Форум атеистического сайта

Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Владимир Николаевич от 15 Сентябрь, 2006, 18:58:02 pm

Название: Почему наука и религия несовместимы?
Отправлено: Владимир Николаевич от 15 Сентябрь, 2006, 18:58:02 pm
Цитата: "таёжник"
... почему религия и наука несовместимы.
В библии отсутствуют ссылки на законы, в том числе социальные (бытие определяет сознание, закон соответствия производственных отношений уровню и характеру развития производительных сил - его нарушили большевики, нарушается на Кубе, северной Кореи и др., закон зависимости социальной сущности человека от всех общественных отношениях - его нарушил Гитлер со своими единомышленниками, его нарушали в семьях, которые распались и дети остались ущербными, и др) Сначала религия была против НТП, теперь -  против социального прогресса, потому что с наступлением  его их ряды поредеют и бывшие займутся созидательной, конструктивной деятельностью, но это трудно понять, но не Патанину и Абрамовичу.

Например, как воспитать детей, чтобы было им и воспитателям хорошо.

Религия: библия, молитвы, личный пример.
Психология (советская): Развитие положительных условных рефлексов, выявление физиологической и психологической наследственности и развитие с учётом её  души, т. е. сознательной и бессознательной сферы психики в когнитивном и эмоциональном направлении. Не бывает трудных детей, бывают непрофессиональные воспитатели. Воспитатели должны быть воспитаны.
Название:
Отправлено: Юлия от 15 Сентябрь, 2006, 19:25:28 pm
Ну, про развитие условных рефлексов уже не говорят (грубовато несколько). Ну а в принципе, вроде, всё верно живописали. Ну есть ведь ещё  сто раз уже мною помянутая христианская (и, в частн. православная) психология, нормального описания предмета, объекта, методологии и т.п. которой почему то найти не могу( видимо, плохо ищу) и которая очень хочет быть наукой. Как вам?
Название:
Отправлено: Отступник от 15 Сентябрь, 2006, 19:37:20 pm
Э нет, наука и религия вполне совместимы до тех пор пока между ними разграничены сферы влияния(пример:основы Генетики заложил монах Мендель)и чётко разделены сектора исследований.Не забывайте церковь в древние времена ВСЕГДА покровительствала науке т.к. основная цель любого культа собрать вокруг себя весь цвет нации дабы рядовые граждане потянулись за ними (пример:Том Круз как живой идол будущих саентологов).Лишь с распостронением астрономии,физики,химии и т.п. церковные номархи начали закручивать гайки до этого же с вольнодумцами церковь и "верующие учёные" боролись весьма эффективно(пример:Джордано Бруно).
А вот почему несовместима наука и вера?Думаю есть только один ответ :разнополярность.По сути мир это монета а наука и вера(или магия если угодно) это две её стороны.Если первая ИСПОЛЬЗУЕТ законы мироздания (надеюсь все в школе учились и основные физ. законы в пример приводить не надо :D ), то вторая ИЗМЕНЯЕТ(нуу...если конечно получиться :wink: ) их для своей выгоды(жрец молит бога о прощении заблудшей души (:D) ,маг( :wink:)  складывая руны создаёт демона( :twisted: ) силой мысли :mrgreen:  :shock: )естественно соеденить эти две полярности без полного нивелирования одной из них невозможно.
P.S. Я говорил де-юре а не де-факто хотя если кто умеет творить чОрные магические или жреческие заклинания то...(с небес ударяет Святая Молния Возмездия и автор отправляется на страшный суд...)
У кого другое мнение-послушаю
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Сентябрь, 2006, 17:59:15 pm
Отступник


/ нет, наука и религия вполне совместимы до тех пор пока между ними разграничены сферы влияния(пример:основы Генетики заложил монах Мендель)и чётко разделены сектора исследований /

Это говорит, что верующие  занимались наукой, а не то что они совместимы (наука и религия).

/ Не забывайте церковь в древние времена ВСЕГДА покровительствала науке /

Церковь была идеологический институт, и понятно она допускала науку, но известны и серьезные конфликты.

/ Лишь с распостронением астрономии,физики,химии и т.п. церковные номархи начали закручивать гайки до этого же с вольнодумцами церковь и "верующие учёные" боролись весьма эффективно(пример:Джордано Бруно). /

Бруно был скорей философ, чем учёный.

/ По сути мир это монета а наука и вера(или магия если угодно) это две её стороны. /

Магия, не противоречит науке, если она основывается на реальных и естественных законах.

/ складывая руны создаёт демона(  ) силой мысли   )естественно /

Если все эти законы и объекты естественны, тогда это наука.
Если нет то  религия.

/ Я говорил де-юре а не де-факто хотя если кто умеет творить чОрные магические или жреческие заклинания то...(с небес ударяет Святая Молния Возмездия и автор отправляется на страшный суд...) /  

Если все эти законы и объекты естественны, тогда это наука
Название:
Отправлено: Vivekkk от 16 Сентябрь, 2006, 23:21:49 pm
Владимир Николаевич
Цитировать
Не бывает трудных детей, бывают непрофессиональные воспитатели. Воспитатели должны быть воспитаны.

Полна чушь! Современная педагогика признает, что около 10-15 % детей от класса - необучаемые! И я сам лично в этом убедился.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 16 Сентябрь, 2006, 23:24:12 pm
Юлия
Цитировать
Ну а в принципе, вроде, всё верно живописали

!!! А вам еще учиться и учиться тогда! Как же все верно? Разве не видете вульгарности, упрощения социальных, писхологических явлений в словах уважаемого В. И.?
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 17 Сентябрь, 2006, 05:50:33 am
Цитата: "Vivekkk"
Полна чушь! Современная педагогика признает, что около 10-15 % детей от класса - необучаемые! И я сам лично в этом убедился.
Я с этим согласен - уже упущенные дети. Но я говорил, что детей необходимо развивать профессионалам с младенческого возраста, для которых характерно научение. Тогда в школе не будет процентов.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 17 Сентябрь, 2006, 05:59:31 am
Цитата: "Юлия"
Ну, про развитие условных рефлексов уже не говорят (грубовато несколько).
А что в замен?

Цитата: "Юлия"
Ну есть ведь ещё  сто раз уже мною помянутая христианская (и, в частн. православная) психология,
Если религия не будет развиваться, то он быстро уступит  свои позиции.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Сентябрь, 2006, 20:27:56 pm
В.И.
"Упущенные дети" - так и талант - это не продукт воспитания, а многие будущие талантливые дети воспитывались то же не в лучших условиях.

"Необучаемые" - это, к сожалению, биологический факт.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 17 Сентябрь, 2006, 21:15:54 pm
Цитировать
Если религия не будет развиваться, то он быстро уступит свои позиции.

Вы хотели сказать приспосабливаться!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 17 Сентябрь, 2006, 21:18:24 pm
Цитировать
Полна чушь! Современная педагогика признает, что около 10-15 % детей от класса - необучаемые! И я сам лично в этом убедился.

Интересно кто они?
Дауны что ли?!
Название:
Отправлено: Юлия от 17 Сентябрь, 2006, 21:40:56 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Полна чушь! Современная педагогика признает, что около 10-15 % детей от класса - необучаемые! И я сам лично в этом убедился.
Интересно кто они?
Дауны что ли?!

Дауны - это с синдромом Дауна? Нет не они.
Во-первых, это дети по разным причинам( по поведению в перв очередь) неудобные учиелю
Потом это дети с минимальной мозговой дисфункцией и синдромом гиперактивности и неустойчивости внимания. Это поддаётся коррекции, но требует времени и заинтерисованности родителей. Эти дети опять же неудобны учителю из-за проблем с поведением и требуют повышеного внимания с его стороны.
Дети страдающие дислексией и дисграфией и др. речевыми нарушениями.
Те, которые "необучамые- биологический факт" в обычной массовой школе находится просто не могут т.к у них тяжёлая или глубокая умственная отсталость.
В порядке любопытства: откуда у вас такая статистика интересная? Дайте ссылочку на источник из современной педагогики, plz.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Сентябрь, 2006, 02:30:42 am
Цитировать
В порядке любопытства: откуда у вас такая статистика интересная? Дайте ссылочку на источник из современной педагогики, plz.

Лекции моего  учителя профессора Н.С. Ц. Изучение трудов хотя бы Вагина, Лернера, Стражева, Леонтьева, Выготского и пр. могут подтолкнуть Вас к этой мысли.

Теперь о другом, я вижу что вы несознательно поддерживаетесь веры, что ребенок - чистая доска или пустая банка, куда надо налить воду знаний? Это абсолютно не так. Ребенок - это факел, к которому учитель подносит огонь, дальнейшее его горение зависит от качеств самого "факела".

Воспитание не господь бог! И я не говорю о детях-инвалидах, требующих коррекционного обучения. Я говорю об обычных классах  обычной средней школы. Уровень усвоения и обучаемости (за единицу времени усвоить единицу знаний) в одном и том же классе неодинаков. Анализ этого приводит к таким примерным цифрам: 5-10 - необучаемые, 5-10 - талантливые, остальные - средний уровень. Практика контрольных работ, самостоятельных, ответов на пересказ и выделение причинно-следственных связей, на анализ и синтез и прочее доказывают эти цифры.

Хватит, уже пенять на учителей и пр. - "не бывает херовых детей, а бывают херовые учителя"? И хватит лицемерить и врать, - педагогика не может развиваться, если она не будет усваивать знания психологии, генетики и прочее.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Сентябрь, 2006, 02:39:45 am
Юлия

Я нахожу, что необходимо уточнить термин "необучаемые". Этот термин не вклбчате детей, имеющих серьезные девиантные отклонения в развития, осложненные какими-либо психическими болезнями.

Он включает всех детей, признанных годными к обучению в средней школе. Так что, отбор надо проводить в самой школе, тогда и качество обучения повысится. Гуманизм нас погубит.

В Европе, с этим строго - неуспевающих учеников быстренько переводят на "рабочие" предметы и готовят уже работников физического труда или "подай-поднеси" (пример, Бельгии).

А то, что учащийися нарушает дисциплину и срывает учебный процес урока - учитель виноват??? А его ли это дело? Если возиться с каждым "необучаемым" пострадает большинство учащихся, - выбирают меньшее из зол.

К тому по Конституции - воспитание детей - обязанностей родителей, а не учителей.
Название:
Отправлено: Коля от 18 Сентябрь, 2006, 07:43:44 am
Vivekkk, а у Вас самого дети есть — свои? Как-то Вы так всё время выступаете, что мне кажется, будто нет. И хочется Вам, учителю, поменьше ответственности. Мол, не доска и не банка, которую надо наполнить, а подойти, спичкой чиркнуть — и факел зажечь. А он чадит, коптит та не займается. Потому что его ещё просмолить надо умело, чтобы было чему гореть, и чтобы горело что надо, как надо и где надо; и это тоже дело того, кто зажигать взялся.

В том-то и дело, что надо с каждым разобраться ещё, что он собой представляет — доску ли, банку или что-то ещё, и насколько чистую. И уже потом знать, с каким материалом работаешь.

"Не бывает херовых учителей" — тоже позиция неправильная, а Вы, я чувствую, пытаетесь подвести нас к ней. Нет, я вполне представляю сложности, встающие перед учителем. Даже на любых курсах с предварительной оценкой уровней и распределением согласно ей всё равно будут люди разных уровней и сообразительности. Поэтому я избегаю ходить на курсы. Но если Вам невмоготу учить детей, душа не лежит — не учите. Никто в Вас за это камнем не бросит. И не надо подводить наукообразные обоснования под "нележание души".

А усвоение "знаний психологии" — это не только отсев. При умелом отсеве можно добиться того, что никого в нормальных школах не останется. Должен быть прикладной выход — как держать класс в узде. А это не только теория, но в первую очередь практика. Хватит уже пенять на учеников. Я в нескольких школах учился и разных учителей повидал. И Вы сами, наверно, знаете, что те же "необучаемые" и "гиперактивные" совсем по-разному ведут себя у разных учителей. Даже по одному и тому же предмету.
Название:
Отправлено: Юлия от 18 Сентябрь, 2006, 10:31:05 am
Vivekkk, не понимаю вас. Я тоже говорю о детях, годных к обучению в массовой школе. Ваши 10-15% - в, основном, дети больные, которрым нужнаи спецефическая помощь и котрые СПОСОБНЫ усваивать школьную программу. Те же, что не способны нуждаются в обучении в специальных (коррекционных) учереждениях 7 и 8-го видов. (Закончившие первое, кстати, имеют право закончить потом и общеобразовательную школу).
Либо, по модной ныне, особенно в Европе, системе интегрированного обучения в специальных классах при массовой школе. Далее путь их лежит в ПТУ, обычные и специальные, где они и приобретут рабочие специальности. В более тяжёлых случаях доступно лишь усвоение навыков самообслуживания и каких-нибудь элементарных действий типа ярлыки на коробки наклеивать. К массовой школе это отношения не имеет.
Теперь про "чистые листы", доски банки и т.п. Если мы переходим к поэтическим сравнениям, то не чистый лист, а, если хотите, разлинованный, в клеточку, с каким-нибудь особым узоричиком. Принципом современной ГУМАНИСТИСТИЧЕСКИ -ориентированной педагогики является обучение воспитание и развитие с учётом индивидуальных особенностей ребёнка.
Диагностика и отбор должны производится как на ранних этапах развития, так и перед поступлением в школу, так и в процессе школьного обучения. Причин, по котрым ребёнок не справляется со школьной программой много. И для этих случаев и придуманы школьные психологи и ППМСцентры.
Да, через какое место у нас всё делается на практике, все знают. И про то, что в классах по 30 человек, и про то, что учителям мало платят, и про то, что родителям хрен докажешь, что их ребёнок имеет "особые потребности в обучении", и про то и некогда и не хочется учителям обращать внимание на индивидуальные особенности, им надо чтобы вели все себя хорошо ( тут и не возразишь 30 чел. в классе!). И до лампочки школе воспитательная работа - субсидий нет. И "быстренько" никого "переводить" не надо и не переводят, разбираться надо в чём проблема. А что система образования у нас никуда не годится - тут вы не хуже меня знаете. Только руками развести могу.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 29 Сентябрь, 2006, 19:20:50 pm
Цитата: "Юлия"
Теперь про "чистые листы", доски банки и т.п. Если мы переходим к поэтическим сравнениям, то не чистый лист, а, если хотите, разлинованный, в клеточку, с каким-нибудь особым узоричиком. Принципом современной ГУМАНИСТИСТИЧЕСКИ -ориентированной педагогики является обучение воспитание и развитие с учётом индивидуальных особенностей ребёнка.
"... развитие с учётом индивидуальных особенностей" -  ключевая фраза не только сообщения на форуме, но всей воспитательной и образовательной системы человечества. Для советских психологов, в том числе и Льва Выготского эта фраза не диковина, Лев Семёнович ещё ввёл понятие " зона ближайшего развития" необходимое для эффективного процесса развития и формирования человека.

Цитата: "Юлия"
И до лампочки школе воспитательная работа...
Школа закономерно протестует, находясь в кризисе.

Цитата: "Юлия"
Только руками развести могу.
Есть конкретные меры.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 29 Сентябрь, 2006, 19:35:51 pm
Цитата: "Коля"
Хватит уже пенять на учеников.
Деятельность человека детеминирована, поэтому даже учёные не виновны в сложившейся ситуации. А изменить положение  могут частные психологи, они-то независимы и их коммерческая  работа успешна  только при условии, если теория научна.
Название:
Отправлено: Юлия от 29 Сентябрь, 2006, 20:32:22 pm
Цитировать
Юлия писал(а):
Только руками развести могу.
Есть конкретные меры.

Владимир Николаевич, конечно есть, просто это в сферу моих знаний и интересов не входит, вот и не берусь рассуждать.
А частного психолога, увы, далеко не все могут себе позволить. Нужно институт школьных психологов развивать и поднимать уровень психологических знаний в обществе. Многие ведь разницы между психологом, психиатром и психотерапевтом не понимают. И боятся слова "психолог", как огня.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 20:34:40 pm
Цитата: "Юлия"
Цитировать
Юлия писал(а):
Только руками развести могу.
Есть конкретные меры.
Владимир Николаевич, конечно есть, просто это в сферу моих знаний и интересов не входит, вот и не берусь рассуждать.
А частного психолога, увы, далеко не все могут себе позволить. Нужно институт школьных психологов развивать и поднимать уровень психологических знаний в обществе. Многие ведь разницы между психологом, психиатром и психотерапевтом не понимают. И боятся слова "психолог", как огня.

Правильно!
Альтернатива поповщине в школах должна быть!
Ибо поп оказывает негативное влияние на личность ребёнка.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 20:42:32 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Юлия"
Цитировать
Юлия писал(а):
Только руками развести могу.
Есть конкретные меры.
Владимир Николаевич, конечно есть, просто это в сферу моих знаний и интересов не входит, вот и не берусь рассуждать.
А частного психолога, увы, далеко не все могут себе позволить. Нужно институт школьных психологов развивать и поднимать уровень психологических знаний в обществе. Многие ведь разницы между психологом, психиатром и психотерапевтом не понимают. И боятся слова "психолог", как огня.
Правильно!
Альтернатива поповщине в школах должна быть!
Ибо поп оказывает негативное влияние на личность ребёнка.
Не правильно ибо в школах вообще не место религии ни в каком качестве, школа это храм науки и попам в нём не место ни при каких обстоятельствах и ни в каком виде. Одним словом не допустим победы сил добра над силами разума.
Название:
Отправлено: Юлия от 29 Сентябрь, 2006, 20:50:09 pm
Религии в щколе, конечно, не место. И альтернатива поповщине должна быть. Просто надо, чтобы детей не к духовникам водили, а к психологам, которым принципиально всё равно веришь ты в Бога или нет и исполняешь ли заповеди. Поэтому я удивлияюсь наличием христианской психологии. И воспитывать детей  нужно по не по поповским книгам.Им, кажеться, вообще в семинариях психологию не преподают (в католической,вроде, преподают).
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 20:58:34 pm
Цитата: "Юлия"
Религии в щколе, конечно, не место. И альтернатива поповщине должна быть. Просто надо, чтобы детей не к духовникам водили, а к психологам, которым принципиально всё равно веришь ты в Бога или нет и исполняешь ли заповеди. Поэтому я удивлияюсь наличием христианской психологии. И воспитывать детей  нужно по не по поповским книгам.Им, кажеться, вообще в семинариях психологию не преподают (в католической,вроде, преподают).
Странно когда я лично учился в школе, а я окончил школу в 1991 году тоесть ещё при ссср у нас в школе никаких психологов и прочих деятелей не было и мы как то прекрасно без оных обходились. Религиозная вообще и православная в частности психологии это вообще абсурд.
Название:
Отправлено: Юлия от 29 Сентябрь, 2006, 21:13:12 pm
Это вам,49, кажется, что прекрасно обходились.  :D Вы просто не замечали. Особенно необходимы для первоклашек и подростков.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 21:21:11 pm
Цитата: "Юлия"
Это вам,49, кажется, что прекрасно обходились.  :D Вы просто не замечали. Особенно необходимы для первоклашек и подростков.
1 что значит кажеться? Я не страдаю бредом и галлюцинациями и великолепно помню себя вплоть до очень раннего детства.2 а не лучше ли просто набирать коллектив высококласных педагогов по призванию и тогда и психологов не надо будет?
Название:
Отправлено: Юлия от 29 Сентябрь, 2006, 21:32:28 pm
Опять вы про то, чего не понимаете. Ну кто вы по образованию? Идите и занимайтесь своим делом. Советы по поводу психологии и педагогики оставьте при себе.
Я не говорю, что вам нужен был психолог. Если вам было хорошо, не значит, что всем было хорошо. Вы можете более- менее ясно помнить, что было свами в течение десяти последних лет (и то это не так). а многое из того, что было в детстве, вы попросту забыли, или вытеснили. К тому же, если у вас было счастливое детство. то вы и помните всё в радужном свете (ко взрослой жизни это тоже относится). И никакие бред и галлюцинации тут не при чём. Просто, вы(как и все) окружающий мир субъективно воспринимаете. Можете спорить  - толку чуть.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 21:47:35 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Юлия"
Цитировать
Юлия писал(а):
Только руками развести могу.
Есть конкретные меры.
Владимир Николаевич, конечно есть, просто это в сферу моих знаний и интересов не входит, вот и не берусь рассуждать.
А частного психолога, увы, далеко не все могут себе позволить. Нужно институт школьных психологов развивать и поднимать уровень психологических знаний в обществе. Многие ведь разницы между психологом, психиатром и психотерапевтом не понимают. И боятся слова "психолог", как огня.
Правильно!
Альтернатива поповщине в школах должна быть!
Ибо поп оказывает негативное влияние на личность ребёнка.
Не правильно ибо в школах вообще не место религии ни в каком качестве, школа это храм науки и попам в нём не место ни при каких обстоятельствах и ни в каком виде. Одним словом не допустим победы сил добра над силами разума.

Aминь!
р.s.
Добра такого и так везде полно!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 22:03:28 pm
Цитата: "Юлия"
Опять вы про то, чего не понимаете. Ну кто вы по образованию? Идите и занимайтесь своим делом. Советы по поводу психологии и педагогики оставьте при себе.
Я не говорю, что вам нужен был психолог. Если вам было хорошо, не значит, что всем было хорошо. Вы можете более- менее ясно помнить, что было свами в течение десяти последних лет (и то это не так). а многое из того, что было в детстве, вы попросту забыли, или вытеснили. К тому же, если у вас было счастливое детство. то вы и помните всё в радужном свете (ко взрослой жизни это тоже относится). И никакие бред и галлюцинации тут не при чём. Просто, вы(как и все) окружающий мир субъективно воспринимаете. Можете спорить  - толку чуть.
1 почему это не понимаю? Потрудитесь объясниться.2 аналитик самоучка.3 я и занимаюсь и весьма успешно.4 мне не нужен совершенно и многим другим тоже не нужен.5 а я и не говорю, что всем было хорошо, но с чего вы решили, что психолог в школе сумеет зделать так, что всем будет хорошо?6 мимо благодаря своей психотехнике я великолепно помню себя до 2 летнего возраста и эпизодически до возраста в 1 год. Если и забыл чего то очень немногое и несущественное.7 у меня не было счастливого детства и я очень этому рад ибо преодолевая чудовищные трудности и с детства поняв, что ты один против всех я стал бойцом и мыслителем.8 рад, что вы не настаиваете на варианте бреда и галлюцинаций.9 а вы знаете кого то кто един с миром? Всё дело в том, что одни мыслят научно, а другие живут в сказках и живущих в сказках к сожалению подавляющее большинство.10 в смысле, что спорить с вами бесполезно?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 22:04:57 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Цитата: "Wаlsh code"
Цитата: "Юлия"
Цитировать
Юлия писал(а):
Только руками развести могу.
Есть конкретные меры.
Владимир Николаевич, конечно есть, просто это в сферу моих знаний и интересов не входит, вот и не берусь рассуждать.
А частного психолога, увы, далеко не все могут себе позволить. Нужно институт школьных психологов развивать и поднимать уровень психологических знаний в обществе. Многие ведь разницы между психологом, психиатром и психотерапевтом не понимают. И боятся слова "психолог", как огня.
Правильно!
Альтернатива поповщине в школах должна быть!
Ибо поп оказывает негативное влияние на личность ребёнка.
Не правильно ибо в школах вообще не место религии ни в каком качестве, школа это храм науки и попам в нём не место ни при каких обстоятельствах и ни в каком виде. Одним словом не допустим победы сил добра над силами разума.
Aминь!
р.s.
Добра такого и так везде полно!
Этого добра не просто полно, а столько, что вот, вот социум может погрузиться в сладостное состояние группового психоза.
Название:
Отправлено: Юлия от 29 Сентябрь, 2006, 22:29:42 pm
Всем хорошо, конечно, не сделаешь,но это не значит, что не надо никому. Многим не требуется, а многим требуется. Вы с двух лет начали психотехникой заниматься? :lol:  В то, что вы действительно прекрасно помните себя со столь раннего возраста, я не верю. Просто в два года мозг не развит то такого уровня чтобы в фиксировать информацию в таком объёме и в таких подробностях, чтобы вы великолепно себя помнили.
Вы говорите, что всем хорошо не сделаешь, а давеча заявляли. что
Цитировать
а не лучше ли просто набирать коллектив высококласных педагогов по призванию и тогда и психологов не надо будет?

т.е. пытались предложить рецепт, как сделать,чтобы всем хорошо было. :lol: Причём даже не понимая,что педагог не источник (уж точно не единственный) психологических трудностей ребёнка, особенно в подростковом возрасте.
Спорить я с вами не буду, именно потому что вы-самоучка.  Даже по поводу вашей психотехники не буду спорить.
Субъективность восприятия не= не единство с миром.
То, что детство у вас было несчастливым и, именно поэтому вы стали "мыслителем и борцом", давно понятно.
ЗЫ: Может, для разнообразия, грамотно по русски писать научитесь :)
Всего вам хорошего.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 22:35:06 pm
Цитата: "Юлия"
Всем хорошо, конечно, не сделаешь,но это не значит, что не надо никому. Многим не требуется, а многим требуется. Вы с двух лет начали психотехникой заниматься? :lol:  В то, что вы действительно прекрасно помните себя со столь раннего возраста, я не верю. Просто в два года мозг не развит то такого уровня чтобы в фиксировать информацию в таком объёме и в таких подробностях, чтобы вы великолепно себя помнили.
Вы говорите, что всем хорошо не сделаешь, а давеча заявляли. что
Цитировать
а не лучше ли просто набирать коллектив высококласных педагогов по призванию и тогда и психологов не надо будет?
т.е. пытались предложить рецепт, как сделать,чтобы всем хорошо было. :lol: Причём даже не понимая,что педагог не источник (уж точно не единственный) психологических трудностей ребёнка, особенно в подростковом возрасте.
Спорить я с вами не буду, именно потому что вы-самоучка.  Даже по поводу вашей психотехники не буду спорить.
Субъективность восприятия не= не единство с миром.
То, что детство у вас было несчастливым и, именно поэтому вы стали "мыслителем и борцом", давно понятно.
ЗЫ: Может, для разнообразия, грамотно по русски писать научитесь :)
Всего вам хорошего.
Чтож каждому как говориться своё.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 29 Сентябрь, 2006, 22:42:21 pm
Цитировать
Спорить я с вами не буду, именно потому что вы-самоучка.
Слабый аргумент.
Подобный тому,как если бы я сказал,что спорить я с вами не буду потому,что вы женщина.
Цитировать
То, что детство у вас было несчастливым и, именно поэтому вы стали "мыслителем и борцом"
Иногда из несчастного детства,появляются и христиане!
 
Цитировать
ЗЫ: Может, для разнообразия, грамотно по русски писать научитесь

Важна суть,а не содержание!
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 29 Сентябрь, 2006, 22:50:25 pm
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
Спорить я с вами не буду, именно потому что вы-самоучка.
Слабый аргумент.
Подобный тому,как если бы я сказал,что спорить я с вами не буду потому,что вы женщина.
Цитировать
То, что детство у вас было несчастливым и, именно поэтому вы стали "мыслителем и борцом"
Иногда из несчастного детства,появляются и христиане!
 
Цитировать
ЗЫ: Может, для разнообразия, грамотно по русски писать научитесь
Важна суть,а не содержание!
1 аргумент не просто слабый, а очень показательный и показывает сей аргумент интеллектуальную ущербность.А интересно если и вправду ей кто то так скажет, я имею в виду про то, что спорить с ней не будет ибо она являеться женщиной? Держу пари визг будет как на скотобойне?2 совершенно верно саня и более того христиане из несчастного детства появляються гораздо чаще чем мыслители и бойцы.3 именно так не форма, а суть, беда в том, что когда чел не в состоянии мыслить по сути то он начинает мыслить по форме и в итоге мы видим робота не способного к научному мышлению.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 30 Сентябрь, 2006, 11:40:06 am
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
а не лучше ли просто набирать коллектив высококласных педагогов по призванию и тогда и психологов не надо будет?
Чтобы набрать высококлассных педагогов, необходимо их воспитать и обучить. В Германии с этим вопросом более-менее, потому что подключены физиологи, гинетики это для определения физиологической наследственности и пр., социологи, педагоги и психологи.
Вы извените за реальные мысли, но создаёте дискомфорт мне - я не могу к вам обратиться по человечески, по имени. Это не ваша беда, а всего общества, потому что детей необходимо воспитывать профессионалам и каждый родитель в будующем им станет. А пока живём в такое время, что знания о трансмиссии и моторе своего автомобиля важнее для отцов, чем знания о кризисах, новообразованиях, потребностях и движущих силах психики своего ребёнка.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 12:24:33 pm
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
а не лучше ли просто набирать коллектив высококласных педагогов по призванию и тогда и психологов не надо будет?
Чтобы набрать высококлассных педагогов, необходимо их воспитать и обучить. В Германии с этим вопросом более-менее, потому что подключены физиологи, гинетики это для определения физиологической наследственности и пр., социологи, педагоги и психологи.
Вы извените за реальные мысли, но создаёте дискомфорт мне - я не могу к вам обратиться по человечески, по имени. Это не ваша беда, а всего общества, потому что детей необходимо воспитывать профессионалам и каждый родитель в будующем им станет. А пока живём в такое время, что знания о трансмиссии и моторе своего автомобиля важнее для отцов, чем знания о кризисах, новообразованиях, потребностях и движущих силах психики своего ребёнка.
1 согласен сперва их разумееться необходимо подготовить.2 про качество образования в германии спорить не буду ибо неосведомлён о нём.3 меня зовут денис.4 не моя беда, что?4 да родители к сожалению очень часто не соответствуют.
Название:
Отправлено: Юлия от 30 Сентябрь, 2006, 13:56:39 pm
Специально для 49 и Walshа: Спорить я с 49 не буду, т.к. в обсужаемом вопросе он некомпетентен, поскольку специальными знаниями не обладает.Мне просто не интересно.
Если вы захотите обсудить что-либо в мужской компании, а меня туда не пригласите,т.к. я женщина, я не обижусь. Если просто скажете, что не хотите спорить со мной, потому что я женщина, мне останется покрутить пальцем у виска. Если со мной не станут спорить. потому что я не компетентна в предмете спора, я отнесусь к этому нормально.
49, если бы вы называли себя христианином, а всех неверующих - роботами атеизма и недочеловеками, я бы сделала о вашем детсве примерно такой же вывод. Просто ваша нетерпимость и, простите, озлобленность по отношению к верующим и, в частности, к христианам наводит на мысли о наличии каких-то личных мотивов. Впрочем, прошу прощения, это, разумеется. не моё дело.
Владимир Николаевич, ваши мысли мне почему-то кажутся утопичными, хотя стремиться к этому. конечно, надо.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 14:55:30 pm
Цитата: "Юлия"
Специально для 49 и Walshа: Спорить я с 49 не буду, т.к. в обсужаемом вопросе он некомпетентен, поскольку специальными знаниями не обладает.Мне просто не интересно.
Если вы захотите обсудить что-либо в мужской компании, а меня туда не пригласите,т.к. я женщина, я не обижусь. Если просто скажете, что не хотите спорить со мной, потому что я женщина, мне останется покрутить пальцем у виска. Если со мной не станут спорить. потому что я не компетентна в предмете спора, я отнесусь к этому нормально.
49, если бы вы называли себя христианином, а всех неверующих - роботами атеизма и недочеловеками, я бы сделала о вашем детсве примерно такой же вывод. Просто ваша нетерпимость и, простите, озлобленность по отношению к верующим и, в частности, к христианам наводит на мысли о наличии каких-то личных мотивов. Впрочем, прошу прощения, это, разумеется. не моё дело.
Владимир Николаевич, ваши мысли мне почему-то кажутся утопичными, хотя стремиться к этому. конечно, надо.
1 интересно, интересно значит для вас все кто не обладает дипломом ламеры и дураки, а также некомпетентные лохи, это весело.2 вам просто не интересно или просто не хочеться ударить в грязь лицом, а может просто сказать нечего?3 спасибо хоть на то, что не обидетесь, хотя с другой стороны лично я не стал бы настаивать на вашем уходе.4 я не сторонник дискриминации по половому признаку, а только по интеллектуальному.5 а вот я бы человеку не компетентному в предмете спора постарался бы объяснить на пальцах о чём спор, но это же я, вашему величеству не следует опускаця с сияющего олимпа до моего уровня, а то ещё запачкаетесь.6 странно, а вот я полагаю, что детство человека должно быть очень суровым и максимально правдивым ибо только так можно вырастить не жертву но бойца.7 вы правы личные мотивы есть, а именно мой родной дядька в прошлом превосходный спортсмен и боец, мастер спорта по шахматам и великолепный игрок в го, прекрасный рыбак и охотник, прекрасный друг и душа любой компании, энциклопедически образованный человек, но это всё к глубокому сожалению у него в прошлом, а в настоящем он религиозный шизофреник выстраивающий всю свою жизнь по библии и считающий всех атеистов врагами господа и агентами сатаны. Когда я прихожу к нему в гости то он начинает меня агитировать за религию, а когда видит, что на меня это не действует то происходит взрыв ярости и последующий ступор с полной потерей связи с реальностью так, что вы правы моё неприятие религии и прочих регрессивных факторов имеет и личную природу. Не за, что извиняться.
Название:
Отправлено: Юлия от 30 Сентябрь, 2006, 15:31:39 pm
А что вы обижаетесь? Вы же сами сторонник дискриминации по интелектуальному признаку :lol:
Если мне память не изменяет, вы начали высказываться о том, что психологическая служба в школе не нужна, на основании того, что в вашем школьном детстве никаких психологов не было и всё было хорошо. Если набрать достаточное количество педагогов по призванию, то без психолога можно и обойтись.
На что я вам резонно возражаю:
не можете вы заявлять, что никому из ваших сверстиков не нужна была психологическая помощь.
Вы не знаете о различии задач педагога и психолога.
Педагог не может прыгать вокруг каждого ребёнка, выясняя его потребности, работая с его познавательной, эмоциональной сферой, развираясь с его личностными проблемами и т.п.
Вы (да и не только вы), видимо, считаете, что если педагогика и психология не квантовая механика и не ядерная физика, то ничего сложного в них нет и вы в этом вполне разбираетесь. Это не так. В этом вопросе вы действительно ламмер.
Мне действительно не интересно. Ударить в грязь лицом я не боюсь. Во многих вопросах я такой же ламмер. И среди необладающих вообще никакими дипломами есть замечательные люди с которыми интрересно общаться, но не по поводу вышеозначеных областей знания.
Так, про дядю выяснили. Теперь осталось выяснить почему это вас так задевает, и есть ли в ваших мотивах ещё что-то, помимо дяди.
 :) На последнюю реплику можете вообще не обращать внимания.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 16:24:03 pm
Цитата: "Юлия"
А что вы обижаетесь? Вы же сами сторонник дискриминации по интелектуальному признаку :lol:
Если мне память не изменяет, вы начали высказываться о том, что психологическая служба в школе не нужна, на основании того, что в вашем школьном детстве никаких психологов не было и всё было хорошо. Если набрать достаточное количество педагогов по призванию, то без психолога можно и обойтись.
На что я вам резонно возражаю:
не можете вы заявлять, что никому из ваших сверстиков не нужна была психологическая помощь.
Вы не знаете о различии задач педагога и психолога.
Педагог не может прыгать вокруг каждого ребёнка, выясняя его потребности, работая с его познавательной, эмоциональной сферой, развираясь с его личностными проблемами и т.п.
Вы (да и не только вы), видимо, считаете, что если педагогика и психология не квантовая механика и не ядерная физика, то ничего сложного в них нет и вы в этом вполне разбираетесь. Это не так. В этом вопросе вы действительно ламмер.
Мне действительно не интересно. Ударить в грязь лицом я не боюсь. Во многих вопросах я такой же ламмер. И среди необладающих вообще никакими дипломами есть замечательные люди с которыми интрересно общаться, но не по поводу вышеозначеных областей знания.
Так, про дядю выяснили. Теперь осталось выяснить почему это вас так задевает, и есть ли в ваших мотивах ещё что-то, помимо дяди.
 :) На последнюю реплику можете вообще не обращать внимания.
1 интересно? Стало быть вы считаете, что я достоин дискриминации по интеллектуальному уровню? Это забавно.2 не только на основании этого, а ещё на основании того, что функция школы прививать научное мышление и научные знания, а не вытирать сопли ибо в жизни никто ученикам сопли вытирать не будет ибо жизнь есть антагонистически позиционная игра с нулевой суммой и пощада к проигравшим в этой игре не предусмотрена.3 совершенно верно ибо педагоги по призванию сумеют захватить всё внимание учеников и им некогда будет заниматься глупостями.4 да кое кому она была нужна, однако заметьте все они справились своими силами и никто не погиб.5 знаю, функция педагога обучение научному мышлению и наукам, функция психолога решение психологических проблем.6 а вам не кажеться, что детей надо учить с самого раннего детства самим решать свои проблемы, а не перекладывать их на других?7 я так не считаю ибо во многом сии науки даже сложнее ибо социальные системы и личностные системы кои они изучают сложны невообразимо и плохо изучены. Я и не говорю, что я спец в психологии, однако в анализе я разбираюсь очень неплохо.8 задевает это меня так сильно потому, что я вообще крайне негативно отношусь к любым регрессивным факторам.
Название:
Отправлено: Юлия от 30 Сентябрь, 2006, 17:12:00 pm
Цитировать
я вообще крайне негативно отношусь к любым регрессивным факторам.
Ну не расстраивайтесь, у всех есть недостатки. Работайте над собой :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 30 Сентябрь, 2006, 18:24:36 pm
Цитировать
Если просто скажете, что не хотите спорить со мной, потому что я женщина, мне останется покрутить пальцем у виска.
А кто сказал,что в этом случае я не буду с вами спорить?
Цитировать
Если со мной не станут спорить. потому что я не компетентна в предмете спора, я отнесусь к этому нормально.

А кто решает вопрос вашей компетенции?
р.s.
Крутить пальцем у виска-неприлично! :D
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 18:37:43 pm
Цитата: "Юлия"
Цитировать
я вообще крайне негативно отношусь к любым регрессивным факторам.
Ну не расстраивайтесь, у всех есть недостатки. Работайте над собой :lol:
1 да недостатки есть у всех, но только одни с ними сражаються, а другие их культивируют.2 я и работаю над собой и очень интенсивно к тому же.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 30 Сентябрь, 2006, 20:17:25 pm
Цитата: "Юлия"
Владимир Николаевич, ваши мысли мне почему-то кажутся утопичными, хотя стремиться к этому. конечно, надо.
Вы поверите, если создать родительский  форум, на котором имеется информация возрастной  психологии и профессиональная помощь психологов, то найдутся такие родители, которые освоят теорию развития психики ребёнка? Упомянутый форум на русском языке может привлечь родителей, которым очень трудно, но имеющие интеллектуальный потенциал. Стоит только нескольким родителям отличиться и результаты их воспитания и обучения будут на лицо.
Положительные примеры будут мотивом к эффективной психологической пропаганде.
Название:
Отправлено: Юлия от 30 Сентябрь, 2006, 20:38:05 pm
Владимир Николаевич, да кто бы спорил! Просто тотальной и повсеместной психологизации не добиться. А тем, кому интересно и кто заинтересован, тем всегда поможем. :D  Да есть чудесные родители и без психологических знаний.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 30 Сентябрь, 2006, 20:38:16 pm
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "Юлия"
Владимир Николаевич, ваши мысли мне почему-то кажутся утопичными, хотя стремиться к этому. конечно, надо.
Вы поверите, если создать родительский  форум, на котором имеется информация возрастной  психологии и профессиональная помощь психологов, то найдутся такие родители, которые освоят теорию развития психики ребёнка? Упомянутый форум на русском языке может привлечь родителей, которым очень трудно, но имеющие интеллектуальный потенциал. Стоит только нескольким родителям отличиться и результаты их воспитания и обучения будут на лицо.
Положительные примеры будут мотивом к эффективной психологической пропаганде.
Пост адресован не мне, но тем не менее должен заметить, что ваша идея стоящая.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 30 Сентябрь, 2006, 21:32:41 pm
Цитата: "Юлия"
Просто тотальной и повсеместной психологизации не добиться.
Не сразу и Москва строилась. Стоит начать ...

Цитата: "Юлия"
Да есть чудесные родители и без психологических знаний.
Родители без психологических знаний, а также воспитатели детских садов, домов, педагоги не могут эффективно  помочь гиперактивным детям и детям с некоторыми акцентуациями характера. А если чудесным родителям помочь освоить психологические знания, то они в долгу не останутся - воспитают детей ещё лучше и традиционно передадут им психологические знания и навыки.
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 01 Октябрь, 2006, 09:26:23 am
Цитата: "Юлия"
Те, которые "необучамые- биологический факт" в обычной массовой школе находится просто не могут т.к у них тяжёлая или глубокая умственная отсталость.
Существуют причины этой проблемы. Какие они на твой взгляд?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 01 Октябрь, 2006, 09:51:34 am
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "Юлия"
Те, которые "необучамые- биологический факт" в обычной массовой школе находится просто не могут т.к у них тяжёлая или глубокая умственная отсталость.
Существуют причины этой проблемы. Какие они на твой взгляд?
Владимир как правило причины умственной отсталости генетические.
Название:
Отправлено: Юлия от 01 Октябрь, 2006, 10:25:15 am
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "Юлия"
Те, которые "необучамые- биологический факт" в обычной массовой школе находится просто не могут т.к у них тяжёлая или глубокая умственная отсталость.
Существуют причины этой проблемы. Какие они на твой взгляд?

Да при чём тут мой взгляд? Я сейчас перечислю по памяти, так что что-то мргу пропустить, хотя помнить должна хорошо.
Помимо генетических аномалий (таких, как пресловутый синдром Дауна или Вильямса. к примеру), это различные травмы и внешние воздействия (радиационное облучение, например), отравления, инфекционные заболевания матери во время беременности. Причём характер и степень врождённой аномалии зависит от срока беременности, на котором фредоносный фактор воздействовал.
Это травмы ребёнка во время родов, травмы и заболевания в период раннего развития (до трёх лет) и позже тоже.
У многих таких детей отягощена наследственность.
У детей с ДЦП встречаются различные степени нарушения интелекта (механизм возникновения ДЦП до конца не изучен) то  же в случае Раннего Детского Аутизма(РДА) и детской шизофрении (в этом случае слабоумие прогрессирует)
Более того есть такое понятие как "риски в момент зачатия" - алкогольное зачатие, наркотики.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 01 Октябрь, 2006, 10:41:17 am
Цитата: "Юлия"
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "Юлия"
Те, которые "необучамые- биологический факт" в обычной массовой школе находится просто не могут т.к у них тяжёлая или глубокая умственная отсталость.
Существуют причины этой проблемы. Какие они на твой взгляд?

Да при чём тут мой взгляд? Я сейчас перечислю по памяти, так что что-то мргу пропустить, хотя помнить должна хорошо.
Помимо генетических аномалий (таких, как пресловутый синдром Дауна или Вильямса. к примеру), это различные травмы и внешние воздействия (радиационное облучение, например), отравления, инфекционные заболевания матери во время беременности. Причём характер и степень врождённой аномалии зависит от срока беременности, на котором фредоносный фактор воздействовал.
Это травмы ребёнка во время родов, травмы и заболевания в период раннего развития (до трёх лет) и позже тоже.
У многих таких детей отягощена наследственность.
У детей с ДЦП встречаются различные степени нарушения интелекта (механизм возникновения ДЦП до конца не изучен) то  же в случае Раннего Детского Аутизма(РДА) и детской шизофрении (в этом случае слабоумие прогрессирует)
Более того есть такое понятие как "риски в момент зачатия" - алкогольное зачатие, наркотики.
Юлия, а если исключить сии вопиющие факторы то, что на ваш взгляд останеться из факторов мешающих развития детей и подростков?
Название:
Отправлено: Юлия от 01 Октябрь, 2006, 12:27:03 pm
49, если исключить органические поражения цнс, то социальное окружение.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 01 Октябрь, 2006, 13:42:47 pm
Цитата: "Юлия"
49, если исключить органические поражения цнс, то социальное окружение.
Да социальное окружение это вне всяких сомнений очень важный фактор и отсюда следует вопрос, какое социальное окружение максимально развивающе действует на детей и подростков?
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 02 Октябрь, 2006, 09:55:20 am
Может быть, максимально равзитое?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 02 Октябрь, 2006, 10:29:59 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Может быть, максимально равзитое?
Да максимальная развитость социального окружения это вне всяких сомнений ключевой фактор, а кроме этого какие ещё факторы могут помочь в этом деле?
Название:
Отправлено: Юлия от 02 Октябрь, 2006, 18:16:20 pm
"Развитость социального окружения" - это не фактор. Факторы развития- биологические и социальные. Для нормального развития ребёнка необходима развивающая среда, т.е надо чтобы о нём заботились, покупали развивающие игрушки, книги, чтобы он ходил в школу. на внешкольные занятия, соответствующие его направленности и интересам, чтобы учитывались его индивидуальные особенности и т.п. Вообщем,чтобы каждый конкретный человек мог достигнуть наиболее возможного для него уровня развития.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 02 Октябрь, 2006, 18:22:32 pm
Цитата: "Юлия"
"Развитость социального окружения" - это не фактор. Факторы развития- биологические и социальные. Для нормального развития ребёнка необходима развивающая среда, т.е надо чтобы о нём заботились, покупали развивающие игрушки, книги, чтобы он ходил в школу. на внешкольные занятия, соответствующие его направленности и интересам, чтобы учитывались его индивидуальные особенности и т.п. Вообщем,чтобы каждый конкретный человек мог достигнуть наиболее возможного для него уровня развития.
Это всё понятно и не вызывает возражений, я имел в виду другое, каким образом можно способствовать скорейшей трансформации психики ребёнка в сторону наибольшего роста интеллекта?
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 02 Октябрь, 2006, 19:07:52 pm
Цитата: "Юлия"
Причём характер и степень врождённой аномалии зависит от срока беременности, на котором вредоносный фактор воздействовал.
"степень врождённой" или приобретённой аномалии? На самом главном  родительском Форуме я открыл тему " В какое время года лучше рожать" с опросом. Большенство проголосовало за весну. Я акцент делал на риск совпадения эмбрионального периода беременности и простудного периода. Ты с этим согласна? Если да, то почему?

Цитата: "Юлия"
Я сейчас перечислю по памяти,
Те причины, которые ты упомянула необходимо представлять на родительских форумах - очень важны для решения демографической проблемы.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 02 Октябрь, 2006, 19:14:19 pm
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "Юлия"
Причём характер и степень врождённой аномалии зависит от срока беременности, на котором вредоносный фактор воздействовал.
"степень врождённой" или приобретённой аномалии? На самом главном  родительском Форуме я открыл тему " В какое время года лучше рожать" с опросом. Большенство проголосовало за весну. Я акцент делал на риск совпадения эмбрионального периода беременности и простудного периода. Ты с этим согласна? Если да, то почему?

Цитата: "Юлия"
Я сейчас перечислю по памяти,
Те причины, которые ты упомянула необходимо представлять на родительских форумах - очень важны для решения демографической проблемы.
Для решения   демографической проблемы важно кое, что другое :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:  :oops:
Название:
Отправлено: Юлия от 03 Октябрь, 2006, 09:46:27 am
Владимир Ник,
Цитировать
"степень врождённой" или приобретённой аномалии? На самом главном родительском Форуме я открыл тему " В какое время года лучше рожать" с опросом. Большенство проголосовало за весну. Я акцент делал на риск совпадения эмбрионального периода беременности и простудного периода. Ты с этим согласна? Если да, то почему?

Аномалии врождённой, разумеется.  А на ваш вопрос ответить не могу - не знаю, попросту.
Название: Re: Почему наука и религия несовместимы?
Отправлено: Anonymous от 03 Октябрь, 2006, 10:09:26 am
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "таёжник"
... почему религия и наука несовместимы.
В библии отсутствуют ...

Во-первых, само сравнение некорректно. Религия - понятие универсальное, для некоторых людей наука является религией. И это часто можно наблюдать на форуме.  :wink:
Во-вторых, само понятие "наука" очень туманно, до сих пор идут споры, например, о том, является ли философия наукой. Поэтому, я так думаю, что под термином "наука" Вы понимаете исключительно естествознание?
В таком случае, может идти разговор лишь о том, совместимы ли естественная наука и теология (богословие).
И здесь следует сказать, что они несовместимы в том смысле, что области применения той и другой ограничены. Естественная наука занимается естественным миром, теология изучает сверхъестественное. Но теология признает существование естественного мира ( :lol: ), поэтому она изучает сверхъестественное в его соотношении с естественным и таким образом неизбежно затрагивает некоторые естественнонаучные вопросы. Наука же не вводит в сферу своего рассмотрения сверхъестественное и поэтому в принципе ничего не может сказать о теологии (не ее епархия  :wink: ).
В каждом же отдельном человеке естественная наука и теология вполне совместимы и этому есть многочисленные примеры: Мендель, Галилей, Оккам, Ломоносов, Пастер, Ньютон, Кеплер и многие, многие другие.
Вот такие пироги.  :lol:
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 03 Октябрь, 2006, 16:52:35 pm
Цитата: "Владимир Николаевич"
Я акцент делал на риск совпадения эмбрионального периода беременности и простудного периода. Ты с этим согласна? Если да, то почему?
Юлия, нежелательное совпадение связано с тем, что
эмбриональный период, 3 - 8 недель и если мать простудилась, то в процессе лечения она может принять лекарства, которое относится к тератогену, от которого могут пострадать органы и части тела эмбриона. Причём в этот период женщина может даже не подозревать о своей беременности.
Если упомянул о тератогене, то  раскрою поподробнее его сущность.Термин тератоген применяется по отношению к заболеваниям, лекарственным средствам (аспирин,кофеин в больших дозах,алкоголь, никотинполовые гармоны,наркотики, а также иным факторам окружающей среды (заболевания матери: СПИД, простой герпес, сифилис, ветряная оспа, холера, цитомегаловирус, диабет, грипп, малярия, свинка, краснуха,токсемия,токсоплазмоз,бактериальные инфекции мочевыводящих путей), которые которые могут нанести вред развивающему эмбриону или плоду и привести к возникновению у него физических недостатков, повреждений мозга, резких остоновок роста и даже к его смерти.
Вообще, ты об этом говорила.Если есть какие замечания, то выскажи для пользы дела.
Название: Re: Почему наука и религия несовместимы?
Отправлено: Владимир Николаевич от 03 Октябрь, 2006, 17:00:55 pm
Цитата: "Малыш"
Естественная наука занимается естественным миром, теология изучает сверхъестественное.
Заниматься необходимо реальным миром, применяя науку, но этим делом сейчас не занимаются, недостаток информации побуждает людей верить в сверестественное. Вот две проблемы.
Название: Re: Почему наука и религия несовместимы?
Отправлено: Wаlsh code от 03 Октябрь, 2006, 17:28:23 pm
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "Малыш"
Естественная наука занимается естественным миром, теология изучает сверхъестественное.
Заниматься необходимо реальным миром, применяя науку, но этим делом сейчас не занимаются, недостаток информации побуждает людей верить в сверестественное. Вот две проблемы.

Теологи, изучая сверхестественное могут просто притти к выводу,что естественного ничего не существует!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 03 Октябрь, 2006, 17:32:28 pm
Цитировать
Заниматься необходимо реальным миром, применяя науку, но этим делом сейчас не занимаются, недостаток информации побуждает людей верить в сверестественное.

Да,недостаток информации+религия,которая этот недостаток заполняет,соответственно мракобесием!
Так вот успешное применение науки или неприменение,зависит от распространённости в головах у человеков религиозных догм!
Название:
Отправлено: antirex от 03 Октябрь, 2006, 23:35:56 pm
Малыш писал:
Цитировать
Но теология признает существование естественного мира (  ), поэтому она изучает сверхъестественное в его соотношении с естественным и таким образом неизбежно затрагивает некоторые естественнонаучные вопросы.

Всё это интересно, и даже очень. Но...
Для того, чтобы изучать сверхъестественное, признавать его существование мало. Надо иметь доступ к изучаемому предмету.
Название:
Отправлено: antirex от 03 Октябрь, 2006, 23:57:29 pm
Малыш писал:
Цитировать
В каждом же отдельном человеке естественная наука и теология вполне совместимы и этому есть многочисленные примеры: Мендель, Галилей, Оккам, Ломоносов, Пастер, Ньютон, Кеплер и многие, многие другие.
Вот такие пироги.


Не свежие пироги.
К тому же не понятно, с какого боку теология имела отношение, например, к Ломоносову и Ньютону? Они что, теологией занимались? Насчёт Пастера - не спорю. Но с ним-то всё закономерно: как только увлёкся богословием, так сразу науку и забросил нах.
Название: Re: Почему наука и религия несовместимы?
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 08:42:16 am
Цитата: "Владимир Николаевич"
Цитата: "Малыш"
Естественная наука занимается естественным миром, теология изучает сверхъестественное.
Заниматься необходимо реальным миром, применяя науку, но этим делом сейчас не занимаются, недостаток информации побуждает людей верить в сверестественное. Вот две проблемы.

Не могу с Вами согласиться.
Во первых, что значит фраза "Заниматься необходимо реальным миром, применяя науку"? Наука как-раз и занимается естественным миром, который  Вы называете "реальным". Конечно, он реален, но реален не только он.  :wink:
Во-вторых, что означает "но этим делом сейчас не занимаются"? Каким "этим делом", изучением естественного мира? А чем, в таком случае, занимается наука?
И, наконец, по поводу "недостатка информации". Я понимаю, каждый судит по себе и, если Вы считаете себя разумным и информированным человеком, оставаясь при этом атеистом, то Вы, соответственно, считаете, что любой разумный и информированный человек должен быть атеистом. Вывод отсюда получается следующий: все верующие - это темные неинформированные люди.
Но Вывод неверен, поскольку неверна сама посылка. Разумный и информированный человек вовсе не обязан быть атеистом. И примеров тому масса.  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 08:43:33 am
Цитата: "antirex"
Всё это интересно, и даже очень. Но...
Для того, чтобы изучать сверхъестественное, признавать его существование мало. Надо иметь доступ к изучаемому предмету.

Безусловно. Вопрос, что Вы под этим понимаете? :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 08:51:29 am
Цитата: "antirex"
К тому же не понятно, с какого боку теология имела отношение, например, к Ломоносову и Ньютону? Они что, теологией занимались? Насчёт Пастера - не спорю. Но с ним-то всё закономерно: как только увлёкся богословием, так сразу науку и забросил нах.


Ньютон считал теологию неотъемлемой частью системы мироздания.
"Рассуждение о боге, - писал он в последнем поучении к "Началам", -
на основании совершающихся явлений, конечно, относится к натуральной философии". У Ньютона есть несколько богословских трудов, названий не помню, но можете найти в поисковике. :wink:
Ломоносов, как известно изучал теологию в Германии.
Название:
Отправлено: antirex от 04 Октябрь, 2006, 09:39:58 am
Малыш писал:

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Всё это интересно, и даже очень. Но...
Для того, чтобы изучать сверхъестественное, признавать его существование мало. Надо иметь доступ к изучаемому предмету.
Безусловно. Вопрос, что Вы под этим понимаете?
Что вы имеете ввиду? Сверхъестественное? или доступ к нему?
Если первое, то это явление, которое не подчиняется законам природы, действует вопреки им.
Если второе, то тут уж вы объясните, к каким сверхъестественным явлениям у вас есть доступ. Просто интересно.

Малыш писал:
Цитировать
Ньютон считал теологию неотъемлемой частью системы мироздания.
"Рассуждение о боге, - писал он в последнем поучении к "Началам", -
на основании совершающихся явлений, конечно, относится к натуральной философии". У Ньютона есть несколько богословских трудов, названий не помню, но можете найти в поисковике.  
Ломоносов, как известно изучал теологию в Германии.

Ломоносов изучал теологию? так а кто ж её тогда не изучал, коль она была в программе обучения?
Вот к примеру, даже Фридрих Энгельс, будучи ребёнком, писал восторженные богоугодные сочинения на религиозную тему. Потому что это задавали в школе.  А когда вырос - стал материалистом. Почти то же самое и с Ломоносовым. Но ни тот, не другой, впоследствии теологических трудов не писали, насколько я помню...
Что же касается Ньютона, то его богословских трудов я не нашёл, дайте ссылку, плиз.
Название:
Отправлено: antirex от 04 Октябрь, 2006, 09:55:29 am
P.S. Извиняюсь, но я имел ввиду, конечно же, Паскаля, а не Пастера, когда говорил, что он забросил науку, увлёкшись богословием.
Но и Пастере можно сказать, что он не смешивал и не "совмещал" науку и религию, а, тем более, науку и теологию.

Вот отрывок о Пастере из статьи Т.Грековой "О ВЕРЕ И НЕВЕРИИ ЛЮДЕЙ НАУКИ":
"...французского ученого Луи Пастера по ряду признаков вполне можно отнести к верующим. По свидетельству своего русского коллеги И. И. Мечникова, он соблюдал некоторые религиозные обряды, читал вечернюю молитву, но избегал разговоров на религиозные темы, считая веру внутренним делом каждого человека. Для христианина подобная сдержанность является достоинством...
Но вернемся к Пастеру. По признанию самого ученого, он отличался «слепой верой бретонской бабы». В этом выражении явно звучит некоторая насмешка над самим собой. Из сферы своей научной деятельности он полностью исключал как религию, так и атеизм: «В этого рода вопросах не может быть речи ни о религии, ни о философии, ни об атеизме, ни о материализме, ни о какой-либо философской системе... Это исключительно вопрос фактов и точной аргументации»
  • . Эти слова равнозначны утверждению о том, что научное мышление не может совмещаться с религиозной верой."
  • -Омелянский В. Л. Луи Пастер. Пг., 1922[/i]

    Ну а то, что научные открытия есть дополнительный аргумент в пользу атеизма, поскольку дают небожественное объяснение наблюдаемым явлениям, надеюсь, понятно?
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 12:42:55 pm
Цитата: "antirex"
Если второе, то тут уж вы объясните, к каким сверхъестественным явлениям у вас есть доступ. Просто интересно.
Что значит доступ к сверхъестественным явлениям?

Цитата: "antirex"
Ломоносов изучал теологию? так а кто ж её тогда не изучал, коль она была в программе обучения?
Насколько я знаю, он изучал ее отдельно. Но суть не в этом. Вы спрашивали какое отношение имела теология к Ломоносову. Я ответил, что он ее изучал.

Цитата: "antirex"
Что же касается Ньютона, то его богословских трудов я не нашёл, дайте ссылку, плиз.
Цитировать
Много трудов Ньютона по теологии приобрел через тот же «Сотбис» ученый Абрам Иегуда. Он намеревался продать рукописи какому-нибудь американскому университету, но никто не захотел раскошелиться на Ньютона. А ведь продавать рукописи Иегуде помогал не кто иной, как сам Альберт Эйнштейн, который отзывался о них как об «уникальных
сокровищах»...http://mv.org.ua/2004/mvr/11/8.shtml (http://mv.org.ua/2004/mvr/11/8.shtml)
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 12:53:34 pm
Цитата: "antirex"
Но и Пастере можно сказать, что он не смешивал и не "совмещал" науку и религию, а, тем более, науку и теологию.
Как это не совмещал? Он был верующим, посещал церковь, исполнял обряды.
 Я уже давно наблюдаю смешные попытки атеистов представить всех ученых неверующими. Я уважаю Вас, антирекс, но зачем выдавать желаемое за действительное? Вы просто ставите себя в глупое положение. Нет никаких фактов, что даже Дарвин не верил в Бога (по крайней мере сам он об этом при жизни никогда не заявлял, а завещание могли и подделать), не говоря уже о Пастере, Ломоносовом и т.д. Примите как факт, что эти люди были верующими и смиритесь с этим. Конечно, неприятно для атеизма, зато честно!
А что касается рассуждений Т. Грековой, то это рассуждения атеиста, не понимающего о чем говорит.  :lol:  
Цитировать
«В этого рода вопросах не может быть речи ни о религии, ни о философии, ни об атеизме, ни о материализме, ни о какой-либо философской системе... Это исключительно вопрос фактов и точной аргументации»
  • . Эти слова равнозначны утверждению о том, что научное мышление не может совмещаться с религиозной верой."
  • -Омелянский В. Л. Луи Пастер. Пг., 1922[/i]
Заметьте, что и с атеизмом несовместимо.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Ну а то, что научные открытия есть дополнительный аргумент в пользу атеизма, поскольку дают небожественное объяснение наблюдаемым явлениям, надеюсь, понятно?

Бред. Каким образом? :shock:
Название:
Отправлено: antirex от 04 Октябрь, 2006, 17:40:17 pm
Малыш писал:
Цитировать
Что значит доступ к сверхъестественным явлениям?
Вы писали, что теология изучает сверхъестественное? Писали.
А как можно изучать то, что недоступно для изучения? Вы считаете, что можно? Так имеет теология доступ к своему предмету изучения или сей предмет ей не доступен?


Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Ломоносов изучал теологию? так а кто ж её тогда не изучал, коль она была в программе обучения?  
Насколько я знаю, он изучал ее отдельно. Но суть не в этом. Вы спрашивали какое отношение имела теология к Ломоносову. Я ответил, что он ее изучал.

Откуда это вам известно(что изучал отдельно)? если это не секрет, конечно...
К тому же мы с вами, видимо, по-разному понимаем фразу "заниматься теологией". Для кого-то это писать трактаты, а для другого - пройти курс обучения и забыть, как бесполезную "науку ни о чём".

Цитировать
Много трудов Ньютона по теологии приобрел через тот же «Сотбис» ученый Абрам Иегуда.
Очень понравилась на той странице фраза, что для Ньютона его занятия теологией и алхимией - это хорошо удобренная почва для занятий наукой. (за точность не ручаюсь, но смысл такой). В смысле - хорошо унавоженная ...религией и мистикой. Наверное, так оно и было.  :)  :)
Правда, смущает, что тех рукописей никому не показывают... к чему бы это.... 8)

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Но и Пастере можно сказать, что он не смешивал и не "совмещал" науку и религию, а, тем более, науку и теологию.
Как это не совмещал? Он был верующим, посещал церковь, исполнял обряды.
Я уже давно наблюдаю смешные попытки атеистов представить всех ученых неверующими. Я уважаю Вас, антирекс, но зачем выдавать желаемое за действительное?
Во-первых, и в наше время многие и церковь посещают, и обряды исполняют, но верующими при этом не являются, т.к. делают это скорее по традиции.
Во-вторых, я и не думал представлять Пастера неверующим. Оно мне надо? Пастер был сыном своей эпохи, в те времена веру в бога вдалбливали с малолетства. А такое трудно вытравить. Я его принимаю таким, каков он есть, как и остальных учёных, верующие они, или нет. Ведь не это важно. А то, что эти учёные приблизили нас к лучшему пониманию законов природы. А вот их «успехи» в теологии известны лишь узкому кругу богословов.

Цитировать
А что касается рассуждений Т. Грековой, то это рассуждения атеиста, не понимающего о чем говорит.
А это рассуждения веруна, не понимающего, что говорит атеист. Что, так и будем общаться?

Цитировать
Цитировать
Цитата:
«В этого рода вопросах не может быть речи ни о религии, ни о философии, ни об атеизме, ни о материализме, ни о какой-либо философской системе... Это исключительно вопрос фактов и точной аргументации»
  • . Эти слова равнозначны утверждению о том, что научное мышление не может совмещаться с религиозной верой."
  • -Омелянский В. Л. Луи Пастер. Пг., 1922[/i]
Заметьте, что и с атеизмом несовместимо.

Как мало Малышу надо для полного счастья! Пару слов о том, что верующий отвергает атеизм, и вы уже на небесах! А того не хотите понять, что это ни что иное, как  призыв Пастера ко всем учёным оставлять своё мировоззрение, как шляпу, на вешалке, при входе в лабораторию. Дабы не мешало оно тем, кто не способен критически оценить получаемые факты. А теперь вспомните, каких учёных во времена Пастера было подавляющее большинство атеистов или верующих? ...ясно, что верующих. Так вот это больше относилось именно к ним, чем к малочисленным и почти гипотетичным в то время атеистам.

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Ну а то, что научные открытия есть дополнительный аргумент в пользу атеизма, поскольку дают небожественное объяснение наблюдаемым явлениям, надеюсь, понятно?
Бред. Каким образом?

Каким образом бред?
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Октябрь, 2006, 20:29:28 pm
Цитата: "antirex"
Вы писали, что теология изучает сверхъестественное? Писали.
А как можно изучать то, что недоступно для изучения? Вы считаете, что можно? Так имеет теология доступ к своему предмету изучения или сей предмет ей не доступен?
Извините, но теология не является естественной наукой, так же как и философия. Теология постигает предметы не научным, но разумным способом. Конечно, она причастна предмету, посколько теологом не может быть человек неверующий, даже в том случае, если у него имеется прекрасное теологическое образование. И через веру теолог имеет доступ к предмету своего изучения.


Цитата: "antirex"
Откуда это вам известно(что изучал отдельно)? если это не секрет, конечно...
не помню откуда, где-то читал. Но я написал, что это не важно.

Цитата: "antirex"
К тому же мы с вами, видимо, по-разному понимаем фразу "заниматься теологией". Для кого-то это писать трактаты, а для другого - пройти курс обучения и забыть, как бесполезную "науку ни о чём".
А где я писал, что Ломоносов занимался теологией? :shock: Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я писал лишь, что для Ломоносова теология и естествознание были вполне совместимы. Так же как и для Ньютона, который называл естествознание "естественной теологией", так как вполне справедливо считал, что пытливый ум способен познавать Творца через творение. :wink:

Цитата: "antirex"
В смысле - хорошо унавоженная ...религией и мистикой. Наверное, так оно и было.  
Вряд-ли приложимы представления атеиста к чувствам и переживаниям человека верующего, каковым был Ньютон.  :wink:  :lol:

Цитата: "antirex"
Во-первых, и в наше время многие и церковь посещают, и обряды исполняют, но верующими при этом не являются, т.к. делают это скорее по традиции.
Интересно, а как Вы определяете, кто верующий, а кто из прихоти обряды исполняет?  :lol:

Цитата: "antirex"
Во-вторых, я и не думал представлять Пастера неверующим. Оно мне надо? Пастер был сыном своей эпохи, в те времена веру в бога вдалбливали с малолетства.
Ага, как в СССР с малолетства вдалбливали атеизм, но, тем не менее, в стране полно верующих.

Цитата: "antirex"
А вот их «успехи» в теологии известны лишь узкому кругу богословов.
Так это не для средних умов написано.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Цитировать
А что касается рассуждений Т. Грековой, то это рассуждения атеиста, не понимающего о чем говорит.
А это рассуждения веруна, не понимающего, что говорит атеист. Что, так и будем общаться?
Цитировать
Цитировать
Цитата:
«В этого рода вопросах не может быть речи ни о религии, ни о философии, ни об атеизме, ни о материализме, ни о какой-либо философской системе... Это исключительно вопрос фактов и точной аргументации»
  • . Эти слова равнозначны утверждению о том, что научное мышление не может совмещаться с религиозной верой."
  • -Омелянский В. Л. Луи Пастер. Пг., 1922[/i]
Заметьте, что и с атеизмом несовместимо.
Как мало Малышу надо для полного счастья! Пару слов о том, что верующий отвергает атеизм, и вы уже на небесах! А того не хотите понять, что это ни что иное, как  призыв Пастера ко всем учёным оставлять своё мировоззрение, как шляпу, на вешалке, при входе в лабораторию.
Совершенно верно, именно на это я и хотел указать. Но почему-то Ваша автор-атеистка (как, впрочем, и Вы) на этом основании делает вывод, что Ньютон считал несовместимыми науку и религию. И ни одним словом не упоминает, что он также считал несовместимыми с наукой ни атеизм, ни материализм. Именно на это я и хотел Вам указать, как на яркий пример атеистической предвзятости. Причем ее вовсе не смущает, что это написано в приведенной ею цитате. Наглости ее просто нет предела.  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "antirex"
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Ну а то, что научные открытия есть дополнительный аргумент в пользу атеизма, поскольку дают небожественное объяснение наблюдаемым явлениям, надеюсь, понятно?
Бред. Каким образом?
Каким образом бред?

Каким образом те или иные открытия естественной еауки могут служить дополнительным аргументом в пользу атеизма? Я не первоклассник, а Вы не мой школьный учитель, чтобы забивать мне голову штампами типа "наука давно доказала...".  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 04 Октябрь, 2006, 20:35:52 pm
Цитировать
чтобы забивать мне голову штампами типа "наука давно доказала...".

Всё просто:
ваша голова,уже давно и надолгo забита плюшками и потому,что либо ещё в ней уже не помещается!
Название:
Отправлено: Владислав Антипов от 05 Октябрь, 2006, 07:58:17 am
Цитата: "Малыш"
Извините, но теология не является естественной наукой, так же как и философия.

Извините, но теология вообще не является наукой:
она, теология является учением о боге ("тео" значит "бог", а "логос" -"наука"), но бога не существует.
Название:
Отправлено: antirex от 05 Октябрь, 2006, 09:02:33 am
Малыш писал:
Цитировать
Извините, но теология не является естественной наукой, так же как и философия. Теология постигает предметы не научным, но разумным способом.
Это уже интересно... Что ж это за способ такой разумно-ненаучный? Исследование собственных и чужих фантазий, не заботясь об их соответствии реальности? И какие предметы постигает теология, подскажите...

Малыш писал:
Цитировать
И через веру теолог имеет доступ к предмету своего изучения.
Через веру теолог имеет доступ только к предмету своей веры. Чтобы что-то изучать, нужно иметь на руках данные о предмете, а не одни лишь фантазии о нём. В итоге имеете - изучение фантазий.

Малыш писал:
Цитировать
А где я писал, что Ломоносов занимался теологией?  Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я писал лишь, что для Ломоносова теология и естествознание были вполне совместимы.(1) Так же как и для Ньютона, который называл естествознание "естественной теологией", так как вполне справедливо считал, что пытливый ум способен познавать Творца через творение.(2)

-1- Это вы так думаете о Ломоносове. А он говорил другое; вы уже поднимали тему о верующих учёных, что-то пытаясь доказать. И я вам приводил слова Ломоносова, где он предлагал не довольствоваться при исследовании явлений "объяснением" "так бог создал", а докапываться до сути вещей. Так что ни о каком совмещении естествознания и теологии в изучении законов природы у Ломоносова и близко нету.  Если не согласны, дайте цитату из Ломоносова, где он утверждает, что совмещает то и другое.

-2- Для того, чтобы познавать Творца через что-то, следует для начала иметь неопровержимые подтверждения наличия этого самого творца. А вот с этим как раз - проблемка.

Малыш писал:
Цитировать
Интересно, а как Вы определяете, кто верующий, а кто из прихоти обряды исполняет?
Из того, что человек сам говорит о себе. Некоторые говорят, что просто следуют традиции, не хотят обидеть бабушек и т.д.

Малыш писал:
Цитировать
Ага, как в СССР с малолетства вдалбливали атеизм, но, тем не менее, в стране полно верующих.
Я не помню, чтобы мне кто-то вдалбливал атеизм, да и как его можно вдалбливать? Мне просто никто не внушал, что бог есть. А сам я просто не мог додуматься до того, что бог может быть более реален, чем баба Яга или Кощей, т.к. в жизни подростка ничто даже не намекает на божье или кощеево присутствие. А вот если этого подростка возьмут в оборот взрослые, и силой своего авторитета станут внушать религиозные догмы, вот тогда этот подросток и будет смотреть на мир через призму религиозных представлений, характерных для данной местности и для данного времени.


Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
А вот их «успехи» в теологии известны лишь узкому кругу богословов.

Так это не для средних умов написано.

С небольшой поправкой. Талантливо врать о том, чего никогда не видел, "средний ум" не способен. Тут нужен ум выше среднего. :)
А вот поглощать фантазии Несреднего ума способен всякий, кто не может похвастаться  критическим складом ума.


Малыш писал:
Цитировать
Но почему-то Ваша автор-атеистка (как, впрочем, и Вы) на этом основании делает вывод, что Ньютон считал несовместимыми науку и религию. И ни одним словом не упоминает, что он также считал несовместимыми с наукой ни атеизм, ни материализм. Именно на это я и хотел Вам указать, как на яркий пример атеистической предвзятости. Причем ее вовсе не смущает, что это написано в приведенной ею цитате. Наглости ее просто нет предела.

Какая наглость и какая предвзятость? Ведь разговор идёт именно о возможности использования религиозного мировоззрения в научном исследовании. И именно о том, что об этом думают сами учёные. Грекова привела цитату, где Пастер нелестно отзывался и о религии в науке, и об атеизме. (правда, что имел ввиду Пастер под атеизмом - простое неверие или предвзятое, как ему, возможно, казалось,  отрицание - нам не ведомо). Таким образом Грекова показала, что Пастер считал недопустимым влияние религиозного мировоззрения на научные исследования. А если Пастер так же нелестно отозвался и об атеизме, то, во-первых, какое это имеет отношение к теме религия vs наука? И, во-вторых, Пастер был глубоко верующим человеком, и потому его неприятие атеизма вполне объяснимо и не вызывает ни малейшего удивления. Ни у меня, ни у Грековой. Так зачем же останавливаться на этом, уходя от темы?

Малыш писал:

Цитировать
Каким образом те или иные открытия естественной еауки могут служить дополнительным аргументом в пользу атеизма? Я не первоклассник, а Вы не мой школьный учитель, чтобы забивать мне голову штампами типа "наука давно доказала...".

Наука давно предложила естественные и непротиворечивые объяснения многих явлений природы взамен тех путанных божественных объяснений, которыми на протяжении веков потчевала людей религия. Вы считаете, что этот факт совместно с развитием техники и технологий не привёл и не приводит постоянно к росту числа людей, безразличных и к религиозным объяснениям, и к самой религии?
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Октябрь, 2006, 10:55:24 am
Цитата: "Владислав Антипов"
Извините, но теология вообще не является наукой:
она, теология является учением о боге ("тео" значит "бог", а "логос" -"наука")
Противоречий не наблюдаете? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Владислав Антипов"
но бога не существует.

Кто Вам это сказал? :shock: Вас обманули!!! :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Октябрь, 2006, 11:54:08 am
Цитата: "antirex"
Это уже интересно... Что ж это за способ такой разумно-ненаучный?
О, как много Вы еще не знаете! Есть многое на свете, друг антирекс, о чем не снилось даже ученым-атеистам! :wink:
Научный способ, конечно, разумный, но не только научный. Есть вещи, которые нельзя в настоящее время (а возможно и никогда) проверить с помощью научного метода. Впрочем, что я Вам объясняю, Вы же материалист, у Вас кроме материи и нет ничего. Чего не хватишься, ничего у вас (материалистов) нет. Прямо беда какая-то! :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "antirex"
И какие предметы постигает теология, подскажите...
Я Изе уже объяснял что изучает теология, посмотрите сами:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51524#51524

 
Цитата: "antirex"
Через веру теолог имеет доступ только к предмету своей веры. Чтобы что-то изучать, нужно иметь на руках данные о предмете, а не одни лишь фантазии о нём. В итоге имеете - изучение фантазий.
Нет никаких фантазий, есть данные. Впрочем, антирекс, ну атеист Вы, это, конечно, большая проблема для Вас и горе, но я что могу сделать для Вас?

 
Цитата: "antirex"
- Так что ни о каком совмещении естествознания и теологии в изучении законов природы у Ломоносова и близко нету.  Если не согласны, дайте цитату из Ломоносова, где он утверждает, что совмещает то и другое.
Антирекс, у меня создается впечатление, что Вы плохо читаете то, что я пишу, стремясь сразу все опровергнуть. Пожалуйста, дайте ссылку, где я писал о том, что теология и естествознание должны совмещаться в исследовании законов природы? Я наоборот писал, о том, что  в этом случае они несовместимы, поскольку теология не является естествознанием. Я писал лишь, что теология и естествознание вполне могут совмещаться в голове одного человека. Это, во-первых.
Во-вторых, я уже неоднократно указываю вам, атеистам, что Вы пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Разве Ломоносов писал, что никакого Бога нет, или, что Бог не создавал мир? Найдите хоть слово Ломоносова об этом. В указанном Вами месте Ломоносов вовсе не не отвергает объяснение, что "так Бог создал" (кстати, Ломоносов никогда бы не написал слово "Бог" с маленькой буквы, но Вам простительно, Вы же не Ломоносов! :lol: ), но просто предлагает не успокаиваться на этом объяснении, а исследовать созданный Богом мир.
Я опять предлагаю: смиритесь! Ну, неприятный для атеиста факт, что практически все выдающиеся ученые мира были верующими. Ну, хочется Вам, чтобы это было не так. Чисто по-человечески я Вас понимаю! Но это неправда. :wink:

 
Цитата: "antirex"
Для того, чтобы познавать Творца через что-то, следует для начала иметь неопровержимые подтверждения наличия этого самого творца. А вот с этим как раз - проблемка.
Проблемка лишь для Вас. :lol:
Неопровержимых подтверждений масса. Но все они находятся в области разума. Следовательно, разумным людям доступны. :wink:
И, потом, антирекс, какие подтверждения Вас бы устроили, а? :wink:

Цитата: "antirex"
Из того, что человек сам говорит о себе. Некоторые говорят, что просто следуют традиции, не хотят обидеть бабушек и т.д.
Да не фантазируйте, антирекс! Где Вы найдете дурака, соблюдающего Великий Пост, отстаивающего всенощные и т.д. для того, чтобы не обидеть бабушку?!!! Или Вы под традициями понимаете кекс на Пасху? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  

Цитата: "antirex"
Я не помню, чтобы мне кто-то вдалбливал атеизм, да и как его можно вдалбливать? Мне просто никто не внушал, что бог есть.
Антирекс, и опять Вы лукавите. Вам в школе никто не говорил, что Бога нет? Вы нигде это не слышали? "Овод" Э.Л. Войнич в школе не проходили и "Как закалялась сталь" Н. Островского? Я закончил школу в 81 году не в Америке, а в Москве, поэтому не рассказывайте мне сказки.

Цитата: "antirex"
С небольшой поправкой. Талантливо врать о том, чего никогда не видел, "средний ум" не способен. Тут нужен ум выше среднего. :)
А вот поглощать фантазии Несреднего ума способен всякий, кто не может похвастаться  критическим складом ума.
Абидна, да? :wink:


Цитата: "antirex"
Какая наглость и какая предвзятость? Ведь разговор идёт именно о возможности использования религиозного мировоззрения в научном исследовании.
Да Вы перечитайте собственную цитату! :lol:  :lol: Речь там идет о невозможности использования  
Цитировать
ни о религии, ни о философии, ни об атеизме, ни о материализме, ни о какой-либо философской системе
Как видите речь идет вообще о любом мировоззрении, не только религиозном. Но Вы вместе с этой дамой предпочитаете замечать только религию. Вот такие вы, атеисты.  :wink:

Цитата: "antirex"
А если Пастер так же нелестно отозвался и об атеизме, то, во-первых, какое это имеет отношение к теме религия vs наука? И, во-вторых, Пастер был глубоко верующим человеком, и потому его неприятие атеизма вполне объяснимо и не вызывает ни малейшего удивления. Ни у меня, ни у Грековой. Так зачем же останавливаться на этом, уходя от темы?
Интересно, подчеркивать то, что якобы Вам на руку - это нормально. А говорить о том, что Пастер был верующим человеком - дело несущественное и делать этого не стоит! По-вашему, это равноправие?
И, между прочим, это прямо по теме. Пастер был верующим и ученым и в себе самом прекрасно сочетал и религию, и науку. :lol:

Цитата: "antirex"
Наука давно предложила естественные и непротиворечивые объяснения многих явлений природы взамен тех путанных божественных объяснений, которыми на протяжении веков потчевала людей религия.
Не могли бы Вы привести хотя бы один примерчик "путанного и противоречивого"объяснения религией естественнонаучных явлений? Религия никогда этим не занималась. А если в те или иные времена наука считала, что Земля плоская или круглая, при чем здесь религия? Плоская она или круглая, это никак не отменяет ее Создателя. Но религия отвечает на вопрос "кто?", а наука "как?". Зря Вы пытаетесь противопоставить науку и религию, это "вещи" разного плана.

Цитата: "antirex"
Вы считаете, что этот факт совместно с развитием техники и технологий не привёл и не приводит постоянно к росту числа людей, безразличных и к религиозным объяснениям, и к самой религии?

Нет, не считаю. Во-первых, такой рост вовсе не очевиден. Во-вторых, если такое и наблюдается, к научно-техническим достижениям это не имеет отношения. Это, скорее, связано с распространением гуманизма как идеологии и связанной с этим все большей развращенностью и вседозволенностью ("Если Бога нет, то все позволено". Ф.М.Д.). :wink:
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 05 Октябрь, 2006, 18:40:24 pm
("Если Бога нет, то все позволено". Ф.М.Д.)
Позволено всё что не противоречт законам: нельзя прыгать с самолёта без парашюта, нельзя построить коммунизм в отдельно взятой стране, нельзя допускать внутриличностные, межличностные, межнациональные и другие конфликты.
Название:
Отправлено: antirex от 05 Октябрь, 2006, 18:49:13 pm
Малыш писал:

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Это уже интересно... Что ж это за способ такой разумно-ненаучный?
О, как много Вы еще не знаете! Есть многое на свете, друг антирекс, о чем не снилось даже ученым-атеистам!
...Есть вещи, которые нельзя в настоящее время (а возможно и никогда) проверить с помощью научного метода.
Ну, в общем, как всегда:
-1-вы не знаете, мы знаем,
-2-в настоящее время низзя,
-3-познавание фантазий=познавание реальности.
Воду в ступе долго толочь будете?

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
И какие предметы постигает теология, подскажите...

Я Изе уже объяснял что изучает теология, посмотрите сами:http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51524#51524

Ну и что здесь ново? Всё та же жвачка:
"Теологию можно разделить на два аспекта – Слово Бога, т.е., учение, исходящее от Бога и слова о Боге, т.е., Бог как объект человеческого мышления."
Прежде всего, нет никаких доказательств тому, что называемое вами "словом бога" таковым и является. А изучать"слова о боге" - это вообще весело. Это как, изучение всего того, что люди о боге нафантазировали?
Ну и в чём же я был не прав, когда говорил, что богословие - изучение фантазий о боге?

Малыш писал:
Цитировать
Нет никаких фантазий, есть данные. Впрочем, антирекс, ну атеист Вы, это, конечно, большая проблема для Вас и горе, но я что могу сделать для Вас?
Данные - это "слова о боге". Я понял. Повторять не надо. :)

Малыш писал:
Цитировать
Пожалуйста, дайте ссылку, где я писал о том, что теология и естествознание должны совмещаться в исследовании законов природы? Я наоборот писал, о том, что в этом случае они несовместимы, поскольку теология не является естествознанием. Я писал лишь, что теология и естествознание вполне могут совмещаться в голове одного человека. Это, во-первых.
 
 (1)
Во-вторых, я уже неоднократно указываю вам, атеистам, что Вы пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Разве Ломоносов писал, что никакого Бога нет, или, что Бог не создавал мир?(2)

-1- Если вы сами пишете, что для исследования законов природы нельзя совмещать теологию и естествознание (я вас правильно понял?), то для чего они могут совмещаться в голове? Что это будет за смесь, и для чего её можно применить?
Я бы сказал, что в голове одного человека могут присутствовать и информация о методах богословия,
и знания о законах природы, которые открыты естествознанием.
Но это должно быть чётко разделено, а не "совмещено". ИМХО, верующие учёные, о которых идёт речь, это разделять умели.
-2- Ломоносов не занимался изучением того, что изучать не представляется возможным.
Название:
Отправлено: antirex от 05 Октябрь, 2006, 19:02:16 pm
Малыш писал:

Цитировать
Я опять предлагаю: смиритесь! Ну, неприятный для атеиста факт, что практически все выдающиеся ученые мира были верующими. Ну, хочется Вам, чтобы это было не так. Чисто по-человечески я Вас понимаю! Но это неправда.
А с чего вы взяли, что этот факт для меня неприятен? Я уже говорил, что принимаю учёных такими, какие они есть, меня больше интересуют их открытия, нежели верования. Так что смиритесь с этим. :)

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Для того, чтобы познавать Творца через что-то, следует для начала иметь неопровержимые подтверждения наличия этого самого творца. А вот с этим как раз - проблемка.

Проблемка лишь для Вас.  
Неопровержимых подтверждений масса. Но все они находятся в области разума. Следовательно, разумным людям доступны. (1)
И, потом, антирекс, какие подтверждения Вас бы устроили, а(2)?

-1-Доступны они лишь людям, не отягощённым критическим мышлением.
-2-Неопровержимые, убедительные и однозначные.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Из того, что человек сам говорит о себе. Некоторые говорят, что просто следуют традиции, не хотят обидеть бабушек и т.д.
Да не фантазируйте, антирекс! Где Вы найдете дурака, соблюдающего Великий Пост, отстаивающего всенощные и т.д. для того, чтобы не обидеть бабушку?!!! Или Вы под традициями понимаете кекс на Пасху?

Я вам ещё раз повторяю -
не мало людей, с которыми я общался, ходили в церковь просто "за компанию", а кто-то даже сознался, что согласился на крещение ребёнка только чтобы не обидеть свою богомольную бабушку. Это говорят они сами. И к чему вы приплели всенощные? Что, все кто хоть раз приходил в церковь, шёл туда ради всенощных? ...и соблюдают посты?
 
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Я не помню, чтобы мне кто-то вдалбливал атеизм, да и как его можно вдалбливать? Мне просто никто не внушал, что бог есть.


Антирекс, и опять Вы лукавите. Вам в школе никто не говорил, что Бога нет? Вы нигде это не слышали? "Овод" Э.Л. Войнич в школе не проходили и "Как закалялась сталь" Н. Островского? Я закончил школу в 81 году не в Америке, а в Москве, поэтому не рассказывайте мне сказки.


Мне в школе никто не говорил, что бога нет. Не припомню ни одного случая. Не было в школе ни одного предмета, который бы распространялся об отсутствии бога. Но, обучаясь в школе, я не заметил присутствия  бога  в мире, доступном для наблюдения. А что касается литературных произведений, то
в "Оводе" описана трагедия молодого человека, принявшего участие в нац.-освободительной борьбе,
а в "Как закалялась сталь" -  что человек способен преодолеть огромные трудности, двигаясь к поставленной цели.
Вы же стараетесь замечать не суть, а второстепенное.
Название:
Отправлено: antirex от 05 Октябрь, 2006, 19:20:40 pm
Малыш писал:
Цитировать
Не могли бы Вы привести хотя бы один примерчик "путанного и противоречивого"объяснения религией естественнонаучных явлений? Религия никогда этим не занималась. А если в те или иные времена наука считала, что Земля плоская или круглая, при чем здесь религия?

Да притом, что просто не было в те времена науки, которая изучала бы форму Земли, возникновение осадков, причину смены дня и ночи и т.д.
Всё это пыталась объяснить религия. Вот поэтому она и "причём". А когда появилась наука со своим объяснением, религия осталась в этом смысле не удел.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Вы считаете, что этот факт совместно с развитием техники и технологий не привёл и не приводит постоянно к росту числа людей, безразличных и к религиозным объяснениям, и к самой религии?
Нет, не считаю. Во-первых, такой рост вовсе не очевиден. Во-вторых, если такое и наблюдается, к научно-техническим достижениям это не имеет отношения. Это, скорее, связано с распространением гуманизма как идеологии и связанной с этим все большей развращенностью и вседозволенностью ("Если Бога нет, то все позволено". Ф.М.Д.).

Во-первых, сравните количество светских государств, в которых религия отделена от образования и от государства
сейчас и лет 150 назад. И сделайте вывод - могло ли это произойти, если бы количество неверующих оставалось таким же мизерным, как тогда?
Во-вторых, к научно-техническим достижениям это имеет прямое отношение, т.к. эти достижения ясно показывают, что наука и тех. прогресс способны улучшить жизнь человека уже в этой жизни, чего религия никогда не гарантировала. Поэтому привлекательность религии в этом смысле  нулевая.
О развращённости и вседозволенности  - лучше вспомните времена Ветхозаветные, когда НЕразвращённые религиозные дикари уничтожали женщин и детей тысячами. И времена крестовых походов, когда другие верующие дикари, благословлённые папой и святым писанием, занимались исстреблением рода человеческого.
Что может быть развращённее и вседозволеннее?
Название:
Отправлено: antirex от 05 Октябрь, 2006, 19:30:35 pm
Малыш писал:
Цитировать
("Если Бога нет, то все позволено". Ф.М.Д.)

Всё позволено, если бог есть. Потому что всегда можно сказать, что любая гадость, которую делаешь, угодна богу, т.к. было "откровение свыше". И попробуй кто доказать, что это богу было не угодно и что "откровения" не было. Хрен же докажешь.
Название:
Отправлено: antirex от 05 Октябрь, 2006, 19:41:45 pm
Владимир Николаевич писал:
Цитировать
("Если Бога нет, то все позволено". Ф.М.Д.)
Позволено всё что не противоречт законам: нельзя прыгать с самолёта без парашюта...

Позволено так же то, что не противоречит здравому смыслу и законам человеческого общежития. И ещё позволено думать головой, а не библией. Но это не всем охота делать... особенно, ежели оно к тому же и непривычно... :)
Название:
Отправлено: Владимир Николаевич от 06 Октябрь, 2006, 05:14:37 am
Цитата: "antirex"
Позволено так же то, что не противоречит здравому смыслу и законам человеческого общежития. И ещё позволено думать головой, а не библией. Но это не всем охота делать... особенно, ежели оно к тому же и непривычно... :)
Очень хорошо думать головой не всем дано. Быть эмоциональным, творческим лучше, но не в наше время, когда люди, не попавшие в "струю",  просто выживают. Что можно сделать? Я вот подумал и предлагаю лучше воспитывать детей, чтобы их познавательная и эмоциональная сферы были в гармонии. Для этого я создаю родительский форум и ищу сторонников.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 06 Октябрь, 2006, 06:03:50 am
Цитата: "Малыш"
Пожалуйста, дайте ссылку, где я писал о том, что теология и естествознание должны совмещаться в исследовании законов природы?

Вот здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51524#51524 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51524#51524)
"теология изучает сверхъестественное в его связи с естественным"
А вот здесь вы вообше признали ( и совершенно правильно) что теология не просто занимается "связами" на "напрямую" изучает естественный (МАТЕРИАЛьНИЙ) мир:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51680#51680 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51680#51680)

"...верующий ответ ума на великолепное и благодатное утверждение, что в Иисусе Христе абсолютная истина о Боге являлась и в Нем есть окончательное значение жизни всех людей и значение существования всего мира"

Заметте - значение жизни ЛЮДЕЙ а также МИРА, то биш МАТЕРИИ, а никоим образом не ИДЕЙ и сущностей!
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 13:01:46 pm
Цитата: "Владимир Николаевич"
("Если Бога нет, то все позволено". Ф.М.Д.)
Позволено всё что не противоречт законам: нельзя прыгать с самолёта без парашюта, нельзя построить коммунизм в отдельно взятой стране, нельзя допускать внутриличностные, межличностные, межнациональные и другие конфликты.

А также украсть, убить, обмануть, если никто не видит. Милиция не поймала, а больше отвечать не перед кем. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 13:16:30 pm
Цитата: "antirex"
Воду в ступе долго толочь будете?
Вы неглупый человек, подумайте сами: как я могу Вам это объяснить? Это можно только практиковать.

Цитата: "antirex"
Ну и в чём же я был не прав, когда говорил, что богословие - изучение фантазий о боге?
Во всем. Скажите, почему Вы постоянно пытаетесь сравнивать теологию с естествознанием? Почему, по-вашему, теология должна применять те же методы, что и естествознание?
Но вообще, спор наш довольно бессмыссленный. Вы заранее настроены опровергать все, что я говорю. Я не могу согласиться с Вашей позицией. Продолжать в таком духе мы можем бесконечно. А какой смысл? :wink:

Цитата: "antirex"
Данные - это "слова о боге". Я понял. Повторять не надо. :)
Ничего Вы не поняли. Данные - это тысячелетний опыт. :wink:

Цитата: "antirex"
-1- Если вы сами пишете, что для исследования законов природы нельзя совмещать теологию и естествознание (я вас правильно понял?), то для чего они могут совмещаться в голове? Что это будет за смесь, и для чего её можно применить?
Я бы сказал, что в голове одного человека могут присутствовать и информация о методах богословия,
и знания о законах природы, которые открыты естествознанием.
Но это должно быть чётко разделено, а не "совмещено". ИМХО, верующие учёные, о которых идёт речь, это разделять умели.

Давайте договоримся. Что значит "разделять"? С моей точки зрения это может означать следующее. Я, к примеру, как ученый не пользуюсь для изучения мира методами теологии, но лишь научным методом. Но это для меня никак не может означать, что Бога нет. Бог для меня есть Творец, но изучая Его творение, я пользуюсь специально для этой цели предназначенным методом. Этот метод не может быть использован ни для доказательства, ни для опровержения существования Бога. Он действенен лишь в тварном (сотворенном) мире. Поэтому, в моей голове совершенно спокойно совмещается теология (наука о Творце) и естествознание (наука о творениии).
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 13:30:43 pm
Цитата: "antirex"
А с чего вы взяли, что этот факт для меня неприятен? Я уже говорил, что принимаю учёных такими, какие они есть, меня больше интересуют их открытия, нежели верования. Так что смиритесь с этим. :)
Я бы давно с этим смирился, ибо и сам считаю также. Если бы здесь постоянно не протвопоставляли веру и науку и не говорили, что ученый не может быть верующим. :lol:

Цитата: "antirex"
-1-Доступны они лишь людям, не отягощённым критическим мышлением.
Хамить я тоже умею, желаете убедиться? :wink:

Цитата: "antirex"
-2-Неопровержимые, убедительные и однозначные.
Их море, но они недоступны атеистам. Но, честно говоря, я ожидал от Вас более содержательного ответа на вопрос: Какие доказательства устроили бы Вас для подтверждения существования нематериального? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Я вам ещё раз повторяю -
не мало людей, с которыми я общался, ходили в церковь просто "за компанию", а кто-то даже сознался, что согласился на крещение ребёнка только чтобы не обидеть свою богомольную бабушку. Это говорят они сами. И к чему вы приплели всенощные? Что, все кто хоть раз приходил в церковь, шёл туда ради всенощных? ...и соблюдают посты?
А что, Вы считаете верующими всех, кто хоть раз заходил в церковь? :shock: Ну, тогда - да.
Из разговоров с православными священниками я знаю, что в любом православном храме мало настоящих прихожан. А вот "захожан" (так они их называют :lol: ) типа Ваших знакомых, которые пришли свечку поставить, всегда много.
 
Цитата: "antirex"
А что касается литературных произведений, то
в "Оводе" описана трагедия молодого человека, принявшего участие в нац.-освободительной борьбе,
а в "Как закалялась сталь" -  что человек способен преодолеть огромные трудности, двигаясь к поставленной цели.
Вы же стараетесь замечать не суть, а второстепенное.

В первом случае, церковь выступает как представительница тех сил, с которыми этот чловек и ведет борьбу. Бедный парень, отсутствие отцовской ласки в детстве толкнула его на путь терроризма!
В первых же главах "Как закалялась..." высмеивается церковь, а товарищь Артем проповедует Павке атеизм.
То есть в ребенке с детства поддерживалось мнение, что Бога нет.
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 18:15:33 pm
Цитата: "antirex"
Всё это пыталась объяснить религия. Вот поэтому она и "причём". А когда появилась наука со своим объяснением, религия осталась в этом смысле не удел.
Да больно нужны ей такие дела! Никогда она ими не занималась и заниматься не собирается. Я повторяю, не стоит приписывать церкви взгляды всей эпохи. Так все тогда думали, и церковь в том числе, ведь церковь - это люди определенной эпохи. :lol:

Цитата: "antirex"
Во-первых, сравните количество светских государств, в которых религия отделена от образования и от государства
сейчас и лет 150 назад. И сделайте вывод - могло ли это произойти, если бы количество неверующих оставалось таким же мизерным, как тогда?
Не пытайтесь приписать эту сомнительную заслугу научно-техническому прогрессу. Это следствие общей развращенности современными идеями, типа секулярного гуманизма. :wink:  :lol:

Цитата: "antirex"
Во-вторых, к научно-техническим достижениям это имеет прямое отношение, т.к. эти достижения ясно показывают, что наука и тех. прогресс способны улучшить жизнь человека уже в этой жизни, чего религия никогда не гарантировала.
Кому это наука жизнь улучшила, о чем Вы? :lol: Вы считаете, что люди жили ужасно плохо, а с появлением ватерклозетов и компьютеров все стали счастливее? Может быть, бытовые условия стали легче, чем раньше, но жизнь от этого не улучшилась. Как тогда были богатые и бедные, счастливые и несчастные, так и сегодня ничего не изменилось. Я опять предлагаю Вам, антирекс, прекратите фантазировать. :lol:  :lol:



Цитата: "antirex"
О развращённости и вседозволенности  - лучше вспомните времена Ветхозаветные

Послушайте, может прекратим эти "воспоминания", а? Сколько можно об одном и том же? Мне, что, в сотый раз начинать вспоминать французких гуманистов с всегда "теплой" гильотиной или советских атеистов с их ГУЛАГом? Вам не подсказывают эти примеры, что люди могут извратить что угодно?
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 18:17:55 pm
Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
("Если Бога нет, то все позволено". Ф.М.Д.)
Всё позволено, если бог есть. Потому что всегда можно сказать, что любая гадость, которую делаешь, угодна богу, т.к. было "откровение свыше". И попробуй кто доказать, что это богу было не угодно и что "откровения" не было. Хрен же докажешь.

Зато Вам и доказывать ничего не требуется!  :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 18:24:36 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Пожалуйста, дайте ссылку, где я писал о том, что теология и естествознание должны совмещаться в исследовании законов природы?
Вот здесь: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51524#51524 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51524#51524)
"теология изучает сверхъестественное в его связи с естественным"
А вот здесь вы вообше признали ( и совершенно правильно) что теология не просто занимается "связами" на "напрямую" изучает естественный (МАТЕРИАЛьНИЙ) мир:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51680#51680 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51680#51680)

"...верующий ответ ума на великолепное и благодатное утверждение, что в Иисусе Христе абсолютная истина о Боге являлась и в Нем есть окончательное значение жизни всех людей и значение существования всего мира"

Заметьте - значение жизни ЛЮДЕЙ а также МИРА, то биш МАТЕРИИ, а никоим образом не ИДЕЙ и сущностей!

Повторяю вопрос, вдумайтесь внимательнее в его смысл: Пожалуйста, дайте ссылку, где я писал о том, что теология и естествознание должны совмещаться в исследовании законов природы?
Вопрос стоит об изучении теологией законов природы, а не о "значении существования всего мира" и не о том, что "теология изучает сверхъестественное в его связи с естественным". :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Октябрь, 2006, 19:36:35 pm
дубль
Название:
Отправлено: antirex от 06 Октябрь, 2006, 20:25:19 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Воду в ступе долго толочь будете?
Вы неглупый человек, подумайте сами: как я могу Вам это объяснить? Это можно только практиковать.
Я одного понять не могу. Как можно практиковать то, что рациональных доказательств и объяснений не имеет, и, более того, не имеет доказательств даже наличие соответствия между предметом и вашим о нём представлением. А ну как енто ваше "практикование" приводит к результатам прямо противоположным, нежели вы надеетесь получить? Проверить же низзя.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Ну и в чём же я был не прав, когда говорил, что богословие - изучение фантазий о боге?
Во всем. Скажите, почему Вы постоянно пытаетесь сравнивать теологию с естествознанием? Почему, по-вашему, теология должна применять те же методы, что и естествознание?
Но вообще, спор наш довольно бессмыссленный. Вы заранее настроены опровергать все, что я говорю. Я не могу согласиться с Вашей позицией. Продолжать в таком духе мы можем бесконечно. А какой смысл?
Ну так можем и не продолжать, как хотите...
Вот только "иные методы", нежели используемые естествознанием, хороши лишь для оболванивания и околпачивания, поскольку напускают они дополнительного туману там, где желательно бы прояснение.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):

Данные - это "слова о боге". Я понял. Повторять не надо.  
Ничего Вы не поняли. Данные - это тысячелетний опыт.  
Ну и я о том же.
Данные богословия - это слова о боге, собираемые и перетираемые в течении тысячелетий. Это наука о "словах о боге", но не о самом боге.

Малыш писал:
Цитировать
Этот метод не может быть использован ни для доказательства, ни для опровержения существования Бога.(1) Он действенен лишь в тварном (сотворенном) мире. (2)Поэтому, в моей голове совершенно спокойно совмещается теология (наука о Творце) и естествознание (наука о творениии).(3)

-1- Никакой метод для этого не может быть использован, поскольку,  доказывать наличиеотсутствие объекта, свойства которого не определены - занятие дурацкое.


-2- Чтобы вас серьезно воспринимали, тут вам надо бы предъявить четыре вещи:
---а---однозначные доказательства того, что мир сотворён, а не самоорганизовался из существующей вечно материи;
---б---что мир, который вы не относите к "тварному", существует где-то помимо вашего воображения;
---в---что метод естествознания действенен "только в тварном (сотворенном) мире";
---г---что метод, применяемый богословием, применим в воображаемом не тварном мире.

-3- А кто ж вам запретит.
Название:
Отправлено: antirex от 06 Октябрь, 2006, 20:36:18 pm
Малыш писал:
Цитировать
Если бы здесь постоянно не протвопоставляли веру и науку и не говорили, что ученый не может быть верующим.
Вера (религиозная) сама противопоставляет себя науке. А учёный может быть верующим, почему нет? Просто для изучения природы он должен пользоваться научным методом, иначе он не учёный, а суеверная баба.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
-1-Доступны они лишь людям, не отягощённым критическим мышлением.
Хамить я тоже умею, желаете убедиться?
А в чём же хамство, скажите пожалуйста!?!
Люди, забывающие о критическим мышлении, когда дело касается их верований (не обязательно религиозных), - эти люди, что, не существуют? Или вы скажете, что верить в божественное происхождение Библии, не имея тому доказательств, это критически весьма?

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
-2-Неопровержимые, убедительные и однозначные.
Их море, но они недоступны атеистам. Но, честно говоря, я ожидал от Вас более содержательного ответа на вопрос: Какие доказательства устроили бы Вас для подтверждения существования нематериального?
Во-во. В доказательства, оказывается, просто верить нуно. Если атеисты не верят, значит  "доказательства" им недоступны.
Вот вам наглядный пример вашего же некритического мышления. Именно это я и имел ввиду, а не какое-то хамство, о котором вы говорили.

Малыш писал:
Цитировать
А что, Вы считаете верующими всех, кто хоть раз заходил в церковь?  Ну, тогда - да.
Из разговоров с православными священниками я знаю, что в любом православном храме мало настоящих прихожан. А вот "захожан" (так они их называют  ) типа Ваших знакомых, которые пришли свечку поставить, всегда много.

Во-первых, я не знаю, кто из них ставил свечку, а кто нет.
Во-вторых, это именно из ваших слов у меня сложилось впечатление, что для вас тот, кто посещает церковь и исполняет обряды, тот и верующий:
«Он был верующим, посещал церковь, исполнял обряды.»
Или я опять вас неправильно понял?

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
А что касается литературных произведений, то
в "Оводе" описана трагедия молодого человека, принявшего участие в нац.-освободительной борьбе,
а в "Как закалялась сталь" - что человек способен преодолеть огромные трудности, двигаясь к поставленной цели.
Вы же стараетесь замечать не суть, а второстепенное.
В первом случае, церковь выступает как представительница тех сил, с которыми этот чловек и ведет борьбу. Бедный парень, отсутствие отцовской ласки в детстве толкнула его на путь терроризма!
В первых же главах "Как закалялась..." высмеивается церковь, а товарищь Артем проповедует Павке атеизм.
То есть в ребенке с детства поддерживалось мнение, что Бога нет.


В первом случае представитель церкви выступает защитником интересов тех сил, которые ненавистны главному герою. Такая ситуация вполне реальна.
Во втором случае мастерски обрисована фигура стихийного атеиста. Вы считаете, что описание таких фигур должно стать табу для автора?
И опять же, вы концентрируете внимание на частностях.
Название:
Отправлено: antirex от 06 Октябрь, 2006, 21:21:38 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Всё это пыталась объяснить религия. Вот поэтому она и "причём". А когда появилась наука со своим объяснением, религия осталась в этом смысле не удел.


Да больно нужны ей такие дела! Никогда она ими не занималась и заниматься не собирается. Я повторяю, не стоит приписывать церкви взгляды всей эпохи. Так все тогда думали, и церковь в том числе, ведь церковь - это люди определенной эпохи.
Отрицать очевидное - ваше право. Но делать это не обязательно. К тому же ясно как день, что это именно церковь рулила в составлении описания мира, озаботившись тем, чтобы это описание наименее расходилось с ветхозаветными сказками.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Во-первых, сравните количество светских государств, в которых религия отделена от образования и от государства
сейчас и лет 150 назад. И сделайте вывод - могло ли это произойти, если бы количество неверующих оставалось таким же мизерным, как тогда?

Не пытайтесь приписать эту сомнительную заслугу научно-техническому прогрессу. Это следствие общей развращенности современными идеями, типа секулярного гуманизма.

Именно благодаря этой развращённости вы и сидите сейчас перед монитором компа, ругая н.-т. прогресс. Как-то не красиво смотрится, уважаемый Малыш. :?
Может, перейдёте на голубиную почту? А вместо центрального отопления разведёте себе костры в центре комнаты? А вместо электрического освещения - свеча и лучина?
Вот тогда и доверия к вашему праведному гневу будет поболее... :)
А так - баловство это, наигранно всё, театрально как-то.....

Малыш писал:
Цитировать
Кому это наука жизнь улучшила, о чем Вы?  Вы считаете, что люди жили ужасно плохо, а с появлением ватерклозетов и компьютеров все стали счастливее?(1) Может быть, бытовые условия стали легче, чем раньше, но жизнь от этого не улучшилась.(2) Как тогда были богатые и бедные, счастливые и несчастные, так и сегодня ничего не изменилось. (3)Я опять предлагаю Вам, антирекс, прекратите фантазировать.(4)

Срочно поднимаем Малышу веки и удерживаем их в таком положении до конца разговора. :)
-1- Я считаю, что люди жили ужасно плохо,
-когда от эпидемий вымирали целые города, а наука не способна была протянуть людям руку помощи, поскольку наука как таковая ещё не существовала;
-когда путешествие в другие страны растягивалось на годы;
-когда больше половины родившихся младенцев или умирали при родах, или погибали в первые годы жизни;
-когда иметь рабов считалось признаком хорошего тона, а религия позорно закрепляла такой порядок в обществе, как данный богом.

-2- Жизнь улучшилась и с улучшением условий быта - это несомненно.

-3- насчёт несчастных, бедных и богатых - вам ли об этом заикаться? Ведь именно суперкнига, идя на поводу у власть имущих, тем только и занималась, что проповедовала неравенство среди людей, называя это угодным богу:

12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не
имеет, у того отнимется и то, что имеет

(Мат.13:12)

29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего
отнимется и то, что имеет
(Мат.25:29)

9 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит
скорби, страдая несправедливо
.(1 Пет. 2: 19)

Тут вам и страдания несправедливые, и неравенство - полный набор.

-4- Это я-то фантазирую?
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Октябрь, 2006, 07:56:05 am
Цитата: "Азазель"
А спорить не надо, нужно зайти на сайт АН и узнать философия – наука.
Вот и объясните это людям. Когда шел спор по этому вопросу, практически только я и КВАКС признавали философию наукой. Все остальные так не считали.  :wink:

Цитата: "Азазель"
Получается что нет, ведь теология изучает сверхъестественное.
Ответ двоякий, как я и говорил.

Цитата: "Азазель"
Тут не совсем ясно.
Что именно? :lol:

Цитата: "Азазель"
Да, уж и как они совмещали?
Как всегда иррационально.
Вполне рационально. Только атеисты считают религию иррациональной. На самом деле она очень разумна. :wink:

Цитата: "Азазель"
Только его можно науке изучать.
Совершенно верно, вот пусть его и изучает! :lol:

Цитата: "Азазель"
/Ньютона есть несколько богословских трудов, названий не помню, но можете найти в поисковике./

Вот состав его библиотеки.

Из 1752 книг
по математике, физике, астрономии -211 книг,
по теологии - 477 ,
алхимии - 169,
астрологии - 4.
Спасибо!

Цитата: "Азазель"
/Я уже давно наблюдаю смешные попытки атеистов представить всех ученых неверующими./

А я и примеры обратного.
Речь идет о иррациональном совмещении.
Об иррациональном я уже написал, да? :lol:  :lol:  :lol:
Не все ученые верующие, так же как и не все атеисты - ученые. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
Вот не забывайте об этом «Есть вещи, которые нельзя в настоящее время (а возможно и никогда) проверить с помощью научного метода»
Я всегда об этом помню и не устаю говорить об этом материалистам. Просто, если этого нельзя изучить с помощью научного метода, это вовсе не означает, что этого и нет. Научный метод ограничен естественным миром. :wink:

Цитата: "Азазель"
Я думаю как начало,  наличие образованного и грамотного веруюшего.
Вам например даже Дарвина лень прочитать, а вот опровергать не лень, не прочитав.
Вот это вызывает сразу недоверие.
Ну, это обычное хамство с Вашей стороны. Вы, не зная меня, выносите решение о том, какое у меня образование и что я читал, а что - нет.
И наоборот, абсолютное большинство атеистов на этом форуме понятия не имеют о теологии, но с удовольствием обсуждают и осуждают ее.
Когда я пишу об эволюции, я привожу мнение не только креационистов, но и самих эволюционистов, причем не самых последних. Почитайте мои темы "Эволюция биологическая", "Эволюция химическая" и "Эволюция космическая" в разделе "Эволюция и религия". Поэтому, знайте, когда Вы отрицаете то, что я говорю, Вы отрицаете в том числе и мнение признанных специалистов в этой области. :wink:
А вообще, если собираетесь в дальнейшем хамить мне, не ждите ответа на свои посты. :wink:

Цитата: "Азазель"
Опять врем? Нехорошо. Вот еще замечание. Будьте всегда правдивым.
Пропаганда в нашем светском мире не на вашей стороне, только правдой можно что то добиться.

Послушайте, умник, я никогда не вру, понятно? Мне моя вера это не позволяет. А вот Вы выдаете желаемое за действительное. В те времена ВСЕ так считали.
Я вижу, Ваше образование черезчур идеологизировано, ибо Вы говорите атеистическими штампами. СкуШно с Вами, умник... :lol:
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 07 Октябрь, 2006, 08:09:34 am
Цитировать
Мне моя вера это не позволяет.

Жаль!
А я то думал,что у вас самого совесть есть,а то вера-несерьёзно! :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Октябрь, 2006, 08:15:09 am
Цитата: "antirex"
Я одного понять не могу. Как можно практиковать то, что рациональных доказательств и объяснений не имеет
Опять смешиваете понятия? Рациональный значит - разумный, а вовсе не научный. :lol:  Поэтому, вера разумна (рациональна), но не научна, поскольку сверхъестественна. И разумных доказательств сколько угодно, вот естественнонаучных нет, есть лишь доводы в пользу... :lol:

Цитата: "antirex"
Ну так можем и не продолжать, как хотите...
Нет, это Вы как хотите, ведь я лишь отвечаю на Вашу критику. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Вот только "иные методы", нежели используемые естествознанием, хороши лишь для оболванивания и околпачивания, поскольку напускают они дополнительного туману там, где желательно бы прояснение.
Например? :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "antirex"
Данные богословия - это слова о боге, собираемые и перетираемые в течении тысячелетий. Это наука о "словах о боге", но не о самом боге.
Вы просто играете понятиями, логос - это учение, но и слово. В таком ракурсе можно все, к примеру - антропологию, назвать не учением о человеке а словом о человеке, а антропоологов - изучающими слова. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Этот метод не может быть использован ни для доказательства, ни для опровержения существования Бога.(1) Он действенен лишь в тварном (сотворенном) мире. (2)Поэтому, в моей голове совершенно спокойно совмещается теология (наука о Творце) и естествознание (наука о творениии).(3)
-1- Никакой метод для этого не может быть использован, поскольку,  доказывать наличиеотсутствие объекта, свойства которого не определены - занятие дурацкое.
Вы опять приплетаете научный метод. Научный метод для вас - бог? Вы просто поклоняетесь ему и боготворите его. :lol:  :lol:  :lol:
Нет бога, кроме научного метода и материалисты пророки его! :lol:  :lol:  :lol: Вот уж действительно новая религая, абсолютно нетерпимая к инакомыслящим. :(
Свойства Бога приведены в теме "Бог: сущность", поэтому не говорите, что свойства неизвестны. :wink:


Цитата: "antirex"
-2- Чтобы вас серьезно воспринимали

Я вовсе не ставлю своей целью добиться того, чтоба Вы меня как-то воспринимали. Если честно, мне это абсолютно безразлично. Вы можете вообще заявить, что меня нет, это ничего не меняет.  :lol: Христианство серьезно воспринимают сотни миллионов людей на земле, мне этого достаточно. Но даже, если не останется ни одного, это лишь беда человечества. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Октябрь, 2006, 08:33:48 am
Цитата: "antirex"
Вера (религиозная) сама противопоставляет себя науке.
Никогда. Мне, как верующему, виднее. Вот я могу, например, противопоставить свое мнение выводам из научных данных некоторых материалистов, это да! Но не науке. Ибо материалисты присвоили себе право толковать научные данные лишь с точки зрения собственного мировоззрения, а это ненаучно. :lol:

Цитата: "antirex"
А учёный может быть верующим, почему нет? Просто для изучения природы он должен пользоваться научным методом, иначе он не учёный, а суеверная баба.
Так всегда и бывает. Просто выводы из этого "изучения" материалист и верующий делают порой разные.
Кстати, христиане не суеверны. :lol:

Цитата: "antirex"
Люди, забывающие о критическим мышлении, когда дело касается их верований
- это атеисты!


Цитата: "antirex"
Или вы скажете, что верить в божественное происхождение Библии, не имея тому доказательств, это критически весьма?
А кто верит в божественное происхождение Библии? Прошу не путать с Кораном. :lol:

Цитата: "antirex"
Во-во. В доказательства, оказывается, просто верить нуно.
Когда я такое говорил? :shock: Не приписывайте мне Ваши мысли обо мне. :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "antirex"
Во-первых, я не знаю, кто из них ставил свечку, а кто нет.
Во-вторых, это именно из ваших слов у меня сложилось впечатление, что для вас тот, кто посещает церковь и исполняет обряды, тот и верующий:
«Он был верующим, посещал церковь, исполнял обряды.»
Или я опять вас неправильно понял?
Как всегда! Просто верующий исполняет обряды своей религии, но не всякий исполняющий обряды - верующий.
Но если человек просто зашел поставить свечку, чтобы бабушку не обидеть, его нельзя назвать даже исполняющим обряды, а так - захожанин. :wink:

Цитата: "antirex"
В первом случае представитель церкви выступает защитником интересов тех сил, которые ненавистны главному герою. Такая ситуация вполне реальна.
Действительно, террористу ненавистны закон и порядок. :wink:
Но вопрос не в этом, а в том, почему они ему ненавистны? Он ведь был законопослушным гражданином, но узнав правду о своем отце, начал бомбы взрывать. Вот у бедняги трагедия! Представьте, если бы все такими были. :wink:

Цитата: "antirex"
Во втором случае мастерски обрисована фигура стихийного атеиста. Вы считаете, что описание таких фигур должно стать табу для автора?
И опять же, вы концентрируете внимание на частностях.

Нив коем случае! Просто книга ярко антирелигиозна, но никаких альтернативных книг в школе тогда не изучали. Поэтому я и говорю, что в школе ребенку проповедовали атеизм.  :(
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Октябрь, 2006, 08:46:41 am
Цитата: "Малыш"
А кто верит в божественное происхождение Библии? Прошу не путать с Кораном. :lol:
А какое у нее происхождение? не божественное? Значит, все, что в ней написано, можно подвергать сомнению? Поясните, что Вы имели в виду?
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Октябрь, 2006, 09:02:32 am
Малыш

/Все остальные так не считали. /

Их мнение не имеет значение что научно или нет определяет АН.
И даже если Квакс так тоже  считает, это еще не повод с этим не соглашаться.

/Только атеисты считают религию иррациональной. На самом деле она очень разумна/

Я говорил о иррациональном как о совмещении науки и теологии.

/Совершенно верно, вот пусть его и изучает/

А другого она и не может.

/Не все ученые верующие, так же как и не все атеисты - ученые/

Верующие ученые поступают иррационально.
Об этом речь.

/Просто, если этого нельзя изучить с помощью научного метода, это вовсе не означает, что этого и нет. Научный метод ограничен естественным миром. /

Конечно не значит, а кто говорит что значит?

/Ну, это обычное хамство с Вашей стороны. Вы, не зная меня, выносите решение о том, какое у меня образование и что я читал, а что - нет. /

Хватит из себя изображать кисельную барышню.
Вы не знаете биологию, для этого вывода мне не нужно знать кто вы и что вы.
Нужно знать биологию и прочитать ваши посты.

/И наоборот, абсолютное большинство атеистов на этом форуме понятия не имеют о теологии, но с удовольствием обсуждают и осуждают ее. /

возможно, но я пока не могу сказать что всё хорошо знаете, правда, я не всё прочитал их ваших опусов.

/Когда я пишу об эволюции, я привожу мнение не только креационистов, но и самих эволюционистов, причем не самых последних. Почитайте мои темы "Эволюция биологическая", "Эволюция химическая" и "Эволюция космическая" в разделе "Эволюция и религия". Поэтому, знайте, когда Вы отрицаете то, что я говорю, Вы отрицаете в том числе и мнение признанных специалистов в этой области/

Да, читал я. Вам кажется, что там что-то умное, поверьте, вы плохо знаете теорию эволюции.

/я никогда не вру, понятно/

Не понятно. Я еще должен вас святым изобразить «который никогда не врет»
А вы случаем в грех гордыни не впали? Ангелом себя воображаете, мания величия?

/А вот Вы выдаете желаемое за действительное. В те времена ВСЕ так считали. /

Вы не можете не знать совсем историю Церкви и не знать Библии.
Никогда не было отделено земное и небесное и не могло быть отделено.

/ибо Вы говорите атеистическими штампами. /

Выдаете желаемое за действительное.

/А вообще, если собираетесь в дальнейшем хамить мне, не ждите ответа на свои посты/

Ты смотри, видите ли молится на вас может надо !

Отвечать или нет это ваш выбор, но молится я на вас не буду и не надейтесь, и всегда буду указывать на ваши ошибки тем более очевидные, вроде как не знание ваше теории эволюции.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Октябрь, 2006, 09:02:39 am
Цитата: "antirex"
Отрицать очевидное - ваше право. Но делать это не обязательно.
Очевидное для кого? Как мы выясняем, очевидное для атеиста, вовсе не очевидно для верующего.  :lol:


Цитата: "antirex"
К тому же ясно как день, что это именно церковь рулила в составлении описания мира, озаботившись тем, чтобы это описание наименее расходилось с ветхозаветными сказками.
Создаем образ врага? Не фантазируйте, все равно, атеизм - это лжерелигия и идолопоклонство. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Именно благодаря этой развращённости вы и сидите сейчас перед монитором компа, ругая н.-т. прогресс. Как-то не красиво смотрится, уважаемый Малыш. :?
Я не понял, благодаря чему? Гуманизму, или, может, все-таки научно-техническому прогрессу? :lol:  :lol:  :lol:
НТП я никогда не ругал, ибо являюсь ярым его сторонником, как и все верующие. А вот атеистическую идеологию я с НТП вовсе не ассоциирую. :lol:  :lol:  :lol:
А вот именно благодаря открытиям множества ученых-верующих, Вы и сидите сейчас перед монитором, ругая их веру. Не стыдно?


Цитата: "antirex"
-1- Я считаю, что люди жили ужасно плохо
А я считаю, что большинство и сейчас живет плохо.

Цитата: "antirex"
--когда от эпидемий вымирали целые города, а наука не способна была протянуть людям руку помощи, поскольку наука как таковая ещё не существовала;
Какое отношение это имеет к счастью? Люди и сейчас вымирают от различных болезней. А от ДТП (следствие НТП) за год в России погибает население среднего областного города (слова министра МВД Нургалиева)


Цитата: "antirex"
-когда путешествие в другие страны растягивалось на годы;
Поверьте, от этого люди были не менее счастливы, ведь они не занли альтернативы.

Цитата: "antirex"
-когда больше половины родившихся младенцев или умирали при родах, или погибали в первые годы жизни;
Статистика и сейчас неутишетильна. Смертности меньше, но зато сколько инвалидов, больных и т.д. Думаете, они от этого счастливее?

Цитата: "antirex"
-когда иметь рабов считалось признаком хорошего тона, а религия позорно закрепляла такой порядок в обществе, как данный богом.
Тогда был такой порядок, сейчас - другой. Некоторые рабы жили как господа, а сейчас некоторые свободные живут хуже рабов. Я не зпщищаю рабство, я просто говорю, что все примеры, Вами приведенные, не имеют ни малейшего отношения к счастью. Но лишь к улучшению бытовых, медицинских и т.д. условий. Это все здорово, но это еще не счастье. :wink:

Цитата: "antirex"
2- Жизнь улучшилась и с улучшением условий быта - это несомненно.
Чушь. Жизнь стала легче в бытовом плане, но она не стала лучше. Это просто разные понятия: легче и лучше. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
-3- насчёт несчастных, бедных и богатых - вам ли об этом заикаться? Ведь именно суперкнига, идя на поводу у власть имущих, тем только и занималась, что проповедовала неравенство среди людей, называя это угодным богу:
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не
имеет, у того отнимется и то, что имеет

(Мат.13:12)
Приведенный отрывок является частью притчи о сеятеле, которая говорит не о богатстве, а о Слове Божьем (читайте объяснение притчи в этой же главе). :wink:  

Цитата: "antirex"
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего
отнимется и то, что имеет
(Мат.25:29)
Отрывок взят из притчи о талантах, в которой говорится о человеке, который, вместо того, чтобы применить свой талант на благое дело, "закопал" его в землю. :wink:

Цитата: "antirex"
9 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит
скорби, страдая несправедливо
.(1 Пет. 2: 19)
Отрывок говорит о порядке в мире и о верующих, которые должны стойко переносить страдания.

Цитата: "antirex"
-4- Это я-то фантазирую?

Как видите, сплошные фантазии и подтасовка фактов. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Октябрь, 2006, 09:07:43 am
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
А кто верит в божественное происхождение Библии? Прошу не путать с Кораном. :lol:
А какое у нее происхождение? не божественное? Значит, все, что в ней написано, можно подвергать сомнению? Поясните, что Вы имели в виду?

Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение. Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Октябрь, 2006, 09:24:16 am
Цитата: "Азазель"
Их мнение не имеет значение что научно или нет определяет АН.
Я считаю так же.  :wink:

Цитата: "Азазель"
И даже если Квакс так тоже  считает, это еще не повод с этим не соглашаться.
А что КВАКС? Хороший парень. :wink:

Цитата: "Азазель"
Я говорил о иррациональном как о совмещении науки и теологии.
Ничего иррационального в этом нет.

Цитата: "Азазель"
А другого она и не может.
Во-во! :lol:

Цитата: "Азазель"
Верующие ученые поступают иррационально.
Об этом речь.
Наоборот, они гораздо разумнее атеистов. :lol:

Цитата: "Азазель"
Конечно не значит, а кто говорит что значит?
Да говорят тут некоторые... :wink:

Цитата: "Азазель"
Хватит из себя изображать кисельную барышню.
Вы не знаете биологию, для этого вывода мне не нужно знать кто вы и что вы.
Нужно знать биологию и прочитать ваши посты.
Давайте поконкретнее, какие посты? Я не биолог, но я привожу мнение биологов, поэтому спор Ваш с ними, а не со мной. А потом, Вы не говорили о биологии, Вы сказали, что верующие вообще необразованы. Поэтому не надо юлить, хамство - оно и в Африке хамство, чем бы не прикрывалось.

Цитата: "Азазель"
возможно, но я пока не могу сказать что всё хорошо знаете, правда, я не всё прочитал их ваших опусов.
А Вы теолог? :lol:

Цитата: "Азазель"
Да, читал я. Вам кажется, что там что-то умное, поверьте, вы плохо знаете теорию эволюции.
Я повторяю для тех, кто не понимает с первого раза. Я привожу факты, о которых говорят ученые специалисты, в том числе, придерживающиеся эволюционизма. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Азазель"
Не понятно.
Плохо с понималкой? Если Вы обвиняете меня во лжи, Вы обязаны доказать, что я лгу.

Цитата: "Азазель"
Вы не можете не знать совсем историю Церкви и не знать Библии.
Никогда не было отделено земное и небесное и не могло быть отделено.
А где я писал, что это так? Тем не менее, церковь не занимается естествознанием и никогда не занималась, у нее совсем другие задачи.

Цитата: "Азазель"
Отвечать или нет это ваш выбор, но молится я на вас не буду и не надейтесь, и всегда буду указывать на ваши ошибки тем более очевидные, вроде как не знание ваше теории эволюции.

Указывайте, кто Вам запрешает. Но не хамите, я тоже умею.
Кстати, в чем я не знаком с Вашей любимой теорией? Укажите, будьте любезны, чего же я такого тайного в ней не знаю? :wink: :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 07 Октябрь, 2006, 09:29:58 am
Цитата: "Малыш"
Рациональный значит - разумный, а вовсе не научный. Laughing Поэтому, вера разумна (рациональна), но не научна, поскольку сверхъестественна. И разумных доказательств сколько угодно, вот естественнонаучных нет, есть лишь доводы в пользу...
Нет, Малыш, вера, всё-таки не рациональна. Ведь рациональное — это постижимое умом, а бог умом непостижим и словами невыразим. И когда говорят о том, что бог гневается — это не гнев, а когда говорят, что он радуется — это не радость, и страсть его — не страсть, и знание — не знание. Да и любовь, наверно, совсем не любовь... Сплошной чань.

Поэтому вера и ненаучна, и иррациональна. По определению.

Цитата: "Малыш"
Вы просто играете понятиями, логос - это учение, но и слово. В таком ракурсе можно все, к примеру - антропологию, назвать не учением о человеке а словом о человеке, а антропоологов - изучающими слова.
Тем не менее, почему-то, те, кто переводили термин на русский, теологию перевели как богословие, а доксологию как славословие, но синологию, например, как китаеведение, а социологию — как обществоведение. Сюда же остальные "-ведения" и "-знания", противопоставленные "-словию". Поэтому говорят "естествознание" и "природоведение"; а вот если бы кто-нибудь переводил бы слово "идеология", то наверняка это было бы какое-нибудь "мыслесловие". А антропология — всё-таки человековедение, а не человекословие... Вы чувствуете разницу?
Название:
Отправлено: Коля от 07 Октябрь, 2006, 09:56:13 am
Цитата: "Малыш"
А от ДТП (следствие НТП) за год в России погибает население среднего областного города (слова министра МВД Нургалиева)
Как-то плохо верится... Это "средний"-то областной город — 35-40 тыс. человек? (Цифры из поста Стаса про самоубийства (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51738#51738).) Чё-то Нургалиев гонит...
Название:
Отправлено: antirex от 07 Октябрь, 2006, 11:06:03 am
Малыш писал:

Цитировать
Опять смешиваете понятия? Рациональный значит - разумный, а вовсе не научный.(1)  Поэтому, вера разумна (рациональна), но не научна, поскольку сверхъестественна.(2) И разумных доказательств сколько угодно, вот естественнонаучных нет, есть лишь доводы в пользу... (3)
   
-1-Я не говорил, что рациональный=научный. Но то, что  наука, в отличие от религии, не возможна без рационального подхода, это однозначно.


-2-Вера может быть как рациональной, так и авторитарной.
В первом случае она опирается
на  факты, которые в принципе могут быть проверены и
на логику.
Из достоверных фактов при помощи логики правильный вывод сделать не трудно. Рациональная вера присутствует в повседневной жизни каждого. Мы рационально верим в возможность того, что не противоречит здравому смыслу, жизненному опыту и естественному ходу вещей, (т.е., законам природы) и, что особенно важно, что не прячется за непроверяемостью.

Во втором случае вера опирается на мнение авторитетов.
В религии это авторитет "святых" текстов и авторитет священников.
Факты здесь находятся на 10-м месте. Если факты противоречат догматам религии, тем хуже для фактов.
Вот пример авторитарной веры, отвергающей рациональный подход:

4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор., 2;4-5)

 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом(Евр.11;1)

Да и Иисус, если верить Иоанну, говорил: "блаженны не видевшие и уверовавшие". То есть, рационализм явно не в почёте у верующих. Увы. Более того, авторитарная вера даже вменяется верующему в заслугу.
 
Если появится противоречие между свидетельством авторитета и фактами, то рациональная вера всегда станет на сторону фактов. Авторитарная - на сторону авторитета, догм, внушения. Вот почему наука всегда отказывается от теорий, которые вступают в противоречие с фактами, - рациональный подход обязывает. Религия же всегда защищает свои догмы, подтверждая их цитатами из ...церковных авторитетов.
 :)

Естественно, авторитарная вера бывает не только религиозной. Но это уже другая история... :)

-3-Ну вот и приведите "разумных доказательств". Не надо "сколько угодно", достаточно одного.


Малыш писал:

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Данные богословия - это слова о боге, собираемые и перетираемые в течении тысячелетий. Это наука о "словах о боге", но не о самом боге.
Вы просто играете понятиями, логос - это учение, но и слово. В таком ракурсе можно все, к примеру - антропологию, назвать не учением о человеке а словом о человеке, а антропоологов - изучающими слова.
При чём тут игра словами?
Причём тут значения слова логос?
И при чём тут антропология?

Я рассуждаю, опираясь только на ваши же слова.
Вы писали:"Теологию можно разделить на два аспекта – Слово Бога, т.е., учение, исходящее от Бога и слова о Боге, т.е., Бог как объект человеческого мышления."
Про "слово бога" говорить нет смысла, поскольку однозначных подтверждений тому, что оно таковым является, нету.
А вот "слова о боге" - это и есть реальный предмет изучения богословия. Это без вопросов.
Вы что, уже не согласны с тем, что писали ранее?

Малыш писал:
Цитировать
Свойства Бога приведены в теме "Бог: сущность", поэтому не говорите, что свойства неизвестны.

Уточнение: предполагаемая сущность. И предполагаемые свойства. Ибо даже этому подтверждений не наблюдается.
Итак, свойства всё ещё не известны.
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Октябрь, 2006, 11:49:52 am
Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение. Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
А как то, что "абсолютно верно во всем", "со временем может меняться"? Вы в словах не заплутались?
Название:
Отправлено: Отступник от 07 Октябрь, 2006, 18:24:10 pm
2 antirex:
Цитировать
2-Вера может быть как рациональной, так и авторитарной.
В первом случае она опирается
на факты, которые в принципе могут быть проверены и
на логику.
Из достоверных фактов при помощи логики правильный вывод сделать не трудно. Рациональная вера присутствует в повседневной жизни каждого. Мы рационально верим в возможность того, что не противоречит здравому смыслу, жизненному опыту и естественному ходу вещей, (т.е., законам природы) и, что особенно важно, что не прячется за непроверяемостью.

Во втором случае вера опирается на мнение авторитетов.
В религии это авторитет "святых" текстов и авторитет священников.
Факты здесь находятся на 10-м месте. Если факты противоречат догматам религии, тем хуже для фактов.

Рациональная вера?Как прикажете вас понимать?!Сама основа понятия "вера"говорит нам о том что это аксиома не требующая доказательств.Законы природы?Как интересно вы себе представляете законы по которым например существуют квазары(они "фазируют"по вселенной смещаясь в картинных плоскостях со скоростью в 10 раз больше скорости света)Я не думаю что интеллект среднего обывателя достигает высот таких высот как у Эйнштейна,Теслы...Многое в современной науке учёные произведя приблизительные вычисления взяли на ВЕРУ т.к. они не могут грамотно это доказать,конечно со временем эти бастионы падут(пример:теорема Пуанкаре) но затем появяться новые...
Таким образом наука двигает человечество вперёд,а религия предпочетает стоять на месте(пример:вспомните когда бог последний раз выпускал свежий "патч"на библию :D  :)  :wink: )
А конфликт между ними возникает из-за того что для поддержания своих функций им нужно одно топливо-вера.
(Прошу понять что речь идёт о "чистой" науке и религии.Когда это превращаеться в обычный бизнес то первое уже сложно отличить от второго)
Р.S.Слово вера многопланово и применительно к науке я говорю о вере в свои силы,возможности изменить мир,потрясти основы научных законов...Без веры, на одних деньгах ни одного фундаментального открытия ещё никто не сделал.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2006, 04:35:33 am
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение. Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
А как то, что "абсолютно верно во всем", "со временем может меняться"? Вы в словах не заплутались?

Например? Что изменилось?
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2006, 04:38:38 am
Цитата: "Коля"
Нет, Малыш, вера, всё-таки не рациональна. Ведь рациональное — это постижимое умом, а бог умом непостижим и словами невыразим.
Я и не говорил о Боге, я говорил о вере. Бог не постижим, но вера вполне разумна. :wink:

Цитата: "Коля"
Тем не менее, почему-то, те, кто переводили термин на русский, теологию перевели как богословие Вы чувствуете разницу?

Нет, просто Вы не понимаете. Это просто особенности русского перевода и здесь имеет первостепенное значение то, что Иисус - Слово Бога. Но теология абсолютный синоним богословия. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2006, 04:39:52 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А от ДТП (следствие НТП) за год в России погибает население среднего областного города (слова министра МВД Нургалиева)
Как-то плохо верится... Это "средний"-то областной город — 35-40 тыс. человек? (Цифры из поста Стаса про самоубийства (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=51738#51738).) Чё-то Нургалиев гонит...

Я ошибся, не за год, а за 10 лет. Извините. :oops:
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2006, 04:48:25 am
Цитата: "antirex"
Во втором случае вера опирается на мнение авторитетов.
В религии это авторитет "святых" текстов и авторитет священников.
Авторитет священника вообще никакого значения не имеет, священник говорит не от себя. А авторитет текстов основан на авторитете Бога, поэтому они более верные, чем ЛЮБЫЕ человеческие тексты. Следовательно, более разумные. :lol:  :lol:  :lol:
 
Цитата: "antirex"
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом(Евр.11;1)
О, любимый баптистский стих! :lol:  :lol:  :lol:
Не только, антирекс, не только. Хотя и это тоже. :wink:

Цитата: "antirex"
Да и Иисус, если верить Иоанну, говорил: "блаженны не видевшие и уверовавшие". То есть, рационализм явно не в почёте у верующих. Увы. Более того, авторитарная вера даже вменяется верующему в заслугу.
Опять Вы смешиваете понятия. Разумный не значит "видевший". Разумный - значит, постигаемый разумом. :wink:  :lol:
 
Цитата: "antirex"
Вот почему наука всегда отказывается от теорий, которые вступают в противоречие с фактами
Вера противоречит фактам только в Вашем воображении. :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Ну вот и приведите "разумных доказательств". Не надо "сколько угодно", достаточно одного.

Если есть творение, значит, есть и Творец. Все "доказательства Бытия Божьего" не научны, но вполне разумны. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2006, 05:16:46 am
Цитата: "Отступник"
Многое в современной науке учёные произведя приблизительные вычисления взяли на ВЕРУ т.к. они не могут грамотно это доказать,конечно со временем эти бастионы падут
И Вы считаете, что их вера неразумна? :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Отступник"
Р.S.Слово вера многопланово и применительно к науке я говорю о вере в свои силы,возможности изменить мир,потрясти основы научных законов...Без веры, на одних деньгах ни одного фундаментального открытия ещё никто не сделал.

Христианская вера другого плана, но она не менее разумна. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 08 Октябрь, 2006, 05:31:20 am
Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение. Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
Так Земля плоская, а небо — твёрдое?
А сыновей нужно резать? А убивать иноверцев собственноручно и незамедлительно? А умерщвлять дереья только за то, что они не дают плодов тогда, когда плодам быть просто не сезон?

Перечисли по пунктам то, что «имеет человеческое происхождение», и что есть «вероучительные истины» в библиях.

Перечисли критерии, по которым одно отличают от другого.
Название:
Отправлено: antirex от 08 Октябрь, 2006, 07:39:12 am
Отступник писал:
Цитировать
Рациональная вера?Как прикажете вас понимать?!(2)Сама основа понятия "вера"говорит нам о том что это аксиома не требующая доказательств.(1)
-1- С чего бы это вера - это аксиома, не требующая доказательств? Если бы это было  так, то вера, не подкреплённая фактами, никогда не доросла до знания, а так бы и осталась верой, ничего "не требующей"...
-2- прикажу меня понимать так :) :
Если вы верите словам авторитета о существовании некоего объекта, и слова эти не подкреплены фактическим материалом, и, более того, постулируется принципиальная непроверяемость сказанного, -
то вера ваша однозначно НЕ рациональная, а чисто авторитарная, ибо основана она ТОЛЬКО на вере авторитету.
Если вы верите разумным (подкреплённым проверяемыми фактами и обоснованных логически) доводам в пользу существования объекта, то вера эта рациональная и она  зависит не столько   от авторитетности источника информации, сколько от качества доводов.

Отступник писал:
Цитировать
Законы природы?Как интересно вы себе представляете законы по которым например существуют квазары(они "фазируют"по вселенной смещаясь в картинных плоскостях со скоростью в 10 раз больше скорости света)(1)Я не думаю что интеллект среднего обывателя достигает высот таких высот как у Эйнштейна,Теслы..(2)
-1- Я себе никак пока не представляю эти законы, буду представлять, когда будет больше информации. Возможно, к смещению красных линий спектра в квазарах приводит не только их быстрое удаление, но процессы с удалением не связанные, но пока не изученные.
Но сама вера в существование квазаров, как объектов пусть и с необъясненными пока досконально свойствами, но принципиально наблюдаемых и легко идентифицируемых, - вполне рациональна.
-2-
Ну и пусть себе ваш средний обыватель верит в нечто авторитарно, что это меняет. Ведь в повседневной жизни нам часто приходится веритьне верить  на слово тем, с кем общаемся. Просто следует иногда задумываться, возможно ли в принципе то, о чём нам говорят. И когда рассказчик выдаёт что-то из ряда вон выходящее, то, прежде чем  тупо поверить, может быть следует  поступить  хоть чуточку рациональнее?  ...ну просто спросить: " откуда дровишки" , приятель? ...а потом уж решать - верить или просто принять  информацию к сведению...


Отступник писал:
Цитировать
Таким образом наука двигает человечество вперёд,а религия предпочетает стоять на месте(пример:вспомните когда бог последний раз выпускал свежий "патч"на библию

Думаете, я с этим спорить буду? :)  :)  :)
Название:
Отправлено: antirex от 08 Октябрь, 2006, 08:53:28 am
Малыш писал:
Цитировать
Авторитет священника вообще никакого значения не имеет, священник говорит не от себя.(1) А авторитет текстов основан на авторитете Бога, поэтому они более верные, чем ЛЮБЫЕ человеческие тексты. Следовательно, более разумные(2)
-1- Во-первых, авторитет священника имеет огромное значение для верующих. Немало верующих просто тупо верят тому, что им говорит священник. Вот пример из жизни. Богомольная бабулька, моя соседка по этажу, почти всё свободное время проводит в церкви, обслуживая служителей церкви. Она там стирает, готовит еду, помогает по хозяйству. И она там такая не одна. Священник ей легко внушил, что работать в божьем храме, не требуя за это оплаты, - дело богоугодное. А в прошлом году эта бабулька рассказала мне интересную историю. Однажды, во время поста, она удивилась, увидев нам столе у попа кучу всяких яств, в пост не употребляемых.


На её вопрос "как же так?" поп ответил:
---Я освятил эту еду крестным знамением, и теперь всё это кушать совсем не грех.
---А мне можно взять что-нибудь из того, что останется, для своих домашних, ведь оно освящено?
---Нет, нельзя. Съесть можно только здесь. За пределами этого стола это уже будет грех.
И, что интересно, бабулька даже не допускала мысли, что поп её дурачит.

-2- Если авторитет одной веры основан на авторитете другой веры, то вера от этого не перестаёт быть авторитарной.
Что же касается ваших "логических" построений, то просто диву даёшься, как взрослый человек может найти разумность в авторитарных верованиях в то, что
а) эти тексты имеют какое-то отношение к богу
б) они "более верные", чем любые другие "человеческие", хотя нет никаких доказательств тому, что воображаемый бог хотел в данных текстах отразить именно правду, а не ложь, замаскированную под правду.
Т.е., вообще не имеется ни одного рационального основания для религиозной веры, зато авторитарных - немеряно.


Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Да и Иисус, если верить Иоанну, говорил: "блаженны не видевшие и уверовавшие". То есть, рационализм явно не в почёте у верующих. Увы. Более того, авторитарная вера даже вменяется верующему в заслугу.
Опять Вы смешиваете понятия. Разумный не значит "видевший". Разумный - значит, постигаемый разумом.

Да и близко нет здесь смешения понятий. Иисус ясно говорит, что верить авторитету, не ища подтверждений - это похвально. Об этом говорится и в  (1Кор., 2;4-5): не в убедительных словах человеческой мудрости, т.е., не в рациональных основаниях. Всё чётко и понятно. Но, почему-то, не для вас...

Малыш писал:
Цитировать
Разумный - значит, постигаемый разумом.
Как бы не так, уважаемый Малыш.
Мы можем постигнуть разумом причины поведения психа, но от этого поведение психа не становится разумным.
Малыш писал:

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Ну вот и приведите "разумных доказательств". Не надо "сколько угодно", достаточно одного.  

Если есть творение, значит, есть и Творец. Все "доказательства Бытия Божьего" не научны, но вполне разумны.


Осталось доказать, что то, что вы считаете творением, им и является.
Думаю, ждать придётся долго. :)
Все "доказательства" бытия бога не рациональны, поскольку умозрительны и основаны на вере в непогрешимость авторитетов.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 08 Октябрь, 2006, 09:05:52 am
Цитата: "Отступник"
Как интересно вы себе представляете законы по которым например существуют квазары
А никак они не существуют по этим законам.
Потому, что эти законы — не предписание объектам (взаимо)действовать по этим законам, а описание (или, если угодно, предположение) того, как эти объекты (взаимо)действуют.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2006, 09:10:03 am
Малыш

/Ничего иррационального в этом нет./
/Наоборот, они гораздо разумнее атеистов/

Откуда им известна воля Божья?

/Вы не говорили о биологии, Вы сказали, что верующие вообще необразованы. /

 Я говорил, что креационисты  неграмотны в вопросах биологии.
Не все верующие, а часть.

/Поэтому не надо юлить/

Мне юлить не надо, ваши рассуждения о эволюции содержат ошибки.

/Давайте поконкретнее, какие посты?/

Ваши посты в разделе эволюция. Не мои же.

/А Вы теолог?/

Мне нужно быть теологом для этого.
А вы что теолог и справка есть?

/привожу факты, о которых говорят ученые специалисты, в том числе, придерживающиеся эволюционизма./

Ученые не могут НЕ придерживаться естественной интерпретации явлений.

«
А другого она и не может.

Во-во!»

Вот если говорите «во-во !» придерживайтесь этого.

/Если Вы обвиняете меня во лжи, Вы обязаны доказать, что я лгу./

Ничего я вам не обязан.
Что я должен доказать что вы теолог не знаете историю церкви и не читали библию, и что вы нам тут ТОЛЬКО о «небесном» говорите и это НИКАК не связано с земной жизнью?

Ваше "опровержение" эволюции, тоже связано с небесным?
 
/Тем не менее, церковь не занимается естествознанием и никогда не занималась, у нее совсем другие задачи. /

Занималась и не могла не заниматься земной жизнью.
Название:
Отправлено: Anonymous от 08 Октябрь, 2006, 09:19:19 am
Малыш

/Если есть творение, значит, есть и Творец. Все "доказательства Бытия Божьего" не научны, но вполне разумны/

Никак невозможно.

Доказательства существуют только в мире- где Бога нет.
Название:
Отправлено: Коля от 08 Октябрь, 2006, 09:29:10 am
Цитата: "Малыш"
Я и не говорил о Боге, я говорил о вере. Бог не постижим, но вера вполне разумна.
Вера в непостижимое разумом — разумна? Малыш, не надо. Бог ведь сказал, что он обратил мудрость сего мира в безумие, так что не опирайтесь необоснованно на разумность веры. Ей это не нужно, даже противопоказано. Про науку я уже Вам говорил то же.

Цитата: "Малыш"
Это просто особенности русского перевода и здесь имеет первостепенное значение то, что Иисус - Слово Бога. Но теология абсолютный синоним богословия.
Не спорьте со старым лингвистом-дилетантом. Тогда это было бы "слововедение". Или "словословие". Или уж "богобожие". Так что Ваше объяснение неудовлетворительно — это попытка передёргивать очевидное.

Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение.
Цитата: "Малыш"
А авторитет текстов основан на авторитете Бога, поэтому они более верные, чем ЛЮБЫЕ человеческие тексты.
По Вашим же недавним словам я заключаю, что под "текстами, основанными на авторитете Бога" подразумевается исключительно Коран...

Цитата: "Малыш"
Если есть творение, значит, есть и Творец. Все "доказательства Бытия Божьего" не научны, но вполне разумны.
Не вполне, и это я (и другие) Вам уже показывал. К тому же нет никаких явных свидетельств в пользу того, что то, что мы наблюдаем вокруг — именно "творение". Вы снова поставили всё с ног на голову: совсем наоборот — если есть Творец, то тогда есть творение. А если творца нет, то это — не творение. Но существует ведь!

Цитата: "Малыш"
И Вы считаете, что их вера неразумна?
Напротив, эта вера как раз рациональна (разумна). И она может быть пересмотрена, в том числе и полностью, в свете новых данных. В этом-то её разумность. В отличие от христианской (мусульманской, индуистской, синтоистской...). Язычники в своей вере и то более разумны: у них в свете новых данных значительно менялись области ответственности богов, и даже главы пантеонов...
Название:
Отправлено: Atmel от 08 Октябрь, 2006, 11:09:51 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Библия содержит в себе божественное учение, но она написана людьми и имеет человеческое происхождение.Она абсолютна верна во всем, но лишь вероучительные истины не подлежат пересмотру, все остальное со временем может меняться.
А как то, что "абсолютно верно во всем", "со временем может меняться"? Вы в словах не заплутали?
Например? Что изменилось?
Вы это меня спрашиваете?  Это Ваше утверждение, себе же и задавайте этот вопрос. А меня интересует, как, в принципе, то, что истинно, со временем поменяется? Истина поменяется, что ли?
Отдельно - какие фрагменты в Библи являются вероучительными, а какие нет?
Название:
Отправлено: Отступник от 08 Октябрь, 2006, 16:48:56 pm
2 antirex:
Цитировать
1- С чего бы это вера - это аксиома, не требующая доказательств? Если бы это было так, то вера, не подкреплённая фактами, никогда не доросла до знания, а так бы и осталась верой, ничего "не требующей"...
-2- прикажу меня понимать так  :
Если вы верите словам авторитета о существовании некоего объекта, и слова эти не подкреплены фактическим материалом, и, более того, постулируется принципиальная непроверяемость сказанного, -
то вера ваша однозначно НЕ рациональная, а чисто авторитарная, ибо основана она ТОЛЬКО на вере авторитету.
Нет это не авторитарная вера это кое-что другое:
ст.129 УК РФ п.3:Клевета сопряженая с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления(например первородный грех 8)  :lol: )
Цитировать
но принципиально наблюдаемых и легко идентифицируемых
Кем наблюдаемых?На основании чего вы думаете что они существуют?
Может учёные сговорились( :D )лично вас дезинформировать?
Может во всех книгах ложь?А в космосе стоят огромные врата в рай и летают ангелы просто они запретили рассказывать это нам?
Я НЕ издеваюсь, просто спрашиваю каким образом мы можем для себя установить достоверность их существования?Слова учёных-слова священиков,научные книги-религиозные талмуды.
Поэтому я не готов отказаться от определения веры как чистого топлива людских свершений.
Цитировать
Просто следует иногда задумываться, возможно ли в принципе то, о чём нам говорят
в этом корень проблемы-"Слабый разум легко заполнить богом"
Цитировать
Что же касается ваших "логических" построений, то просто диву даёшься, как взрослый человек может найти разумность в авторитарных верованиях

Религия-фастфуд,Наука-холодная манная каша.Сами выбирайте что съест занятой,спешащий человек. :D  :wink:
Название:
Отправлено: antirex от 08 Октябрь, 2006, 18:37:46 pm
Отступник писал:
Цитировать
Кем наблюдаемых?На основании чего вы думаете что они существуют?(1)
Может учёные сговорились(  )лично вас дезинформировать?(2)
Может во всех книгах ложь?А в космосе стоят огромные врата в рай и летают ангелы просто они запретили рассказывать это нам?(3)
Я НЕ издеваюсь, просто спрашиваю каким образом мы можем для себя установить достоверность их существования?(4)Слова учёных-слова священиков,научные книги-религиозные талмуды.
Поэтому я не готов отказаться от определения веры как чистого топлива людских свершений.
-1-Кем наблюдаемых?
Дяденьками астрономами. И причём гдей-то с 196(не помню точно с какогА году). Ежели изъявите желание и настойчивость, то сможете понаблюдать лично ближайший к вашему дому квазар 3С 273 (номер по Третьему Кембриджскому каталогу), наблюдаемый
как объект 13m, удаленый  от нас на 500 млн. пс.
Конечно, для этого вам придётся затратить уйму времени и денег, но.... для того, чтобы пронаблюдать дедушку бохха, ангелов-архангелов и прочие библейские вкусности-приятности, вам не хватит всех денег Билла Гейтса.
-2-Может учёные сговорились лично меня дезинформировать?
Так и есть. Вот сцуки, а! Это заговор против меня и Галактики!
 :)  
-3-Может во всех книгах ложь?А в космосе стоят огромные врата в рай и летают ангелы просто они запретили рассказывать это нам?
В книгах ложь однозначно. Верить книгам низзя. Верить можно только мне. И то в крайних случаях.
Про ангелов не знаю, врать не буду. Хотя и мог бы. :)
-4- Есть такие понятия, как принципиальная НЕпроверяемость и потенциальная проверяемость. Между ними пропасть огромного размера.
Если слова ученых ничем не подкреплены, окромя их собственных фантазий, то в этом случае вы их смело можете ставить в один ряд со словами священников.

Отступник писал:

Цитировать
Религия-фастфуд,Наука-холодная манная каша.Сами выбирайте что съест занятой,спешащий человек.

Выбираю.
Человек занятой, но заботящийся о своём здоровье, не станет есть на ходу и что попало.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 08 Октябрь, 2006, 20:03:22 pm
Цитата: "Малыш"
Повторяю вопрос, вдумайтесь внимательнее в его смысл: Пожалуйста, дайте ссылку, где я писал о том, что теология и естествознание должны совмещаться в исследовании законов природы?
Вопрос стоит об изучении теологией законов природы, а не о "значении существования всего мира" и не о том, что "теология изучает сверхъестественное в его связи с естественным". :wink:

А в чем разница-то? между "Изучение законов природы" и "Значение существования всего мира"?
Законы природы - они и есть "значение сушествования", что еше вы под этим могли понимать?
И как можно изучать одно В СВЯЗИ с другим без СОВМЕЩЕНИЯ обоих???
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 09:59:02 am
Цитата: "Shlyapa"

Перечисли по пунктам то, что «имеет человеческое происхождение», и что есть «вероучительные истины» в библиях.

Перечисли критерии, по которым одно отличают от другого.

Перебъетесь :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 10:22:24 am
Цитата: "antirex"
-1- Во-первых, авторитет священника имеет огромное значение для верующих. Немало верующих просто тупо верят тому, что им говорит священник.
Это потому, что за ним стоит авторитет церкви.


Цитата: "antirex"
И, что интересно, бабулька даже не допускала мысли, что поп её дурачит.
Извините, но я не могу поверить в эту историю. Или Вы это сами придумали, или бабка.

Цитата: "antirex"
Если авторитет одной веры основан на авторитете другой веры, то вера от этого не перестаёт быть авторитарной.
Вы о чем?

Цитата: "antirex"
Т.е., вообще не имеется ни одного рационального основания для религиозной веры, зато авторитарных - немеряно.
Я повторяю, мне смешны Ваши лозунги.  наверное, эти слова висят в рамочке над Вашим рабочим столом?  :lol:  :lol: :lol:


Цитата: "antirex"
Да и близко нет здесь смешения понятий. Иисус ясно говорит, что верить авторитету, не ища подтверждений - это похвально.
Нет, Он не говорит "не ища подтверждений", Вы плохо читать умеете? Он говорит "не видевший". А видевший и знающий - это разные понятия. Да Вы и сами знаете о многом, чего никогда и никто не видел (радиация, к примеру).


Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Разумный - значит, постигаемый разумом.
Как бы не так, уважаемый Малыш.
Мы можем постигнуть разумом причины поведения психа, но от этого поведение психа не становится разумным.
Малыш писал:
Вы о чем? Я о том, что нечто можно постигнуть разумом. :lol: При чем тут разумность того, что постигается разумом? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Осталось доказать, что то, что вы считаете творением, им и является.
Думаю, ждать придётся долго. :)
Для каждого из нас не так уж и долго. Жизнь человеческая коротка. :wink:

Цитата: "antirex"
Все "доказательства" бытия бога не рациональны, поскольку умозрительны и основаны на вере в непогрешимость авторитетов.

Какие-то глупости Вы говорите. Сами подумайте: доказательства, постигаемый с помощью разума (умозрительные) не рациональны (разумны).
Все на свете основано на вере. Аксиомы не доказываются. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 10:47:10 am
Цитата: "Азазель"
Откуда им известна воля Божья?
Оттуда. :roll:  



 
Цитата: "Азазель"
Я говорил, что креационисты  неграмотны в вопросах биологии.
А почему Вы так считаете, Вы знакомы со всеми креационистами?
Среди креационистов во все времена было много специалистов, от Луи Агассиса (родился 28 мая 1807 в Мотье (Швейцария). Учился в Цюрихском, Гейдельбергском и Мюнхенском университетах. В 1830 получил степень доктора медицины. В 1832–1845 был профессором естественной истории в университете Невшателя. В 1846 переехал в США. В 1847–1873 – профессор зоологии университета в Кеймбридже (шт. Массачусетс), профессор сравнительной анатомии Чарлстонского медицинского колледжа (шт. Южная Каролина), профессор естественной истории Корнеллского университета (шт. Нью-Йорк), до Дуэйна Гиша (закончил химический факультет Калифорнийского Университета в Лос-Анжелесе в 1949 году. Получил степень доктора по биохимии в Калифорнийском Университете в Беркли. После получения докторской степени работал в Медицинском колледже Университета Корнелла под руководством лауреата Нобелевской премии Винсента дю Вигно над синтезом гормонов гипофиза. В 1956 Гиш перешел в вирусологическую лабораторию Калифорнийского университета в Беркли, где работал с лауреатом Нобелевской премии Венделлом М. Стенли над изучением строения белков вируса табачной мозаики. С 1960 года по 1971 был занят фармакологическими исследованиями в компании Апджон, в Каламазу, Мичиган, откуда ушел, чтобы заниматься только изучением креационизма). Так что зря Вы это, унижение несогласных с Вашей точкой зрения - гибельный путь.

 
Цитата: "Азазель"
Мне юлить не надо, ваши рассуждения о эволюции содержат ошибки.
Вот и указывайте на ошибки.

 
Цитата: "Азазель"
Мне нужно быть теологом для этого.
Действитель, для того, чтобы обличать теологию, достаточно просто научиться писать. :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Азазель"
А вы что теолог и справка есть?
Не сомневайтесь, есть и бумажка. :wink:

 
Цитата: "Азазель"
Ученые не могут НЕ придерживаться естественной интерпретации явлений.
Что Вы имеете в виду? Вы сомневаетесь в компетенции виднейших ученых мира, веровавших в Бога и в то, что Бог сотворил мир? :shock:

 
Цитата: "Азазель"
Вот если говорите «во-во !» придерживайтесь этого.
Я придерживаюсь, а Вы - нет. Ибо пытаетесь с помощью естественной науки опровергнуть сверхъестественное. Не по силенкам задача! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Азазель"
/Если Вы обвиняете меня во лжи, Вы обязаны доказать, что я лгу./

Ничего я вам не обязан.
Другого ответа от Вас я и не ожидал. :wink:

Цитата: "Азазель"
Что я должен доказать что вы теолог не знаете историю церкви и не читали библию
Попробуйте.

Цитата: "Азазель"
и что вы нам тут ТОЛЬКО о «небесном» говорите и это НИКАК не связано с земной жизнью?
Я этого не говорил.


Цитата: "Азазель"
Ваше "опровержение" эволюции, тоже связано с небесным?

Во-первых, я не опровергаю эволюцию. Я лишь хочу показать, что эта теория является лишь ОДНИМ ИЗ возможных объяснений и в большой степени является предметом веры. Самому же мне абсолютно безразлично как Бог творил мир: одномоментно или при помощи процесса эволюции. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 10:50:34 am
Цитата: "Азазель"
Доказательства существуют только в мире- где Бога нет.

Если глупость написать красным, она не станет умнее. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 11:15:12 am
Цитата: "Коля"
Вера в непостижимое разумом — разумна?
А что Вас смущает? Не постижим Бог. Но Его существование вполне постижимо разумом.

Цитата: "Коля"
Малыш, не надо. Бог ведь сказал, что он обратил мудрость сего мира в безумие, так что не опирайтесь необоснованно на разумность веры.
Во-первых, это сказал не Бог, а апостол Павел (но это так, для справки). Во-вторых, Павел писал и другое: "Ибо, что можно знать о Боге, явно для них (людей), потому что Бог явил им; Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны (то есть, неверие не имеет оправдания). (Рим. 1:19-20)


 
Цитата: "Коля"
Ей это не нужно, даже противопоказано. Про науку я уже Вам говорил то же.
Про науку как хотите, но вера вполне разумна. Я много раз указывал, что гораздо разумнее верить в то, что сложнейшая система, которую мы называем Вселенная, была задумана, спроектирована и исполнена неким разумным Творцом, нежели считать, что все само собой случайно так удачно образовалось. :wink:

 
Цитата: "Коля"
Так что Ваше объяснение неудовлетворительно — это попытка передёргивать очевидное.
Как хотите, это лишь спор о значении слов.

Цитата: "Коля"
По Вашим же недавним словам я заключаю, что под "текстами, основанными на авторитете Бога" подразумевается исключительно Коран...
Не упрощайте. Я имел в виду, что мусульмане утверждают, что Коран дан людям Богом и лежит под троном Аллаха. Христиане же про Библию никогда ничего подобного не утверждали. Павел писал Тимофею: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности". (2Тим. 3:16) Священнописатели имели дар Святого Духа, но не писали свои тексты под диктовку.

Цитата: "Коля"
Не вполне, и это я (и другие) Вам уже показывал.
Я и не ждал, что Вы со мной согласитесь. Я ведь, в конце-концов, на сайте безбожников, чего еще ожидать?:lol:

 
Цитата: "Коля"
К тому же нет никаких явных свидетельств в пользу того, что то, что мы наблюдаем вокруг — именно "творение".
Это гораздо более разумное предположение. :lol:


 
Цитата: "Коля"
А если творца нет, то это — не творение. Но существует ведь!

Если творение существует, значит, есть и Творец. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 11:20:08 am
Цитата: "Atmel"
А меня интересует, как, в принципе, то, что истинно, со временем поменяется? Истина поменяется, что ли?
Не надо передергивать, я писал, что вероучительные истины неизменны. Но то, что верно в одни времена, совсем не обязательно должно быть верно в другое время. Например, Декалог верен всегда и везде. Культовые, медицинские и общественные положения могут меняться и они меняются. :wink:

Цитата: "Atmel"
Отдельно - какие фрагменты в Библи являются вероучительными, а какие нет?

Все, что относится к вопросу о спасении (оправдании).
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Октябрь, 2006, 11:46:40 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Откуда им известна воля Божья?
Оттуда. :roll:  
Точнее - от верблюда.
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Октябрь, 2006, 11:49:32 am
Цитата: "Малыш"
Не надо передергивать, я писал, что вероучительные истины неизменны. Но то, что верно в одни времена, совсем не обязательно должно быть верно в другое время.
Так может, давно уже новинки в вероучении появились, да попы-консерваторы душат?
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 11:49:39 am
Цитата: "ИзяКацман"
А в чем разница-то? между "Изучение законов природы" и "Значение существования всего мира"?
Да, Вы правы! Если организм Изи не поддерживать питанием, то Изя умрет. Это закон. И в этом и состоит все значение существования Изи как такового. :wink:


Цитата: "ИзяКацман"
Законы природы - они и есть "значение сушествования", что еше вы под этим могли понимать?
Законы природы - это УСЛОВИЯ существования.

Цитата: "ИзяКацман"
И как можно изучать одно В СВЯЗИ с другим без СОВМЕЩЕНИЯ обоих???

Вполне спокойно. Наука занимается изучением законов природы. Теология рассуждает о Законодателе. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 11:50:45 am
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Откуда им известна воля Божья?
Оттуда. :roll:  
Точнее - от верблюда.

Каждый судит по себе. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 11:51:11 am
Малыш

/Откуда им известна воля Божья?/
/Оттуда. /

Вот вот. Я о том же. Иррационально совмещать науку и религию.

/А почему Вы так считаете, Вы знакомы со всеми креационистами? /

А почему они ничего не публикуют? Как же  я с ними познакомлюсь?
Но, если вы найдете, сразу скажите.

Но, вот ведь в чем дело. Верующих вполне устраивают и неграмотные креационисты. Вот ведь в чем дело.

/Среди креационистов во все времена было много специалистов, /

Ну, много я бы не сказал, но действительно встречаются  (как их не выгнали из АН?).

Видите ли в чем дело.

Скажем есть много астрономов, но вот представьте себе астронома, который будет доказывать правоту геоцентризма, плоскость земли.
Это гораздо сложнее чем обычная научная работа астронома, нужно обладать наивысочайшей классификацией.
Ибо ты споришь с тысячами ученых. Это серьезно.  

/Вот и указывайте на ошибки/

Зайдите в тему про эволюцию и посмотрите.

/Действитель, для того, чтобы обличать теологию, достаточно просто научиться писать/

И кстати, вы мне там на вопрос не ответили про жизнь/смерть/ размножения в Раю.
Где ответ?

/Не сомневайтесь, есть и бумажка/

Сомневаюсь. Сейчас так легко разные справки достать/получить.
Вот вы теолог, а на вопрос про Рай не ответили.

/Что Вы имеете в виду? Вы сомневаетесь в компетенции виднейших ученых мира, веровавших в Бога и в то, что Бог сотворил мир?/
/Я придерживаюсь, а Вы - нет. Ибо пытаетесь с помощью естественной науки опровергнуть сверхъестественное. Не по силенкам задача!/

Э хитрый вы наш горе-теолог. Когда речь идет о опровержении, тогда вы согласны что наука не занимается сверхъестественным, а когда о совмещении науки и религии, то ответ прямо противоположный.
Я сомневаюсь в том, что этим ученым была известна воля Бога.
Вы какой ответ дали? Оттуда.
Вот вот.

А значит выбор их был либо иррационален, либо они только формально считали что причина всему Бог, а реально, считали что он не будет вмешиваться в их научную деятельность. Последнее тоже иррационально. Откуда они могли это знать?

/ Во-первых, я не опровергаю эволюцию/

Наверно это я, Коля , Нэйл её опровергает. А вы её защищаете.

/ лишь хочу показать, что эта теория является лишь ОДНИМ ИЗ возможных объяснений и в большой степени является предметом веры. Самому же мне абсолютно безразлично как Бог творил мир: одномоментно или при помощи процесса эволюции. /

Да, да ваше равнодушие видно в теме эволюции. Равнодушный вы наш.
Ученые  могут объяснять только естественно.
Верить же можно во что угодно, хоть что ему 6000 лет.

/ Доказательства существуют только в мире- где Бога нет.
 Если глупость написать красным, она не станет умнее. /

Покажите что это не так. Как я могу верить в то, что Бог вмешивается в наш мир и еще и доказывать что-то при этом.
Покажите пример любого самого простого док-ва чего либо при условии что Бог есть.
Название:
Отправлено: Atmel от 09 Октябрь, 2006, 12:11:06 pm
Цитата: "Малыш"
Каждый судит по себе.
Если Ваши "пророки" болели психозами, я же не виноват. Нельзя же, в самом деле, доверяться сумашедшим и психопатам?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 09 Октябрь, 2006, 12:39:34 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Каждый судит по себе.
Если Ваши "пророки" болели психозами, я же не виноват. Нельзя же, в самом деле, доверяться сумашедшим и психопатам?
Беда в том, что психозами болеет подавляющее большинство верунов.
Название:
Отправлено: antirex от 09 Октябрь, 2006, 17:41:12 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
И, что интересно, бабулька даже не допускала мысли, что поп её дурачит.

Извините, но я не могу поверить в эту историю. Или Вы это сами придумали, или бабка.
Спасибо за откровенность. Извиняю.
Вам просто противопоказано в такое верить.
А я вот, знаете ли, бабулькиному рассказу поверил. И, более того, не стал её разубеждать и доказывать, что поп просто пользуется её доверчивостью.
Во-первых, из-за того, что глаза её светились какой-то наивной детской радостью приобщения к чуду, ну совсем, как у трёхлетнего малыша, который обнаружил под ёлкой долгожданный подарочек от доброго Дедушки Мороза и, прыгая и крича на всю квартиру, спешит поделиться своей радостью с окружающими...
Стоит ли разубеждать малыша?
А старушку - стоило ли?
Во-вторых, я не стал её разубеждать, поскольку прекрасно понимал, что мой авторитет безбожника и авторитет попа-чудотворца для бабули вещи несопоставимые. Тем более, что поп подкрепил свои действия цитатой из Библии, что бабка не забыла упомянуть в рассказе: не то грех, что в уста, а то грех, что из уст.


Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):

Если авторитет одной веры основан на авторитете другой веры, то вера от этого не перестаёт быть авторитарной.  
Вы о чем?
Да именно о том, что для верующих авторитет попа зиждется на авторитете библии, церкви, бога, которому якобы служат священники. Вы же и сами об этом твердили уже не раз. И последний раз - именно перед этим вашим вопросом "Вы о чём?":
"Это потому, что за ним стоит авторитет церкви"
Вы что, не помните, о чём пишите?
Один авторитет подпирается другим. А рациональных доводов - ноль.

Малыш писал:

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Т.е., вообще не имеется ни одного рационального основания для религиозной веры, зато авторитарных - немеряно.
Я повторяю, мне смешны Ваши лозунги. наверное, эти слова висят в рамочке над Вашим рабочим столом?
Повторять и вставлять смайлики - это всё, что вам остаётся. Это куда интересне, чем привести хотя бы одно рациональное основание для религиозной веры. На "безрыбьи" - для вас и смайлик аргумент...


Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Да и близко нет здесь смешения понятий. Иисус ясно говорит, что верить авторитету, не ища подтверждений - это похвально.  
Нет, Он не говорит "не ища подтверждений", Вы плохо читать умеете? Он говорит "не видевший". А видевший и знающий - это разные понятия.  


Хорошо, Малыш, посмотрим, как всё это выглядит в контексте описываемых событий:
24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. (Иоанн20:24-29)

Так вот, Фома поверил лишь тогда, когла не просто увидел, но так же и проверил на ощупь. Т.е., Фома потребовал подтверждений - и получил их.
Если подходить к фразе Иисуса так буквоедски, как это делаете  вы, то может сложиться впечатление, что Иисус называет блаженными тех, кто норовит убедиться в том, что перед ними Иисус, проверяя раны на ощупь, пусть даже и не глядя. Это, мол, допускается. А вот убеждаться , просто увидев раны - не допустимо для желающего быть блаженным.

Кроме того, вы так и не отреагировали на фразы из 1Кор., 2;4-5. ...проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости...
...чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой...
Тут яснее ясного говорится о том, что вера религиозная не сильна рациональными доводами. И это отсутствие рациональности даже приветствуется.
Или вы опять не согласны?
Название:
Отправлено: antirex от 09 Октябрь, 2006, 17:52:01 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Малыш писал:
Цитата:
Разумный - значит, постигаемый разумом(1).


Как бы не так, уважаемый Малыш.
Мы можем постигнуть разумом причины поведения психа, но от этого поведение психа не становится разумным.

Малыш писал:
Цитировать
Вы о чем? Я о том, что нечто можно постигнуть разумом.  При чем тут разумность того, что постигается разумом? (2)
Малыш, вы что, совсем не помните того, о чём вы писали чуть ранее?
Я выделил две ваших фразы красным, чтобы вы сами поняли, что после вашего утверждения (1) ваш вопрос (2) выглядит, как бы помягче сказать, ...не совсем адекватно... :?

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Все "доказательства" бытия бога не рациональны, поскольку умозрительны и основаны на вере в непогрешимость авторитетов.
Какие-то глупости Вы говорите. Сами подумайте: доказательства, постигаемый с помощью разума (умозрительные) не рациональны (разумны). (1)
Все на свете основано на вере. (2)Аксиомы не доказываются.(3)

(1) понятия "умозрительный" и "разумный" - не одно и тоже.
Умозрительный=основанный на гипотетических, не имеющих фактического подтверждения, утверждениях.
Насколько это рационально и разумно, надеюсь, понятно?

(2) Во-первых,  вера бывает разной. Вера религиозная - однозначно нерациональна, поскольку держится она на авторитете писаний и отцов церкви, не имея рациональных оснований.
Во-вторых, НЕ ВСЁ на свете основано на одной лишь вере. Фактические доказательства ещё никто не отменял, как бы вам того не хотелось.
А потому ваши потуги уровнять веру в бездоказательное
и веру в потенциально верифицируемое и подтверждаемое фактами, -
 дело бесполезное.
 
(3)Правильность принимаемых аксиом проверяется эмпирически. Что вы можете сказать в этом смысле о религиозных догмах?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 09 Октябрь, 2006, 17:59:57 pm
Всё просто, наука и религия несовместимы по причине несовместимости религиозного и научного мышления.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 18:15:31 pm
Цитата: "Азазель"

/А почему Вы так считаете, Вы знакомы со всеми креационистами? /

А почему они ничего не публикуют? Как же  я с ними познакомлюсь?
Но, если вы найдете, сразу скажите.
Вы шутите?
Ну, читайте:
http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp)
http://www.sudogda.ru/public/public17.htm (http://www.sudogda.ru/public/public17.htm)
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm)
http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm)
http://creationist.narod.ru/13.html (http://creationist.narod.ru/13.html)
И огромное море другой информации. :wink:

Цитата: "Азазель"
Но, вот ведь в чем дело. Верующих вполне устраивают и неграмотные креационисты. Вот ведь в чем дело.

Себя, я так понимаю, Вы почитаете грамотным? :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  

Впрочем, я не могу с Вами долго общаться, поскольку, кроме оскорблений, ничего внятного услышать от Вас еще ни разу не удалось. :lol:  :lol:  :lol:
Ответы на все Ваши дальнейшие вопросы можете найти в разделе "Справочник теиста". :lol:
Название:
Отправлено: antirex от 09 Октябрь, 2006, 18:21:50 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
Вы сомневаетесь в компетенции виднейших ученых мира, веровавших в Бога и в то, что Бог сотворил мир?

А что, у виднейших учёных мира имелись какие-то однозначные доказательства того, "что Бог сотворил мир"?
Название:
Отправлено: Коля от 09 Октябрь, 2006, 18:30:41 pm
Цитата: "Малыш"
А что Вас смущает? Не постижим Бог. Но Его существование вполне постижимо разумом.
Что постижимо разумом? Существование того, не понять чего? И это называется "постижимо", да ещё и "разумом"?

Цитата: "Малыш"
Во-первых, это сказал не Бог, а апостол Павел
Эх, что поделаешь... Ну привык я думать, что настоящие священные книги должны иметь божественное происхождение... И не отвыкнуть...

Цитата: "Малыш"
гораздо разумнее верить в то, что сложнейшая система, которую мы называем Вселенная, была задумана, спроектирована и исполнена неким разумным Творцом, нежели считать, что все само собой случайно так удачно образовалось.
А Вам не раз указывали, что, во-первых, не так уж и удачно, а во-вторых, не случайно, а закономерно. Настолько закономерно, что тут один гражданин даже вводил ещё одну излишнюю необходимую сущность, названную им кармою.

Цитата: "Малыш"
Как хотите, это лишь спор о значении слов.
Не "как хочу", а так и есть. Значения слов весьма важны, чтобы можно было договориться, о чём идёт речь. И я не поверю, что Вы не замечаете разницы: судя по Вашим постам, Вы гораздо лучше и знаете, и чувствуете русский язык, чем порой пытаетесь представить оппонентам.

Цитата: "Малыш"
Это гораздо более разумное предположение.
Мне так не кажется. Разум (пока что) не смог создать ни одной саморазвивающейся системы, по меньшей мере — насколько я знаю. Возможно, это "не в его свойствах" вообще. А если и в его — то, возможно, ненадолго, потому что система, способная конкурировать с уже имеющейся, вполне сможет вытеснить создавший её разум. Хотя и не обязательно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 18:34:21 pm
Цитата: "antirex"
Спасибо за откровенность. Извиняю.
Вам просто противопоказано в такое верить.
Любому человеку поверить в эту сказку невозможно. Это все равно как если бы Вы сейчас написали здесь, что на самом деле Бог есть, но Вы никогда в этом не признаетесь из принципа. :lol:
 
Цитата: "antirex"
А я вот, знаете ли, бабулькиному рассказу поверил.
Антирекс, Вы так наивны? Вот уж воистину, лишь бы против религии - во все поверят! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Да именно о том, что для верующих авторитет попа зиждется на авторитете библии, церкви, бога, которому якобы служат священники. Вы же и сами об этом твердили уже не раз. И последний раз - именно перед этим вашим вопросом "Вы о чём?":
"Это потому, что за ним стоит авторитет церкви"
Вы что, не помните, о чём пишите?
Один авторитет подпирается другим. А рациональных доводов - ноль.
Извините, но это Вы неправы. Вы писали не "авторитет (попа) зиждется на вере", а "одна вера зиждется на вере". А это уже чушь какая-то. Во что первая вера, в авторитет? Так верующие не верят в авторитет попа, просто поп является для них авторитетом. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
А вот то, что Вы сейчас написали "Один авторитет подпирается другим" - это другое дело. Но так всегда. Для Вас авторитет эволюционной теории подпирается авторитетом ученых, ее придерживающих и толкующих научные факты в свете этой теории, а не в свете разума. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Повторять и вставлять смайлики - это всё, что вам остаётся. Это куда интересне, чем привести хотя бы одно рациональное основание для религиозной веры. На "безрыбьи" - для вас и смайлик аргумент...
Разумных объяснений море (см. "Справочник теиста"), кто же виноват, что Вы не слушаете доводов разума и предпочитаете самообман истине? :wink:


Цитата: "antirex"
Так вот, Фома поверил лишь тогда, когла не просто увидел, но так же и проверил на ощупь. Т.е., Фома потребовал подтверждений - и получил их.
Опять фантазируем? С чего Вы взяли, что он что-то трогал и проверял? Ну вы и фантазер! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Кроме того, вы так и не отреагировали на фразы из 1Кор., 2;4-5. ...проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости...
...чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой...
Тут яснее ясного говорится о том, что вера религиозная не сильна рациональными доводами. И это отсутствие рациональности даже приветствуется.
Или вы опять не согласны?

Нет, не согласен. Там нет ни одного слова о том, что вера "не сильна рациональными доводами", это Ваши слова, а не библейские. :wink:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 09 Октябрь, 2006, 18:42:59 pm
А вы, что малыш считаете, что вера сильна рациональными доводами? НУ- НУ.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 18:56:24 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А что Вас смущает? Не постижим Бог. Но Его существование вполне постижимо разумом.
Что постижимо разумом? Существование того, не понять чего? И это называется "постижимо", да ещё и "разумом"?
Во-первых, что значит "непонятно чего"? Начитались статьи Вивеккка? :lol:  :lol:  :lol: Это только для автора этой статьи непонятно.  :wink: Сущность Бога описана в одноименной теме.
Бог как Первопричина сущего вполне постижим разумом. Более того, это самое разумное объяснение. Или Вы считаете, что разумнее выглядит объяснение "материя вечна"? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
А Вам не раз указывали, что, во-первых, не так уж и удачно, а во-вторых, не случайно, а закономерно. Настолько закономерно, что тут один гражданин даже вводил ещё одну излишнюю необходимую сущность, названную им кармою.
Достаточно удачно для нашего с Вами существования, которое вообще не является необходимым ни в какой момент времени. :lol:
А закономерно оно будет только в том случае, если Законодатель положил законы для этого. :wink:

Цитата: "Коля"
Не "как хочу", а так и есть.
Да щас! :lol:

 
Цитата: "Коля"
Значения слов весьма важны, чтобы можно было договориться, о чём идёт речь. И я не поверю, что Вы не замечаете разницы: судя по Вашим постам, Вы гораздо лучше и знаете, и чувствуете русский язык, чем порой пытаетесь представить оппонентам.
Русский язык я знаю, надеюсь, не совсем плохо и умею выражаться по-разному в зависимости от необходимости и желания. Но это и заставляет меня понимать, что спор о значении слов - это лишь спор о значении слов. И на это указывает вся история споров мира. (А есть такая? Должна быть!) :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Коля"
Мне так не кажется. Разум (пока что) не смог создать ни одной саморазвивающейся системы, по меньшей мере — насколько я знаю.

Так же как наука не зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека.
А что касается саморазвивающихся систем, то, возможно, это не за горами. А, тем более вообще неразумно утверждать, что если чего-то еще не создали, то это никогда и не будет создано. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 18:57:26 pm
Малыш

/ Вы шутите?
Ну, читайте/

А вам то откуда знать, что это грамотные креациониcты?

/ Впрочем, я не могу с Вами долго общаться, поскольку, кроме оскорблений, ничего внятного услышать от Вас еще ни разу не удалось./

Да, отменяя вы узнаете правду, что, например, абсолютно не разбираетесь в биологии, но с наглым видом, взялись оскорблять науку, своими безграмотными  опусами.
Можете в вашей секте, говорить вам, что вы что-то не знаете, это святотатство, это смертный грех, здесь вам не там, здесь атеистический сайт.
Для нас вы никакой святой, а просто малограмотный человек, но с огромным самомнением.

/ Ответы на все Ваши дальнейшие вопросы можете найти в разделе "Справочник теиста". /

Вы я вижу, распоясались здесь, какой-то «справочник теиста» открыли для вас, довольно странно на а-сайте, причем для человека, который не считает атеистов достойными общаться с ним, «великим».

/ И огромное море другой информации/

Да в интернете есть много разной ерунды. Почему-то есть много людей, вроде вас, которые любят говорить о том, что не знают, и категорически не хотят ничего узнавать.
Название:
Отправлено: antirex от 09 Октябрь, 2006, 18:58:04 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
А я вот, знаете ли, бабулькиному рассказу поверил.  

Антирекс, Вы так наивны? Вот уж воистину, лишь бы против религии - во все поверят!

Ну и в чём же моя наивность , не подскажете?
Бабулька, которая знает, что я атеист - живём ведь рядом -
и которая знает, что я не верю в чудеса, решила меня "уесть",
рассказав о чуде превращения неприемлемой для употребления во время поста пищи во вполне употребимую. Причём я за ней никогда не замечал никакого вранья, и поэтому у меня и мыслей не было, что она выдумывает. Рассказала, как на духу, на одном дыхании, и ещё проследила за моей реакцией. В общем, бабка одержала стопудовую победу. :)
А вот ваши намёки на то, что бабуля соврала совсем не делают вам чести.
...кстати, того попа я знаю не с лучшей стороны. Как-то наблюдал на рынке, как он ругался матом с одной торговкой, заткнув её в этом деле за пояс.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 19:26:10 pm
Малыш

/ Так же как наука не зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека. /

Ложь.
Зафиксировала.
Австралопитек (прямоходящая обезьяна).
Хабилис. Еректус. Сапиенс (человек разумный).

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Но, зададимся вопросом, а что обезьяны и люди, это что совсем разные виды между которыми пропасть?

Фридман «Занимательная приматология»
«
а. По данным палеонтологии и анатомии шимпанзе и горилла наиболее близки, и от них на равном расстоянии
отдалены человек и орангутанг, а от всей четверки еще дальше отстоят гиббоны .
»

Значит от друг друга человек и орангутанг далеко отстоят .


««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,
из которых 312 свойственны только человеку,
396 –человеку и шимпанзе
385 –человеку и горилле
354 –человеку и орангутангу
117 –человеку и гиббону
113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)
17 –человеку и полуобезьянам
»
«по липопротеинам  сходство
с рыбами и рептилиями 1-10%
с обезьянами – 85 %
с шимпанзе 90%
»

«
Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются
»
«
Что же касается шимпанзе, то,  как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности
Абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,
А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет
»


«
«Что род Homo у Линнея включал наряду с видом человека разумного- Homo sapiens, вид человекообразной
Обезьяны – Homo troglodytes»
»

А.Е. Хомутов <2004>
«Антропология»

« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»
«
относительная масса мозга
человек 1:45
шимпанзе 1:61
горилла 1:220
орангутанг  1:183
»

«
Все ученые наблюдавшие шимпанзе единодушно отмечают невозможно найти среди них двух особей с одинаковыми чертами. Внешний вид, темперамент, интеллект и способности – всё это у шимпанзе не в меньшой
степени изменчиво чем у человека
»


Хедрик «Генетика популяций»
«
генетическое расстояние между
человек шимпанзе – 0.095
человек горилла   - 0.113
человек орангутанг – 0.183
человек гиббон – 0.212
»   



Итак,  обезьяна и человек достаточно схожи, значит и не должно быть огромного числа переходных видов между ними.

Но, тем не менее, есть австралопитеки, хабилисы, еректусы.


Теперь спросим себя, читали ли креационисты учебник по биологии? Многие не читали, согласен, но не все, некоторые читали, ибо они упоминают эти (и некоторые другие) переходные между древней обезьяной и человеком разумным.
Почему же они говорят «зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека»?

Очень просто, они волевым решением относят одних к обезьянам, а других к людям.
Например, австралопитеки, хабилисы –обезьяны,  еректусы, -сапиенсы – люди.
Любо просто отвергают какой-нибудь таксон как «плохой». Например хабилиса, он якобы состоит из костей обезьян и людей.

Имеют ли право они так вольно толковать палеонтологический материал, и на каком собственно основании?
Это вопрос риторический, но, я скажу о другом.

Имеют ли они право, толкую палео-материал как ИМ нравится говорить от ИМЕНИ НАУКИ?
«наука не зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека»

Вот это очевидно НЕТ. Это прямая ЛОЖЬ.

Остается только вспомнить Библию

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

И спросить рядовых верующих, смотрите, что делают ваши учителя, видите кто их Отец?
Название:
Отправлено: antirex от 09 Октябрь, 2006, 19:33:51 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
2- Жизнь улучшилась и с улучшением условий быта - это несомненно.
Чушь. Жизнь стала легче в бытовом плане, но она не стала лучше. Это просто разные понятия: легче и лучше.
Очень интересно.
Я считаю, что улучшился быт -->улучшились условия жизни-->улучшилась жизнь.
В чём чушь?
Может объясните?
А то пока вам смайлики заменяют рассуждения.
А заодно расскажите, что же вы понимаете под
"легче жить"
и
"лучше жить" и, что важно,
почему жизнь не становится, по-вашему лучше при улучшении бытовых условий?
Может докажете, что бегать в нужник по морозу - и легче и лучше (или только лучше?), чем иметь удобства в квартире?
Или лучше топить печь по-чёрному, нежели пользоваться газом?
Или, может быть, женщина, придя с работы, испытает
облегчение,
улучшение
и прямо таки нечеловеческое счастье,
обнаружив, что стиральная машина накрылась "медным тазом"
и сегодня придётся перестирать кучу белья вручную?


Малыш писал:

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего
отнимется и то, что имеет(Мат.25:29)
Отрывок взят из притчи о талантах, в которой говорится о человеке, который, вместо того, чтобы применить свой талант на благое дело, "закопал" его в землю.
Именно об этом я и говорю.
Справедливость, вывернутая наизнанку. Человек не стал рисковать чужими деньгами, и, сохранив их, отдал хозяину.
И что в итоге? Божественная справедливость: нищий остаётся нищим.
Нищий - всегда не прав.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
9 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит
скорби, страдая несправедливо.(1 Пет. 2: 19)  
Отрывок говорит о порядке в мире и о верующих, которые должны стойко переносить страдания.

Хорош порядочек богоугодный - богу приятны НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ страдания.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
-4- Это я-то фантазирую?
Как видите, сплошные фантазии и подтасовка фактов.

Да, именно так вы и отвечаете, во всю используя подтасовки. Там одно слово "не заметил", здесь другое подменил.
Название:
Отправлено: Anonymous от 09 Октябрь, 2006, 19:56:44 pm
http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp (http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp)

/ http://www.answersingenesis.org/russian/geology.asp/ (http://www.answersingenesis.org/russian/geology.asp/)

«Но предположение того, что для образования каждой пары требуется год неверно. Недавние катастрофы показывают, что такие ужасные события как потоп, описанный в Бытии может образовать депозитные прослойки в скалах за короткий промежуток времени.»

Попытка представить, что современная геология отвергает локальные катастрофы.
Отвергается.

http://www.sudogda.ru/public/public17.htm (http://www.sudogda.ru/public/public17.htm)

«Существуют две основные научные версии происхождения земли и жизни на ней со всем разнообразием ее форм: эволюционная (униформистская) теория, известная всем еще со школы, и библейская модель, представленная в Библии (в кн. Бытия) и творениях св. Отцов Православия»

Нет, «библейская версия» не является научной по определению.

«Если бы геологическая колонка имела место во всех точках России, то цвет карты должен был бы быть относительно однородным: желтым или, по крайней мере, преимущественно таким (этим цветом обозначены кайнозойские отложения – верхний этаж колонки). Н»

Попытка представить, что геология утверждает, что колонка должна быть повсеместна.

«Как мы уже сказали, по мнению геологов-эволюционистов осадочные породы, составляющие геологическую колонку, накапливаются очень медленно - порядка несколько миллиметров за тысячелетие»

Попытка представить, что современная геология отвергает локальные катастрофы.
Отвергается.

 
http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_cremo_1.htm)

Ничего не опровергает и не доказывает.

http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm)

Ничего не опровергает и не доказывает, кроме желания автора, что бы прав был креационизм.

Ошибки автора разбирались П. Волковым http://sivatherium.h12.ru/ (http://sivatherium.h12.ru/)
http://sivatherium.h12.ru/blckape1.htm (http://sivatherium.h12.ru/blckape1.htm)
http://sivatherium.h12.ru/blckape2.htm (http://sivatherium.h12.ru/blckape2.htm)

Кроме того,  Малыш, не верит автору сайта о количестве переходных форм «Если очень грубо, то на конец прошлого века было: более 220 хомо эректусов/эргастеров, более 300 неандертальцев, порядка 50 <архаичных> сапиенсов (ныне именуемых гейдельбержцами), чуть более 60 <чистых> хомо сапиенсов возрастом старше 30 тыс. лет, ранее именуемых кроманьонцами. Это по М. Любенову, 1993. Разумеется, речь идет не о полных скелетах, а об отдельных останках индивидуумов, часто представленных одним черепом или даже фрагментом одной кости. В число эректусов/эргастеров (то есть <настоящих> людей) в силу фрагментарности и плохой идентификации могут входить еще останки более полутора десятков индивидов, до недавнего времени приписываемых спорному таксону Homo habilis. Если подробнее - можно сесть и посчитать (у меня есть каталоги 2004 г. + данные о последних находках. Но порядок примерно такой).»


http://creationist.narod.ru/13.html (http://creationist.narod.ru/13.html)

«Согласно эволюционной модели, должны были существовать бесчисленные переходные формы, говорящие о последовательном развитии жизни»

Не сказано между кем и кем.

«Ни один из этих двух признаков не подтверждает того, что археоптерикс эволюционировал из пресмыкающихся. Когти на крыльях имеются и у страусов, но страусов справедливо относят к птицам. Хотя в настоящее время на земле нет птиц с зубами, в летописи окаменелостей имеется много примеров, что такие птицы были. У одних пресмыкающихся зубы имеются, у других нет, и, таким образом, этот признак не является главным для отличия птиц от пресмыкающихся»

Не дана классификация, в соответствие с которой можно, было определить, кого и куда относить.
Значит, демагогия, отвергается.
Название:
Отправлено: Коля от 09 Октябрь, 2006, 20:24:00 pm
Цитата: "Малыш"
Во-первых, что значит "непонятно чего"? Начитались статьи Вивеккка?
Скажу Вам по секрету всему свету: Вивеккка я читаю далеко не всегда. Часто мне тяжело его воспринимать.

Цитата: "Малыш"
Сущность Бога описана в одноименной теме.
Если помните, задолго до того, как Вы любезно собрали всё это вместе, мы с Вами уже спорили по многим элементам этой сущности. И я Вам говорил, что для меня "бессоставность" означает несуществование. А вневременность исключает сотворение: бог никогда не творил мир, а получается, что творит его постоянно в своём вечном "сейчас". Ведь для него существует только "тут-и-сейчас" равное "всегда-и-везде", а для нас — ещё и "здесь-и-теперь" и разные другие варианты. Внепространственность означает нигденесущность (потому что противопоставляется пространственной "хоть-где-нибудь-да-сущности"), а отнюдь не вездесущность. И так далее. И даже про страсти мы поговорили, что наш язык не пригоден для выражения сущности бога, а разум — для постижения оной. Вот и получается с необходимостью, независимо от авторитетов вроде Вивеккка, что это именно "не понять, не постичь что". И про желание того, чтобы что-то было как-нибудь по-другому, что это несовместимо с совершенством и бесстрастностью. А с Вашей стороны равно гордыне и отрицанию совершенства бога.

Цитата: "Малыш"
Вы считаете, что разумнее выглядит объяснение "материя вечна"?
Это без вариантов. В существовании материи можно, по меньшей мере, легко убедиться. Треснувшись об угол стола, например, и получив синяк, который потом долго будет цвести разными цветами. А вот постичь разумом разумное объяснение первопричины, которая не существует нигде, ни из чего не состоит и никогда ничего не делала, причём таковой была всегда, и притом, не меняясь — не отражая, не реагируя на окружающее (которого для неё нету), ещё и разумна — это явно нерационально. Тем более, что разные люди представляют её заметно по-разному... И каждый, что интересно, считает, что он-то единственный и понимает наиболее правильно.

Цитата: "Малыш"
Достаточно удачно для нашего с Вами существования, которое вообще не является необходимым ни в какой момент времени.
Ну как сказать... По крайней мере, в данный момент времени мы существуем, и этого достаточно. И к этому приходилось приспосабливаться миллиарды лет.

Цитата: "Малыш"
Так же как наука не зафиксировала ни одного случая эволюционного перехода обезьяны в человека.
А это не обязательно. Достаточно, что вообще есть эволюционные переходы, пусть из необезьяны и не в человека. Я же не требую создания "альтернативной вселенной". Достаточно для начала любой саморазвивающейся системы. Только это потенциально весьма опасно. Я вполне допускаю, что такую когда-нибудь смогут создать. Но некому будет оценить результаты...
Название:
Отправлено: antirex от 09 Октябрь, 2006, 20:40:21 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):

Да именно о том, что для верующих авторитет попа зиждется на авторитете библии, церкви, бога, которому якобы служат священники. Вы же и сами об этом твердили уже не раз. И последний раз - именно перед этим вашим вопросом "Вы о чём?":
"Это потому, что за ним стоит авторитет церкви"
Вы что, не помните, о чём пишите?
Один авторитет подпирается другим. А рациональных доводов - ноль.

Извините, но это Вы неправы. Вы писали не "авторитет (попа) зиждется на вере", а "одна вера зиждется на вере". А это уже чушь какая-то.(1) Во что первая вера, в авторитет? Так верующие не верят в авторитет попа, просто поп является для них авторитетом. (2)    
А вот то, что Вы сейчас написали "Один авторитет подпирается другим" - это другое дело. (3)Но так всегда. Для Вас авторитет эволюционной теории подпирается авторитетом ученых, ее придерживающих и толкующих научные факты в свете этой теории, а не в свете разума. (4)  

-1-Не выдумывайте.
Я писал: Если авторитет одной веры основан на авторитете другой веры, то вера от этого не перестаёт быть авторитарной. Если это кажется не понятным, то  я имел ввиду, что один авторитет становится основой для другого. А вера в бытие бога опирается на веру в правдивость библейских писаний о боге, которая, в свою очередь - на дутый авторитет этих писаний, как вдохновенных богом. Круговая порука авторитетов. :x
Хотя, и придуманное вами "одна вера зиждется на вере" тоже не лишено смысла, если ему придать более приемлемый вид:
нерациональная вера в одно зиждется на нерациональной вере в другое.
Это суть религии.

-2-Не вера в авторитет, а вера авторитету, причём вера некритичная и слепая. Т.е., религиозная.

-3-Это я имел ввиду и в первый раз. Извиняюсь, если не смог это объяснить понятнее сразу.

-4-А это уже выдумки Малыша.
Во-первых, для меня важен не авторитет, а качество доводов. Именно доводы меня способны убедить, и ничто более.
Если бы это было не так, то я уже давно, подобно, вам, верил бы в бытие бога, поскольку целая прорва научных авторитетов в своё время тоже верила в бога. Чем не довод в пользу авторитарной и бездумной веры?
Но вся фишка в том, что сии научные авторитеты очень аргументированно обосновывали свои научные теории,
а вот когда дело касалось обоснования веры в бога, то тут авторитеты пускали разноцветные теологические пузыри. Как, впрочем, и вы, уважаемый Малыш. :shock:

Малыш писал(а):

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Повторять и вставлять смайлики - это всё, что вам остаётся. Это куда интересне, чем привести хотя бы одно рациональное основание для религиозной веры. На "безрыбьи" - для вас и смайлик аргумент...
Разумных объяснений море (см. "Справочник теиста"), кто же виноват, что Вы не слушаете доводов разума и предпочитаете самообман истине?
Никто не виноват, что в ваших комментах я вижу пока только море шикарных смайликов.

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Кроме того, вы так и не отреагировали на фразы из 1Кор., 2;4-5. ...проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости...
...чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой...
Тут яснее ясного говорится о том, что вера религиозная не сильна рациональными доводами. И это отсутствие рациональности даже приветствуется.
Или вы опять не согласны?
Нет, не согласен. Там нет ни одного слова о том, что вера "не сильна рациональными доводами", это Ваши слова, а не библейские.


Мдя-я-я.
А что ж такое означает это самое "не в убедительных словах человеческой мудрости"? и "не на мудрости человеческой"? Может предложите своё понимание этих фраз? вас же наверняка обучили, как можно из слов о вере, не утверждающейся ни на мудрости человеческой и ни на убедительных словах
выудить то, что такая вера рациональна?
Название:
Отправлено: antirex от 09 Октябрь, 2006, 21:20:47 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Спасибо за откровенность. Извиняю.
Вам просто противопоказано в такое верить.
Любому человеку поверить в эту сказку невозможно. Это все равно как если бы Вы сейчас написали здесь, что на самом деле Бог есть, но Вы никогда в этом не признаетесь из принципа.

Во-первых, говорите за себя, а не за любого. Любой пусть сам за себя скажет. а то вы привыкли сначала от имени бога вещать, а потом - от имени любого уже привыкаете...
Во-вторых...
Это все равно как если бы Вы сейчас написали здесь, что на самом деле Бог НЕТ, но Вы никогда в этом не признаетесь из принципа. :evil:
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 10 Октябрь, 2006, 00:31:30 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
А в чем разница-то? между "Изучение законов природы" и "Значение существования всего мира"?
Да, Вы правы! Если организм Изи не поддерживать питанием, то Изя умрет. Это закон. И в этом и состоит все значение существования Изи как такового. :wink:
Естественно. Вы с этим не согласны?
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Законы природы - они и есть "значение сушествования", что еше вы под этим могли понимать?
Законы природы - это УСЛОВИЯ существования.
Ок, допустим, а что тогда "значение"?
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
И как можно изучать одно В СВЯЗИ с другим без СОВМЕЩЕНИЯ обоих???
Вполне спокойно. Наука занимается изучением законов природы. Теология рассуждает о Законодателе. :wink:

Когда вы говорите "Закпонодатель" - вы уже подразумеваете что он создал/написал законы. Следовательно, рассуждая о нем вы АВТОМАТИЧЕСКИ рассуждаете о законах.
К примеру - если вы сказите "я рассуждаю о В.В. Путине" это может означат ровным счетом все что угодно. Вы можите рассуждать о его росте и возврасте или о "детстве героя" или еше о чем ... А ежели вы заявите "Я рассуждаю о Президенте России", можем ли мы утверждать что вы никоим образом не говорите о Росссии? Разумеется нет!

Еше раз повторяюсь - теология занимается и материальным миром и духовным! Материальны ли ангелы на кончике иглы - вопрос спорный. А вот если некий богослов пишит трактат о соблюдении постов, лечении молитвой или о кошерной еде, разве ето не о материальном/ертественном мире?
Название:
Отправлено: Atmel от 10 Октябрь, 2006, 05:59:29 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А что Вас смущает? Не постижим Бог. Но Его существование вполне постижимо разумом.
Что постижимо разумом? Существование того, не понять чего? И это называется "постижимо", да ещё и "разумом"?
Такая уж у него паралогика. Вы же знаете, она свойственна всем иррационалистам.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Во-первых, это сказал не Бог, а апостол Павел
Эх, что поделаешь... Ну привык я думать, что настоящие священные книги должны иметь божественное происхождение... И не отвыкнуть...
Раз что-то сказал не Бог, а какой-то человек, это можно просто-напросто выкинуть - а это практически ВСЕ, вся Библия. Дождемся, когда говорить будет Сам Самыч. ;)

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
гораздо разумнее верить в то, что сложнейшая система, которую мы называем Вселенная, была задумана, спроектирована и исполнена неким разумным Творцом, нежели считать, что все само собой случайно так удачно образовалось.
А Вам не раз указывали, что, во-первых, не так уж и удачно, а во-вторых, не случайно, а закономерно.
Ну не нравится это товарищу, не укладывается в его философскую систему - вот он и не учитывает этого. А ведь сколько бессмысленных катастроф в космосе? Так сложилось, что орбиты планет в Солнечной системе правильные, но подавляющее большинство орбит в других звездных системах неустойчивы, не с постоянным радиусом, что ведет в конце концов к неизбежному столкновению этих планет (с вероятностью 100% на большом промежутке времени). Спрашивается - такое мироустроение разумно? А коллапсы, взрывы звезд и гибель галактик? Что здесь разумного? Малыш имеет представления  о мире по обыденному опыту.
Что же касается Солнечной системы, то можно в числе предположений, включающих "божественные", ввести и существование более развитой цивилизации, которая и руководила процессами жизнеобразования на Земле и "отцентрировала" орбиты планет нашей системы. Это, конечно, не решает проблему ту же, что и "откуда взялся Бог" - откуда взялась эта цивилизация? Но зато дает объяснение тому, что люди почти всегда переносили "места жизни богов" на небо.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 10:14:44 am
Цитата: "Азазель"
Вы я вижу, распоясались здесь, какой-то «справочник теиста» открыли для вас, довольно странно на а-сайте, причем для человека, который не считает атеистов достойными общаться с ним, «великим».

Не обобщайте, умник. :lol:  Я считаю ТОЛЬКО ВАС недостойным общения не только со мной, но вообще всякого уважительного общения с кем бы то ни было.
В отличие от Вас большинство атеистов здесь вполне достойные и заслуживающие всяческого уважения люди.
Впрочем, я верю, что и Вы неплохой человек. :wink:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 10 Октябрь, 2006, 10:20:00 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Азазель"
Вы я вижу, распоясались здесь, какой-то «справочник теиста» открыли для вас, довольно странно на а-сайте, причем для человека, который не считает атеистов достойными общаться с ним, «великим».
Не обобщайте, умник. :lol:  Я считаю ТОЛЬКО ВАС недостойным общения не только со мной, но вообще всякого уважительного общения с кем бы то ни было.
В отличие от Вас большинство атеистов здесь вполне достойные и заслуживающие всяческого уважения люди.
Впрочем, я верю, что и Вы неплохой человек. :wink:
Ну надо же ты оказываеться ещё и недостойным кого- то считаешь? А как- же не судите да не судимы будете? Что верующие искренне любят всех тех к кому не испытывают ненависти?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 10:25:33 am
Цитата: "antirex"
Ну и в чём же моя наивность , не подскажете?
Я думаю, что даже в том случае, если бабулька сказала полную правду, она, конечно все напутала или не поняла сути. Я вполне могу предположить, что священник привел слова Иисуса о том, что то, что входит в уста, не оскверняет человека. Но я не могу поверить, что он мог просто сказать, что ему можно, а ей нельзя без всяких причин. Если ты держишь пост в православии, ты не должен употреблять что-то в пищу. Но в форс-мажорных обстоятельствах (как пишут в договорах  :lol: ), например, в случае болезни или путешествия, эти правила могут не соблюдаться вполне законно. Если, к примеру, этот священник по состоянию здоровья должен был употреблять некую пищу, правила поста на него не распространяются. В отличии от бабульки, у которой таких ограничений может не быть. И это только один из возможных вариантов.
В любом случае, делать вывод обо всех священниках, а тем более о религии на основании рассказа бабульки - смешно. :lol:

Цитата: "antirex"
кстати, того попа я знаю не с лучшей стороны.

От этой темы я уклоняюсь, поскольку Библия не разрешает принимать претензии к служителю Церкви без подтверждения этого факта двумя - тремя свидетелями.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 10 Октябрь, 2006, 10:31:26 am
Что малыш все люди равны, а служители церкви равнее :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 10:42:34 am
Цитата: "antirex"
Очень интересно.
Я считаю, что улучшился быт -->улучшились условия жизни-->улучшилась жизнь.
В чём чушь?
Может объясните?
С удовольствием. В том, что Вы писали не о том, что жизнь улучшилась, а о том, что человек стал счастливее. А это совсем разные вещи. :lol:
Но даже с тем, что с улучшением бытовых условий сама жизнь человека улучшается, я не могу согласиться. У человека может быть прекрасная и счастливая жизнь в деревевнской глуши, без ватерклозета, телевизора и холодильника, и совершенно ужасной в Москве со всем перечисленным. :wink:
Например, в юности мы жили в коммуналке, а сейчас, по сравнению с тем временем, у меня просто роскошные условия жизни. Но счастливее я был именно в юности. :(

Цитата: "antirex"
Именно об этом я и говорю.
Справедливость, вывернутая наизнанку. Человек не стал рисковать чужими деньгами, и, сохранив их, отдал хозяину.
И что в итоге? Божественная справедливость: нищий остаётся нищим.
Нищий - всегда не прав.
Притча - это не некая реальная история. Притча иносказательно говорит о том, что хорошо, а что плохо. Может, Вам поможет понять ее суть аналогичная современная притча:
Дед дал внуку большую сумму денег и спустя месяц, призвав внука, спрашивает его о том, на что он потратил эти деньги. На что внук отвечает, что он сохранил дар деда в неприкосновенности. Тогда дед, велев внуку принести эти деньги, отдает их нищему, справедливо решив, что тому они нужнее.
Так же и Божий дар (талант) не может быть кому-либо полезен, если ты его прячешь и никак не используешь. В этом смысл притчи, язычник. :wink:

Цитата: "antirex"
Хорош порядочек богоугодный - богу приятны НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ страдания.
Вы, по своему обыкновению, все извращаете. :lol:  Нигде ни словом не сказано, что Богу ПРИЯТНЫ эти страдания. :wink:

Цитата: "antirex"
Да, именно так вы и отвечаете, во всю используя подтасовки. Там одно слово "не заметил", здесь другое подменил.

Я говорю Вам правду.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 10 Октябрь, 2006, 10:51:55 am
А если бог всемогущ и всеблаг и ему не приятны страдания созданных им существ то почему он не прекратит этот беспредел? Что парадокс нарисовался?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 10:54:57 am
Малыш

/В отличие от Вас большинство атеистов здесь вполне достойные и заслуживающие всяческого уважения люди.
 /

Лицемерием вы меня не удивите, вы достаточно показали кто вы и что вы.

Но, я  вообще-то не атеист. С памятью плохо?
 
/ Впрочем, я верю, что и Вы неплохой человек./

Для вас я плохой человек, ибо разоблачаю вашу ложь.

/Я говорю Вам правду/

Нет, вы лжете постоянно, выше я это ясно показал.

Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Название:
Отправлено: Коля от 10 Октябрь, 2006, 11:20:39 am
Цитата: "Малыш"
Дед дал внуку большую сумму денег и спустя месяц, призвав внука, спрашивает его о том, на что он потратил эти деньги. На что внук отвечает, что он сохранил дар деда в неприкосновенности. Тогда дед, велев внуку принести эти деньги, отдает их нищему, справедливо решив, что тому они нужнее.
Нищий же пропил их за неделю. А может, его укокали собутыльники раньше. Или, если это был профессиональный нищий с хорошим стажем, то эта сумма была для него совсем небольшой, и он припрятал её вместе с прочими своими капиталами, т.е. поступил примерно так же, как и внук.

Наверно, реальнее было бы, если бы внук ответил деду: "Какие деньги, дедушка? Их уже месяц, как нет — я сразу купил себе мобилу за $1300, правда, её в том же вечер спёрли, когда мы с приятелями обмывали твой дар, тогда я купил другую, а потом я с двумя тёлками классно оттянулся недельку в Бангкоке. Ещё и не хватило!" Это было бы правильней?

Притча неполная. Человек, зарывший талант в землю, опасался, и, наверно, справедливо, зная свои способности, что он его потеряет. А в притче ничего не говорится о том, как хозяин поступил с теми рабами, которые попробовали начать дело, но разорились. Ведь не могут же все дела всегда приносить только прибыль. Не говоря уж о том, что кто-то мог и просадить непривычно большие для него деньги. То есть притча в принципе неполная. Вот если бы хозяин разорившемуся рабу (не моту) сказал бы: "Ну что, ты хотя бы попробовал, не твоя вина, что разорился". Но ведь это не так: реальней предположить, что с неудачливого раба он за убыток три шкуры снял бы... И скажите, что это не так.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 10 Октябрь, 2006, 11:30:25 am
Да коля твой анализ притч логичен и правилен.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 13:07:31 pm
Цитата: "Коля"
Вивеккка я читаю далеко не всегда. Часто мне тяжело его воспринимать.
А почему? :wink:

Цитата: "Коля"
Ведь для него существует только "тут-и-сейчас"
а для нас — ещё и "здесь-и-теперь"
Если не секрет, чем отличается "тут-и-сейчас" от "здесь-и-теперь"?

Цитата: "Коля"
Внепространственность означает нигденесущность (потому что противопоставляется пространственной "хоть-где-нибудь-да-сущности"), а отнюдь не вездесущность.
Нигденесущность в пространстве и одновременно вездесущность в пространстве. Что тут непонятного? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Вы считаете, что разумнее выглядит объяснение "материя вечна"?
Это без вариантов. В существовании материи можно, по меньшей мере, легко убедиться.
А так же можно очень легко убедиться в конечности всего материального, а вовсе не в вечности. :lol:

Цитата: "Коля"
А вот постичь разумом разумное объяснение первопричины, которая не существует нигде
Не надо самодеятельности. Не существовать в материи, вовсе не значит не существовать нигде. :wink:  К тому же Бог Своими энергиями пронизывает все творение.

Цитата: "Коля"
ни из чего не состоит
Ни из чего материального, чистый Дух.

Цитата: "Коля"
и никогда ничего не делала
Сотворил этот мир и постоянно поддерживает его существование.

Цитата: "Коля"
причём таковой была всегда
Как видите, на такой, как Вы описываете. :lol:

Цитата: "Коля"
и притом, не меняясь — не отражая, не реагируя на окружающее (которого для неё нету)
Коля, не фантазируйте. Вы уже какой-то будистский абсолют описываете. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Коля"
ещё и разумна — это явно нерационально.
Это только по-вашему Чистый Разум неразумен, поскольку Вы материалист и не представляете себе разум без материального носителя. Сочувствую. :(

Цитата: "Коля"
Тем более, что разные люди представляют её заметно по-разному... И каждый, что интересно, считает, что он-то единственный и понимает наиболее правильно.
Поэтому теология и отрешается от собственных представлений, предоставляя место Богу.

Цитата: "Коля"
Ну как сказать... По крайней мере, в данный момент времени мы существуем, и этого достаточно. И к этому приходилось приспосабливаться миллиарды лет.
А это уже чистая фантазия. Миллиарды лет необходимы Вам для того, чтобы вписать все в рамки эволюции, но этому нет никаких подтверждений. Мне-то все равно, как Вы знаете - миллиарды или шесть дней, но тем не менее, должен указать, что существуют серьезные аргументы и против такой датировки в пользу гораздо меньших сроков. Впрочем, как я уже говорил, мне лично это до лампочки.

Цитата: "Коля"
Достаточно для начала любой саморазвивающейся системы. Только это потенциально весьма опасно. Я вполне допускаю, что такую когда-нибудь смогут создать. Но некому будет оценить результаты...

Как знать, как знать...
Название:
Отправлено: Shlyapa от 10 Октябрь, 2006, 13:20:58 pm
Цитата: "Малыш"
Мне-то все равно, как Вы знаете - миллиарды или шесть дней, но тем не менее, должен указать, что существуют серьезные аргументы и против такой датировки в пользу гораздо меньших сроков.
Это «гораздо» — на шесть порядков? Или больше? Или меньше? Откуда дровишки?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 13:21:42 pm
Цитата: "antirex"

Это суть религии.
Суть религии для Вас недоступна, к сожалению. Поэтому вы просто выдумываете ту суть, которая оправдывает Ваше неверие. :wink:

Цитата: "antirex"
-4-А это уже выдумки Малыша.
Во-первых, для меня важен не авторитет, а качество доводов. Именно доводы меня способны убедить, и ничто более.
Не выдавайте желаемое за действительное. Никто не в состоянии проверить всех доводов, поэтому все вынуждены доверять авторитетам.:lol:  

Цитата: "antirex"
Никто не виноват, что в ваших комментах я вижу пока только море шикарных смайликов.
Может, Вам к окулисту обратиться? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"

А что ж такое означает это самое "не в убедительных словах человеческой мудрости"? и "не на мудрости человеческой"? Может предложите своё понимание этих фраз? вас же наверняка обучили, как можно из слов о вере, не утверждающейся ни на мудрости человеческой и ни на убедительных словах
выудить то, что такая вера рациональна?

Если убрать желание атеистов представить веру неразумной, все очень просто. Апостол говорит о том, что "мудрость человеческая" не способна спасти человека. Спасение достигается лишь верой в то, что Господь умер за наши грехи и воскрес для нашего оправдания.
Как видите, истина проста, поэтому не стоит мудроствовать лукаво. Но апостол не говорит, что эта вера неразумна. Наоборот, она разумнее любой человеческой мудрости.
Вот так, язычник. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 10 Октябрь, 2006, 13:26:47 pm
Цитата: "Малыш"
Бог Своими энергиями
Та-а-ак…
Энергия, согласно приводившемуся тобой тут за углом определению, это количественная мера движения. Какое-либо движение — какое-либо изменение. Неизменный (согласно приведённым тобой же его характеристикам) бог изменяется?
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 13:37:31 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Естественно. Вы с этим не согласны?
Не хочется решать за Вас, но - нет.

Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Законы природы - они и есть "значение сушествования", что еше вы под этим могли понимать?
Законы природы - это УСЛОВИЯ существования.
Ок, допустим, а что тогда "значение"?
Изя, существование и принцип действия электростанции основывается на определенных законах. Но значение существования электростанции, ее смысл в том, чтобы давать эл. ток.


Цитата: "ИзяКацман"
Когда вы говорите "Закпонодатель" - вы уже подразумеваете что он создал/написал законы. Следовательно, рассуждая о нем вы АВТОМАТИЧЕСКИ рассуждаете о законах.
Вовсе нет. Рассуждая о Законодателе, я рассуждаю о том, что Он создал законы, но вовсе не о самих законах (их принципах действия, назначении и т.д.), ибо этим занимается наука. :wink:
 
Цитата: "ИзяКацман"
А ежели вы заявите "Я рассуждаю о Президенте России", можем ли мы утверждать что вы никоим образом не говорите о Росссии? Разумеется нет!
Рассуждение о России, конечно, может включать в себя рассуждения о законах России, но это вовсе не обязательно. :lol: Ведь я даже могу не знать законов России, живя вне России, но это не может помешать мне рассуждать о самой России. :wink:

Цитата: "ИзяКацман"
Еше раз повторяюсь - теология занимается и материальным миром и духовным!
Конечно, в некотором смысле. Зато наука не занимается духовным, поэтому не может компетентно рассуждать о теологии.

 
Цитата: "ИзяКацман"
Материальны ли ангелы на кончике иглы - вопрос спорный.
Да уж, вопрос вопросов! :|  :lol:

 
Цитата: "ИзяКацман"
А вот если некий богослов пишит трактат о соблюдении постов, лечении молитвой или о кошерной еде, разве ето не о материальном/ертественном мире?

Богословы не пишут таких трактатов. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 13:43:26 pm
Цитата: "Коля"
И скажите, что это не так.

Не знаю, Коля. Но и Вы согласитесь, что все, что Вы написали, лишь остроумная фантазия. Впрочем, ценю Ваш юмор. :lol:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 10 Октябрь, 2006, 14:51:19 pm
Да законодатель, законы и шизофреники- веруны верующие в бред, великолепно, СУПЕР :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 10 Октябрь, 2006, 16:01:23 pm
Цитата: "Коля"
Вивеккка я читаю далеко не всегда. Часто мне тяжело его воспринимать.
Цитата: "Малыш"
А почему?
Не знаю, почему трудно... Наверно, "чистая" философия и история — не мои стихии. Одна тема про "бытие небытия" в "Сокровищнице" чего стоит.

Цитата: "Малыш"
Если не секрет, чем отличается "тут-и-сейчас" от "здесь-и-теперь"?
Не секрет. Те, кто об этом рассуждают, говорят, что "здесь" проитвопоставляется "там", а "тут" абсолютно. То же про "теперь": для него существует "тогда", а для "сейчас" не существует.

Цитата: "Малыш"
Нигденесущность в пространстве и одновременно вездесущность в пространстве. Что тут непонятного?
Я тоже говорил, что это фактически одно и то же. Значит, не так важно, как называть. Мне удобней называть это нигденесущностью. Если Вы с этим согласны, то ничего непонятного нет.

Цитата: "Малыш"
можно очень легко убедиться в конечности всего материального, а вовсе не в вечности.
И об этом мы говорили. Каждый предмет конечен (и начален), вряд ли кто с этим будет спорить. Конечности же материи (того, что порой собирается в те или иные предметы) пока не наблюдалось.

Цитата: "Малыш"
К тому же Бог Своими энергиями пронизывает все творение.
Энергия — форма существования материи, наряду с веществом; то есть она материальна. Энергетические поля известны всего четырёх видов. Вы о них говорите или о чём-то другом?

Цитата: "Малыш"
Сотворил этот мир и постоянно поддерживает его существование.
Но никак и ничем в этом мире не проявляется. "Постоянно" равно "никогда"? Как с "никогданесущностью"?

Цитата: "Малыш"
Коля, не фантазируйте. Вы уже какой-то будистский абсолют описываете.
Малыш, описываете Вы. А я делаю выводы. Сейчас, например, из "абсолютной неизменности". Я уже не раз замечал, что у Вас нередко получаются чань-буддисткие построения, и Вам об этом говорил. Но, если не ошибаюсь, Вы на это ни разу не ответили. Впрочем, я и Вашего ответа про масонство тоже ждал несколько месяцев... Или чань-буддизм тоже "обладает какой-то степенью истины"?

Цитата: "Малыш"
Это только по-вашему Чистый Разум неразумен, поскольку Вы материалист и не представляете себе разум без материального носителя.
Нет, Малыш, перечитайте ещё раз: вопрос был не в материальном носителе, а в том, что разум, чтобы быть разумом, должен с необходимостью хотя бы реагировать на окружающее (желательно — адекватно, но речь сейчас не об адекватности, а просто о реакции, отражении); реакция подразумевает непременное изменение; поэтому то, что абсолютно неизменно, не может быть разумным в принципе.

Цитата: "Малыш"
Поэтому теология и отрешается от собственных представлений, предоставляя место Богу.
Не понял напрочь. Какие вообще могут у теологии быть представления? Они у теологов. И какое место она (или они) могут предоставлять богу? Без них ему места нет, что ли?

Цитата: "Малыш"
Миллиарды лет необходимы Вам для того, чтобы вписать все в рамки эволюции, но этому нет никаких подтверждений. <...> существуют серьезные аргументы и против такой датировки в пользу гораздо меньших сроков. Впрочем, как я уже говорил, мне лично это до лампочки.
Ну, насчёт "никаких" Вы загнули слегка... Серьёзных аргументов против такой датировки я не встречал: всё, что мне попадалось до сих пор, несерьёзно настолько, что даже я, неспециалист, вижу слабость аргументации якобы спецов. Но раз Вам это до лампочки, давайте об этом не повторяться...
Название:
Отправлено: Коля от 10 Октябрь, 2006, 17:08:10 pm
Цитата: "Малыш"
Не знаю, Коля. Но и Вы согласитесь, что все, что Вы написали, лишь остроумная фантазия. Впрочем, ценю Ваш юмор.
Я бы сказал, что и известная притча — тоже фантазия. Только в ней не упоминаются важные, на мой взгляд, детали, на которые я в своей "фантазии" указал; потому я не считаю эту библейскую притчу достаточно иллюстративной. Как видите, некоторые другие люди — тоже.
Название:
Отправлено: Anonymous от 10 Октябрь, 2006, 18:11:01 pm
Цитата: "Коля"
Не секрет. Те, кто об этом рассуждают, говорят, что "здесь" проитвопоставляется "там", а "тут" абсолютно. То же про "теперь": для него существует "тогда", а для "сейчас" не существует.
Гм.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Нигденесущность в пространстве и одновременно вездесущность в пространстве. Что тут непонятного?
Я тоже говорил, что это фактически одно и то же. Значит, не так важно, как называть. Мне удобней называть это нигденесущностью. Если Вы с этим согласны, то ничего непонятного нет.
Нет, не согласен. Это не одно и то же. Это и то, и то. :lol:

Цитата: "Коля"
И об этом мы говорили. Каждый предмет конечен (и начален), вряд ли кто с этим будет спорить. Конечности же материи (того, что порой собирается в те или иные предметы) пока не наблюдалось.
Если конечны все части, конечно и целое.

Цитата: "Коля"
Энергия — форма существования материи, наряду с веществом; то есть она материальна. Энергетические поля известны всего четырёх видов. Вы о них говорите или о чём-то другом?
О другом, ведь Бог нематериален. Следовательно, речь идет о духовных энергиях. Надо же как-то это называть? Вот и придумали такое название. :lol:

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Сотворил этот мир и постоянно поддерживает его существование.
Но никак и ничем в этом мире не проявляется. "Постоянно" равно "никогда"? Как с "никогданесущностью"?
Конечно нет, как и с никогданесущностью. :lol: Постоянно - это всегда.
А проявление - это сама возможность существования этого мира в каждый конкретный момент времени.

Цитата: "Коля"
Малыш, описываете Вы. А я делаю выводы.
Неверные.

 
Цитата: "Коля"
Сейчас, например, из "абсолютной неизменности". Я уже не раз замечал, что у Вас нередко получаются чань-буддисткие построения, и Вам об этом говорил. Но, если не ошибаюсь, Вы на это ни разу не ответили. Впрочем, я и Вашего ответа про масонство тоже ждал несколько месяцев... Или чань-буддизм тоже "обладает какой-то степенью истины"?
Если и обладает, то весьма отдаленной, как в перевернутом зеркале. Впрочем, я практически незнаком с этой разновидностью.
А что там было про масонов, может, я просто пропустил, забыл?

 
Цитата: "Коля"
Нет, Малыш, перечитайте ещё раз: вопрос был не в материальном носителе, а в том, что разум, чтобы быть разумом, должен с необходимостью хотя бы реагировать на окружающее (желательно — адекватно, но речь сейчас не об адекватности, а просто о реакции, отражении); реакция подразумевает непременное изменение; поэтому то, что абсолютно неизменно, не может быть разумным в принципе.
А с чего Вы взяли, что реагировать на окружающее можно только с помощью материального носителя? :shock: Если Вы по-другому не можете, это не значит, что это невозможно в принципе. Во-вторых, если имеем в виду Абсолютный Разум (Бога), то как Он, по-вашему, должен реагировать на то, что ему и так известно. Естественно, никак. Но это тоже не факт. Просто все Ваши выводы следуют из первичности материи, вот и все.

 
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Поэтому теология и отрешается от собственных представлений, предоставляя место Богу.
Не понял напрочь. Какие вообще могут у теологии быть представления? Они у теологов. И какое место она (или они) могут предоставлять богу? Без них ему места нет, что ли?
Речь идет о представлениях О Боге. Теология лишь осмысляет то, что Бог Сам говорит о Себе и делает из этого выводы.

Цитата: "Коля"
Но раз Вам это до лампочки, давайте об этом не повторяться...

Заставляют, понимаешь...
Название:
Отправлено: Shlyapa от 10 Октябрь, 2006, 18:15:51 pm
Цитата: "Малыш"
Если конечны все части, конечно и целое.
По окружности циферблата часов нанесены метки конечных минут. Конечна ли окружность циферблата?
Название:
Отправлено: antirex от 10 Октябрь, 2006, 18:58:08 pm
Малыш писал(а):
 
Цитировать
думаю, что даже в том случае, если бабулька сказала полную правду, она, конечно все напутала или не поняла сути. Я вполне могу предположить, что священник привел слова Иисуса о том, что то, что входит в уста, не оскверняет человека. Но я не могу поверить, что он мог просто сказать, что ему можно, а ей нельзя без всяких причин. ….
….В любом случае, делать вывод обо всех священниках, а тем более о религии на основании рассказа бабульки - смешно.  

Во-первых, ваше "она, конечно все напутала или не поняла сути" - это несколько самоуверенно и предвзято с вашей стороны, вам так не кажется? Можно допустить, что она могла и напутать. Но это можно допустить, только  выслушав её рассказ и заметив какие-то хотя бы отдалённые намёки на старушкино недопонимание ситуации. А так это больше похоже на ваше стремление любым способом обелить того попа только потому, что он поп. Так сказать, отстоять "честь мундира" поповского.
Во-вторых, он сказал ей, что нельзя есть за пределами стола, т.е., взять остатки еды домашним. А за столом бабульке есть никто не запрещал.
В-третьих, я не делаю вывода обо всех попах на основании этого бабулькиного рассказа. Я вполне допускаю, что есть вполне адекватные попы. Где-нибудь.  Например, в соседней галактике.  Просто я их ещё не видел. Но в их существование искренне верю. :)

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Очень интересно.
Я считаю, что улучшился быт -->улучшились условия жизни-->улучшилась жизнь.
В чём чушь?
Может объясните?  
С удовольствием. В том, что Вы писали не о том, что жизнь улучшилась, а о том, что человек стал счастливее.(1) А это совсем разные вещи.  
Но даже с тем, что с улучшением бытовых условий сама жизнь человека улучшается, я не могу согласиться. У человека может быть прекрасная и счастливая жизнь в деревевнской глуши, без ватерклозета, телевизора и холодильника, и совершенно ужасной в Москве со всем перечисленным. (2)
Например, в юности мы жили в коммуналке, а сейчас, по сравнению с тем временем, у меня просто роскошные условия жизни. Но счастливее я был именно в юности. (3)

-1-Опять выдумываете? Всё началось с моих слов : "наука и тех. прогресс способны улучшить жизнь человека уже в этой жизни, чего религия никогда не гарантировала."(страница 7)
А вот "счастье" вы там сами сразу же приплели, пытаясь смешивать эти понятия. Ну, как обычно, чтобы запутать собеседника... :)
-2-Это сплошь и рядом. Но мы говорим не о счастье, а об улучшении именно бытовых условий и вытекающем отсюда облегчении тягот жизни.
-3-Очень смешно. Редкий человек скажет, что в юности было хуже, чем тогда, когда жизнь переползает через экватор, а то и движется к закату.

В юности мы глотаем жизнь большими глоткАми, вдыхаем её полной грудью, почти не замечая множества проблем, - по большей части от того, что этими проблемами занимаются те, кто постарше.
Теперь же мы сами решаем и свои проблемы, и проблемы тех, кто от нас зависит.
Так когда же жить веселее, счастливее и интереснее? Тогда или сейчас?
К тому же, если уж вас так тянет поговорить о счастье, скажите честно:
если бы в вашей юности ваша семья имела бы отдельную квартиру и теперешние удобства, разве от того вы бы стали менее счастливым? Разве стали бы вы менее счастливым, если бы ваши родители уже тогда не тратили бы свои силы и здоровье на преодоление бытовых и иных трудностей?
Название:
Отправлено: antirex от 10 Октябрь, 2006, 19:05:55 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
...Тогда дед, велев внуку принести эти деньги, отдает их нищему, справедливо решив, что тому они нужнее.
Так же и Божий дар (талант) не может быть кому-либо полезен, если ты его прячешь и никак не используешь. В этом смысл притчи, язычник.

Во-первых, с язычником - это вы, по своему обыкновению, выдаёте желаемое за действительное. :)
Во-вторых, если бы деньги были отданы нищему, то это была бы совсем иная, более справедливая, и вовсе НЕ библейская притча. В библии ведь сказано:
ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего
отнимется и то, что имеет

Заметьте, дед в вашей истории отдаёт деньги нищему, а не забирает у него последнюю рубаху, т.е., и то, что имеет этот нищий.
Так что аналогия ваша не годится...


Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Хорош порядочек богоугодный - богу приятны НЕСПРАВЕДЛИВЫЕ страдания.

Вы, по своему обыкновению, все извращаете.  Нигде ни словом не сказано, что Богу ПРИЯТНЫ эти страдания

Хорошо. Там сказаны "УГОДНЫ". Это что-то в корне меняет?
Чтобы угодить богу, надобно страдать, и страдать по возможности надобно не-спра-вед-ли-во. А угодить богу - это сделать Ему приятное. Или может, как всегда, не согласитесь с очевидным?
Название:
Отправлено: Коля от 10 Октябрь, 2006, 19:26:39 pm
Цитата: "Малыш"
Например, в юности мы жили в коммуналке, а сейчас, по сравнению с тем временем, у меня просто роскошные условия жизни. Но счастливее я был именно в юности.
Н-да... А интересно, что произошло сначала — Вы стали менее счастливым, а потом уверовали, или наоборот — сначала уверовали, а потом стали менее счастливым? Я не говорю о причинах и следствиях, только о временн́ой последовательности...

Цитата: "Малыш"
Гм.
В точку. Коротко и ясно. Я примерно так же к этому отношусь.

Цитата: "Малыш"
Это не одно и то же. Это и то, и то.
Не знаю... По мне, так одно и то же. Что-то вроде "все так говорят". А кто все?

Цитата: "Малыш"
Если конечны все части, конечно и целое.
Так предметы ведь не являются частью материи...

Цитата: "Малыш"
Следовательно, речь идет о духовных энергиях. Надо же как-то это называть? Вот и придумали такое название.
Опять то же самое: когда Будда говорил о Семи Великих Дарах, это были не Семь Великих Даров. Это и называют Семью Великими Дарами...

Цитата: "Малыш"
А проявление - это сама возможность существования этого мира в каждый конкретный момент времени.
А сравнивать с чем?

Цитата: "Малыш"
Если и обладает, то весьма отдаленной, как в перевернутом зеркале.
Никогда не знал, что что-то изменится, если зеркало перевернуть...

Цитата: "Малыш"
А что там было про масонов, может, я просто пропустил, забыл?
Забыли.
Вот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=28314&sid=b5cac135ea0d7e5ad569b0fec39125c2#28314) майский вопрос, а вот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=39323&sid=92fa3d4fd557975edb61d5fa1f03b8e9#39323) — в августе. Вы потом ответили, что какой-то долей истины (или, кажется, "степенью") обладают все церкви. Я ещё тогда поинтересовался, какие бывают степени у истины, но тема развития не получила.

Цитата: "Малыш"
А с чего Вы взяли, что реагировать на окружающее можно только с помощью материального носителя?
Ну, скажем, явно я этого не утверждал... Я утверждаю, что реакция — любая — с необходимостью сопровождается изменением. Иначе это не будет реагированием. А реагировать на что-либо, в свою очередь, необходимо для разума, иначе это не будет разумом. Про материальные носители речи не идёт.

Цитата: "Малыш"
Речь идет о представлениях О Боге. Теология лишь осмысляет то, что Бог Сам говорит о Себе и делает из этого выводы.
(зловредным тоном)Неверные! (нормальным голосом) "Бог Сам говорит о Себе" только в Коране. В других писаниях о нём говорят люди; в священных — осенённые (или обладающие? Не помню точно, как Вы давеча сказали) Святым Духом. То есть это изложение их представлений, но не слова лично бога. По крайней мере, я так понимаю из Ваших слов, а не сам выдумываю.

Цитата: "Малыш"
Заставляют, понимаешь...
Хе-е... Так не поддавайтесь на провокации...
Название:
Отправлено: antirex от 10 Октябрь, 2006, 19:33:26 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
К тому же Бог Своими энергиями пронизывает все творение.
Ёксель-моксель!
Так-таки и пронизывает?
своими, не чужими, вы проверяли?
всё?
творение?
А вы, часом, не врёте?
 :x

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
Коля писал(а):
Тем более, что разные люди представляют её заметно по-разному... И каждый, что интересно, считает, что он-то единственный и понимает наиболее правильно.
Поэтому теология и отрешается от собственных представлений, предоставляя место Богу.
Теология, спасибо тебе за предоставленное тобой место для Меня. Твой Бог. :)

Малыш писал(а):
Цитировать
Теология лишь осмысляет то, что Бог Сам говорит о Себе и делает из этого выводы.

Бог тоже лишь тихо охреневает, осмысляя то, что теологи говорят о Нём. И делает из этого выводы.  :cry:   :cry:
Название:
Отправлено: antirex от 10 Октябрь, 2006, 20:18:49 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
Суть религии для Вас недоступна, к сожалению. Поэтому вы просто выдумываете ту суть, которая оправдывает Ваше неверие.
Малыш, вас ещё не колбасит от собственной мудрости?
 :(
Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
-4-А это уже выдумки Малыша.
Во-первых, для меня важен не авторитет, а качество доводов. Именно доводы меня способны убедить, и ничто более.


Не выдавайте желаемое за действительное. Никто не в состоянии проверить всех доводов, поэтому все вынуждены доверять авторитетам.
Никто ничего не вынужден. Исключая вас, конечно.
Я вам сказал, что действительно верю только тому, что имеет качественные доводы. Остальное принимаю к сведению, понимая, что имеется вероятность того, что такая информация имеет все шансы быть неправдивой.  

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Никто не виноват, что в ваших комментах я вижу пока только море шикарных смайликов.  

Может, Вам к окулисту обратиться?    :lol:  :lol:  :lol:  
К окулисту? Мне?
Так вы что, действительно не видите своих смайликов?


Малыш писал(а):

Цитировать
Апостол говорит о том, что "мудрость человеческая" не способна спасти человека. Спасение достигается лишь верой в то, что Господь умер за наши грехи и воскрес для нашего оправдания.
Как видите, истина проста, поэтому не стоит мудроствовать лукаво. Но апостол не говорит, что эта вера неразумна. Наоборот, она разумнее любой человеческой мудрости.
Вот так, язычник.


Именно так, Малыш. Вам обязательно надо всё переврать и исковеркать.
Когда там ясно говорится о вере,
не утверждающейся  на мудрости человеческой ,
вы приплетаете сюда "спасение".
И такая манера ведения спора совсем не "разумнее любой человеческой мудрости". А показывает она лишь вашу изворотливость и нежелание признать очевидное.
Не утверждается вера религиозная на мудрости человеческой.
Строчки из евангелия просто кричат об этом.
Но гордый Малыш не сдаётся. Он лучче знает.
 :evil:
Вот так, колдун. :)
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 10 Октябрь, 2006, 22:10:53 pm
Антирекс, не стоит так возиться с малышом идиотовичем ибо сей чел безнадёжен.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 10:51:54 am
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Если конечны все части, конечно и целое.
По окружности циферблата часов нанесены метки конечных минут. Конечна ли окружность циферблата?

Мы говорили о смерти и в этом смысле циферблат конечен, поскольку рано или поздно ему придет конец. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 11:09:13 am
Цитата: "antirex"
Во-первых, ваше "она, конечно все напутала или не поняла сути" - это несколько самоуверенно и предвзято с вашей стороны, вам так не кажется?
А Вам не кажется, что и Ваше "она сказала полную правду" самоуверенно и предвзято, Вы ведь не присутствовали при этом разговоре? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Можно допустить, что она могла и напутать. Но это можно допустить, только  выслушав её рассказ и заметив какие-то хотя бы отдалённые намёки на старушкино недопонимание ситуации.
Каким образом, по выражению лица? Так ведь умное выражение лица еще не признак ума, все глупости в мире делаются именно с этим выражением. :lol:  :lol:
Вы не можете ЗНАТЬ рассказала она правду или нет, правильно она поняла или нет, передала Вам все слово в слово или все перепутала. Вы можете в это только ВЕРИТЬ. А вера Ваша зиждется на Вашем атеистическом мировоззрении, поэтому Вы с удовольствием верите бабульке. :wink:

Цитата: "antirex"
-1-Опять выдумываете?
Просмотрел все с самого начала. Признаю, Вы правы, Вы не писали "счастливее", Вы писали "жизнь улучшилась". Я был неправ. Прошу прощения, я Вас со Сталиным перепутал, извините. :oops:



Цитата: "antirex"
В юности мы глотаем жизнь большими глоткАми, вдыхаем её полной грудью, почти не замечая множества проблем, - по большей части от того, что этими проблемами занимаются те, кто постарше.
Тем не менее факт налицо: бытовые условия стали лучше, а жизнь - нет. :cry:

Цитата: "antirex"
если бы в вашей юности ваша семья имела бы отдельную квартиру и теперешние удобства, разве от того вы бы стали менее счастливым? Разве стали бы вы менее счастливым, если бы ваши родители уже тогда не тратили бы свои силы и здоровье на преодоление бытовых и иных трудностей?

Так и я об этом: наше счастье не зависит от бытовых условий. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 11:20:11 am
Цитата: "antirex"
Во-первых, с язычником - это вы, по своему обыкновению, выдаёте желаемое за действительное. :)
Не понял, разве Вы христианин? Если не так, то Вы - язычник. :lol:


Цитата: "antirex"
Во-вторых, если бы деньги были отданы нищему, то это была бы совсем иная, более справедливая, и вовсе НЕ библейская притча.
Так что аналогия ваша не годится...
Притча имеет тот же самый смысл: используй свой талант и он преумножится. Если ты его не используешь, он у тебя отнимется и отдастся другому


Цитата: "antirex"
Хорошо. Там сказаны "УГОДНЫ". Это что-то в корне меняет?
Чтобы угодить богу, надобно страдать, и страдать по возможности надобно не-спра-вед-ли-во. А угодить богу - это сделать Ему приятное. Или может, как всегда, не согласитесь с очевидным?

Я всегда удивляюсь тому, как атеисты совершенно очевидные места в Писании полностью извращают. Вот уж поистине Бог закрыл их глаза!
Речь идет просто о том, что не надо приумножать зло, отвечая несправедливостью на несправедливость, лучше уж самому пострадать. Такое поведение угодно Богу, но это вовсе не означает, что верующий обязательно должен страдать для того, чтобы угодить Богу. Просто, если уж ты попал в такие обстоятельства, то терпи. За несправедливость будет воздаяние. Если же ты страдаешь справедливо, то какая тебе награда за это, ведь ты получаешь по заслугам? :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 11:53:00 am
Цитата: "Коля"
Н-да... А интересно, что произошло сначала — Вы стали менее счастливым, а потом уверовали, или наоборот — сначала уверовали, а потом стали менее счастливым? Я не говорю о причинах и следствиях, только о временн́ой последовательности...
Цитата: "Коля"
Хе-е... Так не поддавайтесь на провокации...
:lol:

Цитата: "Коля"
Так предметы ведь не являются частью материи...
А частью чего?

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А проявление - это сама возможность существования этого мира в каждый конкретный момент времени.
А сравнивать с чем?
:lol: А зачем? Мы вполне могли бы не существовать, но мы существуем.

Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Если и обладает, то весьма отдаленной, как в перевернутом зеркале.
Никогда не знал, что что-то изменится, если зеркало перевернуть...
:lol: Извините, не в перевернутном, а в тусклом. Вообще, лучше не так, а - как сквозь мутное стекло. Вот.

Цитата: "Коля"
Вы потом ответили, что какой-то долей истины (или, кажется, "степенью") обладают все церкви. Я ещё тогда поинтересовался, какие бывают степени у истины, но тема развития не получила.
Например, мусульмане знают, что Бог есть и есть заповеди, и есть Иисус-пророк. Это, конечно, более низкая степень, чем в христианстве. Еще более низкая у буддистов, которые вообще не знают о личностном Боге.
А что касается масонов, так мало ли в христианстве было и есть сект? :wink:

Цитата: "Коля"
Я утверждаю, что реакция — любая — с необходимостью сопровождается изменением. Иначе это не будет реагированием.
Допустим, я смотрю сценку, которую приготовили дети. Как я должен реагировать на развитие сюжета, если я сам написал сценарий? (Прошу не делать аналогий с Богом, это просто пример.) Я спокойно посмотрел все, ничему не удивляясь, ибо ничто не было для меня новостью. Или, к примеру, я порадовался или чуть-чуть огорчился хорошей или плохой игре детей. Какие, по-вашему, изменения должны произойти в моем разуме от подобной моей реакции? :wink:

 
Цитата: "Коля"
По крайней мере, я так понимаю из Ваших слов, а не сам выдумываю.
Неправильно понимаете. :wink: Я писал, что вероучительные истины обладают Божественным авторитетом и справедливы на 100%.

 
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Заставляют, понимаешь...
Хе-е... Так не поддавайтесь на провокации...

Угу.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 12:00:35 pm
Цитата: "antirex"
Строчки из евангелия просто кричат об этом.
Но гордый Малыш не сдаётся. Он лучче знает.
 :evil:
Вот так, колдун. :)

А вера - это что? И во что? Или Вы считаете, что можно выдрать одну фразу из контекста Священного Писания и толковать ее так как Вас вздумается? Можете, конечно, кто Вам запретит! Но в этом случае Вам лучше общаться с кодом, да с 49-м, это как раз их уровень, детсадовский. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 11 Октябрь, 2006, 14:03:01 pm
Цитата: "Малыш"
Например, мусульмане знают, что Бог есть и есть заповеди, и есть Иисус-пророк. Это, конечно, более низкая степень, чем в христианстве. Еще более низкая у буддистов, которые вообще не знают о личностном Боге.
Так. Значит, буддистам дадим орден Истины третьей степени, мусульманам — второй степени, а христианам — первой. Лютеране получат орден Истины высшей степени.

Цитата: "Малыш"
Допустим, я смотрю сценку, которую приготовили дети. Как я должен реагировать на развитие сюжета, если я сам написал сценарий? (Прошу не делать аналогий с Богом, это просто пример.) Я спокойно посмотрел все, ничему не удивляясь, ибо ничто не было для меня новостью. Или, к примеру, я порадовался или чуть-чуть огорчился хорошей или плохой игре детей. Какие, по-вашему, изменения должны произойти в моем разуме от подобной моей реакции?
Не хочу расписывать всякие умозрительности. Может, Atmel возьмётся, он специалист. Но упрощённо я могу сказать так: неужели нет никакой разницы между тем, посмотрели Вы эту сценку — свой сценарий в исполнении детей — и тем, если Вы никогда её не смотрели, или же тем, что Вы только представили себе, как это могло бы выглядеть? Вот это и изменилось. А какие при этом бегали эндорфины-серотонины-кетамины и какие и где сформировались белки памяти — не так важно (хоть у Вас это тоже происходит). Потому, что они относятся к мозгу, а не к собственно разуму. Психофизиологический параллелизм называется.

Что же до предметов (вопрос выше), то они из материи сделаны.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 11 Октябрь, 2006, 15:13:06 pm
А вера - это что? И во что? Или Вы считаете, что можно выдрать одну фразу из контекста Священного Писания и толковать ее так как Вас вздумается? Можете, конечно, кто Вам запретит! Но в этом случае Вам лучше общаться с кодом, да с 49-м, это как раз их уровень, детсадовский.    


Да нет малыш детсадович, детсад малышевич, детсадовский уровень как раз у тебя, как и полная неспособность к рациологическому мышлению.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 11 Октябрь, 2006, 15:28:18 pm
Цитата: "Малыш"
Мы говорили о смерти и в этом смысле циферблат конечен, поскольку рано или поздно ему придет конец. :lol:  :lol:  :lol:
Наблюдаем пример подмены понятий. Именно этого я и ожидал. Ты оправдал мои ожидания.

Вопрос был об окружности циферблата, а не о циферблате. И в контексте «если конечны части, конечно и целое», а не « о смерти и в этом смысле».

Окружность, состоящая из конечного числа дуг конечной длины, конечна?
Название:
Отправлено: Shlyapa от 11 Октябрь, 2006, 15:42:56 pm
Цитата: "Малыш"
Или Вы считаете, что можно выдрать одну фразу из контекста Священного Писания и толковать ее так как Вас вздумается?
А разве не так поступают проповедники? Именно так.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 11 Октябрь, 2006, 15:58:08 pm
Цитата: "Малыш"
Я всегда удивляюсь тому, как атеисты совершенно очевидные места в Писании полностью извращают.
И не говори! Написано «твердь небесная» — атеисты извращённо понимают это как твердь небесную. А верующие не извращённо понимают слово «твердь» как что-то совсем не твёрдое.

Цитата: "Малыш"
Вот уж поистине Бог закрыл их глаза!
Красиво говоришь! Бог закрыл глаза определённой части людей чтобы они стали атеистами. Бог проявил свою волю и сделал согласно своей воле. Атеизм, таким образом, угоден богу. Возражать против атеизма — переть против божьей воли.

Цитата: "Малыш"
это вовсе не означает, что верующий обязательно должен страдать для того, чтобы угодить Богу.
Так почему же всякие там монашества, отшельничества, юродства, самоистязания постами-голодовками и т.п. полагаются церковью и верующими «духовными» подвигами и доблестями?
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Октябрь, 2006, 17:38:33 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Мы говорили о смерти и в этом смысле циферблат конечен, поскольку рано или поздно ему придет конец. :lol:  :lol:  :lol:
Наблюдаем пример подмены понятий.

Вот именно - наблюдаем.
Шляпа, вы влезли в разговор, в котором речь шла о конечности-смерти во времени. Вам понятно?
А Вы подменили это понятие конечностью в пространстве.  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: antirex от 11 Октябрь, 2006, 19:05:27 pm
Малыш писал(а):

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Во-первых, ваше "она, конечно все напутала или не поняла сути" - это несколько самоуверенно и предвзято с вашей стороны, вам так не кажется?

А Вам не кажется, что и Ваше "она сказала полную правду" самоуверенно и предвзято, Вы ведь не присутствовали при этом разговоре?  :lol:  :lol:  :lol:  
 
Я кто ж присутствовал, как не я, при моём разговоре с бабулькой? дух святый, что ли?
Именно о моём разговоре с ней я и говорю. И именно о том, что в её рассказе не было даже намёка на то, что она чего-то недопоняла или напутала. Ведь я сам был удивлен поведением попа, и поэтому переспросил у неё, так ли всё было... Как бы там ни было, но она осталась в твёрдом убеждении, что крестное знамение способно творить чудеса, и что она была тому свидетельницей.

Думаю, на эту тему нет смысла далее разговаривать.
Вполне обычная и банальная история с попом и старушкой - для вас верх нереальности.
А вот в то, что мертвецы вылезли из своих гробов и отправились путешествовать по славному граду Иерусалиму, вы охотно верите, поскольку это описано в евангелии. И, несмотря на дикость описываемых событий, вам и в голову не приходит, что евангелист просто, мягко говоря, напутал.
Нет, до логического мышления и критического осмысления евангельских историй вы, конечно, не опуститесь. Поэтому путать может только бабушка.
И только та бабушка, которую обманул поп.

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
В юности мы глотаем жизнь большими глоткАми, вдыхаем её полной грудью, почти не замечая множества проблем, - по большей части от того, что этими проблемами занимаются те, кто постарше.

Тем не менее факт налицо: бытовые условия стали лучше, а жизнь - нет.  :cry:

Перечислите те критерии, согласно которым лично ваша жизнь стала хуже.
Чтобы было понятнее. А то больше похоже на то, что вы повторяете заученную мантру.

Я пока расскажу о том, как это вижу я.
Несколько лет назад мои родители жили в шахтёрском посёлке, который постепенно умирал: никто не ремонтировал сгнивший водопровод, электричество поступало нерегулярно, отопление дома в холодное время года - углём, да и ежедневное приготовление еды тоже на печке, которая "кушает" уголь. Надеюсь, не надо объяснять, что значит для двух не пышащих здоровьем пенсионеров таскать в дом вёдра с углем и в любую погоду носить воду для питья, стирки, купания и т.д. от удалённого на полтора километра от дома источника?
В конце концов я просто забрал их в город, и теперь они живут в отдельной квартире, в нормальных условиях, где не нужно проводить свою старость в постоянной борьбе с неустроенностью быта.
Ну и кто скажет, что их жизнь стала хуже с тех пор, как они перебрались в город?
 
Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
если бы в вашей юности ваша семья имела бы отдельную квартиру и теперешние удобства, разве от того вы бы стали менее счастливым? Разве стали бы вы менее счастливым, если бы ваши родители уже тогда не тратили бы свои силы и здоровье на преодоление бытовых и иных трудностей?

Так и я об этом: наше счастье не зависит от бытовых условий.  :wink:

Не вижу, как ваш ответ связан с моим вопросом... Ведь совершенно очевидно, что у человека, тратящего почти всё своё время и здоровье на устранение бытовых проблем, может и не остаться вовсе времени даже на то, чтобы просто почувствовать себя счастливым ...
Название:
Отправлено: antirex от 11 Октябрь, 2006, 19:39:02 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Во-первых, с язычником - это вы, по своему обыкновению, выдаёте желаемое за действительное.  
Не понял, разве Вы христианин? Если не так, то Вы - язычник.  
-1-Объясните, как может считаться язычником человек, который не разделяет языческих верований, не верит в существование языческих богов и не поклоняется им?
-2-Иудей тоже не является христианином. Выходит, и иудей тоже язычник согласно вашей примитивной дихотомии?

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):

Хорошо. Там сказаны "УГОДНЫ". Это что-то в корне меняет?
Чтобы угодить богу, надобно страдать, и страдать по возможности надобно не-спра-вед-ли-во. А угодить богу - это сделать Ему приятное. Или может, как всегда, не согласитесь с очевидным?
Я всегда удивляюсь тому, как атеисты совершенно очевидные места в Писании полностью извращают. Вот уж поистине Бог закрыл их глаза!
Речь идет просто о том, что не надо приумножать зло, отвечая несправедливостью на несправедливость, лучше уж самому пострадать. Такое поведение угодно Богу, но это вовсе не означает, что верующий обязательно должен страдать для того, чтобы угодить Богу. Просто, если уж ты попал в такие обстоятельства, то терпи. За несправедливость будет воздаяние. Если же ты страдаешь справедливо, то какая тебе награда за это, ведь ты получаешь по заслугам?

Итак, Малыш вполне предсказуемо предпочёл снова не соглашаться с очевидным, выдумывая то, чего в тексте и близко не было.
Тут вам и причитания о закрытых глазах, и домыслы о том, что "не надо приумножать зло". Только вот конкретной фразы о том, что богу угодно, чобы верующий страдал несправедливо, Малыш в упор не замечает. Вот она, честность христианская в интерпретачии Малыша. :roll:  
И почему я снова не удивлён?... :?

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Строчки из евангелия просто кричат об этом.
Но гордый Малыш не сдаётся. Он лучче знает.
 
Вот так, колдун.  

А вера - это что? И во что? Или Вы считаете, что можно выдрать одну фразу из контекста Священного Писания и толковать ее так как Вас вздумается? Можете, конечно, кто Вам запретит! Но в этом случае Вам лучше общаться с кодом, да с 49-м, это как раз их уровень, детсадовский.    :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
 

Не надо истерик, Малыш. И не берите грех на душу.
Говоря о библейской фразе
...чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой... , я и подразумеваю только то, что здесь высказывается явное и однозначное пожелание, чтобы вера не утверждалась, не основывалась на человеческой мудрости, поскольку вера религиозная и мудрость - вещи разноплановые, так же, как и такая вера и  "убедительные слова".
Вы же с труднообъяснимым упрямством говорите на белое, что оно чёрное, да ещё и обвиняете меня в толкованиях.
Ведь спор шёл именно о наличии рациональных оснований для религиозной веры, и об убедительности этих оснований. Рациональных оснований от вас так никто и не дождался, а вот цитату из библии, где говорится даже о ненужности таких оснований, вы пытаетесь всячески оболгать.
Зачем это вам, Малыш?
Не можете согласиться, не надо. Но зачем же откровенно врать?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 11 Октябрь, 2006, 20:38:52 pm
Наука и религия не совместимы по тому, что наука обязана подчиняться законам и методам рациологии, а религия на это не способна. Законы и методы рациологии прилагаються. Дополненная рациология:1 закон тождества.2 закон противоречия.3 закон исключённого третьего.4 закон достаточного основания.5 закон причинности.6 закон доказательности.7 закон оккама.8 закон фактической аксиоматики( статус аксиом можно предоставлять лишь твёрдо установленным фактам, все остальные предположения должны иметь статус либо гипотез, либо теорий).9 цель оправдывает средства( абсолютный приоритет конечной цели ).10 абсолютный приоритет прогресса, тоесть процесса увеличения уровня знаний, возможностей и свершений.11 недопущение эмоций и морально- нравственных догм в процесс принятия решений.12 перемещение разума с периферии системы личности в её центр и подчинение разуму всех остальных элементов личности.13 наблюдение.14 абстрагирование.15 обобщение.16 аналогия.17 сравнение.18 интуиция.19 индукция.20 дедукция.21 эксперимент.22 приоритет стратегии над комбинаторикой( комбинаторное мышление, это мышление комбинациями ходов, стратегическое мышление, это мышление позициями фигур).23 приоритет комбинаторно- стратегического мышления над и комбинаторным мышлением и стратегическим мышлением( комбинаторно- стратегическое мышление, это комплекс комбинаторного мышления и стратегического мышления, человек владеющий комбинаторно- стратегическим мышлением мыслит не комбинациями ходов или позициями фигур, а мыслит он комбинациями позиций фигур ).24 приоритет мышления в долгосрочной перспективе, над мышлением в краткосрочной перспективе.25 приоритет абстрактного мышления, над предметным мышлением.26 недопустимость лжи самому себе и сведение её к минимуму по отношению к окружающим ибо ложь это крайне иррациональный и регрессивный фактор.27 не допущение возникновения парадоксов в рассуждениях.28 не допущение идеализма в мировозрении.29 недопустимость объяснения одних неизученных явлений с помощью других неизученных явлений.30 недопустимость подмены реальности абстракциями.
Название:
Отправлено: antirex от 11 Октябрь, 2006, 20:40:20 pm
Малыш писал(а):
Цитировать
Я писал, что вероучительные истины обладают Божественным авторитетом и справедливы на 100%

С существенным уточнением.
Дутым божественным авторитетом они обладают
не всегда и не везде,
а только на тех территориях
и в те времена,
где эти авторитарные верования  поддерживаются определённой частью некритически настроенного населения. Вот для этой-то части населения они и "справедливы на 100%", а для всех
других людей в других точках планеты или в другие эпохи эта ваша 100%-ная справедливость неизменно превращается в 100%-ный бред.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 11 Октябрь, 2006, 20:44:46 pm
С существенным уточнением.
Дутым божественным авторитетом они обладают
не всегда и не везде,
а только на тех территориях
и в те времена,
где эти авторитарные верования поддерживаются определённой частью некритически настроенного населения. Вот для этой-то части населения они и "справедливы на 100%", а для всех
других людей в других точках планеты или в другие эпохи эта ваша 100%-ная справедливость неизменно превращается в 100%-ный бред.

Беда в том антирекс, что для таких как малыш любые рациологические аргументы недействительны ибо есть религиозные тексты. По этому сколько бы вы и я не пытались переубедить таких как малыш эффекта это не возымеет.
Название:
Отправлено: antirex от 11 Октябрь, 2006, 22:16:12 pm
49 писал:
Цитировать
По этому сколько бы вы и я не пытались переубедить таких как малыш эффекта это не возымеет.

Да я, честно говоря, и не надеюсь его переубедить. Я просто надеялся, что до него дойдёт, что не все так легковерны и неприхотливы в вопросах рациональных обоснований предмета своей веры или своих убеждений, как он.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 11 Октябрь, 2006, 23:38:18 pm
Цитата: "antirex"
49 писал:
Цитировать
По этому сколько бы вы и я не пытались переубедить таких как малыш эффекта это не возымеет.
Да я, честно говоря, и не надеюсь его переубедить. Я просто надеялся, что до него дойдёт, что не все так легковерны и неприхотливы в вопросах рациональных обоснований предмета своей веры или своих убеждений, как он.


Беда в том, что и это не может до него дойти ибо догматизм блокирует рациологическое мышление и как следствие критическое мышление тоже оказываеться заблокированным, поэтому ни вы, ни я убедить его не сумеем ни в чём и единственный у кого есть шанс его переубедить это клинический психиатр, да и то только в условиях изоляции малыша в психиатрическую клинику и применении к малышу психофармакологии.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 11 Октябрь, 2006, 23:58:59 pm
Цитата: "Малыш"
Шляпа, вы влезли в разговор, в котором речь шла о конечности-смерти во времени. Вам понятно?
Понятно — ты мне рот затыкаешь. Очень по-проповеднически, очень по-христиански.

Признать, что конечность частей совершенно не обязательно означает конечность целого, тебе твоя христианская вера не позволяет.

Впрочем, ничего нового.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Октябрь, 2006, 06:26:19 am
Цитата: "antirex"
Я кто ж присутствовал, как не я, при моём разговоре с бабулькой? дух святый, что ли?
Не придуривайтесь, речь идет о разговоре бабульки со священником. :lol:

Цитата: "antirex"
Думаю, на эту тему нет смысла далее разговаривать.
 
Я и сам хотел это предложить, поскольку вы все равно будете верить тому, чему Вам хочется верить. :wink:

Цитата: "antirex"
Перечислите те критерии, согласно которым лично ваша жизнь стала хуже.
Разве Вам это и так непонятно? Я был молод, все было впереди, гормоны играли и т.д. И никакие бытовые условия не могли этому помешать. И наоборот, в старости хоть самые роскошные условия создай, все равно жизнь не будет лучше, чем в молодости. Вот так-то, язычник. :wink:

Цитата: "antirex"
Ну и кто скажет, что их жизнь стала хуже с тех пор, как они перебрались в город?
По крайней мере, не я.
Но Вы упорно не желаете понимать, что я имею в виду. Я не говорю, что улучшение бытовых условий не может улучшить жизнь, я лишь утверждаю, что это не закон. Так может быть, а может и не быть. Поэтому и нельзя говорить, что с улучшением бытовых условий жизнь человеческтва становится однозначно лучше. Верно лишь то, что она становится гораздо легче. Но понятия "легче" и "лучше" не являются синонимами. :wink:
 
Цитата: "antirex"
Не вижу, как ваш ответ связан с моим вопросом... Ведь совершенно очевидно, что у человека, тратящего почти всё своё время и здоровье на устранение бытовых проблем, может и не остаться вовсе времени даже на то, чтобы просто почувствовать себя счастливым ...

Не усугубляйте. Многие находят в этом свое счастье. Отними уних эту борьбу и они угаснут в несколько месяцев. Пример: моему отцу 70 лет, у него есть машина - МАЗ и он еще занимается грузоперевозками. Ему это тяжело, поскольку здоровье уже плохое. Машина далеко не новая и постоянно требует ремонта, а следовательно, вложения денег. Практически все, что он на этом зарабатывает, он тратит на ремонт и целыми днями возится в гараже. Ему трудно, тяжело, но без этого он не может жить. Мать, конечно, недовольна и постоянно пилит его, чтобы он продал эту машину. Но врач убеждает мать, чтобы она не настаивала на этом. Врач говорит, что с его болезнями он живет, пока есть цель, а цель и смысл у него - эта машина. Отними у него машину (трудности и проблемы), он может сгаснуть в считанные месяцы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Октябрь, 2006, 06:42:02 am
Цитата: "antirex"
-1-Объясните, как может считаться язычником человек, который не разделяет языческих верований, не верит в существование языческих богов и не поклоняется им?
Извините, она не примитивна, но правильна. Поскольку понятие "язычник" искажено, и Вы, видимо, тоже не знаете его истинного значения.
Слово "язычник" является переводом латинского слова paganus и означает буквально: провинциал, деревенский житель. В начале, когда Евангелие было принято в городах, слово paganus, т.е деревенский житель, стало обозначать всякого человека, чуждого Евангелию. Таким образом это слово получило религиозное значение. Слово, соответствующее этому значению, не встречается ни в Ветхом, ни в Новом Заветах, и там, где в различных переводах употреблено слово язычник, в основном тексте ему соответствует слово, обозначающее народ или национальность вообще (в еврейском тексте употреблено слово гойим от ед.числа гой, в греческом - этнэ от ед. числа этнос). Таким образом, язычник - это человек, чуждый Евангелию.  :wink:

Цитата: "antirex"
Итак, Малыш вполне предсказуемо предпочёл снова не соглашаться с очевидным, выдумывая то, чего в тексте и близко не было.

Я устал говорить с Вами на эту тему, легче со стенкой разговарать, больше надежды, что она поймет. Если вы хотите рассматривать каждое слово вне его связи с контекстом, это ваше дело.  :lol:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 12 Октябрь, 2006, 07:01:05 am
Из словаря живого великорусского языка В. Даля. (Статьи про язычество в нём нет, но про него написано в другой статье.)
   ПАГАНИЗМ м.  лат.  (от  этого  поганый)  язычество,  идолопоклонство.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 12 Октябрь, 2006, 08:39:31 am
Не усугубляйте. Многие находят в этом свое счастье. Отними уних эту борьбу и они угаснут в несколько месяцев. Пример: моему отцу 70 лет, у него есть машина - МАЗ и он еще занимается грузоперевозками. Ему это тяжело, поскольку здоровье уже плохое. Машина далеко не новая и постоянно требует ремонта, а следовательно, вложения денег. Практически все, что он на этом зарабатывает, он тратит на ремонт и целыми днями возится в гараже. Ему трудно, тяжело, но без этого он не может жить. Мать, конечно, недовольна и постоянно пилит его, чтобы он продал эту машину. Но врач убеждает мать, чтобы она не настаивала на этом. Врач говорит, что с его болезнями он живет, пока есть цель, а цель и смысл у него - эта машина. Отними у него машину (трудности и проблемы), он может сгаснуть в считанные месяцы.


А многие видят смысл своей жизни в сознательном мазохизме и, что из того?
Название:
Отправлено: antirex от 12 Октябрь, 2006, 09:15:54 am
Малыш писал(а):

Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Я кто ж присутствовал, как не я, при моём разговоре с бабулькой? дух святый, что ли?  
Не придуривайтесь, речь идет о разговоре бабульки со священником.  

Причём тут придуривание, говоря о разговоре, из которого я сделал свой вывод, я имел ввиду именно мой разговор с бабулькой.

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):

Перечислите те критерии, согласно которым лично ваша жизнь стала хуже.  

Разве Вам это и так непонятно? Я был молод, все было впереди, гормоны играли и т.д. И никакие бытовые условия не могли этому помешать. И наоборот, в старости хоть самые роскошные условия создай, все равно жизнь не будет лучше, чем в молодости. Вот так-то, язычник.

Ну и как это противоречит тому, что улучшение бытовых условий ведёт к улучшению  жизни?
Сейчас вы говорите совсем о другом.
О том, что молодость лучше старости. С этим никто не спорит.
Я же говорю о том, что хорошие условия жизни в любой период, хоть в молодости, хоть в старости, - это однозначно лучше, чем плохие условия жизни в этот же самый период.
Из этого и следует, что улучшение бытовых условий при всех прочих равных условиях однозначно ведёт к улучшению жизни. Если бы это было бы не так, то врядли бы люди стремились избавиться от бытовой неустроенности.


Малыш писал(а):
Цитировать
Поэтому и нельзя говорить, что с улучшением бытовых условий жизнь человеческтва становится однозначно лучше. Верно лишь то, что она становится гораздо легче. Но понятия "легче" и "лучше" не являются синонимами.
Я нигде не говорил, что лучше и легче - это синонимы.
Но улучшение жизни и облегчение жизни - это во многом одно и тоже.
Ещё раз повторяю свой вопрос, на который вы так и не дали внятного ответа.
Я считаю, что улучшился быт -->улучшились условия жизни-->улучшилась жизнь.
А заодно расскажите, что же вы понимаете под
"легче жить"
и
"лучше жить" и, что важно,
почему жизнь не становится, по-вашему лучше при улучшении бытовых условий?
Может докажете, что бегать в нужник по морозу - и легче и лучше (или только лучше?), чем иметь удобства в квартире?
Или лучше топить печь по-чёрному, нежели пользоваться газом?
Или, может быть, женщина, придя с работы, испытает
облегчение,
улучшение
и прямо таки нечеловеческое счастье,
обнаружив, что стиральная машина накрылась "медным тазом"
и сегодня придётся перестирать кучу белья вручную?

Малыш писал(а):
Цитировать
Не усугубляйте. Многие находят в этом свое счастье. Отними уних эту борьбу и они угаснут в несколько месяцев. Пример: моему отцу 70 лет, у него есть машина - МАЗ и он еще занимается грузоперевозками. Ему это тяжело, поскольку здоровье уже плохое. Машина далеко не новая и постоянно требует ремонта, а следовательно, вложения денег. Практически все, что он на этом зарабатывает, он тратит на ремонт и целыми днями возится в гараже.
Ему трудно, тяжело, но без этого он не может жить.


Не пойму, при чём здесь "не усугубляйте".
Ну да ладно.
А что касается вашего отца, так он занимается своим любимым делом, своим хобби. Отнимать у отца его увлечение нет смысла. И к плохим бытовым условиям это отношения не имеет.
Вы лучше спросите у родителей, улучшится ли их жизнь, если поместить их в те незавидные бытовые условия, которые у них были в молодости. Может быть, тогда что-нибудь поймёте...
Название:
Отправлено: antirex от 12 Октябрь, 2006, 09:23:40 am
Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
-1-Объясните, как может считаться язычником человек, который не разделяет языческих верований, не верит в существование языческих богов и не поклоняется им?


Извините, она не примитивна, но правильна. Поскольку понятие "язычник" искажено, и Вы, видимо, тоже не знаете его истинного значения.
Слово "язычник" является переводом латинского слова paganus и означает буквально: провинциал, деревенский житель.

Во-первых, вы так и не сказали, относит ли ваша наивная дихотомия иудеев к язычникам.
Во-вторых,  совершенно очевидно, что понимание слова "язычник" искажено именно у вас, поскольку вы сознательно путаетесь в значениях этого слова. Путаетесь сами с единственной целью запутать других.
В словаре латинского языка легко можно прочесть, что paganus имеет несколько значений, и одно из них - язычник, языческий (superstitio). Это замечание в скобках означает суеверие, суеверные обряды, культ . Надеюсь, понятно,что это слово в латинском языке имеет и то значение, которым мы пользуемся и сейчас. Т.е., культовый, обрядовый  и религиозный.

А если уж вы пытаетесь использовать слово язычник не в общепринятом для современного русского языка значении, то хотя бы уточняйте, что вы имеете ввиду, а то эти ваши "Вот так-то, язычник" выглядят как-то по-детски.

Малыш писал(а):
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Итак, Малыш вполне предсказуемо предпочёл снова не соглашаться с очевидным, выдумывая то, чего в тексте и близко не было.
Я устал говорить с Вами на эту тему, легче со стенкой разговарать, больше надежды, что она поймет. Если вы хотите рассматривать каждое слово вне его связи с контекстом, это ваше дело.


Стенка вас обязательно поймёт; потому что только стенка и будет молчаливо выслушивать ваши путанные объяснения того, почему белое можно назвать чёрным.
От атеистов этого не дождётесь.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 12 Октябрь, 2006, 09:49:54 am
Антирекс дело в том, что для малыша все не христиане=поганые. Более того, мне здаёться, что для малыша все атеисты=не люди.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Октябрь, 2006, 12:15:19 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Антирекс дело в том, что для малыша все не христиане=поганые. Более того, мне здаёться, что для малыша все атеисты=не люди.
И даже если поверить, что говоря «язычник» он подразумевает «деревеньщина», он всё равно шовинист. Какое бы значение он ни вкладывал в это слово, он всё равно пытается оскорбить им того, кому его адресует.

Он — образцовый христианин — всех полагает недочеловеками.
Себя же он полагает белой костью, голубой кровью, солью земли и пр., и пр.
Если прикинуться христианином и пораспрашивать Малыша как христианин христианина, то и в этом случае выяснится, что один лишь Малыш правильно понимает писания и один лишь он спасётся.

Это характерно для христиан.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 12 Октябрь, 2006, 13:53:48 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Антирекс дело в том, что для малыша все не христиане=поганые. Более того, мне здаёться, что для малыша все атеисты=не люди.
И даже если поверить, что говоря «язычник» он подразумевает «деревеньщина», он всё равно шовинист. Какое бы значение он ни вкладывал в это слово, он всё равно пытается оскорбить им того, кому его адресует.

Он — образцовый христианин — всех полагает недочеловеками.
Себя же он полагает белой костью, голубой кровью, солью земли и пр., и пр.
Если прикинуться христианином и пораспрашивать Малыша как христианин христианина, то и в этом случае выяснится, что один лишь Малыш правильно понимает писания и один лишь он спасётся.

Это характерно для христиан.



Да это так и таковы не только христиане, а и вообще все веруны ибо все веруны полагают, что их бог самый крутой, а их вера самая правильная, а они самые продвинутые богословы. Это похоже у них программа такая. Кстати я и не знал, что язычник=сельский житель, это очевидно изобретение малыша.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Октябрь, 2006, 15:34:15 pm
Цитата: "Бессмертный"
Из словаря живого великорусского языка В. Даля. (Статьи про язычество в нём нет, но про него написано в другой статье.)
   ПАГАНИЗМ м.  лат.  (от  этого  поганый)  язычество,  идолопоклонство.

Совершенно верно, не знающие и не принимающие Евангелие есть язычники и идолопоклонники.
P.S. Вы зря пытаетесь поймать меня на неточности. Мне нет смысла обманывать Вас. :wink:
P.P.S. Кстати! Владимир Даль был по исповеданию лютеранином. :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Октябрь, 2006, 15:40:13 pm
Цитата: "Малыш"
идолопоклонники.
Сколько критериев ты можешь привести, по которым иконы, распятия, кресты и пр. христанские фетиши не могут быть названы идолами?
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Октябрь, 2006, 15:43:16 pm
Цитата: "antirex"
Если бы это было бы не так, то врядли бы люди стремились избавиться от бытовой неустроенности.
Извините, но мне надоело переливать из пустого в порожнее. Считайте как хотите. Мое мнение таково: улучшение бытовых условий может привести к улучшению жизни, а может и не привести. :wink:


Цитата: "antirex"
почему жизнь не становится, по-вашему лучше при улучшении бытовых условий?

Вы не понимаете элементарных вещей? Хорошо. Например:
Безнадежно больного раком человека можно поместить в самые комфортные условия и применять самые лучшие обезболивающие. ему станет легче, но жизнь его не улучшится.

И давайте закончим эту тему, а? Я признаю, что жизнь может улучшится, но может и не улучшится. Вы твердо стоите, что она обязательно всегда улучшится. Ну и ладно! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Октябрь, 2006, 15:50:17 pm
Цитата: "Малыш"
Вы не понимаете элементарных вещей? Хорошо. Например:
Безнадежно больного раком человека можно поместить в самые комфортные условия и применять самые лучшие обезболивающие. ему станет легче, но жизнь его не улучшится.
Зато если не обеспечить его чистым бельём, тёплым сухим помещением, приличным питанием и уходом, если не давать ему обезболивающих (а сейчас существуют такие, которые по мозгам не бьют, в отличие от того же, например, морфия), а выбросить на улицу без средств к существованию и всучить ему «Евангелие», жизнь его улучшится чрезвычайно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Октябрь, 2006, 15:51:00 pm
Цитата: "antirex"
А если уж вы пытаетесь использовать слово язычник не в общепринятом для современного русского языка значении, то хотя бы уточняйте, что вы имеете ввиду, а то эти ваши "Вот так-то, язычник" выглядят как-то по-детски.

Мне совершенно безразлично что и как Вы воспринимаете. :wink:
Повторяю, слово язычник первоначально означало сельского жителя, не знакомого с Евангелием. В Библии это слово вообще не употребляется ни одного раза. Там, где в русском переводе употреблено слово "язычник" в оригинале в В.З. стоит еврейское гойим от ед. числа гой, а в Н.З. - этна от ед. числа этнос, что означает народы, национальности и т.д.
Я употребляю это слово (язычник) в отношении Вас в смысле "человек, не знакомый с Евангелием".
 Понимаете, язычник? :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Октябрь, 2006, 15:53:20 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
идолопоклонники.
Сколько критериев ты можешь привести, по которым иконы, распятия, кресты и пр. христанские фетиши не могут быть названы идолами.

Это идолы в том случае, если им поклоняются. Но есть и другие идолы, кроме названных Вами. Это и деньги, и карьера и многое, многое другое. :wink:
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Октябрь, 2006, 15:56:20 pm
Цитата: "Малыш"
Понимаете, язычник?
Понимаем. Твоё поведение вокруг этого слова напоминает поведение некоторых отечественных бритоголовых, поместивших на свои знамёна слегка видоизменённую свастику и уверяющих всех, что это вовсе не свастика.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Октябрь, 2006, 16:02:28 pm
Цитата: "Малыш"
Это идолы в том случае, если им поклоняются.
Что значит «если»? Им поклоняются.

Цитата: "Малыш"
Но есть и другие идолы, кроме названных Вами. Это и деньги, и карьера и многое, многое другое. :wink:
Ну, понеслась!
Деньгам не поклоняются — их зарабатывают (или завладевают путём злоупотребления доверием, как это делают попы) и тратят.
Карьере не поклоняются — её делают.
И многое, многое другое используют по назначению.

У икон, крестов, распятий, мощей и пр. христианских фетишей иного назначения нет, кроме как поклонения им. Они все — идолы. Христиане — идолопоклонники. Христиане — язычники.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 12 Октябрь, 2006, 16:17:53 pm
Однако, где же прямой ответ на прямо поставленный вопрос: Сколько критериев ты можешь привести, по которым иконы, распятия, кресты и пр. христанские фетиши не могут быть названы идолами?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 12 Октябрь, 2006, 17:02:38 pm
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Малыш"
Понимаете, язычник?
Понимаем. Твоё поведение вокруг этого слова напоминает поведение некоторых отечественных бритоголовых, поместивших на свои знамёна слегка видоизменённую свастику и уверяющих всех, что это вовсе не свастика.


Кстати шляпа, вообрази себе вариант, что некая террористическая организация ударилась в религию и все свои деньги стала- бы отдавать попам, а её члены в перерывах между терактами стали бы усердно молиться богу в православных церквях и петь дифирамбы вере, царю и отечеству, интересно как бы попы относились к этой структуре и её деятельности?
Название:
Отправлено: Коля от 12 Октябрь, 2006, 17:41:31 pm
Цитата: "Малыш"
Повторяю, слово язычник первоначально означало сельского жителя, не знакомого с Евангелием. В Библии это слово вообще не употребляется ни одного раза. Там, где в русском переводе употреблено слово "язычник" в оригинале в В.З. стоит еврейское гойим от ед. числа гой, а в Н.З. - этна от ед. числа этнос, что означает народы, национальности и т.д.
Я употребляю это слово (язычник) в отношении Вас в смысле "человек, не знакомый с Евангелием".
Сельского жителя слово "язычник" никогда не обозначало. Это слово paganus обозначало. А "языки" — как раз перевод гоим или этна, т.е. "народы" (кроме "нашего"). Поэтому "язычник" значит попросту "инородец". А раз инородец, значит, и боги у него другие, не наши. А раз не наши — значит, ложные, потому что истинные боги всегда и везде были только "наши". Это не новое изобретение.

Кстати, Малыш, меня тоже заинтересовал вопрос: евреи-таки язычники или нет (исходя из Вашего процитированного определения)? Или они "человеки, знакомые с Евангелием"?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 12 Октябрь, 2006, 18:17:43 pm
А ещё интересно как- бы религия отреагировала если- бы на базе человечества сформировался новый, более сильный и умный вид? Скорее всего, по всей видимости постаралась- бы по доброй памяти устроить охоту на ведьм.
Название:
Отправлено: antirex от 12 Октябрь, 2006, 18:25:25 pm
Малыш писал:
Цитировать
Совершенно верно, не знающие и не принимающие Евангелие есть язычники и идолопоклонники.(1)
P.S. Вы зря пытаетесь поймать меня на неточности. Мне нет смысла обманывать Вас.(2)
-1- Аж оторопь берёт от "логики" малышовой!
Все не поклоняющиеся Евангелию, как идолу боговдохновенному,
есть идолопоклонники, даже в том дичайшем для Малыша случае, когда они ничему не поклоняются.
Малыш, пишите ещё. Ваши нелепые высказывания дороже золота. Ими можно пугать нерадивых студентов, рассказывая, что бывает с мыслями человека, наплевавшего на изучение логики.

-2- Поймать вас на неточности и обмане? Да нет, это невозможно. Ведь здесь вы искренне не понимаете того, о чём говорите, а вовсе не врёте.

Малыш писал:
Цитировать
Безнадежно больного раком человека можно поместить в самые комфортные условия и применять самые лучшие обезболивающие. ему станет легче, но жизнь его не улучшится.

Спасибо, хоть пример с мертвецом не привели.
Кстати, а почему бы и нет.
Если выдернуть почившего грешника из условий аццкого быта и переместить этого беднягу в пределы рая, то его жизнь (или бытие?) нисколько не улучшится.
Ибо Рай - это тот же Ад, только без центрального отопления.
 :)
Название:
Отправлено: antirex от 12 Октябрь, 2006, 18:27:43 pm
Малыш писал:
Цитировать
Мне совершенно безразлично что и как Вы воспринимаете.  
Повторяю, слово язычник первоначально означало сельского жителя, не знакомого с Евангелием. (1)Я употребляю это слово (язычник) в отношении Вас в смысле "человек, не знакомый с Евангелием". (2)
Понимаете, язычник?

-1- Не смешите. Для городского жителя, не знакомого с Евангелием, слово язычник , по вашему не применялось? Только для сельского? Может, приведёте выдержку из Латинского словаря, где такое утверждается?
-2- Даже в этом  случае вы снова снайперски попадаете пальцем в небо.
С Евангелием я знаком. Только знакомство это несколько иного свойства, нежели у вас.  
Для вас Евангелие - это знакомый идол, который не ошибается.
Для меня Евангелие - это знакомый слепой поводырь, очень упрямый и самоуверенный, к тому же безосновательно претендующий на знание единственно верного пути.

Понимаете, путаник-перепутаник? :)
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 12 Октябрь, 2006, 18:30:18 pm
Цитировать
Спасибо, хоть пример с мертвецом не привели.
Кстати, а почему бы и нет.
Если выдернуть почившего грешника из условий аццкого быта и переместить этого беднягу в пределы рая, то его жизнь (или бытие?) нисколько не улучшится.
Ибо Рай - это тот же Ад, только без центрального отопления.


Браво антирекс, брависсимо :!:  :!:  :!:  :!:  :!:  :!:  :!: Пример супер, однако боюсь на малыша он не подействует ибо рациологическое мышление малыша порожено вирусом под названием господь :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Октябрь, 2006, 08:24:04 am
Цитата: "Коля"
Сельского жителя слово "язычник" никогда не обозначало. Это слово paganus обозначало. А "языки" — как раз перевод гоим или этна, т.е. "народы" (кроме "нашего").

Извините, но Библейский словарь говорит по-другому. Язычник - это бывший паганус ( :lol: ), то есть, человек, не знакомый с Евангелием.
Правы Вы в одном, в В.З и Н.З. слова гойим и этна употребляются в значении "другие народы, не знающие истинного Бога". Тем не менее, язычник (paganus) - это именно человек, не знакомый с Евангелием. И в этом смысле иудеи - язычники. Это слово прочно вошло в употребление у христиан, поэтому и все переводы Библии на национальные языки употребляют слово паганус или его эквиваленты у разных народов. :wink:
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Октябрь, 2006, 08:26:59 am
Цитата: "antirex"
Поймать вас на неточности и обмане? Да нет, это невозможно. Ведь здесь вы искренне не понимаете того, о чём говорите, а вовсе не врёте.

Несмотря на Ваше высокое мнение о собственных познаниях, это именно Вы, к сожалению, имеете самые смутные и извращенные представления о предмете нашего разговора. :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Октябрь, 2006, 08:31:09 am
Цитата: "antirex"
Для меня Евангелие - это знакомый слепой поводырь, очень упрямый и самоуверенный, к тому же безосновательно претендующий на знание единственно верного пути.

Именно это я и имел в виду. Любой человек, даже знающий наизусть весь Новый Завет, но являющийся безбожником, не знаком с Евангелием. Ибо Евангелие - это, в первую очередь не первые четыре Книги Н.З., Евангелие - это Благая Весть, которая до Вас, к моему великому сожалению, не дошла. :cry:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Октябрь, 2006, 08:43:49 am
Очень хороший вопрос.
А можно ли сказать,что до человека образованного, знающего все законы физики наизусть, "физика дошла", если он верит в Бога?
Я думаю, что нет.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 13 Октябрь, 2006, 09:47:54 am
Цитировать
Именно это я и имел в виду. Любой человек, даже знающий наизусть весь Новый Завет, но являющийся безбожником, не знаком с Евангелием. Ибо Евангелие - это, в первую очередь не первые четыре Книги Н.З., Евангелие - это Благая Весть, которая до Вас, к моему великому сожалению, не дошла.

А вот мы рады, что сей вирус до нас не дошёл и рады очень.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 13 Октябрь, 2006, 09:49:53 am
Цитировать
Очень хороший вопрос.
А можно ли сказать,что до человека образованного, знающего все законы физики наизусть, "физика дошла", если он верит в Бога?
Я думаю, что нет.

Брависсимо дарго, пример просто супер :!:  :!:  :!:  :!:  :!:  :!: Это надо же, что вирус религии делает с людьми, что они перестают замечать даже столь элементарные аналогии :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Октябрь, 2006, 10:42:47 am
Цитата: "dargo"
Очень хороший вопрос.
А можно ли сказать,что до человека образованного, знающего все законы физики наизусть, "физика дошла", если он верит в Бога?
Я думаю, что нет.

На то у вас и мозги, чтобы думать. :lol: Видимо, величайшие ученые мира, верующие, ничего не понимали в том, что изучали и открывали. Бывает. :wink:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 13 Октябрь, 2006, 11:31:51 am
Цитировать
На то у вас и мозги, чтобы думать.  Видимо, величайшие ученые мира, верующие, ничего не понимали в том, что изучали и открывали. Бывает.

А по вашему величайшие учёные мира непогрешимы и не в состоянии заблуждаться? Особенно древние учёные, которые жили в те времена когда религию навязывали и вбивали в головы с самого детства.
Название:
Отправлено: antirex от 13 Октябрь, 2006, 17:43:44 pm
Малыш писал:
Цитировать
Несмотря на Ваше высокое мнение о собственных познаниях, это именно Вы, к сожалению, имеете самые смутные и извращенные представления о предмете нашего разговора.
Малыш, я вовсе не спорю с тем, что много чего не знаю. Всего знать просто невозможно. Но и принимать всерьёз ваши алогичные доводы мне не позволяют совесть и воспитание. :)


Малыш писал:
Цитировать
Любой человек, даже знающий наизусть весь Новый Завет, но являющийся безбожником, не знаком с Евангелием. Ибо Евангелие - это, в первую очередь не первые четыре Книги Н.З., Евангелие - это Благая Весть, которая до Вас, к моему великому сожалению, не дошла.

И снова самозапутывание, и снова одно и то же.  :cry:
Та информация, которую вы называете благой вестью, не секрет ни для кого на этом сайте. Всё это тысячекратно жёвано-пережёвано, и ничего нового вы здесь так и не сказали. Не стройте из себя  слепого поводыря.
До вас тоже не дошли
ни истины, в которые веруют  язычники,
ни догмы мусульман,
коль скоро вы не стали ни язычником, ни мусульманином.
А ведь то, во что веруют они, тоже благая весть в чистом виде.

А мало ли было благовестий и до возникновения христианства, и в последующие века?

«Вера народных масс в небесного спасителя и ожидание его прихода были так сильны, что римские императоры стали ее использовать для возвышения и укрепления своей власти. Они заставляли называть себя спасителями. Сохранилась такая надпись о римском императоре Августе, сделанная в 9 году до нашей эры:

«Нам и тем, что после нас, он был послан как спаситель... День рождения этого бога был для всего мира началом благовестий, исходящих от него».

На эту надпись стоит обратить особое внимание. Во-первых, интересно, что царь именуется спасителем людей, то есть возвеличивается, как бог. Во-вторых, очень важно в этой надписи слово «благовестия»; надпись сделана на греческом языке, а «благовестие» по-гречески называется «евангелион»евангелие. Значит, сообщение о боге-спасителе называлось тогда евангелием. Выходит, что христианские церковники даже название своей «священной» книги не сами придумали, а а заимствовали из других, более древних религий.» (Крывелев И.А. Евангельские сказания и их смысл.)

Так что не стоит вам тут щёки раздувать... Не красиво это...
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 13 Октябрь, 2006, 20:40:31 pm
Цитировать
На эту надпись стоит обратить особое внимание. Во-первых, интересно, что царь именуется спасителем людей, то есть возвеличивается, как бог. Во-вторых, очень важно в этой надписи слово «благовестия»; надпись сделана на греческом языке, а «благовестие» по-гречески называется «евангелион» — евангелие. Значит, сообщение о боге-спасителе называлось тогда евангелием. Выходит, что христианские церковники даже название своей «священной» книги не сами придумали, а а заимствовали из других, более древних религий.» (Крывелев И.А. Евангельские сказания и их смысл.)

Разумееться не сами придумали ибо древние семиты это был тупой, полуграмотный, свирепый, склонный к ксенофобии, иррационально мыслящий скот, классические недочеловеки и придумать, что либо своё у них бы просто не хватило мозгов.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 14 Октябрь, 2006, 05:16:54 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Естественно. Вы с этим не согласны?
Не хочется решать за Вас, но - нет.
почему?
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Законы природы - они и есть "значение сушествования", что еше вы под этим могли понимать?
Законы природы - это УСЛОВИЯ существования.
Ок, допустим, а что тогда "значение"?
Изя, существование и принцип действия электростанции основывается на определенных законах. Но значение существования электростанции, ее смысл в том, чтобы давать эл. ток.
Можно и совсем наоборот сказать:

существование и принцип действия электростанции основывается на производстве электрического тока. Но значение существования электростанции, ее смысл в том, чтобы следовать определнным законам.

Какая разница? Законы електродинамики определяют что такое ток и как он прозводится. Эти же законы в частности определяют пользу и вред этого тока для НАС. Но можим ли мы сказать что эти законы созданы для нас? С точки зрения здравого смысла и большинства религиозных/филосфских учений - нет. Но даже если постановить что таки для нас, то все равно от нашей воли не зависят. И даже если вы заявите что зависят (какой же вы после этого христианин?) то явно не от воли строителей электростанции!
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Когда вы говорите "Закпонодатель" - вы уже подразумеваете что он создал/написал законы. Следовательно, рассуждая о нем вы АВТОМАТИЧЕСКИ рассуждаете о законах.
Вовсе нет. Рассуждая о Законодателе, я рассуждаю о том, что Он создал законы, но вовсе не о самих законах (их принципах действия, назначении и т.д.), ибо этим занимается наука. :wink:
Об этом вы можите "рассуждать" ровным счетом 2 секунды. "Законодатель создал законы! Все законы!" Все! О чем тут еще рассуждать?
И тем ни мение вы уже много страниц исписали в вашем справочнике. Спрашивается - о чем? Уж не о деяниях ли этого Законодателя? О том какие законы создал, как и для чего?
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
А ежели вы заявите "Я рассуждаю о Президенте России", можем ли мы утверждать что вы никоим образом не говорите о Росссии? Разумеется нет!
Рассуждение о России, конечно, может включать в себя рассуждения о законах России, но это вовсе не обязательно. :lol:
При чем тут законы России?
Цитата: "Малыш"
 
Цитата: "ИзяКацман"
А вот если некий богослов пишит трактат о соблюдении постов, лечении молитвой или о кошерной еде, разве ето не о материальном/ертественном мире?
Богословы не пишут таких трактатов. :lol:

А кто них пишит? Сталевары?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 14 Октябрь, 2006, 07:50:52 am
Цитировать
А кто них пишит? Сталевары?

А им господь на ушко шепчет и их рукой водит;

 как будто сам бог у меня за спиною,
 треножник из бронзы окутала вязь,
 он водит моею дрожащей рукою,
 небес и земли повелитель и князь.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Октябрь, 2006, 08:53:41 am
Цитата: "antirex"
Малыш, я вовсе не спорю с тем, что много чего не знаю. Всего знать просто невозможно. Но и принимать всерьёз ваши алогичные доводы мне не позволяют совесть и воспитание. :)

Доводы логичны, смотрите тему "Логика" в "СТ". Но если Вы не хотите принимать всерьез мои доводы, какой может быть смысл в нашем разговоре?
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 14 Октябрь, 2006, 09:08:05 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "antirex"
Малыш, я вовсе не спорю с тем, что много чего не знаю. Всего знать просто невозможно. Но и принимать всерьёз ваши алогичные доводы мне не позволяют совесть и воспитание. :)
Доводы логичны, смотрите тему "Логика" в "СТ". Но если Вы не хотите принимать всерьез мои доводы, какой может быть смысл в нашем разговоре?

Доводы логичны :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: НУ- НУ должно быть у вас какая- то своя логика и по вашей логике всё алогичное логично, а всё логичное алогично :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Октябрь, 2006, 09:10:01 am
Цитата: "ИзяКацман"
почему?
Потому что я не считаю, что Изя = тело Изи.


Цитата: "ИзяКацман"
Можно и совсем наоборот сказать:
 И даже если вы заявите что зависят (какой же вы после этого христианин?) то явно не от воли строителей электростанции!
Стоп, Изя! Вы куда? Мы говорили не об этом. Вы сказали, что смысл существования мира заключается в следовании физическим законам. Я Вам ответил, что это не смысл, а условия существования. Этот мир существует при определенных условиях. Но смысл существования не может равняться условиям существования, это разные понятия. Впрочем, я не могу запретить Вам видеть смысл (или не видеть) в чем и где угодно. :wink:


Цитата: "ИзяКацман"
Об этом вы можите "рассуждать" ровным счетом 2 секунды. "Законодатель создал законы! Все законы!" Все! О чем тут еще рассуждать?
И тем ни мение вы уже много страниц исписали в вашем справочнике. Спрашивается - о чем? Уж не о деяниях ли этого Законодателя? О том какие законы создал, как и для чего?
Разве? Насчет того, какие Он создал законы не написано ничего, кроме того, что - все. О том как Он их создал тоже ничего не написано. О том для чего Он их создал тоже не написано практически ничего, кроме, может, того, что, создав этот мир. Бог положил определенные физические и др. законы для его существования. Сами же физические законы теология не изучает, для этого создана наука. Если же креационисты и занимаются этим, то ведь креационисты не теологи, они все являются учеными.:wink:

Цитата: "ИзяКацман"
Богословы не пишут таких трактатов. :lol:
А кто них пишит? Сталевары?[/quote]

Могут и сталевары, чего у нас только не пишут сталевары! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 14 Октябрь, 2006, 09:20:25 am
Да малыш могут и сталевары если;

А им господь на ушко шепчет и их рукой водит;

как будто сам бог у меня за спиною,
треножник из бронзы окутала вязь,
он водит моею дрожащей рукою,
небес и земли повелитель и князь.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 14 Октябрь, 2006, 09:27:52 am
Цитата: "Малыш"
Разве? Насчет того, какие Он создал законы не написано ничего, кроме того, что - все. О том как Он их создал тоже ничего не написано. О том для чего Он их создал тоже не написано практически ничего,
В общем, нихрена вразумительного не написано. Ты сказал.

Цитата: "Малыш"
Сами же физические законы теология не изучает,
Но, например, сторонников гелиоцентрической модели Солнечной системы эти господа не моргнув глазом отправляли на костёр на основании того, что эта модель противоречит «Библии».

Цитата: "Малыш"
для этого создана наука. Если же креационисты и занимаются этим, то ведь креационисты не теологи, они все являются учеными.:wink:
(И опять гримасы…)

Креациониста считать учёным может только теолог.
Креационист не учёный, креационист — шарлатан.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 14 Октябрь, 2006, 09:37:58 am
Цитировать
Креациониста считать учёным может только теолог.
Креационист не учёный, креационист — шарлатан.

Согласен шляпа, креационист не учёный, а шарлатан, а также очень часто ещё и психически больной человек.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Октябрь, 2006, 18:41:08 pm
Цитата: "Shlyapa"
Но, например, сторонников гелиоцентрической модели Солнечной системы эти господа не моргнув глазом отправляли на костёр на основании того, что эта модель противоречит «Библии».
Наглая ложь. :lol:  :lol:  :lol:  Ни один человек за это на костер не отправлен.

Цитата: "Shlyapa"
Креациониста считать учёным может только теолог.
Креационист не учёный, креационист — шарлатан.

Ну, а так говорить о незнакомых ему ученых может только невежда и хам. С чем Вас и поздравляю, язычник.:lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 14 Октябрь, 2006, 19:23:44 pm
О незнакомых учёных да, а вот о незнакомых шарлатанах и псих- больных может.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 15 Октябрь, 2006, 18:45:12 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
почему?
Потому что я не считаю, что Изя = тело Изи.
Вы вольны так считать. Но вот вопрос - вы способны общатся с духом Изи, минуя тело Изи? Как там у христианства со спиритизмом, ась? ;) Поправте меня ежели апшипаюсь, но обшатся с духами НЕ БОГА а смертных - ересь и предрассудки. Следовательно либо Изя есть Бог (в таком случае - не смей спорить со мной, мое слово Закон! :)). Либо мы вынуждены признать что для вас дух Изи значения не имеет. Значение имеет только тело Изи, посредством которого только вы и можете обшатся с его духом. И "Если организм Изи не поддерживать питанием, то Изя умрет. И в этом и состоит все значение существования Изи как такового"
Цитата: "Малыш"
Но смысл существования не может равняться условиям существования, это разные понятия.
В чем разница? Одно неотделимо от другого. Или отделимо?
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Об этом вы можите "рассуждать" ровным счетом 2 секунды. "Законодатель создал законы! Все законы!" Все! О чем тут еще рассуждать?
И тем ни мение вы уже много страниц исписали в вашем справочнике. Спрашивается - о чем? Уж не о деяниях ли этого Законодателя? О том какие законы создал, как и для чего?
Разве? Насчет того, какие Он создал законы не написано ничего, кроме того, что - все. О том как Он их создал тоже ничего не написано. О том для чего Он их создал тоже не написано практически ничего, кроме, может, того, что, создав этот мир.
Иными словами - ничего там не написано. И этого "ничего" - десятки страниц! Как вы этот парадокс разрешите?
Цитата: "Малыш"
Если же креационисты и занимаются этим, то ведь креационисты не теологи, они все являются учеными.:wink:
Сколько раз можно повторять - креационизм это не наука а шатлатанство!
Цитата: "Малыш"
Могут и сталевары, чего у нас только не пишут сталевары! :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Ничего они не пишут!
Название:
Отправлено: Shlyapa от 15 Октябрь, 2006, 18:56:35 pm
Цитата: "Малыш"
Ни один человек за это на костер не отправлен.
По меньшей мере один. Стало быть, заявление, что ни один — ЛОЖЬ. И весьма наглая.

Цитата: "Малыш"
Ну, а так говорить о незнакомых ему ученых  
Чтобы оценить учёного, не нужно быть с ним знакомым.  Нужно быть знакомым с его теориями.
То же самое и о шарлатанах, и о всех прочих.

Но не твоим умишком это понять. Ты, идолопоклонник,  веришь, что небо твёрдое, и этим всё сказано.
Название:
Отправлено: ИзяКацман от 15 Октябрь, 2006, 18:59:46 pm
Цитата: "49=1+3+5+7+9+11+13"
Согласен шляпа, креационист не учёный, а шарлатан, а также очень часто ещё и психически больной человек.

А вот это не правда! Креационизм конечно лже-наука, но это не значит что крационисты - шарлатаны и уж тем более больные люди. Как правило они вполне искренне заблуждаются. Да и можно ли им ствить это в вину? Епистомология научного метода - очень тонкий предмет и мы не редко видим как даже весьма видные ученые преступают тонкую грань "научности". Чего же ждать от "молодых и амбициозных"?
А вот называть людей сумашседшими - просто не красиво.
Название:
Отправлено: Shlyapa от 15 Октябрь, 2006, 19:05:41 pm
Цитата: "ИзяКацман"
Как правило они вполне искренне заблуждаются.
«Как правило» тут неуместно. По крайней мере сейчас, в начале XXI века.
Полтора века назад про искренне заблуждающихся можно было сказать «как правило».
Название:
Отправлено: samos от 18 Октябрь, 2006, 20:27:50 pm
Вообще-то обычно креационизм понимается более узко - как религиозная концепция, соглосно которой мир однажды был создан, после чего Бог больше не вмешивается в его эволюцию. Очень удобная для верующих концепция, попробуй докажи, есть Бог или нет, если он Себя в мире никак больше не проявляет.
Название: Re: Почему наука и религия несовместимы?
Отправлено: tehnik от 22 Октябрь, 2006, 13:16:24 pm
совместить культ с разумом способен только псих :evil: