очевидность. Дальше комментировать?
Очень жаль. Так как познание материи материальными методами так же имеет границы применимости.
Любая содержательная система высказываний имеет границы применимости. И что?
Могу привести признаки, но они будут вне научного поля, а пому не смогут быть вами приняты:)
Совершенно верно.
чтобы утверждать что существует что-то кроме материи нужно сменить научный набор аксиом. А вы этого не сделаете потому что вам для такой смены нужны доказательства, которые могут быть подтверждены наукой. Но если в науке первонально предполагается что нет ничего кроме материи то и доказателств таких научно получить будет невозможно!
Не доказательства, а основания. И наука тут не при чем. Если я не вижу (не с помощью научного метода, а вообще не вижу) чего-то, что могло бы существовать вне материи (даже такая постановка вопроса бессмысленна, ибо само существование определяется через материю), то зачем мне волевым усилием что-то менять?
Кстати говря, поправьте если я не прав, но кажется в современной науке материя - это фактически совокупность вероятностей находения электрона в данной точке пространства.
Электрон относится к лептонам, основная масса вещества состоит не из электронов.
Поправка: никто научно не определил что такое дух :) В различных религиях, опять же есть определения духа. Вот только науке они не подойдут. Потому что дух это не материя, а наука изучает материю :)
Нет. Потому что эти определения не имеют ничего общего не с наукой, а с логикой. Определение - это логическая операция, подчиняющаяся определенным правилам. Ни одно из определений духа в этом смысле не является удовлетворительным.
Поправка (кажется я ещё долго буду делать их за вас): ...это всё что можно наблюдать пятью человеческими чувствами, осязанием, обонянием, вкусом, слухом и зрением. А так же различными усилителями этих чувств.
У Вас есть веские доказательства того, что существуют еще какие-либо органы чувств кроме тех, которые воспринимают материальные раздражители?
Ваше утверждение голословно: духовные практики, такие как иога, медитация, молитва, оперируют как раз выработанными за много сотен лет приёмами, основанными на субъективно воспринимаемых закономерностях, которые тем не менее оказываются справедливы для разных людей. А духовные науки о материи (астрология, аюрведа, васту-шастра и др.) пользуются закономерностями которые они наблюдают пятью чувствами но основываясь на религиозных аксиомах.
Одно только то, что Вы назвали астрологию "наукой", пусть даже "духовной" (чтоб я знал, что такое "духовная наука"), низвергает Ваши мысли на крайне низкий методологический уровень. :-)
а жаль... по идее должно бы мешать... Мне например отсутствие понимания техники мешает перебрать свой компьютер. Хотя я бы конечно мог сделать экстраполяции пользуясь аппартом моей специальности - социальной антропологии - но подозреваю что это бы только усложнило жизнь моей, и без того многострадальной, вычислительной машине.
Стоит ли тут говорить, что сравнение некорректное?
По-видимому, тут назревает очередной спор физиков с лириками, которые обычно ничем конструктивным не отличаются.
-
Потому что дух это не материя, а наука изучает материю
Если нечто, называемое духом, существует независимо от нашего сознания и может быть воспринято нашими органами чувств (пусть даже опосредованно), то это будет одной форм материи (может быть, неизвестной современной науке). Если же дух существует лишь как абстракция, то это тоже материя, но самая обычная, из атомов, а именно наши мозги.
Где-то тут я уже писал. Повторюсь, чтобы уточить формулировку:
Мой дух (= моя душа) существует вне Вашего сознания, независимо от Вашего сознания. Для Вас он объективен.
Мой дух субъективен, потому что вне меня моего духа нет. Субъективен, как программа 1С - релиз и конфигурация та же, но в моей деятельности эта программа заполняется индивидуально. Та же программа 1С на другом предприятии будет та же, но другая.
Мой дух живет в моих детях, но содержание все-таки будет немного другое. Родственный, но другой дух.
Мои последователи (гипотетически) будут повторять мои дела, но все-таки это будут другие дела.
Мой дух вмещает в себя и мое сознание (сознательное) и мое бессознательное.
Когда-то я часа три бегал без сознания, не осознавая свое поведение (явление аффекта?) - но мой дух был во мне.
В другой раз я валялся пару суток без сознания - но мой дух был во мне, в моем теле.
Дух (душа) - желание жить и процветать. Генно-воспитательно культурная информация....
-
Мой дух (= моя душа) существует вне Вашего сознания, независимо от Вашего сознания.
Утверждение "существует" - нуждается в доказательствах.
-
Утверждение "существует" - нуждается в доказательствах.
Утверждение "нуждается " - тоже нуждается в доказательствах. :wink:
-
Утверждение "существует" - нуждается в доказательствах.
Утверждение "нуждается " - тоже нуждается в доказательствах. :wink:
Все субъективные ощущения людьми познаются в сравнении с собой любимым. Если некто говорит, что у него болит зуб, то я его могу понять только тогда, когда и сам ощущал зубную боль. Если я не ощущал ни когда зубной боли, я могу ее сравнить только с другой какой-либо болью, которую ощущал. Если некто говорит, что в нем есть душа (дух) , то для того, что бы его понять, я так же должен ощущать наличие этого самого "духа" во мне самом. Если же я не ощущаю ни какого духа, то любые утверждения относительно этого "духа" для меня будут ложными. Что бы утверждение не считалось ложным, требуются доказательства истинности. Пусть даже не прямые, а косвенные признаки наличия этого самого "духа".
-
Если же я не ощущаю никакого духа, то любые утверждения относительно этого "духа" для меня будут ложными.
Без комментариев...
-
Не доказательства, а основания. И наука тут не при чем. Если я не вижу (не с помощью научного метода, а вообще не вижу) чего-то, что могло бы существовать вне материи (даже такая постановка вопроса бессмысленна, ибо само существование определяется через материю), то зачем мне волевым усилием что-то менять?
"Не вижу" - не идентично - "не существует". Существование вне материи очень даже есть. Вспомните примеры когда при возвращении в тело сознания после клинической смерти - человек помнил что происходило и описывал действия врачей. Но ведь вы либо скажете что этого нет, либо снова начнёте пытаться объяснить с "научной" точки зрения. Когда мозг мётрв - почему сознание сохраняется? На мой вгляд это очевиднее некуда - потому что сознание может быть отделено от мозга. Вы знакомы с ребёфингом? Да много есть практик выхода из тела и точного описания мест, людей, вещей, которых практикующий не мог "физически" видеть. Но наука объясняет это галлюцинациями.
Кстати говря, поправьте если я не прав, но кажется в современной науке материя - это фактически совокупность вероятностей находения электрона в данной точке пространства.
Электрон относится к лептонам, основная масса вещества состоит не из электронов.
А видим мы - основную массу? Насколько я помню пространство между ядром и электроном настолько значительно, что видимость создаёт именно электрон.
Поправка: никто научно не определил что такое дух :) В различных религиях, опять же есть определения духа. Вот только науке они не подойдут. Потому что дух это не материя, а наука изучает материю :)
Нет. Потому что эти определения не имеют ничего общего не с наукой, а с логикой. Определение - это логическая операция, подчиняющаяся определенным правилам. Ни одно из определений духа в этом смысле не является удовлетворительным.
Выше я уже показал пример когда логика пытается объяснить бога. Это бессмысленно. Логикой и нельзя его объяснить! Он нарушает её законы так как обладает совершенными качествами. А ещё Гегель писал от том, что пользуясь логикой можно доказать два противоположных утверждения.
Есть такой интересный пример: решил один советский исследователь изучить логику казахов. Вот он даёт им предпосылки: "там где жарко и сухо - растёт хлопок. В соседнем ауле жарко и сухо. Растёт ли в соседнем ауле хлопок?" И казахи отвечали: "Растёт".
Потом он спросил: "там где холодно и всегда снег - живут белые медведи. На севере холодно и всегда сег. Живут ли на севере белые медведи?" И казахи отвечали: "Мы не знаем. Мы там не были".
Поправка (кажется я ещё долго буду делать их за вас): ...это всё что можно наблюдать пятью человеческими чувствами, осязанием, обонянием, вкусом, слухом и зрением. А так же различными усилителями этих чувств.
У Вас есть веские доказательства того, что существуют еще какие-либо органы чувств кроме тех, которые воспринимают материальные раздражители?
Скажите, у вас есть совесть? Если она у вас есть, то вы можете заметить как она воспринимает этот мир. Её раздражает несправедливость и она наслаждается правдой. Чем не орган чувств?
Ваше утверждение голословно: духовные практики, такие как иога, медитация, молитва, оперируют как раз выработанными за много сотен лет приёмами, основанными на субъективно воспринимаемых закономерностях, которые тем не менее оказываются справедливы для разных людей. А духовные науки о материи (астрология, аюрведа, васту-шастра и др.) пользуются закономерностями которые они наблюдают пятью чувствами но основываясь на религиозных аксиомах.
Одно только то, что Вы назвали астрологию "наукой", пусть даже "духовной" (чтоб я знал, что такое "духовная наука"), низвергает Ваши мысли на крайне низкий методологический уровень. :-)
Это примеры как раз синтеза науки и религии. То, что расширяет границы познания как первой так и второй. Этим занимается Международный Институт Бхактиведанты. Можете ознакомиться и их материалами в сети, правда пока только на инстранных языках.
а жаль... по идее должно бы мешать... Мне например отсутствие понимания техники мешает перебрать свой компьютер. Хотя я бы конечно мог сделать экстраполяции пользуясь аппартом моей специальности - социальной антропологии - но подозреваю что это бы только усложнило жизнь моей, и без того многострадальной, вычислительной машине.
Стоит ли тут говорить, что сравнение некорректное?
Настолько же насколько некорректно пытаться делать "экстраполяции" в нематериальное материальными средствами:)
По-видимому, тут назревает очередной спор физиков с лириками, которые обычно ничем конструктивным не отличаются.
Вполне возможно :D
-
"Не вижу" - не идентично - "не существует". Существование вне материи очень даже есть. Вспомните примеры когда при возвращении в тело сознания после клинической смерти - человек помнил что происходило и описывал действия врачей. Но ведь вы либо скажете что этого нет, либо снова начнёте пытаться объяснить с "научной" точки зрения.
Наука не может объяснять подобные вещи, поскольку, во-первых, это из разряда детских страшилок, в которые очень хочется верить, а во-вторых, наука изучает явления, которые можно повторить в эксперименте или регулярно наблюдать при создании определенных условий. Понятно, что явления, о которых Вы говорите, не могут быть воспроизведены в эксперименте, как и всякий телекинез и телепортация.
Однако удовлетворительное объяснение некоторых известных эффектов клинической смерти существует. Заключать на основании видений во время клинической смерти, что сознание существует вне мозга просто наивно.
Когда мозг мётрв...
Во время клиническ4ой смерти мозг не мертв. С другой стороны, в состоянии "смерти мозга" (запредельная кома) ни о каком сознании речи не идет, это совершенно точно.
...почему сознание сохраняется? На мой вгляд это очевиднее некуда - потому что сознание может быть отделено от мозга.
Вот яркий пример некорректных выводов на основе вульгарного понимания клинической смерти и дефицита информации.
Вы знакомы с ребёфингом? Да много есть практик выхода из тела и точного описания мест, людей, вещей, которых практикующий не мог "физически" видеть. Но наука объясняет это галлюцинациями.
И что? Объяснение неудовлетворительное? Почему? Потому, что кому-то оно не нравится и кому-то очень-очень хочется верить, что он общался с духом Пушкина?
А видим мы - основную массу? Насколько я помню пространство между ядром и электроном настолько значительно, что видимость создаёт именно электрон.
Нет. :-) Проконсультируйтесь с физиком.
Выше я уже показал пример когда логика пытается объяснить бога.
Логика НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ бога. Логика - глубже этого понятия. Само понятие бога должно быть логичным для того ,чтобы его можно было понимать. Так уж устроено человеческое мышление.
Это бессмысленно. Логикой и нельзя его объяснить! Он нарушает её законы так как обладает совершенными качествами.
Он ничего не разрушает. Бог - это понятие, придуманное людьми с целью объяснения непонятного. В полном соответствии с этими целями, понятие должно быть непонятным, нелогичным. То, что понятие нелогично, не делает логические законы частными и не необходимыми.
И казахи отвечали: "Мы не знаем. Мы там не были".
Это не логика, это ее отсутствие, сниженная способность к абстрактному мышлению.
Скажите, у вас есть совесть? Если она у вас есть, то вы можете заметить как она воспринимает этот мир. Её раздражает несправедливость и она наслаждается правдой. Чем не орган чувств?
Тем, что совесть - это функция, а не образование. Совесть - это чувство моральной ответственности за себя и других (ну если по-простому). А орган не может быть функцией. Орган - это часть тела, выполняющая определенную функцию.
Это примеры как раз синтеза науки и религии. То, что расширяет границы познания как первой так и второй.
Не смешите мои тапочки. Астрологию ничего не познает. Астрология - это большой рынок, на котором обращается огромная масса денег. Посмотрите на оправдываемость астрологических прогнозов, и Вы все поймете. Литературы полно. Например, В.Сурдин - Почему астрология - лженаука (http://scepsis.ru/library/id_418.html). Меня веселят эти попытки анализировать с серьезным лицом всякий бред. :-)
Настолько же насколько некорректно пытаться делать "экстраполяции" в нематериальное материальными средствами:)
Проблема в том, что существование материи доказывать не надо, а вот всего остального...
-
А видим мы - основную массу? Насколько я помню пространство между ядром и электроном настолько значительно, что видимость создаёт именно электрон.
А какое отношение масса имеет к объёму? Масса - это ведь мера инертности, она же "гравитационный заряд", и основная масса именно в ядре. А вот за размеры и за химические реакции "отвечают" уже электроны. Даже единицы измерения разные - килограммы и кубометры.
Существование вне материи очень даже есть. Вспомните примеры когда при возвращении в тело сознания после клинической смерти - человек помнил что происходило и описывал действия врачей.
Но это не исключает материальности души: если она всё же существует на самом деле, то она может существовать из неизвестной нам формы материи, но всё же материи. Не вся материя - это атомы: свет - это тоже одна из форм материи.
Если душа есть, то она обязательно материальна: иначе как она взаимодействует с вполне материальным телом? Это противоречие заметил ещё Декарт.
Скажите, у вас есть совесть? Если она у вас есть, то вы можете заметить как она воспринимает этот мир. Её раздражает несправедливость и она наслаждается правдой. Чем не орган чувств?
Она не воспринимает мир, а обрабатывает раздражители, которые пришли со зрения, слуха и т.д.
-
Наука не может объяснять подобные вещи, поскольку, во-первых, это из разряда детских страшилок, в которые очень хочется верить, а во-вторых, наука изучает явления, которые можно повторить в эксперименте или регулярно наблюдать при создании определенных условий.
Экспериментально доказуемо наличие некоего поля, существующего вокруг предметов, которое регестрируется съёмкой Керлеана. Причём сила поля капли обычной воды и поля этой же капли воды но после освящения каким либо религиозным ритуалом отличаются в 10 раз в пользу последней. Эти данные, используя принцип фильтрации знаний, запретили к пубикации и их невозможно найти. Однако если хотите убедиться можете повторить. Правда это всё ещё проявления материи, которая правда гораздо тоньше той что мы привыкли видеть, но этот пример даёт представления о том почему нет доказательств наличия духа.
Знакомы ли вы с феноменом ксеноглоссия? Это когда человек начинает говорить на языках которые он не только не может знать но и не мог слышать. Если сознание - продкут мозга, то каким образом мозг не имевший контакта с этим языком может на нём говорить? Такие исследования тоже, либо запрещены к публикации либо засекречены.
Супруги Кюри проводили эксперименты с медиумами, которые играи на аккордеоне без контакта с ним, поднимали дубовый стол, опять же без контакта, и делали много других подобных вещей. Эти результаты с подписями свидейтелей хранятся в архивах. Но никакие "учёные" ими не интересуются.
Вот яркий пример некорректных выводов на основе вульгарного понимания клинической смерти и дефицита информации.
Спасибо что просветили. Пусть мозг не мёртв. В данном случае важно, получает ли мозг какую либо информацию от органов чувств во время клинической смерти?
Вы знакомы с ребёфингом? Да много есть практик выхода из тела и точного описания мест, людей, вещей, которых практикующий не мог "физически" видеть. Но наука объясняет это галлюцинациями.
И что? Объяснение неудовлетворительное? Почему? Потому, что кому-то оно не нравится и кому-то очень-очень хочется верить, что он общался с духом Пушкина?
Перечитайте ещё раз моё высказывание: "точного описания мест, людей, вещей, которых практикующий не мог "физически" видеть". Это не Пушкин. Но опять же к публикации такое допускается, разве что в эзотерических журналах. Просто потому что в других это боятся печатать.
Логика НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ бога. Логика - глубже этого понятия. Само понятие бога должно быть логичным для того ,чтобы его можно было понимать. Так уж устроено человеческое мышление.
Поправка, так устроено материалистичное мышление.
Бог - это понятие, придуманное людьми с целью объяснения непонятного.
Эта точка зрения материалима. Наука базируется на материализме, а потому это считается научной точкой зрения. Всё просто.
И казахи отвечали: "Мы не знаем. Мы там не были".
Это не логика, это ее отсутствие, сниженная способность к абстрактному мышлению.
В этом смысле Казахи гораздо правдивее учёных. Они хотя бы честно признаются что они не знают. Учёные же упорно доказывают что Бога нет, хотя они никогда не были в контакте с духовной реальностью.
Тем, что совесть - это функция, а не образование. Совесть - это чувство моральной ответственности за себя и других (ну если по-простому). А орган не может быть функцией. Орган - это часть тела, выполняющая определенную функцию.
Опять таки, представления о духе у вас нет. Прредставления о том что орган может быть духовным по природе - тоже.
Вы интерпритируете всё с точки зрения материи. Здесь нет выхода для понимания вещей о которых я вам говорю кроме как сменить парадигму.
Не смешите мои тапочки. Астрологию ничего не познает.
Астрология, оперирует статистикой происходящих в жизни людей событий в связи с положениями планет. Она собираласть в течение тысяч лет. Мало какая "наука" имеет такой запас статистических данных. Эта статистика очень точна. Её предсказания горздо более точны чем предсказания синоптиков, которые имеют научный статус. Другое дело, что и в астрологии есть шарлотаны, зарабатывающие деньги без достаточных знаний о реальной практике астрологии.
Проблема в том, что существование материи доказывать не надо, а вот всего остального...
Не согласен:) попробуйте доказать настоящему буддисту, что материя существует :lol: :lol: :lol:
Он на вас посмотрит как на сумасшедшего...
-
Экспериментально доказуемо наличие некоего поля...
Запретили их к печати в рецензируемых журналах, я так подозреваю, поскольку они не соответствуют требованиям, предъявляемым к публикациям подобного рода. Какие это нарушения - я разбираться не буду, а про всемирный заговор ученых, которые держатся за свои места и душат на корню все светлые начинания молодых и энергичных не-ортодоксов, расскажите кому-нибудь другому.
Спасибо что просветили. Пусть мозг не мёртв. В данном случае важно, получает ли мозг какую либо информацию от органов чувств во время клинической смерти?
Без сомнения. Отчего бы ему не получать эту информацию? Но вопрос в другом. Ощущения, возникающие в угасающем сознании, являются по большей части результатом процессов, происходящих в самой ЦНС. Например, хорошо известно, что эффект света в конце тоннеля вызван угасанием кровообращения в бассейне базиллярной артерии, метаболическим ацидозом и нарастающей беспорядочной деятельностью клеток зрительного центра, которая проявляется в сознании в виде приближающегося белого света.
Перечитайте ещё раз моё высказывание: "точного описания мест, людей, вещей, которых практикующий не мог "физически" видеть". Это не Пушкин. Но опять же к публикации такое допускается, разве что в эзотерических журналах. Просто потому что в других это боятся печатать.
О боже, как же Вы далеки от естественных наук, если говорите, что ученые боятся печатать НОВЫЕ, ШОКИРУЮЩИЕ данные. Да если бы эти данные были бы корректными, их бы напечатали в первую очередь, забыв про все кварк-глюонные плазмы и большие взрывы. Вы просто не понимаете, какие деньги потекли бы в руки академий, университетов, НИИ, если бы открылась такая возможность. Но поскольку это тенденциозный бред, не подтверждаемый никакими экспериментами, это не будет публиковать ни один серьезный журнал - только желтые газеты типа "Оракул" и "Тайное знание".
Поправка, так устроено материалистичное мышление.
Любое мышление по природе материалистично, поскольку является функцией сознания, являющегося, в свою очередь, функцией материального мозга. Любое мышление в той или иной степени отражает законы материального мира.
Эта точка зрения материалима. Наука базируется на материализме, а потому это считается научной точкой зрения. Всё просто.
Это не считается научной точкой зрения. Наука не говорит о боге вообще.
В этом смысле Казахи гораздо правдивее учёных. Они хотя бы честно признаются что они не знают. Учёные же упорно доказывают что Бога нет, хотя они никогда не были в контакте с духовной реальностью.
Они в любом смысле тупее ученых, потому что не знают, как из посылок сформулировать вывод. Многие люди, занимающиеся наукой, являются верующими. Я специально не сказал "ученые", поскольку в тот момент, когда человек входит в лабораторию, он перестает быть верующим. Это противно научной методологии. Если бы все выводы делались в ключе "богу угодно", науки бы просто не было.
Опять таки, представления о духе у вас нет. Представления о том что орган может быть духовным по природе - тоже.
Дайте определение органа.
Астрология, оперирует статистикой происходящих в жизни людей событий в связи с положениями планет.
Открываются все новые грани Вашего незнания предмета. Вы понятия не имеете о научной статистике, если говорите ТАКОЕ. Все-таки, рекомендую прочитать статью Сурдина, там и статистика есть.
Не согласен:) попробуйте доказать настоящему буддисту, что материя существует :lol: :lol: :lol:
Он на вас посмотрит как на сумасшедшего...
Ага. И с такими же глазами пойдет пить материальный чай из материальной кружки, а потом пойдет весь материальный день стучать в свой материальный колокольчик своими материальными руками, дыша материальным воздухом. Иными словами, он не верит в существование материи, но действует так, как если бы он находился в материальном мире. Об этом противоречии солипсизма говорил еще Рассел.
-
попробуйте доказать настоящему буддисту, что материя существует :lol: :lol: :lol:
Он на вас посмотрит как на сумасшедшего...
Геннадий, оставьте в покое полотенце и ознакомьтесь с историей буддизма. Буддийские школы разделяются не только по прнадлежности к Махаяне или Хинаяне, но и по философской ориентации. Существовали материалистические школы и идеалистические. На самом деле и такое разделение не вполне корректно. Если сводить буддизм к концепции "иллюзии", то мы приходим к парадоксам соллипсизма. В буддизме отрицается не материя, а объект. Объекты, как нечто имеющее субстанцию, появляются лишь в пределах дискурсивного сознания - в этом-то и заключается идеологическая основа буддийского образа мысли. Она красноречиво поясняется парой "свет и свеча". Если есть различающий, есть и отдельный, вычленный из целого объект. И вычленять его из целого побуждает "авидья", эгоистические корни.
-
Экспериментально доказуемо наличие некоего поля, существующего вокруг предметов, которое регестрируется съёмкой Керлеана. Причём сила поля капли обычной воды и поля этой же капли воды но после освящения каким либо религиозным ритуалом отличаются в 10 раз в пользу последней. Эти данные, используя принцип фильтрации знаний, запретили к пубикации и их невозможно найти. Однако если хотите убедиться можете повторить.
Лабуда лабудой.
Знакомы ли вы с феноменом ксеноглоссия? Это когда человек начинает говорить на языках которые он не только не может знать но и не мог слышать. Если сознание - продкут мозга, то каким образом мозг не имевший контакта с этим языком может на нём говорить? Такие исследования тоже, либо запрещены к публикации либо засекречены.
Супруги Кюри проводили эксперименты с медиумами, которые играи на аккордеоне без контакта с ним, поднимали дубовый стол, опять же без контакта, и делали много других подобных вещей. Эти результаты с подписями свидейтелей хранятся в архивах. Но никакие "учёные" ими не интересуются.
Кому мозг продали?
-
Экспериментально доказуемо наличие некоего поля, существующего вокруг предметов, которое регестрируется съёмкой Керлеана. Причём сила поля капли обычной воды и поля этой же капли воды но после освящения каким либо религиозным ритуалом отличаются в 10 раз в пользу последней.
С водой есть одна проблема: эффект Кирлиана напрямую связан с электромагнетизмом и на него может влиять электропроводность воды.
А электропроводность особо чистой воды - штука изменчивая: постояла на воздухе или в бутылке со стеклом - и нахваталась примесей (CO2 или щёлочь), и изменилась электропроводность. А в ходе обряда освящения воды примеси легко можно внести. А они могут менять электропроводность в десятки тысяч раз.
Из материалов, которые действительно не поддаются воде... Ну разве что тефлон, полиэтилен, кварцевое стекло, золото и платина.
-
http://skeptik.net/clinic/terminal.htm (http://skeptik.net/clinic/terminal.htm)
В тему клинической смерти... Не слишком подробно, но довольно популярно, подходит для одержимых существованием души...
На том сайтике много всякого антибреда...
-
Земля - изолированная ТДС, поскольку получает почти ровно столько же энергии, сколько и излучает. Адаптированность системы к среде обозначает способность системы наиболее эффективным образом разрушать среду, потреблять ее, иными словами, повышать ее энтропию. Так что жизнь - это планетарное явление, одно из проявлений действия ВНТ.
Извините, не понял. Земля не замкнутая система. Получать столько же энергии, сколько отдавать - еще не означает быть замкнутой системой. Дело в том, что Земля получает энергию от Солнца, а излучает в окружающее пространство, при этом можно принимать тепло с помощью участка поверхности с температурой T1 (напротив Солнца), а излучать - с помощью участка T2, причем T1>T2. Тогда изменение энтропии dS=dQ/T1-dQ/T2<0 (dQ - принятое и излученное тепло, это если нет накопления тепла и не совершается работа). Именно это обстоятельство приводит к тому, что энтропия планеты может невозрастать и даже убывать.
-
Утверждение "существует" - нуждается в доказательствах.
Утверждение "нуждается " - тоже нуждается в доказательствах. :wink:
Все субъективные ощущения людьми познаются в сравнении с собой любимым. Если некто говорит, что у него болит зуб, то я его могу понять только тогда, когда и сам ощущал зубную боль. Если я не ощущал ни когда зубной боли, я могу ее сравнить только с другой какой-либо болью, которую ощущал. Если некто говорит, что в нем есть душа (дух) , то для того, что бы его понять, я так же должен ощущать наличие этого самого "духа" во мне самом. Если же я не ощущаю ни какого духа, то любые утверждения относительно этого "духа" для меня будут ложными. Что бы утверждение не считалось ложным, требуются доказательства истинности. Пусть даже не прямые, а косвенные признаки наличия этого самого "духа".
Если некто говорит, что существует стыд, совесть, а Вы этих состояний не ощущали, то существуют ли эти состояния?
Может Вы просто не доросли до их проявления у Вас?
Если некто в Вашем присутствии вдруг начинает утверждать, что он видит в углу комнаты двух чертей, готовых наброситься на него, и хочет спрятаться под стол, то Вы ведь не будете доводить себя количеством выпитых бутылок до состояния Некта, а вызовите врачей.
А чем обусловлено Ваше действие? Почему Вы решили, что чертей в углу действительно нет?
То же с духом, душой.
Может не доросли или …
-
Извините, не понял. Земля не замкнутая система. Получать столько же энергии, сколько отдавать - еще не означает быть замкнутой системой. Дело в том, что Земля получает энергию от Солнца, а излучает в окружающее пространство, при этом можно принимать тепло с помощью участка поверхности с температурой T1 (напротив Солнца), а излучать - с помощью участка T2, причем T1>T2. Тогда изменение энтропии dS=dQ/T1-dQ/T2<0 (dQ - принятое и излученное тепло, это если нет накопления тепла и не совершается работа). Именно это обстоятельство приводит к тому, что энтропия планеты может невозрастать и даже убывать.
Наверное, ошибся. Так бывает, когда пытаешься говорить о том, в чем не являешься специалистом. :-) Спасибо за поправку.
-
Если некто говорит, что существует стыд, совесть, а Вы этих состояний не ощущали, то существуют ли эти состояния?
Может Вы просто не доросли до их проявления у Вас?
Стыд и совесть понятия моральные. У разных обществ даже в одно и то же время - они разные. Например у нуддистов нет стыда при оголении интимных частей тела. А у тех, у которых такой стыд появляется, не нуддисты. Понятие душа - точно такое же абстрактное понятие. Есть люди "широкой" души, есть люди с "мелкой" душонкой. И если общество этим просто оценивает нравственность человека, то есть его типичное поведение, некие поступки, по отношению к этому обществу, это вовсе не означает, что кто-то измерял метром широту души или ее глубину. Давайте уж не будем путать мягкое с теплым.
Если некто в Вашем присутствии вдруг начинает утверждать, что он видит в углу комнаты двух чертей, готовых наброситься на него, и хочет спрятаться под стол, то Вы ведь не будете доводить себя количеством выпитых бутылок до состояния Некта, а вызовите врачей.
А чем обусловлено Ваше действие? Почему Вы решили, что чертей в углу действительно нет?
А тем и решил: алкаш доводит свой организм до белой горячки - и трезвые, окружающие его люди понимают, что причина возникновения чертей у него в мозгах от действия алкоголя. А кто в этом сомневается - может сам проверить это утверждение, доведя и себя до "белки". Так что эксперимент воспроизводим и не зависит от экспериментатора. Раз так, то это научный факт.
То же с духом, душой.
Может не доросли или …
Совершенно не "то же". Не умея объяснить окружающие его явления, человек многие непонятные явления одушевлял. Так было с водой, с молнией, так было с огнем. Огонь был "живой", его надо было "кормить" и т.д. Когда же человек ПОНЯЛ и УЗНАЛ, что огонь - всего лишь химическая реакция окисления, куда же девалась его "душа"? Вот так же сейчас и с человеческой "душой". Не умея объснить, что же за процесс протекает под черепной коробкой, выдумывается абстракная, нематериальная "душа". Но когда человек ПОНИМАЕТ, что это как ни прискорбно, всего лишь биохимический ПРОЦЕСС, понятие "душа человека" улетучивается так же бесследно как и "душа огня". Хотя поэты и романтики до сих пор одушевляют и огонь. Ну, а если "недоросли".... бывает...но бывает и хуже: даже дауны иногда рождаются...
-
Не умея объяснить окружающие его явления, человек многие непонятные явления одушевлял. Так было с водой, с молнией, так было с огнем. Огонь был "живой", его надо было "кормить" и т.д. Когда же человек ПОНЯЛ и УЗНАЛ, что огонь - всего лишь химическая реакция окисления, куда же девалась его "душа"? Вот так же сейчас и с человеческой "душой". Не умея объснить, что же за процесс протекает под черепной коробкой, выдумывается абстракная, нематериальная "душа". Но когда человек ПОНИМАЕТ, что это как ни прискорбно, всего лишь биохимический ПРОЦЕСС, понятие "душа человека" улетучивается так же бесследно как и "душа огня". Хотя поэты и романтики до сих пор одушевляют и огонь. Ну, а если "недоросли".... бывает...но бывает и хуже: даже дауны иногда рождаются...
Вы не замечаете двойные стандарты?
Если с таким же пристрастием относится ко всему, то ... ничего нет.
Нет воды - Н2 и О2 тоже нет, нет молнии ... нет эл. разряда ... электронного облака тоже нет ... одна вероятность .... да и то до поры ... Человека тоже нет!
-
Вы не замечаете двойные стандарты?
Если с таким же пристрастием относится ко всему, то ... ничего нет.
Где Вы увидели "двойные стандарты"? Не надо передергивать, дарго! Вода есть, но покажите мне, кто верит сейчас, что у воды есть душа? Молния есть, но кто сейчас верит, что у нее есть душа или что ее мечет разгневанный Зевс? И огонь есть, но кроме поэтов и романтиков у костра, кто сейчас всерьёз наделяет огонь душой? Может, Вы? Ну так и наделяйте и верьте. Может, Вы - поэт, кто же Вам запретит?
-
Вы не замечаете двойные стандарты?
Если с таким же пристрастием относится ко всему, то ... ничего нет.
Где Вы увидели "двойные стандарты"? Не надо передергивать, дарго! Вода есть, но покажите мне, кто верит сейчас, что у воды есть душа? Молния есть, но кто сейчас верит, что у нее есть душа или что ее мечет разгневанный Зевс? И огонь есть, но кроме поэтов и романтиков у костра, кто сейчас всерьёз наделяет огонь душой? Может, Вы? Ну так и наделяйте и верьте. Может, Вы - поэт, кто же Вам запретит?
Не надо валить с больной головы на здоровую... и не надо передергивать, Микротон! Я никогда, и в данном случае тоже, не говорил, что у воды или у молнии есть душа. Душа есть у живого или у одушевленного, у человека, животного, растения....
Если я упрусь таким же макаром - хер Вы докажете, что вода есть... Нету воды... Есть две молекулы водорода и одна молекула кислорода. А воды нет!
-
И огня тоже нет! Есть процесс окисления!
-
Не надо валить с больной головы на здоровую... и не надо передергивать, Микротон! Я никогда, и в данном случае тоже, не говорил, что у воды или у молнии есть душа.
Вы лично действительно не говорили. Но вот люди в историческом масштабе времени буквально "вчера" скакали у костра и верили, что у огня есть душа, что это живое существо, что его надо кормить и т.д. И "кормили".И молились ему...
Душа есть у живого или у одушевленного, у человека, животного, растения....
Да,да.. я в курсе, что ВЫ лично так думаете. А вот христиане - уже говорят, что душа имеется в наличии только у человека. А атеисты и в человеческую вечноживущую душу уже не верят... Мнения меняются... В зависимости от наличия знаний и понимания сути вещей.
Если я упрусь таким же макаром - хер Вы докажете, что вода есть... Нету воды... Есть две молекулы водорода и одна молекула кислорода. А воды нет!
Если сильно упереться, то можно этот самый хер и сломать. Кстати, химик и не стал бы спорить. Для химика воды нет. Он в своих формулах пишет именно так: "две молекулы того, одна молекула сего..." И что-то не спорит с ним ни кто...
-
Да,да.. я в курсе, что ВЫ лично так думаете. А вот христиане - уже говорят, что душа имеется в наличии только у человека. А атеисты и в человеческую вечноживущую душу уже не верят... Мнения меняются... В зависимости от наличия знаний и понимания сути вещей.
с чего вы взяли, что христиане считают, что душа есть только у человека?
в самом начале Ветхого Завета так и говорится - " и сказал Бог: да произведет земля птиц, зверей, рыб и пресмыкающихся - душу живую"
У животных душа смертная - умирает вместе с животным, а у человек наделен бессмертной душою. Почувствуйте разницу.
-
с чего вы взяли, что христиане считают, что душа есть только у человека?
в самом начале Ветхого Завета так и говорится - " и сказал Бог: да произведет земля птиц, зверей, рыб и пресмыкающихся - душу живую"
У животных душа смертная - умирает вместе с животным, а у человек наделен бессмертной душою. Почувствуйте разницу.
И как ее почувствовать с помощью Книги Бытия? Сами попробуйте:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Про Адама:
"ибо прах ты и в прах возвратишься".
Где же бог говорит в самой фундаментальной части всего ТаНаХа про бессмертие адамовой души? Напротив, Адам - всего лишь прах, чье жизненное функционтрование поддерживается лишь потому, что в нем, как и в других животных, присутствует живительное дыхание бога?
-
У животных душа смертная - умирает вместе с животным
Ну-ка, где это в догмах указывается?
-
Если я упрусь таким же макаром - хер Вы докажете, что вода есть... Нету воды... Есть две молекулы водорода и одна молекула кислорода. А воды нет!
Для упрощения разговоров человек решил назвать соединённые две молекулы водорода и одну кислорода водой. Также и с огнём. Химики увидели, что огонь - химическая реакция. Для человека далёкого от химии каждый раз вместо слово ОГОНЬ говорить специализированные научные термины сложно. Поэтому и решили такую реакцию назвать огнём.
И при чём тут упереться таким же макаром? Каким макаром? Кто куда упирался? Микротон показал физические и химические свойства объектов, которые проходят в школе.
-
И при чём тут упереться таким же макаром? Каким макаром? Кто куда упирался? Микротон показал физические и химические свойства объектов, которые проходят в школе.
Спасибо за поддержку, Злой сок.
Эта фраза дарго всего лишь показывает, какие глупости начинает человек говорить тогда, когда у него не находится нормальных аргументов для возражения, а личная антипатия не позволяет согласится с доводами оппонента. Тогда уж действительно, другого пути нет, кроме как упереться хером.
-
Спасибо за поддержку, Злой сок.
Не за что. ;-)
-
Уважаемые господа товарищи атеисты.
Объясните мне, неверуюшему,
почему "Для человека далёкого от химии каждый раз вместо слово ОГОНЬ говорить специализированные научные термины сложно."
и почему для того же человека, далекого от химии, вместо слово ДУША говорить специализированные научные термины не сложно?
Почему Вы позволяете себе называть химический процесс ОГНЕМ, а "биохимический ПРОЦЕСС под черепной коробкой" нельзя назвать ДУШОЙ?
Что это, если не двойные стандарты?
-
Уважаемый Микротон.
Вы в неявной форме приписываете мне выражение "Упереться хером". Когда я на самом деле сказал: "Упереться таким же макаром". В переводе на академический язык означает: "Упереться таким же образом". Чувствуете разницу?
Будьте внимательны и не передергивайте.
-
Почему Вы позволяете себе называть химический процесс ОГНЕМ, а "биохимический ПРОЦЕСС под черепной коробкой" нельзя назвать ДУШОЙ?
Что это, если не двойные стандарты?
Нет в этом ни каких двойных стандартов. Речь шла о том, что якобы "душа" человека - является некой особой божественной субстанцией. На что и был приведен пример, что люди много чего обожествляли - например огонь. И долгое время считали его святым, живым божеством. Именно до тех пор, пока химики не объяснили, что огонь - всего навсего реакция окисления. Тем не менее в самом языке слово "огонь" после этого не исчезло, просто люди перестали наделять его мистическими свойствами.
Точно так же и "душа"... Слишком много навёрнуто на нее до сих пор мистических свойств, которых на самом деле у "души"(как у биохимического процесса под черепной коробкой) - нет.
-
Нет в этом ни каких двойных стандартов. Речь шла о том, что якобы "душа" человека - является некой особой божественной субстанцией.
Где это? Когда я такое говорил? Процитируйте...
Точно так же и "душа"... Слишком много навёрнуто на нее до сих пор мистических свойств, которых на самом деле у "души" (как у биохимического процесса под черепной коробкой) - нет.
Итак, я полагаю,
как Вы не против называть химический процесс ОГНЕМ,
также и не против называть биохимический процесс в человеке (не только под черепной крышкой) - ДУШОЙ (никакой божественной субстанции и никакой мистики - только процесс)?
-
Нету воды... Есть две молекулы водорода и одна
молекула кислорода. А воды нет!
Ничего подобного: две молекулы водорода и одна молекула кислорода - это гремучий газ, а не вода. А вот вода состоит из молекул воды, и на самом деле об атомах водорода и кислорода в этой молекуле можно говорить чисто условно, как о приближении.
А называть воду дигидрогенмонооксид, оксид водорода, гидрид кислорода или оксаметан - принципиальной разницы нет, "вода" - это уже традиция.
Для химика воды нет. Он в своих формулах пишет именно так: "две молекулы того, одна молекула сего..."
Ничего подобного: в формуле написано - одна молекула из двух атомов водорода и из одного атома кислорода (и не так важно, что этих атомов там строго говоря нет - ядра всё равно сохраняются, а перекрывание атомных орбиталей - вполне нормальное приближение).
И огня тоже нет! Есть процесс окисления!
Просто окисление - более общее понятие. Гниение и ржавение - окисление, растворение стали в кислоте - окисление, огонь - процесс окисления, некоторые взрывы - тоже. Огонь - частный случай.
Почему Вы позволяете себе называть химический процесс ОГНЕМ, а "биохимический ПРОЦЕСС под черепной коробкой" нельзя назвать ДУШОЙ?
Огонь - это именно огонь, а вот ДУША - слово очень многозначное и его смысл очень сильно зависит от контекста и от религии употребляющего это понятие. Если называть душой именно "биохимический процесс под черепной коробкой", то она есть у по крайней мере у всех млекопитающих.
У животных душа смертная - умирает вместе с животным, а у человек наделен бессмертной душою. Почувствуйте разницу.
Грань между животным и человеком очень зыбкая. Когда мы перестали быть животными - на стадии австралопитеков, Человека Умелого, Человека Прямоходящего или современной версии? А неандерталец - он был наделён бессмертной душой или нет?
Строго говоря, мы никогда не переставали быть животными с точки зрения биологии (ну не похожи мы на растения, грибов или водорослей и всё тут!).
-
Просто окисление - более общее понятие. Гниение и ржавение - окисление, растворение стали в кислоте - окисление, огонь - процесс окисления, некоторые взрывы - тоже. Огонь - частный случай.
Вы согласны, что тот, кто отказывается употреблять слово ДУША, не имеет права говорить слово ОГОНЬ, ВОДА? Вместо "В печке горит огонь" он просто обязан говорить примерно так "В печи идет частный случай окисления"? Вместо "Из крана течет вода" он обязан говорить "Из крана течет двуокись водорода"? Иначе это двойные стандарты?
Огонь - это именно огонь, а вот ДУША - слово очень многозначное и его смысл очень сильно зависит от контекста и от религии употребляющего это понятие. Если называть душой именно "биохимический процесс под черепной коробкой", то она есть у по крайней мере у всех млекопитающих.
Почему мы имеем право обобщить более простой (химический) процесс и назвать его ОГНЕМ, и не имеем права обобщить более сложный (биохимический) процесс и назвать его ДУШОЙ?
-
Вы согласны, что тот, кто отказывается употреблять слово ДУША, не имеет права говорить слово ОГОНЬ, ВОДА?
Не согласен - слова "вода" и "огонь" все понимают довольно однозначно. Чего нельзя сказать о слове "ДУША" (тут и религиозный, и философский, и бытовой, психологический, поэтический смыслы) - слишком уж многозначно. Для процессов в голове есть названия "мышление", "психика", это точнее и ближе по смыслу.
Не спорю, что у слов "ВОДА" и "ОГОНЬ" есть переносные значения (и даже поэтические), но у них есть общепринятое основное значение. И не вижу смысл говорить "оксид водорода", когда есть короткое и однозначное "вода".
Почему мы имеем право обобщить более простой (химический) процесс и назвать его ОГНЕМ, и не имеем права обобщить более сложный (биохимический) процесс и назвать его ДУШОЙ?
По той же причине, по которой ключевые слова не используются как имена переменных. Проще изобрести какое-то новое слово, чем менять и сужать смысл старого.
-
Где это? Когда я такое говорил? Процитируйте...
Не обольщайтесь, дарго! Вы в этой ветке не "пуп земли", и отвечал я не лично Вам, а пользователю с ником Vlad UR 4 III. И если Вы в этой ветке такого не говорили, что же тогда Вы вклинились в разговор со своими опровержениями?
Итак, я полагаю, как Вы не против называть химический процесс ОГНЕМ, также и не против называть биохимический процесс в человеке (не только под черепной крышкой) - ДУШОЙ (никакой божественной субстанции и никакой мистики - только процесс)?
А дело тут сосвсем не в том, против я или не против. Дело тут в том, что процессы они и есть процессы , вне зависимости от моего или Вашего желания. Можете их при желании и горшком назвать, но от названия суть их не изменится.
-
Для химика воды нет. Он в своих формулах пишет именно так: "две молекулы того, одна молекула сего..."
Ничего подобного: в формуле написано - одна молекула из двух атомов водорода и из одного атома кислорода (и не так важно, что этих атомов там строго говоря нет - ядра всё равно сохраняются, а перекрывание атомных орбиталей - вполне нормальное приближение).
Вы правы,Dig386. 2Н+О= это частный случай формулы огня, (как процесса). А уж результат этого процесса Н2О. То есть вода.
-
Вы согласны, что тот, кто отказывается употреблять слово ДУША, не имеет права говорить слово ОГОНЬ, ВОДА?
Вы гоните пургу, дарго. Во-первых: где Вы тут нашли тех, кто отказывается употреблять ? Во-вторых: Кто определил ПРАВА, по которым кто-то имеет право, а кто-то не имеет права? Вы - законодатель?
Почему мы имеем право обобщить более простой (химический) процесс и назвать его ОГНЕМ, и не имеем права обобщить более сложный (биохимический) процесс и назвать его ДУШОЙ?
Да обобщайте сколько хотите. И называйте как хотите. Можете по русски, можете по английски, можете по татарски.
Но вот если Вы захотите объяснить суть чего-то, то одного слова(просто названия процесса), на любом языке окажется черезвычайно мало. Загляните в любой словарь. Описание любого слова не ограничивается в нем только самим этим словом, а привлекаются множество дополнительных понятий и слов, что бы объяснить само слово, его суть.
-
Вы согласны, что тот, кто отказывается употреблять слово ДУША, не имеет права говорить слово ОГОНЬ, ВОДА?
Вы гоните пургу, дарго. Во-первых: где Вы тут нашли тех, кто отказывается употреблять ? Во-вторых: Кто определил ПРАВА, по которым кто-то имеет право, а кто-то не имеет права? Вы - законодатель?
Закон исключенного третьего гласит: или "гоните пургу" или "законодатель"... Выбирайте одно ....
Почему мы имеем право обобщить более простой (химический) процесс и назвать его ОГНЕМ, и не имеем права обобщить более сложный (биохимический) процесс и назвать его ДУШОЙ?
Да обобщайте сколько хотите. И называйте как хотите. Можете по русски, можете по английски, можете по татарски.
Я хочу называть эти процессы привычным для "далекого от химии (от биохимии тем более) русского человека" словом - ДУША.
-
Закон исключенного третьего гласит: или "гоните пургу" или "законодатель"... Выбирайте одно ....
Вот, поскольку вы НЕ законодатель, вы и гоните пургу.
Я хочу называть эти процессы привычным для "далекого от химии (от биохимии тем более) русского человека" словом - ДУША.
Вам нужно разрешение? Разрешаю. Называйте.
-
Вы согласны, что тот, кто отказывается употреблять слово ДУША, не имеет права говорить слово ОГОНЬ, ВОДА?
Не согласен - слова "вода" и "огонь" все понимают довольно однозначно. Чего нельзя сказать о слове "ДУША" (тут и религиозный, и философский, и бытовой, психологический, поэтический смыслы) - слишком уж многозначно. Для процессов в голове есть названия "мышление", "психика", это точнее и ближе по смыслу.
Вы же не отказываетесь от употребления слов ВОДА и ОГОНЬ из-за того, что какой то папуас (или русские неоязычники)приписывает им какие-то мистические свойства?
"Биохимические процессы под черепной крышкой" зависят еще (предопределены) и от генетики, от воспитания, от ...много чего...
Мое "мышление", моя "психика" передается моим детям вместе с генами и воспитанием.
1. "Биохимические процессы под черепной крышкой" моих детей намного больше совпадают с "Биохимическими процессами под черепной крышкой" моей, чем с "Биохимическими процессами под черепной крышкой" Микротона и его детей.
2. У меня и моих детей родственные ДУШИ. У Микротона и его детей тоже родственные ДУШИ.
Выбирайте, как Вы будете разговаривать с человеком, далеким от биохимии.
-
Закон исключенного третьего гласит: или "гоните пургу" или "законодатель"... Выбирайте одно ....
Вот, поскольку вы НЕ законодатель, вы и гоните пургу.
Вы бы ударения расставили... гОните или гонИте? А то не пойму, это приказ или Ваше мнение о моих рассуждениях?
Я хочу называть эти процессы привычным для "далекого от химии (от биохимии тем более) русского человека" словом - ДУША.
Вам нужно разрешение? Разрешаю. Называйте.
Спасибо. Попрошу впредь при разговоре со мной иметь ввиду, что именно я подразумеваю под словом ДУША...
-
Ваще-то, у меня сегодня юбилей - годовщина пребывания на этом форуме...
Спасибо за поздравления...
И количество сообщений - 1234 ... Во я угадал!
-
2. У меня и моих детей родственные ДУШИ.
Судя по обилию вышесказанных слов, Вам явно не хватило одного слова "родственные", что бы описАть то, что Вы хотели этим словом выразить, а привлекли еще и "больше совпадают". Можно было бы еще и слово "тождественны", и слово "похожие", и слово "одинаковые" привлечь...
А еще можно было бы вспомнить, что у писателей, например, прослеживается единый стиль. И по стилю одного писателя или поэта отличают от другого. Их произведения тоже родственные? И у каждого художника одна картина родственна другой?
Выбирайте, как Вы будете разговаривать с человеком, далеким от биохимии.
С любым человеком, если он адекватно воспринимает речь можно разговаривать в общепринятых правилах.
А с неадекватными - нужно, видимо, каждый раз просить уточнять, что же он имел в виду(по сути), произнося(употребляя), то или иное слово.
-
Ваще-то, у меня сегодня юбилей - годовщина пребывания на этом форуме...
Спасибо за поздравления...
Поздравляю!
И количество сообщений - 1234 ... Во я угадал!
Был бы это Кроткий, он бы в этом увидел мистику и "перст" судьбы, знак свыше, предзнаменование, предначертание, и т.д. Но хоть Вы себя и позиционируете как неверующего, но внимание -то обратили на сей факт...Интересно почему?
-
Дело же не в том, употреблять или не употреблять слово "душа", верно? Вопрос в том, что за словами должны стоять какие-то реальные, воспроизводимые, употребимые явления. За явлением пламени всегда стоит окислитель и восстановитель, хотя не всякое окисление и не всегда дает огонь. И пламя может наблюдать любой, кто повторит ряд несложных операций, даже если в химии он полный нуль. За явлением "душа" всегда стоит живое тело и мозг, хотя не у всякого тела и мозга можно обнаружить подобие "души". Если бы все считали, что душа – биохимический процесс в человеке, разве состоялся бы спор?
К сожалению, религиозные атавизмы подталкивают людей к рассмотрению "души" как некоего независимого от тела явления, хотя в таковом состоянии ее (душу) никто никогда не видел. И начинаются поиски "души" у растений, либо наоборот, доказательства, что она есть только у людей и бессмертная (а еще есть и смертная!). Виды "души", сорта и отдельные разновидности. И все без малейшего экспериментального опыта.
PS Пусть лучше dargo ответит, какими (по его мнению) свойствами обладает душа. Вот про воду я более-менее все знаю (вне зависимости как ее называть).
-
Поздравляю!
Но хоть Вы себя и позиционируете как неверующего, но внимание -то обратили на сей факт...Интересно почему?
Спасибо!
Число заметное ... 1234.. потому и заметил ... наверное ...
-
PS Пусть лучше dargo ответит, какими (по его мнению) свойствами обладает душа. Вот про воду я более-менее все знаю (вне зависимости как ее называть).
Одно из моих определений: Душа - программа деятельности и развития живого организма, записанная в генах, и корректируемая воспитанием, образованием, ...общением, ...питанием,...
Свойства? Повторяемость, обучаемость, изменяемость...
PS. Сказать, что я знаю все про душу - неверно. Я тоже - более-менее. Я не биохимик, не нейро-, и даже не психолог...
-
Одно из моих определений: Душа - программа деятельности и развития живого организма, записанная в генах, и корректируемая воспитанием, образованием, ...общением, ...питанием,...
Есть желание согласиться, но нет возможности..(почти (с)). То, что программа деятельности, записанная в генах - спорно. Программа развития организма, записанная в генах - согласиться можно, но с оговорками. Корректируемая воспитанием...Вспоминается, что был некий ботаник в СССР, который утверждал, что можно воспитать яблоню так, что она будет давать вместо яблок виноград. А поскольку лично Вами было заявлено о наличии души у растений, могу предположить, что и Вы придерживаетесь такой же точки зрения. Корректируемая образованием...Ну, если считать, что некоторые животные в цирке обучаются вождению мотоцикла, и это считать образованием, то тоже можно согласиться. Хотя непонятно тогда, а как же дикие , необразованные животные? Они, значит, лишены души? Но Вы вроде бы утверждали, что всякое животное имеет душу. Но опять же... если всякое, то я не слыхал о том, что бы для инфузорий были открыты общеобразовательные школы. Корректируемая общением...У поэтов есть такое понятие, что деревья общаются: "... в белую берёзу был тот клён влюблён, и когда над речкой вечер наступал, клен своей соседке тихо напевал.."(с). Надо бы у ботаников спросить, действительно ли клён может влюбляться в берёзу, и если да, то какое потомство от этого ожидается. Корректируется питанием... Это понятно. Но вот соответствует ли действительности? Хотя...у вегатарианцев может и изменяется... Надо же иметь основания, что бы так изнурять свой организм... М-м-м-да.... Непонятностей больше, чем "биохимический процесс под черепной коробкой". А так горячо опровергали это ...
Свойства? Повторяемость, обучаемость, изменяемость...
И со свойствами столько же непоняток... Чему, например, обучаются растения? Повторяемость? А вот биохимики говорят, что практически не существует двух абсолютно одинаковых организмов. Даже у близнецов, еще в утробе матери, наблюдаются различия. Несущественные, конечно, но ведь различия... А повторяемость предполагает 100%-ное сходство. Да и двух одинаковых деревьев даже от одного черенка в природе не видел, у всех ветви растут по разному...
-
Есть желание согласиться, но нет возможности..(почти (с)). ..
Откровенная ложь... У Вас нет ни грамма "желания согласиться"... Боитесь повредить имиджу атеиста...
Я уже несколько раз замечал, что Вы спорите ради спора...
Что я хотел сказать - Вы уже поняли...
Будете Вы повторять за мной? Вряд ли...
К чему дальнейшее переливание... ?
Спасибо за интересную беседу.
-
Есть желание согласиться, но нет возможности..(почти (с)). ..
Откровенная ложь... У Вас нет ни грамма "желания согласиться"... Боитесь повредить имиджу атеиста...
Ну почему же? "Программа развития организма, записанная в генах - согласиться можно, но с оговорками" оговорки понятно какие - мутации. Но программа деятельности, записанная в генах- спорно. И спорно как раз потому, что если и наблюдаются среди насекомых, то не наблюдается среди высших животных. Иначе все поколения поступали бы так, как поступали предки. А бояться повредить имиджу? А он есть? Этот имидж?
Я уже несколько раз замечал, что Вы спорите ради спора...
Ошибаетесь!! Исключительно ради торжества идей!!
Что я хотел сказать - Вы уже поняли...
Ну, куда мне, до понимания! Вы мЫслите столь сложными категориями!!
Будете Вы повторять за мной? Вряд ли...
Повторять что? Ваши идеи? Так для этого надо ими проникнуться. А данный факт не наблюдается.
К чему дальнейшее переливание... ?
Вам виднее, к чему. Если ни к чему, то и я не настаиваю.
Спасибо за интересную беседу.
Пожалуйста! Приходите еще!
-
Одно из моих определений: Душа - программа деятельности и развития живого организма, записанная в генах, и корректируемая воспитанием, образованием, ...общением, ...питанием,...
Свойства? Повторяемость, обучаемость, изменяемость...
PS. Сказать, что я знаю все про душу - неверно. Я тоже - более-менее. Я не биохимик, не нейро-, и даже не психолог...
Дело даже не в том, может ли деятельность описываться в генах и в какой степени. Вопрос о врожденном поведении учеными до конца не прояснен. И не в способности березы к обучению вопрос.
Определение души как программы для живого организма девальвирует некоторые общепринятые смыслы этого слова. Например, как выглядят душевные порывы аквариумной рыбки гупии? Болит ли душа у паука от вида порванной паутины?
ИМХО Термин "душа" введен в обиход при наблюдении за гораздо более сложно организованным существом, а именно - за людьми. Такой своеобразный «черный ящик», который на входе получает простые раздражители, а на выходе выдает что-то совершенно невообразимое. В сущности, только в таком виде и мог рассматриваться человек до самого недавнего времени. И всяческих животных, растения и т.п. мы наделяем "душей" ровно настолько, насколько их поведение напоминает наше собственное.
Таким образом, вопрос упирается только в то, можно ли считать, что деятельность человека описывается программой, и если - да, то кто ее написал и как ее корректируют.
-
Уважаемые господа товарищи атеисты.
Объясните мне, неверуюшему,
почему "Для человека далёкого от химии каждый раз вместо слово ОГОНЬ говорить специализированные научные термины сложно."
и почему для того же человека, далекого от химии, вместо слово ДУША говорить специализированные научные термины не сложно?
Почему Вы позволяете себе называть химический процесс ОГНЕМ, а "биохимический ПРОЦЕСС под черепной коробкой" нельзя назвать ДУШОЙ?
Что это, если не двойные стандарты?
Определение воды и огня у большинства людей одинаковые, т.к. все проходили химию в школе. И если даже не проходили, то из-за того, что человек - существо общественное, узнаёт, что вот это горячее - огонь, а вот это мокрое - вода.
Да, есть литературные изыски как метафора, гипербола и т.п. .
А душа... . Взгляните в определение толкового словаря Даля. На пару страниц определение. Почему? Потому что нет единого конкретного определения у всех людей. Также как и ЛЮБОВЬ.
А назвать процессы в голове вы можете как хотите. Хоть душой, хоть серпульками, Но при общении с людьми придётся каждый раз объяснять это понятие. Если не влом, то флаг вам в руки.
-
Одно из моих определений: Душа - программа деятельности и развития живого организма, записанная в генах, и корректируемая воспитанием, образованием, ...общением, ...питанием,...
Вот. В том-то и дело, что одного общепонятного определения вроде как и нет. Один называет душой какие-то процессы в черепной коробке. Другой - чувства в сердце. Третий ещё что-то.
-
В моем понимании "души" как отдельной субстанции (хоть материальной, хоть нематериальной) не существует.
Есть саморазвивающаяся программа, различной сложности для всякого живого существа, основанием для которой является начальная программа , записанная в генах.
Для растений - то, что в генах записано, этим и ограничивается. Если и добавляется в эту программу новая инфа, то ее количество весьма незначительно.
Для животных - все зависит от начальной, базовой (той , что в генах). Чем сложнее базовая, тем сложнее приобретаемая. А у человека (особенно та, что отвечает за его поведение) львиная доля программы - приобретаемая. Здесь и обучение-воспитание, здесь и синтез новых алгоритмов, на основе полученных понятий. Именно в процессе переработки, анализе полученной информации и возникает феномен "сознание", когда эта самая саморазвивающаяся программа отделяет свои синтезированные ею же алгоритмы от внешних. Так и получается деление на "Я" и "всё остальное". Очень убого, конечно, но что-то похожее есть и в компах: Есть "СИСТЕМНАЯ" программа, а есть - "ПРИЛОЖЕНИЯ". Вот "системная" и есть наше "я". А "приложения" - это все полученные в течении жизни знания, умения, навыки, рефлексы и т.д. Пока работает основная - мы бодрствуем. Когда основная в состоянии ожидания - мы спим, и нашего "я" не существует. Но как только процесс возобновляется - мы снова ощущаем себя. Если процесс прекращается - мы умираем. А клетки организма распадаются на молекулы. Так что смерть и сон (тот, что без сновидений) для нашего "я" принципиально не отличимы.
-
Я скорее склоняюсь в определении души как к чувствам, эмоциям. У растений души нет. У животных - ХЗ. У всех людей - есть.
-
Я скорее склоняюсь в определении души как к чувствам, эмоциям. У растений души нет. У животных - ХЗ. У всех людей - есть.
Эмоции - это эмоции. Страх - разве не эмоция? Любая мышь боится кошку, любой козел боится тигра.
Или боль. Разве это не эмоция? Любая живность должна ощущать боль. Иначе все сгорели бы живьем в лесных пожарах. Но ведь убегают, боятся боли. Если бы небыло такого механизма, вымерли бы сначала травоядные, а вслед за ними и хищники.
Если эмоции называть душой, то что такое сознание?
-
Я скорее склоняюсь в определении души как к чувствам, эмоциям. У растений души нет. У животных - ХЗ. У всех людей - есть.
Эмоции - это эмоции. Страх - разве не эмоция? Любая мышь боится кошку, любой козел боится тигра.
Или боль. Разве это не эмоция? Любая живность должна ощущать боль. Иначе все сгорели бы живьем в лесных пожарах. Но ведь убегают, боятся боли. Если бы небыло такого механизма, вымерли бы сначала травоядные, а вслед за ними и хищники.
Если эмоции называть душой, то что такое сознание?
Ты прав. Но я не знаю как иначе выразить. :-)
Может душа может быть только у разумных существ?
П.С. Фигня какая-то. И тема - тоже фигня. :-)
-
Ты прав. Но я не знаю как иначе выразить. :-)
Может душа может быть только у разумных существ?
Нету её нифига ни у кого. Выдумки все это. Попы придумали, что бы охмурять ловчее было.
П.С. Фигня какая-то. И тема - тоже фигня. :-)
Да любая тема здесь - фигня. Как выразился дарго - переливание из пустого - в порожнее.
-
Да любая тема здесь - фигня. Как выразился дарго - переливание из пустого - в порожнее.
Я бы так не сказал: очень даже познавательно бывает.
-
Ты прав. Но я не знаю как иначе выразить. :-)
Может душа может быть только у разумных существ?
Нету её нифига ни у кого. Выдумки все это. Попы придумали, что бы охмурять ловчее было.
Я-то не спорю. Хотелось подемагогить. :-)
Я бы так не сказал: очень даже познавательно бывает.
Иногда познавательно. Про эволюцию кое-что узнал. Да и сам, пока искал более подробные ответы, натыкался на интересные сведения.
-
В моем понимании "души" как отдельной субстанции (хоть материальной, хоть нематериальной) не существует.
Есть саморазвивающаяся программа, различной сложности для всякого живого существа, основанием для которой является начальная программа, записанная в генах.
.
Даже я :oops: не сказал бы лучше...
Готов попросить прошения за предыдущий пост... Был неправ...
-
Даже я :oops: не сказал бы лучше...
Готов попросить прошения за предыдущий пост... Был неправ...
Прощения просить не обязательно. "Не хочешь - не слушай, а врать не мешай" ( народная присказка).
-
В моем понимании "души" как отдельной субстанции (хоть материальной, хоть нематериальной) не существует.
Есть саморазвивающаяся программа, различной сложности для всякого живого существа, основанием для которой является начальная программа , записанная в генах.
Насчёт существования в живом организме программ трудно не согласиться. Только вот что смущает. Скажите, Вы, Ваше Я, Ваша Личность существуете или являетесь функциональным проявлением саморазвивающейся программы?
Вы ощущаете, что Вы существуете или нет?
Ожидаю, что Вы скажите – да, я существую!
Тогда скажите, Что или Кто ощущает, мыслит и говорит: «Я существую!»?
Хим или физ взаимодействия Вашего организма?
Их запрограммированная последовательность?
Кто или Что видит, слышит, осязает – сознательно взаимодействует с внешним миром
Именно в процессе переработки, анализе полученной информации и возникает феномен "сознание", когда эта самая саморазвивающаяся программа отделяет свои синтезированные ею же алгоритмы от внешних.
Скажите, шахматная программа мыслит, осознаёт свои хода?
-
Vlad UR 4 III,
Вы затронули ох-как-интересную тему. Вы знаете, ответов пока нет. Есть спектр мнений, растянувшийся от сторонников сильного ИИ, до сторонников религиозного взгляда. Микротон, надо полагать - приверженец сильного ИИ. Подождём пока он разъяснит свою позицию. Но у человека иногда вдруг проявляется способность подсознательно угадывать истину. И здесь подсознание как-то не позволяет прочувствовать, каким образом в алгоритме может проснуться Я. А при попытке рассуждать мы наталкиваемся на парадоксы. Как указывал Р. Пенроуз, теорема Гёделя не позволяет существовать алгоритму, умеющему решать любую задачу. А человеческий мозг умеет. Если нельзя решить задачу в рамках некого формализма, мы умеем выходить за его рамки. Если бы алгоритм тоже мог бы в принципе выйти за его рамки, то он бы мог решать любую задачу. Здесь не идёт речь о требуемом времени и ресурсах, а лишь о принципиальной возможности. А раз такого алгоритма быть не может, значит алгоритм не может выходить за рамки заложенного в него формализма. У человека есть умение понимать, что некая система аксиом полна и непротиворечива. А алгоритм, действуя строго внутри формализма ограниченного этой аксиоматикой, понять, т.е. вычислить это не сможет в силу второй теоремы Гёделя. Стало быть находить новые пути решения алгоритм не сможет, т.к при этих поисках он всегда должен иметь в виду возможную противоречивость заложенных в него аксиом. Он сможет только пользоваться заранее заданными способами решения задач. Вряд ли такой алгоритм сгодится на звание Интеллека.
Поэтому кроме сильно ИИ, мы должны обратить свои взоры на другие возможности. Согласно Пенроузу, вроде получается, что для деятельности разума необходимы неалгоритмические процессы. Здесь мы можем наметить два типа путей.
1. Предположить некую пока неизвестную гипотетическую сущность с неалгоритмическим поведением. Таким путём идут сторонники дуализма, предполагающие существование мыслящей субстанции. На мой взгляд дуализм философски наиболее предпочтительная и понятная модель. (Здесь как раз тот случай, где значение слова "понимать" надо отличать от "знать", "выразить в формулах".)
2. Искать неалгоритмичнось в известных нам процессах. И сейчас единственныйисточник неалгоритмичности, который мы знаем - явление квантовой редукции. Это как раз точка зрения, которую яростно отстаивает Пенроуз. Появление сознания, (или если точней, сам Пенроуз говорит о понимании) - это результат квантовых процессов. У него построена очень красивая модель, как это работает. Можно будет в кратце рассказать, но лучше читать самого Роджера.
-
лучше читать самого Роджера.
Напомнило "Вильяма нашего, Шекспира". :lol:
-
Это с каких это пор человеческий мозг может решать ЛЮБУЮ задачу? 8)
-
Насчёт существования в живом организме программ трудно не согласиться. Только вот что смущает. Скажите, Вы, Ваше Я, Ваша Личность существуете или являетесь функциональным проявлением саморазвивающейся программы?
Конечно же являюсь функциональным проявлением саморазвивающейся программы. Это подтверждает хотя бы то, что сознание выключается. Во время сна, во время общего наркоза. Корме того, человек , выпивший алкоголя или употребивший наркотик, вносит явные искажения в работу программы, и эти функциональные проявления заметно отличаются от тех же проявлений, но без сбоев. Личность наркомана и алкоголика в состоянии опьянения совсем не такая, как трезвая. Это же прописные истины.
Вы ощущаете, что Вы существуете или нет?
Пока бодрствую, да, понимаю и ощущаю весь окружающий мир, но когда сплю или в наркозе - не существую, потому, что не ощущаю. Значит, сознанию вполне свойственно как существовать, так и не существовать. Ведь спим мы почти столько же сколько бодрствуем. И еще один аргумент: ведь ДО рождения небыло программы, небыло организма, небыло существования, а ощущения -то ведь точно такие же: НАС НЕБЫЛО. Тот бред, что несут про реинкарнацию, я не считаю серьезным контраргументом. Всё это скопом можно отнести к фантазиям и разыгравшемуся воображению.
Тогда скажите, Что или Кто ощущает, мыслит и говорит: «Я существую!»?
А вот сами подумайте... Вот, скажем водитель автомобиля нажимает на кнопку, и автомобиль гудит. Это сам автомобиль захотел что-то сказать? Или есть причинно-следственная связь, между желанием водителя и исполнительным механизмом? А если это автомобиль, управляемый автоматикой? И его фотоэлементы обнаружили препятствие? Тогда кто инициатор гудка?
Так и у человека: Если есть некая причина, ну... к примеру Ваш вопрос... А читаю его я... Моя программа, получив информацию, проанализировав ее, дает ответы на эти вопросы, а что бы донести до Вашей программы, еще и заставляет мои исполнительные механизмы (руки) по клавишам долбить в определенной последовательности.
Так и какая же разница тогда между мной, и автоматическим автомобилем, который принял решение звуковым сигналом прогнать с дороги препятствие?
Хим или физ взаимодействия Вашего организма?
Их запрограммированная последовательность?
Кто или Что видит, слышит, осязает – сознательно взаимодействует с внешним миром
Программа, уважаемый! Программма, только программа, и ничего кроме программы.
Скажите, шахматная программа мыслит, осознаёт свои хода?
Нет. Не мыслит. Вот если бы в комп не заносили бы ни какой программы, а только показали бы правила... И комп раз за разом играл бы все лучше и лучше, и лучше, вот тогда бы я сказал: Да! Программа мыслит, так как алгоритмы посика лучших решений она создала себе САМА. Наиважнейшее условие мыслительной деятельности это САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ. Если программа способна самосовершенствоваться - она МЫСЛИТ!!
-
Но у человека иногда вдруг проявляется способность подсознательно угадывать истину.
Эх, примерчики бы наглядные к этой фразе... Насколько я помню историю занаменитых открытий, все-таки все базировалось на нехватке информации. Архимед воскликнул "Эврика!", но ведь он тыячу раз видел, как вытесняется вода из ванной. Значит, все дело в ассоциациях...Вот связал он ассоциативно выливание воды и погружение в нее тела - и пожалуйста, "Эврика"... Или Ньютон... Связал ассоциативно падающее яблоко с силой притяжения земли, которую каждый из нас вроде как будто и не ощущает, до того привыкли... И нате вам - "Эврика"... Так угадана была истина или просто ассоциативно связалсь?
И здесь подсознание как-то не позволяет прочувствовать, каким образом в алгоритме может проснуться Я.
А вот именно на это и накручен весь мистицизм... Но я дам Вам наглядный пример: Вот Вы входите в интернет... Допустим, на поисковик... И кликаете сразу по нескольким ссылкам... Активным остается только последнее открывшееся окно, а остальные "ушли в подсознание"... Информация в них продолжает обрабатываться, но вот явных признаков этого ни как не наблюдается. И только переключив внимание (кликнув) на окошко, Вы видите ГОТОВЫЙ результат закачки...
А при попытке рассуждать мы наталкиваемся на парадоксы. Как указывал Р. Пенроуз, теорема Гёделя не позволяет существовать алгоритму, умеющему решать любую задачу.
Не читал Пенроуза, ознакомлюсь - может и выскажу свое мнение.
А человеческий мозг умеет. Если нельзя решить задачу в рамках некого формализма, мы умеем выходить за его рамки.
Значит, в принципе то решение где-то есть (или нету, при отрицательном результате) просто решающий эту задачу не имеет информации. Вот попробуйте школьника-второклассника заставить решить диффиренциальные уравнения... Если он не знает КАК их решать, то ведь не решит... А ели его позже научат, как это делается - то решит запросто! Для школьника - хоть выходи за рамки, хоть не выходи, задача не решаемая.
Если бы алгоритм тоже мог бы в принципе выйти за его рамки, то он бы мог решать любую задачу. Здесь не идёт речь о требуемом времени и ресурсах, а лишь о принципиальной возможности.
Если бы все было так просто, то нафига учиться? Раз есть принципиальная возможность решать то, чему не учили? Но ведь учатся! А те, кто не учится - те и не могут, не смотря на 100% принципиальную возможность.
А раз такого алгоритма быть не может, значит алгоритм не может выходить за рамки заложенного в него формализма.
ВОТ!!!! Ключевое слово "заложенного в него". Да. Пока мы закладываем в программу формализм - программа не может "мыслить". Ибо не способна САМА СЕБЕ заложить рамки формализма. Как только НАУЧИТСЯ это делать - что ее будет отличать от человека?
У человека есть умение понимать, что некая система аксиом полна и непротиворечива.
А откуда такое понимание? Вы пробовали верующего в бога убедить в том, что его система аксиом и не полна и противоречива? А?? То-то и оно!! Так что это утверждение совершенно не аргументированно ни чем, а потому и спорно.
А алгоритм, действуя строго внутри формализма ограниченного этой аксиоматикой, понять, т.е. вычислить это не сможет в силу второй теоремы Гёделя.
Внутри - не может. Но вот "изобрести" для себя другие рамки, сломав те, которые мешают - вполне может.
Стало быть находить новые пути решения алгоритм не сможет, т.к при этих поисках он всегда должен иметь в виду возможную противоречивость заложенных в него аксиом.
А что мешает? Что мешает иметь в виду возможную противоречивость? Жизненный опыт? Ведь его , по определению, у алгоритма нет... Так наделить...Что мешает наделить алгоритм "жизненным опытом"?
Он сможет только пользоваться заранее заданными способами решения задач. Вряд ли такой алгоритм сгодится на звание Интеллека.
Такой - не сгодится. Но ведь он не единственно возможный.
Поэтому кроме сильно ИИ, мы должны обратить свои взоры на другие возможности. Согласно Пенроузу, вроде получается, что для деятельности разума необходимы неалгоритмические процессы.
Не знаю, что там имел в виду Пенроуз, но в любой алгоритм легко встраивается генератор случайных чисел, который легко обходит "строгие" рамки формализованных задач. Это я Вам говорю как программист. Что бы программа не зацикливалась в рамках, это самый простой способ. А ведь есть и более сложные. Если бы программисты не пользовались такими способами, то программа ни когда бы не решила задачу "Буриданова осла", но ведь решает сейчас, и довольно легко!!
И пишется так: "Если "А" = "Б" , тогда включить ГСЧ, и если выпадет четное, то принять ответ "А", если не четное - то принять ответ "Б".
2. Искать неалгоритмичнось в известных нам процессах. И сейчас единственныйисточник неалгоритмичности, который мы знаем - явление квантовой редукции.
А этот процесс уже изучили, и его МЫ УЖЕ ЗНАЕМ? Сперва бы не плохо было бы доказать, что это не химера, возникшая в мозгах исследователей. И потом: А какой алгоритм у брошенной игральной кости? В каком алгоритме выпадают числа от 1 до 6? И как связана игральная кость с квантовой редукцией?
-
Этот спор так и будет возникать, пока Микротон использует применительно к человеку спорные термины «алгоритм» и «программа».
У человека два полушария, частично дублирующих функции друг друга и несколько независимых центров возбуждения в каждом. Структура центров формируется на основании многократных циклов торможения-возбуждения (самообучение), связи между центрами и полушариями формируются по тому же принципу, т.е. не возбуждаемые – затухают, возбуждаемые – закрепляются. Таким образом, мы имеем многоядерную систему с параллельными связями, непрерывно использующую весь массив предыдущего жизненного опыта, не прекращающую обработку информации ни на минуту и формирующую реакцию на основании частичной конкуренции. Такая система принципиально не может два раза находиться в идентичном состоянии, а алгоритм ВСЕГДА дает на выходе одинаковый результат. В составленной заранее программе может имитироваться «многоядерность» и «параллельность», но команда на начало расчетов дается единомоментно, тогда как в мозгу ЛЮБЫЕ новые вводные лишь прибавляются к существующему потоку.
Как можно упорно твердить, что «программа сама научится» и после этого ее нельзя будет отличить от человека – выше моего понимания.
-
Как можно упорно твердить, что «программа сама научится» и после этого ее нельзя будет отличить от человека – выше моего понимания.
Ну... не всем дано понимать... Не переживайте, это естественно.
Может вот эти ссылки помогут Вам в деле понимания:
http://www.krugosvet.ru/articles/17/100 ... 1738a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/17/1001738/1001738a1.htm)
А так же здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)
А то, что ресурсы у таких машин пока слабоваты... Так это пока...У цифровых тоже еще ресурсы не фонтан. Так что не будем спешить. Время покажет... Компьютеры совершенствуются всего 20 лет. Посмотрим, что будет через 50-100-200.
P.S. А есть еще и третий вид компьютеров - квантовый.
-
Кстати, в тему "Что такое жизнь"... Многие оппоненты часто задают такой , казалось бы "обескураживающий" вопрос: КТО составил первую программу для живого? КТО сконструировал перву ДНК?
Но, оказывается, что механизм есть... И этот механизм начисто выбрасывает из вопросов слово "КТО". Подробнее можно прочесть здесь: http://www.membrana.ru/lenta/?6780 (http://www.membrana.ru/lenta/?6780)
Если уж явно неживое способно организовываться в такие структуры, то... "псевдоживое" или "ПРАживое" - и подавно!
Ну и вот здесь... http://www.membrana.ru/articles/busines ... 83000.html (http://www.membrana.ru/articles/business/2006/02/07/183000.html)
Вроде бы курьез. Но курьез ли? А может, первое подобие "псевдо жизни", которая способна перерасти в кибер-жизнь? Вот научат такого робота самосовершенствоваться и самовоспроизводиться... И? Что тогда?
-
Интересно, а что по-вашему, должны сказать мне эти ссылки? Устыдить словами «нелинейный» и «аналоговый»? Так отдельный нейрон больше похож на цифровой элемент, это результат деятельности мозга по большей части аналоговый. А аналоговые машины еще более узко специализированы, чем цифровые.
Там по ссылке дано умное слово «архитектура». Так вот, архитектура мозга такова, что делает его (каждый отдельный мозг) не просто системой из ряда аналогичных систем, а уникальным явлением. Понимаете, каждый мозг – уникальный объект, неповторимый не только по отношению к другому мозгу, но и к самому себе в каждый прошедший момент времени. Т.е. у него есть, конечно, общие элементы структуры и правила функционирования, но, если мы и сможем построить модель конкретного мозга, она должна будет быть ДИНАМИЧЕСКОЙ. Одинаковый сигнал, подаваемый через равные промежутки будет вызывать разные реакции, от сильного возбуждения до полного игнора.
Как вы себе представляете алгоритм/программу, которые могут быть реализованы только один раз и каждую минуту имеют содержание иное, чем в предыдущую? Допустим, вы составляете алгоритм, запускаете его с неизвестным результатом и – все. Следующий алгоритм вы так же составляете с нуля и с тем же результатом. Потом обнаруживаете, что один из алгоритмов принял верное решение, но клонировать его не можете, потому что после реализации решения он уже другой и никакой ценности не имеет. Вы не можете «вложить» в один алгоритм правильные части другого алгоритма. Вы можете вложить лишь ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ СПОСОБНОСТЬ одного алгоритма заметить правильные действия другого алгоритма, и потребность скопировать их. А уж как он их после этого реализует – бабка на двое сказала. Скажите, что это похоже на программирование, как вы его понимаете, и я от вас отстану.
Я это про то, что в данном случае применение терминологии из другой области, имеющей интуитивно-понятное для большинства значение (это я про алгоритм и программу), скорее затрудняет рассуждение о разуме, чем упрощает его. Это и порождает рассуждения о «мыслящей субстанции» и «квантовой редукции».
-
Как вы себе представляете алгоритм/программу, которые могут быть реализованы только один раз и каждую минуту имеют содержание иное, чем в предыдущую?
Да очень просто! Таких роботов надо будет не программировать, а ОБУЧАТЬ! Обучать так же, как обучают и воспитывают новорожденного ребенка. Вот накопит такая система ресурсов, до такого момента, что сможет самосовершенствоваться и обучаться, и не нужно им будет ни каких программистов.
и я от вас отстану.
Я, наверное отстану быстрее.
Это и порождает рассуждения о «мыслящей субстанции» и «квантовой редукции».
Так ведь каждый понимает в меру своей м-м-м-.... подготовленности к теме.
-
Рождение человека в этом мире сродни ОТКЛАДЫВАНИЮ ЯЙЦА.
Материальное тело человека – это лишь СКОРЛУПА такого яйца.
Жизнь человека в этом мире – это жизнь его тела и жизнь СКРЫТОЙ СУЩНОСТИ, которая не от мира сего, ибо не материальна.
Жизнь тела человека есть вынашивание ПЛОДА, скрытого под скорлупой до срока.
Жизнь скрытой Сущности – это развитие и созревание этого плода.
Смерть человека в этом мире - это смерть лишь его тела, разрушение скорлупы и ОТКРЫТИЕ Сущности, которая для Бога и есть ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК.
Смерть человека в этом мире в срок есть рождение Истинного Человека в ИСТИННОМ МИРЕ.
Когда люди, не зная истину, говорят: “Сегодня родился Человек”, то Бог говорит: “Нет. Пока лишь родился человеком, Человек же родится, когда родившийся сегодня умрет в срок”.
Велик Единый Бог!
-
Ну вот и еще один с блестящими глазами, вещающий свою собственную истину.
Кстати, Yuki , верхняя фраза адресована не вам. Вам я еще одну ссылку нашел...Которая косвенно помогает понять то, что выше Вашего понимания. (Это о программировани и аналогий мышления опять.) http://www.membrana.ru/articles/technic ... 15200.html (http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/03/15/215200.html)
Ну и последняя, на сегодня, весьма любопытная статья.
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 25000.html (http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/01/11/225000.html)
Нет, оказывается не последняя. Вот еще одна, почти по полочкам раскладывающая все Ваши вопросы Yuki
http://www.membrana.ru/articles/readers ... 53200.html (http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/02/20/153200.html)
Да!!! И прошу Вас, не забывайте все-таки, сколько лет природа потратила на получение и совершенствование интеллекта и что работы по исследованию искусственного начались всего ну 20, 30 лет тому назад. Несоизмеримые ведь величины! Даже если речь идет "всего лишь" о создании ИИ на уровне насекомого - жука.
-
Кто или Что видит, слышит, осязает – сознательно взаимодействует с внешним миром
Скажите, шахматная программа мыслит, осознаёт свои хода?
Vlad UR 4 III ! А вот эти ссылки уже для Вас. Может сумеете как-то прокомментировать, КТО конкретно изобрел зубную щетку? Программист или все-таки машина?
http://www.membrana.ru/articles/inventi ... 12000.html (http://www.membrana.ru/articles/inventions/2004/01/26/212000.html)
-
Это с каких это пор человеческий мозг может решать ЛЮБУЮ задачу? 8)
Вопрос, надо полагать, риторический?
-
Ну ,Микротон, Вы и написали ответище. Только прочитать – уйма времени.
Всё, что у меня было сказано - это не доказательства. Это возможно лишь кажущиеся противоречия. Собственно это касается любых парадоксов. Так угадана была истина или просто ассоциативно связалсь?
Здесь речь шла всего лишь о том, что мы доверяем своей интуиции. Интуиция сомневается, что алгоритм может обладать сознанием. А угадывание , неугадывание – вопрос философский И здесь подсознание как-то не позволяет прочувствовать, каким образом в алгоритме может проснуться Я.
А вот именно на это и накручен весь мистицизм... Но я дам Вам наглядный пример: Вот Вы входите в интернет... Допустим, на поисковик... И кликаете сразу по нескольким ссылкам... Активным остается только последнее открывшееся окно, а остальные "ушли в подсознание"... Информация в них продолжает обрабатываться, но вот явных признаков этого ни как не наблюдается. И только переключив внимание (кликнув) на окошко, Вы видите ГОТОВЫЙ результат закачки...
Ну тут я не соглашусь. Все окна обрабатываются одним и тем же обработчиком. Интуиция же действует на каких-то других принципах. Для неё видимо нужны навыки, а те, похоже, живут в мозжечке, а не в коре головного мозга. А при попытке рассуждать мы наталкиваемся на парадоксы. Как указывал Р. Пенроуз, теорема Гёделя не позволяет существовать алгоритму, умеющему решать любую задачу.
Не читал Пенроуза, ознакомлюсь - может и выскажу свое мнение.
Пенроуз писал о проблеме Гилберта – попытке составить математический алгоритм, умеющий решать любую математическую задачу из широкого, но чётко определённого класса задач. Гёдель положил конец этим попыткам.А человеческий мозг умеет. Если нельзя решить задачу в рамках некого формализма, мы умеем выходить за его рамки.
Значит, в принципе то решение где-то есть (или нету, при отрицательном результате) просто решающий эту задачу не имеет информации. Вот попробуйте школьника-второклассника заставить решить диффиренциальные уравнения... Если он не знает КАК их решать, то ведь не решит... А ели его позже научат, как это делается - то решит запросто! Для школьника - хоть выходи за рамки, хоть не выходи, задача не решаемая.
Решение есть в смысле ответ. Но как найти ответ – неизвестно. Алгоритма нет. А дифур – плохой пример, его и ИИ решит, и школьник, будь у него в запасе миллион лет и жизненная необходимость его решить. А раз такого алгоритма быть не может, значит алгоритм не может выходить за рамки заложенного в него формализма.
ВОТ!!!! Ключевое слово "заложенного в него". Да. Пока мы закладываем в программу формализм - программа не может "мыслить". Ибо не способна САМА СЕБЕ заложить рамки формализма. Как только НАУЧИТСЯ это делать - что ее будет отличать от человека?
Интуитивная догадка, которая позволиланам установить, что утверждение Гёделя Pk (k) является на самом деле истинным, представляет собой разновидность общей процедуры, известной логикам как принцип рефлексии: посредством неё, размышляя над смысломаксиом и правил вывода и убеждаясь в их способности приводить к математическим истинам, можно преобразовывать интуитивные представления в новые математические выражения, невыводимые из тех самых аксиом и правил вывода
Р.Пенроуз.
Здесь я хочу пойти дальше. Мы можем изобретать различные системы аксиом, применяемые к как бы одним и тем же объектам. Вот пример. Как объяснить алгоритму, что такое точка и прямая? Определяются они через аксиомы. Этого достаточно, чтобы «научить» алгоритм решать задачи для поступающих в ВУЗы. Но как ему изобрести неэвклидову геометрию? Для этого надо отказаться от известных аксиом! Человек это может потому, что на самом-то деле для него точка и прямая вовсе не являются неопределёнными понятиями, как это учат в математике. Он знает сущность прямой и точки. Как эту сущность рассказать алгоритму, внести в формальную систему? Надеюсь, эта задача поставит Вас в тупик.У человека есть умение понимать, что некая система аксиом полна и непротиворечива.
А откуда такое понимание? Вы пробовали верующего в бога убедить в том, что его система аксиом и не полна и противоречива? А?? То-то и оно!! Так что это утверждение совершенно не аргументированно ни чем, а потому и спорно.
Здесь я ошибся. Система не полна, лишь кажется полной. Главное есть умение понимать, что она непротиворечива. А алгоритм, действуя строго внутри формализма ограниченного этой аксиоматикой, понять, т.е. вычислить это не сможет в силу второй теоремы Гёделя.
Внутри - не может. Но вот "изобрести" для себя другие рамки, сломав те, которые мешают - вполне может.
Вот и покажите как это может быть на примере точки и прямой. Стало быть находить новые пути решения алгоритм не сможет, т.к при этих поисках он всегда должен иметь в виду возможную противоречивость заложенных в него аксиом.
А что мешает? Что мешает иметь в виду возможную противоречивость? Жизненный опыт? Ведь его , по определению, у алгоритма нет... Так наделить...Что мешает наделить алгоритм "жизненным опытом"?
Если возможны противоречия, то если мы доказали А, то можем доказать и не(А). Т.е. доказательство не имеет значания. Если они получены «нелицензионным» путём. А имеют значения правила вывода, заложенные заранее. Это, так сказать, «лицензионные правила». Хотя я не уверен, может и ошибаюсь. Поэтому кроме сильно ИИ, мы должны обратить свои взоры на другие возможности. Согласно Пенроузу, вроде получается, что для деятельности разума необходимы неалгоритмические процессы.
Не знаю, что там имел в виду Пенроуз, но в любой алгоритм легко встраивается генератор случайных чисел, который легко обходит "строгие" рамки формализованных задач.
Нет, дело совсем в другом. Есть много задач, имеющих точный ответ, но не имеющий алгоритмов решения. Любимый пример Пенроуза – задача можно ли замостить плоскость плитками заранее заданной формы без промежутков. Ответ для каждого набора форм либо да, либо нет. И некоторые из этих ответом мы знаем. Для квадратов – да, для правильных пентагонов – нет. Но универсального ответа в виде булевской функции от аргумента, описывающего форму плиток нет и быть не может.
Похожий на невычислимость случай – шифровальные ключи на приём и передачу. Из одного нельзя вычислить другой. Но оба они вычисляются из некого номера. А теперь представьте некую волну, которая, если в точке 1 имеет форму номера, то в в точке 2 превращается в форму ключа на чтение. Но ведь законы природы симметричны относительно перемены знака времени. Значит можно соорудить обратную систему. Задать в точке 2 волне форму ключа, и получить в точке 1 его номер. Который НЕВОЗМОЖНО РАСЧИТАТЬ. Потом в точке 0 получить ключ на передачу. Возможно это? Х.з. Законы природы не запрещают.Это я Вам говорю как программист. Что бы программа не зацикливалась в рамках, это самый простой способ. А ведь есть и более сложные. Если бы программисты не пользовались такими способами, то программа ни когда бы не решила задачу "Буриданова осла", но ведь решает сейчас, и довольно легко!!
И пишется так: "Если "А" = "Б" , тогда включить ГСЧ, и если выпадет четное, то принять ответ "А", если не четное - то принять ответ "Б".
Лучше объясните как ГСЧ позволяет ускорить алгоритм быстрой сортировки. Это более загадочное явление. А какой алгоритм у брошенной игральной кости? В каком алгоритме выпадают числа от 1 до 6? И как связана игральная кость с квантовой редукцией?
Я не уверен, что существует истинная случайность. Может это особый случай закономерности. Математика может нам преподнести ещё много сюрпризов.
-
Рождение человека в этом мире сродни ОТКЛАДЫВАНИЮ ЯЙЦА.
Человек - это человек. Яйцо - это яйцо. Прошу не путать.
Материальное тело человека – это лишь СКОРЛУПА такого яйца.
А что тогда одежда?
Жизнь человека в этом мире – это жизнь его тела и жизнь СКРЫТОЙ СУЩНОСТИ, которая не от мира сего, ибо не материальна.
Скрытая сущность? Сила джедая?
Жизнь тела человека есть вынашивание ПЛОДА, скрытого под скорлупой до срока.
В чём-то вы правы. Беременные женщины вынашивают будущего человечка до определённого срока.
Жизнь скрытой Сущности – это развитие и созревание этого плода.
Скрытая сущность может жить отдельно от человека?
Смерть человека в этом мире - это смерть лишь его тела, разрушение скорлупы и ОТКРЫТИЕ Сущности, которая для Бога и есть ИСТИННЫЙ ЧЕЛОВЕК.
После смерти сущность человека открывается... всеми костями.
А что такое истинный человек?
Смерть человека в этом мире в срок есть рождение Истинного Человека в ИСТИННОМ МИРЕ.
Ух ты. Уже и истинный мир появляется в ролях.
Истинный человек в истинном мире? Ещё наверное в истинной одежде сидит за истинным компьютером ест истинную курицу истинной вилкой и напевает истинный рэп?
Когда люди, не зная истину, говорят: “Сегодня родился Человек”, то Бог говорит: “Нет. Пока лишь родился человеком, Человек же родится, когда родившийся сегодня умрет в срок”.
Вам что-то говорит бог?
К доктору!
-
Бессмертный
Мне понятна Ваша точка зрения и где-то я её разделяю.
Vlad UR 4 III,
2. Искать неалгоритмичнось в известных нам процессах. И сейчас единственныйисточник неалгоритмичности, который мы знаем - явление квантовой редукции. Это как раз точка зрения, которую яростно отстаивает Пенроуз. Появление сознания, (или если точней, сам Пенроуз говорит о понимании) - это результат квантовых процессов. У него построена очень красивая модель, как это работает. Можно будет в кратце рассказать, но лучше читать самого Роджера.
Попробуйте вкратце. Мне когда-то Микротон популярно и доходчиво изложил принцип работы квантового компа. Может и у вас получится также.
Вопрос. А почему мы зачастую проблему сознания сводим к компам, к вычислениям, к цифровым или аналоговым методам?
Ну, если разговор идёт о Мышлении, то какой-то аналог с программированием, алгоритмами есть. А если речь идёт об ощущениях, чувствах, о том КАК человек видит, слышит, осязает, то неужели и это СВОЙСТВО работы шестерёнок электронного арифмометра?
-
Yuki
Вы изложили очень интересный взгляд на проблему.
-
Микротон
Насчёт существования в живом организме программ трудно не согласиться. Только вот что смущает. Скажите, Вы, Ваше Я, Ваша Личность существуете или являетесь функциональным проявлением саморазвивающейся программы?
Конечно же являюсь функциональным проявлением саморазвивающейся программы.
И далее
Вы ощущаете, что Вы существуете или нет?
Пока бодрствую, да, понимаю и ощущаю весь окружающий мир, но когда сплю или в наркозе - не существую, потому, что не ощущаю. Значит, сознанию вполне свойственно как существовать, так и не существовать. Ведь спим мы почти столько же сколько бодрствуем. И еще один аргумент: ведь ДО рождения небыло программы, небыло организма, небыло существования, а ощущения -то ведь точно такие же: НАС НЕБЫЛО.
Я добавлю, что в первые месяцы жизни, когда мы уже были, нас тоже не было. Вы с какого возраста себя помните?
Но я не об этом.
Вы всё-таки не ответили на мой вопрос однозначно. Поэтому повторю его иначе. Вы сущность или свойство чего-то?
Хим или физ взаимодействия Вашего организма?
Их запрограммированная последовательность?
Кто или Что видит, слышит, осязает – сознательно взаимодействует с внешним миром
Программа, уважаемый! Программма, только программа, и ничего кроме программы.
Хорошо, пусть программа, но выше Вы написали «не существую, потому, что не ощущаю». Как ощущает программа?
В ссылке на Талера ничего нового не увидел. Обычная комбинаторика. Раньше об этом писал и применял наш известный изобретатель. Фамилию запамятовал, кажется, Альтшулер.
В ссылке на С.Гриба интересно вот это
// Можно сделать вывод, что ощущение — это возбуждение чувствительных нейронов….
Почему в нейронах существуют эти чувства, пока не ясно, но описание множества болезней (Аносмия, Ахроматопсия и другие), да и многое другое указывает на то, что это так.//
Как Вы думаете, каков механизм перевода физических взаимодействий в их псих отражения? И что здесь определяющее, первичнее: взаимодействия или отражения?
Я это к тому, что если Вы отключаете сознание, то и не ощущаете.
-
Здесь речь шла всего лишь о том, что мы доверяем своей интуиции. Интуиция сомневается, что алгоритм может обладать сознанием. А угадывание , неугадывание – вопрос философский
Интуиция (как мне кажется) это результат анализа некой информации. Что-то вспоминается сразу Шерлок Холмс с его методом дедукции...Ведь и Холмс и Ватсон видят на месте преступления одни и теже факты. Только Холмс из этих фактов строит интуитивные выводы, а Ватсон - нет. Значит, похоже на то, что человеческий мозг просто имеет разные свойства... Может дело в наследственности, может в воспитании, может некая мутация еще при внутриутробном развитии... Но вот один может связать и ассоциировать ранее не связанные явления, а другой - не может до тех пор, пока ему в деталях не объяснят порядок следования выводов. Причем это не выдумано, в быту мы ежедневно сталкиваеся с этим. Порой нас даже злит, что человеку приходится объяснять элементарные вещи, а до него все не "доходит" и не "доходит".
Ну тут я не соглашусь. Все окна обрабатываются одним и тем же обработчиком. Интуиция же действует на каких-то других принципах. Для неё видимо нужны навыки, а те, похоже, живут в мозжечке, а не в коре головного мозга.
Ну, в моем примере и небыло попытки выдать это за прямой аналог. А уж тем более небыло попытки объяснения где эта самая интуиция находится. Я хотел лишь показать, что есть модель (очень грубая конечно) сознания и подсознания. То есть то, от чего мы отключили внимание не перестает обрабатываться, а уходит в подсознание и обрабатывается там до готового ответа. Когда и как подсознание сообщает сознанию о том, что ответ готов для меня неясны. Я прихожу к выводу, что пока не "кликнешь" вниманием на ответ - до тех пор и не получишь ничего...Было бы иначе - Мнеделеев не "ждал" бы сновидения, а сразу наяву получил бы ответ. А вот почему это так?...Мне пока это не понтятно.
Решение есть в смысле ответ. Но как найти ответ – неизвестно. Алгоритма нет. А дифур – плохой пример, его и ИИ решит, и школьник, будь у него в запасе миллион лет и жизненная необходимость его решить.
Не очевидно. Если нет алгоритма, то остается тупой перебор вариантов. Но ведь это долгий, непроизводительный, да и бесполезный труд. Ну, допустим, мы получили ответ... А как узнать, верный это ответ или не верный? Значит, все равно должен быть алгоритм провеки на истинность. Но если есть алгоритм проверки, то почему бы не быть алгоритму решения? И проще и правильнее и быстрее.
Он знает сущность прямой и точки. Как эту сущность рассказать алгоритму, внести в формальную систему? Надеюсь, эта задача поставит Вас в тупик.
Да нет здесь ни какого тупика. Может, я Вас не правильно понял, но в программировании это довольно просто. Я не объясняю алгоритму что такое точка и что такое прямая. Я ему пишу готовую формулу. А формула легко описывает и точку, и луч, и прямую... Если точка - то значение переменной одно и только одно. Если это луч, то значение переменной истинно от заданной координаты, до бесконечности. Если это прямая, то значения переменной истинно как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Это и не задача вовсе...Что тут может поставить в тупик?
Главное есть умение понимать, что она непротиворечива.
Уффффф... Посмотрите на ветки этого форума...Каждая вторая касается противоречивости или библии или религии. А теперь, покажите пальцем, у кого из верующих есть в наличии "умение понимать"?
Вот и покажите как это может быть на примере точки и прямой.
Дык! Не понял я, что там сложного...
Если возможны противоречия, то если мы доказали А, то можем доказать и не(А). Т.е. доказательство не имеет значания. Если они получены «нелицензионным» путём. А имеют значения правила вывода, заложенные заранее. Это, так сказать, «лицензионные правила». Хотя я не уверен, может и ошибаюсь.
Мне это не понятно. Что значит "лицензионные и нелицензионные"? Здесь где-то были ветка (и не одна), в которых обсуждалась формальная логика. Если эта формальная логика применима для человека, то почему она же не может быть применима любым алгоритмом? В чем тут проблеммы? Или я не "въехал"?
Нет, дело совсем в другом. Есть много задач, имеющих точный ответ, но не имеющий алгоритмов решения. Любимый пример Пенроуза – задача можно ли замостить плоскость плитками заранее заданной формы без промежутков. Ответ для каждого набора форм либо да, либо нет. И некоторые из этих ответом мы знаем. Для квадратов – да, для правильных пентагонов – нет. Но универсального ответа в виде булевской функции от аргумента, описывающего форму плиток нет и быть не может.
Что-то опять сильно умно для меня. Ну, допустим алгоритм не знает ответа, можно ли замостить... Так берется метод последовательных приближений и решается в лоб... Получился остаток - значит ответ:"нельзя замостить" , не получилось остатка - значит ответ " можно". В этом случае как раз таки незнание ТОЧНОГО ответа заранее - ведет к необходимости решения. А Ваш Пенроуз говорит, что решения нет ПРИНЦИПИАЛЬНО... заУмь какая-то...
Лучше объясните как ГСЧ позволяет ускорить алгоритм быстрой сортировки. Это более загадочное явление.
Поясните, что Вы имеете ввиду. Не понял вопроса.
Я не уверен, что существует истинная случайность. Может это особый случай закономерности. Математика может нам преподнести ещё много сюрпризов.
Да, математика может предоставить много сюрпризов, но вот что касается ИСТИННОЙ случайности, то лично я думаю, что если даже не существует АБСОЛЮТНОЙ случайности, то период закономерности может быть настолько велик, что нам его не вычислить даже и за 1000 лет. Для науки математики это может и имеет принципиальное значение, но на чисто бытовом уровне часто бывает достаточно всего двух случайных состояний: "орел" или "решка".
-
Вы всё-таки не ответили на мой вопрос однозначно. Поэтому повторю его иначе. Вы сущность или свойство чего-то?
Ну как же не ответил? Ответил. Конечно свойство.
Вполне однозначно - свойство.
Хорошо, пусть программа, но выше Вы написали «не существую, потому, что не ощущаю». Как ощущает программа?
Ну хорошо... давайте порассуждаем. Для аналогии возьмем человека, сидящего в изолированной комнате. Слышать внешнего мира он не может. А вот если провести ему телефон, то может. Возьмем другой пример: от рождения глухой человек... Слышать он не может, в результате дефекта. Но если подать импульсы непосредственно в мозг, в центр слуха, то человек будет слышать. (Где-то была у меня ссылочка, поищу именно разработки в этом направлении)
И так, значит главное - донести информацию до мозга, до того центра, который "ответственен" за слух. Нормальному человеку эту информацию доносит нерв. А далее - идет обработка уже этого сигнала. Анализируется его частота, амплитуда, гармоники, (тембр) и чередование сигнала и его отсутствие. Всё это в комплексе и запоминается (записывается) мозгом как образ. При поступлении сигнала вторично, последний поступивший сигнал сравнивается со всеми записанными ранее. И если есть общие признаки, то выдается решение, что поступивший сигнал идентичен хранящемуся. Именно по этой причине мы понимаем слова, которым научили нас родители, и кем бы эти слова небыли сказаны в последствии, ребенком ли, женщиной или мужчиной, иностранцем или генератором речи, мы всегда их опознаем. Потому, что имеем образец слова.
Это пример со слухом. Аналогично работают и все другие органы.
Глаз воспринимает свет, преобразует его в последовательность нервных импульсов, мозг запоминает импульсы, как образ.
Нос воспринимает запахи - преобразует, передает, а мозг запоминает.
Вот ПРОГРАММА собственно, найдя похожий образ и создает иллюзию чувства. Естественно, что любое чувство - всего лишь электрический импульс, возбуждающий/тормозящий нейрон. Вернее группу нейронов.
В ссылке на Талера ничего нового не увидел. Обычная комбинаторика.
Вы там не поняли главного. Да, обычная комбинаторика. НО!!!! Программу ни кто этому не обучал. Ни кто ее на это не программировал!!! Она САМА для себя выработала эти алгоритмы. И пусть они примитивны, и нам известны. Но сравните время развития "человека разумного" и время развития "умных" машин. То, чему человек учился в течении ну, пусть даже 100 000 лет, машина осваивает в течении 20 лет. Скорость эволюции в этом случае возросла в 5 000 раз! Вот это удивительно.
В ссылке на С.Гриба интересно вот это
// Можно сделать вывод, что ощущение — это возбуждение чувствительных нейронов….
Почему в нейронах существуют эти чувства, пока не ясно, но описание множества болезней (Аносмия, Ахроматопсия и другие), да и многое другое указывает на то, что это так.//
Как Вы думаете, каков механизм перевода физических взаимодействий в их псих отражения? И что здесь определяющее, первичнее: взаимодействия или отражения?
А оно есть? Этот перевод-то физических взаимодействий в психические, существует ли?? Раз до мозга в любом случае и всегда доходят ТОЛЬКО последовательности электрических импульсов, то это и есть для мозга и взаимодействие и психическое отражение.
Я это к тому, что если Вы отключаете сознание, то и не ощущаете.
Здесь интересен вот какой момент: ВРЕМЯ ощущается нами тогда и только тогда, когда происходят некие события, так или иначе воспринятые мозгом как последовательность импульсов. Если событий ни каких, ни внешних, ни внутренних не происходит, время для нас не существует. А МЫ не существуем во времени. Это еще раз доказывает, что вся суть нашей личности - есть свойство процесса происходящего под черепной коробкой.
Пока идет процесс - "Я" есть. Нет процесса, нет и "Я".
-
Лучше объясните как ГСЧ позволяет ускорить алгоритм быстрой сортировки. Это более загадочное явление.
Поясните, что Вы имеете ввиду. Не понял вопроса.
Алгоритм QuickSort плохо сортирует последовательности, которые мало отличаются от уже отсортированной. Замедление в худшем случае раза в два. Но как тут можно использовать ГСЧ ?
-
Алгоритм QuickSort плохо сортирует последовательности, которые мало отличаются от уже отсортированной. Замедление в худшем случае раза в два. Но как тут можно использовать ГСЧ ?
Общий анализ эффективности «быстрой сортировки» достаточно труден. Будет лучше показать ее вычислительную сложность, подсчитав число сравнений при некоторых идеальных допущениях. Допустим, что n – степень двойки, n = 2k (k = log2n), а центральный элемент располагается точно посередине каждого списка и разбивает его на два подсписка примерно одинаковой длины.
При первом сканировании производится n-1 сравнений. В результате создаются два подсписка размером n/2. На следующей фазе обработка каждого подсписка требует примерно n/2 сравнений. Общее число сравнений на этой фазе равно 2(n/2) = n. На следующей фазе обрабатываются четыре подсписка, что требует 4(n/4) сравнений, и т.д. В конце концов процесс разбиения прекращается после k проходов, когда получившиеся подсписки содержат по одному элементу. Общее число сравнений приблизительно равно: n+2(n/2)+4(n/4)+.....n(n/n) = n+n=.....+n=n*k=n*log2n
Для списка общего вида вычислительная сложность «быстрой сортировки» равна O(n log2 n).
Идеальный случай, который мы только что рассмотрели, фактически возникает тогда, когда массив уже отсортирован по возрастанию. Тогда центральный элемент попадает точно в середину каждого подсписка.
Введение же случайности(ГСЧ), так называемое Randomized Quick Sort в уже отсортированном массиве не дает прибавку в быстродействии. Во всяком случае, я не встречал таких утверждений.
-
Как вы себе представляете алгоритм/программу, которые могут быть реализованы только один раз и каждую минуту имеют содержание иное, чем в предыдущую?
Да очень просто! Таких роботов надо будет не программировать, а ОБУЧАТЬ! Обучать так же, как обучают и воспитывают новорожденного ребенка. Вот накопит такая система ресурсов, до такого момента, что сможет самосовершенствоваться и обучаться, и не нужно им будет ни каких программистов.
Ну так и называйте ребенка ребенком!
Вы создадите и воспитаете РЕБЕНКА, а потом попытаетесь использовать его как робота. Ребенок на робота похож? В смысле, уже даже понятно, чем кончится.
-
Кстати, вот эта ссылка – шедевр:
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 25000.html (http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/01/11/225000.html)
скопировал себе в нескольких экземплярах. Буду давать типусам, которые утверждают, что самоорганизация не возможна. К слову, автор в конце задает вопрос о роботе-ребенке.
-
Ох долго я вспоминал, как работает QuickSort и таки вспомнил.
Из массива данных изымается самый первый элемент и сравнивается с последним, если он меньше последнего, то с предпоследним, и так далее, пока не будет найден элемент меньше него. Тогда тот ставится на свободное место в начале, освобождая новое место ближе к концу массива, а наш самый первый изъятый элемент начинаем таким же образом сравнивать, с теми что в начале. Когда находим большой, перегоняем его в конец. Процедура повторяется пока весь массив не поделится на две части - слева меньшие, справа большие элементы, между ним будет стоять наш, временно изъятый. Так вот, если массив заранее отсортирован, он будет делится не на равные части, а на одну часть длины 0, и вторую длины n-1. Значит время работы пропорционально n в квадрате.
А в чем суть, как Вы сказали, Randomized? А если он не быстрей, зачем он нужен?
-
А в чем суть, как Вы сказали, Randomized? А если он не быстрей, зачем он нужен?
Из массива данных изымается самый первый элемент и сравнивается с последним
Ну а если не первый, а случайный? И сравнивается не с последним, а со случайным из оставшихся?
Лично я считаю, что блажь. Но некоторые "исследователи" склоняются к мнению, что случайные , а не последовательные выборки из списка, якобы ускоряет процесс сортировки. Я не видел пока ни одного мало-мальского обоснования. Поскольку, хоть выборки и происходят случайно, но ведь они повторяются до тех пор, пока весь список не будет пройден... Так вот скажите мне опираясь на здравый смысл, что быстрее будет отсортировано из пяти элементов списка: 12345 или 43152 ?
-
Ну так и называйте ребенка ребенком!
Вы создадите и воспитаете РЕБЕНКА, а потом попытаетесь использовать его как робота.
Именно так. Только одно существенное различие: ребенок этот будет не из "плоти и крови", а из "стали и сплавов".
-
Микротон
//Вполне однозначно - свойство.//
//Вот ПРОГРАММА собственно, найдя похожий образ и создает иллюзию чувства. Естественно, что любое чувство - всего лишь электрический импульс, возбуждающий/тормозящий нейрон. Вернее группу нейронов.//
//А оно есть? Этот перевод-то физических взаимодействий в психические, существует ли?? Раз до мозга в любом случае и всегда доходят ТОЛЬКО последовательности электрических импульсов, то это и есть для мозга и взаимодействие и психическое отражение.
Я не беру на себя роль Вашего оппонента и не пытаюсь здесь что-то утверждать. Скорее я играю роль сомневающегося.
Эпизод 1.
Ладно, СВОЙСТВО высокоорганизованной материальной системы. На какой-то ступени организации проявился переход количества в качество и появился «Я». Заглянем в основу этой системы. Поскольку здесь обсуждается «вычислительная» природа сознания, то вспомним, чем материальным представлена вычислительная система. В арифмометре шестерёнками, в компе тригерами. Эти «шестерёнки» скомпонованы в определённом порядке согласно неким правилам, алгоритмам, программам. Над первичными программами программы более высокого уровня и т.д. Имеют ли программы материальное воплощение? Имеют. У арифмометра – это установка рычажков в определённое положение и кручение ручки определённое количество раз. У компа этого уже не требуется. Тем не менее, программа не является материальным (физическим, химическим) взаимодействием, она лишь обуславливает их порядок. Т.е. «шестерёнки» крутятся одинаково, что при решении 2*2=4, что при моделировании ИИ. Какое бы количество их не было – материальный процесс вычислений принципиально не меняется!
Странно, как при этом может возникнуть новое качество?
И как нематериальный порядок действий превращается в материальное «Я» (Вы ведь свойство материальной системы и вполне материальны)?
Эпизод 2.
А действительно, существует ли перевод физ взаимодействий в психические, если в действительности чувств нет, а они нам кажутся, иллюзия?
Забудем на время что существует наука психология и что огромное количество жителей Земли считают идеальное такой же частью реальности как и материальное.
Зачем нам иллюзия чувств, если все материальные процессы можно запрограммировать?
Вот боль. А зачем она?
Можно же сделать автоматическую систему, которая при нарушении целостности её элементов будет противодействовать нехорошему взаимодействию извне и ремонтировать или заменять поврежденный элемент. Поэтому иллюзия боли абсолютно не нужна.
То же можно сказать по любому человеческому чувству. Вот собачка-робот из приведенной ссылки прекрасно это демонстрирует. Или Вы считаете, что она действительно ВИДИТ и ОПРОБЫВАЕТ предметы пастью?
Факт психического отражения материального действия давно установлен. Самый простой – раздражение глазного нерва. Испытуемый видит СВЕТ! Можно ещё кулаком в глаз… Но как не искали никакого света в черепной коробке не обнаружили. Где же этот свет или звук? И КТО видит и слышит? И ГДЕ этот кто-то находится?
Безусловно, я согласен, что человек использует программы, буквально напичкан ими. Но в том, что он сам ПРОГРАММА я сильно сомневаюсь. Мне более приятен и понятен другой подход.
Как известно, любая автоматическая система имеет Критерий собственного состояния. Я полагаю, что в живых системах (ЖС) есть Нечто, выполняющее роль Критерия. Это Нечто изначально присутствует в нашей реальности. Поэтому её я не могу расценивать как изначально безжизненно материальную. В моём понимании реальность в целом представляет ЖС, сочетающую в себе материальное и идеальное. Тогда решение неразрешимой до сих пор психофизической проблемы (перевод физ взаимодействий в их псих отражение) отпадает. Это Нечто обладает осознанием, которое воспринимает физ взаимодействия как Чувства и сравнивает собственные состояния по отношению к Критерию. А дальше всё отдаётся на откуп программам.
Виденье, слышанье, осязание – это по сути взаимодействия Нечто с реальностью через призму чувств. Осознание «окутывает» себя пространственно-временной моделью среды. Именно её она видит, слышит и осязает. Это Нечто является Сущностью, но никак не свойством.
-
Цель, которую поставил себе Роджер Пенроуз - найти процессы в мире, которые не описываются алгоритмически. Насколько я понимаю, здесь не требуется искать процесс, который являет собой суперразум, или который угадывает правильный ответ на любой вопрос. Это может быть любой, на первый взгляд ни к чему не приспособленный процесс. Главное в нём - чтобы менялось состояние чего-нибудь, и это состояние можно было бы узнать. У нас также и транзисторы с лампами не умеют считать. Но зато они умеют переключаться. И из 4 штук уже можно сделать сумматор. Большое количество позволят собрать компьютер. Так же и сеть многих неалгоритмических элементов может "уметь" больше нежели отдельный элемент.
У человека в нейронах есть микротрубочки. Они имеют диаметр 25 нм и состоят из молекул-димеров тубулинов. Молекулы димеров могут находиться по крайней мере в 2 пространственных конфигурациях, или, как говорят биологи, конформациях. Для того, чтобы произошло переключение, достаточно, чтобы единственный электрон изменил своё положение. Поверхность микротрубочки состоит из тубулинов, расположенных в узлах правильной решётки.
Способны ли системы такого типа к вычислениям.
Вы помните игру "Жизнь"? Джон Конвей показал, что, несмотря на на поразительную простоту правил "Жизни", этот клеточный автомат эквивалентен машине Тьюринга, т.е. способен выполнять вычисления любой сложности.
Такие клеточные автоматы не похожи на реальный мир. В них нет законов сохранения, как в гамильтоновых системах. Но утверждается, что Ричард Фейнман показал, что и гамильтоновых автоматах также могут производиться сколь угодно сложные вычисления.
Пенроуз говорит, что сеть тубулинов, как и игра "Жизнь" тоже переодически меняет своё состояние. Время переключения порядка одной секунды. Но в отличии от "Жизни" новое состояние никак нельзя вычислить из предыдущего. Однако он полагает, что это новое состояние не случайно, а жёстко определяется предыдущим. А вероятностный подход в квантовой физике используется лишь поскольку вычислительных алгоритмом не существует.
Есть два вопроса.
1. Что за волшебный тактовый генератор у нас в мозгах?
2. Когда нам надо забывать об уравнении Шредингера (и других уравнениях квантовой физики) и вместо них говорить о редукции пси-функции? Считается, что редукция происходит при взаимодействии с классическим объектом (насколько я понимаю, его называют измерением). Но что это за такой классический объект? Всё же состоит из атомов, молекул. Он вполне описывается обычной волновой функцией, только очень сложной. В чем же дело? В размерах? В массе?
Пенроуз выдвигает предположение, отвечающее на оба вопроса. Временн`ая эволюция пси-функции описывется суперпозицией собственных функций. Это линейная суперпозиция с комплексными коэффициентами. На этой линейности держится вся квантовая механика. Построить какие-либо нелинейные теории заканчивались неудачей. Как я понимаю, Пенроуз говорит о том, что эти разные собственные функции описывают состояния отличающиеся с точки зрения энергии-импульса настолько, что разница достигает одного гравитона. Мне совсем понятно, что это за гравитон. Возможно, имеется в виду гравитационное поле, порождаемое отдельными электронами, фотонами и прочими частицами. Когда разница действительно достигает одного гравитона, она переходит из виртуального состоягия в реальное. И тогда речь о линейной суперпозиции уже не сможет вестись, поскольку разные функции должны будут рассматриваться в разных пространствах (с разной кривизной) хоть отличающихся невообразимо мало. Т.к. дальше суперпозиция не может существовать, происходит выбор одного из основных состояний. Пенроуз утверждает, лишь , что процесс это не случайный, а детерминированный, просто не существует возможности математически вычислить новое состояние, исходя из старого.
Таким образом сеть тубулинов развивается некоторое время пребывая в неопределённом состоянии. Как только неопределённость достигает одногравитонного критерия, сеть перескакивает в определённое состояние. Время, требуемое на развитие до достижения однограв. критерия - порядка секунды. Таким образом мы получаем сеть которая ежесекундно меняет своё состояние скачкообразно, как известные нам клеточные автоматы.
На этом, кажется, Пенроуз и остановился.
-
Не очевидно. Если нет алгоритма, то остается тупой перебор вариантов. Но ведь это долгий, непроизводительный, да и бесполезный труд. Ну, допустим, мы получили ответ... А как узнать, верный это ответ или не верный? Значит, все равно должен быть алгоритм провеки на истинность. Но если есть алгоритм проверки, то почему бы не быть алгоритму решения? И проще и правильнее и быстрее.
Перебор вариантов - это тоже алгоритм! Однако здесь необходимо конечное число вариантов. Для алгороитма д.б. известно, что не более, чем через такое-то число шагов он остановится и даст ответ. Каким бы большим это число не было. А вот если вариантов бесконечное число... это уже не алгоритм, потому как не гарантирует решения. При этом программа работающая перебором не может даже ответить таким образом: "я ответ найти не смогу. Используйте другую программу.". Алгоритм же умеет определять применим он к данному классу задач или нет. Он знает сущность прямой и точки. Как эту сущность рассказать алгоритму, внести в формальную систему? Надеюсь, эта задача поставит Вас в тупик.
Да нет здесь ни какого тупика. Может, я Вас не правильно понял, но в программировании это довольно просто. Я не объясняю алгоритму что такое точка и что такое прямая. Я ему пишу готовую формулу. А формула легко описывает и точку, и луч, и прямую... Если точка - то значение переменной одно и только одно. Если это луч, то значение переменной истинно от заданной координаты, до бесконечности. Если это прямая, то значения переменной истинно как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Это и не задача вовсе...Что тут может поставить в тупик?
Подождите, так что это получается? Аксиомы эвклидовой геометрии излишни? Что вся она выводится из свойств многообразий, пространств, метрических пространств и так далее? Может быть и так. Но тогда у нас долна быть другая система аксиом. Насколько я понимаю, в таком случае аксиомой будет теорема Пифагора". В этом ведь и проблема. Либо мы должны заложить в ИИ какой-то набор аксиом. Либо пусть он сам их изобретает, но тогда надо вводить такие понятия, которые на аксиомах не жиздятся. А так, как вы описываете точку с прямой, они находятся в пространстве с определёнными свойствами. Эти свойства (их знание) в ИИ должны быть заложены заранее? Мы ведь, вроде, говорим о том, что нет. А как мы тогда объясним ему точку, если он не знает пространство?Главное есть умение понимать, что она непротиворечива.
Уффффф... Посмотрите на ветки этого форума...Каждая вторая касается противоречивости или библии или религии. А теперь, покажите пальцем, у кого из верующих есть в наличии "умение понимать"?
У этих верующих сбой в мозгах. Возможно вследствии вирусной атаки.
-
Я не беру на себя роль Вашего оппонента и не пытаюсь здесь что-то утверждать. Скорее я играю роль сомневающегося.
Я так же не считаю свои мысли истиной в последней инстанции. ВСЁ когда либо сказанное здесь мной, только мое личное мнение. Я могу поменять свои взгляды, если для этого будут серьёзные основания.
Ладно, СВОЙСТВО высокоорганизованной материальной системы. На какой-то ступени организации проявился переход количества в качество и появился «Я».
Переход количества в качество я понимаю только как обретение системой достаточных ресурсов и сложности, достаточной для возникновения сомоощущения. То есть того, что мы именуем сознание. Где этот порог, я не знаю. Возможно, что и кошки и мыши, а не только человек, каким то образом идентифицируют себя в окружающем мире. Узнать это доподлинно невозможно до тех пор, пока невозможно прямое считывание мыслей.
Заглянем в основу этой системы. Поскольку здесь обсуждается «вычислительная» природа сознания, то вспомним, чем материальным представлена вычислительная система.
Примитивизм. Мы не можем проецировать состояние машины на себя, а свое состояние проецировать на состояние машины. Иначе скатимся к одухотворению камней и травы. Материалные носители нашего сознания (нейроны или что-то там еще) не могут и не должны объяснять самоощущения. Самоощущение может объяснить только процесс, происходящий на основе этих носителей. Иначе же это похоже на попытки определять скорость транспортного потока по качеству асфальта покрывающего магистраль.
Странно, как при этом может возникнуть новое качество?
При таком подходе ни как и не может. Точно так же, как в приведенной выше аналогии: Скорость транспортного потока на плохом асфальте не может быть высокой, но и на хорошем асфальте не обязательно будет высокой. Если на дороге пробка - то какое бы великолепное качество асфальта не было, скорость транспортного потока будет равным нулю.
А действительно, существует ли перевод физ взаимодействий в психические, если в действительности чувств нет, а они нам кажутся, иллюзия?
Мы уже в какой-то ветке здесь это обсуждали. Представте себе, что к Вашему мозгу подключены нервы другого человека, а ваши собственные - отключены. Тогда все то, что чувствует, видит, и осязает другой человек для вас будет реальностью. Хотя ваше тело вместе с вашим мозгом в этот момент будет находиться в совершенном покое. Так что же будет "отражением" в этом случае? И где тот перевод из физического в психическое? Точно так же происходит и при галлюцинациях и частично во время сна. Ведь тело в кровати!!!! А сон - не отличим от реальности!!! И полон самых разных эмоций!! Попробуйте во сне догадаться, что всё в данный момент происходящее - всего лишь моделирование ситуации, устроенное Вашим же собственным мозгом!
Зачем нам иллюзия чувств, если все материальные процессы можно запрограммировать?
А не нашла природа другого варианта. Поскольку спрятала нежную субстанцию мозга в сейф. И провела к ней, к этой субстанции только нервные "провода". И все ощущения мозг получает по этим проводам.
Как человек , запертый в изолированной комнате все слышит только по телефону, все видит только по телевизору, все обоняет только по телезапаху, и т.д.
Вот боль. А зачем она?
Боль - это сигнал. Сигнал мозгу, что необходимо что-то предпринять, так как организму что-то угрожает. Угрожает его целостности и физической функциональности. Небыло бы боли, небыло бы животных. Все бы сгорели в пожарах. Но бегут, спасаются, так как боли боятся, которую причиняет огонь. И от хищника убегают, так как боятся боли, которую причиняют зубы хищника.
Можно же сделать автоматическую систему, которая при нарушении целостности её элементов будет противодействовать нехорошему взаимодействию извне и ремонтировать или заменять поврежденный элемент. Поэтому иллюзия боли абсолютно не нужна.
А чем будет этот сигнал о нарушении целостности, если не "иллюзией" боли?
То же можно сказать по любому человеческому чувству. Вот собачка-робот из приведенной ссылки прекрасно это демонстрирует. Или Вы считаете, что она действительно ВИДИТ и ОПРОБЫВАЕТ предметы пастью?
А почему Вы считаете, что нет? А живая собака действительно ВИДИТ? А живая собака действительно ОПРОБЫВАЕТ? Что же Вы так несправедливы к механической собаке? Только потому, что не можете представить КАК в ее "нервной" системе "выглядит" этот сигнал? Так и у живой собаки Вы не знаете как он выглядит. Ну, разве только "спрецировав" собственные ощущения на собаку.
Факт психического отражения материального действия давно установлен. Самый простой – раздражение глазного нерва. Испытуемый видит СВЕТ! Можно ещё кулаком в глаз…
Хотел бы поправить: испытуемому КАЖЕТСЯ, что он видит свет. Что еще раз подтверждает то, что все чувства у человека - всего лишь иллюзия.
Но как не искали никакого света в черепной коробке не обнаружили. Где же этот свет или звук? И КТО видит и слышит? И ГДЕ этот кто-то находится?
Ну, при желании можно очень долго искать кошку в комнате, при условии,что кошки в комнате вообще нет.
Это Нечто изначально присутствует в нашей реальности.
А Вы не думали, что такое понимание - всего лишь иллюзия, внушенная религией в подсознание? От таких иллюзий, насколько я знаю, освободиться очень трудно, почти невозможно, так как они находятся вне достягаемости критического осмысления.
Это Нечто обладает осознанием, которое воспринимает физ взаимодействия как Чувства и сравнивает собственные состояния по отношению к Критерию.
Вот, вот...как вещает религия - некая "душа", которую не пощупать, не увидеть..
Это Нечто является Сущностью, но никак не свойством.
Да, да...которую "вдохнул" всевышний при сотворении...
-
На этом, кажется, Пенроуз и остановился.
Очень интересный материал. Почитаю Пенроуза, осмыслю, составлю мнение. А пока имею только то, о чем читал и думал ранее. Но это не интересно высказывать здесь и сейчас.
-
А вот если вариантов бесконечное число... это уже не алгоритм, потому как не гарантирует решения. При этом программа работающая перебором не может даже ответить таким образом: "я ответ найти не смогу. Используйте другую программу.". Алгоритм же умеет определять применим он к данному классу задач или нет.
Полностью согласен. Программа (в нашем понимании) зациклится. Потому и вводятся рамки и спецрешения от зацикливания.
Либо мы должны заложить в ИИ какой-то набор аксиом.
Совершенно верно! Посмотрите на несколько постов выше! Там я говорил о наделении системы "жизненным опытом". Это и есть набор аксиом, о котором Вы говорите. У человека ведь тоже так же. Во время обучения он получает набор аксиом, которые не проверяет сам. Ну зачем мне проверять истинность таблицы умножения, если Пифагор когда-то это уже сделал? Да и не хватит жизни на проверку всех аксиом.
Либо пусть он сам их изобретает, но тогда надо вводить такие понятия, которые на аксиомах не жиздятся.
А вот это уже только при наличии ресурсов, способных к самостоятельному мышлению.
А так, как вы описываете точку с прямой, они находятся в пространстве с определёнными свойствами. Эти свойства (их знание) в ИИ должны быть заложены заранее?
Я думаю, что не просто "должны" а и ОБЯЗАНЫ быть заложены. Для чего повторно, с нуля изобретать велосипед? Только для того, что бы убедиться, что "да... действительно... машина САМА их изобрела?!!!" Так это совсем и не обязательно. Есть куча косвенных признаков, по которым можно будет вынести такое заключение.
Мы ведь, вроде, говорим о том, что нет. А как мы тогда объясним ему точку, если он не знает пространство?
Объяснить, научить, придумать, помочь понять...Другого пути просто нет.
У этих верующих сбой в мозгах. Возможно вследствии вирусной атаки.
С нашей, атеистической точки зрения - это так. Но с их точки зрения - не так. Но ведь Вы говорили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности однозначно отличать правильное от неправильного. То есть умение понимать. А вот я его в упор не вижу.
-
Микротон
Вы в своём ответе затронули ряд интересных проблем. Я на праздничные дни буду ограничен в доступе в сеть. Поэтому сомневаюсь в качественном общении. Но постараюсь.
В отношении религии – я не верующий. На сайте Кураева – сомневающийся. Религиозное мировоззрение рассматриваю как вариант объективной реальности. Что Вы имеете против Живого мироздания? Я не вижу причин отрицать этот вариант.
Касательно моего мозга и чужих глаз, то в этом случае я не увижу мир как прежде. Мне нужно будет поработать чужими глазами, чтобы они стали моими.
Если кратко, то видение – есть построение пространственно-временной модели реальности с помощью взаимодействия с ней посредством света. Подобно тому, как человек в абсолютно тёмной комнате строит эту модель, например, с помощью руки ощупывая окружающие предметы.
И при галлюцинациях и во время сна и при пробуждении человек видит одну и ту же модель, разве дополняющуюся от органов чувств. Нет того, что часто описывают программисты: глаз «фотографирует» изображение, кодирует его, передаёт через нерв в мозг, а там раскодируется и … КТО рассматривает изображение?
Есть взаимодействие ЖС с реальностью с помощью света, звука, с помощью ощущений и то, что ощущает, строит модель реальности.
Я не говорю, что Нечто это душа, дух и прочее… Я понимаю, что это не программа!!!
Возможно, что ответа на вопрос что Это? - нет. Как я понимаю, из теоремы Геделя следует, что элемент системы не может понять, осознать всю систему, будучи её элементом. Для этого ему нужно выйти из неё, вырасти, перерасти её, чтобы увидеть её с нового уровня. Странно, но об этом же говорят и религиозные сказки…
-
Я думаю, что не просто "должны" а и ОБЯЗАНЫ быть заложены. Для чего повторно, с нуля изобретать велосипед?
Здесь не обсуждается как соптимизировать работу. Сейчас мы рассматриваем какие возможности у алгоритма вообще есь. Вот человеческий разум смог это изобрести. Поэтому мы говорим, что он умеет думать. А алгоритм? Он сможет также? Может он умеет только калькулировать?Мы ведь, вроде, говорим о том, что нет. А как мы тогда объясним ему точку, если он не знает пространство?
Объяснить, научить, придумать, помочь понять...Другого пути просто нет.
Вот-вот - научить, помочь. А человеческий мозг - самообучаемый.
Я опять к своему примеру. У нас, ведь, понимание точки шире, чем это заложено в аксиомах. Это позволяет определять разные понятия точки, но называть их одним словом. Вспомните школу : точка - неопределяемое понятие. Система аксиом его определяет; но каждая по-разному. Не разный путь определить одни и те же свойства, а определяет разные свойства. Вместо двух понятий точки - физической точки и математической, у нас их три; и наше третье интуитивное понятие и шире математического (аксиоматического), и шире физического (ни в каком опыте мы не можем узнать про бемконечную малость). У этих верующих сбой в мозгах. Возможно вследствии вирусной атаки.
С нашей, атеистической точки зрения - это так. Но с их точки зрения - не так. Но ведь Вы говорили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности однозначно отличать правильное от неправильного. То есть умение понимать. А вот я его в упор не вижу.
О! Именно ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не гарантированной для любого фантазёра.
-
В чем тут проблеммы? Или я не "въехал"?
так давайте проверим! Составьте любой алгоритм, решающий любую самую простенькую задачу на основе заложенных в него аксиом, о которых он знает, что они могут противоречить друг другу, и применение разных аксиом может дать разный ответ. Допустим он применил одну, потом другую комбинацию аксиом и получил одинаковый ответ. Должен ли он применить третью, и так далее, чтобы посмотреть, а не получится ли другой ответ? Где ему остановиться?Нет, дело совсем в другом. Есть много задач, имеющих точный ответ, но не имеющий алгоритмов решения. Любимый пример Пенроуза – задача можно ли замостить плоскость плитками заранее заданной формы без промежутков. Ответ для каждого набора форм либо да, либо нет. И некоторые из этих ответом мы знаем. Для квадратов – да, для правильных пентагонов – нет. Но универсального ответа в виде булевской функции от аргумента, описывающего форму плиток нет и быть не может.
Что-то опять сильно умно для меня. Ну, допустим алгоритм не знает ответа, можно ли замостить... Так берется метод последовательных приближений и решается в лоб... Получился остаток - значит ответ:"нельзя замостить" , не получилось остатка - значит ответ " можно". В этом случае как раз таки незнание ТОЧНОГО ответа заранее - ведет к необходимости решения. А Ваш Пенроуз говорит, что решения нет ПРИНЦИПИАЛЬНО... заУмь какая-то...
Не выйдет. То что это алгоритмически не решается строго доказано. Против теории не попрёшь. Ведь в случае квадратов всё просто. А бывают такие наборы, которые позволяют замостить плоскость только непереодически. Т.е. ситуация в разных областях плоскости не будет повторяться и полный перебор здесь не сработает. Если мы заложили удачно пятно в миллион плиток, можно прекратить дальнейшую работу и сказать, что ответ "да"? Теоия говорит, что нет неизвестно - может "да", а может "нет". Это как и вопрос о том встретится ли в числе пи 20 семёрок подряд - 3.14159..77777777777777777777... Если мы их встретили - всё ясно. А если проверили миллиард знаков, а такого всё нет и нет? Будем искать дальше, или признаем задачу нерешаемой?
-
Что Вы имеете против Живого мироздания? Я не вижу причин отрицать этот вариант.
Я вообще не вижу причин отрицать любые варианты. Я их делю только на два класса: 1) Реальные 2) Фантастические.
Ко второму классу можно отнести например и "Солярис" С.Лема и "Дозорных" С.Лукъяненко и всю библию целиком вместе с ее толкованиями.
Касательно моего мозга и чужих глаз, то в этом случае я не увижу мир как прежде. Мне нужно будет поработать чужими глазами, чтобы они стали моими.
Это уже "техника". Человек, впервые садящийся на велосипед так же должен привыкнуть к велосипеду. Но научившись ездить, даже не задумывается какое сделать движение, что бы повернуть вправо/влево. Велосипед становится "продолжением" тела велосипедиста.
Нет того, что часто описывают программисты: глаз «фотографирует» изображение, кодирует его, передаёт через нерв в мозг,
Такие утверждения требуют аргументов. Или доказательств.
а там раскодируется и …
Во что раскодируются? Кто когда и как доказал, что раскодируются? И зачем раскодировать то, что не нуждается в раскодировке?
Я считаю, что ничего ни во что не раскодируется, а так и сохраняется , как пришло. А вот программа сравнения и поиска после сохранения увиденного/услышанного начинает искать ассоциации с УЖЕ виденным и УЖЕ слышанном. Если ассоциация найдена, сознанию выдается информация в виде воспоминания о виденном и слышанном. Причем не только сам образ или звук, но и миллионы/миллиарды сопутствующих этим воспоминаниям деталей и мелочей. Так запах может нам напомнить об любимой девушке. Или о неприятной, холодной обстановке операционной. Если в первом случае мы восприняли запах знакомых духов, а во втором случае запах йода и спирта.
КТО рассматривает изображение?
Физически - НИКТО. Мозг просто запоминает образ. Без всякой аналитики.
Есть взаимодействие ЖС с реальностью с помощью света, звука, с помощью ощущений и то, что ощущает, строит модель реальности.
Иллюзия все это.Ничто не строит ни каких моделей. Есть массивы данных, которые называются "воспоминания". Есть сохраненные образы. Есть ассоциации, когда один образ связывается с другим. Более ни чего нет, что имело бы какую либо реальную или идеальную субстанцию и было бы независимо от этих массивов данных. Сотрите память любого человека, и получите НИЧТО, не способное даже самоосознать себя.
Если при стирании не произошло физических повреждений, то личность возникнет, но совершенно новая личность, которая с бывшей личностью в этом теле не будет иметь ни чего общего.
Я не говорю, что Нечто это душа, дух и прочее…
Словами не говорите, но суть представляете именно так, что это душа, дух, и прочее..
Я понимаю, что это не программа!!!
Ну а вот я, понимаю и чувствую что именно прграмма. Но не такая, как все привыкли видет в компьютерах, а комплекс программ, закономерностей и процессов. Компьютерные же программы не только не похожи на программы живого, но не стоят даже в одном с ними ряду. Но в рамках форума, с большой натяжкой, абсолютно посредством только грубых аналогий и сравнений можно показать модель. К сожалению формат форума другого не позволяет.
Как я понимаю, из теоремы Геделя следует, что элемент системы не может понять,
А мне вот нет необходимости в авторитетах. Даже если это авторитет Геделя. Его элемент не может понять. А вот мой элемент - может. Ведь это сплошная субъективность, зачем о ней спорить?
Странно, но об этом же говорят и религиозные сказки…
Может быть потому я и не верю религиям, что мой элемент может понять то, что Гедель считал невозможным?
-
...КТО рассматривает изображение?
Есть взаимодействие ЖС с реальностью с помощью света, звука, с помощью ощущений и то, что ощущает, строит модель реальности.
Я не говорю, что Нечто это душа, дух и прочее… Я понимаю, что это не программа!!!
Возможно, что ответа на вопрос что Это? - нет. Как я понимаю, из теоремы Геделя следует…
Vlad, я, конечно, не столь способный, чтобы постичь теорему Гёделя (или Геделя?), но меня не оставляет мысль, что за всеми Вашими умопостроениями стоит самый элементарный интуитивизм. Для Вас важно постичь, КТО рассматривает, КТО понимает, КТО чувствует... КТО - здесь ключевое, определяющее слово. Вы находитесь в плену своего эмпирического Я, и не можете себе представить, что его может не быть. В поле обозрения попадает только то, когда Ваше сознание активизируется, а вот состояния вне активного сознания Вы не можете зарегистрировать в своей памяти. Их всего этого рождается иллюзорное ощущение своего Я, как некой самостоятельной, изначально независимой субстанции.
Как Вы хотите решить это? Умом? Тогда и надо довольствоваться рациональными умопостроениями. А если в чувтве, то здесь нужна совсем иная практика - интуитивная, и они друг с другом сочетаются слабо. Центральным пунктом практики дзен является т.н. медитация, а ее целью - улавливание состояния бессознательности в состоянии активного сознания (как бы ни парадоксально это не звучало). "Уловить неуловимое" - так называется одна из статей Д.Судзуки. Не случайно в дзен подчеркивается, что сознательными усилиями уловить это состояние невозможно, а сам прорыв к сознательному бессознательному может произойти только в результате непреднамеренности посреди самой обычной деятельности, надо только придерживаться состояния естественной сосредоточенности. Пробуждающим стимулом здесь может выступить даже неожиданный удар коолкола или парадоксальный вопрос наставника (коан).
Простите, если я не вписался в вашу беседу и, может быть, не уловил предмета вашего спора. Но мне кажется, что я изложил правильно.
-
Сейчас мы рассматриваем какие возможности у алгоритма вообще есть.
Стоп,стоп,стоп...Как мы можем вести речь о возможностях еще не созданного алгоритма? Отвлечемся малость. Вот было такое представление, понятие, алгоритм, если хотите, что человек летать не может. Ну нет у него крыльев, значит, не дано. Но ведь были потом изобретены воздушные шары. Полетел? Полетел! С помощью крыльев? НЕТ!!!
Вот это разве не демонстрирует наглядно, что алгоритм может быть совсем не в тех размерностях аксиом, что были рамками?(крылья) А решение, алгоритм решения нашелся совсем в другой плоскости понятий.(шар)
Вот человеческий разум смог это изобрести.
Вот видите? Это и есть ответ. Раз может человеческий разум, почему не может нечеловеческий разум?Раз это физически возможно, то почему нет? Только отсутствие достаточных ресурсрв разума искусственного. Его уровень, по моим оценкам сейчас соответствует уровню насекомого по ресурсам. А может и ниже. Так что Вы хотите от насекомого? Что бы оно заговорило и что-то заизобретало?
Дождемся увеличения ресурсов хотя бы до обезьяньего и посмотрим, что получится.
Вот-вот - научить, помочь. А человеческий мозг - самообучаемый.
Так я об этом и далдоню!!! Хотя, и здесь надо внести поправку. Человеческий мозг не совсем САМОобучаемый в том смысле, что без обучения со сторны - додумается до всего сам.
Это будет маугли. Почти даун. Только процесс нормального воспитания и обучения делает разум человека таким, какой мы сейчас имеем ввиду. А ведь мозги маугли УЖЕ имеют необходимые ресурсы!! Так в чем же дело? Почему маугли не становится человеком? Да потому, как раз, что программа не ВЛОЖЕНА. Вернее, вместо человеческой программы - вложена звериная прграмма. А двум программам, формирующим иллюзию сознания, в нормальных мозгах быть не дано. Есть, правда случаи раздвоения сознания, но это уже к психиатрам.Это уже патология. Надеюсь, вы понимаете, что под понятием "алгоритм", "программа" я имею ввиду совсем не то, что записано в компьютерах. Но другого слова, которым бы можно было назавть этот процесс, да что бы было понятно о чем речь - у меня нет.
О! Именно ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ, а не гарантированной для любого фантазёра.
Вот!!! Вижу, что и Вы поняли о чем речь. Принципиально, возможность маугли стать человеком вроде бы имеет, но практически не имеет. Так и человек. Если в его представлениях и понятиях фантастическое ассоциировано как реальное - Вы хоть ему голову об стену разбейте, ни чего не получится. Вот почему верующих невозможно переубедить. У них же триггер критического осмысления перескочил в ноль, и что бы переключить его обратно - требуются титанические усилия.
-
Составьте любой алгоритм, решающий любую самую простенькую задачу
Признаюсь честно, мне лениво это делать, поскольку это моя работа и я ее работаю :))) (почти как в "Ментах" : это наша корова, и мы её доим"(с))
Если мы их встретили - всё ясно. А если проверили миллиард знаков, а такого всё нет и нет? Будем искать дальше, или признаем задачу нерешаемой?
Мысль понял. Буду думать. Мне видимо мешает образ мыслей прикладника. Я то ведь всегда думаю не об академической составляющей, а о чисто бытовой, где в числе ПИ вместо миллиарда знаков после запятой, необходимо и достаточно всего двух.
-
теорему Гёделя (или Геделя)
Kurt Friedrich Gödel, 1906—1978)
-
Во что раскодируются? Кто когда и как доказал, что раскодируются? И зачем раскодировать то, что не нуждается в раскодировке?
Я считаю, что ничего ни во что не раскодируется, а так и сохраняется , как пришло. А вот программа сравнения и поиска после сохранения увиденного/услышанного начинает искать ассоциации с УЖЕ виденным и УЖЕ слышанном. Если ассоциация найдена, сознанию выдается информация в виде воспоминания о виденном и слышанном. Причем не только сам образ или звук, но и миллионы/миллиарды сопутствующих этим воспоминаниям деталей и мелочей. Так запах может нам напомнить об любимой девушке. Или о неприятной, холодной обстановке операционной. Если в первом случае мы восприняли запах знакомых духов, а во втором случае запах йода и спирта.
Самое интересное, что при этом сам-то раздражитель (образ или звук)(запах) может сознанием не восприниматься, только ассоциациации рождённые им (миллионы/миллиарды сопутствующих этим воспоминаниям деталей и мелочей). На этом могут строиться методы НЛП.
-
Ну так и называйте ребенка ребенком!
Вы создадите и воспитаете РЕБЕНКА, а потом попытаетесь использовать его как робота.
Именно так. Только одно существенное различие: ребенок этот будет не из "плоти и крови", а из "стали и сплавов".
Различие это не принципиально, т.к. из чего бы ребенок ни был сделан (да хоть бы из полена) на его развитие вы можете влиять лишь опосредовано. Вы не можете вложить в него нужный вам алгоритм, вы можете лишь дать ему возможность научиться. Решение принимать он будет исходя из полученных данных и своей внутренней структуры, определенной всем предыдущим опытом жизни. ИМХО это и есть единственная доступная форма так называемой "свободы воли" - решение, принятое исходя из собственных соображений, а не диктуемое извне.
Согласитесь, существо, наделенное свободой воли и робот - это немного разные понятия.
-
Различие это не принципиально, т.к. из чего бы ребенок ни был сделан (да хоть бы из полена) на его развитие вы можете влиять лишь опосредовано. Вы не можете вложить в него нужный вам алгоритм, вы можете лишь дать ему возможность научиться. Решение принимать он будет исходя из полученных данных и своей внутренней структуры, определенной всем предыдущим опытом жизни. ИМХО это и есть единственная доступная форма так называемой "свободы воли" - решение, принятое исходя из собственных соображений, а не диктуемое извне.
Согласитесь, существо, наделенное свободой воли и робот - это немного разные понятия.
Согласен. Более того, считаю, что только такой подход и будет единственно возможным. Решение диктуемое человеком извне предполагает по умолчанию, что диктующий умнее, опытнее, и т.д. того, кому диктуют. Но это совсем не очевидно. Если человек всего лишь очередное звено в эволюции, то почему он ДОЛЖЕН (или имеет право) что-то диктовать звену более развитому, стоящему выше в этой цепи ?
Единственное, что меня немного удивило, это то, что у Вас есть какое-то убеждение насчет того, что робот (по умолчанию) лишен "свободы воли". Айзек Азимов много фантазировавший на тему роботов и их взаимоотношений с человеком, и который еще в 1942 году заложил "основной закон роботехники", считал, что любая небиологическая сущность не имеет права называться роботом, если в ней отсутствует способность поступать самостоятельно.
По Азимову - не всякий программируемый механизм - робот, но любой робот - механизм. Этим он только показывал его отличие от организма.
-
Микротон
//Ну а вот я, понимаю и чувствую что именно прграмма.//
Это Ваше право и Ваш выбор. У меня другой выбор. Подчеркну, с чем я не согласен.
1.С рассмотрением Сознания как вычислительного процесса.
У нас нет оснований считать мозг компом.
2.С тем, что Сознание есть СВОЙСТВО материальной системы. Свойство чего-либо не имеет материального воплощения. Оно – есть субъективная характеристика реально существующего объекта, процесса. Свойство не может сказать: «Я мыслю, следовательно, я существую!» Поэтому я и свёл вычислительный процесс, вычислительную модель сознания к «шестерёнкам», чтобы показать, что программа, алгоритм – последовательность действий – существуют лишь в наших головах. Реально, материально их нет!
Вы это прекрасно понимаете –
//Материалные носители нашего сознания (нейроны или что-то там еще) не могут и не должны объяснять самоощущения. Самоощущение может объяснить только процесс, происходящий на основе этих носителей.//
Я слово «процесс» заменю на «взаимодействия». Единственное место, куда может спрятаться Нечто в нашем физическом мире, это взаимодействия. Очевидна связь между ними и психикой. Но растворено Нечто во взаимодействиях и вытекает из них или стоит над ними и только использует их нам не дано узнать. Это за пределами Ойкумены. Но оно СУЩЕСТВУЕТ само по себе, а не как свойство.
Atmel
// …меня не оставляет мысль, что за всеми Вашими умопостроениями стоит самый элементарный интуитивизм. Для Вас важно постичь, КТО рассматривает, КТО понимает, КТО чувствует... КТО - здесь ключевое, определяющее слово. Вы находитесь в плену своего эмпирического Я, и не можете себе представить, что его может не быть. В поле обозрения попадает только то, когда Ваше сознание активизируется, а вот состояния вне активного сознания Вы не можете зарегистрировать в своей памяти. Их всего этого рождается иллюзорное ощущение своего Я, как некой самостоятельной, изначально независимой субстанции.//
Нет, я вполне представляю, «что его может не быть». Ранее я упоминал детей до года. И, как мне представляется, понимаю становление сознания у человека.
А разве КТО и Я не самое главное во мне?
// Как Вы хотите решить это? Умом? Тогда и надо довольствоваться рациональными умопостроениями. А если в чувтве, то здесь нужна совсем иная практика - интуитивная, и они друг с другом сочетаются слабо….
сам прорыв к сознательному бессознательному может произойти только в результате непреднамеренности посреди самой обычной деятельности, надо только придерживаться состояния естественной сосредоточенности. Пробуждающим стимулом здесь может выступить даже неожиданный удар коолкола или парадоксальный вопрос наставника (коан).//
Я согласен с этим. Иногда пописываю стихи и понимаю (чувствую), что такое поэзия, красота, гармония и «Как сердцу выразить себя? Другому, как понять тебя…». Понять – значит понять парадоксальный вопрос наставника.
А решение парадоксов без поиска ответа на вопросы КТО Я и ЗАЧЕМ превращает жизнь в игру с без выигрышным финалом.
-
У нас нет оснований считать мозг компом.
У Вас - нет оснований. У меня - есть основания. Вот и вся разница.
Оно – есть субъективная характеристика реально существующего объекта, процесса. Свойство не может сказать: «Я мыслю, следовательно, я существую!»
Ха..ха.. да пусть так. (хотя это всего лишь жонглирование словами). Если субъективная характеристика процесса может сказать:" я существую", пусть говорит она.
программа, алгоритм – последовательность действий – существуют лишь в наших головах. Реально, материально их нет!
хы..хы... Весело... А реально, материально, самосознание, наше "Я", значит, существует где-то помимо головы?
Вы это прекрасно понимаете –
//Материалные носители нашего сознания (нейроны или что-то там еще) не могут и не должны объяснять самоощущения. Самоощущение может объяснить только процесс, происходящий на основе этих носителей.//
Но оно СУЩЕСТВУЕТ само по себе, а не как свойство.
Ага, ага...как некое поле, аура, душа...
Знаете в чем разница между моим представлением и Вашим?
1) Для моего представления не нужна мистика и мистические "души" и"поля".
2)Мое представление вполне понятно объясняется и довольно просто можно представить модель. Ну, например, как кипение воды в чайнике. Есть вода (материальный носитель), есть энергия(подводимая извне) - есть и процесс парообразования. Выключили энергию - нет и процесса. Выкипела вода - тоже самое - нет процесса. Процесс не "перешел" в мир иной, не улетел в "астральный план", он просто ПРЕКРАТИЛСЯ.
Но и процесс кипения, и процесс мышления мы РЕАЛЬНО наблюдаем.
Ваши же "таинственные" НЕЧТО не только ненаблюдаемы в принципе, но и требуют мистических понятий и где-то как-то зачем-то "прячущихся" за пределами Ойкумены. Неизвестно откуда появляющихся у ребенка, и неизвестно куда исчезающих при потере сознания или засыпании.
Здесь прав Atmel:
Вы находитесь в плену своего эмпирического Я, и не можете себе представить, что его может не быть.
А разве КТО и Я не самое главное во мне?
А вот не главное. Иначе бы не отключалось во время сна. Главное - это структура и информация. Теряете информацию - теряете и "Я". Ради интереса, можете у психологов спросить:" Какой первый вопрос у людей, которые потеряли память в результате травмы?" Вам будет наверное удивительно узнать что он звучит так:"Кто Я"? "Где Я?"
Так что же , выходит, главное? Как можно организму потерять что-то "ГЛАВНОЕ", и при этом не прекратить существования?
А решение парадоксов без поиска ответа на вопросы КТО Я и ЗАЧЕМ превращает жизнь в игру с без выигрышным финалом.
А вот и Ваше собственное подтверждение выше высказанной мной фразе. Личности достаточно получить информацию, "узнать" кто "Я", и она на этом успокоится. При этом не важно, будет ли ответ соответствовать истине или не будет. Не важно даже, несет ли это знание какую-то смысловую нагрузку или не несет ни какой. Чем например по смыслу "Ваня" отличается от "Сергея"? Но личности невтерпеж знать: Ваня она, или же все-таки Сергей или может, все-таки Наташа?
-
Если человек всего лишь очередное звено в эволюции, то почему он ДОЛЖЕН (или имеет право) что-то диктовать звену более развитому, стоящему выше в этой цепи ?
Это дополнительное (и излишнее) предположение. Для начала надо доказать, что более развитое звено существует в принципе. А то, что Буратино будет металлический, еще не делает его более развитым.
Какое бы решение ни диктовали человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ в готовом виде. В этом я вижу разницу.
По Азимову - не всякий программируемый механизм - робот, но любой робот - механизм. Этим он только показывал его отличие от организма.
Азимов – фантаст. Он рассматривал ИИ, не вникая особенно, возможен ли он в принципе, просто придумал заклинание «позитронный мозг» и – все. Он играл на смысловых оттеках слов, не заморачиваясь на мелочах. Писателю это простительно, а вот мыслителю – нет.
Я считаю, что свободы воли как таковой ВООБЩЕ не существует. То, что КАЖЕТСЯ и НАЗЫВАЕТСЯ свободой воли это то самое влияние предыдущего опыта жизни.
По этому поводу была тема «Свобода выбора – миф или реальность», я бы не хотел повторяться (она очень длинная) http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p= ... ght=#67002 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=67002&highlight=#67002)
Давайте сосредоточимся на том, что алгоритм/программа и ребенок – явления разного порядка.
-
Ради интереса, можете у психологов спросить:" Какой первый вопрос у людей, которые потеряли память в результате травмы?" Вам будет наверное удивительно узнать что он звучит так:"Кто Я"? "Где Я?"
Или, не сочтите за рекламу, посмотреть советский (перестроечный) фильм "Дежа вю". :)
-
Для начала надо доказать, что более развитое звено существует в принципе.
Ув.Yuki ! Вы что-то перепутали. У меня даже намерений небыло утверждать, что ИИ уже построен, и СУЩЕСТВУЕТ в принципе.
Писателю это простительно, а вот мыслителю – нет.
Я человек скромный, мыслителем себя не считаю. Это Спинозы, там.. Декарты - мыслители...
Я считаю, что свободы воли как таковой ВООБЩЕ не существует.
Ну, если Вы забыли, то напоминаю: Я так же считаю, что "свобода воли" это миф. А "способность поступать самостоятельно" использованное мной - подразумевает, самостоятельность в пределах и рамках определямемых программой.
Давайте сосредоточимся на том, что алгоритм/программа и ребенок – явления разного порядка.
Так излагайте существенные отличия. А там посмотрим какого они порядка.
-
Микротон
//
Vlad UR 4 III писал(а):
У нас нет оснований считать мозг компом.
У Вас - нет оснований. У меня - есть основания. Вот и вся разница.//
Можно узнать, основания, по которым мозг приравнивается к компу?
//
Vlad UR 4 III писал(а):
Оно – есть субъективная характеристика реально существующего объекта, процесса. Свойство не может сказать: «Я мыслю, следовательно, я существую!»
Ха..ха.. да пусть так. (хотя это всего лишь жонглирование словами). Если субъективная характеристика процесса может сказать:" я существую", пусть говорит она.//
Жаль, что Вы не улавливаете разницу. В русском языке есть понятия Существительное и Прилагательное (свойство). Странно, если бы прилагательное, вдруг, заявило: «Я есть!»
// А реально, материально, самосознание, наше "Я", значит, существует где-то помимо головы?//
Я этого не говорил, но как вариант исследований исключать это нельзя.
//Мое представление вполне понятно объясняется и довольно просто можно представить модель//
Вы утверждаете, что Ваша модель работает?
Я пока не вижу способов «поймать» и исследовать сознание. Мистика здесь ни причём.
Вы поверхностно трактуете вопрос Кто Я? Копните глубже, к целям и смыслу человеческой жизни. В принципе ЖС в самосознании не нуждается и только человек с посторонней помощью может овладеть им. Зачем?
-
Микротон
//Мое представление вполне понятно объясняется и довольно просто можно представить модель//
Вы утверждаете, что Ваша модель работает?
Я пока не вижу способов «поймать» и исследовать сознание. Мистика здесь ни причём...
Конечно, *Мистика здесь ни причём* !
Сознание работает - СТРОГО по Законам ..
Формальной(аристотелевой) Логики ! ! !
Как же ему(сознанию) - иначе "работать" ? ? ?
-
Можно узнать, основания, по которым мозг приравнивается к компу?
Можно.
1) Назначение.
Оба объекта предназначены для хранения и переработки информации.
2) Принцип действия.
Оба объекта взаимодействуют со своими внутренними частями и блоками посредством электрических импульсов.
3) Взаимодействие с внешним миром.
Оба объекта получают из внешнего мира информацию об изменениях (события). Оба объекта корректируют свою программу учитывая информацию о произошедших событиях.
Оба объекта выдают во внешний мир информацию, и могут быть инициатором событий, во внешнем мире.
4) Взаимосвязь.
Оба объекта имеют способность передавать информацию другим объектам с помощью каналов связи.
5) Программируемость.
Оба объекта работают под управлением упорядоченной информации(программы), поступившей из внешнего мира.
Жаль, что Вы не улавливаете разницу. В русском языке есть понятия Существительное и Прилагательное (свойство). Странно, если бы прилагательное, вдруг, заявило: «Я есть!»
Жаль, что Вы не улавливаете разницу.
1)Процесс вполне может заявить о себе "Я есть". Происходит это так: Сперва дается команда мышцам, что бы грудная клетка расширилась, и в легкие вошел воздух. Затем дается вполне определенный набор команд, мышцам гортани и губ, и когда воздух начинает выходить из легких, возникает звук, который окружающими воспринимается как словосочетание "Я есть".
2) Купите себе чайник из такого материала, в которм видно как кипит вода. И Вы явно увидите начало процесса, его протекание и его окончание. Таким образом, раз вы имеете возможность НАБЛЮДАТЬ за процессом, процессу не обязательно доказывать наличие своего существования. Он просто либо есть, либо его нет.
Я этого не говорил, но как вариант исследований исключать это нельзя.
Тогда , может, Вы хотя бы приблизительно укажете координаты, или вещество, или среду, где это может находиться?
Вы утверждаете, что Ваша модель работает?
Да. Я утверждаю, что моя модель работает.
Я пока не вижу способов «поймать» и исследовать сознание. Мистика здесь ни причём.
Ловить ни чего и не надо. Просто понаблюдайте за спящим и бодрствующим человеком. Если для Вас и эти состояния одинаковы, я могу сделать заключение, что Вы находитесь в морге.
Вы поверхностно трактуете вопрос Кто Я? Копните глубже, к целям и смыслу человеческой жизни.
А оно надо? Вот животные прекрасно обходятся без цели и без смысла (с философской точки зрения), однако живут и живут себе.
Цель и смысл в самой жизни. Любого живого. От бактерии до человека. Все остальные вопросы "самокопания" человек придумал себе сам, решая две задачи: 1) изучить, смоделировать; 2) Развлечься самоанализом, когда времени до фига, а девать его некуда.
Вот только вторая задача не очень продуктивна, так как будоражит фантазию и выстраивает надуманные и ложные умопостроения , такие, как религия.
В принципе ЖС в самосознании не нуждается и только человек с посторонней помощью может овладеть им. Зачем?
Как-то непонятно сформулирован вопрос....Живая система ОЧЕНЬ нуждается в самосознании, для того, что бы выжить в конкурентной эволюционной борьбе. Не все имеют ресурсы для самосознания, это факт. С какой такой "посторонней помощью" человек может овладеть им? Если имеете ввиду социум - то да! Только с его помощью и может овладеть. А на вопрос "зачем" я уже ответил: Что бы выжить. Что бы выжить КАК ВИДУ, а не как индивидууму. Таким образом, если индивидууму самосознание , может быть, и не обязательно, то ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ как виду без него не обойтись ни как.
-
Так излагайте существенные отличия. А там посмотрим какого они порядка.
Самоцитируюсь.
Какое бы решение ни диктовали человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ в готовом виде. В этом я вижу разницу.
-
Микротон
Повторю, я Вам не оппонирую, т.е. не доказываю свою правоту, а указываю, с чем я не могу согласиться.
В четырёх из пяти пунктов Вашего обоснования используется понятие «информация». По моему убеждению комп работает с сигналами, импульсами. Ну, можно назвать их благородно – с данными. Информация возникает в голове субъекта. Нет субъекта – нет информации. Я об этом когда-то писал здесь.
Поэтому надо хорошо постараться, чтобы показать, что комп обладает субъективностью.
Вы своё обоснование строите на внешней схожести функционирования мозга и компа. Мне кажется, что этого признака недостаточно. Ведь, следуя Вашей логике, мозг это Вычислитель. Но человек, если его не обучат, считать не умеет. Тем не менее, даже грудной ребёнок устанавливает взаимосвязи между своими действиями и окружающими предметами, пропуская внешние взаимодействия через Чувство, и понятие не имеет с помощью каких 0 и 1 он это делает. Поэтому вычислительная модель мозга, приравнивание его к компу обоснованно недостаточно и не только Вами.
Это не исключает применение компа для моделирования работы мозга, проверки предположений о его работе. Но здесь следует не забывать, а программисты весьма этим страдают, что скажем, модель пищеварения реальную пищу не усваивает, модель сердца кровь не перекачивает, а модель мозга думу не думает.
// Жаль, что Вы не улавливаете разницу.
1)Процесс вполне может заявить о себе "Я есть".//
Здесь Вы невнимательны. Я спрашивал Вас о СВОЙСТВЕ, а не о процессе.
// Сперва дается команда мышцам, что бы грудная клетка расширилась, и в легкие вошел воздух. Затем дается вполне определенный набор команд, мышцам гортани и губ, и когда воздух начинает выходить из легких, возникает звук, который окружающими воспринимается как словосочетание "Я есть".//
Извините, я опять о своём: а КТО даёт команду мышцам, чтобы в итоге окружающие услышали «Я есть!», а не «Я хочу есть!»?
//Тогда , может, Вы хотя бы приблизительно укажете координаты, или вещество, или среду, где это может находиться?//
Я уже указывал – за пределами Ойкумены…
//А оно надо? Вот животные прекрасно обходятся без цели и без смысла (с философской точки зрения), однако живут и живут себе.//
Ну, да, верно. И человек также может. Как животное. И выживет. 100%!
А Вы не задумывались, как в процессе эволюции могла появиться избыточная потенция мозга, не реализуемая без предварительного обучения?
Вот и следующая Ваша фраза об этом –
// Как-то непонятно сформулирован вопрос....Живая система ОЧЕНЬ нуждается в самосознании, для того, что бы выжить в конкурентной эволюционной борьбе. Не все имеют ресурсы для самосознания, это факт. С какой такой "посторонней помощью" человек может овладеть им? Если имеете ввиду социум - то да! Только с его помощью и может овладеть.//
Вам не кажется, что здесь имеем уравнение с двумя неизвестными В = ЖС + О,
где: В – выжить, ЖС – живая система, О – обучение.
Мысленно перенеситесь в далёкое прошлое, когда где-то самозародилась первая ЖС ( Вы ведь сторонник изначально мёртвого мироздания, не так ли?), а О ещё не самозародилось. Как долго просуществует ЖС?
//Таким образом, если индивидууму самосознание , может быть, и не обязательно, то ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ как виду без него не обойтись ни как.//
Вы ничего не перепутали? Если нет, то познакомьте меня не с индивидуальным самосознанием, а с самосознанием Человечества.
-
Живая система ОЧЕНЬ нуждается в самосознании, для того, что бы выжить в конкурентной эволюционной борьбе. Не все имеют ресурсы для самосознания, это факт. С какой такой "посторонней помощью" человек может овладеть им? Если имеете ввиду социум - то да! Только с его помощью и может овладеть. А на вопрос "зачем" я уже ответил: Что бы выжить. Что бы выжить КАК ВИДУ, а не как индивидууму. Таким образом, если индивидууму самосознание , может быть, и не обязательно, то ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ как виду без него не обойтись ни как.
У меня вскочил вопрос. (раньше об этом не думал ... или забыл).
Выживание вида ... Теория Дарвина о происхождении видов оказалась ... не очень верной. Может и тут надо говорить не о выживании вида, а о выживании ... аминокислот, белков, ... или еще чего?
-
Выживание вида ... Теория Дарвина о происхождении видов оказалась ... не очень верной. Может и тут надо говорить не о выживании вида, а о выживании ... аминокислот, белков, ... или еще чего?
Аминокислоты обеспечили себе будущее в момент появления жизни как таковой. Сейчас борьба за выживание идет на несколько другом уровне.
-
Так излагайте существенные отличия. А там посмотрим какого они порядка.
Самоцитируюсь.
Какое бы решение ни диктовали(КТО???) человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ (КТО????) в готовом виде (КАК???). В этом я вижу разницу.
Извините, что отредактировал Вашу цитату, но попробуйте теперь Еще раз на неё посмотреть внимательно. И попробуйте снова ее расшифровать.
-
а указываю, с чем я не могу согласиться.
Аналогично. Я тоже не могу согласится с некоторыми Вашми определениями и выводами.
По моему убеждению комп работает с сигналами, импульсами.
На уровне нейронов мозг так же работает с сигналами, импульсами.
Информация возникает в голове субъекта. Нет субъекта – нет информации.
Да, я помню. "Есть книга с текстом, но если эту книгу некому прочитать, то это равносильно тому, что в книге информации нет"(с) Так, кажется?...
Так вот... Если у компа есть информация(книга), в которой есть инструкция (команда), которая однозначно предписывает компу выполнить некие действия (работу), при определенных условиях (точка ветвления программы), то эту информацию ЕСТЬ кому прочитать!! Если в этой инструкции прописано:(ВНИМАНИЕ!!!) Если идет дождь - раскрыть зонтик, если дождя нет - закрыть зонтик, то в этой информации заложен "здравый смысл". Как видите, задание несложное, и понятное. Само собой разумеется, что у компа должен быть какой-то датчик дождя. Если датчик показывает, что дождь есть, (ВНИМАНИЕ!!!) комп субъективно выполняет ДЕЙСТВИЕ, предписанное программой (информацией). Если компу "покажется"(датчик заглючил, например..), что дождь идет, он откроет зонтик даже тогда, когда этого делать было не надо. Это ли не субъективность?
Ведь, следуя Вашей логике, мозг это Вычислитель. Но человек, если его не обучат, считать не умеет.
Ув. Влад! У Вас неверное понятие о вычислителе. Вычислитель это не только устройство, которое может вычислитьчему равно 2+2, но и устройство , способное дать ответ на вопрос: "А 2=2?", а так же устройство, которое может дать ответы на вопросы:" круглое = квадратному?", "Синее = зеленому?"
Так вот. Уверяю Вас, если компьютер не научить, то он так же как ребенок считать не умеет. Только обучение компа производится разными способами. Есть способ, прямого программирования, а есть способ, монтажа "черного ящика в комп", и этому "черному ящику" уже "генетически" заложена способность "уметь считать".
У человека так же есть несколько узлов и блоков, в которые генетически заложена способность "что-то уметь делать". Ребенка ни кто не учит, как надо дышать. Ребенка ни кто не учит, как заставить биться сердце. Ребенка ни кто не учит, как должна работать печень, почки и т.д. и т.п.
Тем не менее, даже грудной ребёнок устанавливает взаимосвязи между своими действиями и окружающими предметами, пропуская внешние взаимодействия через Чувство, и понятие не имеет с помощью каких 0 и 1 он это делает.
Очень жаль, что Вы не почитали тех ссылок, которые я давал на статьи на "мембране". Там собачка интересная опИсывалась...Как раз такая, которая "устанавливает взаимосвязи между своими действиями и окружающими предметами"
Это не исключает применение компа для моделирования работы мозга,............. а модель мозга думу не думает.
Моделирование компу не нужно, оно нужно человеку, что бы как-то осмыслить, понять работу мозга. Если Вы лично уже знаете, и точно можете сказать, что это за понятие такое "ДУМАТЬ", разъясните. А потом уже и сравним, КТО и ЧТО способно думать, а КТО и ЧТО не способно.
Извините, я опять о своём: а КТО даёт команду мышцам, чтобы в итоге окружающие услышали «Я есть!», а не «Я хочу есть!»?
Программа, уважаемый. Программа. Приняв сигнал от датчика "голодный желудок", программа опрашивает память: "что было в аналогичном случае, ДО данного события?" Память выдает ответ: "Если заорать посильнее - то подойдет мама и покормит". Это событие "покормит" возможно случилось в первый раз не с тем, что есть хотелось, а были пеленки мокрые. Но мозг запомнил: "заорешь - покормят". (это называется ассоциацией) Чем больше человек в течении своей жизни получает таких ассоциаций, тем сложнее становится программа его поведения.
А Вы не задумывались, как в процессе эволюции могла появиться избыточная потенция мозга, не реализуемая без предварительного обучения?
Избыточного в мозге ни чего нет. И способность к обучению формировалась ТЫСЯЧЕЛЕТИЯМИ. И только те, кто был способен к обучению - выживали. Только те, кто научился понимать друг-друга - выживали. Остальные либо довольствовались теми ареалами обитания, на которые человек не претендовал, либо просто вымерли.
Мысленно перенеситесь в далёкое прошлое, когда где-то самозародилась первая ЖС ( Вы ведь сторонник изначально мёртвого мироздания, не так ли?), а О ещё не самозародилось. Как долго просуществует ЖС?
Как угодно долго. До тех пор, пока не появится конкурент, претендующий на ареал обитания, на ресурсы. И в конкурентной борьбе выживет тот, и только тот, у которого в виде мутации ПОЯВИТСЯ "О". Вернее способность к "О".
Вы ничего не перепутали? Если нет, то познакомьте меня не с индивидуальным самосознанием, а с самосознанием Человечества.
Нет, я ни чего не перепутал. Если Ваша фантазия не допускает, что в природе может появиться "организм", не имеющий собственного самосознания, а пользующийся коллективным сознанием, состоящим из множества сознаний индивидуумов, то ни чем помочь не могу. Ну, разве что советом: сходите в лес, посмотрите на муравейник. Или на пасеку, посмотрите на пчел. Возможно, что после этого, Вам станет доступно представить весь улей как единый организм.
-
.. познакомьте меня не с индивидуальным самосознанием, а с самосознанием Человечества.
... Если Ваша фантазия не допускает, что в природе может появиться "организм", не имеющий собственного самосознания, а пользующийся коллективным сознанием, состоящим из множества сознаний индивидуумов, то ни чем помочь не могу.
Ну, разве что советом: сходите в лес, посмотрите на муравейник. Или на пасеку, посмотрите на пчел. Возможно, что после этого, Вам станет доступно представить весь улей как единый организм.
Скорее - единый сверх"организм" .......
Всё таки каждая отдельная Пчёлка -
способна летать отдельно от других ..
Аналогично - и *с самосознанием Человечества* !
-
Какое бы решение ни диктовали(КТО???) человеку извне, человек его СУММИРУЕТ со своим предыдущим опытом. В программу/алгоритм необходимый порядок действий ВКЛАДЫВАЮТ (КТО????) в готовом виде (КАК???). В этом я вижу разницу.
Извините, что отредактировал Вашу цитату, но попробуйте теперь Еще раз на неё посмотреть внимательно. И попробуйте снова ее расшифровать.
Нет уж, давайте вы сами сформулируете ваши возражения. Я не телепат и не криптограф.
Я, конечно, могу начать разворачивать по новой нить диалога. Опять начать объяснять, что человеческий мозг функционирует непрерывно на протяжении всех жизни, состоит нескольких отделов, не связанных жестко друг с другом, все его связи находятся в динамическом равновесии и т.д. и т.п. Скажу, что в случае запрограммированного объекта вам известна последовательность шагов, которая приводит программу к результату, а самообучающийся объект выстраивает неизвестную вам цепочку, даже если результат в обоих случаях один. И мы придем, с одной стороны, к человеку, поведение которого формируется всем предыдущим опытом жизни и реакция которого на новую ситуацию, строго говоря, не известна. И, с другой стороны, к роботу, который, хоть и действует без вашего непрерывного вмешательства (типа, самостоятельно), но совершает действия, которые принципиально предсказуемы в любой ситуации. Внутренняя структура обоих (человека и робота) будет обусловлена врожденными свойствами плюс внешними воздействиями разной природы (как бы сходство). Только для человека результат будет уникален и неповторим (потому – непредсказуем), а для робота – стабильно воспроизводим.
Если же вы (гипотетически) создадите неорганический объект, который непрерывно обучается на самостоятельно выбираемых примерах, непрерывно проводит ревизию всего объема своих знаний, да еще и пытается запечатлеть их наиболее кратко и непротиворечиво (путем постоянного внутреннего диалога двух полушарий), то вы получите неорганический аналог человека (уникальный объект со слабо предсказуемым поведением), который не известно еще, справиться ли со своим разумом лучше, чем это делает органический человек, чья структура (мозг, органы чувств, конструкция манипуляторов и наборы модельных обучающих ситуаций) тестировалась тысячелетиями.
Но вас мои рассуждения, похоже, в чем-то не устраивают? Вы ведь по прежнему считаете, что термин «программа» хорошо подходит для феномена человеческого мышления?
-
Опять начать объяснять, что человеческий мозг функционирует непрерывно на протяжении всех жизни, состоит нескольких отделов, не связанных жестко друг с другом, все его связи находятся в динамическом равновесии и т.д. и т.п.
Могу ответить Вашей подписью: Ну и что? Да, функционирует на протяжении всей жизни, и на протяжении всей жизни получает программу-инструкцию в виде воспитания и обучения, которой и следует как программе поведения. Блоки не связаны? Это не те ли блоки в виде левого иправого полушария, которые разделяли, и якобы человек продолжал "нормально" функционировать? А вот не факт, что нормально. И долговременного наблюдения за таким человеком я что-то не помню. Сколько лет прожил, как себя вел и т.д. Кроме того: Разделенные полушария, насколько я помню не удалялись из черепной коробки, так что полностью полушарие "отсекалось" от организма или нет, мне лично не известно. Но! Даже без всех этих возражений, что мешает механизму не функционировать на протяжении всей жизни, иметь несколько отделов, не связанных жестко друг с другом, иметь все связи в динамическом равновесии? Какие природные, физические законы мешают все это ему иметь?
Скажу, что в случае запрограммированного объекта вам известна последовательность шагов, которая приводит программу к результату,
Примитивные представления. Всего один пример:
шахматная программа. Уж более детерминированной компьютерной программы наверное и не существует. Однако предсказать последовательность всех её шагов не смог даже наиболее подготовленный из всех людей - Каспаров. И проиграл компьютеру. Но шахматная программа - это вовсе не искусственный интеллект. В ней нет и тысячной доли процента от ИИ. Но даже и она не предсказуема. Или Вы хотите сказать, что те программисты, что ее программировали - в шахматах больше смыслят, чем чемпион мира по шахматам? И они ЗАРАНЕЕ запрограммировали ее так, что бы она выиграла? И на "простой перебор вариантов" здесь кивать нельзя. Сам Каспаров, разбирая уже после турнира эти партии признался, что те ходы, (имеются в виду многоходовые комбинации) которая делала машина, не встречаются ни в одном учебнике по шахматам и лично ему были в новинку. Так что в этом случае можно говорить о том, что заранее предсказать (или заложить в программу) эти варианты-ходы не мог ни кто. Так откуда взялись в машине такие решения?
И, с другой стороны, к роботу, который, хоть и действует без вашего непрерывного вмешательства (типа, самостоятельно), но совершает действия, которые принципиально предсказуемы в любой ситуации.
Да неужели? Это кто же и когда доказал? По каким таким законам это следует? Предполагаю , что из популярных статей журналистов, не очень себе представляющих о чем конкретно они пишут.
который не известно еще, справиться ли со своим разумом лучше,
Ну, раз неизвестно, то и говорить не о чем. Априори доказывать свойства того, о чем еще ничего неизвестно - дело неблагодарное.
Но вас мои рассуждения, похоже, в чем-то не устраивают?
Не устраивают. Потому как это не похоже на аргументы, а более смахивает на толкование снов.
-
Могу ответить Вашей подписью: Ну и что? Да, функционирует на протяжении всей жизни, и на протяжении всей жизни получает программу-инструкцию в виде воспитания и обучения, которой и следует как программе поведения. …Даже без всех этих возражений, что мешает механизму не функционировать на протяжении всей жизни, иметь несколько отделов, не связанных жестко друг с другом, иметь все связи в динамическом равновесии? Какие природные, физические законы мешают все это ему иметь?
Какая-такая программа-инструкция в виде воспитания, когда одно и то же воспитание приводит к формированию совершенно разных людей? Если бы человеческий опыт можно было рассматривать аналогично данным для программы, одни и те же «данные» приводили бы к одинаковым изменениям программы. Где оно?
Я позволю себе маленькую аналогию, хотя аналогий не люблю.
Представьте себе многопроцессорный компьютер, чья архитектура выстроена в единственном экземпляре. Для этого компьютера существует свой собственный язык программирования, и даже протокол передачи данных между процессором и памятью. В момент «Х» включается питание и запускается программа, которую нельзя остановить, повторить заново целиком или по частям. Эта программа меняет одновременно архитектуру компьютера, саму себя и содержимое банков данных на основании не внешних данных (нет-нет, никаких ДАННЫХ снаружи не идет), а на основании ИМПУЛЬСОВ от бесчисленного количества чувствительных элементов (а в данные эти импульсы превращаются уже внутри программы по ее собственным законам). Когда программа заканчивается, исчезает язык ее написания, данные которыми она оперировала, сам процессор и все подключенные к нему датчики. Гейм овер, смерть. Примитивные представления. Всего один пример:
шахматная программа. Уж более детерминированной компьютерной программы наверное и не существует. Однако предсказать последовательность всех её шагов не смог даже наиболее подготовленный из всех людей - Каспаров.
Вот именно это – общение с готовой программой не глядя в ее исходники – и создает иллюзию «непредсказуемости» компьютера. Сложность в виде замысловатости.
Нюансы шахматной игры я обсуждать не могу, т.к. сам не играю. НО! Обратите внимание, что шахматный компьютер имеет дело с однозначно интерпретируемыми входными данными. А любой ИИ, если он хочет сравняться с человеком, должен будет самостоятельно эти данные ассоциировать, распознавать и компоновать. Да неужели? Это кто же и когда доказал? По каким таким законам это следует? Предполагаю , что из популярных статей журналистов, не очень себе представляющих о чем конкретно они пишут.
Это надо доказывать? Неужели программисты программируют не для того, чтобы машина выполняла нужны действия? И никто ничего не тестирует, не доводит и не проверяет на модельных ситуациях?
Допустим, вы – специалист в робототехнике лучший, чем я. Скажите, может ли в роботе-пожарном оказаться такая программа, чтобы он не тушил пламя, а плясал вокруг него, приговаривая – «ах, как красиво, ах, как хорошо!» Но вас мои рассуждения, похоже, в чем-то не устраивают?
Не устраивают. Потому как это не похоже на аргументы, а более смахивает на толкование снов.
Интересно, а какие могут быть аргументы при определении значений терминов программа и алгоритм? Я считаю, что неповторимую последовательность событий, следующих к неизвестной заранее цели, называть алгоритмом нельзя. Правильнее говорить – феномен.
Алгоритм [по латинской форме имени среднеазиатского математика аль-хорезми algorithm] - мат. система операций (напр., вычислений), применяемых по строго определенным правилам, которая после последовательного их выполнения приводит к решению поставленной задачи, напр, алгоритм извлечения корня из числа; алгоритмов теория - раздел математики, изучающий общие свойства алгоритмов.
Так же и термин «программа» употребляется в смысле «запланированное поведение», с уклонов в сторону «для достижения цели»
Ну не подходит под это определение человеческий разум, а человеческое поведение подходит лишь частично. Даже обучение (самая заорганизованная часть человеческой деятельности) не может рассматриваться как «передача алгоритмов».
PS Мне кажется, что мы начинаем толочь воду в ступе. Наши позиции достаточно четко сформулированы. Предлагаю на этом закончить.
-
Какая-такая программа-инструкция в виде воспитания, когда одно и то же воспитание приводит к формированию совершенно разных людей?
Да вот такая. Покажите мне хоть один пример "ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ВОСПИТАНИЯ". Даже когда родители воспитывают близнецов, у них(у родителей) есть микроскопические, но отличия к каждому из них. У каждого из близнецов не совпадают по времени многие события. Если один из них встречается с кем-то раньше, то другой - позже. Если для одного некое событие происходит ДО какого-то другого события, то у другого ПОСЛЕ этого события. Человеку со стороны эти отличия в ВОСПИТАНИИ кажутся незначительными и несущественными. А так ли это в самом деле?
Вот примере с близнецами видно, что не так. Хоть и малое, но и у них есть различие с друг другом. Попробуйте, сделайте ИСКУССТВЕННО условия такими, что бы НИ ОДНО событие в ходе воспитания не отличалось бы для какого-то из близнецов ни на микрон! Тогда посмотрим, как ОДНО И ТО ЖЕ ВОСПИТАНИЕ формирует совершенно РАЗНЫХ людей.
И противопоставлены две машины (алгоритмы) в котороую априори вкладывается программа, копирующая одна другую до последней запятой. Конечно их поведение (действия) ОБЯЗАНЫ быть одинаковыми и предсказуемыми. Но заложите разные программы..., в мелочах, но разные. И уже не получите идентичных действий этих машин (алгоритмов) при одинаковых условиях. А если еще у этих машин и структура внутренних "узлов и блоков"(биос) будет различна, (как у людей генетические отличия) то и вообще не возможно будет предсказать, как будет действовать одна и как будет действовать другая в одних и тех же обстоятельствах.
PS Мне кажется, что мы начинаем толочь воду в ступе. Наши позиции достаточно четко сформулированы. Предлагаю на этом закончить.
Так не толките. Кто заставляет?
-
К слову говоря, отличие между близнецами как правило отнюдь не малое. Характеры разные.
-
Сейчас мы рассматриваем какие возможности у алгоритма вообще есть.
Стоп,стоп,стоп...Как мы можем вести речь о возможностях еще не созданного алгоритма? Отвлечемся малость. Вот было такое представление, понятие, алгоритм, если хотите, что человек летать не может. Ну нет у него крыльев, значит, не дано. Но ведь были потом изобретены воздушные шары. Полетел? Полетел! С помощью крыльев? НЕТ!!!
Вот это разве не демонстрирует наглядно, что алгоритм может быть совсем не в тех размерностях аксиом, что были рамками?(крылья) А решение, алгоритм решения нашелся совсем в другой плоскости понятий.(шар)
Стоп, стоп, стоп. Не будеть об алгоритмах "философствовать". Алгоритм - штука математичиская, поэтому определён строго. Алгоритмом называют то, что может выполнить машина Тьюринга. Где-то я читал, что и принципиальные возможности машины Фон-Неймана (а это все современные компьютеры) реализуются на машине Тьюринга, разница только в эффективности. Поэтому, говоря об алгоритмах, мы можем иметь в виду нынешние компьютеры, только с бесконечной памятью. Причём тут крылья, хвосты? Речь о плюсах, умножениях, сдвигах, копировании, сравнении. Всё, что мы умеем записывать с помощью математических значков. Вот человеческий разум смог это изобрести.
Вот видите? Это и есть ответ. Раз может человеческий разум, почему не может нечеловеческий разум?
В том то и вопрос. Может ли быть разум построен на алгоритме. Ну как алгоритм может осознавать самого себя?Дождемся увеличения ресурсов хотя бы до обезьяньего и посмотрим, что получится.
С нетерпением ждём!Вот-вот - научить, помочь. А человеческий мозг - самообучаемый.
Так я об этом и далдоню!!! Хотя, и здесь надо внести поправку. Человеческий мозг не совсем САМОобучаемый в том смысле, что без обучения со сторны - додумается до всего сам.
Это будет маугли. Почти даун. Только процесс нормального воспитания и обучения делает разум человека таким, какой мы сейчас имеем ввиду. А ведь мозги маугли УЖЕ имеют необходимые ресурсы!! Так в чем же дело? Почему маугли не становится человеком? Да потому, как раз, что программа не ВЛОЖЕНА. Вернее, вместо человеческой программы - вложена звериная прграмма. А двум программам, формирующим иллюзию сознания, в нормальных мозгах быть не дано. Есть, правда случаи раздвоения сознания, но это уже к психиатрам.Это уже патология. Надеюсь, вы понимаете, что под понятием "алгоритм", "программа" я имею ввиду совсем не то, что записано в компьютерах. Но другого слова, которым бы можно было назавть этот процесс, да что бы было понятно о чем речь - у меня нет.
А что Маугли? Его мозг построен на том же принципе, что и мозг Эйнштейна. Мы же рассуждаем о принципах построения, а не о реализациях. У Маугли видимо реализация неудачная. А вот когда мой калькулятор не может выиграть у меня в шахматы, тут я на реализацию не жалуюсь. Потому, что принцип построения не позволяет калькулятору играть. Хотя миллионы он перемножает гораздо быстрей, чем мои мозги.
-
Стоп, стоп, стоп. Не будеть об алгоритмах "философствовать".
Да и мне бы не хотелось, но приходится философствовать.
Алгоритм - штука математичиская, поэтому определён строго. Алгоритмом называют то, что ...
Вот именно потому и приходится философствовать, что косность человеческого мышления (не в ваш огород камень, Бессмертный!) не позволяет представить такого алгоритма, который самоформируется в человеческих мозгах. Да и названия у этого явления еще не существует. Слово и понятие"алгоритм" я лично использовал только лишь потому, что другого слова пока нет. Но конечно же это не алгоритм, я уже несколько раз говорил, что это скорее всего КОМПЛЕКС множества взаимосвязанных алгоритмов. Вот отдельно что-то разложить на составляющие нам еще удается, а как только доходим до КОМПЛЕКСА, так наше сознание начинает бунтовать против того, что бы признать, что именно комплекс и создает иллюзию самосознания. Это неимоверно трудно. Так же трудно, как представить себе бесконечность хоть пространства, хоть времени.
Поэтому, говоря об алгоритмах, мы можем иметь в виду нынешние компьютеры, только с бесконечной памятью.
И опять я не соглашусь. Вот возьмите любую должностную инструкцию (написанную человеком для человека). Разве это не есть программа человеческих поступков при определенных обстоятельствах? И что получается, когда НЕКТО вдруг решает, что следовать этой инструкции не обязательно? Вам не приходит на ум сразу же Чернобыль и упавшие самолеты? Эти случаи в последнее время стали называть "человеческим фактором". А ведь это не что иное, как сбой в выполнении программы.
Всё, что Вы назвали в подкрепление своего определения "алгоритма" - есть МОДЕЛИ!!! Модели, которые не были даже воплощены технически. Но любая модель ни когда не отражает полностью свойств того, что она моделирует. Модель лишь помогает нам понять и осмыслить (иногда по частям) то сложное, что мы не в состоянии осмыслить целиком.
В том то и вопрос. Может ли быть разум построен на алгоритме. Ну как алгоритм может осознавать самого себя?
Если немножечко поубавить грдыню человеческую, то сразу можно и понять, что если у человека это происходит на его человеческом носителе(мозгах) при каждом рождении нового человека, то может произойти и на другом носителе, обладающем для этого достаточными ресурсами.
А что Маугли? Его мозг построен на том же принципе, что и мозг Эйнштейна. Мы же рассуждаем о принципах построения, а не о реализациях.
Ну, так если мозг маугли построен на том же принципе, что и у Энштейна, то почему ВСЕ маугли - дауны?
У Маугли видимо реализация неудачная
Что значит "неудачная реализация"? Если все случаи "мауглизма" порождали даунов, то в этом есть закономерность. Кроме того полно примеров, когда взрослая, самостоятельная и уже сформированная личность попадала в условия отрыва от социума (по типу Робинзона Крузо) и сходила с ума. Есть даже понятие такое:"Сенсорный голод", когда мозг не получает информации, он перестает нормально функционировать. Отсюда могу сделать только один единственный вывод: Той программе, что функционирует в человеческих мозгах, информация необходима так же как биологическое питание. При отсутствии такой информации мозг перестает работать как система, начинаются сбои, глюки, и как итог - полное прекращение работы. Потому то до сих пор и справедливы высказывания "Не хлебом единым.." и " "Хлеба и зрелищ!!"
Потому, что принцип построения не позволяет калькулятору играть. Хотя миллионы он перемножает гораздо быстрей, чем мои мозги.
Но тем не менее, Ваше сознание проецирует принцип построения калькулятора на принцип построения искуственного интеллекта. А кто где и когда вывел закон или правило, что принцип построения ИИ должен быть таким же как у калькулятора?
-
Вот именно потому и приходится философствовать, что косность человеческого мышления (не в ваш огород камень, Бессмертный!) не позволяет представить такого алгоритма, который самоформируется в человеческих мозгах. Да и названия у этого явления еще не существует. Слово и понятие"алгоритм" я лично использовал только лишь потому, что другого слова пока нет. Но конечно же это не алгоритм, я уже несколько раз говорил, что это скорее всего КОМПЛЕКС множества взаимосвязанных алгоритмов. Вот отдельно что-то разложить на составляющие нам еще удается, а как только доходим до КОМПЛЕКСА, так наше сознание начинает бунтовать
А ежели без комплексов назвать КОМПЛЕКС этот ДУШОЙ? Или атеистическая косность бунтует?
-
А ежели без комплексов назвать КОМПЛЕКС этот ДУШОЙ? Или атеистическая косность бунтует?
Видите ли, дарго... Есть русская поговорка:"можно и горшком назвать, только в печь сажать не надо"(с). Но дело в том, (и я Вам как-то об этом говорил) что если употребить такое название, определения которому нет, то это даст лишь повод трактовать его каждому так, как это ему выгодно. Тогда любая полемика будет сводиться не к обсуждению свойств и и сути этого явления, а к опровержениям разнокалиберных трактовок.