Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Anonymous от 11 Ноябрь, 2002, 07:49:02 am
-
Я, вообще-то, мало интересуюсь писаниями и, уж во всяком случае, избегаю ввязываться в их толкования. Однако у меня возник один сложный вопрос, который я вынужден задать христианам. Даже целая пачка вопросов...
Итак, Иисус был распят и этим искупил грехи людей.
1. Известно ли было богу, чем закончится жизнь Иисуса?
2. Было ли распинание настоящим? Как казнить бессмертного?
3. Как новый грех людей может искупить прошлые грехи?
Это только самые сложные вопросы из имеющихся. Надеюсь, кто-нибудь из христиан, кто в курсе, мне разъяснит.
-
Я, вообще-то, мало интересуюсь писаниями и, уж во всяком случае, избегаю ввязываться в их толкования. Однако у меня возник один сложный вопрос, который я вынужден задать христианам. Даже целая пачка вопросов...
Итак, Иисус был распят и этим искупил грехи людей.
1. Известно ли было богу, чем закончится жизнь Иисуса?
2. Было ли распинание настоящим? Как казнить бессмертного?
3. Как новый грех людей может искупить прошлые грехи?
Это только самые сложные вопросы из имеющихся. Надеюсь, кто-нибудь из христиан, кто в курсе, мне разъяснит.
С удовольствием разъясню:)
тем более, что вопросы довольно таки просты:
1. Богу-отцу, пославшего Сына своего Единородного во искупления грехов, известно было, есть и будет абсолютно всё - эта истина в доказательствах и объяснениях не нуждается. Необходимо только добавить, что также известно чем закончится Его земная миссия было и Христу, ибо Он и Отец одно.
2. Распинание было самым настоящим.
И на кресте Христос страдал и умер по-настоящему! как простой смертный. И казнён он был как простой смертный.
3.Вопрос непонятен. Дело в том, что никакой новый, никакой старый, никакой грех вообще искупить любые иные грехи не может в принципе.
Задайте вопрос более корректно.
-
Видимо, Артем хотел спросить, как убийство людьми Иисуса могло спасти людей от греха. Более общий вопрос - как связаны смерть Христа и, скажем так, смягчение условий попадания в рай.
-
1. Богу-отцу, пославшего Сына своего Единородного во искупления грехов, известно было, есть и будет абсолютно всё - эта истина в доказательствах и объяснениях не нуждается.
Заменим термин "истина" на "постулат" - и я соглашусь...
3.Вопрос непонятен. Дело в том, что никакой новый, никакой старый, никакой грех вообще искупить любые иные грехи не может в принципе.
Задайте вопрос более корректно.
Насколько мне известно, христианская мифология такова: до Иисуса рая не было. Все парились недифференцировано в некоем чистилище. Первое явление Христа народу было промоушенской акцией, типа "Зачмори мессию". Бог изначально знал, как все получится, и люди иначе поступить не могли. Короче, бог/Иисус развел людей на убийство, причем именно этим ритуальным убийством отпраздновалось открытие рая для посетителей. Т.е. не просто людям ничего не сделалось за убийство одной из ипостасей бога, они еще и рай получили вдобавок...
Вопрос: была бы выполнена миссия Иисуса, если бы люди его НЕ РАСПЯЛИ?
Насчет триединства бога... "Или! Или! Лама савахфани!" - это Иисус так на кресте говорил. Трудно себе представить, чтобы единый бог мог сам себя оставить... :)
-
Ха! Аналогия:
Фирма выпускает на рынок новый мафон. Для промоушена устраивается акция, все лупят мафон почем зря - фирма специально всех раззадоривает. Наконец, мафон убивают насмерть... Ясное дело - сами напросились. Мафон чинят и являют народу: покупайте наши мафоны, у кого сломается - починим...
Похоже?
-
Заменим термин "истина" на "постулат" - и я соглашусь...
Да пожалуйста
Вопрос: была бы выполнена миссия Иисуса, если бы люди его НЕ РАСПЯЛИ
Вашу вольную трактовку опускаем, а вот на вопрос отвечу:
История вообще и Евангельская в частности не знают сослагательного наклонения.
Насчет триединства бога... "Или! Или! Лама савахфани!" - это Иисус так на кресте говорил. Трудно себе представить, чтобы единый бог мог сам себя оставить... :)
Страдал то Он как сын человеческий
-
Страдал то Он как сын человеческий
внимание вопрос...
каково было всемогущему богу быть заточнённым в человеческое тело?
было ли освобождение от человеческого тела благом для бога или убытком?
-
Страдал то Он как сын человеческий
внимание вопрос...
каково было всемогущему богу быть заточнённым в человеческое тело?
было ли освобождение от человеческого тела благом для бога или убытком?
Во блин
-
Страдал то Он как сын человеческий
внимание вопрос...
каково было всемогущему богу быть заточнённым в человеческое тело?
было ли освобождение от человеческого тела благом для бога или убытком?
-
Страдал то Он как сын человеческий
внимание вопрос...
каково было всемогущему богу быть заточнённым в человеческое тело?
было ли освобождение от человеческого тела благом для бога или убытком?
-
Ещё пару раз вопросы повтори, а то 4-х раз маловато для военного :)
-
Забавный Вы человек, Артем, я Вам искренне симпатизирую.
Но, боюсь, что участвующие в форуме христиане вряд ли дадут Вам удовлетворительные ответы на заданные вопросы (прошу не обижаться - это лишь мое впечатление).
Во-первых, христианство - иррациональное учение и его задача не давать естественнонаучную картину мира, а в религиозной форме обосновывать определенную нравственную модель поведения. Понимаете, это как сказки: да, они - выдумка, но ведь учат-то доброму :).
Во-вторых, у самих христиан нет единства по заданным Вами вопросам. Вы, должно быть, слышали, например, о так называемой арианской ереси - христианская церковь потратила огромное количество усилий, чтобы победить ее. А вчитайтесь внимательно в Евангелия - и Вы увидите, что сами евангелисты трактуют по-разному Иисуса: скажем, у Иоанна в Иисусе мало человеческого, в противоположность,например, Матфею.
В-третьих, догмат об искупительной жертве достаточно сложен и имеет массу нюансов, в которые обычные верующие (не богословы) не вдаются. Они воспринимают его на самом, так сказать, высоком уровне. Кстати, вот, например, еще вопрос: если это жертва, то кто ее приносил и кому? Очень, надо сказать, неоднозначные ответы давались и даются... :)
-
Забавный Вы человек, Артем, я Вам искренне симпатизирую.
Но, боюсь, что участвующие в форуме христиане вряд ли дадут Вам удовлетворительные ответы на заданные вопросы (прошу не обижаться - это лишь мое впечатление).
Конечно, конечно, только Вы сможете вразумительно всё разъяснить, только не понятно, почему Вы с таким умом до сих пор строем не ходите :?: :D
-
Конечно не ответят 8)
Сказано искупил - следовательно искупил, строем идем спрашивать "что искупил?", а не "как это возможно?"
Далее отвечают "искупил грехи" - значи искупил грехи, и не след спрашивать "что конкретно искупил, и не искупил ли мои" 8)
Короче говоря, в сей забавной религии даются вполне конкретные ответы, на вполне конкретные вопросы 8)
А вот вопросы, на которые ответов нет, задавать не рекомендуется бо это кощунство и хула 8)
-
Конечно не ответят 8)
Сказано искупил - следовательно искупил, строем идем спрашивать "что искупил?", а не "как это возможно?"
Далее отвечают "искупил грехи" - значи искупил грехи, и не след спрашивать "что конкретно искупил, и не искупил ли мои" 8)
Короче говоря, в сей забавной религии даются вполне конкретные ответы, на вполне конкретные вопросы 8)
А вот вопросы, на которые ответов нет, задавать не рекомендуется бо это кощунство и хула 8)
Стадо товарищей в своём стиле
В глупом
-
Ха, мы ж говорили 8)
Ответить-таки нечего 8)
-
На вопросы отвечать не буду, так-как, судя по всему, интересуют ответы христиан. А на вопрос в теме потока отвечу следующее:
Иисус искупил грехи. То-есть неправомочные/противозаконные с точки зрения Творца закона, действия человека.
Искупил он их следующим образом: сознательно принеся Себя в жертву Себе же. Ради спасения созданных Собой потомков тех, кого Сам же некоторое время назад практически поголовно уничтожил волнами Потопа.
В ретроспективе можно наблюдать явный "перебор вариантов":
1. Создание людей, их свободной воли и законов ее ограничивающих - нарушение первыми, на основании наличия второй, сути третьих - "пожизненное заключение" вне стен рая для всех нарушителей.
2. Логическое развитие сути Им же данной свободной воли - полярный разброс "предпочтений" - смертная казнь для всех, предпочтения которых нарушали законы, Им же установленные.
3. Естественные следствия полумер (оставления в живых "носителя" свободной воли и его потомков) - продолжение процесса "разброда и шатаний" - смертная казнь для Себя.
Вывод - Бога нет.
Он, будучи последовательным и поняв всю ошибочность наделения Своих созданий свободой воли, Сам Себя убил.
Поэтому и не наблюдается больше Его проявлений в современном мире...
А Кто же тогда есть - Кто же Тот, Кто занял пустующее вот уже более 2000 лет место Творца? И что же в конце-концов ожидает всех "истинно верующих" после смерти?
Догадаться нетрудно :twisted:
-
Простите, Desmodus, но изложенное Вами не совсем корректно с точки зрения христианского учения. Дело в том, что человек (как Вы понимаете, далее я лишь излагаю некоторые постулаты христианства) греховен по своей сути и эта врожденная греховность искуплена быть не может. Жертва Христа - это жертва за первородный грех. Только не спрашивайте меня, как это все объяснить с рациональной точки зрения, ибо - никак :) (на мой взгляд).
-
Простите, Desmodus, но изложенное Вами не совсем корректно с точки зрения христианского учения. Дело в том, что человек (как Вы понимаете, далее я лишь излагаю некоторые постулаты христианства) греховен по своей сути и эта врожденная греховность искуплена быть не может. Жертва Христа - это жертва за первородный грех. Только не спрашивайте меня, как это все объяснить с рациональной точки зрения, ибо - никак :) (на мой взгляд).
М-да :?: :!:
Вам, уважаемый, не мешало бы пройти элементарные курсы по христианскому катехизису, прежде чем заявлять такое об искупительной жертве.
-
Петр, давайте расставим точки над "i" во избежание дальнейших недоразумений. У меня нет ни малейшего желания общаться с Вами лично, а потому я не буду отвечать на Ваши сообщения. Но при этом Вы свободны в своих комментариях моих сообщений.
-
Петр, давайте расставим точки над "i" во избежание дальнейших недоразумений. У меня нет ни малейшего желания общаться с Вами лично, а потому я не буду отвечать на Ваши сообщения. Но при этом Вы свободны в своих комментариях моих сообщений.
Спасибо и на этом.
-
AndyG,
Насколько я помню (могу и ошибаться - не всеведущ :oops: ) человек был создан без греха.
Суть же греха "обосновалась" в нем после поедания яблока (некоего фрукта с "запретного" дерева).
Это то и есть тот самый первородный грех. За который и (Вы это признаете) умер Христос.
Открыв, тем самым, путь к спасению для всех без исключения грешников.
В чем несоответствие? Поясните...
-
Desmodus, хотелось бы вначале пояснить, что мой синий цвет никак не связан с цветовой классификацией старой Избы, я - атеист, который по жизни любит синий и его оттенки :) .
Просто достаточно давно занимаюсь изучением христианства (правда, в основном раннего).
К сожалению, я не совсем верно истолковал Ваше сообщение, в чем и признаюсь: мы - о разном. Я заговорил о греховной природе человека, хотя, как я сейчас понимаю, Вы имели в виду иное.
Да, совершенно верно, согласно христианскому учению человек по сотворению был безгрешен, но, пойдя против воли бога и, наперекор его запрету вкусив плода древа познания (почему-то со временем оно стало ассоциироваться с яблоком, хотя никаких указаний на это нет :) ), человек совершил грех, за который и был наказан лишением бессмертия и изгнанием из рая. Суть искупительной жертвы - восстановление единства с богом, вновь обретение бессмертия.
-
Господа! Разговоры атеистов на тему спасения то же, что беседа сантехника о медицине.
Сначала вы выдумываете собственные концепции, применяете их к Евангелию, видите, что не подходит и ... выбрасываете Евангелие, оставаясь со своими фантазиями.
-
Вот значит как.
Видеть то, чего нет - это не фантазии.
А видеть только то, что существует - это фантазии.
Впечатляет 8)
К врачу обратитесь, вам там быстренько объяснят 8)
-
Евгений, к сожалению, как показывает мой опыт виртуального общения с христианами, очень небольшое число их способно внятно разъяснить положения учения. В большинстве своем, опять-таки к большому сожалению, они ограничиваются либо достаточно туманными рассуждениями, либо неконструктивной критикой.
Между тем христианство вполне изучаемо, об этом говорит, например, опыт Библейско-богословского института ап. Андрея, в котором основы христианского богословия может изучать и атеист.
И вообще, хотелось бы видеть возражения по сути высказываемых идей, а не по персонам участников
-
Desmodus, хотелось бы вначале пояснить, что мой синий цвет никак не связан с цветовой классификацией старой Избы, я - атеист, который по жизни любит синий и его оттенки :)
Offtopic: Как много общего, однако :)
-
Вывод - Бога нет.
Он, будучи последовательным и поняв всю ошибочность наделения Своих созданий свободой воли, Сам Себя убил.
Поэтому и не наблюдается больше Его проявлений в современном мире...
В, общем-то, поступил он как та самая унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла. Но вот что интересно, даже здесь бог умудрился поднасрать человечеству, убив себя руками людей-же. Очень напоминает случаи, когда свое собственное самоубийство подстраивается так, чтобы на кого-то упало подозрение...
-
Арифу. Господин Ариф! Если вы безбожник, то не говорите о Боге как о существующем и действующем. Если же вы сатанист, то вопросов нет.
-
To AndyG.
Хотите по существу. Пожалуйста.
Среди прочего видел я идею о том, что Бог покончил с собой на кресте, или Бог умер на кресте. На основании этой идеи ведется критика Христианства.
Но мысль эта есть монофизитская ересь.
Православная же точка зрения в том, что во Христе соединены две природы: Божественная и человеческая. Согласно определению Халкидонского (IV-го Вселенского) собора эти две природы соединены во Христе неслитно, нераздельно, непревращенно и неразлучно. И на кресте умер человек, а не Бог.Человечеством своим Христос вкусил муки и смерть. Божеством же воскрес в третий день.
А если Христос не воскрес, то он не Бог и напрасна вера наша, и тщетно упование наше и мы оказываемся лжецами, говорящими, что Бог сделал, чего он никогда не делал.
Но Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав. Тако верую и исповедую. Аминь.
-
Знаешь, дружище, что мне говорить и когда позволь мне решать самому, ок? И говорю я не о существующем боге, а о тех убогих, противоречивых представлениях о нем, которым безоговорочно верят христиане. Христианская концепция не выдерживает никакой критики, и это неоднократно показывалось. Да вот хоть твои же слова взять:
Православная же точка зрения в том, что во Христе соединены две природы: Божественная и человеческая. Согласно определению Халкидонского (IV-го Вселенского) собора эти две природы соединены во Христе неслитно, нераздельно, непревращенно и неразлучно.
Отлично, запомним это.
И на кресте умер человек, а не Бог.Человечеством своим Христос вкусил муки и смерть. Божеством же воскрес в третий день.
Па-азвольте! Минуту назад ты сказал, что божественное и человеческое в Христе неразлучно. Так кто же все-таки отдал концы на кресте? Следуя твоему же определени, он самый - бого-человек -два в одном флаконе. А раз божественное в нем уже присутствовало, то все остается в силе.
А если Христос не воскрес, то он не Бог и напрасна вера наша, и тщетно упование наше и мы оказываемся лжецами, говорящими, что Бог сделал, чего он никогда не делал.
Но Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав. Тако верую и исповедую. Аминь.
Так и говорят Вам, что напрасна, а вы и не верите. Никто за язык не тянул.
-
AndyG,
Консенсус?
З.Ы. О цвете.., как и о вкусе - предпочитаю молчать 8)
Кстати, могли бы и не разъяснять. Забыть Ваши посты и Вашу "расцветку" в старой Дебатне - проблематично...
-
Ариф,
PreS. Не коробит "соседство" с сатанистом?:twisted:
Но вот что интересно, даже здесь бог умудрился поднасрать человечеству, убив себя руками людей-же.
За что я не люблю "крики" об эвтаназии...
На поверхности - забота о праве человека на распоряжение собственной жизнью.
А на деле - ужас перед будущими мучениями и подсознательная боязнь "кары Божьей", заставляющие переносить ответственность за собственную смерть на посторонних (в лучшем случае) людей.
P.S. О сатанистах без всякой задней мысли... просто навеяно репликой г-на Е.Антонова
-
Ариф,
PreS. Не коробит "соседство" с сатанистом?:twisted:
Да ты что, свят-свят! Весь аж укрестился! :)))
-
AndyG,
Насколько я помню (могу и ошибаться - не всеведущ :oops: ) человек был создан без греха.
Суть же греха "обосновалась" в нем после поедания яблока (некоего фрукта с "запретного" дерева).
Это то и есть тот самый первородный грех. За который и (Вы это признаете) умер Христос.
Открыв, тем самым, путь к спасению для всех без исключения грешников.
В чем несоответствие? Поясните...
Кстати, мне на курайнике неоднократно объясняли, что оказывается, сутью греха являлось не столько поедание яблочка, сколько попытка свалить вину на самого - самого. (На вопрос бога о том, ел ли Адам плод он отвечает: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел"). А вот этого уже он, конечно, стерпеть не мог. И отделал по самые помидоры, т.к. за базар отвечать надо. Появление такой интерпретации событий в раю не удивительно. Интересно, что ни в одном из трудов святых папаш я его не встречал, т.е. чувствуется, что оно появилось сравнительно недавно. По-видимому, все дело в протестантской ревизии разного рода устоявшихся догм, под критикой атеистов. В частности, нынче вина Адама в том, что он попробовал без спороса яблочко уже не кажется столь значительной, что за это стоило на веки вечные проклинать свое собственное создание. Хотя и данная концепция мне не кажется убедительной. Все дело в том, что боженька четко и ясно сказал, за что он проклинает свое детище: "За то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей..."
-
По теме: письмо Моисеенко "Совершал ли Иисус подвиг?" (http://atheism.websib.ru/articles/moiseenko01.htm)
-
AndyG,
Консенсус?
З.Ы. О цвете.., как и о вкусе - предпочитаю молчать 8)
Кстати, могли бы и не разъяснять. Забыть Ваши посты и Вашу "расцветку" в старой Дебатне - проблематично...
Безусловно, консенсус :)
И отдельное спасибо за комплимент ("как это я называю" (С) Министр-администратор) :D
Кстати, мне на курайнике неоднократно объясняли...
Наши уважаемые оппоненты странным образом упускают из виду, что буквально по каждому догмату существует множество богословских трактовок, порой в значительной мере отличающихся друг от друга. При этом критерии, по которым та или иная трактовка получает статус "истинной", также меняются во времени.
Еще раз могу с сожалением отметить, что, по крайней мере, в "Избе" (старой и новой) практически нет христиан, владеющих теорией (или они предпочитают это не афишировать :) )
-
упускают из виду, что буквально по каждому догмату существует множество богословских трактовок
Ха, они же их продают, эти трактовки! И после этого вы удивляетесь что их много? 8)
-
Я, вообще-то, мало интересуюсь писаниями и, уж во всяком случае, избегаю ввязываться в их толкования. Однако у меня возник один сложный вопрос, который я вынужден задать христианам. Даже целая пачка вопросов...
Итак, Иисус был распят и этим искупил грехи людей.
1. Известно ли было богу, чем закончится жизнь Иисуса?
2. Было ли распинание настоящим? Как казнить бессмертного?
3. Как новый грех людей может искупить прошлые грехи?
Это только самые сложные вопросы из имеющихся. Надеюсь, кто-нибудь из христиан, кто в курсе, мне разъяснит.
Уважаемый Артём! Посмотрите внимательно на то, что вы пишите в начале своего вопроса: "Я вообще-то особо не интересуюсь писаниями..." так чего же вы обижаете зря Бога и всех верующих людей? Если для Вас это не так уж важно, то зачем Вам собственно тратить на это время?
На вопросы:
1. Конечно это было Ему известно.
2. Смертно тело, а не душа. А смерть есть исход души из тела.
3. Грехи людей грехом не искупались (прочтите внимательно свой вопрос).
-
Я, вообще-то, мало интересуюсь писаниями и, уж во всяком случае, избегаю ввязываться в их толкования. Однако у меня возник один сложный вопрос, который я вынужден задать христианам. Даже целая пачка вопросов...
Итак, Иисус был распят и этим искупил грехи людей.
1. Известно ли было богу, чем закончится жизнь Иисуса?
2. Было ли распинание настоящим? Как казнить бессмертного?
3. Как новый грех людей может искупить прошлые грехи?
Это только самые сложные вопросы из имеющихся. Надеюсь, кто-нибудь из христиан, кто в курсе, мне разъяснит.
Уважаемый Артём! Посмотрите внимательно на то, что вы пишите в начале своего вопроса: "Я вообще-то особо не интересуюсь писаниями..." так чего же вы обижаете зря Бога и всех верующих людей? Если для Вас это не так уж важно, то зачем Вам собственно тратить на это время?
На вопросы:
1. Конечно это было Ему известно.
2. Смертно тело, а не душа. А смерть есть исход души из тела.
3. Грехи людей грехом не искупались (прочтите внимательно свой вопрос).
-
Если для Вас это не так уж важно, то зачем Вам собственно тратить на это время?
На вопросы:
1. Конечно это было Ему известно.
2. Смертно тело, а не душа. А смерть есть исход души из тела.
3. Грехи людей грехом не искупались (прочтите внимательно свой вопрос).
Типичный ответ-отмазка 8)
Нам не понятно, зачем тратить время и выдавать ответы которые ни на что не отвечают. Еще один не может самостоятельно совершить второе действие. Прям Василиск№2 8) Клон типа 8)
1. Супер. Известно. Вам что, типа непонятно зачем задан этот вопрос? Если знал чем это кончится, то почему не мог сразу создать этот результат? Всемогущ ведь, пожелал и все. Зачем было свое самое дорогое (ой ли?) заставлять мучиться?
2. А скорость есть расстояние деленное на время. А в огороде бузина. И как сии слова связаны с заданным вопросом? 8)
3. А вы прочтите внимательно свой ответ 8) Вы что, всерьез считаете что Артем не знает что пишет?. ОК, читаем вопрос - "Как новый грех людей может искупить прошлые грехи?". Люди убили этого вашего. Вроде как грех совершили. И при этом искупили другой. Как так может быть? Значит ли это, что искупая грехи можно совершать новые?При том, что бог был в курсе и не возражал.
Вообще говоря, вот самый главный вопрос.
Сидит бог, держит в руках ведомость, в которой для каждого записаны грехи. И захотел он значится из этой ведомости вычеркнуть один грех, простить его. Для этого, он:
1 Берет своего сына.
2. Дает ему человеческий облик.
3. Заставляет людей убить этого сына. Возвращает сына обратно.
4. В ведомости ставит пометку, что грех искуплен.
Как это понимать? Богу что, делать нефиг, не мог пропустить первые три пункта? Раз всемогущ, значит мог. Раз не пропустил, значит не пожелал.
Из этого следует что 1,2 и 3 совершенно не связаны с п4.
Следовательно, этот ваш суперстар был здесь на экскурсии. А грех простили, просто чтобы на суперзвезду обратили внимание. А то и не заметил бы его никто 8)[/quote]
-
Знаешь, дружище, что мне говорить и когда позволь мне решать самому, ок? И говорю я не о существующем боге, а о тех убогих, противоречивых представлениях о нем, которым безоговорочно верят христиане. Христианская концепция не выдерживает никакой критики, и это неоднократно показывалось. Да вот хоть твои же слова взять:
Православная же точка зрения в том, что во Христе соединены две природы: Божественная и человеческая. Согласно определению Халкидонского (IV-го Вселенского) собора эти две природы соединены во Христе неслитно, нераздельно, непревращенно и неразлучно.
Отлично, запомним это.
И на кресте умер человек, а не Бог.Человечеством своим Христос вкусил муки и смерть. Божеством же воскрес в третий день.
Па-азвольте! Минуту назад ты сказал, что божественное и человеческое в Христе неразлучно. Так кто же все-таки отдал концы на кресте? Следуя твоему же определени, он самый - бого-человек -два в одном флаконе. А раз божественное в нем уже присутствовало, то все остается в силе.
Вах! В определении четыре слова: Нераздельо, неслитно, непревращенно и неразлучно. Чудеса и учение суть достояние божественной природы, а мученияи смерть Христос вкусил своим человечеством.
А если Христос не воскрес, то он не Бог и напрасна вера наша, и тщетно упование наше и мы оказываемся лжецами, говорящими, что Бог сделал, чего он никогда не делал.
Но Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав. Тако верую и исповедую. Аминь.
Так и говорят Вам, что напрасна, а вы и не верите. Никто за язык не тянул.
Это я апостола Павла процитировал.
-
Вопросик возникает к добродетельнейшим все-четко-о Воли-Всевышнего-знающим христианам. В уголовном кодексе какой-либо страны вы видели, чтобы за совращение малолетних уголовному наказанию подвергались... сами малолетние? Это я к "яблоку". Адам и Ева по сути были малолетками, ни черта не петрившими в том, что такое хорошо и что такое плохо. Ну сказал Папа что не надо ентих яблок кушать - но ведь не обьяснил, почему? И какой ребенок откажется тут же попробовать то, что не разрешает папа?:) Совратил малолеток змей. Но поперли из рая с проклятиями и прочей невротической руганью именно Адама с Евой. Вы все время трендите о "доброте и Любви Бога". Вот представьте на секунду, что папаша пинком под зад вышибет из дома детей навсегда только за то, что какой-то хулиган подбил их куснуть варенья. Это нормальный отец? Адекватный? Нет, это клиент психиатра и его надо лишать родительских прав. Посмотрим, что же делает Он далее, в Ветхом завете. Выкинуть детишек из рая и лишить бессмертия ему показалось мало. А как насчет помучить? А легко! Развлекается народ в Содоме - стереть с лица земли пару городов с женщинами и детьми как раз плюнуть. Забыли, сволочи, имя Мое - а вот нате вам потоп! Причем снес уже не только грешных людей, но и зверюшек и вообще все живое. Или вот такая развлекуха, Авраам врде сказал, что верит. Ну ка, докажи! Слабо сыну глотку перерезать? Ага, не слабо, ну ладно тогда, не перерезай.
Офигеть. Честное слово, дурка плачет по такому папе:)
Есть теория, что люди проецируют на Создателя отношения с собственным отцом. Во времена, когда все эти книжки о потопах и грехах писались, отношения в иудейских семьях были суровые, то бишь как Отец семейства сказал, так и будет. шаг влево - вправо - изгнание из дома. Или по шее. Так может....?:)
Непонятно также, что конкретно Иисус искупил. То есть коли тотальным геноцидом проблему решить не получилось, Папа решил загеноцидить собственного сына вдобавок?
-
Вывод - Бога нет.
Он, будучи последовательным и поняв всю ошибочность наделения Своих созданий свободой воли, Сам Себя убил.
Поэтому и не наблюдается больше Его проявлений в современном мире...
А Кто же тогда есть - Кто же Тот, Кто занял пустующее вот уже более 2000 лет место Творца? И что же в конце-концов ожидает всех "истинно верующих" после смерти?
Догадаться нетрудно :twisted:
Cкорее это каждый убивает Бога в себе... А вообще убить Бесконечность невозможно. Потрогать Бога руками тоже нельзя. Тогда о чем спорить?
Если взглянуть поглубже, то каждый говорящий, что Бога нет, пытается убедить, в первую очередь, себя самого, заглушить иррациональное начало в себе. Можно поставить почти универсальный вопрос: "зачем?". Не является ли это своеобразной верой во всемогущество разума, верой в установки, данными атеистами прошлого? А вера есть понятие иррациональное (хотя иррациональное не значит непригодное). Вот и получается, что иррациональное вытеснить невозможно.
-
Если взглянуть поглубже, то каждый говорящий, что Бога нет, пытается убедить, в первую очередь, себя самого, заглушить иррациональное начало в себе.
Это где это такие персонажи живут? В психушке? 8)
-
А вера есть понятие иррациональное (хотя иррациональное не значит непригодное). Вот и получается, что иррациональное вытеснить невозможно.
Елки, да объясните же наконец область применения (пригодности) иррационального! Вот Вы поете ему дифирамбы, но в отличие от продуктов разума (сиречь - науки) плодов развития иррационального знания не видать днем с огнем. Вот и ответ на вопрос зачем глушить иррациональное - да хотя-бы затем, что оно отнимает ресурсы на бесполезный поиск
-
Вах! В определении четыре слова: Нераздельо, неслитно, непревращенно и неразлучно. Чудеса и учение суть достояние божественной природы, а мученияи смерть Христос вкусил своим человечеством.
Я, конечно, понимаю, что особым христианским умением является способность произносить некие слова, которые никак не коррелируют с темой вопроса, но при этом, формально, как-бы являются ответом на него. Но все-же. Если написано (тобой же!!!) что эти природы в Христе были "Нераздельно, неслитно, непревращенно и неразлучно" то с какой стати уже в этом же предложении ты эти самые природы "разделяешь, разливаешь, превращаешь и разлучаешь", утверждая, что что-то может быть достоянием одной природы, а что-то - другой?
Так и говорят Вам, что напрасна, а вы и не верите. Никто за язык не тянул.
Это я апостола Павла процитировал.
Ну, дык, и какая разница? Значит, и у Павла вера напрасна была, кому от этого хуже-то?
-
[/quote]
Типичный ответ-отмазка 8)
Нам не понятно, зачем тратить время и выдавать ответы которые ни на что не отвечают. Еще один не может самостоятельно совершить второе действие. Прям Василиск№2 8) Клон типа 8)
1. Супер. Известно. Вам что, типа непонятно зачем задан этот вопрос? Если знал чем это кончится, то почему не мог сразу создать этот результат? Всемогущ ведь, пожелал и все. Зачем было свое самое дорогое (ой ли?) заставлять мучиться?
2. А скорость есть расстояние деленное на время. А в огороде бузина. И как сии слова связаны с заданным вопросом? 8)
3. А вы прочтите внимательно свой ответ 8) Вы что, всерьез считаете что Артем не знает что пишет?. ОК, читаем вопрос - "Как новый грех людей может искупить прошлые грехи?". Люди убили этого вашего. Вроде как грех совершили. И при этом искупили другой. Как так может быть? Значит ли это, что искупая грехи можно совершать новые?При том, что бог был в курсе и не возражал.
Вообще говоря, вот самый главный вопрос.
Сидит бог, держит в руках ведомость, в которой для каждого записаны грехи. И захотел он значится из этой ведомости вычеркнуть один грех, простить его. Для этого, он:
1 Берет своего сына.
2. Дает ему человеческий облик.
3. Заставляет людей убить этого сына. Возвращает сына обратно.
4. В ведомости ставит пометку, что грех искуплен.
Как это понимать? Богу что, делать нефиг, не мог пропустить первые три пункта? Раз всемогущ, значит мог. Раз не пропустил, значит не пожелал.
Из этого следует что 1,2 и 3 совершенно не связаны с п4.
Следовательно, этот ваш суперстар был здесь на экскурсии. А грех простили, просто чтобы на суперзвезду обратили внимание. А то и не заметил бы его никто 8)[/quote][/quote]
Я так понимаю, Вы рассуждаете следующим образом: "раз всемогущ, то пусть делает так как мне этого хочется". Вы что, считаете, что если бы Ему захотелось сделать шоу моментальным, Он бы не смог? Дело в том, что это было Его шоу, а не ваше. Вот ему так захотелось. А вы то на что претендуете? Человеку всего хочется сразу и много. Дело в том, что человек не способен так сделать ("всё сразу"), поэтому если он видит что-то нерациональное в действиях Всемогущего то сразу возникают вопросы "а почему так или этак?". Короче, не нам решать.
По поводу второго высказывания смею заметить следующее. Господа! Или, простите, группа товарищей, вы что не поняли? Тело то истлеет, а душа то вечна. Бессмертие имеется ввиду именно в этом плане, а не как её представляеют себе переигравшиеся в Quake 2 с кодом GOD.
"3. Заставляет людей убить этого сына. Возвращает сына обратно.
" - Хе-Хе. Вы что, думаете, что Всеблагой будет кого-то заставлять, а тем более убивать? Вы что обкурились? Это товарищи снизу (comrades) (которые по другую сторону барикады, может догадаетесь?) ЗАСТАВИЛИ. Но не так "Пойди и убей", а своими методами.
-
Я так понимаю, Вы рассуждаете следующим образом: "раз всемогущ, то пусть делает так как мне этого хочется". Вы что, считаете, что если бы Ему захотелось сделать шоу моментальным, Он бы не смог?
Ну нам не известно чего там хотел ваш всемогущий и всехотящий
Дело в том, что это было Его шоу, а не ваше. Вот ему так захотелось.
А вот и нет. Шоу устроили для людей. А людям надо объяснять так чтобы понятно было. Нам, например, непонятно, какая связь между виной за съеденый плод с древа познания добра и зла, и убийством кого-либо. А раз мы не поняли, то и убивать никого не следовало - достаточно было повесить на небе транспарант "я все простил" 8)
А вы то на что претендуете? Человеку всего хочется сразу и много. Дело в том, что человек не способен так сделать ("всё сразу"), поэтому если он видит что-то нерациональное в действиях Всемогущего то сразу возникают вопросы "а почему так или этак?".
А что такого в этих вопросах? Он типа сам нас такими создал, пусть теперь расхлебывает 8)
Короче, не нам решать.
А не пошел бы он куда подальше? Уважение надо иметь.
То свобода воли, то "не нам решать". Тьфу.
По поводу второго высказывания смею заметить следующее. Господа! Или, простите, группа товарищей, вы что не поняли? Тело то истлеет, а душа то вечна. Бессмертие имеется ввиду именно в этом плане, а не как её представляеют себе переигравшиеся в Quake 2 с кодом GOD.
Ну и зачем тогда весь этот фарс? Может он вообще сюда только тело и отправил. Зомби 8)
"3. Заставляет людей убить этого сына. Возвращает сына обратно.
" - Хе-Хе. Вы что, думаете, что Всеблагой будет кого-то заставлять, а тем более убивать? Вы что обкурились? Это товарищи снизу (comrades) (которые по другую сторону барикады, может догадаетесь?) ЗАСТАВИЛИ. Но не так "Пойди и убей", а своими методами.
Где ответ на вопрос-то?
Сына послал? Послал. Его убили? Убили. Чего еще надо? Кто все это подстроил-то? Кто подстроил, тот и убил.
-
Гость, по моему Вы сам обкурились. Парни из преисподней здесь не при чем :lol: , Евангелие перечитайте - все было спланировано Богом, и Христос все заранее знал, и что отрекуться некоторые, и что Иуда предаст, и все остальное. И пророки еще в Библии что-то там предсказывали...
Вы что, думаете, что Всеблагой будет кого-то заставлять, а тем более убивать? Вы что обкурились?
Хм, чего курил-то? :lol: А кто потоп, Содом и Гоморру замутил???
-
Цитата: Елки, да объясните же наконец область применения (пригодности) иррационального! Вот Вы поете ему дифирамбы, но в отличие от продуктов разума (сиречь - науки) плодов развития иррационального знания не видать днем с огнем. Вот и ответ на вопрос зачем глушить иррациональное - да хотя-бы затем, что оно отнимает ресурсы на бесполезный поиск
Я не пою диферамбы иррациональному, и не переношу болтунов, подвизавшихся на эту тему. Тем не менее в истории науки иррациональные моменты были необходимы. Например, герметические культы в Италии времен Возрождения оказали странную услугу в утверждении гелиоцентрической системы. Сам по себе герметизм крайне иррационален, но некоторые его моменты создали условия для продвижения вперед вполне рациональных научных доктрин. Я выскажу не свое мнение, когда скажу, что в современной философии науки общепризнанным является то обстоятельство, что наука двигается вперед не только по схеме наблюдение - эксперимент - теория. Если очень коротко, то речь идет о выдвижении гипотезы. Гипотеза по определению необоснованна. Гипотезу только следует доказать экспериментом. В этом смысле момент выдвижения гипотезы иррационален. Без малейшего придыхания и пиитета к самому иррациональному. И вот откуда берутся гипотезы, безумные озарения, и проч и проч вполне может стать предметом исторического расследования. Вполне может оказаться, что многие научные догадки вначале "варились в котлах" отнюдь не рациональных. К сожалению, не могу вспомнить пример про Ньютона. И не могу вспомнить, где видел. Смысл был в том, что Ньютон был сторонником какого-то религиозного учения еретического, разумеется, толка. Кажется, речь шла о деизме. И, вполне вероятно, деистические доктрины, вполне иррациональные сами по себе, позволили Ньютону создать свою теорию. Конечно, будучи рационалистом, я должен признать определенную роль иррационального в интеллектуальной истории человечества.
-
sho interesno... ne nadodaet je sport' "ni o chem"
Ne bivaet takogo... esli spor est', to est' i predmet spora...
inache vi prosto glupo viglyadite, sporya ni o chyom.
-
Гость, по моему Вы сам обкурились. Парни из преисподней здесь не при чем :lol: , Евангелие перечитайте - все было спланировано Богом, и Христос все заранее знал, и что отрекуться некоторые, и что Иуда предаст, и все остальное. И пророки еще в Библии что-то там предсказывали...
Вы что, думаете, что Всеблагой будет кого-то заставлять, а тем более убивать? Вы что обкурились?
Хм, чего курил-то? :lol: А кто потоп, Содом и Гоморру замутил???
Ответ на первое: парни из преисподней (в дальнейшем - товарищи), здесь ещё как причём. Господь мог знать как дальше будут развиваться события (трудно согласится с тем, что Бог чего-то не мог), так вот, а такими зверствами как распятие занимаются люди. Их Он точно не хотел заставлять, так как Он есть порядок, правильность и добро (в отличие от хаоса, лукавости и зла, чем товарищи и занимаются). Люди часто сетуют на Всемогущего: мол как же так? ОН ПОПУСКАЕТ, но сам не притрагивается к деятельности нечистого, так как Он сам эти законы устанавливал и нарушать не хочет. Тем более что Его воля нам известна.
Насчёт содома и гоморры. Вы это место в Ветхом завете сами то читали?
-
Спаситель 3-й десяток лет вдалбливал людям кто Он и зачем Он здесь. Творил чудеса в доказательство. А потом Пилат (ни с того ни с сего) по воле народа решил его наказать (за что?). Чего ж непонятного? Что не объяснили Вам то?
Связь между яблочками и грехом простая.
1. Грех - нарушение воли бога (в данном случае эпизод трапезы с яблочками с дерева познания добра и зла);
2. Бог круче чем его творения (может творения свои в соотв. с п.1 наказать);
Вывод: и может и хочет. А как наказывать это его дело. Он и так много халявы для нас сделал.
Не слишком ли круто вешать транспоранты на небе? От таких чудес вселенная могла бы треснуть по швам (да и кто поверит что это не нечистые повесили).
А не пошел бы он куда подальше?
Хм. Воля Ваша посылать. Мы вот тут беседуем и используем слова Всемогущий, Всезнающий и... ну и этого достаточно. А вы такого представьте субъекта. Стоит рядом с Вами и смотрит как вы это дело на клаве печатаете. Просто такой Всемогущий... Вспомните связь между яблочками и грехами по п.1.
Может он вообще сюда только тело и отправил
.
Может и отправил, но телу то больно. И он страдал как никто другой.
Сына послал? Послал. Его убили? Убили. Чего еще надо? Кто все это подстроил-то? Кто подстроил, тот и убил.
Вы на бога намекаете?
-
Люди часто сетуют на Всемогущего: мол как же так? ОН ПОПУСКАЕТ, но сам не притрагивается к деятельности нечистого, так как Он сам эти законы устанавливал и нарушать не хочет. Тем более что Его воля нам известна.
Бррр... еще раз и по русски, если можно.
Что за перевернутая логика? Сам установил законы, попускает, но наказывает. Эт как?
И второе... кому это "нам" известна Его воля? Поделитесь!
Ветхий завет читал.
-
Спаситель 3-й десяток лет вдалбливал людям кто Он и зачем Он здесь. Творил чудеса в доказательство. А потом Пилат (ни с того ни с сего) по воле народа решил его наказать (за что?). Чего ж непонятного? Что не объяснили Вам то?
Иисус заранее знал что его убъют => шел на самоубийство. Бог отправил своего сына на землю => бог убил своего сына. Этои ваши народ и пилат - всего лишь инструменты.
Связь между яблочками и грехом простая.
1. Грех - нарушение воли бога (в данном случае эпизод трапезы с яблочками с дерева познания добра и зла);
2. Бог круче чем его творения (может творения свои в соотв. с п.1 наказать);
Вывод: и может и хочет. А как наказывать это его дело. Он и так много халявы для нас сделал.
Вот-вот, кто его просил-то? За что собственно его почитать если он никого не спросясь делает то, что ему заблагорассудится?
Не слишком ли круто вешать транспоранты на небе? От таких чудес вселенная могла бы треснуть по швам (да и кто поверит что это не нечистые повесили).
Всемогущ он или нет? 8) А чтоб поверили - подпись с печатью поставил бы 8)
Да и вообще, так и эдак никто не поверил 8)
А не пошел бы он куда подальше?
Хм. Воля Ваша посылать. Мы вот тут беседуем и используем слова Всемогущий, Всезнающий и... ну и этого достаточно. А вы такого представьте субъекта. Стоит рядом с Вами и смотрит как вы это дело на клаве печатаете. Просто такой Всемогущий... Вспомните связь между яблочками и грехами по п.1.
Это вам лучше к психиатру - такие рассуждения называются "бред преследования". Пользуйтесь пока в Росии стационарное лечение дешево 8)
Может он вообще сюда только тело и отправил
.
Может и отправил, но телу то больно. И он страдал как никто другой.
Вот-вот, и зачем он это сделал, если можно было обойтись транспарантом?
Сына послал? Послал. Его убили? Убили. Чего еще надо? Кто все это подстроил-то? Кто подстроил, тот и убил.
Вы на бога намекаете?
А как вы догадались? 8)
-
Даже более другая мысль есть.
Предположим христиане правы 8)
Бог попускает зло. Это очевидно, взять хотя бы войны. Следователно богу положить на зло и добро на земле. Это экспериментальный факт.
Далее идет неподтвержденная и противоречивая теория про загробную жизнь. Допустим она верна 8)
Значит "на том свете" бог рассортирует всех умерших на тех, кто делал добро, и на тех кто добро не делал.
Что будет после сортировки - теория не объясняет. Лишь намекает на некие вечные муки и вечное же блаженство.
Предположим теперь, что существуют два субъекта, один из которых упорно творит зло, а другой не менее целеустремленно делает добрые дела.
На земле с богом они не столкнутся (ибо попускает). Следовательно до момента физической смерти совершенно все равно есть бог или нет.
После смерти, они попадут в разные категории.
Что же дальше господа христиане? Что за блаженства и муки такие? Может муки будут выгоднее, чем царствие небесное? Приняв вашу логику: "А вдруг блаженство это всего-лишь доза героина?" Хотите? 8)
-
О-хо-хо. :( Совсем Вы меня замучили. Мы спорим, а Вы даже теорию христианского мировоззрения не знаете. Так, чуть-чуть. Как в сказке. Бог на облачке, ангелочки и чёрт с трезубцем на картине. Бр-р-р.
Разъясняю:
Структура мироздания состоит из бесконечного числа миров (возможность существования которых доказана Эйнштейном). В основном они пустые. Среди этих миров есть Бог.
Бог - всемогущий, всезнающий субъект.
Он обустроил свой мир и создал наш. Потом появился третий мир - думаю, догадаетесь.
"Небо" (Область Порядка) - место жительства небесных сил. Здесь могут находиться только сущности, которые соответствуют порядку.
|
"земля" (место между порядком и хаосом) - место жительства сил человеческих. Здесь могут находиться комфортно в основном люди. Некоторые небесные силы и некоторые силы нечистых.
|
"бездна" (место хаоса) - здесь комфортно себя чувствуют нечистые.
Разьяснения:
Бог находится на высшей точке порядка, поэтому у него такая сила.
дьявол находится рядом с нижшей точкой хаоса, но в силу свойств хаоса он спуститься ниже не может (исчезнет), поэтому он не может победить Бога. (Хотя когда он и был архистратигом (ангелом) который помогал Богу в создании нашего мира).
Человек состоит из плоти, духа и души. Бессмертна душа. Почему, зачем - мы не знаем. Человек умирает - дух и плоть тоже. Умирать - значит переходить к 4-му измерению (путь от нашего мира к одному из других обустроенных).
Мир, где живёт Бог - мир порядка, чистоты. Порядок этот установлен Богом и не кем иным. Почему он такой и за чем нам не известно.
Мир, где орудует Дьявол - мир хаоса и нечистоты. Поэтому их и называют - нечистые.
Дьвол, ещё будучи ангелом, поднял восстание за престол. Тут то его и сбросили в хаос. Но поскольку он оказался в мире не занятом и обладал "могуществом" (архистратиг всё-таки), то он стал Богу противостоять.
Иисус и пытался помочь людям понять, чего от них Бог хочет и как можно его волю выполнить, чтобы быть неподвластным нечистым и оказаться в мире порядка (где более комфортно, нежели в аду). Вот так вот.
А мы в нашем мире вынуждены только верить. Нам нет столь нужных нам доказательств. Нечистым не выгодна вера людей в Бога, поэтому они своё воздействие на людей тщательно скрывают. Соблазны, достижения науки и прочее. Бог хочет чтобы в него верили. Пока. Он уже обозначил, что в определённый момент нам больше не придётся верить, мы будем просто знать, что Он есть.
Если человек не соблюдает волю Божью. Если он грешит - то он становится ближе к хаосу, нежели порядку. Здесь механизм простой - на небе грязи делать нечего. Небо так устроено. А в аду рады только грязи. Если бы там оказался, скажем, святой - то нечисти помёрло бы видимо-невидимо. Да и закон бы космический нарушился. Для этого то люди и пытаются спастись через веру.
Спастись - значит обрести вечный покой в мире Бога, а не вечные муки в мире Дьявола.
И ещё одно. Поскольку наше мироздание исходит от бога, то качждая сущность в мироздании имеет частицу Божественного. В том числе и человек. Поэтому человек и стремиться познать Бога, или его отречь. Стремиться доказать что человек сам по себе Бог. Денница тоже так рассуждал.
-
Значит "на том свете" бог рассортирует всех умерших на тех, кто делал добро, и на тех кто добро не делал.
Все согрешили и лишены Славы Божьей...
Bозмездие за грех - смерть, а Дар Божий - вечная жизнь...
А вы благодатию спасены, ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и сие не от вас, Божий дар: НЕ ОТ ДЕЛ, что бы никто не хвалился...
это не я, а Билия...
-
Нечистым не выгодна вера людей в Бога, поэтому они своё воздействие на людей тщательно скрывают. Соблазны, достижения науки и прочее.
Нда. Уважаемый, Вы бы действительно доктора то навестили. На начальной стадии шанс есть. Потом, если в хронику перейдет, труднее будет.
-
Нда. Уважаемый, Вы бы действительно доктора то навестили. На начальной стадии шанс есть. Потом, если в хронику перейдет, труднее будет.
Может быть и следует доктора мне навестить, да всёж не Вам решать.
А Вы были? Может посоветуете кого? :shock:
-
К хорошему специалисту. Обьясните ему, что научный прогресс есть козни Диавола. И выполняйте после его последующих рекомендаций предписанное лечение.
-
Обьясните ему, что научный прогресс есть козни Диавола.
Дмитрий Викторович этого не говорил... Он имел ввиду "научный прогресс"... например, как теория о том, что наши деды - обезьяны...
И кроме прочего.... такая пепалка между вами ничего не дает... не тратьте время на это...
-
имелась введу "перепалка", не то, что написала... Звиняйте...
:lol: :lol:
-
<DIV align=justify>
"Небо" (Область Порядка) - место жительства небесных сил. Здесь могут находиться только сущности, которые соответствуют порядку.
|
"земля" (место между порядком и хаосом) - место жительства сил человеческих. Здесь могут находиться комфортно в основном люди. Некоторые небесные силы и некоторые силы нечистых.
|
"бездна" (место хаоса) - здесь комфортно себя чувствуют нечистые.
Так, так. Значит небеса область вечного порядка? Ну идеальный порядок мы знаем где есть: на кладбище. Это аллегория, но всё же. На каком основании ты поставил плюс рядом с порядком и минус рядом с хаосом? Почему порядок -- хорошо, а хаос -- плохо?
-
Дмитрий Викторович, спрашивается, нафига вы вот это все выдумали и теперь в это верите? Какой от этого "прок"? 8)
И еще, мы не поняли, где в библии написано про множественность миров? Кажется это ваши личные придумки 8)
sophy
А вы благодатию спасены, ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и сие не от вас, Божий дар: НЕ ОТ ДЕЛ, что бы никто не хвалился...
А можно перевод на нормальный язык? 8)
что значит спасены "благодатию"?
как понять ЧЕРЕЗ веру? Насквозь? 8)
не от дел? какой отдел? 8)
зачем городить чушь, если можно выражаться яснее?
p.s.t.
Кстати, от кого спасать будут? Уж не от него ли самого? 8)[/quote]
-
Дмитрий Викторович, по моему, в Вашем "христианском мировоззрении" (№745) изрядная доля эзотерики. Вы православный?
-
Хоспода! При всём моём уважении, что-ж не понятного в христианской концепции мироздания? Я то думал что здесь люди научный в основном собрались. Как никак религия вопрос не из простых. Я ещё и половину не написал - а вам много! Ругаетесь, в психушку посылаете. А ведь мой предыдущий топик - всего-лишь результат поверхостного анализа христианских догматов. Я ни о душе, ни о святости ничего не сказал. А ведь там есть о чём написать. А вам того что написал много!
А в Библии, господа товарищи, про множественность миров ничего и не будет прямо написано. Не было таких ещё тогда слов и понятий. Современные исследователи дают более точные определения тем явлениям, которые рассматриваются в христианстве.
Кстати, господин Келаврик, а Вы где поставите "+" рядом с хаосом, что-ли. Да и вообще "+" - это математический знак. Я плюсом в своём топике не оперировал.
И главное, господа, не надо быть верующим, чтобы ознакомившись с христианством изобразить его подобным образом, как это сделал я.
-
Мы не ругаемся, что вы 8)
Спрашивается, зачем изучать христианские догматы? Кроме простого любопытства, других причин мы не видим. Пользы 0.
А в Библии, господа товарищи, про множественность миров ничего и не будет прямо написано.
Мы уже давно у всех спрашиваем почему до сих пор не перевели на нормальный язык - ответа нет 8)
А вам того что написал много!
А дело-то в том, что не имеет смысл углубляться в дебри, если в самом начале присутствют ошибки и неточности.
Откуда вы вообще взяли что существуют эти "имры"? Энштейн ничего подобного не доказывал 8)
Само существование всего того о чем вы говорите ниоткуда не следует, грубо говоря это фантазия. Так зачем же нам углубляться в изучение свойств того, чего нет?
-
И что?
-
Откуда вы вообще взяли что существуют эти "имры"?
Опечатка, конечно же "миры" а не "имры" 8)
-
"И что?" адресовал Дмитрию Викторовичу, сорри:)
И мы ни в коем случае не ругались! Мы просто порекомендовали помощь. Очень по христиански, кстати!
-
А можно перевод на нормальный язык? 8)
что значит спасены "благодатию"?
как понять ЧЕРЕЗ веру? Насквозь? 8)
зачем городить чушь, если можно выражаться яснее?
p.s.t.
Кстати, от кого спасать будут? Уж не от него ли самого? 8)
[/quote]
А вы благодатию спасены, ЧЕРЕЗ ВЕРУ, и сие не от вас, Божий дар: НЕ ОТ ДЕЛ, что бы никто не хвалился...
Объясняю...
это очень даже нормалный язык... просто чtо бы не от себя..., Библию процетировала...
Что значит благодатью... Это значит - по благости Бога, потому что, по сути, все согрешили и грешат, но Oн любит и Он - благ..., поэтому по его благодати мы можем быть спасены... Спасение пpиходит через веру в Иисуса Христа, принятие Его как личного искупителя, как жертву за личные грехи... или как называет это Библия: рождение свыше... Или другими словами: Божий дар - вечную жизнь, спасениe от наказания за твои же грехи... Это очень просто - нужна только вера..., но в то же время очень сложно, потому что вера должна быть искренней.
Ибо так возлюбил Бог мир,
Что отдал Сына своего единородного
Дабы всякий веруютий не погиб,
Но имел жизнь вечную
-
То есть либо "наказание", либо "спасение"?
-
Cnpaшивается, зачем изучать христианские догматы? Кроме простого любопытства, других причин мы не видим.
Потoму что что-то в этом есть..., поtому что что-тo держит людей... Потому что как-то сумел один человек увести за собой толы... Потому что что-то меняет людей... Потому что чем-то христиане отличаються от остальных... Потому что есть какой-то експириенс (опыт), о котором они говорят... Потому что так многие гворили, что эта "религия" долго не протянет, а она живет... Потому что за что-то люди умирали, шли на казнь, но продолжали верить... Потому что даже сейчас бьют, но это никого не останавливает... Потому что очень уж не похоже что человеческая внутренняя протеворечивость возникла из-за протеворечивости обезьяны... Потому что мир "живущий без Бога" очень уж жесток, озлоблен, несчастен.... Потому что все, как-то непонятно сильно, стремяться к любви... Потому что есть что-то в человеке свыше... Потому что не удвлетворен человек схемой поспать-поесть- в туалет сходить...Потому что...Потому что...Потому что
А вообще-то это просто любопытство...и я вобще не такой...
-
То есть либо "наказание", либо "спасение"?
ага...либо хорошо, либо плохо...
либо день, либо ночь...
либо Бог, либо кто-то другой...
а еще Библия говорит, Иисус: кто не собиает со мной, тот расточает...
или : кто не с мной, тот против меня...
Так что, ребятки, с кем идем? Только как-то признать это в голове не укладывается...
-
Sophy, ну так в вашей интерпретации все эти "благодати через" это и есть сортировка, о которой мы говорили 8)
Верить вы предлагаете потому, что верят все остальные? Ну и фиг с ними, с остальными, это их дело 8)
Так что, ребятки, с кем идем? Только как-то признать это в голове не укладывается...
А может мы и вовсе сами идем? Бе всяких провожатых? 8)
-
Для начала..., мне нравится как вы со мной разговариваете..., спокойно, без прыжков, передергивний и т.д.
это не моя интерпретация.., большинство фраз, которые я использовала взяты из библии...терпеть не могу быть голословной...
сортировка... это не сортировка, а выбор... господа, все эллементарно..., может именно это и мешает многим понять...
И мне очень понравилось как вы сказали..., на самом деле, какая разница вo что большинство верит или не верит (не только касательно отношений с Творцом, по всем вопросам ), истина все рaвно одна, я не хочу ее попустить, но найти лучшее....
А то, что сами идем..., вы же сами в это до конца не верите...
если вас интресует мое мнение, то я знаю, что нет
(если не интересует, пропутите эту строчку :) )
С любовью во Христе...
-
А дело-то в том, что не имеет смысл углубляться в дебри, если в самом начале присутствют ошибки и неточности.
Откуда вы вообще взяли что существуют эти "имры"? Энштейн ничего подобного не доказывал
Само существование всего того о чем вы говорите ниоткуда не следует, грубо говоря это фантазия. Так зачем же нам углубляться в изучение свойств того, чего нет?
Вы просто умница! 8) Наконец-то я добился своего! Теперь ответьте мне навопрос на***на Вам сидеть и обсуждать в интернете то, чего по вашему же мнению быть не может??????? Уж не потому ли что у вас имеются некоторые "протеворечивые сомнения на сей счёт"???
Потому что так многие гворили, что эта "религия" долго не протянет, а она живет... Потому что за что-то люди умирали, шли на казнь, но продолжали верить... Потому что даже сейчас бьют, но это никого не останавливает... Потому что очень уж не похоже что человеческая внутренняя протеворечивость возникла из-за протеворечивости обезьяны... Потому что мир "живущий без Бога" очень уж жесток, озлоблен, несчастен.... Потому что все, как-то непонятно сильно, стремяться к любви... Потому что есть что-то в человеке свыше... Потому что не удвлетворен человек схемой поспать-поесть- в туалет сходить...Потому что...Потому что...
А ВАМ, sophy, БОЛЬШОЕ ПРИБОЛЬШОЕ СПАСИБО за эти слова!!! :o :o :o У меня это давно лежало на душе, а высказать трудно... Со всеми этими понятиями и категориями, без которых трудно быть хоть сколько нибудь объективным...
-
Дмитрий Викторович... и вы, и я, и все участники форума прекрастно понимаем, что если бы нашего Творца не существовало, такие пространные, повсемесные разговоры об этом бы не велись, oтдельные форумы не создавались и народ так "резко" не реагировал бы... Дух Святой стучит в сердца...., Господь милостив, не бросает на произвол...
А вообще, если сообщество позволит, я планирую принести на форум,- "развеять обстановку" (как подобает прекрасной половине человечества),- несколько небольших по размеру литературных произведений (не моих к сожалению)... Они живые и дадут новый толчок, новую волну для дискуссий... а то все из пустого в порожнее (в основном в стараниях умело сарказнуть [слово новое придумала :) ]...)
С любовью во Христе...
-
Кстати, господин Келаврик, а Вы где поставите "+" рядом с хаосом, что-ли. Да и вообще "+" - это математический знак. Я плюсом в своём топике не оперировал.
Плоха любая крайность: и порядок, и хаос. Может ты и не употреблял слово плюс, но отношение высказал весьма чётко.
-
и вы, и я, и все участники форума прекрастно понимаем,
Все нормальные люди веруют, что...
что если бы нашего Творца не существовало, такие пространные, повсемесные разговоры об этом бы не велись,
Так в основном верующие их разводят.
oтдельные форумы не создавались и народ так "резко" не реагировал бы...
Ещё одно не новое док-во существования инопланетян и Деда Мороза. На обман или попытку такового всегда резко реагируют.
Дух Святой стучит в сердца....
Прям барабанит.
Господь милостив, не бросает на произвол...
Лучше бы на произвол в раю бросил, а не выгонял оттуда.
-
Хуморист, в наших с вами беседах...не я, а именно вы пытаетесь меня "развести".
я не претендовала на то, что мое обращение, заметьте, не к вам..., к Виктору Дмитриевичу является каким-нибудь доказательством... Я говорила с ним, отвечая на его пост обращенный ко мне... Ничего больше...
И в данном случае ваши саркастические ремарки не уместны..., тем более, что мы здесь имeнно за тем, что бы обсудить данные вопросы...
Я к вам лично ничего не имею (помимо того, что успела заметить, что вы думающий грубиян...по крайней мере, по отношению ко мне), и моей последним постом и близко вас "разводить" не пыталась...
Если вы еще не успели заметить, я слушаю мнение собеседников (конечно, высказывая и свое)
С любовью во Христе...
p.s. если бы на произвол в раю бросил, то выбора бы не было, как и в случае если бы плита не была расклена, только один путь бы был...... И потом... выбор, данный вам сейчас, ничем не оличается от тогдашнего выбора в раю
-
Хуморист, в наших с вами беседах...не я, а именно вы пытаетесь меня "развести".
Ага. Развести на доказательство ваших деклараций.
Хотя в принципе дело ваше.
я не претендовала на то, что мое обращение, заметьте, не к вам...,
А, т.е. это послание было отправлено по почте... И в форум попало случайно. Ну извините.
является каким-нибудь доказательством...
Да вы я вижу вообще на доказательность своих заявлений не претендуете. Главное сказать нечто вроде: "все умные люди согласны с тем, что если бы солнце не вращалось вокруг земли, то оно бы не вставало на западе и не заходило бы на востоке", а там хоть не рассветай.
И в данном случае ваши саркастические ремарки не уместны...,
А это уж мне решать.
тем более, что мы здесь имeнно за тем, что бы обсудить данные вопросы...
Да где обсуждение-то? Так, переливание из пустого в порожнее.
Я к вам лично ничего не имею
А тут не сервер знакомств.
(помимо того, что успела заметить, что вы думающий грубиян...
А ещё экуменист :).
по крайней мере, по отношению ко мне),
Ко всем духовно зрячим :).
и моей последним постом и близко вас "разводить" не пыталась...
А речь не шла о разводе меня конкретно, речь шла о разводе разговоров вообще. Верующие на своих форумах между собой спорят не менее яростно чем уфологи и без всякой помощи атеистов.
Если вы еще не успели заметить, я слушаю мнение собеседников
Не похоже.
(конечно, высказывая и свое)
Стрижено. Брито. Ну типа обменялись мнениями.
А в общем действительно пора переходить в режим радиомолчания, пока кто-нить из верующих не начнёт чтонить содержательное постить :).
p.s. если бы на произвол в раю бросил, то выбора бы не было, как и в случае если бы плита не была расклена, только один путь бы был......
Здорово. Не выгнать - бросить на произвол.
Не. Раскалённая плита - это посаженное дерево познания добра и зла. А выбор то всё равно был бы - просто за пределы рая нельзя было бы выйти. Ну съели бы от древа жизни Адам с Евой, чем не выбор?
И потом... выбор, данный вам сейчас, ничем не оличается от тогдашнего выбора в раю
Это ваше мнение. А моё мнение, что и в раю билейском то никакого реального выбора не было, а было сотворение андроидов всеведующим.
-
Кажется, или мне послышалось, речь зашла о доказательствах?
Хммммм.... Только один вопросик: Кто-нибудь из участников дискуссии слышал что-нибудь о Киево-Печорской Лавре, и о том что там находится? Попрошу прокоментировать.
-
Sophy, то, что Вы пишите, просто страшно. Серьезно. Это уже не просто "частное мнение верующего", это как раз те взгляды, которые привели к кострам инквизиции. Духовный фашизм. Какая там "с любовью во Христе" к черту?:)
Шаг влево - вправо - расстрел.
Кто не с нами, то против нас. Дух святой стучится в сердца. ребятки, с кем идем?
Черно-белый дуализм, основанный на страхе дьявола скорее, чем на вере в Бога. Свобода выбора?:)
Вы говорили о литературе, приведу одну цитатку из Бердяева, полностью статья "О ФАНАТИЗМЕ, ОРТОДОКСИИ И ИСТИНЕ" лежит на
http://www.orthodoxy-pop.narod.ru/history/fanatism.html (http://www.orthodoxy-pop.narod.ru/history/fanatism.html)
Для фанатика не существует многообразного мира. Это человек, одержимый одним. У него беспощадное и злое отношение ко всему и всем кроме одного. Психологически фанатизм связан с идеей спасения или гибели. Именно эта идея фанатизирует душу. Есть единое, которое спасает, все остальное губит. Поэтому нужно целиком отдаться этому единому и беспощадно истреблять все остальное,
весь множественный мир, грозящий погибелью.С гибелью, связанной с множественным миром, связан и аффект страха, который всегда есть в подпочве фанатизма. .....
Патологическая одержимость идеей спасения и гибели, от которой следовало бы лечиться, может быть перенесена и на социальную сферу Фанатизм крайней ортодоксии в религии носит сектантский характер. Чувство удовлетворения от принадлежности к кругу избранных есть сектантское чувство.Фанатизм очень накаляет волю и организовывает для борьбы, для причинения мучений и
для перенесения мучений. У самого мягкого, кроткого фанатика, сознающего себя человеколюбцем, заботящимся о спасении душ и обществ, есть элемент садизма.
И еще одна, из Хассэна: "Тоталитарные секты отличаются не только убеждённостью в том,что все кроме них неизбежно погибнут, но и радостью по этому поводу.".
-
to Хуморист: очень жаль, что нет возможности ответить вам полно на все ваши реплики..., все из-за времени..., но я время найду..., бо очень уж с вами хочется обстоятельно поговорить...
А еще я хочу вас кое о чем попросить..., вы не могли бы зарегистрироваться(или мыло дать)? очень бы хотела..., потому что я не стемлюсь к выступлению "на публике"..., хотелось бы вам лично написать...
я из всего, что вы написали, могу сделать два координально противоположных вывода (уточните вашу точку зрения): вы отрицаете существовани Бога как такового? или вы знаете, что Бог или "что-то" есть..., но он вовсе не такой замечательный, как его описывает Библия...
Объясняю почему спрашиваете... вы просите меня говорить по существу..., что бы это делать, я должна знать откуда начинать... Вы просто облегчите мне задачу..., потому что вести 53 паралелли диалога - сложно...в первую очерeдь из-за времени
-
то, что Вы пишите, просто страшно. Серьезно. Это уже не просто "частное мнение верующего", это как раз те взгляды, которые привели к кострам инквизиции. Духовный фашизм. Какая там "с любовью во Христе" к черту?:)
Шаг влево - вправо - расстрел.
Кто не с нами, то против нас. Дух святой стучится в сердца. ребятки, с кем идем?
Вот не надо только этого, плиз... Не мешайте молоко с коровми...
объясню каждую фразу, во избежани такого понимания...
1. Я не говорила от своего лица "кто с нами..."
Это слова Иисуса, которые я всего лишь привела из Библии: кто не со мной, тот против меня... Иссус говорил о том что только Он "путь, истина и жизнь" и "никто не приходит к Отцу, как только через Меня"... в связи с этим я привела ту цитату... Выбор заключается в следуйщем... выбрать Его любовь, Его жертву за твои грехи... или нести наказание за грехи самому...
2. Дух Святой стучитя в сердца...
Эта фраза основанна тоже на Библии, на моменте, когда Бог говорит, что Он действует Духом Святым, потому что не хочет , что бы Его дети, творения... несли наказание...(именно для чео Он и приходил и умирал)
3. ребятки, с кем идем?... эта была ретрическая фраза, не требующая ответа.... в которой вовсе не наблюдалось и капли радости (вот поэтому не люблю Инет - допсывают эмоции, которых и в помине нет... в рифму получилось :P )
о вашей цитате... у меня нет "злого" или "беспощадного" отношения ко всему.., я ничего не "гублю" и не "истребляю"
и вообще, это от этой цитаты веет "атеистическим анатизмом" или я бы сказала "фанатичным антиверием"
и еще... да, я верю, что жизнь в Боге лучше, и у меня нет никаких радостных мыслей по поводу того, что вы в это не верите... Иначе меня бы здесь небыло и я бы время не тратила....
-
Про лавру - там, насколько мы помним хранятся чьи-то останки. Яндекс подсказывает нам, что останки эти должны принадлежать некоему Илье Муромцу.
И что? 8)
Никакого чуда в этом нет, даже не важно тот ли Илья там лежит и Илья ли вообще.
При чем тут бог и прочие лешие и домовые?
Сегодня мы такие добрые, что даже объясним, почму мы пишем в этот форум 8)
Так вот, это не единственный форум в который мы пишем. Это всего лишь одна из сторон нашей жизни. Круг наших интересов довольно широк, и мы не позволяем ему сузиться. Поэтому данный форум попал в этот круг.
Строго говоря, мы здесь уже давно прочитали все что хотели, задали все необходимые вопросы и получили некоторые ответы. Так что мы тут по привычке. Скоро надоест, торопитесь успеть 8)
В свое жизни мы обсуждали много чего, неужели есть такие, кто считает что все, что мы выдумали, непременно существует? Поздравляю, в таком мире вы долго не протянете 8)
Про "верят что бога нет" и "каждый во что-то верит" мы даже говорить не собираемся, это просто бред и обсуждался он много раз. При желании можно найти статьи в которых все объясняется.
-
Так вот. Объясняю, что такое там хранится и какая связь. В Киево-Печорской Лавре хранятся не совсем останки. Там хранятся нетленные мощи. Причём не простых обывателей, а святых (в том числе и Ильи Муромца). Главная особенность этих мощей в том, что они НЕТЛЕННЫЕ (или, выражаясь языком судебной медицины, не поддающиеся разложению). Помните кино на НТВ про мавзолей - как дедушку Ленина там в ванне с бальзамирующей жидкостью держали, чтобы он не поддавался разложению. Или вспомните Египетских фараонов, которых потрошили и делали прочие мерзости с телом, чтобы они не поддавались разложению. На Руси таких методов никогда не было. Мощи (тела святых) лежат в Лавре долгое время (уже несколько столетий - взять хотя-бы Илью Муромца) и не поддаются разложению. Более того, они "Благоухают"(Исходя из практики судебной медицины, которую я изучаю по роду своей деятельности, трупы, даже высохшие, далеко не благоухают). Проводились научные исследования и было доказано, что Мощи Святых обладают так называемыми "животворящими свойствами" или выражаясь по христиански - Святым Духом (о котором Вам уже много написала sophy).
Может быть наука возьмётся доказать, как такое возможно? По всем законам физики, химии, биологии подобных вещей в мире быть не должно. Мощи хранятся в негерметичных саркофагах, и тем не менее не подвергаются воздействию окружающей среды. Да хотя-бы кислорода - главного окислителя. Эти "чудеса" могли возникнуть только из-за того, что есть в нашем мире силы, науке не известные. Которые позволяют нам иметь контакт с внешними мирами посредством физического контакта.
-
Сейчас мы поищем что и как там сохранилось, если чего найдем - расскажем.
А пока наши личныесоображения 8)
Поверим вам на слово - вы утверждаете что в саркофаге лежит свежее человеческое мясо с приятным ароматом.
Как это связано с вашими далmytqibvb утверждениями о том что "есть в нашем мире силы, науке не известные" (наука с этим не спорит - она лишь просит предъявить сии силы)
и не могли бы вы расшифровать "иметь контакт с внешними мирами посредством физического контакта" Что за миры, какой контакт с кем итд? И при чем тут мощи? 8)
-
Вот что дает поверхностный поиск:
По запросу "мощи" вылезает куча церковного словоблудия (как обычно)
В первой сотне ссылок - ни одной научной статьи.
Кем же проводились "научные исследования"? Неужели они секретны? 8)
Сдается нам что вас обманули и мощи вовсе не нетленны. Мощи Николая №2 уж точно тленны.
Еще - в китае была более продвинутая технология бальзамирования, когда сохранялось все тело целиком, включая все внутренние органы. Мумия цела до сих пор, ее в телевизоре показывали.
Откуда вы взяли, что нетленные (?) мощи не подвергались обработке? КТО это проверял?
КОМУ их вообще дают исследовать?
Есть мнение что никому 8)
Так что ответ на вопрос "Может быть наука возьмётся доказать, как такое возможно?" скорее всего таков - Наука возьмется доказать, когда кто-либо сможет предъявить факт чудес.
Кстати говоря, а вмерзшие в лед мамонты и сохранившиеся в болотах простые люди и звери - тоже святые? Будете им молиться? 8)
-
Sophy! Почему у атеистов нет Веры, и где они могут таковой обзавестись?
-
Пока нам ничего не сообщили об этих мощах, зададим еще один вопрос.
Допустим что верны следующие два тезиса:
1. Предположим даже что человеческое мясо в церкви сохраняется свежим (даже не высыхает)
2. Предположим что это явление наука не объяснила.
Каким образом это указывает на некую "святость"? На то, что существуют некие "миры"? Что есть бог который послал кого-то на крест?.
Науке много чего неизвестно. Вы утверждаете, что на основании этого можно объявить истинным любой бред?
-
Вы мне фактически задаёте тот же вопрос, который я вам задал, только в другой форме. Установлено: человеческие останки без обработки сохраняются которую сотню лет в помещении средней влажности в негерметичных саркофагах. ТАК И ЕСТЬ и это ФАКТ. Я по этому поводу много изучал как печатного так и видеоматериала. Учёные этим действительно интересовались и проводили исследования.
Насчёт мамонтов - они в мерзлоте, понимаете. Холодно. В Лавре не так холодно как во льду.
Может быть в Китае и была. Но китай от Древней Руси, где жил Илья Муромец, был далековато. Да и не по христиански это - бальзамировать.
Связь такая - эти люди, святые, свою жизнь положили на то, чтобы служить Богу. Они отказались от всех соблазнов в этом мире. Святости достичь очень трудно, поэтому их и почитают. А Вы говорите...
Насчёт Ваших двух предположений. Во-первых проявите хоть немного уважения к церкви (которая никому плохого не делает) и не говорите такие гадости. Я не о месте говорил. А о том, как человек достиг святости. Вы, например, вряд-ли и в Лавре хорошо сохранитесь, уж извините за сравнение.
По поводу второго: что значит "предположим"? Не объяснила и всё. Не может.
-
Во 1-х
Если вы так много изучали, не могли бы вы предоставить ссылочку хотя бы на одну прочитанную вами научную статью о мощах.
Во 2-х
Что за отмазки типа "далеко от руси"? Ну далеко, ну и что? Кстати, сейчас китай имеет с нами общую границу. Теперь им можно бальзамировать?
В 3-х
Лично нам по барабану как эти ваши мазохисты себя истязали. Наше мнение - они могли бы вообще не рождаться. Вот это был бы подвиг! Это святость!!! 8)
Что по вашему есть святость и что в ней ценного? И какая связь с сохраняющимися мощами? Вы считаете что все, кто (якобы) не истлел - все "свою жизнь положили на то, чтобы служить Богу"? Они вам сами это сказали? Илья Муромец оставил хоть одну запись о своей жизни?
В 4-х
А Вы говорите...
Ну и? Какая связь между сохранностью продуктов и наличием бога? (Будем говорить продукты, покудова вы не представите доказательства иного)
В 5-х
проявите хоть немного уважения
С какой стати?
И, наконец, в 6-х
Что там "Насчёт Ваших двух предположений"?
Есть ли у вас мысли кроме "гадости" и "святости"? 8)
Не объяснила и всё. Не может
Предъявите явление - будем его объяснять.
Нет чуда - нет объяснения.
-
Пардон, "Гость" -- это были мы.
-
Чуть не забыли 8)
человеческие останки без обработки сохраняются которую сотню лет в помещении средней влажности в негерметичных саркофагах
Вы сами-то хоть в курсе, в каком виде они "сохраняются"?
-
Sophy, Бердяев - атеист?:) Ну ну...
2 Дмитрий Викторович. Извините, все эти чудеса с "нетлением", как и "мироточение" призваны всего лишь убедить легко доверчивых, не склонных к размышлению людей. Даже католическая церковь уже отходит от таких методов.
-
Так вот. Объясняю, что такое там хранится и какая связь. В Киево-Печорской Лавре хранятся не совсем останки. Там хранятся нетленные мощи. Причём не простых обывателей, а святых (в том числе и Ильи Муромца).
О том, как хорошо сохраняются православные мощи, хорошо известно. Вот отрывок из статьи:
"Однако обзавестись мощами удавалось далеко не всегда. Тела почти всех "божьих угодников" после их смерти разлагались не хуже тел самых отчаянных "грешников". Поэтому-то духовенство и шло на массовую подделку "святых" мощей. Произведенные в первые годы Советской власти вскрытия мощей "божьих угодников" показали, как далеко зашли церковники в своем надувательстве верующих. Лишь в редких случаях в гробницах обнаруживались мумифицированные трупы. В подавляющем же большинстве случаев в украшенных драгоценностями гробницах, к которым с таким благоговением прикладывались тысячи верующих людей, пришедших поклониться святыне за многие сотни километров, лежали гайки, старое тряпье, восковые куклы, картонные ноги с натянутыми на них чулками. В общем, здесь можно было найти все, кроме мощей. Например, вместо мощей митрополита воронежского в гробнице лежало несколько костей, перчатки и мешок, набитый разной трухой. В гробнице Тихона Задонского обнаружили лишь полуистлевшие кости, картон, чулки, ботинки, вместо груди - железный каркас. "Нетленными мощами" Питирима в Тамбове оказались несколько костей и сделанный из воска череп."
http://atheism.websib.ru/articles/answers01.htm
У Крота на сайте есть хорошая подборка про православных святых и их мощи. (http://krtdiv.narod.ru/2/7/2.7.1.htm)
-
Выдержки из книги А. Белова "Святые без нимбов"
"Послесловием к истории канонизации Тихона Задонского может служить факт вскрытия его гробницы в 1919 году. И в этом случае, как и во многих других, никаких нетленных мощей не обнаружили. В протоколе комиссии, освидетельствовавшей его останки, говорилось, что вместо мощей были обнаружены разрушившиеся от времени останки человека. "Кожи, подкожной клетчатки, мускулов, волос головы, волос бороды, усов совершенно не оказалось". Но зато в раке были обнаружены белый шелковый чулок, женский полуботинок, вместо ступни - картон, сшитый белыми нитками. "Вместо кисти - перчатка, в которую вложен картон, остальное пространство набито ватой. Кисть левой руки была также составлена, но в ней было несколько перстяных костей. Ни плеча, ни предплечья совершенно не было".
Нужно заметить, что останки Тихона были освидетельствованы перед их открытием в 1861 году митрополитом Петербургским Исидором, архиепископом Воронежским Иосифом, епископом Тамбовским Феофаном и рядом других официальных представителей православной церкви. И они единодушно свидетельствовали о том, что мощи кандидата в святые сохранились не тленными. Можно видеть, что церковные иерархи шли на сознательный подлог в тех случаях, когда они ставили перед собой определённые цели."
[...]
"Это произошло в первые годы Советской власти, когда было произведено вскрытие ряда захороненных святых по требованию трудящихся. 11 апреля 1919 года состоялось вскрытие раки с мощами Сергия Радонежского. В протоколе говорится, что на нем присутствовал наместник Троице-Сергиевой лавры Кронид, настоятель Вифанского монастыря иеромонах Порфирий, настоятель Гефсимаиского монастыря, иеродиакон Сергей Большаков, иеромонах Ионафан, благочинный лавры Иона, казначей лавры архимандрит Досифей, архимандрит Аполлос и др. "По снятии шапочки с головы,- гласит протокол,- виден человеческий череп... Возле черепа справа виден первый шейный позвонок..- Иона приподнимает испепелившуюся ткань... Нижняя челюсть отделилась. В ней семь зубов. Слева черепа лежат два шейных позвонка. Развертывается истлевшая одежда. Все изъедено молью. Видны рыжего цвета волосы, ременный пояс... Видны отдельные позвонки, кости таза... Общее впечатление скелета, который разрушался 500 лет"."
[...]
"И поныне церковь торжественно отмечает день обретения "святых мощей" Сергия Радонежского, духовенство произносит по этому поводу проповеди, а верующие приезжают в лавру, чтобы почтить нетленные останки этого святого. Как будто и не было вскрытия мощей! Оно, конечно, забылось за шесть с лишним десятилетий. Но ведь сохранились и официальный протокол и кинопленка, на которой было заснято вскрытие гробницы Сергия.
Не вспоминает духовенство и о других вскрытиях. И как ни в чем не бывало продолжаются службы в местах захоронения тех святых, которые, оказывается, не были отмечены "чудом нетления"."
-
Учёные этим действительно интересовались и проводили исследования.
Насчёт мамонтов - они в мерзлоте, понимаете. Холодно. В Лавре не так холодно как во льду.
Для частичного естественного бальзамирования тела вовсе не обязателен холод. Достаточно любых условий, которые бы препятсововали действию гнилостных бактерий. Например, сухой жаркий воздух. Или наличие определенного рода плесени. И то и другое часто сопутствует захоронениям.
-
Короче говоря про мощи - это все вранье.
Хм.
Мошенничество однако. В особо крупных размерах.
Впрочем мы в этом и не сомневались никогда 8)
-
Да, но несмотря на это, Дмитрий Викторович требует "уважения" к церкви. Аплодисменты.
-
Наконец-то удалось пробиться на форум. Два дня не грузился и всё тут.
Насчёт опубликованных статей: подобные факты я оспаривать не собираюсь. Действиетльно есть большое количество прецедентов подобного надувательства верующих. Они особенно широко открывались в советсткое время и существует масса различных фактов того что в место мощей лежало всё то, о чём Вы писали.
Церковь - институт, поэтому там тоже не всё в порядке.
Статей научных я Вам показать не могу - в интернете их нету. Потому что про такие вещи много не пишут.
Насчёт того как сохраняются останки в Лавре. По крайней мере 2 документальных фильма показывалось по телевидению за последние 2 года про Лавру. Показывали мощи и Илью Муромца показывали.
А уж чего только не писали. Я прессе не очень доверяю. Кстати, в одном из фильмов рассказывалось об исследованиях.
Об мумификации я с вами спорить не собираюсь. Это не актуально. Речь идёт не о мумификации, а о чуде.
Святость мощей подтверждается ещё и тем, что существуют так называемые "бесноватые". Конечно по этому поводу вы мне сейчас напишите целые диссертации, но прецеденты имеются: совершенно психически здоровые и уравновешенные люди при приближении к мощам начинают себя совершенно неадекватно вести, кричать не своими голосами, биться в агонии. Дело доходит до того, что их подводят к мощам по три-четыре человека. (Вспомните описанную мною схему мира - "нечистые"). Я думаю связь понятна. Вы думаете это сказки? Хм. А зачем такие сказки нужны и кому? Хоть одного человека назовите. Прошу комментирвать по существу.
-
Действиетльно есть большое количество прецедентов подобного надувательства верующих.
Ну так покажите хоть один честный случай, в чем проблема?
Единожды солгав...
Пусть доказывают сами. Уважать лжецов мы не собираемся.
Церковь - институт, поэтому там тоже не всё в порядке.
Вот-вот 8)
Статей научных я Вам показать не могу - в интернете их нету. Потому что про такие вещи много не пишут.
Скорее потому что нет статей подтверждающих ваши слова. А опровергающие мало кому интересны.
Насчёт того как сохраняются останки в Лавре. По крайней мере 2 документальных фильма показывалось по телевидению за последние 2 года про Лавру. Показывали мощи и Илью Муромца показывали.
Ну скажите хоть кто их кто их снял или как они называются. Не сама ли лавра для привлечения туристов? 8)
Кстати, в одном из фильмов рассказывалось об исследованиях.
И каковы результаты исследований? Были ли вообще результаты?
Святость мощей подтверждается ещё и тем, что существуют так называемые "бесноватые". Конечно по этому поводу вы мне сейчас напишите целые диссертации,
Не напишем 8)
Мы просто спросим, кто их видел, этих бесноватых? 8)
Помнится году этак в 90-м по стране разъезжал какой-то человек, устраивал целые представления с "гипнозом" - люди становились "бесноватыми" искали свои пальцы под столом и прочее. Выглядело весьма правдоподобно, особенно если учесть что люди для опытов брались из зала. Так вот, один наш знакомый в этом поучаствовал. Некоторые представители нашей группы были поражены до глубины души 8)
А потом оказалось что перед представлением знакомому тривиально заплатили деньги за участие.
Вы думаете это сказки? Хм. А зачем такие сказки нужны и кому? Хоть одного человека назовите. Прошу комментирвать по существу.
Ха!!
В лавру ходят туристы и платят за это деньги. Чем больше туристов поверят в сказки - тем больше денег. Так что это выгодно как минимум самой лавре.
Кстати говоря, Вам-то это зачем нужно? 8)
-
Вы думаете это сказки? Хм. А зачем такие сказки нужны и кому? Хоть одного человека назовите. Прошу комментирвать по существу.
Церкви. Что тут Вы предлагаете комментировать, непонятно.
Старый еще римский принцип проверки - "Кому выгодно".
-
Ещё раз повторюсь: церковь - институт. Не важно чья церковь, православная, лютеранская или пр. Согласитесь, что любой институт (как форма человеческого взаимодействия) практически всегда содержит не совсем добосовестных членов.
Вы же пытаетесь отождествить религию и церковь, веру и церковный устав. А вы не задавались вопросом, почему большевики так не любили церковь? Потому что у неё была власть. Причём власть, основанная не на нормативно-правовой системе, а на системе моральных принципов и вере. Конечно в те тяжёлые времена любому крестьянину и рабочему было видно сразу. Он, блин, целый день пашет на поле как терминатор, или стоит у станка до изнеможения. А батюшкак щи хлебает. Причём батюшкам часто готовят прихожане. Конечно рабочий понимал и то, что у батюшки есть образование. Причём крутое образование даже по нашим нынешним меркам. Тогда коммунисты отняли власть у церкви способом наглядного противопоставления церкви и народа. Мол, церковь зажралась. Люди тогда обезумели и стали разбирать церкви, устраивать в них библиотеки, обкомы, суды и т.д. 70 лет человеку вдалбливали, что вера в то, что есть что-то кроме квартиры, работы, начальника - маразм. И что же? Вот ваши 70 лет тотального атеизма прошли. А вера то не исчезла. Несмотря ни на какие репрессии. Почему? Почему сейчас не говорят священнослужителям, что они зажрались? Да потому что сейчас народ живёт в 100 раз лучше, чем любой священнослужитель. Вы читали церковный устав? Вы знаете, что должен делать священник чтобы быть таковым. Точнее, чего ему нельзя делать? Аскеза. Да такая, что вряд ли посильна рядовому человеку. И тем не менее они служат церкви, Богу. Конечно есть люди слабые, безвольные, лукавые. И в церкви есть. Но сейчас НЕ ВЫГОДНО, понимаете, абсолютно НЕ ВЫГОДНО строить карьеру в церкви. Так и должно быть. До революции было иначе. Согласен. Отсюда и мощи поддельные и разоблачения и прочее. Но вы вдумайтесь: разьве такое количество людей может заблуждаться. Приносить себя в жертву пустоте? Не согласен. Мы тут с Вами бьёмся чисто логическими, эмпирическими, научными подходами. А ведь религиозным человек становится не из за них. Не-е-ет... Вы может быть думаете, что человека можно убедить верить. Некоторых да. Как вы выражаетесь легковерных и наивных. Но поверьте, у таких людей нет той веры, о которой мы с вами говорим. Это гораздо глубже, сильнее, бесконечнее. И вера лично для меня начинается не с вещественных доказательств. Будь то мощи, или существование церкви и библии. Вера это ещё не последний этап постижения запредельного. К сожалению, об этом говорить я с вами не могу. Потому что нельзя об этом говорить. Это уже интимное... Скажу одно: для верующего человека вера начинается не с привычных для нас научных доказательств. И не с ощущений, которые мы можем "зарегистрировать" с помощью своих тел, мышц, мозга. Это другое... Поэтому большинство споров о чудесах, трактовке библии и церкви безосновательны и не приносят никакого ценного результата. Вера изначально ненаучна и не постижима её методами. Сейчас человек целиком и полностью опирается на материальную, эмпирическую науку. А ведь мы могли пойти в своём развитии по другому пути... Не по техногенному или биогенному... А по другому...
-
Ну началось... "все из картона - но разве можно по этому судить???!
Это же так экзистенциально-высокочувственно-возвышенно-непонятно!...".
Blah-blah-blah
Не по техногенному или биогенному... А по другому...
Кто Вам мешает? Вперед!
-
<DIV align=justify>
Вы же пытаетесь отождествить религию и церковь, веру и церковный устав. А вы не задавались вопросом, почему большевики так не любили церковь? Потому что у неё была власть. Причём власть, основанная не на нормативно-правовой системе, а на системе моральных принципов и вере.
Очень даже на нормативно правовом. Что церковь владела крепостными не на нормативно-правовой основе? А заключение браков? И я привёл только первые попавшиеся примеры. Кроме того, в каждом государстве существуют обычаи не зафиксированные законом. В Великобритании король (королева) имеют право (по закону) распустить парламент, но реально он(а) не имеют такого права, поскольку все государственные решения визируются премьер-министром. В России примером такого обычая служит прописка. Она противоречит конституции (что дважды подтверждалось конституционным судом :x ), не отражена в законодательстве, но живёт. Я не хочу, чтобы церковь обрела подобную власть на Руси.
-
Ну наконец-то признание, Дминтрий Викторович 8)
Из ваших слов мы можем сделать вывод, что существует два основания, на которых зиждется вера:
1. Все бараны пошли на север, и я (такой же баран) пойду.
2. У каждого стада есть вожак - вероятно он есть и у человеческого стада. Людей много. Среди них есть очень могщественные. Вожак всех людей, вероятно, сверхмогущественен. Он может жестоко наказать, поэтому его надо ублажать. Он может дарить бесценные подарки - поэтому его стоит просить об этом.
Вышеуказанное - это примитивное следование животным инстинктам. Сии инстинкты "встроены" в мозг, им не нужны никакие доказательства. Как любовь, как самосахронение и прочее. Подобные инстинкты собирают фанатов в толпу на стадионах, и командуют им идти крушить все на своем пути.
Что интересно, считается что такое поведение означает наличие у людей некоей "души", которой нет у животных (а так же у негров в африке, индейцев и китайцев), хотя реально как раз наоборот - именно разумное торможение таких инстинктов и отличает человека.
Все вышесказаное - прямой перевод вашего потока мыслей. Вы почему-то склонны прятаться за словами вроде "глубже, сильнее, бесконечнее", "постижение запредельного", "другой путь" и прочее.
Расшифруйте пожалуйста. Хотя куда вам... Ведь вам и в голову не приходит подумать что у этих понятий может быть некое внутреннее содержание, объяснение. У вас вот просто есть параллельные миры и все. Энштейн доказал. Да Энштейн в гробу перевернулся уже несколько раз от таких слов 8)
Интимное оно у вас, ага 8)
Не стесняйтесь, все свои 8)
Конечно, трудно признаться в том, что, считаясь разумным человеком, для вас самое ценное в жизни - следование животным инстинктам.
Инстинкты необъяснимы, они просто есть. Что и было продемонстрировано. А церковь, иконы, библия, ритуалы и прочее - это всего лишь инструменты, созданные человеком. Подобно вилке и ложке 8)
-
Насчет того, что церковь в царской России якобы держалась на
гипотетичной "духовной" власти, а не правовой, и почему большевики не любили церковь, заглянем в энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, в раздел III "Политический отдел и финансы" пункт "В" "Церковь" (забавно уже то, что церковь попала в раздел политики и финансов:))) 1898 год:
"Относительно перехода из одного вероисповедания в другое русское законодательство устанавливает очень много ограничений. Всем вообще христианам воспрещено безусловно переходить
в не-христианские веры, православным воспрещен выход из православной церкви.
......
Не исповедовать никакого вероучения у нас вовсе не допускается. (!)
Всем христианам безусловно вопрещаются браки с язычниками.
С евреями и магометанами русское законодательство разрешает вступать в браки, из христиан, только одним лютеранам, и то в соблюдение следующих условий:
1)венчание только в лютеранской церкви,
2)крещение детей в лютеранском или православном исповедании,
3)испрошение со стороны последователей лютеранского исповедания разрешения местной консистории,
......"
Глубоко духовно, и главное - ведь свобода, никакой тебе принудиловки. Удивительно, и чего это глубоко -православный народ в общем спокойно и скорее благожелательно воспринял закрытие церквей:)
-
Отождествлять животных и человека в рамках данной дискуссии? Это что шутка? Причём тут инстинкты...
Второе. По поводу той же церкви. Я как раз и говорил, что раньше церковь обладала властью. Легитимной властью. А сейчас такой власти НЕТ. Потому что в соответствии с Конституцией Российской Федерации Россия - есть светское государство. То есть, разъясняю, в нашем государстве, никакая религия (вероисповедание) не может быть признана государственной ("первой" среди других).
Отсюда отсутствие признака легитимности и соответственно отсутствие светской власти.
И последнее. До Вас, хоспода, смысл предыдущего моего топика не дошёл. Хоть я старался донести. Видимо, Вы просто хотите поспорить.
-
Мда...
-
Вот и я о том же...
-
Дмитрий Викторович, Вы хоть следите о чем говорите. Растекаетесь мыслью по древу.
Сначала вы заявили, что существую чудеса. Потом, что не важно, существуют они или нет, все равно богу надобно молиться. Потом сказали что миллион верующих не могут ошибаться. Теперь твердите о государстве..
Вы уж решите, на чем основывать свои доводы.
При чем тут инстинкты? А вот при чем - поведение толпы основано на инстинктах. Вы призываете довериться этой толпе ибо она ошибаться не может. А мы отказываемся доверяться примитивным инстинктам.
-
Тут тема как-то развила самостоятельность и пошла вот шататься туда-сюда... а вопрос-то и остался стоять одиноко глубоко неразрешённым, таким всем заброшенным...
Так что же он искупил?
Историю с яблоком?
Или всё после?
Или всё вместе?
А?
-
Тут тема как-то развила самостоятельность и пошла вот шататься туда-сюда... а вопрос-то и остался стоять одиноко глубоко неразрешённым, таким всем заброшенным...
Так что же он искупил?
А Хенк его знает.
-
А что говорит "первоистоичник"?
-
А что говорит "первоистоичник"?
Который? Я воообще не знаю первоисточников.
-
Всем: с Новым Годом.
Келаврику: так, он же у христиан один-единственный, Св. Писание.
Предполагая вполне разумный совет - заняться этим собственно-так сказать-глазно, сообщаю: было. Одна беда: уши всё время на глаза падают, такая неудача, и для изучения чего бы то ни было очень непрактично. :cry:
Правда, одно время Сова мне читала, но, похоже, у Совы со зрением или с чем другим - если Вы понимаете, что я имею в виду - не совсем в порядке.
Книжка то - про всемогущего, всезнающего, всеблагого и т.п.
А в прочтении Совы - косноязычная псевдо-хроника нахального, извращённого народца, считающего себя самым несчастным и посему уповающего на своего жестокого и ревнивого, страдающего комплексом неполноценности божка, который даже дитятю своего угробил непонятно за что, кроме как, что б его самого помнили. Душераздирающее прочтение, желудковоротящее. Хоррор и ужас. Кошмар и страшилки. Приправлено извратами - по нашим, ослиным меркам.
Опять же, в версии Совы, вроде как грехи должны быть искуплены. А почему тогда приобщение к христианству надо с покаяния начинать? Или с крещения?
Вот и возник вопрос, а какие, собственно, грехи?
От Совы ответа не дождаться. Она и в первый раз, очевидно, чушь собачью, простите, совиную несла.
Поэтому - исключительно из уважения к разумным людям, называющих себя христианами, Сову снова читать просить не стану, и растолкования её слушать не буду.
Посему и обращаюсь к знатокам - если таковые найдутся (Димьян, наверное?).
Вот.
-
:D Вероятно лектор у нас был один, поскольку я тоже не совсем понял, почему "грех" и зачем его "искупать", да еще таким негуманным способом:)
И присоединяюсь к поздравлениям с Новым Годом!
-
Так мы никогда и не узнаем, что и как он искупил
- во веки веков, аминь.
-
Ха! Узнала!
To whom it may concern:
:!: Христос искупил первородный грех прародителей - но только для тех, кто, уверив в него, примкнёт к церкви христовой (примет крещение).
Нехристи остаются отягощёнными шалостями Адама и Евы.
А "христи" - только собственными грехами.
Кажется так.
Логики это антифеминизму христианства, конечно, не прибавляет.
Ну дык, разве логика - важно?! :?
-
Конечно, можно объяснять все в терминах типа "первородный грех", "имеющий уши да услышит" (c) бог
Заодно можно прибавить "Можно смотреть, а можно видеть" (c) ВВУКК
Но тем не менее, нельзя ли объяснить для нас, непонятливой тупой группы следующее:
1.Чем мы провинились
2. С какой стати мы отвечаем за действия других "личностей"?
3 Почему для ответа на эти вопросы нам было предложено убить кое-кого?
-
Увы, товарищщщи...
сходите на курайник - там всё объяснят. Гарантии разумности, как и гарантии того, что будет понятно - выдать не могу.
Но объяснять там - мастера.
А я могу только попробовать (и попытаюсь при этом удержаться от комментариев).
1. Провиниться вроде никто и не провинился, но "первородный грех" отделил Адама/Еву и их потомство от благодати (!) пребывания вместе с богом (молчать!)
2. Не отвечаете, а просто - несчастны по определению (!), пребывая не с богом (!!).
3. Не для ответа было предложено, а для того, чтобы "убрать проблему превородного греха". Перв.гр. раскрыл непреодолимую (для человека) пропасть между ним и богом. Вот бог - в неизмеримой своей благодати - эту пропасть как мог залатал. Теперь перед всеми, уверовавшими в Христа, пропасти перв.гр. нет, есть только пропасть собственной греховности.
Каково, а? Ну, не благодатен ли? Ну не достоин ли всяческого почитания и бесконечной благодарности?
Ах, это уже комментарий - ну, не сдержалась я :? .
-
Келаврику: так, он же у христиан один-единственный, Св. Писание.
Ух ты! Пропустил. Я имел ввиду, что святое писание (НЗ) было записано со слов через несколько веков после казни Иисуса.
-
Келаврик, боюсь, что Ваше утверждение о веках несколько расходится с данными библеистики: наиболее ранее Евангелие написано в I в. н.э., другие - во втором. Т.к. "Деяния апостолов" написаны автором Евангелия от Луки, то датировка соответственная. Также нет оснований и оспаривать авторство ряда посланий и относить их создание "на несколько веков"... Так что в нынешнем виде НЗ сложился уже к III в. н.э.
-
Келаврик, боюсь, что Ваше утверждение о веках несколько расходится с данными библеистики...
Да написаны, но их потом переписывали и меняли. И наконец 2 уже несколько.
-
Келаврику: так, он же у христиан один-единственный, Св. Писание.
Ух ты! Пропустил. Я имел ввиду, что святое писание (НЗ) было записано со слов через несколько веков после казни Иисуса.
Келаврик, я лишь возразил на то, что "НЗ было записано ... через несколько веков после казни Иисуса" - это не соответствует данным: оно было записано (как Вы выразились) раньше. Да, переписывалось и менялось. Но на этом основании я бы не стал полностью отказывать НЗ, как источнику, в доверии. Хотя, конечно, доверие должно быть "с пониманием" :-)
-
Поправка принимается.
-
Я, вообще-то, мало интересуюсь писаниями и, уж во всяком случае, избегаю ввязываться в их толкования. Однако у меня возник один сложный вопрос, который я вынужден задать христианам. Даже целая пачка вопросов...
Итак, Иисус был распят и этим искупил грехи людей.
1. Известно ли было богу, чем закончится жизнь Иисуса?
2. Было ли распинание настоящим? Как казнить бессмертного?
3. Как новый грех людей может искупить прошлые грехи?
Это только самые сложные вопросы из имеющихся. Надеюсь, кто-нибудь из христиан, кто в курсе, мне разъяснит.
Интересно, а почему вопросы к христианам задаются на атеистическом сайте? На атеистическом сайте нужно задавать вопросы типа: когда грядет полная и окончательная победа атеизма ( и ответ: с отмиранием оного).
-
по поводу чуда "нетеленных мощей" в КПЛ - сии популярные мощи Киево-Печерской лавры окаменели из-за сухости подземных хранлищ и известняковой породы под Лаврой. Я то думал что уж атеистам то это известно :))) Дмитрию Викторовичу простительно - он то на чудеса легкоподъемный - других аргументов нет, но господа атеисты - вы то должны были это отметить ;))
-
по поводу чуда "нетеленных мощей" в КПЛ - сии популярные мощи Киево-Печерской лавры окаменели из-за сухости подземных хранлищ и известняковой породы под Лаврой. Я то думал что уж атеистам то это известно :))) Дмитрию Викторовичу простительно - он то на чудеса легкоподъемный - других аргументов нет, но господа атеисты - вы то должны были это отметить ;))
А Вы раве не атеист? Я запуталась. кто есть кто.... :)
-
А Вы раве не атеист? Я запуталась. кто есть кто.... :)
А какая собственно разница? Воспринимайте слова не через какую-либо призму, так они чище на выходе. И того факта что сохранение мощей в Лавре обусловлено весьма земными причинами не отменяют.
-
Темочка страданий Христа хорошая. Я тоже много думал по этому поводу. Никак не срастается.
Иисус Христос - бог. Что это значит? Это значит, что он - вечный, всемогущий, всезнающий, всеблагой, бесконечный и т.д. То есть, со всеми атрибутами, присущему среднестатистическому богу.
Ситуация складывается следующая: целую вечность сидит триединый бог "у себя" (где - ни один верующий объяснить не в состоянии, но сейчас это неважно), развлекается созданием-уничтожением вселенных, душ, тел и всей прочей мелочи. Тут посреди Вечности возникает у бога острое желание "пострадать", для чего он ЛИЧНО (не его сын, а именно ОН в виде своего сына) спускается на одну из планет под названием Земля и притворяется человеком, для чего одевается в тело из плоти и крови. Все, что произошло с этим богом, он знал наперед, вплоть до положения в пространстве каждого электрона каждого атома каждой молекулы каждой клетки его тела в каждый момент времени (ничего, что это абсурд - допустим, ведь он всезнающий). Мотивация бога в данном случае к делу отношения не имеет. Ясно одно: он сделал это не потому, что надо (ибо ничто не может обязать его совершать то, что ему не хочется), а потому, что ему так захотелось.
На земле бог предстал в виде человека, которого звали Иисус Христос. Итог этого путешествия, как и было заранее известно богу, состоял в том, что тело этого Иисуса повесили на крест и оно, не справившись с такими условиями существования, в конце концов умерло, причем сопровождалось это всеми атрибутами мучительной смерти от обезвоживания и кровопотери: болью, жаждой, судорогами и т.д. Короче, о такой смерти не каждый мечтает.
Но тело-то умерло, а бог, что очевидно, как был жив, так и остался жить, и был в момент смерти тела живее всех живых. Он не умер, не перестал существовать, не ушел в небытие... Он просто поразвлекся с куском мяса - телом Иисуса Христа.
Так пострадал ли бог от того, что это тело умерло? Я вас умоляю! Вечность - это бесконечность во времени. Даже если Иисус страдал все свои 33 года, поделите эти 33 безумных, мучительных, адских года на бесконечность - что получится? Праааавильно - бесконечно малая величина, aka ноль, НИЧТО. Получается, что тело-то страдало "целых" 33 года, а бог - "всего"-то 0 лет, 0 дней, 0 часов, 00 минут, 00 секунд и т.д. Вывод вертится на языке: он не страдал вовсе.
Получается, что бог сам сделал из плоти и крови тело, вселился в него, сделал так, что оно умерло, а потом вернулся обратно в таинстенное "к себе".
Ну, и как же он пострадал? Крикам апологетов по поводу нечеловеческих страданий Иисуса уже пошло третье тысячелетие, но до сих пор никто так и не потрудился объяснить, КАК может пострадать бог.
Пострадал человек И.Христос? Ладно, согласен, как человек он, предположим, страдал, но ведь если он страдал как человек (а только так он и мог страдать), грош цена его страданиям. Ведь были в истории другие люди, страдавшие гораздо дольше и сильнее, чем И.Христос... Так в чем же исключительность?
Короче, сплошные вопросы...
-
Короче, сплошные вопросы...
(= да у меня тоже, кстати. Но если хотите, могу указать на несколько... ну ошибок, чтоли(если апологеты не достали саАфсем).
И спросить хотел, кстати, (Вас именно, почему-то)- не могли бы посоветовать какую-нибудь литературу попроще, чтобы узнать что такое "методология науки" получше.
А ещё, можно ли в 2-х словах(или где это можно посмотреть) - почему мир не нуждается в "высшем раzуме"?Вы зарекнулись разок об этом, кажецца.
Cпасибо
-
(= да у меня тоже, кстати. Но если хотите, могу указать на несколько... ну ошибок, чтоли(если апологеты не достали саАфсем)
Укажите, не откажите.
И спросить хотел, кстати, (Вас именно, почему-то)- не могли бы посоветовать какую-нибудь литературу попроще, чтобы узнать что такое "методология науки" получше
"Попроще" чего? Если хотите узнать, что такое методология науки, почитайте учебники для вузов с названиями "Философия науки". Классика - Т.Кун, К.Поппер, И.Лакатос, П.Фейерабенд, Б.Рассел, Р.Карнап и Венский кружок, К.Гедель, методологические работы Э.Шредингера, А.Эйнштейна, Н.Бора и др.
А ещё, можно ли в 2-х словах(или где это можно посмотреть) - почему мир не нуждается в "высшем раzуме"?Вы зарекнулись разок об этом, кажецца
Ну почему Вы не нуждаетесь, например, во мне? :-) Потому, что и без него мир более, чем удовлетворительно описывает наука, в высшем разуме не нуждающаяся.
На самом деле, почему мир, по мнению некоторых, нуждается в "высшем разуме" - вот, в чем вопрос.
-
"Попроще" чего?
Попроще всего на свете.
Просто на ВСё времени никогда не хватит Потому, что и без него мир более, чем удовлетворительно описывает наука, в высшем разуме не нуждающаяся.
На самом деле, почему мир, по мнению некоторых, нуждается в "высшем разуме" - вот, в чем вопрос.
Нужен как Творец и Промыслитель, к примеру.
Или как Абсолют, Первопричина.
Тут проблема с определением Творения, Промышления - прямо такаая...что я даже не знаю, как-то так это надо понять, чтобы "высший разум" свойства "вышести" и "разумности" не потерял.
Неудовлетворительно она, все-таки, описывает. В её описании отсутствует "высший разум" (=
-
вечный, всемогущий, всезнающий, всеблагой, бесконечный и т.д.
То есть, со всеми атрибутами, присущему среднестатистическому богу.
гы, вроде все правильно. Но что такое Вечный? Неужели СУЩЕСТВует бесконечное кол-во лет подряд? Это вообще связано со временем?
Ситуация складывается следующая: целую вечность сидит триединый бог "у себя" (где - ни один верующий объяснить не в состоянии, но сейчас это неважно), развлекается созданием-уничтожением вселенных, душ, тел и всей прочей мелочи.
Да что за глупости! Как Он может развлекаться!? (-= ]
Тут посреди Вечности возникает у бога острое желание
Но он же Неизменяем, к тому же.
"пострадать", для чего он ЛИЧНО (не его сын, а именно ОН в виде своего сына) спускается на одну из планет под названием Земля и притворяется человеком,
Считайте что несколько Вс Соборов Вас уже анафематствовало. (за "притворяется")
:wink: для чего одевается в тело из плоти и крови. Все, что произошло с этим богом, он знал наперед, вплоть до положения в пространстве каждого электрона каждого атома каждой молекулы каждой клетки его тела в каждый момент времени (ничего, что это абсурд - допустим, ведь он всезнающий).
Конечно знал, но должен, ведь, был придти во время, в этот мир.
Мотивация бога в данном случае к делу отношения не имеет.
ну и ладно.)
Ясно одно: он сделал это не потому, что надо (ибо ничто не может обязать его совершать то, что ему не хочется), а потому, что ему так захотелось.
А могло и перехотеться? Какой же он тогдпа Бог?
Ну, короче, ладно. -Примерно Вот Так.
-
Тут посреди Вечности возникает у бога острое желание "пострадать", для чего он ЛИЧНО (не его сын, а именно ОН в виде своего сына) спускается на одну из планет под названием Земля и притворяется человеком,
Не вдруг, а потому что на этой планете сложились такие условия, что его страдания потребовались и могли помочь.
Ясно одно: он сделал это не потому, что надо (ибо ничто не может обязать его совершать то, что ему не хочется), а потому, что ему так захотелось
Неправильно. "Надо" и "захотелось Богу" -- это синонимы. Не может быть "не А, а Б".
Итог этого путешествия, как и было заранее известно богу, состоял в том, что тело этого Иисуса повесили на крест и оно, не справившись с такими условиями существования, в конце концов умерло
Не только. Ещё это оказало неизгладимое воздействие на цивилизацию Землян и ускорило её развитие.
Но тело-то умерло, а бог, что очевидно, как был жив, так и остался жить, и был в момент смерти тела живее всех живых. Он не умер, не перестал существовать, не ушел в небытие...
Не забывайте, что, согласно Христиансту, обычные люди тоже не умирают и не уходят в небытий.
Он просто поразвлекся с куском мяса - телом Иисуса Христа.
Так пострадал ли бог от того, что это тело умерло?
Конечно, ему ведь было больно. Кроме того, он пострадал морально, что ему приходилось настолько опускаться и давать себя убить бестолковым землянам.
Я вас умоляю! Вечность - это бесконечность во времени. Даже если Иисус страдал все свои 33 года, поделите эти 33 безумных, мучительных, адских года на бесконечность - что получится?
А причём тут частное? Страдание абсолютно. Вы бы согласились ужасно пострадать, скажем, час? А если поделить час на 70 лет Вашей жизни? Какая разница, чем равна жизнь, страдание всё равно здесь и сейчас.
Вывод вертится на языке: он не страдал вовсе.
Мне кажется Вы, как атеист, должны думать, что его вообще нет. А Вы как-то странно пытаетесь опровергнуть именно его страдания.
-
Dims, большая просьба к Вам - комментируйте пожалуйста не каждое предложение, а каждое слово. А лучше - побуквенно. Так Вы наверняка доберетесь до общей сути того, что я хотел сказать :-).
-
Но из букв складываются слова, из слов же получаются предложения.
как Вам нравится то, что времени для Бога НеТ ваабще? Это несуразица?
(простите, что дергаю по мелочам, - ужасно хочется узнать)
-
Ис. Хр. - сказочный персонаж so обсуждение сказзочного героя достойно "самых маленьких".
Верующего нельзя переубедить!
Верующего можно переуверить!
-
Ис. Хр. - сказочный персонаж so обсуждение сказзочного героя достойно "самых маленьких".
Верующего нельзя переубедить!
Верующего можно переуверить!
сказки, сказки 8)
А вот миллионы взрослых так не считают. Среди них очень серьезные люди.
Так можно ли бессмысленно продолжать заявлять, что мир имеет дело со сказкой, если вы не можете переубедить в этом миллионы людей?
-
Так пострадал ли бог от того, что это тело умерло? Я вас умоляю! Вечность - это бесконечность во времени. Даже если Иисус страдал все свои 33 года, поделите эти 33 безумных, мучительных, адских года на бесконечность - что получится? Праааавильно - бесконечно малая величина, aka ноль, НИЧТО.
Гражданин, этак вы и истребления евреев в Освенциме оправдаете.
-
Ис. Хр. - сказочный персонаж so обсуждение сказзочного героя достойно "самых маленьких".
Верующего нельзя переубедить!
Верующего можно переуверить!
сказки, сказки 8)
А вот миллионы взрослых так не считают. Среди них очень серьезные люди.
Так можно ли бессмысленно продолжать заявлять, что мир имеет дело со сказкой, если вы не можете переубедить в этом миллионы людей?
Дорогой Стас! Дайте каждому верующему Хорошую работу, Хорошую зарплату, Хорошее жильё и т.д. - через 3 месяца верующих останется 2 процента. В том вся "фишка", что религия обещает ВСЁ ХОРОШЕЕ в той, следующей жизни, причем на халяву, а т.к. верующие люди в массе необразованные, то они в это верят.
Нынешнее поведение свыше миллиарда мусульман является КОПИРОВАННЫМ КЛОНОМ коммунистического общества. Попробовали бы вы напечатать карикатуру на Сталина или Брежнева? Всё то же самое.
-
Но из букв складываются слова, из слов же получаются предложения
Это понятно, но, очевидно, смысл слова не сводится к взаиморасположению букв. И, тем более, смысл предложения несводим к расположению слов в нем.
как Вам нравится то, что времени для Бога НеТ ваабще? Это несуразица?
(простите, что дергаю по мелочам, - ужасно хочется узнать)
Да какие же это мелочи? Это одна из главных проблем понятия бога. Никто до сих пор не удосужился объяснить, как возможно существование вне пространства-времени.
Гражданин, этак вы и истребления евреев в Освенциме оправдаете.
Рад буду поговорить об этом, как только такое оправдание прозвучит из моих уст.
А по теме есть, что сказать? В чем заключается страдание И.Х.?
-
Гражданин, этак вы и истребления евреев в Освенциме оправдаете.
Рад буду поговорить об этом, как только такое оправдание прозвучит из моих уст.
А по теме есть, что сказать? В чем заключается страдание И.Х.?
Да вы никак от страху погорячились. 8) Понимаю.
Но тема то не "В чем заключается страдание И.Х.?", а что и как Он искупил страданиями. Неужели не понятно? Страданиями Он искупил грехи ветхого Адама, воскресением своим явив Нового Адама.
-
Да вы никак от страху погорячились. 8) Понимаю
А кого мне бояться? Вас что ли? :-D
Но тема то не "В чем заключается страдание И.Х.?", а что и как Он искупил страданиями. Неужели не понятно? Страданиями Он искупил грехи ветхого Адама, воскресением своим явив Нового Адама
Да оставьте Вы тему. Я ведь конкретный вопрос задал.
-
ИМХО у Нового Адама грехов не меньше.
Так какой был смысл?
-
Тут посреди Вечности возникает у бога острое желание "пострадать", для чего он ЛИЧНО (не его сын, а именно ОН в виде своего сына) спускается на одну из планет под названием Земля и притворяется человеком,
Не вдруг, а потому что на этой планете сложились такие условия, что его страдания потребовались и могли помочь.
Dims, я Вас умоляю :). Ну уж Вы то здравым смыслом обладаете поболе, чем традиционные христиане. Ясно же, что все условия создались только потому, что так запланировал Бог. Зачем же он так запланировал, что ему пришлось страдать?
Ну уж Вы то не впадайте в детство, Вам это не к лицу.
Кстати, страдания Христа подчеркиваются только в каноне, а, например, в Евангелии от Петра, признанном "неверным" на n-ном "Вселенском Соборе", утверждается, что Иисус не страдал на кресте. Это больше соответствует понятиям о всемогущем Боге, правда, уменьшает накал страстей у верующих. По этой причине петровское "откровение" признали подложным.
Я вас уже в другой, вашей теме в Избе-дебатне, спрашивал, если разум определяется (как вы согласны) через цель, то откуда цель может взяться у Бога? Ведь цель - это желание достичь чего-то, и само существование желания означает зависимость от чего то внешнего. Но это "внешнее" как раз и создается именно Богом. Так откуда тогда желание у Бога может создаться?
Вы понимаете логическую цепочку?
Подлинный Бог, если он и существует, то более адекватно описан у деистов. Деистом был и Вольтер, что смачно издевался над христианством и попами всех мастей. Это - Бог философский, безопасный для общества, ибо не провозглашает свою волю через невесть кого, и что проверить невозможно.
Я, првда, никаких "богов" не жду. Зачем? Нет подтверждения их существования, и нельзя предположить, что они (он) хочет моей страстной любви.
Живу по совести и разуму. Что еще надо то? А Вам чего не хватает? Философствований?
Я всегда, лично, говорил, что не против деизма. Там хоть нет ханжества такого.
-
Ну уж Вы то здравым смыслом обладаете поболе, чем традиционные христиане.
Скажите, брат Атмел, а профессор Войно-Ясенецкий был традиционным христианином или нет?
-
спускается на одну из планет под названием Земля и притворяется человеком,
Не вдруг, а потому что на этой планете сложились такие условия, что его страдания потребовались и могли помочь.
Dims, я Вас умоляю :). Ну уж Вы то здравым смыслом обладаете поболе, чем традиционные христиане. Ясно же, что все условия создались только потому, что так запланировал Бог.
Зачем же он так запланировал, что ему пришлось страдать?
Давайте перевдём Вашу претензию на человеческий язык. Вы сделал автомобиль. Проехали на нём, а потом, ПОТОМУ ЧТО кончился бензин, встали, достали запасную канистру и заправились. Почему? Вы же сами сделали автомобиль, значит предполагали, что у него кончится бензин. Так почему же это Вы так странно сделали автомобиль, чтобы в этот вот момент, посреди многочасовой дороги, вдруг остановиться и заправиться?
Так же и Бог. Он сделал нас свободными и он знал, конечно, что свободное развитие цивилизации будет иметь такой момент, когда потребуется повлиять на неё своей жертвой. Поэтому, когда подошёл нужный момент, он сделал то, чего ожидал. Но это был не просто случайный момент в вечности, это был момент, когда мы были для него готовы.
Это больше соответствует понятиям о всемогущем Боге, правда, уменьшает накал страстей у верующих.
Всемогущество Бога не волшебно. Волшебство -- это ересь. Бог действует по законам природы, то есть, по тем правилам, которые он сам и создал. Поэтому, если для того, чтобы изменить нашу цивилизацию, требовался "накал страстей у верующих", то он этот накал и обеспечил.
Я вас уже в другой, вашей теме в Избе-дебатне, спрашивал, если разум определяется (как вы согласны) через цель, то откуда цель может взяться у Бога? Ведь цель - это желание достичь чего-то, и само существование желания означает зависимость от чего то внешнего.
Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем.
Вы понимаете логическую цепочку?
Понимаю. Цепочка верна. Неверна посылка.
-
Давайте перевдём Вашу претензию на человеческий язык. Вы сделал автомобиль. Проехали на нём, а потом, ПОТОМУ ЧТО кончился бензин, встали, достали запасную канистру и заправились. Почему? Вы же сами сделали автомобиль, значит предполагали, что у него кончится бензин. Так почему же это Вы так странно сделали автомобиль, чтобы в этот вот момент, посреди многочасовой дороги, вдруг остановиться и заправиться?
Это не человеческий язык, а некоррктная аналогия, призванная запутать дело и создать видимость объяснения. Человек делает так, потому что он подчиняется законам физики. Он их не устанавливает, а принимает как данность. Естественно, если бы человек мог создать вечный двигатель, он бы его создал. Для бога таких ограничений нет.
Так же и Бог. Он сделал нас свободными и он знал, конечно, что свободное развитие цивилизации будет иметь такой момент, когда потребуется повлиять на неё своей жертвой. Поэтому, когда подошёл нужный момент, он сделал то, чего ожидал. Но это был не просто случайный момент в вечности, это был момент, когда мы были для него готовы
Человеческая свобода несовместима со всеведением бога -это логический факт. Но это сейчас не важно.
То, как Вы объяснили развлечение бога с людьми и с жертвами, не меняет моего тезиса: бог просто развлекается. Он сам создал Вселенную, сам установил эти законы, сам создал души людей, сам сделал так, что потребуется смерть тела И.Христа, сам сделал его и сам же принес в жертву. Все, что произошло при этом, он сделал сам. Он сделал так, что по-жругому и произойти ничего не могло. Так что же искупила эта смерть?
Всемогущество Бога не волшебно. Волшебство -- это ересь. Бог действует по законам природы, то есть, по тем правилам, которые он сам и создал. Поэтому, если для того, чтобы изменить нашу цивилизацию, требовался "накал страстей у верующих", то он этот накал и обеспечил
Ну да. Эдакая божественная игрушка. Сам обеспечил, сам и разрешил этот накал. А жертва-то в чем?
Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем
Цель - это не причина и не следствие. Это вообще из другой оперы. Цель - это состояние, которым в данный момент не обладаешь, но к обладанию которого стремишься. Вопрос был в этом, насколько я понимаю.
-
Вы так странно сделали автомобиль, чтобы в этот вот момент, посреди многочасовой дороги, вдруг остановиться и заправиться?
Человек делает так, потому что он подчиняется законам физики. Он их не устанавливает, а принимает как данность. Естественно, если бы человек мог создать вечный двигатель, он бы его создал. Для бога таких ограничений нет.
А если бы он ХОТЕЛ сделать именно бензиновый двигатель? Причём тут ограничения?
Так же и Бог. Он сделал нас свободными и он знал, конечно, что свободное развитие цивилизации будет иметь такой момент, когда потребуется повлиять на неё своей жертвой. Поэтому, когда подошёл нужный момент, он сделал то, чего ожидал. Но это был не просто случайный момент в вечности, это был момент, когда мы были для него готовы
Человеческая свобода несовместима со всеведением бога -это логический факт. Но это сейчас не важно.
Вы не правы, но, действительно, не будем отвлекаться.
Он сам создал Вселенную, сам установил эти законы, сам создал души людей, сам сделал так, что потребуется смерть тела И.Христа, сам сделал его и сам же принес в жертву.
Ну да, и в чём проблема?
Все, что произошло при этом, он сделал сам. Он сделал так, что по-жругому и произойти ничего не могло. Так что же искупила эта смерть?
Я уже сказал: благодаря этому происшествию, когда люди сами убили того, кто им желал только добра и кто нёс им правду, люди поняли, что что-то не так в устройстве их общества.
Эдакая божественная игрушка. Сам обеспечил, сам и разрешил этот накал. А жертва-то в чем?
Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь.
-
Я уже сказал: благодаря этому происшествию, когда люди сами убили того, кто им желал только добра и кто нёс им правду, люди поняли, что что-то не так в устройстве их общества
Люди никого самине убивали. Это бог их руками убил И.Христа. Люди тут совершенно не при чем. Богу было заранее доподлинно известно, что люди распнут Иисуса. Это было бы еще полбеды, но ведь - твоец всего сущего. Следовательно, именно он заложил при Творении необходимость этих событий. Поэтому жертвы не было. Разве что бог принес в жертву самого себя самому себе, при этом нисколько не пострадав. Так, по-прежнему, в чем жертва?
Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь
Жертвоприношение - это когда козла абивают в честь бога. Есть убийца (человек), есть жертва (козел), есть бог (бог). Если бог руками людей убивает тело, которое сам же и сотворил, в честь самого себя. Вопрос уже звучит до неприличия однообразно: где же жертва?
-
Я уже сказал: благодаря этому происшествию, когда люди сами убили того, кто им желал только добра и кто нёс им правду, люди поняли, что что-то не так в устройстве их общества
Люди никого самине убивали. Это бог их руками убил И.Христа.
Нет, люди свободны, поэтому именно они ответственны за поступок.
Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь
Жертвоприношение - это когда козла абивают в честь бога.
Это в языческих обрядах, изобретённых человеком. Христианский бог жертв не требовал, а только приносил их.
Есть убийца (человек), есть жертва (козел), есть бог (бог). Если бог руками людей убивает тело, которое сам же и сотворил, в честь самого себя.
Не понял. Вы считаете, что жертвоприношение в честь бога имеет смысл?
Вопрос уже звучит до неприличия однообразно: где же жертва?
Ответ не изменился
-
Нет, люди свободны, поэтому именно они ответственны за поступок
Все-таки эту тему не обойти.
ОК, как же они могут быть свободны, если бог заранее знает, что они сделают? Стало быть, свобода человека - это иллюзия, ведь бог все это знает... Свобода возможна только в том случае, если не возможно ввести наблюдателя, которому исход известен заранее. Если такой наблюдатель логически возможен, свободы нет.
Согласно христианскому учению, бог создал человека. Создавая человека, бог создает и его жизненный путь, который представляет собой однозначную цепь событий от рождения до смерти человека. Христиане говорят, что человек свободен. Это значит, что только он решает пойтили ему в кино или в театр сегодня вечером. Но если бог заранее, еще до выбора знает на 100%, что человек пойдет в театр, то о каком свободном выборе речь? Вы можете сказать, что у человека была возможность пойти в театр или в кино, и что он сам сознательно выбрал первое. Но если бог знает заранее, что человек выберет театр, то получается, что выбор предопределен. Вновь созданному человеку кажется, что его воля автономна. Но на самом деле (а то, что известно богу как раз и есть "самое дело") вся его жизнь запланированна богом еще до рождения человека. Вы это называете свободой?
Это в языческих обрядах, изобретённых человеком. Христианский бог жертв не требовал, а только приносил их
Да я ведь для примера это привел. Я к тому, что когда жертвоприносящий, сама жертва и тот, кому ее приносят есть одно лицо - то это просто клоунада какая-то, театр одного актера, а не жертвоприношение.
Не понял. Вы считаете, что жертвоприношение в честь бога имеет смысл?
А я дал повод так интерпретировать мои слова?
-
Нет, люди свободны, поэтому именно они ответственны за поступок
Все-таки эту тему не обойти.
ОК, как же они могут быть свободны, если бог заранее знает, что они сделают? Стало быть, свобода человека - это иллюзия, ведь бог все это знает... Свобода возможна только в том случае, если не возможно ввести наблюдателя, которому исход известен заранее. Если такой наблюдатель логически возможен, свободы нет.
Ваша ошибка в слове "заранее". Вы полагаете, что всё должно быть погружено во время. Но для Бога очевидно, что это не так. Простой пример: Nail-Lowe-из-послезавтра. Она (или он) знает, что Вы сделаете завтра. Значит, свободы нет?
Согласно христианскому учению, бог создал человека. Создавая человека, бог создает и его жизненный путь, который представляет собой однозначную цепь событий от рождения до смерти человека.
Верно.
Христиане говорят, что человек свободен. Это значит, что только он решает пойтили ему в кино или в театр сегодня вечером.
Верно.
Но если бог заранее, еще до выбора знает на 100%, что человек пойдет в театр, то о каком свободном выборе речь?
А кто сказал заранее? Бог знает вне времени.
Вы это называете свободой?
Свободой я называю свободу.
Это в языческих обрядах, изобретённых человеком. Христианский бог жертв не требовал, а только приносил их
Да я ведь для примера это привел.
Ну так пример против Вас. Я Вам говорю, что жертвы нужны для человека, а не для Бога. Вы этого "не понимаете" и снова приводите пример жертв для человека.
Я к тому, что когда жертвоприносящий, сама жертва и тот, кому ее приносят есть одно лицо - то это просто клоунада какая-то, театр одного актера, а не жертвоприношение.
Да, давайте ещё 150 раз тупо повторим эту тупость.
Я сколько раз должен повторить, что жертва нужна ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА!
Не понял. Вы считаете, что жертвоприношение в честь бога имеет смысл?
А я дал повод так интерпретировать мои слова?
Конечно. Вот, например, выше. Вы написали, что жертвоприносящий, жертва и тот кому приносят жертву -- это одно лицо. То есть, Бог. Но я Вам уже 150 раз объяснил, что жертва приносится не Богу. И во времена язычества люди вбивали сами себе в бошки, что надо принести жертву. Приносили жертву и им становилось лучше. Это они себе жертву приносили. И во времена Иисуса Христа жертва тоже была принесена людям, потому что иначе эти бестолковые создания (вот уж точно!) даже не обратят внимание, что им говорят!
-
Это понятно, но, очевидно, смысл слова не сводится к взаиморасположению букв. И, тем более, смысл предложения несводим к расположению слов в нем.
Но употребление неверных терминов, например, может привести к искажению Смblсла.
Да какие же это мелочи? Это одна из главных проблем понятия бога. Никто до сих пор не удосужился объяснить, как возможно существование вне пространства-времени.
ну значит я сейчас объясню - Идеально!
объяснил
-
как же они могут быть свободны, если бог заранее знает, что они сделают? Стало быть, свобода человека - это иллюзия, ведь бог все это знает...
Сложность в том, что человека-то надо создать богоподобного.
Не терминатора с вшитым чипом,
песика кастрированного,
- а личность со свободной волей,
не имеющей в себе, при этом, дурного произвола.
Выбор человека происходит тут, воспринимается так.
А подругому - никак.
Можно этим оправдать все ужасы(но не хоцца)
-
Разве что бог принес в жертву самого себя самому себе, при этом нисколько не пострадав.
Ну если бы.
Вон ведь сколько страдал - даже кино сняли.
"понарошку"? - анафема, дорогой Nail Lowe,
аNаfFFeма!
-
Ваша ошибка в слове "заранее". Вы полагаете, что всё должно быть погружено во время. Но для Бога очевидно, что это не так. Простой пример: Nail-Lowe-из-послезавтра. Она (или он) знает, что Вы сделаете завтра. Значит, свободы нет?
Хорошо. Изымаем слово "заранее". Что остается: бог знает все, что произойдет с человеком, какой выбор он совершит. Знает в принципе. Не заранее, не post factum, а просто знает. Что же это меняет? Свобода человека - иллюзия, потому что на самом деле никакого выбора он не совершает. Создавая человека, бог знает все, что с ним произойдет от начала и до конца. Следовательно, бог создает человека и его судьбу, а это значит, что человек несвободен, а вынужден поступать согласно своей судьбе. Естественно, что для него все по-другому. Он считает, что делает то, что хочет.
Это похоже на то, если бы мы натянули проволоку, посадили бы на нее муравья и сказали бы, что муравей может ползти, куда хочет.
Пример с послезавтрашним мной ничего не иллюстрирует, поскольку Вы сравниваете несравнимые вещи. Я послезавтра буду знать, что я сделал завтра post factum, а не потому, что я всевидящий. Позавчерашний я не знал, что я буду делать сегодня. Для богатаких проблем, по-видимому, не существует.
А кто сказал заранее? Бог знает вне времени
Вот этот тезис "Бог вне времени...". Вы способны объяснить (а значит, понять) его? Лично я не понимаю.
Свободой я называю свободу
Ах, да! Вы же любите четкие определения...
Ну так пример против Вас. Я Вам говорю, что жертвы нужны для человека, а не для Бога. Вы этого "не понимаете" и снова приводите пример жертв для человека
Понятно.
-
Dims
Но я Вам уже 150 раз объяснил, что жертва приносится не Богу. И во времена язычества люди вбивали сами себе в бошки, что надо принести жертву. Приносили жертву и им становилось лучше.
Таким образом Вы отмените весь Ветхий Завет, батенька. ))) Ведь в нем совершенно отчетливо прописано, что все ритуалы проповеданы самим Богом. Цитаты можете найти сами, я не буду загромождать сообщение (но если надо, приведу конкретно).
Nail Lowe
Но если бог заранее, еще до выбора знает на 100%, что человек пойдет в театр, то о каком свободном выборе речь?
Dims
А кто сказал заранее? Бог знает вне времени.
Это что это еще за манера полемики? «Вне времени» или не «вне», но знает же. Получается, что свобода выбора существует лишь только в нашем субъективном представлении, и мы имеем иллюзию свободы. На деле же весь ход событий определен Богом.
Dims
Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь.
Но ведь и так не «доказалось». Отчего же Бог избрал такой несовершенный, малоэффективный способ «внушения»? Почему не всем народам. Из Библии ясно, что Иисус мнил себя «царем Иудейским», все его разговоры были о спасении иудейского народа. Обо всем человечестве речь никогда не шла, и только усилиями Павла христианство распространилось в Европе. Даже Петр проповедовал Евангелие лишь иудеям, за что его ругал Павел. А ведь Павел никогда не видел Иисуса живым, не провел с ним хоть сколько-нибудь времени, в отличие от Петра.
Тем не менее, но для того, чтобы распространить Евангелие о «спасении», фанатам Иисуса пришлось пролить много крови. Вспомним хотя бы распространение христианства в латинской Америке. Вспомним остальной ход принудительного крещения народов.
Еще Цельс удивлялся, если Иисус – Бог, а спасение через веру в Иисуса исключительно важно, то почему тот избрал сомнительный способ проповедования?
Почему же сегодня христиане составляют только ¼ мира, а еще ¼ - столь же истеричные мусульмане? Это – результат такого несовершенного способа провозглашения пути спасения.
Теперь еще на тему способностей воздействия на души людей. Вспомним события Исхода. Помните, там Бог говорил Моисею: «Но я ожесточу сердце фараоново, и он не отпустит вас». Таким образом, Бог имеет возможность влиять на человеческий характер и поведение людей непосредственно, без спектаклей. В самом деле, верующие постоянно говорят : «Так Бог дал», когда хотят пояснить характер какого-либо человека. Все это опровергает ваш постулат о том, что иначе бог действовать не может.
Но если Вы объясните такое опять «желанием» Бога, то объясните тогда и следующее:
именем Иисуса, творились невиданные до тех пор злодеяния во славу веры, Иисус и бровью не повел, не вмешался, не остановил никого из инквизиторов. Были подвергнуты страшной - слышите??? - страшной!!! смерти на костре люди!!! Люди разные, и те, что верили в Иисуса. Много, много, сотни тысяч людей, было отданы "во славу" Иисуса. Стало быть, он или хотел этого, или просто умер еще на кресте. Выбирайте. Третьего не дано.
Dims
Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем.
Не будем играть словами. Да, цель – причина, побуждение к действию (стало быть – не в будущем, а в настоящем). Но мы рассматриваем в данный момент побудительный мотив именно перед началом действия по достижению цели. И здесь уже рассматривается сама причина действия, то, что побудило к действию.
Из Ваших рассуждений следует, что причина действия Бога – желание. Однако, чем же детерминировано это желание? Если оно не определено внешним мотивом, внешними условиями, то определено внутренним. Получается, что в любом случае Бог – заложник своих желаний. Странно, на мой взгляд, полагать самого Бога в какой-то зависимости от чего-либо. Ну да ладно. Желание тоже должно на что-то опираться, хоть бы и в самом Боге, так как желание - не имеет собственной независимой субстанции.
А если желание определяется чем-то внешним по отношению к Богу, то опять оказия - внешнее, по определению, само является результатом деятельности Бога. Мы не находим момента, когда у Бога может образоваться желание. Поняли мысль? Для того, чтобы образовалось желание, нужно внешнее, а чтобы образовалось внешнее, нужно желание.
Вообще, для того, чтобы поставить цель, надо уже иметь какую-то систему отсчета, в которой может родиться и существовать желание. Получается, что Бог уже находится в неких условиях, которые его побуждают действовать. И что это за условия? Ведь он сам, по идее, источник, творец всех условий. Получается, что нам нужно ввести нечто такое, что выше самого Бога. Но в таком случае, дабы удовлетворить наши философские потребности, придется искать, что такое это. А у «этого» придется искать другое «это». И так – без конца, потому что Бог – не первопричина.
В результате я не вижу обоснования «оживлению» первопричины в виде «Бога-Личности».
-
Это в языческих обрядах, изобретённых человеком. Христианский бог жертв не требовал, а только приносил их.
Ну вот... Уже и патриархов в язычники записали. :)
-
Изымаем слово "заранее". Что остается: бог знает все, что произойдет с человеком, какой выбор он совершит. Знает в принципе. Не заранее, не post factum, а просто знает. Что же это меняет? Свобода человека - иллюзия, потому что на самом деле никакого выбора он не совершает.
Я не вижу, как Вы это получили. Без "заранее" такого вывода сделать нельзя. То есть, если поступки человека известны именно заранее, то только тогда у него нет свободы. Если же они известны как-то вне времени, то тогда эта известность не влечёт несвободы.
Пример с послезавтрашним мной ничего не иллюстрирует, поскольку Вы сравниваете несравнимые вещи. Я послезавтра буду знать, что я сделал завтра post factum, а не потому, что я всевидящий.
Я и не говорил, что Вы всевидящий. Просто я привёл пример реально существующего человека, который знает Ваше будущее и при этом не опровергает Вашей свободы даже, если она есть.
А кто сказал заранее? Бог знает вне времени
Вот этот тезис "Бог вне времени...". Вы способны объяснить (а значит, понять) его? Лично я не понимаю.
Давайте, например, так. Существует множество параллельных миров. Если я принимаю свободное решение, то я просто перемещаюсь в тот альтернативный мир, в котором я именно так и поступил. При этом другой "я" принимает противоположное решение и попадает в другой мир. Для Бога все эти миры лежат, как на ладони. Получается, что он, с одной стороны, знает всё, а с другой, не влияет на мою свободу.
-
Dims
Но я Вам уже 150 раз объяснил, что жертва приносится не Богу. И во времена язычества люди вбивали сами себе в бошки, что надо принести жертву. Приносили жертву и им становилось лучше.
Таким образом Вы отмените весь Ветхий Завет, батенька. ))) Ведь в нем совершенно отчетливо прописано, что все ритуалы проповеданы самим Богом.
Ничего я не опровергаю. Я считаю, что Бог -- это Истина. Если появление ритуалов было объективно предопределено, то это и значит, что они проповеданы Богом.
Dims
Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь.
Но ведь и так не «доказалось».
Почему не доказалось? Наше общество стало определённо лучше. Уже не модно, например, устраивать ванны из крови младенцев и тому подобное.
Отчего же Бог избрал такой несовершенный, малоэффективный способ «внушения»?
Он не имел права внушать. Потому что сам раньше решил, что позволит нам быть свободными. Поэтому он имел права только излагать, максимально экспрессивно.
Почему не всем народам.
У других народов тоже были различные посланцы.
Из Библии ясно, что Иисус мнил себя «царем Иудейским», все его разговоры были о спасении иудейского народа.
С другой стороны, ничего такого "иудейского" в его проповедях не было.
Тем не менее, но для того, чтобы распространить Евангелие о «спасении», фанатам Иисуса пришлось пролить много крови. Вспомним хотя бы распространение христианства в латинской Америке. Вспомним остальной ход принудительного крещения народов.
Ну что тут поделаешь? Не умеем иначе.
именем Иисуса, творились невиданные до тех пор злодеяния во славу веры, Иисус и бровью не повел, не вмешался, не остановил никого из инквизиторов. Были подвергнуты страшной - слышите??? - страшной!!! смерти на костре люди!!! Люди разные, и те, что верили в Иисуса. Много, много, сотни тысяч людей, было отданы "во славу" Иисуса. Стало быть, он или хотел этого, или просто умер еще на кресте. Выбирайте. Третьего не дано.
Нет, есть и третье. Разумеется, Бог не относится так трепетно к нашим жизням, как мы сами. Ведь он знает, что после жизни есть жизнь, а мы нет. Поэтому он не будет во что бы то ни стало сидеть над каждым человеком и обеспечивать ему рай. Если одна компания людей решит замочить другую компанию людей, то он чаще всего не вмешается, так как он сам дал нам такое право. Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.
Представьте, что мы -- это дети, а Бог -- это их родители. Для одного ребёнка, если у него другой отобрал игрушку, это может быть трагедия. А вот родитель, если он грамотный, не будет вмешиваться в каждый конфликт и исключать подобные "трагедии", он будет ждать, пока дети сами не научатся чему-то и вмешиваться будет только стратегически.
Dims
Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем.
Не будем играть словами.
Это не игра словами, это очень важно. В этом, на мой взгляд, отличие неодушевлённого от одушевлённого. Неодушевлённое есть функция обстоятельств, сколь угодно сложная, но функция. Все его поступки есть СЛЕДСТВИЕ обстоятельств. А одушевлённое способно на поступки ВОПРЕКИ обстоятельствам и, наоборот, сами обстоятельства подвержены влиянию с его стороны.
Из Ваших рассуждений следует, что причина действия Бога – желание.
Я такого не говорил. У действий Бога нет причины, они сами -- причина и есть. И тут, повторяю, нет ничего сверхъестественного, так как и человек на такое способен.
Однако, чем же детерминировано это желание? Если оно не определено внешним мотивом, внешними условиями, то определено внутренним.
Нет, оно немотивировано.
Поняли мысль?
Нет. Уже известно, что природа способна на немотивированные поступки, а Вы, как мне кажется, излагаете детерминизм.
-
Дорогие мои. Мне немного не понятно - вы рассматриваете вопрос что искупил исус, но не определились свопросом, А БЫЛ ЛИ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ, ЭТОТ ИСУС? Надо сначала определиться с этим вопросом, а то получается что мы решаем вопрос у кого круче самосвал ... сидя в песочнице. Смешно да?
-
Дорогие мои. Мне немного не понятно -
Скорее совсем не понятно .
вы рассматриваете вопрос что искупил исус, но не определились свопросом,
не к спеху..
А БЫЛ ЛИ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ, ЭТОТ ИСУС?
Если не БЫЛ ЭТОТ - БЫЛ другой ..
Ведь кто-то же на самом деле искупил первородный грех ЗА ВСЕХ ?
Надо сначала определиться с этим вопросом, а то получается что мы решаем вопрос у кого круче самосвал ... сидя в песочнице. Смешно да?
Ничуть.Именно в песочнице - дети становятся Людьми.
-
KWAKS! Перехожу на личности - а ты сам то веришь в Бога? Да или нет?
-
а ты сам то веришь в Бога?
А Вы его прям сейчас "за бороду" хапонули ?
-
Квакс. Ты засоряешь форум пустобрёхством и не отвечаешь на вопросы. Давай по делу. Повторюсь -
Дорогие мои. Мне немного не понятно - вы рассматриваете вопрос что искупил исус, но не определились свопросом, А БЫЛ ЛИ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ, ЭТОТ ИСУС? Надо сначала определиться с этим вопросом, а то получается что мы решаем вопрос у кого круче самосвал ... сидя в песочнице. Смешно да?
-
Смешно да?
Ничуть не смешно ! Атеистическое "упорство в ереси" - похлеще религиозного фанатизма.
-
Я вижу ты как маленький мальчик - последнее слово всегда должно быть за тобой, даже если оно глупое. Тебе лишь бы поржать. У меня такое впечатление, что ты здесь для того, чтобы СЕБЯ ПОКАЗАТЬ, т.к. больше нигде не позволяют флудить.
Ну спросил я тебя - веришь в бога или нет - и что за бороду ухватил. Кого? в кожанном пальто? Мож нормально ответишь? Иль ещё из песочницы не вырос? Тогда понятно, пропускаю мимо бесед.
-
Я вижу ты как маленький мальчик - последнее слово всегда должно быть за тобой, даже если оно глупое. Тебе лишь бы поржать. У меня такое впечатление, что ты здесь для того, чтобы СЕБЯ ПОКАЗАТЬ, т.к. больше нигде не позволяют флудить.
Ну спросил я тебя - веришь в бога или нет - и что за бороду ухватил. Кого? в кожанном пальто? Мож нормально ответишь? Иль ещё из песочницы не вырос? Тогда понятно, пропускаю мимо бесед.
О как ! А Вы,ок-цца,бОООльшой дядя ? Небось и вправду " в кожанном пальто" ?
И "истину в последней инстанции" наизусть знаете ? И нам её вознамерились "открыть" ?..
(Если мы сопротивляться не слишком яростно будем.
Правильно ли я "из песочницы не вырос" ?
Иль находите "дефекты роста" намётанным Пасторским Взглядом ?).
-
Квакс, ты уже ответил. Теперь обращаюсь к людям -
Дорогие мои. Мне немного не понятно - вы рассматриваете вопрос что искупил исус, но не определились свопросом, А БЫЛ ЛИ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ, ЭТОТ ИСУС? Надо сначала определиться с этим вопросом, а то получается что мы решаем вопрос у кого круче самосвал ... сидя в песочнице. Смешно да?
-
вы рассматриваете вопрос что искупил исус, но не определились свопросом, А БЫЛ ЛИ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ, ЭТОТ ИСУС?
Смешно да?
Полагаете,что без Вашего "чуткого руководства" даже каша не закипит ?
-
вы рассматриваете вопрос что искупил исус, но не определились свопросом, А БЫЛ ЛИ ОН НА САМОМ ДЕЛЕ, ЭТОТ ИСУС?
Мне кажется, этот вопрос не обязательно нужно рассматривать сначала. Вполне допустимо сначала рассмотреть внутренние взаимосвязи концепции.
-
Честно говоря не вижу логики. Если он был - можно потратить время и выяснить всё что надо. Если его не было (это плоды религ фантазий и PRа) - то смысл тратить время на то, чего небыло? Или я что-то упустил из виду в рассуждениях?
-
Строго говоря, смысла тратить время на обсуждения нет ни в каком случае. В любом случае надо действовать.
-
Мне интересны аргументы сторонников реального существования Исуса. Но они, увы, молчат. Видно крыть нечем.
-
Но они, увы, молчат. Видно крыть нечем.
Да попросту за Вашими разгагольствованиями не успевают и рот раскрыть.
-
Я -- сторонник. Но здесь это вроде не по теме.
-
Если вы не против - продолжайте здесь. Я - за,т.к. если выяснится что ваша вера в существование исуса - не истина, то и тема сама отпадёт. Итак какие ваши аргументы в пего пользу.
P.S. Да и Квакс всегда рядышком. Если что не так - всегда квакнет. :wink:
-
А у меня нет доказательств, только предположение.
Мне кажется, что именно так должен разрешаться парадокс "Великого Молчания". Дело в том, что исходя из теории о соотношении между производительными силами и производственными отношениями, я предвижу, что высокоразвитая цивилизация должа переставать быть обществом. Так как при достаточном уровне производительных сил людям больше не надо будет объединяться.
Таким образом, если к нам прилетят инопланетяне, то их визит будет носить не характер делегации на летающей тарелке, которая привезёт чертежи термоядерного реактора, а характер индивидуального посещения нашей планеты высокоразвитым существом в единственном числе. И это существо должно преподавать нам не чертежи допотопных (для них) термоядерных реакторов, которые можно сделать лишь коллективом, а основы индивидуального могущества.
Когда я это предположил и стал искать примеры таких посещений, я сразу подумал, что это и мог быть Иисус Христос.
-
Ничего я не опровергаю. Я считаю, что Бог -- это Истина. Если появление ритуалов было объективно предопределено, то это и значит, что они проповеданы Богом.
Объективно предопроеделено? А не могли бы Вы сказать, чем "предопределено" требование, например, резать козлов на жертвеннике? И этими "требованиями", еще более нелепыми, просто пестрит Ветхий Завет.
Dims
Жертва -- это человеческое понятие. Нашей социальной натуре нужна жертва, чтобы что-то до неё дошло. Не принеся себя в жертву нашему обществу, ничего ему не докажешь.
Но ведь и так не «доказалось».
Почему не доказалось? Наше общество стало определённо лучше. Уже не модно, например, устраивать ванны из крови младенцев и тому подобное.
Странно. Для того, чтобы "наше общество стало лучше", пришлось принести миллионы человеческих жертв. А вот в древнем Китае никаких мессий божиих не было, и те самые гуманистические нормы проповедовались ровно с тем же успехом Конфуцием безо всяких распятий. Руское языческое общество тоже было вполне гуманистичным еще до появления первых христианских общин.
А вот на территории покоренной Иудеи, да и во всех римских провинциях, царило полное беззаконие по отношению к покоренным народам. Тогда то и родилось это самое бездарное с логической точки зрения, произведение - христианство. И бездарно оно было еще и в свете нравственности. Такого религиозного мракобесия, такого игнорирования естественных потребностей человеческой натуры
история еще не знала.
Отчего же Бог избрал такой несовершенный, малоэффективный способ «внушения»?
Он не имел права внушать. Потому что сам раньше решил, что позволит нам быть свободными. Поэтому он имел права только излагать, максимально экспрессивно.
Вы не поняли. "Максимально свободными" в выборе оказались лишь та сравнительно небольшая часть человечества, которой "повезло" вырасти на земле, где принято почитать Иисуса. А ведь и сегодня народы средней Африки или аборигены Австралии ни сном ни духом не ведают ни о каком "Христе". Поэтому я и сосмневаюсь, если Иисус - Бог и проповедник так необходимых верований в него, то почему не явился всем народам, а только иудеям, которые, кстати, его и отвергли?
Чушь все это апологетическая, что Иисус или Яхве - Творцы Вселенной и людей. Всемогущие Боги так не поступают.
Почему не всем народам.
У других народов тоже были различные посланцы.
Это еще что за посланцы? Они объявляются христианами посланцами дьявола. Ведь только Иисус и еврейские пророки, а в последствии и те, кто объявлял свои поступки волей Господа нашего Иисуса Христа, только они - от Бога.
А те "посланцы", что были у других народов, об Иисусе даже и не ведали. Странно, однако, такое видеть от тех, кто со своим Триединым пославшим общался перед мессионерским десантированием в мир, ведь после приземления забыли о Триедином вообще. Ни слова об "Боге истинном живом"!!!
Вы, христиане - хорошие демагоги. Когда надо проповедовать веру в Иисуса, как исключительную, Вы хулите все другие религии и превозносите Иисуса, а только вас прижмешь фактами и доводами, сразу начинаете говорить, а мы, мол, так и говорили, мол, "у других народов другие посланцы божии". Изгибаетесь, как уж к капкане.
Из Библии ясно, что Иисус мнил себя «царем Иудейским», все его разговоры были о спасении иудейского народа.
С другой стороны, ничего такого "иудейского" в его проповедях не было.
А с первой стороны было иудейское. И какая сторона правее?
Локально мыслящий пророк, ничего не знающий о природе планеты Земля, не знающий ее окраин, которого лишь потом истеричные последователи раздули до размеров Бога - это Бог-Творец? А с ним и "богоматерь" со товарищи. Не была "богоматерь" поначалу божественной. Но стал нуждаться в таковой народ, вот-с, получайте еще одну богиню.
Не смешите людей, батенька.
именем Иисуса, творились невиданные до тех пор злодеяния во славу веры, Иисус и бровью не повел, не вмешался, не остановил никого из инквизиторов. Были подвергнуты страшной - слышите??? - страшной!!! смерти на костре люди!!! Люди разные, и те, что верили в Иисуса. Много, много, сотни тысяч людей, было отданы "во славу" Иисуса. Стало быть, он или хотел этого, или просто умер еще на кресте. Выбирайте. Третьего не дано.
Нет, есть и третье. Разумеется, Бог не относится так трепетно к нашим жизням, как мы сами. Ведь он знает, что после жизни есть жизнь, а мы нет. Поэтому он не будет во что бы то ни стало сидеть над каждым человеком и обеспечивать ему рай. Если одна компания людей решит замочить другую компанию людей, то он чаще всего не вмешается, так как он сам дал нам такое право. Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.
Вот вам и оправдание религиозного фашизма. Хорошо, что Вы открытым текстом все это сказали. В этом и антигуманная суть религии, что она оправдать готова все, что делается во имя нее. Следовательно, правильно, что мы изобличаем ее. Иначе святая инквизиция существовала бы до сих пор.
Вот только не вполне ясно, какой из "Богов" - правильный. В каждой конфессии на этот счет имеют собственное мнение. Если с выбором ошибешься, то и прощения не будет. И "вечный скрежет зубов" ждет нас.
Dims
Нет, Вы неправильно понимаете, что такое цель. Цель -- не следствие, а причина. Или, иными словами, причина цели не в настоящем и прошлом, а в будущем.
Это не игра словами, это очень важно. В этом, на мой взгляд, отличие неодушевлённого от одушевлённого. Неодушевлённое есть функция обстоятельств, сколь угодно сложная, но функция. Все его поступки есть СЛЕДСТВИЕ обстоятельств. А одушевлённое способно на поступки ВОПРЕКИ обстоятельствам и, наоборот, сами обстоятельства подвержены влиянию с его стороны.
Так-с, по моему, Вы так и не вникли с суть вопроса.
Поставлю вопрос проще. Если цели или желания (о которых, кстати, постоянно глаголят христиане и др. теисты), появляются у Бога, то они, без сомнения, вызваны тем, что внутри Бога действуют некие побудительные силы, которые он вынужден удовлетворять. Тогда нам придется выяснить, что это за внутренняя стихия, в среде которой возникает желание Бога, своей волей его удовлетворяющего, и попытаться выяснить и природу этой среды? Придется искать ее создателя. Однако, у того создателя по тем же самым причинам, придется искать своего создателя и т.д.
Поэтому я повторяю, что Бог не может быть Личностью. Тем более иметь что-то схожее с человеком.
Из Ваших рассуждений следует, что причина действия Бога – желание.
Я такого не говорил. У действий Бога нет причины, они сами -- причина и есть. И тут, повторяю, нет ничего сверхъестественного, так как и человек на такое способен.
А вот это и есть болтовня. У человека любое действие детерминировано внутренним побуждением. Как это, "у Бога нет причины действия". Просто так вот взяло и создалось все, да? Но тогда это следствие естественного, а не произвольного. И не надо припекать сюда какого-то личностного "Бога".
Поняли мысль?
Нет. Уже известно, что природа способна на немотивированные поступки, а Вы, как мне кажется, излагаете детерминизм.
Какая "природа"? Силы природы - безличны, они есть совокупность естественных причин. Но когда мы берем отдельное живое существо, то получаем, что его действия чем-то детерминированы - или безусловным рефлексом, или условным рефлексом, или осознанной волей. Но воля и тоже сама является оружием удовлетворения внутренних побуждений.
-
Дело в том, что исходя из теории о соотношении между производительными силами и производственными отношениями, я предвижу, что высокоразвитая цивилизация должа переставать быть обществом. Так как при достаточном уровне производительных сил людям больше не надо будет объединяться.
Пока наблюдается обратная тенденция, чем более высокого уровня технология - тем большего объединения для своего создания она требует.
Построить кузницу, мельницу, засеять поле, соткать ткань и т.п. в века не столь уж далекие вполне мог и один человек, не прибегая к объединению общественных усилий. Кстати, один человек вполне может повторить это сейчас.
Не думаю, что сегодня кто-либо из нас в состоянии своими силами в гордом одиночестве осуществит создание паровоза, пусть и с привлечением доступных нашему веку технологий :)
Конечно, чтобы покататься на автомобиле не требуется объединения общества, а вод для создания оного необходимо взаимодействие очень даже широкого круга лиц.
-
Я не вижу, как Вы это получили. Без "заранее" такого вывода сделать нельзя. То есть, если поступки человека известны именно заранее, то только тогда у него нет свободы. Если же они известны как-то вне времени, то тогда эта известность не влечёт несвободы
Как же не влечет? См. ниже.
Я и не говорил, что Вы всевидящий. Просто я привёл пример реально существующего человека, который знает Ваше будущее и при этом не опровергает Вашей свободы даже, если она есть
Прошу прощения, но «я послезавтра» - это не реально существующий человек, а некая умозрительная схема. Будущее многозначно – в этом Вы со мной, я полагаю, согласны. И
Эта многозначность проявляется, скажем, в том, что послезавтра меня может просто не быть даже потенциально: сегодня меня сбивает машина насмерть, что очень вероятно, ибо я бываю очччень неосторожен при переходе через проезжую часть. То есть, Вы понимаете меня, я хочу сказать, что «я послезавтра» - это не реально существующий человек, а просто некое предположение, которое вовсе может не иметь никакого отношения к реальности, может может очень близко отражать ход событий, а может просто в общих чертах напоминать то, что произойдет на самом деле.
Давайте, например, так. Существует множество параллельных миров. Если я принимаю свободное решение, то я просто перемещаюсь в тот альтернативный мир, в котором я именно так и поступил. При этом другой "я" принимает противоположное решение и попадает в другой мир. Для Бога все эти миры лежат, как на ладони. Получается, что он, с одной стороны, знает всё, а с другой, не влияет на мою свободу
Поклонник теории Х.Эверетта? Интересная, кстати, теорийка.
Хоть мой вопрос был вовсе не про это (к чему я ниже вернусь), посмотрим, что происходит при таком раскладе, который предлагаете Вы.
При принятии решения, мир распадается на столько миров, сколько было альтернатив изначально, ведь поскольку существует свобода выбора, ничто не запрещает Я решить так, а не иначе. Мир ветвится и Я ветвится вместе с ним. Если эти я, с точки зрения бога, полностью тождественны друг другу, то для бога человек (это самое Я) проходит все возможные варианты событий. Легко видеть, что такой подход ничего не дает богу в смысле его всеведения, поскольку многозначность будущего не позволяет ему локализовать в этом дереве миров грехопадение Я, ведь все Я равнозначны, а значит этот человек, с точки зрения бога, и согрешил-не покаялся, и согрешил-покаялся, и не согрешил вовсе, и т.д., и т.п. сколько есть вариантов.
Если же ветвящиеся Я нетождественны между собой или, что то же самое, если есть одно Я, переходящее из мира в мир, то тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали: свободы нет. Для бога ВНЕ ВРЕМЕНИ в принципе очевидно, как поступит человек. Скажу другими словами. Поскольку богу все это известно вне времени, то, с его точки зрения, человек грешит и до своего создания, и во время жизни, и на смертном одре и вообще вне времени. Иными словами, бог создает человека грешащим. Причем не по своей воле грешащим, а по воле бога, его создающего.
Вы считаете, что если человеку, существующему в материальном мире, не известно (и не может быть известно), как он поступит, а богу, находящемуся «вне времени», все известно, то проблема СВ отпадает сама собой? Нет, это не так. Это просто переносит вопрос на уровень бога и налагает на НЕГО ответственность за поступки человека: он создает человека с его судьбой, которая для бога очевидна, следовательно, свобода есть иллюзия.
Да, и я Вас просил объяснить, как это – существовать «вне времени» (и вне пространства, я полагаю). Не сочтите за труд :-).
-
Ничего я не опровергаю. Я считаю, что Бог -- это Истина. Если появление ритуалов было объективно предопределено, то это и значит, что они проповеданы Богом.
Объективно предопроеделено? А не могли бы Вы сказать, чем "предопределено" требование, например, резать козлов на жертвеннике?
Ну как Вы считаете, если все люди умрут, а останутся только несколько, которые дадут потомство новому обществу, разве потом у них не будет снова первобытнообщинный строй, потом язычество и жертвоприношения?
Наше общество стало определённо лучше. Уже не модно, например, устраивать ванны из крови младенцев и тому подобное.
Странно. Для того, чтобы "наше общество стало лучше", пришлось принести миллионы человеческих жертв. А вот в древнем Китае никаких мессий божиих не было, и те самые гуманистические нормы проповедовались ровно с тем же успехом Конфуцием безо всяких распятий.
Если это и так, то это говорит только о том, что китайцам мессии не требовалось.
Руское языческое общество тоже было вполне гуманистичным еще до появления первых христианских общин.
Я не пойму, Вы отрицаете прогресс человечества?
Почему не всем народам.
У других народов тоже были различные посланцы.
Это еще что за посланцы? Они объявляются христианами посланцами дьявола.
Во-первых, я такого не слышал.
Ведь только Иисус и еврейские пророки, а в последствии и те, кто объявлял свои поступки волей Господа нашего Иисуса Христа, только они - от Бога.
Во-вторых, тут очевидно, что имеет место чисто земная конкуренция.
А те "посланцы", что были у других народов, об Иисусе даже и не ведали.
Смотря, какие.
Вы, христиане, хорошие демагоги. Когда надо проповедовать веру в Иисуса, как исключительную, Вы хулите все другие религии, а только вас прижмешь фактами и доводами, сразу начинаете говорить, мол, "у других народов другие посланцы божии".
Не надо обобщать. Если хотите пообщаться с типичным христианином, то я, наверное, не образец. Я считаю просто, что Бог -- это Истина и что истина действительно одна. И что Иисус проповедовал именно её. Но это, естественно, не отрицает того, что кто-то где-то ещё мог тоже её проповедовать.
Из Библии ясно, что Иисус мнил себя «царем Иудейским», все его разговоры были о спасении иудейского народа.
С другой стороны, ничего такого "иудейского" в его проповедях не было.
А с первой стороны было иудейское. И какая сторона правее?
Не понял шутки юмора.
Локально мыслящий пррок, которого лишь потом раздули до размеров Бога.
Вы просто декларируете. Если бы Христос мыслил локально, то его мысли бы нельзя было распространить на всех.
Бог не относится так трепетно к нашим жизням, как мы сами. Ведь он знает, что после жизни есть жизнь, а мы нет. Поэтому он не будет во что бы то ни стало сидеть над каждым человеком и обеспечивать ему рай. Если одна компания людей решит замочить другую компанию людей, то он чаще всего не вмешается, так как он сам дал нам такое право. Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.
Вот вам и оправдание фашизма.
Я не понял, где тут оправдание? Люди виноваты и должны понести наказание.
В этом и антигуманная суть религии, что она оправдать готова все, что делается во имя нее.
Я ничего не оправдывал. Я просто объяснил, почему Бог не спустился на облачке и не приструнил драчунов.
Следовательно, правильно, что мы изобличаем ее. Иначе святая инквизиция существовала бы до сих пор.
То есть, правильная религия что должна? Утверждать, что Бог спускается на облачке, хотя это и не так очевидно?
Вот только не вполне ясно, какой из "Богов" - правильный. В каждой конфессии на этот счет имеют собственное мнение. Если с выбором ошибешься, то и прощения не будет. И "вечный скрежет зубов" ждет нас.
Естественно, если ошибёшься с истиной, то будешь пожинать плоды своих ошибок. Но для того мозги и даны, чтобы разобраться.
это очень важно. В этом, на мой взгляд, отличие неодушевлённого от одушевлённого. Неодушевлённое есть функция обстоятельств, сколь угодно сложная, но функция. Все его поступки есть СЛЕДСТВИЕ обстоятельств. А одушевлённое способно на поступки ВОПРЕКИ обстоятельствам и, наоборот, сами обстоятельства подвержены влиянию с его стороны.
Так-с, по моему, Вы так и не вникли с суть вопроса.
Поставлю вопрос проще. Если цели или желания (о которых, кстати, постоянно глаголят христиане и др. теисты), появляются у Бога, то они, без сомнения, вызваны тем, что внутри Бога действуют некие побудительные силы, которые он вынужден удовлетворять.
Нет это Вы не поняли. Давайте ещё проще. Я утверждаю, что когда цели ставит человек, то они не обязательно вызваны какими-то побудительными силами, которые он вынужден удовлетворять.
Из Ваших рассуждений следует, что причина действия Бога – желание.
Я такого не говорил. У действий Бога нет причины, они сами -- причина и есть. И тут, повторяю, нет ничего сверхъестественного, так как и человек на такое способен.
А вот это и есть болтовня. У человека любое действие детерминоровано внутренним побуждением.
Говорю же, это ошибка. Я бы даже сказал, отмазка.
Как это, "у Бога нет причины действия". Просто так вот взяло и создалось все, да? Но тогда это следствие естественного, а не произвольного.
Произвольное -- тоже естественно.
Поняли мысль?
Нет. Уже известно, что природа способна на немотивированные поступки, а Вы, как мне кажется, излагаете детерминизм.
Какая "природа"?
Обычная природа, из которой всё состоит. И человек -- тоже. И человек может поставить себе цель нипочему, это не противоречит законам природы!
Но когда мы берем отдельное живое существо, то плучаем, что его действия чем-то детерминированы - или безусловным рефлексом, или условным рефлексом, или осознанной волей. Но воля сама является оружием удовлетворения внутренних побуждений.
Не согласен. Воля произвольна, а не детерминирована.
-
я привёл пример реально существующего человека, который знает Ваше будущее и при этом не опровергает Вашей свободы даже, если она есть
Прошу прощения, но «я послезавтра» - это не реально существующий человек, а некая умозрительная схема.
Ну вот с этого и надо было начинать. Если Вы считаете, что будущий Вы нереальны, то нам надо обсудить вопрос, что по-Вашему реально. А прошлое -- оно реально? А настоящее?
Давайте, например, так. Существует множество параллельных миров. Если я принимаю свободное решение, то я просто перемещаюсь в тот альтернативный мир, в котором я именно так и поступил. При этом другой "я" принимает противоположное решение и попадает в другой мир. Для Бога все эти миры лежат, как на ладони. Получается, что он, с одной стороны, знает всё, а с другой, не влияет на мою свободу
Поклонник теории Х.Эверетта?
Почему поклонник? Просто иногда схожусь с ним во мнении ;)
Это просто очевидная модель случайностей, вот и всё.
При принятии решения, мир распадается на столько миров, сколько было альтернатив изначально, ведь поскольку существует свобода выбора, ничто не запрещает Я решить так, а не иначе.
Верно.
Легко видеть, что такой подход ничего не дает богу в смысле его всеведения, поскольку многозначность будущего не позволяет ему локализовать в этом дереве миров грехопадение Я, ведь все Я равнозначны, а значит этот человек, с точки зрения бога, и согрешил-не покаялся, и согрешил-покаялся, и не согрешил вовсе, и т.д., и т.п. сколько есть вариантов.
Почему? Тех "я", которые оказалисб на "согрешивших" ветвях, он может наказать. А тех, кто не на согрешившись -- облагодетельствовать.
Скажу другими словами. Поскольку богу все это известно вне времени, то, с его точки зрения, человек грешит и до своего создания, и во время жизни, и на смертном одре и вообще вне времени.
Да, поэтому наказание может предшествовать преступлению, а прощение -- раскаянию.
Иными словами, бог создает человека грешащим.
Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе.
Вы считаете, что если человеку, существующему в материальном мире, не известно (и не может быть известно), как он поступит,
Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели.
а богу, находящемуся «вне времени», все известно, то проблема СВ отпадает сама собой?
Свобода воли для меня акцсиома. Не будем тратить время на обсуждение версий, противоречащих ей. Если, конечно, Вы не нашли у меня каких-то противоречий.
да, и я Вас просил объяснить, как это – существовать «вне времени» (и вне пространства, я полагаю). Не сочтите за труд
:-).
Я же уже целых две модели предложил! Как там на самом деле, науке пока неизвестно (я считаю, что Бог познаваем и будет рано или поздно, в той или иной степени, познан).
-
Ну вот с этого и надо было начинать. Если Вы считаете, что будущий Вы нереальны, то нам надо обсудить вопрос, что по-Вашему реально. А прошлое -- оно реально? А настоящее?
Реально только настоящее. Мы его можем воспринимать, следовательно, оно реально, если в двух словах.
Почему? Тех "я", которые оказались на "согрешивших" ветвях, он может наказать. А тех, кто не на согрешившись -- облагодетельствовать
Нет, не может. Он не может их азличить, поскольку это один и тот же человек - они тождественны. Если все потенциальные возможности актуализируются для одного Я (или для массы Я, которые друг от друга ничем не отличаются), то получается, что одно Я и согрешило, и не согрешило. Так получается, его и наказать надо, и облагодетельствовать.
Да, поэтому наказание может предшествовать преступлению, а прощение -- раскаянию
Это дела не меняет: человек для бога рождается грешащим по-любому, ибо бог знает на 100%, что было, что будет и чем сердце успокоится.
Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе
Вот как раз с т.з. бога, человек создается грешащим: бог знает, что человек согрешит. Где свобода-то?
Вы считаете, что если человеку, существующему в материальном мире, не известно (и не может быть известно), как он поступит,
Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели.
а богу, находящемуся «вне времени», все известно, то проблема СВ отпадает сама собой?
Свобода воли для меня акцсиома. Не будем тратить время на обсуждение версий, противоречащих ей. Если, конечно, Вы не нашли у меня каких-то противоречий
Очень Вас прошу, если Вам не трудно, комментируйте, подалуйста, не разбивая предложение на части.
Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели
Простой пример. Я собрался идти вечером в театр. У меня есть цель. Но за час до начала спектакля я узнаю, что мой друг попал в больницу и я, естественно, бегу к нему. Странно, правда? Я знал, что буду делать, но не сделал этого. Так я знал, что я буду делать?
Я же уже целых две модели предложил! Как там на самом деле, науке пока неизвестно (я считаю, что Бог познаваем и будет рано или поздно, в той или иной степени, познан)
Вы предложили модели того, как всеведение бога может быть совмещено со свободой воли, а не то, где и как может существовать бог, если не в пространстве-времени.
-
Ну вот с этого и надо было начинать. Если Вы считаете, что будущий Вы нереальны, то нам надо обсудить вопрос, что по-Вашему реально. А прошлое -- оно реально? А настоящее?
Реально только настоящее.
Хорошо. А Вы знаете, что настоящее относительно? То есть, то, что для одного наблюдателя настоящее, для другого может быть прошлым или будущим?
Почему? Тех "я", которые оказались на "согрешивших" ветвях, он может наказать. А тех, кто не на согрешившись -- облагодетельствовать
Нет, не может. Он не может их азличить, поскольку это один и тот же человек - они тождественны.
Они нетождественны. У них разная память, например, то есть, разные отложения медиаторов в синапсах.
Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе
Вот как раз с т.з. бога, человек создается грешащим: бог знает, что человек согрешит.
Неправильное утверждение. Вы использовали будущее время, а значит, разместили знание Бога в прошлом, что неправомочно.
Я так не считаю. Человеку всегда известно, как он поступит. Только эта известность другого рода, не того, что все "книжные" знания. Эта известность имеет характер намерения или цели
Простой пример. Я собрался идти вечером в театр. У меня есть цель. Но за час до начала спектакля я узнаю, что мой друг попал в больницу и я, естественно, бегу к нему.
Вы учитываете, что Ваш пример находится не в реальности, а только в мыслях?
Странно, правда? Я знал, что буду делать, но не сделал этого. Так я знал, что я буду делать?
Вы что, не знали, что если Ваш друг попадёт в больницу, то Вы побежите к нему? Это получилось спонтанно и против Вашей воли?
Вы предложили модели того, как всеведение бога может быть совмещено со свободой воли, а не то, где и как может существовать бог, если не в пространстве-времени.
Это тоже пока неизвестно.
-
Хорошо. А Вы знаете, что настоящее относительно? То есть, то, что для одного наблюдателя настоящее, для другого может быть прошлым или будущим?
Не вполне понимаю Вас. Например?
Они нетождественны. У них разная память, например, то есть, разные отложения медиаторов в синапсах
Они тождественны по условию.
Если брать вариант, при котором они нетождестенны, это будет второй вариант. И в этом втором варианте Я в каждый момент единственно и уникально. Вы так и говорите: человек переходит из одного мира в другой. Куда при этом переходят другие варианты меня - мне по барабану, ибо они для меня совсем другие люди. Более того, для меня их нет.
Но тогда опять же упираемся в детерминизм. Бог создает человека. Человек возникает в какой-то момент (он ведь не вне времени), а его судьба УЖЕ существует. Она чуть ли не реальнее самого человека. Он только должен проходить по тому пути, который ему предопределен, а он предопределен, поскольку бог его знает.
Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе
Вот как раз с т.з. бога, человек создается грешащим: бог знает, что человек согрешит
Неправильное утверждение. Вы использовали будущее время, а значит, разместили знание Бога в прошлом, что неправомочноЯ использовал будущее время с точки зрения человека, ибо для него будущее отлично от настоящего.
Но ладно. Не нравится будущее время - будем использовать Praesens. С т.з. бога, человек создается грешащим: вся жизнь человека с однозначным (!) путем перед богом лежит, как на ладони.
А вот кстати, акт творения человека - это момент во времени, ведь так? Человека не было, раз - и вот он появился. Скажем, Вы с женой рожаете ребенка. Но еще до того, как Вы его запланировали рожать, Вы уверены, что для бога вся его судьба очевидна. Так где же свобода Вашего отпрыска? Он будет делать то, что ему предначертано, ни больше, ни меньше. А ему именно предначертано, ибо это известно богу еще ДО того, как человек появляется на свете.
Вы учитываете, что Ваш пример находится не в реальности, а только в мыслях?
Я учитываю это. Я же не срываюсь, и не бегу в больницу к несуществующему другу...
Вы что, не знали, что если Ваш друг попадёт в больницу, то Вы побежите к нему? Это получилось спонтанно и против Вашей воли?
Так вот, Вы сказали, что мы знаем свое будущее, и это знание называется целью. Нет, мы не знаем своего будущего. Точнее, мы догадываемся о том, что мы будем делать, предполагаем. И свобода воли состоит в том, что мы не можем знать этого наверняка. И никто не может, если только СВ и правда существует.
Это тоже пока неизвестно.
Да Вам, как я погляжу, вообще ничего не известно о предмете разговора (боге). Но спорить это Вам явно не мешает :-).
-
А не могли бы Вы сказать, чем "предопределено" требование, например, резать козлов на жертвеннике?
Ну как Вы считаете, если все люди умрут, а останутся только несколько, которые дадут потомство новому обществу, разве потом у них не будет снова первобытнообщинный строй, потом язычество и жертвоприношения?
А причем здесь общественный строй? Я же повторяю, что нелепые ритуалы императивно насаждаются самим Богом в великом множестве. Надо тогда признать, что Ветхий Завет или выдуман от начала до конца, или ритуалами удовлетворялся Бог.
А Вы все про какой то строй глаголите. Читайте, батенька, свою священную классику.
Странно. Для того, чтобы "наше общество стало лучше", пришлось принести миллионы человеческих жертв. А вот в древнем Китае никаких мессий божиих не было, и те самые гуманистические нормы проповедовались ровно с тем же успехом Конфуцием безо всяких распятий.
если это и так, то это говорит только о том, что китайцам мессии не требовалось.
…
Я не пойму, Вы отрицаете прогресс человечества?
А остальной мир тоже как то вполне приемлемо жил и без «мессий». И без религиозных истерий. Это Вы начитались христианских бредней, будто без Иисуса все только и занимались, что пили кровь младенцев и ели друг друга. Обычный великохристианский шовинизм.
А заслуга христиан в прогрессе русских была лишь в создании азбуки. Зато и Русь не обошлась без массовых религиозных жертв.
Кстати, а что за прогресс то Вы имеете в виду? Если научный, то его тормозила церковь, как организация, пока могла. Если нравственный, то я бы предпочел прогресс в стиле эллинских мудрецов, если уж на то пошло. Вы как то все время стараетесь монополизировать в рамках христианства все лучшее в человеческой морали, но ведь это только спекуляции на красивых фразах Иисуса, которые Вы нарочито выжделяете напоказ, а другие - очень неприглядные - скрываете. Но слов из песни не выкинешь! И когда надобно, пользуются и теми, и другими фразами.
Atmel
Это еще что за посланцы /у других народов/? -Они объявляются христианами посланцами дьявола /христианами/
Dims
Во-первых, я такого не слышал.
Во-вторых, тут очевидно, что имеет место чисто земная конкуренция.
Во-первых, Вы, вероятно, сильно умеете затыкать уши.
За кого, к примеру, думаете, держат христиане мусульманского бога? Уж не за истинного ли? А кто по их мнению тот же Магомет, который уверял, что общался с подлинным Богом, имя которому Аллах, пророк, который Иисуса почти ни во что не ставит? А богов других народов?
Во-вторых, что за конкуренция? Конкуренция между кем? Различными посланниками и ипостасями одного и того же Бога? Если уж в себе Бог не может найти мир и согласие, то что можно сказать о его претензиях на правильность и моральный канон?
Что Вы опять демагогии разводите, Вас же ясно спросили, где кроме Иудеи, до распространения христианства появлялись "другие посланники"? И когда Вы мне их назовете (что сомневаюсь), то ответьте, почему они даже не ведали, что их послал "Ягве"?
Вопрос то прост даже для первоклассника, а Вас все куда то в теории конкуренции клонит.
Я считаю просто, что Бог -- это Истина и что истина действительно одна. И что Иисус проповедовал именно её. Но это, естественно, не отрицает того, что кто-то где-то ещё мог тоже её проповедовать.
Совершенно верно. Однако, любезный, объясните мне, отчего, например, проповеди Будды не имели результатом кровавые религиозные войны, в отличие от проповедей Христа? И почему философские концепции ВСЕХ «посланников» "божиих" так различны между собой???
Вы все про Истину с большой буквы рассказываете, но даже сам Иисус на вопрос Пилата не смог ответить, что такое истина.
И почему же эта Ваша христианская Истина так разошлась с научным воззрением? Я тут уже про теории космогенеза. Хороша же "истина", объявляющая, что трава на Земле росла раньше Солнца, да и само Солнце появилось лишь после Земли!
Локально мыслящий пррок, которого лишь потом раздули до размеров Бога.
Вы просто декларируете. Если бы Христос мыслил локально, то его мысли бы нельзя было распространить на всех.
Что я декларирую? То, что Вы придумали, какими обоями поклеить свою квартиру, не означает, что другие не смогут воспользоваться Вашим решением. И если кто-то также поклеит свою, то что же, Ваш дизайн нужно считать глобальным?
Но речь даже не об этом. Если какие-то хорошие идеи Иисуса имели место, то он, по-Вашему, их абсолютный творец, а не объект, впитывающий некие уже существующие представления, и обладает ноу-хау на них? Увы, я полагаю, что нравственные нормы сами по себе есть результат естественного человеческого филогенеза. В самом деле, практически в большинстве этносов, совершенно изолированных от христианской цивилизации, похожие нормы встречаются. Только не надо сейчас про то, как съели Кука.
Проповеди Иисуса вовсе не касались лишь нравственной стороны. Да и сама им проповедуемая нравственность, почему то, была излишне религиозной, неприподъемной, и совсем не однозначной в смысле человечности и справедливости. Когда читаешь Евангелия, то невольно поддаешься некоему гипнотирующему чувству, что вот, человек за нас переживает, пострадать готов. Но вдумавшись поглубже, замечаешь, что мотивы и характеристика личности Иисуса были очень неоднозначны. Яркий симптом – как Иисус проклял ни в чем не повинную смоковницу – один из некоторых. Бог должен быть безгрешным, "как стеклышко", а он чаще демонстрирует мстительность и гнев. А уж если посмотреть на ветхозаветного Ягве, то он вообще монстр какой-то! Вот так справедливый господь нам навязался!
Бог не относится так трепетно к нашим жизням, как мы сами. Ведь он знает, что после жизни есть жизнь, а мы нет. Поэтому он не будет во что бы то ни стало сидеть над каждым человеком и обеспечивать ему рай. Если одна компания людей решит замочить другую компанию людей, то он чаще всего не вмешается, так как он сам дал нам такое право. Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.
Вот вам и оправдание фашизма./насчет христианской инквизиции/.
Я не понял, где тут оправдание? Люди виноваты и должны понести наказание.
Нормальненько Вы рассуждаете. А Вы почему уверены, что Бог есть? А почему уверены, что именно иудейско-христианский?
Пока будем дожидаться «Бога», можно, значит, сжечь еще несколько сот тысяч людей? А что, Господь то в потусторонней жизни накажет. Все чики. Какой смысл в противодействии злу? Конец то один!
Не в наказании дело то, а в предупреждении преступления. Вы все злодеяния готовы списать именем своего божественного фантома. «И если все таки есть этот тиран» /CopyRight Жюльен Сорель/, то раз заварил кашу, пусть и предупредит зло, спровоцированное им же самим. Акцентирую на том, что зло сие совершается именем Иисуса и подрывает веру в справедливость его учения. Люди отворачиваются от него и, как Вы сами соглашаетесь, попадают в ад за неверие.
Вот только не вполне ясно, какой из "Богов" - правильный. В каждой конфессии на этот счет имеют собственное мнение. Если с выбором ошибешься, то и прощения не будет. И "вечный скрежет зубов" ждет нас.
Естественно, если ошибёшься с истиной, то будешь пожинать плоды своих ошибок. Но для того мозги и даны, чтобы разобраться.
Вот и объясните, почему то самое вероучение, которое Вы считаете правильным /читай – христианство/, настолько нелепое, что в него поверить можно только крепко зажмурившись?
И заодно, если поклоняться «подлинному Богу» так важно, почему тот не открылся всем народам Земли? А если неважно, то не достаточно ли просто быть "приличным человеком" /CopyRight В.Высоцкий/? И никаких церковных мистерий совсем не нужно? Может, ТАКОЙ атеист раньше истоаого христианина в рай то попадет? :)))
Нет это Вы не поняли. Давайте ещё проще. Я утверждаю, что когда цели ставит человек, то они не обязательно вызваны какими-то побудительными силами, которые он вынужден удовлетворять.
Да что Вы говорите? Действует человек, мол, без каких-либо мотивов! Этакая бесстрастная безжизненная машина или просто больной пароксизмами! Приведите пример действия, которое не имеет той или иной мотивировки! Даже скука может быть такой причиной. Любое действие человек совершает по причине того или иного побуждения.
И не забывайте, что тот «Господь», который описан в Ваших Библиях, преисполнен страстными желаниями и вообще какой то монстр, мстительно готовый уничтожить безвинных младенцев, а то и целые народы.
Вы постоянно демонстрируете почти абсолютное незнание Библии (что совсем не удивительно для христианина).
Произвольное -- тоже естественно.
Хватит словоблудить то! Есть два варианта – или произвольное творение (по воле, побуждению живого существа), или естественное (по стечению независимых от воли какого-либо субъекта обстоятельств, естественный ход вещей, определенный действием сил природы, физическими силами, никем не установленными)
Не согласен. Воля произвольна, а не детерминирована.
И что же заставляет эту «волю» действовать? Чего ей неймется то? Одна только воля, без чувственного побуждения к творению и оценки сотворенного? Ай как здорово! Не бывает такого. Это – бездушный механизм обладает такой «волей». Не нравится программность, предопределенность - вот Вам чисто механическая функция randomise (случайность): выпало "сделать нечто" - выполняется, а выпало "Не делать" - остаемся в покое. Ему Вы пытаетесь, фактически, уподобить Бога. Но тогда о чем же Вы спорите? Ведь это значит признание того, что Бог не является личностью, а фактически является естественной средой, в которой нет личностных мотивов, а действуют только законы физики. Обычный космос.
Но вот Вам опровержение вашей концепции «Только-Воли».
Уже в самом начале «творения Земли» Бог постоянно приговаривает:
«И это хорошо!». Помните? Хотя я уже сомневаюсь, что Вы что-либо оттуда читали.
Вот и нарисовались те самые условия, некая чувственная система отсчета, относительно которой Бог оценивает свое творение. Эмоционально оценивает!!!
Вот и давайте вернемся к вопросу, кто творец тех условий, той оценочной системы, в которой Бог оценивает свое творение. "Хорошо" - относительно чего? Каким чувством оценивает Бог результат своей деятельности? Как и когда могло образоваться такое чувство, если тогда, когда прежде не было абсолютно ничего, понять, что "это" - "хорошо", невозможно?
Бог создал человека свободным. И свободным грешить в том числе.
Вы так приклеились к этому шаблону, что даже неспособны понять наличие иллюзорности свободы человека в свете пристального рассмотрения христианской теории: если Бог знает заранее все поведение человека, то невозможно говорить о том, что человек поступает свободно. Он поступает «свободно» только в своем воображении, это его субъективная, обманчивая оценка, но объективно он строго выполняет предначертанное Богом. А то, что это предначертано, говорит то, что Бог ЗНАЕТ все наперед. Вы можете полагать, что Ваши действия порождаются вашей волей ли, желаниями ли, т.е. выбором, но это только иллюзия.
Неужели Вы настолько заржавели на христианских прериях, что ум у Вас способен двигаться лишь по религиозным рельсам?
-
Когда я это предположил и стал искать примеры таких посещений, я сразу подумал, что это и мог быть Иисус Христос.
И с "высоты" своего положения он сразу же и предложил себя ..
в жертву "за всё человечество".
-
Хорошо. А Вы знаете, что настоящее относительно? То есть, то, что для одного наблюдателя настоящее, для другого может быть прошлым или будущим?
Не вполне понимаю Вас. Например?
Ну, например, если зонд "Кассини" зарегистрировал ураган на Сатурне в тот момент, как я выпил чашку кофе, то есть, это было моё настоящее, то для пролетающего мимо инпланетянина это могло быть моё прошлое или будущее.
Они нетождественны. У них разная память, например, то есть, разные отложения медиаторов в синапсах
Они тождественны по условию.
Так что, они помнят одно и то же?
По условию, как раз, один помнит, что принял одно решение, а другой -- что другое.
Вы так и говорите: человек переходит из одного мира в другой. Куда при этом переходят другие варианты меня - мне по барабану, ибо они для меня совсем другие люди. Более того, для меня их нет.
Для Вас нет, а для Бога -- есть.
Но тогда опять же упираемся в детерминизм. Бог создает человека. Человек возникает в какой-то момент (он ведь не вне времени), а его судьба УЖЕ существует.
Существует не одна судьба, а все возможные судьбы.
С т.з. бога, человек создается грешащим: вся жизнь человека с однозначным (!) путем перед богом лежит, как на ладони.
Почему с однозначным?
А вот кстати, акт творения человека - это момент во времени, ведь так? Человека не было, раз - и вот он появился. Скажем, Вы с женой рожаете ребенка. Но еще до того, как Вы его запланировали рожать, Вы уверены, что для бога вся его судьба очевидна.
Все возможные судьбы.
Вы что, не знали, что если Ваш друг попадёт в больницу, то Вы побежите к нему? Это получилось спонтанно и против Вашей воли?
Так вот, Вы сказали, что мы знаем свое будущее, и это знание называется целью.
Так и есть. Когда Вы решили сходить в театр -- это Вы просто так для краткости сказали. На самом деле, Вы решили сходить в театр ПРИ УСЛОВИИ, что Вам друг не попадёт в больницу. И ещё при многих других условиях. Но Вы могли и решить, что пойдёте в театр ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО, и тогда друг в больнице окажется Вам по барабану.
Это тоже пока неизвестно.
Да Вам, как я погляжу, вообще ничего не известно о предмете разговора (боге). Но спорить это Вам явно не мешает :-).
Я же не спорю о том, что мне неизвестно. Кроме того, в некоторых случаях у меня есть предположения, которых я придерживаюсь. Их я тоже могу отстаивать в споре. Не вижу ничего в этом такого.
-
А остальной мир тоже как то вполне приемлемо жил и без «мессий». И без религиозных истерий. Это Вы начитались христианских бредней, будто без Иисуса все только и занимались, что пили кровь младенцев и ели друг друга. Обычный великохристианский шовинизм.
По какой-то причине только последние 2000 лет из 30000, то есть, за 7% срока, прошедшего с тех пор, как человек стал разумным, начался невероятный прогресс.
Что такого происходило предыдущие 28000 лет? Что накапливалось, что предопределяло наш сегодняшний прогресс? Почему древние египтяне, древние шумеры, греки, римляне, почему никто из них не изобрёл паровую машину, электричество, не построил космические корабли? Покажите мне те основания, которые накапливались 28000 лет и которые только 2000 лет накопились, чтобы всё изменилось!
Кстати, а что за прогресс то Вы имеете в виду? Если научный, то его тормозила церковь, как организация, пока могла.
И что же за 28000 лет до появления церкви, пока она никого не тормозила, не произошло прорыва?
Atmel
Это еще что за посланцы /у других народов/? -Они объявляются христианами посланцами дьявола /христианами/
Dims
Во-первых, я такого не слышал.
Во-вторых, тут очевидно, что имеет место чисто земная конкуренция.
Во-первых, Вы, вероятно, сильно умеете затыкать уши.
За кого, к примеру, думаете, держат христиане мусульманского бога?
В смысле Аллаха? Думаю, они им просто не занимаются. И признают право мусульман на свою верую
Во-вторых, что за конкуренция? Конкуренция между кем?
Между организациями.
Что Вы опять демагогии разводите, Вас же ясно спросили, где кроме Иудеи, до распространения христианства появлялись "другие посланники"?
Откуда я знаю, я же не специалист по посланникам. Я в курсе того, что слышал в своей культуре.
Я считаю просто, что Бог -- это Истина и что истина действительно одна. И что Иисус проповедовал именно её. Но это, естественно, не отрицает того, что кто-то где-то ещё мог тоже её проповедовать.
Совершенно верно. Однако, любезный, объясните мне, отчего, например, проповеди Будды не имели результатом кровавые религиозные войны, в отличие от проповедей Христа?
Потому что у Будды более беззубая философия. Будда, скорее всего, земной мыслитель, раз не хотел ничего у нас тут поменять.
И почему философские концепции ВСЕХ «посланников» "божиих" так различны между собой???
Потому что мы не понимаем сути, а сравниваем только антураж.
Вы все про Истину с большой буквы рассказываете, но даже сам Иисус на вопрос Пилата не смог ответить, что такое истина.
И правильно.
И почему же эта Ваша христианская Истина так разошлась с научным воззрением?
В чём?
Хороша же "истина", объявляющая, что трава на Земле росла раньше Солнца, да и само Солнце появилось лишь после Земли!
Буквальное прочтение.
Локально мыслящий пррок, которого лишь потом раздули до размеров Бога.
Вы просто декларируете. Если бы Христос мыслил локально, то его мысли бы нельзя было распространить на всех.
Что я декларирую? То, что Вы придумали, какими обоями поклеить свою квартиру, не означает, что другие не смогут воспользоваться Вашим решением.
Подменяете. Я говорю, что если могут, то значит мои обои универсальны и приемлемы не только для меня.
И если кто-то также поклеит свою, то что же, Ваш дизайн нужно считать глобальным?
Но его нельзя считать индивидуальным.
Если какие-то хорошие идеи Иисуса имели место, то он, по-Вашему, их абсолютный творец, а не объект, впитывающий некие уже существующие представления, и обладает ноу-хау на них?
Я просто предполагаю. Иначе непонятно, где были эти представления 28 тысяч предыдущих лет.
Увы, я полагаю, что нравственные нормы сами по себе есть результат естественного человеческого филогенеза.
Я тоже так думаю.
Только не надо сейчас про то, как съели Кука.
Наоборот, я считаю, что каннибализм -- это исключение, подтверждающее правило.
Яркий симптом – как Иисус проклял ни в чем не повинную смоковницу – один из некоторых. Бог должен быть безгрешным, "как стеклышко", а он чаще демонстрирует мстительность и гнев.
Безгрешность == беззубость?
Бог -- это истина. Истина тоталитарна по своей природе. Если Вы выйдите в окно на 10-м этаже, то гравитационное поле потянет Вас в низ и разоьёт об землю. Гравитационное поле тоже, по Вашему, мстительно?
Он досмотрит, чем всё кончится, а потом накажет, кого следует.
Вот вам и оправдание фашизма./насчет христианской инквизиции/.
Я не понял, где тут оправдание? Люди виноваты и должны понести наказание.
Нормальненько Вы рассуждаете. А Вы почему уверены, что Бог есть?
Не уходите от вопроса. Вы сказали, что я оправдываю фашизм. Я спросил где? Вы теперь поняли, что нигде и признёте свою ошибку?
Пока будем дожидаться «Бога», можно, значит, сжечь еще несколько сот тысяч людей?
Можно, но это будет зло.
Какой смысл в противодействии злу?
В добре. А Вы думали премию дадут?
Не в наказании дело то, а в предупреждении преступления.
Вы понимаете, чем премодерация отличается от постмодерации? Наша жизнь постмодерируема.
Акцентирую на том, что зло сие совершается именем Иисуса и подрывает веру в справедливость его учения. Люди отворачиваются от него
А у людей мозгов нет? Если певец оказывается злым, то люди отворачиваются от песен. Если астроном -- то от астрономии. Если философ -- то от философии. Если кулинар -- то от еды. Хороша логика!
и, как Вы сами соглашаетесь, попадают в ад за неверие.
Нет, расплачиваются за свою тупость. И наверняка не все, многих прощают.
Естественно, если ошибёшься с истиной, то будешь пожинать плоды своих ошибок. Но для того мозги и даны, чтобы разобраться.
Вот и объясните, почему то самое вероучение, которое Вы считаете правильным /читай – христианство/, настолько нелепое, что в него поверить можно только крепко зажмурившись?
Что именно там нелепого? Или предполагается, что я должен заранее согласиться с этим тезисом?
И заодно, если поклоняться «подлинному Богу» так важно, почему тот не открылся всем народам Земли?
Поклоняться не важно. Важно действовать согласно истине.
А если неважно, то не достаточно ли просто быть "приличным человеком" /CopyRight В.Высоцкий/?
Ну, в принципе можно. Хотя обычно под "приличным человеком" понимается человек, выполняющий установки общества, то есть, в Вашей терминологии, "поклоняющийся" обществу.
И никаких церковных мистерий совсем не нужно? Может, ТАКОЙ атеист раньше истоаого христианина в рай то попадет? :)))
Наверняка, некоторые атеисты попадают в рай.
Нет это Вы не поняли. Давайте ещё проще. Я утверждаю, что когда цели ставит человек, то они не обязательно вызваны какими-то побудительными силами, которые он вынужден удовлетворять.
Да что Вы говорите? Действует человек, мол, без каких-либо мотивов! Этакая бесстрастная безжизненная машина или просто больной пароксизмами!
Как смешно! Но даже насмехаясь, Вы ничего не докажете.
Приведите пример действия, которое не имеет той или иной мотивировки!
Хотите я назову одно из чисел 1 или 2 и при этом у меня не будет никаких мотивов, чтобы предпочесть одно или другое?
Даже скука может быть такой причиной. Любое действие человек совершает по причине того или иного побуждения.
НЕТ.
Человек способен быть ПРИЧИНОЙ и ТВОРЦОМ.
Произвольное -- тоже естественно.
Хватит словоблудить то! Есть два варианта – или произвольное творение (по воле, побуждению живого существа)
А эта Ваша воля живого существа -- она от чего-то зависит или она есть следствие каких-то мотивов?
Не согласен. Воля произвольна, а не детерминирована.
И что же заставляет эту «волю» действовать?
Вы что, странный? Я же говорю -- НИЧЕГО! У неё НЕТ причин, НИЧЕГО её не заставляет действовать, это она заставляёт всё крутиться!
Одна только воля, без чувственного побуждения к творению и оценки сотворенного?
Кто сказал без оценки? С оценкой.
Ай как здорово! Не бывает такого. Это – бездушный механизм обладает такой «волей».
Механизм волей не обладает, механизм действует по программе.
Не нравится программность, предопределенность - вот Вам чисто механическая функция randomise (случайность)
Нет функций случайных чисел, есть только псевдосулчайные. То есть, все они предопределены.
Но вот Вам опровержение вашей концепции «Только-Воли».
Я не говорил ТОЛЬКО воля. Я говорил, что воля ЕСТЬ. А Вы говорили, что воли нет, что всё происходит под влиянием детерминирующих факторов. Вы неправы.
Вот и давайте вернемся к вопросу, кто творец тех условий, той оценочной системы, в которой Бог оценивает свое творение. "Хорошо" - относительно чего?
Относительно Бога, естественно.
если Бог знает заранее все поведение человека, то невозможно говорить о том, что человек поступает свободно.
См. мои разъяснения другому оппоненту.
Неужели Вы настолько заржавели на христианских прериях, что ум у Вас способен двигаться лишь по религиозным рельсам?
Детский приём: кто не думает, как я, тот дурак. Неубедительно.
-
Господа! А как вы думаете - существует интеллектуальное противостояние между атеистами и теистами?
-
существует интеллектуальное противостояние между атеистами и теистами?
Смотрите предыдущий пост.
-
Кстати, а что за прогресс то Вы имеете в виду? Если научный, то его тормозила церковь, как организация, пока могла.
И что же за 28000 лет до появления церкви, пока она никого не тормозила, не произошло прорыва?
Прямо в "яблочко",уважаемый Dims !
Может хоть теперь атеисты призадумаются,откуда у Истины "ноги растут" ?
-
Яркий симптом – как Иисус проклял ни в чем не повинную смоковницу – один из некоторых. Бог должен быть безгрешным, "как стеклышко", а он чаще демонстрирует мстительность и гнев.
Безгрешность == беззубость?
Так Вы полагаете, что в этом примере Иисус просто не «беззубый», а не заложник своего разочарования (вот еще одно свидетельство зависимости Бога от собственных чувств), которое вылилось в жалкую, несправедливуюи страшную по своей природе месть? Смоковница росла себе, росла, починяясь тем самым законам, установленным, согласно вашим повериям, самим же Иисусом, и согласно им же в то время года не должна давать плодов. Но тут пришлось Иисусу «взалкать», и, забыв про свои же законы, отправился он к ней, бедной, и не обнаружил на ней плодов, что его разозлило настолько, что он ее проклял. Растение умерло.
Можно, конечно, отнести этот случай к частному, но и Вы сами считаете, что частное – выражение общего. Многое можно узнать о природе Бога, читая Библию.
Проблема мстительности и гнева тесно смыкается с вопросом о качестве Бога. Гнев – реакция чувственная. Гнев – это состояние дискомфорта. Как и другие чувства, они все свидетельствуют о том, что Бог зависим от своих чувств. Но это значит, что для Бога чувства первичны по отношению к его воле. Вот почему с философской точки зрения, если считать, что у всего есть создатель, нужно искать будет и создателя чувственной стихи Бога. Если Бог – существо многосложное, то надо будет исследовать (умозрительно, конечно) состав его личности. Уже само то, что есть какие-то части в составе его личности, от состояния которых зависит его существо, говорит о том, что Бог не первопричина всего.
Бог -- это истина. Истина тоталитарна по своей природе. Если Вы выйдите в окно на 10-м этаже, то гравитационное поле потянет Вас в низ и разоьёт об землю. Гравитационное поле тоже, по Вашему, мстительно?
Если Вы таким образом ищете истину, то могу Вам помочь – она давно найдена. Это – законы физики. Но если Вы станете искать истину в смысле нравственном, то и там известно, что происхождение нравственности столь же естественна, как и то, что в газ наполняет объем сосуда равномерно.
А если Вы хотите найти истину всех истин… Попробуйте обратится к «земному» Будде. Я так понял из Ваших слов, что Вы о буддизме практически ничего не знаете.
Теперь посмотрим, куда уводит та трактовка бездействия Бога, когда именем его религии самые ревностные его последователи жгли людей на кострах потому, что по их мнению, те «не так, как надо» понимали иисусово вероучение. А то Вы уже перевернули мой первый вопрос и пытаетесь его заболтать. Зло совершается или не зло, но в аспекте конечного результата это неважно, потому что в конце концов все будет хорошо для тех, кого мучают.
Примерно так и рассуждал Августин Блаженный, и сегодня самый почитаемый богослов. Лучше облечь неправильно думающих и живущих людей на искупление на Земле, чем они проштрафятся на небе.
Вот поэтому религия несет в себе не только воплощение добрых нравственных норм, но и религиозной нетерпимости. И чем более «очеловечен» Бог, тем более ревностно действуют его приспешники.
Во всем этом вопросе я постоянно акцентирую на том, что именно религиозность, любовь к Иисусу толкала людей на насилие. Вы можете возразить, что они неверно поняли его, но не забывайте, что все эти действия были обоснованы с опорой на тексты Библии. Библейский закон – «что дышло, куда повернешь, туда и вышло».
Христианство в новое время является автором убеждения, что ради великой идеи можно пожертвовать судьбой отдельного человека.
Стоит также обратить внимание на Вашу трактовку невмешательства Иисуса в инициированный им же процесс беспрецедентной несправедливости. Верующие обращаются к Богу по причине полагания, что он – всеблагой защитник. Представьте, каково им читать Ваши слова, что Иисусу почти наплевать на наши земные судьбы. Тем более, что справедливость была восстановлена лишь тогда (уничтожена инквизиция), когда власть церкви была потеснена мирскими властями.
Хотите я назову одно из чисел 1 или 2 и при этом у меня не будет никаких мотивов, чтобы предпочесть одно или другое?
А кто то недавно отрицал функцию randomize? Этот выбор будет псевдослучайным, и даже не по законам кибернетики, а еще и потому, что Вы ни в какой момент времени не являетесь абстрактным бездушным существом, а имеете подсознание.
Но вернемся к Богу. Вы полагаете, что Богу именно так и пришло на ум создать Землю? Почему же тогда в дальнейшем Бог постоянно исходит своими чувствами по поводу того, что на Земле что-то происходит не по его желанию? Что, опять двойной тезис используете? Удобно – применим, не удобно – отменим.
Человек способен быть ПРИЧИНОЙ и ТВОРЦОМ.
Да, человек может быт причиной чего-либо, но при этом у этой причины есть своя причина – внутри него, самого же человека. То же самое нужно отнести и к Богу. Я то ищу не промежуточную причину, а первичную.
А эта Ваша воля живого существа -- она от чего-то зависит или она есть следствие каких-то мотивов?
Конечно. Или Вы полагаете, что воля человека оторвана от его влечений? Влечение первоначально. Это может быть биологическая потребность, или «чисто» моральная (человеческий долг, например). А воля – это то усилие, которое человек должен приложить, чтобы добиться исполнения потребности. Вот в этом то и заключается детерминизм.
отчего, например, проповеди Будды не имели результатом кровавые религиозные войны, в отличие от проповедей Христа
Потому что у Будды более беззубая философия. Будда, скорее всего, земной мыслитель, раз не хотел ничего у нас тут поменять.
Ерунда какая. А что такого хотел поменять Иисус по сравнению с Буддой?
Различия философские налицо, а в плане нравственности их учения имеют много общего. Но вот нравственное учение Будды не привело к насилию, а иисусово имело результатом океаны горя и крови. Вот и сравните идеологию «земного» учителя и «небесного».
По какой-то причине только последние 2000 лет из 30000, то есть, за 7% срока, прошедшего с тех пор, как человек стал разумным, начался невероятный прогресс.
Что вы говорите? К Вашему сведению, научный прогресс шел ДО рождения Христа у эллинов. Практически всем нынешним наукам дал ход Аристотель. Затем изменилось политическое положение Эллады, и прогресс науки притормозился. А с распространением христианства (до эпохи Возрождения) вообще пошел вспять. И только в конце XIX – начале XX веков снова произошел всплеск науки и техники (А был еще Ренессанс, но такого количественного прорыва не было).
Справедливости ради следует признать, что именно НЕКОТОРЫЕ христианские монахи, что принадлежали к лагерю «профилософскому» (в противовес лагерю «антифилософов», долгое время господствовавших в христианской идеологической среде, противящихся всему научному и рациональному), были распространителями античных идей.
Здесь следует сделать пояснение. Основная христианская книга – Библия – является собрание религиозных текстов и мыслей, в которых лишь имплицитно наличествует философский контекст. Но оказалось, что для защиты от нападок со стороны многие защитники христианской веры, сначала из лагеря «апологетов»», а затем из лагеря «отцов церкви», пришли к убеждению, что к делам веры следует подключить «внешнюю философию» в том виде, в каком она сложилась в античной Греции. Таким образом, распространение христианства несло с собой и распространение античной философии. При этом церковники селектировали античные произведения по признаку их резонансности христианским установкам, фактически запрещая читать и распространять иные трактаты (цензура). Но, очевидно, в христианство люди шли не только по причине искренней веры в Иисуса, но и по тому факту, что монастыри предоставляли весьма довольную жизнь за счет их содержания от государства и пр. Т.е. не все там были такие уж апологеты (вспомним, например, что Русь вплоть до 18 века оставалась на трет языческой, особенно в деревенской глубинке). Поэтому сохранялись и распространялись не только «удобные» античные произведения, но и те, что опровергали религиозные догматы и несли научные сведения и принципы. Когда «критическая масса» образованности накопилась, было сметено то мракобесие, которое насаждала церковь.
Итак, роль христианства в распространении научных представлений отрицать нельзя. Но даже смешно приписывать ему прародителя науки, как Вы пытаетесь нас заверить. Лишь то, что древние греки оказались так склонны к логике и познанию, только этому мы обязаны современным состоянием технического взлета.
если Бог знает заранее все поведение человека, то невозможно говорить о том, что человек поступает свободно.
См. мои разъяснения другому оппоненту.
Смотрел. Вы ушли к какие-то пространные рассуждения, между тем все очевидно. Личная свобода человека в том случае, когда Бог-создатель знает, как поступит человек, воспринимается человеком лишь иллюзорно, как свобода. Разве только Бог имеет машину времени, запустил некий человеко-процесс, сбегал в будущее и узнал. Я Вас понял. Но!
Вы как то наделяете Бога всевозможными возможностями, но как только доходит до конкретики, сразу начинаете сочинять оправдания тому, почему у Бога не получилось то-то и то-то.
Вот и сейчас вы утверждаете, что человеческая душа действует по каким-то собственным, независимым от божественно установленных, законам. Воля человека – совершенно изолированная, недоступная стихия для Бога. Ведь если бы она имела собственную независимую субстанциональную природу, то это опять означает, что есть некая душевная субстанция на неких «приисках», которую «добывает» Бог и вкладывает ее в тело человека. Это противоречит основополагающему постулату, что Бог является создателем буквально всего, в том числе и человеческой души и первоначальной воли.
А если все же душа человека сотворена Богом, то разве он также не является автором тех душевных механизмов и законов, по которым функционирует вполне конкретная, отдельно взятая душа? Опять вспоминаем случайные числа – не Вы ли говорили, что таковых не существует? По той же аналогии не может быть недетерминированности законов человеческой души и вполне конкретной реакции конкретного человека на обстоятельства. О какой тогда «свободе» можно говорить? Все, буквально все детерминировано в глазах Бога, включая процессы в человеческой душе. И если мы не в состоянии предугадать, как будут происходить все события, то только потому, что неспособны охватить все взаимосвязи во Вселенной.
Но это не может быть проблемой для Бога. Помнится, в каталицизме отстаивается фатализм тоже.
И никаких церковных мистерий совсем не нужно? Может, ТАКОЙ атеист раньше истоаого христианина в рай то попадет? ))
Наверняка, некоторые атеисты попадают в рай.
А вот и не угадали. Это - больной вопрос для христианских апологетов.
Никто не приидет в царство Божие, иначе как через Меня.
Как ни выкручиваются христианские идеологи, а сказано у Матфея четко и ясно. Никто. В том числе и те, что жили ДО Иисуса и в тех местах, где принято не знать о "правильном" Боге.
"Ты много на себя взяла... ". Это же можно сказат и о Христе.
-
Я то ищу не промежуточную причину, а первичную.
Но .. У КАЖДОЙ причины должнА быть причина,
у первичной - в том числе ! Как же быть ?
-
Смоковница росла себе, росла, починяясь тем самым законам, установленным, согласно вашим повериям, самим же Иисусом, и согласно им же в то время года не должна давать плодов. Но тут пришлось Иисусу «взалкать», и, забыв про свои же законы, отправился он к ней, бедной, и не обнаружил на ней плодов, что его разозлило настолько, что он ее проклял. Растение умерло.
Смоковница -- это символ. Символе неких усилий или процессов. Бесплодная смоковница -- символ бесплодных усилий. Бесплодные процессы должны быть отброшены. В этом смысл действий Христа -- иллюстрация.
Например, ученик-даун, наблюдая, как учитель исписывает мел об доску, мог бы подумать, что учитель ненавидит кусок калция, что он чем-то его разозлил. А более сообразительный может понять, что обращать внимание следует на те следы, которые кусок мела оставляет на доске.
Проблема мстительности и гнева тесно смыкается с вопросом о качестве Бога.
Я не вижу тут проблемы. Точнее говоря, она высосана из пальца.
Бог -- это истина. Истина тоталитарна по своей природе. Если Вы выйдите в окно на 10-м этаже, то гравитационное поле потянет Вас в низ и разоьёт об землю. Гравитационное поле тоже, по Вашему, мстительно?
Если Вы таким образом ищете истину, то могу Вам помочь – она давно найдена. Это – законы физики.
Во-первых, законы физики ещё далеко не найдены. Во-вторых, законы есть не только в физике.
Теперь посмотрим, куда уводит та трактовка бездействия Бога, когда именем его религии самые ревностные его последователи жгли людей на кострах потому, что по их мнению, те «не так, как надо» понимали иисусово вероучение. А то Вы уже перевернули мой первый вопрос и пытаетесь его заболтать.
На мой взгляд, то, что Вы пишете ниже, как раз и забалтывает этот вопрос. Я просто не понимаю, о чём Вы. Можете прямо изложить Ваши соображения. По-Вашему, Бог должен вмешиваться в подобные вещи?
Вот поэтому религия несет в себе не только воплощение добрых нравственных норм, но и религиозной нетерпимости.
Я не понял, почему "поэтому".
Во всем этом вопросе я постоянно акцентирую на том, что именно религиозность, любовь к Иисусу толкала людей на насилие. Вы можете возразить, что они неверно поняли его, но не забывайте, что все эти действия были обоснованы с опорой на тексты Библии. Библейский закон – «что дышло, куда повернешь, туда и вышло».
Так и есть. А Вы хотели, чтобы библейский закон был бы программой для компьютеров-людей? Закачал в голову -- и можно больше ни о чём не думать?
Христианство в новое время является автором убеждения, что ради великой идеи можно пожертвовать судьбой отдельного человека.
Христианство прямо это осуждает.
Стоит также обратить внимание на Вашу трактовку невмешательства Иисуса в инициированный им же процесс беспрецедентной несправедливости.
Он только дал нам свободу. Настоящую. Свободу поступать не только правильно, но и неправильно.
Верующие обращаются к Богу по причине полагания, что он – всеблагой защитник. Представьте, каково им читать Ваши слова, что Иисусу почти наплевать на наши земные судьбы.
Я не думаю, что ему наплевать. Я думаю, что он сострадает каждому несчастному. Но не вмешивается до поры до времени, придерживаясь ранее принятому решению дать нам свободу.
Хотите я назову одно из чисел 1 или 2 и при этом у меня не будет никаких мотивов, чтобы предпочесть одно или другое?
А кто то недавно отрицал функцию randomize?
Я отрицал. У компьютеров её нет, а у меня есть.
Этот выбор будет псевдослучайным,
Докажите. Найдите алгоритм.
Но вернемся к Богу. Вы полагаете, что Богу именно так и пришло на ум создать Землю?
Не "пришло на ум", а именно это есть воля. Она есть не только у Бога, но и у человека. Собственно, она и есть Бог и/или человек.
Почему же тогда в дальнейшем Бог постоянно исходит своими чувствами по поводу того, что на Земле что-то происходит не по его желанию?
Я не понял вопроса.
Человек способен быть ПРИЧИНОЙ и ТВОРЦОМ.
Да, человек может быт причиной чего-либо, но при этом у этой причины есть своя причина – внутри него, самого же человека.
Нету.
То же самое нужно отнести и к Богу. Я то ищу не промежуточную причину, а первичную.
И никогда не найдёте. Поскольку она есть даже в Вас, но какой-то глюк мешает Вам её обнаружить.
Вот в этом то и заключается детерминизм.
Детерминизм неверен, забудьте. Доказано опытами.
Различия философские налицо, а в плане нравственности их учения имеют много общего. Но вот нравственное учение Будды не привело к насилию,
Ненасилие в атмосфере лжи невозможно. Истина отличается насильственным характером. Если учение Будды ненасильственно, то это всего-лишь означает, что он учит принимать мир таким, каков он есть. То есть, не менять его.
Вот и сравните идеологию «земного» учителя и «небесного».
Небесного лучше.
По какой-то причине только последние 2000 лет из 30000, то есть, за 7% срока, прошедшего с тех пор, как человек стал разумным, начался невероятный прогресс.
Что вы говорите? К Вашему сведению, научный прогресс шел ДО рождения Христа у эллинов. Практически всем нынешним наукам дал ход Аристотель.
Каким? А до эллинов почему всё стояло?
Итак, роль христианства в распространении научных представлений отрицать нельзя.
Это хорошо. Теперь попробуйте оценить важность этой роли. Сравните, например, 28 тысяч лет и 2.
если Бог знает заранее все поведение человека, то невозможно говорить о том, что человек поступает свободно.
См. мои разъяснения другому оппоненту.
Смотрел. Вы ушли к какие-то пространные рассуждения, между тем все очевидно. Личная свобода человека в том случае, когда Бог-создатель знает, как поступит человек, воспринимается человеком лишь иллюзорно, как свобода.[/quote]
Пустые декларации.
Разве только Бог имеет машину времени, запустил некий человеко-процесс, сбегал в будущее и узнал. Я Вас понял.
Нет, Вы нифига не поняли. Бог не находится во времени, поэтому ему не надо бегать в будущее.
Вот и сейчас вы утверждаете, что человеческая душа действует по каким-то собственным, независимым от божественно установленных, законам. Воля человека – совершенно изолированная, недоступная стихия для Бога.
Да, он сам так её создал.
Опять вспоминаем случайные числа – не Вы ли говорили, что таковых не существует?
Я говорил, что их не существует у современных компьютеров.
И никаких церковных мистерий совсем не нужно? Может, ТАКОЙ атеист раньше истоаого христианина в рай то попадет? ))
Наверняка, некоторые атеисты попадают в рай.
А вот и не угадали. Это - больной вопрос для христианских апологетов.
Никто не приидет в царство Божие, иначе как через Меня.
Но из этого не следует, что человек обязан быть не атеистом. Бог может взять и отправить его в рай просто так. И всё будет согласно Евангелию: через Него.
-
Детерминизм неверен, забудьте. Доказано опытами.
Лишь одним непорочным зачатием ?
Или были опыты и в других областях науки ?
-
Детерминизм неверен, забудьте. Доказано опытами.
Лишь одним непорочным зачатием ?
Или были опыты и в других областях науки ?
http://www.relativity.ru/articles/bell.shtml (http://www.relativity.ru/articles/bell.shtml)
-
Или были опыты и в других областях науки ?
http://www.relativity.ru/articles/bell.shtml (http://www.relativity.ru/articles/bell.shtml)
Однако, в случае с частицами, мы имеем ещё одного стража порядка -- теорию относительности. Она запрещает частицам (и брокерам, кстати, тоже) мгновенно обмениваться информацией.
Они не представляют собой части, которые общаются, они представляют собой единое нелокальное решение, возникшее из ничего на огромном протяжении пространства!
Теория дальнодействия опять "воскресла" ?
-
Теория дальнодействия опять "воскресла" ?
Это непричинная связь, то есть, это не дальнодействие.
-
это не дальнодействие.
А каков механизм тааакОй "синхронности" ?
-
Простите Господа, но Исуса не было. О чём вы здесь разговариваете. Или у вас есть доказательства существования его помимо библии?
Прям как в песочнице....
-
Смоковница -- это символ. Символе неких усилий или процессов. Бесплодная смоковница -- символ бесплодных усилий. Бесплодные процессы должны быть отброшены. В этом смысл действий Христа -- иллюстрация.
Посмотрим сей момент подробнее.
12 На другой день, когда они вышли из Вифании, Он взалкал;
13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв.
14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.
20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.
21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла.
22 Иисус, отвечая, говорит им:
23 имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, -- будет ему, что ни скажет.
24 Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите, -- и будет вам.
25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
Так объясняет Иисус свои действия. Из этого объяснения становится ясно только то, что надлежит молиться и прощать, а если не прощаете, то не будет вам прощения от Бога. И как все это иллюстрирует поведение Иисуса? Где у него «прощение» смоковницы, хоть бы и символическое? Был аффект, была непроизвольная реакция – банальная месть. Вот и все. И ничего особенно святого, по крайней мере, нет ничего похожего на то объяснение, которым Вы пытаетесь прикрыть неприличное действие зарвавшегося божка. А божок ли он? Может, просто иллюзионист? Ведь Копперфилд покруче "чудеса" творил. Нет, я ничего против самого Иисуса не имею. Но и в качестве "Бога" воспринимать его не могу чисто объективно.
Вот и сейчас вы утверждаете, что человеческая душа действует по каким-то собственным, независимым от божественно установленных, законам. Воля человека – совершенно изолированная, недоступная стихия для Бога.
Да, он сам так её создал.
Быть такого не может. Вот это и есть пустая декларация. Как это вообще возможно, если Бог сам создает ее. Просто отвернулся, чтоб не знать, при творении ее? Знание так и лезет ему в голову, а он его отпихивает – не хочу, мол, знать, как она устроена.
Да, человек может быт причиной чего-либо, но при этом у этой причины есть своя причина – внутри него, самого же человека.
Нету.
Чего «нету»? Причинности действия внутри человека? Мнение, что действия человека обусловлены лишь его волей, опровергнуто научной психологией уже давно.
Человек может субъективно считать, будто его действия строго осознаваемы и являются следствием только его воли. Однако психоанализ убедительно показал, насколько это мнение ошибочно, поскольку в глубине человеческой психики сокрыто мощное бессознательное, влияющее на его поведение.
Еще более наглядными являются опыты по применению гипноза. Внушенное в гипнотическом состоянии самое нелепое действие совершается испытуемым наяву, причем когда его спрашивают, почему он это сделал, человек вполне искренне полагает, будто на то была его собственная воля. Так что детерминизм верен – доказано опытами.
Когда Вы привели пример «случайного» выбора из двух чисел и сказали, что вот, мол, действие есть, а мотивировки нет, то ошиблись. Мотив и здесь есть – Вас же попросили выбрать. Вот Вам и мотив. А большинство своих действий человек совершает по причине необходимости удовлетворить некую потребность. Поэтому и для Бога желание создать Землю с людьми имело какую-то исходную предпосылку.
Вот и сравните идеологию «земного» учителя и «небесного»./про Будду и Христа/
Небесного лучше.
Чем лучше? Тем, что оно заведомо неисполнимо? Скажем, научение подставлять другую щеку, когда тебя ударили по первой – это исполнимо на практике? А кто-нибудь из верующих это исполняет? Наоборот, святые отцы напутствуют – идите, сыны, воюйте, защищайте отечество. И правильно, однако этим нарушают «небесный устав».
Или вот этим:
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Или лучше тем, что кровавые следы оставляет оно? Чем лучше то?
А чем Вам вообще нравится религиозная мораль? Тем, что секс считает грехом? Что вторично жениться (выйти замуж) – совершить прелюбодеяние /а-ля Иисус /, а удовлетворять однополую любовь – мерзость пред лицем Господа?
Вот, к примеру, что пишет Б.Рассел:
«Представим себе, что в том мире, в котором мы живем ныне, еопытная девушка свяжет себя узами брака с сифилитиком; в подобном случае католическая церковь заявляет: "Это - нерасторжимое таинство. До конца своих дней вы обязаны оставаться вместе", и женщина не имеет права предпринимать никаких шагов, чтобы предотвратить появление на свет сифилитических детей. Вот что заявляет католическая церковь. Я же говорю, что это - дьявольская жестокость; и ни один человек, у которого естественные симпатии не оказались извращенными догмой или нравственная природа не омертвела совершенно для всякого чувства сострадания, не может утверждать, что продолжение подобного состояния вещей справедливо и правильно.
Сказанное - не более чем пример. Существует великое множество путей, при помощи которых церковь, настаивая на том, что ей угодно называть нравственностью, и в наше время причиняет различным людям незаслуженные и ненужные страдания.»
Иисус апеллировал к традиционной морали, которая по повериям иудеев, была спущена самим "Господом". Один человек озаботился соблюдением тех норм, но неожиданно испытал затруднение, после чего задал вслух следующие вопросы /копия из темы «Нужна ли религия как основа нравственности http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=15/ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=871&postdays=0&postorder=asc&start=15/):
1. Когда я сжигаю быка на алтаре в качестве жертвы, я знаю, что запах этот приятен Господу – Левит 1:9. Проблема в моих соседях. Они уверяют, что этот запах неприятен им. Нужно ли мне их поразить?
2. Мне бы хотелось продать свою дочь в рабство, как разрешается в Исходе 21:7. В наше время, как вы думаете, какую цену за нее лучше запросить?
3. Я знаю, что не могу общаться с женщиной, пока не истек срок ее нечистоты после месячных – Левит 15:19-24. Проблема в том – а как об этом узнать? Я пытался спрашивать, но большинство женщин обижаются.
4. Согласно Левит 25:44 я могу владеть рабами, мужчинами и женщинами, если они были захвачены из соседних народов. Мой друг считает, что имеются в виду мексиканцы, но не канадцы. Прав ли он? Могу ли я владеть канадцами?
5. Мой сосед все время работает в субботу. В Исходе 35:2 ясно сказано, что он должен быть за это убит. Обязан ли я убить его собственноручно?
6 Левит 21:20 четко указывает, что я не могу приближаться к алтарю Господа, если у меня есть дефекты зрения. Я ношу очки для чтения. Обязательно ли мне иметь стопроцентное зрение, или это можно как-нибудь обойти?
7 Большинство моих друзей-мужчин стригут свои волосы, в том числе и на висках, что ясно запрещено в Левит 19:27. Как они должны умереть?
8 Я знаю, что согласно Левит 11:6-8 прикосновение к коже мертвой свиньи делает меня нечистым, но могу ли я продолжать играть в футбол в перчатках?
9 У моего дяди есть ферма. Он нарушает Левит 19:19, сажая два вида саженцев на одном поле, точно также поступает его жена, когда носит одежду из разных видов пряжи (смеси хлопка и полиестра). Он также часто проклинает и богохульствует. Обязательны ли все эти хлопоты с собиранием всего города вместе и забиванием их камнями? Можем ли мы просто сжечь их заживо в семейном кругу, как мы должны поступать с теми, кто спал с кем-то из родни жены или мужа?
Как известно, Господь настойчиво «ожесточал сердце» египетского фараона, чтобы тот, несмотря на все явленные тому чудеса господни, не отпускал еврейский народ из Египта дабы случился ему повод «поражать Египет». Ну, помните? Исход (11):
«И умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона,…, до первенца рабыни…
И будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;
В то время положил он Завет свой народу иудейскому. Но Иисус говорит, что не отменить заветы и пророков пришел, но исполнить. Слова Иисуса кардинально отличаются от прежних речений Господа, однако Ветхий Завет включен в христианскую догматику как неотъемлемый компонент всего канона. Так что агрессия прописана уже в самом каноне.
Что вы говорите? К Вашему сведению, научный прогресс шел ДО рождения Христа у эллинов. Практически всем нынешним наукам дал ход Аристотель.
Каким? А до эллинов почему всё стояло?
Что стояло? И причем здесь Христос. Или Вы хотите сказать, что именно он нашептал Аристотелю его идеи? Аристолель был деистом, и ни о каком иисусе или Ягве нигде не упоминал.
А если Вы хотите сказать, что то, что научный потенциал, рожденный греками разнесли по миру христиане, оправдывает те массовые жесточайшие казни, что оно несло с собой, или те гипертрофированные моральные нормы, что уничтожали судьбы людей, то к черту такой прогресс, если он куплен ценой безвинных людских страданий.
К тому же, никто не знает, как бы сложилась судьба научного прогресса без христианства.
А вот и не угадали. Это - больной вопрос для христианских апологетов.
Никто не приидет в царство Божие, иначе как через Меня.Мтф.
Но из этого не следует, что человек обязан быть не атеистом. Бог может взять и отправить его в рай просто так. И всё будет согласно Евангелию: через Него.
Вообще то, Иисус здесь настаивает на том, что никакая другая религия не приведет человека в рай. Этот момент является идеологическим и используется для того, чтобы показать «исключительность» христианского пути «спасения» в тех случаях, когда надо эту исключительность подчеркнуть. Да и в Евангелиях Иису постоянно подчеркивает, насколько важно верить в то, что он - Бог.
Однако этот тезис переиначивают в том же стиле, как и Вы, стоит лишь спросить, почему же Иисус не дал такой возможности другим народам. Смысл обращения к Иисусу в том, как объясняют идеологи христианства, что Иисус выстрадал наши «грехи» на кресте, и для того, чтобы можно было воспользоваться этим результатом, надо прийти ко Христу и проникнуться к нему благоговением и любовью. Это – условие спасения через Иисуса. Однако, если такое благоговение и молитвы Иисусу в течение жизни дают больше шансов человеку войти в рай, то отчего же лишаются такой возможности другие народы? Или для них моральная «планка» будет понижена? Так может, лучше жить там, где Иисус не объявлялся никогда и никак?
Вы так и не посвятили меня, где же еще появлялись «посланники» Исусовы в мире, которые благовествовали про него. Вот и получается, что религия эта была локалной, предназначенной Иисусом только иудеям. Потому что если б она имела свойство «истиной», то Бог ее бы распространил равномерно по всей Земле. А теперь вот рожденному в мусульманской среде не светит быть последователем «подлинного» Бога.
А почему Вы не обсуждаете «структуру» Бога? Согласно Библии, Бог постоянно находится в зависимости от своих собственных чувств. Я за него даже переживаю, не хватит ли его инсульт? Этот момент о наличии чувств у Бога очень важный, так как решает вопрос, имеются ли основания полагать Бога аналогичным человеку субъектом, наделенным желаниями и эмоциями. Если Бог зависит от своих эмоций, то они первичны по отношению к его воле. В таком случае надлежит искать создателя этих чувств, потому как они не были созданы тем Богом, о котором мы все время говорим.
-
это не дальнодействие.
А каков механизм тааакОй "синхронности" ?
Механизм неизвестен. По современным представлениям его просто нет. Явление существует, как таковое.
-
Из этого объяснения становится ясно только то, что надлежит молиться
Нет, само произошедшее со смоковницей тоже имеет смысл. Христос подал такой знак своим ученикам. Но их, в первую очередь, заинтересовал сам механизм засыхания -- Христос объяснил и его.
И как все это иллюстрирует поведение Иисуса? Где у него «прощение» смоковницы, хоть бы и символическое?
Не понимаю, как можно простить дерево? Это же растение!
Был аффект, была непроизвольная реакция – банальная месть.
Вы сами себе представьте. Вы видите человека, который уничтожает растение. Да, оно ещё не должно приносить плодов. Но ему-то нужны плоды! Поэтому он его уничтожает и сажает другое, которое приносит плоды тогда, когда нужно ему, а не тогда, когда оно само приносит плоды. Это -- нормальная практика земледелия. Увидеть здесь какой-то гнев по отношению к неодушевлённому растению очень сложно.
Нет, я ничего против самого Иисуса не имею.
Почему-то глядя на Вас мне начинает казаться, что бесовство буквально :) Такую чушь сморозить насчёт смоковницы -- это надо иметь какой-то... скажем так, глюк... в сознании.
Вот и сейчас вы утверждаете, что человеческая душа действует по каким-то собственным, независимым от божественно установленных, законам. Воля человека – совершенно изолированная, недоступная стихия для Бога.
Да, он сам так её создал.
Быть такого не может. Вот это и есть пустая декларация. Как это вообще возможно, если Бог сам создает ее. Просто отвернулся, чтоб не знать, при творении ее? Знание так и лезет ему в голову, а он его отпихивает – не хочу, мол, знать, как она устроена.
Если бы он не знал, как она устроена, то не мог бы создать. Вот как мы сейчас не можем создать машинный разум. А когда сможем, то значит будем знать, как он устроен. Отвернувшись -- никак не выйдет. Но при этом, если мы дадим разуму свободу, то значит не будем управлять его мыслями.
Доступно?
Да, человек может быт причиной чего-либо, но при этом у этой причины есть своя причина – внутри него, самого же человека.
Нету.
Чего «нету»? Причинности действия внутри человека? Мнение, что действия человека обусловлены лишь его волей, опровергнуто научной психологией уже давно.
Выдаёте желаемое за действительное.
Однако психоанализ убедительно показал, насколько это мнение ошибочно, поскольку в глубине человеческой психики сокрыто мощное бессознательное, влияющее на его поведение.
Влияющее, но не детерминирующее.
Еще более наглядными являются опыты по применению гипноза. Внушенное в гипнотическом состоянии самое нелепое действие совершается испытуемым наяву, причем когда его спрашивают, почему он это сделал, человек вполне искренне полагает, будто на то была его собственная воля.
Что, прямо в 100% случаев!? Первый раз такое слышу. Да есть люди, которые вообще гипнозу не поддаются! Или они не подходят под Вашу теорию, поэтому мы о них забываем?
Когда Вы привели пример «случайного» выбора из двух чисел и сказали, что вот, мол, действие есть, а мотивировки нет, то ошиблись. Мотив и здесь есть – Вас же попросили выбрать.
Вы что-то путаете. Это же я предложил выбрать.
Вот и сравните идеологию «земного» учителя и «небесного»./про Будду и Христа/
Небесного лучше.
Чем лучше?
Реалистичнее. Материалистичнее даже.
Скажем, научение подставлять другую щеку, когда тебя ударили по первой – это исполнимо на практике?
А что нет? У Вас непреодолимая "директива 4" в голове? Вот для того, чтобы научиться преодолевать "директивы 4" и дано такое научение.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
Правильно. Бог -- это Истина. Платон мне друг (отец, дочь), но Истина дороже.
37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Скажите, Вы одобряете, когда артисты протаскивают своих детей тоже в артисты? Когда чиновник пользуется своим служебным положением, чтобы облагодетельствовать своих родственников? Если нет, то тогда Вы понимаете эти советы Христа, так как понимаете, что справедливость -- это одно, а родственные связи -- другое.
«Представим себе, что в том мире, в котором мы живем ныне, еопытная девушка свяжет себя узами брака с сифилитиком;
Я не понял. А если Ваша любимая окажется сифилитичкой, Вы что, сразу так возьмёте и разлюбите её?
Что вы говорите? К Вашему сведению, научный прогресс шел ДО рождения Христа у эллинов. Практически всем нынешним наукам дал ход Аристотель.
Каким? А до эллинов почему всё стояло?
Что стояло?
Прогресс. Итак?
К тому же, никто не знает, как бы сложилась судьба научного прогресса без христианства.
Нет оснований предполагать, что что-то изменилось бы по сравнению с 28 тысячами лет до этого: так бы и сменяли друг друга античные цивилизации до сих пор.
Вообще то, Иисус здесь настаивает на том, что никакая другая религия не приведет человека в рай.
Ну если Вы всё знаете сами, то тогда в чём вопрос ко мне?
Смысл обращения к Иисусу в том, как объясняют идеологи христианства, что Иисус выстрадал наши «грехи» на кресте, и для того, чтобы можно было воспользоваться этим результатом, надо прийти ко Христу и проникнуться к нему благоговением и любовью. Это – условие спасения через Иисуса.
Действительно: пока Вы не допетрите, как ему было фигово и что зачем-то же он на это пшёл, то и не задумаетесь над остальным, что он говорил.
-
Смоковница -- это символ. Символе неких усилий или процессов. Бесплодная смоковница -- символ бесплодных усилий. Бесплодные процессы должны быть отброшены. В этом смысл действий Христа -- иллюстрация.
Смоковница в это время плодоносить не может! Поэтому символ этот , по ошибке написавших эту чушь, символизирует не способность во время не способности!!!! Долой несуществующего Ис.Хр. с его мифической умностью!!!!
-
Мдя, теряю я интерес к Dims'у, как в свое время потерял его к Нижегородову.
-
Нет, само произошедшее со смоковницей тоже имеет смысл. Христос подал такой знак своим ученикам. Но их, в первую очередь, заинтересовал сам механизм засыхания -- Христос объяснил и его.
Да что Вы говорите? Механизм заинтересовал их? Что-то из их слов этого не видно. Они удивились и НЕ спросили, ОТЧЕГО она засохла? Вместо того, чтобы пояснить это, он произнес что-то совершенно не связанное с этим случаем. И никаких «знаков» здесь не обнаружишь. А то «объяснение», которое Вы приводите, высосано из пальца и никакой логической связи с этим случаем не имеет совершено.
Сами посудите: уничтожена смоковница Иисусом. Все удивлены - за что так? Он поясняет, что нужно прощать и молиться. Ну в чем здесь символический «знак»?
Не понимаю, как можно простить дерево? Это же растение!
Я же написал, «хоть бы даже символическое»! Если Вы настаиваете, что здесь есть «символическое», то увы, даже символического нет ничего. Опять: нужно прощать -тут бы и проиллюстрировать это. А вместо этого – хоть и «символическая», но месть и уничтожение. Вот вам и Христос Всемилостивый!
А Вас смущает тот факт, что он разозлился и проклял неодушевленный предмет? Ну дак если он - неодушевленный, так чего же его проклинать тогда? А Вы разве никогда не видели, как люди в гневе колошматят по неодушевленным предмеиам потому, что у них с ними что-то не получается сделать, как они хотят?
Только христиане умеют высасывать из пальца то, что ни коим образом не следует из некоего факта.
Вы сами себе представьте. Вы видите человека, который уничтожает растение. Да, оно ещё не должно приносить плодов. Но ему-то нужны плоды! Поэтому он его уничтожает и сажает другое, которое приносит плоды тогда, когда нужно ему, а не тогда, когда оно само приносит плоды. Это -- нормальная практика земледелия. Увидеть здесь какой-то гнев по отношению к неодушевлённому растению очень сложно.
Представляю. Если растение по тому признаку, что растениям еще не время приносить плоды, уничтожается, и вместо него сажается другое, которое тоже будет приносить плоды не в "нужное время" , то это не может быть «нормальной практикой земледелия». Нормальный земледелец оставит уже зрелое и здоровое дерево жить, чтобы оно через совсем небольшое время принесло пользу (и посадит рядом другое по сорту), а вот ненормальный его выкопает, посадит другое, которое созреет только через несколько лет, а случится ему «взалкать» в неположенное время – он и его выкорчивает с корнем. Приносить плоды круглый год растения в Иудее не могут никакие.
Нет, я ничего против самого Иисуса не имею.
Почему-то глядя на Вас мне начинает казаться, что бесовство буквально Такую чушь сморозить насчёт смоковницы -- это надо иметь какой-то... скажем так, глюк... в сознании.
Если б Вы работали психиатром, то в стационары надо бы было пятиярусные кровати закупать – столько «больных» Вы бы отправили из тех, кто к Вам за справкой на право вождения автомобиля приходил. А когда «бесы» начинают казаться, то мой Вам совет – проконсультируйтесь в Вашем районном психиатрическом заведении.
Тем более, что Ваши пралогические рассуждения в отношении смоковниц очень настораживают.
Быть такого не может. Вот это и есть пустая декларация. Как это вообще возможно, если Бог сам создает ее /душу человека/. Просто отвернулся, чтоб не знать, при творении ее? Знание так и лезет ему в голову, а он его отпихивает – не хочу, мол, знать, как она устроена.
Если бы он не знал, как она устроена, то не мог бы создать. Вот как мы сейчас не можем создать машинный разум. А когда сможем, то значит будем знать, как он устроен. Отвернувшись -- никак не выйдет. Но при этом, если мы дадим разуму свободу, то значит не будем управлять его мыслями.
Если он ее создает, то как ни "отворачивается", но будет являться автором каждой реакции этой души на то или иное событие, возникающее в жизни человека. Поведенческая свобода – только субъективно воспринимается человеком, как таковая. Когда какой-то сложный алгоритм создает человек, то он может и не просчитать все возможные комбинации в нем при N-ном числе входных переменных (тем более при "N" стремящемся к бесконечности). Но это только из-за того, что возможности человека ограничены, чего не сказать про Бога. Он просто не может не быть автором всех без исключения реакций в душе человека. Для Бога это – абсолютный детерминизм и авторство. А вот христиане взяли и продекларировали – Бог всемогущий и всезнающий, и даже находящийся "вне времени" (что не мешает ему испытывать чувственные реакции во вполне реальном режиме времени), а вот автором всех процессов в душе человека не является, будь он хоть трижды ее создателем. Что нам стоит – дом построить? Как хотим, так и нарисуем. А когда надо - отрисуем на время то, что в данный момент не укладывается в объяснение текущего вопроса. Наш бог, как хотим, так и малюем.
Чего «нету»? Причинности действия внутри человека? Мнение, что действия человека обусловлены лишь его волей, опровергнуто научной психологией уже давно.
Выдаёте желаемое за действительное.
А какой у меня мотив «желать» этого факта? Не я желаю, а научная психология это установила. Нет «воли-в-себе», она никак не является самодостаточной. Если Вы так отстаиваете «свободную волю» человека, то тем самым утверждаете, что у она есть и у новорожденного ребенка. Увы, воля имеет онтогенетический аспект, она является производной большого числа явлений и следствием многих факторов, которым подверглось данное человеческое существо. Скажем, если человеку вдаливают в голову, что он должен почитать Иисуса, то он скорее всего, будет его почитать. А если он вырастет в среде, где Иисусу отводят роль рядового «пророка» (в том же исламе), то он не будет его почитать за Бога, как принято у христиан, сколько ему не читай библий. Таким образом, человек – заложник воспитания, говорить, что воля – вещь самостоятельная, просто глупо.
Однако психоанализ убедительно показал, насколько это мнение ошибочно, поскольку в глубине человеческой психики сокрыто мощное бессознательное, влияющее на его поведение.
Влияющее, но не детерминирующее.
А чем это отличается? Как уже было сказано только что, бытие определяет сознание и волю. Само сознание не есть вещь в себе, оно есть производное совокупных психических образований внутри человека, врожденных и приобретенных влечений и установок. И все они находятся в его (человека) бессознательном, а сознание и воля – лишь маленькая вершина всего этого «айсберга». Волюнтаризм – прошедшая стадия интроспективной психологии.
Что, прямо в 100% случаев!? Первый раз такое слышу. Да есть люди, которые вообще гипнозу не поддаются! Или они не подходят под Вашу теорию, поэтому мы о них забываем?
А причем здесь гипнабельность? Речь шла об иллюстрации самого принципа того, что свою волю человек воспринимает ошибочно за самостоятельную сущность, с которой он себя отождествляет.
Когда Вы привели пример «случайного» выбора из двух чисел и сказали, что вот, мол, действие есть, а мотивировки нет, то ошиблись. Мотив и здесь есть – Вас же попросили выбрать.
Вы что-то путаете. Это же я предложил выбрать.
Ничего я не путаю. Речь шла о том, чтобы Вы привели пример того, чтобы Ваше действие было абсолютно ничем не мотивировано. Вы привели пример, когда Вам предлагают выбрать два числа. И это, по-Вашему, пример того, что действие ничем не обусловлено. А я говорю, что этот случай обнаруживает мотив действия – Вас попросили выбрать. Вот и внешний мотив, запускающий некий внутренний мотив, согласно которому Вы или удовлетворяете просьбу, или игнорируете ее. А выбрали вы «случайно» ("1" или "2") или нет – вопрос уже не принципиальный, но скажу, что и эта «случайность» тоже не случайна, потому что Ваш выбор не происходит в «стерильных» условиях – на него влияет Ваше бессознательное, от которого Вы не свободны ни в какой момент времени.
Atmel: Вот и сравните идеологию «земного» учителя и «небесного»./про Будду и Христа/
Dims: Небесного лучше.
Atmel: Чем лучше?
Dims: Реалистичнее. Материалистичнее даже.
Вам важна материалистичная кровь? Учение – о нематериалистичном, а Вам нужна какая-то «материализация». И в чем эта «материализация» выразилась? В материальных страданиях миллионов людей? Да и не только в материальных. Вы довольны?
Вы спросили меня, нужно ли, чтобы Бог вмешался, когда его именем и по его вольному или невольному почину начались невиданные доселе злодеяния. Я бы на его месте обязательно вмешался, потому что хоть и «будет иметь концом» воздаяние, но те людские страдания, которые по моей вине (вольной или невольной) произошли, недопустимы. Таков гуманизм, но им, по-видимому, Ваш «господь» не отличается. У него свой "гуманизм". Если познакомиться с его деяниями, описанными в Ветхом Завете, то ничего удивительного нет.
У нас, обычных людей, принято боьлше справендливости - никто не грозится вечным наказанием ("гееной огненной") , и никому не позволительно делать травму другому, даже если она - проходящая. Мы не допускаем такого в человеческом обществе потому, что рана заживет.
Скажем, научение подставлять другую щеку, когда тебя ударили по первой – это исполнимо на практике?
А что нет? У Вас непреодолимая "директива 4" в голове? Вот для того, чтобы научиться преодолевать "директивы 4" и дано такое научение.
Такое «научение» только дискредитирует всю нравственную систему Иисуса и демонстрирует ее лицемерность. К тому же сам то он щек никому не подставлял. Конечно, он был распят на кресте, но самопожертвование это - только в том случае, если Иисус и в самом деле существовал, и все события происходили именно так, как они описаны в Евангелиях. При этом по-детски доверять тому, что написано неизвестно кем и неизвестно когда, просто глупо, причем существует множество Евангелий, которые друг другу противоречат. Впрочем, в некоторых довольно важных пунктах противоречат друг другу и признаку вероятности и Евангелия канонические.
Реальнее предположить, что был проповедник, каких много тогда ходило по Иудее, он желал возглавить Иудейское государство, но его распяли, а народная молва наделила его титулом »Бога» и всевозможными чудотворными способностями, подогнав историю под «предтечей». Такое развитие канона абсолютно схоже во всех религиях.
Но Вы так и не отвечаете, что же превосходящего в нравственном отношении в религии Иисуса по сравнению с буддийским учением?
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.
Правильно. Бог -- это Истина. Платон мне друг (отец, дочь), но Истина дороже.
Шел бы он лесом со своей «истиной». Если эта «истина» в том – что он – Бог, то пусть себе верует. Тому же Будде удалось проповедовать нравственные нормы безо всяких «мечей», а «Богу» не удается избежать кровопролитий. Аристотель, произнесший эту фразу, обладал и дарил Истину тоже без последующих кровопролития, насилия и жестокости.
Не науку воспитания, не знания о естественных законах человеческого бытия проповедовал Иисус, а акцентировал на вере в него, как в Бога. Нравственность здесь занимает второе место. Не просто приказать «возлюби ближнего своего» (как, кстати, возможно полюбить по призыву?), а достаточно умную и подробную науку бытия, учитывающую их естество, нужно давать людям.
Если для Вас истина – это Иисус, то для меня такая «истина» - не более, чем нелепый миф. В буддизме (по крайней мере, в феноменологической философии) я нахожу истину гораздо более обоснованную во всех отношениях.
«Представим себе, что в том мире, в котором мы живем ныне, неопытная девушка свяжет себя узами брака с сифилитиком;
Я не понял. А если Ваша любимая окажется сифилитичкой, Вы что, сразу так возьмёте и разлюбите её?
Если Вы помните, речь шла прежде всего о детях. Повторю: «женщина не имеет права предпринимать никаких шагов, чтобы предотвратить появление на свет сифилитических детей.»
Такие вопросы нельзя возводить в ранг идеального, жизнь гораздо сложнее, а общество, руководствующееся религиозными законами, принуждает человека к жестокому исходу. Христианская идеология в своей ригидности таким образом исковеркала неисчислимое множество человеческих судеб. Нужно было этому Иисусу брякать лишнее? Нескончаемый поток поучений, в разное время разных (вплоть до противоположных).
Смысл обращения к Иисусу в том, как объясняют идеологи христианства, что Иисус выстрадал наши «грехи» на кресте, и для того, чтобы можно было воспользоваться этим результатом, надо прийти ко Христу и проникнуться к нему благоговением и любовью. Это – условие спасения через Иисуса.
Действительно: пока Вы не допетрите, как ему было фигово и что зачем-то же он на это пшёл, то и не задумаетесь над остальным, что он говорил.
А вот Вы когда допетрите, что окромя религии есть еще и обыденная жизнь. Она, по Вашему, ничего не значит?
По своей воле он «на это пшел» или нет – это еще вопрос (см. выше), а то, что он не «пшел» так, чтобы его «искупление» оценили во всех концах Земного шара, наводит на обоснованные сомнения в его "божественности" на глобальном уровне.
Каким? А до эллинов почему всё стояло?
Что стояло?
Прогресс. Итак?
Ну «стояло» и «стояло» себе. Ваша версия, пожалуйста, почему «стояло»?
Я уже высказал предположение за Вас в стиле Вашей религиозной парадигмы. А мое мнение – а почему бы и не постоять "всему"? Вопрос о природе «греческого чуда» подробно обсуждается у Андре Боннара «Греческая цивилизация» и др. исследователях античного мира. Я уж не буду сейчас перессказывать ее.
Нет оснований предполагать, что что-то изменилось бы по сравнению с 28 тысячами лет до этого: так бы и сменяли друг друга античные цивилизации до сих пор.
Не уверен. Уважение к эллинам сохранялось у всех окружающих народов, в том числе и тех, которые их покоряли. Тот период даже назывался элинистическим, что характеризуется распространением греческих наук и философии вслествие походов Александра Македонского и просто "вирусным" путем. Когда античная философия попала в исламские страны, то тут же вызвала бурный рост наук, и в том числе совершенно автономных от религиозной тематики. Родились великие ученые, медики, философы-рационалисты. Но потом случилось то же, что и и христианством – пришла мистическая реакция в виде суфизма, и вся наука была уничтожена.
В Европе наука смогла подняться только после того, как христианский мистицизм утратил свое прежнее подавляющее положение, и заслуга в этом – людей, сомневающихся в догмах христианства.
Я уверен, что эллинское пранаучное наследие себя бы проявило в любом случае. Христианство здесь – только катализатор (хотя долгое время науку же и тормозивший). Но какой ценой далось это «катализирование»!!! Ценой человеческих беспрецедентных жертв. Для Вас это - мелочь?
Так мы с Вами будем пытаться выяснить, откуда у Бога берутся чувства и потребности или нет?
И откуда, кстати, у него может взяться гнев, ведь гнев – это реакция на непредвиденное, неожиданное течение событий не по желаемому руслу. Но ведь по вашему, Бог то всезнающий?
Повторяю еще раз – чувства первичны по отношению к воле Бога. Он не творец их, а заложник. Кто же творец чувственной сферы Бога?
-
Смоковница -- это символ. Символе неких усилий или процессов. Бесплодная смоковница -- символ бесплодных усилий. Бесплодные процессы должны быть отброшены. В этом смысл действий Христа -- иллюстрация.
Смоковница в это время плодоносить не может! Поэтому символ этот , по ошибке написавших эту чушь, символизирует не способность во время не способности!!!!
Нет, этот символ говорит о том, что нефига сажать растения, которые не приносят плоды тогда, когда надо садоводу. Не надо так же разводить коров, которые не дают молока. Не надо так же забивать микроскопом гвозди и так далее.
И тот факт, что микроскоп физически неспособен забивать гвозди, совершенно не говорит о том, что микроскоп не надо заменить на молоток.
-
Не хочу особо втягиваться в эту тему, т.к. Ис.Хр. не было и поэтому говорить о его злодеяниях бессмысленно.
По поводу смоковницы - не фига на зеркало пеня, коли рожа крива. Если тупенькие составители Ис.Хр. не знают когда что плодоносит, это их проблема, а вот отсутствие способности различать корову мясную и молочную - это действительно беда.
И повторюсь - разговоры что и как он искупил ОТВЛЕКАЮТ ОТ ГЛАВНОГО - ОТ ЖИЗНИ!!!
-
Механизм заинтересовал их? Что-то из их слов этого не видно.
Мне видно. Можно я не буду давать алгоритмов понимания текстов на русском языке?
А то «объяснение», которое Вы приводите, высосано из пальца и никакой логической связи с этим случаем не имеет совершено.
Растение, которое не приносит плоды когда надо -- ненужно. И Вы меня не убедите, что это высосано из пальца.
Сами посудите: уничтожена смоковница Иисусом. Все удивлены - за что так? Он поясняет, что нужно прощать и молиться. Ну в чем здесь символический «знак»?
Просто Иисус понял вопрос, я Вы нет. Ответ "нужно прощать" на вопрос "за что засушили смоковницу" выглядит просто неуместным.
увы, даже символического нет ничего.
Я же объяснил. Вы что-то не поняли?
Опять: нужно прощать -тут бы и проиллюстрировать это.
Зачем иллюстрировать то, что и так прямо сказано?
А вместо этого – хоть и «символическая», но месть и уничтожение. Вот вам и Христос Всемилостивый!
Вот вам упёртый вопрошающий.
А Вас смущает тот факт, что он разозлился и проклял неодушевленный предмет?
Я не вижу, что он разозлился. Только Вы видите.
А Вы разве никогда не видели, как люди в гневе колошматят по неодушевленным предмеиам потому, что у них с ними что-то не получается сделать, как они хотят?
Видел. Это были психи. Вам тоже это свойственно?
Нормальный земледелец оставит уже зрелое и здоровое дерево жить, чтобы оно через совсем небольшое время принесло пользу
Я так не считаю. Растение нужно удобрять, поливать, ухаживать за ним. Это расходы. Если оно не приносит пользы в нужное время, то его надо убрать, а не сюсюкаться с ним.
Нет, я ничего против самого Иисуса не имею.
Почему-то глядя на Вас мне начинает казаться, что бесовство буквально Такую чушь сморозить насчёт смоковницы -- это надо иметь какой-то... скажем так, глюк... в сознании.
Если б Вы работали психиатром, то в стационары надо бы было пятиярусные кровати закупать – столько «больных» Вы бы отправили[/quote]
Если бы Вы честно признались, что Вы против Иисуса, мне бы не показалось, что у Вас глюк. А если Вы в одной строчке говорите, что Вы не против него, а в другой вдруг ни с того ни с сего решаете, что мстит неодушевлянным предметам, то, пардон, кажется.
Если бы он не знал, как она устроена, то не мог бы создать. Вот как мы сейчас не можем создать машинный разум. А когда сможем, то значит будем знать, как он устроен. Отвернувшись -- никак не выйдет. Но при этом, если мы дадим разуму свободу, то значит не будем управлять его мыслями.
Если он ее создает, то как ни "отворачивается", но будет являться автором каждой реакции этой души на то или иное событие,
Нет. Обратите внимание на пример с машинным разумом.
Чего «нету»? Причинности действия внутри человека? Мнение, что действия человека обусловлены лишь его волей, опровергнуто научной психологией уже давно.
Выдаёте желаемое за действительное.
А какой у меня мотив «желать» этого факта?[/quote]
Увериться в собственной правоте, конечно, какой же ещё?
Не я желаю, а научная психология это установила.
Нет таких доказательств.
Скажем, если человеку вдаливают в голову, что он должен почитать Иисуса, то он скорее всего, будет его почитать.
Скорее всего. А может и НЕ почитать. Что перечёркивает Вашу теорию. Вот, например, если компьютер запрограммировать, чтобы он печатала "Слава Христу", то он будет печатать только это и НИКОГДА не напечатает другое. Вот тут воли нет.
Таким образом, человек – заложник воспитания, говорить, что воля – вещь самостоятельная, просто глупо.
Воля -- вещь самостоятельная. Может быть это и глупо, но зато это правда.
Однако психоанализ убедительно показал, насколько это мнение ошибочно, поскольку в глубине человеческой психики сокрыто мощное бессознательное, влияющее на его поведение.
Влияющее, но не детерминирующее.
А чем это отличается?
[/quote]
См. словари.
Что, прямо в 100% случаев!? Первый раз такое слышу. Да есть люди, которые вообще гипнозу не поддаются! Или они не подходят под Вашу теорию, поэтому мы о них забываем?
А причем здесь гипнабельность? Речь шла об иллюстрации самого принципа того, что свою волю человек воспринимает ошибочно за самостоятельную сущность, с которой он себя отождествляет.
Вы можете отобрать частный пример, который есть случайное отклонение от правил, и проиллюстрировать на нём что угодно. А мы говорим об общих закономерностях.
Когда Вы привели пример «случайного» выбора из двух чисел и сказали, что вот, мол, действие есть, а мотивировки нет, то ошиблись. Мотив и здесь есть – Вас же попросили выбрать.
Вы что-то путаете. Это же я предложил выбрать.
Ничего я не путаю. Речь шла о том, чтобы Вы привели пример того, чтобы Ваше действие было абсолютно ничем не мотивировано. Вы привели пример, когда Вам предлагают выбрать два числа. И это, по-Вашему, пример того, что действие ничем не обусловлено. А я говорю, что этот случай обнаруживает мотив действия – Вас попросили выбрать.
Ну хорошо. Вы готовы отгадать моё число?
А выбрали вы «случайно» ("1" или "2") или нет – вопрос уже не принципиальный, но скажу, что и эта «случайность» тоже не случайна, потому что Ваш выбор не происходит в «стерильных» условиях – на него влияет Ваше бессознательное, от которого Вы не свободны ни в какой момент времени.
А. То есть, Вы не можете отгадать моё число? О чём тогда разговор?
Вы спросили меня, нужно ли, чтобы Бог вмешался, когда его именем и по его вольному или невольному почину начались невиданные доселе злодеяния. Я бы на его месте обязательно вмешался,
Но Вы не на его месте. И это неслучайно.
потому что хоть и «будет иметь концом» воздаяние, но те людские страдания, которые по моей вине (вольной или невольной) произошли, недопустимы.
Почему это?
Таков гуманизм, но им, по-видимому, Ваш «господь» не отличается.
Вот это уж точно. Мой господь отличается истинностью, а не гуманизмом. Когда "гуманите" против истины, то истина против "гуманите".
У нас, обычных людей, принято быцть гораздо справедливее
На словах. А на деле сравните то, что создали Вы и то, что создал Бог.
Пожалуй, надоело. Думаю, всем всё ясно. :)
-
Че то у Вас какая-то странная логика, Dims. В цепочке «смоковница не дала плода взалкавшему Иисусу-> проклятие смоковницы Иисусом-> слова Иисуса о прощении (якобы в обоснование своего поступка)-> вывод: прокляв смоковницу Христос подал символический знак своим ученикам, что бесплодные процессы должны быть отброшены» (а именно так выстроены события в том сюжете) трудно в здравом уме подтвердить справедливость Вашего последнего вывода, прежде всего потому, что ответ Исуса - о прощении - здесь никак не вписывается.
Растение нужно удобрять, поливать, ухаживать за ним. Это расходы. Если оно не приносит пользы в нужное время, то его надо убрать, а не сюсюкаться с ним.
Насколько я знаю Библию, Вы, очевидно, путаете два различных случая. Иисус любил притчи про смоковницы, что и объясняет логическое несоответствие Вашей трактовки рассматриваемого выше случая. Напомню Вам одну такую (Лука, 13):
5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел;
7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает?
8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, --
9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.
Если убрат словосочетание "в нужное время", то эта притча походит под ту трактовку, на которой Вы так упорно настаиваете. Вы, может быть, где-то в комментариях к Библии прочитали чью-то транскрипцию этого случая, и, не разобравшись, настойчиво стараетесь нас убедить именно в таком символизме? Увы, это совершенно другой случай. Старайтесь все же думать своей головой, а не чужой.
Нет, этот символ говорит о том, что нефига сажать растения, которые не приносят плоды тогда, когда надо садоводу.
Если «символизм» в первоначально рассматриваемом случае (о прокляти смоковницы) и прослеживается, то только такой: приходит Иисус к человеку и предлагает в него поверить. Если человек отказывается, то Иисус его уничтожает. А Вы как интерпретируете Ваше утверждение, что «не надо сажать растения, которые не дают плодов когда надо»?
Опять: нужно прощать - тут бы и проиллюстрировать это.
Зачем иллюстрировать то, что и так прямо сказано?
Так Вы же сами сказали, что здесь что-то проиллюстрировано! Пролистайте выше и прочитайте Ваши же слова. Вот только иллюстрация какая-то парадоксальная получается. Иллюстрирует о чем-то противоположном - не о прощении, а о проклятии.
Вот, например, если компьютер запрограммировать, чтобы он печатала "Слава Христу", то он будет печатать только это и НИКОГДА не напечатает другое. Вот тут воли нет.
Вы сильно отстали от веяний времени. Давно уже созданы саморазвивающиеся программы, могущие модифицировать свой код. Причем эти как будут развиваться эти программы человеку предугадать практически невозможно. В какой-то степени уподобить таким программам можно и человека (кибернетическая модел человека). И если человек не является непосредственным автором всех поздних модификаций своей созданной программы по причине того, что он не ведает, как будет она развиваться, то Бог как раз ведает, что будет происходить в душе человека.
В Евангелиях читаем:
Никому не дано прийти ко Мне, если не будет дано на то от Отца Моего.
Вот Вам и программный продукт от Бога.
Воля -- вещь самостоятельная. Может быть это и глупо, но зато это правда..
Да. Это, без сомнения, глупо, когда Вам на пальцах уже разъяснили, происхождение и функции воли.
Вы можете отобрать частный пример, который есть случайное отклонение от правил, и проиллюстрировать на нём что угодно. А мы говорим об общих закономерностях.
В случае с многочисленными примерами внушения это характеризует не «частный случай», а то, что человек субъективно оценивает происходящее с ним как следствие своей воли, которую он полагает самостоятельной сущностью внутри себя. Точно также он оценивает и остальные акты своей воли. Это – только самооценка, а объективно воля человека – производная от его совокупного бессознательного. И это – общее свойство.
Ну хорошо. Вы готовы отгадать моё число?
А. То есть, Вы не можете отгадать моё число? О чём тогда разговор?
Из двух чисел с вероятностью 50% - могу. А что это говорит относительно сути рассматриваемого вопроса о свободе Вашей воли?
Если я не могу отгадать ваше число со 100%-ой вероятностью, это характеризует лишь мои способности по ясновидению, но не качество Вашей воли.
потому что хоть и «будет иметь концом» воздаяние, но те людские страдания, которые по моей вине (вольной или невольной) произошли, недопустимы.
Почему это?
По простой причине – все та же гуманность. В то время, пока «воздаяние» не наступило, человек испытывает страшные страдания на огне. Или эти страдания совсем не важны? Пусть испытывает? Где же тут разрекламированное сострадание Христа?
Таков гуманизм, но им, по-видимому, Ваш «господь» не отличается.
Вот это уж точно. Мой господь отличается истинностью, а не гуманизмом. Когда "гуманите" против истины, то истина против "гуманите".
Я Вам приводил много уже фактов, по которым полагать Иисуса «Богом» аналогично тому, как верить в Кощея Бессмертного. И на форуме много других тезисов рассматривали. Что ж, блажен, кто верует, Ваше право.
У нас, обычных людей, принято быть гораздо справедливее
На словах. А на деле сравните то, что создали Вы и то, что создал Бог.
А на деле автором того самого человеческого несовершенства является Бог.
Я вам теперь прямо говорю, что «Бога живого», как первопричины всего сущего, быть не может, и в обоснование этого утверждения прошу Вас сказать, откуда у Бога чувства. А также - как Бог, находясь «вне времени» может испытывать чувства в режиме реального времени?
Пожалуй, надоело. Думаю, всем всё ясно.
Пожалуй, да. Надоело уже читать Ваши декларации, противоречащие здравой логике. Тем более, что Вы основополагающие вопросы каким-то чудом игнорируете.
Да и собственные подразделы нашего общего обсуждения тоже не стремитесь развивать - проблема почему «все стояло» и почему в конце 19 века начался бурный расцвет техники и науки Вас уже не интересует? Вы что-то старались мне рассказать, кажется.
Если мы с Вами эту тему закрываем, то позвольте пояснить мое отношение к Иисусу. Если он действительно был таков, как его описывают Евангелия (я пока не учитываю слова Игоря ВО), то я впечатлен его самопожертвованием. Однако считаю, что это как раз тот случай, который можно охарактеризовать словами самого же Иисуса: «благими намерениями выстлана дорога…». Дальше Вы знаете сами, куда. Причем, вследствие того, что я не верю в диавола, мы не рассмотрели возможность того, что Исус был обманут Сатаной (больно уж странные слова произнес Иисус на кресте перед смертью - "Отец Мой, зачем Ты Меня оставил!").
А качество проповедуемой им нравственности я готов обсудить с Вами отдельно.
-
Вы где-то в комментариях прочитали чью-то транскрипцию этого случая, и, не разобравшись, настойчиво стараетесь нас убедить именно в таком символизме. Увы, это совершенно другой случай. Старайтесь все же думать своей головой, а не чужой.
Нет, я прочитал Вашу цитату и, применив мозг, сделал выводы.
Нет, этот символ говорит о том, что нефига сажать растения, которые не приносят плоды тогда, когда надо садоводу.
Если «символизм» и прослеживается, то только такой: приходит Иисус к человеку и предлагает в него поверить. Если человек отказывается, то Иисус его уничтожает.
Верно. Учитывая, что Бог -- это Истина, это ещё и банально. Бессмысленный человек погибает либо от глупости либо просто безвестно.
А Вы как интерпретируете Ваше утверждение, что «не надо сажать растения, которые не дают плодов когда надо»?
Я это интерпретирую как "жизнь надо прожить так, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
Вот, например, если компьютер запрограммировать, чтобы он печатала "Слава Христу", то он будет печатать только это и НИКОГДА не напечатает другое. Вот тут воли нет.
Вы сильно отстали от веяний времени. Давно уже созданы саморазвивающиеся программы, могущие модифицировать свой код.
У нас получается бесконечный разговор. Программы МОЖНО запрограммировать так, чтобы они печатали "Слава Христу" детерминировано, а человека -- НЕЛЬЗЯ. Точка. О том, какие-там ещё созданы программы, можете не распространяться, ибо это не в кассу.
Воля -- вещь самостоятельная. Может быть это и глупо, но зато это правда..
Мдя. Это, без сомнения, глупо, когда Вам на пальцах уже разъяснили, происхождение и функции воли.
Мне несколько раз без оснований повторили точку зрения, с которой я, к тому же, ещё и был знаком раньше.
Вы можете отобрать частный пример, который есть случайное отклонение от правил, и проиллюстрировать на нём что угодно. А мы говорим об общих закономерностях.
В случае с многочисленными примерами внушения
Примеров, когда внушение не получается вообще или не срабатывает -- больше. Но Вы эти примеры отбрасываете, так как они не согласуются с Вашей априорной теорией.
Ну хорошо. Вы готовы отгадать моё число?
А. То есть, Вы не можете отгадать моё число? О чём тогда разговор?
Из двух чисел с вероятностью 50% - могу.
То есть, достоверно не можете. И при этом имеете наглость утверждать, что мой выбор детерминирован?
Если я не могу отгадать ваше число со 100%-ой вероятностью, это характеризует лишь мои способности по ясновидению, но не качество Вашей воли.
Неверно. Если Вы не можете угадать моё число, то это характеризует ИЛИ Ваши способности ИЛИ мою волю. Что именно -- неизвестно. И заключать, что моя воля несвободна -- у Вас нет оснований.
Таков гуманизм, но им, по-видимому, Ваш «господь» не отличается.
Вот это уж точно. Мой господь отличается истинностью, а не гуманизмом. Когда "гуманите" против истины, то истина против "гуманите".
Я Вам приводил много уже фактов, по которым полагать Иисуса «Богом» невероятно. И на форуме много других тезисов рассматривали. Блажен, кто верует.
Я не верую, я предполагаю. Никаких фактов, опровергающие мои предположения, я не видел. Зато я видел факты, косвенно их подтверждающие.
У нас, обычных людей, принято быть гораздо справедливее
На словах. А на деле сравните то, что создали Вы и то, что создал Бог.
А на деле автором того самого человеческого несовершенства является Бог.
Нет. Творцом Вашей судьбы и того, что вокруг Вас -- являетесь Вы сами. Бог (Истина) только помогает, если Вы его просите (используете Истину).
Я вам теперь прямо говорю, что «Бога живого», как первопричины всего сущего, быть не может, и в обоснование этого утверждения прошу у Вас сказать, откуда у Бога чувства.
Я не знаю. Я также не знаю, откуда чувства у человека.
А также как Бог, находясь «вне времени» может испытывать чувства в режиме реального времени?
Он испытывал их в реальном времени тогда, когда был в теле Христа. А обычно он их испытывает вне реального времени. Может быть, у него есть своё время? А может быть, время для чувств не нужно? Я не знаю.
Пожалуй, надоело. Думаю, всем всё ясно.
Пожалуй, да. Надоело уже читать Ваши декларации, противоречащие здравой логике. Тем более, что Вы основополагающие вопросы каким-то чудом игнорируете.
А Вы не говорите много. Задайте один простенький основополагающий вопрос.
Да и собственные подразделы нашего общего обсуждения тоже не стремитесь развивать - проблема почему «все стояло» и почему в конце 19 века начался бурный расцвет техники и науки Вас уже не интересует?
Интересует. Но Вы же проигнорировали это.
Если мы с Вами эту тему закрываем, то позвольте пояснить мое отношение к Иисусу. Если он действительно был таков, как его описывают Евангелия (я пока не учитываю слова Игоря ВО), то я впечатлен его самопожертвованием. Однако считаю, что это как раз тот случай, который можно охарактеризовать словами самого же Иисуса: «благими намерениями выстлана дорога…». Дальше Вы знаете сами, куда.
Для этого Вам, по крайней мере, требуется создать модель нашей цивилизации на суперкомпьютере и показать, что без вмешательства Христа было бы хуже. Пока что научаются моделировать только погоду. Но лет через 30 это будет ясно точно.
-
Нет, я прочитал Вашу цитату и, применив мозг, сделал выводы.
В таком случае я беспокоюсь за Ваши логические способности. Просмотрите еще раз цепочку в самом начале моего последнего постинга под номером 19957, в которой я отразил Вашу парадоксальную логику. Я надеялся до сих пор, что у Вас с логикой все-таки получше. Выяснилось, что совсем худо. Ну да ладно, и без логики живут люди.
Мдя. Это, без сомнения, глупо, когда Вам на пальцах уже разъяснили, происхождение и функции воли.
Мне несколько раз без оснований повторили точку зрения, с которой я, к тому же, ещё и был знаком раньше.
Я теперь понимаю, почему Nail перестал с Вами разговаривать. Вы разумные доводы не воспринимаете. Здесь важно не то, выполнилось внушение или нет, и какой был процент успешных внушений. Сам пример выполнения чужой воли, при котором человек искренне считает свою волю целостной, показывает несостоятельность субъективной самооценки. А Вы полагаетесь именно на такую оценку, когда утверждаете, будто Ваша воля – самодостаточна и монолитна. Даже квалифицированный психоаналитик не может осознать собственные бессознательные аспекты в потоке своей психики без аналитической оценки со стороны.
Но гипноз – не единственный пример. Я еще приводил аргумент, что человек от рождения собственной волей не обладает, и она онтогенетически развивается в зависимости от внутренних установок, которые в свою очередь интроецируются из-вне. Человеку действует под давлением той части личности, которую Т.Харрис назвал «Родитель», как сосредоточие таких консервативных установок. Человек обычно действует на основании эмоциональных привычек (часть личности «Ребенок») и устоявшихся моральных шаблонов («Родитель»), которые не осознаются человеком, а лишь переживаются феноменально без осознания. Это тоже говорит о том, что воля и апперцепция – в значительной степени продукт бессознательных реакций.
В конце концов, еще раз повторю, что если б воля имела собственное субстанциональное существование, то она была бы у новорожденного уже полноценной, как у взрослого.
Настаивая на монолитности воли Вы шагаете не в ногу со всей научной психологией.
Если я не могу отгадать ваше число со 100%-ой вероятностью, это характеризует лишь мои способности по ясновидению, но не качество Вашей воли.
Неверно. Если Вы не можете угадать моё число, то это характеризует ИЛИ Ваши способности ИЛИ мою волю. Что именно -- неизвестно. И заключать, что моя воля несвободна -- у Вас нет оснований.
Ну и как моя неспособность наверняка угадать задуманное Вами число характеризует природу Вашей воли? Я – это я, а Вы – это Вы. Вы опять с логикой как-то не дружитесь. Когда я говорю, что Ваша воля несвободна, то имею в виду именно Ваши внутренние силы, а не мои способности. И вывод этот объективен.
Нет. Творцом Вашей судьбы и того, что вокруг Вас -- являетесь Вы сами. Бог (Истина) только помогает, если Вы его просите (используете Истину).
Творцом всех человеческих грехов является именно Создатель людей. Какими их создал, такими и получил – греховными.
Я вам теперь прямо говорю, что «Бога живого», как первопричины всего сущего, быть не может, и в обоснование этого утверждения прошу у Вас сказать, откуда у Бога чувства.
Я не знаю. Я также не знаю, откуда чувства у человека.
Ну, наверное, ответ - откуда у людей чувства, для вас должен быть очевиден – от Бога. А вот откуда они у Бога – неизвестно. Вы убеждены, что у всего сущего должен быть живой творец. Но тогда и у чувств нашего Бога тоже должен быть творец. Понимаете бесконечность решения проблемы? А ведь она принципиальна. Это – проблема первопричины.
А также как Бог, находясь «вне времени» может испытывать чувства в режиме реального времени?
Он испытывал их в реальном времени тогда, когда был в теле Христа. А обычно он их испытывает вне реального времени. Может быть, у него есть своё время? А может быть, время для чувств не нужно? Я не знаю.
Не угадали. Еще тогда, когда Иисус не воплотился в теле, Бог, именуемый Ягве, тоже постоянно то гневался, то радовался. Полистайте Ветхий Завет. Там этому много примеров. А нужно ли время для чувств, я думаю, спрашивать глупо. Чувства тоже протекают во времени. К тому же таким образом Вы не решаете феномен гнева у Бога. Повторюсь, что гнев может возникнуть только на внезапно возникшие и непредсказуемые обстоятельства, которые противоречат желаемому и ожидаемому. Но если Бог все знает наперед, отчего же он взрывается гневом в тот самый земной момент, когда происходит событие?
Если Бог всезнающий, то зачем тогда спрашивал Адама, что случилось, почему тот стал от него скрываться, после того, как он отведал с древа познания?
Вообще, Ваши рассуждения о том, что у Бога есть «свое время», очень странны. Я вспоминаю одного больного параноидальной шизофренией у нас на практике. Нет, я не говорю, что у Вас психоз. Просто сам тип рассуждений схож, когда «все возможно для Бога» и одновременно "что-то невозможно для Бога". Тут нам друг друга не понять уже на уровне терминов.
Да и собственные подразделы нашего общего обсуждения тоже не стремитесь развивать - проблема почему «все стояло» и почему в конце 19 века начался бурный расцвет техники и науки Вас уже не интересует?
Интересует. Но Вы же проигнорировали это.
В самом деле? «Проигнорировать» - Вы называете написать по теме столько строк? Ну-ка, взгляните еще разок выше. По сравнению с Вами я написал на три порядка больше, а ведь именно Вы настаивали на вопросе: почему до греков «все стояло», но почему-то молчите.
Для этого Вам, по крайней мере, требуется создать модель нашей цивилизации на суперкомпьютере и показать, что без вмешательства Христа было бы хуже.
Может быть, у Вас уже сейчас есть основания так считать? Или появление двух враждующих цивилизаций – христианской и мусульманской – это шаг к процветанию и миру? И ведь надо ж такому случиться, что именно опять неугомонные христиане начали эту вражду, когда ломанулись вооруженными войсками на Ближний Восток «освобождать гроб Господень».
Пожалуй, я последую примеру Nail Lowe. Тут все ясно. Писать больше не буду, так как в своих сообщениях выражаю развернутые доводы, а не малосодержательные и легковесные фразы, как Вы. Это утомляет. А если уподоблюсь Вам, то наша беседа перерастет в простую перепалку.
-
Даже целая пачка вопросов...
Итак, Иисус был распят и этим искупил грехи людей.
1..
Такое утверждение есть "юродством проповеди" и предметом веры самой примитивной части христиан!
Истина в том, что Христос спасает только Словом своей науки!
-
Истина в том, что Христос спасает только Словом своей науки!
А откуда вам известно, что это - истина?
В связи с этим возникает мысль о том, как ускорить второе пришествие Христа... :twisted:
-
Здесь важно не то, выполнилось внушение или нет, и какой был процент успешных внушений. Сам пример выполнения чужой воли, при котором человек искренне считает свою волю целостной, показывает несостоятельность субъективной самооценки.
Я понял эти Ваши рассуждения с самого начала. И я с самого начала утверждал и повторяю, что они неправильные.
Пример. Мы просим человека оценить "на глаз" (точнее, наощупь) вес сумки. Мы получаем, что многие люди ошибаются. Вы из этого делаете вывод, что полагаться на субъективные оценки веса на 100% нельзя, нужны объективные весы. До сих пор Вы правы. Но далее Вы делаете неправомерное обобщение: Вы решаете, что субъективная оценка всегда неверна. Например, если какой-то, даже самый натренированный человек утверждает, что сумка весит 2 кг, то из Вашего вывода следует, что она весит сколько угодно, но не 2 кг.
Это неверно.
Я же исхожу из того, что субъективные оценки, конечно, не верны на 100%, но они в целом чаще всего верны.
А Вы полагаетесь именно на такую оценку, когда утверждаете, будто Ваша воля – самодостаточна и монолитна.
Вы тоже полагаетесь на субъективную оценку, но "от противного". Вы считаете, что если субъективная оценка утверждает нечто, то верно противоположное.
Это некорректно. Скорее верна именно субъективная оценка, а не её отрицание.
Я еще приводил аргумент, что человек от рождения собственной волей не обладает,
Это не пример, а утверждение. Я могу сделать такой же "пример" (а на самом деле, утверждение): человек обладает собственной волей от рождения.
В конце концов, еще раз повторю, что если б воля имела собственное субстанциональное существование, то она была бы у новорожденного уже полноценной, как у взрослого.
Она и есть настолько же полноценна.
Когда я говорю, что Ваша воля несвободна, то имею в виду именно Ваши внутренние силы, а не мои способности. И вывод этот объективен.
Если бы моя воля была бы несвободна, то Вы бы МОГЛИ её смоделировать и предсказать моё поведение. А Вы не можете.
Я вам теперь прямо говорю, что «Бога живого», как первопричины всего сущего, быть не может, и в обоснование этого утверждения прошу у Вас сказать, откуда у Бога чувства.
Я не знаю. Я также не знаю, откуда чувства у человека.
Ну, наверное, ответ - откуда у людей чувства, для вас должен быть очевиден – от Бога.
От Бога -- всё, так что это не ответ.
Вы убеждены, что у всего сущего должен быть живой творец.
Нет, я убеждён лишь, что это разумное и обоснованное предположение.
-
Мдя, теряю я интерес
Примите наши глубочайшие соболезнования.
-
Вы убеждены, что у всего сущего должен быть живой творец.
Нет, я убеждён лишь, что это разумное и обоснованное предположение.
А обоснования гдЕ ?
Я пока вижу,что ВСЕ исслЕдованные явления В ЛЮБОЙ области исследований
объяснимы Естественными Причинами ...
О НЕисслЕдованных - нЕчего сказать(по причине их НЕисслЕдованности).
И в какое же "звено" причинно-следственных связей
творцу "сунуться с ручным управлением",
чтобы он оставался НЕОБНАРУЖИМ ?
-
А каков механизм тааакОй "синхронности" ?
Механизм неизвестен. По современным представлениям его просто нет. Явление существует, как таковое.
Прям сразу начнём "трубить во все трубы" что творец опять "сунулся с ручным управлением",
или малость повременим,пока найдётся объясние Естественными Причинами ?
-
Я уже объяснял, что наличие естественных причин не отрицает разумности. Все причины всегда и до самого конца науки будут естественными. Вопрос в том, обладают ли эти естественные причины разумом или не обладают.
-
Вопрос в том, обладают ли эти естественные причины разумом или не обладают.
Ответ : НЕ обладают..и обладать не МОГУТ !
Потому что,налИчие разума - это ВСЕГДА волюнтаризм,
НО НЕ естественность причины !
-
Вопрос в том, обладают ли эти естественные причины разумом или не обладают.
Ответ : НЕ обладают..и обладать не МОГУТ !
Потому что,налИчие разума - это ВСЕГДА волюнтаризм,
НО НЕ естественность причины !
Я так не считаю. Случайность (волюнтаризм) тоже может быть естественна. Но при этом она не есть достаточное условие разума. Например, тараканы явно обладают волюнтаризмом, но, скорее всего, не обладают разумом.
То есть, мы можем воспользоваться термином "воля". Да, разум всегда обладает волей, но не любая воля обладает разумом.
Воля есть просто объективная случайность. Если нечто объективно-случайно, то мы можем говорить, что тут проявляется какая-то воля. Но мы не можем утверждать, что тут проявляется и разум.
В любом же случае, наличие объективной случайности (воли) никак не противоречит естественности. То есть, не надо путать естественность со строгим детерминизмом.
-
разговоры что и как он искупил ОТВЛЕКАЮТ ОТ ГЛАВНОГО - ОТ ЖИЗНИ!!!
Да ЛЮБЫЕ разговоры ОТВЛЕКАЮТ ОТ ЖИЗНИ !
Но вот беда ! Без еды ч-век может обойтись 40 дней,
без воды - 9,а без разговорУ "пО душам" - уже в 3(третий) день ЗАГИБАЕТСЯ ! ! !
-
разговоры что и как он искупил ОТВЛЕКАЮТ ОТ ГЛАВНОГО - ОТ ЖИЗНИ!!!
без разговорУ "пО душам" - уже в 3(третий) день ЗАГИБАЕТСЯ ! ! !
Слабенький ты квакс оказался на поверку. Тренируйся, может мысли будут посещать умные больше.
-
Случайность (волюнтаризм) тоже может быть естественна. Но при этом она не есть достаточное условие разума. Например, тараканы явно обладают волюнтаризмом, но, скорее всего, не обладают разумом.
Но волюнтаризм ВОВСЕ НЕ обязан распространяться на уровень бактерий,
(у них только тропизм наблюдается),
а уж ТЕМ БОЛЕЕ,речи не идёт о "волюнтаризме" молекул и элем.частиц !
То есть, мы можем воспользоваться термином "воля". Да, разум всегда обладает волей, но не любая воля обладает разумом.
Однозначно ! ! ! ! !
Воля есть просто объективная случайность.
Ну уЖ "распространять" Волю ниже бактерий ! - см.выше.
Если нечто объективно-случайно, то мы можем говорить, что тут проявляется какая-то воля.
"проявляется" ! но это - ВОВСЕ НЕ ТА воля,которая является одной из составлящих разума,
и волюнтарно ВЫБИРАЕТ варианты..
а та,которая ПРЕДОСТАВЛЯЕТ варианты из объективной дествительности !
"Палка"-то - ВСЕГДА о двух концах,Dims,
а омоним - одинаковое написание и звучание слова,
но употребляемое в разных предметных областях.
Но мы не можем утверждать, что тут проявляется и разум.
Так откУдыж взяться воле,как "одной из составлящих разума" ?
В любом же случае, наличие объективной случайности (воли) никак не противоречит естественности. То есть, не надо путать естественность со строгим детерминизмом.
Ес-нно ! Детерминизм может распростаняться и на стат.ансамбли..
(где "наличие объективной случайности никак не противоречит естественности"),
но наличие воли-то какОе отношение имеет к случайности ?
-
Слабенький ты квакс оказался на поверку...
Хошшь "сразить" оппонента наповал ? -
Обвини его в пороках,которыми обладаешь САМ !
-
Случайность (волюнтаризм) тоже может быть естественна. Но при этом она не есть достаточное условие разума. Например, тараканы явно обладают волюнтаризмом, но, скорее всего, не обладают разумом.
Но волюнтаризм ВОВСЕ НЕ обязан распространяться на уровень бактерий,
(у них только тропизм наблюдается),
а уж ТЕМ БОЛЕЕ,речи не идёт о "волюнтаризме" молекул и элем.частиц !
Ну я же уже говорил, случайность на уровне микрочастиц доказана, ничего не поделаешь.
В любом же случае, наличие объективной случайности (воли) никак не противоречит естественности. То есть, не надо путать естественность со строгим детерминизмом.
Ес-нно ! Детерминизм может распростаняться и на стат.ансамбли..
(где "наличие объективной случайности никак не противоречит естественности"),
но наличие воли-то какОе отношение имеет к случайности ?
Я же определил волю, как объективную случайность. Не нравится, давайте ограничимся только термином объективная случайность.
-
Возвращаясь к изначальному посылу.
Предлагаю аналогию с искуплением грехов человеческих.
Вводим условия:
1. Я являюсь создателем новой породы хомячков.
2. Я воплощенная любовь к хомячкам.
3. Я хочу, чтобы хомячки никогда не гадили в поилку. Очень я осуждаю хомячков, которые так поступают.
4. Я мог бы вывести породу хомячков, которые никогда не гадят в поилку, но тем не менее, я, сознавая последствия своих действий, не предпринимал шагов, направленных на то, чтобы у получившейся породы было стойкое неприятие мысли о возможности нагадить в поилку.
Передо мной стоит задача - простить хомячкам загаженную поилку.
Дабы искупить грехи хомячков перед собой я выбираю группу хомячков, долго их дразню и всячески нарушаю сложившуюся в этой грппе систему отношений, а потом позволяю им покусать меня за руку.
Грехи хомячков искуплены!
Думаю, что человек, который действует подобным образом вызовет серьезные сомения в своей вменяемости.
-
Люди по сравнению с Богом -- это вовсе не хомячки по сравнению с человеком. Свобода воли всё меняет и нарушает аналогию.
-
Люди по сравнению с Богом -- это вовсе не хомячки по сравнению с человеком. Свобода воли всё меняет и нарушает аналогию.
Действительно, разрыв между человеком и хомячком не столь значителен, чем предполагаемый разрыв между человеком и богом.
Не понимаю чем свобода воли нарушает аналогию - хомячки ею обладают в полной мере. Им даже не грозят карами за загаженную поилку.
-
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.
-
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.
Ближе и дальше одновременно?
АХЕРЕТЬ! Дайте две!
Расскажите еще и про лево-правую ногу.
И тем не менее, раз вам кажется, что так будет лучше - давайте попробуем заменить хомячков на людей.
Вводим условия:
1. Я имею в своем распоряжении лабораторию, позволяющую создавать живых людей, с любыми заранее определенными качествами.
2. Я хочу, чтобы все люди были хорошими, для этого я им даю документ с инструкциями о том как стать им хорошими.
Учитывая, что в инструкции содержатся описания того, как хорошие люди неоднократно занимались тем, что под корень вырезали плохих людей, в т.ч. женщин, стариков и грудных детей, эффективность инструкции вызывает серьезные сомнения.
3. Я мог изначально сделать всех созданных людей хорошими, но не сделал этого.
Передо мной стоит задача - простить созданных мной людей за то, что среди них есть плохие.
Дабы искупить их грехи перед собой я направляю к этим людям своего клона, который активно подрывает имеющиеся в сообществе общественные устои и всячески нарывается на неприятности. В конце-концов мой клон постигает печальная участь - его убивают.
Это событие позволяет мне простить созданных мной людей.
Вам не кажется, что количество бреда ничуть не уменьшилось?
-
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.
Ближе и дальше одновременно?
АХЕРЕТЬ! Дайте две!
Расскажите еще и про лево-правую ногу.
Вы случайно не забыли, что мы тут используем понятия "ближе" и "дальше" в переносном смысле, а не в смысле расстояния? По расстоянию да, ближе и дальше не может быть одновременно. А в переносном смысле, когда ближе означает "более похож", а дальше означает "менее похож", ближе и дальше вполне может быть одновременно. Это значит, что в чём-то более похож, а в чём-то менее.
Что ещё Вам разъяснить? Счёт до десяти напомнить?
И тем не менее, раз вам кажется, что так будет лучше - давайте попробуем заменить хомячков на людей.
Не просто на людей, а на детей.
Вводим условия:
1. Я имею в своем распоряжении лабораторию, позволяющую создавать живых людей, с любыми заранее определенными качествами.
2. Я хочу, чтобы все люди были хорошими, для этого я им даю документ с инструкциями о том как стать им хорошими.
Бред.
Учитывая, что в инструкции содержатся описания того, как хорошие люди неоднократно занимались тем, что под корень вырезали плохих людей, в т.ч. женщин, стариков и грудных детей, эффективность инструкции вызывает серьезные сомнения.
Действительно, бред.
3. Я мог изначально сделать всех созданных людей хорошими, но не сделал этого.
Я думаю, что Вы не можете создать ни плохих, ни хороших людей, от этого такая самоуверенность.
Вам не кажется, что количество бреда ничуть не уменьшилось?
Значительно увеличилось. И что же это значит, кроме того, что Вы мастак бредить?
Замените на своих детей. Чего испугались?
-
И тем не менее, раз вам кажется, что так будет лучше - давайте попробуем заменить хомячков на людей.
Не просто на людей, а на детей.. .
Видители, своего ребенка я не создаю - как сложились в нем гены от моей воли никак не зависит, даже не могу сам определить - мальчику быть или девочке. Такшта мои методы ограничены только воспитанием, которым я, в отличие от бога, занимаюсь постоянно,ж а не пару раз в тыщу лет.
К тому же в области спорадических случаев воспитательной активности бога я не готов равнять себя с ним - я детей из дома не выгонял, геноцидом не руководил, не топил детей в воде, не насылал на них огненные дожди. Я бы даже с искусственными людьми так поступить не решился бы, а вы про собственных детей.
Действительно мне страшно подумать, что некто может так со своими детьми обходиться.
Вводим условия:
1. Я имею в своем распоряжении лабораторию, позволяющую создавать живых людей, с любыми заранее определенными качествами.
2. Я хочу, чтобы все люди были хорошими, для этого я им даю документ с инструкциями о том как стать им хорошими.
Бред.
Могу я понимать это так - на данный момент вы заявили, что бог, создавая людей не мог их обеспечить заранее определенными качествами?
Или вашу реплику следует понимать как отрицание того, что бог желал чтобы люди были хорошими и всучил им по этому случаю Библию?
Учитывая, что в инструкции содержатся описания того, как хорошие люди неоднократно занимались тем, что под корень вырезали плохих людей, в т.ч. женщин, стариков и грудных детей, эффективность инструкции вызывает серьезные сомнения.
Действительно, бред.
Вот и я говорю - бред. А верующие это обычно Библией называют.
3. Я мог изначально сделать всех созданных людей хорошими, но не сделал этого.
Я думаю, что Вы не можете создать ни плохих, ни хороших людей, от этого такая самоуверенность.
Я правильно понял, что бог в вашем понимании нифика не всемогущий?
-
Люди по сравнению с Богом -- это вовсе не хомячки по сравнению с человеком. Свобода воли всё меняет и нарушает аналогию.
Так значит, у тараканов есть свобода воли, а у хомяков нет?
Ваша же цитата выше:
Dims
Случайность (волюнтаризм) тоже может быть естественна. Но при этом она не есть достаточное условие разума. Например, тараканы явно обладают волюнтаризмом, но, скорее всего, не обладают разумом.
То есть, мы можем воспользоваться термином "воля". Да, разум всегда обладает волей, но не любая воля обладает разумом.
Конечно, Вы тут же подчеркнете, что у тараканов нет разума, но тогда объясните, почему человек, родившийся и выросший в исламском обществе, к Иисусу не испытывает никакого почтения как к Богу, хотя о нем он знает? Проявляет ли себя свобода воли у мусульман?
Здесь мы снова приходим к трудному для христиан вопросу, почему Бог не сделал так, чтобы традиции общества не исключали появления таких условий выбора, когда традиционная в обществе данного человека система "правильных" понятий не сбивает его с "верного пути".
В сущности, нормальные условия свободного выбора были бы только в том случае, если бы Бог явил безусловные доказательства своего существования (в случае с Иисусом есть только вера), и таким образом выбор бы стоял только между тем, будут люди поклоняться Богу или нет - такой выбор справедлив. А сейчас этот выбор вследствие неэффективных действий Иисуса по проповедованию своей религии даже не стоит, так как, например, мусульманин с детства настраивается на поклонение вовсе не Иисусу, а Аллаху, и таким образом лишается возможности воспользоваться предложением Иисуса о спасении.
Явное доказательство божественности Иисуса нужно и по той причине, что Иисус может оказаться и дьяволом, ведь тот тоже может творить чудеса, сговориться с чертями, чтобы они покидали человека по приказу Иисуса-дьявола, а также пострадать пол-суток на кресте, дабы потом пополнить свое царство неисчислимым количеством душ, отдавшихся ему по причине бездоказательной веры.
-
Люди по сравнению с Богом -- это вовсе не хомячки по сравнению с человеком. Свобода воли всё меняет и нарушает аналогию.
Так значит, у тараканов есть свобода воли, а у хомяков нет?
Где я сказал, что у хомячков нет свободы воли?
Я имел в виду, что Бог при создании человека решает вопрос, наделять его свободой воли, или не наделять, а человек при разведении хомячков такого вопроса не решает.
-
И тем не менее, раз вам кажется, что так будет лучше - давайте попробуем заменить хомячков на людей.
Не просто на людей, а на детей.. .
Видители, своего ребенка я не создаю -
То есть, детей Вы не создаёте?
А лаборатория для создания отвлечённых людей у Вас, значит, взаправду имеется?
-
Видители, своего ребенка я не создаю -
То есть, детей Вы не создаёте?
А лаборатория для создания отвлечённых людей у Вас, значит, взаправду имеется?
ОК. Двигаемся по тексту моих возражений дальше - на своего ребенка я не готов наплевать так, как по описанным условиям мне необходимо наплевать на созданных людей (гипотетически предположим, что лаборатория имеется).
Принимается?
-
Я не понял. Опишите в общих чертах, как Вы считаете правильным воспитание детей, насколько Вы собираетесь вмешиваться в их развитие, а насколько позволять им развиваться самим, если собираетесь вмешиваться, то в какой форме и так далее.
А потом укажите мне на разницу между Вашей схемой воспитания детей и признаваемой христианами схемой отношения Бога к людям.
-
Люди по сравнению с Богом -- это вовсе не хомячки по сравнению с человеком. Свобода воли всё меняет и нарушает аналогию.
Так значит, у тараканов есть свобода воли, а у хомяков нет?
Где я сказал, что у хомячков нет свободы воли?
Я имел в виду, что Бог при создании человека решает вопрос, наделять его свободой воли, или не наделять, а человек при разведении хомячков такого вопроса не решает.
Это Вас так теория относительности испортила в смысле слабости логики? Как трактовать Ваши слова, что в случае с людьми "свобода воли все меняет". Однозначно - если "меняет", то воли у хомяков, по сравнению с людьми, нет.
Меня поражает Ваша способность игнорировать тезисы оппонента. Я Вас спросил, насколько свободны в своем выборе - принимать Иисуса или нет - люди, которые воспитываются в совершенно других консервативных условиях. Ведь это важно.
-
Я не понял. Опишите в общих чертах, как Вы считаете правильным воспитание детей, насколько Вы собираетесь вмешиваться в их развитие, а насколько позволять им развиваться самим, если собираетесь вмешиваться, то в какой форме и так далее.
А потом укажите мне на разницу между Вашей схемой воспитания детей и признаваемой христианами схемой отношения Бога к людям.
Я уже приводил список воспитательных мер, которые я и не подумаю применять к детям, но готов его повторить:
1. Выгонять из дома я детей не собираюсь.
2. Топить детей я не собираюсь.
3. Сжиганием детей я заниматься не собираюсь.
4. Не собираюссь натравливать одних своих детей на других с целью учинения геноцида.
Этим не исчерпывается список божественных воспитательных методов, к которым я не прибегну ни при каких условиях.
Воспитание - процесс непрерывный и участие воспитателя с той регулярностью, с которой это описано в Библии нокаким воспитанием не является.
Если хотите поспорить - прочитайте Ветхий завет и приведите хоть один пример того, как бог проявил себя непосредственно в общении со своими детьми и это не сопровождалось какой либо выдающейся воспитательной мерзостью.
-
А потом укажите мне на разницу между Вашей схемой воспитания детей и признаваемой христианами схемой отношения Бога к людям.
Какой Вы непонятливый. И у Бога, и у родителя из обычных людей, желание одно - чтобы дети были хорошими и любили их. Всякий из людей, если имеет возможность, воспитывает своего ребенка именно в таком ракурсе. И надо полагать, что изготавливая человека, Бог, имея ничем не ограниченные возможности в этом отношении, все-таки делает так, чтобы большинство людей (а первоначально это были только Адам и Ева), имели возможность согрешить, т.е. ослушаться Бога, за что их жестоко карает, и вместо того, чтобы единым разом, пользуясь все теми же беспрецедентными возможностям, восстановить их прежний безгрешный статус, предпринимает довольно нелепые усилия по возвращению людей в божье лоно. А то, что эти усилия объективно жалкие по своей эффективности, говорит то, что 3/4 населения земного шара воспитываются вовсе не в любви к Иисусу (а большая часть и вовсе не слышали про искупительную жертву).
Более того, даже не останавливает религиозные рвения тех верующих в него, которые в его честь совершают страшные дела (все та же святая Инквизиция).
-
Бог при создании человека решает вопрос, наделять его свободой воли, или не наделять, а человек при разведении хомячков такого вопроса не решает.
Меня поражает Ваша способность игнорировать тезисы оппонента...
А чему,соб-нно,поражаться,уважаемый Atmel ?
Предъявите,пожалуйста тезисы,которые НЕЛЬЗЯ игнорировать,..
и не придётся поражаться "на ровном месте".
-
а уж ТЕМ БОЛЕЕ,речи не идёт о "волюнтаризме" молекул и элем.частиц !
Ну я же уже говорил, случайность на уровне микрочастиц доказана, ничего не поделаешь...
"случайность доказана" - НА ВСЕХ уровнях,и в этом нет никакой "диковинки".
Диковинка в тОм,что ЛЮБАЯ случайность подчинена СТРОГОМУ стат.распределению,
т.е.детерминизм ТОРЖЕСТВУЕТ очередную "победу".
но наличие воли-то какОе отношение имеет к случайности ?
Я же определил волю, как объективную случайность. Не нравится, давайте ограничимся только термином объективная случайность.
Я бы сказал,разграничим объектную и субъектную области.
В объектном мире - ограничимся только термином объективная случайность.
В субъектном мире - ограничимся только термином воля.
-
И у Бога, и у родителя из обычных людей, желание одно - чтобы дети были хорошими и любили их. Всякий из людей, если имеет возможность, воспитывает своего ребенка именно в таком ракурсе.
Верно. Но, допустим, можно натаскать ребёнка до механической преданности, жестоко наказывая его за каждое неугодное движение.
Стали бы Вы так поступать? Или всё-таки постарались воспитать его по возможности мягко и ненавязчиво? Прощали бы Вы ему какое-то количество "оплошностей", или неотвратимо карали бы за каждую?
-
"случайность доказана" - НА ВСЕХ уровнях,и в этом нет никакой "диковинки".
Диковинка в тОм,что ЛЮБАЯ случайность подчинена СТРОГОМУ стат.распределению,
т.е.детерминизм ТОРЖЕСТВУЕТ очередную "победу".
Статистика проявляется только для "больших чисел", так что заведомо не на любом уровне.
Я же определил волю, как объективную случайность. Не нравится, давайте ограничимся только термином объективная случайность.
Я бы сказал,разграничим объектную и субъектную области.
В объектном мире - ограничимся только термином объективная случайность.
В субъектном мире - ограничимся только термином воля.
Я предлагаю вообще не рассматривать субъектную область и, если надо рассмотреть человека, то рассматривать его как объект, со стороны.
В таком случае называть есть поведение "случайным" по меньшей мере нетрадиционно.
-
И у Бога, и у родителя из обычных людей, желание одно - чтобы дети были хорошими и любили их. Всякий из людей, если имеет возможность, воспитывает своего ребенка именно в таком ракурсе.
Верно. Но, допустим, можно натаскать ребёнка до механической преданности, жестоко наказывая его за каждое неугодное движение.
Стали бы Вы так поступать? Или всё-таки постарались воспитать его по возможности мягко и ненавязчиво? Прощали бы Вы ему какое-то количество "оплошностей", или неотвратимо карали бы за каждую?
Я этот тезис слышал уже давно. Однако, я бы не стал допускать, чтобы мой ребенок, скажем, даже близко подходил к компании наркоманов, так как они могут научить его колоться героином. А Бог (пусть бы даже если бы это была только аллегория) сам подготовил своим детям подобную возможность падения. Разве не он насадил в своем огороде древо познания? Ведь до того, как они съели плоды с него, между Богом и Адамом и Евой были весьма теплые отношения. Зачем же нужно было специально готовить возможность разрушения этой гармонии?
Дело идет к тому, что древо посадил вовсе не он, а некто, кто создал и Бога.
-
И все же, хотелось бы понимания - почему схема, воспроизведенная мной по Библии, по отношению к хомякам - бред, по отношению к андроидам еще больший бред, а вот по отношению к детям - адекватное поведение?
Оставим в стороне критику воспитательных методов, описанных в Библии.
Зададимся вопросом об адекватности искупления грехов человеческих описываемым методом.
-
И у Бога, и у родителя из обычных людей, желание одно - чтобы дети были хорошими и любили их. Всякий из людей, если имеет возможность, воспитывает своего ребенка именно в таком ракурсе.
Верно. Но, допустим, можно натаскать ребёнка до механической преданности, жестоко наказывая его за каждое неугодное движение.
Стали бы Вы так поступать? Или всё-таки постарались воспитать его по возможности мягко и ненавязчиво? Прощали бы Вы ему какое-то количество "оплошностей", или неотвратимо карали бы за каждую?
Я этот тезис слышал уже давно.
Это неважно.
Однако, я бы не стал допускать, чтобы мой ребенок, скажем, даже близко подходил к компании наркоманов, так как они могут научить его колоться героином.
Допустим, с героином понятно. А в других областях?
-
Если неважно, что я знаю об этом тезисе давно, зачем мне об этом сообщать и отвлекаться от более важного? Это что, Ваш ответ? А в каких "областях" нужно приводить еще аналогии? Разве этой недостаточно для иллюстрации действий Бога? Вопрос стоит так: на кой хрен Бог насадил этих деревьев, если соприкосновение с ними прводит к таким фатальным последствиям - божьему гневу?
Вы почитайте, все же, Ветхий Завет повнимательней. Там любопытные вещи есть в этой части.
-
я бы не стал допускать, чтобы мой ребенок, скажем, даже близко подходил к компании наркоманов, так как они могут научить его колоться героином. А Бог (пусть бы даже если бы это была только аллегория) сам подготовил своим детям подобную возможность падения. Разве не он насадил в своем огороде древо познания?
Конечно,ОН,уважаемый Atmel((даже если это только аллегория) !
С необычайной лЁгкостью соглашаюсь с Вами,что библия - это ..
антология рОссказней и побАсенок невысокого пошиба,НО ...
(опять енто "каверзное" НО.."ни к селу,ни к городу").
Не зря,видать,мудрый Русский Народ поговорку "изобрёл" :
"сказка ложь - да в ней намЁЁк"...
Почему Вы решили,уважаемый Atmel,
что на протяжении последних нескольких тысяч лет
Самые Светлые Умы Человечества "во сне и наяву думу думали"
тОлько в одном направлении : кАк побольше напакостить человечеству,
кАк закабалить,поработить,истребить чем побольше людей и народов ?
Неужели за столь Долгое Время НИ ОДИН правитель ...
НИ РАЗУ даже не подумывал о благе(хотя бы для родного народа) ?
Неужели ВСЯ предыдущая история человечества
сплошная ГРЯЗНАЯ И ЖЕСТОКАЯ склока ? и тООлько ...
И ТУТ : на исторической арене "вдруг откуда не возьмись"
яааавляются"вооружённые сАмым передовым учением" АТЕИСТЫ -
И,закасав рукава,"в один присест" "СТРОЯТ" "светлое будущее ...
(которое в советских,кубинских,китайских,кампучийских и т.д.реалиях
оказалось Сущим Адом по сравнению даже с инквизицией,и варфоломеевской ночью).
А теперь разрешите поинтересоваться,
зачЕЕЕм "развенчивать" библейские мифы,
яростно бороться против попов,тунеядцев,рабовладельцев и пр.,
если после их уничтожения рушится ВСЯ структура общества ?
Может В ЭТОМ и есть тот Великий Закон Диалектики ? -
БЕЗ НАЛИЧИЯ ЗЛА - НЕВОЗМОЖНО И БЛАГО ! ! ! ! !
Ведь до того, как они съели плоды с него, между Богом и Адамом и Евой были весьма теплые отношения. Зачем же нужно было специально готовить возможность разрушения этой гармонии?
О Всемудрейший Atmel ! ! !
А почему Вы смотрите на "это дело" только с одной стороны ?
Ведь если ребёнок вырос взаперти,- у него не будет НИКАКОГО жизненного опыта,И ...
,даже будучи взрослым,"на минутку" оставшись без опеки(надзора) -
он ОБЯЗАТЕЛЬНО "куда-нибудь" сунется .. с тяжелейшими последствиями для себя и окружающих.
(это уж избитая истина : "за одного битого - двУх небитых дают").
-
И все же, хотелось бы понимания - почему схема, воспроизведенная мной по Библии, по отношению к хомякам - бред, по отношению к андроидам еще больший бред, а вот по отношению к детям - адекватное поведение?.
Этот факт явно свидетельствует о наличии двойных стандартов у Ваших оппонентов.
Зададимся вопросом об адекватности искупления грехов человеческих описываемым методом.
В современной Англии физическое наказание ученика не запрещено.
У каждого директора школы в кабинете стоит охапка розг.
Но их не применяли уже лет 100 ...но наказание - не запрещено ..
но стоит охапка розг ...........но наказание - не запрещено ......
но стоит охапка розг .....но наказание - не запрещено ...
но стоит охапка розг ..
.......
А чегО достигла советская система запрещением физического наказания ?
ТО ЖЕ - и "об адекватности искупления грехов человеческих описываемым методом" !
БЕЗ КНУТА(одним пряником) - искупления НЕ ДО СТИЧЬ !
-
Если неважно, что я знаю об этом тезисе давно, зачем мне об этом сообщать и отвлекаться от более важного?
Я Вам не сообщаю, что Вы знаете об этом тезисе. Я Вам сообщаю, что это неважно. И это сообщение важно, потому что оно имеет отношение к тому, о чём мы говорили в привате.
А в каких "областях" нужно приводить еще аналогии?
Нужно построить одну аналогию полностью. Вы говорили о хмячках, я предложил поговорить о детях. Вы не хотите достроить аналогию про детей. Почему?
Вопрос стоит так: на кой хрен Бог насадил этих деревьев, если соприкосновение с ними прводит к таким фатальным последствиям - божьему гневу?
На кой хрен Вы понапрятали везде спички, если соприкосновение Ваших детей с ними приводит к Вашему гневу?
-
И все же, хотелось бы понимания - почему схема, воспроизведенная мной по Библии, по отношению к хомякам - бред, по отношению к андроидам еще больший бред, а вот по отношению к детям - адекватное поведение?
Прежде чем отвечать на вопрос почему, рассмотрим принципиальное согласие: Вы согласны, что это так?
-
Истина в том, что Христос спасает только Словом своей науки!
А откуда вам известно, что это - истина?
:
Оттуда же, откуда и Вам известны жизненные истины, например, Ваша половая ориентация!
[В связи с этим возникает мысль о том, как ускорить второе пришествие Христа... :twisted:
Ускорить пришествие Учителя, - обречь себя на непонимание его науки! Зачем ученикам начальных классов, академическая наука?
Он уже пришел, как и обещал!
"Увидят" Его, созревшие до понимания Его науки!
-
Зададимся вопросом об адекватности искупления грехов человеческих описываемым методом.
В современной Англии физическое наказание ученика не запрещено.
У каждого директора школы в кабинете стоит охапка розг.
Но их не применяли уже лет 100 ...но наказание - не запрещено ..
но стоит охапка розг ...........но наказание - не запрещено ......
но стоит охапка розг .....но наказание - не запрещено ...
но стоит охапка розг ..
.......
А чегО достигла советская система запрещением физического наказания ?
ТО ЖЕ - и "об адекватности искупления грехов человеческих описываемым методом" !
БЕЗ КНУТА(одним пряником) - искупления НЕ ДО СТИЧЬ !
Простите, я никогда не слышал, чтобы за плохую успеваемость учеников пороли министра образования по решению директора школы. :)
Возможно это такой метод искупления вины министра образования, но к наказанию или прощению учеников он не имеет никакого отношения.
-
И все же, хотелось бы понимания - почему схема, воспроизведенная мной по Библии, по отношению к хомякам - бред, по отношению к андроидам еще больший бред, а вот по отношению к детям - адекватное поведение?
Прежде чем отвечать на вопрос почему, рассмотрим принципиальное согласие: Вы согласны, что это так?
Конечно же нет.
А у вас были сомения?
-
И все же, хотелось бы понимания - почему схема, воспроизведенная мной по Библии, по отношению к хомякам - бред, по отношению к андроидам еще больший бред, а вот по отношению к детям - адекватное поведение?
Прежде чем отвечать на вопрос почему, рассмотрим принципиальное согласие: Вы согласны, что это так?
Конечно же нет.
А у вас были сомения?
Да, потому что я не понимаю, как можно в отношении детей сформулировать ту же модель, что и для хомячков. Если Вы можете это сделать, то сделайте.
-
Да, потому что я не понимаю, как можно в отношении детей сформулировать ту же модель, что и для хомячков. Если Вы можете это сделать, то сделайте.
Странно, еще недавно вы говорили, что с детьми все сразу станет на свои места и решение задачи приобретет адекватность:
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.
-
А в каких "областях" нужно приводить еще аналогии?
Нужно построить одну аналогию полностью. Вы говорили о хмячках, я предложил поговорить о детях. Вы не хотите достроить аналогию про детей. Почему?
Dims, Вы совсем уже запутались :))). Мы давно уже перешли на детей. Хомячков оставили в покое. Наркоманы хомякам не страшны. А пример то о детях и наркоманах, им угрожающих.
Вопрос стоит так: на кой хрен Бог насадил этих деревьев, если соприкосновение с ними прводит к таким фатальным последствиям - божьему гневу?
На кой хрен Вы понапрятали везде спички, если соприкосновение Ваших детей с ними приводит к Вашему гневу?
Дак я же ПОНАПРЯТАЛ именно то, что хоть и опасно в применении, но необходимо для нашей жизни, а Бог это опасное древо сам посадил. Ему оно нужно было?
-
На кой хрен Вы понапрятали везде спички, если соприкосновение Ваших детей с ними приводит к Вашему гневу?
Дак я же ПОНАПРЯТАЛ именно то, что хоть и опасно в применении, но необходимо для нашей жизни, а Бог это опасное древо сам посадил. Ему оно нужно было?
Дерево жизни совершенно аналогично спичкам. Я, конечно, не могу сказать, в чём заключается его роль, но вовсе не в том, чтобы насолить человеку.
-
Да, потому что я не понимаю, как можно в отношении детей сформулировать ту же модель, что и для хомячков. Если Вы можете это сделать, то сделайте.
Странно, еще недавно вы говорили, что с детьми все сразу станет на свои места и решение задачи приобретет адекватность:
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.
Но уже после этого вы признали, что
на своего ребенка я не готов наплевать так, как по описанным условиям мне необходимо наплевать на созданных людей (гипотетически предположим, что лаборатория имеется).
то есть, признали, что замена хомяков и лабораторных людей на детей всё меняет.
Вы уж определитесь там, что Вы признаёте, что отрицаете. На всякий случай, если дело оказалось в недопонимании, рекомендую говорить не полунамёками, а полностью формулируя свою мысль.
-
Дерево жизни совершенно аналогично спичкам. Я, конечно, не могу сказать, в чём заключается его роль, но вовсе не в том, чтобы насолить человеку.
Странно. Получается, что Богу тоже нужны приспособления для своей жизнедеятельности также как нам нужны спички? Разве он не мог создать такое "древо", чтобы оно не имело таких свойств, какие приведут к таким последствиям?
Я вижу два варианта:
1. Богу было наплевать, что созданное им "древо" опасно для Адама.
2. Бог действовал в соответствии с некими ограничениями, налагаемыми на его возможности чем-то (внутри него или снаружи него) или кем-то.
У Вас есть дополнения?
А если все же заглянуть в ВЗ, то становится известно, что поглощение плода с древо познания добра и зла не только делает смертным Адама, но и является предпоследним этапом на пути к бесмертию, так как если Адам съест плод с древа жизни, то станет бессмертным, и даже Бог не сможет его умертвить.
Быт., 3:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Очень информативно в отношении безграничной воли Бога.
А вот чего боится Бог:
Быт., 3:
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Обратите внимание на то, что уже существуют и боги, и, видимо, раз Бог не может умертвить после всего этого Адама, то боги ему тоже не подвластны.
-
Прочитал добросовестно эту ветку, начиная с 13-й стр.
Господа атеисты! Вы ещё долго будете распинаться, однако не услышите ничего нового от своих оппонентов по заявленной теме. А всё потому, что вы дискутируете с демагогами (может, и не осознающими своей демагогии). Хотел я на цитатах сначала Нижегородова, потом Стаса, а теперь Dims'а показать демагогические приемы, которыми они пользуются, да теперь думаю, это будет впустую потраченное время. Перечислю только кратко эти приёмы - может, прежде чем отвечать, они проверят свои ответы на демагогичность...
[справка: демагогия - совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым]
1. Игнорировать неудобные факты и замалчивать доводы, которые демагог не надеется опровергнуть.
2. "Ответить" вопросом на вопрос.
3. Пропуск вариантов: : "Кто не раб божий, тот раб Сатаны!" - а как насчет того, чтобы вообще не быть рабом?
4. Некорректная аналогия. И вы долго копаетесь в этой аналогии. Долой аналогии!
5. Использование словесных "психологических" блоков: «вы же умный человек и не можете не понимать, что...», «не считаете же вы, что не можете ошибаться», «согласитесь, что..» ...
6. Приписать оппоненту мнение, которого тот не высказывал.
7. "Домысливание" за оппонента.
8. Ссылка на авторитеты.
9. Неверное утверждение содержится в постановке вопроса.
10. Выдача общепринятого заблуждения за истину (2 000 000 леммингов не могут ошибаться!).
11. Придумать абсурдную ситуацию, в которой утверждение оппонента оказывается неверным, и из этого делает вывод, что оно неверно и для реальных ситуаций: "Если дать детям полную свободу, как ты предлагаешь, то они будут пальцы в розетку совать и под колеса лезть".
12. Свои обещания или предположения демагог преподносит как свершившийся факт: "Христианин после смерти получает жизнь вечную, а атеист умирает навсегда".
13. "Перевод стрелок" на оппонента: "Ты пропагандируешь аборты, а вот представь, если бы твоя мать тоже решила аборт сделать?!"
14. Демагогия с переходом на личности
...
И много ещё приёмов...
Будьте бдительны!
Сразу указывайте демагогу на его приёмчик.
-
Дерево жизни совершенно аналогично спичкам. Я, конечно, не могу сказать, в чём заключается его роль, но вовсе не в том, чтобы насолить человеку.
Странно. Получается, что Богу тоже нужны приспособления для своей жизнедеятельности также как нам нужны спички?
Это не обязательно приспособления для жизнедеятельности. Это могут быть приспособоления для других целей или произведения типа произведений искусства.
Я вижу два варианта:
1. Богу было наплевать, что созданное им "древо" опасно для Адама.
2. Бог действовал в соответствии с некими ограничениями, налагаемыми на его возможности чем-то (внутри него или снаружи него) или кем-то.
Ограничения были наложены самим Богом, естественно. Возможно, эти ограничения нужны были как некий жесткий каркас для создания мира, в котором можно создать человека. Ведь известно же, что Бог отделил свет от тьмы при создании мира. Ничто не мешало оставить их перемешанными, но тогда не образовались бы галактики, звёзды, планеты, человек...
У Вас есть дополнения?
Я не понял, почему Вы ушли от вопроса спичек. Почему всё-таки Вы их прячете? У Вас есть реальная возможность купить электрическую плитку или просто есть продукты в сыром виде, не готовить их. Почему же Вы не воспользуетесь этими возможностями ради безопасности своих детей?
Чтобы не утомляться ожиданием Вашего шага навстречу, сделаю предположение сам: может быть спички являются просто СИЛОЙ, а опасность находится не в них, а В ДЕТЯХ, которые пока неспособны разумно этой силой РАСПОРЯЖАТЬСЯ?
Ведь даже, не будь спичек, рост могущества нового человека неизбежен. И он неизбежно будет получать доступ к силам, могущим принести и вред. В какой-то момент, он доберётся до розеток. Когда-то -- сможет забираться на высокие предметы. Когда-то -- поднимать тяжёлые предметы. И каждое из этих достижений таит в себе одновременно и опасность. И опасность эта не есть следствие несовершенства предметов, а она есть следствие содержащихся в ней СИЛЫ. Иными словами, чтобы исключить опасность, надо исключить и получение СИЛЫ. И, если Вы любите своих детей, то Вы НЕ БУДЕТЕ лишать их силы, то есть НАМЕРТВО запрещать доступ к опасным предметам, но просто позаботитесь, чтобы СИЛА поступила в распоряжение детей одновременно со ЗНАНИЕМ об её опасности? Неужели не ясно, что именно это ПРАВИЛЬНО и что никаких противоречий тут нет!?
А если все же заглянуть в ВЗ, то становится известно, что поглощение плода с древо познания добра и зла не только делает смертным Адама, но и является предпоследним этапом на пути к бесмертию, так как если Адам съест плод с древа жизни, то станет бессмертным, и даже Бог не сможет его умертвить.
Быт., 3:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Интересно, откуда это известно, что говорил или думал Бог? Не нужно воспринимать эту историю как стенограмму.
Мы знаем, только факты: есть дерево познания, есть дерево жизни. Адам вкусил от дерева познания. Адам отправился на Землю. Что там думал Бог это должно было по определению быть непонятно тем людям, которые дотащили до нашего времени сообщение из глубины веков. Также непонятно должна быть сущность описываемых объектов.
Можно предположить, что вкушение с дерева познания это есть просто решение Адама разобраться во всём самому. И наша земная жизнь является следствием этого решения.
Это является неизбежным следствие материалистической точки зрения. Есть предполагать, что Бог реален, что Библия сообщает истину, то НЕИЗБЕЖНО нужно принимать те знания о реальности, которые мы получили иными путями, например, через науку.
Это значит, что Библия -- это книга, которую много раз перепечатывали, переводили с языка на язык, переосмысливали и так далее. В результате та истина, которую она несёт, оказывается зашифрована. И её надо расшифровывать. Как и всякие тексты, истина содержится не В текстах, а ЗА ними. ЗА текстом Библия существует какая-то реальность. Реальность главное, а не текст.
-
У Вас есть реальная возможность купить электрическую плитку ...
Ведь даже, не будь спичек, рост могущества нового человека неизбежен. И он неизбежно будет получать доступ к силам, могущим принести и вред. В какой-то момент, он доберётся до розеток.
Конечно, у меня есть возможность купить электроплитку, но на ней готовить крайне неудобно. Она долго греется, а потом не установить желательный уровень нагрева даже с авторегулятором. Все люди с электроплитами в домах мечтают о простом газе.
Речь ведь идет не о том, что применять человеку, а о том, что человек вынужден приспосабливаться к установленным НЕ ИМ САМИМ внешним условиям, а Бог по определению является творцом всех условий в том же раю, в том числе и тех, которые небезопасны и могут привести к фатальным (и совершенно предсказуемых Богом) последствиям. И если аналогию со спичками продолжать, то я бы постарался создать такие «спички», которые и выполнят свою полезную функцию, и в то же время будут абсолютно безопасны. Более менее по этим критериям подходит электрозажигалка.
И, пожалуйста, не забывайте, что мы рассматриваем обстановку В РАЮ, когда ни о каком "росте могущества человека", кроме того, что Бог сам уготовит, не может быть и речи. Что предложит Бог, тем и сможет восползоватся Адам. Кроме «древа познания» в раю ничего опасного больше не упоминается, и никакие «розетки» Адаму больше не грозили. Это была жизнь без опасностей, полная гармония, возможность разрушения которой подготовил сам Бог-творец.
Быт., 3:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Интересно, откуда это известно, что говорил или думал Бог? Не нужно воспринимать эту историю как стенограмму.
Очень удобная позиция. Когда верущим надо обосновать свой тезис, обращаются к Библии «а вот что написано в Библии»), а когда указываешь, что в ней множество принципиальнейших нелепостей, сразу на попятную – нельзя же читать Библию дословно. А между тем, приведенная совершенно четкая фраза откуда то появилась. Из нее мы ясно видим, что есть возможность у Адама выйти из-под власти Бога (что бы не крылось за этой аллегорией о «древах»). Значит, есть сферы и силы, которые неподвластны Богу, а это опровергает главное убеждение теологов, что Бог – творец всего.
ЗА текстом Библия существует какая-то реальность.
Конечно, существует. Только вот что это за реальность? Реальнее предположить, что это реальность бытия древнего человека в достаточно агрессивных природных условиях (хотя бы те же болезни), и которые он желает видеть одушевленными, по примеру своих родителей, и которые можно «уговорить». Собственно говоря, эта самая причина и сегодня является тем мотивом, который приводит человека в христианство. Мотив этот – тот же самый, что и в шаманизме, только лишь с помещением этой совокупной «духовной сущности» «на небо». Заметьте, что Бог очень антропоморфичен.
Кстати, Библию на русский язык переводили именно с древнееврейского, и ее текст утвержден высшей божьей инстанцией на Земле.
Реальность главное, а не текст.
Что ж, согласен. Так, может, вообще овыбросим "текст", включая и россказни с "искуплениями", дихотомии духа и тела и начнем с полного нуля? Ведь "текст" все равно по вашему убежению "зашифрован", что и поверить то в него невозможно в здравом уме - настолько он "зашифрован", вплоть до полного кретинизма.
-
Реальность главное, а не текст.
Что ж, согласен. Так, может, вообще овыбросим "текст", включая и россказни с "искуплениями", дихотомии духа и тела и начнем с полного нуля?
Вот я и говорю, что тут поможет пример со спичками. Нужно, чтобы ребёнок вместе с ростом могущества знал об опасности спичек.
Ребёнок может подумать, что родители ЗАПРЕЩАЮТ ему пользоваться спичками и с возмущением отбросить этот запрет. Тогда он просто САМ как нибудь устроит пожар и ПОЙМЁТ, что стояло за запретом.
Можно и так учиться. Можно отбрасывать всё и начинать с нуля. А можно пользоваться тем, что сообщили родители. Фактически, Адам так и поступил, как ребёнок. Он подумал, что Бог ЗАПРЕЩАЕТ ему пользоваться деревом познания. И то, что он получил в результате -- это просто пожар.
Теперь, в нашей земной жизни, Бог уже вообще демократично поступил. Он вообще нам ничего явно не запрещает. Он просто дал нам текст -- Библию. Хотите -- учитывайте, хотите, нет. Но мы всё равно, верные Адаму, отбрасываем и это. Имеем право. Только не говорите, что это обоснованно. Это -- чисто наш произвол.
-
Вот я и говорю, что тут поможет пример со спичками. Нужно, чтобы ребёнок вместе с ростом могущества знал об опасности спичек.
Любезный Dims! У меня такое ощуение, что практически не читаете наши слова. Или просто издеваетесь, не замечая их специально?
В предыдущем постинге я писал:
И, пожалуйста, не забывайте, что мы рассматриваем обстановку В РАЮ, когда ни о каком "росте могущества человека", кроме того, что Бог сам уготовит, не может быть и речи. Что предложит Бог, тем и сможет восползоваться Адам. Кроме «древа познания» в раю ничего опасного больше не упоминается, и никакие «розетки» Адаму больше не грозили.
Какое еще "могущество" у Адама Вы там усмотрели, а тем более его "рост"? В чем могло проявиться такое "могущество"?
У Вас что, та самая таинственная "директива 4" действует? Я теперь понял, что чем большего размера мое сообщение, тем труднее Вам замечать доводы оппонентов, каким бы простым языком они не были написаны. Теперь буду предельно лаконичен. :)
-
Я теперь понял, что чем большего размера мое сообщение, тем труднее Вам замечать доводы оппонентов, каким бы простым языком они не были написаны. Теперь буду предельно лаконичен. :)
Наконец-то! :)
Я полагаю, что человек в раю тоже был человеком, то есть, свободным существом, созданным по образу Бога. Поэтому, как человек, он неизбежно претерпевал развитие.
-
Наконец-то! :)
Я полагаю, что человек в раю тоже был человеком, то есть, свободным существом, созданным по образу Бога. Поэтому, как человек, он неизбежно претерпевал развитие.
А что "наконец то? Вы плохо знакомы с азбукой? Я буду писать только по одному тезису, чтобы исключить Вам возможность игнорировать неудобные для Вас.
Вы очень вольно пытаетесь трактовать Библию. Развитие Адама и Евы стало возможным только после того, как они вкусили от древа познания. Поэтому эту возможность "грехопадения" им предоставлены именно Богом. И "вина" эта лежит на нем.
Все возможности познания и вобще любой деятельности определены только Богом.
-
Да, потому что я не понимаю, как можно в отношении детей сформулировать ту же модель, что и для хомячков. Если Вы можете это сделать, то сделайте.
Странно, еще недавно вы говорили, что с детьми все сразу станет на свои места и решение задачи приобретет адекватность:
Люди дальше и ближе к Богу, чем хомячки к человеку.
Для примера, замените хомячков на своих детей. И Вы получите картину уже не настолько психически-ненормального поведения.
Но уже после этого вы признали, что
на своего ребенка я не готов наплевать так, как по описанным условиям мне необходимо наплевать на созданных людей (гипотетически предположим, что лаборатория имеется).
то есть, признали, что замена хомяков и лабораторных людей на детей всё меняет.
Вы уж определитесь там, что Вы признаёте, что отрицаете. На всякий случай, если дело оказалось в недопонимании, рекомендую говорить не полунамёками, а полностью формулируя свою мысль.
Простите, вы придуриваетесь? Я правильно понимаю, что вы видите высший божественнгый смысл в том, что бог, совершая идиотские поступки, считает людей своими детьми?
Ладно, хотите про детей, попробую про детей. Напрягусь и мысленно воображу себя бессердечным монстром.
Итак будем еще ближе к содержанию библейской канвы:
Я имел возможность стать отцом таких детей, которые не стали бы портить мои вещи. Тем не менее, родились такие, какие родились. И вот в один прекрасный день дети раскокали мой любимый компьютер, в том числе и потому, что я не предпринял никаких шагов для его защиты, к тому же я еще и знал, что они его раскокают, но тем не менее я не вмешался.
За это я их выгнал из дома и поселил в подвале. Более того, дети рожденные после этих событий также отправляются в подвал. Время от времени я вмешиваюсь в подвальную жизнь, какимим методами - лучше не расказывать.
По истечении энного количества лет я решил, что надо простить детей. К слову сказать, что те, кто участвовал в уничтожении компьютера, давно уже покинули подвал.
В целях искупления вины детей перед собой я одеваюсь таким образом, что меня никто не может узнать. Вмешиваюсь в детские игры, изначально обладающие определенными элементами жестокости и довожу ситуацию до того, что дети избивают меня до полусмерти и вышвыривают из подвала.
Я им прощаю поломанный компьютер. Теперь по достижению совершеннолетия некоторые из моих детей могут вернуться в квартиру из подвала.
-
Простите, я никогда не слышал, чтобы за плохую успеваемость учеников пороли министра образования по решению директора школы. :)
Нуко-нечно-же ! "по решению директора школы" - министра "пороли" НЕ БУДУТЬ ! но ...
по иску В СУД тогО же директора на тогО же министра -
по решению СУДА : НУ ООООчень даже могут выпороть ...
-
Статистика проявляется только для "больших чисел", так что заведомо не на любом уровне.
Рано или поздно - наберётся достАточное число случаев наблюдаемого явления
для подчинения СТРОГОМУ стат.распределению.
Я предлагаю вообще не рассматривать субъектную область и, если надо рассмотреть человека, то рассматривать его как объект, со стороны.
Отличное предложение ! Согласен.
-
Простите, я никогда не слышал, чтобы за плохую успеваемость учеников пороли министра образования по решению директора школы. :)
Нуко-нечно-же ! "по решению директора школы" - министра "пороли" НЕ БУДУТЬ ! но ...
по иску В СУД тогО же директора на тогО же министра -
по решению СУДА : НУ ООООчень даже могут выпороть ...
Дык к решению вопроса о плохой успеваемости учеников такая гипотетическая порка не будет иметь никакого отношения. Министра можно "выпороть" за то, что лично он плохо работает, а не за то что ученики №ской школы от рук отбились.
-
Министра можно "выпороть" за то, что лично он плохо работает, а не за то что ученики №ской школы от рук отбились.
ПрямАя Обязанность Министра - вовремя "пороть" Директора №ской школы,
в которой ученики от рук отбились.
За невыполнение Министром ПрямОй Обязанности - Министра прям таки НУЖНО "выпороть" ! ! !
-
[
За невыполнение Министром ПрямОй Обязанности - Министра прям таки НУЖНО "выпороть" ! ! !
На самом деле, пороть нужно вас всех, превративших тему в сплошной спам!
-
Министра можно "выпороть" за то, что лично он плохо работает, а не за то что ученики №ской школы от рук отбились.
ПрямАя Обязанность Министра - вовремя "пороть" Директора №ской школы,
в которой ученики от рук отбились.
За невыполнение Министром ПрямОй Обязанности - Министра прям таки НУЖНО "выпороть" ! ! !
Проблема в том, что в соответствии с библейским повествованием министра образования выпороли за то, что ученики №ской школы лодыри и лоботрясы.
Вот дабы простить лодырям и лоботрясам их лодырничание и лоботрясение выпороли министра образования. :)
Ничего про плохую работу министра в истории не сказано (только подумайте, как бы звучала в библейском повествовании идея о том, что Христа распяли во искупление прегрешений бога перед человеком :)).
-
пороть нужно вас всех, превративших тему в сплошной спам!
изыди протч - сплошной mihole !
-
(только подумайте, как бы звучала в библейском повествовании идея о том, что Христа распяли во искупление прегрешений бога перед человеком :)).
Так оно и было на самом деле !
Кричали Пилату "Распни его,Распни его!"
(за то,что не построил обещанного царства).
-
В Новом Завете Христос назван "Искупителем," принесшим Себя в жертву "искупления" за грехи людей (Мф. 20:28, 1Кор. 1:30). "Искупление" - славянский перевод греческого слова litrosis, означающего "выкуп," то есть сумму денег, уплата которой дает рабу освобождение, а приговоренному к смерти - жизнь. Человек через грехопадение подпал в рабство греху (Ин. 8:24 и др.), и требуется искупление, чтобы освободить его от этого рабства.
Древне-церковные писатели ставили вопрос: кому Христос заплатил этот выкуп за людей? Некоторые полагали, что выкуп заплачен диаволу, у которого в рабстве находился человек. Так, например, Ориген утверждал, что Сын Божий предал Свой дух в руки Отца, а душу отдал диаволу в качестве выкупа за людей: "Кому Искупитель дал душу Свою в выкуп за многих? Не Богу, а... диаволу... Как выкуп дана за нас душа Сына Божия, а не дух Его, ибо Он уже прежде предал его Отцу со словами: "Отче, в руки Твои предаю дух Мой," также и не тело, потому что об этом мы ничего не находим в Писании." За такое понимание искупления упрекал Оригена святитель Григорий Богослов: "Если великая и преславная кровь Бога, архиерея и жертвы дана как цена искупления лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает не только цену выкупа от Бога, но и самого Бога!"
Святитель Григорий Нисский трактует искупление как "обман" и "сделку с диаволом": Христос, чтобы выкупить людей, предлагает ему Свою собственную плоть, "спрятав" под ней Божество; диавол бросается на нее как на приманку, но глотает вместе с приманкой "крючок," то есть Божество, и погибает. На вопрос о том, не является ли "обман" безнравственностью, несвойственной Божеству, святой Григорий отвечает, что так как диавол сам обманщик, то вполне справедливо было со стороны Бога тоже обмануть Его: "(Диавол) употребил обман к растлению естества, а справедливый, благой и премудрый (Бог) измышлением обмана воспользовался к спасению растленного, благодетельствуя не только погибшему (человеку), но и самому причинившему нашу погибель (диаволу)... Поэтому и самому противнику, если бы восчувствовал он благодеяние, не показалось бы совершенное несправедливым."
Некоторые другие Отцы тоже говорят о том, что диавол "обманулся," но не идут так далеко, чтобы утверждать, что Бог его обманул. Так, в Огласительном слове, приписываемом святому Иоанну Златоусту (оно читается на Пасхальной утрени), говорится, что ад был "осмеян" Воскресением Христа и "попался" на том, что не заметил под видимым человеком невидимого Бога: "Ад огорчился, встретив Тебя долу: огорчился, потому что упразднился, огорчился, потому что был осмеян... Принял тело - и коснулся Бога, принял землю - и встретил небо, принял, что видел - и попался в том, чего не видел." В одной из трех коленопреклонных молитв, читаемых в праздник Пятидесятницы, говорится, что Христос "началозлобнаго и глубинного змия богомудростным льщением (т.е. обманом) уловил."
По другой трактовке, выкуп был заплачен не диаволу, так как он не имеет власти над человеком, а Богу Отцу. Западный богослов Ансельм Кентерберийский в XI веке писал, что грехопадением человека была прогневана Божественная Правда, которая требовала удовлетворения (лат. satisfactio), но, так как никаких человеческих жертв не было достаточно, чтобы ее удовлетворить, Сын Божий Сам приносит ей выкуп. Смерть Христа удовлетворила Божий гнев, и человеку возвращена благодать, для усвоения которой ему нужно иметь некоторые заслуги - веру и добрые дела. Но так как опять же у человека нет этих заслуг, то он может черпать их у Христа, обладающего сверхдолжными заслугами, а также и у святых, которые совершили в своей жизни больше добрых дел, чем это было необходимо для их личного спасения, а потому имеют как бы излишек, которым могут делиться. Эта теория, родившаяся в недрах латинского схоластического богословия, носит юридический характер и отражает средневековые представления об оскорблении чести, требующем сатисфакции. Смерть Христа при таком понимании не упраздняет грех, а лишь избавляет человека от ответственности за него.
Теория сатисфакции частично проникла в русское академическое богословие, которое находилось в XVIII-XIX столетиях под влиянием латинской схоластики. Так, например, в "Пространном христианском катехизисе" написано: "Его (Христа) вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая ему право без оскорбления правосудия подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом." Обилие юридических терминов (цена, заслуга, удовлетворение, оскорбление, правосудие, право) свидетельствует о том, что подобное понимание ближе к средневековой схоластике, чем к воззрениям Отцов Восточной Церкви.
В Восточной Церкви реакцией на западное учение об искуплении как сатисфакции был Константинопольский Собор 1157 г., участники которого, опровергая ересь "латиномудрствующего" Сотириха Пантевгена, согласились, что Христос принес искупительную жертву всей Святой Троице, а не одному Отцу: "Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе с Отцом и Духом... Богочеловек Слово... принес спасительную жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, Которыми человек призван из небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, и с Которыми произошло примирение страданиями Христа." О том, что Христос одновременно приносит и принимает жертву, говорится в священнической молитве, читаемой на Литургиях Иоанна Златоуста и Василия Великого: "Ты бо еси приносяй и приносимый, и приемляй, и раздаваемый, Христе Боже наш." В одной из проповедей святителя Кирилла Иерусалимского сказано: "Младенца вижу, приносящего законную жертву на земле, но Его же вижу принимающим жертвы от всех на небесах... Сам Он - Дары, Сам - Архиерей, Сам - жертвенник, Сам - очистилище, Сам - Приносящий, Сам и Приносимый как жертва за мир. Сам - огонь сущий, Сам - всесожжение, Сам - древо жизни и познания, Сам - меч Духа, Сам - Пастырь, Сам - жрец, Сам - Закон, Сам же и исполняющий этот закон."
Многие древне-церковные авторы вообще избегают говорить о "выкупе" в буквальном смысле, понимая под искуплением примирение человечества с Богом и усыновление Ему. Они говорят об искуплении как о проявлении любви Божьей к человеку. Этот взгляд находит подтверждение в словах апостола Иоанна Богослова: "Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную" (Ин. 3:16). Не гнев Бога Отца, а Его любовь является причиной крестной жертвы Сына. По мысли преподобного Симеона Нового Богослова, Христос приносит искупленное Им человечество в дар Богу, окончательно освобождая его от власти диавола. Так как человек порабощен диаволу от самого своего рождения в течение всей жизни, Господь проходит через всякий возраст, чтобы на каждом этапе развития человека диавол оказался побежденным: Христос "воплотился и родился... освящая зачатие и рождение, И понемногу возрастая, благословил всякий возраст... сделался рабом, приняв образ раба - и нас, рабов, снова возвел в достоинство господ и сделал господами и властителями самого диавола, который прежде был нашим тираном... сделался проклятием, будучи распят... и Своей смертью умертвил смерть, воскрес - и уничтожил всю силу и энергию врага, имевшего власть над нами через смерть и грех."
Воплотившийся Христос, будучи во всем подобен нам, благоволит пройти через все трудности, испытания и страдания, которыми насыщена человеческая жизнь. Восклицание Спасителя на кресте "Боже Мой! Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46) есть кульминация Его голгофского страдания. Но великая тайна этой минуты в том, что Божество Христа ни на мгновение не разлучалось с человечеством - Бог не оставлял Его, хотя Он как человек чувствует человеческую богооставленность... И даже когда тело умершего Христа лежало во гробе, а душа Его сошла в ад, Божество не разлучалось с человечеством: "Во гробе плотски, во аде же с душою, яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцом и Духом, вся исполняяй, неописанный" (тропарь праздника Пасхи Христовой). Христос одновременно и в аду, и в раю, и на земле, и на небе, и с людьми, и с Отцом и Духом - все наполняет Собою, не будучи "описуем," то есть ограничен чем-либо.
Во Христе осуществляется единение Бога с человеком. "Видишь ли глубину таинств? - пишет преподобный Симеон Новый Богослов. - Познал ли беспредельное величие преизобильной славы?.. (Христос) будет иметь с нами такое же единение по благодати, какое Он Сам имеет с Отцом по природе... Ту славу, которую дал Отец Сыну, дает и нам Сын по благодати... Став однажды родственником нашим по плоти и сделав нас сопричастниками Своего Божества, Он (тем самым) сделал нас Своими родственниками... Мы имеем со Христом такое же единение... какое имеет муж с женой своей и жена с мужем." Во Христе обновляется и воссозидается человек. Искупительный подвиг Христа совершен не ради абстрактной "массы" людей, но ради каждого конкретного человека. Как говорит тот же преподобный Симеон, "Бог послал Сына Своего Единородного на землю для тебя и для твоего спасения, потому что предузнал тебя и предопределил тебе быть братом и сонаследником Его."
Во Христе получает оправдание, завершение и смысл вся история человека, включая его грехопадение и изгнание из рая. Царство Небесное, даруемое Христом тому, кто верует в Него, есть нечто гораздо большее, чем первозданный рай; это "нетленное, нескверное и неувядающее наследие," по словам апостола Петра (1Пет. 1:4), это "третье небо," о котором апостол Павел не смог ничего сказать, потому что "неизреченные глаголы," звучащие там, превосходят всякое человеческое слово (2 Кор. 12:2-4). Воплощение Христа и Его искупительный подвиг имеют для человека большее значение, чем даже само сотворение человека. С момента Боговоплощения наша история как бы начинается заново: человек вновь оказывается лицом к лицу с Богом, столь же близким, а может быть - еще более близким, чем в первые минуты существования людей. Христос вводит человека в "новый рай" - Церковь, где Он царствует и человек царствует вместе с Ним.
На кого распространяется действие искупительной жертвы Христа? Евангельское слово отвечает: на всех уверовавших во Христа ("кто будет веровать и крестится, спасен будет" Мр. 16:16). Вера во Христа делает нас детьми Божьими, родившимися от Бога (Ин. 1:12-13). Через веру, Крещение и жизнь в Церкви мы становимся сонаследниками Царства Божьего, освобождаемся от последствий грехопадения, воскресаем вместе со Христом и приобщаемся жизни вечной.
Во Христе достигается цель существования человека - приобщение к Богу, соединение с Богом, обожение. "Сын Божий становится Сыном человеческим, чтобы сын человеческий стал сыном Божьим," - говорит священномученик Ириней Лионский. Еще лаконичнее выразил ту же мысль святитель Афанасий Великий: "Он вочеловечился, чтобы мы обожились." Преподобный Максим Исповедник говорит: "Твердое и верное основание надежды на обожение для естества человеческого есть вочеловечение Бога, в такой мере делающее человека богом, в какой Сам Бог сделался человеком. Ибо явно, что сделавшийся человеком без греха может обожить и естество (человеческое) без преложения в Божество, в такой мере возвысив его до Себя, в какой Сам смирил Себя ради человека." Преподобный Максим называет Бога "желающим спасения и алчущим обожения" людей. По Своей безмерной любви к человеку Христос взошел на Голгофу и претерпел крестную смерть, которая примирила и воссоединила человека с Богом.