Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: burbaky от 06 Сентябрь, 2006, 15:08:19 pm
-
Полтергейст и возможная его природа.
Полтергейст известен с давних времён. Ещё в египетском папирусе, датированном IV в. до н.э., дано описание непонятных стуков, самопроизвольных движений предметов и странных голосов. Прошло почти 2,5 тыс. лет, но до сих пор не существует единой гипотезы относительно полтергейста. Многие годы потратил на изучение этого явления председатель Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики, кандидат технических наук В. Фоменко. В. Фоменко насчитал уже 230 различных признаков полтергейста.
Он выезжал в Жуковский, Клин, Подольск, Дзержинский и другие города и посёлки Московской области и обнаружил, что полтергейст действует по стандартной программе. Вначале раздаются стуки в потолок, дверь, окна. Потом оживают вещи. Завершается всё появлением в квартире воды или самовозгоранием занавесок, скатертей и одежды. Причём предметы в помещениях летают, совершенно не считаясь с законами аэродинамики. Практически невозможно засечь момент старта, вещи будто осторожничают, чувствуя на себе взгляд человека. Следить за ними можно было лишь боковым зрением: амплитуда колебаний постепенно увеличивалась, и под конец предмет резко срывался с места. При этом с какой бы скоростью он ни двигался, останавливался мгновенно и «прилипал» к полу.
Сильное впечатление производили и разговоры с полтергейстом – речь беспокойного шокировала грубостью, выражала поразительную осведомлённость о жизни человека и даже его мыслях.
Полтергейст можно перевести с немецкого как «шумный дух», и это название полностью характеризует само явление. По рассказам очевидцев, незримый дух ведёт себя, как пьяный сапожник, швыряется стульями и иными увесистыми предметами, изрыгает нехорошие слова, а то и дом может поджечь. Дух обычно бесчинствует через носителя – ребёнка или подростка. В том, что это отнюдь не миф, а самая что ни на есть тяжеловесная реальность, сотрудник Института клинической и экспериментальной медицины (ИКЭМ) убедился на собственном опыте. Известный врач Юрий Чередниченко был в своё время уполномочен руководителем ИКЭМа академиком В. Казначеевым исследовать феномен, названный полтергейстом. Всего Юрий Николаевич исследовал восемь таких случаев, происшедших в Новосибирске.
Летающая посуда, самовозгорающиеся занавески, всё это Юрий Николаевич видел собственными глазами и убедился, что это не трюки хозяев «нехороших» квартир.
!. http://ufo.kulichki.com/anomaly_dn_016.htm (http://ufo.kulichki.com/anomaly_dn_016.htm)
2. http://www.goldi.ru/polterg.htm (http://www.goldi.ru/polterg.htm)
3. http://tanic.boom.ru/kan2/kan14.html (http://tanic.boom.ru/kan2/kan14.html)
4. http://ufoo.narod.ru/polter/index.htm (http://ufoo.narod.ru/polter/index.htm)
4.
-
И как обычно никаких доказательств существования этого явления так и не смогли предоставить, впрочем для передачи необъяснимо но факт никаких доказательств и не надо.
-
Явление полтергейста говорит о том, что где-то по близости человек (или существо) который накачан мощной пранической энергетикой. Возможно это сильный маг или йог.
-
Явление полтергейста говорит о том, что где-то по близости человек (или существо) который накачан мощной пранической энергетикой. Возможно это сильный маг или йог.
А может это дворник был, а может и не был.
-
Явление полтергейста говорит о том, что где-то по близости человек (или существо) который накачан мощной пранической энергетикой. Возможно это сильный маг или йог.
Ну йог-тить... :!:
-
Явление полтергейста говорит о том, что где-то по близости человек (или существо) который накачан мощной пранической энергетикой. Возможно это сильный маг или йог.
Ну йог-тить... :!:
А может это баба- яга была, а может не была.
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
И как обычно никаких доказательств существования этого явления так и не смогли предоставить, впрочем для передачи необъяснимо но факт никаких доказательств и не надо.
В данном тексте доказательства существования явления предъявляли Фоменко и Чередниченко. Вам не позволило заметить это Ваше высокомерие и неуважение к другим.
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
И как обычно никаких доказательств существования этого явления так и не смогли предоставить, впрочем для передачи необъяснимо но факт никаких доказательств и не надо.
В данном тексте доказательства существования явления предъявляли Фоменко и Чередниченко. Вам не позволило заметить это Ваше высокомерие и неуважение к другим.
Фоменко - это типа мегаавторитет в области истории? :shock:
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
И как обычно никаких доказательств существования этого явления так и не смогли предоставить, впрочем для передачи необъяснимо но факт никаких доказательств и не надо.
В данном тексте доказательства существования явления предъявляли Фоменко и Чередниченко. Вам не позволило заметить это Ваше высокомерие и неуважение к другим.
А где экспериментальные доказательства?
-
:D SUPERSTAR писал(а):
Явление полтергейста говорит о том, что где-то по близости человек (или существо) который накачан мощной пранической энергетикой. Возможно это сильный маг или йог.
Вы не обратили внимания, что по тексту находящимися по близости людьми были максимум школьники.
-
:D SUPERSTAR писал(а):
Явление полтергейста говорит о том, что где-то по близости человек (или существо) который накачан мощной пранической энергетикой. Возможно это сильный маг или йог.
Вы не обратили внимания, что по тексту находящимися по близости людьми были максимум школьники.
Школьники, ведьмы и колдуны ааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Для дикаря из амазонских джунглей и самолёт в небе — полтергейст.
Да что до Амазонии мотаться! Для подавляющего числа людей, сидящих перед компьютером, поведение компьютера — полтергейст на полтергейсте.
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Фоменко - это типа мегаавторитет в области истории?
Как уже отмечалось в тексте, В. Фоменко – кандидат технических наук, председатель Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики. А история здесь как-то ни при чём.
-
:shock: Но уже можно отметить два ценных предположения о природе полтергейста: дворник и баба-яга. Дерзайте, наука с надеждой смотрит на Вас!
-
...Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики...
А что это за штука такая? В каком таком царстве-государстве? Или это - общественная организация?
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
А где экспериментальные доказательства?
Экспериментальные доказательства чего? Пока идут наблюдения за объективно происходящими событиями, вне зависимости от нашего отношения к ним.
-
:D Бессмертный писал(а):
А что это за штука такая? В каком таком царстве-государстве? Или это - общественная организация?
Судя по тексту, к созданию этого Комитета приложил руку академик В. Казначеев. А значит, здесь завязан и Институт Экологии Человека при Новосибирской Академии Наук.
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
А где экспериментальные доказательства?
Экспериментальные доказательства чего? Пока идут наблюдения за объективно происходящими событиями, вне зависимости от нашего отношения к ним.
Эти наблюдения идут уже очень долго и пока ни до ничего не до наблюдались. Моё мнение следующее, лучше бы дополнительные средства выделили на нейронауки и в том числе изучение психотехник с точки зрения нейронаук.
-
:D Бессмертный писал(а):
А что это за штука такая? В каком таком царстве-государстве? Или это - общественная организация?
Судя по тексту, к созданию этого Комитета приложил руку академик В. Казначеев. А значит, здесь завязан и Институт Экологии Человека при Новосибирской Академии Наук.
А экология человека? Ну тогда больше вопросов не имею.
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Эти наблюдения идут уже очень долго и пока ни до ничего не до наблюдались. Моё мнение следующее, лучше бы дополнительные средства выделили на нейронауки и в том числе изучение психотехник с точки зрения нейронаук.
На нейронауки средства выделяются, и немалые. А чтобы в отношении полтергейста перейти от наблюдений к построению реальной теории с практическими выводами, нужна хоть мало-мальски правдоподобная гипотеза, а её нет. А наблюдения ведутся, потому что явления эти часто очень небезобидны, если Вы заглядывали в ссылки.
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Эти наблюдения идут уже очень долго и пока ни до ничего не до наблюдались. Моё мнение следующее, лучше бы дополнительные средства выделили на нейронауки и в том числе изучение психотехник с точки зрения нейронаук.
На нейронауки средства выделяются, и немалые. А чтобы в отношении полтергейста перейти от наблюдений к построению реальной теории с практическими выводами, нужна хоть мало-мальски правдоподобная гипотеза, а её нет. А наблюдения ведутся, потому что явления эти часто очень небезобидны, если Вы заглядывали в ссылки.
На нейронауки выделяют катастрофически мало средств, а ряд направлений в исследованиях попросту закрыли и кстати результаты куда- то подевались, примеры: 1 исследование влияния психофармакологии на сознание(эксперименты на добровольцах).2 изучение влияния психотехник на головной мозг. Кстати не потому ли прикрыли эти исследования, что докопались до чего то столь интересного, что решили засекретить?
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
На нейронауки выделяют катастрофически мало средств, а ряд направлений в исследованиях попросту закрыли и кстати результаты куда- то подевались, примеры: 1 исследование влияния психофармакологии на сознание(эксперименты на добровольцах).2 изучение влияния психотехник на головной мозг. Кстати не потому ли прикрыли эти исследования, что докопались до чего то столь интересного, что решили засекретить?
Ничего не засекретили. Если хотите, могу напечатать ссылку, чем занимается сибирская Академия Медицинских Наук. Очень интересно и поучительно.
-
1. http://hippocrate.narod.ru/b/bioienergeticheskoe.htm (http://hippocrate.narod.ru/b/bioienergeticheskoe.htm)
2. http://goroskop.su/reinkarnatcionnyj_on ... lnosti.htm (http://goroskop.su/reinkarnatcionnyj_ontogenez_chelovecheskoj_personalnosti.htm)
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
На нейронауки выделяют катастрофически мало средств, а ряд направлений в исследованиях попросту закрыли и кстати результаты куда- то подевались, примеры: 1 исследование влияния психофармакологии на сознание(эксперименты на добровольцах).2 изучение влияния психотехник на головной мозг. Кстати не потому ли прикрыли эти исследования, что докопались до чего то столь интересного, что решили засекретить?
Ничего не засекретили. Если хотите, могу напечатать ссылку, чем занимается сибирская Академия Медицинских Наук. Очень интересно и поучительно.
Да нет как раз прикрыли исследования в области воздействия психофармакологии на сознание и в области сознательного управления организмом, а вот бред навроде реинкарнации и прочего оставили, дабы мозги людям пудрить и от истины уводить.
-
1. http://hippocrate.narod.ru/b/bioienergeticheskoe.htm (http://hippocrate.narod.ru/b/bioienergeticheskoe.htm)
2. http://goroskop.su/reinkarnatcionnyj_on ... lnosti.htm (http://goroskop.su/reinkarnatcionnyj_ontogenez_chelovecheskoj_personalnosti.htm)
То, что я и говорю, мистицизм и не капли практической пользы.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Да нет как раз прикрыли исследования в области воздействия психофармакологии на сознание и в области сознательного управления организмом, а вот бред навроде реинкарнации и прочего оставили, дабы мозги людям пудрить и от истины уводить
Ах, так Вы про психофармакологию, как Вы её назвали. Т. е. про психотропные средства. Так, насколько я знаю, официально их запрещают во всём мире. Они являются орудием насилия и добровольно их никто не принимает (кроме наркотиков).
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Да нет как раз прикрыли исследования в области воздействия психофармакологии на сознание и в области сознательного управления организмом, а вот бред навроде реинкарнации и прочего оставили, дабы мозги людям пудрить и от истины уводить
Ах, так Вы про психофармакологию, как Вы её назвали. Т. е. про психотропные средства. Так, насколько я знаю, официально их запрещают во всём мире. Они являются орудием насилия и добровольно их никто не принимает (кроме наркотиков).
Совершенно верно я говорю об психофармакологии и психотехниках ибо пока это оптимальные способы исследование сознания. Про то, что запретили это и настораживает ибо запрещают очень часто то, что хотят скрыть от широких слоёв общественности, про пытки и насилие не надо бредить, тогда почему не запретят алкоголь? Кстати алкоголь входит в группу ТЯЖЁЛЫХ НАРКОТИКОВ и ещё и крайне сильно провоцирует людей на насилие. А мозг и сознание исследовать без психофармакологии нереально и про то, что кроме наркоманов их никто применять не будет бред ибо если добровольцам платить хорошие деньги то от добровольцев отбоя не будет. Нет тут скорее всего что- то не то.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Совершенно верно я говорю об психофармакологии и психотехниках ибо пока это оптимальные способы исследование сознания. Про то, что запретили это и настораживает ибо запрещают очень часто то, что хотят скрыть от широких слоёв общественности, про пытки и насилие не надо бредить, тогда почему не запретят алкоголь? Кстати алкоголь входит в группу ТЯЖЁЛЫХ НАРКОТИКОВ и ещё и крайне сильно провоцирует людей на насилие. А мозг и сознание исследовать без психофармакологии нереально и про то, что кроме наркоманов их никто применять не будет бред ибо если добровольцам платить хорошие деньги то от добровольцев отбоя не будет. Нет тут скорее всего что- то не то.
Да, я несколько категорично высказался. Ну, алкоголь к тяжёлым наркотикам не относят (разве что в больших количествах). Попутно я вспомнил о снотворных. Кроме того, психотропные средства применяют при лечении психически больных. Это малый островок необходимого исключения. Но исследовать мозг и сознание с помощью психотропных средств? Ведь находясь под их воздействием мозг не находится в естественном состоянии. Скорее всего, подобные исследования могут вестись с целью поиска средств спецвоздействия (сыворотка правды и т. п.).
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Совершенно верно я говорю об психофармакологии и психотехниках ибо пока это оптимальные способы исследование сознания. Про то, что запретили это и настораживает ибо запрещают очень часто то, что хотят скрыть от широких слоёв общественности, про пытки и насилие не надо бредить, тогда почему не запретят алкоголь? Кстати алкоголь входит в группу ТЯЖЁЛЫХ НАРКОТИКОВ и ещё и крайне сильно провоцирует людей на насилие. А мозг и сознание исследовать без психофармакологии нереально и про то, что кроме наркоманов их никто применять не будет бред ибо если добровольцам платить хорошие деньги то от добровольцев отбоя не будет. Нет тут скорее всего что- то не то.
Да, я несколько категорично высказался. Ну, алкоголь к тяжёлым наркотикам не относят (разве что в больших количествах). Попутно я вспомнил о снотворных. Кроме того, психотропные средства применяют при лечении психически больных. Это малый островок необходимого исключения. Но исследовать мозг и сознание с помощью психотропных средств? Ведь находясь под их воздействием мозг не находится в естественном состоянии. Скорее всего, подобные исследования могут вестись с целью поиска средств спецвоздействия (сыворотка правды и т. п.).
Да нет алкоголь относиться именно к тяжёлым наркотикам, он более тяжёлый наркотик чем каннабис и галлюциногены и находиться на уровне амфетаминовой группы, более тяжёлые наркотики только опиаты и некоторые синтетические наркотики. Исследовать сознание и мозг эффективнее всего с помощью психофармакологии и психотехник именно по причине того, что их воздействие неестественно для мозга и мозг раскрываеться с неожиданных, до этого скрытых сторон. И как раз потому, что в этой области прогресс для ублюдочного общества потребления нежелателен это всё и тормознули.
-
Экспериментальные доказательства чего? Пока идут наблюдения за объективно происходящими событиями, вне зависимости от нашего отношения к ним.
Наблюдения, сделанные находящимися поблизости школьниками...
-
Экспериментальные доказательства чего? Пока идут наблюдения за объективно происходящими событиями, вне зависимости от нашего отношения к ним.
Наблюдения, сделанные находящимися поблизости школьниками...
Не только школьниками, а ещё и агентами программы необъяснимо но факт.
-
:D Yuki писал(а):
Наблюдения, сделанные находящимися поблизости школьниками...
Если Вам нравится такая версия – пожалуйста, пусть будут тимуровцы.
-
:D Yuki писал(а):
Наблюдения, сделанные находящимися поблизости школьниками...
Если Вам нравится такая версия – пожалуйста, пусть будут тимуровцы.
Тимуровци это учёные под командованием тимура и агентов программы необъяснимо но факт.
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Не только школьниками, а ещё и агентами программы необъяснимо но факт.
Чего уж так мелко. Можно добавить и Джеймса Бонда.
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Не только школьниками, а ещё и агентами программы необъяснимо но факт.
Чего уж так мелко. Можно добавить и Джеймса Бонда.
Нет джеймс бонд такими мелочами не занимаеться.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Нет джеймс бонд такими мелочами не занимаеться
Не хочет Джеймс Бонд, пригласим Интерпол, и оставим этот затянувшийся и не очень умный юмор. Суть темы в том, что бы предложить возможные варианты этого явления, которое реально существует и далеко небезобидно. И оставим в покое школьников. Любая шутка имеет шанс оставить хорошее впечатление, если её вовремя остановить, а не растягивать без надежды на остановку.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Нет джеймс бонд такими мелочами не занимаеться
Не хочет Джеймс Бонд, пригласим Интерпол, и оставим этот затянувшийся и не очень умный юмор. Суть темы в том, что бы предложить возможные варианты этого явления, которое реально существует и далеко небезобидно. И оставим в покое школьников. Любая шутка имеет шанс оставить хорошее впечатление, если её вовремя остановить, а не растягивать без надежды на остановку.
Сначала нужно выяснить существует ли это явление в реальности или существует оно только в головах челов верующих в него.
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики.
[Уходит за ядом]
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики.
[Уходит за ядом]
Да нет тут нужен не яд, а бобруйск.
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики.
[Уходит за ядом]
Да нет тут нужен не яд, а бобруйск.
Сам понял, что сказал? :evil:
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики.
[Уходит за ядом]
Да нет тут нужен не яд, а бобруйск.
Сам понял, что сказал? :evil:
Конечно понял, а именно ссылка комиссии по изучению полтегрейста в город герой бобруйск.
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики.
[Уходит за ядом]
Да нет тут нужен не яд, а бобруйск.
Сам понял, что сказал? :evil:
Конечно понял, а именно ссылка комиссии по изучению полтегрейста в город герой бобруйск.
А написал так, будто в бобруйск отправляешь меня...
-
:twisted: Notfirstnotlast писал(а):
А написал так, будто в бобруйск отправляешь меня...
Я смотрю, скоро до драки дойдёт. И чего не поделили? Вам бы ещё жить да жить.
-
:twisted: Notfirstnotlast писал(а):
А написал так, будто в бобруйск отправляешь меня...
Я смотрю, скоро до драки дойдёт. И чего не поделили? Вам бы ещё жить да жить.
Не стоит оценивать чужие реплики через призму собственного восприятия.
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Не стоит оценивать чужие реплики через призму собственного восприятия.
Ну, кроме своего восприятия, другого у меня нет. Вы так взялись за невинную комиссию: и ядом её, и в Бобруйск заслать, а потом и друг за друга взялись, что я стал переживать за ваше психическое здоровье. Жалко ведь.
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Комиссии по изучению полтергейста при Комитете экобиоэнергоинформатики.
[Уходит за ядом]
Да нет тут нужен не яд, а бобруйск.
Сам понял, что сказал? :evil:
Конечно понял, а именно ссылка комиссии по изучению полтегрейста в город герой бобруйск.
А написал так, будто в бобруйск отправляешь меня...
http://Извини против тебя не имею ничего. А посылал эту комиссию.
-
:twisted: Notfirstnotlast писал(а):
А написал так, будто в бобруйск отправляешь меня...
Я смотрю, скоро до драки дойдёт. И чего не поделили? Вам бы ещё жить да жить.
http://[list=]А мы и так будем жить и жить.[/list]
-
:twisted: Notfirstnotlast писал(а):
А написал так, будто в бобруйск отправляешь меня...
Я смотрю, скоро до драки дойдёт. И чего не поделили? Вам бы ещё жить да жить.
Не стоит оценивать чужие реплики через призму собственного восприятия.
Полностью согласен.
-
:D Notfirstnotlast писал(а):
Не стоит оценивать чужие реплики через призму собственного восприятия.
Ну, кроме своего восприятия, другого у меня нет. Вы так взялись за невинную комиссию: и ядом её, и в Бобруйск заслать, а потом и друг за друга взялись, что я стал переживать за ваше психическое здоровье. Жалко ведь.
А куда ещё прикажешь посылать сию комиссию лжеучёных?
-
:D
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
А куда ещё прикажешь посылать сию комиссию лжеучёных?
А у Вас есть какие-либо объективные критерии оценки, учёные это. или лжеучёные, кроме единственного – согласны Вы, или не согласны? По-моему, надо считаться и с объективной реальностью. По крайней мере, принимать её, как вариант. Иначе можно далеко зайти.
-
burbaky, там одно название за все говорит...
-
Notfirstnotlast писал(а):
burbaky, там одно название за все говорит...
Остаётся радоваться, что не Вы стояли у истоков квантовой механики. А то там, где нельзя пощупать непосредственно руками, где нельзя непосредственно наблюдать глазами, где причинно-следственные связи часто приходится устанавливать по косвенным признакам (камера Вильсона), то уж там-то с такими критериями Вы бы всех, кто осмелился высказать своё предположение, потравили бы, постреляли, повысылали бы по Соловкам – Бобруйскам.
-
Notfirstnotlast писал(а):
burbaky, там одно название за все говорит...
Остаётся радоваться, что не Вы стояли у истоков квантовой механики. А то там, где нельзя пощупать непосредственно руками, где нельзя непосредственно наблюдать глазами, где причинно-следственные связи часто приходится устанавливать по косвенным признакам (камера Вильсона), то уж там-то с такими критериями Вы бы всех, кто осмелился высказать своё предположение, потравили бы, постреляли, повысылали бы по Соловкам – Бобруйскам.
-
:D
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
А куда ещё прикажешь посылать сию комиссию лжеучёных?
А у Вас есть какие-либо объективные критерии оценки, учёные это. или лжеучёные, кроме единственного – согласны Вы, или не согласны? По-моему, надо считаться и с объективной реальностью. По крайней мере, принимать её, как вариант. Иначе можно далеко зайти.
Достаточно посмотреть на то, что сии челы исследуют несуществующее явление чтобы понять кто они.
-
burbaky, там одно название за все говорит...
Полностью согласен.
-
Notfirstnotlast писал(а):
burbaky, там одно название за все говорит...
Остаётся радоваться, что не Вы стояли у истоков квантовой механики. А то там, где нельзя пощупать непосредственно руками, где нельзя непосредственно наблюдать глазами, где причинно-следственные связи часто приходится устанавливать по косвенным признакам (камера Вильсона), то уж там-то с такими критериями Вы бы всех, кто осмелился высказать своё предположение, потравили бы, постреляли, повысылали бы по Соловкам – Бобруйскам.
Не стоит передёргивать, просто есть такое понятие как достоверность.
-
Notfirstnotlast писал(а):
burbaky, там одно название за все говорит...
Остаётся радоваться, что не Вы стояли у истоков квантовой механики. А то там, где нельзя пощупать непосредственно руками, где нельзя непосредственно наблюдать глазами, где причинно-следственные связи часто приходится устанавливать по косвенным признакам (камера Вильсона), то уж там-то с такими критериями Вы бы всех, кто осмелился высказать своё предположение, потравили бы, постреляли, повысылали бы по Соловкам – Бобруйскам.
Ну и кто после этого неадеватно воспринимает слова? Речь вообще не об этом. Не надо обвинять собседников в том, о чем они и не помышляют даже.
-
Notfirstnotlast писал(а):
burbaky, там одно название за все говорит...
Остаётся радоваться, что не Вы стояли у истоков квантовой механики. А то там, где нельзя пощупать непосредственно руками, где нельзя непосредственно наблюдать глазами, где причинно-следственные связи часто приходится устанавливать по косвенным признакам (камера Вильсона), то уж там-то с такими критериями Вы бы всех, кто осмелился высказать своё предположение, потравили бы, постреляли, повысылали бы по Соловкам – Бобруйскам.
Ну и кто после этого неадеватно воспринимает слова? Речь вообще не об этом. Не надо обвинять собседников в том, о чем они и не помышляют даже.
Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
Между прочим, как бред, полтергейст воспринимается только Вами и notfirstnotlast. Всё потому, что Вы оба считаетесь только с собственным мнением и презираете остальных людей (как Вы выразились, быдло). Именно из-за этого какое-либо объективное восприятие фактов для Вас становится недоступным. А ведь эти факты зафиксированы в первую очередь правоохранительными органами, которые трудно обвинить в фантазёрстве.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
Между прочим, как бред, полтергейст воспринимается только Вами и notfirstnotlast. Всё потому, что Вы оба считаетесь только с собственным мнением и презираете остальных людей (как Вы выразились, быдло). Именно из-за этого какое-либо объективное восприятие фактов для Вас становится недоступным. А ведь эти факты зафиксированы в первую очередь правоохранительными органами, которые трудно обвинить в фантазёрстве.
1 это воспринимаеться как бред не только нами, а и всеми научно мыслящими людьми.2 мы доверяем собственному мнению ибо оно основано на научном мышлении. Мы презираем только тех кто заслуживает презрения.3 мы воспринимаем факты объективно ибо мы мыслим научно.4 уверяю тебя в правоохранительных органов очень много фантазёров, сии фантазёры могут столько нафантазировать, что чел вместо 5 лет получает 15 лет.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
Между прочим, как бред, полтергейст воспринимается только Вами и notfirstnotlast. Всё потому, что Вы оба считаетесь только с собственным мнением и презираете остальных людей (как Вы выразились, быдло). Именно из-за этого какое-либо объективное восприятие фактов для Вас становится недоступным. А ведь эти факты зафиксированы в первую очередь правоохранительными органами, которые трудно обвинить в фантазёрстве.
Если вы хотите обьяснить полтергейст действием сверхьестественных или осмысленных сил,то я то же скажу вам,что это-бред!
При это мне кажется,что зелёные человечки всё же реальней!
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
Между прочим, как бред, полтергейст воспринимается только Вами и notfirstnotlast. Всё потому, что Вы оба считаетесь только с собственным мнением и презираете остальных людей (как Вы выразились, быдло). Именно из-за этого какое-либо объективное восприятие фактов для Вас становится недоступным. А ведь эти факты зафиксированы в первую очередь правоохранительными органами, которые трудно обвинить в фантазёрстве.
Так, поехали разбираться...
1) Докажите, что я считаюсь только с собственным мнениемю
2) Цитату мне, где я писал что презираю остальных людей и называю их быдлом?
3) Ага, а для вас стало быть все объективно и совершенно очевидно?
4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.
5) Не говорите о людях то, чего вы о них не знаете, это явно не похоже на объективность...
-
Wаlsh code писал(а):
Если вы хотите обьяснить полтергейст действием сверхьестественных или осмысленных сил,то я то же скажу вам,что это-бред!
При это мне кажется,что зелёные человечки всё же реальней!
Пока что с моей стороны никаких объяснений не предлагалось, а предлагалось объективное описание реальных фактов, каким бы сложным ни было для Вас их восприятие. Есть реальные факты, выглядящие на первый взгляд ещё более дико. Например, что один электрон может проходить одновремённо через два отверствия в тонком экране и образовывать интерференцию с самим собой.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
Между прочим, как бред, полтергейст воспринимается только Вами и notfirstnotlast. Всё потому, что Вы оба считаетесь только с собственным мнением и презираете остальных людей (как Вы выразились, быдло). Именно из-за этого какое-либо объективное восприятие фактов для Вас становится недоступным. А ведь эти факты зафиксированы в первую очередь правоохранительными органами, которые трудно обвинить в фантазёрстве.
Если вы хотите обьяснить полтергейст действием сверхьестественных или осмысленных сил,то я то же скажу вам,что это-бред!
При это мне кажется,что зелёные человечки всё же реальней!
Полностью согласен, любые попытки ввести в систему мышления что либо сверхъестественное должны пресекаться.
-
Notfirstnotlast писал(а):
Так, поехали разбираться...
1) Докажите, что я считаюсь только с собственным мнениемю
2) Цитату мне, где я писал что презираю остальных людей и называю их быдлом?
3) Ага, а для вас стало быть все объективно и совершенно очевидно?
4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.
5) Не говорите о людях то, чего вы о них не знаете, это явно не похоже на объективность...
1) Это следует из того, что я предоставляю Вам ссылки с описанием таких случаев, которые нельзя воспринять, как «кажущееся отражение кажущейся луны», т. к. иногда они сопровождаются разгромом квартир. Именно из-за этого и создаются так презираемые Вами Комиссии по исследованию подобных случаев. Несмотря ни на что Вы называете всё это бредом.
2)Тут получилась накладка, за которую я прошу прощения. Эти слова относятся к 49=1+3+5+7+9+11+13. Но Ваши с ним реплики так синхронны, что я поневоле отождествил вас обоих. Ещё раз прошу прощения.
3) Я в стольких местах читал описания этих явлений, и в докладах про результаты исследований Сибирской Академии медицинских наук читал о таких явлениях, что у меня просто нет причины для огульного отрицания всего этого. Другое дело, что всё это с трудом воспринимается, но это уже зависит от индивидуума. Если порыться в квантовой механике, там можно встретить массу невероятнейших вещей с точки зрения обыденного восприятия. Но если всё это сходу отрицать, то можно остаться далеко позади современных познаний.
4) Ну почему же, в ссылках приводятся описания таких случаев, иначе какой смысл мне было бы их приводить?
5) Но Вы же огульно называете членов Комиссии лжеучёными, не будучи знакомы ни с ними, ни с их трудами?
-
Бурбаки, а я столько раз читал о том, что люди видели нло и вступали в контакт с пришельцами, а некоторые женщины ещё и умудрялись рожать от пришельцев, что просто ужасть. В эти свидетельства очевидцев тоже предлагаете верить?
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Бурбаки, а я столько раз читал о том, что люди видели нло и вступали в контакт с пришельцами, а некоторые женщины ещё и умудрялись рожать от пришельцев, что просто ужасть. В эти свидетельства очевидцев тоже предлагаете верить?
Что можно сказать на это? Во-первых, это заявление из серии: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Во-вторых, такая позиция в принципе не прошибаема и без перспективна в смысле общения. Какие бы доводы я ни приводил, ответ один – а я не верю. А если так, то и не верьте. Может, найдётся кто-то более склонный к диалогу. Я тут ничего изменить не могу.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Бурбаки, а я столько раз читал о том, что люди видели нло и вступали в контакт с пришельцами, а некоторые женщины ещё и умудрялись рожать от пришельцев, что просто ужасть. В эти свидетельства очевидцев тоже предлагаете верить?
Что можно сказать на это? Во-первых, это заявление из серии: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Во-вторых, такая позиция в принципе не прошибаема и без перспективна в смысле общения. Какие бы доводы я ни приводил, ответ один – а я не верю. А если так, то и не верьте. Может, найдётся кто-то более склонный к диалогу. Я тут ничего изменить не могу.
Ну чего забуксовали? Я задал простой вопрос и тут- же столько экспрессии и обиды, к чему это? Вопрос- то простой и логичный.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Бурбаки, а я столько раз читал о том, что люди видели нло и вступали в контакт с пришельцами, а некоторые женщины ещё и умудрялись рожать от пришельцев, что просто ужасть. В эти свидетельства очевидцев тоже предлагаете верить?
О чём говорит этот пример? Что есть утверждения, которые Вы считаете настолько нелепыми, что Вы их приводите, как пример человеческой глупости. Не буду затрагивать эту тему, что-то доказывать, или опровергать. Сейчас мы рассматриваем истинность других явлений. Но дело в том, что мы и здесь упёрлись в Ваше каменное неверие, которое не представляется возможным изменить ни какими аргументами. То, что эти явления фиксируются правоохранительными органами, которые, как правило, первыми оказываются на месте происшествия по роду их деятельности, для Вас не аргумент. То что академик В. Казначеев создаёт Комиссии по расследованию этих происшествий, вызывает у Вас вообще неадекватную реакцию (травить, сослать в Бобруйск, хотя то, что Бобруйск оказался местом ссылки, для меня новость). Т. е., получается, что для Вас нет никаких авторитетов, кроме собственного. То как прикажете вести с Вами диалог?
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Бурбаки, а я столько раз читал о том, что люди видели нло и вступали в контакт с пришельцами, а некоторые женщины ещё и умудрялись рожать от пришельцев, что просто ужасть. В эти свидетельства очевидцев тоже предлагаете верить?
О чём говорит этот пример? Что есть утверждения, которые Вы считаете настолько нелепыми, что Вы их приводите, как пример человеческой глупости. Не буду затрагивать эту тему, что-то доказывать, или опровергать. Сейчас мы рассматриваем истинность других явлений. Но дело в том, что мы и здесь упёрлись в Ваше каменное неверие, которое не представляется возможным изменить ни какими аргументами. То, что эти явления фиксируются правоохранительными органами, которые, как правило, первыми оказываются на месте происшествия по роду их деятельности, для Вас не аргумент. То что академик В. Казначеев создаёт Комиссии по расследованию этих происшествий, вызывает у Вас вообще неадекватную реакцию (травить, сослать в Бобруйск, хотя то, что Бобруйск оказался местом ссылки, для меня новость). Т. е., получается, что для Вас нет никаких авторитетов, кроме собственного. То как прикажете вести с Вами диалог?
1 этот пример говорит о том, что некоторым не мешало бы не тольбко внимать бреду с открытым ртом, но и использовать логику.2 явления другие, но того же множества, а именно множества мифических явлений.3 не неверие, а логику.4 разумееться не аргумент ибо в правоохранительных органах работает как правило быдло пропившее мозги и единственно, что качественно умеющее делать это выбивать признания.5 а другие академики, правда не ран, а раен всерьёз толкают торсионные идеи в массы их мне тоже воспринимать всерьёз, а ещё есть академики которые ратуют за выхолащивание школьной программы по принципу нехер народу много знать их мне тоже воспринимать всерьёз.6 ТРАВИТЬ ПРЕДЛАГАЛ НЕ Я, я предлагал сослать в бобруйск для прочищения мозгов.7 для меня нет никаких авторитетов кроме логики и никаких целей кроме прогресса, а диалог со мной вести просто, используя логику, а не догмы и бред.
-
Не знаю, читали Вы приведенные мной ссылки, или нет, но на всякий случай привожу отрывок из 3-й ссылки.
Для примера приведу несколько историй из различных книг, газет, журналов, а также случившихся и в моем личном присутствии.
Сотрудники милиции обратились за помощью к ученым - химикам, физикам, биологам и медикам Академии наук УССР. Они просили объяснить феномен Саши К. - ученика седьмого класса. В чем же дело? А в том, что с ноября прошлого года в помещениях, где находится Саша, как бы сами собой загораются предметы. Абсурд? Не будем спешить с выводами.
Знакомлюсь с матерью Саши. Алла Владимировна - учительница русского в той же школе, где учится ее 13-летний сын.
- Помогите, - со слезами на глазах говорила женщина. - У нас в квартире уже все сгорело. Живем в непрестанном страхе: если засыпаю я, то дежурит муж. Если спят муж и Саша, то не сплю я. Боимся сгореть, боимся сжечь весь многоквартирный дом...
А все началось минувшей осенью. Однажды в квартире оказалось пробитым стекло, причем, если входное отверстие первого стекла было похожим на пробоину рогаткой, то выходное - размером с пятикопеечную монету - было без трещин. И таким, словно бы его кто-то аккуратно вырезал огненным резаком и оплавил края. В тот же день начались неполадки с электричеством. То включались, то беспричинно выключались холодильник, телевизор, настольная лампа...
Вызванный электрик, ясно, этой "электромистике" толкового объяснения дать не смог.
А 23 ноября в 8 часов 30 минут утра из коридора вдруг повалил дым: загорелось войлочное покрытие на полу, вспыхнула обивка входной двери. "Мамочка, горим!" - крикнул Саша. Вдвоем они принялись тушить огонь! А на следующий день загорелась клеенка на балконе. Потом вдруг вспыхнули розетки, стул и газеты...
- Сашенька, упрашивала сына я, - рассказывает Алла Владимировна, - признайся, может, ты с ребятами какие-либо химреактивы вносил в дом? Может быть, был у нас кто из посторонних и пошутил? Но сын только плачет... - Я окончательно перестала что-либо понимать, - жаловалась Алла Владимировна, - после того, как однажды, положив белье в машину, увидела, что оно начинает воспламеняться.
Девять пожаров уже случилось в этой квартире. Тушить их выезжали пожарные, прибегали соседи по подъезду, просто добрые люди.
Но все, кто помогал тушить огонь, тоже не специалисты в потусторонней силе. Потушить пламя - пожалуйста. А толковать истоки "самовозгорания" - извините...
- Я хорошо зарабатываю, - с горечью рассказывал отец семейства, - мечтали в этом году легковую машину купить, а вот теперь мы абсолютные погорельцы.
Выселиться из квартиры и переждать "лихое время" семья решила у отца Аллы Владимировны, пенсионера. И вот однажды...
- Я в тот день полы помыла и тряпку возле стенки расстелили на просушку, - рассказывает бабушка Саши - Людмила Михайловна. - И вдруг увидела - моя тряпка чернеет и из нее дым идет.
- Ой, горим, бабушка, - закричал Саша.
И в этом доме начали гореть ковры, бумага, мебель... Огонь вспыхивал и назавтра, и через два дня. Так что теперь с водопроводным шлангом ежедневно несут караул в пустом доме. Всю свою мебель, одежду, книги вынесли во двор.
Видел я эти пожитки, слушал мнение соседа.
- И верить не хочется, и не верить нельзя. Чертовщина какая-то! Если бы я не знал тех, у кого это происходит, подумал, что ради получения крупной страховки "химичат". Так ведь у них-то имущество не застраховано, и люди они честные. Все говорят: пацан виноват...
Эта же мысль, что причиной всему Саша, подтверждалась повсюду.
- Пришел к нам Саша. Мы с ним играли. Вдруг смотрю, моя шубка меховая горит, и шарфик, и шапка, - рассказывает двоюродная сестра Саши Наташа Дубенко. - В другой раз он переоделся у нас. Снял школьные форменные брюки, повесил на стул, а они как вспыхнут. Прямо страшно его в дом пускать!
Так же горели и новые любимые Сашины джинсы, которые привезла мама из Москвы, горели и его рубашки, книжки... А однажды прямо в школе густо повалил дым, вспыхнул его дневник, обуглились тетради, деформировалась крышка "дипломата", которым он очень гордился. Учительница и соученики Саши - все дружно тушили пожар в портфеле. С того времени, как у Саши открылся "зажигательный дар", везде происходило одно и то же.
- Более ста случаев набралось, - с горечью говорил отец Саши Николай Павлович. - Нас теперь люди боятся. Семейство бросилось повсюду искать помощи. Алла Владимировна даже в Министерство внутренних дел выезжала, сейчас ведется следствие. Сашу положили в больницу на обследование.
-
И о чём говорит сей фантастический рассказ? А я к примеру знаю много людей которые лично видели нло?
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
этот пример говорит о том, что некоторым не мешало бы не тольбко внимать бреду с открытым ртом, но и использовать логику
Это означает, что я внимаю бреду с открытым ртом, а Вы используете логику. Приведите хоть один пример использования Вами логики за весь период нашего длительного разговора. Только не юлите: логика, значит логика. Надеюсь. Вы знаете, что это такое? Сумеете отличить логику от глухого отрицания и привычки (не назвал бы её корректной) то и дело называть аргументы оппонента бредом?
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
этот пример говорит о том, что некоторым не мешало бы не тольбко внимать бреду с открытым ртом, но и использовать логику
Это означает, что я внимаю бреду с открытым ртом, а Вы используете логику. Приведите хоть один пример использования Вами логики за весь период нашего длительного разговора. Только не юлите: логика, значит логика. Надеюсь. Вы знаете, что это такое? Сумеете отличить логику от глухого отрицания и привычки (не назвал бы её корректной) то и дело называть аргументы оппонента бредом?
Логика есть наука о высказываниях, научный метод есть способ поиска и систематизации новых знаний, а приведённый вами материал о полтергейсте есть с гигантской степенью вероятности миф в коий вы веруете, а вы есть один из альтернативщиков которые логике и научному методу предпочитают веру и мифы.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
И о чём говорит сей фантастический рассказ? А я к примеру знаю много людей которые лично видели нло?
Этот рассказ говорит о том, что в нём написано. А НЛО здесь ни при чём.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
И о чём говорит сей фантастический рассказ? А я к примеру знаю много людей которые лично видели нло?
Этот рассказ говорит о том, что в нём написано. А НЛО здесь ни при чём.
Этот рассказ говорить может как о том, что это было, так и о том, что этого не было ибо доказательств того, что это было нет. НЛО тут при том, что уфологи тоже очень много говорят и также ничего не доказывают, а предлагают верить.
-
49=1+3+5+7+9+11+13, ответьте, пожалуйста на сообщение №45342 (про логику).
-
49=1+3+5+7+9+11+13, ответьте, пожалуйста на сообщение №45342 (про логику).
Я ответил логика это наука о высказываниях, наука изучающая высказывания на предмет истинности.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
burbaky писал(а):
49=1+3+5+7+9+11+13, ответьте, пожалуйста на сообщение №45342 (про логику).
Я ответил логика это наука о высказываниях, наука изучающая высказывания на предмет истинности.
Я у Вас не спрашивал определения логики. Осмелюсь повторить свой вопрос, чтобы Вам сложнее было уклоняться от ответа.
«Это означает, что я внимаю бреду с открытым ртом, а Вы используете логику. Приведите хоть один пример использования Вами логики за весь период нашего длительного разговора. Только не юлите: логика, значит логика. Надеюсь. Вы знаете, что это такое? Сумеете отличить логику от глухого отрицания и привычки (не назвал бы её корректной) то и дело называть аргументы оппонента бредом?». Так вот, жду примера использования Вами логики.
-
. . . Именно из-за этого какое-либо объективное восприятие фактов для Вас становится недоступным. А ведь эти факты зафиксированы в первую очередь правоохранительными органами, которые трудно обвинить в фантазёрстве.
:lol: :lol: две притчи про объективность:
Два субъекта увидели объект и решили пощупать его. Пощупав же, решили
между собой, что объект не только реален, но и объективен.
Два философа искали объективность и решили что нет её. Ибо нет того
кто знал бы о мире всё и что нет ничего иного.
Так, поехали разбираться...
. . .
4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.
. . .
А если дело не раскрывалось ?
Или Вы просто верите "неким исследователям" (кому?), что все дела раскрылись?
-
Philimon писал(а):
notfirstnotlast писал(а):
Так, поехали разбираться...
. . .
4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.
. . .
А если дело не раскрывалось ?
Или Вы просто верите "неким исследователям" (кому?), что все дела раскрылись?
То, о чём писал notfirstnotlast, выглядит так: если встречается необычное событие, его всеми силами пытаются втиснуть в прокрустово ложе привычных объяснений. И только когда все усилия оказываются напрасными, признают необъяснимость явления. Но об этом уже
Notfirstnotlast молчит.
-
To Philimon:
А если дело не раскрывалось ?
То оно не раскрывалось. Сверхестественность причин можно указать только при наличии доказательств сверхестественности. Вы не согласны?
Или Вы просто верите "неким исследователям" (кому?), что все дела раскрылись?
Я разве писал, что все дела были раскрыты? Я лишь писал что все известные мне из раскрытых получили "вполне" материальное объяснение.
To Burbaky:То, о чём писал notfirstnotlast, выглядит так: если встречается необычное событие, его всеми силами пытаются втиснуть в прокрустово ложе привычных объяснений.
Не привычных, а логичных. И не "всеми силами пытаются", а отрабатывают версию.
И только когда все усилия оказываются напрасными, признают необъяснимость явления.
Необъяснимость, а не сверхестественность.
Но об этом уже Notfirstnotlast молчит.
Ну не врать же мне (про сверхестественность).
-
А если дело не раскрывалось ?
То оно не раскрывалось. Сверхестественность причин можно указать только при наличии доказательств сверхестественности. Вы не согласны?
Природу явления(причин) можно указать только при наличии доказательств именно этой природности явлений(причин). Вы не согласны?
Я серьёзно прошу Вас уточнить или задать этот же вопрос другими словами. Есть разные представления и точки зрения на "сверхъестественное".
Или может быть так:
Неизвестность причин можно указать только при наличии доказательств их неизвестности. Вы не согласны?
Или Вы просто верите "неким исследователям" (кому?), что все дела раскрылись?
Я разве писал, что все дела были раскрыты? Я лишь писал что все известные мне из раскрытых получили "вполне" материальное объяснение.
Что писали, то писали...:
notfirstnotlast писал(а):
Так, поехали разбираться...
. . .
4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.
. . .
notfirstnotlast, Вы юмористический тест на логику проходили,
который Коля постил во флейме? :lol: :lol:
:lol:
-
Philimon, учимся читать и думать.
Я серьёзно прошу Вас уточнить или задать этот же вопрос другими словами. Есть разные представления и точки зрения на "сверхъестественное".
"Сверхестественость" и "необъяснимость" - не одно и то же.Или может быть так:
Неизвестность причин можно указать только при наличии доказательств их неизвестности. Вы не согласны?
Это типа глумеж? Ну так от него практической-то пользы мало. Потому как не синонимы.4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.
Ну, мля, и где здесь "все дела были раскрыты"? У вас самого точно с логикой все в порядке? А со зрением?
-
Сверхестественность причин можно указать только при наличии доказательств сверхестественности.
Короче, объект можно назвать пнем, только если будет доказано, что это пень. И его можно назвать сухогрузом, если будет доказано, что это сухогруз. Так понятнее?
-
Notfirstnotlast писал(а):
Цитата:
А если дело не раскрывалось ?
То оно не раскрывалось. Сверхестественность причин можно указать только при наличии доказательств сверхестественности. Вы не согласны?
Я лично по сверхъестественность не говорил. Это уже где-то у Вас выскочил этот термин.
Цитата:
То, о чём писал notfirstnotlast, выглядит так: если встречается необычное событие, его всеми силами пытаются втиснуть в прокрустово ложе привычных объяснений.
Не привычных, а логичных. И не "всеми силами пытаются", а отрабатывают версию
Тем, кто из официальных лиц первыми попадают на место подобного происшествия, важна не логика, а именно стремление в первую очередь свести всё к известным и привычным фактам. Всегда есть опасение быть обвинённым в вере в чертовщину.
Цитата:
И только когда все усилия оказываются напрасными, признают необъяснимость явления.
Необъяснимость, а не сверхестественность.
Цитата:
Но об этом уже Notfirstnotlast молчит.
Ну не врать же мне (про сверхестественность).
Опять же, я лично про сверхестественность ничего не говорил. Наоборот, я лично уверен, что найдётся естественное объяснение, основанное на физических законах, которые пока неизвестны.
-
To burbaky:
Опять же, я лично про сверхестественность ничего не говорил. Наоборот, я лично уверен, что найдётся естественное объяснение, основанное на физических законах, которые пока неизвестны.
Я так думаю милиции они тоже неизвестны. А значит в случае чего им придется признать "необъяснимость". Так что сверхестественнен полтергейст или вполне логичен в данном случае роли не играет.
-
Notfirstnotlast писал(а):
To burbaky:
Цитата:
Опять же, я лично про сверхестественность ничего не говорил. Наоборот, я лично уверен, что найдётся естественное объяснение, основанное на физических законах, которые пока неизвестны.
Я так думаю милиции они тоже неизвестны. А значит в случае чего им придется признать "необъяснимость". Так что сверхестественнен полтергейст или вполне логичен в данном случае роли не играет.
Во многих случаях так и происходит. Но бывают случаи, когда возгорания или появления воды происходят на глазах множества свидетелей, а сваливают всё на шалости детей, то уж какая тут логика?
-
. . . Цитата:
Но об этом уже Notfirstnotlast молчит.
Ну не врать же мне (про сверхестественность).
Опять же, я лично про сверхестественность ничего не говорил. Наоборот, я лично уверен, что найдётся естественное объяснение, основанное на физических законах, которые пока неизвестны.
О, примерно на эту тему у меня были соображения.
Вкратце звучит так:
"Сверхъестественное" через "неизвестное" меняет "известный" порядок вещей.
"Неизвестное" - ещё не известные закономерности.
"Сверхъестественное" - х.з., на ваше усмотрение.
Т.е. наличие самого факта (изменения порядка вещей), не приводит к обязательной необходимости того, что причина этого факта должна иметь естественную физическую природу, а также к тому, что природа этого факта должна иметь известную физическую природу.
-
Philimon писал:
О, примерно на эту тему у меня были соображения.
Вкратце звучит так:
"Сверхъестественное" через "неизвестное" меняет "известный" порядок вещей.
"Неизвестное" - ещё не известные закономерности.
"Сверхъестественное" - х.з., на ваше усмотрение.
Т.е. наличие самого факта (изменения порядка вещей), не приводит к обязательной необходимости того, что причина этого факта должна иметь естественную физическую природу, а также к тому, что природа этого факта должна иметь известную физическую природу.
Давайте договоримся, что я о сверх естественном ничего не говорил, и не стоит строить шарады, основанные на этом термине. Попробуйте изложить всё сказанное, не употребляя термин сверх естественное.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Во-первых, это заявление из серии: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Во-вторых, такая позиция в принципе не прошибаема и без перспективна в смысле общения. Какие бы доводы я ни приводил, ответ один – а я не верю. А если так, то и не верьте. Может, найдётся кто-то более склонный к диалогу. Я тут ничего изменить не могу.
я с вами!
-
Давайте договоримся, что я о сверх естественном ничего не говорил, и не стоит строить шарады, основанные на этом термине. Попробуйте изложить всё сказанное, не употребляя термин сверх естественное.
Не возражаю, "сверхъестественного" больше не употребляем.
Я считаю, что будет вполне научным принимать к сведению свидетельства очевидцев, полученные вне лабораторий.
Иначе, например, были бы трудности с выяснением природы шаровой молнии. Глухой скептицизм, типа "наверно, людей ослепило, вот и шары в глазах", очень далёк от научного подхода.
Конечно, надо учитывать не только достоверность свидетельств, но и очищать их от лишних интерпретаций, и т.д.
Определения полтергейста в топике не нашёл, поэтому пока подразумеваю следующее:
Полтергейст - это то, что может существовать среди тех явлений, которые на него претендуют(как явление ещё не известной природы и/или причины).
Вполне естественно и закономерно предположить, что среди "претендентов" будет до 99% "мусора".
Это, к сожалению, зависит от существующей "атмосферы" в современном обществе.
Безусловно, для очевидца есть поводы по-лжесвидетельствовать и есть поводы не свидетельствовать, например, из-за щекотливости ситуации.
Конечно, есть определённая свобода предполагать, что все свидетельства могут в итоге оказаться "мусором" на 100%.
Но строго с научной точки зрения тут есть нюансы...
-
"Сверхестественость" и "необъяснимость" - не одно и то же.
Извините, сверхъестественность я больше не употребляю.
4) Только ни одно из расследований не заключило что виновником происшествия был полтергейст - напротив, если дело раскрывалось, за ним всегда находились вполне материальные причины.
Ну, мля, и где здесь "все дела были раскрыты"? У вас самого точно с логикой все в порядке? А со зрением?
Да, подразумевали Вы наверняка логичное, смысл я примерно понял, но сказали, мягко говоря, туманно.
Конечно, расследованиями занимались и научные, и околонаучные, и лженаучные организации.
И конечно, все они по разному склонны "раскрывать", "заключать" и относиться к "достоверности" свидетельств очевидцев, в особенности когда они сами стали очевидцами, но никакого подвоха так и не смогли найти.
Для современного учёного является вполне нормальной позицией, стараться вообще "не становится очевидцем" в тех областях, где он рискует публично подцепить "артефакт" так и не раскрыв подвоха. Не всегда же эти "фокусы" можно голословно на кого-то или что-то списать, и это будет выглятеть прилично.
Констатировать свидетельства и описания явлений уже становиться проблематичным, будет звучать как "люди добрые, сами мы не местные, помогите разобраться, где нас охмурили или как это понимать?". И конечно получает "головную боль" для самого себя, а не только среди окружающих.
Вот понаблюдать со стороны - это гораздо безопасней.
В этом смысле я с Вами, notfirstnotlast, полностью согласен.
-
:D блаватская писал(а):
я с вами!
Очень ценю Вашу поддержку!
Philimon писал(а):
Я считаю, что будет вполне научным принимать к сведению свидетельства очевидцев, полученные вне лабораторий.
Иначе, например, были бы трудности с выяснением природы шаровой молнии. Глухой скептицизм, типа "наверно, людей ослепило, вот и шары в глазах", очень далёк от научного подхода.
Наконец я читаю разумные слова! Всегда с недоумением воспринимал тезис, что научным может считаться только то, что может быть повторено (не обязательно в лабораторных условиях).
Это требование облегчает установление критерия научности, но при этом значительно сокращает область явлений, подпадающих под это определение. Не только шаровая молния относится к разряду неповторяемых явлений. Туда же можно отнести множество космических явлений. Например, падение метеорита. Его можно зарегистрировать, занести в каталог, но повторить падение нельзя. Различные катастрофы, в том числе и техногенные.
Определения полтергейста в топике не нашёл, поэтому пока подразумеваю следующее:
Полтергейст - это то, что может существовать среди тех явлений, которые на него претендуют(как явление ещё не известной природы и/или причины).
Да какого-либо однозначного определения я тоже не встречал. Есть совокупность воздействий, которые приписываются этому явлению. К ним, как правило, относят самовозгорания, появление воды, даже когда водопровод перекрыт, самопроизвольное перемещение предметов и т. п. В принципе можно согласиться с Вашим определением.
Конечно, есть определённая свобода предполагать, что все свидетельства могут в итоге оказаться "мусором" на 100%.
Но строго с научной точки зрения тут есть нюансы...
Например, если явления наблюдаются, но они настолько необычны, что проще придумывать им пусть самые нелепые (но близкие к привычным) объяснения, чем рисковать своей репутацией.
-
Burbaky,
дело не только в репутации. Чтобы дать адекватное объяснение тому или иному явлению, нужно, очевидно, во-первых, удостовериться, что такое явление происходит (очевидцы здесь далеко не всегда помогают), и во-вторых, иметь возможность его всесторонне исследовать. Поэтому и желательно повторение опыта в лабораторных условиях, что не всегда возможно. Спешить здесь нельзя: антинаучно. Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром. Аналогично с инопланетянами: свидетельств их присутствия на Земле хватает, но бесспорных доказательств нет. С полтергейстом дело обстоит даже несколько хуже: едва ли не все наблюдения подобного явления могут быть оспорены.
А раз нет доказательств, то правильней считать, что и самого явления нет. Пока не доказано обратное.
-
. . . Всегда с недоумением воспринимал тезис, что научным может считаться только то, что может быть повторено (не обязательно в лабораторных условиях).
Это требование облегчает установление критерия научности, но при этом значительно сокращает область явлений, подпадающих под это определение. Не только шаровая молния относится к разряду неповторяемых явлений. Туда же можно отнести множество космических явлений. Например, падение метеорита. Его можно зарегистрировать, занести в каталог, но повторить падение нельзя. Различные катастрофы, в том числе и техногенные.
Пока тут оптимизма у меня нет. Даже сама классификация полтергейста может оказаться в составе науки лишь на короткое время. Примерно как было в средние века, или какие-то недавние временные целевые исследования.
Наука вряд ли будет заниматься подобными явлениями по совокупности ряда причин, поэтому и признавать достоверность и объективность тех свидетельств и фактов, которые удалось установить, ей тоже не имеет смысла.
Общий смысл этой совокупности причин такой, что наука отдаёт себе отчёт, что её методология позволяет исследовать многие классы явлений, но они могут не покрывать все классы, из тех которые могут влиять на мир.
В целом, я лично пока сторонник такой точки зрения:
- Приходится признать, что среди этих свидетельств и событий, существуют такие достаточно объективные и достоверные, которые пока не имеют удовлетворительных объяснений (в рамках известных причин).
- В рамках научной методологии невозможно достаточно исследовать эти явления и построить их теорию, поскольку физику этих явлений не удаётся исследовать экспериментально и установить её природу и закономерность, а влияние психики в этих явлениях имеет незакономерный и неуправляемый характер.
Вот примерно поэтому, на мой взгляд, дальше принятия к сведению этих артефактов, дело не пойдёт.
-
Полковник писал(а):
Burbaky,
дело не только в репутации. Чтобы дать адекватное объяснение тому или иному явлению, нужно, очевидно, во-первых, удостовериться, что такое явление происходит
Но я ссылаюсь на такие случаи, достоверность которых засвидетельствована не какими-то слегка замечаемыми эффектами, а разрушенными квартирами.
во-вторых, иметь возможность его всесторонне исследовать. Поэтому и желательно повторение опыта в лабораторных условиях, что не всегда возможно.
Исследуют, насколько это возможно. Если где-то проявилось это явление, туда приходят с аппаратурой для измерения электромагнитного поля, инфракрасного излучения, температуры и т. д. Проверяются все сколь нибудь правдоподобные гипотезы. А в лабораторию можно перенести далеко не всё. Например, объекты космоса изучают в телескоп, а не в лаборатории.
Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром.
Да, но началом могут быть одиночные свидетельства наблюдения нового экземпляра, поиски его, и уже потом, если повезёт, его поимка. А сидеть без дела, и только отрицать его
существование – так можно никогда и не поймать его.
А раз нет доказательств, то правильней считать, что и самого явления нет. Пока не доказано обратное.
Вот именно про это и было только что сказано.
-
. . . Чтобы дать адекватное объяснение тому или иному явлению, нужно, очевидно, во-первых, удостовериться, что такое явление происходит (очевидцы здесь далеко не всегда помогают), и во-вторых, иметь возможность его всесторонне исследовать. Поэтому и желательно повторение опыта в лабораторных условиях, что не всегда возможно. Спешить здесь нельзя: антинаучно. Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром. Аналогично с инопланетянами: свидетельств их присутствия на Земле хватает, но бесспорных доказательств нет. С полтергейстом дело обстоит даже несколько хуже: едва ли не все наблюдения подобного явления могут быть оспорены.
А раз нет доказательств, то правильней считать, что и самого явления нет. Пока не доказано обратное.
- Удостоверились. Факт, реальный, объективный, достоверный.
- Исследовали. Подвохов, фокусов, известных причин не нашли.
- В лабораторных условиях проверить невозможно.
- Экземпляр полтергейста поймали (огонь, вода, перемещение,...)
- Оспорили его...
Пошли снова удостоверяться...
Ну и что дальше ?
Тут доказать что-либо можно только себе самому и то вряд ли.
Есть доводы и веские основания считать, что известных причин для некоторых фактов действительно нет.
-
Philimon писал(а):
- В рамках научной методологии невозможно достаточно исследовать эти явления и построить их теорию, поскольку физику этих явлений не удаётся исследовать экспериментально и установить её природу и закономерность, а влияние психики в этих явлениях имеет незакономерный и неуправляемый характер.
Вот примерно поэтому, на мой взгляд, дальше принятия к сведению этих артефактов, дело не пойдёт.
Есть такое явление, как лозоходство. Не буду говорить о его сомнительных применениях, но применение при поисках воды признано однозначно и сомнения не вызывает. Оно повторяемо, в том числе и в лабораторных условиях. И тем не менее, сколь нибудь правдоподобного объяснения я не встречал. Но ведь не отметается, как некое шарлатанство, а активно используется. А объяснение придёт с дальнейшим развитием науки. То же по моему, будет и с полтергейстом.
-
Есть такое явление, как лозоходство. Не буду говорить о его сомнительных применениях, но применение при поисках воды признано однозначно и сомнения не вызывает. Оно повторяемо, в том числе и в лабораторных условиях. И тем не менее, сколь нибудь правдоподобного объяснения я не встречал. Но ведь не отметается, как некое шарлатанство, а активно используется. А объяснение придёт с дальнейшим развитием науки. То же по моему, будет и с полтергейстом.
какая бесплодная дискуссия.
полтергейст имеет ту же природу, что и привидения.
духи балуются, им скучно, либо они недовольны.
духи нижнего астрала...
всех, кто не верит в полтергейст, приглашаю в гости.
в г. днепродзержинске в центре города есть явления полтергейста в виде света и шумов в доме со шпилем.
весь город об этом знает.
никто не рискует подняться и сделать в шпиле ремонт.
шпиль только и ждет атеистов-исследователей!
можно купить за бесценок недвижимость в шпиле.
-
в г. днепродзержинске в центре города есть явления полтергейста в виде света и шумов в доме со шпилем.
. . . шпиль только и ждет атеистов-исследователей!
можно купить за бесценок недвижимость в шпиле.
Отличное коммерческое предложение !
Купить по дешевке, ликвидировать полтергейст и продать. :lol: :lol:
-
никто не рискует подняться и сделать в шпиле ремонт.
А может мэр просто деньги на ремонт зажал? Или так - выделил деньги, а они исчезли, конечно же, сверхестественным образом?
-
никто не рискует подняться и сделать в шпиле ремонт.
А может мэр просто деньги на ремонт зажал? Или так - выделил деньги, а они исчезли, конечно же, сверхестественным образом?
Единственный случай когда полтергейст выгоднее официально признать :twisted:
-
Единственный случай когда полтергейст выгоднее официально признать :twisted:
Ну почему же? В любых случаях можно выделить специальную статью расходов на борьбу с полтергейстом. Особенно если сам и являешься директором "Ghost Busters".
-
- В рамках научной методологии невозможно достаточно исследовать эти явления и построить их теорию, поскольку физику этих явлений не удаётся исследовать экспериментально и установить её природу и закономерность, а влияние психики в этих явлениях имеет незакономерный и неуправляемый характер.
Вот примерно поэтому, на мой взгляд, дальше принятия к сведению этих артефактов, дело не пойдёт.
Есть такое явление, как лозоходство. Не буду говорить о его сомнительных применениях, но применение при поисках воды признано однозначно и сомнения не вызывает. Оно повторяемо, в том числе и в лабораторных условиях. И тем не менее, сколь нибудь правдоподобного объяснения я не встречал. Но ведь не отметается, как некое шарлатанство, а активно используется. А объяснение придёт с дальнейшим развитием науки. То же по моему, будет и с полтергейстом.
Очень похоже, что в полтергейсте есть явления, где "психо-физика" осуществляется полностью через биологический организм(как в случае с лозоходством) и её можно полностью связать с сознанием, подсознанием или инстинктами (как, например, животные уходящие от цунами). Тут действительно есть перспектива найти закономерность, выяснить природу и найти практическое применение.
Но ведь полтергейст оказывается в стороне из-за других особенностей. Их специфика такова, что и с дальнейшим развитием науки их объяснение представляется невозможным в принципе в рамках научной методологии. Если и сейчас рамки науки размыты из-за некоторых разногласий в вопросе о методологии, то дальнейшее изменение методологии может привести к ещё большей профанации науки.
С дальнейшим развитием науки возможно объяснение некоторых частных особенностей полтергейста, или тех явлений, которые имеют место одновременно с полтергейстом, но не более того. Да и заниматься этим тоже вряд ли будут, ведь "гвоздь" полтергейста в том, что он не даёт никаких шансов его практического использования.
-
Блаватская писал(а):
полтергейст имеет ту же природу, что и привидения.
духи балуются, им скучно, либо они недовольны.
духи нижнего астрала...
Ну, я бы не рискнул так смело отождествлять полтергейст с приведениями. Всё таки приведения ассоциируются с чем-то скорее бесплотным, в то время как полтергейст оказывает реальные и ощутимые физические воздействия.
Philimon писал(а):
Тут доказать что-либо можно только себе самому и то вряд ли.
Есть доводы и веские основания считать, что известных причин для некоторых фактов действительно нет.
В ответ я могу повторить то, что уже говорил Полковнику. По моему, ответ был удачный, но реакции никакой.
Полковник:
Цитата:
Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром.
Burbaky:
Да, но началом могут быть одиночные свидетельства наблюдения нового экземпляра, поиски его, и уже потом, если повезёт, его поимка. А сидеть без дела, и только отрицать его
существование – так можно никогда и не поймать его.
А вот пример, во что превращают дискуссию оппоненты.
Блаватская:
всех, кто не верит в полтергейст, приглашаю в гости.
в г. днепродзержинске в центре города есть явления полтергейста в виде света и шумов в доме со шпилем.
весь город об этом знает.
никто не рискует подняться и сделать в шпиле ремонт.
шпиль только и ждет атеистов-исследователей!
можно купить за бесценок недвижимость в шпиле.
Philimon:
Отличное коммерческое предложение !
Купить по дешевке, ликвидировать полтергейст и продать.
Бессмертный:
А может мэр просто деньги на ремонт зажал? Или так - выделил деньги, а они исчезли, конечно же, сверхестественным образом?
Notfirstnotlast:
Единственный случай когда полтергейст выгоднее официально признать.
Это что, инерция мышления, или намертво запрограммированный юмор?
-
Бурбаки,
относительно доказательств полтергейста: разрушенная, как Вы пишете, квартира сама по себе не указывает на причину ее разрушения.
А вот с тем, что не следует отмахиваться от необъяснимых фактов, согласен. Их нужно изучать. Но при этом не верить всем подряд. А то некоторые уверены, что иконы мироточат сами.
Кстати, феномен НЛО, насколько я знаю, изучается довольно внимательно. Но вот пока ничего убедительного нет и там.
-
Полковник писал(а):
Бурбаки,
относительно доказательств полтергейста: разрушенная, как Вы пишете, квартира сама по себе не указывает на причину ее разрушения.
А вот с тем, что не следует отмахиваться от необъяснимых фактов, согласен. Их нужно изучать. Но при этом не верить всем подряд. А то некоторые уверены, что иконы мироточат сами.
Кстати, феномен НЛО, насколько я знаю, изучается довольно внимательно. Но вот пока ничего убедительного нет и там.
1. Да, разрушенная квартира сама по себе не указывает на причину её разрушения. Но её жильцы не только были сторонними свидетелями этого стихийного бедствия, но и основательно настрадались от всего этого.
2. А верить всем подряд конечно же нельзя. Прежде чем внести какие-либо факты в список для изучения, надо хорошенько всё проверить.
3. Насчёт НЛО я тоже много читал и видел такие сногсшибательные видео-сюжеты (тщательно проверенные и перепроверенные на предмет подделки), что просто диву даёшься, выслушивая бесконечные и ничем не мотивированные насмешки многих критически настроенных оппонентов. Видел видеосюжет из Киева, по-моему, в Гидропарке. Там в небе на высоте несколько сот метров висел огромный металлический цилиндр около часа. Журналист, комментировавший это зрелище, всё поражался равнодушной реакции зрителей. Глянут, и как ни в чём не бывало, продолжают прерванное занятие. Но эту тему я пока не затрагиваю, а то не отмоешься от насмешек.
-
полтергейст имеет ту же природу, что и привидения.
духи балуются, им скучно, либо они недовольны.
духи нижнего астрала...
Ну, я бы не рискнул так смело отождествлять полтергейст с приведениями. Всё таки приведения ассоциируются с чем-то скорее бесплотным, в то время как полтергейст оказывает реальные и ощутимые физические воздействия.
Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.
Вводить в физику понятие "плотное" и "бесплотное" не стоит, там вполне достаточно необходимых понятий.
Просто же искать причину полтергейста, не вдаваясь в физику явления, можно, но из-за большой разнородности явлений, опять получится классификация без возможности что-то заключить.
Тут доказать что-либо можно только себе самому и то вряд ли.
Есть доводы и веские основания считать, что известных причин для некоторых фактов действительно нет.
В ответ я могу повторить то, что уже говорил Полковнику. По моему, ответ был удачный, но реакции никакой.
Полковник:
Цитата:
Так, наличие неизвестных ранее животных подтверждается не свидетельскими показаниями, а пойманным экземпляром.
Burbaky:
Да, но началом могут быть одиночные свидетельства наблюдения нового экземпляра, поиски его, и уже потом, если повезёт, его поимка. А сидеть без дела, и только отрицать его
существование – так можно никогда и не поймать его.
Я не сторонник, чтобы наука вкладывала деньги налогоплательщиков раз за разом в ту область, где так и не нащупали перспективу как эти деньги потом вернуть и не за что зацепиться для дальнейших исследований.
-
. . . относительно доказательств полтергейста: разрушенная, как Вы пишете, квартира сама по себе не указывает на причину ее разрушения.
А вот с тем, что не следует отмахиваться от необъяснимых фактов, согласен. Их нужно изучать. Но при этом не верить всем подряд. А то некоторые уверены, что иконы мироточат сами.
Кстати, феномен НЛО, насколько я знаю, изучается довольно внимательно. Но вот пока ничего убедительного нет и там.
"Их нужно изучать" - конечно много чего "можно" изучать, но к сожалению не всегда это реально нужно, возможно или есть на это деньги. Если к "феномену НЛО" и можно подойти с точки зрения безопасности или "технологического интереса", то из "полтергейста" или "мироточения" точно никакой пользы не вытащишь.
Если из праздного любопытства, то на это лучше из своего кармана деньги тратить. Вот у г-жи Блаватской было хорошее "научное" предложение, я лишь добавил план дополнительной финансовой выгоды от этого предприятия.
-
Philimon писал(а):
Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.
Если бы всё время следовали таким критериям, то про погоду сейчас мы могли бы узнавать только у гадалок.
Вводить в физику понятие "плотное" и "бесплотное" не стоит, там вполне достаточно необходимых понятий.
А я никаких новых понятий в физику не ввожу. Понятие бесплотное – это просто ассоциативное представление на основе услышанных рассказов, и ни в коем разе не претендует на роль определения в физике.
Просто же искать причину полтергейста, не вдаваясь в физику явления, можно, но из-за большой разнородности явлений, опять получится классификация без возможности что-то заключить.
Для какого-либо заключения для разнородных явлений придётся набирать большое количество наблюдений, пока начнут проявляться стабильно повторяемые закономерности. А физика появится, когда начнёт работать статистика. По-моему, изучать надо, если далеко не всегда безобидно проявляют себя явления не где-нибудь далеко в Космосе, а среди населения, в жилых помещениях.
-
. . . в то время как полтергейст оказывает реальные и ощутимые физические воздействия.
Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.
Если бы всё время следовали таким критериям, то про погоду сейчас мы могли бы узнавать только у гадалок.
Это да. С той разницей, что поиск "новых физических закономерностей" в полтергейсте не возможен, а в гидрометеорологии не нужен (по-моему, пока обходятся моделями развития известных процессов).
Просто же искать причину полтергейста, не вдаваясь в физику явления, можно, но из-за большой разнородности явлений, опять получится классификация без возможности что-то заключить.
Для какого-либо заключения для разнородных явлений придётся набирать большое количество наблюдений, пока начнут проявляться стабильно повторяемые закономерности. А физика появится, когда начнёт работать статистика. По-моему, изучать надо, если далеко не всегда безобидно проявляют себя явления не где-нибудь далеко в Космосе, а среди населения, в жилых помещениях.
Здесь уже на этапе "статистики" придётся столкнуться с такой трудностью.
Например, какая получится статистика и закономерность моего произволения плюнуть через правое или левое плечо, при условии, что в условиях эксперимента я плевать вообще принципиально не буду. А после эксперимента, я сразу заплёвываю с ног до головы одного наугад выбранного скептика.
Если в этой "физике", подобным образом замешена "психика", то статистика здесь бессильна.
Да полтергейст далеко не безобиден, но и меры должны быть адекватными. А тыкать носом туда науку, где ей не за что зацепиться, совершенно бессмысленно, пустая трата сил.
-
Philimon писал(а):
Это да. С той разницей, что поиск "новых физических закономерностей" в полтергейсте не возможен, а в гидрометеорологии не нужен (по-моему, пока обходятся моделями развития известных процессов).
Про гидрометеорологию я упомянул, как пример работы в условиях неустойчивых данных, когда несмотря на эту неустойчивость удалось разработать адекватные модели и хорошо ли, плохо ли, но предсказывать погоду.
Здесь уже на этапе "статистики" придётся столкнуться с такой трудностью.
Например, какая получится статистика и закономерность моего произволения плюнуть через правое или левое плечо, при условии, что в условиях эксперимента я плевать вообще принципиально не буду. А после эксперимента, я сразу заплёвываю с ног до головы одного наугад выбранного скептика.
Если в этой "физике", подобным образом замешена "психика", то статистика здесь бессильна.
Не надо пристёгивать к объективным исследованиям человеческий произвол. Ведь такое же оплёвывание можно привязать к любому самому чистому физическому эксперименту, занеся количество плевков направо и налево в таблицу результатов эксперимента.
-
Это да. С той разницей, что поиск "новых физических закономерностей" в полтергейсте не возможен, а в гидрометеорологии не нужен (по-моему, пока обходятся моделями развития известных процессов).
Про гидрометеорологию я упомянул, как пример работы в условиях неустойчивых данных, когда несмотря на эту неустойчивость удалось разработать адекватные модели и хорошо ли, плохо ли, но предсказывать погоду.
Это да, но какой огромной ценой далась эта точность. Была конкретная задача на непрерывном материале. И главное, что здесь нет никакой "психики".
Здесь уже на этапе "статистики" придётся столкнуться с такой трудностью.
Например, какая получится статистика и закономерность моего произволения плюнуть через правое или левое плечо, при условии, что в условиях эксперимента я плевать вообще принципиально не буду. А после эксперимента, я сразу заплёвываю с ног до головы одного наугад выбранного скептика.
Если в этой "физике", подобным образом замешена "психика", то статистика здесь бессильна.
Не надо пристёгивать к объективным исследованиям человеческий произвол. Ведь такое же оплёвывание можно привязать к любому самому чистому физическому эксперименту, занеся количество плевков направо и налево в таблицу результатов эксперимента.
Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором. А куча артефактов, совершенно бесполезных - это всегда пожалуйста. Науке это мало интересно.
-
Philimon писал:
Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором. А куча артефактов, совершенно бесполезных - это всегда пожалуйста. Науке это мало интересно.
Да, насчёт произвола со стороны объекта исследования трудно не согласиться. Это специфическое условие налагает свои особенности на решение задачи. Это нельзя не принимать во внимание. Но, во 1-х, можно выделить из всей общей задачи отдельные подгруппы сходных явлений, для которых можно разработать алгоритм изучения. К таким подгруппам можно отнести появление воды, возгорания, перемещение предметов. Постановка задачи для каждой подгруппы сходных явлений уже не выглядит такой невыполнимой.
Во 2-х, необходимым результатом изучения этого явления является наработка рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста, и борьбы сними.
А для понимания физических основ всего явления, боюсь, необходимо более длительное изучение полтергейста и наработка статистического материала. Но это необходимо! Если мы изучаем состав атмосферы планет солнечной системы и не только, да и много других параметров, то закрывать глаза на явления, происходящие на нашей планете, только из-за трудности их изучения, по-моему, неразумно.
-
Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором. А куча артефактов, совершенно бесполезных - это всегда пожалуйста. Науке это мало интересно.
Да, насчёт произвола со стороны объекта исследования трудно не согласиться. Это специфическое условие налагает свои особенности на решение задачи. Это нельзя не принимать во внимание. Но, во 1-х, можно выделить из всей общей задачи отдельные подгруппы сходных явлений, для которых можно разработать алгоритм изучения. К таким подгруппам можно отнести появление воды, возгорания, перемещение предметов. Постановка задачи для каждой подгруппы сходных явлений уже не выглядит такой невыполнимой.
Во 2-х, необходимым результатом изучения этого явления является наработка рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста, и борьбы сними.
А для понимания физических основ всего явления, боюсь, необходимо более длительное изучение полтергейста и наработка статистического материала. Но это необходимо! Если мы изучаем состав атмосферы планет солнечной системы и не только, да и много других параметров, то закрывать глаза на явления, происходящие на нашей планете, только из-за трудности их изучения, по-моему, неразумно.
На популяризацию артефактов и так уже достаточно переводится бумаги. Здесь для науки нет проблем с дефицитом материала, наработанного ей самой и вне её. Если наука усмотрит среди всего этого хоть какую-то перспективу, то естественно будет интерес. И во всех странах ситуация аналогичная.
К существующему положению дел у меня нет серьезных претензий.
Поскольку полтергейст чаще всего связан обычно с каким-то конкретным человеком, то к этому и следует относится как к некоторой "болезни" конкретного человека. Он пускай сам и решает что делать, если "традиционная медицина" не помогает.
А сосредотачиваться на разработку особых "рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста и борьбы с ними" не стоит. Тут ведь даже не всегда экономически окупается установка охранно-пожарной сигнализации или видеонаблюдения для борьбы с куда более частыми прозаическими причинами.
-
Philimon писал(а):
На популяризацию артефактов и так уже достаточно переводится бумаги. Здесь для науки нет проблем с дефицитом материала, наработанного ей самой и вне её. Если
Насчёт популяризации артефактов я ничего не говорил.
К существующему положению дел у меня нет серьезных претензий.
И за это спасибо.
Поскольку полтергейст чаще всего связан обычно с каким-то конкретным человеком, то к этому и следует относится как к некоторой "болезни" конкретного человека. Он пускай сам и решает что делать, если "традиционная медицина" не помогает.
Да, часто это явление связано с конкретным человеком. Но не всегда!
А сосредотачиваться на разработку особых "рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста и борьбы с ними" не стоит. Тут ведь даже не всегда экономически окупается установка охранно-пожарной сигнализации или видеонаблюдения для борьбы с куда более частыми прозаическими причинами.
Я ведь не говорю о какой-либо сигнализации. Речь идее о рекомендациях! Всё равно эти явления изучаются.
-
А то некоторые уверены, что иконы мироточат сами.
Кстати, феномен НЛО, насколько я знаю, изучается довольно внимательно. Но вот пока ничего убедительного нет и там.
конечно сами.
вообще никаких сомнений нет по этому поводу.
во времена ссср только это и удерживало коммунистов-страх.
они-то знали, что иконы мироточат сами!!!
-
Тут я о "человеческом произволе" в том смысле, что сам полтергейст это некий "произвол". Т.е. с одной стороны он действительно объективен(как честность исследователей), но эта не та объективность, где нет объект-субъектной связи и возможен чистый эксперимент. Поэтому и "физика" полтергейста в этой специфике объект-субъектной связи будет совершенно неопределённая. Как вариант, "физика" которая играет в "кошки-мышки" с самим экспериментатором.
Да, насчёт произвола со стороны объекта исследования трудно не согласиться. Это специфическое условие налагает свои особенности на решение задачи. Это нельзя не принимать во внимание. Но, во 1-х, можно выделить из всей общей задачи отдельные подгруппы сходных явлений, для которых можно разработать алгоритм изучения. К таким подгруппам можно отнести появление воды, возгорания, перемещение предметов. Постановка задачи для каждой подгруппы сходных явлений уже не выглядит такой невыполнимой.
О каком "алгоритме изучения" может идти речь, если даже все попытки осуществить видеосъемку полтергейста оказываются тщетны. Просто невозможно получить даже материал для рассмотрения элементарной динамики явлений полтергейста. И это при условии, что полтергейст это ведь не редкое животное или шаровая молния, которые не предугадаешь где ловить. Пожалуй, любой исследователь, столкнувшись с такой "сверхуклончивостью" полтергейста, быстро потеряет надежду получить даже минимально необходимые данные для дальнейшего разбирательства.
Пока в полтергейсте есть эта "умышленная сверхуклончивость", ни о каком дальнейшем изучении в рамках науки речи быть не может. Есть только свобода для личных скептических, религиозных или псевдонаучных интерпретаций.
Пока артефакты полтергейста не дают возможность сделать даже предположение, которое могло бы встроиться в уже имеющиеся научные знания. т.е. это поле остаётся лишь для творчества вне науки.
Во 2-х, необходимым результатом изучения этого явления является наработка рекомендаций по защите от вредных воздействий полтергейста, и борьбы сними.
А для понимания физических основ всего явления, боюсь, необходимо более длительное изучение полтергейста и наработка статистического материала. Но это необходимо! Если мы изучаем состав атмосферы планет солнечной системы и не только, да и много других параметров, то закрывать глаза на явления, происходящие на нашей планете, только из-за трудности их изучения, по-моему, неразумно.
Это да, если явление не изучено, то сложно давать рекомендации.
Если на пути изучения есть трудности - это ещё пол беды, но если объект "уклоняется" от изучения, то тут даже собирать дальнейшую статистику становится практически бессмысленно.
-
:D блаватская писал(а):
Полковник писал(а):
А то некоторые уверены, что иконы мироточат сами.
Кстати, феномен НЛО, насколько я знаю, изучается довольно внимательно. Но вот пока ничего убедительного нет и там.
блаватская:
конечно сами.
вообще никаких сомнений нет по этому поводу.
во времена ссср только это и удерживало коммунистов-страх.
они-то знали, что иконы мироточат сами!!!
Мне всегда приятно, когда Вы появляетесь в моих темах. Во всех случаях приятно осознавать, что ты не одинок в своём мнении. И хоть отношение к подобным явлениям у меня такое же как у Вас, я пока я пока не откликаюсь на заявки в этом направлении (чего зря гусей дразнить?). надо постепенно убеждать в реальности подобных явлений.
-
Philimon писал(а):
О каком "алгоритме изучения" может идти речь, если даже все попытки осуществить видеосъемку полтергейста оказываются тщетны. Просто невозможно получить даже материал для рассмотрения элементарной динамики явлений полтергейста. И это при условии, что полтергейст это ведь не редкое животное или шаровая молния, которые не предугадаешь где ловить. Пожалуй, любой исследователь, столкнувшись с такой "сверхуклончивостью" полтергейста, быстро потеряет надежду получить даже минимально необходимые данные для дальнейшего разбирательства.
Вот пример алгоритма изучения появляющейся при полтергейсте воды воды: взять её пробы на анализ и тщательно её исследовать на предмет химического состава (что, кстати, уже проводилось), исследовать её структуру в нормальных условиях, в замороженном состоянии, в газообразном состоянии, её структуру после размораживания, её свойства в магнитном поле и т. д. Нечто подобное можно проделать и с продуктами горения пламени. Было бы желание исследовать. То есть, не гоняться за тем, что уклоняется (всему своё время), а изучать вначале то, что остаётся или оставляет следы. А дальнейшее с появлением опыта.
-
О каком "алгоритме изучения" может идти речь, если даже все попытки осуществить видеосъемку полтергейста оказываются тщетны. Просто невозможно получить даже материал для рассмотрения элементарной динамики явлений полтергейста. И это при условии, что полтергейст это ведь не редкое животное или шаровая молния, которые не предугадаешь где ловить. Пожалуй, любой исследователь, столкнувшись с такой "сверхуклончивостью" полтергейста, быстро потеряет надежду получить даже минимально необходимые данные для дальнейшего разбирательства.
Вот пример алгоритма изучения появляющейся при полтергейсте воды воды: взять её пробы на анализ и тщательно её исследовать на предмет химического состава (что, кстати, уже проводилось), исследовать её структуру в нормальных условиях, в замороженном состоянии, в газообразном состоянии, её структуру после размораживания, её свойства в магнитном поле и т. д. Нечто подобное можно проделать и с продуктами горения пламени. Было бы желание исследовать. То есть, не гоняться за тем, что уклоняется (всему своё время), а изучать вначале то, что остаётся или оставляет следы. А дальнейшее с появлением опыта.
Это выглядит как попытка "перехитрить" полтергейст или "стырить" у него что-то практически полезное. Очень неэффективный путь.
Так можно получить лишь очередную новую гипотезу и её секту (из тех людей, кто считает её наиболее универсальной).
-
Philimon писал(а):
Это выглядит как попытка "перехитрить" полтергейст или "стырить" у него что-то практически полезное. Очень неэффективный путь.
Так можно получить лишь очередную новую гипотезу и её секту (из тех людей, кто считает её наиболее универсальной).
Нет, это выглядит, как попытка показать, что можно изучать то, что по Вашему приговору изучать нельзя. А называть энтузиастов от науки сектой, Вам это ничего не напоминает?
-
надо постепенно убеждать в реальности подобных явлений.
бесполезные убеждения.
примерно то же самое писала блаватская в "разоблаченной изиде" почти 200 лет назад.
пыталась достучаться до ученых по поводу спиритизма.
результат ноль.
значит это закономерность.
я твердо усвоила-никого нельзя исправить, никому нельзя помочь-только себе.
не надо сомневаться...
все феномены проявления силы свидетельствуют о том, что человек далеко не венец природы.
а все древние рукописи свидетельствуют о том, что БОГ, ДУША и бесконечное совершенствование существуют..
-
Блаватская писала:
я твердо усвоила-никого нельзя исправить, никому нельзя помочь-только себе.
не надо сомневаться...
все феномены проявления силы свидетельствуют о том, что челов
ек далеко не венец природы.
А я, прочитав некоторые посты известного Вам 49=, перестал верить в высшее предназначение Человека. Это же надо так уверовать в себя, и так унизить всех остальных. Ну, да ладно. Не знаю, каким Вы бизнесом занимаетесь, но, похоже, он Вам не мешает знакомиться с литературой.
Вы пишете, как правило, я с вами. А я могу ответить, я Вас уважаю, и ценю.
-
Это выглядит как попытка "перехитрить" полтергейст или "стырить" у него что-то практически полезное. Очень неэффективный путь.
Так можно получить лишь очередную новую гипотезу и её секту (из тех людей, кто считает её наиболее универсальной).
Нет, это выглядит, как попытка показать, что можно изучать то, что по Вашему приговору изучать нельзя. А называть энтузиастов от науки сектой, Вам это ничего не напоминает?
А что можно предложить в замен ?
Особенность полтергейста такова, что он будет подыгрывать, и водить за нос любого исследователя. Даже очень серьезный и осторожный исследователь (да и любой просто любопытный человек) неизбежно оказывается либо под "колпаком", либо в "ситуации устрашающей неопределенности". Третьего варианта здесь просто нет. Ведь В.Н.Фоменко вроде далеко не глупый человек, сам констатировал это положение дел, но откуда по его логике вытекает возможность изучения полтергейста(которая бы была адекватна действительности), я в упор не понимаю.
Какой смысл дальше тупо накапливать артефакты и выдвигать всё новые "гипотезы" в такой ситуации?
-
Особенность полтергейста такова, что он будет подыгрывать, и водить за нос любого исследователя. Даже очень серьезный и осторожный исследователь (да и любой просто любопытный человек) неизбежно оказывается либо под "колпаком", либо в "ситуации устрашающей неопределенности". Третьего варианта здесь просто нет. Ведь В.Н.Фоменко вроде далеко не глупый человек, сам констатировал это положение дел, но откуда по его логике вытекает возможность изучения полтергейста(которая бы была адекватна действительности), я в упор не понимаю.
Какой смысл дальше тупо накапливать артефакты и выдвигать всё новые "гипотезы" в такой ситуации?
-
Особенность полтергейста такова, что он будет подыгрывать, и водить за нос любого исследователя. Даже очень серьезный и осторожный исследователь (да и любой просто любопытный человек) неизбежно оказывается либо под "колпаком", либо в "ситуации устрашающей неопределенности". Третьего варианта здесь просто нет.
да, именно так.
так проявляет себя не только полтергейст.
спиритизм-похожее явление.
духи, которые через медиума передают информацию, могут прикинуться кем угодно-собакой или ангелом.
за что я и ценю блаватскую, что только у нее я прочитала объяснение и рекомендации в поведении в случаях полтергейста, привидений...
она выделяет духов по категории.
интересна такая фраза блаватской-эти духи способны считывать наши самые глубоко запрятаные образы и мысли...и использовать против нас же.
солярис...
-
:D Блаватская писала,
интересна такая фраза блаватской-эти духи способны считывать наши самые глубоко запрятаные образы и мысли...и использовать против нас же.
Я лично считаю, что они нигде лично не запрятаны, а записаны на субквантовом уровнем нашего пространства-времени. Там и наши души, там и наши надежды. А?
-
:D Блаватская писала,
интересна такая фраза блаватской-эти духи способны считывать наши самые глубоко запрятаные образы и мысли...и использовать против нас же.
Я лично считаю, что они нигде лично не запрятаны, а записаны на субквантовом уровнем нашего пространства-времени. Там и наши души, там и наши надежды. А?
не знаю, что ответить-слишком наукообразно.
-
интересна такая фраза блаватской-эти духи способны считывать наши самые глубоко запрятаные образы и мысли...и использовать против нас же.
Я лично считаю, что они нигде лично не запрятаны, а записаны на субквантовом уровнем нашего пространства-времени. Там и наши души, там и наши надежды. А?
Да, я тоже считаю что образы и мысли могут оставлять след во вполне познаваемом физическом мире (не важно, на "суб-квантовом", "суб-суб-квантовом", "суб-суб-суб-квантовом" уровне или на всём их множестве сразу…). Почему бы деятельности биологического организма и сознания не влиять на физический мир того или иного уровня. Но на любом этапе этого познания не видно перспективы, что это приблизит нас и к пониманию специфики полтергейста.
надо постепенно убеждать в реальности подобных явлений.
бесполезные убеждения.
примерно то же самое писала блаватская в "разоблаченной изиде" почти 200 лет назад.
пыталась достучаться до ученых по поводу спиритизма.
результат ноль.
значит это закономерность.
я твердо усвоила-никого нельзя исправить, никому нельзя помочь-только себе.
Бедные учёные, все хотят до них достучаться. В целом в науке есть тонкое чутьё того, где собственно наука кончается и начинается область "не-науки", которую можно игнорировать по совершенно различным причинам и реагировать тоже можно по-разному.
Например, можно считать классификацию психиатрических заболеваний вполне научной, а вот классификацию полтергейста уже вряд ли.
-
Philimon писал(а):
Бедные учёные, все хотят до них достучаться. В целом в науке есть тонкое чутьё того, где собственно наука кончается и начинается область "не-науки", которую можно игнорировать по совершенно различным причинам и реагировать тоже можно по-разному.
Например, можно считать классификацию психиатрических заболеваний вполне научной, а вот классификацию полтергейста уже вряд ли.
Я бы так резко не сказал. Ведь собственно не зря говорят, что истинна состоит в том, что кажется наименее вероятным.
-
Бурбаки, бурбаки смотрю всё никак не угомонишся с полтергейстом и не волнует тебя, что нет ни одного доказательства существования сего явления :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
-
:shock: 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Бурбаки, бурбаки смотрю всё никак не угомонишся с полтергейстом и не волнует тебя, что нет ни одного доказательства существования сего явления
Я уже отсылал ответ, но, видимо, напрасно. Доказательств навалом, но то, что Вы их не воспринимаете, похоже на клинический случай.
-
:shock: 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Бурбаки, бурбаки смотрю всё никак не угомонишся с полтергейстом и не волнует тебя, что нет ни одного доказательства существования сего явления
Я уже отсылал ответ, но, видимо, напрасно. Доказательств навалом, но то, что Вы их не воспринимаете, похоже на клинический случай.
Видите ли доказательства сии хлипкие какие то.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Видите ли доказательства сии хлипкие какие то.
Вот именно про это я и говорил! Что бы Вам ни приводил, для Вас важно собственное суждение, а не хоть бы минимальный анализ.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Видите ли доказательства сии хлипкие какие то.
Вот именно про это я и говорил! Что бы Вам ни приводил, для Вас важно собственное суждение, а не хоть бы минимальный анализ.
Не верно, для меня важны новые знания и их систематизация, а не свои возрения.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Не верно, для меня важны новые знания и их систематизация, а не свои возрения.
Да если бы так. Вот Вы пишите о своих психофизических исследованиях. А Вы читали книжку про молодого французского математика «Эварист Галуа – избранник богов»?. Вы себе представьте, что этот молодой человек в ожидании казни на утро, дописывает свою теорию чисел, которая нашла многочисленные применения.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Не верно, для меня важны новые знания и их систематизация, а не свои возрения.
Да если бы так. Вот Вы пишите о своих психофизических исследованиях. А Вы читали книжку про молодого французского математика «Эварист Галуа – избранник богов»?. Вы себе представьте, что этот молодой человек в ожидании казни на утро, дописывает свою теорию чисел, которая нашла многочисленные применения.
1 да именно так.2 не только пишу о них, а и провожу их ибо это невероятно интересно и развивающе.3 книжку эту не читал, но про Эвариста Галуа знаю, он являеться создателем теории групп и свою теорию он окончательно закончил и предал бумаге в ночь перед своей гибелью, за одну ночь сей 22 летний гений, зная о близкой смерти сумел закончить и систематизировать свой научный труд без которого немыслима современная математика, одним словом вечная память гению и герою.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
1 да именно так.2 не только пишу о них, а и провожу их ибо это невероятно интересно и развивающе.3 книжку эту не читал, но про Эвариста Галуа знаю, он являеться создателем теории групп и свою теорию он окончательно закончил и предал бумаге в ночь перед своей гибелью, за одну ночь сей 22 летний гений, зная о близкой смерти сумел закончить и систематизировать свой научный труд без которого немыслима современная математика, одним словом вечная память гению и герою.
Я чего то не до понимаю. Вы, без высшего образования, каким-то образом дошли до теории групп, основы решения уравнений? Но почему же Вы не предприняли каких-то шагов в получении официального статуса. Ведь, говорят, сейчас любой диплом можно купить в метро.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
1 да именно так.2 не только пишу о них, а и провожу их ибо это невероятно интересно и развивающе.3 книжку эту не читал, но про Эвариста Галуа знаю, он являеться создателем теории групп и свою теорию он окончательно закончил и предал бумаге в ночь перед своей гибелью, за одну ночь сей 22 летний гений, зная о близкой смерти сумел закончить и систематизировать свой научный труд без которого немыслима современная математика, одним словом вечная память гению и герою.
Я чего то не до понимаю. Вы, без высшего образования, каким-то образом дошли до теории групп, основы решения уравнений? Но почему же Вы не предприняли каких-то шагов в получении официального статуса. Ведь, говорят, сейчас любой диплом можно купить в метро.
Всё очень просто, я пока ещё не предпринял никаких усилий для получения официального статуса по причине того, что зарабатываю себе на жизнь в сфере где дипломы не интересуют никого. Я сам являюсь как я уже писал самоучкой и для меня разум, знания и прогресс представляют ценность сами по себе, а диплом? Чтож, возможно я когда то и получу его, но как я глубоко убеждён важен не диплом и не статус и не следование писанным и не писанным законам, а разум и прогресс. Ещё одно, я поначалу отнёсся к вам не очень хорошо, но сейчас вижу, что вы достойный человек и прошу прощения за первоначальное неправильное к вам отношение.
-
Награды: Нет
Я, признаюсь, был несколько обескуражен таким вердиктом. Во 1-х, включаясь в форум, я ни на какие награды и не рассчитывал. Но если вдруг возник такой вердикт, то кто его автор, и на каких основаниях?
-
Philimon писал(а):
Бедные учёные, все хотят до них достучаться. В целом в науке есть тонкое чутьё того, где собственно наука кончается и начинается область "не-науки", которую можно игнорировать по совершенно различным причинам и реагировать тоже можно по-разному.
Например, можно считать классификацию психиатрических заболеваний вполне научной, а вот классификацию полтергейста уже вряд ли.
Я бы так резко не сказал. Ведь собственно не зря говорят, что истинна состоит в том, что кажется наименее вероятным.
Конечно, и полтергейст имеет под собой "истинную истину". Так сказать "всякое явление существенно, и всякое существо является".
Резкость моей позиции не оттого, что полтергейст есть для меня что-то "святое", а от того что "святой" скорее можно назвать научную методологию. Но она-то к полтергейсту оказывается пока неприменимой.
Просто заступая за эту черту методологии, надо отдавать себе отчёт и о соответствующем "качестве" полученных предположений.
Тут и уфологическое, и скептическое, и "субквантовое" предположения - одинаково релегиозно-псевдонаучны вне зависимости от того, с какой вероятностью там может оказаться истина.
-
Philimon писал(а):
Конечно, и полтергейст имеет под собой "истинную истину". Так сказать «Резкость моей позиции не оттого, что полтергейст есть для меня что-то "святое", а от того что "святой" скорее можно назвать научную методологию. Но она-то к что полтергейст есть для меня что-то "святое", полтергейсту оказывается пока неприменимой.
Просто заступая за эту черту методологии, надо отдавать себе отчёт и о соответствующем "качестве" полученных предположений.
Тут и уфологическое, и скептическое, и "субквантовое" предположения - одинаково релегиозно-псевдонаучны вне зависимости от того, с какой вероятностью там может оказаться истина
.
А теперь я осмелюсь выделить то, что Вы вставили сюда от себя:
«Конечно, и полтергейст имеет под собой "истинную истину"» «всякое явление существенно, и всякое существо является"» «"всякое явление существенно, и всякое существо является"» «Тут и уфологическое, и скептическое, и "субквантовое" предположения - одинаково релегиозно-псевдонаучны вне зависимости от того, с какой вероятностью там может оказаться истина»
-
Награды: Нет
Я, признаюсь, был несколько обескуражен таким вердиктом. Во 1-х, включаясь в форум, я ни на какие награды и не рассчитывал. Но если вдруг возник такой вердикт, то кто его автор, и на каких основаниях?
Действительно странно, о каких собственно наградах идёт речь?
-
Рекомендую ознакомиться со ссылкой:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 906.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16906.0.html)
-
Рекомендую ознакомиться со ссылкой:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 906.0.html (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16906.0.html)
Со ссылкой ознакомлен и давно к тому-же, ещё до моего появления здесь.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал:
Со ссылкой ознакомлен и давно к тому-же, ещё до моего появления здесь.
Не знаю, с какой ссылкой Вы были знакомы, но я привёл как раз ошибочную ссылку (сказывается усталость). А ссылка должна была быть (и будет) вот о чём. Речь там идёт о работе физика Хью Эверетта из Принстонского университета. Учёный построил собственную модель мироздания, да так основательно, что никто из математиков не смог её опровергнуть. Одним из следствий гипотезы Эверетта является идея о расщеплении Вселенной и существовании одновремённо ряда параллельных, сообщающихся между собой миров, в разной степени отличающихся друг от друга. Это положение объясняет множество явлений (в том числе и полтергейста), возникающих, по Эверетту, в моменту соприкосновения параллельных миров.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал:
Со ссылкой ознакомлен и давно к тому-же, ещё до моего появления здесь.
Не знаю, с какой ссылкой Вы были знакомы, но я привёл как раз ошибочную ссылку (сказывается усталость). А ссылка должна была быть (и будет) вот о чём. Речь там идёт о работе физика Хью Эверетта из Принстонского университета. Учёный построил собственную модель мироздания, да так основательно, что никто из математиков не смог её опровергнуть. Одним из следствий гипотезы Эверетта является идея о расщеплении Вселенной и существовании одновремённо ряда параллельных, сообщающихся между собой миров, в разной степени отличающихся друг от друга. Это положение объясняет множество явлений (в том числе и полтергейста), возникающих, по Эверетту, в моменту соприкосновения параллельных миров.
С гипотезой мультиверсума эверетта знаком, согласно этой гипотезе каждый акт наблюдения порождает новую ветвь мультиверсума, к сожалению пока не получилось доказать эту гипотезу, но если она истинна, то перспективы открываються такие, что дух захватывает.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал:
С гипотезой мультиверсума эверетта знаком, согласно этой гипотезе каждый акт наблюдения порождает новую ветвь мультиверсума, к сожалению пока не получилось доказать эту гипотезу, но если она истинна, то перспективы открываються такие, что дух захватывает.
Есть такая гипотеза, но это несколько другое. По этой гипотезе каждому измерению соответствует своя Вселенная. Такое дикое, на первый взгляд, предположение позволяет разрешить ряд полученных противоречий. Например, в квантовой механике имеется такой парадоксальный результат. Через тонкий непроницаемый экран с двумя отверстиями пропускают один электрон, и он проходит одновремённо через оба отверстия и образует интерференцию сам с собой. И этот эксперимент повторен в разных вариант не один раз. Но многими учёными эта гипотеза воспринимается с трудом, многим такая версия кажется излишне сложной. Я же говорю про гипотезу, по которой несколько Вселенных существует одновремённо, вне зависимости от измерений, и могут взаимодействовать друг с другом.
-
Например, в квантовой механике имеется такой парадоксальный результат. Через тонкий непроницаемый экран с двумя отверстиями пропускают один электрон, и он проходит одновремённо через оба отверстия и образует интерференцию сам с собой.
А после прохождения "одновремённо через оба отверстия" -
один электрон "размазывается" ...
ПО ВСЕМУ экрану,и "образует интерференцию сам с собой" ?
*Весёленькие* у Вас шуточки,ув.burbaky !
-
Есть такая гипотеза, но это несколько другое. По этой гипотезе каждому измерению соответствует своя Вселенная. Такое дикое, на первый взгляд, предположение позволяет разрешить ряд полученных противоречий. Например, в квантовой механике имеется такой парадоксальный результат. Через тонкий непроницаемый экран с двумя отверстиями пропускают один электрон, и он проходит одновремённо через оба отверстия и образует интерференцию сам с собой. И этот эксперимент повторен в разных вариант не один раз. Но многими учёными эта гипотеза воспринимается с трудом, многим такая версия кажется излишне сложной. Я же говорю про гипотезу, по которой несколько Вселенных существует одновремённо, вне зависимости от измерений, и могут взаимодействовать друг с другом.[/quote]
Да вполне возможно это предположение адекватно реальности, как возможно, что истинно и предположение о том, что n- количество вселенных существует одновременно, я сам очень много думаю о возможности таких вариантов и даже создал собственную гипотезу вселенной, она несколько не в тему, но тем не менее приведу её ибо хочу услышать ваше мнение о ней. Согласно катастрофической гипотезе вселенная никогда не появлялась благодаря большому взрыву и никогда не исчезнет.Но периодически вселенная проходит через точки ветвления и полностью меняет свои физические константы,потом по прошествию определённого времени если новые константы вселенной подходят для жизни и разума то во вселенной появляются жизнь и разум.Таким образом если эта гипотеза верна то вселенная вечна во времени к тому-же и впереди и позади у вселенной бесконечное множество точек ветвления.За эту гипотезу говорит то,что вселенная динамическая система,а любая динамическая система время от времени проходит через точки ветвления,также известные как точки бифуркации,таким образом вселенная меняет свои физические константы благодаря катастрофам.как известно катастрофой называется любое взрывообразное изменение состояния системы как в + так и в -.Из катастрофической гипотезы вселенной также вытекает концепция тотального катастрофизма.Посудите сами вся вселенная буквально пропитана катастрофами на квантовом уровне в атомном ядре каждую долю секунды протоны превращаются в нейтроны с высвобождением пи-мезонов,а нейтроны превращаются в протоны,тоесть ядерная материя буквально кипит катастрофами,рассмотрим теперь макроуровень макроуровень тоже пропитан катастрофами взрывы сверхновых,появление и уничтожение жизни,образование новых звёздных систем,научно-технические революции и много чего ещё.Одним словом вселенная как на квантовом уровне так и на макроуровне является не чем иным как гиперсистемой катастроф.Кстати такая гипотеза устройства вселенной выигрывает ещё тем,что снимает с повестки дня вопрос о том,что было до большого взрыва и недаёт на гипотезе большого взрыва спекулировать религиозным догматикам.
Эта тема посвящена анализу гипотезы согласно которой любое событие представляет из себя катастрофу на каком либо уровне вселенной.Посудите сами допустим какой либо чел почесал свой нос,вроде-бы событие обычное,не катастрофическое,ан нет ибо это событие привело к взрывообразному изменению состояния многих клеток кожи,а поскольку катастрофа это взрывообразное изменение состояния системы,а в результате рассмотренного нами действия взрывообразно изменилось состояние многих клеток кожи,то это значит,что рассмотренное нами событие являеться катастрофой на клеточном уровне,что и требовалось доказать.Идём дальше как известно квант уровень буквально кипит катастрофами,каждую долю секунды в атомном ядре протоны превращаються в нейтроны с высвобождением пи-мезонов,а нейтроны превращаються в протоны,нейтрон в атомном ядре стабилен а при высвобождении из атомного ядра расщепляеться на 1 протон,1 электрон и 1 электронное анти-нейтрино,тоесть квантовый уровень буквально кипит катастрофами,но на макроуровне происходит тоже самое,только катастрофы на макроуровне растянуты во времени по сравнению с катастрофами на квантовом уровне.Смотрите сами с точки зрения гипотетического обитателя квантового уровня самая быстрая катастрофа на макроуровне была бы растянута на гигантские временные отрезки и не воспринималась бы как катастрофа,тоже самое с нашей точки зрения катастрофы на уровне галактик кажуться растянутыми на невообразимые временные отрезки,а с точки зрения существа галактического масштаба они наверняка воспринимаються именно как взрывообразные изменения состояния систем тоесть как катастрофы.Из всего вышесказанного следует,что любое событие во вселенной являеться катастрофой на каком-либо уровне,всё зависит от того на каком уровне находиться наблюдатель.Одним словом из всего вышеизложенного следует,что любое событие это катастрофа,что катастрофы являються ключевым элементом вселенной и вселенная являеться гиперсистемой катастроф.Прошу высказываться.
-
KWAKS писал:
А после прохождения "одновремённо через оба отверстия" -
один электрон "размазывается" ...
ПО ВСЕМУ экрану,и "образует интерференцию сам с собой" ?
*Весёленькие* у Вас шуточки,ув.burbaky !
Да, уважаемый KWAKS! Всё именно так смешно и происходит. Только электрон не размазывается, а просто проходит одновремённо через два отверстия, да ещё, сволочь, интерферирует за экраном сам с собой. Только это не у меня такие шуточки, а у природы. А вот ссылка (где рисунок) примера интерференции самого с собой фотона:
http://www.elite-games.ru/conference/vi ... c&start=60 (http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=35032&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Следующим будет ответ Вам, 49=1+3+5+7+9+11+13, уж больно вопрос обширен, не менее обширен будет и ответ.
-
Только электрон не размазывается, а просто проходит одновремённо через два отверстия, да ещё, сволочь, интерферирует за экраном сам с собой. Только это не у меня такие шуточки, а у природы..
"У нас фотоны пролетают редко. С чем они интерферируют?.. Понимаешь, в чем вопрос? Если один из путей распространения закрыт, поведение фотонов изменится."
И кого Вы вознамерились дурить ?
"фотоны пролетают редко". "поведение фотонов изменится".
Видели,ув.burbaky ? Учитесь читать тООО,что написано !
""фотоны". "фотонов". - во множественном числе,а не *один*,как Вы нам "втирали".
-
Возможно я не прав.
Но у меня со школы сохранилось представление об электроне как об электронном облаке.
Это облако - что-то похожее на ящик Шредингера, но внутри не кот и не радиоактивное вещество, а, скажем так, детский шарик, надутый и выпушенный с открытым горлышком - неизвестно куда он полетит и где окажется в следующее мгновение. Тем более в закрытом ящике.
Можно сказать - собственно электрон ни в этом углу и ни в том углу электрона :) , а можно сказать он и в этом углу и в том углу одновременно. Правильны будут оба высказывания. Или оба будут неправильны... :)
Нельзя сказать определенно... Потому что ... :)
[В сторону - не для KWAKSa: эту неопределенность я назвал Хаосом или царством Дьявола .... Потому что... :) ]
-
Ответ Вам, 49=1+3+5+7+9+11+13.
То, что Вы называете катастрофой, бурфакцией и т. д., называют проще – сингулярностью. И подобная модель циклической Вселенной рассматривалась в разных ракурсах, в зависимости от массы Вселенной. Вопрос о возможности перехода
коллапс – антиколлапс в сингулярности (с учётом квантовых явлений и пр.) в настоящее время остаётся открытым. Есть, правда, один неприятный момент. Второе начало термодинамики запрещает осциллирующую модель. Энтропия растёт и в ходе расширения и в ходе сжатия. При коллапсе можно ожидать особенно сильного возрастания энтропии. На последних этапах сжатия вязкость, ускорение нейтрино, спонтанное рождение частиц особенно сильны. Они и ведут к росту энтропии.
Но если от одного цикла к другому энтропия возрастает, то каждый следующий цикл отличается от предыдущего.
Как показал ещё Толмен в 1934 г., расчёт приводит к циклам, удлиняющимся по времени и с растущей амплитудой, с увеличивающимся максимальным радиусом Вселенной. Но это если плотность r<r кр. Сейчас же появилась гипотетическая тёмная масса, а если появилась темнота, то как знать, как знать.
-
Ответ Вам, 49=1+3+5+7+9+11+13.
То, что Вы называете катастрофой, бурфакцией и т. д., называют проще – сингулярностью. И подобная модель циклической Вселенной рассматривалась в разных ракурсах, в зависимости от массы Вселенной. Вопрос о возможности перехода
коллапс – антиколлапс в сингулярности (с учётом квантовых явлений и пр.) в настоящее время остаётся открытым. Есть, правда, один неприятный момент. Второе начало термодинамики запрещает осциллирующую модель. Энтропия растёт и в ходе расширения и в ходе сжатия. При коллапсе можно ожидать особенно сильного возрастания энтропии. На последних этапах сжатия вязкость, ускорение нейтрино, спонтанное рождение частиц особенно сильны. Они и ведут к росту энтропии.
Но если от одного цикла к другому энтропия возрастает, то каждый следующий цикл отличается от предыдущего.
Как показал ещё Толмен в 1934 г., расчёт приводит к циклам, удлиняющимся по времени и с растущей амплитудой, с увеличивающимся максимальным радиусом Вселенной. Но это если плотность r<r кр. Сейчас же появилась гипотетическая тёмная масса, а если появилась темнота, то как знать, как знать.
Не всё так просто бурбаки, в моей гипотезе вселенная не циклична, а катастрофична, тоесть когда вселенная проходит через точку ветвления то изменяються не просто её радиус и некоторые физ законы, а не больше не меньше как физ- константы и при том не просто физ константы, а число составных частей материи, скажем в нашем состоянии вселенной материя имеет 2 составных части, а именно вещество и поле, фермионы и бозоны соответственно, а после прохода вселенной через точку ветвления число составных частей материи может увеличиться до скажем 202 или наоборот упасть до 1, одним словом согласно моей гипотезе точки ветвления через которые проходит вселенная изменяют до неузнаваемости саму материю.
-
KWAKS писал(а):
И кого Вы вознамерились дурить ?
"фотоны пролетают редко". "поведение фотонов изменится".
Видели,ув.burbaky ? Учитесь читать тООО,что написано !
""фотоны". "фотонов". - во множественном числе,а не *один*,как Вы нам "втирали".
Я давно подозревал, что у Вас характер скверный от рождения, но чтобы до такой степени… Просить Вас перечитать внимательней ссылку бесполезно (именно из-за вредности характера), поэтому я сам приведу Вам нужные цитаты.
Никто не запрещает нам сделать его (поток фотонов) сколь угодно малым. Скажем, ОДИН ФОТОН В ЧАС. Что при этом мы будем наблюдать на экране? А мы будем наблюдать, как фотоны прилетают на экран так, чтобы создать максимум интенсивности в прдесказанных классической теорией местах. Пока все хорошо.
Сейчас важно иное. А именно, приходится предположить, что когда летит ОДИН ФОТОН, он интереферирует сам с собой.
-
:D Dargo писал:
Возможно я не прав.
Но у меня со школы сохранилось представление об электроне как об электронном облаке.
Это облако - что-то похожее на ящик Шредингера, но внутри не кот и не радиоактивное вещество, а, скажем так, детский шарик, надутый и выпушенный с открытым горлышком - неизвестно куда он полетит и где окажется в следующее мгновение. Тем более в закрытом ящике.
Можно сказать - собственно электрон ни в этом углу и ни в том углу электрона , а можно сказать он и в этом углу и в том углу одновременно. Правильны будут оба высказывания. Или оба будут неправильны...
Нельзя сказать определенно... Потому что ...
Вы абсолютно правы. Поведение электрона на определённом энергетическом уровне в атоме характеризуется соответствующей пси-функцией волны де-Бройля, произведение квадрата модуля которой на dV физически толкуется как вероятность того, что действие электрона будет обнаружено в элементе объёма dV. Но это в атоме! Мы же имеем дело со свободными электронами.
-
Всю ночь не спал... Вот до чего довели...
У меня была насчет электрона еще другая ассоциация.
Вентилятор. Когда лопасти вращаются, вентилятор похож на сплошной диск. И невозможно указать где в данный момент находится лопасть вентилятора. Теперь представим, что лопасти вращаются со скоростью света (?) не в одной плоскости, а в нескольких, в пространстве, получится виртуальный шар. Мы понимаем, что это не шар, но видится шар (которого ведь нет!). И не возможно указать, где находится лопасть. Понятно, что внутри этого шара.
Движение электрона внутри электронного облака хаотично и принципиально не определяемо. Это первое свойство.
Второе. Как нельзя засунуть руку в "вентиляторный шар", также нельзя проникнуть внутрь электронного облака. Нельзя перегородить часть пространства этого облака и "загнать электрон в угол". Нельзя уменьшить размеры эл. облака.
Эта сила посильнее известных четырех сил или взаимодействий.
Может она и есть та самая "темная сила"? Не изученная до сих пор, потому что принципиально не изучаема. :twisted:
[Опять в сторону: если четыре известных взаимодействия, направленные к упорядочению, называть силами Бога, то эту силу, направленную против (?), называем дьявольской]
Так думал я до прошлой ночи, когда пришла вот эта вот мысля:
Если электронное облако является волной, то движение электрона внутри эл. облака можно свести к колебаниям???? И это хаотичное движение определяемо?????
А волновые свойства проявляются всегда или если расстояние между щелями меньше размеров электронного облака????
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Не всё так просто бурбаки, в моей гипотезе вселенная не циклична, а катастрофична, тоесть когда вселенная проходит через точку ветвления то изменяються не просто её радиус и некоторые физ законы, а не больше не меньше как физ- константы и при том не просто физ константы, а число составных частей материи, скажем в нашем состоянии вселенной материя имеет 2 составных части, а именно вещество и поле, фермионы и бозоны соответственно, а после прохода вселенной через точку ветвления число составных частей материи может увеличиться до скажем 202 или наоборот упасть до 1, одним словом согласно моей гипотезе точки ветвления через которые проходит вселенная изменяют до неузнаваемости саму материю.
Моделей, конечно можно строить много, но ведь важно, чтобы выводы совпадали с существующими фактами. Могу ознакомить с отправными точками, которыми пользовалась до сих пор космология. При своих расчётах учёные пользовались Фридмановской моделью Вселенной.
По истечении 3-х минут после сингулярности вещество состоит из 30% ядер атомов гелия и 70% протонов. Каким бы ни был химический состав вещества, подвергающегося коллапсу, после прохождения через огненную печь сингулярности вещество возвращается к первоначальному составу – к пресловутым 70%водорода, и 30% гелия для изотропного расширения. Никаких изменений констант и соотношений частиц не допускается (не склеится Вселенная).
Поэтому про катастрофы в Вашем понимании говорить сложно. Но Вам можно.
-
Скажем, ОДИН ФОТОН В ЧАС. Что при этом мы будем наблюдать на экране? А мы будем наблюдать, как фотоны прилетают на экран так, чтобы создать максимум интенсивности в прдесказанных классической теорией местах. Пока все хорошо..
Ес-нно,"все хорошо".
Пускай даже хоть ОДИН ФОТОН В 10(100)ЧАСОВ.,НО ...
всё равно - это НЕ ОДИН ФОТОН,а статистический ансамбль,
который после суммирования и даст возможность "создать максимум интенсивности".
Сейчас важно иное. А именно, приходится предположить, что когда летит ОДИН ФОТОН, он интереферирует сам с собой.
Вы правы ! Это несказанно важно ! ! !
Потому что : "когда летит ОДИН ФОТОН" -
он НИКАК НЕ "размажется" ПО ВСЕМУ экрану,как масло по хлебу
(да ещё и с разной интенсивностью.
-
Конечно, и полтергейст имеет под собой "истинную истину". Так сказать "всякое явление существенно, и всякое существо является".
Резкость моей позиции не оттого, что полтергейст есть для меня что-то "святое", а от того что "святой" скорее можно назвать научную методологию. Но она-то к полтергейсту оказывается пока неприменимой.
Просто заступая за эту черту методологии, надо отдавать себе отчёт и о соответствующем "качестве" полученных предположений.
Тут и уфологическое, и скептическое, и "субквантовое" предположения - одинаково релегиозно-псевдонаучны вне зависимости от того, с какой вероятностью там может оказаться истина.
.
А теперь я осмелюсь выделить то, что Вы вставили сюда от себя:
«Конечно, и полтергейст имеет под собой "истинную истину"» «всякое явление существенно, и всякое существо является"» «"всякое явление существенно, и всякое существо является"» «Тут и уфологическое, и скептическое, и "субквантовое" предположения - одинаково релегиозно-псевдонаучны вне зависимости от того, с какой вероятностью там может оказаться истина»
Скажу тоже другими словами:
1) Согласен, что полтергейст и сам по себе "истинен", т.е. представляет собой "существенную являющуюся реальность", и не является во всех случаях иллюзией или мухляжом.
Согласен, что и для полтергейста есть "истина", т.е. существует только один единственный и правильный ответ на вопрос "какова природа полтергейста", несмотря на то, что полтергейсту часто сопутствуют и явления другой, более или менее известной природы.
2) Из некоторой физической модели или известных закономерностей, можно только тогда объяснить конкретный феномен, когда эта модель или закономерности очевидно проявляются в схожих, более простых и хорошо определённых случаях.
А иначе такая индукция приводит понятно к чему… (не цитирую).
Такие объяснения просто ненаучны, а в условиях специфики полтергейста уже религиозно-псевдонаучны.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Не всё так просто бурбаки, в моей гипотезе вселенная не циклична, а катастрофична, тоесть когда вселенная проходит через точку ветвления то изменяються не просто её радиус и некоторые физ законы, а не больше не меньше как физ- константы и при том не просто физ константы, а число составных частей материи, скажем в нашем состоянии вселенной материя имеет 2 составных части, а именно вещество и поле, фермионы и бозоны соответственно, а после прохода вселенной через точку ветвления число составных частей материи может увеличиться до скажем 202 или наоборот упасть до 1, одним словом согласно моей гипотезе точки ветвления через которые проходит вселенная изменяют до неузнаваемости саму материю.
Моделей, конечно можно строить много, но ведь важно, чтобы выводы совпадали с существующими фактами. Могу ознакомить с отправными точками, которыми пользовалась до сих пор космология. При своих расчётах учёные пользовались Фридмановской моделью Вселенной.
По истечении 3-х минут после сингулярности вещество состоит из 30% ядер атомов гелия и 70% протонов. Каким бы ни был химический состав вещества, подвергающегося коллапсу, после прохождения через огненную печь сингулярности вещество возвращается к первоначальному составу – к пресловутым 70%водорода, и 30% гелия для изотропного расширения. Никаких изменений констант и соотношений частиц не допускается (не склеится Вселенная).
Поэтому про катастрофы в Вашем понимании говорить сложно. Но Вам можно.
Про то, что сейчас пользуються моделью фридмана я в курсе, но согласитесь, что нет никаких гарантий, что в будущем не выясниться, что модель сия неадекватна реальности. Свою гипотезу я и считаю гипотезой и не настаиваю на ней, но и не вижу явной невозможности того, чтобы она оказалась адекватной реальности. Кстати какого ваше мнение о интеллектолгической теории созданной мной, посвящённой рационально- логическому мышлению и названной рациология, рациология для ознакомления прилагаеться. Дополненная рациология:1 закон тождества.2 закон противоречия.3 закон исключённого третьего.4 закон достаточного основания.5 закон причинности.6 закон доказательности.7 закон оккама.8 закон фактической аксиоматики( статус аксиом можно предоставлять лишь твёрдо установленным фактам, все остальные предположения должны иметь статус либо гипотез, либо теорий).9 цель оправдывает средства( абсолютный приоритет конечной цели ).10 абсолютный приоритет прогресса, тоесть процесса увеличения уровня знаний, возможностей и свершений.11 недопущение эмоций и морально- нравственных догм в процесс принятия решений.12 перемещение разума с периферии системы личности в её центр и подчинение разуму всех остальных элементов личности.13 наблюдение.14 абстрагирование.15 обобщение.16 аналогия.17 сравнение.18 интуиция.19 индукция.20 дедукция.21 эксперимент.22 приоритет стратегии над комбинаторикой( комбинаторное мышление, это мышление комбинациями ходов, стратегическое мышление, это мышление позициями фигур).23 приоритет комбинаторно- стратегического мышления над и комбинаторным мышлением и стратегическим мышлением( комбинаторно- стратегическое мышление, это комплекс комбинаторного мышления и стратегического мышления, человек владеющий комбинаторно- стратегическим мышлением мыслит не комбинациями ходов или позициями фигур, а мыслит он комбинациями позиций фигур ).24 приоритет мышления в долгосрочной перспективе, над мышлением в краткосрочной перспективе.25 приоритет абстрактного мышления, над предметным мышлением.26 недопустимость лжи самому себе и сведение её к минимуму по отношению к окружающим ибо ложь это крайне иррациональный и регрессивный фактор.27 не допущение возникновения парадоксов в рассуждениях.28 не допущение идеализма в мировозрении.29 недопустимость объяснения одних неизученных явлений с помощью других неизученных явлений.30 недопустимость подмены реальности абстракциями.
-
Dargo писал(а):
Всю ночь не спал... Вот до чего довели...
У меня была насчет электрона еще другая ассоциация.
Вентилятор. Когда лопасти вращаются, вентилятор похож на сплошной диск. И невозможно указать где в данный момент находится лопасть вентилятора. Теперь представим, что лопасти вращаются со скоростью света (?) не в одной плоскости, а в нескольких, в пространстве, получится виртуальный шар. Мы понимаем, что это не шар, но видится шар (которого ведь нет!). И не возможно указать, где находится лопасть. Понятно, что внутри этого шара.
Движение электрона внутри электронного облака хаотично и принципиально не определяемо. Это первое свойство.
Второе. Как нельзя засунуть руку в "вентиляторный шар", также нельзя проникнуть внутрь электронного облака. Нельзя перегородить часть пространства этого облака и "загнать электрон в угол". Нельзя уменьшить размеры эл. облака.
Эта сила посильнее известных четырех сил или взаимодействий.
Может она и есть та самая "темная сила"? Не изученная до сих пор, потому что принципиально не изучаема.
[Опять в сторону: если четыре известных взаимодействия, направленные к упорядочению, называть силами Бога, то эту силу, направленную против (?), называем дьявольской]
Так думал я до прошлой ночи, когда пришла вот эта вот мысля:
Если электронное облако является волной, то движение электрона внутри эл. облака можно свести к колебаниям???? И это хаотичное
движение определяемо?????
А волновые свойства проявляются всегда или если расстояние между щелями меньше размеров электронного облака????
Во 1-х, надо уточнить, что это за волны де Бройля. У Вас в этом вопросе возникла путаница. Волны де Бройля – это не волновые свойства движения электронов. Зная вид волны де Бройля, т. е. пси-функции, можно судить лишь о вероятности того или иного из возможных процессов.
Волны де Бройля в атоме – это стоячие волны. Форма их зависит от энергетического уровня электрона в атоме. Если в атоме один уровень (водород), то форма волны – сфера. Если количество уровней больше, то форма волн сложнее. Например, гантеля, и т. д.
-
KWAKS писал(а):
Вы правы ! Это несказанно важно ! ! !
Потому что : "когда летит ОДИН ФОТОН" -
он НИКАК НЕ "размажется" ПО ВСЕМУ экрану,как масло по хлебу
(да ещё и с разной интенсивностью.
Я рад за Вас, что Вы, наконец, разобрались со ссылкой.
-
Philimon писал(а):
Из некоторой физической модели или известных закономерностей, можно только тогда объяснить конкретный феномен, когда эта модель или закономерности очевидно проявляются в схожих, более простых и хорошо определённых случаях.
А иначе такая индукция приводит понятно к чему… (не цитирую).
Такие объяснения просто ненаучны, а в условиях специфики полтергейста уже религиозно-псевдонаучны.
Я понял так, что Вы признаете факт, если он будет опубликован в учебнике. Всё остальное
это религия и псевдонаучные утверждения.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Про то, что сейчас пользуються моделью фридмана я в курсе, но согласитесь, что нет никаких гарантий, что в будущем не выясниться, что модель сия неадекватна реальности. Свою гипотезу я и считаю гипотезой и не настаиваю на ней, но и не вижу явной невозможности того, чтобы она оказалась адекватной реальности. Кстати какого ваше мнение о интеллектолгической теории созданной мной, посвящённой рационально- логическому мышлению и названной рациология, рациология для ознакомления прилагаеться.
Конечно, нельзя категорично отрицать возможность появления других моделей Вселенной, если возникнет такая необходимость. Космология не есть застывшая наука, постоянно появляются новые факты, один другого невероятней. Что до Вашей теории, то можно только приветствовать стремление упорядочить пути своего развития и принципы, которым Вы собираетесь следовать. Если у Вас есть желание прислушаться к моему мнению, я постараюсь разобрать Ваши тезисы и обязательно расскажу Вам свои впечатления, но немного позднее. На это нужно время. Постараюсь сделать это завтра, если ничего не помешает.
-
Конечно, нельзя категорично отрицать возможность появления других моделей Вселенной, если возникнет такая необходимость. Космология не есть застывшая наука, постоянно появляются новые факты, один другого невероятней.
Именно нельзя категорически отрицать тут вы полностью правы ибо космология по вашему точному замечанию есть динамичная и бурноразвивающаяся наука и новые факты и модели появляються в ней очень часто, скажем не так давно появилась модель большого разрыва http://www.astronet.ru/db/msg/1187653 (http://www.astronet.ru/db/msg/1187653), а совсем недавно появились данные по тёмной энергии тоже упомянутые вами так, что кто знает, кто знает быть может именно моя бифуркационно- катастрофическая модель вселенной и окажеться в конце- концов наиболее адекватной реальности. Ведь когда- то и нынешние модели вселенной тоже не воспринимали всерьёз.
Что до Вашей теории, то можно только приветствовать стремление упорядочить пути своего развития и принципы, которым Вы собираетесь следовать. Если у Вас есть желание прислушаться к моему мнению, я постараюсь разобрать Ваши тезисы и обязательно расскажу Вам свои впечатления, но немного позднее. На это нужно время. Постараюсь сделать это завтра, если ничего не помешает.
Рад, что вы поняли моё стремление разобраться в самом принципе функционирования разума и упорядочить пути своего разума. Желание такое есть ибо я ценю мнение умных и образованных людей, а вы вне всяких сомнений являетесь умным и образованным человеком. Буду ждать вашего мнения по моей теории с нетерпением.
-
Уважаемый 49=1+3+5+7+9+11+13! Попробуем классифицировать положения Вашей теории. П.п. 1…6 являются либо стилизованными законами логики, либо утверждениями, с которыми в принципе можно согласиться, в надежде, что окончательно они будут корректно сформулированы. Закона Оккама как такового нет, есть принцип «бритвы Оккама». В чём он заключается, надеюсь, знаете.
П.8. Такая формулировка проблематична. Примером могут служить аксиомы Эвклидовой геометрии, и аксиомы геометрии Лобачевского. И те, и другие истинны, но для разных условий.
П.9. Очень опасный критерий. Например, цель – добыча денег. По этому критерию воровство или грабёж попадают в разряд допустимых действий.
П.10. Я уже встречал у Вас утверждение, что ради прогресса можно пожертвовать миллиардами человеческих жизней. Лично я считаю такую постановку вопроса, как минимум, заблуждением.
П.11. Что до эмоций можно согласиться, хотя это и не решающий фактор. А вот что до морально-нравственных (только не догм, а критериев) лично я не могу согласиться. Возьмите в качестве примера А.Д.Сахарова. Пока вследствие политических факторов создание водородной бомбы было необходимостью, он работал, и успешно, в этом направлении. Прогресс? Несомненно. Но затем все силы отдавал борьбе против её применения, в ущерб собственному благополучию, а не купался в лучах славы.
П.12. Желательно бы раскрыть подробнее, хотя бы на примере.
П.п.13…21. Никаких возражений.
П.22. По-моему, это зависит от поставленной задачи и этапа её решения. Вряд ли оправдано предварительное ограничение выбора стратегии. Лучше досконально овладеть всеми перечисленными Вами типами мышления и уметь выбрать оптимальный для соответствующего случая.
П.23 То же.
П.24. В принципе можно согласиться.
П.25. При постановке задачи необходимо. При решении же иногда выручает образное мышление.
П.26. Вне сомнения.
П.27. Иногда это зависит не от хода рассуждений, а от постановки задачи и выбранной аксиоматики. Но умением выпутаться из подобных ситуаций желательно владеть.
П.28. По-моему, это не критично, но если для Вас это принципиально – никому во вред это не будет. Как в анекдоте: главное, чтобы человек был хороший.
П.29. Вне сомнения.
П.30. Я уже говорил, что при постановке задачи это необходимо, для этого же служит и принцип «бритвы Оккама». В противном случае второстепенные условия могут сделать задачу не решаемой. Но после решения задачи желательно вернуться к реальным условиям.
-
Уважаемый 49=1+3+5+7+9+11+13! Попробуем классифицировать положения Вашей теории. П.п. 1…6 являются либо стилизованными законами логики, либо утверждениями, с которыми в принципе можно согласиться, в надежде, что окончательно они будут корректно сформулированы. Закона Оккама как такового нет, есть принцип «бритвы Оккама». В чём он заключается, надеюсь, знаете.
Чтож спасибо за то, что приняли участие в классификации положе6ний моей теории. Приступим. Именно так, законы тождества, противоречия, исключённого третьего и достаточного основания я взял из ф.л. Ибо они необходимы для рациологического мышления. Законы 5 и 6 это принцип причинности, согласно которому причина не может опережать следствие и всё имеет свою причину и закон доказательности согласно которому любое утверждение и высказывание должно быть доказано и бремя доказательства лежит на утверждающем, эти законы, это законы философии рационализма и юриспруденции. Закон оккама, это принцип оккама который гласит, не умножай сущности сверх необходимого, его я ввёл в рациологию ибо он важный элемент научного мышления и здравого смысла.
П.8. Такая формулировка проблематична. Примером могут служить аксиомы Эвклидовой геометрии, и аксиомы геометрии Лобачевского. И те, и другие истинны, но для разных условий.
Ну тогда почему- бы не предоставить им статус скажем ключевых теорий, но никак не аксиом? Одним словом ради повышения рациональности и точности, почему- бы не пересмотреть само понятие аксиома?
П.9. Очень опасный критерий. Например, цель – добыча денег. По этому критерию воровство или грабёж попадают в разряд допустимых действий.
Да в этом пункте безусловно есть опасность, однако вы не можете не признать, что если сконцентрироваться на достижении цели любой ценой, то вне всяких сомнений цель будет достигнута намного раньше чем если постоянно бояться того, как бы чего не вышло.
П.10. Я уже встречал у Вас утверждение, что ради прогресса можно пожертвовать миллиардами человеческих жизней. Лично я считаю такую постановку вопроса, как минимум, заблуждением.
А теперь представьте, что ради достижения скажем физического бессмертия, неуязвимости и гениального разума, для 3000000000 человек надо погубить 3500000000 человек, разве вы не пойдёте на это? Разве такой умный, образованный и достойный человек как вы не захочет превратить себя и своих соплеменников в по сути богов? И разве такая цель не оправдывает ЛЮБЫЕ ЖЕРТВЫ ВО ИМЯ ЕЁ ДОСТИЖЕНИЯ? Поймите, я вовсе не предлагаю постоянно жертвовать людьми и прочее в таком духе, я говорю о том, что подобные действия допустимы в случае КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ.
П.11. Что до эмоций можно согласиться, хотя это и не решающий фактор. А вот что до морально-нравственных (только не догм, а критериев) лично я не могу согласиться. Возьмите в качестве примера А.Д.Сахарова. Пока вследствие политических факторов создание водородной бомбы было необходимостью, он работал, и успешно, в этом направлении. Прогресс? Несомненно. Но затем все силы отдавал борьбе против её применения, в ущерб собственному благополучию, а не купался в лучах славы.
Искренне рад, что насчёт такого фактора как эмоции мы пришли к согласию. Беда с морально- нравственными критериями состоит в том, что они очень легко превращаються в догмы. Но заметьте я не сказал недопустимость морально- нравственных критериев, я сказал недопустимость именно морально- нравственных догм, тоесть переродившихся критериев. Насчёт андрея дмитриевича согласен, однако вы не можете не признать, что создание ядерного и термоядерного оружия это было в высшей степени позитивное и прогрессивное явление которое очень много полезного дало цивилизации. К тому- же в случае сахарова мы имеем не догмы, а как раз критерии против которых я не возражаю.
П.12. Желательно бы раскрыть подробнее, хотя бы на примере.
П.п.13…21. Никаких возражений.
Очень просто, у большинства людей разум служит слугой их эмоций, комплексов, необузданных желаний и.т.д. Я же предлагаю зделать его повелителем всей системы личности, тоесть переместить его в центр личности. Рад, что по пунктам 13...21 мы пришли к полномы согласию.
П.22. По-моему, это зависит от поставленной задачи и этапа её решения. Вряд ли оправдано предварительное ограничение выбора стратегии. Лучше досконально овладеть всеми перечисленными Вами типами мышления и уметь выбрать оптимальный для соответствующего случая.
Именно поэтому, я и внёс комбинаторно- стратегическое мышление на самый верх ибо оно наиболее универсально, ибо чел владеющий комбинаторно- стратегическим мышлением может и великолепно конструировать комбинации ходов и великолепно видеть позиции фигур и великолепно конструировать комбинации позиций фигур. По 23 пункту тоже ибо ответил в этом ответе и на него.
П.23 То же.
П.24. В принципе можно согласиться.
П.25. При постановке задачи необходимо. При решении же иногда выручает образное мышление.
П.26. Вне сомнения.
П.27. Иногда это зависит не от хода рассуждений, а от постановки задачи и выбранной аксиоматики. Но умением выпутаться из подобных ситуаций желательно владеть.
П.28. По-моему, это не критично, но если для Вас это принципиально – никому во вред это не будет. Как в анекдоте: главное, чтобы человек был хороший.
П.29. Вне сомнения.
П.30. Я уже говорил, что при постановке задачи это необходимо, для этого же служит и принцип «бритвы Оккама». В противном случае второстепенные условия могут сделать задачу не решаемой. Но после решения задачи желательно вернуться к реальным условиям.
Рад, что насчёт 24 пункта мы пришли к согласию.Насчёт того, что образное мышление может здорово помочь согласен и именно поэтому я и не предлагаю выкинуть его, а предлагаю жёстко подчинить его абстрактному мышлению, дабы оно работало под чутким руководством и в правильном направлении. Рад, что по 26 пункту согласие. Да парадоксы возникают как правило либо из- за ложной аксиоматики, либо из- за не верной постановки задачи и именно поэтому к аксиомам и методам постановки необходимо проявлять особое внимание. Про то, что из парадоксов надо уметь выпутываться согласен полностью. 28 пункт не только важен для меня, а и вообще важен ибо идеализация может привести к чему угодно, даже к солипсизму. Рад, что по 29 пункту согласие. Насчёт 30 я и не говорю, что абстракции не нужны, напротив они НЕОБХОДИМЫ, но очень важно не путать их с реальностью и не ударяться в мифологическое мышление на их основе.
-
Волны де Бройля – это не волновые свойства движения электронов.
Волны де Бройля в атоме – это стоячие волны. и т. д.
как же..как же ! ! !
почему ж тогда в формуле де Бройля длина Волны де Бройля -
зависит от скорости движения электронов ?
-
KWAKS писал(а):
Вы правы ! Это несказанно важно ! ! ! .
Я рад за Вас, .
А я за Вас - Это несказанно ! ! !
-
Уважаемый 49=1+3+5+7+9+11+13!
П.п. 1…6 являются либо стилизованными законами логики, либо утверждениями, с которыми в принципе можно согласиться, .
А я Вам шО гава-рил,Овва-жаемый 49=1+3+5+7+9+11+13 ? ? ?
П.9. Очень опасный критерий. Например, цель – добыча денег. По этому критерию воровство или грабёж попадают в разряд допустимых действий..
и даже Овва-жаемых Действий ! ! !
-
А я Вам шО гава-рил,Овва-жаемый 49=1+3+5+7+9+11+13 ? ? ?
Ну так я и не спорю с тем, что законы формальной логики это важнейшие пункты рациологии.
и даже Овва-жаемых Действий ! ! !
И тем не менее вы не можете не согласиться с тем, что если во главу угла положить достижение цели, то к цели придёшь намного быстрее чем если бояться как бы чего не вышло.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
И тем не менее вы не можете не согласиться с тем, что если во главу угла положить достижение цели, то к цели придёшь намного быстрее чем если бояться как бы чего не вышло.
А Вы Достоевского читали? «Преступление и наказание»? Ведь Раскольников проповедовал там те же идеи. Я не пересказываю Вам фабулу, уверовав, что Вы довольно начитанный человек.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
И тем не менее вы не можете не согласиться с тем, что если во главу угла положить достижение цели, то к цели придёшь намного быстрее чем если бояться как бы чего не вышло.
А Вы Достоевского читали? «Преступление и наказание»? Ведь Раскольников проповедовал там те же идеи. Я не пересказываю Вам фабулу, уверовав, что Вы довольно начитанный человек.
Скажем так, раскольников это не пример ибо он был полностью иррациональный и скорее всего психически нездоровый человек, к тому- же под целью лично я полагаю лишь цель наивысшего уровня, а вот цель родиона раскольникова, мягко говоря недотягивает до этого звания. Кстати, лично вы согласны с тем, что разум очищенный от всего лишнего и с гипертрофированно развитым засчёт этого рациологическим мышлением способен произвести подлинные чудеса разума и прогресса?
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
П.8. Теорема является результатом логических умозаключений, основой которых служат аксиомы, выводы предыдущих теорем, и т. д. Но не наоборот!
П.9. Сюда Вы с тем же основанием можете добавить лозунг «победителей не судят». Вообще-то, для такой агрессивной идеологии не помешало бы иметь внутреннее обоснование. Я, например, восхищаюсь Андреем Макаревичем, его жизненным кредом, и как певцом, и как подводником. И к людям он намного добрее, чем Вы. То же могу сказать и о С. Есенине, об А. Блоке. Вас, случаем, никакая собака не кусала?
-
:D 49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
П.8. Теорема является результатом логических умозаключений, основой которых служат аксиомы, выводы предыдущих теорем, и т. д. Но не наоборот!
П.9. Сюда Вы с тем же основанием можете добавить лозунг «победителей не судят». Вообще-то, для такой агрессивной идеологии не помешало бы иметь внутреннее обоснование. Я, например, восхищаюсь Андреем Макаревичем, его жизненным кредом, и как певцом, и как подводником. И к людям он намного добрее, чем Вы. То же могу сказать и о С. Есенине, об А. Блоке. Вас, случаем, никакая собака не кусала?
-
законы формальной логики это важнейшие пункты рациологии..
Н-да,Н-да, ! ! !
А остальные пункты рациологии - естественно ,сплошное дерьмо ! ! !
-
П.9. Сюда Вы с тем же основанием можете добавить лозунг «победителей не судят».
Бурбаки, но ведь победителей действительно не судят и судить не будут никогда и нигде ибо это противоречит одному из фундаментальных законов логики, а именно принципу причинности, посудите сами победители победили, проигравшие проиграли, следовательно именно победители должны судить проигравших, но отнюдь не наоборот. Уверяю вас если- бы скажем во второй мировой войне победила гитлеровская германия, то нюрнбергский трибунал судил- бы союзников, а если бы в битве между эволюционными линиями запада и ссср победил ссср, то именно америка и другие страны запада были- бы сейчас в роли стран второго сорта. Вы ведь не можете с этим не соглашаться?
Вообще-то, для такой агрессивной идеологии не помешало бы иметь внутреннее обоснование. Я, например, восхищаюсь Андреем Макаревичем, его жизненным кредом, и как певцом, и как подводником. И к людям он намного добрее, чем Вы.
Внутреннее обоснование есть, а именно страсть к логическому мышлению и прогрессу. А разве андрей макаревич светила логического мышления? А вы уверены, что в личной жизни он такой- же добряк как во время интервью?
То же могу сказать и о С. Есенине, об А. Блоке. Вас, случаем, никакая собака не кусала?
А при чём тут есенин и блок? Как поэты они на титанической высоте, а вот как логики? ХМ не думаю, что на такой- же. Нет никакая собака меня не кусала.
-
П.8. Теорема является результатом логических умозаключений, основой которых служат аксиомы, выводы предыдущих теорем, и т. д. Но не наоборот!
Я просто хочу сказать, что не помешает изменить само понятие аксиом ибо как вы сами понимаете, чем больше логичность и точность тем лучше.
-
законы формальной логики это важнейшие пункты рациологии..
Н-да,Н-да, ! ! !
А остальные пункты рациологии - естественно ,сплошное дерьмо ! ! !
Нет квакс не дерьмо, а просто не столь важные пункты как законы формальной логики. Стоп, я кажеться понял, чего вы хотите, вы хотите того, чтобы я признал, что не формальная логика являеться одним из ключевых элементов рациологии, а именно рациология являеться продолжением формальной логики. Я прав? И возможно вы и удивитесь, но я с этим согласен ибо именно формальная логика являеться фундаментом рациологии и поскольку даже в здание фундамент являеться основой здания, именно фундамент, а не стены или кровля, а формальная логика являеться именно фундаментом рациологии, следовательно именно рациология являеться продолжением формальной логики, её так сказать развитием и ростом, как дом растёт из фундамента так, что спорить нам не о чем. Ибо формальная логика=основа рациологии.
-
Я прав? И возможно вы и удивитесь, но я с этим согласен ибо именно формальная логика являеться фундаментом рациологии и поскольку даже в здание фундамент являеться основой здания, именно фундамент, а не стены или кровля, а формальная логика являеться именно фундаментом рациологии, следовательно именно рациология являеться продолжением формальной логики, её так сказать развитием и ростом, как дом растёт из фундамента так, что спорить нам не о чем. Ибо формальная логика=основа рациологии.
что и трэблсь док-козАть ....
-
Я прав? И возможно вы и удивитесь, но я с этим согласен ибо именно формальная логика являеться фундаментом рациологии и поскольку даже в здание фундамент являеться основой здания, именно фундамент, а не стены или кровля, а формальная логика являеться именно фундаментом рациологии, следовательно именно рациология являеться продолжением формальной логики, её так сказать развитием и ростом, как дом растёт из фундамента так, что спорить нам не о чем. Ибо формальная логика=основа рациологии.
что и трэблсь док-козАть ....
Именно так. Кстати если внимательно посмотреть то напрашиваеться очень странный и логически безупречный вывод, а именно формальная логика это не только теория высказываний, не только основа разума, не только фундамент рациологии, а ещё и ключевой элемент вселенной. Не удивляйтесь, смотрите сами: 1 закон тождества, по здравому размышлению подходит к любому объекту вселенной ибо если объект А тождественнен объекту В, а объект В тождественнен объекту С, то объект А тождественнен объекту С, что и требовалось доказать и заметьте, что это не с высказываниями, а с физическими объектами, процессами, событиями и.т.д.2 закон противоречия, ну тут вообще понятно, естественно если какой- либо объект вселенной имеет внутренние или внешние противоречия, то его существование становиться невозможным.3 закон исключённого третьего, тут вообще всё элементарно ибо или какой либо объект существует или его нет, это очевидно. 4 закон достаточного основания, тут тоже всё просто ибо для появления и существования какого либо объекта должно существовать достаточное основание для его появления и существования. Вот такие мысли меня посетили только, что.
-
49=1+3+5+7+9+11+13 писал(а):
Нет квакс не дерьмо, а просто не столь важные пункты как законы формальной логики. Стоп, я кажеться понял, чего вы хотите, вы хотите того, чтобы я признал, что не формальная логика являеться одним из ключевых элементов рациологии, а именно рациология являеться продолжением формальной логики. Я прав? И возможно вы и удивитесь, но я с этим согласен ибо именно формальная логика являеться фундаментом рациологии и поскольку даже в здание фундамент являеться основой здания, именно фундамент, а не стены или кровля, а формальная логика являеться именно фундаментом рациологии, следовательно именно рациология являеться продолжением формальной логики, её так сказать развитием и ростом, как дом растёт из фундамента так, что спорить нам не о чем. Ибо формальная логика=основа рациологии.
Что у Вас за перегибы. Ведь Вы живёте в социуме, а не на полке с компьютерами. Ещё раз позволю напомнить Ваш первый разговор со мной. Он далёк от чистой логики. И вспомните про Ваш тезис о честности с собой. Так постарайтесь не путать истину, какой бы она далёкой от идеала, с реальностью.
-
А Вы, уважаемые вероющие не думаете, что иногда заигрываетесь в своём незнании?
Да как сказать, нам, верующим , побольше бы всяких Барабашек, а вам, неверующим, чуть больше юмора.
-
49 писал:
Кстати если внимательно посмотреть то напрашиваеться очень странный и логически безупречный вывод, а именно формальная логика это не только теория высказываний, не только основа разума, не только фундамент рациологии, а ещё и ключевой элемент вселенной
Тут вы правы - вывод очень странный. А вот насколько он логически безупречный , судить не берусь. Ибо получается интересная комбинация: странно-логичеки-безупречный.
Но странная логика - это не для меня. Этой игрушкой вы вместе с KWAKS`ом развлекайтесь.
А теперь непосредственно о "ключевом элементе вселенной".
Вы хоть поняли, что написали?
Логика - наука о правильном мышлении. Следовательно, оценивать с позиции логично-нелогично можно лишь то, что является продуктом мышления, т.е., рассуждения и поступки мыслящего существа.
Вы считаете, что вселенная - это последствия действий разумного существа? Если так, то вам в компанию Малыша и burbaky.
Вижу, KWAKS вас до греха доведёт...
-
Antirex писал(а):
Тут вы правы - вывод очень странный. А вот насколько он логически безупречный , судить не берусь. Ибо получается интересная комбинация: странно-логичеки-безупречный.
Но странная логика - это не для меня. Этой игрушкой вы вместе с KWAKS`ом развлекайтесь.
А теперь непосредственно о "ключевом элементе вселенной".
Вы хоть поняли, что написали?
Логика - наука о правильном мышлении. Следовательно, оценивать с позиции логично-нелогично можно лишь то, что является продуктом мышления, т.е., рассуждения и поступки мыслящего существа.
Вы считаете, что вселенная - это последствия действий разумного существа? Если так, то вам в компанию Малыша и burbaky.
Вижу, KWAKS вас до греха доведёт...
Вижу, появился новый собеседник. А что Вы имеете против КВАКСА? Вы что-то блеете насчёт Вселенной. А чувство юмора у Вас есть? Вы походя оскорбили и КВАКСА, И Малыша, И 49, и меня, Бурбаки. Да при таком поведении от Вселенной ничего не останется.
-
Да как сказать, нам, верующим , побольше бы всяких Барабашек, а вам, неверующим, чуть больше юмора.
Неее, нам, верующим, Барабашки не нужны! Все Барабашки - это демонские проделки с целью запугать человека. Как-то мне довелось присутствовать при так называемом Барабашке - это явление вселяет страх и ужас такой, что даже вместо крика беззвучный хрип вырывается и невозможно пошевелить ни рукой, ни ногой
-
burbaky писал:
Вижу, появился новый собеседник. А что Вы имеете против КВАКСА? Вы что-то блеете насчёт Вселенной. А чувство юмора у Вас есть? Вы походя оскорбили и КВАКСА, И Малыша, И 49, и меня, Бурбаки. Да при таком поведении от Вселенной ничего не останется.
Если я оскорбил KWAKS`а и 49-го, то они мне об этом сами скажут. (кстати, это всего лишь продолжение нашего спора на
В Начале - было СЛОВО ! ! ! (из библии).
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1665
и
ЛОГИКА и атеизм : KWAK KWAKа изор-рвать ! ! !
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1764)
:)
Что касается Малыша, то я не думаю, что он изменил своё мнение о разумном творении вселенной, поскольку очень часто он эту мысль пытался донести до меня и до всех атеистов. Так что не думаю, что причисляя Малыша к сторонникам разумного творения, я его этим оскорбил....
Если оскорбил вас этим замечанием - срочно приношу извинения, поскольку не разобравшись, причислил вас к сторонникам разумного сотворения вселенной... :? :cry:
За вселенную не переживайте. Врядли она потерпела такой уж серьезный убыток от одного моего скоропалительного вывода... :)
-
Тигр:
Да, диссоциация вызывает весьма неприятные ощущения. Но всё-таки, хрипом называется определённый шум, возникающий при дыхании, а шум беззвучным не бывает...
-
burbaky писал:
Да как сказать, нам, верующим , побольше бы всяких Барабашек, а вам, неверующим, чуть больше юмора.
Чувство юмра, оно никому не помешает. А вот зачем вам, верующим, "побольше бы всяких Барабашек", это не понятно...
-
Каменный Тигр писал:
Как-то мне довелось присутствовать при так называемом Барабашке - это явление вселяет страх и ужас такой, что даже вместо крика беззвучный хрип вырывается и невозможно пошевелить ни рукой, ни ногой
Вот какая интересная закономерность - где верующий, там и барабашка.... атеистов барабашки на дух не переносят.
Вы бы воспользовались дельным советом burbaky, хоть он и касался атеистов. Подходили бы к наблюдаемым барабашкам с юмором, глядишь, и попустило бы... А то у вас уже готов один ответ на все подобные явления: это демонские проделки с целью запугать человека
Нет, burbaky, не только атеистам чувства юмора не хватает.... :)
Кроме того, у одного человека непонятное вызывает интерес и желание это непонятное понять и изучить , у другого - страх и оцепенение. Как-то не очень помогает бороться со страхами некоторым верующим их вера бога... наверное, это потому, что прицепом они верят также и в существование демонов и прочей нечисти, и вот эта-то вера и вводит их в оцепенение...
-
Каменный Тигр писал:
Как-то мне довелось присутствовать при так называемом Барабашке - это явление вселяет страх и ужас такой, что даже вместо крика беззвучный хрип вырывается и невозможно пошевелить ни рукой, ни ногой
Вот какая интересная закономерность - где верующий, там и барабашка.... атеистов барабашки на дух не переносят.
Вы бы воспользовались дельным советом burbaky, хоть он и касался атеистов. Подходили бы к наблюдаемым барабашкам с юмором, глядишь, и попустило бы... А то у вас уже готов один ответ на все подобные явления: это демонские проделки с целью запугать человека
Нет, burbaky, не только атеистам чувства юмора не хватает.... :)
Кроме того, у одного человека непонятное вызывает интерес и желание это непонятное понять и изучить , у другого - страх и оцепенение. Как-то не очень помогает бороться со страхами некоторым верующим их вера бога... наверное, это потому, что прицепом они верят также и в существование демонов и прочей нечисти, и вот эта-то вера и вводит их в оцепенение...
А я вам сейчас расскажу почему Барабашки не интересуются атеистами.
Как известно, демоны пытаются привлечь к греховной жизни как можно больше людей, дабы лишить их возможности быть с Богом. Поэтому атеист им неинтересен, так как он уже и так предназначен аду. А вот верующих людей они (бесы, демоны) и пытаются запугать разными методами - Барабашки, всякие плотские страсти, воздействуют через сновидения, чтобы человек впал в отчаяние и не поверил в то, что Жертва Христа искупила его.
-
Antirex писал(а):
Если я оскорбил KWAKS`а и 49-го, то они мне об этом сами скажут. (кстати, это всего лишь продолжение нашего спора на
В Начале - было СЛОВО ! ! ! (из библии).
Прочитал я Ваши ссылки, и увидел, Что КВАКСа никто не обижает, он и Вам мозги пудрит, и себе не забывает. А что вначале было слово, так это завсегда. А потом слово за слово, и не успеешь оглянуться, как пух и перья по сторонам летят. Главное, надеюсь, чтобы монитор в порядке остался.
-
Каменный Тигр писал:
Поэтому атеист им неинтересен, так как он уже и так предназначен аду. А вот верующих людей они (бесы, демоны) и пытаются запугать разными методами ...
У меня другая версия, почему барабашки сторонятся атеистов. Они пугать могут только верующих, а вот атеистов - сами пугаются.
Для барабашки атеист - это супербарабашка. :)
Так что переходите в безбожники, и тогда все барабашки-бесы-демоны будут с визгом разбегаться, едва вас завидев.... :)
-
Antirex писал(а):
это всего лишь продолжение нашего спора на
В Начале - было СЛОВО ! ! ! (из библии).
А что вначале было слово, так это завсегда. А потом слово за слово, и не успеешь оглянуться, как пух и перья по сторонам летят. Главное, надеюсь, чтобы монитор в порядке остался.
Какое там "монитор в порядке" !
"пух и перья" - залепили весь екран .....
-
KWAKS писал:
Какое там "монитор в порядке" !
"пух и перья" - залепили весь екран .....
Где ваша инженерная мысль, ув. KWAKS ?
Если пух и перья будут сильно досаждать, то можно и дворники на монитор поставить... :)
-
можно и дворники на монитор поставить... :)
нЕзачем - попусту инженерную мысль изводить,ИБО :
знания эффективнее вбиваются в головы непонятливых
тяжёлыми фолиантами в твёрдом переплёте - ПО ГОЛОВЕ !
нежели пуховыми подушками .....
-
KWAKS писал:
знания эффективнее вбиваются в головы непонятливых
тяжёлыми фолиантами в твёрдом переплёте - ПО ГОЛОВЕ !
Да, KWAKS! Как всё-тки кое-что в мире разумно устроено! Например то, что KWAKS не работает преподавателем, вбивающим знания... :lol: А то б образование было построено по принципу:
хороший ученик - мёртвый ученик... :cry:
...Кстати, а у вас есть что сказать по полтергейсту?... Я имею ввиду ...не матерное?.. :)
-
KWAKS писал:
знания эффективнее вбиваются .. фолиантами в твёрдом переплёте - ПО ГОЛОВЕ !
всё-тки кое-что в мире разумно устроено!
KWAKS не работает преподавателем, вбивающим знания... :lol:
...Кстати, а у вас есть что сказать по полтергейсту?...
Я имею ввиду ...не матерное?.. :)
не матерное?.. пож-жалст :
есть что сказать - патерное(от "патернализм") !
Это катастрофа для человечества,что "KWAKS не работает преподавателем",
ибо только патерналистически "фолиантами - ПО ГОЛОВЕ !" :
можно эффективнее вбить ученику знания по полтергейсту ...
-
Кстати, КВАКС, у Вас есть своё мнение о полтергейсте?
-
атеист им неинтересен, так как он уже и так предназначен аду. А вот верующих людей они (бесы, демоны) и пытаются запугать разными методами - Барабашки, всякие плотские страсти, воздействуют через сновидения...
Интересно было узнать, что атеисты, оказывается, не страдают от барабашек, но особенно — что они не подвержены плотским страстям и спят спокойно без кошмаров благодаря тому, что демоны отступились от них... Значит, я уж точно не атеист: судя по указанному Тигром, демоны и бесы пока что меня донимают, значит — считают, что им ещё есть что ловить...
-
Кстати, КВАКС, у Вас есть своё мнение о полтергейсте?
А у Вас срочно есть ученик ? ? ?
которому срочно надоЛБно - вбить знания по полтергейсту ? ...
так это я х-ть щ-сс МИГОМ : фолиантами в твёрдом переплёте - ПО ГОЛОВЕ !
-
Коля писал (А):
Интересно было узнать, что атеисты, оказывается, не страдают от барабашек, но особенно — что они не подвержены плотским страстям и спят спокойно без кошмаров благодаря тому, что демоны отступились от них... Значит, я уж точно не атеист: судя по указанному Тигром, демоны и бесы пока что меня донимают, значит — считают, что им ещё есть что ловить...
Я, лично, не страдаю от барабашек потому, что у меня есть чёрный кот.
-
А у меня, Квакс, есть ученик в твёрдом переплёте, так это Вы.
-
А у меня, Квакс, есть ученик в твёрдом переплёте, так это Вы.
так это я х-ть щ-сс МИГОМ :
фолиантами по полтергейсту ... и со знанием - на перекур !
-
KWAKS писал(а):
так это я х-ть щ-сс МИГОМ :
фолиантами по полтергейсту ... и со знанием - на перекур !
Смотрите, чтобы у Вас с этим перекуром все полтергейсты не поразбегались.
-
KWAKS писал(а):
... и со знанием - на перекур !
Смотрите, чтобы все полтергейсты не поразбегались.
шпуж-жАААлись,знаЧЧица-ААА ? ? ?
-
KWAKS (А):
шпуж-жАААлись,знаЧЧица-ААА ? ? ?
А, возможно, не все, и скоро они начнут показывать свою силу и у Вас. Не страшно?
-
Не страшно?
"Волка бо-яЦЦа - в лесне хо-дИть".
-
KWAKS (А):
шпуж-жАААлись,знаЧЧица-ААА ? ? ?
А, возможно, не все, и скоро они начнут показывать свою силу и у Вас. Не страшно?
подведем итог.
полтергейст-явление не материальное.
оно есть.
мир духов-низших и высоких.
далее Бог.
-
подведем итог..
ИТОГ :полтергейст-явление не материальное.
оно есть..
И нах-ходиЦЦа лишь в головЭ нектурых ...
полтергейст-нутЫх тва-арры-шЭй ! ! !
-
Ответ и Блаватской, и КВАКСу
Магазин • Форум • Блоги • Доска объявлений
Добро пожаловать, Гость. Для полноценной работы с форумом авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
Вы не получили email для активации учётной записи?
09.10.2006 [21:49:51]
Введите логин, пароль и длительность сессии
Поиск: Расширенный поиск
6, 7 и 12 октября магазин "Звездочет" будет закрыт. Приносим Вам свои извинения.
Астрофорум
Дополнительные форумы
Горизонты науки о Вселенной (модераторы: Дмитрий Вибе, bob, Хартиков Сергей)
Множественность миров по Эверетту
Эту тему сейчас просматривают:
0 участников, а также гости (1) « пред. след. »
Страницы: [1] 2 3 ... 5 все
Автор
Тема: Множественность миров по Эверетту (Тема прочитана 2349 раз)
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Множественность миров по Эверетту
« Дата публикации: 07.06.2006 [00:01:38] »
Как говорится, "устал я греться у чужого огня". Решил, вот, завести свою тему.
Ну, собственно, своё мнение я высказал, причём, неоднократно. Если надо, могу повторить (ну, тескты своих постов у меня сохранены, а можно и надёргать из тех тем, где я их выкладывал). Но только если "по просьбам трудящихся" - кому в лом самому лазить и искать это там. Без этих просьб же я не стану пока этого делать, дабы не прослыть навязчивым занудой (хотя, уже прослыл). Впрочем, может быть, никто этого и не заметил? Форум этот вообще напоминает какое-то "ток-шоу": на току обычно принято слышать только самого себя.
Здесь только приведу короткое резюме.
1. Подход Х. Эверетта - это даже не самостоятельный подход к КМ со своим математическим аппаратом, а всего лишь интерпретация (соотнесение с физическим смыслом и наглядными образами) оригинального подхода Р. Фейнмана с его интегралами по траекториям. Эквивалентность последнего волновому подходу Шрёдингера - математически доказана. Просто, здесь все те "виртуальные траектории", которые в модели Фейнмана "вносят свой вклад", объявляются "реально существующими". Это даже не философия и не метафизика, а просто банальная терминология. То есть, соглашение о том, чтО мы будем понимать под словами "реально существует".
2. Математический аппарат Шрёдингера (через волновую функцию) и Фейнмана (интегралы по траекториям) обычно занимаются только U-процедурой. То есть, максимум что он может посчитать - это амплитуду вероятности (а через неё - и плотность вероятности) того, что "может произойти". Но они никак не описывают R-процедуру, то есть, свёртку вектора состояния. R-процедура никак не выводится из U-процедуры, не является её частным случаем, и вообще, сама по себе. И традиционная (оригинальная) формулировка Эверетта сама по себе никак не описывает R-процедуру, хотя и не входит с ней в противоречие. Просто, в базовой формулировке модель Шрёдингера и Фейнмана (включая интерпретацию Эверетта) неполна.
3. Но я тут придумал, как можно нагладно (буквально, на пальцах) представить себе R-процедуру в рамках интерпретации Эверетта. Это моё представление о "трещинах" или "стенках", ну, короче, таких образованиях, которые располагаются в пространстве Мультиуниверсума параллельно ориентации геометрико-хронометрического пространства-времени (обычного, Евклидово-Минковского), и посему с ним не пересекается, поэтому мы их не замечаем. Эти "трещины" или "стенки" отделяют друг от друга разные "миры", которые теряют возможность взаимодействия друг с другом в силу взаимной декогерентности. Когда происходит "R-процедура", то в Мультиуниверсуме залегает и начинает распространяться "трещина", которая разделяет некоторые его части, прежде составлявшие единое целое, на непересекающиеся "параллельные миры". До этого разделения данная часть Мультиуниверсума представляла собой некую сплошную область, в которой никак нельзя отличить или как-то ещё выделить отдельные "слои" или "волокна".
4. Вообще же, Мультиуниверсум, включающий в себя бесконечное (континуальное) множество "миров Эверетта", может быть описан как некое абстрактное математическое ПРОСТРАНСТВО, на котором может быть введена мера, топология (понятие окрестности), метрика (понятие расстояния) и т.п. Это пространство существенно анизотропно. Это значит, что не все направления в нём равноправны. Кстати, "пространство миров Эверетта", в котором каждая "точка" - это не просто геометрическая точка в обычном понимании, а целый мир (в нашем понимании) может быть математически объединено с обычным пространством-временем: в таком Объединённом Мире (тоже пространстве, но с другой мерой, топологией, метрикой...) понятие "точки" может означать "геометрическая точка в такой-то момент времени (т.е. событие) в таком-то из эвереттовских миров". Для идентификации миров Эверетта можно ввести особые эверетт-координаты (число которых практически бесконечно).
5. Как уже говорилось, "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме (Объединённом Мире), которые являются следствием R-процедур, располагаются вдоль "обычных" пространственно-временнЫх координат, но поперёк эверетт-координат. Именно они-то и разъединяют "миры Эверетта". Но каждый такой "мир Эверетта", отделённый от остальных таких же "миров" практически непроницаемыми "трещинами" (или "стенками"), которые я предлагаю называть "R-барьерами", являет собой не абсолютно тонкий "слой" или "волокно", а протяжённую (в понятиях Мультиуниверсума или Большого Мира как математического пространства) область, в которой количество возможных "миров Эверетта" по-прежнему бесконечно (континуум). Это проявляется как естественная неопределённость, присущая любой физической величине.
6. Система правил, по которым выстраиваются "R-барьеры" (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) составляют суть законов физики. Ими определяется, что "можно", а что "нельзя". Нельзя только одно: НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЕКАТЬ R-БАРЬЕРЫ! И этим всё сказано. Хотя, впрочем, если очень хочется, то можно. Туннельный эффект никто не отменял. Одна беда, туннелируя в другой (соседний) мир, никогда не знаешь, где окажешься.
7. R-барьеры (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) имеют конечные размеры в проекции на обычные пространственно-временнЫе координаты. Это значит, что каждая такая "трещина" когда-то появляется, но озватывает не всё пространство, затем может расширяться и разрастаться (но не быстрее света), а потом может сужаться, смыкаться и полностью исчезать. Это означает её конечность во времени. Когда исчезают R-барьеры, то теряется вся информация, позволяющая идентифицировать "свой" "мир Эверетта", и может восстанавливаться когерентность миров.
8. Сознание человека (наблюдателя, экспериментатора) не может рассматриваться отдельно от всего остального. Оно вторично, определяется материальными процессами на материальных носителях (мозг человека материален). Даже если существует некая "душа" или "загробная жизнь" вне тела, то она базируется на неком материальном (возможно, "тонкоматериальном" или полевом) носителе, и подчиняется всё тем же самым законам. Таким образом, в Мультиуниверсуме и сознание может существовать только во множестве экземпляров, каждый экземпляр существует в своём "мире Эверетта" со своей неопределённостью и т.п. Все "R-барьеры" и невозможность их преодоления в равной степени относятся и к сознанию.
Вот такая концепция и контрацепция. Её я и предлагаю рассмотреть. Прежде всего - возражения по существу. Комментарии относительно роли сознания мне здесь неинтересны. Про сознание у меня тут сказано исчерпывающим образом.
IP записан
wandarer
Offline
Сообщений: 151
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #1 | Дата публикации: 07.06.2006 [09:02:32] »
Все эти Миры растут из гипотезы де Бройля о волновой природе вещества. Из неё же выросло уравнение Шрёдингера. Конечно можно предполагать, что наш Мир, состоит из частиц настроенных на определенную волну как радиоприемник и других волн не воспринимает. А другие миры настроены на другие волны и существуют параллельно нашему. Но пока реальных данных, а тем более экспериментов по изменению такой настройки нет. Реально осуществсяется какой-то один выбор действий, возможно эквивалентный принципу наименьшего действия.
IP записан
Перед нами безумная гипотеза. Наша задача определить достаточно ли она безумна, чтобы быть верной.
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #2 | Дата публикации: 07.06.2006 [09:56:07] »
Как раз именно реальные данные и результаты экспериментов говорят об неопределённости и вероятностях, о волноподобном поведении частиц (дифракция, интерференция), и в то же время о квантовании взаимодействий... Это не "данные о настройке" поскольку канцепция о частицах, настроенных на волну, может быть просто неверной (она и есть неверная, хотя чисто исторически была плодотворной предпосылкой для более современных идей). А вот, "единственность выбора" - это именно то, что здесь (у меня и Эверетта) ставится под сомнение. Этот "единственный" выбор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эквивалентным принципу наименьшего, наибольшего, и вообще какого-либо действия, да и вообще какому-либо принципу. Этот "выбор", если уж на то пошло, абсолютно случаен и беспринципен. Но в гипотезе Эверетта этого "выбора" нет. Есть иллюзия выбора, обусловленная точкой взгляда из конкретного "мира". Другим "выборам" соответствуют другие "миры". Вот и всё.
Гипотеза Эверетта позволяет сохранить детерминизм и Свободу воли. Ибо сказано: "Аз есьм путь".
IP записан
Diletant
Online
Сообщений: 321
Мне нравится этот форум!
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #3 | Дата публикации: 07.06.2006 [19:31:23] »
Ув. Дрюша, правильно ли я понял Вашу концепцию, что Природа осуществляет проявление всех равновероятных альтернаивных, в том числе и взаимоисключающих возможностей, в разных местах?
IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #4 | Дата публикации: 07.06.2006 [23:41:53] »
Почти так, но тут надо уточнить вот что.
1) слово "равновероятных" - излишне. Могут быть и разновероятных. Если бы множество всех "возможностей" было бы дискретным, то вероятность могла бы означать условно приписанный "статистический вес" каждой возможности. Или каждую такую "возможность" можно было бы помыслить совокупностью неразличимых "подвозможностей" или "микровозможностей", которые все равновероятны, но в разные "макровозможности" (которые мы умеем явно различать как разные "возможности" макроуровня) входят в разных количествах. Тогда макровозможности можно было бы оценить количеством микровозможностей, из которых они состоят. Если эту оценку нормировать на 1, то получится вероятность. Таким образом, Все "возможности" (макро-) или "варианты" могут иметь разную вероятность.
Если же множество мыслимых "возможностей" или вариантов (конфигурации, сценариев развития событий, "возможных историй") является непрерывным, придётся рассматривать вероятностную меру. На самом деле, "вероятность" - это такая мера (есть такое понятие в теории множеств: множество на котором она введена (определена) называется "пространство с мерой"). Мера - это аналог понятия "объёма" в обычном геометрическом пространстве (или "площади" на двумерной поверхности или "длины" для участка на одномерной линии). Она может быть введена по-разному. В частности, даже так, что она оказывается ограничена (а мера всего пространства - конечна). Например, вероятностная мера -ограниченная. Мера характеризует некое подмножество (не один элемент, а именно подмножество исходного множества). Кроме понятия "меры" на множестве может быть введена топология (понятие окрестности), и тогда такое пространство называется топологическим. Так вот, то что мы называем "возможностями", если они характеризуются некоторыми непрерывными (вещественными, комплексными)параметрами (числами, векторами, тензорами...), они никогда не бывают "абсолютно точно заданными". Любой такой параметр имеет некую неопределённость, и это не просто наше незнание или неумение его измерить, а фундаментальная неопределённость, устранить которую невозможно. Таким образом, любая "возможность", первоначально мыслимая как "абсолютно точная", на самом деле всегда предстаёт вместе с некоторой своей окрестностью (на топологическом пространстве возможностей), и эта окрестность имеет ненулевую меру. Подмножества меры нуль (как, например, "точка" или бесконечно тонкая линия, поверхность в пространстве) можно даже не рассматривать (их вероятность равна нулю).
2) "альтернативных, в том числе взаимоисключающих" - это тавтология. Альтернативных - значит взаимоисключающих (всё равно что "мужики, в том числе и мужчины"). Да, и альтернативных - тоже. А неальтернативные возможности (не взаимоисключающие) - это те, которые находятся в пределах неопределённости, и вместе (в совокупности с такими же невзаимоисключающими) возможностями образуют некую целостную и непрерывную окрестность в пространстве всех возможностей, которую можно считать одной единой "макровозможностью", которая в пространстве возможностей имеет ненулевую меру (и вероятность).
Взаимоисключающие (альтернативные) возможности образуют РАЗБИЕНИЕ (это тоже такое строгое абстрактно-математическое понятие, а не разрушение чего-то) пространства возможностей на непересекающиеся подмножества (области). Я тут меного писал про такие "трещины" или "стенки" или "R-барьеры". Это такие образования в том пространстве, которые разграничивают собой альтернативные возможности. Они практически непроницаемы (взаимодействие или проникновение сквозь них практически исключено), но не вечны и не бесконечны. Об этом я тоже уже писал.
3) "в разных местах" - это В ПРОСТРАНСТВЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, а не в том "обычном" геометрическом пространстве (или пространстве-времени Минковского), которое мы обычно имеем в виду. Говоря о "пространстве возможностей" я имею в виду абстрактное математическое пространство, у которого даже размерность может быть бесконечной. Но математиков давно не пугают бесконечномерные пространства (непример, пространство всех непрерывных функций на отрезке (a, b) - это бесконечномерное пространство, на котором можно ввести меру, топологию, метрику и т.п.)
Так вот, если принять эти оговрки, то да, Природа осуществляет проявление ВСЕХ возможностей. В ней всё что может быть - то ЕСТЬ. А так называемые "законы Природы" определяют расположение (ориентацию) тех самых "трещин" ("стенок" или "R-барьеров"), которые разделяют между собой взаимоисключающие альтернативы. Поэтому, сами находясь внутри пространства возможностей (в конкретной окрестности, которая имеет некую неопределённость) мы видим закономерное поведение той реальности, которую можем видеть.
IP записан
Diletant
Online
Сообщений: 321
Мне нравится этот форум!
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #5 | Дата публикации: 09.06.2006 [12:24:26] »
Ув.Дрюша! Под альтернативными я имел в виду разные, но не мешающие быть одно другому в одно время в одном месте (напр. волна на" гребне" и волна на "впадине". А вот если волна на "гребне" вдруг сумеет "не пустить", тогда - взаимоисключающие. Насчет ПРОСТРАНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ. "Для этого душа моя слаба, я волны, а не крашеные шаши простенки узрю всюду где судьба прибьет меня от рая до параши". (И.Б.).
Я действительно разглядываю сейчас волны спроецированные от лазера через линзу на стенку и надеюсь ,как обычно, используя в своих мелких, корыстных интересах мысли окружающих (напр. что "Природа увы скорей разделяет чем смешивает и уменьшает чаще чем увеличивает. Вспомни размер зверей в плейстоценовой чаще, мы только части крупного целого..." (И.Б.).) , объяснить себе наблюдаемое.
Наблюдаю я ячеистую структуру - светлые и затемненные области, положение которых зависит от угла зрения. В свое время ув.bob объясил,что это моды (как я понял - стоячие волны). На первый взгляд - логично. Любой точке найдется соответствующая, свет от которой придет в глаз наблюдателя в противофазе. Но той же точке найдется и та, свет от которой придет синфазно.
Природе все равно, что разделять, частицы ("не пускать" на один уровень), пятна на стенке или вселенные. Выявим свойство - поймем.
IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #6 | Дата публикации: 10.06.2006 [23:24:50] »
Ну, может быть, пучности стоячих волн и чем-то напоминают изолированные "миры", но это так, весьма далёкая, хоть и наглядная аналогия... Я даже не знаю, сообщаются ли между собой эти "пучности" в трёхмерном пространстве... То есть, можно ли от одной точки с высокой интенсивностью излучения пройти к другой такой точке (из другой "зоны"), минуя "мёртвую зону"... Если на освещаемой прверхности светлыепятна чётко разграничены (а это только сечение пространственной картинки), то в пространстве - не факт. И ещё. Насчёт взаимного влияния. Если, скажем, в одной зоне "пучности" стоячих волн начать интенсивно поглощать свет (пустить туда тёмное облако пыли), повлияет ли это на распределение освещённости в других "зонах". Мне кажется - да. А может, - нет... То есть, влияет, но на пространственное продолжение этой "зоны", которая не отделена от области поглощения "стенкой"... Если они вообще озолированы (что для меня - не факт).
Но здесь это - оффтоп. Есть у кого какие соображения по существу? Я уже не раз встречал обвинения по отношению к интерпретации Эверетта в "нефизичности", "умозрительности", "надуманности" и "непроверяемости". Они основаны чисто на эмоциях, и ни на чём более. Честнее было бы просто сказать: "Ну, не нравится мне эта модель, хоть ты тресни!", и всё тут! Тогда можно было бы анализировать причины "а почему не нравится?", но уже не с позиции физики или общей методологии науки (гносеологии и т.п.), а с позиции психологии (индивидуальной, когнитивной и т.п.). Но к физике это отношения уже не имеет.
Если же к модели (интерпретации) Эверетта предъявлять такие-то и такие-то требования (а какие-то, всё же, нужно!), то по-честному было бы предъявить ИХ ЖЕ ко всем остальным моделям и интерпретациям - "кандидатам" на трон "истинных". А то нечестно получается: интерпретация Эверетта, видите ли, "нефизична", а все остальные, стало быть, "физичны"! Вот, давайте более конкретные "наезды", претензии и требования, которые предъявляются к этой теории (модели, интерпретации...) А мы здесь тогда и посмотрим, удовлетворяют ли этим суровым критериям и требованиям другие уважаемые теории... Ведь выдвигая чересчур жёсткие требования можно всё что угодно объявить "нефизичным". А можно подойти к делу и по-другому. Просто, планку критерия "физичности" следовало бы установить на такой высоте, которая была бы реально досягаема. И для классической статфизики, и для КМ, и КТП, и ТО, и иже с ними. Тогда будет всё в порядке. Но в этом случае многомировая интерпретация КМ по Эверетту тоже обретает свою "физичность". "Миры Эверетта" на проверку оказываются ничуть не менее "физичными", чем, скажем, "волновая функция" или поверхность "Чёрной Дыры"... И даже таких понятий как "плотность", "температура", "масса"...
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #7 | Дата публикации: 10.06.2006 [23:54:49] »
Кажется кому-то мало нашей Вселенной...ему ещё и иные подавай...)))))Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?Вы бы лучше направили свой ум на экзопланетологию...или ещё что-либо подобное...ну или в область космонавтики...Ну зачем же людей грузить другими Вселенными...к тому-же любое существо из нашей вселенной оказавшись в Иной...перестанет существовать...там иные законы...всё иное...Нет возможности иследовать их даже будь они, иначе как теоритически...
« Последняя правка: 10.06.2006 [23:56:41] Startreker » IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Grin
Offline
Сообщений: 87
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #8 | Дата публикации: 11.06.2006 [01:47:38] »
Цитата: Startreker . Дата публикации: 10.06.2006 [23:54:49]
Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?
Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять и что такое Вселенная...
IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #9 | Дата публикации: 11.06.2006 [02:09:44] »
А наф тогда Галактику осваивать? И даде другие планеты? Когда на Земле некоторые в каменном веке продолжают жить? Лучше наладить производство каменных топоров, чтобы удовлетворить все потребности населения! Ведь некоторые тут у нас на полном сурьёзе считают даже, что не только на Луну, но даже в околоземный космос летать не надо... Ну, спутники - ещё ладно, а людям там делать нехрена...
А между тем, параллельные вселенные могут быть намного ближе и доступнее других галактик. И даже звёзд и планет Они вот здесь! Буквально перед носом! Протянул руку - и взял! И даже лететь никуда не над!
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #10 | Дата публикации: 11.06.2006 [10:01:00] »
Цитата: Grin . Дата публикации: 11.06.2006 [01:47:38]
Цитата: Startreker . Дата публикации: 10.06.2006 [23:54:49]
Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?
Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять и что такое Вселенная...
Вот именно Вселенная!(торжествующе) НАША ВСЕЛЕННАЯ!!!!!!
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #11 | Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14] »
Цитата: Дрюша . Дата публикации: 11.06.2006 [02:09:44]
А наф тогда Галактику осваивать? И даде другие планеты? Когда на Земле некоторые в каменном веке продолжают жить? Лучше наладить производство каменных топоров, чтобы удовлетворить все потребности населения! Ведь некоторые тут у нас на полном сурьёзе считают даже, что не только на Луну, но даже в околоземный космос летать не надо... Ну, спутники - ещё ладно, а людям там делать нехрена...
А между тем, параллельные вселенные могут быть намного ближе и доступнее других галактик. И даже звёзд и планет Они вот здесь! Буквально перед носом! Протянул руку - и взял! И даже лететь никуда не над!
Я сказал!Ничего из нашей Вселенной неспособно существовать в иной Вселенной ясно?Ничего!Ваши иследования могли-бы нести лишь теоритический характер...и не принесли-бы человечеству никакой пользы кроме знания о существовании иных Вселенных в которые всё-равно никак не попасть!Как я сказал лучше направьте свой ум на что более практичное...(Развелось теоретиков блин...теоритизируют и теоритизируют чё-то...делать что-ль нечего совсем....?)
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Diletant
Online
Сообщений: 321
Мне нравится этот форум!
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #12 | Дата публикации: 11.06.2006 [12:31:02] »
Здесь ведь никто никого насильно в свою веру не зазывает и не монастырь тут, чтобы нельзя было со своим уставом.
« Последняя правка: 11.06.2006 [12:36:16] Diletant » IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #13 | Дата публикации: 11.06.2006 [14:39:06] »
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
Ничего из нашей Вселенной неспособно существовать в иной Вселенной ясно?
Неясно. И не факт. Я тут всё доказывал, что множество "вселенных" образуют топологическое пространство с понятием меры, метрики и т.п. То есть, существуют "близкие" и "далёкие" вселенные (не в километрах, а в понятиях той метрики), есть сколь угодно малая окрестность ближайших вселенных. Там, если что-то там чуть-чуть не так, то совсем чуть-чуть. И всякое что-то, что-здесь есть, по крайней мере, в ближайших вселенных есть аналоги... Да и мы сами в пространстве вселенных не есть бесконечно тонкие "точки", "линии" или "срезы", а вполне протяжённые объекты со своей мерой.
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
Ваши иследования могли-бы нести лишь теоритический характер...и не принесли-бы человечеству никакой пользы кроме знания о существовании иных Вселенных
Вот, уже польза!
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
в которые всё-равно никак не попасть!
А, не факт! Каждое мгновение мы попадаем в новые вселенки!
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
Развелось теоретиков блин...теоритизируют и теоритизируют чё-то...делать что-ль нечего совсем....?
И об этом нам тут надо как следует потеоретизировать!
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #14 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:01:01] »
С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #15 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:12:47] »
Попав в Вселенную Иную...где все законы иные...вы элементарно дематериализуетесь...нестанет вас...это похужее смерти даже...НЕТ РЕЗОНА ПОПАДАТЬ В ДРУГИЕ ВСЕЛЕННЫЕ...ЭТО ТОЛЬКО В ФАНТАСТИКЕ ПОПАВ ТУДА У ВАС ВСЁ ОСТАЁТСЯ НА МЕСТАХ...А В РЕАЛЬНОСТИ...
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #16 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:43:27] »
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [15:01:01]
С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...
На основании того, что я (ну, не я лично первый, а Хью Эверетт и иже с ним, а я только присоединяюсь) понимаю под словами "другая вселенная". Именно в рамках модели (интерпретации) Эверетта. Тогда - по определению. А всякие там другие представления о "параллельных пространствах", которые обычно используются в не очень научной фантастике, я тут речи не веду. Хотя, для фантаста именно те представления дают простор фантазии...
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #17 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:58:20] »
Цитата: Дрюша . Дата публикации: 11.06.2006 [15:43:27]
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [15:01:01]
С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...
На основании того, что я (ну, не я лично первый, а Хью Эверетт и иже с ним, а я только присоединяюсь) понимаю под словами "другая вселенная". Именно в рамках модели (интерпретации) Эверетта. Тогда - по определению. А всякие там другие представления о "параллельных пространствах", которые обычно используются в не очень научной фантастике, я тут речи не веду. Хотя, для фантаста именно те представления дают простор фантазии...
О ненаучно популярной фантастике здесь и речи нет...
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #18 | Дата публикации: 11.06.2006 [16:13:18] »
Ну, тогда, буквально по Эверетту, количество "миров" равно количеству возможных квантовых состояний того объекта, который мы обычно называем "Вселенная".
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #19 | Дата публикации: 11.06.2006 [22:57:15] »
Эверетт это на практике проверял?)))
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Страницы: [1] 2 3 ... 5 все
« пред. след. »
Перейти:
Астрофорум | Powered by SMF 1.0.8.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.
-
Ответ и Блаватской, и КВАКСу
Магазин • Форум • Блоги • Доска объявлений
Добро пожаловать, Гость. Для полноценной работы с форумом авторизуйтесь или зарегистрируйтесь.
Вы не получили email для активации учётной записи?
09.10.2006 [21:49:51]
Введите логин, пароль и длительность сессии
Поиск: Расширенный поиск
6, 7 и 12 октября магазин "Звездочет" будет закрыт. Приносим Вам свои извинения.
Астрофорум
Дополнительные форумы
Горизонты науки о Вселенной (модераторы: Дмитрий Вибе, bob, Хартиков Сергей)
Множественность миров по Эверетту
Эту тему сейчас просматривают:
0 участников, а также гости (1) « пред. след. »
Страницы: [1] 2 3 ... 5 все
Автор
Тема: Множественность миров по Эверетту (Тема прочитана 2349 раз)
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Множественность миров по Эверетту
« Дата публикации: 07.06.2006 [00:01:38] »
Как говорится, "устал я греться у чужого огня". Решил, вот, завести свою тему.
Ну, собственно, своё мнение я высказал, причём, неоднократно. Если надо, могу повторить (ну, тескты своих постов у меня сохранены, а можно и надёргать из тех тем, где я их выкладывал). Но только если "по просьбам трудящихся" - кому в лом самому лазить и искать это там. Без этих просьб же я не стану пока этого делать, дабы не прослыть навязчивым занудой (хотя, уже прослыл). Впрочем, может быть, никто этого и не заметил? Форум этот вообще напоминает какое-то "ток-шоу": на току обычно принято слышать только самого себя.
Здесь только приведу короткое резюме.
1. Подход Х. Эверетта - это даже не самостоятельный подход к КМ со своим математическим аппаратом, а всего лишь интерпретация (соотнесение с физическим смыслом и наглядными образами) оригинального подхода Р. Фейнмана с его интегралами по траекториям. Эквивалентность последнего волновому подходу Шрёдингера - математически доказана. Просто, здесь все те "виртуальные траектории", которые в модели Фейнмана "вносят свой вклад", объявляются "реально существующими". Это даже не философия и не метафизика, а просто банальная терминология. То есть, соглашение о том, чтО мы будем понимать под словами "реально существует".
2. Математический аппарат Шрёдингера (через волновую функцию) и Фейнмана (интегралы по траекториям) обычно занимаются только U-процедурой. То есть, максимум что он может посчитать - это амплитуду вероятности (а через неё - и плотность вероятности) того, что "может произойти". Но они никак не описывают R-процедуру, то есть, свёртку вектора состояния. R-процедура никак не выводится из U-процедуры, не является её частным случаем, и вообще, сама по себе. И традиционная (оригинальная) формулировка Эверетта сама по себе никак не описывает R-процедуру, хотя и не входит с ней в противоречие. Просто, в базовой формулировке модель Шрёдингера и Фейнмана (включая интерпретацию Эверетта) неполна.
3. Но я тут придумал, как можно нагладно (буквально, на пальцах) представить себе R-процедуру в рамках интерпретации Эверетта. Это моё представление о "трещинах" или "стенках", ну, короче, таких образованиях, которые располагаются в пространстве Мультиуниверсума параллельно ориентации геометрико-хронометрического пространства-времени (обычного, Евклидово-Минковского), и посему с ним не пересекается, поэтому мы их не замечаем. Эти "трещины" или "стенки" отделяют друг от друга разные "миры", которые теряют возможность взаимодействия друг с другом в силу взаимной декогерентности. Когда происходит "R-процедура", то в Мультиуниверсуме залегает и начинает распространяться "трещина", которая разделяет некоторые его части, прежде составлявшие единое целое, на непересекающиеся "параллельные миры". До этого разделения данная часть Мультиуниверсума представляла собой некую сплошную область, в которой никак нельзя отличить или как-то ещё выделить отдельные "слои" или "волокна".
4. Вообще же, Мультиуниверсум, включающий в себя бесконечное (континуальное) множество "миров Эверетта", может быть описан как некое абстрактное математическое ПРОСТРАНСТВО, на котором может быть введена мера, топология (понятие окрестности), метрика (понятие расстояния) и т.п. Это пространство существенно анизотропно. Это значит, что не все направления в нём равноправны. Кстати, "пространство миров Эверетта", в котором каждая "точка" - это не просто геометрическая точка в обычном понимании, а целый мир (в нашем понимании) может быть математически объединено с обычным пространством-временем: в таком Объединённом Мире (тоже пространстве, но с другой мерой, топологией, метрикой...) понятие "точки" может означать "геометрическая точка в такой-то момент времени (т.е. событие) в таком-то из эвереттовских миров". Для идентификации миров Эверетта можно ввести особые эверетт-координаты (число которых практически бесконечно).
5. Как уже говорилось, "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме (Объединённом Мире), которые являются следствием R-процедур, располагаются вдоль "обычных" пространственно-временнЫх координат, но поперёк эверетт-координат. Именно они-то и разъединяют "миры Эверетта". Но каждый такой "мир Эверетта", отделённый от остальных таких же "миров" практически непроницаемыми "трещинами" (или "стенками"), которые я предлагаю называть "R-барьерами", являет собой не абсолютно тонкий "слой" или "волокно", а протяжённую (в понятиях Мультиуниверсума или Большого Мира как математического пространства) область, в которой количество возможных "миров Эверетта" по-прежнему бесконечно (континуум). Это проявляется как естественная неопределённость, присущая любой физической величине.
6. Система правил, по которым выстраиваются "R-барьеры" (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) составляют суть законов физики. Ими определяется, что "можно", а что "нельзя". Нельзя только одно: НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЕКАТЬ R-БАРЬЕРЫ! И этим всё сказано. Хотя, впрочем, если очень хочется, то можно. Туннельный эффект никто не отменял. Одна беда, туннелируя в другой (соседний) мир, никогда не знаешь, где окажешься.
7. R-барьеры (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) имеют конечные размеры в проекции на обычные пространственно-временнЫе координаты. Это значит, что каждая такая "трещина" когда-то появляется, но озватывает не всё пространство, затем может расширяться и разрастаться (но не быстрее света), а потом может сужаться, смыкаться и полностью исчезать. Это означает её конечность во времени. Когда исчезают R-барьеры, то теряется вся информация, позволяющая идентифицировать "свой" "мир Эверетта", и может восстанавливаться когерентность миров.
8. Сознание человека (наблюдателя, экспериментатора) не может рассматриваться отдельно от всего остального. Оно вторично, определяется материальными процессами на материальных носителях (мозг человека материален). Даже если существует некая "душа" или "загробная жизнь" вне тела, то она базируется на неком материальном (возможно, "тонкоматериальном" или полевом) носителе, и подчиняется всё тем же самым законам. Таким образом, в Мультиуниверсуме и сознание может существовать только во множестве экземпляров, каждый экземпляр существует в своём "мире Эверетта" со своей неопределённостью и т.п. Все "R-барьеры" и невозможность их преодоления в равной степени относятся и к сознанию.
Вот такая концепция и контрацепция. Её я и предлагаю рассмотреть. Прежде всего - возражения по существу. Комментарии относительно роли сознания мне здесь неинтересны. Про сознание у меня тут сказано исчерпывающим образом.
IP записан
wandarer
Offline
Сообщений: 151
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #1 | Дата публикации: 07.06.2006 [09:02:32] »
Все эти Миры растут из гипотезы де Бройля о волновой природе вещества. Из неё же выросло уравнение Шрёдингера. Конечно можно предполагать, что наш Мир, состоит из частиц настроенных на определенную волну как радиоприемник и других волн не воспринимает. А другие миры настроены на другие волны и существуют параллельно нашему. Но пока реальных данных, а тем более экспериментов по изменению такой настройки нет. Реально осуществсяется какой-то один выбор действий, возможно эквивалентный принципу наименьшего действия.
IP записан
Перед нами безумная гипотеза. Наша задача определить достаточно ли она безумна, чтобы быть верной.
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #2 | Дата публикации: 07.06.2006 [09:56:07] »
Как раз именно реальные данные и результаты экспериментов говорят об неопределённости и вероятностях, о волноподобном поведении частиц (дифракция, интерференция), и в то же время о квантовании взаимодействий... Это не "данные о настройке" поскольку канцепция о частицах, настроенных на волну, может быть просто неверной (она и есть неверная, хотя чисто исторически была плодотворной предпосылкой для более современных идей). А вот, "единственность выбора" - это именно то, что здесь (у меня и Эверетта) ставится под сомнение. Этот "единственный" выбор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эквивалентным принципу наименьшего, наибольшего, и вообще какого-либо действия, да и вообще какому-либо принципу. Этот "выбор", если уж на то пошло, абсолютно случаен и беспринципен. Но в гипотезе Эверетта этого "выбора" нет. Есть иллюзия выбора, обусловленная точкой взгляда из конкретного "мира". Другим "выборам" соответствуют другие "миры". Вот и всё.
Гипотеза Эверетта позволяет сохранить детерминизм и Свободу воли. Ибо сказано: "Аз есьм путь".
IP записан
Diletant
Online
Сообщений: 321
Мне нравится этот форум!
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #3 | Дата публикации: 07.06.2006 [19:31:23] »
Ув. Дрюша, правильно ли я понял Вашу концепцию, что Природа осуществляет проявление всех равновероятных альтернаивных, в том числе и взаимоисключающих возможностей, в разных местах?
IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #4 | Дата публикации: 07.06.2006 [23:41:53] »
Почти так, но тут надо уточнить вот что.
1) слово "равновероятных" - излишне. Могут быть и разновероятных. Если бы множество всех "возможностей" было бы дискретным, то вероятность могла бы означать условно приписанный "статистический вес" каждой возможности. Или каждую такую "возможность" можно было бы помыслить совокупностью неразличимых "подвозможностей" или "микровозможностей", которые все равновероятны, но в разные "макровозможности" (которые мы умеем явно различать как разные "возможности" макроуровня) входят в разных количествах. Тогда макровозможности можно было бы оценить количеством микровозможностей, из которых они состоят. Если эту оценку нормировать на 1, то получится вероятность. Таким образом, Все "возможности" (макро-) или "варианты" могут иметь разную вероятность.
Если же множество мыслимых "возможностей" или вариантов (конфигурации, сценариев развития событий, "возможных историй") является непрерывным, придётся рассматривать вероятностную меру. На самом деле, "вероятность" - это такая мера (есть такое понятие в теории множеств: множество на котором она введена (определена) называется "пространство с мерой"). Мера - это аналог понятия "объёма" в обычном геометрическом пространстве (или "площади" на двумерной поверхности или "длины" для участка на одномерной линии). Она может быть введена по-разному. В частности, даже так, что она оказывается ограничена (а мера всего пространства - конечна). Например, вероятностная мера -ограниченная. Мера характеризует некое подмножество (не один элемент, а именно подмножество исходного множества). Кроме понятия "меры" на множестве может быть введена топология (понятие окрестности), и тогда такое пространство называется топологическим. Так вот, то что мы называем "возможностями", если они характеризуются некоторыми непрерывными (вещественными, комплексными)параметрами (числами, векторами, тензорами...), они никогда не бывают "абсолютно точно заданными". Любой такой параметр имеет некую неопределённость, и это не просто наше незнание или неумение его измерить, а фундаментальная неопределённость, устранить которую невозможно. Таким образом, любая "возможность", первоначально мыслимая как "абсолютно точная", на самом деле всегда предстаёт вместе с некоторой своей окрестностью (на топологическом пространстве возможностей), и эта окрестность имеет ненулевую меру. Подмножества меры нуль (как, например, "точка" или бесконечно тонкая линия, поверхность в пространстве) можно даже не рассматривать (их вероятность равна нулю).
2) "альтернативных, в том числе взаимоисключающих" - это тавтология. Альтернативных - значит взаимоисключающих (всё равно что "мужики, в том числе и мужчины"). Да, и альтернативных - тоже. А неальтернативные возможности (не взаимоисключающие) - это те, которые находятся в пределах неопределённости, и вместе (в совокупности с такими же невзаимоисключающими) возможностями образуют некую целостную и непрерывную окрестность в пространстве всех возможностей, которую можно считать одной единой "макровозможностью", которая в пространстве возможностей имеет ненулевую меру (и вероятность).
Взаимоисключающие (альтернативные) возможности образуют РАЗБИЕНИЕ (это тоже такое строгое абстрактно-математическое понятие, а не разрушение чего-то) пространства возможностей на непересекающиеся подмножества (области). Я тут меного писал про такие "трещины" или "стенки" или "R-барьеры". Это такие образования в том пространстве, которые разграничивают собой альтернативные возможности. Они практически непроницаемы (взаимодействие или проникновение сквозь них практически исключено), но не вечны и не бесконечны. Об этом я тоже уже писал.
3) "в разных местах" - это В ПРОСТРАНСТВЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, а не в том "обычном" геометрическом пространстве (или пространстве-времени Минковского), которое мы обычно имеем в виду. Говоря о "пространстве возможностей" я имею в виду абстрактное математическое пространство, у которого даже размерность может быть бесконечной. Но математиков давно не пугают бесконечномерные пространства (непример, пространство всех непрерывных функций на отрезке (a, b) - это бесконечномерное пространство, на котором можно ввести меру, топологию, метрику и т.п.)
Так вот, если принять эти оговрки, то да, Природа осуществляет проявление ВСЕХ возможностей. В ней всё что может быть - то ЕСТЬ. А так называемые "законы Природы" определяют расположение (ориентацию) тех самых "трещин" ("стенок" или "R-барьеров"), которые разделяют между собой взаимоисключающие альтернативы. Поэтому, сами находясь внутри пространства возможностей (в конкретной окрестности, которая имеет некую неопределённость) мы видим закономерное поведение той реальности, которую можем видеть.
IP записан
Diletant
Online
Сообщений: 321
Мне нравится этот форум!
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #5 | Дата публикации: 09.06.2006 [12:24:26] »
Ув.Дрюша! Под альтернативными я имел в виду разные, но не мешающие быть одно другому в одно время в одном месте (напр. волна на" гребне" и волна на "впадине". А вот если волна на "гребне" вдруг сумеет "не пустить", тогда - взаимоисключающие. Насчет ПРОСТРАНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ. "Для этого душа моя слаба, я волны, а не крашеные шаши простенки узрю всюду где судьба прибьет меня от рая до параши". (И.Б.).
Я действительно разглядываю сейчас волны спроецированные от лазера через линзу на стенку и надеюсь ,как обычно, используя в своих мелких, корыстных интересах мысли окружающих (напр. что "Природа увы скорей разделяет чем смешивает и уменьшает чаще чем увеличивает. Вспомни размер зверей в плейстоценовой чаще, мы только части крупного целого..." (И.Б.).) , объяснить себе наблюдаемое.
Наблюдаю я ячеистую структуру - светлые и затемненные области, положение которых зависит от угла зрения. В свое время ув.bob объясил,что это моды (как я понял - стоячие волны). На первый взгляд - логично. Любой точке найдется соответствующая, свет от которой придет в глаз наблюдателя в противофазе. Но той же точке найдется и та, свет от которой придет синфазно.
Природе все равно, что разделять, частицы ("не пускать" на один уровень), пятна на стенке или вселенные. Выявим свойство - поймем.
IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #6 | Дата публикации: 10.06.2006 [23:24:50] »
Ну, может быть, пучности стоячих волн и чем-то напоминают изолированные "миры", но это так, весьма далёкая, хоть и наглядная аналогия... Я даже не знаю, сообщаются ли между собой эти "пучности" в трёхмерном пространстве... То есть, можно ли от одной точки с высокой интенсивностью излучения пройти к другой такой точке (из другой "зоны"), минуя "мёртвую зону"... Если на освещаемой прверхности светлыепятна чётко разграничены (а это только сечение пространственной картинки), то в пространстве - не факт. И ещё. Насчёт взаимного влияния. Если, скажем, в одной зоне "пучности" стоячих волн начать интенсивно поглощать свет (пустить туда тёмное облако пыли), повлияет ли это на распределение освещённости в других "зонах". Мне кажется - да. А может, - нет... То есть, влияет, но на пространственное продолжение этой "зоны", которая не отделена от области поглощения "стенкой"... Если они вообще озолированы (что для меня - не факт).
Но здесь это - оффтоп. Есть у кого какие соображения по существу? Я уже не раз встречал обвинения по отношению к интерпретации Эверетта в "нефизичности", "умозрительности", "надуманности" и "непроверяемости". Они основаны чисто на эмоциях, и ни на чём более. Честнее было бы просто сказать: "Ну, не нравится мне эта модель, хоть ты тресни!", и всё тут! Тогда можно было бы анализировать причины "а почему не нравится?", но уже не с позиции физики или общей методологии науки (гносеологии и т.п.), а с позиции психологии (индивидуальной, когнитивной и т.п.). Но к физике это отношения уже не имеет.
Если же к модели (интерпретации) Эверетта предъявлять такие-то и такие-то требования (а какие-то, всё же, нужно!), то по-честному было бы предъявить ИХ ЖЕ ко всем остальным моделям и интерпретациям - "кандидатам" на трон "истинных". А то нечестно получается: интерпретация Эверетта, видите ли, "нефизична", а все остальные, стало быть, "физичны"! Вот, давайте более конкретные "наезды", претензии и требования, которые предъявляются к этой теории (модели, интерпретации...) А мы здесь тогда и посмотрим, удовлетворяют ли этим суровым критериям и требованиям другие уважаемые теории... Ведь выдвигая чересчур жёсткие требования можно всё что угодно объявить "нефизичным". А можно подойти к делу и по-другому. Просто, планку критерия "физичности" следовало бы установить на такой высоте, которая была бы реально досягаема. И для классической статфизики, и для КМ, и КТП, и ТО, и иже с ними. Тогда будет всё в порядке. Но в этом случае многомировая интерпретация КМ по Эверетту тоже обретает свою "физичность". "Миры Эверетта" на проверку оказываются ничуть не менее "физичными", чем, скажем, "волновая функция" или поверхность "Чёрной Дыры"... И даже таких понятий как "плотность", "температура", "масса"...
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #7 | Дата публикации: 10.06.2006 [23:54:49] »
Кажется кому-то мало нашей Вселенной...ему ещё и иные подавай...)))))Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?Вы бы лучше направили свой ум на экзопланетологию...или ещё что-либо подобное...ну или в область космонавтики...Ну зачем же людей грузить другими Вселенными...к тому-же любое существо из нашей вселенной оказавшись в Иной...перестанет существовать...там иные законы...всё иное...Нет возможности иследовать их даже будь они, иначе как теоритически...
« Последняя правка: 10.06.2006 [23:56:41] Startreker » IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Grin
Offline
Сообщений: 87
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #8 | Дата публикации: 11.06.2006 [01:47:38] »
Цитата: Startreker . Дата публикации: 10.06.2006 [23:54:49]
Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?
Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять и что такое Вселенная...
IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #9 | Дата публикации: 11.06.2006 [02:09:44] »
А наф тогда Галактику осваивать? И даде другие планеты? Когда на Земле некоторые в каменном веке продолжают жить? Лучше наладить производство каменных топоров, чтобы удовлетворить все потребности населения! Ведь некоторые тут у нас на полном сурьёзе считают даже, что не только на Луну, но даже в околоземный космос летать не надо... Ну, спутники - ещё ладно, а людям там делать нехрена...
А между тем, параллельные вселенные могут быть намного ближе и доступнее других галактик. И даже звёзд и планет Они вот здесь! Буквально перед носом! Протянул руку - и взял! И даже лететь никуда не над!
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #10 | Дата публикации: 11.06.2006 [10:01:00] »
Цитата: Grin . Дата публикации: 11.06.2006 [01:47:38]
Цитата: Startreker . Дата публикации: 10.06.2006 [23:54:49]
Нам бы сначала нашу Галактику освоить...чего-уж о Вселенной говорить...Какая выгода нам от таких иследований?Какой прок?
Как это ни странно , чтобы лучше понять , как устроен микромир(а это человечеству пригодится и на Земле) нужно понять и что такое Вселенная...
Вот именно Вселенная!(торжествующе) НАША ВСЕЛЕННАЯ!!!!!!
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #11 | Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14] »
Цитата: Дрюша . Дата публикации: 11.06.2006 [02:09:44]
А наф тогда Галактику осваивать? И даде другие планеты? Когда на Земле некоторые в каменном веке продолжают жить? Лучше наладить производство каменных топоров, чтобы удовлетворить все потребности населения! Ведь некоторые тут у нас на полном сурьёзе считают даже, что не только на Луну, но даже в околоземный космос летать не надо... Ну, спутники - ещё ладно, а людям там делать нехрена...
А между тем, параллельные вселенные могут быть намного ближе и доступнее других галактик. И даже звёзд и планет Они вот здесь! Буквально перед носом! Протянул руку - и взял! И даже лететь никуда не над!
Я сказал!Ничего из нашей Вселенной неспособно существовать в иной Вселенной ясно?Ничего!Ваши иследования могли-бы нести лишь теоритический характер...и не принесли-бы человечеству никакой пользы кроме знания о существовании иных Вселенных в которые всё-равно никак не попасть!Как я сказал лучше направьте свой ум на что более практичное...(Развелось теоретиков блин...теоритизируют и теоритизируют чё-то...делать что-ль нечего совсем....?)
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Diletant
Online
Сообщений: 321
Мне нравится этот форум!
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #12 | Дата публикации: 11.06.2006 [12:31:02] »
Здесь ведь никто никого насильно в свою веру не зазывает и не монастырь тут, чтобы нельзя было со своим уставом.
« Последняя правка: 11.06.2006 [12:36:16] Diletant » IP записан
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #13 | Дата публикации: 11.06.2006 [14:39:06] »
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
Ничего из нашей Вселенной неспособно существовать в иной Вселенной ясно?
Неясно. И не факт. Я тут всё доказывал, что множество "вселенных" образуют топологическое пространство с понятием меры, метрики и т.п. То есть, существуют "близкие" и "далёкие" вселенные (не в километрах, а в понятиях той метрики), есть сколь угодно малая окрестность ближайших вселенных. Там, если что-то там чуть-чуть не так, то совсем чуть-чуть. И всякое что-то, что-здесь есть, по крайней мере, в ближайших вселенных есть аналоги... Да и мы сами в пространстве вселенных не есть бесконечно тонкие "точки", "линии" или "срезы", а вполне протяжённые объекты со своей мерой.
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
Ваши иследования могли-бы нести лишь теоритический характер...и не принесли-бы человечеству никакой пользы кроме знания о существовании иных Вселенных
Вот, уже польза!
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
в которые всё-равно никак не попасть!
А, не факт! Каждое мгновение мы попадаем в новые вселенки!
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [10:06:14]
Развелось теоретиков блин...теоритизируют и теоритизируют чё-то...делать что-ль нечего совсем....?
И об этом нам тут надо как следует потеоретизировать!
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #14 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:01:01] »
С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #15 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:12:47] »
Попав в Вселенную Иную...где все законы иные...вы элементарно дематериализуетесь...нестанет вас...это похужее смерти даже...НЕТ РЕЗОНА ПОПАДАТЬ В ДРУГИЕ ВСЕЛЕННЫЕ...ЭТО ТОЛЬКО В ФАНТАСТИКЕ ПОПАВ ТУДА У ВАС ВСЁ ОСТАЁТСЯ НА МЕСТАХ...А В РЕАЛЬНОСТИ...
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #16 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:43:27] »
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [15:01:01]
С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...
На основании того, что я (ну, не я лично первый, а Хью Эверетт и иже с ним, а я только присоединяюсь) понимаю под словами "другая вселенная". Именно в рамках модели (интерпретации) Эверетта. Тогда - по определению. А всякие там другие представления о "параллельных пространствах", которые обычно используются в не очень научной фантастике, я тут речи не веду. Хотя, для фантаста именно те представления дают простор фантазии...
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #17 | Дата публикации: 11.06.2006 [15:58:20] »
Цитата: Дрюша . Дата публикации: 11.06.2006 [15:43:27]
Цитата: Startreker . Дата публикации: 11.06.2006 [15:01:01]
С чего вы взяли что с каждой секундой мы попадаем в новую вселенную...?Вы вот докажите...
На основании того, что я (ну, не я лично первый, а Хью Эверетт и иже с ним, а я только присоединяюсь) понимаю под словами "другая вселенная". Именно в рамках модели (интерпретации) Эверетта. Тогда - по определению. А всякие там другие представления о "параллельных пространствах", которые обычно используются в не очень научной фантастике, я тут речи не веду. Хотя, для фантаста именно те представления дают простор фантазии...
О ненаучно популярной фантастике здесь и речи нет...
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Дрюша
Offline
Сообщений: 1366
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #18 | Дата публикации: 11.06.2006 [16:13:18] »
Ну, тогда, буквально по Эверетту, количество "миров" равно количеству возможных квантовых состояний того объекта, который мы обычно называем "Вселенная".
IP записан
Startreker
Offline
Сообщений: 554
Респект всем спейсманам!!!))))))))
Re: Множественность миров по Эверетту
« Ответ #19 | Дата публикации: 11.06.2006 [22:57:15] »
Эверетт это на практике проверял?)))
IP записан
AMD Atlon64 3800+.s939.Mb socket939...Asus A8N-VM,nvidia Gf 6100+nf 410,PCI-ex16,Sound 5.1...3X 1g DDR DRAM...Geforce7900 512 mb...Винчестер 250 гигов 7200 rpm...Dvd rw...картридер 8 в 1...контролёр IEEE 1394...Сетевушка на 130 килобайт/с безлимитная..Виндус xp professional...Винамп 5.24 про...COOL)
Страницы: [1] 2 3 ... 5 все
« пред. след. »
Перейти:
Астрофорум | Powered by SMF 1.0.8.
© 2001-2004, Lewis Media. All Rights Reserved.
-
Вышеизложенное легче воспринимается здесь (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16906.0.html)
Дрюша писал
1. Подход Х. Эверетта - это даже не самостоятельный подход к КМ со своим математическим аппаратом, а всего лишь интерпретация (соотнесение с физическим смыслом и наглядными образами) оригинального подхода Р. Фейнмана с его интегралами по траекториям. Эквивалентность последнего волновому подходу Шрёдингера - математически доказана. Просто, здесь все те "виртуальные траектории", которые в модели Фейнмана "вносят свой вклад", объявляются "реально существующими". Это даже не философия и не метафизика, а просто банальная терминология. То есть, соглашение о том, чтО мы будем понимать под словами "реально существует".
2. Математический аппарат Шрёдингера (через волновую функцию) и Фейнмана (интегралы по траекториям) обычно занимаются только U-процедурой. То есть, максимум что он может посчитать - это амплитуду вероятности (а через неё - и плотность вероятности) того, что "может произойти". Но они никак не описывают R-процедуру, то есть, свёртку вектора состояния. R-процедура никак не выводится из U-процедуры, не является её частным случаем, и вообще, сама по себе. И традиционная (оригинальная) формулировка Эверетта сама по себе никак не описывает R-процедуру, хотя и не входит с ней в противоречие. Просто, в базовой формулировке модель Шрёдингера и Фейнмана (включая интерпретацию Эверетта) неполна.
3. Но я тут придумал, как можно нагладно (буквально, на пальцах) представить себе R-процедуру в рамках интерпретации Эверетта. Это моё представление о "трещинах" или "стенках", ну, короче, таких образованиях, которые располагаются в пространстве Мультиуниверсума параллельно ориентации геометрико-хронометрического пространства-времени (обычного, Евклидово-Минковского), и посему с ним не пересекается, поэтому мы их не замечаем. Эти "трещины" или "стенки" отделяют друг от друга разные "миры", которые теряют возможность взаимодействия друг с другом в силу взаимной декогерентности. Когда происходит "R-процедура", то в Мультиуниверсуме залегает и начинает распространяться "трещина", которая разделяет некоторые его части, прежде составлявшие единое целое, на непересекающиеся "параллельные миры". До этого разделения данная часть Мультиуниверсума представляла собой некую сплошную область, в которой никак нельзя отличить или как-то ещё выделить отдельные "слои" или "волокна".
4. Вообще же, Мультиуниверсум, включающий в себя бесконечное (континуальное) множество "миров Эверетта", может быть описан как некое абстрактное математическое ПРОСТРАНСТВО, на котором может быть введена мера, топология (понятие окрестности), метрика (понятие расстояния) и т.п. Это пространство существенно анизотропно. Это значит, что не все направления в нём равноправны. Кстати, "пространство миров Эверетта", в котором каждая "точка" - это не просто геометрическая точка в обычном понимании, а целый мир (в нашем понимании) может быть математически объединено с обычным пространством-временем: в таком Объединённом Мире (тоже пространстве, но с другой мерой, топологией, метрикой...) понятие "точки" может означать "геометрическая точка в такой-то момент времени (т.е. событие) в таком-то из эвереттовских миров". Для идентификации миров Эверетта можно ввести особые эверетт-координаты (число которых практически бесконечно).
5. Как уже говорилось, "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме (Объединённом Мире), которые являются следствием R-процедур, располагаются вдоль "обычных" пространственно-временнЫх координат, но поперёк эверетт-координат. Именно они-то и разъединяют "миры Эверетта". Но каждый такой "мир Эверетта", отделённый от остальных таких же "миров" практически непроницаемыми "трещинами" (или "стенками"), которые я предлагаю называть "R-барьерами", являет собой не абсолютно тонкий "слой" или "волокно", а протяжённую (в понятиях Мультиуниверсума или Большого Мира как математического пространства) область, в которой количество возможных "миров Эверетта" по-прежнему бесконечно (континуум). Это проявляется как естественная неопределённость, присущая любой физической величине.
6. Система правил, по которым выстраиваются "R-барьеры" (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) составляют суть законов физики. Ими определяется, что "можно", а что "нельзя". Нельзя только одно: НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЕКАТЬ R-БАРЬЕРЫ! И этим всё сказано. Хотя, впрочем, если очень хочется, то можно. Туннельный эффект никто не отменял. Одна беда, туннелируя в другой (соседний) мир, никогда не знаешь, где окажешься.
7. R-барьеры (те самые пресловутые "трещины" или "стенки" в Мультиуниверсуме) имеют конечные размеры в проекции на обычные пространственно-временнЫе координаты. Это значит, что каждая такая "трещина" когда-то появляется, но озватывает не всё пространство, затем может расширяться и разрастаться (но не быстрее света), а потом может сужаться, смыкаться и полностью исчезать. Это означает её конечность во времени. Когда исчезают R-барьеры, то теряется вся информация, позволяющая дентифицировать "свой" "мир Эверетта", и может восстанавливаться когерентность миров.
8. Сознание человека (наблюдателя, экспериментатора) не может рассматриваться отдельно от всего остального. Оно вторично, определяется материальными процессами на материальных носителях (мозг человека материален). Даже если существует некая "душа" или "загробная жизнь" вне тела, то она базируется на неком материальном (возможно, "тонкоматериальном" или полевом) носителе, и подчиняется всё тем же самым законам. Таким образом, в Мультиуниверсуме и сознание может существовать только во множестве экземпляров, каждый экземпляр существует в своём "мире Эверетта" со своей неопределённостью и т.п. Все "R-барьеры" и невозможность их преодоления в равной степени относятся и к сознанию.
Вот такая концепция и контрацепция. Её я и предлагаю рассмотреть. Прежде всего - возражения по существу. Комментарии относительно роли сознания мне здесь неинтересны. Про сознание у меня тут сказано исчерпывающим образом.
А вот, "единственность выбора" - это именно то, что здесь (у меня и Эверетта) ставится под сомнение. Этот "единственный" выбор НЕ МОЖЕТ БЫТЬ эквивалентным принципу наименьшего, наибольшего, и вообще какого-либо действия, да и вообще какому-либо принципу. Этот "выбор", если уж на то пошло, абсолютно случаен и беспринципен. Но в гипотезе Эверетта этого "выбора" нет. Есть иллюзия выбора, обусловленная точкой взгляда из конкретного "мира". Другим "выборам" соответствуют другие "миры". Вот и всё.
Гипотеза Эверетта позволяет сохранить детерминизм и Свободу воли. Ибо сказано: "Аз есьм путь".
Трещинки, стенки , U-процедуры, R-барьеры - все это - другие определения "моего" Царства Дьявола, состоящего из дыр в информационном поле. Я так думаю. :evil:
У меня "Царство Дьявола" - это скорее догадка, чем логически обоснованный вывод. Не думал и не надеялся, что под это в принципе можно подвести математический аппарат.
Но все же:
"НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЕКАТЬ R-БАРЬЕРЫ!".
"ДЬЯВОЛ В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОЗНАВАЕМ И НЕ ИЗМЕРЯЕМ"
KWAKSу - найдите разницу. :wink:
-
Я так думаю. :evil:
У меня "Царство Дьявола" - это скорее догадка, чем логически обоснованный вывод. Не думал и не надеялся, что под это в принципе можно подвести математический аппарат.
Но все же:
"НЕЛЬЗЯ ПЕРЕСЕКАТЬ R-БАРЬЕРЫ!".
"ДЬЯВОЛ В ПРИНЦИПЕ НЕ ПОЗНАВАЕМ И НЕ ИЗМЕРЯЕМ"
KWAKSу - найдите разницу. :wink:
Между чЕм ? ? ?
Ребята ! Вы чЁЁ ? совсем - тогО ... ? ? ?
Зачем такие необозримые "простыни" вывешивать ?
"Не думал и не надеялся" - это Факт !
-
:D
Новости Науки и Техники
Статьи и Публикации
Аналитические Обзоры
Энциклопедии
Раздел Объявлений
Информация и Законы
Выставки, Конференции,..
Научный ФОРУМ
Каталог ссылок
Оказываемые услуги
Главная страница E-mail для контакта
Базы Данных Библиотеки
Подписка и изменения в рассылке
Новые Идеи и Проекты
Новые Изобретения
Авторские изобретения
База Данных Технологий
Промышленные Разработки
Технологические Линии
Помощь в патентовании
Информация для студентов
Добавить информацию
О проекте SciTecLibrary
Поиск на сайте:
Cтатьи и Публикации
Cтатьи и Публикации КОНСТАНТЫ ДЖОРДЖА СТОНИ
КОНСТАНТЫ ДЖОРДЖА СТОНИ
© Косинов Н.В.
Контакт с автором: www.Physics.nist.gov/constants/ (http://www.Physics.nist.gov/constants/). Constants in the category "All constants"; Reviews of Modern Physihs, Vol 72, No. 2, 2000.
Косинов Н.В. Физический вакуум и гравитация. Физический вакуум и природа, N4, 2000.
Kosinov N. Five Fundamental Constants of Vacuum, Lying in the Base of all Physical Laws, Constants and Formulas. Physical Vacuum and Nature, N4, 2000.
Косинов Н.В. Пять универсальных суперконстант, лежащих в основе всех фундаментальных констант, законов и формул физики и космологии. Актуальные проблемы естествознания начала века. Материалы международной конференции 21 - 25 августа 2000 г., Санкт-Петербург, Россия. СПб.: "Анатолия", 2001, с. 176 - 179.
Kosinov N. THE NEW FORMULAS TO CALCULATE PLANCK UNITS.
Kosinov N. Connection of Newtonian Constant of Gravitation G and Planck Constant h http://www.laboratory.ru/articl/hypo/eax061.htm (http://www.laboratory.ru/articl/hypo/eax061.htm)
П.А.М.Дирак. Воспоминания о необычайной эпохе. Пер. с англ., М., Наука, 1990.
Косинов Н.В. Большие числа в физике и космологии.http://piramyd.express.ru/disput/kosinov/grate/text.htm (http://piramyd.express.ru/disput/kosinov/grate/text.htm)
Л.Б.Окунь. О статье Г.Гамова, Д.Иваненко и Л.Ландау “Мировые постоянные и предельный переход”. Ядерная Физика, т,65, сс.1403-1405, 2002. http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1179651 (http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1179651)
Дата публикации: 3 декабря 2002
Источник: SciTecLibrary.ru
--------------------------------------------------------------------------------
Вы можете оставить свой комментарий по этой статье или прочитать мнения других в следующих разделах ФОРУМА:
--------------------------------------------------------------------------------
Диспуты по темам изобретательства
Вопросы по изобретениям, проблемы на пути изобретателей и методы их решения.
» Модератор: Forum Administrator Где найти? У кого есть? Кто поможет?
Здесь Вы может задать вопрос о том чего не знаете или желаете найти, но не знаете где.
» Модератор: Forum Administrator
Дебаты по Теории Относительности Эйнштейна
Все кому не лень хотят опровергнуть Теорию Относительности Эйнштейна. Вам предоставляется слово для аргументации.
» Модератор: Forum Administrator Гипотезы
В этой теме идет обсуждение гипотез и предположений, основанных чисто на теории и логике.
» Модератор: Forum Administrator
Биология, Генетика, Все о жизни
Генетика и другие вопросы биологии. Их развитие. Медицина. Биотехнологии, агротехника и сельское хозяйство. Эволюциионные теории и альтернативные им.
» Модератор: Forum Administrator Философские дискуссии
Диспуты по вопросам жизни, сознания, бытия и иных философских понятий.
» Модератор: Charlz
Физика, астрономия, математические решения
Физико-математические вопросы, наблюдения, исследования, теории и их решение.
» Модератор: morozov Головоломки
Если у Вас есть желание поломать голову над интересными логическими задачами - Вам сюда.
» Модератор: Forum Administrator
Физика альтернативная
Новые взгляды на физические законы, теории, эксперименты, не вписывающиеся в общепринятые законы физики.
» Модератор: Forum Administrator Глобальные темы
Вопросы касающиеся всех. Глобальные угрозы и злободневные темы современности.
» Модератор: Forum Administrator
Teхника, узлы, механизмы, электроника и аппаратура
Все про технику, приборы, детали, узлы и механизмы. Электроника, компьютеры, программное обеспечение. Новые технические решения в самых разных областях.
» Модератор: Forum Administrator Экономика
Вопросы по экономике и о путях развития России и других стран.
» Модератор: Forum Administrator
Химия
Вопросы по химическим технологиям, разработкам и применению химических материалов. Химические элементы и их свойства.
» Модератор: Forum Administrator Наука и ее развитие
Все о развитии науки, направлениях и перспективах движения научной мысли и знаний.
» Модератор: Forum Administrator
Геология, все о Земле и ее обитателях
Геология, метеорология, антропология, сейсмология, атмосферные явления и непознанные эффекты природы.
» Модератор: Forum Administrator Социология, Политология, Психология.
В этом разделе обсуждаются вопросы, как отдельных частных исследований данных наук, так и проблема соотношения этих наук с остальными.
» Модератор: Forum Administrator
Вопросы к SciTecLibrary
Все, о чем Вы хотели спросить и обсуждение вопросов, связанных с работой сайта и форума.
» Модератор: Forum Administrator
--------------------------------------------------------------------------------
Хотите разместить свою статью или публикацию, чтобы ее читали все?
Как это сделать - узнайте здесь.
Назад
Copyright © 1998-2006 SciTecLibrary
КАРТА САЙТА
Частые вопросы Конкурсы Веб-издателям Требуются на работу Интересы инвесторов
Патентные услуги Консультационные услуги Поисково-Аналитический Центр Организация производства
Информационные технологии Расценки на услуги Наши деловые партнеры
Как нас найти (контакты) Книга жалоб и предложений О проекте SciTecLibrary
-
Новости Науки и Техники
Статьи и Публикации
Аналитические Обзоры
Энциклопедии
Раздел Объявлений
Информация и Законы
Выставки, Конференции,..
Научный ФОРУМ
Каталог ссылок
Оказываемые услуги
Главная страница E-mail для контакта
Базы Данных Библиотеки
Подписка и изменения в рассылке
Новые Идеи и Проекты
Новые Изобретения
Авторские изобретения
База Данных Технологий
Промышленные Разработки
Технологические Линии
Помощь в патентовании
Информация для студентов
Добавить информацию
О проекте SciTecLibrary
Поиск на сайте:
Cтатьи и Публикации
Cтатьи и Публикации КОНСТАНТЫ ДЖОРДЖА СТОНИ
КОНСТАНТЫ ДЖОРДЖА СТОНИ
© Косинов Н.В.
Контакт с автором: www.Physics.nist.gov/constants/ (http://www.Physics.nist.gov/constants/). Constants in the category "All constants"; Reviews of Modern Physihs, Vol 72, No. 2, 2000.
Косинов Н.В. Физический вакуум и гравитация. Физический вакуум и природа, N4, 2000.
Kosinov N. Five Fundamental Constants of Vacuum, Lying in the Base of all Physical Laws, Constants and Formulas. Physical Vacuum and Nature, N4, 2000.
Косинов Н.В. Пять универсальных суперконстант, лежащих в основе всех фундаментальных констант, законов и формул физики и космологии. Актуальные проблемы естествознания начала века. Материалы международной конференции 21 - 25 августа 2000 г., Санкт-Петербург, Россия. СПб.: "Анатолия", 2001, с. 176 - 179.
Kosinov N. THE NEW FORMULAS TO CALCULATE PLANCK UNITS.
Kosinov N. Connection of Newtonian Constant of Gravitation G and Planck Constant h http://www.laboratory.ru/articl/hypo/eax061.htm (http://www.laboratory.ru/articl/hypo/eax061.htm)
П.А.М.Дирак. Воспоминания о необычайной эпохе. Пер. с англ., М., Наука, 1990.
Косинов Н.В. Большие числа в физике и космологии.http://piramyd.express.ru/disput/kosinov/grate/text.htm (http://piramyd.express.ru/disput/kosinov/grate/text.htm)
Л.Б.Окунь. О статье Г.Гамова, Д.Иваненко и Л.Ландау “Мировые постоянные и предельный переход”. Ядерная Физика, т,65, сс.1403-1405, 2002. http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1179651 (http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1179651)
Дата публикации: 3 декабря 2002
Источник: SciTecLibrary.ru
--------------------------------------------------------------------------------
Вы можете оставить свой комментарий по этой статье или прочитать мнения других в следующих разделах ФОРУМА:
--------------------------------------------------------------------------------
Диспуты по темам изобретательства
Вопросы по изобретениям, проблемы на пути изобретателей и методы их решения.
» Модератор: Forum Administrator Где найти? У кого есть? Кто поможет?
Здесь Вы может задать вопрос о том чего не знаете или желаете найти, но не знаете где.
» Модератор: Forum Administrator
Дебаты по Теории Относительности Эйнштейна
Все кому не лень хотят опровергнуть Теорию Относительности Эйнштейна. Вам предоставляется слово для аргументации.
» Модератор: Forum Administrator Гипотезы
В этой теме идет обсуждение гипотез и предположений, основанных чисто на теории и логике.
» Модератор: Forum Administrator
Биология, Генетика, Все о жизни
Генетика и другие вопросы биологии. Их развитие. Медицина. Биотехнологии, агротехника и сельское хозяйство. Эволюциионные теории и альтернативные им.
» Модератор: Forum Administrator Философские дискуссии
Диспуты по вопросам жизни, сознания, бытия и иных философских понятий.
» Модератор: Charlz
Физика, астрономия, математические решения
Физико-математические вопросы, наблюдения, исследования, теории и их решение.
» Модератор: morozov Головоломки
Если у Вас есть желание поломать голову над интересными логическими задачами - Вам сюда.
» Модератор: Forum Administrator
Физика альтернативная
Новые взгляды на физические законы, теории, эксперименты, не вписывающиеся в общепринятые законы физики.
» Модератор: Forum Administrator Глобальные темы
Вопросы касающиеся всех. Глобальные угрозы и злободневные темы современности.
» Модератор: Forum Administrator
Teхника, узлы, механизмы, электроника и аппаратура
Все про технику, приборы, детали, узлы и механизмы. Электроника, компьютеры, программное обеспечение. Новые технические решения в самых разных областях.
» Модератор: Forum Administrator Экономика
Вопросы по экономике и о путях развития России и других стран.
» Модератор: Forum Administrator
Химия
Вопросы по химическим технологиям, разработкам и применению химических материалов. Химические элементы и их свойства.
» Модератор: Forum Administrator Наука и ее развитие
Все о развитии науки, направлениях и перспективах движения научной мысли и знаний.
» Модератор: Forum Administrator
Геология, все о Земле и ее обитателях
Геология, метеорология, антропология, сейсмология, атмосферные явления и непознанные эффекты природы.
» Модератор: Forum Administrator Социология, Политология, Психология.
В этом разделе обсуждаются вопросы, как отдельных частных исследований данных наук, так и проблема соотношения этих наук с остальными.
» Модератор: Forum Administrator
Вопросы к SciTecLibrary
Все, о чем Вы хотели спросить и обсуждение вопросов, связанных с работой сайта и форума.
» Модератор: Forum Administrator
--------------------------------------------------------------------------------
Хотите разместить свою статью или публикацию, чтобы ее читали все?
Как это сделать - узнайте здесь.
Назад
Copyright © 1998-2006 SciTecLibrary
КАРТА САЙТА
Частые вопросы Конкурсы Веб-издателям Требуются на работу Интересы инвесторов
Патентные услуги Консультационные услуги Поисково-Аналитический Центр Организация производства
Информационные технологии Расценки на услуги Наши деловые партнеры
Как нас найти (контакты) Книга жалоб и предложений О проекте SciTecLibrary
-
Большой обзор фактического материала по исследованиям магнитных записей голосов и осмысленных сообщений исходящих "из ниоткуда" приводит А. Лансберг и Ч. Файе [36], ссылаясь на исследования Юргенсона и монографии Раудива. В наших собственных наблюдениях и исследованиях явлений польтергейстной активности в жилых помещениях г. Новосибирска также была сделана попытка магнитной записи контакта мальчика-подростка с фантомом невидимой разумной сущности, вызывавшей перемещения предметов, самовозгорания, появление надписей. Эксперимент проводился в полной тишине в замкнутом помещении с использованием стереодиктофона. На магнитной пленке запечатлелись наряду с нечленораздельными звуками обрывки осмысленных фраз в ответ на задаваемые мальчиком (вслух или мысленно) вопросы. При этом подросток-медиум воспринимал смысл сообщений, особенности дикции и визуальный образ объекта в полном объеме. В процессе транскоммуникации было получено сообщение, что сущность, вызывающая польтергейстную активность является фантомом человека, бывшего солдатом и погибшего в период Первой мировой войны.
http://www.rait.airclima.ru/articles/ch ... henko.html (http://www.rait.airclima.ru/articles/cherednichenko.html) (5-й абзац после двойного цветного
снимка, п.1.)
[36] - А.Лансберг, Ч.Файе, Встречи с тем, что мы называем смертью. М.1991, ст. 131-140.
-
Большой обзор фактического материала по исследованиям
Вам нормальные ссылки на материал видимо тоже барабашка помешал пложить?
Мне не понятна Ваша мотивация выкладывания здесь страниц с другого сайта. Не объясните?
-
:twisted: Микротон писал(а):
Вам нормальные ссылки на материал видимо тоже барабашка помешал пложить?
Мне не понятна Ваша мотивация выкладывания здесь страниц с другого сайта. Не объясните?
Вы совершенно правы. Именно в барабашке всё дело. Просто в той статье, на которую даётся ссылка, содержится материал и на тему «Инкарнация», и на данную тему. Если Вы не против, конечно.
-
Просто в той статье, на которую даётся ссылка, содержится материал и на тему «Инкарнация», и на данную тему. Если Вы не против, конечно.
Против, конечно. Любая цитата, вырванная из контекста, какой бы длины она ни была, не передает точного смысла. Да и читать такие "простыни" со всеми попутными техническими словами-вставками, все равно что читать газету в мусорной корзине. Явное проявление неуважения к собеседникам.
-
Микротон писал(а):
.
burbaky писал(а):
Просто в той статье, на которую даётся ссылка, содержится материал и на тему «Инкарнация», и на данную тему. Если Вы не против, конечно.
Против, конечно. Любая цитата, вырванная из контекста, какой бы длины она ни была, не передает точного смысла. Да и читать такие "простыни" со всеми попутными техническими словами-вставками, все равно что читать газету в мусорной корзине. Явное проявление неуважения к собеседникам.
Вы не обижайтесь. Я исправлюсь. Верьте мне, и я обязательно перепишу эту статью так, чтобы она понравилась Вам. Уверяю Вас, Вы почувствуете проявление к Вам бесконечного уважения.
-
Продолжение темы.
http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm (http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm)
http://paranormal.org.ru/sta.php?wx=51 (http://paranormal.org.ru/sta.php?wx=51)
http://www.ukr.in.ua/news168129.html (http://www.ukr.in.ua/news168129.html)
http://www.interesniy.kiev.ua/old/population/obychai/40 (http://www.interesniy.kiev.ua/old/population/obychai/40)
-
Продолжение темы.
Сообщения, типа тех, ссылки на которые Вы привели, вот на этом сайте http://anomalia.kulichki.net/ (http://anomalia.kulichki.net/) публикуются сотнями.
-
Микротон писал:
Сообщения, типа тех, ссылки на которые Вы привели, вот на этом сайте http://anomalia.kulichki.net/ (http://anomalia.kulichki.net/) публикуются сотнями.
Просмотрел я этот сайт. Сначала с огромным интересом, потом с некоторым разочарованием, а потом с полнейшим разочарование. Все эти астрологии, гадания, магии меня не интересуют. Единственный раздел, который меня заинтересовал – это «Аномальные новости со всего мира». Но интерес очень быстро угас. Все эти новости сильно обглоданы и сглажены, подготовлены явно для домохозяек. Жаль, что у Вас такое предосудительное отношение к тем сообщениям, которые я предлагаю. Я много материала перебираю, прежде, чем что-то выберу. А хотите страшную тайну, почему я предлагаю именно такие темы? Не поленитесь, загляните на тему «Гипотеза о смысле жизни», стр. 37, Пт Фев 09, 2007 3:47 pm. Не пожалеете.
-
Просмотрел я этот сайт. Сначала с огромным интересом, потом с некоторым разочарованием, а потом с полнейшим разочарование.
Вот в том то и дело. Последнее десятилетие тем и характеризуется, что даже интересные, действительно загадочные случаи и явления тонут в мусоре банальных суеверий, предрассудков, слухов и откровенных фальсификаций.
Единственный раздел, который меня заинтересовал – это «Аномальные новости со всего мира». Но интерес очень быстро угас. Все эти новости сильно обглоданы и сглажены, подготовлены явно для домохозяек.
Вы думаете что сами "факты" породившие эти новости, достойны большего внимания? Лет пять тому назад я и сам так думал... Даже подписался на эту тему и за пять лет у меня этих ссылок прорва набралась. Но просматриваю я их едва ли из сотни одну, две. Потому как уже по заголовкам видно, что не стоят они даже того, что бы не полениться мышкой на них кликнуть.
Жаль, что у Вас такое предосудительное отношение к тем сообщениям, которые я предлагаю.
Хы... Все темы, которые Вы предлагаете, так или иначе , давно или не очень, но уже были опубликованы на этом сайте, о котором идет речь. Просто найти их среди такого количества, лет за пять собранного материала, представляет довольно серьезный труд.. А оно надо?
Я много материала перебираю, прежде, чем что-то выберу. А хотите страшную тайну, почему я предлагаю именно такие темы? Не поленитесь, загляните на тему «Гипотеза о смысле жизни», стр. 37, Пт Фев 09, 2007 3:47 pm. Не пожалеете.
Я читал тот рассказ, о котором Вы там говорите. Даже помню, что антигравитационный двигатель был изобретен. Автора , правда, забыл...То ли Кир Булычев, то ли Алексей Калугин.
Но вернемся к ссылкам. То, что собрано на "Куличках" - это перепечатки из желтой прессы. Именно в таком виде (для домохозяек) эти "новости" там и печатаются. Есть люди, для которых "Кулички" - колондайк сюжетов. Они берут сюжет, со всеми его персонажами, географическими названиями, фамилиями, (если таковые упоминаются) и сочиняют "новый" материал... С захватывающими интригами, с мелкими деталями, с новыми персонажами и сюжетными построениями. И "правдоподобность" явления уже полностью зависит от талантливости "переписчика". Наткнувшись пару раз на такие "творческие" переработки я был удивлен только одним: бесстрашием автора "переработки" от разоблачения. Но потом понял: не все ведь читают "кулички"... Вот и кочуют "новости" из года в год...из издания в издания. Так что мое разочарование было более глубоким, чем Ваше. Если в "материалах" об аномальном и встречается где-то истинный, не выдуманный случай, то один на полмиллиона. Но найти и как-то его выделить из мусора - шансов ни каких.
-
Микротон писал(а):
Если в "материалах" об аномальном и встречается где-то истинный, не выдуманный случай, то один на полмиллиона. Но найти и как-то его выделить из мусора - шансов ни каких.
Ну что же, вынужден Вам поверить. Придётся мне сменить направленность тем, или найти солидный и достоверный источник страшилок.
-
Ну что же, вынужден Вам поверить. Придётся мне сменить направленность тем, или найти солидный и достоверный источник страшилок.
А вот давайте не будем принимать на веру мои слова, и проведем так называемое "независимое расследование"
Берем первую попавшуюся ссылку, ну допустим первую...
http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm (http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm)
Смотрим внимательно, что она из себя представляет... Представляет она из себя деловое (служебное) письмо, адресующееся должностному лицу.
Теперь берем образцы деловых писем, соответствующие тому времени (я думаю, что +- 10-15 лет существенной роли не играют)
За неимением ссылок, публикую письма здесь:
===============================
1. В Коллегию иностранных дел.
3 июля 1817 г. Петербург.
Всепресветлейший, державнейший, великий государь император Александр Павлович, самодержец всероссийский, государь всемилостивейший.
Просит ведомства Государственной Коллегии Иностранных дел коллежский секретарь Александр Сергеев сын Пушкин о следующем.
Имею необходимую надобность отлучиться в Псковскую губернию, для приведения в порядок домашних моих дел, по чему всеподданнейше прошу. К сему Дабы высочайшим вашего императорского величества указом, повелено было сие мое прошение в Государственную Коллегию Иностранных дел принять и меня, для приведения в порядок домашних моих дел, уволить в Псковскую губернию по 15-е число будущего сентября месяца.
Всемилостивейший государь! Прошу вашего императорского величества о сем моем прошении решение учинить июля дня 1817 года. К поданию надлежит в Государственную Коллегию Иностранных дел.
Прошение писал титулярный советник Котов.
Коллежской секретарь Александр Сергеев сын Пушкин руку приложил.
===============================
2. В Коллегию иностранных дел.
9 июля 1819 г. Петербург.
Всепресветлейший, державнейший, великий государь император Александр Павлович, самодержец всероссийский, государь всемилостивейший.
Просит ведомства Государственной Коллегии Иностранных дел коллежский секретарь Александр Пушкин, о нижеследующем:
Имея необходимую надобность отлучиться по собственным делам моим в здешнюю губернию на 28 дней, всеподданнейше прошу.
Дабы высочайшим вашего императорского величества указом повелено было сие мое прошение в Государственную Коллегию Иностранных дел принять и меня в С.<анкт>-Петербургскую губернию на 28 дней уволить.
Всемилостивейший государь! Прошу вашего императорского величества о сем моем прошении решение учинить июля дня 1819 года. К поданию надлежит в Государственную Коллегию Иностранных дел.
Прошение сочинял и писал титулярный советник Котов.
Коллежской секретарь Александр Пушкин.
===================================
3. M. С. Воронцов - Пушкину.
22 мая 1824 г. Одесса.
∙7976
22 мая 1824 г.
Одесса
Отделение 1-е.
Состоящему в штате моем ведомства Коллегии Иностранных дел господину коллежскому секретарю Пушкину.
Желая удостовериться о количестве появившейся в Херсонской губернии саранчи, равно и том, с каким успехом исполняются меры, преподанные мною к истреблению оной, я поручаю вам отправиться в уезды Херсонский, Елисаветградский и Александрийский. По прибытии в города Херсон, Елисаветград и Александрию явитесь в тамошние общие уездные присутствия и потребуйте от них сведения; в каких местах саранча возродилась, в каком количестве, какие учинены распоряжения к истреблению оной и какие средства
к тому употребляются. После сего имеете осмотреть важнейшие места, где саранча наиболее возродилась, и обозреть, с каким успехом действуют употребленные к истреблению оной средства и достаточны ли распоряжения, учиненные уездными присутствиями.
Обо всем, что по сему вами найдено будет, рекомендую донести мне.
Нов<ороссийский> г<енерал->г<убернатор> и п<олномочный> н<аместник>
Б<ессарабской> области
<Воронцов>
==========================
А теперь сравните стиль, обороты речи, отдельные слова "обозреть" вместо увидеть, применение таких слов как "оной" и т.д.
Кроме того, в приведенной Вами ссылке даже в приветствии, не называются должности должностного лица, которому адресуется письмо. Что являлось практически оскроблением того, кому оно адресовано.
Ну не хочу тратить время на дальнейший скрупулёзный анализ, но на основании даже сказанного у меня возникла уверенность, что данное сочинение - подделка, фальсификация.
-
Микротон писал(а):
А вот давайте не будем принимать на веру мои слова, и проведем так называемое "независимое расследование"
Берем первую попавшуюся ссылку, ну допустим первую...
http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm (http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm)
Смотрим внимательно, что она из себя представляет... Представляет она из себя деловое (служебное) письмо, адресующееся должностному лицу.
Я долго не мог понять, откуда вдруг взялось это деловое письмо, ведь ссылки я давал совсем в другую тему. Раскрыл эту первую ссылку и увидел статью, которую читал раньше, и которую надеялся увидеть сейчас. Я специально привёл здесь начало этой статьи, чтобы Вы смогли оценить величину заблуждения, хоть источник его пока неизвестен.
Бесовщина на научной основе. Неспокойный дом
Остаются сенсацией таинственные события более чем столетней давности на хуторе Измайловском Уральской области. Слухи о них дошли до членов Оренбургского отделения Императорского географического общества, которые направили соответствующий запрос управляющему Илецкими станицами майору А. В. Покотилову. Тот счел за благо обратиться за разъяснениями к самому владельцу хутора В. Щапову и через восемь дней после запроса получил от него обстоятельнейшее послание.
Вы можете предположить, откуда такая путаница? Может, и остальные ссылки Вы так же раскрывали?
-
Микротон писал(а):
А вот давайте не будем принимать на веру мои слова, и проведем так называемое "независимое расследование"
Берем первую попавшуюся ссылку, ну допустим первую...
http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm (http://akviloncenter.ru/books/m_polt1.htm)
Смотрим внимательно, что она из себя представляет... Представляет она из себя деловое (служебное) письмо, адресующееся должностному лицу.
Я долго не мог понять, откуда вдруг взялось это деловое письмо, ведь ссылки я давал совсем в другую тему. Раскрыл эту первую ссылку и увидел статью, которую читал раньше, и которую надеялся увидеть сейчас. Я специально привёл здесь начало этой статьи, чтобы Вы смогли оценить величину заблуждения, хоть источник его пока неизвестен.
Бесовщина на научной основе. Неспокойный дом
Остаются сенсацией таинственные события более чем столетней давности на хуторе Измайловском Уральской области. Слухи о них дошли до членов Оренбургского отделения Императорского географического общества, которые направили соответствующий запрос управляющему Илецкими станицами майору А. В. Покотилову. Тот счел за благо обратиться за разъяснениями к самому владельцу хутора В. Щапову и через восемь дней после запроса получил от него обстоятельнейшее послание.
Вы можете предположить, откуда такая путаница? Может, и остальные ссылки Вы так же раскрывали?
А Вы сами-то читали все письмо Щапова??
Ну смотрите сами: Цитата из ссылки:
Милостивый государь Александр Васильевич! Исполняя вашу просьбу относительно сообщения о происходивших и происходящих еще и в настоящее время чудесах, я прошу только извинить, что рассказ мой выйдет, может быть, не так связен и последователен, но за то, что он верен и не вымышлен, ручаюсь и выставляю свидетелей, которые подтвердят все это. Начну с того, что 16 ноября я, возвратившись из Илецкого городка на свой хутор, узнал от своих семейных и служащих, что во время моего отсутствия, именно с 14 на 15 ноября, т. е. накануне воскресенья, около 2 часов ночи началось совершаться что-то необыкновенное. Именно, как они рассказывали, сначала их испугал сильный стук в стену кулаком, потом вызывающий стук по стеклу наружного окна, выходящего к лесу; затем они явственно слышат, что у них над головами, т. е. на потолке, кто-то пляшет, и так эта пляска была отчетлива и натуральна, что первое время они подумали, что это продолжает потешаться наша стряпка Марья, которую жена моя, ради шутки, чтобы развлечь ребенка, в этот вечер заставила поплясать в комнате.
Письмо направлено управляющему Илецкими станицами майору А. В. Покотилову, пишущий ему владелец хутора В. Щапов , даже не знает дожности и звания Покотилова, и обращается к нему "Милостивый государь Александр Васильевич!" Это владелец -то хутора???Как к близкому другу-приятелю. Пусть он даже грамотный крестьянин, но ведь только крестьянин!!... А адресат - государственный служащий, майор(а значит и обязательно какой-то статский или тайный советник)Если Вас не убедило это, ну что же... не буду настаивать. Мне, например, это сразу бросилось в глаза, а Вы, внимания не обратили на то, что в то время, которым датируется это письмо, а именно :26 января 1871 года так служебные письма не писали!! И привел Вам подлинные письма А.С. Пушкина, в которых видно и стиль письма и его, так сказать , структуру.
Обратите внимание вот на это: Состоящему в штате моем ведомства Коллегии Иностранных дел господину коллежскому секретарю Пушкину. Так обращается даже НАЧАЛЬНИК к подчиненному!! То есть обязательно указывает его должность:господин коллежский секретарь. !!! А тут какой-то крестьянин, владелец хутора, запросто, по приятельски майора "милостивым государем" называет! Это нонсенс! Я не историк, но даже мне это видно. А любой историк Вам подтвердит, что стиль письма не соответствует его датировке.
-
В дополнение к сказанному, привожу еще один вариант той же истории, но , видимо , рассказанный другим автором:
Понятно, что после этого никакие теории электричества сюда не подходили, и я решился писать обо всем этом самому автору этой теории - знакомому доктору Ш-ву, тем более что к этому времени подоспела и более побудительная причина для описания именно запрос от Оренбургского отделения Императорского географического общества, которое через управляющего Илецкими станицами майора Погорелова просило сообщить о явлениях вообще, а главное, о метеорологических, как там было названо явление светящегося шара, о котором я упоминал как о причине обморока моей жены. И вот, изложив все как было, я послал по одному экземпляру в общество и д-ру Ш-ву в Уральск с просьбою, разумеется, объяснить, что все это значило? С своей же стороны, как ни стыдно было в этом признаться, совершенно откровенно окрестил все это чертовщиной, так как, несмотря на всю нелепость этого эпитета, иных никаких объяснений не подыскивалось.
«Вскоре, к величайшему моему удовольствию, из Уральска к нам приехало три лица и именно таких, каких и было желательно в данном случае, по их образованности, развитости и прочим достоинствам, каковы в них нам были хорошо известны. 1-й - инженер-технолог, состоявший тогда чиновником особых поручений при губернаторе, есаул Александр Феогниевич Акутин; 2-й -бывший в то время, кажется, редактором «Уральских Войсковых Ведомостей» (местный литератор и поэт) Никита Федорович Савичев; 3-й - тот же доктор, что приезжал в первый раз и к которому я адресовал свои описания - А.Д. Ш-в.
Приехали они, как сказали вначале, просто в качестве интересующихся моих знакомых, для исследования явлений. Оказалось же потом, что это была официальная комиссия, наряженная по распоряжению самого губернатора генерала Веревкина.
Взято отсюда: http://rassvet2000.narod.ru/aks/umstv01.htm (http://rassvet2000.narod.ru/aks/umstv01.htm)
-
Микротон писал(а):
Письмо направлено управляющему Илецкими станицами майору А. В. Покотилову, пишущий ему владелец хутора В. Щапов , даже не знает дожности и звания Покотилова, и обращается к нему "Милостивый государь Александр Васильевич!" Это владелец -то хутора???Как к близкому другу-приятелю. Пусть он даже грамотный крестьянин, но ведь только крестьянин!!... А адресат - государственный служащий, майор(а значит и обязательно какой-то статский или тайный советник)Если Вас не убедило это, ну что же... не буду настаивать. Мне, например, это сразу бросилось в глаза, а Вы, внимания не обратили на то, что в то время, которым датируется это письмо, а именно :26 января 1871 года так служебные письма не писали!! И привел Вам подлинные письма А.С. Пушкина, в которых видно и стиль письма и его, так сказать , структуру.
Письмо Шапова я, конечно же, читал. Но не обращал внимание на тонкости стилистики. По моему глубокому убеждению, в этом направлении вряд ли можно найти какие-либо доказательства подделки, если таковая имело место. Откуда уверенность? В своё время по работе по указанию сверху мне приходилось заниматься не только собственными разработками, но и переоформлять чужие, более ранними, вводя необходимые по теме доработки. Так за основу описания брали, естественно, предыдущее описание, которые мы называли «болваном». Таким же образом автор подделки, если ему пришла фантазия привязать время действия на несколько столетий раньше, то, чтобы не рисковать заблудиться в стилистике, или в других мелочах, гораздо проще ему найти в литературе подходящий «болван», и облепить подходящим сценарием. Так мне кажется.
-
Письмо Шапова я, конечно же, читал. Но не обращал внимание на тонкости стилистики. По моему глубокому убеждению, в этом направлении вряд ли можно найти какие-либо доказательства подделки, если таковая имело место. Откуда уверенность?
Давайте дальше проводить расследование.
Как Вы думаете, какое образование имел Щапов? Судя по письму, это человек, привыкший вести дневники наблюдений. За три месяца наблюдений он не забыл ни одной самой мелкой детали произошедшего, излагает все в хронологической последовательности, причем, постоянно делает упор на то, что он , якобы, не верит в чертовщину, а хочет объяснить все с научной точки зрения...
Это не реально. Во первых: кто такой сам Щапов? Как мы видим из документа - владелец хутора. Значит - казак. У него грудной ребенок. Значит возраст у него от 21 до 62 лет. Потому как казакам не разрешалось жениться до 21 года. Но с 21 года он призывался на военную службу и должен был отслужить 41 год. Таким образом это человек военный и подписать письмо "ваш покорный слуга" он не мог. Он должен был по воинскому уставу обязательно указать свой воинский чин.
И этот "научный" стиль изложения письма казаку, закончившему максимум церковно-приходскую школу (4 года обучения) ну ни как не подходит.
Кроме того, казаки были весьма религиозные и консервативные люди,
40% из них были "староверами(старообрядцами)" и для Щапова было бы гораздо естественней обратиться к священнику, а не к какому-то там доктору или колдуну...Это ведь не 21-й век, а конец 19-го.
Далее... Ни одного человека носящего фамилию Покотилов или Погорелов из высшего офицерского состава в Уральском или Илецком казачьем войске небыло.
Далее.... Звания "майор" в казачьих войсках небыло. Был только генерал-майор казачьих войск, что соответствовало гражданскому чину "Действительный Статский Советник" . (см. "Табель о рангах")
Воинское звание "генерал-майор казачьих войск" носил ВЕРЕВКИН
Николай Александрович (который упомянут во второй ссылке). Он
по Высочайшему указу Его Императорского величества, действительно был назначен в 1873 году "наказным атаманом Уральского казачьего войска" (что соответствует гражданской должности "генерал-губернатор"). Как мог Щапов писать письмо ему, или по его запросу на три года раньше его (Веревкина) назначения???Если Щапов писал письмо ему, то почему он его называет "Александром Васильевичем"? Когда он Николай Александрович... Да и обратиться к нему (опять же согласно "Табели о рангах") был обязан так: "Ваше высокопревосходительство, господин атаман" это самое краткое дозволительное обращение.
Далее.. Сравнивая два варианта этих изложений, видно, что "стряпка Марья" , которую жена его заставляла плясать - персонаж выдуманный. Да и не мог довольно бедный(материально) казак нанять прислугу в дом, которую бы его жена, как барыня могла бы заставлять плясать.
Хуторянам если и позволялось нанимать батраков, то только на сезонные (посевная , уборка) работы.
Ну и последнее:
в Императорском Русском Географическом Обществе. - СПб., 1898-1912. Не могло быть ни каких письменных или устных запросов ни к майорам, ни к генерал-майорам, ни к какзаку по фамилии Щапов за сентябрь - декабрь 1870 года. Потому как само общество было организовано только в 1898 году. То есть спустя 28 лет после датировки письма.
-
Микротон писал(а):
Таким образом это человек военный и подписать письмо "ваш покорный слуга" он не мог.
Во-первых, то Вы называете владельца хутора крестьянином, то казаком, а значит военным человеком. Во-вторых, обращение «ваш покорный слуга» – это общепринятое у вежливых людей обращение, которое не воспринимается буквально.
И этот "научный" стиль изложения письма казаку, закончившему максимум церковно-приходскую школу (4 года обучения) ну ни как не подходит.
Я просмотрел ещё раз весь текст, но научных оборотов так и не нашёл. Но это всё второстепенно. Главное – это то соображение, которое я уже приводил. Если автор задумал состряпать подделку, привязанную ко времени происшествия этих событий на несколько столетий ранее современного, то что ему мешает подобрать в литературе подходящий по смыслу отрывок, и как на скелет навешать всё, что он нафантазировал. А все обороты, манеру обращения, построение речи и т. д., взять из этого отрывка. И не мучаться, выдумывая нечто непривычное, рискуя сесть в лужу. Должен признать, цепочка Ваших разоблачений не может не вызывать уважения, но зачем подобная головная боль автору предполагаемой фальсификации?
-
Во-первых, то Вы называете владельца хутора крестьянином, то казаком, а значит военным человеком.
Нет ни каких противоречий, ув. burbaky. Казак - это как раз тот случай, когда военный человек, одновременно был и крестьянином (землеобработчиком) и состоял на государевой военной службе, за что и получал жалование. Жаль только, что историю так быстро забывают.
Во-вторых, обращение «ваш покорный слуга» – это общепринятое у вежливых людей обращение, которое не воспринимается буквально.
Вами - конечно не воспринимается. Потому, что Вы живете не в 19 веке. Наслоилось многое. Литература и кинематограф исказили дух того времени в нашем представлении. Но вот скажите: Вы можете сделать своим кредо лозунг: " Честь превыше жизни"? А вот люди того времени могли. И могли вызвать на дуэль обидчика даже тогда, когда шансов выжить было один из ста и даже меньше. Нам невероятно трудно сейчас понять тех людей. Вот поэтому подпись "ваш покорный слуга" Вам кажется обычным, но для военного (казака) это немыслимо. Так же немыслимо, что бы обратиться не к другу, а к НАЧАЛЬНИКУ - "милостивый государь". Просто их с детства воспитывали не так.
Я просмотрел ещё раз весь текст, но научных оборотов так и не нашёл.
А Вы видели хоть раз, как пишет письма человек, закончивший 4 класса церковно-приходской школы?
Но это всё второстепенно. Главное – это то соображение, которое я уже приводил. Если автор задумал состряпать подделку, привязанную ко времени происшествия этих событий на несколько столетий ранее современного,
Зачем же столетий? Достаточно взять местную газетенку того времени, найти "жареный" факт, малость его подшаманить - и пожалуйста, сенсация готова!
то что ему мешает подобрать в литературе подходящий по смыслу отрывок, и как на скелет навешать всё, что он нафантазировал.
Мешает как раз вот та самая конкретика, которая и выдает подделку с головой. Для того, что бы придать вымыслу достоверность, люди вынуждены называть якобы подлинные фамилии и исторические личности. Но на мелочах всегда проваливаются.
А все обороты, манеру обращения, построение речи и т. д., взять из этого отрывка. И не мучаться, выдумывая нечто непривычное, рискуя сесть в лужу. Должен признать, цепочка Ваших разоблачений не может не вызывать уважения, но зачем подобная головная боль автору предполагаемой фальсификации?
Тщеславие, ув.burbaky и деньги. "Поведав" миру нечто сенсационное, автор фальшивки получает известность. А если автор - еще и журналист - то и гонорар и гонорар не только от своей газеты, но и за каждую перепечатку. Именно тщеславие и гонит эту мутную волну дезинформации про НЛО, телепатию, телекинез, привидения, всяких духов и т.д. и т.д. А люди падки на сенсации. Иначе желтая пресса не могла бы существовать.
-
Микротон писал:
burbaky писал(а):
Во-вторых, обращение «ваш покорный слуга» – это общепринятое у вежливых людей обращение, которое не воспринимается буквально.
Вами - конечно не воспринимается. Потому, что Вы живете не в 19 веке. Наслоилось многое. Литература и кинематограф исказили дух того времени в нашем представлении.
Но когда я читаю Дюма, хотя бы тех же «Трёх мушкетёров», я встречаю там массу подобных выражений: Ваш покорный слуга; К вашим услугам; Милейший; ну и прочее. Конечно, здесь накладывается искажение, связанное с переводом, но речь ведь идёт о допустимости сходных выражений, применяющихся без риска нанести оскорбление.
burbaky писал(а):
Но это всё второстепенно. Главное – это то соображение, которое я уже приводил. Если автор задумал состряпать подделку, привязанную ко времени происшествия этих событий на несколько столетий ранее современного,
Зачем же столетий? Достаточно взять местную газетенку того времени, найти "жареный" факт, малость его подшаманить - и пожалуйста, сенсация готова!
Прекрасная идея, если, конечно удастся найти «газетёнку того времени».
Мешает как раз вот та самая конкретика, которая и выдает подделку с головой. Для того, что бы придать вымыслу достоверность, люди вынуждены называть якобы подлинные фамилии и исторические личности. Но на мелочах всегда проваливаются.
Так фамилии и прочие подробности, обороты и выражения как раз и брать из выбранного отрывка или «газетёнки».
но зачем подобная головная боль автору предполагаемой фальсификации?
Тщеславие, ув.burbaky и деньги. "Поведав" миру нечто сенсационное, автор фальшивки получает известность.
Когда я писал про головную боль, я имел в виду выдумывание места действия, имён героев, и оборотов обращения, присущих выбранному времени действия, а не сам факт фальсификации. Предварительный вывод: по данному направлению доказательства фальсификации не убедительны.
-
Но когда я читаю Дюма, хотя бы тех же «Трёх мушкетёров», я встречаю там массу подобных выражений: Ваш покорный слуга; К вашим услугам; Милейший; ну и прочее.
Во первых надо разделять художественную литературу от канцелярской (служебной). Вот если мы читаем прозу того же Пушкина ("Капитанская дочка", например) -это один стиль, а когда мы читаем его деловые письма - совсем другой стиль. Это разделение стилей , в принципе сохранилось до сегодняшнего дня. Если Вам хотя бы раз доводилось писать объяснительные начальству - Вы поймете о чем я говорю.
Конечно, здесь накладывается искажение, связанное с переводом, но речь ведь идёт о допустимости сходных выражений, применяющихся без риска нанести оскорбление.
И перевод, естественно. Даже дата перевода накладывает отпечаток на стиль изложения.
Прекрасная идея, если, конечно удастся найти «газетёнку того времени».
В данном случае, наверное так и было. Попробую "реконструировать"... Допустим, некий казак Щапов видел шаровую молнию... Допустим, видел ее не в одиночестве, а со своими домашними. Мужики (и казаки тоже), когда собираются, о чем только не разговаривают... и об охоте, и о рыбалке, и о футболе (впрочем о футболе в те времена вряд ли). Вот где-то по случаю он и рассказал, что видел. Эта байка и стала передаваться из уст в уста, обрастая выдумками и "подробностями". И года за три, могла достичь ушей есаула (тоже казака), который служил в местной газете . Вот это есаул и мог не проверяя (или же даже проверив) факты, и напечатал ее в местной газете. Может, что-то добавил от себя, для правдоподобности. А поскольку в то время атаманом был уже Веревкин, то он и допустил ляп, не подумавши, что надо бы время - то назад отмотать.
На этом, видимо и закончилась бы эта история, если бы где-то в архивах не нашел эту газету наш современник. Он уже ничуть не сомневаясь в датах и фамилиях еще больше приукрасил и "отредактировал" эту историю, и пошла она гулять по городам и весям.
Так фамилии и прочие подробности, обороты и выражения как раз и брать из выбранного отрывка или «газетёнки».
Если в первоисточнике небыло ляпов - то да, переписчику бы повезло. Но вот именно этот случай - не такой.
Когда я писал про головную боль, я имел в виду выдумывание места действия, имён героев,
Это , скорее всего и было сделано, но вот первоисточник уже содержал ошибки.
и оборотов обращения, присущих выбранному времени действия
Так плагиат же получится, есть опасность, что нарвется на внимательного человека с хорошей памятью, и погорит. Значит надо хотя бы немного видоизменить, что бы плагиат не бросался в глаза.
Но все это мои предположения. На эту тему можно еще долго фантазировать. Главное - в том, что факт фальсификации доказан. А что там на самом деле движет людьми, которые врут для "красного словца" - я не знаю.
-
Микротон писал(а):
Во первых надо разделять художественную литературу от канцелярской (служебной). Вот если мы читаем прозу того же Пушкина ("Капитанская дочка", например) -это один стиль, а когда мы читаем его деловые письма - совсем другой стиль. Это разделение стилей , в принципе сохранилось до сегодняшнего дня. Если Вам хотя бы раз доводилось писать объяснительные начальству - Вы поймете о чем я говорю.
Признаться, деловых писем, написанных в 19-м веке, или ещё ранее, читать мне практически не приходилось. А вот самому писать различные служебные, или заявления приходилось немало, и этот штиль, и его отличие от простой человеческой речи знакомы мне преотлично.
Допустим, некий казак Щапов видел шаровую молнию... Допустим, видел ее не в одиночестве, а со своими домашними. Мужики (и казаки тоже), когда собираются, о чем только не разговаривают... Вот где-то по случаю он и рассказал, что видел. Эта байка и стала передаваться из уст в уста, обрастая выдумками и "подробностями".
Допустим такой вариант. Но этот же принцип применим к описанию любого происшествия, тем более если содержание передаётся через сервер, и подтверждение какими-либо «мокрыми» печатями отпадает по техническим причинам. И всё обсуждаемое на форуме будет автоматически разделяться на привычные нам истины, в которые легко верится в виду повторяемости в повседневном быту, и истины (сообщения) необычные, которые легче отнести к фальсификациям. Хуже от этого не будет, но вот в легковерии уже никто не обвинит. Так как же быть?
-
штиль, и его отличие от простой человеческой речи знакомы мне преотлично.
Вот об этом я с самого начала и говорил. А теперь представте себе казака, с 4 -мя классами образования, который вынужден писать объяснительную атаману(генерал-губернатору)...
Допустим такой вариант. Но этот же принцип применим к описанию любого происшествия, тем более если содержание передаётся через сервер, и подтверждение какими-либо «мокрыми» печатями отпадает по техническим причинам.
Если бы речь шла о шаровой молнии, или необычном оптическом явлении, то такое сообщение можно было бы принять к сведению.
Во всяком случае я бы не стал его называть чушью потому, что шаровые молнии действительно существуют. Но как только к сообщению примешивают нечто мистическое или дискредитировавшее себя ("торсионные эффекты" или "вечные двигатели", например) то естественно, что такому сообщению у меня не будет веры никакой.
И всё обсуждаемое на форуме будет автоматически разделяться на привычные нам истины, в которые легко верится в виду повторяемости в повседневном быту, и истины (сообщения) необычные, которые легче отнести к фальсификациям.
Ну, не совсем так. Если некое явление описано, и что бы его объяснить, предлагается некая гипотеза, не привлекающая ничего сверхъестественного, то такое сообщение не противоречит здравому смыслу. Но как только в гипотезу вставляют "тонкие слои", "паралельные вселенные", бога, дьявола, "торсионные эффекты", то здравый смысл сразу же говорит: "Вы сначала докажите реальное существование дьявола, а уж потом, объясняйте непонятный эффект его вмешательством".
Так как же быть?
Почаще обращаться к своему здравому смыслу.
-
... А теперь представте себе казака, с 4 -мя классами образования, ...Допустим такой вариант. ...
.. как только в гипотезу вставляют "тонкие слои", "паралельные вселенные", бога, дьявола, "торсионные эффекты", то здравый смысл сразу же говорит: "Вы сначала докажите реальное существование дьявола, а уж потом, объясняйте непонятный эффект его вмешательством". Так как же быть?
Почаще обращаться к своему здравому смыслу.
Ув. Микротон !
Вы сначала докажите реальное наличие здравого смыслу в гоове у burbaky,
а уж потом, требуйте от него - *Почаще обращаться к своему здравому смыслу* !
-
Микротон писал:
Если бы речь шла о шаровой молнии, то такое сообщение можно было бы принять к сведению.
Так шаровая молния по повторяемости, и пока что по предпринятым попыткам объяснить это явление ничем не отличается от явлений полтергейста. А убеждённость в истинности того или иного события исходит из напрочь закреплённых стереотипов.
-
Микротон писал:
Если бы речь шла о шаровой молнии, то такое сообщение можно было бы принять к сведению.
Так шаровая молния по повторяемости, и пока что по предпринятым попыткам объяснить это явление ничем не отличается от явлений полтергейста. А убеждённость в истинности того или иного события исходит из напрочь закреплённых стереотипов.
-
KWAKS писал(а):
Ув. Микротон !
Вы сначала докажите реальное наличие здравого смыслу в гоове у burbaky,
а уж потом, требуйте от него - *Почаще обращаться к своему здравому смыслу* !
Прежде, чем выражать сомнения в наличии здравого смысла у burbaky, присмотритесь внимательней к научному званию и теме занятий KWAKS-a: «КWА-ффэсор тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а».
-
Микротон писал:
Если бы речь шла о шаровой молнии, то такое сообщение можно было бы принять к сведению.
Так шаровая молния по повторяемости, и пока что по предпринятым попыткам объяснить это явление ничем не отличается от явлений полтергейста. А убеждённость в истинности того или иного события исходит из напрочь закреплённых стереотипов.
шаровая молния наблюдается достаточно устойчиво:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... ic=11884.0 (http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=o6vbp3cht5i8icfjmmdkh27pq0&topic=11884.0)
-
Так шаровая молния по повторяемости, и пока что по предпринятым попыткам объяснить это явление ничем не отличается от явлений полтергейста.
По повторяемости (я бы даже уточнил: по условиям наблюдения) может и не отличается. Но вот что касается "попыток объяснить" - я с Вами не согласен. Шаровая молния имеет полностью электрическую природу. И совершенно не связана ни с богом, ни с дьяволом, ни с "торсионными эффектами".
Пока не изучили и не получили в лабораторных условиях обычную, линейную молнию, люди и ее считали проявлением сверъестественных сил (гнев богов). Но как только стало возможным ее изучение в лабораторных условиях, то всякая мистика с нее слетела, как кожура с семечек. Шаровая молния чаще всего (но не в 100%) появляется во время грозы и при ударах обычной, линейной молнии. Это дает возможность утверждать, что даже те случаи , когда наблюдатели встречались с шаровой молнией не вовремя грозы, порождена то она все-равно электричеством, а не какими-то там "торсионными эффектами". Линейную молнию хоть и получают в лабораториях, но ее параметры (напряженность эл.поля, мощность тока) весьма сильно отличаются от природных. Видимо, этим и объясняется то, что шаровую молнию не могут получать пока в лабораториях. И выдвинуть гипотезу можно: Мы в природе наблюдаем фазовые переходы вещества (лед, жидкая вода, пар) все они происходят при определенных условиях: вода не станет льдом, если ее температура будет более нуля по Цельсию. Вода не станет кипеть, если ее температура не достигнет 100 гр. по Цельсию. Так возможно и молния не станет шаровой, если не достигнет каких-то параметров.
А убеждённость в истинности того или иного события исходит из напрочь закреплённых стереотипов.
Это не стереотипы, а жизненный опыт и здравый смысл: Если в 90% выяснялось, что причина "полтергейста" - фальсификация, то здравый сысл подсказывает, что при каждом очередном таком явлении надо искать причину именно в фальсификации, а не спешить объявлять этот случай проявлением каких-то несуществующих "духов". В противном случае это не научное исследование, а суеверие. А вот суеверие как раз и есть стереотип.
-
Vlgru писал(а):
шаровая молния наблюдается достаточно устойчиво:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php (http://www.astronomy.ru/forum/index.php)? HPSESSID=o6vbp3cht5i8icfjmmdkh27pq0&topic=11884.0
Просмотрел я эти сообщения. Те сообщения, что я приводил по полтергейсту, выглядят намного убедительней. Чтобы не быть голословным, приведу несколько отрывков, из сообщений, якобы подтверждающих существование ш. м.
1.
а)- нет достоверных научных фактов.
б)- мы в огромных токамаках не можем плазму удержать - а тут вишь- самостоятельные сгустки энергии летают (-:
не физична ШМ и все ясно теперь с ней. или же менять физические теории под то что никто не может подтвердить?
2. Моя мать и мои тогда несовершеннолетние дети были свидетелями того как после средней продолжительности в Сибири грозового дождя в приоткрытую дверь летней кухни залетел светащийся и следка шипящий шар величиной с тенисный мячь, медленно пролетел через помещение и с треском растворился в эл.розетке.
Лично я сам ремонтировал после ету обугленную розетку, менял лопнувшуюю лампочку. Была ли это шаровая молния, лично я не знаю....
3. В нашем селе их во время бури в июле аж 6 штук летало, есть очевидцы, и я в том числе!!! У моих знакомых после этого даже телевизор размагнитился
4.
А я не верю в существование оной. Электричество не может перемещаться в пространстве сгустками. Электроны обязательно будут стремиться побыстрее достичь земли. А зачем им, скажите, летать просто так в воздухе? Это глупо и антифизично.
Ну и т. д. Вот они, доказательства существования шаровой молнии, в которую Вы, ув. Микротон, верите. Это пример того, что вера эта порождена стереотипами, а не объективными факторами.
-
Микротон писал:
По повторяемости (я бы даже уточнил: по условиям наблюдения) может и не отличается. Но вот что касается "попыток объяснить" - я с Вами не согласен. Шаровая молния имеет полностью электрическую природу. И совершенно не связана ни с богом, ни с дьяволом, ни с "торсионными эффектами".
Ну, ни Бога, ни дьявола к объяснению полтергейста я не привлекаю. «Торсионные эффекты»,вернее, упоминание о них появляются по моему недосмотру, когда автор начинает потуги по объяснению этих явлений. Я обычно это пропускаю.
Так уж получилось, что Ваше сообщение я прочитал уже после того, как отослал ответ vlgru. Там есть упоминание и о Ваших утверждениях. Было бы неплохо, если бы Вы заглянули.
-
мы в огромных токамаках не можем плазму удержать - а тут вишь- самостоятельные сгустки энергии летают
Пока ШМ не изучена, то утверждать, что это летающая плазма - я бы тоже не спешил.
Ну и т. д. Вот они, доказательства существования шаровой молнии, в которую Вы, ув. Микротон, верите.
Верить существоание ШМ мне опять же позволяет жизненный опыт и здравый смысл. Жизненный опыт потому, что я и сам за свою долгую жизнь видел ШМ однажды. Только происходило все банально и без всяких фокусов: Ударила молния от облаков к земле, и одновременно с ней появились сразу два светящихся шара. Размером эти шары были примерно такие, как одиночные ракеты (те, что сейчас на новый год запускают). Не долетев до земли, погас бесшумно сначала один, потом второй. Больше мне не приходилось наблюдать ШМ, хотя в грозы я попадал в разные. А вот знакомые мне альпинисты говорят, что на большой высоте если начинается гроза (так называемая снежная гроза), то редко какая вспышка молнии не порождает вот таких же огненных шариков, которые видел и я. Но ведут они себя спокойно: просто падают вниз, без всяких фокусов, и большинство гаснут беззвучно. Очень редко с негромким хлопком. Поэтому я и связываю природу ШМ только с атмосферным электричеством.
Это пример того, что вера эта порождена стереотипами, а не объективными факторами.
А какие в данном случае стереотипы? Бывает, что у троллейбуса в городе токосъемник соскакивает, и на землю искры летят. Если при электрическом разряде могут сыпаться искры, то почему при таком же разряде, только гораздо большей силы не могут образоваться некие "искры"?
-
... Прежде, чем выражать сомнения в наличии здравого смысла у burbaky, ....
Прежде чем взывать к богу(чёрту, барабашкам) -
Вы сначала докажите их реальное наличие в природе.
Аналогично :
Прежде чем взывать burbaky *Почаще обращаться к своему здравому смыслу* -
Вы сначала докажите реальное наличие здравого смыслу *в гоове у burbaky*.
Потому что судя по аватаре(зелёный, большеглазый) -
сомнения в наличии здравого смысла у burbaky вовсе не безосновательны.
-
Аналогично.
Потому что судя по аватаре (зелёный, большеглазый) -
сомнения в наличии здравого смысла у burbaky вовсе не безосновательны.
Аналогично.
........................................................
Потому что судя по ..... (зелёный, большеглазый) -
сомнения в наличии здравого смысла у ...... вовсе не безосновательны.
Чесслово, сам не хотел...
-
KWAKS писал(а):
1. Прежде чем взывать к богу(чёрту, барабашкам) -
Вы сначала докажите их реальное наличие в природе.
Легко. Выйдите как-нибудь ночью под чьи-нибудь окна и как можно громче крикните: «Барабашка!!!». Барабашка и появится. Может, и не одна. В общем, мало не покажется. Может, и чёрта увидите.
2. Потому что судя по аватаре(зелёный, большеглазый) -
сомнения в наличии здравого смысла у burbaky вовсе не безосновательны.
Так здравый смысл (у кого он есть) расположен не снаружи, а внутри черепа. Пусть даже и зелёного.
-
Микротон писал(а):
Верить существование ШМ мне опять же позволяет жизненный опыт и здравый смысл. Жизненный опыт потому, что я и сам за свою долгую жизнь видел ШМ однажды. Только происходило все банально и без всяких фокусов: Ударила молния от облаков к земле, и одновременно с ней появились сразу два светящихся шара. Размером эти шары были примерно такие, как одиночные ракеты (те, что сейчас на новый год запускают). Не долетев до земли, погас бесшумно сначала один, потом второй. Больше мне не приходилось наблюдать ШМ, хотя в грозы я попадал в разные. А вот знакомые мне альпинисты говорят, что на большой высоте если начинается гроза (так называемая снежная гроза), то редко какая вспышка молнии не порождает вот таких же огненных шариков, которые видел и я. Но ведут они себя спокойно: просто падают вниз, без всяких фокусов, и большинство гаснут беззвучно. Очень редко с негромким хлопком. Поэтому я и связываю природу ШМ только с атмосферным электричеством.
Каких-то сомнений в существовании ШМ у меня тоже нет, да нет в этом и оснований. Но вот представьте себе, что кто-то написал статью про ШМ, в которой приводятся реальные факты с комментариями свидетелей. Всё хорошо. Но вот автора статьи понесло, и он начал пихать свои объяснения этого явления, привлекая «торсионные поля», тонкие слои и т. д. Так что, ШМ тоже попадёт в разряд «чуши»? Или жена Цезаря вне подозрений? Т. е., статус доверия неизученным явлениям Вы присваиваете исходя из «жизненного опыта», т. е., субъективно?
-
Dargo писал(а):
KWAKS писал(а):
Аналогично.
Потому что судя по аватаре (зелёный, большеглазый) -
сомнения в наличии здравого смысла у burbaky вовсе не безосновательны.
Аналогично.
........................................................
Потому что судя по ..... (зелёный, большеглазый) -
сомнения в наличии здравого смысла у ...... вовсе не безосновательны.
Чесслово, сам не хотел...
Как понять это построение? Вы хотели этим что-то сказать, или это вышла какая-то накладка?
-
......
........................................................
Потому что судя по ..... у ...... .Чесслово, сам не хотел...
НО - ПОЛУЧИЛ ! ! !
KWAKS писал(а):
2. Потому что судя по аватаре(зелёный, большеглазый) - ...
.. здравый смысл расположен не снаружи, а внутри черепа. Пусть даже и зелёного.
Предписание врачебного консилиума :
немедленно готовить пациента к трепанации ! ! !
...... , или это вышла какая-то накладка?
"Сказка ложь - да в ней намёк ...".
-
Но вот автора статьи понесло, и он начал пихать свои объяснения этого явления, привлекая «торсионные поля»,
Ну вот мы и видим как авторов "несет". Что же теперь, несмотря на явную чушь, которую он несет, надо верить всему, что он несет? На основании всего лишь одного правдивого изначального факта? Это и подсказал Вам здравый смысл?
Если вернуться к Щапову, с его "стряпкой Марьей", я и говорил, что возможно и был какой-то факт, который можно было бы объяснить и без привлечения барабашки. Но всё, что накрутили вокруг этого реального факта - есть выдумка, фальсификация, да и не очень умелая к тому же, которая позволила столько ляпов найти в самом якобы "правдивом" письме, что в иных комментариях и не нуждается.
-
KWAKS писал(а):
Предписание врачебного консилиума :
немедленно готовить пациента к трепанации ! ! !
Должен предупредить: мой зелёненький и большеглазенький ни один медицинский инструмент не возьмёт. Да и жалко вещь портить.
-
Микротон писал(а):
Ну вот мы и видим как авторов "несет". Что же теперь, несмотря на явную чушь, которую он несет, надо верить всему, что он несет? На основании всего лишь одного правдивого изначального факта? Это и подсказал Вам здравый смысл?
Если вернуться к Щапову, с его "стряпкой Марьей", я и говорил, что возможно и был какой-то факт, который можно было бы объяснить и без привлечения барабашки. Но всё, что накрутили вокруг этого реального факта - есть выдумка, фальсификация, да и не очень умелая к тому же, которая позволила столько ляпов найти в самом якобы "правдивом" письме, что в иных комментариях и не нуждается.
Вот и я говорю что стоит отделять зёрна от плевел. Когда автора «несёт» на объяснения. Я сейчас прошёлся по «архиву» этой темы, и нашёл интересные замечания, которые подтверждают поднятую сейчас идею.
1. Конечно, надо учитывать не только достоверность свидетельств, но и очищать их от лишних интерпретаций, и т.д.
2. Полтергейст - это то, что может существовать среди тех явлений, которые на него претендуют(как явление ещё не известной природы и/или причины).
А вот, наконец, то, что я искал, и к чему состряпал этот пример. Это Ваши слова:
3. Кроме этой фразы, остальное можно было бы и не приводить.
Как только "первооткрыватели" пристёгивают к своим "изобретениям" торсионные взаимодействия - сразу же становится ясно, что речь идет опять о шарлатанстве.
-
Вот и я говорю что стоит отделять зёрна от плевел.
Ну и как же это делать практически? Мне очень интересно, по каким критериям вы будете отделять зёрна от плевел.
-
Микротон писал(а):
Ну и как же это делать практически? Мне очень интересно, по каким критериям вы будете отделять зёрна от плевел.
Да просто пропускать объяснения! Конечно, можно было бы самому провести чистку, но тогда я становлюсь соавтором написанного. Ведь, надеюсь, мой пример убедил Вас, что при таком крутом подходе из таза вместе с водой можно выплеснуть целые ясли (имеется в виду количество детей, а не заведение).
-
Добавление вдогонку. А объяснение давать самим форумчанам! В этом и состояла вся задумка.
-
Добавление вдогонку. А объяснение давать самим форумчанам! В этом и состояла вся задумка.
Так покажите пример. Разместите сообщение и объясните с позиций здравого смысла.
-
Микротон писал(а):
burbaky писал(а):
Добавление вдогонку. А объяснение давать самим форумчанам! В этом и состояла вся задумка.
Так покажите пример. Разместите сообщение и объясните с позиций здравого смысла.
Я не совсем понял. Где разместить сообщение? И что объяснить с позиций здравого смысла? И, главное, кому? В самой теме, так мало кто увидит. Ведь в названии это было заложено: «Полтергейст и его возможная природа». Но читающие только соревновались друг с другом, кто больше и дальше плюнет. Видимо, здесь работает менталитет толпы с присущим ей инстинктом разрушения. Тем более попытаться найти приемлемое объяснение намного сложнее. Гораздо проще сказать: «А я не верю!». Вроде и ум свой показал, и никто не упрекнёт в легковерии. Вот я слежу за темой «Гипноз». Там часто размазываются по тарелке такие вопросы, что просто диву даёшься. Но зато легко.
-
Я не совсем понял. Где разместить сообщение?
Прямо здесь.
И что объяснить с позиций здравого смысла?
А как Вы хотели? Найти в интернете очередную выдумку, бросить ее сюда и пусть опровергают? Так найти выдумку не трудно. На тех же "куличках" их тьма тьмущая.
И, главное, кому? В самой теме, так мало кто увидит. Ведь в названии это было заложено: «Полтергейст и его возможная природа». Но читающие только соревновались друг с другом, кто больше и дальше плюнет.
Может, слишком много претензий на исключительность было? Это всегда противодействие вызывает.
Видимо, здесь работает менталитет толпы с присущим ей инстинктом разрушения. Тем более попытаться найти приемлемое объяснение намного сложнее.
А Вы все-таки попробуйте.
Гораздо проще сказать: «А я не верю!». Вроде и ум свой показал, и никто не упрекнёт в легковерии.
Так же легко сказать "Я верю". И пусть упрекают в легковерии. Только приблизит ли это к истине?
Вот я слежу за темой «Гипноз». Там часто размазываются по тарелке такие вопросы, что просто диву даёшься. Но зато легко.
Невежество. Размазываются те вопросы, которые давно в учебниках описаны. Вместо того, что бы прочесть , наконец, учебник, начинают дискуссии. Или Вы считаете, что учебники это тоже стереотипы?
-
Микротон писал(а):
А как Вы хотели? Найти в интернете очередную выдумку, бросить ее сюда и пусть опровергают? Так найти выдумку не трудно. На тех же "куличках" их тьма тьмущая.
Цель у меня была другая. Не бросить её для «опровержения», а как затравку для увлекательного диспута. Ведь если ответ пока неизвестен, то и возможных версий может быть множество.
Я не буду разбирать все Ваши замечания по пунктам. Они построены так, что на них можно отвечать как положительно, так и отрицательно. Например:
burbaky писал(а):
Гораздо проще сказать: «А я не верю!». Вроде и ум свой показал, и никто не упрекнёт в легковерии.
Так же легко сказать "Я верю". И пусть упрекают в легковерии. Только приблизит ли это к истине?
Остановлюсь ещё на последнем. Приведу несколько примеров из темы «Гипноз». Ответы везде Ваши:
1.
vlgru писал(а):
Эмоция мне представляется очень важным фатором. Без него к гипнозу не подберёмся.
Эмоция и гипноз? Насколько мне известно, они ни как не связаны. Это разные психологические механизмы .
Вы все еще утверждаете, что есть какие-то "слои ума"? Кто где и когда открыл эти "слои"? Чем2.
vlgru писал(а):
По моему это объясняет тот парадокс, что по мере углубления стресса отключаются высокие слои ума.
подтверждается наличие этих "слоев"?
Так причём здесь учебники? Человек открыл тему по вопросу, который в основном изучен, а загадка возникает из того, что автор темы сам имеет весьма туманное представление об этой теме. Зато авторы сообщений чувствуют себя очень умными, отвечая на вопросы автора темы. Неужели такой вариант лучше? Удобнее – да.
-
Цель у меня была другая. Не бросить её для «опровержения», а как затравку для увлекательного диспута. Ведь если ответ пока неизвестен, то и возможных версий может быть множество.
Вот и покажите эти версии. Все их множество. Если кратко, то это вполне осуществимо. А потом обсудим.
Я вот вижу только одну версию: "Всё это барабашка". Приведу несколько примеров из темы «Гипноз».
А что же в этой ветке? Там бы и отвечали, если не согласны.
Так причём здесь учебники? Человек открыл тему по вопросу, который в основном изучен, а загадка возникает из того, что автор темы сам имеет весьма туманное представление об этой теме.
А учебники как раз при том, что "автор темы сам имеет весьма туманное представление об этой теме." Но тем не менее претендует на звание исследователя. Но ведь без фундаментальных знаний исследовать ничего нельзя. Об чем ему неоднократно и было говорено. Но человек упрямо продолжает рисовать какие-то схемки, и твердо уверен, что совершает переворот в науке по гипнозу. Есть у Вас желание направить его в нужное русло? Так направте!
Зато авторы сообщений чувствуют себя очень умными, отвечая на вопросы автора темы. Неужели такой вариант лучше? Удобнее – да.
Мне уже нет необходимости самоутверждаться. Там, где я вижу искренний интерес что-то узнать, или изменить ложные представления - я делюсь тем, что знаю сам. Но если некто пытается навязать свое мнение, как единственно верное - то мне просто не интересно что либо доказывать. Тем более, если все это давно уже доказано в учебниках.
-
Микротон писал(а):
Вот и покажите эти версии. Все их множество. Если кратко, то это вполне осуществимо. А потом обсудим.
Я вот вижу только одну версию: "Всё это барабашка".
Если бы всё было так просто. Я сейчас попробую показать, в чём сложность. Вначале то, как воспринимается само слово «полтергейст».
1. Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
2. Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.
3. Да полтергейст далеко не безобиден, но и меры должны быть адекватными. А тыкать носом туда науку, где ей не за что зацепиться, совершенно бессмысленно, пустая трата сил.
4. Особенность полтергейста такова, что он будет подыгрывать, и водить за нос любого исследователя. Какой смысл дальше тупо накапливать артефакты и выдвигать всё новые "гипотезы" в такой ситуации?
5. Например, можно считать классификацию психиатрических заболеваний вполне научной, а вот классификацию полтергейста уже вряд ли.
Ну и так далее. Вот такая атмосфера. А ведь я уже делал попытку объяснения этого явления.
Речь идёт о работе физика Хью Эверетта из Принстонского университета. Учёный построил собственную модель мироздания, да так основательно, что никто из математиков не смог её опровергнуть. Одним из следствий гипотезы Эверетта является идея о расщеплении Вселенной и существовании одновремённо ряда параллельных, сообщающихся между собой миров, в разной степени отличающихся друг от друга. Это положение объясняет множество явлений (в том числе и полтергейста), возникающих, по Эверетту, в момент соприкосновения параллельных миров. Но эта идея прошла практически не замеченной, т. к. публике нужен повод позубоскалить, а не задумываться над сложным, которое может оказаться не по зубам. Конечно, это всего лишь одна из возможных версий.
-
Если бы всё было так просто. Я сейчас попробую показать, в чём сложность. Вначале то, как воспринимается само слово «полтергейст».
Но согласитесь, раз слово "полтергейст" воспринимается именно так, то для этого должны быть основания. "Просто так" не могло сформироваться среди людей такое отношение. Должны быть причины. Давайте поробуем разобраться, что именно сформировало такое отношение.
1. Интересно как, КАК можно воспринимать такой бред как полтергейст в серьёз?
Такое отношение формирует патологическая склонность людей ко лжи. Если 99 из 100 случаев выдумка, то здравый смысл любого человека, не обремененного суеверием, подсказывает ему, что прежде, чем серьёзно воспринимать излагаемую информацию, неплохо бы взглянуть на серьезные доказательства, что это не выдумка.
Если эти "доказательства" можно подделать, то скорее всего они и подделаны. Если доказательства "проявляются" только в отсутствии свидетелей и аппаратуры, то скорее всего желание "поводить за нос" имеется у заинтересованного в этом лица, нежели у самого явления.
2. Искать принципиально новые физические закономерности и взаимодействия в условиях неустойчивых данных и невозможности экспериментов - это глухой номер.
На этот вопрос Вы ответили сами. Что такое "неустойчивость данных"?? Как я понимаю это сомнение в том, что таковые данные вообще имеются в наличии. А что такое "невозможность эксперимента"? Это первейший признак того, что заинтересованное лицо(фальсификатор) предпринимает меры против своего разоблачения.
3. Да полтергейст далеко не безобиден, но и меры должны быть адекватными. А тыкать носом туда науку, где ей не за что зацепиться, совершенно бессмысленно, пустая трата сил.
Здесь Вы смешали сразу два вопроса. Не понятно, что Вы имели ввиду говоря о том, что "меры должны быть адекватными". Адекватными чему?? Адекватными необъяснимому явлению?
Адекватными неадекватному поведению вещей?
Теперь о науке. Тыкать куда либо науку, где не имеется материала для изучения, действительно бессмысленно. Допустим, некто утверждает, что в его доме произошел пожар по вине полтергейста...
Что там изучать науке? Обгорелые вещи? Так это дело пожарных. Изучать утверждающего? На предмет чего? На предмет вменяемости? Или на предмет суеверности?
4. Особенность полтергейста такова, что он будет подыгрывать, и водить за нос любого исследователя. Какой смысл дальше тупо накапливать артефакты и выдвигать всё новые "гипотезы" в такой ситуации?
А вот здесь уже явные указания на то, что науке здесь делать нечего. Выражения "будет подыгрывать" и "будет водить за нос любого исследователя" указывает на то, что в данном явлении задействовано не природное, естественное явление, а некая чужая воля. Некий чужой разум. Наука же всегда придерживалась (и я думаю, что обоснованно) принципом Оккама - не создавать лишних сущностей без необходимости. В данном же случае предлагается признать априори наличие такой лишней сущности. Но наука не занимается мистикой и чьими-то фантазиями.
Научно доказать существование фантастической сущности противоречит самому понятию "научное доказательство". Это могут с успехом сделать шаманы, попы , ясновидцы, но только не научные работники.
5. Например, можно считать классификацию психиатрических заболеваний вполне научной, а вот классификацию полтергейста уже вряд ли.
И это полностью справедливо. Психиатрические больные могут находиться под наблюдением врачей, а полтергейст хоть раз приходил к психиатрам на предмет исследования? Если психиатрических больных достаточное количество, то их заболевания можно классифицировать, объеденить по общим признакам, по одинаковым галлюцинациям и т.д. А полтергейст изучать по чему? По его косвенным признакам? Раз уж сам он персонально к докторам не желает приходить?
Ну и так далее. Вот такая атмосфера. А ведь я уже делал попытку объяснения этого явления.
Речь идёт о работе физика Хью Эверетта из Принстонского университета. Учёный построил собственную модель мироздания, да так основательно, что никто из математиков не смог её опровергнуть. Одним из следствий гипотезы Эверетта является идея о расщеплении Вселенной и существовании одновремённо ряда параллельных, сообщающихся между собой миров, в разной степени отличающихся друг от друга. Это положение объясняет множество явлений (в том числе и полтергейста), возникающих, по Эверетту, в момент соприкосновения параллельных миров. Но эта идея прошла практически не замеченной, т. к. публике нужен повод позубоскалить, а не задумываться над сложным, которое может оказаться не по зубам. Конечно, это всего лишь одна из возможных версий.
Ну, справедливости ради надо сказать, что не так уж и незамеченной... Фантасты на все лады уже обыграли "множественность вселенных". Есть целый цикл у Саймака, где практически все рассказы и повести так или иначе и построены на этой самой "множественности". Встречается так же и у Стругацких ("Отягощенные злом") и у Булычева в его "Хрониках Гусляра".
Что же касается не фантастики, а реальности, то если по Эверетту мы на земле соприкасаемся с паралельными Вселенными, и потому наблюдаем такие явления как полтергейст, то и в паралельных вселенных наше существование так же должно быть наблюдаемо. А вот скажите, Вам лично приходилось слышать, что бы некий землянин сам становился бы "полтергейстом" в какой -либо паралельной вселенной и хулиганил там от души? Поджигал вещи, разбрасывал предметы, ломал аппаратуру? Математическая модель Эверетта не опровергнута, это правда. Но она и не подтверждена. И это тоже правда. Так что строить гипотезы только на этой математической модели - дело безнадежное.
-
KWAKS писал(а):
немедленно готовить пациента к трепанации ! ! !
Должен предупредить: мой зелёненький и большеглазенький ни один медицинский инструмент не возьмёт. Да и жалко вещь портить.
И как же эту *вещь* испортить, если её *ни один медицинский инструмент не возьмёт* ?
-
Микротон писал(а):
Но согласитесь, раз слово "полтергейст" воспринимается именно так, то для этого должны быть основания. "Просто так" не могло сформироваться среди людей такое отношение. Должны быть причины. Давайте поробуем разобраться, что именно сформировало такое отношение.
Основания самые простые. У одних работает принцип гиперпрактицизма: «Если я не увидел своими глазами, то этого нет. У других срабатывает ещё более железобетонный принцип: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».
Кроме того, должен сразу скорректировать небольшую путаницу, которая мешает ясности.
1. Все 5 цитат, которые я привел, это не мои, а авторов сообщений.
2. Отсюда и Ваше замечание, которое Вы ошибочно адресовали мне, а не автору сообщения:
3. Да полтергейст далеко не безобиден, но и меры должны быть адекватными. А тыкать носом туда науку, где ей не за что зацепиться, совершенно бессмысленно, пустая трата сил.
Здесь Вы смешали сразу два вопроса. Не понятно, что Вы имели ввиду говоря о том, что "меры должны быть адекватными". Адекватными чему?? Адекватными необъяснимому явлению?
Адекватными неадекватному поведению вещей?
3. А в этой путанице виноват я, т. к. привёл цитату так, что её можно было принять за принять за пример отношения к Эверетту, а она была направлена форумчанам, это они не заметили моей попытки дать версию объяснения, тем более, что их может быть много.
Что такое "неустойчивость данных"?? Как я понимаю это сомнение в том, что таковые данные вообще имеются в наличии.
Ну, это уж совсем искажение простого выражения. Неустойчивость данных возникает из нестабильности условий наблюдения. Примером может служить наблюдение некоторых природных явлений в естественных условиях (линейная молния, ШМ).
Такое отношение формирует патологическая склонность людей ко лжи. Если 99 из 100 случаев выдумка, то здравый смысл любого человека, не обремененного суеверием, подсказывает ему, что прежде, чем серьёзно воспринимать излагаемую информацию, неплохо бы взглянуть на серьезные доказательства, что это не выдумка.
Ответом на это замечание может служить приглашение Блаватской ознакомиться с такими доказательствами:
«Блаватская:
всех, кто не верит в полтергейст, приглашаю в гости.
в г. днепродзержинске в центре города есть явления полтергейста в виде света и шумов в доме со шпилем.
весь город об этом знает.
никто не рискует подняться и сделать в шпиле ремонт.
шпиль только и ждет атеистов-исследователей!
можно купить за бесценок недвижимость в шпиле».
-
Основания самые простые. У одних работает принцип гиперпрактицизма: «Если я не увидел своими глазами, то этого нет.
Стоп,стоп! Всю жизнь человек прожил, и ни когда не видел, что бы вещи летали без видимых причин. С малых лет знал, что есть закон всемирного тяготения, который в повседневной деятельности ни когда не нарушается. Так же с малых лет знал, что есть закон сохранения энергии и вещества, который гласит, что энергия не может взяться "ниоткуда" и не может исчезнуть в "никуда".
И вот является некто, который утверждает, что эти два закона не применимы. Вещи летают сами-по-себе, и обои на стенке загораются сами-по-себе. И Вы хотите, что бы человек вот так вот сразу в это поверил? Без всяких доказательств?
У других срабатывает ещё более железобетонный принцип: «Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».
То же самое!! Даже если человек видит нечто, что не согласуется с теми основоположными законами нашей вселенной, о которых я говорил выше, то более здраво предположить, что имеет место обман зрения, иллюзия (как фокусы Коперфильда), нежели чем действительное нарушение основополагающих законов. И должны быть предоставлены ну очень веские доказательства, что это не иллюзия, не фокус, а действительное нарушение упомянутых законов.
Как же иначе? Но доказательств, как правило, не обнаруживается. Более того, когда происходит дотошное расследование, то в 99% оказывается, что нарушений законов не обнаружено, но зато обнаружены факты, указывающие на фальсификацию и мошенничество.
В свое время "изобретатели" осаждали науку конструкциями вечных двигателей... и это положение сохранилось бы до сих пор, если бы раз и навсегда не введено было бы правило не рассматривать ни каких конструкций, у которых КПД выше 100%. Ведь убеждать "изобретателей" вечных двигателей в том, что в их расчетах имеются ошибки - дело неблагодарное. "Изобретателя" не убедишь, а время потеряешь.
С "полтергейстом" и ему подобными явлениями происходит нечто похожее. Люди, верящие в них, автоматически не верят в законы термодинамики и в закон всемирного тяготения, наивно полагая, что в каких-то "исключительных" случаях эти законы могут не действовать.
А на каком основании? Если наука ни разу и нигде не наблюдала нарушений этих законов, то зачем требовать от науки признать ошибочность этих законов? Если уж некто убежден, что законы эти неверны, то бремя доказательств лежит на нем. Вот пусть всем и докажет, что законы не верны, и есть такие-то и такие-то исключения.
Кроме того, должен сразу скорректировать небольшую путаницу, которая мешает ясности.
1. Все 5 цитат, которые я привел, это не мои, а авторов сообщений.
2. Отсюда и Ваше замечание, которое Вы ошибочно адресовали мне, а не автору сообщения:
Да это , собственно, не очень важно, кто являлся автором данных фраз. Я думаю, авторы не обидятся, если увидят, что их фразы вдруг стали выглядеть как Ваши.
Ну, это уж совсем искажение простого выражения. Неустойчивость данных возникает из нестабильности условий наблюдения. Примером может служить наблюдение некоторых природных явлений в естественных условиях (линейная молния, ШМ).
В случае с ШМ имеет место не "неустойчивость данных", а опять же субъективность. Все рассказы о "странном" поведении ШМ основываются на показаниях свидетелей, а не на фактах объективно документированных. Нет ни одной видеосъемки, где поведение ШМ было бы похоже на то, как ее описывают очевидцы. Здесь я не говорю о том, что они намеренно искажают картину произошедшего (хотя наверняка есть и такое), а говорю о том, что им могло показаться, что она ведет себя именно так, а не иначе. То есть опять имела место иллюзия. Но вот что интересно: никто из очевидцев никогда ни раньше ни теперь не наделял ШМ признаками разумного поведения. Хаотическое, замысловатое движение - да! Но никогда не осмысленное!
А вот "полтергейст" почти всегда описывают как поведение разумной сущности, которая решила пошалить. Вам не кажется странной такая закономерность?
Ответом на это замечание может служить приглашение Блаватской ознакомиться с такими доказательствами
Интересно было бы ознакомится с результатами такого приглашения. Много ли желающих нашлось?
Кроме того, я думаю, что в городе днепродзержинске живет не только одна Блаватская. Знают ли они, что их город так знаменит, что может стать объектом пристального изучения всей мировой наукой? Или же это всего лишь очередные "Нью-Васюки"? Мне бы было не удивительно, что кроме Блаватской, об этой достопримечательности этого города более никто не знает. А сама Блаватская узнала о ней из местной газетенки желтого цвета.
Вот не поленился я, и набрал во всех доступных поисковиках ключевое слово "днепродзержинск"... Удивительно, но ни одной ссылки нет на такую достопримечательность... Странно!! О недвижимости - полно, о магазинах - полно, форумы этого города есть, а об этой удивительной особенности - полный молчок! "весь город об этом знает" и ничего об этом не говорит! Невероятно!!!!!
Не ленюсь, и набираю два ключевых слова:"днепродзержинск и полтергейст" ... результат: Одна!!!! Ссылка на адрес - Блоги - I.UA
http://blog.i.ua/search/?s=2&p=4 (http://blog.i.ua/search/?s=2&p=4). Но и по данной ссылке нет ни чего похожего на полтергейст, а есть только призывы сексуально-озабоченных личностей завести интимное знакомство.
Осталось последнее: зайти на форум этого города и поспрашивать у горожан, имеет ли место такой факт в их городе... Но вот лично мне это делать уже как-то совсем лениво.
-
Микротон писал(а):
Стоп,стоп! Всю жизнь человек прожил, и ни когда не видел, что бы вещи летали без видимых причин. С малых лет знал, что есть закон всемирного тяготения, который в повседневной деятельности ни когда не нарушается. Так же с малых лет знал, что есть закон сохранения энергии и вещества, который гласит, что энергия не может взяться "ниоткуда" и не может исчезнуть в "никуда".
А никто и не говорит, что здесь нарушается закон всемирного тяготения, или закон сохранения энергии и вещества. Просто здесь происходит переход одних этих величин в другие по неизвестным пока закономерностям. Это пока предположение.
Более того, когда происходит дотошное расследование, то в 99% оказывается, что нарушений законов не обнаружено, но зато обнаружены факты, указывающие на фальсификацию и мошенничество.
А эти цифры откуда?
В случае с ШМ имеет место не "неустойчивость данных", а опять же субъективность. Все рассказы о "странном" поведении ШМ основываются на показаниях свидетелей, а не на фактах объективно документированных. Нет ни одной видеосъемки, где поведение ШМ было бы похоже на то, как ее описывают очевидцы. Здесь я не говорю о том, что они намеренно искажают картину произошедшего (хотя наверняка есть и такое), а говорю о том, что им могло показаться, что она ведет себя именно так, а не иначе. То есть опять имела место иллюзия. Но вот что интересно: никто из очевидцев никогда ни раньше ни теперь не наделял ШМ признаками разумного поведения. Хаотическое, замысловатое движение - да! Но никогда не осмысленное!
Вот в этой оценке действительно неприкрытая субъективность. Или Вы уже не замечаете этого?
burbaky писал(а):
Ответом на это замечание может служить приглашение Блаватской ознакомиться с такими доказательствами
Интересно было бы ознакомится с результатами такого приглашения. Много ли желающих нашлось?
Желающих не было. Были только насмешки.
Вот не поленился я, и набрал во всех доступных поисковиках ключевое слово "днепродзержинск"... Удивительно, но ни одной ссылки нет на такую достопримечательность... Странно!! О недвижимости - полно, о магазинах - полно, форумы этого города есть, а об этой удивительной особенности - полный молчок! "весь город об этом знает" и ничего об этом не говорит! Невероятно!!!!!
А зачем так сложно? Зайдите к блавадской в «личку», и обо всём у неё подробно расспросите. Не вижу особой сложности. Только постарайтесь без ехидства, не показывайте себя с худшей стороны. Всё-таки женщина.
-
А никто и не говорит, что здесь нарушается закон всемирного тяготения, или закон сохранения энергии и вещества. Просто здесь происходит переход одних этих величин в другие по неизвестным пока закономерностям. Это пока предположение.
И какие виды переходят в какие? Вот предположительно гравитация во что переходит? В тепло?
А эти цифры откуда?
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
Вот в этой оценке действительно неприкрытая субъективность. Или Вы уже не замечаете этого?
Субъективность в чем? Неужели Вам встречались описания ШМ, где она вела бы себя разумно??? Я - не встречал таких описаний. А вот "полтергейстов" - валом.
Зайдите к блавадской в «личку», и обо всём у неё подробно расспросите. Не вижу особой сложности. Только постарайтесь без ехидства, не показывайте себя с худшей стороны. Всё-таки женщина.
А низзззья! Нарушится принцип независимого источника. Вы же знаете, почему в некоторых законодательствах показания одного свидетеля считаются недействительными? Обязательно как минимум нужны двое!
-
Микротон писал(а):
Стоп,стоп! Всю жизнь человек прожил, и ни когда не видел, что бы вещи летали без видимых причин. ... с малых лет знал, что есть закон сохранения энергии и вещества, который гласит, что энергия не может взяться "ниоткуда" и не может исчезнуть в "никуда".
А никто и не говорит, что здесь нарушается закон всемирного тяготения, или закон сохранения энергии и вещества. Просто здесь происходит переход одних этих величин в другие по неизвестным пока закономерностям. Это пока предположение....
ЫХ-хы .. ЫХ-хы .. УЛЬбу-пЫЫтненько , тов. burbaky !
"пока предположение...." , что "здесь происходит переход -
одних этих величин в другие по неизвестным пока закономерностям" -
это принимать как :
1. должное .. ?
2. аксиому .. ?
3. док. факт .. ?
"Благими намерениями - ..."(сами знаете куда-ААа .. шлёп-ПП ! ).
-
Микротон писал(а):
Но согласитесь, ... "Просто так" не могло сформироваться среди людей такое отношение. ...
.., должен сразу скорректировать небольшую путаницу, которая мешает ясности.
1. Все 5 цитат, которые я привел, это не мои, а авторов сообщений.
...
Следовательно : Вы(burbaky) - с авторами сообщений заодно ! ! !
-
Микротон писал:
И какие виды переходят в какие? Вот предположительно гравитация во что переходит? В тепло?
Про взаимопереходы я ничего конкретного не утверждал. Высказал просто предположение, без какой-либо конкретики.
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
Вот яркий пример Вашего корректного отношения к оппоненту, и Вашей объективности. Ведь Вы заранее закладываете предположение, что явление полтергейста на 100% фальсификация.
Субъективность в чем? Неужели Вам встречались описания ШМ, где она вела бы себя разумно??? Я - не встречал таких описаний. А вот "полтергейстов" - валом.
Чтобы показать, в чём субъективность, рассмотрим этот отрывок.
1. В случае с ШМ имеет место не "неустойчивость данных", а опять же субъективность.
2. Все рассказы о "странном" поведении ШМ основываются на показаниях свидетелей, а не на фактах объективно документированных. Нет ни одной видеосъемки, где поведение ШМ было бы похоже на то, как ее описывают очевидцы.
3. Но вот что интересно: никто из очевидцев никогда ни раньше ни теперь не наделял ШМ признаками разумного поведения. Хаотическое, замысловатое движение - да! Но никогда не осмысленное!
1. Это же спонтанное событие, отсюда и «неустойчивость данных».
2. Какие объективно документированные факты могут быть, если заранее неизвестно, когда ШМ появится?
3. Про этот момент я нигде и не упоминал, хотя в описаниях ШМ упоминание о таких признаках встречал, и не так редко. Например, описывалось в подтверждение такого утверждения, что ШМ следовало за потенциальной жертвой, которая уходила от ШМ. Хотя это вполне могли быть возникающие при этом воздушные потоки.
Вот такая интерпретация свойств ШМ, явно притянутая за уши, чтобы показать реальность ШМ, и говорит о Вашей субъективности. Это отношение резко отличается от Вашей трактовки полтергейста, при которой Вы заранее утверждаете о 100-й фальсификации этого явления.
burbaky писал(а):
Зайдите к блавадской в «личку», и обо всём у неё подробно расспросите. Не вижу особой сложности. Только постарайтесь без ехидства, не показывайте себя с худшей стороны. Всё-таки женщина.
А низзззья! Нарушится принцип независимого источника. Вы же знаете, почему в некоторых законодательствах показания одного свидетеля считаются недействительными? Обязательно как минимум нужны двое!
Так и переговорите с ней, может она и подскажет, как организовать ещё одного свидетеля. Но для меня это ещё один пример Вашего дифференциального отношения к имеющимся свидетельствам: для одних широкую дорогу любой ценой, а для других искусственные барьеры любой ценой.
-
KWAKS писал(а):
ЫХ-хы .. ЫХ-хы .. УЛЬбу-пЫЫтненько , тов. burbaky !
"пока предположение...." , что "здесь происходит переход -
одних этих величин в другие по неизвестным пока закономерностям" -
это принимать как :
1. должное .. ?
2. аксиому .. ?
3. док. факт .. ?
Если мы сталкиваемся с каким-то явлением, и закономерности, которым оно подчиняется, пока неизвестны, то мы можем высказывать только предположения.
Все 5 цитат, которые я привел, это не мои, а авторов сообщений.
...
Следовательно : Вы(burbaky) - с авторами сообщений заодно ! ! !
Ниоткуда это не следует.
-
Про взаимопереходы я ничего конкретного не утверждал. Высказал просто предположение, без какой-либо конкретики.
Ладно, пусть так. Но ведь дложны быть соответствующие условия. Без соответствующих условий даже химическая рекация горения не может начаться.
Вот яркий пример Вашего корректного отношения к оппоненту, и Вашей объективности. Ведь Вы заранее закладываете предположение, что явление полтергейста на 100% фальсификация.
Это яркий пример Вашей невнимательности. Я же сказал это относительно тех случаев, где имело место дотошное расследование. А много ли их было(дотошных)? А вот из количества тех, что были - видели ли Вы хоть одно такое, которое бы объясняло произошедшее не как фальсификацию?
1. В случае с ШМ имеет место не "неустойчивость данных", а опять же субъективность.
Странно Вы как-то читаете... Вот же о субъективности здесь я и пишу.
1. Это же спонтанное событие, отсюда и «неустойчивость данных».
Когда "данные" представляют собой не документальную видеосъемку, а рассказы - здесь имеет место полная субъективность.
2. Какие объективно документированные факты могут быть, если заранее неизвестно, когда ШМ появится?
Тем хуже для фактов. Пусть бы позаботились эти самые факты о своей документальности.
3. Про этот момент я нигде и не упоминал, хотя в описаниях ШМ упоминание о таких признаках встречал, и не так редко. Например, описывалось в подтверждение такого утверждения, что ШМ следовало за потенциальной жертвой, которая уходила от ШМ. Хотя это вполне могли быть возникающие при этом воздушные потоки.
А я и не говорил, что про разумность упоминали Вы.
Но по описаниям видно, что с барабашкой договариваются. Типа:"Если ты согласен - стукни раз, если не согласен - стукни два раза" На что он и стучит то раз, то два. А это значит, что сущность слышит и понимает слова, и соответствующим образом реагирует на эти слова. Это Вам не указывает на разумность? Есть и такие описания, в которых барабашка записки пишет... Значит, он еще и грамотный... ШМ же могла "преследовать" жертву и по электрическим причинам - разноименные заряды притягиваются. Но как бы там ни было, во всех этих свидетельских описаниях - куча субъективности.
Вот такая интерпретация свойств ШМ, явно притянутая за уши, чтобы показать реальность ШМ, и говорит о Вашей субъективности.
Где же Вы увидели интерпретацию? Я всего лишь обобщил то, что мне доводилось читать о ШМ. Приведите уж факты тогда , где Вам доводилось читать иное...
Это отношение резко отличается от Вашей трактовки полтергейста, при которой Вы заранее утверждаете о 100-й фальсификации этого явления.
Так кто же виноват, что в случаях полтергейста свидетели (или авторы ) бессовестно врут?Ведь я всего лишь указываю на ложь, в тех местах описаний, в которых ее вижу.
Так и переговорите с ней, может она и подскажет, как организовать ещё одного свидетеля.
Видите ли... Она уже сказала: Весь город знает. Раз так, то мне нет необходимости тщательно подбирать и организовывать свидетеля. По ее утверждению знает любой житель этого города. И зайти на форум гораздо проще, чем организовывать еще одного свидетеля.
Но для меня это ещё один пример Вашего дифференциального отношения к имеющимся свидетельствам: для одних широкую дорогу любой ценой, а для других искусственные барьеры любой ценой.
А для кого дорогу - любой ценой? Кому же это я так потрафил, интересно?
В случае со Щаповым, я ведь так же не обращался к автору данного сообщения, а нашел другие, независимые источники фактов.
И какой же это барьер? Невозможность очередной раз соврать???(Ведь независимый свидетель если не знает такой достопримечательности, то так и скажет:не знаю.А это будет уже указывать на то, что имела место ложь- не каждый в городе об этом знает) Так и восстанавливается истинная картина. Кстати, ничто не мешает Вам самому зайти на форум и опросить людей. Для исключения предвзятости. Мне, как я уже сказал, это делать лень.
-
Микротон писал:
Ладно, пусть так. Но ведь дложны быть соответствующие условия. Без соответствующих условий даже химическая рекация горения не может начаться.
Так ведь пока неизвестно, какие условия нужно создать для возникновения полтергейста. Это можно сравнить со стихийным пожаром. Кто создал условия для химической реакции горения – неизвестно. Но горит!
Это яркий пример Вашей невнимательности. Я же сказал это относительно техburbaky писал(а):
Вот яркий пример Вашего корректного отношения к оппоненту, и Вашей объективности. Ведь Вы заранее закладываете предположение, что явление полтергейста на 100% фальсификация.
случаев, где имело место дотошное расследование. А много ли их было(дотошных)? А вот из количества тех, что были - видели ли Вы хоть одно такое, которое бы объясняло произошедшее не как фальсификацию?
Ну, тут не надо даже в Днепродзержинск ездить. Можно просто привести Ваши действительные слова, и сравнить.
«в 99% оказывается, что обнаружены факты, указывающие на фальсификацию и мошенничество. Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть».
Так что в сумме получается 100% фальсификаций. И где же тут моя невнимательность?
burbaky писал(а):
2. Какие объективно документированные факты могут быть, если заранее неизвестно, когда ШМ появится?
Тем хуже для фактов. Пусть бы позаботились эти самые факты о своей документальности.
Ну, это у Вас юмор прорезается, или как?
burbaky писал(а):
3. Про этот момент я нигде и не упоминал, хотя в описаниях ШМ упоминание о таких признаках встречал, и не так редко. Например, описывалось в подтверждение такого утверждения, что ШМ следовало за потенциальной жертвой, которая уходила от ШМ. Хотя это вполне могли быть возникающие при этом воздушные потоки.
А я и не говорил, что про разумность упоминали Вы.
Но по описаниям видно, что с барабашкой договариваются.
Но мы же сейчас говорим про ШМ, при чём здесь барабашка?
Видите ли... Она уже сказала: Весь город знает. Раз так, то мне нет необходимости тщательно подбирать и организовывать свидетеля. По ее утверждению знает любой житель этого города. И зайти на форум гораздо проще, чем организовывать еще одного свидетеля.
Дело в том, что блаватская писала ещё в сентябре 2006 г. Сейчас уже на форуме этого можно и не найти. А вот в библиотеке можно найти ежедневную (не жёлтую) газету с нужной статьёй и снять ксерокопию.
-
Добавление вослед. У меня тут получилась небольшая путаница. Перепутались в некоторых местах цитаты с ответами. Хотел я исправить по горячим следам, но в окне появляется надпись, что: «исправлять может только автор сообщения». И так несколько раз. У меня уже подобное было, но где-то после 3-го раза всё-таки признали, А сейчас – ни в какую. Вы уж извините за неудобство и попробуйте разобраться.
-
Это можно сравнить со стихийным пожаром. Кто создал условия для химической реакции горения – неизвестно. Но горит!
Это нельзя сравнить со стихийным пожаром. Пожарники всегда устанавливают причину возгорания.
Это яркий пример Вашей невнимательности. Я же сказал это относительно тех .......burbaky писал(а):
Вот уж действительно: "смотрим в книгу - видим фигу". Выделяю красным ключевые слова:
где имело место дотошное расследование. А много ли их было(дотошных)? Может, у Вас есть точные сведения, сколько было скрупулезных (дотошных) расследований из общего количества сообщений о "полтергейсте? Лично я видел очень немного...
Тем хуже для фактов. Пусть бы позаботились эти самые факты о своей документальности.
Ну, это у Вас юмор прорезается, или как?
Вы что-то имете против юмора?
Но мы же сейчас говорим про ШМ, при чём здесь барабашка?
А при том, что Вы заявили:"Вот такая интерпретация свойств ШМ, явно притянутая за уши, чтобы показать реальность ШМ, и говорит о Вашей субъективности. Это отношение резко отличается от Вашей трактовки полтергейста" Здесь Вы сравниваете два явления, упрекаете меня в необъективности, и вдруг заявляете:Но мы же сейчас говорим про ШМ, при чём здесь барабашка? Это что? Склероз? Или демагогия? Уж будте последовательным...
Дело в том, что блаватская писала ещё в сентябре 2006 г. Сейчас уже на форуме этого можно и не найти.
Да неужели??? Посмотрите на этом форуме самое раннее сообщение. Какой датой оно датируется? Почему же на другом форуме не найти ?
В любом форуме есть архив.
А вот в библиотеке можно найти ежедневную (не жёлтую) газету с нужной статьёй и снять ксерокопию.
Так кто мешает? Есть желание - вперёд!! Съездите в денепродзержинск, (вам вроде бы не так уж и далеко)найдите газету (а еще лучше - само здание со шпилем), сделайте ксерокопию (а еще лучше - фото барабашки). И докажите всему миру, что Блаватская - самая правдивая женщина в мире!
-
Хотел я исправить по горячим следам, но в окне появляется надпись, что: «исправлять может только автор сообщения». И так несколько раз.
Это , видимо, проявления полтергейса... не иначе... В сервере барабашка сидит, и усами шевелит...
-
Микротон писал:
1.Это нельзя сравнить со стихийным пожаром. Пожарники всегда устанавливают причину возгорания
Вы совершенно правы. Сравнение перекликается только с Вашим замечанием: «Но ведь дложны быть соответствующие условия. Без соответствующих условий даже химическая рекация горения не может начаться».
2.Вот уж действительно: "смотрим в книгу - видим фигу". Выделяю красным ключевые слова:
где имело место дотошное расследование. А много ли их было(дотошных)? Может, у Вас есть точные сведения, сколько было скрупулезных (дотошных) расследований из общего количества сообщений о "полтергейсте? Лично я видел очень немного...
Да, там говорится про «дотошные расследования». Но чтобы закрыть этот момент, я приведу Ваши слова в оригинале «Более того, когда происходит дотошное расследование, то в 99% оказывается, что нарушений законов не обнаружено, но зато обнаружены факты, указывающие на фальсификацию и мошенничество». Если это Ваша мысль, то она говорит, что в «99% происходит фальсификация». А если не так, то расследование проведено недостаточно тщательно. Ещё раз подчёркиваю: В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВАША МЫСЛЬ. И какая разница, сколько было дотошных расследований, а сколько не очень? Здесь речь о Вашей превентивной убеждённости.
3.Вы что-то имете против юмора?
Двумя руками за. Просто с Вашей стороны это было так неожиданно, что я осмелился уточнить на всякий случай.
4.
burbaky писал(а):
Но мы же сейчас говорим про ШМ, при чём здесь барабашка?
А при том, что Вы заявили:"Вот такая интерпретация свойств ШМ, явно притянутая за уши, чтобы показать реальность ШМ, и говорит о Вашей субъективности. Это отношение резко отличается от Вашей трактовки полтергейста" Здесь Вы сравниваете два явления, упрекаете меня в необъективности, и вдруг заявляете:Но мы же сейчас говорим про ШМ, при чём здесь барабашка? Это что? Склероз? Или демагогия? Уж будте последовательным...
В одном месте шло сравнение отношения к двум явлениям. А в другом месте я Вам говорю про ШМ, а Вы мне в ответ про полтергейст. Вынужден напомнить.
Я Вам: «Про этот момент я нигде и не упоминал, хотя в описаниях ШМ упоминание о таких признаках встречал, и не так редко. Например, описывалось в подтверждение такого утверждения, что ШМ следовало за потенциальной жертвой, которая уходила от ШМ. Хотя это вполне могли быть возникающие при этом воздушные потоки».
Вы мне: «А я и не говорил, что про разумность упоминали Вы.
Но по описаниям видно, что с барабашкой договариваются».
Вот и весь «склероз» и вся «демагогия».
-
Полтергейст (нем. "Poltergeist" - "шумящий дух") - феномен, проявляющийся беспорядочным перемещением предметов, странными "потусторонними" звуками "из ниоткуда" и даже разрушительными последствиями в помещениях.
Тогда:
Примеры полтергейста и его природы:
водяной и болото, Лох-Несс и озеро, домовой и подвал, Баба-Яга и избушка на курьих ножках, Дед Мороз и Северный полюс, пришельцы и оболочка людей, Дарт Вейдер и Звезда Смерти, бог и мозг...
-
Вы совершенно правы. Сравнение перекликается только с Вашим замечанием: «Но ведь дложны быть соответствующие условия. Без соответствующих условий даже химическая рекация горения не может начаться».
Таким образом, мы наконец-то установили: условий для возгорания нет, а возгорание происходит. Так? Тогда есть основания говорить, что нарушается закон причинно-следственного механизма. Причины нет - а следствие наступило...
Если это Ваша мысль, то она говорит, что в «99% происходит фальсификация». А если не так, то расследование проведено недостаточно тщательно. Ещё раз подчёркиваю: В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВАША МЫСЛЬ.
Моя мысль заключается в следующем: Если расследование не проведено совсем, то имеет место только утверждение "очевидца", которое не будем спешить принимать на веру, так как уже видели, что "очевидцы" имеют склонность врать.
И какая разница, сколько было дотошных расследований, а сколько не очень?
Очень большая разница. В сообщениях МЧС спасатели сокрушаются по поводу множественных ложных вызовов, когда взрослые люди панически умоляют приехать по поводу полтергейста, а при расследовании выясняется, что весь полтергейст- ни что иное, как хулиганство малолетнего отпрыска.
Если же падкий на сенсации журналист до расследования успевает тиснуть в своей газетенке эту "сенсацию", то она и начинает кочевать по многочисленным сайтам и другим газетам, которые не считают нужным проверять достоверность информации.
Здесь речь о Вашей превентивной убеждённости.
Моя превентивная убежденность заключается в том, что до расследования говорить, что имел место полтергейст - совершенно необосновано. Сперва неплохо было бы проверить, а не хулиганит ли кто из близких. Или имело место совершенно естественное явление- землетрясение, например, которое и покачивало дверцы шкафа.
В одном месте шло сравнение отношения к двум явлениям. А в другом месте я Вам говорю про ШМ, а Вы мне в ответ про полтергейст.
Еще раз повторюсь, что бы не было непонимания по этому пункту:В сообщениях относимых к "полтергейсту" часто говорится, что с "шумящим духом" договориваются словами. И если он в ответ словами не отвечает, то отвечает условным стуком, что безусловно является признаком того, что речь этот "дух" понимает и реагирует на нее, что является признаком разумности. В случаях же описания встреч с шаровой молнией, я ни разу не встречал таких фактов, которые бы свидетельствовали о том, что ШМ понимает человеческую речь, и может на эту речь как-то реагировать.
-
Злой сок писал(а):
Примеры полтергейста и его природы:
водяной и болото, Лох-Несс и озеро, домовой и подвал, Баба-Яга и избушка на курьих ножках, Дед Мороз и Северный полюс, пришельцы и оболочка людей, Дарт Вейдер и Звезда Смерти, бог и мозг...
Что-то Вас на сказки потянуло. Зачем же тогда себя оговаривать, ЗЛЫМ называть?
-
Микротон писал:
1.Таким образом, мы наконец-то установили: условий для возгорания нет, а возгорание происходит. Так? Тогда есть основания говорить, что нарушается закон причинно-следственного механизма. Причины нет - а следствие наступило...
Это Ваше субъективное мнение. Так примерно могли говорить люди про первый автомобиль: лошади нет, а карета едет! И если бы рядом оказался Микротон, то сделал бы вывод: причины нет, а следствие наступило. А суть в том, что причина нам пока просто неизвестна. И это не впервой. С чем-то подобным человек столкнулся, когда впервые нашёл намагниченную руду (пример, который я уже приводил). Рук нет, а поднимает всякие мелкие железные предметы.
Чудо!
2.Моя мысль заключается в следующем: Если расследование не проведено совсем, то имеет место только утверждение "очевидца", которое не будем спешить принимать на веру, так как уже видели, что "очевидцы" имеют склонность врать.
Жаль, что Вы с завидным упорством уклоняетесь от предмета полемики. А суть её в Вашем превентивном мнении , что «в 99% оказывается, что обнаружены факты, указывающие на фальсификацию и мошенничество. Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть».
Причём цифры взяты с потолка, как раньше говорили «есть мнение».
3. Еще раз повторюсь, что бы не было непонимания по этому пункту:В сообщениях относимых к "полтергейсту" часто говорится, что с "шумящим духом" договориваются словами. И если он в ответ словами не отвечает, то отвечает условным стуком, что безусловно является признаком того, что речь этот "дух" понимает и реагирует на нее, что является признаком разумности. В случаях же описания встреч с шаровой молнией, я ни разу не встречал таких фактов, которые бы свидетельствовали о том, что ШМ понимает человеческую речь, и может на эту речь как-то реагировать.
А теперь сравните это с тем, что я Вам говорил. И попробуйте сделать это объективно.
«В одном месте шло сравнение отношения к двум явлениям. А в другом месте я Вам говорю про ШМ, а Вы мне в ответ про полтергейст. Вынужден напомнить».
-
Рук нет, а поднимает всякие мелкие железные предметы.Чудо!
Да, да именно так: мозгов нет, но на условный стук отзывается... Особенно если "стряпку Марью" плясать заставить.
Ну что же... Я вижу, что позиции выяснены, точки над "i" расставлены.
Дискуссию в данном направлении далее считаю бессмысленной.
-
Микротон писал:
Да, да именно так: мозгов нет, но на условный стук отзывается... Особенно если "стряпку Марью" плясать заставить.
Ну что же... Я вижу, что позиции выяснены, точки над "i" расставлены.
Дискуссию в данном направлении далее считаю бессмысленной.
Жаль, что критерием анализа у Вас остался непробиваемый тезис:
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?
Микротон:
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
-
Что-то Вас на сказки потянуло. Зачем же тогда себя оговаривать, ЗЛЫМ называть?
А это для внесения сумятицы. :-)
Я мог бы взять ник Маньячный Зоонекропедогомофил.
Или Белый Пушистик.
Или воапрлвыопилдврщшжАГОЕАШ.
Разницы нет. :-)
А злой - это в противовес доброму соку. :-)
-
Жаль, что критерием анализа у Вас остался непробиваемый тезис:
Жаль для кого для Вас? Или для всех шустряков, которые готовы наврать с три короба?
-
KWAKS писал(а):
ЫХ-хы .. ЫХ-хы .. УЛЬбу-пЫЫтненько , тов. burbaky !
"пока предположение...." , ... -
это принимать как :
1. должное .. ?
2. аксиому .. ?
3. док. факт .. ?
Если .. закономерности, .. пока неизвестны, то мы можем высказывать только предположения.
и на тООм спасибо !А теперь - быренько-быренько приступайте к ..
реализации своих деклараций !
Все 5 цитат, которые я привел, это не мои, а авторов сообщений.
...KWAKS писал(а):
Следовательно : Вы(burbaky) - с авторами сообщений заодно ! ! !
Ниоткуда это не следует.
Из Всех 5 цитат, которые Вы привели -
это ПРРАМ-МЫКОМ и следует ! ! !
burbaky писал(а):
2. Какие объективно документированные факты могут быть, если заранее неизвестно, когда ШМ появится?
Микротон писал:
Тем хуже для фактов. Пусть бы позаботились эти самые факты о своей документальности.
Ну, это у Вас юмор прорезается, или как?
Это у Вас,burbaky, "юмор прорезается", ..
будто у Микротона юмор прорезается !
А на самом-то деле : "На *нет* - и суда нет" !
А посему : Факты - попросту пообязаны *позаботиься о своей документальности* !
-
KWAKS писал:
Следовательно : Вы(burbaky) - с авторами сообщений заодно ! ! !
Ниоткуда это не следует.
Из Всех 5 цитат, которые Вы привели -
это ПРРАМ-МЫКОМ и следует ! ! !
Ну, следует, так следует. Я всё признаю. Арестовывайте.
2. Это у Вас,burbaky, "юмор прорезается", ..
будто у Микротона юмор прорезается !
А на самом-то деле : "На *нет* - и суда нет" !
А посему : Факты - попросту пообязаны *позаботиься о своей документальности* !
Факты - попросту пообязаны *позаботиься о своей документальности* ! Но не позаботились. Вот сволочные факты! Ну так арестовывайте и их. Что творится. Сплошной криминал.
-
Злой сок писал:
1.А это для внесения сумятицы.
Я мог бы взять ник Маньячный Зоонекропедогомофил.
Или Белый Пушистик.
Или воапрлвыопилдврщшжАГОЕАШ.
Разницы нет.
Пусть бы тогда был Белый Пушистик.
2. А злой - это в противовес доброму соку.
А что это за добрый сок? Может, «Камю»?
-
Микротон писал:
Жаль для кого для Вас? Или для всех шустряков, которые готовы наврать с три короба?
Жаль Вас, что объективность Вас больше не потревожит. Она раздавлена Вашим огромным самомнением.
-
Жаль Вас, что объективность Вас больше не потревожит. Она раздавлена Вашим огромным самомнением.
Это не страшно. Гораздо страшнее то, что Ваша объективность раздавлена суевериями и обманом.
-
Микротон писал:
Это не страшно. Гораздо страшнее то, что Ваша объективность раздавлена суевериями и обманом.
Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима. При Вашем подходе с 99%+1% недоверия Вы поневоле теряете слишком много информации. По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется.
-
По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется.
Может, покажете это на реальном примере?
-
А что это за добрый сок? Может, «Камю»?
Есть в продаже сок, называется "Добрый сок". Бывает виноградный, персиковый, мультифрут и т.п. . По телеку много рекламы крутят. Вот одно время меня она задолбала. И я так подумал "Раз есть добрый сок, то наверняка есть и злой сок". И вот так вот решил обозваться.
-
Злой сок писал(а):
Есть в продаже сок, называется "Добрый сок". Бывает виноградный, персиковый, мультифрут и т.п. . По телеку много рекламы крутят. Вот одно время меня она задолбала. И я так подумал "Раз есть добрый сок, то наверняка есть и злой сок". И вот так вот решил обозваться.
Ну и пусть будет «злой сок». Говорят, в жизни всё нужно попробовать.
-
KWAKS писал:
Следовательно : ...
Из Всех 5 цитат, которые Вы привели -
это ПРРАМ-МЫКОМ и следует ! ! !
Ну, следует, так следует. Я всё признаю. Арестовывайте.
... Что творится. Сплошной криминал.
Руки - за голову ! Ноги - цыркулем !
Вы - АрестовыванЫ , гр.,burbaky ! ! !
-
KWAKS писал:
Руки - за голову ! Ноги - цыркулем !
Вы - АрестовыванЫ , гр.,burbaky ! ! !
Да ладно, гр. НАЧАЛЬНИК. Может, договоримся?
-
Микротон писал:
burbaky писал(а):
По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется.
Может, покажете это на реальном примере?
Задали Вы мне задачку. Вы не можете конкретизировать, что Вы имеете в виду? Первое предложение выделенной части высказывания, или второе? Ведь это высказывание – это вывод из накопленного опыта. Это похоже на изучение частоты повторения какой-либо буквы в тексте, и вдруг кто-то попросит привести пример. Я высказал свой принцип. Если Вы придерживаетесь другого принципа подхода к поступающей информации, то вряд ли какой-то одиночный пример что-то изменит.
-
Микротон писал(а):
burbaky писал(а):
По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется.
Может, покажете это на реальном примере?
С запозданием пример ко 2-му предложению придумал. В политике: теории коммунизма, фашизма. В физике: теплород, эфир (правда, последний нет, нет, да реанимируют).
-
Микротон писал(а):
burbaky писал(а):
По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется.
Может, покажете это на реальном примере?
С запозданием пример ко 2-му предложению придумал. В политике: теории коммунизма, фашизма. В физике: теплород, эфир (правда, последний нет, нет, да реанимируют).
-
Микротон писал(а):
burbaky писал(а):
По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется.
Может, покажете это на реальном примере?
С запозданием пример ко 2-му предложению придумал. В политике: теории коммунизма, фашизма. В физике: теплород, эфир (правда, последний нет, нет, да реанимируют).
В последних номерах "Наука и жизнь" есть статьи доктора философии Злосчастьева "Эфир возвращается"? Правда, я ничего не понял :cry: :lol:
-
Задали Вы мне задачку. Вы не можете конкретизировать, что Вы имеете в виду?
Хы... Вам лучше знать, что Вы имели ввиду, говоря:"Допустим". Ну а потом последовательно отсеять ложную информацию. И причем здесь фашизм? Эфир?
Так что уж конкретизируйте тщательнЕе.
-
Dargo писал:
В последних номерах "Наука и жизнь" есть статьи доктора философии Злосчастьева "Эфир возвращается"? Правда, я ничего не понял
В тех статьях с привлечением «эфира», что мне попадались, понять что-либо можно было только в общих чертах. Если заложить этот термин в поиск, может, и можно выловить что-либо конкретнее, но мне пока это было без надобности.
-
Микротон писал(а):
1.Хы... Вам лучше знать, что Вы имели ввиду, говоря:"Допустим".
Вы должны знать, что в математике есть такой приём доказательства «От противного». Так это доказательство и начинается с такого вступления «Допустим, то-то и то-то …» и из рассуждений делаем вывод об истинности предлагаемого утверждения. Нечто подобное и я предлагаю, как альтернативу превентивному утверждению, что вся предлагаемая информация на 100% ложь. Она может быть непривычна, редко наблюдаема в повседневном быту, но это не повод сразу определять её, как ложную.
2. Ну а потом последовательно отсеять ложную информацию. И причем здесь фашизм? Эфир?
Мне казалось, что исторически была доказана ложность подобных теорий, как информации. Более конкретных и минимизированных примеров я пока не нашёл.
-
Микротон писал(а):
1.Хы... Вам лучше знать, что Вы имели ввиду, говоря:"Допустим".
Вы должны знать, что в математике есть такой приём
Ну вот и давайте, давайте переходите уже от теории к практике. Покажите какое-нибудь "допустим", а потом отсейте от него ложную информацию.
Мне казалось, что исторически была доказана ложность подобных теорий, как информации.
Но вот к теме эта информация совсем не относится.
Более конкретных и минимизированных примеров я пока не нашёл.
Увы, увы... Таким образом, примерв нет, а принцип подхода к поступающей информации не подкрепленный примерами, извините, трепотня.
-
Микротон писал(а):
Увы, увы... Таким образом, примерв нет, а принцип подхода к поступающей информации не подкрепленный примерами, извините, трепотня.
Ну что ж, попробую ещё один пример: Вам, скажем, к подарку на день рождения приложили лотерейный билет. И вот наступил день розыгрыша. Вам звонят, и сообщают, что Вы выиграли 1000000 рублей! Рассмотрим различные варианты финала.
1. Вы думаете: Это всё чушь, такого не бывает. И выкидываете билет.
2. Вы говорите себе: А допустим, это правда. Проверю ка я лотерейный билет. Проверяете, и выигрываете!
3. Вы говорите себе: А допустим, это правда. Проверю ка я лотерейный билет. Проверяете, а Вас обманули. Бывает. Но лжецы разоблачены.
По моему, варианты 2 и 3 предпочтительнее, т. к. оставляют надежду на полезную информацию, тогда как вариант 1 заведомо проигрышный.
-
По моему, варианты 2 и 3 предпочтительнее
Хлипкий какой-то пример...
1) Лотерейные билеты бывают. (здесь "Допустим" неуместно.)
2) Раз производятся розыгрыши, то кто-то и выигрывает ( здесь "Допустим" так же неуместно).
3) Если кто-то выигрывает - то почему бы и не я?(здесь "Допустим" хоть и возможно, но как-то не к месту.)
Не проверив - выкинуть билет - глупо.
Ложная информация, которую Вы придумали (что кто-то пытался обмануть, объявив о выигрыше, которого в самом деле нет) притянута нитками за уши. Скорее всего для человека, имеющего билет, она послужила бы только напоминанием, что билет надо проверить. Вряд ли человек, имеющий билет, поверит на слово любому постороннему утверждению как о выигрыше, так и о том, что выигрыша нет. Как видите, здравый смысл подсказывает, что надо проверять информацию, а не слепо верить ей.
Вот если бы Вы в своем примере обрисовали бы ситуацию следующим образом: Обладатель билета, услыхав от постороннего о выигрыше, не проверяя билета, ринулся в пункт получения выигрышей и начал бы там права качать, доказывая, что билет выиграл (даже не смотря на то, что в таблице розыгрыша его нет), потому как ему(обладателю билета) о выигрыше сообшил очень авторитетный, заслуживающий доверия человек.
Вот это был бы как раз тот случай, когда вера в "Допустим" перевешивала бы здравый смысл. Но Вы ведь в вариантах и 2 и 3 предполагаете проверять билет. Не сходится это с Вашим "кредо", объявленным ранее.
-
Микротон писал(а):
Хлипкий какой-то пример...
1) Лотерейные билеты бывают. (здесь "Допустим" неуместно.)
2) Раз производятся розыгрыши, то кто-то и выигрывает ( здесь "Допустим" так же неуместно).
3) Если кто-то выигрывает - то почему бы и не я?(здесь "Допустим" хоть и возможно, но как-то не к месту.)
Я привёл Вам пример условный, моделирующий условия, которые Вы требуете. Если Вы ожидаете пример, реально происходивший, то такого у меня нет. То высказывание, которое я приводил, можно считать собирательным образом. Но, боюсь Вы этого не улавливаете.
-
Я привёл Вам пример условный, моделирующий условия, которые Вы требуете.
Я улавливаю. А Вы - увиливаете. Вы нежиданно для себя показали такой пример, который подошел бы больше к тому, о чем говорил я: в реальной жизни любой здравомыслящий человек старается проверить поступающую к нему информацию, если это возможно. И это так естественно, что Вам и в голову не пришло написать то, что в моей предыдущей фразе выделено фиолетовым. Однако, здесь упрямо проповедуете поведение для всех именно такое: не проверять, а верить. Но пример говорит о том, что в жизни Вы сами, видимо, не придерживаетесь этого. Или еще одну попытку попробуете? Может, другой пример будет более нагляден?
-
KWAKS писал:
Руки - за голову ! Ноги - цыркулем !
Вы - АрестовыванЫ , гр.,burbaky ! ! !
... Может, договоримся?
аб-заза-тлно , - договоримся !
Вы будете сидеть смирно .. и от звонка до звонка !
-
Я привёл Вам пример условный, моделирующий условия, которые Вы требуете.
Ну...начался словесный слалом... Оказывается, это я ставлю условия... Однако, что написано пером...то бишь клавиатурой...
burbaky писал(а):
По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется. Чего же болтать зря, если Если Вы ожидаете пример, реально происходивший, то такого у меня нет. ??? Чего стоят все Ваши теоретические изыскания, если реально происходивший, то такого у меня нет.?? Я то уж думал, что сейчас Вы тысячу примеров из своего жизненного опыта накидаете... Ан нет... Оказывается Вы - только теоретик... Но, боюсь Вы этого не улавливаете.
-
Микротон писал(а):
Я улавливаю. А Вы - увиливаете… Или еще одну попытку попробуете? Может, другой пример будет более нагляден?
Придумал я еще один пример, как мне кажется, более удачный.
Заболел некто серьёзной болезнью, и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь. Ему грозил летальный исход. Друзья предложили ему обратиться к специалисту по нетрадиционной медицине. Варианты принятых больным решений:
1. Ни в какую нетрадиционную медицину я не верю, не буду обращаться. Так и умер.
2. А допустим, в этом что-то есть, поверю. Обратился. Не спасло.
3. А допустим, в этом что-то есть, поверю. Обратился. Помогло, остался жив.
Опять же, варианты 2 и 3 лучше, чем вариант 1.
-
KWAKS писал(а):
аб-заза-тлно , - договоримся !
Вы будете сидеть смирно .. и от звонка до звонка !
Ничего не понимаю. Мы спокойно разговаривали на интеллигентные темы, и тут вдруг Вы начинаете мне какое-то «дело шить». Вы у психиатра давно были?
-
.. Вы у психиатра давно были?
Не далее , как вчерась !
Диагносз : полная вменяемость - со всеми из этого вытекающими ..
А Вы ? ? ?
-
Заболел некто серьёзной болезнью, и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь. Ему грозил летальный исход. Друзья предложили ему обратиться к специалисту по нетрадиционной медицине. Варианты принятых больным решений:
1. Ни в какую нетрадиционную медицину я не верю, не буду обращаться. Так и умер.
2. А допустим, в этом что-то есть, поверю. Обратился. Не спасло.
3. А допустим, в этом что-то есть, поверю. Обратился. Помогло, остался жив.
Опять же, варианты 2 и 3 лучше, чем вариант 1.
Да, действительно этот вариант в вашей интерпретации выглядит немного лучше, чем предыдущий. Хотя бы тем, что если есть хоть какой-то шанс излечится, то его обязательно надо использовать.
Но рассмотрим Еще вариант 4, который, к сожалению, тоже очень часто встречается:
4. Ни в какую традиционную медицину обращаться не буду, потому как безоговорочно верю нетрадиционной. Пойду к целителям.
В результате - и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь.
И что интересно: Патриарх Алексий, который по идее должен был бы придерживаться варианта 4, с небольшими вариациями (типа: помолюсь, и бог поможет излечиться), тем не менее ездит лечиться аж в Германию. Какой можно сделать вывод из этого?
1) Патриарх не верит российской традиционной медицине.
2) Патриарх не надеется на целебные свойства молитвы.
3) Патриарх не верит в действенность методов целителей.
Хотя попы уверяют: молитесь, и бог исцелит!
Теперь - рассмотрим и "целителей" как классы. Есть такие, которые лечат травами. У этих хоть мистики нет. И все зависит только от квалификации. Здесь принцип лечения не отличается от традиционной. Та же химия, но только содержащаяся в растениях.И если обычная медицина эти же вещества упаковывает в таблетки, то травники "упаковывают" в отвары, чай, мази и т.д. И опять же единственный критерий - квалификация. А вот с квалификацией - дело тёмное. Проверке ни какой не поддается. (причем это касается как обычой медицины, так и травников). Разве что статистика... скольких больных данный врач вылечил, а скольких - залечил до смерти. Так что травников, как класс, можем приравнять к обычной медицине.
Все же остальные - те которые привлекают к своей деятельности духов, торсионные поля, тонкие миры, и прочее - можно смело относить к шарлатанам, как класс.
Ну и последняя, очень малочисленная группа, которая имеет опыт лечения иглами, мануальными процедурами, или некими физическими облучениями, но не прибегающая к мистике, так к ним единственное требование: наличие медицинского образования. Хотя бы фельдшера.
И тогда те, кто честно старется помочь больному - вполне могут вписаться (и вписываются) в обычную (традиционную) медицину. Но в этом случае весь вопрос опять упирается в квалификацию и статистику. Скольких вылечил , а скольких - нет.
Как я понимаю, когда Вы в своем примере приводили "нетрадиционные" методы лечения, то имели ввиду именно тот класс, который я отнес к шарлатанам. Так вот у них вылечиться - вероятность настолько мала, что прибегать к их помощи - равноценно вашему варианту №1. И даже, пожалуй, меньше. Поскольку такие "целители" могут лишь ускорить процесс умирания.
Ну и самый последний аргумент: от смерти принципиально спасения пока нет. Никто не живет вечно. Так что в любом случае речь может идти только о продлении жизни на больший или меньший срок. А это настолько неопределенный фактор, что как-то классифицировать его вообще невозможно.
В однм случае может быть так: не лечился бы у "целителя" - прожил бы еще три, пять лет. А полечился - протянул всего лишь год. Но этот год некоторые могут отнести к положительному результату.
В другом случае может быть и так: не лечился - помер через месяц. А полечился бы - прожил бы еще пять, восемь или больше лет. Вот по этой схеме и лечит обычная,(традиционная) медицина.
-
KWAKS писал(а):
Не далее , как вчерась !
Диагносз : полная вменяемость - со всеми из этого вытекающими burbaky писал(а):
.. Вы у психиатра давно были?..
А Вы ? ? ?
А я сам психиатр. Подпольный. Кличка – Чикатило.
-
Микротон писал:
Да, действительно этот вариант в вашей интерпретации выглядит немного лучше, чем предыдущий. Хотя бы тем, что если есть хоть какой-то шанс излечится, то его обязательно надо использовать.
Но рассмотрим Еще вариант 4, который, к сожалению, тоже очень часто встречается:
4. Ни в какую традиционную медицину обращаться не буду, потому как безоговорочно верю нетрадиционной. Пойду к целителям.
В результате - и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь.
Похоже, Вы забыли, о чём, собственно разговор. Давайте вспомним.
Burbaky: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима. При Вашем подходе с 99%+1% недоверия Вы поневоле теряете слишком много информации. По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется»».
Микротон: «Может, покажете это на реальном примере?»
Вот здесь и рассматривается пример, придуманный мной со второй попытки. А Вы перевели на тему «квалификация – традиционная – нетрадиционная медицина». Тема тоже интересная, что-то там в носу. Но надо как-то закруглить разговор про этот пример. Вы согласились с концепцией «По-моему, лучше уж поступать по принципу « А допустим ...». Неправдивая информация всё равно отсеется»? А то в Вашей новой теме Вы тоже начинаете катить на меня бочку:
«Как я понимаю, когда Вы в своем примере приводили "нетрадиционные" методы лечения, то имели ввиду именно тот класс, который я отнес к шарлатанам».
Тогда как в моём примере совершенно не затрагивался вопрос о преимуществе той или иной медицине. И утверждение о том, что «я имел в виду именно тот класс, который Вы отнесли к шарлатанам», ещё раз убедительно доказывает Ваше глубочайшее предубеждение, несовместимое с объективностью.
-
Микротон писал:
4. Ни в какую традиционную медицину обращаться не буду, потому как безоговорочно верю нетрадиционной. Пойду к целителям.
В результате - и запустил болезнь так, что официальная медицина не могла уже ему помочь.
Похоже, Вы забыли, о чём, собственно разговор. Давайте вспомним.
Burbaky: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима.
Тогда Ваш второй пример и вовсе не годится. Где Вы там увидели объективность? Это у безнадежно-больного объективность? Это у человека отчаявшегося - объективность? Не зря ведь есть народная мудрость: "Утопающий хватается за соломинку". Какая уж у него доля доверия? Здесь скорее судорожные метания в поисках выхода из безвыходной ситуации.
-
Микротон писал(а):
Тогда Ваш второй пример и вовсе не годится. Где Вы там увидели объективность? Это у безнадежно-больного объективность? Это у человека отчаявшегося - объективность? Не зря ведь есть народная мудрость: "Утопающий хватается за соломинку". Какая уж у него доля доверия? Здесь скорее судорожные метания в поисках выхода из безвыходной ситуации.
Я говорю про Вашу объективность. А объективность больного здесь абсолютно не при чём. Напомню моё видение объективности: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима». В примере показаны два варианта поведения больного (героя приведённого примера), и возможные последствия. В случае 1 было выражено недоверие, чем просто перечёркивалась возможность спасения. В случаях 2 и 3 была выражена (пусть вынуждено) известная доля доверия, и в примере описаны два возможных исхода такого выбора. В заключение опишу 3 случая, перекликающиеся с приведённым примером.
1. Одна моя родственница заболела раком матки. Случай был не запущенный, она активно лечилась, проходила радио- и химио- терапию, но после некоторых улучшений болезнь пришла к 4-й стадии. Из больницы она выписалась домой, не надеясь больше на традиционную медицину. У меня было довольно тесное сотрудничество с одним главврачом, естественно, по традиционной медицине. Но он активно увлекался и нетрадиционными направлениями, в которых я ему активно помогал, разрабатывая и изготавливая приборы, которых ещё не производили. Занимался он также и лечением травами и пчёлами. Вот к нему я и обратился за советом и помощью. А был у него некий лекарь-самоучка, который поставлял ему травы. Так вот этот самоучка вылечил сам себя от рака лёгких. Используя накопленный на себе опыт, он стал довольно успешно лечить других. Вот этого самоучку главврач и рекомендовал мне, и сам принимал участие в лечении. Правда, он сразу предупредил, что надежд практически нет из-за сильной запущенности. Надежды не оправдались.
2. Есть у меня знакомый (радиолюбитель, самоучка-компьютерщик). Так вот, он вылечился от рака желудка (правда перед этим у него уже вырезали часть желудка в официальной клинике) с помощью нетрадиционной медицины. Ему уже далеко за 70, но он активно занимается компьютерами, ищет необходимые блоки, собирает, настраивает и продаёт компьютеры.
3. Был у меня одноклассник, майор, служивший в Чите. Он был вроде бы абсолютно здоров, регулярно проходил медосмотры, как военный. Ни в какую нетрадинционщину он не верил. Неожиданно он заболел раком желудка, и менее, чем за полгода умер. Я узнал об этом уже после его смерти.
Эти реальные случаи из жизни вряд ли будут служить дословной иллюстрацией к приведённому мной примеру. Побудила меня их вспомнить Ваша фраза: «Какая уж у него доля доверия? Здесь скорее судорожные метания в поисках выхода из безвыходной ситуации». Я был свидетелем 1-го случая от начала, до конца, и могу заверить, что никаких судорожных метаний там не было. Всё было, как сейчас часто говорят, под контролем.
-
Я говорю про Вашу объективность. А объективность больного здесь абсолютно не при чём.
Странный у Вас какой-то ход мысли... Объективность больного - не при чем... Говорите про мою.. А пример - все-таки про больного...
Напомню моё видение объективности: «Объективность – это принцип подхода к поступающей информации. При этом известная доля доверия необходима».
Напомню я и свой подход: При поступающей информации многие люди стремятся проверить ее на истинность там, где это возможно. Если же информацию проверить невозможно, то доверять(и то ограниченно) можно только той, которая не вступает в противоречие со здравым смыслом и жизненным опытом.
-
KWAKS писал(а):
Диагносз : полная вменяемость - burbaky писал(а):
..
А Вы ? ? ?
А я сам психиатр. Подпольный. Кличка – Чикатило.
ай бана бана ..
А Чикатило-то бухгалтером был .. к тому же - пионеров убивал ..
и тут вдруг Вы начинаете мне какое-то «дело шить».
шоббы это значило ?
-
Я говорю про Вашу объективность. ...
Странный у Вас какой-то ход мысли... ..
А я сам психиатр. Подпольный. . ..
Нас-кальный.
-
Микротон писал(а):
1. Странный у Вас какой-то ход мысли... Объективность больного - не при чем... Говорите про мою.. А пример - все-таки про больного...
Героем примера действительно является больной, а вот замечание про объективность относится именно к Вам. Напомню:
«И утверждение о том, что «я имел в виду именно тот класс, который Вы отнесли к шарлатанам», ещё раз убедительно доказывает Ваше глубочайшее предубеждение, несовместимое с объективностью».
2. Напомню я и свой подход: При поступающей информации многие люди стремятся проверить ее на истинность там, где это возможно. Если же информацию проверить невозможно, то доверять(и то ограниченно) можно только той, которая не вступает в противоречие со здравым смыслом и жизненным опытом.
А я ведь нигде не утверждал, что верить надо безоговорочно во всё. Я говорил, дословно, что объективность предполагает ИЗВЕСТНУЮ ДОЛЮ ДОВЕРИЯ. Кстати, понятие здравого смысла и жизненного опыта очень субъективно. У служащего, постоянно сидящего за столом оно одно, у каскадёра другое. А вот напомню Ваш подход:
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
Вот вокруг такого Вашего превентивного утверждения о 100%-й фальсификации и разгорелся весь сыр-бор.
-
А вот напомню Ваш подход:
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
Вот вокруг такого Вашего превентивного утверждения о 100%-й фальсификации и разгорелся весь сыр-бор.
Если Вы еще раз посмотрите то самое сообщение, то речь там шла о расследованиях по поводу необычных явлений.
Еще раз спрошу: У вас есть хотя бы 3-4 абсолютно достоверных документальных отчета ( результата) этих исследований? Как видите, я не прошу много. Всего 3-4. Но абсолютно достоверных. И абсолютно документальных. Если есть - факты в студию!
-
KWAKS писал(а):
ай бана бана ..
А Чикатило-то бухгалтером был .. к тому же - пионеров убивал ..
и тут вдруг Вы начинаете мне какое-то «дело шить».
шоббы это значило ?
Ну, как бы это Вам доступнее объяснить… Чикатило – это кличка. Псевдоним по научному. Чтобы психи (пациенты) боялись. Их надо в строгости держать, для скорейшего выздоравливания. А какое-то дело не я Вам шил, а Вы мне. А Вы говорите, что не мой пациент.
-
Извиняюсь, что не ссылкой, а цитатой. Но ссылки на эту статью у меня нет, поскольку она - газетная.
Сенсация - штука, конечно, привлекательная. Но давайте все же смотреть, что за ней: реальные события вроде пересадки сердца, космического эксперимента или сомнительное сообщение о некоем потустороннем явлении? Последнее почему-то вызывает особенный интерес не только у иных читателей, но и у некоторых пишущих. Поэтому время от времени появляются публикации о всякого рода необычных происшествиях, якобы имевших место, но не поддающихся объяснениям. Вроде недавнего случая с "огненным" мальчиком из Енакиева...
У психологов на этот счет бытует выражение: если кто-то говорит, что видел розового слона, то нельзя считать, что розовый слон действительно существует. В любой подобной истории при ближайшем рассмотрении можно обнаружить элементы выдумки, искажения, а то и корысти, и в итоге от сенсации ничего не остается.
Но будем говорить конкретно. Я недавно побывал в Донецке, познакомился с семьей мальчика Саши, от одного присутствия которого "самовозгораются" предметы, движется мебель, летает посуда... У этого "енакиевского чуда" и свидетелей оказывается достаточно: мама и бабушка "огненного" мальчика без устали живописуют всем невероятные события, происходящие в их квартире. Мама, кстати, учительница, и, по ее словам, школьные коллеги готовы все это подтвердить. Вот вам и просветители!
Между тем уже установлено: в основе "чудес" - применение самовозгорающихся веществ. Эксперты из Донецкого института химии и углехимии АН СССР определили состав использующейся смеси. Для пущего эффекта могли применяться также бытовые горючие смеси. С их помощью в лабораторных условиях были устроены такие показательные пожары - куда там мальчику.
А если менять соотношение компонентов, способ их нанесения на предмет, то и самовозгорание будет проходить не сразу, чем и объясняется "вдруг" вспыхнувшая шапка на голове мальчика, когда он шел в школу. Ну а кроме всего прочего, одноклассник Саши рассказал, как тот хвастался, что есть у него дома порошок, который "сам загорается".
Проанализировав все это, следственные органы пришли к выводу, что действия "огненного" мальчика содержат умысел и подпадают под признаки определенной статьи Уголовного кодекса, но поскольку он несовершеннолетний, то ответ пока держать не может.
Случай в Енакиеве представляет особый интерес с точки зрения психиатра. В специальной литературе подобным историям дан научный анализ: обычно тут не трудно установить связь корыстных побуждений с психическими особенностями "очевидцев". Скажем, склонность к неумеренному фантазированию, помноженная на настойчивое желание скрыть истинные причины происшествия, вполне может привести к полной потере чувства реального. И человек приходит к убеждению, что его фантазии и есть истина.
По известным психиатрии механизмам индукции такая убежденность может передаваться людям с повышенной внушаемостью. История знает случаи, когда "психическая зараза" типа пляски тарантеллы поражала целые города. Ничего невероятного для науки здесь нет. И поэтому не стоит выдавать подобные явления за сенсации. В противном случае последствия, как правило, бывают плачевны. Так и здесь: публикации про "огненного" мальчика оказали плохую услугу семье. Товарищи отца, узнав такую новость из газет, отказались спускаться с ним вместе в шахту - мол, мало ли что... Доведенный до отчаяния пожарами, шумихой вокруг "чудес", он попал в больницу. К счастью, срыв был кратковременным.
Только вернулся из Донецка, раскрываю газету - ну хоть назад возвращайся! В той же Донецкой области, оказывается, объявилось новое чудо: "испепеляющее око" сменилось "оком всевидящим ". Корреспондент уважаемой газеты пишет, что был "сражен", когда женщина увидела в его желудке кисель, выпитый им накануне. Меня тоже этот факт "сразил", поскольку известно, что в желудке кисель задерживается не больше трех часов...
Я не знаю Ю. Воробьеву, о которой шла речь в газете, и не хочу обидеть "истинную бессребреницу", как ее назвали, неверием в приписанный ей дар. Однако ответственно заявляю, что "просвечивать" содержимое желудка, определять, какой глаз недовидит и какое ухо недослышит, каково кровяное давление, состояние поджелудочной железы, а также есть ли ямы под асфальтом - и все это благодаря способности "воспринимать инфракрасное излучение" - невозможно. Ведь это совершенно разные явления, которые требуют своего собственного "механизма обнаружения". И тут никак не обойтись объяснением об инфракрасном видении, якобы обретенном Воробьевой.
Вообще-то можно допустить, что после электротравмы у женщины компенсаторно усилилась работа обоняния, осязания и даже зрения, выйдя за рамки средней нормы. Такая ненормальность - всего лишь индивидуально заостренные возможности органов чувств. То же относится и к людям, чувствующим малейшую разницу теплового или инфракрасного излучения. Тут чуда нет: медицине давно известно, что больные органы излучают больше тепла, чем здоровые, и повышенная способность улавливать это тепло (например, кожей пальцев) позволяет распознать место заболевания. Но такое тепловое восприятие никогда не превратится в зрительное - это разные системы!
К тому же, чтобы судить о диагнозе, целитель обязан знать истоки выявленной патологии, сущность ее отличий от нормы, ряд других важных данных, без которых видение - с помощью рентгеновской и компьютерной томографии или же "сверхъестественное" - лишь картинка. Без глубоких знаний нельзя определить патологию, а этих знаний у электромонтажницы Воробьевой, надо думать, нет. Не могла же она по "видящимся" ей изображениям пройти курс дифференциальной диагностики?!
Не стоит дальше перечислять очевидное, чтобы доказать отсутствие невероятного. Тем более что это занятие бесполезно, когда выше знания и логики ставится стремление верить в розового слона.
Вера - психологическое явление, до конца еще далеко не изученное, но сила его хорошо известна. Психологическая власть авторитета, вселяющего эту веру, с одной стороны, и психологическая готовность принять ее, с другой стороны, - залог успеха в подобных ситуациях. Но здесь же кроется и опасность. Легковерие - благодарная почва для мошенников и авантюристов, которые без труда находят на ней сподвижников своих "мистических научных" учений. Не так давно сообщалось об одном уголовном деле А. Борубаева и М. Кымбатбаева - "лекарей-экстрасенсов". Печальный итог вновь подтвердился - не "магические" способности преступников, а легковерие людей, даже имеющих высшее образование, в "неопознанные наукой таинственные явления".
За долгие годы работы судебным психиатром я не перестаю удивляться парадоксу. Вроде бы кругом грамотные люди, большинству знакомы такие сугубо научные понятия, как кибернетика, генетика, и это - реальные плоды просвещения. Но как же рядом уживаются средневековая вера в черную магию, "испепеляющие" взгляды, летающие тарелки и прочее? По существу, в суррогат религии, а точнее религии наоборот: в бога давно не верят, а с чертом вроде надо погодить... Это тоже плоды просвещения, но уже с других деревьев, сок которых порой ядовит. Увы, в судебно-психиатрической практике немало случаев отравления таким ядом. У наукообразного невежества масса активных приверженцев, и на это нельзя закрывать глаза. Обман опасен и должен быть наказуем. Об этом я и хотел сказать любителям острых ощущений - как читающим, так и пишущим.
Ф. КОНДРАТЬЕВ, руководитель клинического отделения ВНИИ общей и судебной психиатрии им. В.П. Сербского, профессор "Труд, 02.07.87"
-
Микротон писал:
Извиняюсь, что не ссылкой, а цитатой. Но ссылки на эту статью у меня нет, поскольку она - газетная.
За статью спасибо. Это хоть попытка полемики. Эту статью я ещё помню. Вы обратили внимание на дату газеты? Её можно найти в конце статьи:
«Ф. КОНДРАТЬЕВ, руководитель клинического отделения ВНИИ общей и судебной психиатрии им. В.П. Сербского, профессор "Труд, 02.07.87"»
Если помните, это как раз период перестройки, когда декларировалась свобода слова, когда много нового можно было узнать из газет, из телевидения. Но в то же время никто пока не ликвидировал службы, задачей которых было разоблачать всеми правдами и неправдами всякие сообщения, которые, если их не опровергнуть, могли пошатнуть доверие к местным властям со стороны ещё более высокого начальства. Всё это я помню, конечно. В памяти до сих пор шум вокруг Розы Кулешовой, которая могла кончиками пальцев различать цвета, даже читать несложные фразы. Потом её, конечно, «разоблачили», не помню точно, как. А потом о ней замолчали. И аж сейчас я увидел кадры секретной раньше киноленты, на которых показывали эксперименты с Кулешовой под наблюдением экспертов. Это были эксперименты по телекинезу, то есть перемещение лёгких предметов под стеклянным колпаком усилием мысли. Сама Кулешова была всё это время под колпаком у КГБ. Не хочу останавливаться на этой теме, мы ещё с той не разобрались. Но статья эта вряд ли может служить доказательным материалом, это стандартная опровергалка тех времён. Не хочу отбирать у Вас хлеб на ниве отрицания, просто я жил в это время и читал как невероятные для нашего изголодавшегося ума сообщения, так и тут же следовавшие опровержения.
-
… Чикатило – это кличка. ... Чтобы психи (пациенты) боялись. Их надо в строгости держать, для скорейшего выздоравливания. ...
Ой, держитесь в строгости , ув. burbaky(для скорейшего выздоравливания) !
Потому что : главврач психбольницы - сАамый психованный псих ! ! !
-
KWAKS писал(а):
Ой, держитесь в строгости , ув. burbaky(для скорейшего выздоравливания) !
Потому что : главврач психбольницы - сАамый психованный псих ! ! !
Это как посмотреть. Дело в том, что для душевнобольного (психа) все здоровые люди кажутся психами. А если Вам главврач психбольницы кажется Вам психом, то я бы советовал Вам критичней отнестись к своему поведению.
-
Вы обратили внимание на дату газеты? Её можно найти в конце статьи:
«Ф. КОНДРАТЬЕВ, руководитель клинического отделения ВНИИ общей и судебной психиатрии им. В.П. Сербского, профессор "Труд, 02.07.87"»
Конечно обратил. Вы могли бы и сами уже заметить, что к таким вещам как даты - отношусь очень внимательно.
Но в то же время никто пока не ликвидировал службы, задачей которых было разоблачать всеми правдами и неправдами всякие сообщения, которые, если их не опровергнуть, могли пошатнуть доверие к местным властям со стороны ещё более высокого начальства.
Стоп,стоп! Что значит "правдами и неправдами"? Вам в этой статье показалось что-то неправдоподобное? Или явно фальсифицированное? Тогда уж приведите цитату, которая показалась Вам сфальсифицированной и покажите основания, по которой Вы считаете ее сфальсифицированной. Но априори обвинять Ф.Кондратьева во лжи ради служебного рвения - ведь, кажется, не Ваш стиль? Где же та самая "доля доверия", о которой так долго говорили большеви... пардон, burbaky??
Не хочу отбирать у Вас хлеб на ниве отрицания, просто я жил в это время и читал как невероятные для нашего изголодавшегося ума сообщения, так и тут же следовавшие опровержения.
Я ожидал, что именно на перестройку и КГБ и будет направлено основное острие Вашего возражения.
Но вот ссылка на более "свежий " материал:
http://www.necton.lv/modules/myarticles ... ?storyid=6 (http://www.necton.lv/modules/myarticles/article.php?storyid=6)
Он датирован декабрем 2003 года. И что же мы видим? Результат расследования похож, как две капли воды на результат расследования датированный июлем 1987 года. То есть один случай от другого отстоит на 16 лет... А методы и приемы "барабашек" не изменились ни на миллиметр. Да и проводивших расследование людей уже ну никак нельзя отнести к людям из КГБ.
И я уже третий раз прошу у Вас: Приведите здесь хотя бы 3-4 абсолютно достоверных документальных отчета, ктороые бы ДОКУМЕНТАЛЬНО и ДОСТОВЕРНО устанавливали бы реальность существования "барабашки". Пусть не объясняли бы его физической сущности, но хотя-тбы свидетельствовали о том, что люди, расследовавшие данное явление, использовали все доступные методы современной науки, что бы зафиксировать сам факт наличия данного явления. Очень надеюсь, что Вы сами понимаете разницу между "сенсационной" публикацией в газете и серьезным отчётом расследования.
-
KWA. А если Вам главврач психбольницы кажется Вам ...
ан не кажется мне главврач психбольницы ..
это - научно установенный Факт !
-
KWAKS писал(а):
ан не кажется мне главврач психбольницы ..
это - научно установенный Факт !
Научно установленным фактом (и задокументированным к тому же) является тот факт, что Вы путаете, кто кому «дело шьёт». А что «главврач психбольницы - сАамый психованный псих ! ! !», так это суеверие. А с суевериями надо бороться, а не поддерживать их. Ибо суеверие – это пустая, суетная вера.
-
Микротон писал:
Я ожидал, что именно на перестройку и КГБ и будет направлено основное острие Вашего возражения.
Я с большим интересом прочитал Ваш ответ. Ссылку только начал читать, и она меня заинтриговала. К сожалению, меня на время отрывают неотложные дела, и я смогу подробнее ответить Вам завтра, или даже послезавтра. Но отвечу обязательно. И Вашу просьбу: «Приведите здесь хотя бы 3-4 абсолютно достоверных документальных отчета, ктороые бы ДОКУМЕНТАЛЬНО и ДОСТОВЕРНО устанавливали бы реальность существования "барабашки"» постараюсь удовлетворить, но, боюсь, не так быстро. KWAKS-у я ответил, так как эти ответы менее времяёмки.
-
Я с большим интересом прочитал Ваш ответ.
Вот еще более "свежий" материал, который датируется 22 октября 2005 года. http://www.ufa.kp.ru/2005/10/22/doc87460/ (http://www.ufa.kp.ru/2005/10/22/doc87460/) вообще-то это курьез, но курьез примечательный тем, что 1) Показывает, как естественное явление можно интерпретипровать так, что оно становится сверхъестественным.
2) "Разоблачение" напечатала всего 1 газета, да интернет, а "явление" "барабашки" в универмаге - перепечатали полтора десятка газает, и ни одна газета не посчитала нужным напечатать расследование этого случая и результат этого расследования.
А это, как ни крути, называется "однобокое освещение фактов". Или еще проще - ложь.
-
.. что «главврач психбольницы - сАамый психованный псих ! ! !», так это суеверие. А с суевериями надо бороться, ...
"ай ай .. если папу-маму слушаться не будете -
придёт мамай(бабай) и заберёт вас !"
(страшилка для непослушных детей).
А если детей не пугать срань-ньего ДеЦЦтва - они вырастут ...
Непугаными Идиотами склонными к безудержному эгоизму!
Вывод : суеверие - это мощнеЕЕйший Инструмент для ..
Социализации повзрослевшего Индивида !
(а особенно - для Индивида , склонного к безудержному эгоизму).
.. реальность существования "барабашки"» постараюсь удовлетворить, но, боюсь, не так быстро. KWAKS-у я ответил, так как эти ответы менее времяёмки.
"Всякая Экономия в конце-концов сводится к .. Экономии Времени"
(незабве-енный Карлый Маркыс).
От-судЫЫ, об-заза-тлный Вывод , ув. burbaky :
"Куме ! Не тратьте дарма сили(і часУ) - спускайтеся на дно".
(укр. нар. прислів'я).
ПтамУУ шо-шо - Ваши «барабашки» :... это, как ни крути, называется "однобокое освещение фактов". Или еще проще -
ложь.
-
ТО: burbaky
Пока Вы заняты, позволю себе изложить некоторые материалы, которые я бы назвал так:"ЭССЕ о ЦИФРАХ".
Как эпиграф к этому эссе возьму цитату, которая, якобы, свидетельствует о необъективности и предвзятости:
burbaky писал(а):
А вот напомню Ваш подход:
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
Вот вокруг такого Вашего превентивного утверждения о 100%-й фальсификации и разгорелся весь сыр-бор.
И еще одна цитата, но уже из интернета:
Статистика утверждает следующее. Бригада полтергейстной «скорой помощи», созданная Андреем Ли в Фонде парапсихологии им. Васильева, в общей сложности 86 раз выезжала для детального изучения этого феномена. В 30 случаях вызывали их люди, страдающие психическими и нервными расстройствами, 23 уфологов встречами «юмористы», шутки ради вызывавшие бригаду. 22 раза люди путали «шумный дух» со звуками, доносящимися из водопровода, канализации или лифтовых шахт. Еще из 12 случаев огненного и двигательного полтергейста 10, как показало детальное расследование, подтвержденное видеосъемкой, явились сознательным обманом. То есть истинный полтергейст среди заявленных случаев встречается примерно в соотношении 1:20, 1:40 — считает исследователь этого вопроса Михаил Таранов. Впрочем, на это соотношение большое влияние оказал интерес людей к объявлениям о необычной «скорой помощи». Пройдет немного времени, и если «помощь» будет продолжать работу, поток глупых шуток иссякнет (надоест), а откровенно сумасшедшие переключатся на другую «модную» тему.
Цитата , вообщем -то обычная, причем наверняка откуда-то "спертая", хоть и находится здесь: http://aliveplanet.narod.ru/2003/10/poltergeyst.htm (http://aliveplanet.narod.ru/2003/10/poltergeyst.htm)
Примечательна она тем, что у автора или у переписчика , видимо, не оказалось в руках калькулятора, что бы взять и пересчитать цифры.
Но при моей дотошности, у меня калькулятор всегда под рукой.
И так... бригада выезжала 86 раз. В 30 случаях - психи. 86-30=56.
23 случая - юмористы. 56-23=33. 22 случая - естественные шумы.33-22=11. 10 случаев - обман. 11-10=1. И так ... из 86(восьмидесяти шести) случаев 1 (один) остался невыясненным. По известной формуле вычисляем процент... 1/86*100=1.1627%
Вот уж не думал, не гадал, что цифры, взятые мной с потолка - окажутся такими точными.... Откуда у Михаила Таранова соотношения 1/20 или 1/40 - не понятно. Но прийдется списать их на плохое знание арифметики.
Далее... Еще одна цитата из интернета:
Сейчас на Западе в особом почете литература о домовых. Да, именно о домовых! Психологи и парапсихологи (эти, правда, чураются "примитивных" домовых народного творчества и пишут о сложном парапсихическом феномене "полтергейсте"), социологи и врачи, писатели и космологи - всех волнует этот интригующий сюжет. И все-таки, считает большинство серьезных авторов, домовые - в каком бы обличье они ни выступали - суть плоды лжи, распространяемой чаще всего подростками.
"Обманывающие дети в парапсихологических исследованиях" - так названа статья бывшего председателя исследовательского комитета Британского общества психических исследований (этому старейшему и самому авторитетному на Западе учреждению, изучающему необъясненные психические феномены, исполнилось сто лет). А в 1982 году в Лондоне вышла книга "Объяснение необъяснимого" известного психолога Ганса Юргена Айзенка (на русском языке издана его книга "Проверьте ваши способности") и парапсихолога Карла Сарджента, в которой авторы приходят к выводу, что "сообщения о странных происшествиях исходят в основном от престарелых женщин, которые в действительности хотят только одного - с кем-нибудь поговорить, или от хитрых, лживых семейств". Половина рассказов о домовых, утверждают Айзенк и Сарджеит, принадлежит детям, сознательно -обманывающим доверчивых слушателей. "Обман", конечно, слово неприятное, но что поделаешь, если у детей еще не выработались такие же моральные критерии, как у взрослых, и им не совсем ясно, что лгать дурно. (Тут впору вспомнить, что и печально знаменитый "сейлемский процесс" над ведьмами в 1692 г., стоивший жизни многим людям, тоже был результатом поначалу невинного детского розыгрыша...)
По мнению Айзенка и Сарджента, 95 процентов сообщений о домовых (и об инопланетянах, добавил бы я) даже не заслуживают проверки. Хорошо, скажет недоверчивый читатель, пусть даже все 99 процентов можно списать насчет обмана, душевной патологии, моды, легковерия и так далее - но один-то оставшийся, как быть с ним?
Вопрос, кстати, вполне здравый! И на него есть ответ. Да, статистически этот самый "процент" остается, но только, заметим, статистически: никто ведь этого "процента", безоговорочно укладывающегося в рамки отвергаемых нами фантастических версий, не видал. Ничего он пока не опровергает и не перечеркивает. Просто его изучать надо тщательнее, нежели моментально разоблачаемые 99! Может быть, и отыщется что-то науке еще не известное...http://www.skeptik.net/ghost/aldebar.htm (http://www.skeptik.net/ghost/aldebar.htm)
Ой!!!! Прям мистика какая-то... и здесь речь идет об одном проценте...
М-м-м-да... вот такие циферки...
-
ТО: burbaky
...
burbaky писал(а):
напомню Ваш подход:
burbaky писал(а):
А эти цифры откуда?
Дык! С потолка конечно! Я один процент оставил для тех случаев, когда фальсификация была настолько искусной, что исследователи так и не смогли ее разглядеть.
Вот вокруг такого Вашего превентивного утверждения о 100%-й фальсификации и разгорелся весь сыр-бор. [/color]
И еще одна цитата, но уже из интернета:
Статистика утверждает следующее. Бригада полтергейстной «скорой помощи», созданная Андреем Ли в Фонде парапсихологии им. Васильева, в общей сложности ..вызывали их люди, страдающие психическими и нервными расстройствами, .. истинный полтергейст среди заявленных случаев встречается примерно в соотношении 1:20, 1:40 — считает исследователь ...
Цитата , вообщем -то обычная, .. Примечательна она тем, что у автора или у переписчика , видимо, не оказалось в руках калькулятора,
....
Но при моей дотошности, у меня калькулятор всегда под рукой.
И так.... По известной формуле вычисляем процент... 1/86*100=1.1627%
Вот уж не думал, не гадал, что цифры, взятые мной с потолка - окажутся такими точными.... Откуда у Михаила Таранова соотношения 1/20 или 1/40 - не понятно.
Но и слишком удивляться не стООит, ув. Микротон !
В условиях такой неопределённости, да такого небольшого колич. исслед. случаев :
1/40=2,5% - не слишком и ольшАя погрешность !
И вполне укладывается в интервал от 1% до 5% ! ! !
Далее... Еще одна цитата из интернета:
Сейчас на Западе в особом почете литература о домовых.
... И все-таки, считает большинство серьезных авторов, домовые - в каком бы обличье они ни выступали - суть плоды лжи, распространяемой чаще всего подростками.
.. "сообщения о странных происшествиях исходят в основном от престарелых женщин, которые в действительности хотят только одного - с кем-нибудь поговорить, или от хитрых, лживых семейств". Половина рассказов о домовых, утверждают Айзенк и Сарджеит, принадлежит детям, сознательно -обманывающим доверчивых слушателей. "Обман", конечно, слово неприятное, но что поделаешь,
... (Тут впору вспомнить, что и печально знаменитый "сейлемский процесс" над ведьмами в 1692 г., стоивший жизни многим людям, тоже был результатом поначалу невинного детского розыгрыша...)
По мнению Айзенка и Сарджента, 95 процентов сообщений о домовых (и об инопланетянах, добавил бы я) даже не заслуживают проверки. Хорошо, скажет недоверчивый читатель, пусть даже все 99 процентов можно списать насчет обмана, душевной патологии, моды, легковерия и так далее - но один-то оставшийся, как быть с ним?
Вопрос, кстати, вполне здравый! И на него есть ответ. Да, статистически этот самый "процент" остается, но только, заметим, статистически: никто ведь этого "процента", безоговорочно укладывающегося в рамки отвергаемых нами фантастических версий, не видал. Ничего он пока не опровергает и не перечеркивает. Просто его изучать надо тщательнее, нежели моментально разоблачаемые 99! Может быть, и отыщется что-то науке еще не известное...http://www.skeptik.net/ghost/aldebar.htm (http://www.skeptik.net/ghost/aldebar.htm)
Ой!!!! Прям мистика какая-то... и здесь речь идет об одном проценте...
М-м-м-да... вот такие циферки...
"Весёленькие" новости ! Особенно - для burbaky !
-
Просто его изучать надо тщательнее, нежели моментально разоблачаемые 99
Так ведь я сразу и сказал: 1 процент, где исследователи не смогли разглядеть мистификацию.. Значит, изучать надо тщательнее, и этот процент исчезнет...
-
.. ведь я сразу и сказал: .. изучать надо тщательнее, и этот процент исчезнет...
_________________
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо.
ну шОО, burbaky ?
Теперь - Вы готовы помочь Богу совершить чудо ?
-
Микротон писал(а):
И я уже третий раз прошу у Вас: Приведите здесь хотя бы 3-4 абсолютно достоверных документальных отчета, ктороые бы ДОКУМЕНТАЛЬНО и ДОСТОВЕРНО устанавливали бы реальность существования "барабашки". Пусть не объясняли бы его физической сущности, но хотя-тбы свидетельствовали о том, что люди, расследовавшие данное явление, использовали все доступные методы современной науки, что бы зафиксировать сам факт наличия данного явления. Очень надеюсь, что Вы сами понимаете разницу между "сенсационной" публикацией в газете и серьезным отчётом расследования.
Я ознакомился с материалами, которые Вы привели в качестве доказательства того, что полтергейст не существует. Это не доказательства того, что полтергейст не существует. Это примеры фальсификации, не более. Теперь насчёт примеров. Эта задача представляется мне в принципе не выполнимой в условиях передачи информации через сервер. На любые мои примеры, ктороые ДОКУМЕНТАЛЬНО и ДОСТОВЕРНО устанавливали бы реальность существования "барабашки" Вы мне ответите «а я не верю». Примеров тому предостаточно. Тут не помогут даже какие-либо фото- или видеоизображения по той же причине. Какой может быть выход? Единственным мне кажется пример физической теории, строго доказывающей существование такого явления, или ссылки на серьёзные научные издания, в которых имеются таковые. Вот, например, что пишет Леонид Лесков – профессор МГУ, доктор физико-математических наук, академик РАЕН:
-- Полтергейст, ясновидение, экстрасенсорика, телепатия и – все эти явления экспериментально подтверждены рядом авторитетных учёных: например, Р. Джаном из Гарвардского университета, С. Грофом из Принстона, профессором Дульневым из Санкт-Петербурга и т. д.
Я привёл этот перечень не в качестве доказательства, а как пример того, что можно поискать в этих направлениях. Что я и попытаюсь сделать.
-
KWAKS писал(а):
ну шОО, burbaky ?
Теперь - Вы готовы помочь Богу совершить чудо ?
Всегда готов.
-
Я ознакомился с материалами, которые Вы привели в качестве доказательства того, что полтергейст не существует. Это не доказательства того, что полтергейст не существует. Это примеры фальсификации, не более.
Я говорил о случаях, когда явление хоть как-то исследовалось. В 99% оказалось, что это так или иначе - фальсификация.
На любые мои примеры, ктороые ДОКУМЕНТАЛЬНО и ДОСТОВЕРНО устанавливали бы реальность существования "барабашки" Вы мне ответите «а я не верю».
А это не от Вас зависит. Всё будет зависеть от того, кто, как и какими методами исследовал.
... ссылки на серьёзные научные издания, в которых имеются таковые. Вот, например, что пишет Леонид Лесков – профессор МГУ, доктор физико-математических наук, академик РАЕН:
РАЕН Вы считаете серьезной организацией?!!??Это те, кто сами себе придумывают "научные" звания и "ученые" степени? Под чьей крышей собрались торсионщики, ясновидцы, прорицатели, колдуны и порчая и прочая...?? Ну,ну...
Естественно, что если некто объявит, что он супер-пупер ученый из РАЕН, я ни словечка не поверю в то, что он скажет. Они ведь все свои исследования строят на "показаниях" рамки, которую сами же и крутят тогда, когда им это надо. Лохотрон.
Я привёл этот перечень не в качестве доказательства, а как пример того, что можно поискать в этих направлениях. Что я и попытаюсь сделать.
Попытайтесь.
-
P.S. Меня всегда веселят заявления, типа этого:
-- Полтергейст, ясновидение, экстрасенсорика, телепатия и – все эти явления экспериментально подтверждены рядом авторитетных учёных
А где же ссылки на эксперименты? Где, собственно , подтверждения? Или слова "авторитетных ученых" уже катят за экспериментальные подтверждения?
Любое из перечисленных явлений, будь оно действительно существующим - неизбежно бы породило такую толпу исследователей, жаждущих снискать славу первооткрывателей, что в Интернете не протолкнуться было бы от научных работ по любой из вышеперечисленных тематик. Но кроме "лозоходцев" что-то ни кто не спешит писать на эти темы ни кандидатских, ни докторских диссертаций.
-
Всегда готов.
а не спешили бы Вы поперед Бацьки в пекло ..
ведь там смрад, геенна огненная и скрежет зубовный ...
-
KWAKS писал(а):
а не спешили бы Вы поперед Бацьки в пекло ..
ведь там смрад, геенна огненная и скрежет зубовный ...
Это что-то новое – за готовность помочь Богу угрожают отправить в пекло. Тогда, по Кваксовой логике, за грехи ожидает РАЙ? Хорошо, что надоумили.
-
...
Это что-то новое – за готовность помочь Богу угрожают отправить в пекло.
ybba na себе - *что-то новое* ! библию читайте ...
и последнему грешнику - место в раю, .. нужно только успеть покаяЦЦа !
...
по Кваксовой логике, за грехи ожидает РАЙ? Хорошо, что надоумили.
какое там *по Кваксовой ..* ! опять - библию читайте ...
А праведный упёрся в своей *праведносты* - за тОО и попадёт в пекло !
-
KWAKS писал(а):
ybba na себе - *что-то новое* ! библию читайте ...
и последнему грешнику - место в раю, .. нужно только успеть покаяЦЦа !
какое там *по Кваксовой ..* ! опять - библию читайте ...
А праведный упёрся в своей *праведносты* - за тОО и попадёт в пекло !
Боюсь, только за одно столь вольное толкование Библии Вас ждёт самое хорошо отапливаемое пекло. Но у Вас столько грехов, что Вам это пойдёт только на пользу.
-
. .. за одно столь вольное толкование Библии Вас ждёт самое хорошо отапливаемое пекло. ...
и опять жЄ - библию читайте ...
это не вольное толкование , а почти цитирование .. по крайней мере :
и последнему грешнику - место в раю, .. всегда найдёЦЦа ! ! !
-
KWAKS писал(а):
и опять жЄ - библию читайте ...
это не вольное толкование , а почти цитирование .. по крайней мере :
и последнему грешнику - место в раю, .. всегда найдёЦЦа ! ! !
Если Вы упорствуете в достоверности Вашего высказывания, укажите координаты, и мы сравним.
-
... , укажите координаты, ...
да вся библия - об этом :
68 Он подает дары; (http://www.bible-center.ru/btsearch?text=+%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83+%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE+%D0%B2+%D1%80%D0%B0%D1%8E&sub1=&cont=synnew_ru&words=2)ибо если бы не даровал по благости Своей, да облегчатся совершившие нечестие от своих беззаконий, то не могла бы оставаться в живых десятитысячная часть людей.
30 ибо я видел, как Ты поддерживаешь сих грешников и щадишь нечестивцев (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=3ezr+3:1-14:48), а народ Твой погубил, врагов же Твоих сохранил и не явил о том никакого знамения.
и т.д. и пр. ..........
-
KWAKS писал(а):
burbaky писал(а):
... , укажите координаты, ...
да вся библия - об этом:
Третья книга Ездры, глава 7 , писал(а):
68 Он подает дары; ибо если бы не даровал по благости Своей, да облегчатся совершившие нечестие от своих беззаконий, то не могла бы оставаться в живых десятитысячная часть людей.
Здесь отнюдь не о том, что грешник имеет шанс попасть в рай, здесь он имеет шанс остаться в живых. Ещё сильнее сказано об этом чуть далее (69):
-- Он судия, и если бы не прощал тех, которые сотворены словом Его, и не истребил множества преступлений, может быть, из бесчисленного множества остались бы только весьма немногие.
Может, следующий Ваш пример более близок к Вашему тезису о некоем шансе для последнего грешника попасть в рай?
СУДЫ БОЖИИ В ЭТОМ МИРЕ писал(а):
30 ибо я видел, как Ты поддерживаешь сих грешников и щадишь нечестивцев, а народ Твой погубил, врагов же Твоих сохранил и не явил о том никакого знамения.
и т.д. и пр. ..........
Здесь текст ещё дальше от Вашего утверждения. Везде, где мне попадалось о милости Божьей к грешникам, речь шла всего лишь о дарованной им возможности исправиться.
-
KWAKS писал(а):
, ... Третья книга Ездры, глава 7 , писал(а):
, да облегчатся совершившие нечестие от своих беззаконий, ...
Здесь отнюдь не о том, что грешник имеет шанс попасть в рай, ...
ыХ .. ыХ .. ыХ ..
-- ...
Может, следующий Ваш пример более близок к Вашему тезису ?
СУДЫ БОЖИИ В ЭТОМ МИРЕ писал(а):
30 ибо я видел, как Ты поддерживаешь сих грешников и щадишь нечестивцев, ...
и т.д. и пр. ..........
Здесь текст ещё дальше от Вашего утверждения. Везде, .., речь шла всего лишь о дарованной им возможности исправиться.
срШШэнно пр-но ! если Здесь - *речь .. о дарованной им возможности исправиться* ,
то уж тААм - вообще : ВСЁ в Воле егОО ! ! !
-
KWAKS писал(а):
1. ыХ .. ыХ .. ыХ ..
2. срШШэнно пр-но ! если Здесь - *речь .. о дарованной им возможности исправиться* ,
то уж тААм - вообще : ВСЁ в Воле егОО ! ! !
Ну, что, страшно стало? Вот так бывает с теми, кто не слушает старших.
-
ыХ .. ыХ .. ыХ .. , кто не слушает старших.
"за одного битого - двух(а то и трёх) небитых дают"(нар.посл.).
-
KWAKS писал(а):
burbaky писал(а):
ыХ .. ыХ .. ыХ .. , кто не слушает старших.
"за одного битого - двух(а то и трёх) небитых дают"(нар.посл.).
Ну, при таком количестве сообщений (3780) надеяться на полную безнаказанность было бы излишней самонадеянностью.
-
надеяться на полную безнаказанность было бы излишней самонадеянностью.
ыХ .. ыХ .. ыХ .. , ПОКАЯТЬСЯ - всегда успею .....
не здесь - так тААм !
-
KWAKS писал:
ыХ .. ыХ .. ыХ .. , ПОКАЯТЬСЯ - всегда успею .....
не здесь - так тААм !
Не стоит забывать слов Иисуса (Матв. 24:42):
Итак, бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш придет.
-
ПОКАЯТЬСЯ - всегда успею .....
не здесь - так тААм !
А эта мысль!... или аргумент для спора! ... и почему я сам не додумался!?...
-
Dargo писал:
KWAKS писал(а):
ПОКАЯТЬСЯ - всегда успею .....
не здесь - так тААм !А эта мысль!... или аргумент для спора! ... и почему я сам не додумался!?...
Мысль очень интересная. Но хотелось бы уточнить: тААм – это где??
-
Я понял: на том свете... если тот свет есть - успею... если нет - на х.... надо.... :lol:
-
Dargo писал(а):
Я понял: на том свете... если тот свет есть - успею... если нет - на х.... надо....
Ну, не совсем так. Это же из знаменитого монолога Гамлета «быть, или не быть?... Уснуть… и видеть сны?!» Если нет, то, как говорил великий KWAKS, на нет и суда нет. А если тААм жарко? Тогда надо успеть ДО.
-
... если тот свет есть - успею... если нет - на х.... надо.... :lol:
АДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ! ! !... , как говорил великий KWAKS, на нет и суда нет. .. Тогда надо успеть ДО.
-
KWAKS писал(а):
АДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ! ! !
Опять Ваша многозначная логика, в которую Вы, к стати не верите. На множество вариантов: есть тААма, нету тААма, надо ли успеть до, или на х… надо… у Вас один ответ -- АДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ! ! ! :roll:
-
… у Вас один ответ -- АДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ! ! ! :roll:
та шо це Вам привиджаєЦЦя , пане burbaky ?
з яких це пір у Вас *если нет - на х.... надо....* неАДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ? ? ?
-
KWAKS писал(а):
та шо це Вам привиджаєЦЦя , пане burbaky ?
з яких це пір у Вас *если нет - на х.... надо....* неАДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ? ? ?
Не надо ёрничать при обсуждении столь важной темы. Речь шла не про один последний вариант, а про четыре. Могу только поправиться: я в гневе ляпнул, что это многозначная логика, тогда как применялась Вами изобретённая мною унитарная логика. На все варианты у Вас был один ответ: АДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ! ! !
-
... нет - на х.... надо....*: я в гневе ляпнул, ..: АДНА-ШНАЧНА, АДНАКА ! ! !
вот ии-шшО одно подтверждение, ув. burbaky, - что в гневе *Не надо ёрничать ..* ....
а особенно - при обсуждении столь важной темы ! ! !
Ибо гнев - это греховное деяние ! ! !
-
KWAKS писал(а):
вот ии-шшО одно подтверждение, ув. burbaky, - что в гневе *Не надо ёрничать ..* ....
а особенно - при обсуждении столь важной темы ! ! !
Ибо гнев - это греховное деяние ! ! !
Да что Вы, ув. KWAKS, да Ваше мнение эталон для меня. Как и для всех на этом форуме.
-
.... , ув. KWAKS, да Ваше мнение эталон для меня. Как и для всех на этом форуме.
а я-то думаю-гадаю : ума не приложу .......
почемуУУУ это ВСЕ ТЕМЫ - ВСЕГДА заканчиваюЦЦа Моими Репликами !
Спасибо за раскрытие секрета, ув. burbaky !
С меня : *5 капель - ПЕРЕВОРОТ ТВОГО СВІТУ* ! ! !
-
KWAKS писал(а):
а я-то думаю-гадаю : ума не приложу .......
почемуУУУ это ВСЕ ТЕМЫ - ВСЕГДА заканчиваюЦЦа Моими Репликами !
Спасибо за раскрытие секрета, ув. burbaky !
С меня : *5 капель - ПЕРЕВОРОТ ТВОГО СВІТУ* ! ! !
Да Вы не переживайте так сильно, ув. KWAKS. Вы ещё дождётесь не менее ув. Микротона. И я боюсь, что он поставит над всеми многоточиями одну махонькую точку. Ибо дальше мыслить сложно. А насчёт пяти капель, так где-то на сервере у нас застряла бутылка. Так что дело за инициативой.
-
Вы ещё дождётесь не менее ув. Микротона. И я боюсь, что он поставит над всеми многоточиями одну махонькую точку.
ах-хаААА .. не я , однако - закрывающий !
KWAKS писал(а): .......
С меня : *5 капель - ПЕРЕВОРОТ ТВОГО СВІТУ* ! ! !
.. где-то на сервере у нас застряла бутылка. ...
птамУУ-шо сервер не освящен по православному чину ! ! !
-
KWAKS писал(а):
.. где-то на сервере у нас застряла бутылка. ...
птамУУ-шо сервер не освящен по православному чину ! ! !
Так это надо бы обратиться к администратору. Но сильно подозреваю, что он нас не поймёт.
-
.... Но сильно подозреваю, что он нас не поймёт.
А если даже и поймёт , то .. сильно вомутиЦЦа !
а взр-рЯЯ., однако - ООО ! ! !
-
KWAKS писал(а):
А если даже и поймёт , то .. сильно вомутиЦЦа !
а взр-рЯЯ., однако - ООО ! ! !
А если с хорошей закусью (шинка тама, колбаска)? Праздник приближается, как никак. Да пообещать, что флудёрствовать не будем. Все мы человеки. :twisted:
-
... , то .. флудёЁЁЁрствовать не будем. Все мы человеки. :twisted:
го-спо-ди-по-миии-ИИ-луУ-Уй ..........
-
:D KWAKS писал(а):
го-спо-ди-по-миии-ИИ-луУ-Уй ..........
Я так понял, что Вы полностью со мной согласны. Ну вот и прекрасно. Так я и передам Nail Lowe.
-
Вы ещё дождётесь не менее ув. Микротона. И я боюсь, что он поставит над всеми многоточиями одну махонькую точку.
Я привёл этот перечень не в качестве доказательства, а как пример того, что можно поискать в этих направлениях. Что я и попытаюсь сделать.
Дык!! " Ждем первой звезды!"(с) А вдруг да Ваши изыскания закончатся плодотворно?
-
Микротон писал(а):
Дык!! " Ждем первой звезды!"(с) А вдруг да Ваши изыскания закончатся плодотворно?
Да, были у меня такие надежды. Но я убедился, что привести какое-либо неоспоримое доказательство через сервер очень сложно. Будем считать, что над моими многоточиями Вы поставили жирную точку. :D