Форум атеистического сайта
Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: дорогой леонид ильич от 29 Сентябрь, 2006, 16:14:30 pm
-
это мне сказал некто раб божий с сайта евангелие.ру.
Дорогой друг!
Вы не в теме.Нахватались советской атеистической пропаганды и думаете все остальные дураки?
Щас еще сказки о том, какой Бруно был замечательный ученый и за это его церковники сожгли, будете рассказывать? А то, что он был обычный оккультист и наука от него совершенно ничего не приобрела, наверное и не думали!
А вот вам история и о Эйнштейне:
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».
«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.
Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»
«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»
Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»
Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.»
В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»
На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»
Профессор сел. Имя молодого студента было — Альберт Эйнштейн...
__________________
Христиаское смирение - смирение перед Богом, но не перед грехом
http://www.sergiy.fastbb.ru/ (http://www.sergiy.fastbb.ru/)
- новый христианский форум
-
Что в таких случаях говорить?
-
«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.
<...>
Профессор сел. Имя молодого студента было — Альберт Эйнштейн...
Я биографию Эйнштейна, конечно, не знаю в деталях. Но как-то у меня не отложилось, что он в молодости учился в странах, где принято обращение "сэр".
То есть это либо миф об Эйнштейне, созданный в англоязычной среде, либо худой перевод с английского: при переводе на английский оправдано перевести "герр профессор" (или что там у немцев было принято) как "сэр"; при переводе же с английского на русский сохранение привнесённого "сэр" недопустимо.
В любом случае надо бы добраться до первоначального источника и проверить. Я эту историю читал уже не раз, и, кажется, всегда с сэром. Источник нигде не указывался.
-
ИМХО это байка, прикрывающаяся громким именем, но в ней озвучен реальный ответ верующих по проблеме теодицеи (оправдания бога). Причем он выдвинут задолго до Эйнштейна и звучит как "Зла нет, есть только отсутствие Добра".
Следовательно, ответ на него должен опираться не на опровержение авторства, а на возражения по сути.
Отказываясь от противопоставления добра и зла, верующий ослабляет так же понятие греха, а понятие "смертный грех" делается вообще нонсенсом. Зло относительно, значит, что бы ты ни делал, это плохо только с точки зрения людей. Так же не может быть и ада, т.к. мучения тоже должны существовать только в понимании людей, следовательно, ад ничем принципиальным от обычной жизни не отличается. Если же бог создал ад как место, где его (бога) совсем нет, значит, он создал то самое Зло, просто его по-другому называют.
На это и надо напирать.
Например:
Если есть только бог и отсутствие бога, и никакого зла бог вокруг не видит, значит, все происходящее - по воле божьей. Следовательно, нет смысла следовать какому-то учению, стремиться к праведной жизни, соблюдать заповеди. Ну, убил кого-нибудь, стало бога чуть-чуть больше или чуть-чуть меньше. Какая разница?
Или с другого конца:
ПОЧЕМУ происходит отсутствие бога? Не сам ли бог виноват в том, что где-то его недостаточно?
-
"Ошибаешься, мальчик, зла нет, есть лишь несовершенство...
Но оно так же опасно как то, что ты злом называешь..."
Н.К. Рерих.
Атрибуты "Зло" и "добро" не присущи природе... Это категории, созданные человеком и существующие только в его сознании... Так что вопрос, "есть ли зло" надо ставить правильно... Зло - идеальная категория и по определению существует лишь в сознании... Не надо путаницы...
Свет же и тепло объективны.
-
Yuki, ключевое слово-свобода воли. Бог не может вторгаться если человек его сознательно ограничивает. Да, "что бы ты ни делал, это плохо только с точки зрения людей"- а точнее с точки зрения тебя самого. Примерно как "не стой под стрелой" и "не мешай пиво с водкой". Только некоторые атеисты утверждают что такие "советы" их унижают. А ад создали люди. Как и грех. А Богу это вредит только потому что он нам сопереживает. ИМХО
Nussi, у меня такое чуство что "Свет же и тепло"-тоже субьективны. А в самом деле есть температура и излучения, определённой мощности и спектра. По моему такая постановка вопроса ни к чему конструктивному не приведёт.
-
А Богу это вредит только потому что он нам сопереживает.
Это всё,на что способен всемогущий бог?
-
Wаlsh code, конечно, ВАМ о всемогуществе известно гораздо больше. :D Чего конкретно вы ждёте? И кстати, а если он просто не хочет?
-
Wаlsh code, конечно, ВАМ о всемогуществе известно гораздо больше. :D Чего конкретно вы ждёте? И кстати, а если он просто не хочет?
Если не хочет,значит нечего его верунам воспевать,как несущего всяческие блага!
Потому,что мне сложно представить бога,стремящегося помогать человеку и в этом лениться!
-
Nussi, у меня такое чуство что "Свет же и тепло"-тоже субьективны. А в самом деле есть температура и излучения, определённой мощности и спектра. По моему такая постановка вопроса ни к чему конструктивному не приведёт.
Свет - это световое излечение, оно материально, тепло материально тоже, измеряется с помощью температуры, а вот понятия "зло" и "добро" ничего материального под собой не несут. Больше того, они субъективны. Для одного - зло, для другого то же - добро. Так что не надо мешать науку о природе с наукой о высших абстракциях человеческого сознания. Вот и весь подход.
-
Где-то рядом я приводил цитату из книги А.Никоновоа "Апгрейд обезьяны".
В 1921 году Эйнштейн получил следующую телеграмму от нью-йоркского раввина Герберта Гольштейна: "Верите ли вы в Бога тчк оплаченный ответ 50 слов". Эйнштейн уложился в 24 слова: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей".
-
Nussi, у меня такое чуство что "Свет же и тепло"-тоже субьективны. А в самом деле есть температура и излучения, определённой мощности и спектра. По моему такая постановка вопроса ни к чему конструктивному не приведёт.
Свет - это световое излечение, оно материально, тепло материально тоже, измеряется с помощью температуры, а вот понятия "зло" и "добро" ничего материального под собой не несут. Больше того, они субъективны. Для одного - зло, для другого то же - добро. Так что не надо мешать науку о природе с наукой о высших абстракциях человеческого сознания. Вот и весь подход.
Да,Нюсси!
Сильно сказано!
-
Дарго, для меня лично, Спиноза большой авторитет и в смысле критики Библии, и в смысле мировоззрения. В такого бога ничего не стоит поверить, ибо это, по сути, Природа. Против такого бога ничего не имею. Пантеизм в принципе меня устраивает.
-
:(
Nussi, "световое излечение"- это ваша фантазия(или опечатка). А что вы скажете про ренгеновское излучение? Это свет? Излучение? Излечение? Частица? Волна? Бред сивой кобылы? Малоизученное явление? Кстати температура это грубо говоря сумма скоростей частиц.Абстракция. И уж никак материальным быть не может.
А зло и добро обьективны. Зло-когда мне делают плохо(неприятно). Добро-наобород. А кажущаяся субьективность от разницы оценки явлений. Пример-я говорю что яблоки зло. Он-что яблоки добро. Почему? Я считаю что яблоки вкусны и полезны для здоровья,он -что вредны и отвратительны. Те если отбросить мишуру представления о добре и зле у нас одинаковы.
Wаlsh code, а почему он должен помогать человеку именно так как этого хочеш ты?
PS Ребята, если вы серьёзно думаете что верующие хуже разбираются в науке и философии просто по тому что верующие(Nussi), или что можно походя назвать большую часть населения унижающе пренебрежительным прозвищем(Wаlsh code), то с вами мне говорить неочем.
-
Wаlsh code, а почему он должен помогать человеку именно так как этого хочеш ты?
Не я это постановил!
Веруны это постановили!
A я бы хотел,что бы бог уничтожил болезни,смерть,голод,подлость,гадость и вас,если вы с этим не согласны!
р.s.
Но этого не произойдёт по воле бога,ибо он есть миф!
-
Wаlsh code, конечно, ВАМ о всемогуществе известно гораздо больше. :D Чего конкретно вы ждёте? И кстати, а если он просто не хочет?
Лихо, он просто не хочет вас модернизировать и хочет вас гнобить, а вы просто не хотите думать и хотите перед ним унижаться и в итоге каждый не получает то, что не хочет получить и получает то, что хочет получить и в итоге все счастливы.
-
Diman, Вы писали:
"световое излечение"- это ваша фантазия(или опечатка).
Вы очень догадливы. Это тоже что и Ваше "наобород".
Вы путаете материю и сознание. Материальное и существующее в сознании.
Рентгеновское излучение материально. Его можно измерить и ощутить. Как и температуру.
Добро и зло - идеальные понятия. Не надо смешивать. Зло - это когда ВАМ делают плохо, да? Вот в этом ВАМ и заключается субъективность.
В природе: лев съел зебру - это факт. Это добро? Или зло? Ни то, ни то. Добро и зло - суть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ понятия, показывающие отношение человека или общества к явлениям окружающей действительности. Вы можете радоваться или гневаться, это Ваши эмоции, а вызваны они реальными фактами действительности, а не добром или злом.
Если Вам по какой-то Вами выдуманной причине не о чем говорить с атеистами, то флаг Вам в руки.
-
Зло — когда мне делают плохо_(неприятно).
Когда дёргают больной зуб без анастезии — уж что может быть хуже, что может быть неприятнее. Однако ж…
-
Повторяю свой пост специально для димана:
Лихо, он просто не хочет вас модернизировать и хочет вас гнобить, а вы просто не хотите думать и хотите перед ним унижаться и в итоге каждый не получает то, что не хочет получить и получает то, что хочет получить и в итоге все счастливы.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Да,догматика та же.
Вечный бог,вечное желание от его имени и по поручению жечь,сажать на кол,топить!
-
Конечно Эйнштейн был религиозен. :) но только он верил не в христианского бога :)
"Когда я читаю "Бхагавад-гиту", я спрашиваю себя, как же Бог создал Вселенную?
Все остальные вопросы кажутся излишними".
Альберт Эйнштейн, (это была его любимая книга )
Так что, раб божий с сайта евангелие.ру. напрасно радуется …
:)
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Да,догматика та же.
Вечный бог,вечное желание от его имени и по поручению жечь,сажать на кол,топить!
Дело в том, что религиозники походу совершенно не меняються.
-
Конечно Эйнштейн был религиозен. :) но только он верил не в христианского бога :)
"Когда я читаю "Бхагавад-гиту", я спрашиваю себя, как же Бог создал Вселенную?
Все остальные вопросы кажутся излишними".
Альберт Эйнштейн, (это его любимая книга )
Так что, раб божий с сайта евангелие.ру. напрасно радуется …
:)
А с чего ты решил, что эйнштейн был религиозен? Он, что сам тебе сказал? Книги которые он читал доказательством его религиозности являться не могут.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Верно, и для этого, баек о религиозности сейчас православные много насочиняли
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Верно, и для этого, баек о религиозности сейчас православные много насочиняли
И ещё больше насочиняют, дай только срок.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Верно, и для этого, баек о религиозности сейчас православные много насочиняли
На самом деле для меня,не имеет ровно никакого значения религиозность или отсутствие оной у Эйнштейна.
Это веруны всё не уймуться в своих попытках приспосабливать современное научное знанение под древние догматы!
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Верно, и для этого, баек о религиозности сейчас православные много насочиняли
На самом деле для меня,не имеет ровно никакого значения религиозность или отсутствие оной у Эйнштейна.
Это веруны всё не уймуться в своих попытках приспосабливать современное научное знанение под древние догматы!
Они и не могут уняться ибо видят как почва стремительно уходит у них из под ног.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Верно, и для этого, баек о религиозности сейчас православные много насочиняли
На самом деле для меня,не имеет ровно никакого значения религиозность или отсутствие оной у Эйнштейна.
Это веруны всё не уймуться в своих попытках приспосабливать современное научное знанение под древние догматы!
Они и не могут уняться ибо видят как почва стремительно уходит у них из под ног.
Да,верно!
В свете достижений науки за последние 200лет,религиозникам приходиться не сладко.
-
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. ...
Эта история имеет некоторое продолжение (я уже рассказывал на этом форуме - история повторяется не с моей подачи):
После занятий профессор со студентом пошли в пивную. Пропустили по бокалу. Профессор говорит: "Спорим на червонец, я укушу свой глаз". Студент удивился, но поспорил. Профессор выташил вставной глаз и укусил. Студент выложил червонец.
Выпили еще по бокалу. Профессор говорит: "Спорим еще на червонец, я укушу свой второй глаз!". "Как это, не может быть - оба глаза стеклянные!?" - еще больше удивился студент, но опять поспорил. Профессор выташил вставную челюсть и укусил свой второй, здоровый глаз. Выиграл второй червонец.
Постояли еще, выпили пару-другую бокалов. Профессор опять: "Спорим на червонец, я попИсаю тебе в карман, а у тебя в кармане будет сухо". Уже подвыпивший и потерявший бдительность студент опять поспорил, ожидая очередное чудо. Профессор попИсал в карман студенту и выташил червонец: "Проиграл".
-
Конечно Эйнштейн был религиозен. :) но только он верил не в христианского бога :)
"Когда я читаю "Бхагавад-гиту", я спрашиваю себя, как же Бог создал Вселенную?
Все остальные вопросы кажутся излишними".
Альберт Эйнштейн, (это его любимая книга )
Так что, раб божий с сайта евангелие.ру. напрасно радуется …
:)
А с чего ты решил, что эйнштейн был религиозен? Он, что сам тебе сказал? Книги которые он читал доказательством его религиозности являться не могут.
Это шутка, раз речь идёт о «религиозности»
-
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. ...
Эта история имеет некоторое продолжение (я уже рассказывал на этом форуме - история повторяется не с моей подачи):
После занятий профессор со студентом пошли в пивную. Пропустили по бокалу. Профессор говорит: "Спорим на червонец, я укушу свой глаз". Студент удивился, но поспорил. Профессор выташил вставной глаз и укусил. Студент выложил червонец.
Выпили еще по бокалу. Профессор говорит: "Спорим еще на червонец, я укушу свой второй глаз!". "Как это, не может быть - оба глаза стеклянные!?" - еще больше удивился студент, но опять поспорил. Профессор выташил вставную челюсть и укусил свой второй, здоровый глаз. Выиграл второй червонец.
Постояли еще, выпили пару-другую бокалов. Профессор опять: "Спорим на червонец, я попИсаю тебе в карман, а у тебя в кармане будет сухо". Уже подвыпивший и потерявший бдительность студент опять поспорил, ожидая очередное чудо. Профессор попИсал в карман студенту и выташил червонец: "Проиграл".
Бедный Эйнштейн….
-
Бедный Эйнштейн….
Все относительно...
-
Конечно Эйнштейн был религиозен. :) но только он верил не в христианского бога :)
"Когда я читаю "Бхагавад-гиту", я спрашиваю себя, как же Бог создал Вселенную?
Все остальные вопросы кажутся излишними".
Альберт Эйнштейн, (это его любимая книга )
Так что, раб божий с сайта евангелие.ру. напрасно радуется …
:)
А с чего ты решил, что эйнштейн был религиозен? Он, что сам тебе сказал? Книги которые он читал доказательством его религиозности являться не могут.
Это шутка, раз речь идёт о «религиозности»
Шутка принимаеться, вот только беда, что попы из любой шутки в состоянии сконструировать страшную сказку.
-
Если Эйнштейн верил в Бога Спинозы, то он верил в природу, которая есть причина себя самой. Если бы все были такими "религиозными", проблем было бы на порядок меньше.
-
Если Эйнштейн верил в Бога Спинозы, то он верил в природу, которая есть причина себя самой. Если бы все были такими "религиозными", проблем было бы на порядок меньше.
Нюсси если эйнштейн был пантеистом то его нельзя назвать религиозным.
-
Это не я назвала его религиозным...
-
Это не я назвала его религиозным...
Просто я размышляю вслух.
-
Yuki, ключевое слово-свобода воли. Бог не может вторгаться если человек его сознательно ограничивает.
А теперь (внимание!) КТО создал "свободу воли"? Причем именно такой, что она ведет к "недостатку бога"?
Если механизм, вызывающий "недостаток бога" - люди, то они и являются "злом", которое опять-таки создал бог. Потому, что хотел. Естественно, что он полностью доволен результатом. Да, "что бы ты ни делал, это плохо только с точки зрения людей"- а точнее с точки зрения тебя самого.
Это если сделал ТЫ, а если сделали С ТОБОЙ? Т.е. есть, конечно, позиция, что убийца сам себе делает больно, только как-то она субъективно не подтверждается.. А Богу это вредит только потому что он нам сопереживает. ИМХО
Не смешите мои тапочки! Он это все устроил ИМЕННО ТАКИМ. А теперь "сопереживает"? Может лучше сказать - развлекается? И, естественно, полностью доволен зрелищем. Настолько, что его личного вмешательства нигде засечь не удается.
-
Конечно Эйнштейн был религиозен. :) но только он верил не в христианского бога :)
"Когда я читаю "Бхагавад-гиту", я спрашиваю себя, как же Бог создал Вселенную?
Все остальные вопросы кажутся излишними".
Альберт Эйнштейн, (это его любимая книга )
Так что, раб божий с сайта евангелие.ру. напрасно радуется …
:)
А с чего ты решил, что эйнштейн был религиозен? Он, что сам тебе сказал? Книги которые он читал доказательством его религиозности являться не могут.
Это шутка, раз речь идёт о «религиозности»
Шутка принимаеться, вот только беда, что попы из любой шутки в состоянии сконструировать страшную сказку.
У попов, "Бхагавад-гита" - страшная сатанинская книга :)
-
Конечно Эйнштейн был религиозен. :) но только он верил не в христианского бога :)
"Когда я читаю "Бхагавад-гиту", я спрашиваю себя, как же Бог создал Вселенную?
Все остальные вопросы кажутся излишними".
Альберт Эйнштейн, (это его любимая книга )
Так что, раб божий с сайта евангелие.ру. напрасно радуется …
:)
А с чего ты решил, что эйнштейн был религиозен? Он, что сам тебе сказал? Книги которые он читал доказательством его религиозности являться не могут.
Это шутка, раз речь идёт о «религиозности»
Шутка принимаеться, вот только беда, что попы из любой шутки в состоянии сконструировать страшную сказку.
У попов, "Бхагавад-гита" - страшная сатанинская книга :)
У попов страшной сатаниской сказкой являеться всё, что противоречит ортодоксии.
-
Кстати весьма весело наблюдать как веруны любого учёного стремяться назвать веруном, даже в том случае если он веруном не был. Стремяться давить авторитетами касатики ненаглядные.
Хотят науку превратить в служанку богословия.
Им не даёт покоя средневековье, когда учёные вынуждены были согласовывать свои работы с попами и писать в своих работах,, известно, что солнце вращаеться вокруг земли, но для упрощения вычислений допустим, что земля вращаеться вокруг солнца ,,Как касатики сии хотели бы опять засучить рукава и учредить святую инквизицию, аш слюнки у них бегут.
Верно, и для этого, баек о религиозности сейчас православные много насочиняли
На самом деле для меня,не имеет ровно никакого значения религиозность или отсутствие оной у Эйнштейна.
Это веруны всё не уймуться в своих попытках приспосабливать современное научное знанение под древние догматы!
Они и не могут уняться ибо видят как почва стремительно уходит у них из под ног.
Да,верно!
В свете достижений науки за последние 200лет,религиозникам приходиться не сладко.
Именно поэтому попы и хотят пролезть в школы и дет сады. Чтобы не позволить сформироваться критическому мышлению у подрастающих поколений.
-
А теперь (внимание!) КТО создал "свободу воли"? Причем именно такой, что она ведет к "недостатку бога"?
Кто создал - не знаю. Но в моей классификации я отождествляю свободу воли с Дьяволом в противовес детерминизму - Богу.
Единство и борьба противоположностей, однако.
-
Yuki, свободу создал бог. И она на то свобода что поступить люди могли как угодно. Они поступили неправильно. Но она к этому не ведёт. Представим что на перекрёстке вы свернули на Москву а не на Питер. Это же не будет значить что дорога-это механизм приводящий только в Москву.
"Это если сделал ТЫ, а если сделали С ТОБОЙ? Т.е. есть, конечно, позиция, что убийца сам себе делает больно, только как-то она субъективно не подтверждается."-я же не сказал "больно". А убив вы получаете проблемы с законом как минимум. И ещё кучу "плохих" последствий.
"Не смешите мои тапочки! Он это все устроил ИМЕННО ТАКИМ. А теперь "сопереживает"? Может лучше сказать - развлекается? И, естественно, полностью доволен зрелищем. Настолько, что его личного вмешательства нигде засечь не удается."-ещё пример можно? Представим что я хочу быть здоровым и начал закаляться. Я морщусь, стискиваю зубы, но обливаюсь холодной водой. Встаю раньше чем обычно. Занимаюсь спортом. В данный момент мне плохо и неприятно, но потом я стану здоровым и сильным. Аналогия понятна? Кстати, если личного вмешательства ВЫ не засекли то это не значит что его нет. Но это большая не связанная с предметом разговора тема.
-
И, естественно, полностью доволен зрелищем. Настолько, что его личного вмешательства нигде засечь не удается.
"Полностью доволен"! Из чего можно это предположить? Ведь ни аплодисментов, ни свиста, вроде, засечь тоже не удаётся!
-
Yuki, свободу создал бог.
Свобода воли-очередная христианская догма!
Со всёми вытекающими...
-
Yuki, свободу создал бог.
Свобода воли-очередная христианская догма!
Со всёми вытекающими...
Более того свобода воли это полнейшее безумие и крайне вредоносная для цивилизации идея.
-
Дарго, Вы писали:
Но в моей классификации я отождествляю свободу воли с Дьяволом в противовес детерминизму - Богу.
Почему именно свободу воли Вы отождествляете с дьяволом, а скажем, не страсти, искушения, животную сущность человека, связь его с мирским...
Если детерминизм считать Божественным проявлением, то не надо сопротивляться и злу... К чему это приведет?
Разве не бог (или Природа) дал человеку свободу выбора? И разум, чтобы его познавать?
-
И она на то свобода что поступить люди могли как угодно.
Что бы поступить людям как угодно,требуется огромная сила,ибо вы не можите с помощью собственной воли повлиять на законы природы!
Максимум,что вы можите-это то,что бы ваши волеизьявления были результатами ваших желаний,а не действием внешних сил!
-
Почему именно свободу воли Вы отождествляете с дьяволом, а скажем, не страсти, искушения, животную сущность человека, связь его с мирским...
В моей системе (классификации) Природа делится на неживую и живую.
Неживая - единство и борьба проивоположностей - детерминизма и свободы воли ... из словаря обывателя (религии) этим терминам лучше подходят термины Бог и Дьявол. Это понятия абсолютные.
Живая - неживая плюс желание жить - Бог + Дьявол + Душа.
Душа - понятие относительное. Соответственно "страсти, искушения, животную сущность человека, связь его с мирским..." - понятия относительные и присущие человеку посредством Души, но не Бога или Дьявола.
Если детерминизм считать Божественным проявлением, то не надо сопротивляться и злу... К чему это приведет?
Разве не бог (или Природа) дал человеку свободу выбора? И разум, чтобы его познавать?
Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Детерминизм можно назвать Божественным проявлением, но ведь у нас есть и свобода выбора (от Дьявола). Человек на пути к Выживанию (Спасению Души) свободен выбирать - свои трудом или за счет ближнего - Добро или Зло.
-
Более того свобода воли это полнейшее безумие
Да,дёня!
Полнейшее безумие твориться,опираясь на свободу воли,а потом священник отпускает грехи и можно начинать опять!
-
:lol: :lol: :lol:
-
Дарго, а почему в Вашей системе неживая природа обладает свободой воли, если я поняла правильно?
Я еще могу понять, когда бога и дьявола помещают в душу, а вот в природу - встречаю в первый раз... Интересно.
Насчет детерминизма, сорри, плохо объяснила, спешу вечно. Мысль такая.
Если детерминизм, предопределенность суть божественное проявление, то люди ДОЛЖНЫ ему и следовать, то есть не противиться ничему, принимать все с почтением к богу, в том числе и зло. Или Вы допускаете, что можно свободно выбрать (используя дьявольский инструмент) и борьбу со злом? Получается, ИМХО, парадокс: используем дьявола для борьбы со злом?
Понятно ли я говорю?
Или же Вы считаете, что со злом лучше не бороться?
Мне не понятно, почему Вы считаете наличие у человека свободы воли дьявольским проявлением?
-
Дарго, а почему в Вашей системе неживая природа обладает свободой воли, если я поняла правильно?
Я еще могу понять, когда бога и дьявола помещают в душу, а вот в природу - встречаю в первый раз... Интересно.
В квантовой механике есть понятие свобода воли электрона. Согласен, выражение не очень точное и понятное, но другого нет.
Вы неправильно поняли. Бога и Дьявола я не помешал в Душу.
Бог, Дьявол и Душа - три разные начала, три силы.
Бог + Дьявол = неживая материя.
Бог + Дьявол + Душа = живая материя.
Насчет детерминизма, сорри, плохо объяснила, спешу вечно. Мысль такая.
Если детерминизм, предопределенность суть божественное проявление, то люди ДОЛЖНЫ ему и следовать, то есть не противиться ничему, принимать все с почтением к богу, в том числе и зло. Или Вы допускаете, что можно свободно выбрать (используя дьявольский инструмент) и борьбу со злом? Получается, ИМХО, парадокс: используем дьявола для борьбы со злом?
Понятно ли я говорю?
Или же Вы считаете, что со злом лучше не бороться?
Мне не понятно, почему Вы считаете наличие у человека свободы воли дьявольским проявлением?
Детерминизм - Божественное проявление (а что вы подразумеваете под предопределенностью - не свовсем понял).
Дьявол - возможность выбора и только. А бороться (после того, как приняли решение) совершать любые (!) действия только по законам Бога (или по законам физики - если Вам этот язык ближе)
Мне не понятно, почему Вы считаете наличие у человека свободы воли дьявольским проявлением?
Для обозначения детерминизма (всех законов физики в совокупности) я подобрал термин из религиозно-обывательского словаря - Бог.
В классической физике строгому детерминизму не может противостоять ничего. Бог всесилен.
Но на уровне квантовой механики детерминизму противостоит случайность, или свобода воли электрона. А в религиозно-обывательском словаре кто противостоит Богу? - Дьявол.
-
Yuki, свободу создал бог. И она на то свобода что поступить люди могли как угодно. Они поступили неправильно. Но она к этому не ведёт. Представим что на перекрёстке вы свернули на Москву а не на Питер. Это же не будет значить что дорога-это механизм приводящий только в Москву.
Еще раз. Если бог создал все, то он должен был создать и неправильный путь. Иначе ему не откуда было появиться. Бог создал людей и предусмотрел в них возможность поступать неправильно. Причем, он совершенно точно знал, как все это будет. Иначе он не всеведущий и не всемогущий.
Вернемся к истории с мнимым профессором и мнимым Эйнштейном. «Профессор» говорит «Бог создал все, что есть, в том числе зло, значит – он злой». «Эйнштейн» говорит: «Понятия добра и зла относительны. Зло – это отсутствие бога . Бог не создавал зла.»
Приняв концепцию создателя, мы видим, что бог таки создал то, что люди интерпретируют как «зло». Бог создал условия для отсутствия бога. Если понятия «добра» и «зла» относительны, то и понятие «всеблагости» господа должно быть аннулировано.
Ну и дальше по тексту. Нет ничего «злого» потому что все что есть, устроено богом по собственной воле, и все, что нам так не нравится (по нашему пониманию «зло») – тоже его рук дело. Все, включая нас самих.
-я же не сказал "больно". А убив вы получаете проблемы с законом как минимум. И ещё кучу "плохих" последствий.
Да, на слове «боль» энтузиазм сторонников относительности гаснет. 8)
Мы подходим к тому самому моменту «субъективности добра». Да, бог явно не ограничивает убийцу в его свободе воли. А жертву в ее желании жить? Ответственность убийцы наступит, только если ЛЮДИ об этом узнают и, из соображений своего субъективного понимания добра и зла (а чаще – просто безопасности), накажут убийцу (задним числом). Если захотят и если узнают. А ведь бог по определению должен УЖЕ знать все. Но оперативникам убойного отдела святые не являются.
Где же бог? Почему его позиция столь несимерична по отношению к преступнику и к жертве? Почему единственной действующей силой, способной воздействовать на ситуацию, оказываются ЛЮДИ? Бог не только не мешает преступлению, но даже не сообщает о нем. Может, бога просто нет?
ещё пример можно? Представим что я хочу быть здоровым и начал закаляться. Я морщусь, стискиваю зубы, но обливаюсь холодной водой. Встаю раньше чем обычно. Занимаюсь спортом. В данный момент мне плохо и неприятно, но потом я стану здоровым и сильным. Аналогия понятна? Кстати, если личного вмешательства ВЫ не засекли то это не значит что его нет. Но это большая не связанная с предметом разговора тема.
Хороший пример.
Теперь скажите мне, кого закаляет бог в вашей аналогии? Маленькую девочку, которую маньяк изнасилует и выпотрошит, самого маньяка или того, кто после этого скажет «Верую ибо абсурдно»? Жертву, убийцу или зрителей? Мне особенно хочется знать, где вы засекли бога, после того как Чикатилло убил 56 (пятьдесят шесть) человек и за него (!) казнили насмерть невиновного.
Т.е. я еще могу понять, когда это происходит в несовершенном мире среди несовершенных людей (но имеющих шанс когда-нибудь достичь совершенства). Но если при этом где-то присутствует совершенное и всезнающее существо, у меня возникают вопросы
-
Yuki, свободу создал бог.
Свобода воли-очередная христианская догма!
Со всёми вытекающими...
Да я и не спорю! Но там в начале "дорогой леонид ильич" спрашивал, что возражать в таком-то случае. Вот я и развиваю мысль.
-
Nussi, доброй ночи.
Для Ва я поднял тему Хаос (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1367&postdays=0&postorder=asc&start=0) в категории "Наука и религия".
-
"dargo" , не важно как и что вы классифицируете. Если принять концепцию единого создателя всей вселенной, то он неизбежно должен был создать так же и зло (дьявола, свободу воли, Душу или как хотите). Т.е. мы никак не можем одновременно предположить наличие создателя и освободить его от ответственности за содеянное, если он, кончено, личность, а не слепая стихия.
Неживая - единство и борьба проивоположностей - детерминизма и свободы воли ... из словаря обывателя (религии) этим терминам лучше подходят термины Бог и Дьявол. Это понятия абсолютные.
Если же бог – неживая природа, то это просто стихия, так и надо ее называть, не ссылаясь на обывателя. Слово «детерминизм» вполне понятно аудитории и никто не пишет его с большой буквы.
НО! Детерминизм и свобода воли не могут существовать АБСОЛЮТНО и одновременно. Если детерминизм (предопределенность) что-то может нарушить, это уже не детерминизм, а полный произвол. Или-или.
Душа - понятие относительное. Соответственно "страсти, искушения, животную сущность человека, связь его с мирским..." - понятия относительные и присущие человеку посредством Души, но не Бога или Дьявола.
Умоляю, объясните, по отношению к чему душа – понятие относительное. Она есть или ее нет? Или она есть… но не совсем.
Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Детерминизм можно назвать Божественным проявлением, но ведь у нас есть и свобода выбора (от Дьявола). Человек на пути к Выживанию (Спасению Души) свободен выбирать - свои трудом или за счет ближнего - Добро или Зло.
Да не надо детерминизм никак называть, это только путаницу создает.
Если душа – понятие относительное, зачем ее вообще спасать? Физическое выживание я понимаю, но выживание относительного понятия… Это круто.
Кроме того, определитесь, В КАКОЙ МОМЕНТ проявляется свобода воли. В выборе ПУТИ выживания или в ОТКАЗЕ от выживания? Если в выборе пути, то "детерминизм=божественное проявление" вполне даже предусматривает выживание за счет других. Если в отказе от выживания… Вы вообще много таких отказавшихся видели?
"Добро=своим трудом"… Вы что, всерьез верите, что у человека всегда есть возможность выжить «своим трудом» и не «за счет ближнего»? Да если бы ТАКОЙ детерминизм существовал, вопросов бы просто не было!
-
Вы неправильно поняли. Бога и Дьявола я не помешал в Душу.
Дарго, я поняла, что ВЫ НЕ помещали бога и дьявола в душу. Я говорю, что это я ЕЩЕ МОГУ понять. То есть бог и дьявол - суть абстракции, относящиеся к человеческим чувствам. А вот приписать МАТЕРИИ божественные и дьявольские наклонности - это для меня ново...
Бог, Дьявол и Душа - три разные начала, три силы.
Бог + Дьявол = неживая материя.
Бог + Дьявол + Душа = живая материя.
Это понятно, но есть вопросы.
Какая у камня свобода выбора? Как Ваш дьявол проявляется в неживой природе? Не у электрона?
а что вы подразумеваете под предопределенностью - не свовсем понял.
Детерминизм в его обыденном понимании и есть предопределенность.
Для обозначения детерминизма (всех законов физики в совокупности) я подобрал термин из религиозно-обывательского словаря - Бог.
В классической физике строгому детерминизму не может противостоять ничего. Бог всесилен.
Но на уровне квантовой механики детерминизму противостоит случайность, или свобода воли электрона. А в религиозно-обывательском словаре кто противостоит Богу? - Дьявол
Получается. Ваша теория действительна только на уровне квантовой механики? Ведь в классической "дьявола" нет?
Понятно. Вы просто подобрали подходящие, как Вам кажется, понятия из сферы абстрактных для уже имеющихся в науке материальных. ИМХО, получается путаница. Вы присвоили абстрактные понятия, относящиеся к сфере сознания - материи. Есть же уже понятия Случайности и Необходимости. Не их ли лучше использовать? А не дьявол и Бог?
Правомерны ли Ваши аналогии?
-
Yuki, приятно с вами общаться. Из-за вас я всё-таки понял, что имеется в виду при упоминании противоречия- всемогущество-всеблагость. На досуге я это хорошо обдумаю. К сожалению не со всем могу согласится. Во первых это всё же не отрицает, временное зло ради неизмеримо большего добра. Да и сама градация чуств предусматривает разные состояния-хорошее, не очень хорошее, не хорошее, плохое. Получается что если бы зла (плохого) не было бы, то меньшее добро представлялось некоторым как зло. И чтобы этого избежать придётся создавать всех людей абсолютно одинаковыми в абсолютно одинаковых условиях. Что по моему тоже далеко от идеала. Чтобы спасти тезис о всеблагости и всемогуществе мне придётся сказать что под добром мы понимаем разные вещи. И вы от этого не отвертитесь-по вашему добро относительно :D.
Ладно, с этим разберёмся, перейдём к тому с чем я решительно не согласен:
"Да, на слове «боль» энтузиазм сторонников относительности гаснет."- вы всерьёз думаете что я не испытывал боли? Не знаю о её существовании? Я хотел сказать что ей неприятности(зло) не исчерпываются.
Далее-вы рассуждаете будто сами были в роли убийцы. Мне что-то не верится что все его проблемы только от людей. Есть ещё такое понятие как совесть. А если она молчит, то это уже аномалия, болезнь, и такой человек точно не может быть так же счастлив как здоровый. Про жертву-она тоже несёт ответственность. Все люди в ответе за всех.
"Теперь скажите мне, кого закаляет бог в вашей аналогии? Маленькую девочку, которую маньяк изнасилует и выпотрошит, самого маньяка или того, кто после этого скажет «Верую ибо абсурдно»? Жертву, убийцу или зрителей? Мне особенно хочется знать, где вы засекли бога, после того как Чикатилло убил 56 (пятьдесят шесть) человек и за него (!) казнили насмерть невиновного"-приехали. Раньше говорили об относительности, теперь приводите пример "абсолютного зла" и утверждаете что это свидетельствует против Бога. Ладно, потом продолжу...
-
Чтож на вопросы относительно парадоксов ты так и не смог ответить и скатился к демагогии, впрочем ты здесь не являешься исключением из правил. Ты даже не можешь понять, что само утверждение о том, что вселенную создал бог уже несёт в себе логическую ловушку в виде вопроса, а кто создал бога?
-
"dargo" , не важно как и что вы классифицируете. Если принять концепцию единого создателя всей вселенной, то он неизбежно должен был создать так же и зло (дьявола, свободу воли, Душу или как хотите). Т.е. мы никак не можем одновременно предположить наличие создателя и освободить его от ответственности за содеянное, если он, кончено, личность, а не слепая стихия.
Неживая - единство и борьба проивоположностей - детерминизма и свободы воли ... из словаря обывателя (религии) этим терминам лучше подходят термины Бог и Дьявол. Это понятия абсолютные.
Если же бог – неживая природа, то это просто стихия, так и надо ее называть, не ссылаясь на обывателя.
Вопрос первый и главный: Если Вы хотите понять то, что я хочу сказать - я готов разговаривать дальше. Если Вы хотите доказать неправильность моих рассуждений - то я готов признать Вашу правоту. К чему споры?
Я не признавал концепцию единого созидателя. Не надо мне приписывать чужое. Я не говорил, что Бог - неживая природа. Я не говорил, что Бог - личность.
НО! Детерминизм и свобода воли не могут существовать АБСОЛЮТНО и одновременно. Если детерминизм (предопределенность) что-то может нарушить, это уже не детерминизм, а полный произвол. Или-или..
Во-первых, я не говорил, что детерминизм и свобода воли обязательно должны существовать АБСОЛЮТНО и одновременно.
Во-вторых, Вы сами для себя как считаете: случайность или "свобода воли электрона" - реальность, или это выдумки...
Кроме того, определитесь, В КАКОЙ МОМЕНТ проявляется свобода воли. В выборе ПУТИ выживания или в ОТКАЗЕ от выживания? Если в выборе пути, то "детерминизм=божественное проявление" вполне даже предусматривает выживание за счет других. Если в отказе от выживания… Вы вообще много таких отказавшихся видели?
В КАКОЙ МОМЕНТ проявляется свобода воли - вопрос не ко мне, а к науке, с приставкой био- или нейро-...
Свобода выбора проявляется в выборе, в выборе как путей выживания, так и в отказе от выживания. Можно пойти налево, можно направо, а можно и сидеть на месте.
Если Вы хотите понять, то поймете: даже на этом форуме есть пользователи, которые не хотят принимать участие в выживании вида homo sapiens - не хотят заводить семью, построить дом и вырастить сына. Это их выбор.
Умоляю, объясните, по отношению к чему душа – понятие относительное. Она есть или ее нет? Или она есть… но не совсем.
Душа есть у живого и нет у ... неживого. А где граница между неживым и живым? Где-то рядом KWAKS отвечал : между кристаллами и вирусами....
ЗЫ. Слово "детерминизм" понятен ученой аудитории, но вряд ли какой обыватель сможет объяснить его Вам.
-
Дарго, я поняла, что ВЫ НЕ помещали бога и дьявола в душу. Я говорю, что это я ЕЩЕ МОГУ понять. То есть бог и дьявол - суть абстракции, относящиеся к человеческим чувствам. А вот приписать МАТЕРИИ божественные и дьявольские наклонности - это для меня ново...
Это понятно, но есть вопросы.
Какая у камня свобода выбора? Как Ваш дьявол проявляется в неживой природе? Не у электрона?
Вопрос первый и главный: Если Вы хотите понять то, что я хочу сказать - я готов разговаривать дальше. Если Вы хотите доказать неправильность моих рассуждений - то я готов признать Вашу правоту. К чему споры?
Вы также занимаетесь приписыванием мне чужого и подменой понятий.
"бог и дьявол - суть абстракции" решили Вы для себя и свое решение хотите примерить к моей теории. С какой стати? Я всю дорогу говорил: Бог - религиозно-обывательский термин совокупности сил природы. Гравитация, электромагнетизм, слабые и сильные силы - имена Бога.
Где я говорил, что Бог и дьявол относятся к человеческим чувствам?
Где я говорил, что у камня есть свобода выбора?
Проявления дьявола - в возможности выбора.
А про коллапс волновой функции, про "свободу воли электрона" Вы что-нибудь слышали?
ЗЫ. Может вы привыкли бороться с теистами, всячески умалять Бога и Церковь, и потому не хотите (упорно не хотите!) понимать такое применение терминов?
-
Получается. Ваша теория действительна только на уровне квантовой механики? Ведь в классической "дьявола" нет?
Понятно. Вы просто подобрали подходящие, как Вам кажется, понятия из сферы абстрактных для уже имеющихся в науке материальных. ИМХО, получается путаница. Вы присвоили абстрактные понятия, относящиеся к сфере сознания - материи. Есть же уже понятия Случайности и Необходимости. Не их ли лучше использовать? А не дьявол и Бог?
Правомерны ли Ваши аналогии?
Получается так: выяснить механизм некоторых положений моей теории (возможности выбора) получится (в недалеком будущем, надеюсь!) на уровне квантовой механики.
Эти понятия может абстрактны для Вас. Но для многих миллионов людей "гравитация" и "слабые силы" - более абстрактные абстракции, чем Бог. Не верите, спросите у них.
-
Получается. Ваша теория действительна только на уровне квантовой механики? Ведь в классической "дьявола" нет?
Понятно. Вы просто подобрали подходящие, как Вам кажется, понятия из сферы абстрактных для уже имеющихся в науке материальных. ИМХО, получается путаница. Вы присвоили абстрактные понятия, относящиеся к сфере сознания - материи. Есть же уже понятия Случайности и Необходимости. Не их ли лучше использовать? А не дьявол и Бог?
Правомерны ли Ваши аналогии?
Получается так: выяснить механизм некоторых положений моей теории (возможности выбора) получится (в недалеком будущем, надеюсь!) на уровне квантовой механики.
Эти понятия может абстрактны для Вас. Но для многих миллионов людей "гравитация" и "слабые силы" - более абстрактные абстракции, чем Бог. Не верите, спросите у них.
Да но вот только гравитация и слабые силы обнаружимы методами науки и как следствие являються частью объективной реальности, а бог не обнаружим методами науки и как следствие являеться частью субъективной реальности.
-
Во первых это всё же не отрицает, временное зло ради неизмеримо большего добра. Да и сама градация чуств предусматривает разные состояния-хорошее, не очень хорошее, не хорошее, плохое. Получается что если бы зла (плохого) не было бы, то меньшее добро представлялось некоторым как зло. И чтобы этого избежать придётся создавать всех людей абсолютно одинаковыми в абсолютно одинаковых условиях. Что по моему тоже далеко от идеала. Чтобы спасти тезис о всеблагости и всемогуществе мне придётся сказать что под добром мы понимаем разные вещи. И вы от этого не отвертитесь-по вашему добро относительно :D....
А почему он не создал мир, где не нужна была бы эта градация?
Ведь он всемогущ?
Иди нет?
Почему нельзя было сделать и свободными, и добрыми?
А так - слишком уж большой процент брака.
" Про жертву-она тоже несёт ответственность. Все люди в ответе за всех. "
Это как?
Меня трахнет в жопу и зарежет маньяк, а я еще и виноват окажусь?
"Теперь скажите мне, кого закаляет бог в вашей аналогии? Маленькую девочку, которую маньяк изнасилует и выпотрошит, самого маньяка или того, кто после этого скажет «Верую ибо абсурдно»? Жертву, убийцу или зрителей? Мне особенно хочется знать, где вы засекли бога, после того как Чикатилло убил 56 (пятьдесят шесть) человек и за него (!) казнили насмерть невиновного"-приехали. Раньше говорили об относительности, теперь приводите пример "абсолютного зла" и утверждаете что это свидетельствует против Бога. Ладно, потом продолжу...
Свидетельствует, и еще как!
-
Тут есть один интересный момент:
Получается что если бы зла (плохого) не было бы, то меньшее добро представлялось некоторым как зло. И чтобы этого избежать придётся создавать всех людей абсолютно одинаковыми в абсолютно одинаковых условиях.
А теперь скажите мне: ЗАЧЕМ было создавать людей? Если совершенно ясно было, чем дело кончиться. Чтобы создать какое-то особенно большое добро, но - для кого?
Мне сразу на ум приходят подопытные кролики. Они тоже, типа, страдают на благо человечества. Только вот кем надо быть, чтобы кроликов создать разумными...
вы всерьёз думаете что я не испытывал боли? Не знаю о её существовании? Я хотел сказать что ей неприятности(зло) не исчерпываются.
Зато это понятие близко к абсолюту.
Можно легко представить себе относительность морали, добра и зла, всяческих убеждений. Но боль – естественное и необходимое для человека чувство, тот, кто не способен ее испытывать вообще (изредка встречаются такие люди) быстро начинает болеть и рано умирает. При этом испытанная нами боль (особенно – СИЛЬНАЯ боль) меняет нас раз и навсегда, НЕОБРАТИМО и вне зависимости от нашего желания. В этом ее естественное предназначение. Все остальное - это именно что «неприятности».
И тут возникает вопрос. Что это за такая дареная «свобода воли», если она совершенно естественным образом ограничена простейшей реакцией человеческого тела. А если она молчит, то это уже аномалия, болезнь, и такой человек точно не может быть так же счастлив как здоровый.
А какая жертве, нафиг, разница?
Про то, что жертвы «сами виноваты» я даже комментировать не буду. приехали. Раньше говорили об относительности, теперь приводите пример "абсолютного зла" и утверждаете что это свидетельствует против Бога. Ладно, потом продолжу...
Это Чикатило-то «абсолютное зло»? Он мелкое ничтожество, компенсирующее свою сексуальную несостоятельность издевательствами над детьми. Только жертвам безразлично, что именно им двигало. Полная асимметрия – один оттягивается, а десятки других – умирают в муках.
Суть в том, что «свобода воли» и самая жизнь одних людей ограничена произволом других людей. Ограничителей вообще-то много, но этот – наиболее вопиющий. Бессмысленные, немотивированные страдания и смерть, крушение всех планов и надежд – обыденный факт нашей жизни. Я еще могу это принять, если допустить, что наше существование - стихийный процесс. Ну, фишка так легла! Обидно, но – бывает.
А вот если все происходящее кем-то запланировано… Тут у меня к этому типу появляются вопросы.
PS Я вам больше скажу – верующие просто не просекают ситуации. Они должны верить, ОТЧАЯННО ВЕРИТЬ, что никакого создателя не существует. Потому что жить в одной вселенной с таким существом – номер не для слабонервных.
PSS А так называемая «свобода воли» - просто ловкий приемчик, позволяющий теологам отстаивать образ «доброго папы» вопреки очевидным фактам. Когда говорят, что люди творят зло, неправильно используя подаренную им «свободу воли», это все равно, что заявить «Жертвы маньяка сами во всем виноваты!».
-
«Жертвы маньяка сами во всем виноваты!».
С позиции христианства,жертва всегда виновата потому,что жертвы-люди,а маньяк-бог!
-
Что в таких случаях говорить?
Проверить источники, убедится что ето 100% вранье и смело уличить вашего собесдника в этом!
Правда толку с етого ни на грош. Сколько раз убеждался (в том числе на этом форуме) что припертый к стенке лгун
в лучшем случае опускается до оскорблений.
Поэтому надо давать людям "дорожку к отступлению". То есть не напирать в наглую : "Ты лгун, болтун и кретин!" а мягко подыгывать ему, заводя собеседника в тупик. В этом случае у человека (если он не полный болван) в какой-то момент возникает понимание что пора "сматывать удочки" и он бежит по открытой вами дороге к отступлению. То биш говорит нечто вроде "Ну я это в принципе и имел в виду... в том что вы говорите есть некотораы правда" и т.п.
:)
P.S. А еше лучше вообше не спорить с подобными людьми
-
ИзяКацман
Таки вы читали 7 часов которые потрясли прогрессора или нет?
Я ж писал по вашему заказу . Там про цивилизацию.
-
ИзяКацман
Таки вы читали 7 часов которые потрясли прогрессора или нет?
Я ж писал по вашему заказу . Там про цивилизацию.
Как? И это тоже про Эйнштейна??? :lol:
Читал. Кстати, описанная там стратегия (много городов, упор на науку и армию) - совсем не плоха на самом деле :)
Вообше Цива - на мой взгляд слишком воинственная игра. "Мочить в сортире" там главный довод королей. Впрочем более реалистично (как в EU например) становится скучно ... игра все-таки :)
-
ИзяКацман
Таки вы читали 7 часов которые потрясли прогрессора или нет?
Я ж писал по вашему заказу . Там про цивилизацию.
Как? И это тоже про Эйнштейна??? :lol:
Читал. Кстати, описанная там стратегия (много городов, упор на науку и армию) - совсем не плоха на самом деле :)
Вообше Цива - на мой взгляд слишком воинственная игра. "Мочить в сортире" там главный довод королей. Впрочем более реалистично (как в EU например) становится скучно ... игра все-таки :)
она более оправдана на слабых уровнях. Кроме того эта стратегия не пашет если города не счастливые. Да и количество надо развивать с умом.
А при прогрессе счастье народа - не главное.
Итог несчастья по игре, да и по жизни тот что в рассказе.
-
Если Вы хотите доказать неправильность моих рассуждений - то я готов признать Вашу правоту. К чему споры?
Ну, так не будем спорить! Можно было дальше и не писать.
Кстати, наука еще не определилась со "свободой воли". Не исключено, что этого явления вообще нет.
-
Дарго, Вы не совсем так поняли. Видно, я плохо изъясняюсь.
Во-первых, я именно ХОЧУ понять то, что Вы хотите сказать. Во-вторых, в споре рождается истина, поэтому очень люблю спорить.
Вы также занимаетесь приписыванием мне чужого и подменой понятий.
Я не подменяю понятия, дело в том, что абстракции Бог и Дьявол придумали не Вы, и смысл в них вложили в первый раз не Вы. Поэтому, используя их по своему усмотрению, Вы рискуете навлечь на себя гнев тех, кто привык их использовать по другому. (Я к ним не отношусь). Просто надо быть в Вашем случае готовым к тому, что Вас поймут не так, как Вы хотели бы, а так как люди привыкли думать о Боге и Дьяволе. Это по поводу подмены.
Теперь насчет приписывания Вам чужого.
Где я говорил, что Бог и дьявол относятся к человеческим чувствам?
ВЫ - НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛИ. Это я говорила, что ЕЩЕ МОГУ ПОНЯТЬ, что Бога и Дьявола относят к области человеческих чувств (грубо: БОГ - добрые чувства, ДЬЯВОЛ - негативные чувства).
Где я говорил, что у камня есть свобода выбора?
ВЫ НИГДЕ НЕ ГОВОРИЛИ, это я спрашивала "Какая у камня свобода выбора? Как Ваш дьявол проявляется в неживой природе?"
Кстати, Вы не ответили.
Вы также занимаетесь приписыванием мне чужого и подменой понятий.
"бог и дьявол - суть абстракции" решили Вы для себя и свое решение хотите примерить к моей теории. С какой стати? Я всю дорогу говорил: Бог - религиозно-обывательский термин совокупности сил природы. Гравитация, электромагнетизм, слабые и сильные силы - имена Бога.
То, что Бог и дьявол Суть абстракции - это решила не я, а Вы же сами говорите БОГ ЭТО ТЕРМИН. То есть абстракция.
Однако, в отличие от верующих, Вы вкладываете в эту абстракцию вполне реалистические понятия - законы и силы Природы. В принципе, мне импонирует такой понимание термина Бог. А вот насчет дьявола у меня были вопросы. См. выше.
Не могу понять, почему Вы приспособили это понятие к свободе выбора. Ибо не всегда свобода выбора приводит к дьявольским результатам.
А про коллапс волновой функции, про "свободу воли электрона" Вы что-нибудь слышали?
Если честно, то, действительно, только слышала. Буду благодарна, если вкратце просветите, как Вы пришли к мысли именно эти явления обозвать Дьяволом.
Может вы привыкли бороться с теистами, всячески умалять Бога и Церковь, и потому не хотите (упорно не хотите!) понимать такое применение терминов?
С теистами я спорю совсем недавно, можно же поспорить и с пантеистом, не так ли?
-
Доброй ночи, Nussi.
Я прошу прошения за вчерашнюю резкость. Yuki достал И Вы как в унисон ему...
Я виноват в том, что пытался слишком много информации хотел впихнуть в небольшой пост. Не думал, что наша беседа протянется так долго... :)
Эта тема посвяшена религиозности Эйнштейна и наверное будет правильно, если разговор перенесем в мою тему - метафизика дарго (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1586&postdays=0&postorder=asc&start=75)
Здесь я хотел бы напоследок сказать: Бог Спинозы, как его понимал Эйнштейн (как я понимаю, как он понимал :) ) - это силы природы, которые не занимаются делами человеческими. Это важно запомнить, потому что это один из основополагающих тезисов и в моей метафизике тоже - Богу до лампочки человек, его радости и беды.
-
.Профессор сел.
Исходя из нынешних политических реалий эту фразу можно толковать двояко.
-
дорогой леонид ильич
"почему он не создал мир, где не нужна была бы эта градация?
Ведь он всемогущ?
Иди нет?
Почему нельзя было сделать и свободными, и добрыми?
А так - слишком уж большой процент брака."
для тупых ещё раз. Если создаёш несколько существ с возможностью иметь разные мнения, есть вероятность того что у какой-то части этих существ мнения будут отличными от твоих. Чтобы избежать этого надо создавать только своих клонов. Почему Бог именно так и не поступил? А почему часть материи в процессе самоорганизации развилась в прямоходящее,разумное,гуманоидное(надеюсь) существо, посещающее форум А-сайта под ником"дорогой леонид ильич"? Я же не всеведущ. И не надо требовать с меня ответы на вопросы, тёмные и с точки зрения атеизма.
"Меня трахнет в жопу и зарежет маньяк, а я еще и виноват окажусь?"
ну, если не будеш сопротивлятся...
"Свидетельствует, и еще как!"
тоесть абсолютное зло всё же существует?
Yuki
Зачем? А вы не испытывали потребность создать что-либо из эстетических соображений? Чтобы посмотреть и "увидеть что это хорошо"?
"кем надо быть, чтобы кроликов создать разумными..."-надо быть способным создавать разумных подопытных кроликов. 8) Даже больше скажу, кое-кто, считающие себя учёными готовы ставить и ставили подобные опыты на людях, хотя разумными их сделали явно не они. Кстати, если существо не считается разумным, его можно мучить?
"Можно легко представить себе относительность морали, добра и зла, всяческих убеждений. Но боль – естественное и необходимое для человека чувство, тот, кто не способен ее испытывать вообще (изредка встречаются такие люди) быстро начинает болеть и рано умирает. При этом испытанная нами боль (особенно – СИЛЬНАЯ боль) меняет нас раз и навсегда, НЕОБРАТИМО и вне зависимости от нашего желания. В этом ее естественное предназначение. Все остальное - это именно что «неприятности».
И тут возникает вопрос. Что это за такая дареная «свобода воли», если она совершенно естественным образом ограничена простейшей реакцией человеческого тела"
на этот отрывок замечаний всего два. Скажите это же другими словами и обьясните все определения, обоснуйте факты.
"А какая жертве, нафиг, разница?"
Я говорил не про жертву а про преступника. И для него это имеет значение.
"Про то, что жертвы «сами виноваты» я даже комментировать не буду."
Ой-ой, какие мы благородные. Коментировать не обязательно, только исполните мою личную просьбу- обдумайте это всё ещё раз, желательно не по шаблонам и догмам; не считайте меня дураком, подонком, маленьким ребёнком или лицемером. Почему-то мне это неприятно.
«абсолютное зло»-не Чикатило а его преступления. Вы похоже очень живо представляете страдания безвинноубиенных деток. А теперь представте чего надо испытывать чтобы оттягиватся таким способом. Думаете он не знал что убивать-нехорошо? И много ли счастья это приносило? Постарайтесь понять- любое соприкосновение людей-неизбежное ограничение свободы воли. Мы вкладываем в это понятие разный смысл.
"Бессмысленные, немотивированные страдания и смерть, крушение всех планов и надежд – обыденный факт нашей жизни. Я еще могу это принять, если допустить, что наше существование - стихийный процесс. Ну, фишка так легла! Обидно, но – бывает.
А вот если все происходящее кем-то запланировано… Тут у меня к этому типу появляются вопросы."
блин, это уже не смешно. Я со всеми прпедпосылками согласен но выводы противоположные. Предположим Бога нет а наш мир есть. И каждый из нас принимает решение создать разумное существо и выпустить его в мир, где боль-необходимое условие существования а "смерть, крушение всех планов и надежд – обыденный факт нашей жизни". Не кажется ли вам что вы выступаете в роли Бога, которого вы так ненавидите, по отношению к своим детям? Тоесть при вашем взгляде на жизнь, рождение детей-большая подлость, а отсрочка самоубийства хоть на секунду-глупость и мазохизм. А если верить что происходящее запланировано кем-то и этот кто-то не маниак и садист то и жить можно. И смерть не конец всего и крушение надежд- не абсолютное зло.
"PS Я вам больше скажу – верующие просто не просекают ситуации. Они должны верить, ОТЧАЯННО ВЕРИТЬ, что никакого создателя не существует. Потому что жить в одной вселенной с таким существом – номер не для слабонервных.
PSS А так называемая «свобода воли» - просто ловкий приемчик, позволяющий теологам отстаивать образ «доброго папы» вопреки очевидным фактам. Когда говорят, что люди творят зло, неправильно используя подаренную им «свободу воли», это все равно, что заявить «Жертвы маньяка сами во всем виноваты!»."
Это вы отчаянно хотите верить что его нет. И судя по вашему поведению у вас это плохо получается. Может вы, как честный человек сомневаетесь что так много хороших людей заблуждаются. А может я ошибаюсь в оценке вашей веры :) .
Часто замечаю у атеистов нелогичность "Как может существовать Бог, убивающий детей????" Хотя само существование Бога подразумевает что детей он не убивает а забирает в лучшую жизнь.
В итоге у нас получается-дети умирают а маньяки существуют, это факт. Существование Бога недоказано. Достижения абсолютного счастья человеческими усилиями невозможно просто по логике. Вывод делайте сами...
-
В итоге у нас получается-дети умирают а маньяки существуют, это факт.
Так мы все маньяки?
Вы полный маразматик,дима!
-
Не кажется ли вам что вы выступаете в роли Бога, которого вы так ненавидите, по отношению к своим детям?
А я что, у детей требую безусловного почитания, полного повиновения, а в случае ослушания угрожаю вечными карами? Я пытаюсь передать им свой опыт, конечно, не совершенный. А в верности или неверности его они могут убедиться на собственной шкуре и сделать свои выводы. Поэтому до бога (тем более — до Бога) мне далеко... А если учесть, что "ээээтот мир придуман не нааами, ээээтот мир придуман не мной"... Се ля ви, одним словом. Совсем разные роли.
-
дорогой леонид ильич
"Как может существовать Бог, убивающий детей????"
для тупых ещё раз. Если создаёш несколько существ с возможностью иметь разные мнения, есть вероятность того что у какой-то части этих существ мнения будут отличными от твоих. Чтобы избежать этого надо создавать только своих клонов. Почему Бог именно так и не поступил?
Не думаю, что пользователь под ником "дорогой леонид ильич" "особо тупой". Скорее, это Вы немножко тупеете, когда встают такие вопросы, под влиянием своей веры.
1. Положим, бог создал возможность человеку иметь мнение, не совпадающее с мнением бога-творца. Но это может означать лишь то, что он поощряет плюрализм, и за инакомыслие наказывать не хочет.
2. Положим, бог дает людям возможность иметь свое мнение, чтобы испытать их каждого "на вшивость" и верноподданические чувства. Но:
а). половина земного шара так и не знает ни про какого Христа, а если знает, то в "искаженном виде" (по мнению верующих).
б). если жизнь человека на земле имеет смысл в свете такого испытания - какую, мол, сторону примет человек, то зачем же бог создает людей с разными умственными способностями, в частности, людей, вовсе лишенным способности к мышлению, самооценке себяи своих действий?
дорогой леонид ильич
"почему он не создал мир, где не нужна была бы эта градация?... Почему нельзя было сделать и свободными, и добрыми?
А так - слишком уж большой процент брака."
Часто замечаю у атеистов нелогичность Хотя само существование Бога подразумевает что детей он не убивает а забирает в лучшую жизнь.
Ну а почему он не заберет "в лучшую жизнь" сразу, без этих издевательств и горя, которое им приходится подчас испытать без меры? Кроме того, согласно христианским верованиям, человеческая душа попадает после смерти неизвестно куда - ни в рай, ни в ад, так как иначе работа Христа при "втором пришествии" лишается смысла, ведь попадаение в рай или ад происходит уже по заслугам без непосредственного участия Иисуса.
-
Хотя само существование Бога подразумевает что детей он не убивает а забирает в лучшую жизнь.
Но как обьяснить то,что когда бог сулит детям лучшую жизнь,их
организм упорно сопротивляется и никак не хочет отпускать душу на небеса?
-
Diman8
"для тупых ещё раз. Если создаёш несколько существ с возможностью иметь разные мнения, есть вероятность того что у какой-то части этих существ мнения будут отличными от твоих. Чтобы избежать этого надо создавать только своих клонов. Почему Бог именно так и не поступил? "
для тупого лени это значит, что над боженькой есть закон, которого он не может преступить.
Если бы он был всемогущ, то имел бы возможность создать людей добрых и благордных, любящих Его, и не теряющих при этом свободы выбора...
он бы создал такое. о чем мы и помыслить помыслить помыслить не в состоянии!
"А почему часть материи в процессе самоорганизации развилась в прямоходящее,разумное,гуманоидное(надеюсь) существо, посещающее форум А-сайта под ником"дорогой леонид ильич"? Я же не всеведущ. И не надо требовать с меня ответы на вопросы, тёмные и с точки зрения атеизма."
Ну, я бы не сказал, что такие уж темные...
""Меня трахнет в жопу и зарежет маньяк, а я еще и виноват окажусь?"
ну, если не будеш сопротивлятся... "
о непротивлении речь не шло, да?
вот ваши слова, на которые я ответил про жопу:
" Про жертву-она тоже несёт ответственность. Все люди в ответе за всех. "
"Свидетельствует, и еще как!"
тоесть абсолютное зло всё же существует?"
Где вы прочитали у меня такую бредятину?
-
Atmel
"Не думаю, что пользователь под ником "дорогой леонид ильич" "особо тупой". Скорее, это Вы немножко тупеете, когда встают такие вопросы, под влиянием своей веры."
ну,комплиментами обменялись, теперь можно и поговорить.
"половина земного шара так и не знает ни про какого Христа, а если знает, то в "искаженном виде" (по мнению верующих)"
вера в Христа, лучший но не единственный путь к спасению. А про половину вы загнули. Благодаря миссионерам и общему развитию цивилизации о Христе знают почти все. Библия переведена на многие языки. Ну и так далее. А про тех кто умерли, не зная истины--молится можно и за мёртвых :D
"если жизнь человека на земле имеет смысл в свете такого испытания - какую, мол, сторону примет человек, то зачем же бог создает людей с разными умственными способностями, в частности, людей, вовсе лишенным способности к мышлению, самооценке себяи своих действий? "
а у религии есть забавное свойство-её может понять каждый. И умный и дурак. Если конечно не брать совсем крайние случаи душевной болезни. А за таких молятся другие люди. Кстати жизнь это далеко не только испытание.
"Ну а почему он не заберет "в лучшую жизнь" сразу, без этих издевательств и горя, которое им приходится подчас испытать без меры? Кроме того, согласно христианским верованиям, человеческая душа попадает после смерти неизвестно куда - ни в рай, ни в ад, так как иначе работа Христа при "втором пришествии" лишается смысла, ведь попадаение в рай или ад происходит уже по заслугам без непосредственного участия Иисуса."
Потому что кроме издевательств и горя в ней есть много такого что другими способами получить трудно. А душа после смерти продолжает развитие(мытарства, чистилище), если что-то недополучила при жизни (убитые дети).
Коля, плюньте в лицо тому кто вам сказал, что Бог требует"безусловного почитания, полного повиновения, а в случае ослушания угрожаю вечными карами"(или выкиньте книгу,где это вычитали). Попробуем ещё раз-Вы знаете что мир несовершенен, Вы создаёте детей, Вы знаете что хорошо им не будет. Конечно аналогия не абсолютная, масштаб не тот. Но в целом можно сделать кое-какие выводы.
дорогой леонид ильич, про это неплохо написал Малыш в Справочнике(логика). От себя добавлю, если Бог и создаст(создал) "о чем мы и помыслить помыслить помыслить не в состоянии! " то мы это не заметим(не осознаем),тк не в состоянии.
Про жертв и жопу--вы ответственны. Может это вы его довели, может спокойно смотрели как его доводят, может сами попросили,может вместо секции карате пошли пить пиво и с вами даже дистрофик сделает что хочет. Все люди связаны. Все ответственны за всё.
А про абс зло я только спросил. Значит вы убеждены, что зло-категория относительная?
-
Atmel
"Про жертв и жопу--вы ответственны. Может это вы его довели, может спокойно смотрели как его доводят, может сами попросили,может вместо секции карате пошли пить пиво и с вами даже дистрофик сделает что хочет. Все люди связаны. Все ответственны за всё.
А про абс зло я только спросил. Значит вы убеждены, что зло-категория относительная?
я иду по улице, ко мне пристает качок и ебет меня в жопу.
Я точно буду виноват?
как-то странно получается.
-
дорогой леонид ильич, и чем вас эта проблема так за живое задевает? Уже до нецензурщины дошло... Ну приведу я кучу примеров, что если на улицах спокойно могут ...... , то милиция никуда не годится. Причём это обычно становится заметным раньше появления на улицах озабоченых качков. И что как порядочный человек вы просто обязаны были повлиять на это. И вообще, достал меня этот пример. Сеичас скажите-"а если прилетят инопланетяне и захотят....." Если хотите сказать чего путное, говорите прямо, без намёков, пояснений и пр.
-
Попробуем ещё раз-Вы знаете что мир несовершенен, Вы создаёте детей, Вы знаете что хорошо им не будет. Конечно аналогия не абсолютная, масштаб не тот. Но в целом можно сделать кое-какие выводы.
А с чего Вы взяли, что я знаю, будто хорошо им не будет? Будет хорошо, будет порой и плохо. Жизнь такая, и именно потому, что мир несовершенен. Но мы-то, люди, более-менее к нему приспособлены. Жить можно. "С нами доля и недоля пополам". Если помните, откуда это. И стараюсь их воспитать и научить так, чтобы они могли прожить в этом мире не хуже, чем я, например, то есть делаю то, что зависит от меня. А зависит от меня не всё — я не всемогущ, с меня и спрос меньше, чем со Всемогущего. А если и больше — то по одной причине: поди спроси с него!
-
дорогой леонид ильич, и чем вас эта проблема так за живое задевает? Уже до нецензурщины дошло... Ну приведу я кучу примеров, что если на улицах спокойно могут ...... , то милиция никуда не годится. Причём это обычно становится заметным раньше появления на улицах озабоченых качков. И что как порядочный человек вы просто обязаны были повлиять на это. И вообще, достал меня этот пример. Сеичас скажите-"а если прилетят инопланетяне и захотят....." Если хотите сказать чего путное, говорите прямо, без намёков, пояснений и пр.
вы сказали, что жертвы ответственны за преступления маньяков.
Я привел пример.
что вам не нравится?
Но вы все же скажите, я буду виноват вот в такой ситуации?
-
а тема эта не может не задевать за живое...
представьте, что качок не ко мне пристал, а, скажем, к вашей дочке.
Вы посчитаете, что она виновата?
-
Коля, я же говорю не о вас, а о детях. У всех бывают в жизни периоды-палец прищемил,разревелся,мама,зачем ты меня ражала,я этого не просил,будь ты проклята. Ничего не напоминает? Вот в этом смысле каждый может себя почуствовать богом.
дорогой леонид ильич, я сказал что ВСЕ ОТВЕТСТВЕННЫ ЗА ВСЕХ. В том числе и жертвы, в том числе и за маньяков.
А если кто пристанет к моей дочке я посчитаю виноватым себя. Тк ответственен за неё я. Потом вас- вы меня всякими форумами отвлекли, я не уследил. Потом дочку- шатается где ни попадя. Потом президента- не смог сделать страну безопасной. И только потом маньяка.
А пример мне не нравится потому что он плохой. Обычно все известные мне маньяки были далеко не богатырского сложения. Я со своей фантазией могу представить кучу вещей, похуже ... в ... и убийства. И вообще, я не вижу в этом примере смысла. Всё что мог я сказал, если и сейчас не понимаете,то этот пример тут точно не поможет.
-
а у религии есть забавное свойство-её может понять каждый. И умный и дурак.
Понять не сложно умному. А вот принять в том виде, какой ее приподносят священники - это только для второй категории.
Потому что кроме издевательств и горя в ней есть много такого что другими способами получить трудно. А душа после смерти продолжает развитие(мытарства, чистилище), если что-то недополучила при жизни (убитые дети).
Странное представление... Мало того, что на земле издевательство и горе, так еще и после смерти и мытарства, и чистилище. А за что мытарства? И что чистить-очищать?
Коля, плюньте в лицо тому кто вам сказал, что Бог требует"безусловного почитания, полного повиновения, а в случае ослушания угрожаю вечными карами"(или выкиньте книгу,где это вычитали).
Плюнуть надо автору библии. Или выкинуть её. Именно там все это и излагается.
1)Еще Адаму было предписано не есть с древа (полное повиновение).
Нарушившим запрет - проклятие (вечная кара).
2) Аврааму было приказано: "Убей сына!" (полное повиновение)
Не нарушившиму приказ - вечная слава и предпочтение по сравнению с другими людьми.(хотя бы по сравнению с египтянами).
Попробуем ещё раз-Вы знаете что мир несовершенен, Вы создаёте детей, Вы знаете что хорошо им не будет. Конечно аналогия не абсолютная, масштаб не тот. Но в целом можно сделать кое-какие выводы.
Попробуем еще раз. Зная, что без зла не бывает добра, Бог создает сатану. Проектируя его так, что тот способен творить только зло.
И уж если по Вашей аналогии родители ответственны за детей, (воспитали так, проследили за поведением так, передали гены, в конце концов такие...), то и Бог полностью ответственен за действия своего создания - сатаны.
Вторая попытка: Создавая человека (согласно библии) Бог творит его по образу и подобию своему. Смотрим, что же получилось "по факту".
Человек слаб, несовершенен, противоречив, и частенько не достаточно умен, что бы видеть последствия своих поступков.
Но если он создавался по образу и подобию, значит все перечисленные качества присущи самому творцу.
Все люди связаны. Все ответственны за всё.
Не все связаны. Чаще всего жертва и не соприкасается с маньяком. Тем более жертва ни как, даже теоретически, не может воздействовать на формирование его личности. А раз так, то и нести ответственность за действие маньяка не может (раз Вы утверждаете, что зло - это не сам маньяк, а его действия).
-
Микротон
"Понять не сложно умному. А вот принять в том виде, какой ее приподносят священники - это только для второй категории"
нда, нтелект так и хлещет. Ты к первой категории себя что-ли относиш? Если такой умный, почему не богатый?
"Странное представление... Мало того, что на земле издевательство и горе, так еще и после смерти и мытарства, и чистилище. А за что мытарства? И что чистить-очищать? "
ну вот, буду я щас Библию растолковывать. Если умный, сам догадаешся.
"Именно там все это и излагается. "
ага, и электрику тоже плюнем? Пишет-"Не влезай, убьёт". Залезли-убило. Полное повиновение.
Просят долг вернуть. Ты возвращаеш. Самое полное повиновение.
"Попробуем еще раз. Зная, что без зла не бывает добра, Бог создает сатану. Проектируя его так, что тот способен творить только зло"
Слушай, дай мне свою Библию почитать. В моей всё не так описывалось. :)
По образу и подобию-похожим. Ты разницу между подобным и идентичным знаеш?
"Не все связаны. Чаще всего жертва и не соприкасается с маньяком. Тем более жертва ни как, даже теоретически, не может воздействовать на формирование его личности. А раз так, то и нести ответственность за действие маньяка не может (раз Вы утверждаете, что зло - это не сам маньяк, а его действия)."
забыл в конце слово ИМХО добавить. :)
-
Микротон
"Понять не сложно умному. А вот принять в том виде, какой ее приподносят священники - это только для второй категории"
нда, нтелект так и хлещет. Ты к первой категории себя что-ли относиш? Если такой умный, почему не богатый?
"Странное представление... Мало того, что на земле издевательство и горе, так еще и после смерти и мытарства, и чистилище. А за что мытарства? И что чистить-очищать? "
ну вот, буду я щас Библию растолковывать. Если умный, сам догадаешся.
"Именно там все это и излагается. "
ага, и электрику тоже плюнем? Пишет-"Не влезай, убьёт". Залезли-убило. Полное повиновение.
Просят долг вернуть. Ты возвращаеш. Самое полное повиновение.
"Попробуем еще раз. Зная, что без зла не бывает добра, Бог создает сатану. Проектируя его так, что тот способен творить только зло"
Слушай, дай мне свою Библию почитать. В моей всё не так описывалось. :)
По образу и подобию-похожим. Ты разницу между подобным и идентичным знаеш?
"Не все связаны. Чаще всего жертва и не соприкасается с маньяком. Тем более жертва ни как, даже теоретически, не может воздействовать на формирование его личности. А раз так, то и нести ответственность за действие маньяка не может (раз Вы утверждаете, что зло - это не сам маньяк, а его действия)."
забыл в конце слово ИМХО добавить. :)
Во-первых: Проявленная грубость - признак неправоты. Привести поговорку римлян про Юпитера, который сердится?
Потому на личные нападки даже отвечать не буду, так как видно, что прав. И никаких ИМХО.
-
нда, нтелект так и хлещет. Ты к первой категории себя что-ли относиш? Если такой умный, почему не богатый?
Ну Иисус богатым был? Значит, он не был умным?
ага, и электрику тоже плюнем? Пишет-"Не влезай, убьёт". Залезли-убило. Полное повиновение.
А Вы не знаете, что на всех лекарствах пишут предупреждение ИМЕННО ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ - "беречь от детей". Потому что дети даже умеючи читать могут по своей детской склонности отведать красивых таблеток. А ведь пресловутое "древо познания" было "хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно".
Если же в "розетке" будет заключена сила, способная взорвать весь микрорайон, такую розетку изолируют от любопытных рук. Но если же ее оставят открытой - это будет не чем иным как специальными происками врагов народа. В самом деле, кто же оценит прелести божиих конструкций, если никто кроме этого божка не различает ни "добра", ни "зла". Прекрасное познается лишь на фоне отвратительного, и узнать об этом у творений божиих возможность появилась лишь после вкушения плодов. Так что все было спланировано. ;)
Слушай, дай мне свою Библию почитать. В моей всё не так описывалось.
Вы сначала свою прочитайте. За Вами должок, помните?
-
Всякому верующему или дураку свойственно считать себя лучше прочих. Такм образом, тот, кто сомневается в уме собеседника - либо верующий, либо дурак. Это аксиома.
Умный родитель закрывает заглушками розетки, что бы ребенок не навредил себе, а не оставляет голыми электрические провода, ограничившись замечанием, что трогать их нельзя.
Если же речь идет об взрослом электрике, то верующим наверное невдомек, что для электриков существует техника безопасности, предписывающая отключать рубильник, обесточивать провода, вывешивать табличку:"НЕ включать, работают люди на линии!". И как не удивительно, нормальные электрики соблюдая технику безопасности годами "влазят" и никто их не убивает.
Таким образом, оставив опасный объект в поле достягаемости Адама, бог проявил себя как полный дурак.
Что касается сатаны, так у многих верующих существует убеждение, что он возник сам, по своей прихоти. (видно так внимательно читают свою библию).
Что касается возврата долга (я так понимаю, это об Аврааме) то если Бог давал Аврааму сына взаймы, то он еще и мошенник: его участие всего лишь заключалось в содействии зачатию, а требует отдать практически взрослого юношу. В этом случае проценты займа многократно превышают сам долг. Ведь Авраам воспитывал, обувал, одевал, растил его, и нате вам! отдай. Ростовщиков, которые требуют назад долг, да еще и проценты по долгу, превышаюшие сам долг, обычно били во все времена как мошенников.
-
Atmel
Иисус не только человек. А вообще, это была просто поговорка такая :)
Вас в детстве Библией не били? За что вы ёе так ненавидите? Понимаю, если бы прочитали, так ведь все знания о ней из атеистической пропоганды прошлого века. На подобную тему беседовать с вами больше не буду. А напоследок:
1Где написано что Адам и Ева были детьми?
2"хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно"
это они узнали до или после того как сьели? Конечно, можно посчитать это очередной неточностью, но лучше воспользоватся контекстом :D
Розетку изолируют? А вы знаете сколько гибнет от высокого напряжения? И причём это не только дети, есть и профессиональные электрики, есть воры цветмета, а есть просто люди которые не хотят повиноваться глупым приказам(типа "не влезай убьёт").
"Вы сначала свою прочитайте."
да я то прочитаю. Может даже кое что пойму. А вам слабо? :D
Микротон
А можно я из вашей "аксиомы" кое что выведу?
"Понять не сложно умному. А вот принять в том виде, какой ее приподносят священники - это только для второй категории."
Те вы сомневаетесь в уме значительной части общества, с некоторыми из них вы беседуете(в том числе со мной).
" Такм образом, тот, кто сомневается в уме собеседника - либо верующий, либо дурак."
Итак я верующий, к какой категории себя относите вы? :D :D :D
Дети, заглушки, это конечно выглядит неплохо, только "в футляре" детей долго держать нельзя в принципе. Подумайте ещё, может поймёте, в чём неправы.
-
" Такм образом, тот, кто сомневается в уме собеседника - либо верующий, либо дурак."
Итак я верующий, к какой категории себя относите вы?
К категории неверующих. Но прошу учесть, что это не я, а Вы засомневались в уме ваших собеседников. Так что как говорят американцы:"no comment".