Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Vadim от 16 Сентябрь, 2006, 18:02:23 pm
-
А.П.ЛЕВИЧ. "ПОЧЕМУ СКРОМНЫ УСПЕХИ В ИЗУЧЕНИИ ВРЕМЕНИ?". Время – исходное и неопре-деляемое понятие в современном знании. Его использование опирается на интуицию исследователя, на его неотрефлексированный профессиональный опыт, на элементы вненаучных, часто подсознательных представлений о Мире. Не оправдана надежда и на воз-можность инструментального введения единых представлений о времени: часы для его измерения могут быть совершенно различны-ми по своей природе и по порождаемым ими свойствам времени. Чтобы время стало предметом содержательного изучения, необхо-димо вывести его из неопределяемых представлений логического базиса науки. Для этого в понятийном фундаменте знания образ времени следует заменить какими-либо иными базовыми представлениями. Тогда свойства времени из "аксиом" превратятся в "тео-ремы". Другими словами – станет возможным научное обсуждение понятия времени. В нынешнем знании представления о времени тесно переплетены с иными исходными понятиями, например, с представлениями о пространстве, материи, зарядах, взаимодействиях, энергии, развитии, жизни, сознании и с многими другими. Поэтому невозможна замена "кирпичиков времени" изолированно от дру-гих элементов понятийного фундамента естествознания – переделыванию подлежит его весьма обширная область. Фактически речь идет о построении новой "картины Мира", на которой будут базироваться новые динамические теории. Создание картины Мира ста-новится для теоретика естествознания необходимым этапом профессиональной деятельности по согласованию исходных понятий теории. Замечу, что любая динамическая теория, кроме своего основного ядра – закона изменчивости объектов теории, или "уравне-ния движения" этих объектов, содержит компоненты, вводящие элементарные объекты теории и допустимые способы их преобразо-ваний. Ньюэл и Саймон назвали эти компоненты "структурными принципами" наук. Примерами структурных принципов могут слу-жить атомистическое учение о строении вещества, планетарная модель атома, гео- или гелиоцентрическая системы устройства ближ-него космоса, космология расширяющейся вселенной, клеточная теория строения организмов, бактериальная природа инфекционных болезней, тектоника плит в строении Земли, классовая структура общества… Структурные принципы на многие годы определяют рамки, в которых функционируют целые науки. Структурные принципы представляют "само собой разумеющуюся", часто не осозна-ваемую альтернативной, неотрефлексированную, но обязательную и внутренне присущую любому знанию его часть. Пытаться объ-яснить время без перестройки понятийного фундамента знания бессмысленно, поскольку любое объяснение будет опираться на этот фундамент, в котором уже есть "кирпичики времени". По-видимому, чтобы понять природу времени нам не хватает каких-то новых сущностей, которые должны заменить время в понятийном базисе науки. Существующие методологические трудности постижения времени связаны с отсутствием структурных принципов, пригодных для моделирования изменчивости Мира. Любая попытка концеп-туального осмысливания понятия времени должна начинаться с введения в научный обиход подходящих структурных принципов или, что то же – определенного фрагмента картины Мира. Эти принципы могут отражать совершенно различные подходы к решению за-гадки времени. Важно лишь, что этапы "измышления гипотез" и формулировки картины Мира обязательны и неизбежны.
-
Vadim писал(а) (возможно, цитируя А.П.Левича):
Чтобы время стало предметом содержательного изучения, необхо-димо вывести его из неопределяемых представлений логического базиса науки. Для этого в понятийном фундаменте знания образ времени следует заменить какими-либо иными базовыми представлениями. Тогда свойства времени из "аксиом" превратятся в "тео-ремы". Другими словами – станет возможным научное обсуждение понятия времени. В нынешнем знании представления о времени тесно переплетены с иными исходными понятиями, например, с представлениями о пространстве, материи, зарядах, взаимодействиях, энергии, развитии, жизни, сознании и с многими другими. Поэтому невозможна замена "кирпичиков времени" изолированно от дру-гих элементов понятийного фундамента естествознания – переделыванию подлежит его весьма обширная область.
Но если ожидать, что свойства времени из «аксиом» превратятся в «теоремы», то они и подавно будут выражаться через свойства каких-либо других объектов. Чем плохо определение Эйнштейна через последовательность причинно-следственных связей, где причина является предшествующим моментом времени, а следствие – последующим моментом времени? А величина времени определяется из сравнения с естественными периодическими процессами. Например, период вращения планет, период колебаний механического маятника, период колебаний электронного маятника, период колебательных процессов в атоме.
-
Я чесно говоря в физику времени не сильно влезаю. уж очень много различных теорий существует на этот счет.
Толпы ученых разрабатывают различные модели примером тому сайт института темпорологии: http://www.chronos.msu.ru/rindex.html
Теория Эйнштейна конечно хорошая штука, но она не является всеобщей. А физикам хочется создать всеобшую теорию поля.
А мне это нужно, потому что я интересуюсь феноменом человеческой психики именуемым пророческим предвидением будущего, кстати он и в биологических системах тоже прослеживается.
-
Vadim писал(а):
Теория Эйнштейна конечно хорошая штука, но она не является всеобщей. А физикам хочется создать всеобшую теорию поля.
А мне это нужно, потому что я интересуюсь феноменом человеческой психики именуемым пророческим предвидением будущего, кстати он и в биологических системах тоже прослеживается.
Ну, до единой теории поля ещё далековато. А вот на чём пока остановился Ваш интерес к феномену пророческого предвидения будущего? Есть что-либо интересное? И что Вы имеете в виду, говоря о биологических системах?
-
Интерес мой пока не остановился, он медленно растекается в пространстве и времени. Я не знаю, что сейчас интересно людям, может быть применение времяоники для биржевой игры, для ведения бизнеса, для снижения криминальных и других рисков.
Под биологическими системами я подразумеваю сообщества животных, крыс, тараканов или слонов и.т.д. или растений, или минрабов, или клеточные культуры.
-
А.П.ЛЕВИЧ. "ПОЧЕМУ СКРОМНЫ УСПЕХИ В ИЗУЧЕНИИ ВРЕМЕНИ?". Время – исходное и неопре-деляемое понятие в современном знании.
По-видимому, чтобы понять природу времени нам не хватает каких-то новых сущностей, которые должны заменить время в понятийном базисе науки.
Не угадали Вы,Vadim !
Для того,чтобы "понять природу времени",не нужно вводить "новых сущностей" ...
Достаточно включить Понималку хоть чуток побольше :
и не придётся Вам "заменять время в понятийном базисе науки".
-
:shock: KWAKS писал(а):
Не угадали Вы,Vadim !
Для того,чтобы "понять природу времени",не нужно вводить "новых сущностей" ...
Достаточно включить Понималку хоть чуток побольше :
и не придётся Вам "заменять время в понятийном базисе науки".
Что у Вас за новая метода обучения на угадайках? Мне пишете, что я не угадал, Vadim-у то же. Я, например, предложил Vadim-у вариант, плохой ли, хороший ли. Предложите Ваш вариант, продемонстрируйте свою Понималку, раз уж влазите в драку.
-
Есть интересные теории, например: Д.Г.ПАВЛОВ "МНОГОМЕРНОЕ ВРЕМЯ В ГЕОМЕТРИИ И В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ". В Мире с какой геометрией мы живем? Есть мнение, что в псевдоримановом пространстве-времени. Однако возможны и другие варианты ответов на этот вопрос. Оказывается, что, кроме достаточно хорошо изученных пространств Галилея и Минковского, существуют еще два типа четырехмерных пространств, которые могут претендовать на естественную связь с реальностью. Эти пространства относятся к классу финслеровых и их собственные временные интервалы выражаются не через первые и вторые, а через третьи и четвертые степени ком-понент. В последнем случае, соответсвующую геометрию, в определенном смысле, можно именовать четырехмерным временем, в котором роль обычного пространства играют три временных измерения, ортогональных мировой линии наблюдателя. Удивительно, но в таком Мире есть и черные дыры, и разбегающиеся квазары, и реликтовое излучение. Однако они несколько отличаются от своих аналогов в псевдоримановом пространстве. И странное дело, имеющиеся у астрономов данные по этим явлениям оказываются не так уж и далеки от предсказываемых именно геометрией многомерного времени. Кто, когда и зачем построил Великие египетские пира-миды? В фильме рассматриваются многочисленные артефакты и следы инструментов, оставленные строителями, свидетельствующие об их высочайшем технологическом уровне, абсолютно не совместимом с сегодняшними представлениями о Древней истории челове-чества. Причем, как это ни странно, имеет шанс на соответствие с истиной версия, что строители пирамид были не только лучше нас вооружены технически, но и вполне могли заложить в форму и внутренние помещения пирамид знания о геометрии, которая в преды-дущем фильме названа четырехмерным временем.
Можно включить понималку и обсудить их. Что вы думаете финслеровых пространствах?
-
Vadim писал(а):
Интерес мой пока не остановился, он медленно растекается в пространстве и времени. Я не знаю, что сейчас интересно людям, может быть применение времяоники для биржевой игры, для ведения бизнеса, для снижения криминальных и других рисков.
Под биологическими системами я подразумеваю сообщества животных, крыс, тараканов или слонов и.т.д. или растений, или минрабов, или клеточные культуры.
Когда я спрашивал, «на чём остановился Ваш интерес», то имел в виду не в смысле замер, а в смысле, на чём сосредоточился. Потом мешает Ваша путаница: мы вроде разбираем тему «ВРЕМЯ», А Вы вдруг заговорили о времяонике. Вы толком не можете объяснить, что такое «времяоника», и вдруг заговорили, да ещё в другой теме, о её применении. И как «феномен пророческого предвидения» касается
«крыс, тараканов или слонов и т.д., или растений, или микробов, или клеточных культур»?
Только постарайтесь ответить на заданные вопросы, а не перепрыгивать на посторонние темы.
-
:shock: KWAKS писал(а):
Не угадали Вы,Vadim !
Для того,чтобы "понять природу времени",не нужно вводить "новых сущностей" ... .
Предложите Ваш вариант, продемонстрируйте свою Понималку, раз уж влазите в драку.
И куда Вы смотрите ?
Я уже(тут же) предложил : "не нужно вводить "новых сущностей" ...
-
Vadim писал(а):
Есть интересные теории, например: Д.Г.ПАВЛОВ "МНОГОМЕРНОЕ ВРЕМЯ В ГЕОМЕТРИИ И В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ". В Мире с какой геометрией мы живем?
Удивительно, как Вы постоянны в своей манере перепрыгивать с темы на тему. Ведь Вы ещё не решили, какую модель одномерного времени выбрать за основу, а уже приволокли модель многомерного времени. А ведь надо понять, что если и будет смысл рассматривать многомерное время, то оно будет строиться на одномерных векторах. Так что попробуйте вернуться немного назад и заполнить образовавшиеся дыры. И постарайтесь ответить на поставленные Вам вопросы, для чего внимательно перечитайте присланные на тему посты. А иначе открытая тема может быстро потерять всякий смысл.
-
:shock: KWAKS писал(а):
И куда Вы смотрите ?
Я уже(тут же) предложил : "не нужно вводить "новых сущностей" ...
А где пример использования старых?
-
Я не являюсь физиком теоретиком и не беру на себя задачу построения моделей времени. Так же как, наверно, и вы могу лишь любоваться чужими моделями.
Ну думаю, что одномерных моделей много. Не вижу смысла сводить многомерные модели к одномерным векторам, не учитывается качественный скачек.
Не знаю, почему я должен отвечать на ваши вопросы, а не наоборот? Это времяоника выявила существование проблемы в существующей научной парадигме, обосновала ее доказательствами и выставила на всеобщее обозрение. А вы требуете, чтобы времяоника и занялась штопкой образовавшейся в науке прорехи. Это неправильный подход.
Целью этой темы было показать, что в науке проблема времени стоит очень остро. У меня небыло задачи решить ее здесь и сейчас.
-
Vadim писал(а):
Не знаю, почему я должен отвечать на ваши вопросы, а не наоборот?
Я думаю, что если кто-то открыл тему, то предполагается диспут с целью поиска истины. А при диспуте задающими вопросы и дающими ответы могут быть кто угодно. Если мне что-то неясно в вашей интерпретации какого-то утверждения, то естественно, я обращаюсь к Вам с вопросом.
Целью этой темы было показать, что в науке проблема времени стоит очень остро. У меня небыло задачи решить ее здесь и сейчас.
Так какую же задачу Вы ставили перед собой, открывая тему, если Вы даже не хотите отвечать на вопросы, поставленные с целью уточнить Вашу позицию. По моему, это не корректно.
-
Моя позиция была в том, что время в физике нуждается в разработке. Мою позицию можно уточнить, но требовать от меня разработки теории времени некорректно.
-
:shock: KWAKS писал(а):
И куда Вы смотрите ?
Я уже(тут же) предложил : "не нужно вводить "новых сущностей" ...
А где пример использования старых?
В каждом учебнике ........
-
Моя позиция была в том, что время в физике нуждается в разработке.
Это называется "толочь воду в ступе".
Время есть Подсчёт количества периодов в циклических процессах -
и ничем иным не будет ВО ВЕКИ ВЕКОВ ! АМИНЬ ! ! !
-
:D Vadim писал(а):
Моя позиция была в том, что время в физике нуждается в разработке. Мою позицию можно уточнить, но требовать от меня разработки теории времени некорректно.
Не надо так агрессивно меня воспринимать. Я на Вас не наезжаю и ничего невыполнимого от Вас не требую, например, разработки теории времени. Есть достаточно моделей, надо только выбрать близкую Вам по духу и убеждениям. А примеры физического воздействия (реальные повторяемые эксперименты) Вы можете найти в статье академика Н.А.Козырева под названием
«Идеи Н.А.Козырева сегодня». Плохо только, что я не скопировал адрес, чтобы предоставить Вам гиперссылку. Поэтому, если появится желание ознакомиться, занесите это название полностью в поисковую систему «Гугл» или «Рамблер» и скачайте.
-
:shock: KWAKS Писал(а):
Это называется "толочь воду в ступе".
Время есть Подсчёт количества периодов в циклических процессах -
и ничем иным не будет ВО ВЕКИ ВЕКОВ ! АМИНЬ ! ! !
Это есть масштаб времени, а мы говорим о физической сущности. Всякий подсчёт даёт в результате число, т. е., величину, а не физическую сущность.
-
:shock: KWAKS Писал(а):
Это называется "толочь воду в ступе".
Время есть Подсчёт количества периодов в циклических процессах -
и ничем иным не будет ВО ВЕКИ ВЕКОВ ! АМИНЬ ! ! !
Это есть масштаб времени, а мы говорим о физической сущности. Всякий подсчёт даёт в результате число, т. е., величину, а не физическую сущность.
Га-гА,каа-ань-Эшньо !
А "о физической сущности" длины Вы умеете ...
и без *есть масштаб* поразглагольствовать ?
И "три тонны картошки" - Вы умеете ...
без *есть масштаб* взвесить ?
А любая другая величина никАк не *выражает* ...
соответствующей ей физической сущности ?
А как Вы вообще себе представляете .. *выражение* физической сущности -
НЕ через характеризующую её величинУ,а *как-то* .. "совсем иначе" ?
Вот то-то ! Сядьте и отдохните,прежде чем ..
*возникать и возражать* - "невпопад залаю" !
-
Уважаемый KWAKS! Когда мы говорим о времени, как о последовательности причинно-следственных связей, мы раскрываем его сущность. Когда мы начинаем сопоставлять длительность этих процессов с какими-то известными природными периодическими процессами, мы ищем его величину. Конечно, зная Ваш гнусный характер, я не сомневаюсь, что Вы ответите мне какой-либо гадостью, как и подобает интеллигентному собеседнику.
-
KWAKS
А вот, например геометрия совсем не интересуется метриками, точки, прямые, плоскости, вот все что ей нужно.
-
:D Vadim писал:
А вот, например геометрия совсем не интересуется метриками, точки, прямые, плоскости, вот все что ей нужно.
Да что Вы, Уважаемый! Не будь в геометрии измерений, не возникла бы и теория интегрального исчисления, которая понадобилась для вычисления объёма обыкновенных пивных бочек.
-
Ну добавьте тогда туда для кучи массу и заряд.
-
Vadim писал:
Ну добавьте тогда туда для кучи массу и заряд.
А причём здесь это? Ведь мы говорим о геометрии, где, к стати, фигурируют и длина, и площадь, и т, д.
-
Мне казалось, метрики возникают в геометрии на довольно позднем этапе.
-
KWAKS
А вот, например геометрия совсем не интересуется метриками, точки, прямые, плоскости, вот все что ей нужно.
ну .. врать так откровенно не надо бы,Vadim !
как-то тренируйтесь при"вирать" незаметненько,что ли :
ПРОЕКТИВНАЯ "геометрия совсем не интересуется метриками" !
а остальные геометрии интересУУУются - и даже ОЧЕНЬ ! ! !
-
Мне казалось, метрики возникают в геометрии на довольно позднем этапе.
Я давно заметил,что Вам часто мерещится Фи-гня Фся-кая !
-
Вы ответите мне какой-либо гадостью, как и подобает интеллигентному собеседнику.
Да Ві миня просто вінуждяете біть "интеллигентним собеседником" :
Вот поєтому я и предлагаю - Лично Вам :
вместо заниматься "какой-либо гадостью" ,попробуйте -
раскрывать сущность ХОТЬ КАКОГО ЛИБО Явления ...
НЕ используя "ищем его величину" ? ? ?
А я - посижу у моря,*подожду погодУУУ* ! ! !
А потОм - внезапно понь-тюр-сУюсь : и шо жЄ ?
Ви жЄ burbaky - или *кАк* ? ? ?
-
И чем Вы *будете* людей пугать в этот раз ?
Ну добавьте тогда туда для кучи массу и заряд.
Получится Физика ! ! !
(всем известная со времён царя Гороха,и учёного Галилея).
-
Ну знаю я это, овчинка то выделки не стоит. Вопрос был, как мыслить пространство без метрик, вам проективная геометрия не подходит, ну и ладно, проехали.