Форум атеистического сайта

Атеизм => Психологическая наука как основа атеизма => Тема начата: дорогой леонид ильич от 13 Сентябрь, 2006, 19:05:56 pm

Название: священник стал атеистом после 25 лет служения
Отправлено: дорогой леонид ильич от 13 Сентябрь, 2006, 19:05:56 pm
А А Осипов.

Отказ от религии - единственно правильный путь

     ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ ГАЗЕТЫ "ПРАВДА"

     Да,   я,   профессор  кафедр  священного  писания  Ветхого   завета   и
древнееврейского  языка  ленинградских  православных   духовных  академии  и
семинарии, бывший их инспектор,  магистр богословия и  протоиерей, порвал  с
церковью   и  религией.  Я   публично  исповедал   свой,  занятиями,  наукой
достигнутый,  последовательный  атеизм,  к  которому  пришел  после  долгой,
большой внутренней борьбы и пересмотра своего мировоззрения.
     Я ушел  из  мира, который теперь  понимаю как мир  иллюзий,  отхода  от
реальности, а часто и  сознательного обмана  во имя обогащения, отошел, имея
за  плечами 48 лет жизни, из которых  почти 25 простоял на средних командных
постах православной церкви.
     Я  ушел, зная  по  опыту  ухода  своих  бывших  учеников  -  священника
Дарманского  и  протоиерея Кузина,  которых в свое время называли хорошими и
достойными пастырями, а после  их ухода стали бесчестить, одного чуть  ли не
как вора, а другого как ненормального, что  и  мне предстоит злобная травля.
Знаю, чтобы парализовать впечатление от моего ухода, те  самые люди, которые
говорили  обо  мне как  о  любимом профессоре, проповеднике  и  внимательном
человеке, теперь начнут меня поносить.
     Как  же я пришел к  этому? Кратко:  через  честное историко-критическое
изучение Библии, через тщательное изучение истории религий, через наблюдение
за развитием  естественных наук,  через изучение  философии  диалектического
материализма  и,  наконец,  через  самую  нашу  советскую  действительность,
властно зовущую на свои единственно правильные пути.
     Все это вместе взятое выработало во мне твердое убеждение, что ни бога,
ни  какого бы то ни  было духовного "потустороннего"  мира не существует,  а
любая  религия  является иллюзорным, надуманным  отражением  в  человеческом
сознании  не  познанных еще тайн природы,  законов  общественных  отношений,
психологических  и физиологических  особенностей самих  людей. Поддерживая в
людях  упование  на  милость  несуществующего  бога,  его святых и  ангелов,
религия  тем  самым  обманывает человека,  уводя его от  живого  дела  в мир
фантазии,   подменяя  практически   полезную   деятельность   бессмысленными
"подвигами"  душеспасения   вроде  постов,  молений,   совершения   обрядов,
жертвований на церковь и т. п.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 13 Сентябрь, 2006, 19:08:32 pm
Это 50-е годы.
Осипов - написал атеистическую книжку "катехизис без прикрас".
Так себе (слишком советская книжка), но я читал, в общем, с интересом.
а у вас есть еще на примете подобные случаи?
Чтобы атеистами становились именно священники.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 13 Сентябрь, 2006, 19:12:21 pm
В те дни было так тяжело думать одно, а  учить другому, что я готов был
встретить любую  бурю,  только бы она принесла  мне покой. Шел четырнадцатый
год моей работы профессором ленинградских духовных школ...
     Я стал искать конкретного выхода из тупика. И решился...
     Несколько  дней  отняли  у  меня  обдумывание  "Письма  в  редакцию"  и
"Известительного  послания" ректору, ученому совету,  студентам, учащимся  и
служащим ленинградских духовных академии и семинарии. В последнем я написал:
     "Настоящим сообщаю всем вам,  с кем  вместе работал и кого обучал свыше
тринадцати  лет,  что  я,  будучи  в  здравой  памяти  и  при  трезвом  уме,
сознательно ухожу из ленинградских духовных школ, из православной церкви, из
христианства и из религии вообще.
     Не обида  и не личные чувства  или соображения побуждают  меня к  этому
шагу. Я был у вас и в чести, и в любви.
     Я ухожу по  соображениям  исключительно  идеологическим и  научным,  по
мотивам  мировоззренческим  и  притом  не  под  влиянием  момента,  а  после
многолетних  исканий,  размышлений,  научных  проверок  каждого достигнутого
результата.
     Каковы же выводы, взгляды и итоги моих исследований, к которым я пришел
и которые довели меня до решения уйти из мира религии и стать на путь борьбы
с тем,  что  я некогда признавал истиной и  источником блага на  земле  и  в
человеческом роде.
     Первое.  Изучая критически  Библию,  я пришел  к  научно  обоснованному
выводу,  что религия древних евреев, а также и выводимая из нее христианская
религия   не   может  быть   признана   богооткровенной,  исключительной,  а
развивалась по тем же законам  и этапам, как и все  религии мира, родственна
им,   является   естественным   порождением   исторических   путей  развития
человеческого рода.
     Второе. Изучая историю религий, я пришел к сознанию, что любая религия,
существующая или  существовавшая  в  роде  человеческом, является искаженным
отражением  в  "небесах" реальных  человеческих отношений с природой и между
людьми, отражением  классовых столкновений  и  классовой  идеологии,  всегда
несет  в  себе  множество  остаточных  суеверий,   порожденных  человеческим
сознанием  на  предшествовавших   ступенях  развития  человечества,  в  ходе
развития,   взаимной  борьбы  и  смены  различных  общественно-экономических
формаций, в ходе  развития  производительных  сил и  зависящих  от уровня их
развития общественных строев.
     Третье.  Сравнительное  изучение  множества религий  показало мне,  что
каждая  из них мнит себя  единственно правильной и  "православной",  то есть
правильно славящей бога. Каждая опирается на свои "чудеса"  и "пророчества".
Каждая объявляет чужие чудеса и пророчества лживыми и выдуманными. А на деле
доказательства  каждой -  это  перепевы  одних  и  тех  же  тезисов,  только
"перелицованных" соответственно особенностям и потребностям данной религии и
породивших  ее  общественно-экономических  отношений  и  соответствующего их
уровню строя.
     Четвертое. Научные исследования и личный опыт и наблюдения  над  жизнью
верующих людей и влиянием на нее  религии и так называемой "церкви" показали
мне,  что  в  условиях  капиталистического  общества  религия,  давая  людям
временное утешение  или даже материальное вспомоществование,  отвлекает их в
то же время от решительной борьбы за преобразование мира и избавление его от
сил угнетения и эксплуатации,  а  в  условиях социалистического  общества не
позволяет  верующим  людям   полностью  включиться  в  борьбу  за   будущее,
поддерживая  в  них  многие  отживающие понятия,  как-то:  собственничество,
неравенство, приниженность, неверие в человеческие силы и возможности - и не
давая людям во  всей  полноте  принять  и  усвоить  те  достижения,  которые
предлагает современная наука.
     Пятое.  Те  же  научные  исследования  показали  мне,  что  религия  на
соответствующих  этапах развития человеческого  общества  имела и  некоторые
положительные  стороны, когда, являясь  идеологическим выражением  сменившей
отжившую  формацию  новой,  более  прогрессивной  (относительно  к  старому,
отжившему)  формацией  проповедовала  и  проводила  идеи  этой  новой, более
прогрессивной формации. Но то, что было полезным и прогрессивным для данного
этапа,  не могло сохранить того же значения в последующем. Нелепо было  бы в
наши дни отказываться от трактора на том основании, что когда-то изобретение
сохи, сменившей мотыгу  и  заостренную палку в сельском  хозяйстве,  явилось
прогрессом  и было очень полезно  для  человечества.  А  ведь  в религии так
именно  и  делается:  сыграли  на  Руси свою  положительную  роль  некоторые
монастыри в  прошлом, так  считается,  что они прогрессивны  и  необходимы и
всегда. Да и вся церковь не является ли организацией, неустанно утверждающей
свое право на существование во имя прошлых действительных и мнимых заслуг?!
     Шестое. Знакомство с  марксистской  философией и внимательное  изучение
исторических  путей  развития  человеческого общества  показали  мне,  каким
неоправданным   растрачиванием  сил  и  способностей  человеческих  является
служение  религии,  служение  поддержанию в  людях  иллюзорных и  искаженных
представлений о мире и  его существе. Я почувствовал властную  необходимость
отдать все имеющиеся  у меня силы и знания реальной созидательной, хотя бы и
самой небольшой, но обязательно созидательной, работе.
     Таковы вкратце мотивы моего ухода. И я хочу, чтобы они были доведены до
сведения всех тех, кто имел со мной служебные и учебные отношения, чтобы все
было до конца ясно и честно выяснено. Если администрация духовных школ этого
не найдет возможным  сделать (мне безразлично; это ваше дело,  какие будут к
моему  "посланию"  присоединены  комментарии),  я  оставляю за  собой  право
добиваться  ознакомления  с настоящим документом учащихся, учащих и служащих
ленинградских духовных школ любыми другими средствами, какие найду".
     Далее  следовало обращение  к моим бывшим коллегам. Оно, как мне  стало
позже известно, было  вместе  со всем текстом "послания" зачитано  на ученом
совете, и  потому повторять  его  здесь  нет  надобности. От учащихся  текст
"послания" был скрыт, от служащих тоже. Поэтому я его здесь и публикую...
     Кончалось "послание" так:
     "И  к вам, учащиеся, слово  мое! Простите мне,  что долго  собирался  я
сделать  то, что делаю  ныне.  Оглянитесь на  себя, на  сомнения, какие вас,
знаю,  посещают,  и  вы поймете,  как  сложен  и труден  путь  переоценки  и
коренного поворота в такой  области, как идеология. Будьте пытливее, смелее,
не  бойтесь  ставить вопросы, и,  я верю в это, мы еще  встретимся... Не как
противники, а  как  соратники и вновь друзья... Но, помните, я не  собираюсь
вас уговаривать или "соблазнять", - думайте сами!  Такие вещи человек должен
решать без  подсказки, ему только следует показать в истинном свете пути, по
которым  он может идти... Выбор же он должен сделать сам! И только сам! Нет,
я не "соблазняю" вас, просто я вас очень люблю...
     На этом я и кончаю! Прощайте!"
     ...На душе у  меня хорошо. Мучительный путь исканий позади. Я  начинаю,
хотя и поздно, свою новую творческую жизнь. Жизнь с людьми,  а не в облачных
замках  религиозных  иллюзий. И верю. Да,  да, вот в это я верю,  что  люди,
которых  я обрел, наконец помогут мне, чтобы жизнь эта была прямой, полезной
и светлой.
     А опыт  жизни постараюсь  посвятить  тому, чтобы другим  не приходилось
блуждать  так  долго  и  тяжко в  поисках  пути к реальной  жизни из  тумана
суеверий и религиозного дурмана, как это случилось со мной.

     Путь к духовной свободе. М.. 1960.
Название:
Отправлено: Nussi от 13 Сентябрь, 2006, 20:18:28 pm
О таких случаях из современности не слышно, но ведь не те времена. Конформисты всегда были, есть и будут. Сегодня идет обратный процесс, мода-то другая. Хотя могут такие случаи и быть.
Название:
Отправлено: Леонид ОМ от 13 Сентябрь, 2006, 23:38:52 pm
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Это 50-е годы.
Осипов - написал атеистическую книжку "катехизис без прикрас".
Так себе (слишком советская книжка), но я читал, в общем, с интересом.
а у вас есть еще на примете подобные случаи?
Чтобы атеистами становились именно священники.


Об этом в советские времена писали в журнале "Наука и религия". О неком священнике, воспитавшим своих дочерей атеистами слвершенно сознательно.
А вот реально знаю двух инженеров. Переклалифицировавшихся в священники из работников райкома комсомола в начале 90-х :lol:
Название:
Отправлено: Полковник от 14 Сентябрь, 2006, 06:45:18 am
Случай с Осиповым мог произойти только при коммунизме, в период некоторого ограничения церкви: тогда еще попадались в РПЦ искренне заблуждающиеся священники. Но и то редко. Сейчас таких, скорее всего, не осталось. Поэтому современные священники не могут стать атеистами - они уже давно атеисты. А в церкви работают из меркантильных соображений. Этим и объясняется "неожиданный" уход в священники парт. и ком. работников. Их мировозрение при этом ничуть не меняется: как были приспособленцами и проходимцами, так и остались.
Название:
Отправлено: Nussi от 14 Сентябрь, 2006, 18:08:02 pm
Возможно, полковник и прав. Сейчас, действительно. такое вряд ли случится. Сейчас спрос на такого рода "деятелей" повысился: потребуются святые отцы в школы, пудрить мозги с детства, потом в армию - как-же - воскресим военное духовенство. Так что спрос рождает предложение.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 15 Сентябрь, 2006, 08:33:13 am
Цитата: "Nussi"
Возможно, полковник и прав. Сейчас, действительно. такое вряд ли случится. Сейчас спрос на такого рода "деятелей" повысился: потребуются святые отцы в школы, пудрить мозги с детства, потом в армию - как-же - воскресим военное духовенство. Так что спрос рождает предложение.


Nussi считает, что  Осипов был лжецом? :)  
т. е. ушел из церкви, т. к. на него "не было спроса"?

Это, конечно, вполне возможно (книжка его весьма советская), но я так не думаю.

Я не верю, что сейчас не может быть таких случаев Это не очень логично.
Название:
Отправлено: Nussi от 16 Сентябрь, 2006, 20:30:12 pm
Леонид Ильич, дорогой, Nussi не считает, что Осипов был лжецом. Вполне возможно, он был искренен. Как, может быть, был искренен Серафим Роуз, подавшийся в православие после изучения догматов мировых религий. Это дела не меняет; речь о том, что в наше время таких случаев, скорее всего, не будет.
 ИМХО, люди идущие сейчас в православие, не все имеют только свято чтимые идеалы Христа, которые никто и ничто не позволит им нарушить. Подозреваю, что многие идут из корыстных и тщеславных побуждений. Да и вообще считаю, что у верующих способность к самообману выше, чем у атеистов, отсюда следует и способность к обману других.
Цитировать
не верю, что сейчас не может быть таких случаев Это не очень логично.

Думаю, по вышеуказанным причинам как раз логично. Кто-то на этом форуме сказал, что среди священников давно уже нет верующих... если смотреть с этой точки зрения, то никто вообще оттуда не уйдет, если только выгонят. Честно говоря, хотелось бы мне ошибаться.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 17 Сентябрь, 2006, 10:24:08 am
Nussi, прелесть, я знаю 1 священника.
Мой учитель шутит: если все такие, то бога нет :)

А с др. стороны, сомневаюсь, все ли там атеисты.
Грехи сташные свои они замаливают, поэтому и идут в церковь.
И разне там нет ни одного честного человека?
Такого просто не может быть!
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 17 Сентябрь, 2006, 10:56:00 am
Я не могу с Тобой вполне согласиться, т. к. сам вполне мог бы стать священником или даже монахом.

О себе ведь мы, люди, не умеем плохо думать? :D
Значит, я мог бы стать честным священником, а потом - честным атеистом :?
Название:
Отправлено: Nussi от 17 Сентябрь, 2006, 17:00:04 pm
Владимир Ильич, дорогой, если Вы знаете одного священника, то это, конечно, не повод делать по этой фигуре заключение обо всех.
Мнение, что все священники - атеисты - не мое, просто мне оно показалось любопытным применительно к этой теме.

Цитировать
разне там нет ни одного честного человека?
Я этого не писала, только о том, что у верующих выше способность к самообману. Это мое личное мнение. Опять же, хотелось бы мне ошибаться.
Как честный человек может, скажем, оправдывать христианство после инквизиции, как может не замечать других конфессий, каждая из которых претендует на истину? Как может отрицать науку? И т.д. Вопросов к верующим масса.
Цитировать
О себе ведь мы, люди, не умеем плохо думать?
Ну почему Вы так думаете? Не согласна. Опять же дело в честности и объективной самооценке.

Цитировать
я мог бы стать честным священником, а потом - честным атеистом

Для меня это первое - честность в человеке. Если это атеист - замечательно, если верующий - тем интереснее мне с ним общаться и у него учиться, если это возможно.
Знаю двух людей, которые грозились уйти в монастырь. Думаю, в основе лежат личностные проблемы, которые, безусловно, решаемы в миру. ИМХО.
Название:
Отправлено: Коля от 17 Сентябрь, 2006, 17:35:45 pm
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Значит, я мог бы стать честным священником, а потом - честным атеистом
Когда бог создавал человека, он предусмотрел наделение его такими качествами как ум, честность и религиозность (советский вариант анекдота: ум, честность и партийность). Но тогда бог ещё не предполагал последствия демографического взрыва; людей развелось слишком много, и в итоге качеств этих на всех не хватает, и в наше время ни в одном человеке не может собраться больше двух из трёх перечисленных качеств: если он умный и честный — он нерелигиозный; если умный и религиозный — то он нечестный; а если честный и религиозный — то он неумный.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 19:15:41 pm
Коля, это чье? Неужели, Ваше? Хорошо сказано.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Сентябрь, 2006, 19:17:58 pm
Почему-то мое сообщение, вышло подписанное гостем. На самом деле, это пишет Nussi. Кто хулиганит?
Название:
Отправлено: Коля от 17 Сентябрь, 2006, 20:35:23 pm
Цитата: "Nussi"
Коля, это чье? Неужели, Ваше? Хорошо сказано.
Эх, Nussi, невнимательно Вы меня читаете... Придётся самопроцитироватся:

Цитата: "Я"
(советский вариант анекдота: ум, честность и партийность)
Это очень старый анекдот. Анекдоты я люблю как раз за то, что они порой коротко высказывают довольно сложные и многомерные мысли. Как притчи. Хороший анекдот — всегда, по сути, притча.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 19 Сентябрь, 2006, 09:30:28 am
Цитата: "Nussi"
Владимир Ильич, дорогой, если Вы знаете одного священника, то это, конечно, не повод делать по этой фигуре заключение обо всех.
Мнение, что все священники - атеисты - не мое, просто мне оно показалось любопытным применительно к этой теме.

Цитировать
разне там нет ни одного честного человека?
Я этого не писала, только о том, что у верующих выше способность к самообману. Это мое личное мнение. Опять же, хотелось бы мне ошибаться.
Как честный человек может, скажем, оправдывать христианство после инквизиции, как может не замечать других конфессий, каждая из которых претендует на истину? Как может отрицать науку? И т.д. Вопросов к верующим масса.
Цитировать
О себе ведь мы, люди, не умеем плохо думать?
Ну почему Вы так думаете? Не согласна. Опять же дело в честности и объективной самооценке.

Цитировать
я мог бы стать честным священником, а потом - честным атеистом
Для меня это первое - честность в человеке. Если это атеист - замечательно, если верующий - тем интереснее мне с ним общаться и у него учиться, если это возможно.
Знаю двух людей, которые грозились уйти в монастырь. Думаю, в основе лежат личностные проблемы, которые, безусловно, решаемы в миру. ИМХО.


Насчет самокритики, это же шутка, Nussi! :wink:

Личностные проблемы были, да. В некотором смысле это было причиной моего мировосприятия в то время.

А насчет ваших вопросов верующим...
Оно-то нормально, но не слишком ли категорично? :)

Может, разведем 2 понятия: честность обычная и честность метафизическая? :idea:
Название:
Отправлено: Nussi от 19 Сентябрь, 2006, 21:19:22 pm
Леонид Ильич, уважаемый Вы наш, как это две честности? Одна для своих - другая для чужих? Вы что, у православных учитесь или я не поняла?
Что Вам показалось слишком категоричным? Отрицание науки? тут можно поправить, естественно, не всей науки (уже), а той, которая их не устраивает.
П.С. Успехов Вам на фронте... Если будет время и возможность, помогу.
Название:
Отправлено: Nussi от 19 Сентябрь, 2006, 21:20:58 pm
Коля, сорри, чуть было не решила, что это ВАШ анекдот. Невнимательность - это есть. Спешу. Сорри еще раз. Хочется побольше успеть прочитать.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 20 Сентябрь, 2006, 05:51:23 am
Цитата: "Nussi"
Леонид Ильич, уважаемый Вы наш, как это две честности? Одна для своих - другая для чужих? Вы что, у православных учитесь или я не поняла?
Что Вам показалось слишком категоричным? Отрицание науки? тут можно поправить, естественно, не всей науки (уже), а той, которая их не устраивает.
П.С. Успехов Вам на фронте... Если будет время и возможность, помогу.


2 честности в том смысле, что человек может быть вполне честным, стоя на ложных позициях. В данном случае - религиозных.

1. Он может не интересоваться бытийными вопросами. Он - православный в 1000-м колене, считает, что нашел истину, но особо не выпендривается.
Ну никогда не задумывался!
И Библию, может, не читал!

Представьте себе крестьянина из далекой глубинки.

2. Плохо с логическим аппаратом.
Может считать свою позицию логичной. Человек остается при этом абсолютно честным.

3. Приятие веры нередко сопровождается тяжелыми нравственными переживаниями.
здесь уже нет речи об истине, хоть бы выжить.
Человек абсолютно честен, его подсознание просто не дает проникнуть в сознание аргументов противника.
сознание не врет.

Здесь Nail Love , я думаю, сказал бы много интересного.

При амнезии почему может помочь гипноз?
Потому что память о катастроые запрятана глубоко. и мозг противится попыткам вспомнить.

4. Не все читали Лео Таксиля :)
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 20 Сентябрь, 2006, 08:34:55 am
5. И Библию :D  :D  :D

И все же, хочет Nussi, или не хочет Nussi, но я в свое время крест носил, и вроде бы был вполне честным. :oops:

Потом у меня появились основания крестик снять, и то я это сделал, когда уже месяца 2 был атеистом.

Nussi, я говорю Вам истинную правду!

Вот вам крест:

   ++
+++++
   ++


.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 20 Сентябрь, 2006, 17:42:01 pm
А вот что я нащел у Е. К. Дулумана:


"Ты, Сергей, измышляешь меня стукачом и прочей сволочью в житейском море православной церкви. Мыслить по-больному не запретишь. Но я всё время, от первого до последнего дня был примерным членом православной церкви. Вот с самой верой было сложнее. В семинарии и первых два курса МДА я был глубоко верующим человеком. Перед разрывом с церковью - стал убеждённым атеистом. Но поведение моё до последнего дня было в рамках церковного приличия. Никто из моего бывшего церковного окружения, соучеников не бросил вслед мне камень. Этих камней за мной просто не было. Когда я был верующим, то не мог себе позволить неблагообразного поведения. А когда в мою душу закрались сомнения, то я не имел возможности заниматься какими-то благоглупостями. Я молился, просил Бога укрепить мою веру, развеять сомнения, но и читал, учился, искал... Молился-читал-читал-читал. Всё читал: Библию, Толкование на Библию, Святых Отцов, православных витий и апологетов, философов и прочая и прочая и прочая. От борения духа я был невесел Читал, узнавал и хмурился... Меня семинаристы и студенты академии в то время прозвали "Хмурым философом"...


Из переписки с С. Королевым.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 20 Сентябрь, 2006, 17:45:03 pm
Nussi, Ты скажешь:Почему я так заступаюсь сейчас за верунов?

Дело в том, что огульное осуждение верующих, обвинение их всех в нечестности - аргумент в пользу идеи о том, что атеизм - тоже религия, что мы тоже смотрим на мир зашоренными глазами.
Название:
Отправлено: Nussi от 20 Сентябрь, 2006, 19:12:22 pm
Леонид Ильич, ВЫ писали:
Цитировать
огульное осуждение верующих, обвинение их всех в нечестности - аргумент в пользу идеи о том, что атеизм - тоже религия, что мы тоже смотрим на мир зашоренными глазами.
Почему же?
Цитировать
Потом у меня появились основания крестик снять, и то я это сделал, когда уже месяца 2 был атеистом.

А можно узнать, что за основания?
Насчет честности соглашусь, Вы правы, конечно. Речь шла о тех верующих, которые умеют думать, понимают, что противоречат здравому смыслу и все же находят ухищрения, чтобы разум с верой помирить.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 19:20:50 pm
Цитировать
чтобы разум с верой помирить.

Нюсси!
Невозможно померить разум с верой,а попытки это сделать такие же
неразумные,как и вера!
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 19:23:10 pm
Цитировать
Речь шла о тех верующих, которые умеют думать, понимают, что противоречат здравому смыслу и все же находят ухищрения, чтобы разум с верой помирить.

Покажите мне верующего,который скажет:
да,моя вера противоречит здравому смыслу и поэтому её надо приспособить к нему!
Название:
Отправлено: Nussi от 20 Сентябрь, 2006, 20:05:37 pm
Walsh Code, мне кажется, Леонид Ильич в этом вопросе близок к истине. Верующие чаще не осознают, что противоречат логике.
А те, кто осознают, пытаются найти хоть какое-то разумное оправдание, причем иногда подсознательно, а не сознательно, как вы пишете. Например: а вы, атеисты, тоже верите... Типа - не одни мы - дураки.
Или: Мы вот верим хорошим людям, а вы не верите, значит мы хорошие, а вы - нет...
Бога показать нельзя, а мысли тоже...
Раз люди столько лет во что-то верили, то было во что...
Или: вы что, самые умные, люди жили до вас не глупее...
Человек не мог произойти от обезьяны, так как не нашли переходного звена...
Душа должна существовать, иначе почему тело после смерти становится легче... И так далее.
Все равно им хочется рационального объяснения.
Цитировать
Покажите мне верующего,который скажет:
да,моя вера противоречит здравому смыслу и поэтому её надо приспособить к нему!

Верующий никогда, ИМХО, так не скажет, но подумает.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 20:18:04 pm
Цитировать
ерующие чаще не осознают, что противоречат логике.
Согласен!
Цитировать
А те, кто осознают, пытаются найти хоть какое-то разумное оправдание, причем иногда подсознательно, а не сознательно, как вы пишете.
Согласен только для условия подсознательно!
Цитировать
а вы, атеисты, тоже верите... Типа - не одни мы - дураки.
Или: Мы вот верим хорошим людям, а вы не верите, значит мы хорошие, а вы - нет...
Бога показать нельзя, а мысли тоже...
Раз люди столько лет во что-то верили, то было во что...
Или: вы что, самые умные, люди жили до вас не глупее...
Человек не мог произойти от обезьяны, так как не нашли переходного звена...
Душа должна существовать, иначе почему тело после смерти становится легче... И так далее.
Все равно им хочется рационального объяснения.
Эти примеры,все как один лишний раз показывают эмоциональную природу веры в спасителя.
Поэтому разумом или какими либо рациональными объяснениями тут и не пахнет!
Цитировать
Верующий никогда, ИМХО, так не скажет, но подумает.

Если он так подумает-он не является больше верующим!
Название:
Отправлено: Nussi от 20 Сентябрь, 2006, 21:16:32 pm
Сомнения, то есть, прошу прощения, бесы, думаю, всех одолевают, но они доблестно с ними борются... То есть чувства борются с разумом. И побеждают чувства. А у атеистов - разум.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 21:34:35 pm
Цитировать
Сомнения, то есть, прошу прощения, бесы, думаю, всех одолевают, но они доблестно с ними борются...
Борются,согласен!
Но если такими понятиями:
Цитировать
да,моя вера противоречит здравому смыслу и поэтому её надо приспособить к нему!
то "бесы" уже победили!
Цитировать
То есть чувства борются с разумом. И побеждают чувства. А у атеистов - разум.

Атеисты то же испытывают действие религии на свои чувства,однако они отдают себе отчёт о том,что это именно чувства,а не истина!
Название:
Отправлено: Микротон от 20 Сентябрь, 2006, 22:04:34 pm
Цитировать
Если он так подумает-он не является больше верующим!

Может, он и не верующий, но если окружающие его люди верующие, то что бы быть "как все" он будет и далее утверждать, что он верующий. "Белой вороной" не хотят быть 8 из 10-ти.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 20 Сентябрь, 2006, 22:18:32 pm
Цитировать
Может, он и не верующий, но если окружающие его люди верующие, то что бы быть "как все" он будет и далее утверждать, что он верующий. "Белой вороной" не хотят быть 8 из 10-ти.

И такое поведение так же имеет место быть.
Название:
Отправлено: Nussi от 21 Сентябрь, 2006, 16:50:39 pm
Walsh code, вы писали:
Цитировать
да,моя вера противоречит здравому смыслу и поэтому её надо приспособить к нему

Так люди не скажут, а подсознательно решат.
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 21 Сентябрь, 2006, 17:19:33 pm
Цитировать
Так люди не скажут, а подсознательно решат.

А откуда вам известно их подсознание?
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Сентябрь, 2006, 19:39:37 pm
А вот что писали в Независимой Газете об этом А.А. Осипове.

http://www.ng.ru/style/1999-11-03/16_osipov.html

Настоятельно советую прочесть... :idea:
Название:
Отправлено: Nussi от 21 Сентябрь, 2006, 21:09:22 pm
Что еще могут написать православные? Буддисты написали бы другое, атеисты - третье, йоги - четвертое. Факт остается фактом. Человек перестал верить в ерунду.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Сентябрь, 2006, 11:47:51 am
Цитата: "Nussi"
Что еще могут написать православные? Буддисты написали бы другое, атеисты - третье, йоги - четвертое. Факт остается фактом. Человек перестал верить в ерунду.



А редакция Независимой Газеты в курсе, что является православным изданием? :wink:
Название:
Отправлено: Nussi от 22 Сентябрь, 2006, 16:53:58 pm
Наблюдатель, Вы видно не в курсе, что речь шла об авторе, а не о редакции... А уж кто печатается в Неависимой газете, известно...
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 23 Сентябрь, 2006, 12:23:00 pm
Цитата: "Nussi"
Леонид Ильич, ВЫ писали:
[
Цитировать
Потом у меня появились основания крестик снять, и то я это сделал, когда уже месяца 2 был атеистом.
А можно узнать, что за основания?
Насчет честности соглашусь, Вы правы, конечно. Речь шла о тех верующих, которые умеют думать, понимают, что противоречат здравому смыслу и все же находят ухищрения, чтобы разум с верой помирить.


я не думаю, что они отличаются от  Ваших   :)  :wink:
Была и личная причина, но не она являлась главной.
Личные переживания привели меня в церковь.
Потом их уже не хватило, чтобы так отстаться.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 23 Сентябрь, 2006, 12:37:46 pm
Цитата: "Nussi"
Леонид Ильич, ВЫ писали:
[А можно узнать, что за основания?
Насчет честности соглашусь, Вы правы, конечно. Речь шла о тех верующих, которые умеют думать, понимают, что противоречат здравому смыслу и все же находят ухищрения, чтобы разум с верой помирить.


Ничего особенного, просто духовный опыт.
В церковь меня привели в основном личные переживания, а вывели - размышления.
Название:
Отправлено: Nussi от 23 Сентябрь, 2006, 19:07:58 pm
Спасибо. Более или менее понятно.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 10:36:56 am
Цитата: "Nussi"
Наблюдатель, Вы видно не в курсе, что речь шла об авторе, а не о редакции... А уж кто печатается в Неависимой газете, известно...


ну так введите в курс, дайте ссылку на инфо.
Название:
Отправлено: Nussi от 25 Сентябрь, 2006, 16:44:01 pm
Я бессовестно уклоняюсь от ответа.
Название:
Отправлено: Anonymous от 25 Сентябрь, 2006, 20:37:00 pm
Цитата: "Nussi"
Я бессовестно уклоняюсь от ответа.


а что так?

ЗЫ: Кстати, предмет спора не интересен в принципе. Среди профессоров богословия вы святых вряд ли найдете. Богословием и атеисты занимаются.  Да и основные религиозные книги пишутся не профессорами, а людьми действительно духовными. Такими как митрополит Чичагов (замученный за веру в Бога большевиками) или еп. Феофан (Затворник Вышенский).
Название:
Отправлено: Wаlsh code от 25 Сентябрь, 2006, 20:48:35 pm
Цитировать
Богословием и атеисты занимаются.

Я лично занимаюсь богозлословием! :lol:
Название:
Отправлено: Nussi от 25 Сентябрь, 2006, 20:55:55 pm
Цитата: "Наблюдатель"
Кстати, предмет спора не интересен в принципе.

Какие проблемы?
Название:
Отправлено: Iesus от 26 Сентябрь, 2006, 21:02:17 pm
Цитата: "Nussi"
Леонид Ильич, дорогой, Nussi не считает, что Осипов был лжецом. Вполне возможно, он был искренен. Как, может быть, был искренен Серафим Роуз, подавшийся в православие после изучения догматов мировых религий. .

Серафим Роуз был завербован КГБ, как и Осипов. Поэтому в «искренности» их заподозрить нельзя
Название:
Отправлено: Nussi от 26 Сентябрь, 2006, 22:38:50 pm
Коли так, вопросов нет.
Название:
Отправлено: дорогой леонид ильич от 29 Сентябрь, 2006, 15:34:44 pm
Цитата: "Iesus"
Цитата: "Nussi"
Леонид Ильич, дорогой, Nussi не считает, что Осипов был лжецом. Вполне возможно, он был искренен. Как, может быть, был искренен Серафим Роуз, подавшийся в православие после изучения догматов мировых религий. .
Серафим Роуз был завербован КГБ, как и Осипов. Поэтому в «искренности» их заподозрить нельзя


Ссылки.
Или материал.
Особено насчет Роуза.
Буду очень благодарен.
Название:
Отправлено: Iesus от 01 Октябрь, 2006, 16:43:43 pm
Цитата: "Полковник"
Случай с Осиповым мог произойти только при коммунизме, в период некоторого ограничения церкви: тогда еще попадались в РПЦ искренне заблуждающиеся священники. Но и то редко. Сейчас таких, скорее всего, не осталось. Поэтому современные священники не могут стать атеистами - они уже давно атеисты. А в церкви работают из меркантильных соображений. Этим и объясняется "неожиданный" уход в священники парт. и ком. работников. Их мировозрение при этом ничуть не меняется: как были приспособленцами и проходимцами, так и остались.

Точно так
Название:
Отправлено: Iesus от 01 Октябрь, 2006, 16:47:01 pm
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитата: "Iesus"
Цитата: "Nussi"
Леонид Ильич, дорогой, Nussi не считает, что Осипов был лжецом. Вполне возможно, он был искренен. Как, может быть, был искренен Серафим Роуз, подавшийся в православие после изучения догматов мировых религий. .
Серафим Роуз был завербован КГБ, как и Осипов. Поэтому в «искренности» их заподозрить нельзя

Ссылки.
Или материал.
Особено насчет Роуза.
Буду очень благодарен.

В агентурных архивах КэГэБэ :)
Название:
Отправлено: Iesus от 01 Октябрь, 2006, 16:50:59 pm
Цитата: "Nussi"
Коли так, вопросов нет.

Но это, не исключает возможность  искреннего прозрения и отхода от догматов церкви в принципе в других случаях.
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 02 Октябрь, 2006, 10:17:36 am
Цитата: "Iesus"
Цитата: "Полковник"
Случай с Осиповым мог произойти только при коммунизме, в период некоторого ограничения церкви: тогда еще попадались в РПЦ искренне заблуждающиеся священники. Но и то редко. Сейчас таких, скорее всего, не осталось. Поэтому современные священники не могут стать атеистами - они уже давно атеисты. А в церкви работают из меркантильных соображений. Этим и объясняется "неожиданный" уход в священники парт. и ком. работников. Их мировозрение при этом ничуть не меняется: как были приспособленцами и проходимцами, так и остались.
Точно так
Подписываюсь под каждым словом, церковь это притон приспособленцев и манипуляторов
Название:
Отправлено: 49=1+3+5+7+9+11+13 от 02 Октябрь, 2006, 10:21:27 am
Кстати привожу одну интересную статью относительно различных манипуляций. Милая пасторальная картинка. Но, позвольте, а где же главный персонаж этого полотна? Где тот, кто своим мастерством навеял идущему чарующую иллюзию зовущего света? Тот, кто взимает львиную долю дохода тех самых, сидящих под обрывом мародеров, которые беспрекословно делятся со своим благодетелем из здравого опасения, что если кто-то из них осмелится нарушить договор, то и сам неизбежно окажется на пути к зовущему ничто.
Но напрасно досужий зритель будет пытаться найти на призрачном полотне этого кусочка жизни главное действующее лицо. Быть может это тот небольшой камень, что лежит на обочине? Или вон тот чахлый кустик невдалеке? Или та мутная дымка на горизонте? Нет его. Нет…
Как это - нет, возмутится кто-то? Ведь иллюзию кто-то же да делал?
Ну, делал…
А кто?
Да разве скажет!..
Ну, тогда, давайте разбираться самостоятельно.
Как выразился известный персонаж: "Кто деньги спер, тот и бабку зарезал!"
Для каждого человека существует некая модель окружающего мира, в соответствии с которой он существует. Это - определенный набор знаний, правил поведения, в соответствии с которыми он выстраивает свою жизнь. Естественно, на все случаи жизни правил не напасешься. Поэтому, в модели мира каждого человека есть устоявшиеся каналы обновления и дополнения информации. Иными словами, те авторитеты, принципы, на которые человек ориентируется в своей жизни. На уровне "что такое хорошо и где его много" и "куды бечь в случае чего". Авторитеты и принципы выверяются годами на собственных ошибках (чужой опыт, как показывает практика, вносит слишком незначительный вклад в дело становления собственной системы ценностей). Хотя…
Представим ситуацию из далекого прошлого. Один первобытный человек поймал рыбу. Большую и вкусную. Другой (тоже первобытный) - не поймал. А жрать все равно хочется, как и тому, который поймал. Как быть?
Можно, конечно, отнять силой. А можно, за попытку это сделать, получить дубиной по затылку.
Можно, поскуливая и приседая, выпросить кусочек, давя на жалость. А можно с этим и "пролететь". Первобытный строй мало располагал к благотворительности. (Закон джунглей гласит: Слабого - добей!)
А можно попробовать вот так…
"Быстрое Копье, а Быстрое Копье!"
"Чего тебе, Сопливый Хорек?"
"Да у меня тут способности шамана проявились. Помнишь, Меткий Камень на прошлой неделе мне рыбы не дал?"
"Ну?"
"А его потом в пещере обвал накрыл. А я ему предсказал, что тот, кто не дает будущему шаману рыбы, может пострадать. Вот он и пострадал."
"Да ну!? А ты ему это на самом деле говорил?"
"На самом, на самом, не сомневайся! А ты вот, тоже не хочешь дать рыбы будущему шаману?" (При этом ударение делается на слове "тоже")
Ну, что? Так-таки ни у кого не дрогнет что-то там, внутри?
Именно так и происходит подключение к управлению потоками информации, поступающей по упомянутым каналам коррекции личностной модели мира.
"А покупайте-ка Олвейз с крылышками, диролом и ксилитом! Жить без них - просто невозможно! Вот древние римляне жили без Олвейз - так все, как есть вымерли!"
Может, кто и не кинется сразу покупать это самое, "с крылышками", но уж призадумается: "А ведь и впрямь, римляне-то вымерли…"
Наши времена, понятно, уже не первобытные. (По крайней мере, не очень.) И каналов оценки достоверности текущей модели окружающего мира у каждого из нас достаточно много. Но и любители дармовой рыбы все это время на месте не стояли. И особенно широко их бурная деятельность раскинулась с появлением средств массовой информации и взлетом научного прогресса.
А что, государи мои, ни у кого не возникала порой мысль, что жизнь наша до боли напоминает сон? Что-то вокруг происходит, какие-то события, важные и не очень, задевающие нас или обходящие стороной. Иногда удается задержать мысли на секунду-другую, оглянуться вокруг и подумать: "А что происходит-то? Чего это я творю и, главное, зачем?"
Почему так трудно просто задуматься над тем, что ты делаешь в данную минуту, и кому все это надо?
Трудно, наверное… Привыкли мы жить в полусне, повинуясь законам, которые кто-то придумал для нас, удовлетворяясь теми рамками, которыми кто-то ограничил нас, веря в иллюзии, которые кто-то сотворил для нас…
В этом месте, правда, придирчивый оппонент может воскликнуть: "Позвольте! Похоже, автор пытается спровоцировать очередной поиск злых врагов, организовать охоту на ведьм, отыскать тех, на кого можно свалить все свои неудачи, свое неумение работать, свою неспособность адаптироваться к этой, в общем-то, хорошей жизни, найти крайнего, чтобы оправдать собственную недееспособность! А это не так! У всех в этой жизни равные условия. Работай, соблюдай законы и тебе воздастся!"
Ну, тут бы и поспорить. На предмет равных условий и отсутствия врагов. Это определение больше напоминает райские кущи. Где львы и агнцы принимают солнечные ванны бок о бок, и всем хорошо. А в реальной жизни, как говаривал незабвенный Ходжа Насреддин, у каждого пальцы к себе загнуты. И на предмет равных условий закон прост: "опоздавшему - кости".
"Так, что же?" - воскликнет придирчивый оппонент -"война?"
А как же! Война… Не всегда кровавая, не всегда со стрельбой, но всегда беспощадная. И цели, как всегда, одни и те же: добыча и рабы. Правда, чем больше развивается социум, тем изощреннее, завуалированнее эта война, сильнее стираются грани условностей, лучше маскируется оружие и маневры противников. И, самое интересное, много лучше стала забота о рабах. Если раньше их по-простому заковывали в кандалы и стимулировали плетью, то в последнее время стали заковывать в условности и стимулировать иллюзиями.
А мастера иллюзий ценились во все времена.
Ибо схема - проста. Есть стадо, есть пастыри, есть псы, охраняющие стадо и есть волки, "санитары леса", занятые "выбраковкой" слабых особей, а иногда и сильных тоже. И такая картина пастырей устраивает. И они не боятся почти ничего. Не боятся, что родившийся ребенок станет одним из стада - для них это сплошная польза. Не боятся, что ребенок станет псом, они необходимы для управления стадом. Не боятся, что родится волк, волки тоже нужны, стадо должно иметь страх, а если они "зарываются", то всегда можно выдать лицензию на отстрел. Не боятся пастыри и рождения новых пастырей (и у пастырей бывают дети). Ибо в каждом деле есть место здоровой конкуренции, а подпаски всегда необходимы.
Боятся же они лишь одного: того, что вдруг из ребенка вырастет Человек… Который осознаёт, думает и делает выводы.
И если раньше в описываемой экологической и социальной системе над методами иллюзорного воздействия превалировали методы прикладного физического воздействия, то теперь, в эпоху сверхмощного оружия, и фатальной необратимости воздействия грубых аргументов, в том числе и собственных аргументов на того, кто их приводит, все большее значение приобретает именно мастерство мягкого, иллюзорного влияния. Чтобы Человек не смог произрасти не только в собственном стаде, но и нигде вовсе.
Было, было в истории и задолго до наших дней…
"Вот, сказывают, упала на землю Голубиная книга. А в той книге написано, что грядет мужицкий царь и все будет по-божески, по справедливости…"
"Создаем мы это тайное общество для того, чтобы воцарилась на земле полная справедливость и восторжествовала истина, а все люди стали братьями…"
"Мы создаем общество социальной справедливости по принципу" от каждого по способностям - каждому по труду…"
" Мы создаем демократическое общество свободы и равноправия…
…и т.д. и т.п.
а в быту - еще проще: пришел домой, включил телевизор, или развернул газету, или прибавил громкости радио и - вот оно счастье! Плачем вместе с богатыми, переживаем с тропиканками и рабынями изаурами в Санта-Барбаре, принимаем близко к сердцу дебаты в Думе, (интересно, почему ее так назвали? Нешто там и впрямь есть, которые думают?), бросаем в избирательные (а надо бы в мусорные!) урны бюллетени…
Я восхищаюсь мастерством людей, которые заставляют не десятки, не тысячи - миллионы людей делать все это!
…А задача проста: нужно, чтобы паства не забывала регулярно приносить рыбу...


Подмена сути

Ну, не дает мамка сиську! Ну, нет молока! На тебе деточка резиновую соску, пожуй ее, успокойся, только не ори…
И жует деточка соску, и успокаивается, потому, что движение челюстью насквозь привычно и естественно. Хотя, бывает иногда, выплевывает, распознав обман, и опять орать начинает. Потому - от одной соски, без молока, и дуба дать недолго. А некоторые и дают. Трудно с детьми сладить. Со взрослыми-то гораздо проще…
Существовало и существует множество методов "подсовывания резиновой соски" прежде всего жаждущему знаний и понимания сути окружающей жизни человеческому сознанию.
В старые времена в театрах, по свидетельству Гиляровского, для создания иллюзии разговорного фона (ропот толпы, салонные разговоры, на фоне которых происходит основное действие) использовался простейший прием. Статисты на сцене вполголоса, вразнобой говорили фразу: "Что говорить, когда говорить нечего." То есть перед нами классический вариант создания иллюзии мощного информационного потока, когда человеку, который прислушивается к негромким голосам вразнобой, кажется, что вот немного, и он поймет, о чем идет речь.
Можно упомянуть и еще об одном приеме, который перекликается с детской игрой на внимание и сообразительность. Из группы выделяется один человек, якобы для проверки его внимания и слуха. Остальные, заранее договорившись, хором кричат ему некое слово, а его заставляют сказать, какое слово было выкрикнуто. Подвох заключается в том, что одни кричат одно слово, другие - другое, третьи - третье. Например: "Мир, труд, май" одновременно. Уверяю вас, эффект потрясающий. Человеку начинает казаться, что он просто и тихо сошел с ума. Игра детская, но недетской оказывается реализация этой игры, когда в одно и то же время людям навязывают (кто - не будем уточнять) одновременно несколько, к примеру, социальных моделей текущей нашей жизни. Когда тебя авторитетно убеждают, что мы существуем одновременно в условиях стихийного капитализма, воинствующего феодализма, конституционной монархии и закона джунглей, поневоле начинаешь сомневаться в реальности происходящего. Хотя и существует известное в психиатрии утверждение, что сомнение в собственной нормальности есть основной признак ее наличия, очевидно и то, что человек, сомневающийся в правильности своего восприятия реальности, становится, в значительной мере, беззащитен перед внешним деструктивным информационным воздействием.
Помнится, в кинофильме "Чародеи" было определено три правила для успешного прохождения сквозь стены: Видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий."
Шутки шутками, но, по существу, эти правила являются основой любой успешной деятельности человека. И, для успешного внешнего воздействия на человека, с целью заставить его выполнять задачи, ему не свойственные или те, в которых он лично не заинтересован, достаточно всего-навсего помешать ему выполнить любое из этих трех правил. Можно создать иллюзорную цель-обманку, можно подорвать его веру в себя и можно акцентировать его сознание на мнимой непреодолимости стоящих перед ним препятствий.
И одним из наиболее распространенных методов формирования, в частности, социальных иллюзий является метод подмены базовой информации.
Любое живое существо, появляясь на свет, стремится к максимальной адаптации к условиям окружающей среды, с целью элементарного выживания и продолжения рода. Это - основа. Но, если у животных процесс формирования поведенческой модели происходит на базе инстинктивного механизма, то для человека ситуация сложнее. Формирования собственных жизненных приоритетов и тенденций происходит, прежде всего, на основе информации, которую человек получает из окружающего мира, в том числе и посредством формализованных потоков информации, создаваемым социальной структурой. В частности, пакетами поведенческих моделей, сформированными на основе исторических событий. И недаром утверждал Иван Антонович Ефремов в своих книгах, что история должна стать той вершиной, тем фокусом, в котором сойдутся достижения всех других наук, и тем критерием, который станет основополагающим для развития цивилизации.
Однако, именно манипулирование историческими материалами на протяжении (предположительно) последнего тысячелетия стало основным инструментом воздействия на уже упомянутые массы, с целью заставить их решать отнюдь не те задачи, которые им самим хотелось бы.
И начинают развиваться тенденции и производиться телодвижения, которые раз за разом приводили и приводят людские сообщества к очередным фатальным кризисам.
И проливаются реки крови принятием христианства, ибо "несть еллина, ни иудея", а "бог - есть любовь".
И вырезаются под корень целые племена, ибо "хороший индеец - мертвый индеец".
И благородный Дон Кихот из Ламанчи становится странствующим рыцарем, приняв в качестве базовой информацию из книг героического содержания, хотя они не слишком правдиво описывали реальную жизнь.
И представление о штурме Зимнего формируется сначала по художественному фильму, а, затем, по художественной литературе, как советского, так и антисоветского толка.
То, что было совсем недавно, но чему не был свидетелем, оценивается не по впечатлениям непосредственных участников, а по той интерпретации, которую дают ведущие телепрограмм. Ведущие-то они ведущие, только вот куда? Да и непосредственные участники: один говорит одно, другой - другое и каждый - что-то свое, непохожее.
А, в результате, много ли в настоящее время великих целей, на которые не жаль потратить жизнь? Много ли стимулов жить, кроме как набить брюхо, позаниматься в охотку размножением и завалиться в кресло перед телевизором?
…День прошел - и слава богу…
Сам собой напрашивается вопрос: если человека заставить дышать исключительно углекислым газом, долго ли он проживет? А, собственно, чем отличаются старания заставить его видеть, слышать и чувствовать то, что для человека неестественно в принципе, от попытки заставить его дышать упомянутым газом? Разве только большей изощренностью и трудозатратами. А "нештатные" манипуляции с сознанием посредством неадекватной информации, на деле ничуть не менее эффективны, чем приводящие к тем же результатам манипуляции топором и плахой.


Видящие маги

Все ужасно, кошмарно, бессмысленно… Уже с раннего возраста человек сталкивается с огромной массой иллюзий, причем не только "естественных", основанных на искажении восприятия по причине недостатка информации, но и "искусственных", создаваемых другими людьми для достижения собственных целей. С возрастом человек от части иллюзий умудряется освободиться с тем, чтобы на освободившееся место мутным потоком хлынули иллюзии еще более стойкие и разрушительные.
Однако, стоп! Все было бы действительно ужасно и беспросветно, если бы не одно маленькое "но". Не могу сказать по какой причине, может по воле свыше, может у вселенной и впрямь существует некий аварийный механизм самозащиты, но только продолжают появляться время от времени в разных уголках социума люди, которые в той или иной степени обладают неким иммунитетом к наведенным иллюзиям. Появляются на свет люди, которые способны учиться на ошибках (иногда и на чужих), не наступать на одни и те же грабли более двух-трех раз, настырно пытающиеся разобраться в неполадках окружающего мира.
Практически каждый человек, существующий в той или иной социальной среде, так или иначе, берет на себя выполнение некоторых функций, данной социальной среде присущих. В семье он - член семьи, в трудовом коллективе - сотрудник, со строго определенным набором функций, в государстве - гражданин. Все эти социальные функции формируют в человеке соответствующее общественное самосознание со всеми вытекающими иллюзорными построениями. Совершенно иные построения обязан формировать в себе, скажем, шпион-резидент, живущий на территории данной страны. Он просто вынужден постоянно помнить, что он - существо инородное, не вписывающееся в духовную картину страны обитания, иначе он просто не сможет соответствовать той основной задаче, ради которой он был внедрен на территорию данной страны.
Люди же, о которых идет речь, находятся как бы на противоположном полюсе восприятия социальной сферы. Они, кто лучше, кто хуже, но сознают, что являются частью той земли, на которой живут, воспринимают не только и не столько историю и традиции этой земли, сколько смутное, подсознательное, но стойкое ощущение, что они - не просто некие живые организмы на поверхности планеты, а истинные хозяева своего мира. Зачастую, к сожалению, не пробужденные к сознательному пониманию этого факта.
Да, есть, есть нечто… Это - и стремление к определенному порядку мировосприятия на разумной основе. И недоверие к чужим словам, поиск ответов и решение противоречий. И умение генерировать эмоции и поддерживать их в таком состоянии достаточно долго для решения задачи. И самостоятельный выбор целей и методов.
А, зачастую, и создание собственной модели мира на основе обломков чужих.
Начинается все с замеченного случайно фактора, оставшегося незамеченным другими людьми, с нетривиальных ощущений, не ощущаемых окружающими. А, самое главное, с того непонятного, с трудом поддающегося оценке явления, как Внутренняя Сила. Нужно немногое. Сначала - просто доделать какое-нибудь дело, за которое взялся, и которое показалось слишком долгим и занудным. Потом - научиться ставить себе цели, достойные мага. Понять, постичь, освоить. И сохранить. Ибо способность, которая была обретена и не сохранена, может быть лишь во вред.
Видение для мага было упомянуто и описано многими и неоднократно. И на нем можно было бы не заострять внимания. Но есть еще нечто, не часто упоминаемое корифеями и последователями на пути видения и постижения. Это - ловушки иллюзий, как внешние, наведенные, так и внутренние. Проистекающие от особенностей собственного Я.
О ловушках внешних иллюзий много говорилось выше. А вот ловушки внутренние…
Прежде всего - ловушки сознания и недостатка информации. Собственная лень, чувство собственной важности, чувство собственной неполноценности. То есть все то, что старательно вбивалось в нас воспитанием и собственными недостатками. И прежде всего роль, которую мы играем в ближней к нам социальной группе, то психологическое положение, к которому привыкли и от которого так трудно отказаться. Например, небезызвестный синдром "Бедной деточки". В прикладной магии - это позиция начинающего, которая может сохраниться навек. "Я - маленький и надеюсь на старших и умных." Надо только найти добреньких дядь и теть, на которых можно пожизненно опереться и существовать вечным "вторым номером".
Другая крайность - синдром некой "интеллектуальной дедовщины". Чаще всего, это позиция человека (или мага), с изрядным опытом, некоторыми возможностями и благоприобретенной привычкой смотреть свысока и на коллег со стажем и на неофитов. Плюс некоторая отрешенность и позиция "Я старенький, уставший и мне все по фигу."
Делая небольшое отступление, можно сказать, что подобные состояния могут быть как наведенными извне, так и спровоцированы собственными усилиями. Прежде всего за счет несоответствия личного сознательного времени и времени биологического. Потому, что взрослым себя можно ощущать и в пятнадцать лет, а инфантилизмом страдать до старости. Тут значимых факторов только два: опыт и собственная воля.
Обобщая, можно сказать: "Назвался груздем… Простите, назвался магом - изволь соответствовать" Не обязателен аскетизм, обязательна самодисциплина Бессмысленно самоистязание, необходима постановка задачи и определение цели. А отрешенность от влияния иллюзий не должна превращаться в отрешенность от мира. Ибо, как справедливо заметил однажды крутой маг с забавным "ником" "Ленин", "нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Поскольку приходим мы в этот мир не затем, чтобы просто побыть и уйти. Он - наш. И, похоже, мы и есть его дети и хозяева. И наводить порядок в нем кроме нас - некому. К сожалению…
А пишется это из-за ничем не обоснованной надежды на то, что это кому-то понадобится, кому-то поможет, окажется тем маленьким "кирпичиком" в построении личной модели мира, без которого в этой модели будет чего-то не хватать.
…Хотя, скорее всего, это - просто очередная иллюзия, в которую хочется верить, чтобы хоть как-то оправдать свое существование…
Название:
Отправлено: Микротон от 02 Октябрь, 2006, 18:13:38 pm
Цитировать
Хотя, скорее всего, это - просто очередная иллюзия, в которую хочется верить, чтобы хоть как-то оправдать свое существование…

Хорошо, что автор сам понимает, что куча исписанного - всего лишь иллюзия. А где резюме? К чему это все сказано то было? Где рецепт счастья? Не поддаваться иллюзиям? Ха! Пока есть рыба и рыбаки, всегда найдется тот, кто не словив рыбку съесть ее захочет. Так всегда было, есть и будет.