Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Shiva от 25 Сентябрь, 2006, 04:56:10 am
-
Деяния4 34Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного 35и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. 36Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит - сын утешения, левит, родом Кипрянин, 37 у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.
Деяния 5 1Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? 4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. 5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. 6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. 7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. 8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. 9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. 10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. 11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Такая вот история. Возникает вопрос: а за что, собственно, были убиты несчастные супруги? Что за чудовищное несоответствие между проступком и наказанием? Бедняги не сомневались в каких-то вероучительных принципах, не отрицали Христа и его миссию, не хулили Духа Святого, не сомневались в Боге и т.д. и т.п. Они просто сомневались в людях, которым должны были отдать свои деньги. Боялись, что отдав немалую сумму от продажи имения окажутся в ситуации, когда не будут иметь самого необходимого. И такие мысли не были какой-то нелепой блажью. У них были достаточные основания:
Деяния 6. 1 В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. 2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. 3 Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, 4 а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. 5 И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; 6 их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.
Как видим, не все гладко было в распределении средств в этой первой христианской общине. Настолько негладко, что апостолам пришлось вводить что-то вроде "народного контроля". И в такой ситуации разве не понятны сомнения супругов? Разве не заслуживают снисхождения? А что делает всезнающий и всеблагой Бог? Да просто мочит их в сортире! :twisted: Экая всемистивость. :roll:
А если взглянуть на эту ситуацию без всякой мистики, это по сути было политическим убийством. Анания и Сапфира были убиты за то, что своими действиями ставили под угрозу само существование общины, её внутреннее коммунистическое устройство, которое впоследствии так и было отброшено христианами. Отброшено, видимо, из-за того, что таких ананий и сапфир стало очень много и община не справилась с реалиями жизни. Так почему же Бог не крошил потом налево и направо их последователей? Одумался?
На этом фоне мнение многих либеральных богословов о том, что несчастных убили сами первые христиане, а не Бог, выглядит куда предпочтительней для церкви, чем официальная версия. Да, она несколько портит умильный образ первых христиан и апостолов, но ведь они всего лишь люди, а людям свойственно ошибаться, даже так изуверски. Бог простит. :wink: Но кому прощать Бога, действующего подобным образом?
-
Такая вот история. Возникает вопрос: а за что, собственно, были убиты несчастные супруги?
Шива, а с чего Вы, собственно, взяли, что они были убиты? И кем, интересно? :lol: :lol: :lol:
Советую Вам не добавлять собственных измышлений к Писанию. Написано, что они умерли и все. Нигде нет ни слова о том, что они были кем-то убиты.
Поэтому не стоит выдавать желаемое за действительное. :wink:
:lol: :lol: :lol:
-
Такая вот история. Возникает вопрос: а за что, собственно, были убиты несчастные супруги?
Шива, а с чего Вы, собственно, взяли, что они были убиты? И кем, интересно? :lol: :lol: :lol:
Советую Вам не добавлять собственных измышлений к Писанию. Написано, что они умерли и все. Нигде нет ни слова о том, что они были кем-то убиты.
Поэтому не стоит выдавать желаемое за действительное. :wink:
:lol: :lol: :lol:
А почитать Слово Божье и подумать никак не получаеться? По Вашему получается, что внезапная смерть двух человек в порядке вещей? Нет никакой причинно-следственной связи между тем, что они "утаил из цены" и тут же умерли?
Может Вы в таком случае поясните, почему же это "И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это"? Что это за пугливые иудеи подобрались такие? Они никогда смерти не видели? Причём в данном случае сказано не "видевших смерть", а "слышавших это". Что они такое услышали, что так испугались?
Я, кстати, обращаю Ваше внимание на другое обстоятельство - "И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили"
Если Вы не знаете, то сообщаю, что у иудеев в случае смерти человека существовал определённый ритуал похорон, в котором в обязательном порядке принимала участие вдова покойного - это предписано иудейским законом.
Здесь же, мужа похоронили, даже не поставив её в известность. Куда они спешили? Не похоже ли это на спешное заметание следов преступления?
-
Шива, а с чего Вы, собственно, взяли, что они были убиты? И кем, интересно?
Ну хорошо, не нравится Вам слово "убиты" — можно то же выразить более общим понятием: "умерщвлены". Богом, конечно, а к тому же — демонстративно, чтобы других ввергнуть в "великий страх". И у Шивы это, по-моему, ясно сказано, и с этой точки зрения тоже обсуждается. Это если по Писанию.
А реально, скорее всего, пахан мигнул — и не стало человека, который поступил не по понятиям. А потом и жену его макнули. И другие братки поняли, что контора серьёзная, вход — рубль (или там сестреций), выход — червонец; и великий страх подтвердил это. А изложили так, будто бог умертвил. Но это Вы правы, просто домысел. Но если бы было современное следствие, оно бы этот домысел рассматривало прежде, чем ту версию, которая изложена в Писании. Тем более, что за два часа унести, выкопать яму, зарыть и вернуться — подозрительно быстро, даже для обрядов Ближнего Востока.
-
По Вашему получается, что внезапная смерть двух человек в порядке вещей?
Нет, поэтому все вокруг и испугались.
Нет никакой причинно-следственной связи между тем, что они "утаил из цены" и тут же умерли?
Конечно есть, но не убийство.
Может Вы в таком случае поясните, почему же это "И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это"?
Объяснил выше.
Что это за пугливые иудеи подобрались такие? Они никогда смерти не видели?
А Вы смерти никогда не видели? И совсем бы не испугались, если бы здоровый человек при Вас мгновенно умер без всяких внешних причин? Никто не убивал и даже пальцем не трогал,а они - хлоп и умерли.
Причём в данном случае сказано не "видевших смерть", а "слышавших это". Что они такое услышали, что так испугались?
То же, что и мы с Вами при чтении.
Я, кстати, обращаю Ваше внимание на другое обстоятельство - "И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили"
Если Вы не знаете, то сообщаю, что у иудеев в случае смерти человека существовал определённый ритуал похорон, в котором в обязательном порядке принимала участие вдова покойного - это предписано иудейским законом.
Здесь же, мужа похоронили, даже не поставив её в известность. Куда они спешили? Не похоже ли это на спешное заметание следов преступления?
А Вы у них спросите и прежде чем обвинять кого-то, проведите следствие, опросите свидетелей, сделайте экспертизу. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Ну хорошо, не нравится Вам слово "убиты" — можно то же выразить более общим понятием: "умерщвлены". Богом, конечно, а к тому же — демонстративно, чтобы других ввергнуть в "великий страх". И у Шивы это, по-моему, ясно сказано, и с этой точки зрения тоже обсуждается. Это если по Писанию.
Коля, давайте придерживаться текста. Если мы делаем какие-то выводы из текста, то и надо говорить, что делаем выводы, а не утверждать, как Шива:Такая вот история. Возникает вопрос: а за что, собственно, были убиты несчастные супруги?
Ибо никакое убийство даже словом не упоминается в тексте. Написано, что они умерли и все. Может, совесть замучила до смерти? :wink:
-
Аха. Умучила вконец. А апостол так и сказал: и тебя ща до смерти умучает, потому и вынесут. А Лука намудрил с текстом. Она как... :lol:
-
Аха. Умучила вконец. А апостол так и сказал: и тебя ща до смерти умучает, потому и вынесут. А Лука намудрил с текстом. Она как... :lol:
А что, апостол сказал Анании: Тебя сейчас убъют?
А Сапфире он просто предсказал такую же кончину. И все. Остальное - глупые выдумки. :wink:
-
А чем менее глупа выдумка о совести? :wink: Али она не домысел оттого, что Ваша? :lol:
-
А чем менее глупа выдумка о совести? :wink: Али она не домысел оттого, что Ваша? :lol:
Я просто показал, что можно придумать разные причины того, от чего они умерли, но в тексте ничего об этом не написано. :wink:
-
Хорошо. Давайте применять Ваш подход к тексту. Скажите, а когда именно он солгал Богу? Разве к его ногам он принес денег кучу? Будем апостолов обожествлять? :wink: Что за "глупые выдумки" Петра?
Где, в конце-концов написано, что он утверждал, что принес ВСЮ прибыл от продажи имения? А мож и померли они от того, что не перенесли несправедливого обвинения? От обиды... :wink:
-
Где, в конце-концов написано, что он утверждал, что принес ВСЮ прибыл от продажи имения?
Деяния 5 1Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2утаил из цены, с ведома и жены своей
Он это не утверждал, но это написано. Об убийстве же и слова нет.
Так же написано то, что он соврал Богу, а об убийстве, опять же, ни слова.
Как видите, я основываюсь на тексте, а Вы - нет. :lol:
-
Малыш
Нет, поэтому все вокруг и испугались.
А Вы смерти никогда не видели? И совсем бы не испугались, если бы здоровый человек при Вас мгновенно умер без всяких внешних причин? Никто не убивал и даже пальцем не трогал,а они - хлоп и умерли.
А чего следует пугаться, если при Вас мгновенно ни с того ни с сего умирает человек? Максимум, что при этом можно испытывать это горе, если человек близкий вам и огорчение и сочувствие, если он вам малознаком. Но ЧТО может испугать? Вы испугаетесь, если на Ваших глазах в автобусе скончается малознакомый человек? ЧЕГО Вы в этом случае испугаетесь?
Причём не просто испугать, но Вас должен «великий страх объял». Так что у Вас может вызвать «великий страх» в этом случае?
Конечно есть, но не убийство.
А что есть?
А Вы у них спросите и прежде чем обвинять кого-то, проведите следствие, опросите свидетелей, сделайте экспертизу.
А уже провели следствие, и мы читаем протокол допроса.
И в этом протоколе мы видим беспричинный «великий страх», видим грубейшее нарушение иудейского закона, которого ни один иудей допускать НЕ ИМЕЕТ права.
Видим и ещё весьма многозначительную деталь:
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут
Пётр явным и недвусмысленным образом УГРОЖАЕТ Сапфире смертью. Он не ставит ей никаких условий – «сделай то-то и то-то и тогда останешься жить». Нет, он уже вынес приговор и объявляет его «тебя вынесут»
Как Вы это можете объяснить?
-
А чего следует пугаться, если при Вас мгновенно ни с того ни с сего умирает человек?
Действительно, обычное дело! Вы не паталогоанатом? :wink:
А что есть?
Связь между смертью и утаиванием денег. :lol:
И в этом протоколе мы видим беспричинный «великий страх»
Это для Вас, хладнокровного парня, он беспричинный. :wink:
видим грубейшее нарушение иудейского закона, которого ни один иудей допускать НЕ ИМЕЕТ права.
Законы постоянно нарушаются, в том числе и иудеями. :lol:
А что, кстати, за закон, ссылочку не дадите?
Видим и ещё весьма многозначительную деталь:
Пётр явным и недвусмысленным образом УГРОЖАЕТ Сапфире смертью.
Да что Вы! Он просто произносит пророчество. Так сказать, констатирует вскоре последующий факт. :wink:
-
А мож и померли они от того, что не перенесли несправедливого обвинения? От обиды...
Ффух! Хорошо, что успокоитель устойчивей оказался...
-
Да что Вы! Он просто произносит пророчество. Так сказать, констатирует вскоре последующий факт.
Вам адвокатом бы быть... Кстати, по моим представлениям, в наше время паханы пророчествами не занимаются. В лучшем случае шестёрка какой-нибудь напророчит "Ну всё, с*ка, п****ц тебе!" — и станет по слову его.
Ваши построения о страхе, на мой взгляд, мало обоснованы. Случалось мне видеть смерть на улице, и посторонние люди, наблюдавшие это, всё-таки в "великий страх" не впадали. Наверно, это естественно. А вот представьте другую ситуацию: слышатся автоматные очереди, и кто-то рядом с Вами падает. Тут уж страх оправдан — потому что причина смерти непосредственно относится к Вам. То же при землетрясении, например. И не обязательно даже видеть уже погибших — знаете, чем может кончиться.
Или совсем нереальная иллюстрация: пришли Вы на собрание некой абстрактной объединённой церкви. И успокоитель тут же. Сидел, вдруг упал и умер. Конечно, все растеряются, но вряд ли обуяет их "великий страх". И Вас тоже.
А теперь представьте ту же ситуацию, но немного по-другому: шеф говорит успокоителю: "Для чего ты допустил в сердце своё мысль пообщаться на атеизме.ру с Квадратом?!" И успокоителя выносят. Тут входит Симон+ и шеф "пророчествует" ему: "А ведь ты тоже об этом знал! И тебя ща вынесут." И как раз в это время — и двадцати минут не прошло с выноса успокоителя, возвращаются братки, которые его выносили (шустро работают!). И выносят Симона+. Тут уж Вы наверняка подумаете (уже далеко не так спокойно) примерно так: "Во, блин, угораздило же вляпаться в такую серьёзную организацию... Знал бы с начала — не полез бы..." Потому что мало ли, что Вы лично с Квадратом не общались. Может, окажется, что завтра и Вас так же вынесут за какую-нибудь провинность. Вон нас с Вивеккком недавно записали в антихристы...
Ну, а теперь представьте, как беспристрастное следствие, имея в виде протокола первый или второй абзац, строило бы версии происшедшего. Думаю, во втором случае, даже при отсутствии дополнительных сведений, они склонялись бы к версии о насильственной смерти.
-
Малыш
Действительно, обычное дело! Вы не паталогоанатом? Это для Вас, хладнокровного парня, он беспричинный.
Вы решили под дурачка косить? Это обычная тактика верующих, может Вы что-то поновее придумаете?
Ещё раз терпеливо объясняю – страх человек испытывает только в том случае, если что-то угрожает ему или его близким. Вид смерти, даже внезапной, взрослого человека испугать не может, т.к. ему НИЧЕГО в этом случае не угрожает. Что он может испытывать при этом, я уже написал. Я не патологоанатом, (для справки – патологоанатом никогда дела с внезапной смертью не имеет, ему привозят уже трупы, там бояться вообще причины нет). Я однажды был свидетелем внезапной смерти незнакомого человека в автобусе и никакого страха не испытал, только сочувствие к спутнице этого человека, которая стала кричать от горя.
Вторично прошу Вас объяснить, ЧЕГО должен бояться человек, который увидит внезапною смерть постороннего человека, причём бояться до такой степени, что его «великий страх объял» ?
Связь между смертью и утаиванием денег.
И какая это связь? Поясните причинно-следственную закономерность в этом случае.
Законы постоянно нарушаются, в том числе и иудеями. А что, кстати, за закон, ссылочку не дадите?
Любое нарушение закона всегда имеет причины, просто так человек не идёт на нарушение закона, «в том числе и иудеи». Тем более, закон, связанный с погребением – у всех народов в таких случаях есть определённый ритуал, и нарушать его могут только отмороженные на всю голову. А ссылку я дам, но позже, из дома.
Так что же по Вашему послужило причиной нарушения закона в этом случае?
Да что Вы! Он просто произносит пророчество. Так сказать, констатирует вскоре последующий факт.
Понятно – умственные способности верующих не позволяют им понимать даже Библию. Что б вы делали без атеистов – так бы и ходили олухами.
Обращаю Ваше внимание, уважаемый коллега, что, во-первых, Пётр явно усматривает причинно-следственную связь между «что это согласились вы искусить Духа Господня?» и « тебя вынесут». Так что он не пророчествует, а угрожает – сейчас последует» кара» за твой поступок.
Во-вторых, как Вы считаете, с точки зрения обычной общечеловеческой морали это гуманно – человеку, который сейчас умрёт объявлять об этом? Это из чувства садизма делается или по другим причинам?
-
пришли Вы на собрание некой абстрактной объединённой церкви. И успокоитель тут же. Сидел, вдруг упал и умер. Конечно, все растеряются, но вряд ли обуяет их "великий страх". И Вас тоже.
Не, я испугаюсь и очень. А вдруг это Изя, к примеру, яд подсыпал? Вдруг и мне? :shock:
А теперь представьте ту же ситуацию, но немного по-другому: шеф говорит успокоителю
Да уж, картинка! Хорошо, что это Ваша фантазия. :lol: :lol: :lol:
А что, попробуйте рассказик слепить, а?
-
Вы решили под дурачка косить? Это обычная тактика верующих
Как Вы догадались?!!! :shock:
Ещё раз терпеливо объясняю – страх человек испытывает только в том случае, если что-то угрожает ему или его близким.
Неправда, некоторые на фильмах ужасов очень боятся! :(
Вторично прошу Вас объяснить, ЧЕГО должен бояться человек, который увидит внезапною смерть постороннего человека, причём бояться до такой степени, что его «великий страх объял» ?
Ну, например, они вспомнили, что и их посещали подобные мысли об утаивании денег и представили себя на месте Анании. Так пойдет? :wink:
И какая это связь? Поясните причинно-следственную закономерность в этом случае.
Закономерность такая: утаил деньги - умер. Поэтому, от церкви деньги не таите! (это мораль) :D
Так что же по Вашему послужило причиной нарушения закона в этом случае?
Ну, в том случае, если такой необходимый закон был, то, скорее всего, причина вообще не может быть установлена. Ведь, если предположить, что они знали о предстоящей смерти Сапфиры, то следовало подождать и сразу обоих закопать. Просто чтобы два раза не возиться, а? :wink:
Понятно – умственные способности верующих не позволяют им понимать даже Библию. Что б вы делали без атеистов – так бы и ходили олухами.
Да, барин, как скажешь. :(
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Обращаю Ваше внимание, уважаемый коллега
А в какой сфере мы коллеги?
что, во-первых, Пётр явно усматривает причинно-следственную связь между «что это согласились вы искусить Духа Господня?» и « тебя вынесут». Так что он не пророчествует, а угрожает – сейчас последует» кара» за твой поступок.
Позвольте, разве Петр убил его или кто-то из притсутствующих? Как же он мог угрожать? Или Вы Петра за мага принимаете, думаете он убивал взглядом на расстоянии? :lol: :lol: :lol:
Если же он знал о том, что Анания сейчас умрет, то это именно пророчество.
Ведь, согласитесь, угроза всегда преследует цель напугать. А здесь явно такой цели нет, просто объявление приговора, то есть пророчество о том, что вскоре последует.
Во-вторых, как Вы считаете, с точки зрения обычной общечеловеческой морали это гуманно – человеку, который сейчас умрёт объявлять об этом? Это из чувства садизма делается или по другим причинам?
Да бросьте Вы, приговор всегда объявляется. :cry:
А в Америке врачи всегда объявляют диагноз, даже смертельный. И это не садизм, считается, что человек имеет право знать что его ожидает.
-
Не, я испугаюсь и очень. А вдруг это Изя, к примеру, яд подсыпал? Вдруг и мне?
Да-а... Похоже на параною. Вот если не один человек ни с того, ни с сего падает и умирает — тогда нормально предположить действующую внешнюю причину. Впрочем, с психологической точки зрения путь Atmel оценивает... И кстати, заметьте, что основа страха — именно "вдруг и мне?".
Хотя... Почему параноя? Может, Вы лучше знаете атмосферу в церкви, и соответственно, Ваши ожидания более реалистичны, чем мои фантазии?
Да уж, картинка! Хорошо, что это Ваша фантазия.
А что, попробуйте рассказик слепить, а?
Вряд ли получится. Так, кое-какие намётки, да и то с целью иллюстрации. Может, подредактировав, это кто-нибудь и сможет использовать творчески... Но я вряд ли этим займусь.
-
Где, в конце-концов написано, что он утверждал, что принес ВСЮ прибыл от продажи имения?
Деяния 5 1Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, 2утаил из цены, с ведома и жены своей
Он это не утверждал, но это написано. Об убийстве же и слова нет.
Так же написано то, что он соврал Богу, а об убийстве, опять же, ни слова.
Как видите, я основываюсь на тексте, а Вы - нет. :lol:
То, что он утаил, еще не значит, что он кому-либо говорил, что отдал Все деньги.
А то, что он Богу соврал, так это слова Петра. Вас же самого потянуло к УПК... Ну, единственное показание свидетеля. И уже вердикт? :wink:
Закономерность такая: утаил деньги - умер. Поэтому, от церкви деньги не таите! (это мораль)
Ну и... :shock: Так чего они помирали-то периодически, от того, что нарушали какие-то божественные наставления и получали по заслугам (от него же) или все-таки от стыда? Т.е. по своей милости и по доброй воле... :wink:
И слова Петра должны звучать так(жаль Вас не было рядом с Лукой :wink: ): " Вот муж твой надысь застыдился до смерти, ща и ты со стыда окочуришься, ну ничего, мы и тебя вынесем..."
Ну, в том случае, если такой необходимый закон был, то, скорее всего, причина вообще не может быть установлена. Ведь, если предположить, что они знали о предстоящей смерти Сапфиры, то следовало подождать и сразу обоих закопать. Просто чтобы два раза не возиться, а?
Так ить и не знали. Чего бы он спрашивал о сумме? А как ответ получил, так и ясно стало- упорствует, стерва. И понял- ща выносить придется. :wink:
-
Впрочем, с психологической точки зрения путь Atmel оценивает...
Не хватало мне еще конкурирующую религию (фрейдизм) привлекать! Итак уже весь мир задурили и деньги почище РПЦ гребут. Атеисты теперь Фрейду поклоняются, а к его служителям-психологам на исповедь ходят.
(Коля, скажу Вам по секрету. Если у Вас случится проблема, это не обязательно Ваша детская подавленная сексуальность виновата. Только, тихо! - Никому ни-ни! При прочтении стереть.).
-
То, что он утаил, еще не значит, что он кому-либо говорил, что отдал Все деньги.
Не говорите ерунду, утаил - это и значит утаил. Если я скажу, что отдал не все деньги, это не будет означать, что я утаил. :lol:
А то, что он Богу соврал, так это слова Петра. Вас же самого потянуло к УПК... Ну, единственное показание свидетеля. И уже вердикт? :wink:
При чем здес УПК? Вы же сами предложили основываться ТОЛЬКО на тексте. Так вот, в тексте сказано, что Анания соврал Богу, а то, что его кто-то убил - не сказано. Вот и все. Все остальное - Ваша фантазия. И хватит уже об этом. :wink:
-
Не говорите ерунду, утаил - это и значит утаил. Если я скажу, что отдал не все деньги, это не будет означать, что я утаил.
Верно, а если я утаю их часть, а остальное отдам на какю-нить благотворительность, при этом не утверждая, что отдаю все, что есть, это не значит, что я кого-то обманул. :wink:
При чем здес УПК? Вы же сами предложили основываться ТОЛЬКО на тексте. Так вот, в тексте сказано, что Анания соврал Богу, а то, что его кто-то убил - не сказано. Вот и все. Все остальное - Ваша фантазия. И хватит уже об этом.
В тексте это всего лишь слова Петра, а не авторское повествование. Нужны ссылки, где сей могучий муж ведет себя не очень здорово? Чего бы ему и здесь не соврать? :wink:
Впрочем, хватит-так хватить. Бувайте. 8)
-
Странно, Малыш, Вы ещё не заметили, что я к Фрейду и его психоанализу отношусь весьма скептически? И потом, психология — это не только фрейдизм.
Что же, по-вашему теперь выходит, что я даже атеист негодный? Ведь у психоаналитика я никогда не был и не собираюсь...
А вообще — ну очень Вам хочется подвести атеистов под СЭСовское определение религии, я вижу. Мало Вам своего убеждения в том, что атеизм — одна из религий, Вам нужно, чтобы атеистическое определение религии к нему подходило... Ну нет у атеистов ни обрядов, ни абсолютной истины, ни её носителей, ни авторитетов в последней инстанции.
-
Не говорите ерунду, утаил - это и значит утаил. Если я скажу, что отдал не все деньги, это не будет означать, что я утаил.
Верно, а если я утаю их часть, а остальное отдам на какю-нить благотворительность, при этом не утверждая, что отдаю все, что есть, это не значит, что я кого-то обманул. :wink:
Но это и не значит, что Вы утаили. :lol: :lol: :lol: :lol:
В тексте это всего лишь слова Петра, а не авторское повествование. Нужны ссылки, где сей могучий муж ведет себя не очень здорово? Чего бы ему и здесь не соврать? :wink:
Впрочем, хватит-так хватить. Бувайте. 8)
Но Ваших-то измышлений в тексте вообще нет. :lol: Пока!
-
Что же, по-вашему теперь выходит, что я даже атеист негодный? Ведь у психоаналитика я никогда не был и не собираюсь...
Да уж, упущеньице! :wink:
Ну нет у атеистов ни обрядов,
Как мы выяснили, обряды вовсе не обязательны для веры. :wink:
ни абсолютной истины
Извините, разве утверждение "Бога нет" не является для атеиста истиной, не подлежащей никакому сомнению? То есть, абсолютной. :wink:
ни её носителей, ни авторитетов в последней инстанции.
Носителей и авторитетов у атеистов полно. Главное, чтобы авторитет был как минимум кандидатом естественных наук и атеистом. В крайнем случае, просто атеистом (ведь кандидат наук и одновременно теист сразу объявляется никуда не годным ученым (по сути - вовсе не ученым) :lol:
Ссылка на такой авторитет для атеиста священна.
-
Как мы выяснили, обряды вовсе не обязательны для веры.
Когда выяснили? Если правильно помню, мы договорились, что в обрядах не обязательно используют материальные предметы. Но на мой взгляд, любая форма религиозной веры предписывает, как правило, проведение каких-либо специфических действий, которые можно назвать обрядами (в словарь лезть лень). Возможно, есть и исключения.
Извините, разве утверждение "Бога нет" не является для атеиста истиной, не подлежащей никакому сомнению? То есть, абсолютной.
Пока не доказано обратное. То есть, относительной.
Носителей и авторитетов у атеистов полно. Главное, чтобы авторитет был как минимум кандидатом естественных наук и атеистом. В крайнем случае, просто атеистом (ведь кандидат наук и одновременно теист сразу объявляется никуда не годным ученым (по сути - вовсе не ученым)
Ссылка на такой авторитет для атеиста священна.
По крайней мере, для меня нет авторитетов в последней инстанции. Кроме того, я не имею ни малейшего представления об отношении к вере большинства исследователей, которых мне приходится цитировать — как здесь, так и в других ситуациях. И анализ работ этих людей я основываю не на анализе неизвестной мне религиозной принадлежности авторов, а на разборе методов проведения исследования и опубликованной дискуссии. Так и быть, за всех говорить не буду.
А "просто" авторитеты, т.е. лица, пользующиеся кредитом доверия, есть у всех. Без этого нельзя: я же не могу самостоятельно пройти весь путь человеческого познания от начала времён и до наших дней... И вряд ли кто может.
Если Вам интересно, то в некотором смысле для меня и Вы авторитет.
-
Например:
— Не судите опрометчиво, говорят Евангелие и г-н кардинал.
А где, кстати, это сказано в Евангелии?
-
Извините, разве утверждение "Бога нет" не является для атеиста истиной, не подлежащей никакому сомнению? То есть, абсолютной.
Пока не доказано обратное. То есть, относительной.
Но атеист с Вами не согласится, ибо, по его мнению, такого в принципе не может быть доказано никогда. Или, говоря иначе, атеист верит в это. :wink: :lol:
И анализ работ этих людей я основываю не на анализе неизвестной мне религиозной принадлежности авторов, а на
том, соответствуют они или нет материалистическому мировоззрению. Авторитет за другими не признается.
Это объективно, Коля, ведь со стороны виднее. :wink:
Так и быть, за всех говорить не буду.
Мудро.
Если Вам интересно, то в некотором смысле для меня и Вы авторитет.
Коля, я теперь не усну... :roll:
-
Но атеист с Вами не согласится, ибо, по его мнению, такого в принципе не может быть доказано никогда. Или, говоря иначе, атеист верит в это.
Какого атеиста ты имеешь в виду? Ты уж уточняй. Полагаю, ты имел в виду атеиста сектантского, согласно приведёной тут за углом буквально вчера классификации.
Однако ж прочие, не сектантские атеисты, НЕ верят ни во что, что требует доказательств и в данный момент не доказано. С того момента, как будет предсавлено доказательство, НЕвера перестанет сущестовать. Так просиходило великое множество раз, так будет происходить.
Левитация, переселение душ, бог, чёрт лысый, фиолетовый лысый ёжик и т.д., и т.п., и имя им легион — не имеет значения, что именно в данном конкретном случае является объектом отрицания на основании недоказанности. И точно так же не имеет значения о чём конкретно будет идти речь, когда будут представлены доказательства.
Атеист не верит любому голословному утверждению кого бы то ни было о чём бы то ни было.
И бритву Оккама содержит в порядке и постоянной готовности.
-
Но атеист с Вами не согласится, ибо, по его мнению, такого в принципе не может быть доказано никогда.
Не знаю, которого атеиста Вы имеете в виду. Что же до "никогда", то это, скорее, взгляд теистов. Так мне кажется.
соответствуют они или нет материалистическому мировоззрению. Авторитет за другими не признается.
Методологии, Малыш, методологии. Скажем, можно ли в принципе проверить, повторить их наблюдения? Потому что Вы же понимаете — люди мы все грамотные, написать что угодно можем.
Коля, я теперь не усну...
Да не, спите спокойно. Плохо быть абсолютным авторитетом, а пользоваться некоторым кредитом доверия по определённым вопросам — нормально. Только про "не судите опрометчиво" ответьте, пожалуйста... Если это не очень трудно.
-
Итак, следуя логике Малыша, я попытался систематизировать то, что мы в данном случае имеем:
А. Никакой связи между поведением супругов и их неожиданной смертью нет, или она неустановима. И автор включил эту историю в текст потому что:
а. Понимал то, что хотел сказать, но не смог передать этого текстом.
б. Не понимал, для чего он это делает, но четко и слепо следовал указаниям святого духа (в таком случае все эти пункты следует переадресовать духу святому).
в. Предвосхитил некоторых современных писателей с их "потоком сознания".
г. Предвидел возникновение такого спора и просто развлекался.
д. Черт его знает почему.
Б. Такая связь существует, прямо следует из текста и заключается в том, что:
а. Бог покарал их смертью за обман.
б. За обман их покарали люди.
в. По мистическому стечению обстоятельств оба супруга умерли от стыда при братском обличении.
г. Черт знает в чем оно заключается (и тогда мы возвращаемся к пунктуА.).
И что со всем этим делать. Поможите, заплутал. Мож пропустил чего? :shock: :wink:
-
Так мне кажется.
А мне уже нет. Общаясь с атеистами, кроме слепой веры ничего не вижу.
Методологии, Малыш, методологии.
Ну вот и фетиш, атрибут религии. :wink:
Только про "не судите опрометчиво" ответьте, пожалуйста... Если это не очень трудно.
А что это, Коля? Напомните, а то копаться неохота. Я тут одновременно сразу несколько дел делаю. :roll:
-
Ну вот и фетиш, атрибут религии.
Это тебе так мерещится. (Ладану надышался.)
Фетишу поклоняются.
Методологией, как инструментом — работают.
-
Итак, следуя логике Малыша
Не обольщайтесь, Вы следуете только своей запутанной логике. :lol:
Поможите, заплутал.
Это неудивительно.
Кстати, не объясните зачем Вы вообще придрались к отрывку текста? Вам заняться больше нечем? Или в толковании этого отрывка (причем в отрыве от всего остального текста) Вы нашли смысл своей жизни? :wink:
-
Кстати, не объясните зачем Вы вообще придрались к отрывку текста? Вам заняться больше нечем? Или в толковании этого отрывка (причем в отрыве от всего остального текста) Вы нашли смысл своей жизни? :wink:
А чем этот отрывок такой правдивой и такой непогрешимой книги хуже или лучше остального текста? Проповедники ведь не зачитывают на каждой проповеди весь текст библии от начала до конца. Нет, они берут какой-нибудь фрагмент и толкуют его, толкуют…
Человек открыл книгу, прочёл без посторонней помощи, живо представил описанное… Ему нельзя этого делать? Можно только проповедников слушать?
Но ведь ты протестант, лютеранин, не так ли? А в чём полагается главная заслуга Лютера? В том, насколько я знаю, что он перевёл библию (евангелие, если быть точнее — так?) на современный ему национальный (немецкий) язык, чтобы любой и каждый имел возможность читать эту книгу.
Теперь лютеранин нам тут задвигает «не сметь!». Всё возвращается на круги своя — христианство оно и есть христианство.
-
Не обольщайтесь, Вы следуете только своей запутанной логике.
Ой, а я думал мы порощались. Так предъявите свою распутанную. :wink:
Shiva писал(а):
Поможите, заплутал.
Это неудивительно.
Кстати, не объясните зачем Вы вообще придрались к отрывку текста? Вам заняться больше нечем? Или в толковании этого отрывка (причем в отрыве от всего остального текста) Вы нашли смысл своей жизни?
Ну зачем же придрался. Так, писания исследуем-с. Хобби, знаете ли...
-
Проповедники ведь не зачитывают на каждой проповеди весь текст библии от начала до конца. Нет, они берут какой-нибудь фрагмент и толкуют его, толкуют…
Вы явно были в какой-то церкви и, кажется, протестантской. Что там у Вас случилось, Шляпа?
Но ведь ты протестант, лютеранин, не так ли? А в чём полагается главная заслуга Лютера? В том, насколько я знаю, что он перевёл библию (евангелие, если быть точнее — так?)
Все же Библию: и Ветхий и Новый Заветы. Но главная его заслуга вовсе не в этом. :lol:
-
Вы явно были в какой-то церкви и, кажется, протестантской.
У меня, знаешь ли, есть телевизор. И передачки с проповедями за то долгое время, что их в постосоветской РФ транслируют, была возможность поглядеть для составления мнения и о них.
Все же Библию: и Ветхий и Новый Заветы. Но главная его заслуга вовсе не в этом.
В кои-то веки церковный деятель сделал хоть что-то конкретное, но ему в главную заслугу ставять что-то иное.
P.S. А про «не сметь!» и круги своя, стало быть, я прав. Труды старика Лютера пошли прахом.
-
Общаясь с атеистами, кроме слепой веры ничего не вижу.
А к Коле это тоже относится? А к Атмелу? А ко мне?
-
У меня, знаешь ли, есть телевизор. И передачки с проповедями за то долгое время, что их в постосоветской РФ транслируют, была возможность поглядеть для составления мнения и о них.
То есть в церкви Вы не были, но критиковать себе позволяете.
Напоминает времена СССР: "Я, конечно, не читал книжки ентого писаки, но я решительно протестую!" :lol: :lol: :lol:
-
А к Коле это тоже относится? А к Атмелу? А ко мне?
Коля себя атеистом не заявлял. К Атмелу, пожалуй, - да. О Вас по этому вопросу я еще не составил твердого мнения. :wink:
-
Коля себя атеистом не заявлял.
Но мне почему-то всё время кажется, что Вы ко мне обычно обращаетесь как к атеисту. Правда, не обижаюсь.
Впрочем, даже в этом случае Вы могли бы вынести суждение о степени "упёртости". Хотя лично я считаю, что для этой цели можно было бы создать тему вроде "Перемывание косточек" (или ещё проще: "Сплетни") где-нибудь во флейме. Если кому-нибудь интересно.
Кстати, с тех пор, как Вы сменили аватар(у), я постоянно путаю Вас "в лицо" с успокоителем. И только где-то со второй фразы узнаю "по голосу". Но это так, в сторону.
-
А к Коле это тоже относится? А к Атмелу? А ко мне?
Коля себя атеистом не заявлял. К Атмелу, пожалуй, - да. О Вас по этому вопросу я еще не составил твердого мнения. :wink:
малыш оффтопский вопрос
1. откуда у тебя столько времени чтобы писать здесь?
2. как с тобой можно связаться (по мылу?) - срочно по делу нада.
-
То есть в церкви Вы не были, но критиковать себе позволяете.
Напоминает времена СССР: "Я, конечно, не читал книжки ентого писаки, но я решительно протестую!"
А чем, скажи мне, отличется присутствие на проповеди в помещении, в котором производится телесъёмка, от просмотра трансляции той же проповеди?
Да, конечно, живой концерт оставляет более сильные впечатления. Но это эмоции. Субъективное восприятие зрителя. Содержание же концерта от этого нисколько не меняется, особенно если главным содержанием является произносимый текст, а не действие на сцене.
К тому ж, в церкви я был и не в одной. Но! Вопрос был сформулирован так: Вы явно были в какой-то церкви и, кажется, протестантской. Что там у Вас случилось, Шляпа?
Другими словами, не был ли я в церкви недавно, не был ли на днях. Нет, на днях не был. Но что это меняет? Церковь так быстро меняется, что за ней нужно следить также, как в авиации следят за погодой?
-
Хотя лично я считаю, что для этой цели можно было бы создать тему вроде "Перемывание косточек" (или ещё проще: "Сплетни") где-нибудь во флейме. Если кому-нибудь интересно.
Совершенно верно.
Кстати, с тех пор, как Вы сменили аватар(у), я постоянно путаю Вас "в лицо" с успокоителем. И только где-то со второй фразы узнаю "по голосу". Но это так, в сторону.
Как-то она мне сразу понравилась, но сейчас так же быстро надоело. Скоро сменю. :wink:
-
малыш оффтопский вопрос
1. откуда у тебя столько времени чтобы писать здесь?
2. как с тобой можно связаться (по мылу?) - срочно по делу нада.
О, два херувима спелись. Ща они где то крылышками взмахнули и сидят воркуют, голубочки. Ангелочки наши. Мыло то вам зачем, а, анания с земфирой?
-
малыш оффтопский вопрос
1. откуда у тебя столько времени чтобы писать здесь?
2. как с тобой можно связаться (по мылу?) - срочно по делу нада.
О, два херувима спелись. Ща они где то крылышками взмахнули и сидят воркуют, голубочки. Ангелочки наши. Мыло то вам зачем, а, анания с земфирой?
Про мыло хорошо получилось! :D