Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Anonymous от 13 Сентябрь, 2006, 09:34:55 am
-
Эту тему я открыл специально для Коли в рамках нашего давнего спора. Я сомневаюсь, что мы сможем прийти к общему мнению по всем вопросам, но в чем-то, возможно, сможем окончательно определиться. В этой теме я буду активно пользоваться работой английского философа и теолога Ричарда Суинберна (The Existence of God, second edition, 2004), поскольку несмотря на то, что он православный, мне очень близок его образ мыслей и потому, что какие-то вопросы у него изложены настолько (на мой взгляд) просто и ясно, что мне легче предоставить слово ему, нежели формулировать то же самое своими словами.
Хочу заметить, что, несмотря на то, что тема открыта для Коли, она естественно предназначено и для всех желающих принять участие. А как иначе? :lol: :lol: :lol: Хочу лишь предупредить, что столь длинный текст, расположенный ниже, по моему мнению, не может быть сокращен, поэтому желающим принять участие все-таки следует внимательно ознакомиться с ним в полном объеме. Иначе полноценный диалог просто невозможен. :wink:
ДВА ВИДА ОБЪЯСНЕНИЯ
Мир состоит из объектов, или - если выражаться более специальным языком, как это делают философы, - из субстанций. Письменные столы и деревья, звезды и галактики, атомы и электроны, животные и люди - все это субстанции. (Я употребляю слово «субстанция» не как обозначение определенного рода вещей, а как обозначение отдельных вещей.). Субстанции обладают свойствами, например, они являются квадратными или имеют вполне конкретную массу или электрический заряд. У них есть отношения с другими субстанциями: определенная субстанция находится на расстоянии 10 метров от какой-то другой субстанции или находится слева от нее, существует дольше, чем эта другая субстанция или представляется ей желтой. Субстанция, обладающая каким-то свойством (этот письменный стол обладает массой в 50 кг) или каким-то отношением (данный письменный стол стоит на полу); изменяющая свои свойства (этот кусок шпаклевки из квадратного становится круглым) или свои отношения (я отдаляюсь от Вас); начинающая свое существование или прекращающая свое существование - эта субстанция есть событие (или явление). События обусловливаются субстанциями. Динамит вызвал взрыв, один бильярдный шар заставил другой шар двигаться в сторону, а стрелок нажал на спусковой крючок. Зачастую требуется сочетание многих субстанций для того, чтобы обусловить какое-нибудь событие.
Люди всегда искали истинное объяснение всех известных им событий (всех явлений), стремились обнаружить причины событий, а также основания, в силу которых эти причины вызвали те следствия, которые они вызвали. При этом мы преследовали практические цели: если мы знаем, что вызывает взрывы или рост растений, то мы сами в состоянии осуществить эти вещи. Однако люди преследовали и глубинные непрактические цели при поиске причин вещей, а также при поиске оснований, в силу которых эти причины привели к тем следствиям, к которым они привели. Речь при этом идет о причинах как отдельных вещей, так и весьма общих явлений.
Мы видим два различных вида объяснений событий, два различных способа, которыми объекты обусловливают события. Есть неодушевленное обусловливание, и есть интенциальное обусловливание. Когда динамит взрывается, то происходит это потому, что среди его свойств есть способность взорваться, а также есть предрасположенность привести в действие эту способность при определенных условиях: когда его зажигают при определенной температуре и под определенным давлением. При данных условиях должен произойти взрыв, и здесь нет выбора, и нет никакой целенаправленности в этом действии. Но динамит мог возгореться потому, что, скажем, террорист поджег его. Террорист осуществил зажигание, потому что обладал способностью сделать это, обладал верованием относительно того, что, поступая так, он вызовет взрыв, а также обладал намерением вызвать взрыв. Он сделал выбор в пользу того, чтобы осуществить зажигание, но ведь мог поступить и иным образом.
Здесь перед нами два вида объяснений. Первый вид объяснений, осуществляемых в терминах способностей и предрасположенностей, - это неодушевленное объяснение. Второй вид объяснений, осуществляемых в терминах способностей, верований и намерений, - это интенциональное, или, личностное объяснение. Различные явления объясняются различными способами: некоторые события вызываются намеренно людьми (а также животными, способными действовать целенаправленно), а некоторые - действием неодушевленных вещей.
Личностная модель объяснения, подобно неодушевленной модели, является неизбежной при нашем размышлении о мире. Некоторые мыслители утверждали, что личности и их целеполагание не оказывают какого-либо реального воздействия на то, что происходит. События в мозгу, или мозговые события, обусловливают и обусловливаются другими событиями в нервной системе и вызывают телесные движения, а личности и их целеполагание при этом не имеют значения. Однако, если быть последовательным, мыслить таким образом невозможно. Формирование цели сделать движение рукой или сделать что-либо другое влечет за собой попытку сделать движение рукой. И мы отлично знаем, что если прекратим формировать цели и прекратим попытки осуществить их, то ничего не будет происходить. Мы прекратим есть, говорить, писать и ходить так, как мы это делаем. Для происходящего имеет первостепенное значение то, что мы стремимся осуществить.
Ученые совершенствуют наши обычные повседневные объяснения событий. Физика и химия дают неодушевленные объяснения, а история, психология, социология и работа милиционера предлагают личностные объяснения. Мы обнаруживаем, что неодушевленные объекты сходных видов обладают сходными способностями, а также сходными предрасположенностями реализовывать эти способности в различных условиях.
Дело не просто в том, что какой-то конкретный кусок меди при нагревании расширяется, а в том, что медь как таковая при нагревании расширяется. Обобщения, касающиеся приведения вещами своих способностей в действие, называются законами природы, или естественными законами, или научными законами. Психологи и социологи до сих пор не достигли сопоставимых успехов в обнаружении обобщений относительно целенаправленного поведения людей. Несомненно, однако, что можно прийти к некоторым обобщениям относительно того, какие люди обладают теми или иными возможностями и верованиями в тех или иных условиях, а также к обобщениям по поводу того, какие цели они могут (хотя в этом плане нельзя быть полностью уверенным) поставить перед собой.
Если бы всякий объект в мире обладал способностями и предрасположенностями в определенных условиях приводить их в действие, отличающимися от всякого другого объекта, то мир представлял бы собой чрезвычайно сложное и непредсказуемое образование. Однако, к счастью, фактом является то, что объекты распадаются на виды, все члены которых ведут себя одинаковым образом. Любые количества воды замерзают при одной и той же температуре, т. е. они обладают способностью замерзать, а также предрасположенностью приводить в действие эту способность, когда температура опускается до 0° С. Все электроны отталкивают все другие электроны с одинаковой силой при любых условиях и т.д. Создается впечатление, что какими бы ни были материальные объекты, они подчиняются одним и тем же весьма общим законам поведения. К примеру, все объекты притягивают друг друга с силой, которую с весьма высокой степенью точности Ньютон установил в своем законе притяжения.
Ученые стремятся установить наиболее общие законы природы, из которых следуют все другие, менее общие законы, применяемые через процедуру аппроксимации к определенным видам объектов (воде или электронам). При обсуждении законов природы ученые на деле обсуждают способности и предрасположенности действовать бесчисленных конкретных субстанций - или всех конкретных объектов, или объектов определенных видов.
В силу такого единообразия в поведении вещей мы можем выразить свое объяснение какого-то конкретного события в терминах начальных условий, которые побудили действовать субстанцию, служащую причиной, а также посредством закона природы, указывающего на то, какими способностями и предрасположенностями обладают субстанции данного вида. Мы можем сказать, что медь расширилась потому, что медь нагревали, и что законом природы является то, что медь как таковая при нагревании расширяется. Важно при этом помнить, что законы природы не являются субстанциями. Они суть выводы людей относительно способностей и предрасположенностей субстанций. Это способности и предрасположенности конкретного куска меди, которые заставляют его расширяться при нагревании.
Объяснения в физических науках, разумеется, обычно носят гораздо более сложный характер, чем чрезвычайно упрощенный пример, приведенный выше. В типичных случаях они включают ряд начальных условий и ряд различных законов. Сам же процесс объяснения указанного явления на основе указанных данных может быть весьма пространным. Объяснение будет истинным, если предполагаемые начальные условия действительно имели место, а используемые законы являются действительно истинными.
Законы природы могут быть всеобщими (например, «все частицы света движутся со скоростью 300 000 км/сек») или статистическими («все атомы радия имеют вероятность полураспада 1620 лет»).
Факторы, участвующие в объяснении, зачастую сами могут получать объяснение. Положение Юпитера в прошлом году может быть объяснено в терминах его положения годом раньше. А действие ньютоновских законов движения может получить объяснение посредством более общих законов, например, посредством законов Эйнштейна. (Это означает, что способности и предрасположенности к действию той или иной субстанции, какими их описывают законы Ньютона, выводятся из тех способностей и предрасположенностей этой субстанции, какими их описывают законы Эйнштейна). В типичных случаях законы нижнего уровня, относящиеся к легко наблюдаемым объектам (например, объемы какого-либо газа в экспериментальной камере) в какой-то ограниченной области (например, возле поверхности земли), получают объяснение посредством законов более высокого уровня, которые относятся к поведению вещей не столь легко наблюдаемым и в более широкой области (молекулам или атомам газов). Сходным образом, если вновь обратиться к личностному объяснению, то некоторые цели и верования могут быть объяснены другими целями и верованиями. У меня сформировалась цель пойти к буфету, поскольку у меня есть цель взять пищу, а я верю в то, что пища находится в буфете.
ОПРАВДАНИЕ ОБЪЯСНЕНИЯ
Итак, мы обсудили составные компоненты объяснений двух видов: 1) неодушевленные субстанции с их возможностями и предрасположенностями, а также события, которые приводят их в движение; 2) личности с их возможностями, целями и верованиями. Это причины событий, а также основания, по которым причины вызывают те следствия, которые они вызывают.
Но что позволяет нам утверждать, что определенное нечто является причиной данного события, а основание того, что данная причина вызвала данное следствие, является таким-то? Прежде всего ответим на этот вопрос применительно к неодушевленному объяснению. Будем при этом какое-то время рассуждать в терминах законов природы и начальных условий. Почему мы, к примеру, полагаем, что законы движения Ньютона, а также предыдущее положение Солнца, Луны и других небесных тел объясняет нынешнее положение Юпитера?
Утверждение о том, что тот или иной закон действительно является законом природы, обосновано (т. е. утверждение вероятно истинно, или является вероятным) в той мере, в какой этот закон:
1) побуждает нас ожидать (с высокой степенью вероятности) многие и разнообразные события, которые мы наблюдаем (и не наблюдаем те события, которые оно побуждает не ожидать);
2) является простым;
3) хорошо согласуется с имеющимся у нас знанием;
4) без него мы не могли бы обнаруживать эти события (например, нет какого-либо соперничающего закона, побуждающего нас ожидать эти события, который соответствовал бы критериям 1-3 так же, как это делает предложенный закон).
Позвольте проиллюстрировать указанные критерии с помощью несколько упрощенной версии известного исторического случая. В шестнадцатом столетии Кеплер изучает движение планеты Марс. Другие исследователи предоставили большое число наблюдений прошлых положений Марса. Кеплер стремится установить закон, управляющий движением Марса - пути, по которому движется Марс. Знание такого закона позволит предсказывать будущие положения Марса. Он может отмечать на карте неба наблюдавшиеся прошлые положения, и очевидно, что всякий закон, управляющий движением Марса, будет представлен кривой, проходящей через зафиксированные наблюдениями положения (приблизительно, поскольку могут быть мелкие наблюдательные неточности).
Такой закон будет соответствовать критерию № 1. Трудность заключается в том, что критерию № 1 будет соответствовать бесконечное число различных кривых. Одна из возможностей, разумеется, состоит в том, что Марс движется по эллипсу. Другая возможность - в том, что, если судить по данным, относящимся к изученному периоду наблюдений, Марс движется по спирали, которая почти не отличается от эллипса, но в дальнейшем различие между ними может стать значительным. Еще одна возможность означает, что Марс движется по траектории все увеличивающихся эллипсов, которые в конечном счете становятся параболическими по форме. Таким образом и наблюдаются кривые, совпадающие с эллипсом и соответствующие данным наблюдений для периода осуществленных наблюдений, но в дальнейшем отклоняющиеся совершенно непредставимым образом.
Как сделать выбор в такой ситуации? Большинство возможных кривых совсем не являются простыми: во-первых, их уравнения в высшей степени сложны, а, во-вторых, их графическое изображение неправильно. Уравнение эллипса является относительно простым, а кривая - правильной. Некоторые другие соперничающие кривые являются, вероятно, почти столь же простыми, и мы не в состоянии сделать выбор между ними и эллипсом до тех пор, пока не получим большее число наблюдений - или сможем сделать такой выбор на основе какого-то иного критерия. И все же существенную роль в деле отбрасывания большинства из бесконечного числа иных альтернатив играет критерий № 2 - критерий простоты.
Можно использовать и критерий № 3 — ведь предложенный закон должен согласовываться с нашим фоновым (наличным) знанием. Под «фоновым знанием» я имею в виду знание о том, что происходит в смежных областях. Например, когда мы рассматриваем теории, описывающие поведение определенного газа при низких температурах, мы принимаем во внимание и имеющееся у нас знание о поведении других газов при низкой температуре. Наш третий критерий удовлетворяется в той мере, в какой предложенный закон «стыкуется» с таким более широким знанием. Рисуя траекторию движения Марса, Кеплер учитывал свое знание о движении других планет. Если бы закон планетарного движения, оправдавший себя для Меркурия, Венеры, Юпитера и Сатурна, был бы законом не об эллиптическом, а, скажем, о спиральном движении, то в таком случае (хотя закон о спиральном движении менее прост, чем об эллиптическом) у Кеплера были бы веские основания предпочесть его закону об эллиптическом движении в качестве закона, определяющего движение Марса. На деле, разумеется, Кеплер обнаружил, что и для других планет закон эллиптического движения наилучшим образом удовлетворяет и прочим критериям. В каждом случае не было иного фонового знания, кроме знания о движении других планет, и потому Кеплер мог прийти к выводу, что закон эллиптического движения является законом движения не только для Марса, но и для всех планет.
Однако, сколь бы полно какой-то закон ни удовлетворял критериям 1-3, если есть другой не совместимый с ним закон, который соответствует этим критериям еще полнее, то первый следует отвергнуть, поскольку оба не могут быть законами одновременно. Об этом говорит критерий 4. Никакой соперничающий закон, предложенный для Марса, не удовлетворял критериям 1—3 лучше, и потому закон эллипса соответствовал критерию 4.
Научные законы сводятся вместе в научные теории. Кеплеровская теория планетарного движения состояла из трех законов, из которых мы успели обсудить только первый. Но эти же критерии используются и для оценки результирующей теории. Простота теории означает, что ее составные части хорошо сочетаются друг с другом. Как мы отметили выше, законы,а потому и теории, могут получать объяснение посредством теорий более высокого уровня. Действуют те же критерии. Действие законов Кеплера объясняется действием законов Ньютона при условии, что масса Солнца превышает массу планет. Основания считать теорию Ньютона истинной заключаются в том, что (критерий 1) мы можем вывести из нее надежно обоснованные законы природы во многих различных областях - законы Кеплера, закон свободного падения Галилея, законы движения планетарных лун, приливы, колебания маятника и т.д. Причем (критерий 4) у нас не будет других оснований ожидать, что эти законы будут правомерны. Три закона движения Ньютона и его закон притяжения просты (критерий 2) в сопоставлении с причудливыми альтернативами, которые можно было бы сконструировать.
Критерий фонового знания (критерий 3) не действует, если у нас нет знаний о том, что происходит в смежных областях исследования. Если мы не обладаем измерениями положений других планет, тем более, если не обладаем знанием законов их движения, то мы не в состоянии учесть движение других планет при оценке какой-либо теории движения Марса. И, что неизбежно, чем шире наша исследовательская область, тем меньше будет смежных областей, которые следует учитывать. В своей теории механики Ньютон стремился объяснить столь многое (ведь чрезмерно мало было известно в семнадцатом столетии о химии, свете и электромагнетизме), что уже не оставалось смежной области, которую он мог бы сопоставить с областью своего собственного исследования. Он обосновывал свою теорию тем, что это простая теория, позволявшая ему ожидать наблюдаемые явления, которые иначе нельзя было бы ожидать. Очевидно, что там, где мы стремимся объяснить все наблюдаемые явления, не будет иметь значения критерий фонового знания.
Как бы там ни было, критерий 3 сводится к критерию 2. Ведь что означает, что один закон «стыкуется» с другим? Кеплеровские законы движения Марса согласовывались с его законами движения для других планет, поскольку обладали одной и той же формой. Это сводилось к тому, что сочетание законов «другие планеты всегда движутся по эллипсу, и Марс всегда движется по эллипсу» должно было получить предпочтение перед «другие планеты всегда движутся по эллипсу, а Марс всегда движется по спирали». Почему? Потому что первое предположение проще второго. Его можно выразить просто как «все планеты всегда движутся по эллипсу». Другими словами, закон для какой-то узкой области хорошо согласуется с законами смежной области, поскольку они подкрепляют скорее простой, а не сложный закон для всей области. Так как критерий фонового знания при оценке приемлемости предложенного частного закона в конечном итоге сводится к критерию простоты применительно к более общему закону, то я зачастую не буду обращать внимания в дальнейшем на критерий фонового знания. Простота - вот ключевой критерий для оценки и выбора законов, опирающихся на данные наблюдения.
Можно было бы подумать, что можно убрать все эти «дикие» кривые, совместимые с наблюдениями, накопив большее количество новых наблюдений. Вполне возможно, что следующее наблюдение положения Марса отменит все кривые,за исключением одной - эллипса. Да, но есть еще бесконечное число кривых (не указанных мною), которые проходят через прежние положения и через новое положение, но которые сильно разойдутся в будущем. Без критерия простоты мы не имеем возможности осуществить выбор между бесконечным числом теорий, совместимых с данными. Некоторые утверждают, что наше предпочтение простоты есть всего лишь дело привычки и удобства, что мы предпочитаем более простые теории, поскольку нам легче оперировать такими теориями, а наше предпочтение простоты не имеет отношения к поиску истины. Такие взгляды являются неверными. Мы нередко нуждаемся в предсказаниях будущего, они играют ключевую роль в нашем выживании, а также и в реализации наших более амбициозных замыслов. Нам нужно знать, рухнет ли мост, если на него въедет грузовик; вылечит или убьет лекарство; вызовет ли ядерный взрыв цепную реакцию, которая уничтожит все человечество и т.п. Мы делаем свои предсказания, используя самую простую теорию, экстраполирующую прошлые наблюдения. И мы верим, что предсказания на основе такой теории, вероятно, более истинны, чем предсказания какой-либо другой теории. Если бы мы действительно считали, что предсказания всех теорий, которые появились на основе сделанных до сих пор наблюдений, равно вероятно истинны, мы бы никогда не имели оснований опереться на какую-то одну из этих теорий. Но мы все же полагаемся на какую-то одну, а не другую теорию и считаем, что у нас есть для этого основания, а сделать мы это можем только потому, что рассматриваем простоту теории как ключевое свидетельство в пользу ее истинности.
«Простота» научной теории проистекает из того, что она состоит из нескольких составляющих ее законов, каждый из которых соотносит несколько переменных посредством математически простых формул, выводы из которых применительно к наблюдению делаются посредством математически простых шагов. Если теория постулирует существование объектов или свойств за пределами того, что мы можем наблюдать (таких как атомы и электроны, кварки или квазары), то критерий простоты велит нам постулировать малое число новых объектов, малое число новых видов объектов, малое число новых свойств и малое число новых видов свойств - причем чем меньше, тем лучше. Правило, в соответствии с которым следует постулировать существование не большего числа объектов, чем требуется для объяснения наблюдений, часто называют «бритвой Оккама». Однако применение этого правила зависит от того, что понимается под «требуется». Разумеется, правильно постулировать существование небольшого количества объектов, если они дают объяснение,многих явлений. Иногда неученым кажется, что ученые выдвигают очень непростые теории. Общая теория относительности Эйнштейна не выглядит очень простой, но он утверждал, что это самая простая теория из тех, что подсказывают данные наблюдений. Самая простая теория для какой-то сферы, удовлетворяющая критерию 1, может и не быть простой, но при этом оставаться гораздо более простой, чем бесконечное число возможных теорий, столь же хорошо удовлетворяющих критерию 1.
Мой критерий 2 также следует понимать в связи с достаточно очевид¬ным требованием, что закон или теория не должны противоречить самим себе. Закон или теория должны быть когерентными, не содержать внутренних противоречий. Закон, являющийся некогерентным, утверждающий, что дело обстоит одновременно так и не так, вероятно, не может быть истинным, сколь бы действенным он ни был в других отношениях.
Вернемся на короткое время к критерию 1 и отметим, что он, подобно другим критериям, может удовлетворяться в различной степени. Он удовлетворяется в той мере, в какой тот или иной закон, теория заставляет ожидать множество событий. Чем больше событий закон или теория может объяснить, тем лучше. Чем более разнообразные явления она может объяснить, тем лучше. Теорию, которая способна объяснить явления из различных сфер, следует предпочесть теории, способной объяснить явления лишь одной сферы. Теория тем лучше, чем более точно она объясняет явления. Это значит, что теория заставляет нас ожидать какое-то явление, описанное определенным образом, а наблюдаемое явление оказывается точно таким, каким оно описано. А если наблюдаемое явление оказывается не совсем таким, каким нас заставляет ожидать теория - например, теория предсказывает, что планета будет наблюдаться под углом небесной долготы 106°2'2", а она наблюдается под углом 106°2'12", то в пределах приблизительно градуса теория является неточной. Теория может оставаться правильной и в том случае, когда наблюдения оказываются немного неточными или не известные нам факторы повлияли на выводы из теории, но чем меньше потребность постулировать подобные ошибки, тем больше оснований верить в то, что теория истинна. И наконец, закон, который заставляет нас ожидать то, что наблюдается лишь с некоторой вероятностью, менее обоснован, чем тот, что заставляет нас с достоверностью ожидать наблюдаемое. Все это аспекты критерия 1.
До сих пор я не говорил о том, что научные законы или теории «предсказывают» наблюдения. Речь шла о том, что они «заставляют нас ожидать наблюдения», так как разговор о предсказании (при анализе критерия 1 и других критериев) мог привести к предположению, что наблюдения служат свидетельством в пользу теории только в том случае, если ученый сначала формулирует теорию, затем определяет, что теория заставляет нас ожидать в будущем, а вслед за этим наблюдает то, что теория заставляет нас ожидать в будущем. Что касается подкрепления теории наблюдениями, то я не могу понять, в чем различие между случаем, когда, скажем, сначала сделаны 100 наблюдений и на их основе создана теория, и случаем, когда теория сконструирована на основе пятидесяти наблюдений и затем успешно предсказывает следующие пятьдесят наблюдений. Подтверждение теории наблюдениями -это вопрос логического отношения между наблюдениями и теорией, он независим оттого, когда сделаны наблюдения. Те, кто считает иначе, говорят, что всегда можно создать теории, соответствующие наблюдениям, в то время как теории не всегда позволяют делать точные предсказания, а потому точное предсказание является более объективным тестом для предложенной теории. Конечно, всегда можно создать теории, соответствующие наблюдениям, но вот что не всегда можно создать - так это простые теории, которые делают возможными многие наблюдения. Их столь же трудно найти, как и теории, делающие точные предсказания, а они единственные, которые подкрепляются наблюдениями. Примером, иллюстрирующим то обстоятельство, что время, когда сделаны наблюдения, не имеет значения, может служить теория движения Ньютона. Многие (и справедливо) считали ее в высшей степени вероятной на основе тех свидетельств, что имелись в распоряжении ученых в начале восемнадцатого столетия, несмотря на то, что в течение многих лет она не делала предсказаний, которые можно было проверить. Она делала лишь те предсказания, которые были сделаны на основе уже известных законов и которые теория Ньютона стремилась объяснить (например, законы движения планет Кеплера и закон свободного падения Галилея). Высокая вероятность теории Ньютона проистекала исключительно из того обстоятельства, что это была очень простая теория более высокого уровня, из которой можно было вывести эти различные законы.
Я так долго задержался на рассмотрении этого вопроса потому, что зачастую утверждается, будто теизм и более развернутые теологические теории не делают «предсказаний», которые можно легко проверить. (Они делают предсказания о жизни после смерти, например, но такие предсказания нельзя проверить в настоящее время). Я стремился обосновать (это показывает и история науки), что теории надежны, если они позволяют ожидать наблюдения, будь то новые или прежние наблюдения. И я попытаюсь обосновать, что теизм является очень простой теорией, которая позволяет нам подтвердить очень много уже сделанных наблюдений. Когда я в дальнейшем буду говорить о теориях, «предсказывающих» наблюдения, то буду иметь в виду только то, что они заставляют нас ожидать наблюдения без какого-либо соотнесения с тем, были ли эти наблюдения сделаны до или после выдвижения теории.
Итак, таковы четыре используемых критерия для оценки того, насколько истинна теория и насколько она способствует истинному объяснению какого-либо события. Законы, на которые указывают научные теории, — это просто моменты регулярности в проявлении способностей и предрасположенностей тех или иных субстанций. Движение планет по эллипсу вокруг Солнца - это всего лишь регулярное проявление способности каждой планеты двигаться по эллипсу, а также предрасположенности осуществлять такую способность, когда Солнце находится в фокусе эллипса. Посредством своих критериев ученый находит способности и предрасположенности тех или иных субстанций, и ищет при этом наиболее простое объяснение этих способностей и предрасположенностей, позволяющее ему делать успешные предсказания.
Истинное объяснение какого-либо события предполагает не только правильную научную теорию, но и правильное описание начальных условий (т. е. какие субстанции и в каком состоянии наличествовали). Теперешнее положение планеты Уран объясняется не только теорией Ньютона, но и прежними положениями Солнца, Урана и других планет. Откуда они нам известны? Возможно, мы их наблюдали. Но если нет, то самым лучшим объяснением наблюдаемых сейчас явлений будет гипотеза о том, что планеты были в таких-то и таких-то положениях. Под «самым лучшим объяснением» я имею в виду объяснение, которое самым лучшим образом удовлетворяет нашим четырем критериям. Мы можем пытаться объяснить теперешнее положение Урана в терминах ньютоновских законов, с учетом прежних положений Солнца, Урана и других планет, которые мы могли наблюдать. Но если все это не заставляет нас ожидать то, что мы наблюдаем, то мы можем постулировать (как сделал Леверье в 1846 г.), что есть еще одна располагающаяся за Ураном планета Нептун, которую мы не можем наблюдать и которая вытягивает орбиту Урана. Если мы не можем видеть эту планету, то каковы основания предполагать, что она есть? Весомым основанием является то, что иначе придется отказаться от теории Ньютона, которая будет неспособна предсказывать поведение Урана, если не постулируется существование Нептуна. Значит, самое простое объяснение огромного числа явлений заключается в том, что теория Ньютона истинна, а в числе небесных тел есть Нептун. Другие основания для утверждений о существовании Нептуна появятся, если предположение о его существовании объяснит и прочие, не объяснимые иным образом, явления. При постулировании существования ненаблюдаемых сущностей мы постулируем такие сущности и используем такую научную теорию (о способностях и предрасположенностях объектов), которые самым лучшим образом удовлетворяют нашим четырем критериям. Как я отметил выше, одним из моментов простоты является постулирование существования малого числа объектов. Если постулирование существования одной ненаблюдаемой планеты достаточно для того, чтобы заставить нас ожидать те наблюдения, которые мы делаем, то мы не должны постулировать существование двух ненаблюдаемых планет.
Эти же самые четыре критерия работают и при оценке личностных объяснений. Когда мы объясняем какие-то явления как обусловленные личностями, то ищем гипотезу, заставляющую нас ожидать явления, которые мы бы иначе не ожидали обнаружить. При этом речь идет о самой простой гипотезе, согласующейся с фоновым знанием. Допустим, мы нашли какие-то куски металла, и на всех них имеется одно и то же изображение какой-то человеческой головы. Возможное объяснение состоит в том, что все они были созданы одним человеком, использовавшим (применяя резец) обычные телесные возможности с целью создать монеты и обладавшим верованием в то, что кусок металла с такими определенными признаками будет монетой. Существует много соперничающих объяснений, предсказывающих явления. Мы могли бы предположить, что каждый из знаков на кусках металла был сделан разными людьми в различные периоды истории с различной целью, причем каждый из этих людей обладал различными верованиями. А потому является просто совпадением, что у всех знаков оказалась одинаковая форма. В то время как последняя гипотеза, как и первая, удовлетворяет критерию 1 (предсказывает наблюдения), очевидно, что критерию простоты она удовлетворяет в гораздо меньшей степени, поскольку постулирует существование многих людей, целей и верований, а не одного человека, одной цели и одного набора верований. Фоновое знание также нужно учитывать при оценке подобных гипотез - например, знание о том, как, когда и где люди изготавливают монеты.
При оценке большого количества явлений в терминах их обусловленности человеческими личностями мы создаем такую картину явлений, как будто эти явления созданы столь малым числом людей, как только мы можем себе представить. При этом речь идет о людях, обладающих устойчивыми способностями, целями и верованиями, изменяющимися обычными способами (например, в ответ на различные чувственные раздражители). Если мы в состоянии объяснить два результата человеческой деятельности в терминах одной и той же цели, то нет необходимости привлекать какую-то совершенно новую цель для объяснения второго результата. Если мы в состоянии объяснить какой-то результат действиями какого-то человека, использующего те же способности, какими обладают и другие люди, то не постулируем существование какой-то еще одной новой способности. Мы не постулируем, что человек обладает базисной способностью гнуть ложки на расстоянии, если можем объяснить феномен сгибания ложек тем, что какой-то другой человек просто согнул их руками.
Подобно тому, как у нас может возникнуть потребность постулировать существование ненаблюдаемых планет и атомов для объяснения каких-то явлений, у нас может появиться и потребность постулировать существование бестелесных личностей, если такое объяснение лучше удовлетворяет четырем рассмотренным критериям. Если содержимое моей комнаты начинает летать и на стене появляются слова, то самым лучшим объяснением может оказаться объяснение в терминах полтергейста, обладающего определенными базисными способностями (скажем, базисными способностями по отношению к объектам определенной сферы), целями и верованиями, отличающимися от человеческих. Кроме того, не всегда может быть ясно, является ли определенное тело телом какой-то личности, а также не ясно, осуществляются ли движения определенных частей этого тела намеренно. Предположим, мы совершили путешествие на далекую планету и нашли там движущиеся объекты с антеннами. Это тела каких-то личностей или неодушевленные вещи? Наш ответ будет зависеть от того, сможем ли мы объяснить их движения и движения их антенн предположением о том, что они суть личности с определенными базисными способностями (контроля над своими антеннами), устойчивыми целями и верованиями, приобретаемыми определенным обычным способом.
Указанные четыре критерия применяются для определения того, какие из всего множества наших утверждений о мире, находящемся за пределами наблюдения, наиболее близки к истинным. Во всех областях мы ищем наиболее простые гипотезы, которые заставляют нас ожидать те явления, с которыми мы сталкиваемся и которые наилучшим образом согласуются с фоновым знанием, если оно есть.
А далее я готов показать простоту Бога. :wink:
-
Мне будет трудновато спорить с этим человеком, потому что он, во-первых, вводит свои термины (та же "субстанция" вместо "предмет" — судя по всему, именно предметы, или объекты, и имеются в виду), во-вторых, потому что с применением некоторых терминов я не согласен в принципе (напр., "способности" и "предрасположенности" "неодушевлённых" предметов, пардон, субстанций), а в третьих — из-за возможных неточностей перевода ("я верю в то, что пища находится в буфете": по-английски "I believe" в таком контексте скорее значит "я считаю", и потому автор, выходит, путается в двух значениях этого корня, и по-русски получается непереводимая игра слов, двусмысленность, что для таких текстов неприемлемо, в том числе и в оригинале). То есть я пытаюсь восстановить оригинал, но не всегда могу быть уверенным в правильности этой тяжкой работы.
Естественно, мне придётся придираться и к другим формулировкам. Например, про частицы света, которые "все движутся со скоростью 300000км/сек" (но тут лучше пусть скажут своё слово люди, лучше меня знающие физику) и тем более про то, что «все атомы радия имеют вероятность полураспада 1620 лет»: по-моему, такое утверждение по отношению к атому радия бессмысленно и требует переформулирования: ведь атом радия не может полураспадаться — он, как и динозавр на улице, либо распался, либо нет. Разве не так?
у нас может появиться и потребность постулировать существование бестелесных личностей, если такое объяснение лучше удовлетворяет четырем рассмотренным критериям. Если содержимое моей комнаты начинает летать и на стене появляются слова, то самым лучшим объяснением может оказаться объяснение в терминах полтергейста, обладающего определенными базисными способностями (скажем, базисными способностями по отношению к объектам определенной сферы), целями и верованиями, отличающимися от человеческих.
В этом случае "существование бестелесных личностей" не постулируется, а "гипотезируется". Полтергейст, сам по себе, не объяснение, а просто название без ясного положительного определения. Например, то же самое можно, при некоторых условиях, объяснить галлюцинациями или мошенничеством со стороны того, кто рассказывает. Если это исключить, то всё равно наделение полтергейста (что бы это ни значило) свойствами "личности" (соответственно, "целями и верованиями, отличающимися от человеческих") не обязательно оправдано. Автор не рассматривает много других возможных вариантов. То есть: потребность "гипотезировать" (а не постулировать) появиться может. Но пример, который приводит автор, плохо иллюстрирует его заявление.
Так к чему это всё? Ладно, подождём, посмотрим.
-
а в третьих — из-за возможных неточностей перевода ("я верю в то, что пища находится в буфете": по-английски "I believe" в таком контексте скорее значит "я считаю", и потому автор, выходит, путается в двух значениях этого корня, и по-русски получается непереводимая игра слов, двусмысленность, что для таких текстов неприемлемо, в том числе и в оригинале). То есть я пытаюсь восстановить оригинал, но не всегда могу быть уверенным в правильности этой тяжкой работы.
Коля, не надо этого делать, поскольку "верования" написано правильно. Имеется в виду, что мы верим в то, что, если мы пойдем в буфет, то сможем там найти пищу. Или, если пойдем в сортир, то найдем там унитаз. Это верования, основанные на нашем знании о каких-то вещах. Например, о том, что в буфетах обычно продается пища, а в сортирах стоят унитазы. Если даже мы никогда не были в данном буфете или сортире, мы может верить, что и там будет нечто подобное. :wink:
Естественно, мне придётся придираться и к другим формулировкам. Например, про частицы света, которые "все движутся со скоростью 300000км/сек" (но тут лучше пусть скажут своё слово люди, лучше меня знающие физику) и тем более про то, что «все атомы радия имеют вероятность полураспада 1620 лет»: по-моему, такое утверждение по отношению к атому радия бессмысленно и требует переформулирования: ведь атом радия не может полураспадаться — он, как и динозавр на улице, либо распался, либо нет. Разве не так?
С этим можно поспорить, но в данном случае это не принципиально. Это просто примеры. Речь идет о том, что законы природы могут быть или всеобщими или статистистическими.
Полтергейст, сам по себе, не объяснение, а просто название без ясного положительного определения.... Но пример, который приводит автор, плохо иллюстрирует его заявление.
Коля, я давно обратил внимание, что Вы склонны обращать внимание на частности, не видя картину в целом. Не обижайтесь, но видимо это свойство любого естественника, в то время как философ (как Суинберн) смотрит на картину в целом.
В данном случае вовсе не идет речь о наделении полтергейста какими-то личностными свойствами или чем-то подобном. Речь идет лишь об объяснении данного явления в терминах, которыми пользуются при объяснении полтергейста. Учитывая, естественно, что несколькими разумными людьми данный факт зафиксирован и он не является галлюцинацией.
Так к чему это всё? Ладно, подождём, посмотрим.
Посмотрим. :wink:
-
ИМХО, философ не может смотреть на картину в целом, если он не разбирается также в физике, психологии, математике, биологии, химии и прочих накуах. Я не утверждаю что приведенный автор в них ничего не понимал. Просто не согласен с тезисом Малыша насчет того что он смотрит на картину в целом (что спорно) потому лишь, что философ.
А может я превратно истолковал слова Малыша.
-
А кто есть философ? Вот у Гоголя в книге "Вий" Хому называют пан философ.
А вот что в примечании:
Грамматики и риторы — ученики младших классов в духовных семинариях; философы и богословы — ученики старших классов.
-
ИМХО, философ не может смотреть на картину в целом, если он не разбирается также в физике, психологии, математике, биологии, химии и прочих накуах. Я не утверждаю что приведенный автор в них ничего не понимал. Просто не согласен с тезисом Малыша насчет того что он смотрит на картину в целом (что спорно) потому лишь, что философ.
А может я превратно истолковал слова Малыша.
Об этом мы много говорили в моей теме "Философия - наука или нет?"
Поэтому не стоит повторяться. :wink:
-
Пост Малыша совершенно безграмотный, согласен. Но современный философ не в состоянии быть осведомленным в естественных науках. Во-первых, по объективным причинам: науки слишком развились. Во-вторых, по субъективным: ума не хватает - негде нонче взять Лейбницев. Поэтому философия (современная) не наука, а пустопорожняя болтовня. Это я утверждаю, поскольку состою в Российском философском обществе.
Да, о полураспаде. Очевидно, имелся в виду период полураспада, то есть время, за которое распадается половина интересующих нас атомов.
-
Имеется в виду, что мы верим в то, что, если мы пойдем в буфет, то сможем там найти пищу.
Интересно, а почему бы не "знаем"? Или, в другой ситуации, "ожидаем"? Я не только "естественник", я и буквоед ещё тот: кто ясно мыслит, ясно излагает (©В.И.Ленин). Всё-таки "верить" — это что-то другое, обычно основанное не на опыте. Вон Вебстер, которого американцы любят, говорит, что вера — это уверенность в истинности или существовании чего-либо, что не может быть непосредственно доказано. Насчёт буфета это не так: если мы пойдём, то тогда и убедимся, есть там пища или нет. Это первое.
А второе — вопрос понимания. Вы ссылаетесь на данного автора как на авторитет. Желательно понять, что именно он имел сказать. Так вот: хоть Вы снова можете сказать, что это несущественно, но он не собирался идти в буфет. Он имел в виду, насколько я понимаю, построение фразы, буфет как предмет мебели, а не как закусочную. По крайней мере, переводчик так передал.
Третье — это я как бы ещё и хвастаюсь тем, насколько внимательно я прочёл этот текст. :)
В общем, я протестую против перевода "я считаю" словами "я верю". Это англицизм. Поверьте мне, как редактору-дилетанту с некоторым опытом.
С этим можно поспорить, но в данном случае это не принципиально. Это просто примеры. Речь идет о том, что законы природы могут быть или всеобщими или статистистическими.
Поспорить можно. Я же иллюстрирую то, что человек недостаточно разбирается в том, о чём говорит: слышал звон... Поэтому я имею основания подозревать его в том, что он "предрасположен" (и "способен" :)) отбирать те факты, которые подтверждают то, что он хочет мне доказать, причём часто их не вполне понимая. Малыш, Вы же сами нередко указываете оппонентам на (в лучшем случае) пробелы в их знаниях в области богословия, и имеете основания (не только как профессионал) не принимать всерьёз их богословские построения. Здесь я о том же. Ведь не убедит же Вас, если Вам начнут говорить, что Вы погрязли в деталях, а они воспринимают картину в целом (хотя доля истинности в таком утверждении, безусловно, имеется)?
Про деление законов природы на всеобщие и статистические я раньше не слышал; не знаю, будет ли от такой классификации какая-либо польза в дальнейшем.
Коля, я давно обратил внимание, что Вы склонны обращать внимание на частности, не видя картину в целом.
Малыш! Вы не поверите!* Я почти то же самое давно хотел (но стеснялся) сказать про Вас... Я давно обратил внимание, что Вы склонны рассматривать состояния, статику, но с большим трудом замечаете (если вообще замечаете) процессы, динамику.
_____________
* Лев свалился в яму-ловушку. А на дереве скачет Мартышка:
— Что, попался, кошка драная? Всё, конец теперь твоему всевластию: шкуру на подстилку, когти на сувениры, клыки на бусы...
Скакала-скакала, издевалась-издевалась, да и сорвалась с лианы прямо в яму ко Льву. Лапки к груди прижала:
— Лёва! Не поверишь! Извиниться спустилась!
Речь идет лишь об объяснении данного явления в терминах, которыми пользуются при объяснении полтергейста. Учитывая, естественно, что несколькими разумными людьми данный факт зафиксирован и он не является галлюцинацией.
...и не является сознательным введением в заблуждение, конечно. Термины полтергейста я очень смутно представляю, потому на эту тему распространяться не стану вообще. Кстати, я где-то рядом Вас спрашивал, как Вы относитесь к домовым, лешим, русалкам и прочим персонажам современной мифологии. Может, ответите, раз зашла речь? Полтергейст, как я понимаю, немецкое обозначение аналога "нашего" домового, от polter(n) "шуметь, стучать, греметь" и Geist, "тень, призрак". Я вообще не очень люблю неоправданное введение иностранных слов в речь.
Насчёт охвата картины в целом — я согласен с суждением notfirstnotlast'а. Знаете, я приведу аналогию из художественной литературы. Есть писатели, которые описывают профессиональные стороны жизни так, что профессионалам читать не противно. Но это бывает редко. Вот про таких я могу сказать, что они охватили картину в целом, пусть даже извне, а не изнутри профессии. На мой взгляд, к таким относятся, в частности, Воннегут и Солженицын. Суинборна я к таким отнести не могу: у него есть утверждения, слабость которых видна даже мне, непрофессионалу в физике. Кстати, в той Вашей теме я проголосовал "против" того, что философия является наукой. В т.ч. и марксистско-ленинская.
-
Это продолжение. Рекомендуется читать при условии прочтения моего первого сообщения по этой теме. :wink: :lol: :lol: :lol:
ПРОСТОТА БОГА
ПОСЛЕДНЕЕ ОБЪЯСНЕНИЕ
Неодушевленные и личностные виды причинности взаимодействуют. В некоторых случаях один вид причинности объясняет существование и действие факторов, связанных с другим видом причинности. Физическая наука объясняет, почему шар, брошенный с определенной высоты, достигает земли за определенное время. Но нам может понадобиться личностное объяснение того, почему шар вообще оказался брошенным. Может быть, его бросил Галилей для того, чтобы проверить закон притяжения. Очевидно также, что на человеческие способности, верования и цели оказывают причинное воздействие неодушевленные факторы. Мои верования могут оказаться обусловленными воздействием световых лучей на мои глаза, а звуковых волн - на мои уши. Процесс оформления верований не включает воздействие световых лучей с целью послужить причиной моих верований. Тем не менее этот процесс может быть проанализирован, по меньшей мере частично, в терминах способностей и предрасположенностей неодушевленных объектов. Сходным образом мои базисные способности телесного движения обусловлены, по меньшей мере частично, состоянием моих нервов и мозга. Я в состоянии двинуть рукой только в том случае, если мой мозг, нервы, мускулы и т. п. находятся в определенном состоянии. Такое требуемое состояние служит частичной причиной моей способности двинуть рукой. Тот способ, каким я намеренно двигаю рукой, включает (ненамеренное) приведение мозга в определенное состояние, которое в свою очередь служит причиной движения руки. Кроме того, мои цели формируются под влиянием желаний, имеющих истоком состояние моего тела - например, моего желания кушать вследствие пустоты желудка. (Мои воззрения на цели, как я указал выше, заключаются в том, что подобные влияния носят частичный характер. У личности есть способность сопротивляться подобным влияниям). Неодушевленные и личностные виды причинности взаимодействуют. Неодушевленные факторы способствуют формированию нашего выбора, наш выбор способствует формированию неодушевленного мира.
Поиск человеком объяснений неизбежно и правомерно ведет к поиску последнего объяснения для всего наблюдаемого - такого объекта или объектов, от которого (или которых) зависят существование и свойства всего остального. Не для всего есть объяснение. А может быть объяснено посредством В, а В - С, но в конце есть объект или многие объекты с такими-то и такими-то свойствами, от которого (или которых) зависят все остальные объекты. Мы должны будем признать что-то в качестве последнего объяснения. Великий метафизический вопрос - каким является это последнее объяснение? Представляются возможными три таких последних объяснения. Одно из них -материализм. Под материализмом я понимаю воззрение, в соответствии с которым существование и действие всех факторов, сопричастных личностному объяснению, имеют исчерпывающее неодушевленное объяснение. Это не экстремистское, но, на мой взгляд, ложное воззрение, в соответствии с которым личности, их верования, цели и т. п. - всего лишь материальные объекты и их физические состояния. Такое воззрение кажется очевидно ложным. Чье-либо желание завоевать мир и возбуждение какого-либо нерва в мозгу - это не одно и то же событие. Перечень событий в мире, который включал бы только события последнего рода (нервное возбуждение), но не учитывал бы события первого (желание завоевать мир), очень многое упускал бы. Марсианин, который узнал бы все о моем мозге, тем не менее хотел бы знать, есть ли у меня какие-то цели или я просто неодушевленный робот. Здесь я имею в виду под материализмом воззрение, в соответствии с которым личностные и ментальные явления полностью обусловлены физическими явлениями, хотя и отличаются от физических. Это утверждение о том, что существование личностей, наличие у них целей, способностей и верований имеет полное неодушевленное объяснение (в терминах способностей и предрасположенностей таких материальных объектов, как нервные клетки).
Альтернативой материализму является смешанная теория — теория, в соответствии с которой существование и действие факторов, сопричастных личностному объяснению, не может быть полностью объяснено в терминах неодушевленных факторов. И наоборот, существование и действие факторов, сопричастных личностному объяснению, не может быть полностью объяснено в личностных терминах. Назовем эту теорию «гуманизм».
Третья возможность заключается в том, что существование и действие факторов, сопричастных личностному объяснению, могут получать объяснение в личностных терминах, причем личности включают не только людей, но и личностное существо совершенно иного рода - Бога. Таково утверждение теизма, воззрения, в соответствии с которым есть Бог. Согласно этому воззрению, Бог в каждое мгновение сохраняет существование материальных объектов нашей Вселенной с их способностями и предрасположенностями. Он воздействует на мир, как мы воздействуем на свои тела. Однако в отличие от нас он не зависит от какого-либо тела в своей способности действовать. И поэтому, хотя и верно, что металл расширяется при нагревании и что он обладает способностью расширяться и предрасположенностью реализовывать эту способность при нагревании, - все же металл существует только потому, что Бог сохраняет его, и он обладает способностью расширяться и предрасположенностью реализовывать эту способность при нагревании потому, что личностный Бог в силу своих базисных способностей одновременно сохраняет такую способность и такую предрасположенность металла. Бог, таким образом, сохраняет действие законов природы. А сохраняя существование материальных объектов нашей Вселенной, он сохраняет действие закона сохранения материи. Если у Вселенной было начало, то Бог тогда и сотворил первые материальные объекты. Бог, таким образом, является, как утверждает теизм, причиной существования людей и сохраняет их существование в каждое мгновение. Он причина того, что у людей есть и сохраняются их способности и верования. Он это делает отчасти посредством поддержания в генах способности производить человеческие существа, а в молекулах, образующих мозг, - возможности поддерживать человеческие способности и верования. Бог также позволяет людям формировать те цели, что у них есть, но не навязывает им какого-либо выбора.
Указанные три соперничающих претендента на роль последнего объяснения всех наблюдаемых явлений должны оцениваться посредством тех четырех критериев оценки объяснений, которые анализировались мною ранее. При рассмотрении объяснений для всех наблюдаемых явлений очевидно выпадает критерий 3. Когда мы стремимся объяснить все наблюдаемое, то нет никаких смежных областей, с которыми должна согласовываться наша теория. Поэтому применение четырех критериев сводится к следующему. Та теория последнего объяснения наиболее близка к истинной, которая является самой простой теорией, предсказывающей наблюдаемые явления, которые мы бы иначе не ожидали обнаружить. Тезис моих скромных заметок в том, что теизм дает самое простое объяснение всех явлений. Материализм не является простой гипотезой. Кроме того, есть ряд явлений, которые он вряд ли когда-нибудь будет в состоянии объяснить. А гуманизм — еще менее простая гипотеза, чем материализм.
Огромная сложность материализма проистекает из следующего. Он постулирует последнее объяснение вещей, ведущих себя так, как они ведут себя в настоящее время, через способности и предрасположенности огромного (возможно, бесконечного) числа материальных объектов. Каждый из них состоит из атомов, а атомы - из элементарных частиц, таких как электроны и протоны. А они, в свою очередь, состоят из кварков, и, насколько нам известно, кварки состоят из субкварков. Эти материальные объекты относятся к определенным видам, они все обладают совершенно одинаковыми способностями и предрасположенностями. Все куски меди, как мы отметили, обладают совершенно одинаковыми способностями расширяться, растворяться и проводить электричество, а также предрасположенностями реализовывать эти способности при одинаковых условиях. Для каждого события последнее объяснение того, почему оно произошло, следует искать в способностях и предрасположенностях конкретных объектов, вовлеченных в данное событие. Последнее объяснение того, почему данный камень долетел до земли за две секунды, содержится в способностях и предрасположенностях этого камня и земли (как это кодифицировано в законах Ньютона или каких-то законах, объясняющих законы Ньютона). И последнее объяснение того, что данный кусок меди расширяется при нагревании, заключено в способностях и предрасположенностях данного куска меди. Согласно материализму, последнее объяснение — это бесчисленное количество различных конечных инстанций, причем многие из этих конечных инстанций (согласно материализму, случайно) обладают точно такими же способностями и предрасположенностями.
Всякое последнее неодушевленное объяснение вещей должно опираться на сохраняющиеся способности и предрасположенности объектов. Что бы ни произошло в самом начале, вещи сейчас таковы, каковы они есть, в силу того, что электроны, куски меди и все прочие материальные объекты обладают в двадцатом столетии теми же самыми способностями, что и в девятнадцатом. Нынешние способности объектов, возможно, обусловлены какой-нибудь прошлой причиной, но их нынешнее сохраняющееся существование является, в соответствии с материалистической гипотезой, последним непреложным фактом. Мои родители, возможно, явились причиной начала моего существования, но мое сохраняющееся существование не имеет никакого отношения к их прошлому деянию. Я продолжаю существовать в силу себя самого, моих собственных способностей. Таким образом, сложность материализма нельзя устранить ссылкой на то, что Вселенная начала существовать вследствие какого-то «сингулярного» события в прошлом. Материализм остается очень сложной гипотезой, поскольку постулирует, что исчерпывающие причины того, что вещи сейчас таковы, каковы они есть, заключены в бесчисленных отдельных объектах (по совпадению, все они обладают одними и теми же способностями).
И, конечно, гуманизм является еще более сложной гипотезой, поскольку постулирует, что объяснение заканчивается не просто на бесчисленных отдельных материальных объектах, а на очень многих личностях, их способностях и целях, каждая из которых (в той мере, в какой речь идет об их нынешнем существовании) просто является непреложным фактом.
Теизм, как я буду утверждать, выглядит гораздо лучше. Я продемонстрирую, что теизм - очень простая гипотеза. Это самая простая гипотеза, какая только может быть принята в качестве последнего объяснения.
ПРОСТОТА ТЕИЗМА
Теизм утверждает, что всякий существующий объект имеет причиной своего возникновения и сохранения своего существования лишь одну субстанцию - Бога. Он утверждает также, что любое свойство всякой субстанции имеется потому, что Бог обусловил или сохранил существование этого свойства. Признак простого объяснения - постулирование малого числа причин. И в этом отношении не может быть более простого объяснения, чем то, что постулирует лишь одну причину. Теизм проще политеизма. Кроме того, теизм утверждает, что эта единственная причина -божественная личность - обладает в бесконечной степени теми свойствами, что являются сущностными для любых личностей. Это бесконечная мощь (Бог в состоянии совершить все логически возможное); бесконечное знание (Бог знает все, что логически возможно знать); бесконечная свобода (никакая внешняя причина не оказывает влияния на то, какие цели формирует Бог: Бог действует лишь постольку, поскольку видит основание для действия).
Гипотеза о том, что есть бесконечно могущественная, всеведущая и свободная личность - это гипотеза о том, что есть личность без ограничений (с нулевыми ограничениями, за исключением логических) в отношении могущества, знания и свободы. Ученые всегда считали, что постулирование бесконечных степеней какого-либо количества проще, чем постулирование какой-либо очень большой конечной степени этого количества. Они всегда предпочитали первый способ, если он столь же хорошо предсказывал наблюдения. Ньютоновская теория притяжения постулировала, что сила притяжения распространялась с бесконечной скоростью, а не с какой-то очень большой конечной скоростью (скажем, 2 000 000 000 325 км/сек).
Это предсказывало бы наблюдения в пределах той точности, с какой могли быть сделаны измерения. Только тогда, когда общая теория относительности Эйнштейна, связанная как с электромагнетизмом, так и с притяжением, была принята в качестве простейшей теории, охватывающей огромное число данных, ученые приняли как следствие из этой теории то, что сила притяжения распространяется с конечной скоростью. Сходным образом в средние века люди полагали, что свет движется с бесконечной скоростью, а не с какой-то очень большой конечной скоростью, что в равной мере было совместимо с наблюдениями. Только когда в семнадцатом столетии Рёмером были сделаны наблюдения, несовместимые с теорией бесконечной скорости света, было признано, что свет имеет конечную скорость.
Ноль и бесконечность — противоположности. Постулировать, что свет распространяется с бесконечной скоростью означает постулировать, что ему не требуется какое-либо время, чтобы распространиться на любое конечное расстояние. Ученые показали, что предпочитают (подобно предпочтению, оказываемому ими бесконечности) теории, постулирующие нулевые степени какого-либо количества, а не предельно малые степени этого количества, столь же совместимые с наблюдениями. Они предпочли постулировать, к примеру, что фотоны (частицы света) обладают нулевой массой покоя (нулевой массой в стационарном состоянии), а не очень малой массой покоя. Они предпочли поступить так в условиях, когда каждая
из гипотез в одинаковой мере совместима со всем, что можно наблюдать.
Личности, как мы видели, - это объекты, обладающие интенциональ-ными способностями, целями и верованиями. Если действие какой-либо личности способно объяснить существование и функционирование Вселенной, то это должна быть чрезвычайно могущественная личность. Будет более простой гипотезой постулировать, что могущество этой личности бесконечно, а не просто очень значительно. Если бы мы сказали, что эта личность достаточно могущественна, чтобы создать Вселенную с такой-то и такой-то массой, но не достаточно могущественна, чтобы создать более массивную Вселенную, то возник бы вопрос, почему у могущества этой личности именно такое, а не какое-либо другое ограничение. С предположением о бесконечном могуществе Бога естественно согласуется то, что не существует причинных воздействий вне Бога, влияющих на то, каким образом он реализует это могущество. И самым простым будет считать, что его свобода так же бесконечна. Для эффективной реализации могущества необходимо знать, каковы последствия действий. Поэтому с утверждением о бесконечном могуществе Бога естественно согласуется утверждение о его бесконечном знании.
Если мы хотим объяснить различные явления намеренным действием Бога, то нам требуется предположение о том, что он в полной мере понимает последствия своих действий. И самым простым будет предположить, что его понимание вещей безгранично. Соответственно, принципы, которые мы используем в науке, истории и других своих исследованиях, связанных с поиском причин, указывают на то, что если мы хотим объяснить мир в терминах личностного объяснения, то нам следует постулировать существование личностного существа с бесконечным могуществом, знанием и свободой.
Проще предположить, что Бог существует вечно. Если бы он начал существовать только в определенный прошлый момент времени, то тогда был бы какой-то более ранний период времени, в который происходящее не имело бы никакого отношения к Богу. Действовали бы другие силы, и от них зависело бы, появится ли Бог вообще. И потому наша гипотеза для объяснения мира неизбежно бы усложнилась, поскольку постулировала бы другие силы и тем самым ограничивала божественное могущество. Это верно и в том случае, если бы мы предположили, что Бог мог прекратить существовать в будущем.
Я полагаю, что проще постулировать не только то, что Бог вечно и бесконечно могуществен, всеведущ и свободен, но и то, что он таков сущностным образом. Если бы мы сказали, что Бог лишь акцидентально бесконечно могуществен и т. п., то мы бы допустили, что Бог мог, если бы захотел, отказаться быть тем, кто он есть. Он мог бы уменьшить свое могущество. Он мог бы даже совершить самоубийство. И тогда у какого-то соперника появилась бы возможность стать бесконечно могущественным вместо него. Но в таком случае оказалось бы, что лишь по стечению обстоятельств наш Бог отвечает за Вселенную. Могло бы так быть и так случиться, что другой Бог (возможно, с меньшими возможностями) взял на себя ответственность. Но тогда уже не было бы основополагающим непреложным фактом то, что наш Бог есть источник всего. Нужно было бы объяснить, почему Бог уже не ограничил свое могущество или не совершил самоубийство. И действовали бы другие причинные факторы, определяющие, при каких условиях его соперник мог бы стать всемогущим. Но все это не нуждается в дальнейшем объяснении, если мы полагаем, что Бог сущностным образом всемогущ, всеведущ, совершенно свободен и вечен.
Рассуждение здесь такое же, как и сходное рассуждение в физике, которая считает элементарные частицы таковыми только в том случае, если они сохраняют свои способности. Способности, которыми они обладают, образуют часть того, что делает их теми объектами, каковыми они являются. Электрон есть электрон, только если он отталкивает все другие электроны с определенной фиксированной силой. На базовом объяснительном уровне вещи есть то, что они есть отчасти и в силу своих способностей.
Личность не могла бы быть личностью, если бы эта личность обладала нулевой степенью могущества, знания и свободы. Предположить какой-то конечный предел таких свойств менее просто, чем предположить отсутствие предела. А предположить бесконечные степени этих качеств в совокупности и в связи с вечностью означает постулировать существование самой простой личности, какая только может быть. Все прочие сущностные свойства Бога следуют из трех свойств: всемогущества, всеведения и совершенной свободы. Отсюда теизм предлагает самый простой вид личностного объяснения Вселенной, какой только может быть. Бог осуществляет выбор на каких-то основаниях или выбирает между основаниями и создает Вселенную потому, что это одно из многих благих дел, которые он может совершить.
Бог, как всемогущий, мог создать все что угодно. Показать, что «то, что мы наблюдаем, следует ожидать, если есть Бог», означает показать, что «наблюдаемое принадлежит тому виду Вселенной, создать которую у Бога было основание в силу его совершенной благости». Это не служит гарантией того, что он ее создаст, но указывает на высокую вероятность ее создания. Можно показать это на целом ряде окружающих нас явлений. Кроме того, можно показать высокую степень сложности всякого материалистического объяснения этих же явлений и неспособность материализма вообще объяснить некоторые другие явления.
:wink:
-
В общем, я протестую против перевода "я считаю" словами "я верю". Это англицизм. Поверьте мне, как редактору-дилетанту с некоторым опытом.
Коля, я конечно уважаю Вас как редактора-дилетанта, но здесь перевод не дословный, а смысловой. Вы можете не соглашаться с таким использованием слова "вера", ибо в другом контексте оно безесловно означало бы нечто другое. Но так оно используется здесь и этому дано объяснение. Поэтому - смиритесь. :wink:
Поспорить можно. Я же иллюстрирую то, что человек недостаточно разбирается в том, о чём говорит: слышал звон...
Коля, Вы необъективны. 300 000 здесь указаны приблизительно, так даже астрономы говорят для неспециалистов. Но я не хочу съезжать на эти мелочи, поскольку они вообще не важны и я мог бы вообще упустить их без всякого вреда для смысла написанного. :lol: Суинберн и не обязан разбираться в скорости света, он не специалист в этом вопросе. И тем более это совершенно излишне. Это все равно как, если бы я сказал Вам, что я купил круглый колобок, а Вы бы мне стали доказывать, что он не имеет форму правильного круга или еще что-нибудь в этом роде. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Коля, я давно обратил внимание, что Вы склонны обращать внимание на частности, не видя картину в целом.
Малыш! Вы не поверите! Я почти то же самое давно хотел (но стеснялся) сказать про Вас... Я давно обратил внимание, что Вы склонны рассматривать состояния, статику, но с большим трудом замечаете (если вообще замечаете) процессы, динамику.[/quote]
Значит, мы похожи. :lol: :lol: :lol:
Может, ответите, раз зашла речь? Полтергейст, как я понимаю, немецкое обозначение аналога "нашего" домового, от polter(n) "шуметь, стучать, греметь" и Geist, "тень, призрак". Я вообще не очень люблю неоправданное введение иностранных слов в речь.
Извините, но ЗДЕСЬ отвечать не буду, поскольку по опыту знаю, что это уведет разговор от тему. Лучше читайте продолжение... :lol:
На мой взгляд, к таким относятся, в частности, Воннегут и Солженицын. Суинборна я к таким отнести не могу: у него есть утверждения, слабость которых видна даже мне, непрофессионалу в физике.
Суинберн и не физик, что тут странного, но приводимые им примеры общеизвестны и хорошо иллюстрируют мысль.
Что касается Ваших предпочтений, то они и есть предпочтения. :lol: Мне например, Солженицын нравится, а Воннегут не очень. :(
-
Это я утверждаю, поскольку состою в Российском философском обществе.
Большого ума человек. Человечище! (К тому же - полковник). :wink:
-
«все атомы радия имеют вероятность полураспада 1620 лет»: по-моему, такое утверждение по отношению к атому радия бессмысленно и требует переформулирования: ведь атом радия не может полураспадаться — он, как и динозавр на улице, либо распался, либо нет. Разве не так?
Вероятность не измеряется в годах. У полураспада нет вероятности, но есть период. Атом не может полураспасться — он либо распадается, либо не распадается, но сразу весь, целиком.
Автор, написавший, что атомы чего-то там имеют вероятность полураспада сколько-то там лет — профан, а его умопостроения — бред сивой кобылы.
-
Чтобы поднатореть в умении отличать неодушевленное объяснение от интенционального хочу задать вопрос. Какое из них объясняет причину, по которой движутся шахматные фигуры на экране компьютера? И как к такому выводу должен придти человек, который в этот момент как раз там и играет в шахматы?
-
Вероятность не измеряется в годах. У полураспада нет вероятности, но есть период. Атом не может полураспасться — он либо распадается, либо не распадается, но сразу весь, целиком.
Автор, написавший, что атомы чего-то там имеют вероятность полураспада сколько-то там лет — профан, а его умопостроения — бред сивой кобылы.
Ну, период. Вам это так важно? Так радуйтесь! Автор не физик и от того, что он сказал "вероятность" вместо "период" ничего не изменилось. Все поняли о чем идет речь. Поняли и Вы, если не совсем... Но все,что Вы можете, как я заметил, это выбрать какую-то фразу из текста и придраться к ней. К сожалению, Вы, Шляпа, никогда и ничего не говорите по существу, но лишь придираетесь к отдельным словам. Кстати, я заметил, что на форумах атеизма это обычная тактика. Я уже высказал предположение, что человек со склонностью к естественным наукам с трудом мыслит глобально, застревая на ничего не значащих в данном случае частностях. Вероятно, это необходимое качество для занятия естественными науками, но естественники в силу этого с трудом могут понять картину в целом. От этого и атеизм. :(
Кстати, почитайте, речь всегда идет о периоде ПОЛУраспада атома радия. Здесь, например: http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011997/print.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011997/print.htm)
Да и в любом месте, где об этом говорится. Просто наберите в поисковой системе эти слова. Так что профан - Вы. :lol: :lol: :lol:
-
To Малыш:
Интересно, а на религиозных форумах люди каких профессий преобладают?
-
Чтобы поднатореть в умении отличать неодушевленное объяснение от интенционального хочу задать вопрос. Какое из них объясняет причину, по которой движутся шахматные фигуры на экране компьютера? И как к такому выводу должен придти человек, который в этот момент как раз там и играет в шахматы?
По моему там ясно сказано, что одни и те же события можно обяснить личностным (интенциональным) и неодушевленным способом. То есть движение шахматных фигур на экране можно объяснить как в терминах неодушевленных (каким образом это происходит в самом компьютере), так и в терминах личностных. Ведь согласитесь, без участия (то есть - воли) человека не будет ни движения фигурок, ни самого компьютера. :wink:
-
To Малыш:
Интересно, а на религиозных форумах люди каких профессий преобладают?
Не знаю, но там и темы другие чаще всего.
-
Это я утверждаю, поскольку состою в Российском философском обществе.
Большого ума человек. Человечище! (К тому же - полковник). :wink:
Судя по уровню Вашей аргументации в Ваших сообщениях, Вы едва ли можете адекватно оценивать умственные способности других людей.
-
Малыш, если я напишу о тебе, характеризуя уровень твоего интеллекта, что ты представитель вида не Homo Sapiens, а, скажем, Homo habilis, ты тоже скажешь, что это такие пустяковые частности, что на них и внимания обращать не стоит, и что, дескать, все поняли, о чём о речь?
В оговорках правда.
Дьявол в подробностях.
Все поняли о чём речь… Да-да, конечно. Но прежде всего все поняли, кто ведёт речь. После этого то, о чём он, не имеет никакого значения. Всё равно это будет либо детский лепет, либо бред сивой кобылы.
«Учёные» и «мыслители», берующиеся рассуждать о судьбах мира и путях науки, при этом, путающиеся в терминологии школьной физики (и других наук, изучаемых в средней школе), напоминают мне субъекта, которому были адресованы следующие слова:
— Вы стоите на самой низшей ступени развития,— перекричал Филипп Филиппович,— вы ещё только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
— Третьего дня,— подтвердил Борменталь.
-
По моему там ясно сказано, что одни и те же события можно обяснить личностным (интенциональным) и неодушевленным способом. То есть движение шахматных фигур на экране можно объяснить как в терминах неодушевленных (каким образом это происходит в самом компьютере), так и в терминах личностных. Ведь согласитесь, без участия (то есть - воли) человека не будет ни движения фигурок, ни самого компьютера. :wink:
Это значит обе причины необходимы для объяснения (гуманизм)? Или достаточно любой одной? (мат-зм, теизм)
-
Судя по уровню Вашей аргументации в Ваших сообщениях, Вы едва ли можете адекватно оценивать умственные способности других людей.
Да где уж мне с Вами соревноваться, членом аж самого общества философов! Поэтому найдите себе более достойного собеседника. :wink:
-
Это значит обе причины необходимы для объяснения (гуманизм)? Или достаточно любой одной? (мат-зм, теизм)
Смотря что Вы хотите объяснить. Если принцип работы компьютера, то достаточно материализма. Если Вам требуется объяснить откуда вообще взялись компьютеры, подойдет гуманизм.Теизм же для объяснения движения шахматных фигурок на мониторе компьютера вообще не нужен. Из пушки по воробям не стреляют. Он занимается вещами более глобальными, первопричинными. Ведь и фигурки на мониторе и компьютеры, и те, кто их создал, сами нуждаются в объяснении. :wink:
-
Шляпа, разговаривайте лучше с Полковником, вы друг-друга поймете. :lol: :lol: :lol:
-
Смотря что Вы хотите объяснить. Если принцип работы компьютера, то достаточно материализма. Если Вам требуется объяснить откуда вообще взялись компьютеры, подойдет гуманизм.Теизм же для объяснения движения шахматных фигурок на мониторе компьютера вообще не нужен. Из пушки по воробям не стреляют. Он занимается вещами более глобальными, первопричинными. Ведь и фигурки на мониторе и компьютеры, и те, кто их создал, сами нуждаются в объяснении. :wink:
Нет, нет, меня интересует лишь причина, по которой был сделан тот или иной ход.
-
Нет, нет, меня интересует лишь причина, по которой был сделан тот или иной ход.
Причина этого в человеке, который его сделал. Надо у него спросить. Или у психолога, который на таких объяснениях шляпу съел. :lol: И это причина личностная. :wink:
-
Причина этого в человеке, который его сделал. Надо у него спросить. Или у психолога, который на таких объяснениях шляпу съел. :lol: И это причина личностная. :wink:
Но ведь играет-то программа. Значит в ней личность сидит?
-
Но ведь играет-то программа. Значит в ней личность сидит?
А программа откуда взялась?Не личность ли ее создала? :wink:
-
А программа откуда взялась?Не личность ли ее создала? :wink:
А какая разница? Чтобы определить какая причина заставляет падать железный гвоздь со скоростью √(2gh), материалистическая, или интенциональная Вы не исследуете кузнец выковал этот гвоздь, вырос он на грядке, или прилетел из космоса. Если не уметь однозначно указать тип причины, к чему весь разговор?
-
Если не уметь однозначно указать тип причины, к чему весь разговор?
Если разговор Вам ни к чему, то ведь я Вас к нему и не приглашал. :lol: :lol: :lol:
А если Вы что-то конкретное хотите спросить, то и спросите сразу, а не задавайте кучу идиотских вопросов. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш, я осилил и вторую часть. Что сказать? Всё равно эта сущность — избыточная: она не отменяет необходимости всяких там "кварков и субкварков", их всё равно надо изучать, и изучению, практике, никак не способствует. Никаких предложений относительно того, как влиять на эту сущность, чтобы добиться нужных человечеству целей, автор не приводит.
Правда, там снова упоминается, что это существо не подвержено никаким влияниям. Из этого, впрочем, следует и бесполезность молитвы (как одного из возможных влияний). Мы снова приходим к не раз цитированному мною здесь Михаилу Чулаки ("Большой футбол Господень"), который Вам, естественно, не понравился.
Про неизбежное противоречие между абсолютным всезнанием и всемогуществом здесь говорилось не раз. Так что, возможно, придётся со временем эти категории "научно" ограничить, как ограничили в своё время скорость света. Это я продолжаю мысль автора (он, кстати, уже и сам ограничил всемогущество явлениями, логически возможными). Правда, тогда окажется, что эти свойства не самые большие, а, скорее, стремятся к нулю (или даже равны ему).
И повторю: то, что проявляется совершенно одинаково, постоянно и везде — не существует. Можно, конечно, ввести лишнюю сущность, но необходимого оправдания автор ей не привёл. Единственное — чтобы объяснить то, что пока неизвестно науке или непонятно автору (такого неизвесного-непонятного, впрочем, существует много). А это не дело. Мне рассказывали (профессионально, а не как анекдот) про одного мужика — да простит меня Данте — который двигал Солнце и светила своим половым членом. Думаю, догадываетесь, где этот мужик в то время находился. А здесь, на форуме, находится психически нормальный (пока не поймали) человек, который помнит свои прошлые воплощения. К чему это? А к тому, что с тем же успехом я могу заявить, что я существовал всегда, и движу, двигал и буду двигать всё, что мы наблюдаем, причём так, чтобы это выглядело, будто движется согласно закономерностям. Может, оно так и есть, но вот сущность эта будет избыточной. А меня будут пытаться лечить...
Не обижайтесь (и не обольщайтесь): я смотрю на Вселенную в целом, в процессе, динамике; при этом, бывает, состояния просто пропадают, не существуют (в крайних случаях). И в ней места такой сущности просто нет.
И ещё раз о периоде полураспада атома радия (искать не стану): атом радия не может полураспасться. Он либо распадается, либо нет. Период полураспада относится к радию, а не к его атому. Про вероятность говорить можно, но следует делать это корректно, поняв, о чём идёт речь. За указанный период (полураспада) вероятность распада любого атома равна ровно половине (50%). Тогда будет верно. И именно вероятность, потому что про каждый данный атом мы сказать не можем, распадётся ли он за этот срок, и если да, то когда именно. А вот кусок радия — здесь совершенно закономерно распадётся ровно половина атомов радия. Но каждый из них распадётся, а не полураспадётся. А остальные — пока не распадутся. Это если я правильно понимаю. И это ещё одна иллюстрация случайности и закономерности.
А когда человек (автор, а может, и переводчик: одно "в терминах" чего стоит!) принципиально неправильно излагает, то, согласитесь, доверие к его построениям неизбежно падает.
Придирался я не к скорости света; я сказал, что не знаю, как современная физика относится к заявлению, что фотоны летят со скоростью света. Просто не знаю — и всё.
Что же касается деталей, то они-то как раз и выявляют (не)верность любого представления. Не единичные случаи, конечно (они могут быть случайными), а закономерности. Я тут на днях сослался к слову на книгу Чуковского "От двух до пяти". Там, в частности, на одну девочку произвел впечатление случай: в деревне застрелили бешеную собаку. В тот вечер был красный закат, и она долго потом считала, что красный закат указывает на то, что где-то убили бешеную собаку. В чём-то она, возможно, и права: я думаю, что бешеных собак где-нибудь да убивают постоянно, в том числе и во время красного заката. Но если вглядеться в детали, станет ясно, что связь между этими двумя явлениями всё-таки отсутствует. А "в целом" — что "в целом"? И Вы, и я так уже пробовали. Получалось неконструктивно: сводится либо к "Я не согласен в целом", либо к ещё более краткому суждению "Словоблудие!".
-
«Учёные» и «мыслители», берующиеся рассуждать о судьбах мира и путях науки, при этом, путающиеся в терминологии школьной физики (и других наук, изучаемых в средней школе)
Ну, про уровень школного образования в США говорится много. Про Соединённое Королевство я не знаю; может, пока ещё не так плохо. Автор, как я понял, британец.
-
Постараюсь сформулировать общие претензии вкратце. По сути, автор — поэт, или лирик, т.е. он, вроде, постигает что-то целиком, но это что-то либо не может быть подтверждено, либо при попытке подтверждения (на поверку) оказывается неверным. Кстати, в Коране сказано, что поэтам следуют заблудшие (27:224).
Принципиальное возражение — автор настаивает на "простоте" гипотезы, но забывает другие важные требования к гипотезам: истинность, проверку практикой, опровержимость... Его гипотеза непроверяема никакими наблюдениями или экспериментами, и из неё не следует ровно ничего для практики. На последнее можно возразить, что существует, например, религиозная практика; но если учесть множественность и противоречивость религиозных систем, то можно добавить, что автор не обосновывает того, что его Абсолют требует, например, поклонения; что он вообще активно (или хотя бы пассивно) интересуется происходящим на всех уровнях материального бытия; то есть — что он совпадает с христианскими или какими-либо иными более-менее широко принятыми представлениями о Боге; получается, что автор сам для себя построил своего бога, который его устраивает по "техническим характеристикам". И уж конечно автор не касается, например, парадокса, как можно чем-либо интересоваться, если полностью знаешь результаты своих действий. Про изолированное формирования разума и личности я уж промолчу...
Повторю и ещё одно принципиальное замечание (хотя это, скорее вопрос к другим участникам): автор прибегает (в частности) к физике, но мне кажется, что разбирается он в ней недостаточно для того, чтобы пользоваться ей в аргументации. Я сам в физике отнюдь не специалист; неверность некоторых заявлений мне видна сразу, поэтому в верности других его заявлений и интерпретаций я сильно сомневаюсь. В частности, о скорости распространения фотонов я уже говорил (что не знаю); про нулевую массу покоя я когда-то что-то слышал (про фотон не уверен — кажется, там речь шла про нейтрино), но сомневаюсь, что её именно "постулировали" (ну очень уж автору хочется, чтобы наука оказалась сплошь состоящей из постулатов, и тем ничем не отличалась бы от веры): кажется, это, всё-таки, основывалось на расчётах. Другими словами, я сомневаюсь в том, что «каждая из гипотез [я так понимаю, нулевая и ненулевая масса фотона] в одинаковой мере совместима со всем, что можно наблюдать.» Но это уж пусть физики разрешат мои сомнения. Самому искать мне недосуг.
На мой взгляд, такие "детали" аналогичны тому, как если бы я, например, охватив "в целом" историю христианства и, в частности, инквизиции, говорил бы "в целом" правильно (скажем, что инквизиция действительно существовала, что выявляли еретиков, что применялись пытки, что бывали и казни), но вот "в деталях" у меня получалось бы, что Коперника с Галилеем сожгли на одном костре: подумаешь, что их вообще не жгли! И мало ли, что они даже не жили в одно время, кажется (т.е. сжечь их на одном костре не получилось бы при всём желании). Это всё мелочи, к которым придираться будет только тот, кому нечего возразить по существу вопроса. И от такого охвата картины в целом и возникает атеизм. Я немного преувеличиваю, конечно... Но именно что немного.
-
Ну, про уровень школного образования в США говорится много. Про Соединённое Королевство я не знаю; может, пока ещё не так плохо. Автор, как я понял, британец.
Однако, господин, здесь придвигающий этого автора, сдаётся мне, не на Западе школьное образование получал. А уровнем тоже не блещет, потому как очевидных ляпов в построениях автора не видит.
Система образования, конечно, имеет значение. Однако, никого ничему нельзя научить, но каждый может научиться.
-
Если не уметь однозначно указать тип причины, к чему весь разговор?
Если разговор Вам ни к чему, то ведь я Вас к нему и не приглашал. :lol: :lol: :lol:
А если Вы что-то конкретное хотите спросить, то и спросите сразу, а не задавайте кучу идиотских вопросов. :lol: :lol: :lol:
Я не предполагал, что Вас так удручает невозможность дать ответ на элементарный вопрос, с которого надо начинать обсуждение, когда вводятся новые понятия, что Вы вообще откажетесь говорить об этом. Я, вообще-то, подумал, что вы на семинаре изучали эту тему. Во всяком случае, считал я, Вы хорошенько разобрались в ней. Но если нет, если Вы считаете приведённую Вами же статью идиотской, не буду Вас больше здесь беспокоить.
-
Правда, там снова упоминается, что это существо не подвержено никаким влияниям. Из этого, впрочем, следует и бесполезность молитвы (как одного из возможных влияний).
Молитва это не метод влияния. Молитва - это разговор с Отцом и, по мере необходимости, просьба. Просьба, а не требование! :wink:
Про неизбежное противоречие между абсолютным всезнанием и всемогуществом здесь говорилось не раз.
Говорилось, да. Тем не менее, видимо, существует необходимость время от веремени вновь упоминать об этом. Мы должны быть осторожны в подходе к этим утверждениям. Всемогущее существо может совершить все, что пожелает. Но означает ли это, что всемогущее существо в состоянии сделать так, что Вселенная в одно и то же время существует и не существует; сделать так, что 2 + 2 = 5; сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой или изменить прошлое? Религиозной традицией, как правило, утверждается, что Бог не может делать этого - но не потому, что Бог слаб, а потому, что приведенные слова, к примеру, «сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой» не описывают что-либо осмысленное. Нет ничего, что могло бы образовать одновременно и квадрат, и круглую форму. Сказать, что нечто является квадратным, означает в том числе сказать, что это нечто не является круглым. Таким образом, Бог не в состоянии совершить что-то логически невозможное, ибо это означает впасть в противоречие с самим собой. Бог может сделать так, что Вселенная будет существовать, и Бог может сделать так, что Вселенная не будет существовать, но Бог не может сделать так, что Вселенная будет существовать и не будет существовать в одно и то же время.
И повторю: то, что проявляется совершенно одинаково, постоянно и везде — не существует. Можно, конечно, ввести лишнюю сущность, но необходимого оправдания автор ей не привёл. Единственное — чтобы объяснить то, что пока неизвестно науке или непонятно автору (такого неизвесного-непонятного, впрочем, существует много). А это не дело.
Коля, просто таковы Ваша позиция. Дело не в том, чтобы объяснить то, что неизвестно науке, неужели Вы так ничего и не поняли? То, что неизвестно науке, наука рано или поздно выяснит. Дело в том, чтобы объяснить причину, которой наука заниматься в принципе не может, ибо причина выходит за рамки науки. Практика показывает, что самое простое объяснение чаще всего бывает самым верным. Но материализм слишком сложное объяснение, гуманизм - еще сложнее. Самое простое объяснение - теизм. Но оно Вас не устраивает лишь по одной причине: следует признать существование Творца. А это не так просто, как Вы часто здесь представляете. Это только кажется, что просто признать, если будут доказательства. Ведь признание влечет за собой понимание того, что у тебя есть некие обязанности и некая ответственность и, что придется отвечать не так как ты считаешь правильным, а так, как Творец установил. Ведь, согласитесь, Вам могут не нравиться законы государства, Вы можете их не принимать, но, если Вы их нарушаете, приходится отвечать.
Не обижайтесь (и не обольщайтесь): я смотрю на Вселенную в целом, в процессе, динамике; при этом, бывает, состояния просто пропадают, не существуют (в крайних случаях). И в ней места такой сущности просто нет.
В том-то и дело, что Вы смотрите на Вселенную, а не на ее причину. Бог не является частью Вселенной, поэтому Вы Его и не видите и места Ему там не находите. Правильнее сказать, что Вселенная является в некотором смысле частью Бога. Она создана Богом как саморегулирующийся механизм (организм?), поэтому место регулировщика в ней не предусмотрено. Представьте, что Вы запустили автоматический зонд к Марсу, а некто, не человек, принялся изучать его. Но места для человека он в этом зонде не находит, ибо, зонд и без человека прекрасно работает и справляется со своей задачей. Вывод: человек является лишней сущностью, легче предположить, что зонд существовал всегда и его никто не создавал.
:lol:
И ещё раз о периоде полураспада атома радия (искать не стану): атом радия не может полураспасться. Он либо распадается, либо нет. Период полураспада относится к радию, а не к его атому.
Коля, хватит умничать. Пишут даже "период полураспада ядер атомов радия", это я в поисковой системе нашел. :wink:
-
Малыш
/Но означает ли это, что всемогущее существо в состоянии сделать так, что Вселенная в одно и то же время существует и не существует; сделать так, что 2 + 2 = 5/
Конечно Бог может сделать 2*2=5
/сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой» не описывают что-либо осмысленное. /
Это сточки зрения нашего ограниченного разума.
/Таким образом, Бог не в состоянии совершить что-то логически невозможное, ибо это означает впасть в противоречие с самим собой/
Не надо на Бога накладывать ограничения присущие нашему разуму.
/Бог может сделать так, что Вселенная будет существовать, и Бог может сделать так, что Вселенная не будет существовать, но Бог не может сделать так, что Вселенная будет существовать и не будет существовать в одно и то же время. /
Это Аристотелева логика, а вот по индийской есть 4 варианта
1. Что может существовать
2. Что может не существовать
3. Что может и существовать и не существовать
4. Что может ни существовать ни не существовать
В частности реальность, согласно буддизму есть иллюзия майя её нельзя отнести ни существующему ни к не существующему.
/ Правильнее сказать, что Вселенная является в некотором смысле частью Бога. /
Это уже индуизм
/ человек является лишней сущностью, легче предположить, что зонд существовал всегда и его никто не создавал. /
Верно.
Брама есть истина мир есть ложь. То есть ты.
Есть только Атман. Всё остальное майя-иллюзия.
/Пишут даже "период полураспада ядер атомов радия", это я в поисковой системе нашел /
Верно. Ядер, а не ядра.
-
Молитва это не метод влияния. Молитва - это разговор с Отцом и, по мере необходимости, просьба.
Если Отец способен на разговор (или просьбу) отвечать и не отвечает, когда разговора (просьбы) не было, то это — воздействие, или влияние, т.е. изменение состояния (в данном случае — поведения) объекта вследствие некого внешнего раздражителя. Так что это метод влияния. Если же на объект ничего не действует, то и обращаться к нему нет смысла: это ничем не будет отличаться от "необращения".
Религиозной традицией, как правило, утверждается, что Бог не может делать этого - но не потому, что Бог слаб, а потому, что приведенные слова, к примеру, «сделать какую-то форму одновременно и квадратной, и круглой» не описывают что-либо осмысленное. Нет ничего, что могло бы образовать одновременно и квадрат, и круглую форму.
Н-да-а... А кто же тогда "сумел" создать такую неосмысленную вещь как свет, который ни волна, ни частица, а и то и другое одновременно? Нет уж, тут такие надуманные богословские ограничения всемогущества не прокатят: не отвертитесь, что свет создал бог — это недвусмысленно им самим декларировано и задокументировано. Более того, с документом этим знакомы миллиарды людей!
Самое простое объяснение - теизм. Но оно Вас не устраивает лишь по одной причине: следует признать существование Творца. А это не так просто, как Вы часто здесь представляете.
В том-то и дело! Это не только "не так просто", но даже сложней, чем "материализм". То есть, теизм не является даже самым простым объяснением. Не говоря уж о его явно меньшей практической полезности.
Ведь признание влечет за собой понимание того, что у тебя есть некие обязанности и некая ответственность и, что придется отвечать не так как ты считаешь правильным, а так, как Творец установил. Ведь, согласитесь, Вам могут не нравиться законы государства, Вы можете их не принимать, но, если Вы их нарушаете, приходится отвечать.
Я мог бы ещё согласиться, что потребуются некоторые изменения в картине мира или мировоззрении и, соответственно, в поведении; но из процитированных Вами представлений Суинборна никак не следует, что Абсолют что-то там установил, в частности — ответственность. И опять-таки, совсем не следует, что божественные установления для человека достоверно известны хотя бы одной из существующих религиозных систем.
Сравнение с законами человеческого общества не вполне оправдано: во-первых, кому уж очень невмоготу, может при желании сменить общество на такое, в законы которого его больше устраивают. Кстати, в принципе я могу и "принимать" новые законы, или влиять на этот процесс. А вот "законы природы" — вещь действительно объективно существующая, против них не попрёшь. Здесь можно сказать, что есть "ответственность", и наступает она часто немедленно. Собственно, мы всю жизнь, но особенно в детстве, занимаемся тем, что познаём эти законы, преимущественно на собственной шкуре.
Вселенная <...> создана Богом как саморегулирующийся механизм
Если я правильно понял, Суинберн это отрицает. Его бог постоянно на неё воздействует, чтобы не развалилась. "Сохраняет бытие". А здесь я спорю не с Вами, а со Суинберном.
Представьте, что Вы запустили автоматический зонд к Марсу, а некто, не человек, принялся изучать его. Но места для человека он в этом зонде не находит, ибо, зонд и без человека прекрасно работает и справляется со своей задачей. Вывод: человек является лишней сущностью, легче предположить, что зонд существовал всегда и его никто не создавал.
Если зонд принимает приказы и передаёт сообщения, то это в принципе можно выявить, и даже расшифровать. Если же он полностью автоматический, то человеку, в какой-то мере, действительно нет в нём места: от действует автономно.
Насчёт причины я согласен, во втором случае её непосредственно и достоверно установить трудней, а на каком-то уровне сложности будет трудно или невозможно отличить естественное от искусственного. Собственно говоря, чёткой грани между ними не существует, о чём я и говорил в теме, созданной для Вас.
Коля, хватит умничать. Пишут даже "период полураспада ядер атомов радия", это я в поисковой системе нашел.
А-сайт тоже индексируется и, соответственно, "ловится" поисковиками. На нём много всяких рассуждений на "богословские" темы. Но мне кажется, что Вы, несмотря на то, что эти темы ловятся поисковиками, отнесёте значительную их часть к безграмотным. В интернете полно мусора, и приведённая Вами фраза — образец наукообразной бессмыслицы.
-
Я не предполагал, что Вас так удручает невозможность дать ответ на элементарный вопрос, с которого надо начинать обсуждение, когда вводятся новые понятия, что Вы вообще откажетесь говорить об этом. Я, вообще-то, подумал, что вы на семинаре изучали эту тему. Во всяком случае, считал я, Вы хорошенько разобрались в ней. Но если нет, если Вы считаете приведённую Вами же статью идиотской, не буду Вас больше здесь беспокоить.
Во-первых. на семинаре была другая тема. :lol:
Во-вторых, я не считаю приведенные мысли идиотскими. Идиотскими я назвал нечто другое. :wink:
В-третьих, Вы не задали никакого "элементарного" вопроса, но на все лады перебираете одно и то же.
Вам непонятно что именно? Вы можете высказать наконец, конкретные претензии к введенным понятиям? И, кстати, они вовсе не новые, просто Вам неизвестные. Эти понятия часто используются в теологии и, поскольку разговор наш явно выходит за рамки, в которых подвизается наука, то и термины в разговоре следует использовать теологические. А не цепляться, как утопающий за соломинку, за понятия, используемые естественной наукой при изучении естественного мира. Мы обсуждаем здесь вопрос, не входящий в компетенцию естественной науки. :wink: :lol:
-
Не надо на Бога накладывать ограничения присущие нашему разуму.
Я этого и не делаю. Но разум есть разум. Разум Бога неисчилимо выше нашего, но это все равно - разум. Мы созданы по образу и подобию Бога. Если мы разумны, то еще более разумен Бог. Поэтому не стоит пренебрегать разумом.
-
Не надо на Бога накладывать ограничения присущие нашему разуму.
Я этого и не делаю. Но разум есть разум. Разум Бога неисчилимо выше нашего, но это все равно - разум. Мы созданы по образу и подобию Бога. Если мы разумны, то еще более разумен Бог. Поэтому не стоит пренебрегать разумом.
Что в вашем понимании - разум?
-
Н-да-а... А кто же тогда "сумел" создать такую неосмысленную вещь как свет, который ни волна, ни частица, а и то и другое одновременно?
Причем тут свет? Мы говорим о геометрических формах. Если я о чем-то говорю, что это круг, то это в том числе значит, что этот предмет не квадрат.
В том-то и дело! Это не только "не так просто", но даже сложней, чем "материализм". То есть, теизм не является даже самым простым объяснением. Не говоря уж о его явно меньшей практической полезности.
"Не так просто" я объяснил почему. Что же до остального... Я понимаю, что возразить можно на что угодно, но, тем не менее. Аргументация, утверждающая бытие Бога исходя из существования и поведения материальных объектов, которые Он сохраняет посредством общих для всех способностей и предрасположенностей, - эта аргументация в полной мере соответствует критериям, которые я изложил раньше. То есть тем критериям, при помощи которых мы объясняем вещи. Гипотеза теизма - очень простая гипотеза, заставляющая нас ожидать известные наблюдаемые явления в тех случаях, когда этого не может сделать никакая другая гипотеза. В соответствии с материалистической гипотезой тот факт, что материальные объекты обладают одинаковыми способностями и предрасположенностями, является просто совпадением, а не просто тем простейшим моментом, который не нуждается в объяснении. Поскольку теизм хорошо соответствует указанным критериям, то существование и регулярное поведение материальных объектов служат убедительным свидетельством в пользу существования Бога.
Но я понимаю, Коля, что доказать что-то не представляется возможным. Поэтому вывод, следующий из наших с Суинберном размышлений видится мне таким: высока степень вероятности того, что есть Бог. :wink:
Вселенная <...> создана Богом как саморегулирующийся механизм
Если я правильно понял, Суинберн это отрицает. Его бог постоянно на неё воздействует, чтобы не развалилась. "Сохраняет бытие". А здесь я спорю не с Вами, а со Суинберном.
Я думаю, что это не совсем так. Ведь имеется в виду, что Бог постоянно воздействует и сохраняет Вселенную посредством физических и других законов, которые Он установил специально для этого. Если Бог решит, что не стоит поддерживать далее действие этих законов, то наш мир развалится. :lol: :lol:
Если же он полностью автоматический, то человеку, в какой-то мере, действительно нет в нём места: от действует автономно.
Так и Вселенная.
Но если человек подаст определенный, заранне предусмотренный радиосигнал, то зонд самоликвидируется. :wink:
"Период полураспада ядер атомов радия составляет 1620 лет.
Представление об интенсивности распада дает понятие периода полураспада — периода, в течение которого произойдет распад половины нестабильных ядер определенного количества материала. Период полураспада уникален и неизменен для каждого радионуклида и может составлять от долей секунды до миллиардов лет. Период полураспада серы-38 составляет 2 часа 52 минуты, радия-223 — 11,43 дня и углерода-14 — 5 730 лет. В течение последовательных периодов полураспада активность радионуклида снижается на 1/2,1/4,1/8, 1/16 и т.д. своей первоначальной величины. Это позволяет предсказать активность, остающуюся в любом конкретном веществе в любой момент в будущем". (http://www.poligon.kz/doc/332.doc (http://www.poligon.kz/doc/332.doc))
"Период полураспада. Продолжительность существования радиоактивного элемента, т.е. пока он не превратится в стабильный химический элемент, ( конечный распада продуктом любого радионуклида) характеризуется периодом полураспада – интервалом времени, в течение которого число ядер данного радионуклида уменьшается в два раза. Это означает, что уровень радиоактивного загрязнения территории составляющий 4 Кюри/км.кв , для радионуклида с периодом полураспада 30 лет (цезий-137) через 30 лет будет составлять 2 Кюри/км.кв, через следующие 30 лет эта остаточная активность уменьшиться снова в два раза и будет составлять 1 Кюри/км.кв, через следующие 30 лет (т.е через 90 лет от момента заражения) 0,5 Кюри/км.кв и т.д."
(http://rad-don.narod.ru/likbez/likbez.htm#v12 (http://rad-don.narod.ru/likbez/likbez.htm#v12))
и Т.Д., И Т.П.
-
Что в вашем понимании - разум?
Обычно так называют способность человеческого интеллекта выполнять упорядоченную умственную деятельность, например, связывать между собой идеи, производить умозаключения путем индукции и дедукции или выносить ценностные суждения.
-
Не надо на Бога накладывать ограничения присущие нашему разуму.
Я этого и не делаю. Но разум есть разум. Разум Бога неисчилимо выше нашего, но это все равно - разум. Мы созданы по образу и подобию Бога. Если мы разумны, то еще более разумен Бог. Поэтому не стоит пренебрегать разумом.
/ Я этого и не делаю./
А кто запретил Богу сделать 2*2=5?
-
Причем тут свет? Мы говорим о геометрических формах. Если я о чем-то говорю, что это круг, то это в том числе значит, что этот предмет не квадрат.
А при том, что если про что-то говорят, что это волна, то это — не частица. И наоборот. По крайней мере, до недавнего времени было так...
Аргументация, утверждающая бытие Бога исходя из существования и поведения материальных объектов, которые Он сохраняет посредством общих для всех способностей и предрасположенностей, - эта аргументация в полной мере соответствует критериям, которые я изложил раньше.
По мне, так эта аргументация не соответствует ни одному из приведённых четырёх критериев. Даже второму.
Гипотеза теизма - очень простая гипотеза, заставляющая нас ожидать известные наблюдаемые явления в тех случаях, когда этого не может сделать никакая другая гипотеза.
Например? Какие открытия следовали из этой гипотезы?
В соответствии с материалистической гипотезой тот факт, что материальные объекты обладают одинаковыми способностями и предрасположенностями, является просто совпадением, а не просто тем простейшим моментом, который не нуждается в объяснении.
Если честно, я эту фразу до конца не понял.
существование и регулярное поведение материальных объектов служат убедительным свидетельством в пользу существования Бога.
Нет, к богу это никак не относится. Материя действительно подчиняется закономерностям, которые мы можем познавать и понимать. Но и это потому, что кто не понял — не выжил.
вывод, следующий из наших с Суинберном размышлений видится мне таким: высока степень вероятности того, что есть Бог.
Что ж, мне такое из этих размышлений не видится. С моей точки зрения эта вероятность исчезающе мала, и ещё меньше — если иметь в виду конкретного бога, как о нём повествуют конкретные религии.
Бог постоянно воздействует и сохраняет Вселенную посредством физических и других законов, которые Он установил специально для этого. Если Бог решит, что не стоит поддерживать далее действие этих законов, то наш мир развалится.
Может быть, может быть... Только что же это за закон такой, который постоянно надо поддерживать? Это ведь не законы человеческого общества, где подчинение законам в значительной мере зависит от воли субъектов. Материальные закономерности "обязательны" для всех материальных объектов, независимо от того, хотят они им подчиняться или нет.
Но если человек подаст определенный, заранне предусмотренный радиосигнал, то зонд самоликвидируется.
Варианты бесконечны: улетит, включит другую подпрограмму, начнёт передавать данные, будет копать, перестанет копать... Но я потерял ход мысли: к чему это?
Плюс ко всему, этот радиосигнал может быть послан в результате ошибки с Земли, а может исходить от любознательных марсиан, которые решили облучать зонд радиоволнами разной частоты и модуляции. Хотя маловероятно, чтобы они случайно нащупали сложный код самоуничтожения.
Про полураспад прочитал. Затем снова перечитал формулировку Суинберна. Всё равно с ней не согласен — ну безграмотно сказано. Но это не обязательно он такой — вполне может быть и переводчик средненький, плюс жмотовство издателей — должен ведь быть ещё редактор перевода. Вы ведь заметили, что в приведённых Вами цитатах речь идёт не об отдельных атомах/ядрах, а о значительном множестве оных?
Мне тут однажды порекомендовали классическую книгу по психологии, переведённую на русский. Так вот, я её скачал, но не смог читать из-за качества перевода. Если бы она мне была ну очень нужна, я бы добыл её по-английски.
-
Что ж, мне такое из этих размышлений не видится. С моей точки зрения эта вероятность исчезающе мала, и ещё меньше — если иметь в виду конкретного бога, как о нём повествуют конкретные религии.
И что делать, разговор окончен? Вы не видите того, что вижу и наоборот :(
-
Вы не видите того, что вижу и наоборот
А можно ли это увидеть в принципе? Например, только в прошлом посте есть два-три вопроса, на которые Вы отвечать не стали. В частности, какие события можно ожидать или не ожидать, исходя из теистической гипотезы?
Вы, может, знаете, что мусульманское богословие утверждает, что Коран сам по себе чудо. В частности, в нём есть указания на такие вещи, которые наука открыла лишь в последние века или десятилетия. И приводят цитаты (с толкованиями, конечно). Так вот, один товарищ уже попытался сделать предсказание, пока, впрочем, не сбывшееся: исходя из слов, что бог извлёк свет из тьмы, он предположил, что будет доказано, что свет действительно "сделан" из тьмы или что "тьма" первична и т.д. Причём его не особо смущает, что в физике понятие "темнота" не рассматривается — в нём нет необходимости. Мысль этого товарища была, в общем-то, здравой: что раз у нас есть источник несомненной божественной истины, в т.ч. научной, то надо им пользоваться, потому что какой прок в таком источнике, который ничего не предсказывает?
А про законы поясню ещё раз. Читал я где-то в интернете вроде размышлений о хорошем системном администраторе. И была там такая фраза (примерно): "кто не может наладить сервер так, чтобы он потом хотя бы неделю не требовал к себе внимания"... Это я к тому, что существо разумное и умелое (даже не всемогущее) вполне должно бы смочь так наладить что-либо, чтобы потом это что-либо могло долго обходиться без вмешательства и работать так, как должно.
О проблеме "видения". Дело в том, что Вы, например, дали определение человеческому разуму и упомянули (в другом месте), что он подобен разуму божескому, хоть и гораздо слабее. При том, связывание, индукция-дедукция и заключения — это процессы, это отражение действительности. То есть для них необходимо взаимодействие с окружающей средой (отражение), а следовательно, неизбежно и изменение. Абсолютный же Разум, по-вашему, неизменен. Так вот, неизменный разум в принципе неспособен к отражению, а следовательно, не может быть разумом — не подходит под определение. То есть его не существует и существовать не может в принципе. Для разума, в частности, необходима память, а для памяти, в свою очередь — функции фиксации, хранения и воспроизведения информации, и все они требуют изменения в субъекте, или носителе, оной памяти. Ну не может быть объекта (или субъекта) неизменного и разумного одновременно!
Эти же рассуждения относятся и к живому вообще. Не может объект абсолютно неизменный быть живым — по определению не может.
А существо совершенное, в то же время, в принципе не может меняться: потому что изменившись, оно либо перестанет быть совершенным, либо, если станет "более совершенным", то значит, до изменения оно совершенным не было.
Вопрос не в том, что я просто "не вижу", а в том, что когда я начинаю рассматривать предложенное определение или характеристику, я вижу, что она противоречит себе. И мне всё ещё непонятно, как Вы упускаете эти принципиальные противоречия. Или какие ещё есть факторы, или переменные, которые Вы учитываете, а я — упускаю. Собственно, вся наша долгая беседа — именно об этом. Я пытаюсь понять, как Вы всё это представляете себе.
-
А можно ли это увидеть в принципе?
Всему свое время, Коля, всему свое время...
Не может объект абсолютно неизменный быть живым — по определению не может.
Материальный объект, наверное, не может. Но Бог есть Дух.
Я пытаюсь понять, как Вы всё это представляете себе.
Видимо это невозможно, ибо я привожу Вам мыслли не только свои, но и великих мыслителей человечества. Они-то понимали. И я понимаю. А Вы почему-то нет. :shock:
РОБЕРТ Бойль:"Истинный естествоиспытатель нигде не может проникнуть в познание тайны творения без того, чтобы не воспринять перст Божий."
-
Коля
/А про законы поясню ещё раз. Читал я где-то в интернете вроде размышлений о хорошем системном администраторе. И была там такая фраза (примерно): "кто не может наладить сервер так, чтобы он потом хотя бы неделю не требовал к себе внимания"... Это я к тому, что существо разумное и умелое (даже не всемогущее) вполне должно бы смочь так наладить что-либо, чтобы потом это что-либо могло долго обходиться без вмешательства и работать так, как должно. /
Вот как, читали о сервере?
А что же Вы не вспомнили о мусульманских философах мутакаллимах ?
Вы же хорошо знаете арабский и мусульманскую литературу?
«Чтобы доказать сотворениe мира и существование Творца, действующего единственно по свободной воле, они прибегли к атомистике — учению, заимствованному у Демокрита. Бог, учили они, беспрерывно творит как субстанцию, так и акциденцию, все существующее зависит лишь от свободной воли Творца, но не от каких-нибудь законов природы.»
«История философии « АН СССР
«Философия в арабских странах»
«Всякое событие они рассматривали как творческий акт Бога»
«К примеры они рассуждали так: тень не есть следствие отсутствие освещения, о создается в каждом отдельном случаи Богом »
«Если мы опустим кусок ткани в черную краску, то она станет черной не потому, что краска повлияла на неё, а потому что Бог придал ей в этот момент акциденцию черноты»
«Река разливается и снова входит в берега по привычке, а не по законам Природы.
Эта привычка не обязательна: Бог в любой момент может её нарушить и совершить чудо»
Причем наши ЗНАНИЯ это тоже акциденция, которая существует МИГ, и если БОг в следующий квант времени не восстановит оно исчезнет.
И конечно, он может создать другую акциденцию-знание, а не восстановить старую.
Лукавите Вы Коля, хотите обманом Малыша в атеизм через деизм затащить?
:)
Нехорошо.
Вспомним переписку Кларка, сторонника Ньютона и Лейбница
««Первое письмо Лейбница, направленное принцессе Уэльской
Ноябрь 1715 года»
«3. Г-н Ньютон говорит, что пространство - это орган, которым Бог пользуется, чтобы воспринимать вещи. Однако если он и нуждается в каком-либо средстве, чтобы их воспринимать, то они не зависят полностью от него и никак не являются его творением»
«4. Г-н Ньютон и его сторонники, кроме того, еще придерживаются довольно странного мнения о действии Бога. По их мнению, Бог от времени до времени должен заводить свои часы , иначе они перестали бы действовать. У него не было достаточно предусмотрительности, чтобы придать им беспрерывное движение. Эта машина Бога, по их мнению, так несовершенна, что от времени до времени посредством чрезвычайного вмешательства он должен чистить ее и даже исправлять, как часовщик свою работу [3]; и он будет тем более скверным мастером, чем чаще должен будет изменять и исправлять ее. По моему представлению, постоянно существует одна и та же сила, энергия, и она переходит лишь от одной части материи к другой, следуя законам природы и прекрасному предустановленному порядку. И если Бог совершает чудеса, то, как я думаю, для того, чтобы удовлетворить требования не природы, а благодати. Судить об этом иначе означало бы иметь довольно низкое представление о мудрости и всемогуществе Бога.
»
А также Честертона
«Ортодоксия»«Для закона недостаточно, как воображал Гексли, что мы рассчитываем на обычный порядок вещей. Мы не рассчитываем, мы делаем на это ставку. Мы рискуем столкнуться с чудом, как с отравленным кексом или губительной кометой. Мы не учитываем чудо не потому, что оно исключено, но потому, что оно — исключение. Все термины научных книг — «закон», «тенденция», «необходимость», «порядок» — неразумны, ведь они предполагают внутреннюю связь, который нет. В описании природы меня удовлетворяют только термины сказки: «волшебство», «очарование», «чары». Они выражают произвольность явления и его тайну. Дерево дает плод, ибо оно — волшебное. Река бежит с гор — она заколдована. Солнце светит — заколдовано и оно.
Это не фантастики и не мистика. Позже мы поговорим о мистике, но язык волшебных сказок разумен и агностичен. Только им я могу выразить ясное и четкое ощущение, что одна вещь совершенно отлична от другой и нет логической связи между «летать» и «класть яйца». Человек, говорящий о законе, которого он в глаза не видел, — вот мистик. Обычный ученый, строго говоря, раб эмоций. Он раб их в том существенно смысле, что его увлекают и подавляют совпадения. Он так часто видел, как птицы летают и кладут яйца, что чувствует некую тонкую туманную связь между этими идеями — а ее нет.
Отвергнутый воздыхатель объединяет луну и погибшую любовь, а материалист — луну и прилив. В обоих случаях связь только в том, что их часто видели вместе. Сентиментальный человек проливает слезы, вдохнув аромат яблоневых почек, потому что в силу его личных ассоциаций этот запах напомнил ему детство. Ученый материалист (хотя он скрывает свои слезы) — тоже сентиментален, ибо его темные ассоциации связывают яблоневый цвет с яблоками. Но строгий логик из страны эльфов не видит резона, почему бы на яблоне не вырасти тюльпанам, — так бывает в его стране.
»
«Так дети повторяют все снова и снова особо приятную им шутку или игру. Малыш ритмично топочет от избытка, а не от недостатка сил. Дети полны сил, они свободны, они крепки духом, потому им и хочется, чтобы все повторялось. Они твердят: «Еще!», и взрослые слушаются, пока не падают от усталости — ведь взрослые недостаточно сильны для однообразия. А вот Бог, наверное, достаточно силен. Наверное, Он каждое утро говорит «Еще!» солнцу и каждый вечер — месяцу. Быть может, не сухая необходимость создала все маргаритки одинаковыми; быть может, Бог создал каждую отдельно и ни разу не устал.
Бог ненасытен, как ребенок, ибо мы грешили и состарились, и Отец наш моложе нас. Повторение в природе не рутина — это вызов на «бис». Небеса крикнут «бис» птице, которая снесла яйцо. Если человек зачинает и рождает ребенка, а не мышонка, не лягушку, не чудище, то дело вовсе не в том, что мы обречены размножаться без цели и смысла. Возможно, наше крохотное действо тронуло богов. Они восторгаются в звездном театре и в конце каждой нашей драмы вновь и вновь вызывают нас на сцену. Все повторяется миллионы лет, ибо они так решили, и может прекратиться в любой миг. Поколение сменяет поколение, но любой из нас может оказаться последним.
»
Коля, да не беспокойтесь Вы за Бога, за сервер же не беспокойтесь же, он железный, да, вот и Бог так же.
«А вот Бог, наверное, достаточно силен. Наверное, Он каждое утро говорит «Еще!» солнцу и каждый вечер — месяцу. Быть может, не сухая необходимость создала все маргаритки одинаковыми; быть может, Бог создал каждую отдельно и ни разу не устал.
»
«Быть может, не сухая необходимость создала все маргаритки одинаковыми; быть может, Бог создал каждую отдельно и ни разу не устал.
»
С этим трудно спорить.
Не говоря уже о том, что воля Бога непостижима.
-
Материальный объект, наверное, не может. Но Бог есть Дух.
Дорогой мой, дух не дух, а без движения, изменения — не может быть ни жизни, ни разума: не идут необходимые для этого процессы. И мышление, и жизнь — это процессы, движение. Что же до материального объекта, то, насколько я понимаю, он не может существовать без движения — вообще, даже если он неживой. Как там будет с духом неживым и неразумным — не знаю, но, скорее всего, тоже не может.
Видимо это невозможно, ибо я привожу Вам мыслли не только свои, но и великих мыслителей человечества. Они-то понимали. И я понимаю. А Вы почему-то нет.
Видимо, потому понимали (понимаете), что не задумывались над тем, над чем задумываюсь я. Или, если и задумывались, то не так. Потому что в противном случае требуется поменять определения понятий "жизнь" и "разум" (как минимум). Например, определить так, чтобы жизнь и разум стали предметами, а не процессами (но вряд ли из этого выйдет что путное). Или не пользоваться ими, так будет честней... А то говорите о жизни, о разуме, но получается, что это — не-жизнь и не-разум по определению.
Можно, конечно, переопределить, можно "снять" противоречия, сославшись на совершенно неопределимые понятия (вроде того же "духа"), но этим Вы ничего не объясняете. Или, что то же самое, объясняете разом всё, но без всякой пользы, потому что никаких выводов сделать из этого объяснения нельзя.
РОБЕРТ Бойль: "Истинный естествоиспытатель нигде не может проникнуть в познание тайны творения без того, чтобы не воспринять перст Божий."
А это кто такой — тот, который Бойль-Мариотт? Тогда должен быть Роберт БОЙЛЬ (заглавными фамилия). Что же до "воспринять перст божий", то мне сразу почему-то представляется один очень любимый американцами жест с перстом.
-
Как там будет с духом неживым и неразумным — не знаю, но, скорее всего, тоже не может.
Как скажете :lol: :lol: :lol:
Видимо, потому понимали (понимаете), что не задумывались над тем, над чем задумываюсь я.
Вероятно, да. Ибо как же изощренно надо задумываться, чтобы ничего не увидеть :wink:
А то говорите о жизни, о разуме, но получается, что это — не-жизнь и не-разум по определению.
А почему Вас не устраивает: Жизнь и Разум, но не человеческие? Или: это у Него жизнь и разум, а у нас лишь копия.
Или, что то же самое, объясняете разом всё, но без всякой пользы, потому что никаких выводов сделать из этого объяснения нельзя.
Я спокойно делаю выводы, которые все объясняют. Но атеисты эти выводы не принимают. Ну, так на то и атеисты! :lol: :lol: :lol:
Кое в чем Вы правы. С точки зрения Библии вообще невозможно дать определение идеи Бога. Ведь определение неизбежно предполагает ограничение: рассматриваемый объект включают в определенный класс, или в известное общее понятие (универсалию), и при этом указывают, какие черты отличают его от всех прочих. Однако Бога Библии невозможно никому уподобить и ни с чем сравнить. Не существует универсальной абстрактной категории божественного. Сравнительное изучение религии показывает, что в разных традициях в понятие "Бог" вкладывают разное содержание. Попытки дать общее определение, охватывающее все понятия божественного (вроде определения Ансельма - "то, больше чего невозможно помыслить" или наименования "Высшее Существо"), несостоятельны, так как подобное определение не передает большей части особых свойств библейского Бога. Поэтому вместо определения Бога Библия описывает Его так, как Он открывал Себя в откровении. Осуществляется это посредством определенных выражений, а так же многочисленных имен, которыми Бог называет Себя.
-
А что же Вы не вспомнили о мусульманских философах мутакаллимах ?
Вы же хорошо знаете арабский и мусульманскую литературу?
Да нет, если и знаю, то довольно поверхностно. Где мне до профессионалов! А уж мусульманских богословов изучать — всю жизнь придётся посвятить, и то мало чего добьёшься.
Лукавите Вы Коля, хотите обманом Малыша в атеизм через деизм затащить?
Никого никуда ни через что я затаскивать не хочу. Я хочу разобраться, представить, как могут теистические убеждения не сформироваться даже — это представить ещё можно — а продолжать оставаться убедительными для современного человека.
Если человек зачинает и рождает ребенка, а не мышонка, не лягушку, не чудище
И совсем не складно. Нужно не "чудище", а "неведому зверушку". Классиков надо читать!
-
Ибо как же изощренно надо задумываться, чтобы ничего не увидеть
Это Вы о себе. Типичная проекция. Потому что то, о чём говорю я, подтверждается опытом, причём объективным. А то, что рассказываете Вы — субъективные ощущения отдельных людей. Или выдумки. Или умозрительные построения.
А почему Вас не устраивает: Жизнь и Разум, но не человеческие? Или: это у Него жизнь и разум, а у нас лишь копия.
Ибо, когда Будда говорил о песчинках, это были не песчинки. Это и называют песчинками. А когда Будда говорил о Семи Великих Дарах, это были не Семь Великих Даров. Это и называют Семью Великими Дарами. Сплошной Чань-буддизм.
Заметьте, когда Вы говорите о копии, выходит, что жизнь и разум (или Жизнь и Разум) — предметы (или, как нравится Суинберну, "субстанции"). А на самом деле это — процессы.
И в любом случае: если это всё-таки жизнь (разум), то значит, их можно человеку понять. А если это что-то принципиально отличное от известных нам жизни/разума, то неоправдано их обозначать такими же словами. Вводите какие-либо другие термины, хоть "лёак" и "тахав" (это я от балды, таких слов я не знаю). И их уже объясняйте.
Я спокойно делаю выводы, которые все объясняют. Но атеисты эти выводы не принимают. Ну, так на то и атеисты!
Нет, Малыш, Вы пытаетесь ввести постулаты; но постулаты отличаются тем, что подтврерждаются всем нашим опытом, хотя их не так легко воспринять, как аксиомы. Ваши постулаты чисто умозрительны, и система, на них построенная, противоречива внутренне, в отличие от, например, тех же неевклидовых геометрий. И выводы, которые Вы делаете, необоснованы — подтвердить их объективно и применить на практике не представляется возможным. Поэтому и не удивительно, что их не принимают не только атеисты, но даже далеко не все теистические системы с ними согласны.
С точки зрения Библии вообще невозможно дать определение идеи Бога. Ведь определение неизбежно предполагает ограничение
Насчёт точки зрения именно Библии — не знаю, не изучал. Но Ваше рассуждение верно, по крайней мере, с лингвистической точки зрения: оПРЕДЕЛение и есть ограничение.
Однако Бога Библии невозможно никому уподобить и ни с чем сравнить.
Параллельное место — Коран, сура 112. Там всего четыре стиха. Четвёртый — "и ничто не было Ему подобным". Перевод приблизительный.
Сравнительное изучение религии показывает, что в разных традициях в понятие "Бог" вкладывают разное содержание. Попытки дать общее определение, охватывающее все понятия божественного (вроде определения Ансельма - "то, больше чего невозможно помыслить" или наименования "Высшее Существо"), несостоятельны, так как подобное определение не передает большей части особых свойств библейского Бога. Поэтому вместо определения Бога Библия описывает Его так, как Он открывал Себя в откровении.
Во-первых, мне не очень нравится выражение "библейский Бог" — как будто они есть разные. К тому же, на мой непросвещённый взгляд, к тому же испорченный довольно близким (хоть и поверхностным) знакомством с исламом, в Новом Завете Христос будет человеком, а бог, вероятно, — это тот, кого обозначают как Духа. Так вот, на мой взгляд, в трёх Откровениях (Тора, Евангелия и Коран) Он открывал Себя по-разному. Или же те, кто Откровения воспринимали, воспринимали их немного (или даже преимущественно) по-своему. Но это тоже ересь вроде Великих Учителей, или Просветлённых (автора не помню; не Блаватская ли?), согласно которой получается, что любой человек может "настроиться на волну" и получить откровение. И Будда, в частности, по их мнению, тоже в этом ряду. Но получается, что в этом случае достоверных знаний о боге у нас попросту нет и быть не может. Кстати, боги, "открывшиеся" Чулаки и Амнуэлю в этом случае тоже в какой-то мере верны. Но вряд ли Вас устроит такое логическое продолжение Вашей же мысли. Просто, видите ли, никаких приемлемых доказательств того, что одна из систем вернее, чем другая, не существует.
Малыш, не обижайтесь, просто Вы действительно время от времени, когда пытаетесь показать, как снимаются противоречия, начинаете балансировать на грани ереси (мягко говоря; мне часто видится, что Вы её даже преступаете). Так мне кажется. Я сознаю, что вряд ли Вы последователь Блаватской (или чья это была там идея) или масонства, но некоторые Ваши высказывания слишком уж сильно совпадают с основополагающими идеями этих течений.
-
Потому что то, о чём говорю я, подтверждается опытом, причём объективным. А то, что рассказываете Вы — субъективные ощущения отдельных людей. Или выдумки. Или умозрительные построения.
Это только с точки зрения атеиста. С точки зрения всех остальных людей все с точносттью до наоборот. А атеистов мало; все, что есть, собраны на этом сайте. :lol: :lol: :lol: Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами. А 83% населения США готовы проголосовать за то, чтобы президент был верующим и только 9% не сделают этого ни под каким видом.
А на самом деле это — процессы.
Это процессы, но и субстанции. Ибо жизнь может существовать сама по себе: Иисус Христос есть Жизнь. И разум может существоватьт без физического носителя (Бог).
Так что Вы смотрите лишь с ограниченной материалистической точки зрения. :lol: :lol: :lol:
И в любом случае: если это всё-таки жизнь (разум), то значит, их можно человеку понять. А если это что-то принципиально отличное от известных нам жизни/разума, то неоправдано их обозначать такими же словами. Вводите какие-либо другие термины, хоть "лёак" и "тахав" (это я от балды, таких слов я не знаю). И их уже объясняйте.
Да вот фигушки. Всю жизнь так объясняли, так и будем объяснять. Тоже мне: появились последние сто лет атеисты и хотят нам диктовать что и как объяснять. Мы не обязаны подстраиваться по ваши воззрения, господа. :wink: :lol: :lol: :lol:
подтвердить их объективно и применить на практике не представляется возможным.
Я в сотый раз Вам говорю, что Вы абсолютно неправы. На практике применяется все это столько времени, сколько существует человечество. Просто последнее время появились новомодные атеистические учения, взявшиеся отрицать многовековой опыт человекчества. Но, я уверен, что по мере развития науки, атеизм изживет сам себя. :lol:
Малыш, не обижайтесь, просто Вы действительно время от времени, когда пытаетесь показать, как снимаются противоречия, начинаете балансировать на грани ереси (мягко говоря; мне часто видится, что Вы её даже преступаете).
На самом деле это не так, я всегда остаюсь в рамках классической теологии (ибо не сторонник новомодных теологий). Просто Вы, видимо больше знакомы с поверхностным христианством (как и большинство атеистов на этом форуме). Понимаете, вера верой, а теология - это нечто другое. Теолог должен быть верующим, но вера не обязана быть теологией. Просто все, о чем мы говорим, возникло не вчера. Эти вопросы активно обсуждались и дискутировались во все века. Христианская церковь не есть застывшее образование, оставшееся в рамках понимания человека 1 века. Изменилось время, изменились люди, и церковь постоянно осмысливает и понимает нечто новое в уже имеющемся знаниии. Некоторые вещи просто невозможно было понять человеку 1 века, но сейчас они становятся более понятны. А что-то мы и сейчас видим смутно, по выражению ап. Павла: "Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем; Когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан". (1 Кор. 13:9-12)
-
Черт... Вот уже и американская статистика как аргумент в споре пошла...
-
Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами. А 83% населения США готовы проголосовать за то, чтобы президент был верующим и только 9% не сделают этого ни под каким видом.
И это конечно доказывает наличие бога!!!
-
Это только с точки зрения атеиста. С точки зрения всех остальных людей все с точносттью до наоборот. А атеистов мало; все, что есть, собраны на этом сайте. Laughing Laughing Laughing Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами.
Ну, американцы этим давно известны. А людей, умеющих мыслить критически всегда было меньшинство Laughing Laughing Laughing (Smeetza Smeetza Smeetza, если так лучше). Большинство вполне довольствуется сказками не только от двух до пяти, но и до седых волос и дальше.
Это процессы, но и субстанции. Ибо жизнь может существовать сама по себе: Иисус Христос есть Жизнь. И разум может существоватьт без физического носителя (Бог).
Эти слова бессмысленны. Из известных свойств Иисуса Христа только одно может быть субстанцией: Путь. А истина и жизнь — это уж извините, понятия человеческие абстрактные и условные. Субстанцией они быть не могут. То же относится к разуму.
Да вот фигушки. Всю жизнь так объясняли, так и будем объяснять. Тоже мне: появились последние сто лет атеисты и хотят нам диктовать что и как объяснять. Мы не обязаны подстраиваться по ваши воззрения, господа.
Да ради бога! Просто цель богословов в данном случае, не объ[/b]ясн[/b]ить, а совсем наоборот. Поэтому Вас и устроила, в частности, путаница в переводе слова believe (верить, считать, полагать, веровать). Очень удобно, если цель — запутать ясный вопрос, пользоваться нарочито неоднозначными построениями, чтобы всегда можно было увильнуть, заявив, что когда я говорил о песчинках, это были не песчинки.
Я в сотый раз Вам говорю, что Вы абсолютно неправы.
Вряд ли можно быть как абсолютно неправым, так и абсолютно правым. По крайней мере — не будучи абсолютом. А я — не абсолют, к Вашему сведению Смеётся Смеётся Смеётся
На практике применяется все это столько времени, сколько существует человечество.
Что верно, то верно. Чуковский в "От двух до пяти" очень хорошо всё это описывает. Причём, вроде, даже не разбирает вопроса о происхождении религий и суеверий. У него другая цель была.
Просто последнее время появились новомодные атеистические учения, взявшиеся отрицать многовековой опыт человекчества.
Не-ет, атеизм как позиция почти неизбежно сопровождает критическую оценку наших знаний о мире, вытекает из неё. И люди, критически мыслящие, не отвергают опыт человечества: себе дороже. Они просто просеивают его на предмет пригодности. Естественно, что-то при этом приходится выбросить за ненадобностью... Возможно, под горячую руку попадается иногда и что-то нужное; правда, это вскоре осознаётся и возвращается.
Но, я уверен, что по мере развития науки, атеизм изживет сам себя.
Я так не думаю. Вряд ли развитие науки приведёт к значительному изменению доли критически мыслящих людей в популяции. А следовательно, атеистами никогда не станут все, но и исчезнуть они никогда не исчезнут. В принципе, когда мир меняется так быстро, что нет ни времени, ни сил осмысливать эти изменения, появляются и распространяются всякая мистика и суеверия. Примеры — начало и конец XX века. И это понятно: хочется понять, не получается, а тут тебе говорят: а вот Совершенномудрый Sri Lanka (например) при помощи медитации достиг одновременного понимания всего, не сидя по библиотекам, не горбя спины над книгами, и мудрость мудрых посрамил! Очень соблазнительно. Ничего не делаешь, только свысока так роняешь: "Вся эта наука — мелочи по сравнению с Абсолютным Знанием! А детали меня не интересуют, пусть в них дураки-учёные роются. А если я чего и не знаю, того и знать не стоит."
Просто Вы, видимо больше знакомы с поверхностным христианством (как и большинство атеистов на этом форуме).
Не знаю, что такое "поверхностное христианство". Но что я не профессиональный богослов — это точно. Даже на хорошего любителя не тяну. И не стремлюсь, впрочем. Ну да ладно. Так что же — выходит, масонство, например, (впрочем, его я тоже знаю весьма поверхностно) вполне укладывается в рамки классического богословия? И Блаватская или кто там такую идею толкал лет около ста назад? Просто, например, если кого-то интересует какой-то вопрос из естественных наук, то разъяснить его, имея время и желание, — дело не сложное. И ответить на возникшие вопросы. И показать, как ведутся исследования. А в богословии гораздо трудней, кажется мне, показать, почему здесь масонство право, а вот здесь — уже нет.
-
Я спокойно делаю выводы, которые все объясняют. Но атеисты эти выводы не принимают. Ну, так на то и атеисты!
Единственное чего атеисты не понимают(и я в их числе) так это то,зачем нужен бог!!!
-
Например, как сообщает Washington ProFile, только 8 - 11% американцев считают себя атеистами. А 83% населения США готовы проголосовать за то, чтобы президент был верующим и только 9% не сделают этого ни под каким видом.
И это конечно доказывает наличие бога!!!
Нет, дорогой. Это показывает лишь то, что большинство людей все же разумны несмотря на усиленную атеистическую пропаганду последних десятилетий. :wink:
-
Это показывает лишь то, что большинство людей все же разумны несмотря на усиленную атеистическую пропаганду последних десятилетий.
Ключевое слово разумный здесь не к месту,ибо вера не предпологает разум!!
-
А людей, умеющих мыслить критически всегда было меньшинство . Большинство вполне довольствуется сказками не только от двух до пяти, но и до седых волос и дальше.
Конечно, Коля, это беспроигрышная позиция. :wink:
Эти слова бессмысленны. Из известных свойств Иисуса Христа только одно может быть субстанцией: Путь. А истина и жизнь — это уж извините, понятия человеческие абстрактные и условные. Субстанцией они быть не могут. То же относится к разуму.
Как хотите. По-вашему - не могут, а на самом деле так оно и есть. :lol:
Поэтому Вас и устроила, в частности, путаница в переводе слова believe (верить, считать, полагать, веровать).
Коля, извинитте, но это только для Вас путаница. Я в который раз Вам пишу, что перевод правильный - верить. Перевод с предисловием автора к русскому изданию. Так что зря Вы это, не придирайтесь к словам. Автору виднее как он хотел сказать. :lol: :lol: :lol:
Не-ет, атеизм как позиция почти неизбежно сопровождает критическую оценку наших знаний о мире, вытекает из неё.
Не льстите себе, Коля. Здесь уже неоднократно говорилось о том, что большинство великих ученых были верующими людьми и для них атеизм никак не вытекал из критической оценки. В отличии между прочим, от другого типа ученых, которые сами ничем особенным в истории еще не прославились (за редким исключением), но зато атеисты! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А в богословии гораздо трудней, кажется мне, показать, почему здесь масонство право, а вот здесь — уже нет.
Дело в том, что масонство возникло в христианских странах и вполне естественно впитало в себя христианскую теологию, переработав и приспособив ее к собственным нуждам. То же можно сказать и о Блаватской; здесь мы вообще имеем винегрет, некоторые компоненты которого взяты из христианской теологии. :wink:
-
Ключевое слово разумный здесь не к месту,ибо вера не предпологает разум!!
Думаете, я ожидал, что атеист признает себя неразумным? :lol: :lol: :lol:
Все в игрушки играем: взрослых нет, я сам себе хозяин, да? :lol: :lol: :lol:
-
Ключевое слово разумный здесь не к месту,ибо вера не предпологает разум!!
Думаете, я ожидал, что атеист признает себя неразумным? :lol: :lol: :lol:
Все в игрушки играем: взрослых нет, я сам себе хозяин, да? :lol: :lol: :lol:
Нет,Малыш:
вера по определению-неразумна!
-
Нет,Малыш:
вера по определению-неразумна!
Как скажете.
Кстати, Вы по своей вере судите? :wink:
-
Нет,Малыш:
вера по определению-неразумна!
Как скажете.
Кстати, Вы по своей вере судите? :wink:
А что уже существует разумная вера?
Или всё же вера и разум-разные вещи?
-
Конечно, Коля, это беспроигрышная позиция.
Я не люблю такую позицию. Это я так начинаю отвечать Вам в тон. Постараюсь меньше поддаваться на провокации. Впрочем, я высказал своё мнение. Вряд ли оно абсолютно истинно, но некоторая доля истинности в нём есть...
Как хотите. По-вашему - не могут, а на самом деле так оно и есть.
Ну, так где же эти субстанции? Каковы их свойства? Где и как их добывают? Сколько дают за тонну (или там унцию)?
Коля, извинитте, но это только для Вас путаница. Я в который раз Вам пишу, что перевод правильный - верить.
Во второй раз. Учитывая цели оригинального текста — многозначность — перевод можно считать правильным. Даже правильней, чем оригинал, ибо англоязычники поймут правильно.
Перевод с предисловием автора к русскому изданию. Так что зря Вы это, не придирайтесь к словам. Автору виднее как он хотел сказать.
А вот это уже менее важно: вряд ли автор владел русским, чтобы оценить качество перевода. Он знает, как он хотел сказать, но вполне может не знать, как его слова перевели.
Здесь уже неоднократно говорилось о том, что большинство великих ученых были верующими людьми и для них атеизм никак не вытекал из критической оценки.
Их взгляды на религию, тем не менее, отличались, иногда весьма заметно, от общепринятых. Порой у них возникали даже конфликты с духовной властью на этой почве. Это речь уже именно об убеждениях, а не "пострадали за науку". И это тоже характерно: человеку думающему трудно принять такие противоречивые догмы; легче выдумать свои, в которых сам противоречий не замечаешь. Зато замечают, например, церковники.
В отличии между прочим, от другого типа ученых, которые сами ничем особенным в истории еще не прославились (за редким исключением), но зато атеисты!
А это кто такие? Я имею в виду не редкие исключения а учёные, прославленные исключительно атеистической позицией?
-
Здесь уже неоднократно говорилось о том, что большинство великих ученых были верующими людьми
Неоднократно же говорилось, что любой учёный — человек, дитя своего времени. И так же многократно говорилось, что учёные прошлого, не смотря на свою религиозность, не вводили бога в свои научные теории. Они выдворяли бога из лаборатории. Можно даже сказать, пинком под зад. И лишь некоторые из них где-нибудь в конце своих трудов, в послесловии, как бы извиняясь за этот пинок, писали что-нибудь в смысле «вот ведь как бог здорово всё устроил».
Верующий — это характеристика человека, но не учёного. Человек может быть верующим, но не учёный.
Если учёный (тем более современный — на дворе-то не XII век, а XXI-й) вводит бога в свои теории, то он не учёный, а шарлатан. Уж по злому умыслу или по недоумию — это другой вопрос, но шарлатан — он и в Африке шарлатан.
-
Их взгляды на религию, тем не менее, отличались, иногда весьма заметно, от общепринятых.
Коля, уж Вам ли не знать, что такое "общепринятые" взгляды! Общепринятые где? Здесь надо разбираться с каждым отдельным случаем: что, как и почему? Если хотите, приводите примеры - попробуем выяснить в чем заключались разногласия.
Порой у них возникали даже конфликты с духовной властью на этой почве.
Именно на этой почве не очень часто. Так ведь "на этой почве" и в самой церкви бывают разногласия. А что, где-то иначе?
А это кто такие? Я имею в виду не редкие исключения а учёные, прославленные исключительно атеистической позицией?
Разве я написал - прославленные своей атеистической позицией? :shock:
-
Здесь надо разбираться с каждым отдельным случаем: что, как и почему? Если хотите, приводите примеры - попробуем выяснить в чем заключались разногласия.
Примеров много теперь в "Справочнике". Правда, я сразу сказал, как я толкую причины разногласий: я считаю, что человеку думающему трудно верить нелепым россказням и догмам, которые, согласно воспитанию своему, он обязан чтить, и он поэтому придумывает свои построения (не всегда более логичные, но в которых противоречий он не видит), и таким образом преступает границу ереси. Если это является наказуемым деянием, то может и получить по шапке. Или отвергает эти догмы полностью; в этом случае может или стать атеистом, или перейти в другую, уже существующую, систему догм (например, в другую веру).
Именно на этой почве не очень часто.
Ну, так я и сказал "порой". А на какой почве обычно возникают конфликты [верующих]учёных с церковью? Речь ведь именно об этом.
Так ведь "на этой почве" и в самой церкви бывают разногласия. А что, где-то иначе?
Да нет, наверно, везде так. Кроме ВС СССР и съездов КПСС. Впрочем, в идеологических системах диссиденту грозит обычно более суровое наказание, чем в науке. Но может, мне так только кажется.
Разве я написал - прославленные своей атеистической позицией?
Перечитал. Действительно, это я сделал вывод, не следующий с необходимостью из Ваших слов. Извините.
-
Правда, я сразу сказал, как я толкую причины разногласий: я считаю, что человеку думающему трудно верить нелепым россказням и догмам, которые, согласно воспитанию своему, он обязан чтить, и он поэтому придумывает свои построения (не всегда более логичные, но в которых противоречий он не видит), и таким образом преступает границу ереси.
Что-то слишком надумано.
А на какой почве обычно возникают конфликты [верующих]учёных с церковью? Речь ведь именно об этом.
Я Вам расскажу один случай. На днях разговаривал со знакомым католическим священником, служащим в России, и он рассказал мне историйку. Он служит в однои из областных центров и у него с местным православным архиепископом есть договор о том, кому следует венчать смешанные (православно - католические пары). Суть этого договора проста: где они сами захотят венчаться (в РПЦ или РКЦ), там их и венчать. И вот одна такая пара решила обвенчаться в католической церкви и мой знакомый провел обряд. Но супруг (православный) был экстремально набожен и однажды решил поехать в паломничество в соседнюю область к некоему священнику РПЦ, который славится своими исцелениями. И там на исповеди признался этому батюшке в своем католическом венчании. За что был со страшными проклятиями изгнан из церкви и чуть ли не проклят. Приехав домой, он обрушился на падре с обвинениями в преднамеренном обмане, из-за которого он теперь вообще не может посещать родную православную церковь. Смущенный католик при нем позвонил архиепископу и тот велел этому бедолаге прийти к нему на прием в епархиальное управление. Бедняга так и сделал. Архиепископ разьяснил ему, что дураки (к сожалению) в церкви тоже встречаются, как и везде, благословил его и отпустил с миром.
И вот из-за таких и им подобных "целителей" чаще всего и происходят конфликты, о которых Вы пишете.
Правда, здесь и сам "паломник" не очень далеким оказался, так ведь как подобные "пастыри" учат, так люди и понимают учение церкви. :cry:
-
Что-то слишком надумано.
Может быть; ведь чтобы говорить обосновано, надо провести социологические или психологические исследования... А я не уверен, есть ли они готовые. Но рассуждал я по аналогии с другим неизученным явлениям: советские "бытовые" еретические по сути, хоть и доброствестные, представления о коммунизме, например: люди ведь видели, что что-то явно не так, только "не так" быть не может, потому что учение Маркса верно, а партия — наш рулевой (в том плане, что нельзя же заподозрить рулевого в искажении верного учения). Возможно, часть этих ересей запускалась и поддерживалась специальными органами. Но и в этой области я не могу аргументированно спорить.
Я Вам расскажу один случай. На днях разговаривал со знакомым католическим священником, служащим в России, и он рассказал мне историйку.
Я тоже могу рассказать Вам историю, и не одну. Во многих районах с мусульманским большинством существует значительное христианское меньшинство. Они стремятся вступать в браки со "строгими единоверцами", но поскольку выбор относительно ограничен, то нередки и браки между христианами разных направлений. Пробем с этим обычно не бывает, вероятно, тоже существуют какие-то соглашения насчёт венчания. Но при том я знаю, что вне этих случаях и православным, и католикам (о протестантах не знаю) их священники говорят, что ни причастие, ни другие вещи в "чужих" храмах недействительны.
По-моему, достаточно толерантно отношение и к тем, кто вступает в брак с мусульманами. Хотя я слышал об одном священнике, который таких, может, и не проклинает прямо, но постоянно напоминает им: "Во грехе живёшь!".
Возможно, это не везде так, конечно. А что дураки везде встречаются — верно. Даже среди академиков и нобелевских лауреатов. И умные люди тоже везде встречаются.
ведь как подобные "пастыри" учат, так люди и понимают учение церкви.
Обычно да. А те, которые склонны думать своей головой, с большой вероятностью впадают в ересь с точки зрения таких товарищей, которые нередко всем и заправляют. Хорошо ещё, что в его "родной" области нормальный архиепископ оказался. Но всё равно этот парень не застрахован от нападок со стороны особо рьяных "рядовых" верующих из своего непосредственного окружения. Галилея-то всё равно допекли, и благоприятные заключения из Ватикана ему не помогли...
-
Но всё равно этот парень не застрахован от нападок со стороны особо рьяных "рядовых" верующих из своего непосредственного окружения. Галилея-то всё равно допекли, и благоприятные заключения из Ватикана ему не помогли...
Вы правы, но все же, согласитесь, учение церкви здесь не при чем.
-
Всё-таки при чём. Ведь его травили не рядовые, насколько я понял. "Могущественные недоброжелатели" (или как Вы их охарактеризовали) занимали ведь, я думаю, немалые посты в церковной иерархии, и обвинение, вероятно, строилось на христианской схоластике.
Примерно так же, как Маркс, может, и не имеет отношения к сталинским репрессиям, но такие классики марксизма-ленинизма как Ленин и сам Сталин — всё-таки имеют...
-
Всё-таки при чём. Ведь его травили не рядовые, насколько я понял.
Все-таки не при чем, ибо Учение здесь не виновато, виноваты конкретные люди.
-
Все-таки не при чем, ибо Учение здесь не виновато, виноваты конкретные люди.
Ну тогда это можно сказать про любое учение. Тут недавно обсуждали "Майн Кампф", если Вы заметили. Вроде, в нём нет даже призывов к уничтожению людей. Это отдельные фашисты по своему недоумию и испорченности извратили миролюбивое по сути учение Фюрера...