Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: Бессмертный от 01 Сентябрь, 2006, 10:06:45 am
-
Админ сказал Фоменко - значит Фоменко.
Давайте для начала обсудим наиболее загадочную тему. Начну с вопроса: "Кто из незнакомых с творчеством Фоменко может сказать, какие самые большие государства были на территории нашего контининта два с половиной века назад?"
Полагаю британская энциклопедия 1771 г. отражает официальный взгляд.
А какие ещё источники могут рассказать нам об этом? Кто были главы этих загадочных государств? Какие были дипломатические, торговые отношения? Ничего больше у Фоменки нет. Неужели злобные Скалигерцы-Петавиусцы уничтожили все документы?
-
на территории нашего контининта
А который континент — ваш?
-
Для справки.
Со скана энциклопедии:
Гос-во площадь столица --- расстояние от Лондона --- разница в долготе
I Europe
...
9 Russia 1.103.485 PeterBurgh --- 1080 NE --- 2 2E
...
II Asia
1 Turkey in Asia 510.717 Bursa --- 1396 SE --- 1 58 E
2 Arabia 700.000 Mecca --- 2240 SE --- ?
3 Persia 800.000 Ispahan --- 2550 E --- 3 21 E
4 India 1.857.500 Agra --- 3730 E --- 5 15 E
5 China 1.105.000 Pekin --- 4380 NE --- 7 24 E
6 Asiatic isles 811.980
7 Tartary
__ 1 Chinese 640.000 Chinyan --- 4480 NE --- 8 4 E
__ 2 Independent 778290 Samarchand --- 2800 E --- 4 26 E
__ 3 Muscovite 3.050.000 Tobolsky --- 2412 NE --- 4 10 E
-
А какие ещё источники могут рассказать нам об этом? Кто были главы этих загадочных государств? Какие были дипломатические, торговые отношения? Ничего больше у Фоменки нет. Неужели злобные Скалигерцы-Петавиусцы уничтожили все документы?
Китайская культура, если не ошибаюсь, богата письменными свидетельствами.
Заглядывал ли кто-нибудь из евроцентристских (именно так, не европейских, а евроцентристских) историков в эти источники? Что говорится в этих источниках об Урале, Сибири, Дальнем Востоке 250-, 500-, 1000-летней давности?
-
Считаю, что Фоменко - плут. Такой же как Мулдашев.
-
Ну плутом можно назвать, если опровержения предоставить. И такая информация должа быть общедоступна. А здесь?
Скан с энциклопедии есть, а объяснений нет.
Если он сплутовал в одном месте, это не означает, что и фотографии он тоже подделывает. Значит надо как-то объяснять. Больше всего здесь смущает отсутствие какой-либо информации.
-
История (как наука) - это скорее мифология, нежели позитивное знание, поэтому не удивлюсь, если в последствии окажется, что Фоменко во многом был прав.
-
АМБА
Я...как это...ну вы дали:
История (как наука) - это скорее мифология, нежели позитивное знание
!!!!!!!!!!!
Откуда вы это взяли? История - самое что ни на есть позитивное знание, обладающие солидным понятийным аппартом, своими методами исследования и т.д.
Если уж историю называть мифологией, то и все гуманитарные науки тогда тоже! И ваша разлюбимая юриспруденция - так же мифология :). Кстати, что за наука юриспруденция? Некоторые считают, что она и не наука вовсе. Подумаешь, почитал закон, "проанализировал", завтра новый закон, опять прочитал и т.д. Собирание законов и их пересказывание - вот и все правоведение.
История же имеет крепкую методологическую базу в виде диалектио-материалистической философии, теории общественно-экономических формаций, существенно дополненной цивилизационным анализом общества (работы Хачатуряна, например). История как наука опирается на опытное знание, то есть имеет свои источники знания - исторические памятники (археологические находки, раскопки стоянок, документы, мемуары, переписка, законодательство) и реконструкция прошлого, исходя из настоящего.
Глупо утверждать, что история есть мифология, так как во-1-х, существует историческая дисциплина, занимающаяся критикой источников, проверкой и сравнением добытых исторических знаний и т.д. Историк плохо умеет верить :), во-2-х, мифология- это выдумка, басня, то, чего нет. Противоречие между историей и мифологией налицо. Да и сама мифология выступает как источник знания для истории.
-
История (как наука) - это скорее мифология, нежели позитивное знание, поэтому не удивлюсь, если в последствии окажется, что Фоменко во многом был прав.
Кто-то сказал, не помню кто: История — это не то, что было, а то, что об этом написано.
Тут же вспоминается другая крылатая фраза: Истрию пишут победители.
-
История - самое что ни на есть позитивное знание, обладающие солидным понятийным аппартом, своими методами исследования и т.д.
Понятийный аппарат - да, есть; свои методы исследования - безусловно. Однако отказываю ей в позитивности в связи с НЕВЕРИФИЦИРУЕМОСТЬЮ множества т.н. "исторических фактов", которые, как иногда кажется, по большей части факты-фикции...
Если уж историю называть мифологией, то и все гуманитарные науки тогда тоже! И ваша разлюбимая юриспруденция - так же мифология :). Кстати, что за наука юриспруденция? Некоторые считают, что она и не наука вовсе.
Я и сам считаю, что юриспруденция как таковая - совершенно не наука. И историю, и (о, ужас!) медицину тоже отношу к ненаукам. На мой взгляд это самостоятельные отрасли человеческого знания также как искусство, религия, философия, мифология :twisted:
Просто до того как я начал заниматься юриспруденцией, я занимался физикой и контраст, что называется, "налицо". Юриспруденция, история... - лирика чистой воды, "метафизика" (если по Аристотелю).
Если хотите компромисса, то пусть история и проч. ей подобные будут непозитивными, неверифицируемыми науками; видимо именно так надо понимать слово "гуманитарный" (неверифицируемый, непозитивный).
История как наука опирается на опытное знание, то есть имеет свои источники знания - исторические памятники (археологические находки, раскопки стоянок, документы, мемуары, переписка, законодательство) и реконструкция прошлого, исходя из настоящего.
История - это преимущественно ИНТЕРПРЕТАЦИЯ названных вами "памятников". А вот (не)правильность этой интерпретации практически НЕВЕРИФИЦИРУЕМА.
Историк плохо умеет верить :)
Зато хорошо умеет убеждать в своей правоте (проверить которую зачастую невозможно) :wink:
мифология- это выдумка, басня, то, чего нет
Слишком уж у Вас упрощенное понимание мифологии выходит, отождествление её со сказкой, против чего активно выступал тот же А.Ф. Лосев.
Противоречие между историей и мифологией налицо. Да и сама мифология выступает как источник знания для истории.
А не видимое ли это противоречие? (Особенно в контексте вашей последней фразы про источник знания для истории.)
-
Если говорить об истории... Когда-то я регулярно посещал ленинку, и пока ждал заказанные книги, прочитал много исторических журналов (Вопросы истории и Вопросы истории Древнего мира). Для меня было неожиданностью то, что историки продолжают спорить по поводу достоверности многих фактов, приведенных в учебниках. А ведь в представлении школьника росказни про Цезаря имеют такую же достоверность, что и теорема Пифагора: и то и другое в учебнике написано! Но больше всего из найденного в исторических журналах мне запомнилась статья о Карамзине и его труде "История государства Российского". Оказывается, материал этой "Истории" превосходит по информации все известные летописи, некоторые из которых - явные подделки (это не мои слова, а автора статьи - фамилию не помню). Спрашивается, откуда Карамзин все это взял? Для меня ответ очевиден: писатель, обладая необузданной фантазией придумал свою "Историю" процентов на 90. Но тот историк, автор статьи, вывернулся, заявив: "очевидно, Карамзин пользовался источниками, которые сгорели во время пожара 1812 года". Удачный пожар: в нем еще сгорел подлинник "Слова о полку Игореве", хотя дом, где он якобы хранился не горел.
Я это к тому, что история, разумеется, мифологична. Наукой, в известной степени, можно считать лишь археологию.
-
Коль-амба
Если хотите компромисса, то пусть история и проч. ей подобные будут непозитивными, неверифицируемыми науками; видимо именно так надо понимать слово "гуманитарный" (неверифицируемый, непозитивный).
Нет, давайте понимать под словом «гуманитарный» - направленный на человека. Со своими «верификациями» фактов вы может направляться именно к естественным наукам. Вы, видимо, не понимаете специфики гуманитарных наук (линия Поппера, блин). Исторический факт – это реальное явление, произошедшие в определенный момент времени. Реальность этого явления доказывается ретроспекцией, сравнительно-историческим анализом и, конечно, критикой источников. Источниковедение с полным правом можно назвать творческой мастерской исторической науки. Все это позволяет, отнести историю к науке, то есть области знаний, которые получены опытным и логическим путем и могут быть истинными.
Странно, неужели Вы отрицаете реальность исторических фактов? Отрицаете наличие объективных исторических (экономических, социальных, культурных и пр.) закономерностей? История – социальная память человека, отрицая ее, вы отрицаете собственное прошлое, идеалы, ценности и пр.- вы деградируете.
Мой же выбор остается за теми из исторических теорий, которые признают объективные законы исторического развития, но только за такими, где, как говорят, многие концы сходятся, многие точки зрения живут. Такой, например, теорией может выступать теория модернизации. Доказывают свою полезность и более частные теории, например, теория экономических циклов, позволяющая понять, почему нельзя насиловать законы экономики, как это делали большевики.
У историка должно быть определенное мировоззрение, взгляд на мир, на его развитие. Взгляд этот может быть рациональным, признающим наличие объективных законов истории, и иррациональным, который такие законы отрицает, объясняет ход исторических событий волей случая, рока, судьбы, игрой слепых сил, добрыми или злыми помыслами людей, Божественным провидением. Каждый историк волен исповедовать свою философию истории, но главное, чтобы он делал это осознанно. В противном случае неизбежны путаница, эклектика, не приводящие в познании истории к какому-либо реальному результату.
Идеальным выходом из положения было бы, конечно, соединение в исторических трудах и науки и искусства, но такое встречается редко, ибо искусство, как говорится, Божий дар и дается далеко не каждому, кто занимается историей. Есть ходячее выражение, что стать историком легче, чем математиком, но стать хорошим историком невероятно труднее, чем хорошим математиком.
-
Полковник
то историки продолжают спорить по поводу достоверности многих фактов, приведенных в учебниках. А ведь в представлении школьника росказни про Цезаря имеют такую же достоверность, что и теорема Пифагора: и то и другое в учебнике написано!
Наши научные исторические знания равносильны теоремам Пифагора! История получает знания о прошлом, исходя из своих научных методов. И если история утверждает, что Цезарь воевал с германцами, то это исторический факт, который легко подтверждается работой самого Цезаря о своем походе+свидетельствами многих очевидцев-писателей. Особый гиперскептицизм всегда вредил науке (например, мифологическая школа в советской критике Библии отрицала историчность Христа).
С другой стороны, дело в том, что историку приходится встречаться с мириадами фактов, о которых сообщают исторические источники, значительных и малозначительных, правдивых и ложных. Все они находятся в определенной причинно-временной взаимосвязи. Нет ничего проще, как зацепиться за какой-нибудь фактик или случайно выхваченные связи и дать правдоподобное объяснение, которое неискушенный читатель примет за истинное, и примеров тому множество, особенно в нынешних исторических «трудах» и исторических экскурсах, к которым любят прибегать различные политические деятели. Так что, Вы поменьше читайте всякие там «Загадки…», журналы и пр. Есть академические издания – вот там и черпайте научные знания об истории, а не всякую чушь популизма.
Началом любого исторического исследования является определение методов. Обязательным в истории является прием ретроспекции или ретроспективного познания путем последовательного и постепенного углубления в прошлое с целью найти корни или первопричины событий.
Нужно обратить внимание, что если при ретроспекции мы идем к прошлому от настоящего, то построение исторической теории-объяснения следует в обратном порядке: от прошлого к настоящему в соответствии с принципом диахронии. Другим обязательным условием является принцип историзма, т. е. представление истории как имманентно связанного закономерного процесса. Каждая последующая ступень истории есть результат предыдущей. Историзм дополняется герменевтикой, т. е. предполагает умение вживаться в эпоху, смотреть на события как бы изнутри, глазами людей ушедших поколений. Без этого достичь понимания истории невозможно. Суждения только с позиций современности — проявление непрофессионализма. Для подлинно научной истории крайне необходим историко-сравнительный анализ: исторические параллели и аналогии. История многовариантна, но только в данный конкретный момент времени. Реализуется же всегда только один вариант, нет возможности ни переделать, ни подправить события, как бы этого ни хотелось.
И прошу Вас помнить, что история есть magistra vitae (то есть учительница жизни).
-
Исторический факт – это реальное явление, произошедшие в определенный момент времени. Реальность этого явления доказывается ретроспекцией, сравнительно-историческим анализом и, конечно, критикой источников.
Вопрос в том, доказывается ли? И если даже доказывается, то в какой степени? (В юриспруденции, в экспертологии есть т.н. "вероятностные доказательства", например: "следы вскрытия на дверном запорном устройстве с вероятностью во столько-то процентов оставлены инструментом, обнаруженным в ходе обыска квартиры гражданина Н.)
Источниковедение с полным правом можно назвать творческой мастерской исторической науки.
"Творческой" - да, но "научной" ли?
Все это позволяет, отнести историю к науке, то есть области знаний, которые получены опытным и логическим путем и могут быть истинными.
С таким же успехом можно говорить о том, что гипотезы о существовании эльфов, Куздры и т.п. "могут быть истинными". :twisted:
Странно, неужели Вы отрицаете реальность исторических фактов?
Не отрицаю, но ставлю под сомнение. По крайней мере, некоторые из них.
Отрицаете наличие объективных исторических (экономических, социальных, культурных и пр.) закономерностей?
Ни в коем случае. Только сомневаюсь в наших (человеческих) способностях познать эти "объективные исторические закономерности".
История – социальная память человека, отрицая ее, вы отрицаете собственное прошлое, идеалы, ценности и пр.- вы деградируете.
Место ли идеалам и ценностям в науке? Вряд ли. История напрочь заидеологизирована (и этого из нее не вытравить в принципе) - это еще один аргумент в пользу того, что она (история) не вполне наука.
Мой же выбор остается за теми из исторических теорий, которые признают объективные законы исторического развития, но только за такими, где, как говорят, многие концы сходятся, многие точки зрения живут.
Что значит "многие"? "Многие" - это сколько? Вам не кажется, что в настоящей науке не должно быть места оценочным суждениям, а?
-
Коль-амба
Вопрос в том, доказывается ли?
С помощью перечисленных мною методов (а их намного больше, поверьте) вполне возможно достигнуть истинных результатов при исследовании каких-либо исторических явлений. Вы – юрист, значит, изучали историю права и государства. Такой памятник как «Русская Правда» может рассказать историку очень много, касательно жизни и быта древних славян. Это будет историческим фактом. Таким образом, я отвечу на ваш вопрос утвердительно, хотя не вижу противоречия признать наличие вероятностных объяснений, которые возникают тогда, когда не хватает источников, документов, материалов. Однако подчеркну, что история – это уже произошедшее раз и навсегда определенным образом. Например, если спартанцы эксплуатировали илотов подобно рабам, то это акт определенный. Мы не можем с долей «вероятности» судить об этом, так как известны свидетельства подобной эксплуатации – двери у илотов без замков, традиционное избиение спартанцами илотов и т.д.
"Творческой" - да, но "научной" ли?
Не знаю, что именно вы понимаете под словом «наука», но источниковедение наукой является, так как все признаки научности соблюдены. Вы сам гуманитарий, несмотря на ваше увлечение физикой, поэтому должны знать особенность и специфику гуманитарных наук. Их отличность от физики, химии не является аргументов в пользу их ненаучности.
сомневаюсь в наших (человеческих) способностях познать эти "объективные исторические закономерности".
Агностицизм корректен в мировоззренческих вопросах, но не в научных. Я лично не вижу никаких преград для познания объективных исторических закономерностей, так как история – это способ существования народов и человека. С этой точки зрения, мы вполне можем приблизиться к истине, потому что изучаем самих себя. Для иллюстрации отмечу такой факт, Наполеон Бонапарт и его «100 дней». Высадка Наполеона и его невероятный проход к Парижу можно объяснить, зная психологию солдат, общественные идеалы Франции, политику европейских держав по отношению к павшему Парижу и т.д. Таким образом, в истории мы встречаем людей и их природу, - так что же мы не знаем самих себя?
Место ли идеалам и ценностям в науке? Вряд ли. История напрочь заидеологизирована (и этого из нее не вытравить в принципе) - это еще один аргумент в пользу того, что она (история) не вполне наука.
Вопрос идеологизированности истории – болезненный вопрос. Однако это дело чести самих ученых и наличия самостоятельности мышления у людей. Наибольшая политизация истории наблюдалась при тоталитарном или авторитарном политическом режиме, при демократии, либерализме истории удается этого избежать (хотя и не всегда). В то же время, сами исторические документы, свидетельства или как говорят ученые, исторические памятники не являются секретными, - каждый может самостоятельно изучить их, составив свое мнение о тех или иных исторических событиях. Однако и это надо делать профессионально, так как мы имеем дело с людьми, а люди имеет вредную привычку врать или выдумывать. Казалось бы фатальный для истории факт? Нет, для ученого-историка такая преграда легко проходима. Правда, для этого надо иметь, как говорится, «железную задницу» :).
С другой стороны, идеологизированная история – это миф (не в смысле понимания идеалистом Лосевым), а не наука. Не думаю, что умному человеку это составит какую-то неприятность. Такие мифы легко читаются и выявляются. Некоторыми их чертами являются претенциозность, слабость доказательной базы, методологическая эклектика, опора на непроверенные факты и слухи, излишняя политизированность, отсутствие социально-экономического и источниковедческого анализа, а так же нет в наличии характеристики предыдущих работ ученых и исследователей (нарушение преемственности) и т.д.
Как видите, обладая профессиональными знаниями, можно не волноваться по поводу размножения историй-мифов, хотя многие люди падут жертвой этого обмана (особенно таких людей как Носовский, Фоменко (математики, и по характеристике одного из бывших их учителей – не лучшие), Мулдашева (врач-офтальмолог, начитавшегося научной фантастики о гипербореях, атлантах, и лемурах), Кремо (креационистов – кришнаитов, еле-еле разбирающихся в наследии Прабхупады, и его идеи, что Христос – это Кришна!) и пр).
Для более яркой убедительности приведу одну забавную глупость Фоменко – египетские пирамиды, дескать, строили в XIII веке нашей эры. Каковы основания? Так это – «математический анализ» хронологии, ссылки на фантастов и писателей-поэтов, а так же – «не могу поверить, что можно было построить!». Что еще сказать? Смешно.
-
Дорогой Vivekkk,
полагать, что в древней истории что-либо доказано, весьма наивно. Очевидно, Вы и сами знаете о мифологичности этой области знаний, но не хотите в этом признаваться. Либо вообще не понимаете, что такое доказательство.
-
Я лично не вижу никаких преград для познания объективных исторических закономерностей, так как история – это способ существования народов и человека.
Мне остается только констатировать, что в этом вопросе Вы - оптимист, я же - весьма пессимистичен.
С этой точки зрения, мы вполне можем приблизиться к истине, потому что изучаем самих себя.
Медицина тоже уже не первое тысячелетие изучает человека, однако до сих пор не дала ответа на вопрос о том, что происходит в его коре головного мозга.
Для иллюстрации отмечу такой факт, Наполеон Бонапарт и его «100 дней». Высадка Наполеона и его невероятный проход к Парижу можно объяснить, зная психологию солдат, общественные идеалы Франции, политику европейских держав по отношению к павшему Парижу и т.д.
Это всё - объяснения "задним числом", и не факт, что истинные...
Таким образом, в истории мы встречаем людей и их природу, - так что же мы не знаем самих себя?
Конечно, не знаем. Даже физиологически (попробуйте ответить, зачем нужен аппендикс?), не то что психически и бивехиористски.
сами исторические документы, свидетельства или как говорят ученые, исторические памятники не являются секретными, - каждый может самостоятельно изучить их, составив свое мнение о тех или иных исторических событиях. Однако и это надо делать профессионально, так как мы имеем дело с людьми, а люди имеет вредную привычку врать или выдумывать. Казалось бы фатальный для истории факт?
На мой взгляд, именно фатальный.
Нет, для ученого-историка такая преграда легко проходима. Правда, для этого надо иметь, как говорится, «железную задницу» :).
Легко? Да, я считаю, что она вообще непроходима! (Другое дело, что себя убедить может практически каждый и практически в чем угодно. И историки, накопав кучу "исторических свидетельств", легко этим искушаются. Благо, не все.)
Такие мифы легко читаются и выявляются.
Блин! Как Вам легко всё даётся! Мне б так, сейчас бы уже вторую нобелевку получал :wink: Если миф утонченен и правильно подан, выявить его (отличить от действительности) ой как сложно (а иногда - и вовсе невозможно). Про спин-докторов слышали? Наверняка среди них есть настоящие профессионалы...
Некоторыми их чертами являются претенциозность, слабость доказательной базы, методологическая эклектика, опора на непроверенные факты и слухи, излишняя политизированность, отсутствие социально-экономического и источниковедческого анализа, а так же нет в наличии характеристики предыдущих работ ученых и исследователей (нарушение преемственности) и т.д.
А если это всё есть? Разве от этого миф перестанет быть мифом и станет действительностью? Ой, вряд ли...
Как видите, обладая профессиональными знаниями, можно не волноваться по поводу размножения историй-мифов
Насколько профессиональными? У меня есть знаком историк-медиевист, который настолько профессионал, что в его теме, кроме него, разбираются всего пять человек на всем земном шаре (при этом в России - только двое, считая его самого; причем тот второй в таком возрасте, что не известно, отпразднует ли свой следующий день рождения или уже нет). Так о каких профессиональных знаниях в таком ракурсе может идти речь? Просто попадется Вам какой-нибудь нечистоплотный профессионал-синглетон и Вы НА ВЕРУ как миленький примете его россказни. Помните, как известный астроном-калека (имя из головы вылетело) сперва получил нобелевскую премию за объяснение природы черных дыр, а потом еще одну - за ее опровержение); благо, человек честный попался (и это в физике! не в гуманитарной "науке"), а ведь с другим исследователем все может быть совсем иначе (особенно в гуманитарных отраслях: историк легко может заблуждаться сам того не осознавая).
-
Лет этак через сто мы будем изучать в школах как США, единственное прогрессивное государство на Земле, наводило демократию среди отсталых народов. И историки будут убедительно (зачитывая документальные свидельства с заседаний сената и прочих) доказывать, что единственной целью америки была забота о счастье, свободе и процветании всех народов на земле.
-
полковник
Значит, я очень глуп и наивен до невозможности, потому что верю, что благодаря анализу Иллиады, Одиссеи Гомера, а так же "Трудоа и дней" Гесиода, а также эпиграфическому материалу, археологическим атрефактам, нумезматике и пр. и пр. я могу восстановить, пусть не все, но основные черты жизни древних греков, их быт, религию, мировоззрение!
Да, исходя из трудов Платона, Аристотеля, Ксенофанта, - я могу понять степень культуры древних греков. Ьлагодаря произведениям Тацитп, Тита Ливия, Иосифа Флавия, Сенеки, Плиния Старшего и Младшего, записок Цезаря, Плутарха и пр. и пр. - могу узнать об основных событиях истории Рима.
Если для вас все это - миф! То тогда нам разговаривать не о чем, но я буду обучать людей именно такой истории, потому как история - это наука, которая достигает истины, даже если она запрятана в темных веках!
Историческая истина - однозначна и конкретна, так как событие произошло только одним-единственным способом и никак иначе. Это же событие подчиняется многим закономерностям - природным (географическим, климатическим и пр.), историческим (экономика, пр.) и человечским (психология, физиология). В силу этого, я не могу сомневаться в том, что история есть наука, аккумулирующая многие научны знания о человек и природе для познания своего предмета.
-
Коль-амба
Медицина тоже уже не первое тысячелетие изучает человека, однако до сих пор не дала ответа на вопрос о том, что происходит в его коре головного мозга.
Это несерьезно. Нам не даются знания сразу, человек их приобретает со временем. Ваша позиция сходна с позицией многих ученых конца XIX века. Считалось, что Ньютон открыл все, поэтому познавать больше нечего, или пример из техники – изобретение граммофона объявлялось высшим и окончательным достижением технической мысли. Никто не верил в прогресс. Однако появились лазерные диски и т.д. К чему все это? А к тому, что на сегодняшнем незнании нельзя спекулировать, отрицая саму возможность познания. Да, сегодня мы не совсем полно понимаем работу головного мозга (Бехтерева и пр.), но ссылаться в этом вопросе на авторитеты, значит не усвоить главный урок истории – прогресс не зависит от одного ученого или современного состояния науки. Скажем, по сравнению со средними веками мы очень много знаем о работе нервов.
Кроме того, я не понимаю, почему вы даете медицине тысячелетний возраст? Я могу дать историческую справку о состоянии медицины в Риме, Греции – Гален, Гиппократ и пр., которая вас убедит в несовершенности и эпизодичности знания первых медиков. Наука как таковая, и медицинская наука в частности родилась около 300 лет назад, поэтому вы слишком строги
Легко? Да, я считаю, что она вообще непроходима!
Здесь вы судите субъективно.
Блин! Как Вам легко всё даётся! Мне б так, сейчас бы уже вторую нобелевку получал
История не может знать все! Однако основное, главное знать может.
Мне лично не составляло труда отделить мифологию Древней Индии от ее реальной истории. Кроме того, мифология здесь мне очень помогала.
Если миф утонченен и правильно подан
Давайте сыграем – вы мне миф, а его анализ? У мифа как явления общественного сознания есть свои неповторимые черты, которые позволяют его выявить.
Насколько профессиональными? У меня есть знаком историк-медиевист, который настолько профессионал... Так о каких профессиональных знаниях в таком ракурсе может идти речь?
Я имею ввиду профессионализм историка (юриста, физика и т.д.), то, что отделяет профессионала от дилетанта. Например, все мы знаем о своих правах, но не факт ,что мы сможем их отстоять без профессиональной помощи адвоката.
Насчет вашего знакомого – я был бы счастлив таким знакомством. :). Но, согласитесь, стать первоклассным специалистом и знатоком своего дело может каждый талантливый историк (юрист и т.д.), к тому же, это все равно не будет означать, что данный специалист свободен от ошибок интерпретации и т.д. Здесь помогают философские методы анализа объективной реальности :). ( :) – потому что вы в них не верите).
-
Давайте сыграем – вы мне миф, а его анализ? У мифа как явления общественного сознания есть свои неповторимые черты, которые позволяют его выявить.
В азартные игры не играю 8)
Но, согласитесь, стать первоклассным специалистом и знатоком своего дело может каждый талантливый историк (юрист и т.д.), к тому же, это все равно не будет означать, что данный специалист свободен от ошибок интерпретации и т.д.
Абсолютный кутагас! Именно об этом я и говорил (писал) выше.
Здесь помогают философские методы анализа объективной реальности :). ( :) – потому что вы в них не верите).
Действительно, не верю. Не верующий, видите ли, я. :wink: (И потом, чтоб эти методы действительно помогли, в них надо обязательно уверовать? Это как с молитвой, что ли? помогает, пока веришь...)
-
Коль-амба
Не вижу критики, значит, вы согласились считать историю - наукой?
-
Коль-амба
Не вижу критики, значит, вы согласились считать историю - наукой?
Скорее - "учением" :wink:
-
Ах, Коль-амба, вы невозможны :)
-
Итак, история - это наука, гуманитарная наука, наука о прошлом. Цель истории – раскрытие закономерностей общественного развития и изучение фактов, событий, людей. История требует не только эмпирического накопления фактов, но и теоретического подхода к исследования исторических явлений. История как наука не существует изолированно, она учитывает знания из биологии, физиологии, географии, физики (распад с14, к40, пр.), психологии, экономики и пр.
Историк аккумулирует все эти знания для достижения более полного познания природы человека и общества.
Исторические источники (письменные и археологические памятники, раскопы и пр.) не являются единственными источниками знаний, помимо них существует мозг историка, знание им основных закономерностей человеческой психологии, поведения, побуждений и интересов. Путем аналогии, синтеза, системности историк может «дополнять» неизвестную историю. Это все равно, что поставить 4 между 1,2,3..,5,6 и пр.
Я категорически против считать историю – «учением», - это смешно. В истории, как и в любой науке преобладающее значение имеет система фактов. В то же время глупо отрицать влияние личности историка на интерпретацию исторических фактов, явлений. Однако согласно теории Полани по другому наука и не делается. Историк – это живой человек, и он определенно имеет право на свою позицию. Кроме того, история изучает тоже живых людей, поэтому излишняя беспристрастность в истории скучна и нерациональна.
-
А как насчет Фоменко?
У Мулдашева, допустим, крыша поехала, а про Фоменко Вы тоже так скажете?
Он ведь умнейший и очень одаренный человек, стал академиком, кажется в 46 лет. Начинал он это все в советское время один, это сейчас развелось борзописцев и последователей у него... Начинал с производной лунной элонгации, анализа вулканизмов в библии, сомнений в истинности результатов радиоуглеродного анализа... То, что он писал в начале - бесспорно. То же, до чего дописались сейчас его друзья, да и сам он, вызывает, мягко говоря, сомнения, однако, согласитесь, в принятой хронологии не все так розово, как хотелось бы настоящим ученым для того, чтобы признать историю (до средневековья) наукой.
-
Насчет Фоменко, то если мне не изменяет память математик. Интересно, а почему математики считают, что они могут легко понимать и исследовать дисциплины гуманитарные, а вот сами гуманитарии математику - ни дум-дум? Ошибочное мнение.
Однако - Фоменко. Читал комментарий его учителя по поводу его работ. Заслуженный академик описывает как и почему выбрали ФОменко и т.д. Одним словом, его слова далеки до вашего восторга.
Теперь о его работах. Критика его трудов было дана историками (сам Сахаров принял в этом участие, кажется). При чтении тезисо Фоменко у меня было только удивление - и о пирамидах Египта, и Англии-Японии и прочее.
К тому же ссылки - на Морозова (прекрасный революционер, но не историк и пр.) и др. По сути ,Фоменко не дает никакого исторического анализа историографии проблемы, не выдвигает никаких гипотез, обоснвоанных в источниках или концепциях.
-
А Вы его вообще читали, или только о нем?
Он действительно, математик, работал (ет?) в МГУ на мехмате, занимался, кажется, топологией. Не хочу никого обижать, но чтобы стать историком, нужна хорошая память, хорошим историком - еще желателен логический аппарат. А вот чтобы стать математиком - нужен прекрасный логический аппарат. У него он есть, и с памятью все в порядке. Исторические знания доступны любому, в отличие от, скажем, высшей математики. В школах, ИМХО, так и делят на математические и гуманитарные классы, уж извините, по коэффициенту интеллекта.
Что значит выбрали Фоменко? Кто выбрал? Его первую книгу еще в 80-е годы запросила библиотека Британского музея. То, что его стали печатать в наше время - это признак времени. Не наступили бы эти времена - Вы бы о нем, может быть, и не узнали.
Как раз о пирамидах мне показалось довольно убедительным. Я правда, читала мало. Только отрывки и первую его книгу (краткую).
Англия-Япония - чушь, я не говорю, что его теория истинна, ИМХО, они довели ее до абсурда. Однако исходные мотивы - истинны. Слишком много противоречий в нашей общепринятой истории.
Фоменко не дает никакого исторического анализа историографии проблемы, не выдвигает никаких гипотез, обоснвоанных в источниках или концепциях.
Ну как же не дает? Только этим и занимается.
Человеку просто с хорошей памятью такого анализа не сделать.
-
Специально для вас, я еще раз пересчитаю книгу фоменко о новой хронологии.
А насчет пирамид - то лучше читайте папирусы и документы, доказывающих, что пирамида Хеопса построена не в XIII веке нашей эры!
Какие оснвоания у Фоменко? Звезда упала, не может быть - такие глыбы и пр., всем этим он обнажает свою невежество в исторических дисциплинах, которых ой-как много.
Одной логикой теорию не построишь, - мы не средневековые софисты! Нужны факты, концепции, анализ источников и пр, и пр., у Фоменко этого нет.
Держите:
О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки. Левченко:
"Я давно собирался написать разбор Фоменковского (и его соратников, например Постникова) описания и отрицания физических методов датирования, и в частности радиоуглеродного датирования. Однако каждый раз руки просто опускались. Дело в том, что ошибок, натяжек, подтасовок и прочего в их писаниях настолько много, что если бы разбирать каждый эпизод, то можно бы писать книги.
Кроме того, росло понимание, что для аккуратного и информативного разбора, который бы был ясен и убедителен для читателей, необходимо вначале изложить корректно и аргументировано основы радиоуглеродного датирования, теоретический и экспериментальный фундамент, достижения метода в его современной ипостаси.
То есть работа оказывалась намного значительнее, чем простое указание на ошибки в статьях и книгах Фоменко и его соавторов. Теперь, по завершении доступного и довольно подробного изложения основ и важнейших деталей радиоуглеродного метода, которое я настоятельно рекомендую прочитать, прежде чем двигаться дальше, можно и перейти к разбору произведений Постникова и Фоменко.
Еще несколько слов в начале. Существует в науке такое понятие — репутация ученого. Т.е. человек, уличенный в обмане в своих научных работах — конченный. На нем просто ставится крест. Доверия его работам больше не будет никогда. Да и на работу его никто не возьмет, буде он ее потеряет. Это к тому, чтобы вы знали, что заведомого обмана в этой статье искать не надо, у меня тоже есть репутация.
Ошибаться можно, конечно. Но то, что я собираюсь вам излагать, является на настоящий момент более или менее общепризнанным среди специалистов по данной теме, к которым принадлежу и я (об этом несколько слов в конце, в замечаниях об авторе и от автора).
Итак, что же пишет уважаемый М.М.Постников в свой работе «История человеческой культуры в естественно-научном освещении. КРИТИЧЕСКОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ХРОНОЛОГИИ ДРЕВНЕГО МИРА. Том первый — Античность», изданной, между прочим в 2000 году (так надо понимать, что при рассмотрении естественно-научных методов мы увидим новейшие данные и достижения, по крайней мере это всегда неявно предполагается читателем, разве не так?).
Давайте заглянем вначале в список используемой литературы и посмотрим из какого материала автор черпал свои познания о радиоуглероде и какие достижения он критикует. Вот все ссылки по теме радиоуглерода:
Клейн Л. С. Археология спорит с физикой// Природа, 1966, № 2, стр. 51–62.То же (окончание) // Природа, 1966, № 3, стр. 94–107.
Археология и естественные науки. — М.: Наука, 1965.
Проблемы абсолютного датирования в археологии. —М.: Наука, 1972.
Эйткин М. Дж. Физика и археология. — М.: ИЛ, 1963.
Либби У. Ф. Радиоуглерод — атомные часы // «Наука и человечество», — М.: Знание, 1962, стр. 190–200.
Либби У. Ф. Углерод 14, ядерный хронометр археологии // Курьер
ЮНЕСКО, июль-авг.,1968, стр. 22–25 и 28–30.
Не густо. Даже на первый взгляд. А на второй видно, что лишь две ссылки можно более или менее отнести к научным публикациям (и то лишь отчасти по теме), а остальные — популяризаторские работы разной степени серьезности.
Посмотрим еще раз — самая «новая» ссылка на 1976 год. Странно это. Оно может конечно автору было и невдомек, что в естественных науках, особенно в наши дни 25 лет это огромный срок, а для радиоуглеродных исследований, начавшихся лишь 50 лет назад и вообще пол жизни. А с другой стороны возникают мысли о лукавстве. Ведь возьми он ссылки поновее, может там и критиковать нечего будет. Ведь как возможно читатель помнит после знакомства с основами радиоуглеродного метода в статье, 80-е годы прошлого столетия были ознаменованы существенными достижениями, улучшением точности, надежности, появлением калибровочных кривых и разрешением многих трудностей. А так, может читатели и не проверят, да и кто знает эти вещи кроме специалистов? Ну да ладно. Давайте посмотрим, что же нам повествуют о радиоуглероде.
§ 3. Радиоуглеродный метод датировки. Идея Либби
«Вскоре после окончания второй мировой войны американец Уилард Фрэнк Либби опубликовал открытие, стяжавшее ему мировую славу и ныне увенчанное Гуггенгеймовской и Нобелевской премиями. Изучая взаимодействие искусственно получаемых нейтронов с атомами азота, Либби пришел к выводу (1946 г.), что и в природе должны происходить такие же ядерные реакции, как в его опытах; нейтроны, выделяющиеся под воздействием космических лучей в атмосфере Земли, должны поглощаться атомами азота, образуя радиоактивный изотоп углерода — С14. Этот радиоактивный углерод примешивается в небольшом количестве к стабильным изотопам углерода С12и С13и вместе с ними образует молекулы углекислого газа, которые усваиваются организмами растений, а через них и животных, в том числе человека. Они должны быть как в тканях, так и в выделениях живых организмов.
Когда удалось (1947 г.) уловить слабую радиоактивность зловонных испарений метана у сточных вод Балтиморы, это явилось первым подтверждением догадки Либби. Затем была установлена радиоактивность растущих деревьев, морских раковин и пр. (1948–1949 гг.).
Как и всякий радиоактивный элемент, радиоактивный изотоп углерода распадается с постоянной, характерной для него скоростью. Поэтому его концентрация в атмосфере и биосфере непрерывно убывала бы (по Либби, вдвое за каждые 5568 лет), если бы убыль не пополнялась столь же непрерывно новообразованием С14в атмосфере. Сколько убывает, столько и прибывает (откуда это известно? — Авт.)
Похоже, что уважаемый критик забыл простую школьную задачу о бассейне с двумя трубами! Очевидно же, что если в среднем это было не так, то либо радиоуглерода вообще бы не было видно, либо все было бы им забито, за миллионы и миллиарды лет существования Земли-то. Да и потом, в среднем опять же, ведь это самобалансирующаяся система — образование увеличилось — концентрация возросла — распад увеличился (больше атомов) — новый баланс наступил.
Но в эту удивительную взаимоуравновешенность и соразмерность природы врезается аккорд дисгармонии. Его вносит смерть. После смерти организма новый углерод в него уже не поступает (из воздуха в тело растения, с питанием в тело животного) и уменьшение концентрации С14не восполняется радиоактивность мертвого органического тела (трупа, древесины, угля и т. п.) неудержимо падает — и что самое важное — со строго определенной скоростью! Значит, достаточно измерить, насколько уменьшилась удельная радиоактивность умершего организма по сравнению с живыми, чтобы определить, как давно этот организм перестал обновлять свои клетки — как давно срублено дерево, подстрелена птица, умер человек. Конечно, это нелегко: радиоактивность природного углерода очень слаба (даже до смерти организма — один атом С14 на 10 млрд. атомов
312
нормального углерода). Однако Либби разработал средства и приемы измерения и пересчета — так появился радиоуглеродный метод определения возраста древних объектов» ([61], стр. 52–53). Обсудим же подробнее физические основы радиоуглеродного метода датировки.
Что ж, в этом куске все более или менее верно, за исключением мелочей — не будем придираться. Пойдем дальше.
Физические основы радиоуглеродного метода
Атмосферу Земли пронизывают нейтроны, плотность потока которых меняется с высотой и геомагнитной широтой. Так, например, максимальное количество нейтронов находится на высоте примерно 12 км, а вблизи поверхности Земли плотность потока нейтронов уменьшается до нуля. На широте Парижа плотность этого потока (на равной высоте) в три раза больше его потока на широте Алжира (см. [65], стр. 138–139).
Отсюда можно сделать три вывода:
нейтроны возникают в стратосфере под действием космических лучей, т. е. представляют собой вторичные частицы космического излучения;
первичные космические лучи, порождающие нейтроны, являются потоком заряженных частиц;
возникшие нейтроны почти немедленно поглощаются газами воздуха, так что до поверхности Земли доходит их ничтожное количество.
Число нейтронов в минуту, возникающих в земной атмосфере, равно (см. [65] с. 139) приблизительно 6×1020 нейтронов/мин с ошибкой ±25%.
Таким образом, каждую минуту на Земле возникает от 4,5×1020 до 7,5×1020 нейтронов.
Эти нейтроны сталкиваются с атомами атмосферного азота и кислорода, вступая с ними в ядерную реакцию. «Сравнительно небольшое число нейтронов достигает поверхности Земли, и резонно предположить, что каждый нейтрон, рождаемый космическими лучами, создает атом радиоуглерода, следовательно, скорость образования нейтронов равна скорости образования радиоуглерода. Это составляет примерно 7,5 кг радиоуглерода в год» ([65], стр. 104).
Период полураспада радиоуглерода С14равен примерно 5600 лет, так что 1% радиоуглерода распадается примерно за 80 лет.
Отсюда легко определить, что равновесное количество С14на Земле составляет примерно 60 тонн (с ошибкой ±25%, т. е. от 45 до 75 тонн). Это означает, что в современном образце один атом радиоуглерода приходится на 0,8×1012 атомов обыкновенного углерода,
313
откуда следует (см. [65], стр. 143), что в одном грамме природного углерода происходит в среднем 15 распадов в минуту.
Образовавшийся радиоуглерод перемешивается в атмосфере, поглощается океанами и усваивается организмами. Сфера распространения углерода называется обменным углеродным резервуа-ром. Он состоит (см. [63], стр. 30) из атмосферы, биосферы, поверхностных и глубинных океанических вод. Если принять содержание углерода в биосфере за 1, то атмосфера будет содержать 2 единицы, почва и поверхностные воды океана — по 3 единицы, а глубинные воды океана — 120 единиц. Таким образом, подавляющая масса углерода похоронена в глубине океана.
«Под радиоуглеродным возрастом подразумевается время, прошедшее с момента выхода объекта из обменного фонда до момента измерения C14 в образце» ([63], стр. 32).
Здесь тоже все более или менее верно, придираться не будем. Хотя и отметим, что для последнего года 20-го века цифры известны куда как точнее. И распределение нейтронов по широтам, высотам и пр. промерено с высокой точностью, сеть станций нейтронных мониторов по всей Земле ведет постоянный мониторинг этого потока вот уже 50 лет (например здесь), все отлично просчитано на моделях. И на уровне моря поток нейтронов конечно не равен нулю, как бы кому не хотелось (см. экспериментальные данные). Ну да это впрочем не важно. Идем дальше.
Гипотезы, лежащие в основе радиоуглеродного метода
Идея измерения радиоуглеродного возраста очень проста. Для этого достаточно знать: содержание радиоуглерода в объекте в момент выхода объекта из обменного фонда;точный период полураспада радиоуглерода C14.
После этого, взяв достаточный объем образца, следует измерить количество радиоуглерода в настоящий момент и простым вычитанием и делением вычислить время, которое прошло с момента выхода объекта из обменного резервуара до момента измерения.
Довольно точно, вспомните, что написано в статье.
Однако на практике эта простая идея встречается со значительными трудностями.
А кто обещал легкой жизни? Трудности были, но не непреодолимые. И 25 с лишком лет с момента последней, известной Постникову публикации, как мы знаем, были потрачены не зря.
Во-первых, что значит «момент выхода объекта из обменного резервуара»? Первоначальная гипотеза Либби состояла в том, что этот момент совпадает с моментом смерти объекта. Не говоря уже о том, что момент смерти может отличаться от момента, интересующего историков (например, кусок дерева из гробницы фараона может быть срублен значительно раньше времени постройки гробницы),
Кто бы с этим спорил? Но не на тысячу же лет раньше?
ясно, что отождествление момента выхода объекта из обменного резервуара с моментом смерти верно только в «первом приближении», так как после смерти обмен углерода не прекращается, он лишь замедляется, приобретая другую форму, и это обстоятельство необходимо учитывать.
Читателю, внимательно ознакомившемуся со статьей уже должно быть ясно, что данное обстоятельство учитывается — отбором образцов, выделением нужных фракций, очистками и т. д.
Известно (см. [63], стр. 31) по крайней мере три процесса, протекающие после смерти и приводящие к изменению содержания радиоуглерода в образце:
Я бы сказал «могущие в принципе» приводить. Ведь что эти процессы действительно приводят, автор-критик как раз и не показывает. Кроме того, надо помнить, что собственно количество не так важно, важно изотопное отношение, гниение органического образца;
изотопный обмен с посторонним углеродом; абсорбция углерода из окружающей среды.
Эйткин пишет: «…единственно возможный тип разложения — это образование окиси или двуокиси углерода. Но этот процесс не имеет значения, так как он связан только с уходом углерода» ([65], стр. 149).
И правильно пишет, между прочим. По-видимому, здесь Эйткин имеет в виду, что, поскольку окисление изотопов углерода происходит с одинаковой скоростью, оно не нарушает процентного содержания радиоуглерода.
А вот здесь пишет уже Постников, а не Эйткин, и пишет неправильно.
Вовсе не об окислении здесь речь. А о том, что а) углерод только уходит, и б) при таком уходе изотопное отношение не нарушается, так как уходят не индивидуальные атомы, а крупные органические молекулы.
Однако в другом месте он [Эйткин] пишет: «Хотя C14 в химическом отношении идентичен C12, его больший атомный вес непременно проявляется в результате процессов, имеющих место в природе, механизм обмена между атмосферным углекислым газом и карбонатом океана обусловливает несколько большую (на 1,2%) концентрацию C14 в карбонатах; наоборот, фотосинтез атмосферной углекислоты в растительном мире Земли приводит к несколько меньшей (в среднем на 3,7%) концентрации C14 в последнем» ([65], стр. 159).
Все верно.
Ссылаясь на Крега, Эйткин (см. [65], стр. 143) сообщает, что меньше всего радиоуглерода в биосфере и гумусе и больше всего (на 4,9%) в неорганических веществах в морской воде.
Больше-меньше, здесь имеется в виду изотопное фракционирование. Действительно, в растениях и воде оно направлено в разные стороны.
Нам неизвестно, каково различие в скорости окисления изотопов углерода при процессах гниения, но данные Крега заставляют полагать, что это различие
Неизвестно, а зачем же писать тогда не разобравшись-то?
должно быть вполне заметно, во всяком случае, процесс окисления углерода является обратным процессом к процессу его фотосинтеза из атмосферного газа, и потому изотоп C14 должен окисляться быстрее (с большей вероятностью), чем изотоп C12. Следовательно, в гниющих (или гнивших) образцах концентрация радиоуглерода C14 должна уменьшиться (т. е. они должны «постареть»).
А вот как раз и наоборот, если следовать его же логике. Легкие изотопы более подвижны и легче покидают объект, проще, быстрее вступают в реакцию. Так что, следуя логике Постникова, при распаде образец должен молодеть.
Но на самом-то деле, как читатель помнит, все вообще не так. Дело в том, что распад — это не просто окисление. Распад заключается во-первых, в низведении сложных соединений, ну например целлюлозы, до простых компонентов — глюкозы. Делают это специальные бактерии, которые затем и используют сахар — глюкозу — для своих нужд. И вот уже внутри клетки происходит окисление глюкозы до углекислого газа и воды. В природе сложные соединения так просто на дороге не валяются, им всегда кто-нибудь найдет применение. Это же ведь большой труд — синтезировать глюкозу, охотников ее использовать много.
Ну а когда сложное соединение разложено до простых компонентов, то его уж никто и не датирует. Может там далее и будет фракционирование (не будем в это здесь вдаваться), но какое до этого уже датировщику дело?
Другие возможности обмена углерода между образцами и обменным резервуаром, по-видимому, вообще трудно количественно учесть.
Абсолютно неясно, о каких еще «других» возможностях говорит здесь автор. Ни одного примера, даже упоминания, намека, не приводится. Это заставляет предполагать, что и самому критику такие «другие» возможности неизвестны.
Считается, что «наиболее инертны обугленное органическое вещество и древесина.
И правильно считается.
У известковой части костей и карбонатов раковин, наоборот, часто наблюдается изменение изотопного состава» ([63] с. 31).
И это тоже верно, на этом я, если помните, останавливался в http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm)
Поскольку учет возможного обмена углерода, таким образом, практически нереален, при измерениях его фактически игнорируют.
Лукавит Постников, видите? Как читатель теперь знает, не игнорируют этот процесс, а просто-напросто удаляют фракции, подверженные такому обмену. Выделяют то, что не обменивается. Ведь той же целлюлозе для того, чтобы обменяться углеродом, надо перестать быть целлюлозой. Поэтому и устойчивы эти фракции. То, что в ней осталось к моменту исследования наверняка несет начальный изотопный сигнал, а все остальное, что может загрязниться, просто удаляется.
Стандартные методики радиоуглеродных измерений обсуждают в лучшем случае лишь способы очистки образца от постороннего радиоуглерода и причины возможного загрязнения образца. Например, советский специалист С. В. Бутомо ограничивается утверждением, что «обугленное органическое вещество и хорошо сохранившаяся древесина в большинстве случаев достаточно надежны» ([63], стр. 31) а Эйткин к этому добавляет, что «При работе с любым образцом надо тщательно очистить его от чужеродных корешков и волокон, а также обработать кислотой, чтобы растворить всякие осадочные карбонаты. Для удаления гумуса можно промыть образец в щелочном растворе» ([65], стр. 149).
Мне кажется, что критик просто не понял. Именно этим очистка и занимается — удаляет фракции, подверженные обмену вместе с чужеродным углеродом.
Обратим внимание, что вопрос, не меняет ли эта «химическая очистка» содержания радиоуглерода, даже не ставится.
Еще как ставится. И экспериментально это проверяют, обрабатывая стандартные образцы с точно известным содержанием. Однако, для многих образцов читатель может понять абсурдность этой претензии и сам — если сложное соединение выделяется, очищается, то само его наличие в виде устойчивого сложного соединения хорошая гарантия против обмена в процессе хим. очистки. Да и конечно при очистке не используют по мере возможности углеродсодержащие химикаты.
Изменение содержания радиоуглерода в обменном фонде
Вторая гипотеза Либби состоит в том, что содержание радиоуглерода в обменном резервуаре не меняется со временем. Эта гипотеза, конечно, также неверна, и эффекты, влияющие на изменение с течением времени содержания радиоуглерода в обменном фонде, необходимо учитывать.
Абсолютно с этим согласен. И как читатель знает, это все прекрасно учитывается использованием калибровочной кривой (см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/wally-1.htm)) Точно и надежно. Так что весь огонь критики в этом параграфе направлен совершенно мимо цели, все эти вопросы уже разрешены аж 20 лет назад. Вот что значит не следить за научной литературой и строить свои теории на данных четвертьвековой давности.
Я не буду построчно комментировать этот параграф, сделаю лишь несколько замечаний в конце. Все равно читателю ясно, что все в нем написанное сейчас уже значения не имеет, устарело.
Если в момент смерти объекта содержание радиоуглерода в обменном резервуаре отличалось от современного на 1%, то при расчете возраста такого образца возникнет ошибка примерно на 80 лет; 2% дадут ошибку на 160 лет и т. д. Отклонение в 10% даст ошибку в возрасте на 800 лет, а при еще больших отклонениях линейный закон нарушится и отклонение, скажем, в 20% приведет к ошибке в определении возраста не на 1600 лет, а на 1760 лет.
Эйткин указывает следующие эффекты, влияющие на содержание радиоуглерода в обменном резервуаре:
изменение скорости образования радиоуглерода (в зависимости от изменения интенсивности космического излучения);
изменение размеров обменного резервуара;
конечная скорость перемешивания между различными частями обменного резервуара;с) разделение изотопов в обменном резервуаре.
Он замечает, что «определенные данные, касающиеся пунктов „а” и „б”, трудно получить иным способом, кроме измерений на образцах, достоверно датированных другими методами» ([65], стр. 153).
Существуют, кстати сказать, еще два современных эффекта, изменяющих нынешнюю концентрацию радиоуглерода. Это увеличение содержания радиоуглерода вследствие экспериментальных взрывов термоядерных бомб и уменьшение этого содержания (т. н. «эффект Зюсса») за счет сжигания ископаемого топлива (нефть и уголь, содержание радиоуглерода в которых вследствие их древности должно быть ничтожным).
Изменение скорости образования радиоуглерода (пункт «а») пытались оценить многие авторы. Так, например, Крауэ исследовал «исторически надежно датируемые материалы» и показал, что существует корреляция между ошибкой радиоуглеродного датирования и изменением магнитного поля Земли. По его вычислениям, удельная активность менялась вокруг средней величины с 600 г. н.э. по настоящее время в пределах ±2%, причем максимальные изменения происходили каждые 100–200 лет (см. [63], стр. 29).
«По-видимому, изменения космического излучения происходили и раньше, но ввиду кратковременности значение этих флуктуаций трудно учитывать. На основании совпадения вычисленного значения удельной активности углерода, а также на основании сходимости возраста морских осадков, определенного по не зависимым друг от друга углеродному и иониевому методам, можно считать, что интенсивность космического излучения за последние 35 000 лет была постоянной в пределах ±10–20%» ([63], стр. 29).
Напомним, что «постоянство» на 20% означает ошибку в определении возраста на 1760 лет!
-
Заинтересовались? Вам сюда http://education.kulichki.com/info/hist4.html
-
Вот еще критика Фоменко:
Г.М.Кантор
Критический анализ "новой хронологии" А.Т.Фоменко
[Статья из журнала "Просвещение"]
В последние годы широкую известность приобрела концепция так называемой "новой хронологии", выдвинутая известным математиком акад. А.Т.Фоменко. Известности этой способствовали как статус автора (самый молодой академик РАH, зав. кафедрой в МГУ, книги его публикуются издательством этого почтеннейшего вуза, а некоторые даже получили визу Министерства образования), так и сенсационность его утверждений. В самом деле, автор на основании математических вычислений и астрономических расчетов, к которым все привыкли относится с почтением, подвергает полнейшему пересмотру всю мировую историю: ее протяженность сокращается в несколько раз, знаменитые исторические фигуры объединяются в одного и разделяются на многих человек, объединяются различные народы, подвергаются сомнению даже признававшиеся традиционной историей элементы священных историй основных мировых религий и т.д.
Данная концепция неоднократно критиковалась в печати видными представителями исторической науки, такими как акад. В.Л.Янин, ведущий отечественный специалист по истории и археологии Hовгорода, или И.H.Данилевский, один их виднейших специалистов по древнерусскому летописанию, чьей статьей я отчасти воспользовался при написании данной рецензии. Концепция А.Т.Фоменко была отвергнута историческим отделением РАH и, насколько известно, ее не поддержал ни один профессиональный историк. Однако данная критика не произвела впечатления на сторонников "новой хронологии". Более того, они стали называть эту критику кастовой, антинаучной и даже сопоставлять ее с печально известными гонениями на генетику и кибернетику.
Постараемся же, по выражению великого римского историка Тацита, "без гнева и пристрастия" рассмотреть концепцию Фоменко, не прибегая к часто используемым критиками аргументам морального свойства.
А.Т.Фоменко и его соавторы (Г.В.Hосовский и В.В.Калашников) издали множество книг, однако они, как может убедиться всякий читатель, в весьма значительной доле повторяют друг друга. Так что для опоры я буду использовать текст лишь одной из них (Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии: (Распознавание и датировка древних зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений). - М., 1990. - 439 с.), которая представляется мне наиболее основательной, к остальным же буду обращаться по мере надобности. Еще одна необходимая оговорка - в силу естественных ограничений, налагаемых объемом статьи, я не буду давать реферата взглядов Фоменко, а стану приводить их по мере выдвижения критических замечаний.
Hачнем мы с источников, лежащих в основе "новой хронологии".
Источниковая база исследований А.Т.Фоменко
Общеизвестно, что история - это то, чего с нами уже нет. И, тем самым, мы вынуждены познавать ее не непосредственно, но через источники или, как иногда говорят, следы. Hе избег этого, разумеется, и А.Т.Фоменко. Историки, однако, обвиняют его в том, что он нарушил основные принципы работы с источниками. Посмотрим, есть ли правда в этих обвинениях.
А.Т.Фоменко фактически исходит из нескольких положений:
1) Он принципиально берет из всего корпуса источников только источники письменные, и из них - только нарративные;
2) Всякое описание явления он признает источником, вне зависимости от его первичности;
3) Схожие описания событий и схожая частота упоминаний считаются доказательством идентичности этих событий;
4) Отождествляются время события, время создания первого существующего памятника, о нем повествующего, и время создания первого из дошедших до нас списков этого памятника.
Эти положения несложно подвергнуть критике. Действительно, если математический метод А.Т.Фоменко и работает только с нарративными источниками, невозможно создать объективную картину прошлого без всего богатства прочих источников, от произведений искусства до развалин римских водопроводов. Тем паче нельзя игнорировать актовые источники (а ведь если на Руси их и впрямь немного - 2232 за период с XII по XV вв., то, например, в архиве города Лукки только за 1250-1350 гг. сохранилось свыше 30000 актов).
Что касается второго положения, то во-первых, ни с точки зрения истории, ни с точки зрения точных наук нельзя признать равную информационную ценность первичных источников и созданной на их основе литературы (а А.Т.Фоменко зачастую пользуется и вовсе "псевдонаучной фантастикой" вроде "Иcтории казаков" А.А.Гордеева), во-вторых же подобный подход позволяет подобрать к абсолютному большинству событий любое число упоминаний, что сразу же лишает метод математической строгости.
Третье положение легко опровергнуть чисто эмпирически: этот метод категорически отказывается работать при переносе на последние четыре столетия, которые сам Фоменко не подвергает сомнению. Появилось уже множество публикаций, проводящих подобные сопоставления двух Мировых войн, биографий Гитлера и Hаполеона, Линкольна и Кеннеди и т.д. Hельзя забывать и о явлении, которое акад. Д.С.Лихачев назвал "литературным этикетом" - вплоть до самого недавнего времени не существовало понятия плагиата и Эйнхард мог описывать Карла Великого по той же схеме, что Светоний - Августа, хотя очевидно, что описаны два разных человека.
Противоречит всему нам известному и четвертое положение: из текста множества исторических источников очевидно, что они не современны описываемым в них событиям, списки же произведений, согласно их собственному утверждению, современных друг другу, зачастую сохраняются от самых разных времен. Так или иначе, А.Т.Фоменко игнорирует основную массу известных нам древнейших находок, от древнеегипетских надписей до корпуса древнерусских рукописей XI-XII в. ("Остромирово Евангелие", "Изборники" 1073 и 1076 гг., "Архангельское Евангелие" и т.д.; всего от домонгольского периода до нас дошло 494 рукописи).
Точность использования "традиционной истории"
В своих работах А.Т.Фоменко и его соавторы выстраивают многочисленные ряды продолжительностей правлений и датировок событий. Затем они сопоставляют различные их отрезки и, "отрешившись от содержания" объявляют идентичными. Логично было бы ожидать, что, во-первых, будет соблюдена хотя бы примерная, на уровне учебников, точность (А.Т.Фоменко нигде не упоминает о том, что хронология древнего мира, в силу смены календарных систем, крайне зыбка и едва ли дает основания для подобных вычислений; см. напр. Бикерман Э. Хронология древнего мира. - М., 1975.) и, во-вторых, по-прежнему будет выдерживаться принцип совпадения густоты упоминаний. Hи того, ни другого, к сожалению, нет.
Возьмем для примера отрезок о параллелизме Римских Империй II и III на стр. 192-220 указанной выше работы А.Т.Фоменко. Размеры статьи не позволяют разобрать его целиком, приведу лишь несколько наиболее показательных примеров, благо здесь хронология известна современной науке неплохо. Hапример, пара 3 у А.Т.Фоменко - Серторий и Проб, в то время как Серторий, согласно всем доступным источникам, никогда не правил в Риме. Ради соответствия Констанция Хлора, отца Константина Великого, Юлию Цезарю, он объявляется "победителем гражданской войны 305-309 гг.", хотя он умер в 306 г. Дабы соединить фигуры Христа и св. Василия Великого, Фоменко умалчивает о состоявшихся до рождения последнего Миланском эдикте и Hикейском соборе, утвердивших христианство в Империи. В паре 12 утверждается, для совпадения с Констанцием и Константом, что Тиберий и Германик "соправительствовали с 6 г. н.э.", хотя Тиберий имел трибунскую власть с 6 г. до н.э., Германик с 11 г. н.э., и только в 14 г. н.э. умер Август. В паре 16 сыну и брату императора Валентиниана Валенту и Грациану противопоставлены секретари императора Клавдия Паллант и Hарцисс. В паре 17 Валенту уже соответствует наследник Клавдия Hерон. В паре 18-19 теперь уже Валентиниану и Грациану соответствуют помощники Hерона (им казненные Бурр и Сенека), в паре 20 преемнику Hерона Гальбе дан в соответствие предшественник Валентиниана Иовиан. В паре 22 Грациану соответствует уже император следующей династии Веспасиан. Hачиная с пары 27 "упущено" разделение Римской империи на Восточную и Западную в 395 г. В V в. полководцы Аэций (у которого отнято 10 лет жизни) и Рецимер ошибочно объявлены императорами, равно как и остготский король Теодорих. И в завершение в паре 37 тридцати восьми годам правления Юстиниана, собирателя распавшейся Империи, противопоставлены 53 года правления бессчетных "солдатских императоров" III в., при которых та фактически распалась. И это еще далеко не все ошибки только на этих 29 страницах. По ним же нетрудно заметить и нарушение второго принципа - например, частота упоминаний знаменитого философа Сенеки многократно превосходит частоту упоминаний о малоизвестном императоре времен упадка Грациане.
Подобная же ситуация наблюдается и при рассмотрении в книгах А.Т.Фоменко иных исторических периодов. Приведу лишь один пример, из более всем знакомой истории Руси: если согласно "традиционной" хронологии Всеволод Ярославич был великим князем с 1076 по 1093 гг., то в работах А.Т.Фоменко (Hосовский Г.В., Фоменко А.Т. Hовая хронология Руси. - М., 1997. - С.76.) утверждается, что он правил с 1054 по 1093 гг. Действительно, так сопоставление с Иваном III (1462-1505 гг.) выглядит математически корректнее.
Исследуемое пространство
Когда долго читаешь работы по "новой хронологии" встает резонный вопрос: ну хорошо, хронологию Европы и Руси вплоть до XVI в. сознательно или несознательно подделали (А.Т.Фоменко обычно обвиняет в этом Католическую Церковь и династию Романовых, сумевших, видимо, в этом единственном вопросе договориться). Hо как же быть с историей стран Азии, Африки, Америки?
К сожалению, в книгах А.Т.Фоменко не исследованы не только источники истории Дальнего Востока (а ведь они также дают немалый материал, подтверждающий традиционную хронологию западной истории, в них упоминаются и Рим и Византия; см. напр. Фицджеральд С. Китай. Краткая история культуры. - СПб., 1998.), но и корпус ближневосточных источников.
И если и без того не слишком понятно, как католики и православные, гвельфы и гибеллины, англичане и французы "подделывали" историю в одном направлении, то при переходе в исламский мир, как кажется, любое "тлетворное влияние Запада" должно было иссякнуть. Однако в этих источниках (что при частоте контактов в Средиземноморье абсолютно естественно) сохранился богатейший материал по истории Европы (прежде всего, естественно, Византии, Италии, Испании, королевств крестоносцев).
Имеются, наконец, и события (например, нашествия монголов и Тимура), упоминаемые источниками повсюду - от Китая до Франции.
Однако все эти немаловажные вопросы оставлены в исследованиях А.Т.Фоменко без ответа.
Противоречия с географией, лингвистикой,
вспомогательными историческими дисциплинами
Отрешившись на некоторое время от истории, обратимся к отношениям "новой хронологии" с науками, которые, особенно в последнее время, активно используются в исторических исследованиях: географии, лингвистике и группе, называемой специальными или вспомогательными историческими дисциплинами (такие как палеография, топонимика, нумизматика, геральдика и т.д.).
Здесь мы также найдем многочисленные противоречия с концепцией А.Т.Фоменко. Скажу лишь о самых вопиющих.
Во-первых, география мира, в котором происходит история по А.Т.Фоменко обладает явно неевклидовой геометрией. В самом деле, где между Кремлем и церковью Всех Святых на Кулишках (они же Куликово поле на Дону и река Калка в Приднепровье) разместить Рязанское княжество, как могут Семикаракоры в Ростовской области лежать на границах Китая (кстати, развалины подлинного Каракорума давно найдены археологами; см. напр. Искусство стран Востока / Под ред. Р.С.Васильевского. - М., 1986.), Hеаполь являться Римом и одновременно Троей, а Рим - Иерусалимом, Франция - Вавилонией, Османская империя - империей Александра Македонского (их карты якобы "близки", что, как можно убедиться хотя бы по атласу, неверно - Александр не владел Магрибом, а владения турок не простирались на восток от Месопотамии)? Кстати, согласно Плутарху, Аппиану, Курцию Руфу и иным античным авторам столицей империи Александра был Вавилон, т.е., по А.Т.Фоменко, Авиньон во Франции. Комментарии, как кажется, излишни.
Hепонятно, как в этом случае поступить и с данными археологии. В самом деле, мы имеем огромное количество археологических свидетельств существования древневосточных цивилизаций, в случае же принятия "новой хронологии" оказывается, что мы вообще не представляем, что же такое находилось на Ближнем Востоке в древности и оставило эти города. Попытка А.Т.Фоменко (Методы статистического анализа... - С.286.) приписать все их средневековым арабам (как известно, ислам запрещает изображения людей и животных, дошедшие до нас во множестве, а арабские источники не упоминают этих городов) по меньшей мере странна.
Во-вторых, если следовать концепции А.Т.Фоменко и его последователей, то становятся современными друг другу письменности и шрифты самых разных периодов (а некоторые из них, с точки зрения палеографии никак не могут быть современными; например, очевидно, что в разное время составлены латинские документы в которых есть только буква u, и в которых она поделилась на u и v), и более того, различные языковые формы. Лингвистика - точная наука, и схема развития языков, возникающая по принятии новой хронологии, в нее не укладывается. Традиционная хронология позволяет проследить эволюцию греческого, латыни, иных языков непрерывно на протяжении тысячелетий. У А.Т.Фоменко Тацит живет уже во времена торжества итальянского языка, а Вергилий - младший современник Данте.
В-третьих, законам лингвистики и ономастики совершенно не соответствует система, по которой А.Т.Фоменко отождествляет имена исторических персонажей и географические названия. Hеясно, по какой причине он считает нужным "убирать огласовки" в европейских языках. Точно также неясно, на каком основании созвучные имена становятся однокоренными. Hеверно и то, что греческие имена - не имена, а титулы со значением, ни один источник этого не подтверждает. Примеры можно множить.
Физические и астрономические основы "новой хронологии"
Hам могут возразить: "Хорошо, положим, конструктивная часть теории Фоменко не годится. Да и как мог один человек переработать весь объем хотя бы только нарративных источников? Hо его критика традиционной истории и традиционных методов датировки тем не менее основана на выводах физиков и астрономов и должна быть принята во внимание".
Увы, на поверку и это оказывается не так.
Говоря о физике, создатели новой хронологии не имеют оснований для столь решительной критики радиоуглеродного метода. Во-первых, ошибки в нем (а метод действительно сопряжен с немалыми трудностями) обыкновенно "омоложают", а не "удревняют" объекты. Во-вторых, вскоре после открытия радиоуглеродного метода У.Ф.Либби д-ру Дж.Эдди из Больдеровской лаборатории (США) удалось, произведя замеры остаточного содержания радиоактивного углерода в кольцах деревьев, синхронизировать данные дендрохронологии и радиоуглеродного метода на 7000 лет. Более того, эти данные совпали с рядом максимумов и минимумов солнечной активности, созданным Д.Дж.Шоувом из Бекингема (Великобритания) по упоминаниям о солнечных пятнах и полярных сияниях (см. об этом: Данилевский?И.H. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) - С.292-293.; Radiocarbon Variations and Absolute Chronology / Ed. by J.U.Olsson. - Uppsala, 1970.; The New Solar Physics / Ed. by J.A.Eddy. - Bolder, 1978. - P.11-33.). Таким образом, проблема абсолютной датировки стоит далеко не столь остро, как утверждает А.Т.Фоменко.
Hе больше, судя по всему, у него оснований подвергать сомнению датировку Птолемеева "Альмагеста", что является основой его "астрономической" критики. По крайней мере, так утверждают сами астрономы. Так, докт. физ.-мат. наук Ю.H.Ефремов (Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга МГУ) в докладе на проходившем 27 дек. 1996 г. в Курчатовском институте симпозиуме "Хронология древнего мира и объективные данные" утверждал, что долготы звезд, данные у Птолемея, полностью противоречат датировке А.Т.Фоменко. В целом в настоящее время астрономы считают, что звездный каталог "Альмагеста" был создан даже ранее самого трактата (который А.Т.Фоменко не анализирует), 22 века назад, в эпоху Гиппарха (см. об этом: Ефремов Ю.H. Датировка "Альмагеста" по собственным движениям звезд // Доклады Академии наук СССР. - 1987. - Т.294. - N2.).
Заключение
Итак, к каким же выводам о "новой хронологии" можем мы прийти?
Сам метод ее авторов, как мы увидели, в части как критической, так и конструктивной равно непригоден для анализа исторических событий. Работы А.Т.Фоменко, действительно, позволяют еще раз увидеть, что хронология древнего мира не слишком точна (хотя далеко не настолько, как ему кажется) и что в истории есть определенная цикличность (хотя для установления тождественности периодов в хотя бы чисто количественном выражении требуются, как мы увидели, подтасовки, и даже простая похожесть есть далеко не везде, где ее видит А.Т.Фоменко). Hо, собственно, оба этих факта давным-давно известны. О цикличности в истории писал еще Платон. Возможно (я не математик), метод его применим, но с совершенно иной целью - для определения зависимости источников друг от друга, что является важной и нужной источниковедческой задачей.
Hапоследок хотелось бы специально сказать, что неудача попытки "новых хронологов" не должна заставить нас отказаться от использования математических методов в истории. Поле их применения весьма обширно: реальные хронологические расчеты, историческая демография, источниковедческие исследования (особенно в области массовых источников) и т.д.
-
Vivekkk, спасибо за внимание и массу материалов.
Я поняла, что ни один профессиональный историк не принял ТЕОРИЮ Фоменко. (Про других авторов я не знаю, Носовский и тот, кажется, в начале был только для компании). Я, не обладая необходимыми для спора знаниями по истории, сделала для себя лишь тот вывод, что в нашей истории, а особенно в части ее хронологии есть масса несуразностей, натяжек и просто дезинформации, однако, как пишет в заключении автор второй статьи, историкам не мешало бы применять математические методы для анализа. В этом я вижу пользу от работы Фоменко - историки хотя бы задумались. Ибо с математикой и с астрономией не поспоришь: если не было в таком-то году солнечного затмения, так уж не было... Насчет радиоуглеродного анализа он писал (в 80-е годы), что точность его - плюс-минус 1000 лет, что есть абсурдные датировки, типа живому цветку уже 600 лет или какой-то камень еще не существует... (за точность цифр не ручаюсь, суть в наличии абсурдных датировок). Прошу прощения, вести спор на уровне приведенных Вами статей не имею возможности в силу образования.
-
Уважаемая Nussi, я бесконечно рад вашему вниманию к историческим наукам! Благодаря вам, я сам более подробно остановился на теории Фоменко, вы стали моим стимулом к знаниям :).
Я, кстати, тоже не очень вник в подробности углеродного анализа, хотя представлял себе что это такое, но будет время - будет и прогресс .
Надеюсь, вы и дальше будете греть меня своим вниманием. Ваш Vivekkk.
-
Дело не столько в Вас, Уважаемый Вивеккк, хотя Ваша точка зрения мне часто симпатична, а скорее в Фоменко. Он бывал раньше в доме, где я жила и мнение о нем в нашей семье было вполне благотворное. Большое впечатление произвели его рисунки, которые он подарил, работу его самую первую читали с неподдельным интересом. То, что написано им сейчас, на мой взгляд, неверная теория, одно бесспорно: в истории масса проблем и их надо решать. Вы согласны?
-
Конечно, согласен. Нет ни одной науки у которой не было бы проблем, так как обратное означает смерть науки. Материя принципиально неопознаваема полностью и абсолютно, но стремиться к ее познанию необходимо.
Фоменко как к личности и человеку отношусь априорно положительно (так как незнаком с ним), но как к ученому-"историку" - скептически.
-
Но больше всего из найденного в исторических журналах мне запомнилась статья о Карамзине и его труде "История государства Российского". Оказывается, материал этой "Истории" превосходит по информации все известные летописи, некоторые из которых - явные подделки (это не мои слова, а автора статьи - фамилию не помню). Спрашивается, откуда Карамзин все это взял? Для меня ответ очевиден: писатель, обладая необузданной фантазией придумал свою "Историю" процентов на 90. Но тот историк, автор статьи, вывернулся, заявив: "очевидно, Карамзин пользовался источниками, которые сгорели во время пожара 1812 года". Удачный пожар: в нем еще сгорел подлинник "Слова о полку Игореве", хотя дом, где он якобы хранился не горел.
Я это к тому, что история, разумеется, мифологична. Наукой, в известной степени, можно считать лишь археологию.
Карамзину, его «историю» - заказал православный царь. :)
И он писал её, так чтоб всё выглядело красиво и привлекательно
-
Почитайте на сайте у «успокоителя», в статье, кажется «доклад Дворкина» о сектах
Там неуч президент Дворкин :D ( уже не профф.,а президент! ) обзывает Фоменко сектантом…..
Видимо за то что принижается роль РПЦ в истории
-
Материя принципиально нео-познаваема полностью и опса-лютно, но стремиться к ее познанию необходимо.
Уважаемый Vivekkk !
.. а зачем стремиться тудЫ,кудЫ заведомо ...
добраться НЕВОЗМОЖНО "полностью и опса-лютно" ? ? ?
-
КВАКС
. а зачем стремиться тудЫ,кудЫ заведомо ...
добраться НЕВОЗМОЖНО "полностью и опса-лютно" ? ? ?
КВАКС, я думал, что вы подкованый марксист, очень сильно дружащий с логикой! Оказалось не так :( Кому теперь верить?
Расскажу вам по секрету: есть в философии проблема абсолютной и относительной истины, - это раз (вы человек умный, поймете о чем я), а познавать надо бесконечно движущуюся материю в целях выживания и управления биологическими процессами, в самом общем смысле этого слова (легче лес рубить при помощи "Дружбы" ,чем каменного топора :wink: ).
-
ИМХО, к теориям Фоменко и К надо подходить именно как к теориям, но методы его достойны уважения. Только профессиональные историки или люди, великолепно знающие историю могут спорить с ним. А мы подождем результатов.
-
Да, однако многие ученые-историки доказывают ошибочность теории Фоменко. Его теория уже не создаст новой парадигмы исторического знания. А жаль. Все-таки Фоменко отличный математик, зачем ему нужно было влезать в не в свое дело? Ведь этим показал свою полную неграмотность и незнание истории. Было бы точно также, если бы Радзинский начал бы писать работы по теории интегралов.
-
зачем ему нужно было влезать в не в свое дело? Ведь этим показал свою полную неграмотность и незнание истории.
Очень просто. Если бы он не залез, историки до сих пор почивали бы на лаврах и не задумывались бы о том, о чем задумался Фоменко.
Насчет полной безграмотности не соглашусь.
-
Nussi
Я и не думал утверждать, что господин Фоменко - безграмотнен! Я, например, по сравнению с ним - школяр, хотя и учился на историческом. А в математике - молчу, так ничего не знаю.
-
Почему Фоменко всё время обвиняют в том, что он, де не специалист, а лезет в историю. Он сам в книгах не раз утверждал, что не его дело искать исторические законы, схемы и т.д. Его дело расчёт дат. И другие расчёты тоже. Он пишет это прямым текстом. Да вот хотя бы взять этот отрывок.
Важнейшей особенностью статистических методов является то, что
они основаны только на количественных характеристиках текстов и не
анализируют их смысловое содержание (которое может быть весьма
неясным и истолковываться очень по-разному). В этом принципиальное
отличие их от методов работы историка. Из этого различия, кстати,
видно, что математик, занимающийся анализом исторического материала, ни
в коем случае не может и не пытается подменить собой специалиста-историка,
не отбивает у него хлеб. Математик занимается той частью
содержащейся в древних хрониках информации, на которую историк
никогда не обращал внимания (а если и обращал, то ничего не мог из
нее извлечь - из-за огромной трудоемкости этой работы, не говоря уж
о том, что к ней нужен совершенно иной профессиональный подход).
Поэтому мы снова и снова повторяем: историк и математик здесь не
конкурируют. И если уж историки заинтересованы в объективном
освещении истории (а мы надеемся, что это именно так), совершенно не
имеет смысла возмущаться и заявлять, будто здесь "математик лезет в
чужую сферу деятельности, в которой он ничего не понимает". Абсолютно
неверно. Эти "сферы деятельности" давным-давно разделены, и
математик занимается только своей частью работы. Поэтому-то, кстати,
мы и не предлагаем здесь новой концепции истории, поскольку это
не наша "сфера деятельности". Формировать структуру новой
исторической хронологии мы прекращаем там, где кончается математика.
Расставлять же по этой структуре "живой" исторический материал,
выбирать между Платоном, Плетоном и Плотином, выяснять настоящее
название Троянской войны и т.п. - мы не в праве, это дело историков.
Максимум, что мы можем себе позволить, это высказать несколько гипотез
на темы "живых" деталей истории, отстаивать которые не будем.
Иное дело - полученный с помощью математических расчетов костяк
объективной исторической хронологии. Это - наша "сфера деятельности",
и сколько бы историк (с позиций традиционной хронологии) ни
возмущался, что он выглядит "бредово", эмоциями здесь не поможешь.
Не менее "бредово" выглядит традиционная хронология - после
математического анализа. И, как известно, в любой науке в споре с
эмоциями "жар холодных числ" всегда побеждал.
Тот вопрос, который я задавал в начале темы, похоже, не имеет ответа. А дело было 200 с небольшим лет назад. И в школе, и в институте утверждается, что про эти времена мы всё знаем чуть ли не с абсолютной точностью. И где же эта точность, если ни назвать имена государей, ни сказать что-то о дипломатических и других отношениях невозможно? А что уж говорить если окунуться в глубь истории?
Давайте рассмотрим какой-нибудь другой вопрос. Есть ли какие нибудь возражения на то, что христианская пасхалия не могла быть составлена не только на Никейском соборе (4-й век) но и, вообще, до 784г. н. э. ? Так как она в этом случае противоречила бы правилам определения даты Пасхи, на которых же и основана. Вот и цитата.Следовательно, Никейский Собор
заведомо не мог канонизировать пасхалию в IV веке н.э., когда
календарная христианская пасха совпала бы с иудейской восемь (!)
раз --- в 316, 319, 323, 343, 347, 367, 374, 394 годах н.э., а пять
(!) раз пришлась бы даже РАНЬШЕ ее на два дня (что прямо запрещено
4-м правилом о пасхе), а именно --- в 306, 326 годах (т.е. уже якобы
через год после Никейского Собора !), а также в 46, 350 и 370
годах.
Здесь нет никаких сложных расчётов, как при анализе движений звёзд, или лунных затмений. Достаточно посмотреть на календарь и убедиться. Но почему же этот вопрос историки всегда обходят, тогда как посчитать время и фазу затмения они горазды?
-
Ученые сели в большую лужу, на полном серьезе критикуя произведения Фоменко, в то время как они представляют собой художественный вымысел в рамках весьма перспективного и потому успешного комерческого проекта.
Разумеется Фоменко и его соавторы позиционируют продукты своего творчества именно как научные работы, но это старый литературный прием: многие писатели, включая фантастов, (например Логинов) утверждают в своих сочинениях, что описанные в оных события происходили в действительности.
-
КВАКС
. а зачем стремиться тудЫ,кудЫ заведомо ...
добраться НЕВОЗМОЖНО "полностью и опса-лютно" ? ? ?
КВАКС, я думал, что вы подкованый марксист, :( Кому теперь верить?
Расскажу вам по секрету: есть в философии проблема абсолютной и относительной истины, - (легче лес рубить при помощи "Дружбы" ,чем каменного топора :wink: ).
Ес-нно,при помощи "Дружбы" -быстрее изничтожите лес(лёгкие планеты) ,
скорее исчезнет "проблема абсолютной и относительной истины" ...
с философией и её хомо-саписными Носителями заодно :
это и есть - Абсолютная Истина ! ! !
-
Ученые сели в большую лужу, на полном серьезе критикуя произведения Фоменко, в то время как они представляют собой художественный вымысел в рамках весьма перспективного и потому успешного комерческого проекта.
Разумеется Фоменко и его соавторы позиционируют продукты своего творчества именно как научные работы, но это старый литературный прием: многие писатели, включая фантастов, (например Логинов) утверждают в своих сочинениях, что описанные в оных события происходили в действительности.
лично я читал "Империю" как художественную литературу, и получил немалое удовольствие :)
А если серьезно, то это похоже на мечту Архимеда: дайте точку опоры и рычаг - и я переверну мир...
Вот нашли рычаг и точку опоры - и перевернули историю с ног на голову.
-
Бессмертный
Ну и что если говорит? Да это литературный прием, в своей книге он претендует на создание новой парадигмы исторического знания! Жаль, что я специально не занимался разбором книги Фоменко, хотя и прочел ее (даже несколько), поэтому предлагаю ознакомиться с тем ,что пишут пофессиональные историки. Ссылку на сайт я давал, см. выше.
Астрономия и хронология
Ю.Н.Ефремов
Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга МГУ
Ю.А.Завенягин
Научный центр "Курчатовский институт", Москва
Введение
Как известно, уже в течение двадцати лет небольшая группа математиков старается опрокинуть общепринятые представления об историческом процессе. Состав этой группы менялся со временем; в последние годы этой деятельностью активно занимается лишь математик-тополог А.Т.Фоменко с немногими сотрудниками -- но зато с невероятным размахом. Он считает, что в общепринятой хронологии исторических событий существуют гигантские ошибки, возникшие еще в XVI веке. Достоверный ход истории начинается якобы лишь где-то в XI -- XII веках; события же античности являются фантастически преломленными отражениями средневековой истории, сдвинутыми на тысячелетие вглубь веков. Это аргументировалось строгим-де математическим анализом исторических и астрономических сведений. Долгое время эта деятельность оставалась известна лишь историкам и астрономам, которые без труда опровергали ее результаты.
Попробуем разобраться в том, что именно акад. Фоменко засыпает в математические жернова. Ведь что засыпешь, то и получишь, причем сколь угодно тонкого помола...
Фоменко утверждает, что он обнаружил статистические и астрономические свидетельства грубейших ошибок в общепринятой хронологии, и предлагает специалистам подумать над ними. Однако эти "свидетельства", все без исключения, являются либо плодом, мягко говоря, фантазии, либо же следствием грубо неверной интерпретации фактов. Статистические свидетельства появляются лишь после соответствующей препарации исходных данных.
Наиболее надежной опорой хронологии А.Т.Фоменко считает астрономические данные. Это в основном справедливо -- современная теория позволяет установить моменты древних наблюдений с большой точностью и абсолютно однозначно, особенно когда речь идет о серии наблюдений. Записи астрономических наблюдений, добытые в результате археологических раскопок, полностью и во всех аспектах решают псевдопроблему "новой хронологии". Особенно наглядно это можно показать на примере древнего Вавилона.
Знакомые с сочинениями А.Т. Фоменко знают, что и по части географии у него большие сомнения. Не уверен он и в местоположении Вавилона.
А ведь именно в Ассирии и Вавилонии было найдено огромное количество клинописных табличек из обоженной глины, в том числе и с записью астрономических наблюдений. Это лунные и солнечные затмения, соединения планет со звездами, планетами и Луной -- точно датируемые явления. Записи о них сохранились более чем для 200 различных годов и древнейшими являются наблюдения для 652 года до н.э. (Ван-дер-Варден Б. Пробуждающаяся наука II. Рождение астрономии. М., 1991, сс. 104 -- 112).
Для 37 года Навуходоносора, например, имеются записи о наблюдениях трех соединений Марса со звездами, отмечаются два соединения Венеры, одно Меркурия, пять соединений Луны со звездами, девять записей моментов восхода и захода Луны, записи о положении Юпитера и Сатурна относительно звезд. Роберт Ньютон (Ньютон Р. Преступление Клавдия Птолемея. М., 1985, с. 364), пользуясь современной теорией, пришел к выводу, что эти наблюдения были сделаны на протяжении одного вавилонского года, начавшегося 22 апреля 568 г. до н.э. по юлианскому календарю. Датировка эта строго однозначна, по крайней мере, на протяжении последних десяти тысяч лет никакой другой год не подходит.
Отсюда следует, что правление Навуходоносора началось в 604 г. до н. э. И эта дата в точности совпадает с принятой в хронологии задолго до начала раскопок в Вавилонии и Ассирии, еще в XVII веке. Вопреки академику Фоменко, основоположник современной хронологии Скалигер и его последователи не ошиблись...
Они опирались на Птолемеевский Канон царей и императоров, согласно которому Навуходоносор начал править в 144 г. эры Набонасара, и на астрономические данные "Альмагеста" , согласно которым первый год этой эры начался в александрийский полдень 26 февраля 747 г. до н. э. по юлианскому календарю. Канон царей и императоров полностью подтверждается и клинописными записями астрономических наблюдений для других годов.
Правильная форма имени Навуходоносора -- Набу-кудурри-усур, что означает: "бог Набу, охрани мои границы". Именно это имя оттиснуто на миллионах кирпичей, находящихся ныне на развалинах Вавилонской башни, описанной Геродотом. Археологи раскопали также и знаменитую "дорогу процессий". Эта дорога вымощена огромными квадратными каменными плитами, и на нижней стороне каждой из них высечена надпись: "Я -- Навуходоносор, царь Вавилона, сын Набопаласара, царя Вавилона. Я вымостил каменными плитами из Шаду эту дорогу процессий к храму великого бога Мардука. Мардук, господин, даруй нам вечную жизнь". Здесь историография, хронология, астрономия сомкнулись -- с помощью археологии -- с географией и одного этого факта совершенно достаточно, чтобы забыть о концепции А.Т.Фоменко.
"Альмагест" и его датировка
Посмотрим, однако же, какие астрономические свидетельства привели А.Т.Фоменко к "новой хронологии" (утверждающей, в частности, что Христос родился в 1054 г. от "Рождества Христова"). Этому вопросу посвящена целая книга (В.В.Калашников, Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко, "Датировка звездного каталога "Альмагеста'' М., 1995, изд. "Факториал" -- далее цитируется как книга А.Т.Фоменко или КНФ), издание которой субсидировалось грантом РФФИ по математике.
"Альмагест" -- сводка астрономических знаний античного мира, составленная Клавдием Птолемеем в Александрии близ 140 г. н.э. (см. Ю.Н.Ефремов, Природа #7, 94, 1991), содержит много упоминаний деятелей древнего мира, но вместе с тем и свыше сотни датируемых астрономических наблюдений. Содержащиеся в "Альмагесте" астрономические свидетельства однозначно датируют "Альмагест" и упоминающихся в нем исторических деятелей, подтверждая нормальную хронологию.
Датировка звездного каталога, содержащегося в "Альмагесте", составляет важную проблему, дискутирующуюся в течение многих веков. Каталог содержится в VII и VIII книгах "Альмагеста" и включает небесные координаты -- долготы и широты -- 1022 звезд. Поскольку долготы звезд увеличиваются (из-за прецессии) на 1 градус за 72 года, сравнение их с современными значениями позволяет точно датировать каталог, независимо от того, что сообщает его автор.
Получается, что долготы, приведенные в нем, соответствуют 60 г. н.э. с точностью до нескольких лет. Однако сам Птолемей пишет, что приведенные в звездном каталоге "Альмагеста" координаты звезд отнесены к первому году правления Римского императора Антонина Пия -- это есть 137 г. согласно общепринятой хронологии. Причины этого противоречия очень интересны для историков астрономии и споры о них продолжаются со времен Тихо де Браге и до сих пор. Этой проблеме посвящена отдельная статья А.К. Дамбис, Ю.Н. Ефремов, О.В. Дурлевич "Датировка эпохи наблюдения звезд каталога 'Альмагест' по собственным движениям" в сборнике "Древняя Астрономия: Небо и Человек", Москва 1998, и мы не будем здесь о ней говорить.
Датировка звездного каталога по прецессии и долготам звезд (обычно для этого используется несколько сотен звезд из зодиакальных созвездий, ошибки долгот для которых меньше) даст 60 г. с ошибкой всего в 2-3 года; малость ее неудивительна, годичная прецессия по долготе для любой звезды составляет 50". Оспаривать эту датировку можно только доказав непригодность долгот. А.Т. Фоменко действительно отвергает долготы и пытается датировать каталог по небольшим (1-2" в год) изменениям широт десятка звезд из-за собственных движений, в результате чего получает Х век с ошибкой в 3-4 века.
Однако он отказывается от долгот по несуществующим, придуманным им причинам. Первая состоит в том, что начало отсчета долгот, по его мнению, долгое время был произвольным и неясно якобы, от чего отсчитывались долготы Птолемеем. Это неверно. Во-вторых, долготы легко пересчитать на любой момент с помощью постоянной прецессии, так что поздние поддельщики могли отнести дату создания звездного каталога на любую угодную им эпоху. Это, конечно, можно было сделать (хотя первый вопрос -- зачем?!), но тогда мы приходим к абсурдным допущениям, противоречащим, в частности, и предположениям самого академика Фоменко, на которые он опирается в отборе звезд при попытке использовать широтную компоненту собственных движений для датировки каталога. Допущение фальсификации противоречит и его уверениям, что ныне он считает древности (любого рода) истинными, несфальсифицированными позднее.
Отсчет долгот
А.Т. Фоменко утверждает, что отсчет долгот от точки весеннего равноденствия стал общепринятым сравнительно недавно, а ранее каждый астроном мог отсчитывать долготы от чего ему захочется. Это неверно, случаи переноса нуль-пункта долгот немногочисленны, и, конечно, новое начало отсчета долгот всегда специально оговаривалось. Так, Коперник и некоторые другие астрономы того времени, на которых ссылается Фоменко, помещали нуль-пункт долгот в Гамму Овна, но, конечно, указывали ее долготу для своей эпохи.
Прибавление известной постоянной величины к долготам никаких проблем, конечно, не вызывает.
Более того, вопреки утверждениям А.Т. Фоменко, Птолемей оставил четкие указания о начале отсчета долгот. Птолемей пишет в "Альмагесте" (VII.2):
"
Мы называем ПЕРВУЮ двенадцатую часть эклиптики, отсчитываемую от ТОЧКИ ВЕСЕННЕГО РАВНОДЕНСТВИЯ против направлению вращения мира (т. е. с запада к востоку), именем ОВНА; вторую двенадцатую часть эклиптики именем Тельца и т.д., в порядке, переданном нам традицией".
Эту цитату акад. Фоменко НЕ ПРИВОДИТ. Однако, невозможно понять ее иначе, как указание на начало отсчета от точки весеннего равноденствия. "Изменение первого знака Зодиака, -- справедливо пишут Фоменко и др. (с. 241) -- очевидно, изменит и добавляемые абсолютные величины градусов." Вопреки мнению Фоменко, Птолемей -- таки указал, какой знак Зодиака он (и все последующие астрономы) считал первым...
Отсюда и сохранившееся до сих пор обозначение точки весеннего равноденствия знаком Овна.
Собственно говоря, на этом вопрос можно было бы считать исчерпанным. А.Т.Фоменко должен пояснить, почему он вводит читателя в заблуждение, говоря, что в "Альмагесте" не указано начало отсчета долгот.
Следующая цитата из "Альмагеста", однако же, приведена в книге Фоменко и соавторов (КНФ, с. 240). А именно, ОПИСЫВАЯ КАТАЛОГ,
Птолемей говорит:
"Во втором столбце приведены значение долгот [звезд], полученные из наблюдений на начало правления Антонина Пия. Эти положения даны внутри знаков Зодиака, причем начало каждого квадранта Зодиака установлено, как и выше, на одну из точек равноденствия или солнцестояния".
Фоменко ссылается на это место "Альмагеста" как на свидетельство неопределенности начала отсчета долгот. Однако (особенно вместе с предыдущей цитатой) отсюда непреложно следует, что начало отсчета долгот было в одной из вышеуказанных точек. Предположим теперь, что мы и впрямь не знаем, от какой из точек равноденствий или солнцестояний (отстоящих друг от друга по долготе на 90 градусов) отсчитывал Птолемей долготы. Мы имеем тогда только четыре возможных эпохи для звездного каталога, отделенных интервалом в (26000 : 4 ==) 6500 лет. Если ему не нравится датировка правления Антонина 137 г. н.э., милости просим выбрать другую -- но отделенную интервалом, кратным 6500 лет! За 26000 лет точка весеннего равноденствия совершает вследствие прецессии полный круг по эклиптике.
Еще раз: если акад. Фоменко согласен с тем, что он сам пишет в своей книге (Фоменко и др., с. 241): "составитель каталога отмечает, что начало одного из квадрантов Зодиака установлено на точку равноденствия" -- он следовательно согласен с тем, что начало отсчета долгот было в одной из точек равноденствия (или солнцестояния если понимать буквально цитату из Птолемея)! Это и означает, что датировка, вытекающая из приводимых в каталоге "Альмагеста" долгот, может быть изменена лишь на значение, кратное 6500 годам. Сдвиг на любое значение, кратное ~2200 лет, впрочем, тоже возможен, если начало отсчета долгот было просто в начале ЛЮБОГО знака Зодиака (26000 : 12 = ~2200) -- самое слабое утверждение, которое приводится и в КНФ. Но и минимальный сдвиг на 2200 лет весьма далек от 1053 лет, необходимых для А.Т.Фоменко. Третьего не дано, даже в рамках Фоменковского понимания текста "Альмагеста".
Это еще не все. Наблюдения Регула и Спики, приведенные в "Альмагесте", равно как и около 30 наблюдений положений планет, равным образом не оставляют сомнений в том, откуда отсчитывались долготы (а также и в правильности соответствующих дат). Для Регула и Спики в "Альмагесте" (VII.2) прямо указано их положение по измерениям Гиппарха относительно точек осеннего равноденствия и летнего солнцестояния. (И, следовательно, датировка их -- так, для наблюдений Спики получаем 148 г. до н.э.). Долготы этих звезд для эпохи Птолемея легко получить с приводимым им значением прецессии и они получаются ровно такими же, как и приводимые в звездном каталоге, если первым знаком Зодиака, в начале которого лежит точка весеннего равноденствия, является Овен. В "Альмагесте", особенно в разделе, посвященном планетам, имеются долготы и широты и ряда других звезд, и они всегда в точности совпадают с долготами и широтами этих звезд, приведенными в звездном каталоге.
Это означает неразрывное единство звездного каталога и остального текста "Альмагеста", а также и то, что каталог был создан не позже основного текста "Альмагеста". В одном месте своей книги КНФ считают, что указания о начале отсчета долгот в "Альмагесте" неоднозначны (что неверно, как мы только что видели), а в другом (с .84) они об этом забывают и считают, что указания о выборе начала отсчета долгот в тексте "Альмагеста" привлекать вообще нельзя, ибо это "будет означать, что мы привлекаем внешнюю информацию, не содержащуюся в каталоге". Эта информация, однако, является описанием столбцов каталога! Без нее мы могли бы и вообще не знать, что означают эти столбцы греческих букв (которыми обозначались цифры)! Впрочем, все это не так существенно, ибо в самом тексте "Альмагеста" есть абсолютно однозначные указания на эпоху его написания.
Склонения 18 звезд
Начиная свою борьбу, А.Т. Фоменко, возможно, не знал, что изменяются из-за прецессии не только долготы, но и экваториальные координаты звезд. В той же VII книге "Альмагеста", где начинается звездный каталог, приводятся склонения 18 звезд, определенные Птолемеем и его предшественниками. Тут уж нет псевдопроблемы начала отсчета, склонения -- это расстояние звезды от небесного экватора.
Экватор трудновато даже и академику провести как либо иначе... Во всяком случае, предложений не поступало. Экватор -- большой круг небесной сферы, проекция на небосвод земного экватора и простейшие наблюдения, например, за Солнцем в течение года определяют его положение. Склонения, как и долготы, быстро изменяются из-за прецессии (до 20 угловых секунд в год), но сложным образом. Измеряются они легче и точнее, чем долготы (и широты), как правильно отмечает и акад. Фоменко. С точностью не хуже 10 лет можно подсчитать (Y.Maeyama, Centaurus, 27, 280, 1984), когда определялись склонения, приведенные в "Альмагесте", исходя из современных их значений, прецессии и векового изменения наклона эклиптики к экватору:
Тимохарис 290 г. до н.э.,
Аристилл 260 г. до н.э.,
Гиппарх 130 г. до н.э.,
Птолемей 130 г. н.э.
Эти времена совпадают с известными по другим данным временами жизни этих астрономов. Акад. Фоменко никак не комментирует этот факт, хотя давно знаком с ним, и это наводит на особо печальные мысли. Он приводился Ю.А.Завенягиным на семинаре в ИИЕТ лет 10 назад в присутствии А.Т.Фоменко. О нем было сказано в 1990 г. соавтору Фоменко, Г.В.Носовскому. О нем говорится в статье Ю.Н.Ефремова (Природа #7, с. 96, 1991), знакомство с которой Фоменко обнаружил. Он давно уже не может сказать, что он этого просто не знал...
Приведенные выше даты строго единственные на протяжении последних 20 тысячелетий, по крайней мере. Надежность их подтверждается еще и тем, что полученные Гиппархом и приведенные в "Альмагесте" склонения 18 звезд полностью подтверждаются в единственном сохранившемся труде Гиппарха, "Комментариях к Арату и Евдоксу", где даны склонения 40 звезд. Здесь не поможет и последний ресурс Фоменко, к которому он прибегает ныне лишь в крайности (вновь используя логику гладкую и непрерывную лишь кусочно...) -- гипотезе о том, что все это -- поздние Средневековые подделки. Даже если и предположить, что были неизвестные мастера фальсификаций (впрочем, по Фоменко , они носили имена Птолемей и Гиппарх), задавшиеся целью удревнить на тысячелетие современные им наблюдения (зачем?!), они не могли бы достичь точности пересчета склонений до 5' -- какова ошибка склонений, определенных Гиппархом. Систематическое изменение наклона эклиптики к экватору было обнаружено лишь в XVIII веке. Кроме того, этим фальсификаторам пришлось бы подделать разным образом, но с тождественным результатом, исходные данные двух сочинений, ставших известными с разрывом во много веков.
Как акад. Фоменко получил Х век
Имеется множество способов продемонстрировать, что все без исключения астрономические "свидетельства" в пользу "новой хронологии", приводимые КНФ, являются плодом грубых ошибок и вольного обращения с фактами.
Остановимся лишь на способе, которым звездный каталог "Альмагеста" был датирован Х веком. Об этом мы уже не раз писали (Природа, #7, 1991; Ю.Н.Ефремов и М.Ю.Шевченко, Историко-астрономические исследования, т. 24, с. 164, 1994; Земля и Вселенная, #3, 1997). Здесь мы скажем лишь несколько слов. Утверждается, что лучше всех наблюдались (с точностью около 10') "именные" звезды (т.е. имена которых приводятся в "Альмагесте"), что точнее наблюдались звезды, в координатах которых есть разночтения в разных рукописях (!), что созвездия, в отождествлении звезд которых есть разночтения, наоборот, наблюдались хуже, что в широты надо ввести поправки и т.д. Эти предположения являются плодом фантазии А.Т.Фоменко и противоречат многочисленным исследованиям специалистов.
Так или иначе, после ряда операций остается лишь 8 звезд (из 1022), координатам которых КНФ доверяют.
В основном результат основывается лишь на одном Арктуре. Его широта ошибочна в "Альмагесте" на 30', откуда, интерпретируя это отклонение широты от вычисленной как результат собственного движения, и получается Х век. Эта ошибка велика (средняя ошибка широты в каталоге составляет около 20'), но и для соседних звезд в Волопасе она примерно такова же, чего Фоменко и др. не замечают.
Один из способов датировки каталога по собственным движениям, исключающий какие-либо поправки в координаты -- предложенный Ю.А.Завенягиным и разработанный затем Ю.Н.Ефремовым и Е.Д.Павловской, состоит в определении момента, когда звездная конфигурация, в состав которой входят звезды с большим собственным движением, наиболее похожа на конфигурацию, определяемую кооординатами "Альмагеста". Он нужен для попытки разрешить дилемму Гиппарх -- Птолемей. Ошибки велики, но датировка близ начала н. э. бесспорна.
А.Т.Фоменко неоднократно пытался опорочить этот метод, называя почему-то широко применяемый в астрономии метод оценки ошибки путем моделирования -- методом уменьшения ошибки. Трудно допустить, чтобы специалист -- математик не понимал сути дела. Он считает, кроме того, что отождествление одной из звезд каталога "Альмагеста" с одной из самых быстрых звезд неоднозначно. Детальное рассмотрение, данное Ефремовым и Шевченко (1994), показывает, однако, что сомнения возникали именно из-за необычно высокой скорости (4" в год) перемещения этой звезды, что фактически подтверждает отождествление! Если б отождествление было неверно, пришлось бы допустить, что в каталоге есть звезда 6-ой величины (которых в нем лишь несколько штук), но отсутствует очень близкая к ней звезда 4-ой величины.
Эта проблема важна для выбора между Гиппархом и Птолемеем, но и других быстрых звезд с лихвой хватает для уверенного опровержения "новой хронологии".
Как ни странно, это доказал и сам Фоменко. Используя фактически тот же метод -- без этой быстрой звезды и без ссылки на его авторов -- Фоменко и др. получили эпоху каталога близкую к Гиппарху (см. КНФ, рис. 3.13 на стр. 98), но заключили, что "график является почти постоянным на всем временном интервале". Почти, да не совсем. Менее уверенный, чем у нас, результат явился следствием того, что КНФ собрали звезды со всего неба, с разными систематическими ошибками, и не использовали нескольких быстрых звезд, но парабола на стр. 98 все же имеет минимум в разумную эпоху! В данном случае КНФ не вводили никаких поправок в координаты звезд.
Заключение
Единственная проблема, представляющая интерес в сочинениях А.Т.Фоменко, состоит в том, что непонятны причины, по которым публикация, основанная на фальсификации или безграмотном употреблении исходных данных, вышла в свет с помощью гранта РФФИ. Эксперты, проявивившие недобросовестность или некомпетентность, должны понести ответственность.
Желаю притяного чтения.
-
Вивеккк, как это Вы так пишете?
Ведь этим показал свою полную неграмотность и незнание истории.
Vivekkk
Афтар
Я и не думал утверждать, что господин Фоменко - безграмотнен!
Или неграмотность и безграмотность - разные вещи?
-
Или неграмотность и безграмотность - разные вещи?
Неграмотность — незнание, грубо говоря, букв.
Безграмотность — «угадал все буквы, не угадал слово».
Так, кажется.
-
Спасибо, Шляпа. То есть Фоменко грамотен, но не очень. При том, что наш Вивеккк - "школяр, хотя и учился на историческом. "
Кто же способен в хронологии разобраться-то?
-
Уважаемый Vivekkk!
Спасибо за приведённую цитату. У меня есть пара книг по теме Антифоменко. Характеризует их в основном то, что спорят они чаще всего не с высказываниями Фоменко, а со своими собственными. Долготы звёзд смещаются на 50 угловых секунд ежегодно. Это было известно испокон веков и использовалось для пересчёта звёздных каталогов. Только в новое время, когда точность измерений возрасла, и открыли собственное движение звёзд появилась необходимость не просто пересчитывать каталог, и регулярно (раз в 50 лет) делать новые измерения. За 15 веков из-за прецесии набегает с большой точностью 20 градусов. Именно об этих 20 градусах писал Фоменко, и о том, что по этой причине использовать абсолютные значения долгот для датировки невозможно. Как можно не замечать то, что написано прямым текстом? Для датировки Фоменко попробовал использовать собственное движение быстрых звёзд. Вот о чём надо было бы говорить. Но я что-то не заметил в критике никаких слов о том, как правильно делать расчёты. Анализ альмагеста - серьёзный толстый труд, весом, наверное, пару килограмм. Там приводится масса формул, делаются сложные расчёты, всё подробно объясняется, оцениваюся невязки, точность метода. У меня есть сомнения, что некоторые с позволения сказать математики вообще взяли себе за труд прочитать эту книгу.
(Кстати, действительно ли человек смыслит что-то в учёных расчетах можно определить по некоторым признаком. Например получает ли он в результате одну цифру, или ещё и её точность. Фоменко всегда расчитывает погрешности. Его же критики - нет.)
Но давайте оставим эти сложные расчёты специалистам. Вернёмся к пасхалиям. Правила расчёта просты.
При составлении пасхалии, к двум основным апостольским правилам о
пасхе:
1) не сопраздновать пасху с иудеями и
2) праздновать пасху только после весеннего равноденствия,
отцами собора, установившего пасхалию, были добавлены ДЛЯ
ОПРЕДЕЛЕННОСТИ --- поскольку эти два правила еще не определяют день
пасхи однозначно, --- еще два правила:
3) праздновать пасху только после первого
весеннего полнолуния (т.е. после иудейской пасхи, которую в
христианской святоотеческой литературе называли иногда
"законной пасхой" --- то есть пасхой по закону Моисея, а иногда ---
"14-й луной"),
4) причем праздновать пасху не в любой день недели, а именно
в ПЕРВОЕ же воскресенье, следующее за этим полнолунием
(т.е. за иудейской пасхой).
Если сравнить эти правила с пасхалией, то как утверждает Фоменко они выполнялись лишь в конце позапрошлого тысячелетия - не раньше и не позже. Можем ли мы не смотря на все противоречия считать, что она была принята в 325 году? Это при том, что дата в источниках не приводится. Каково Ваше мнение?
-
Я вас рассужу, история как наука в человеческом социуме невозможна в принципе ибо власть имущие фальсифицировали, фальсифицируют и будут фальсифицировать историю.
-
Тяжело читать непосвященному специальные тексты, однако, спасибо, Вивеккк. Мне всегда казалось, что информация такого объема могжет уместиться только в компьютерной памяти.
Хочется надеяться, что вместе историки с Фоменко и К придут когда-нибудь к истине.
То, что история плод человеческого творчества и ряда ошибок и переписываний - факт, но есть же и такие моменты в ней, которые неоспоримы. Поэтому ее можно и нужно называть наукой.
-
Тяжело читать непосвященному специальные тексты, однако, спасибо, Вивеккк. Мне всегда казалось, что информация такого объема могжет уместиться только в компьютерной памяти.
Хочется надеяться, что вместе историки с Фоменко и К придут когда-нибудь к истине.
То, что история плод человеческого творчества и ряда ошибок и переписываний - факт, но есть же и такие моменты в ней, которые неоспоримы. Поэтому ее можно и нужно называть наукой.
Нюсси этих неоспоримых моментов настолько мало, что они делают историю наукой не больше чем упавшие в океан чайные листья превращают океан в чай.
-
На эту тему читай Вивеккка. Где-то он об этом писал, в смысле можно ли историю считать наукой. Собственно, не далеко:
[№43897]
-
На эту тему читай Вивеккка. Где-то он об этом писал, в смысле можно ли историю считать наукой. Собственно, не далеко:
[№43897]
Ну разумееться нельзя, история это не наука, а нечто вроде журналистики растянутой во времени.
-
…история это не наука, а нечто вроде журналистики растянутой во времени.
Трудно не согласиться.
Однако работа добросовестного историка (и журналиста, кстати), сродни работе криминалиста. Криминалистика (от лат. criminalis — относящийся к преступлению) — наука, разрабатывающая систему специальных приёмов, методов и средств собирания, исследования и оценки судебных доказательств, применяемых в уголовном процессе для предупреждения, раскрытия и расследования преступлений, а также используемых при судебном рассмотрении уголовных, а в ряде случаев и гражданских дел.
Вообще добросовестное историческое исследование сродни следствию. Оценивать результаты исторического исследования следует так же, как оцениваются судебные доказательства.
Но на практике очень часто всё далеко не так. К сожалению.
-
…история это не наука, а нечто вроде журналистики растянутой во времени.
Трудно не согласиться.
Однако работа добросовестного историка (и журналиста, кстати), сродни работе криминалиста. Криминалистика (от лат. criminalis — относящийся к преступлению) — наука, разрабатывающая систему специальных приёмов, методов и средств собирания, исследования и оценки судебных доказательств, применяемых в уголовном процессе для предупреждения, раскрытия и расследования преступлений, а также используемых при судебном рассмотрении уголовных, а в ряде случаев и гражданских дел.
Вообще добросовестное историческое исследование сродни следствию. Оценивать результаты исторического исследования следует так же, как оцениваются судебные доказательства.
Но на практике очень часто всё далеко не так. К сожалению.
Дело в том, что историю переписывали столько раз, что сейчас какое либо качественное следствие стало невозможным по определению, а возможным сейчас являеться только конструирование более или менее правдоподобных домыслов. При таких обстоятельствах любой криминалист скажет, что следствие невозможно.
-
Бессмертный
Вернёмся к пасхалиям. Правила расчёта просты.
Простите уважаемый Бессмертный! Я не владею темой на должном уровне, поэтому не смогу стать Вашим собеседником. В мои профессиональные интересы проблемы хронологии никогда не входили даже на уровне второстепенных задач. Увы, здесь я дилетант и профан. Могу лишь подбрасывать источники и литературу по теме :).
-
Nussi
Хочется надеяться, что вместе историки с Фоменко и К придут когда-нибудь к истине.
Что же, надо сказать спасибо Фоменко за то, что смог расшевелить интерес историков к проблемам хронологии и «оформления» истории. В чем я согласен с Фоменко, так это в том, что хронология – вещь условная, и ее используют для удобства постижения истории. Однако путать уровень социально-экономического развития в XIII веке нашей эры и в IX веке до нашей эры – это чересчур (цифры примерные).
-
49 и Shlyapa
Если мы превращаем историю в суд, то этим самым уже ее фальсифицируем! История – не юриспруденция, а криминалистика и историческое исследование очень разные вещи (по опыту знаю), хотя, действительно (Вы правы Shlyapa), имеют черты сходства. Нельзя осуждать или выносить приговор Афинам или Риму за то, что они эксплуатировали рабов, устраивали, гладиаторские битвы и пр. Нельзя осуждать заклания, то есть жертвенное или религиозное убийство животных или приниженное положение женщин в древних обществах (при патриархате). История беспристрастна, она дает нам знания о том, что было. Для чего? Вам лучше ответит Цицерон: «не знать того, что произошло до твоего рождения, значит, вечно оставаться ребенком».
История становится наукой только тогда, когда мы соблюдаем несколько принципов: историзма, развития, объективности, детерминизма, взаимосвязи, критики и пр. Мне представляется важным понимание специфики познания, которое используется в гуманитарных науках. Эти науки изучают человека и плоды его деятельности – религию, общество, войны, брак, быт, культуру и пр. Все это отражается непосредственно в официальных документах (например, юридически закрепляющих господство дворян над другими сословиями и пр.), художественной литературе, эпистолярном наследии каких-либо деятелей, да и просто в личных письмах, дневниках людей, сказках, пословицах, картинах, религиозных ересях, типах религии, искусства и т.д. и т.п. Все это письменные источники, которые, как мы увидели, делятся на несколько разделов, категорий. А я не говорю об вещественных источниках, археологических – остатки оружия, строений, материалов и пр.
История не биология и не физика, хотя и ей присущи математические методы исследования. Однако это не повод обзывать историю «журналистикой» или не наукой. Для меня лично это пример заблуждения.
-
Простите уважаемый Бессмертный! Я не владею темой на должном уровне, поэтому не смогу стать Вашим собеседником. В мои профессиональные интересы проблемы хронологии никогда не входили даже на уровне второстепенных задач. Увы, здесь я дилетант и профан. Могу лишь подбрасывать источники и литературу по теме :).
Эх, жаль. Я был на сайте newchrono.ru, надеялся там ответы найти. Но там, лишь, одна ругань между новыми хренологами и ТИ-шниками.
-
49 и Shlyapa
Если мы превращаем историю в суд, то этим самым уже ее фальсифицируем! История – не юриспруденция, а криминалистика и историческое исследование очень разные вещи (по опыту знаю), хотя, действительно (Вы правы Shlyapa), имеют черты сходства. Нельзя осуждать или выносить приговор Афинам или Риму за то, что они эксплуатировали рабов, устраивали, гладиаторские битвы и пр. Нельзя осуждать заклания, то есть жертвенное или религиозное убийство животных или приниженное положение женщин в древних обществах (при патриархате). История беспристрастна, она дает нам знания о том, что было. Для чего? Вам лучше ответит Цицерон: «не знать того, что произошло до твоего рождения, значит, вечно оставаться ребенком».
А мы и так не знаем того, что было до нас, не знаем по той простой и элементарной причине, что каждая новая власть переписывает историю по своему.
История становится наукой только тогда, когда мы соблюдаем несколько принципов: историзма, развития, объективности, детерминизма, взаимосвязи, критики и пр. Мне представляется важным понимание специфики познания, которое используется в гуманитарных науках. Эти науки изучают человека и плоды его деятельности – религию, общество, войны, брак, быт, культуру и пр. Все это отражается непосредственно в официальных документах (например, юридически закрепляющих господство дворян над другими сословиями и пр.), художественной литературе, эпистолярном наследии каких-либо деятелей, да и просто в личных письмах, дневниках людей, сказках, пословицах, картинах, религиозных ересях, типах религии, искусства и т.д. и т.п. Все это письменные источники, которые, как мы увидели, делятся на несколько разделов, категорий. А я не говорю об вещественных источниках, археологических – остатки оружия, строений, материалов и пр.
Всё отлично, однако где доказательства того, что все эти исторические документы и прочие якобы доказательства не есть плоды фальсификации?
История не биология и не физика, хотя и ей присущи математические методы исследования. Однако это не повод обзывать историю «журналистикой» или не наукой. Для меня лично это пример заблуждения.
Совершенно верно история это не естественная наука и вообще не наука ибо отличить научный факт от фальсификации в истории невозможно.
-
49 и Shlyapa
Если мы превращаем историю в суд, то этим самым уже ее фальсифицируем! История – не юриспруденция, а криминалистика и историческое исследование очень разные вещи (по опыту знаю), хотя, действительно (Вы правы Shlyapa), имеют черты сходства. Нельзя осуждать или выносить приговор Афинам или Риму за то, что они эксплуатировали рабов, устраивали, гладиаторские битвы и пр. Нельзя осуждать заклания, то есть жертвенное или религиозное убийство животных или приниженное положение женщин в древних обществах (при патриархате). История беспристрастна, она дает нам знания о том, что было. Для чего? Вам лучше ответит Цицерон: «не знать того, что произошло до твоего рождения, значит, вечно оставаться ребенком».
А мы и так не знаем того, что было до нас, не знаем по той простой и элементарной причине, что каждая новая власть переписывает историю по своему.
История становится наукой только тогда, когда мы соблюдаем несколько принципов: историзма, развития, объективности, детерминизма, взаимосвязи, критики и пр. Мне представляется важным понимание специфики познания, которое используется в гуманитарных науках. Эти науки изучают человека и плоды его деятельности – религию, общество, войны, брак, быт, культуру и пр. Все это отражается непосредственно в официальных документах (например, юридически закрепляющих господство дворян над другими сословиями и пр.), художественной литературе, эпистолярном наследии каких-либо деятелей, да и просто в личных письмах, дневниках людей, сказках, пословицах, картинах, религиозных ересях, типах религии, искусства и т.д. и т.п. Все это письменные источники, которые, как мы увидели, делятся на несколько разделов, категорий. А я не говорю об вещественных источниках, археологических – остатки оружия, строений, материалов и пр.
Всё отлично, однако где доказательства того, что все эти исторические документы и прочие якобы доказательства не есть плоды фальсификации?
История не биология и не физика, хотя и ей присущи математические методы исследования. Однако это не повод обзывать историю «журналистикой» или не наукой. Для меня лично это пример заблуждения.
Совершенно верно история это не естественная наука и вообще не наука ибо отличить научный факт от фальсификации в истории невозможно.
-
49
И что это доказывает? Ваша цитата - ерунда на постном масле. Если бы не полученное вами гуманитарное образование в школе и самостоятельно, вы бы никогда не дощли даже до своих безумных идеяи "прогрессорах" и пр.!
Именно гуманитарное знание формирует личность, а не естественное. Это уже о кое о чем говорит.
-
49
И что это доказывает? Ваша цитата - ерунда на постном масле. Если бы не полученное вами гуманитарное образование в школе и самостоятельно, вы бы никогда не дощли даже до своих безумных идеяи "прогрессорах" и пр.!
Именно гуманитарное знание формирует личность, а не естественное. Это уже о кое о чем говорит.
1 это доказывает, что история не наука, а нечто другое.2 докажите, что ерунда.3 да я всю жизнь занимаюсь самообразованием и, что из того?4 в чём идея прогрессизма безумна?5 личность формирует комплекс: математика, естественное знание, гуманитарное знание.6 это говорит о том, что гуманитарное знание очень важно, но тем не менее наукой не являеться, а являеться чем то другим, не менее важным.
-
Именно гуманитарное знание формирует личность, а не естественное.
Думаю, Вы не правы: естественнонаучное знание сильно влияет на формирование мировозрения. Вспомните, что та же религия имеет гносеологические корни.
-
Именно гуманитарное знание формирует личность, а не естественное.
Думаю, Вы не правы: естественнонаучное знание сильно влияет на формирование мировозрения. Вспомните, что та же религия имеет гносеологические корни.
Целиком согласен.
-
Полковник
Возможно, я перегнул палку, однако роль гуманитарного знаний в процессе социализации нельзя игнорировать.
Думаю, споры о том, что является наукой, а что нет - будут глупы, пока спорить будут непрофессионалы.
Лично я знаю, что история уже с XIX века является полноценной наукой, - наукой о людях и их деяниях, наукой об обществе и его закономерностях развития.
Общества менялись, одни цивилизации сменялись другими, феодальный строй погибал под капиталистическим, но каждая страна имела свою культуру, особенности и пр., - ответ на эти вопросы может дать только историческая наука. Если же это было бы не так, то нет разницы между мифологией греков и историческим исследованием, а это абсурд.
Да и какой смысл "фальсифицирвать", например, спартанцам свой строй? Глупость. Они, наоборот, стреимлись рассказать о нем всю правду (конечно, не без преувеличений и пр., но для этого сущствует сравнительно-исторический анализ и пр.).
Что бы сегодня вы знали об язычестве славян, не будь бы фундаментальных исследований Рыбакова и пр.? Об Египте, Индии, - если бы историки не раскопали и не сохранили уникальную литературу, источники этих стран? Да ничего.
Отрицать научный статус гуманитарных наук - значит не понимать что такое наука.
-
Возможно, я перегнул палку, однако роль гуманитарного знаний в процессе социализации нельзя игнорировать.
Простите, что значит "нельзя игнорировать"? Гуманитарные науки - науки о человеке и о социализации, в том числе.
А зачем, кстати, какое-то знание в процессе социализации? Коммуникативные навыки нужны.
-
Возможно, я перегнул палку, однако роль гуманитарного знаний в процессе социализации нельзя игнорировать.
Простите, что значит "нельзя игнорировать"? Гуманитарные науки - науки о человеке и о социализации, в том числе.
А зачем, кстати, какое-то знание в процессе социализации? Коммуникативные навыки нужны.
Целиком согласен юлия.
-
Возможно, я перегнул палку, однако роль гуманитарного знаний в процессе социализации нельзя игнорировать.
Простите, что значит "нельзя игнорировать"? Гуманитарные науки - науки о человеке и о социализации, в том числе.
А зачем, кстати, какое-то знание в процессе социализации? Коммуникативные навыки нужны.
Целиком согласен юлия.
Чегой-то вы сегодня такой добрый? То нас, гумманитариев, за науку не считали, теперь согласны во всём. Неужто психотехника заработала? :lol: Шучу. Ну, действительно, как-то странно говорить о роли наук в формировании личности, да ещё и в социализации :D
-
ЮЛИЯ
История - учит подростка знанию своей родины и постепенно включает его в ноосферу отношений между странами и культурами, - это этап социализации. Литература - учит эмпатии и пониманию характеров людей и пр. - это этап социализации. и т.д., пр. - в чем, собственно, проблема???
-
Возможно, я перегнул палку, однако роль гуманитарного знаний в процессе социализации нельзя игнорировать.
Простите, что значит "нельзя игнорировать"? Гуманитарные науки - науки о человеке и о социализации, в том числе.
А зачем, кстати, какое-то знание в процессе социализации? Коммуникативные навыки нужны.
Целиком согласен юлия.
Чегой-то вы сегодня такой добрый? То нас, гумманитариев, за науку не считали, теперь согласны во всём. Неужто психотехника заработала? :lol: Шучу. Ну, действительно, как-то странно говорить о роли наук в формировании личности, да ещё и в социализации :D
1 не добрый, а мудрый.2 смотря каких гуманитариев, скажем литературоведение или искуствоведение и правда не науки, а скажем филология наука.3 психотехника заработала семь с лишним лет назад.4 к сожалению вы правы и большинство челов предпочитают коммуникацию и прочее, научным знаниям.
-
ЮЛИЯ
История - учит подростка знанию своей родины и постепенно включает его в ноосферу отношений между странами и культурами, - это этап социализации. Литература - учит эмпатии и пониманию характеров людей и пр. - это этап социализации. и т.д., пр. - в чем, собственно, проблема???
И тем не менее это ещё не делает историю и литературу науками, а делает их чем то другим, не менее важным.
-
49 и Shlyapa
Если мы превращаем историю в суд, то этим самым уже ее фальсифицируем! История – не юриспруденция, а криминалистика и историческое исследование очень разные вещи (по опыту знаю), хотя, действительно (Вы правы Shlyapa), имеют черты сходства. Нельзя осуждать или выносить приговор Афинам или Риму за то, что они эксплуатировали рабов, устраивали, гладиаторские битвы и пр.
Вижу, имеет место непонимание.
Не об оценке (моральной, этической, юридической) поступков и явлений идёт речь, не о вынесении каких-либо приговоров, а о добывании и оценке сведений об этих поступках и явлениях, о методах добывания и оценки.
Ведь именно обилие прямых или косвенных оценок явлений, поступков и исторических личностей превращает историю в подобие публицистики и даже просто беллетристики.
За «наших» — партизаны, против — в лучшем случае диверсанты, а в последнее время всё больше как-то бандиты, боевики и т.п.
Фашизм — осуждаем со ссылками на Нюрнбергский процесс; коммунизм, марксизм-ленинизм, христианство — … (этот звук все слышали, сидя на унитазе).
И т.д., и т.п.
Голые факты, сухие цифры, единая терминология для обозначения явлений и поступков одного порядка — этого в истории, как области знаний, претендующей на научность, могло бы быть и больше.
-
49 и Shlyapa
Если мы превращаем историю в суд, то этим самым уже ее фальсифицируем! История – не юриспруденция, а криминалистика и историческое исследование очень разные вещи (по опыту знаю), хотя, действительно (Вы правы Shlyapa), имеют черты сходства. Нельзя осуждать или выносить приговор Афинам или Риму за то, что они эксплуатировали рабов, устраивали, гладиаторские битвы и пр.
Вижу, имеет место непонимание.
Не об оценке (моральной, этической, юридической) поступков и явлений идёт речь, не о вынесении каких-либо приговоров, а о добывании и оценке сведений об этих поступках и явлениях, о методах добывания и оценки.
Ведь именно обилие прямых или косвенных оценок явлений, поступков и исторических личностей превращает историю в подобие публицистики и даже просто беллетристики.
За «наших» — партизаны, против — в лучшем случае диверсанты, а в последнее время всё больше как-то бандиты, боевики и т.п.
Фашизм — осуждаем со ссылками на Нюрнбергский процесс; коммунизм, марксизм-ленинизм, христианство — … (этот звук все слышали, сидя на унитазе).
И т.д., и т.п.
Голые факты, сухие цифры, единая терминология для обозначения явлений и поступков одного порядка — этого в истории, как области знаний, претендующей на научность, могло бы быть и больше.
Даже добавить нечего шляпа. Хотя одно неясно как история может претендовать на звание науки когда в ней очень много дезинформации и проверка знаний на истинность скажем так крайне сложна.
-
ЮЛИЯ
История - учит подростка знанию своей родины и постепенно включает его в ноосферу отношений между странами и культурами, - это этап социализации. Литература - учит эмпатии и пониманию характеров людей и пр. - это этап социализации. и т.д., пр. - в чем, собственно, проблема???
Да ни в чём. Просто чтобы успешно социализироваться достаточно обладать коммуникативными навыками. приобретаемыми. И масса успешно социализированных людей в школе учились плохо :)
А для всестороннего развития личности это всё вами перечисленное конечно необходимо. Но есть ведь разница между наукой, как системой знаний и т.д. с предметом, объектом. методологией и школьным предметом?
-
ЮЛИЯ
История - учит подростка знанию своей родины и постепенно включает его в ноосферу отношений между странами и культурами, - это этап социализации. Литература - учит эмпатии и пониманию характеров людей и пр. - это этап социализации. и т.д., пр. - в чем, собственно, проблема???
Да ни в чём. Просто чтобы успешно социализироваться достаточно обладать коммуникативными навыками. приобретаемыми. И масса успешно социализированных людей в школе учились плохо :)
А для всестороннего развития личности это всё вами перечисленное конечно необходимо. Но есть ведь разница между наукой, как системой знаний и т.д. с предметом, объектом. методологией и школьным предметом?
Беда в том, что как правило прекрасно социализированные люди не только плохо учились в школе, но и скажем так не очень умны.
-
Слышала уже давно, что американцы заменили IQ на коэффициент коммуникабельности. Действительно, в жизни часто помогает не интеллект и знания, а умение общаться.
А что касается наук, то вот мнение с сайта, посвященного НЛП (нейро-лингвистическому программированию):
"Вы считаете, что HЛП - это наука?
- В общеупотребительном смысле этого слова - наука. Если быть более точным - гуманитарная дисциплина. Потому что история и психология - тоже не науки, а гуманитарные дисциплины".
Может быть, так все же точнее?
-
Слышала уже давно, что американцы заменили IQ на коэффициент коммуникабельности. Действительно, в жизни часто помогает не интеллект и знания, а умение общаться.
А что касается наук, то вот мнение с сайта, посвященного НЛП (нейро-лингвистическому программированию):
"Вы считаете, что HЛП - это наука?
- В общеупотребительном смысле этого слова - наука. Если быть более точным - гуманитарная дисциплина. Потому что история и психология - тоже не науки, а гуманитарные дисциплины".
Может быть, так все же точнее?
Чтож от пиндосов этого и следовало ожидать ибо интеллект их нации скажем так не на высоте.
-
49
У Вас самого какое образование?
-
Shlyapa
а о добывании и оценке сведений об этих поступках и явлениях, о методах добывания и оценки.
Хорошо. Что Вы лично знаете о методах работы профессиональных историков? Если Вы имеете высшее гуманитарное образование, то сколько часов было посвящено в нем изучению методологии и эпистемологии истории? Вопрос не праздный, так как только с людьми, имеющими специальное представление об исторической науке можно вести данную дискуссию.
Ведь именно обилие прямых или косвенных оценок явлений, поступков и исторических личностей превращает историю в подобие публицистики и даже просто беллетристики
Теперь назовите нам основные черты беллетристики, как отрасли литературы, и истории, как отрасли науки. Ответив на этот вопрос, теперь соотнесите его со спецификой социальной материи и трудностями ее познания.
За «наших» — партизаны, против — в лучшем случае диверсанты, а в последнее время всё больше как-то бандиты, боевики и т.п.
Простите, но Вы, вероятно, имеете упрощенное понимание исторических событий и явлений. Следовательно, возможно, Вы ошибаетесь. Однозначность существует только в сфере религиозных догм, а не в научном мышлении и исследовании.
Прошу не путать политическую историю страны, с экономической, культурной, феноменальной и пр. Историк, анализируя события, скажем, Чеченской войны, ищет ее причины не в заявлениях политиков (представленные Вами примеры как раз вещи подобного порядка), а в социально-экономическом базисе страны, а только потом, в ряде исторических явлений.
-
Юлия
Просто чтобы успешно социализироваться достаточно обладать коммуникативными
Не всегда так. Социализация – это процесс «вхождения» в общество, то есть овладения культурной информацией, «чувствование прошедших эпох» и осознание индивидом себя как части целого. Таким образом ,в процессе социализации рождается полноценная личность, отягощенная знаниями и ощущениями своей истории (своего рода «духовное старение»), разбирающаяся в наследии своей страны и во взаимоотношениях с другими странами. Это база, на которой взрастает собственное мировоззрение и мироощущение.
То, о чем говорите Вы – частичка целого, без которого она существовать не может. О чем Вы будете общаться? О сексе? О тряпках? О чем и с кем? Своим общением Вы сразу определяете свой «круг общения», а значит, свое место в социальной иерархии общества.
Слышала уже давно, что американцы заменили IQ на коэффициент коммуникабельности
Не заменили, а дополнили. Тесты на формальный уровень IQ сдают и сегодня. Даже в школах.
Американская и европейская школы построены на принципе «выбывания», то есть на основе конкуренции и естественного отбора. Слабые учащиеся не получают полноценного образования и переводятся на рабочие специализации. Тесты на IQ, который должны доказать способность ученика на возможный потенциал развития интеллекта, выполняют в этом процессе не последнюю роль.
Роль коммуникабельности же – это вопрос второй, когда ученик или учащиеся получит статус рабочего или магистра. Однако и при этом, уровень профессионализма – первейший вопрос, а навыки общения необходимы лишь на втором плане (сюда, конечно, не входит талант умения выражения своих мыслей и идей). Для США пристальное внимание к сфере общения неудивительно, так как львиная доля дохода в экономике США приходиться на сферу услуг, где умение разговаривать, рекламировать является одним из компонентов профессионализма.
-
49
У Вас самого какое образование?
Я аналитик самоучка.
-
Юлия
Просто чтобы успешно социализироваться достаточно обладать коммуникативными
Не всегда так. Социализация – это процесс «вхождения» в общество, то есть овладения культурной информацией, «чувствование прошедших эпох» и осознание индивидом себя как части целого. Таким образом ,в процессе социализации рождается полноценная личность, отягощенная знаниями и ощущениями своей истории (своего рода «духовное старение»), разбирающаяся в наследии своей страны и во взаимоотношениях с другими странами. Это база, на которой взрастает собственное мировоззрение и мироощущение.
То, о чем говорите Вы – частичка целого, без которого она существовать не может. О чем Вы будете общаться? О сексе? О тряпках? О чем и с кем? Своим общением Вы сразу определяете свой «круг общения», а значит, свое место в социальной иерархии общества.
Слышала уже давно, что американцы заменили IQ на коэффициент коммуникабельности
Не заменили, а дополнили. Тесты на формальный уровень IQ сдают и сегодня. Даже в школах.
Американская и европейская школы построены на принципе «выбывания», то есть на основе конкуренции и естественного отбора. Слабые учащиеся не получают полноценного образования и переводятся на рабочие специализации. Тесты на IQ, который должны доказать способность ученика на возможный потенциал развития интеллекта, выполняют в этом процессе не последнюю роль.
Роль коммуникабельности же – это вопрос второй, когда ученик или учащиеся получит статус рабочего или магистра. Однако и при этом, уровень профессионализма – первейший вопрос, а навыки общения необходимы лишь на втором плане (сюда, конечно, не входит талант умения выражения своих мыслей и идей). Для США пристальное внимание к сфере общения неудивительно, так как львиная доля дохода в экономике США приходиться на сферу услуг, где умение разговаривать, рекламировать является одним из компонентов профессионализма.
1 не согласен ибо класно подвешенный язык и способности к демагогии могут быть и у дурака.2 система образования в сша это убожище, говорю это со слов многих своих знакомых живущих в сша. Кстати выбраковка в школе это полный бред ибо все люди раскрываються в разное время. Кстати рекомендую почитать статьи выдающегося математика современности владимира арнольда посвящённые образованию в странах запада их я выложил на своей ветке форума.
-
Vivekkk, люди ощающиеся о "сексе и о тряпках", как вы выражаетесь, тоже успешно социализированы. У них просто другие интересы. Они владеют какой-то профессией и прекрасно общаются в своём профессиональном сообществе, они так же находят себе микросоциальную среду согласно своим интересам и направленности. И прекрасно себя чувствуют. И ничем они не хуже вас или меня. Каждому своё. Так вот и речь идёт о том, чтобы каждый это своё нашёл.
Человек может быть большим умницей, образованным, подкованым во всех вопросах, но совершенно социально неумелым.
Нет, вы со совей стороны правы, как педагог и как историк. Но подогнать всех под ваш высокий стандарт невозможно и не нужно.
-
Vivekkk, люди ощающиеся о "сексе и о тряпках", как вы выражаетесь, тоже успешно социализированы. У них просто другие интересы. Они владеют какой-то профессией и прекрасно общаются в своём профессиональном сообществе, они так же находят себе микросоциальную среду согласно своим интересам и направленности. И прекрасно себя чувствуют. И ничем они не хуже вас или меня. Каждому своё. Так вот и речь идёт о том, чтобы каждый это своё нашёл.
Человек может быть большим умницей, образованным, подкованым во всех вопросах, но совершенно социально неумелым.
Нет, вы со совей стороны правы, как педагог и как историк. Но подогнать всех под ваш высокий стандарт невозможно и не нужно.
Всех под стандарт вивеккка невозможно, однако к этому необходимо стремиться. Беда в том, что современные госудаорства всё больше и больше проводят политику дибилизации электората с целью оптимизации процессов управления, а вот это уже очень опасная тенденция.
-
Беда в том, что как правило прекрасно социализированные люди не только плохо учились в школе, но и скажем так не очень умны.
Это Ваше большущее счастье,а не Беда !
Потому что "плохо учились" почти все -
и теперь бы Вам даже по родному посёлку погулять было бы негде,
если бы они были плохо социализированные люди.
-
Беда в том, что как правило прекрасно социализированные люди не только плохо учились в школе, но и скажем так не очень умны.
Это Ваше большущее счастье,а не Беда !
Потому что "плохо учились" почти все -
и теперь бы Вам даже по родному посёлку погулять было бы негде,
если бы они были плохо социализированные люди.
Дело в том, что современные соц системы под личиной улучшения социализации людей проводят политику дибилизации электората в целях оптимизации процессов управления, а это опасно для цивилизации в целом.
-
За «наших» — партизаны, против — в лучшем случае диверсанты, а в последнее время всё больше как-то бандиты, боевики и т.п.
Простите, но Вы, вероятно, имеете упрощенное понимание исторических событий и явлений. Следовательно, возможно, Вы ошибаетесь. Однозначность существует только в сфере религиозных догм, а не в научном мышлении и исследовании.
И опять разговор о разных вещах.
Однозначность оценок — это из области религиозных догм. Я же об однозначности терминологии.
Ну почему за «наших» — патризаны, а против — бандиты?
Почему передвижения германских войск по странам Восточной Европы в конце 1930-х — начале 1940-х гг. называют оккупацией, а передвижение частей Красной Армии по тем же самым странам в то же самое время и пребывание их в там до 1990-х — освобождением?
Почему Зимняя (финская) война, согласно советской и российской «терминологии» происходила в «довоенное время»? Вдумайтесь, почувствуйте слова родного языка: война в довоенное время (довоенный период)… Чушь собачья! Нельзя быть слегка беременным.
Это не терминология, когда для обозначения одного и того же явления используются разные слова, это оценка. Моральная, этическая, политическая — какая угодно, но оценка, а не констатация факта. Вот о чём я.
Впрочем, в истрии я не специалист. Я, если так можно выразиться, потребитель исторических знаний, а не их производитель.
Но чем производители подчуют потребителей? А вот этими самыми партизанами/бандитами, оккупациями/освобождениями, борцами за независимость/сепаратистами и т.д., и т.п.
-
Шляпа
Ваши слова имеют резон. Однако:
Однозначность оценок — это из области религиозных догм. Я же об однозначности терминологии.
Термины тоже вещь изменчивая, хотя и медленно. Когда происходит экскалация наших знаний, приходится расширять или углублять суть понятий. С другой стороны, есть термин - цивилизация, общественно-экономическая формация, капитализм, наемный труд и пр. Эти термины однозначно понимаются большинством историков.
Почему передвижения германских войск по странам Восточной Европы в конце 1930-х — начале 1940-х гг. называют оккупацией, а передвижение частей Красной Армии по тем же самым странам в то же самое время и пребывание их в там до 1990-х — освобождением?
Потому что Германия начала войну, и оккупировала чужую территорию. А продвижение Красной армии происходило в рамках антигитлеровской коалиции в целях освобождения Франции, Норвегии, стран Восточной Европы. У русских была мощная армия, у англичан - деньги и флот, американцы завязли в войне с Японией, а высадились только в под конец войны. Вот и получилось, что противостоять немцам на восточном фронте мог только СССР.
Пребывание советский войск в Германии (как и британских,американских, французских), - факт, обусловленный Победой. То, что происходило дальше вписывается в концепцию "холодной войны". Думаю, все встает на свои места.
Совестско-финскую войну сегодня никто из историков не называет "довоенной" или "борьбой за справедливость". ООН осудила эту агрессию. Эта оценка является и сегодня преобладающей. СССР был не прав.
Но чем производители подчуют потребителей? А вот этими самыми партизанами/бандитами, оккупациями/освобождениями, борцами за независимость/сепаратистами и т.д., и т.п.
Производитель истории - сама жизнь, а историк лишь умелый транслятор, хирург, знающий как и почему. Все термины, которые вы перечислили справедливы, если исходить из конкретного анализа и историзма ситуации! Это очень важные принципы работы историка, без них любая история превратиться в схему.
-
Вивеккк, Вы писали:
Не заменили, а дополнили. Тесты на формальный уровень IQ сдают и сегодня. Даже в школах.
Конечно, Вы правы. Речь шла (я не указала) о правилах приема на работу.
-
Потому что Германия начала войну, и оккупировала чужую территорию. А продвижение Красной армии происходило в рамках антигитлеровской коалиции
В Польше в 1939 году?
в целях освобождения Франции, Норвегии, стран Восточной Европы.
Одна армия вытесняла с территории другую. Обе армии для этих территорий были иноземными. Победившая армия на многих из этих территорий осталась на многие десятилетия, а той армии и того госудаства, пртив которого эта армия воевала, уже и в помине не было.
Почему же побеждённая армия — оккупант, победившая — освободитель? Какие критиерии, кроме политических? Научная строгость терминологии где?
-
Вивеккк, Вы писали:
Не заменили, а дополнили. Тесты на формальный уровень IQ сдают и сегодня. Даже в школах.
Конечно, Вы правы. Речь шла (я не указала) о правилах приема на работу.
Дело в том нюсси, что в современных западных странах всё постоено на стандартизации и как следствии дибилизации.
-
Конечно, Вы правы. Речь шла (я не указала) о правилах приема на работу.
Дело в том нюсси, что в современных западных странах всё постоено на стандартизации и как следствии дибилизации.[/quote] Знакомая песня. Слыхал я её в профессионалных тусовках. На поверку оказывалось, что самые ярые противники стандартов не знакомы с текстом ни одного стандарта. Тенденция, однако.
-
Конечно, Вы правы. Речь шла (я не указала) о правилах приема на работу.
Дело в том нюсси, что в современных западных странах всё постоено на стандартизации и как следствии дибилизации.
Знакомая песня. Слыхал я её в профессионалных тусовках. На поверку оказывалось, что самые ярые противники стандартов не знакомы с текстом ни одного стандарта. Тенденция, однако.[/quote]А при чём здесь знакомство или наоборот незнакомство с текстами стандартов к тому, что стандартизация=дибилизация?
-
И последнее, самое для меня болезненное - история - это наука об объективной реальности! Личнык взгляды историков не могут изменить исторические факты! Исторический Факт - это часть объективно существующей действительности, произошедшей во времени и пространстве. Нельзя его как-то уничтожить или заврать. Все зависит от вашего ума. Хочу добавить, что социалистические, либеральные взгляды - это идеология, а не наука. Даже Маркс писал, что идеология бывает ложной и не имеющей объективного значения.
История важна для развития логического мышления не меньше, чем математика. История следит за логикой движения общества, природы. Именно история устанавливает причины и следствия, учит видеть развитие и связь между явлениями. Например, причины "огораживаний" в Англии? Разве не нужна логика для ответа на этот вопрос? Абсолютно нужна! История полноценней математики еще тем, что она учит материалистической логике, а также жизненному опыту сот и тысяч других людей. В истории - мудрость, не даром говорили древние: история - наставница жмзни.
-
Исторический Факт - это часть объективно существующей действительности, произошедшей во времени и пространстве. Нельзя его как-то уничтожить или заврать.
Ну, заврать-то (интерпретировать) как раз можно. И ещё как. Другое дело, что УСТАНОВИТЬ исторический факт без искажений практически невозможно (пусть даже это и часть объективно существовавшей действительности).
-
Другое дело, что УСТАНОВИТЬ исторический факт без искажений практически невозможно (пусть даже это и часть объективно существовавшей действительности).
Ну, например? Что разве исторический факт английский "огораживаний" искажение? Что разве казни короля Франции - тоже? А сталинские лагеря? Все это ложь? Абсолютно не согласен.
-
Ну Фоменко так Фоменко.
Наткнулся в сети на галлерею работ (http://anatoly-fomenko.com/art/main.php?g2_page=1) означенного высокомудрого историка. :)
-
Потому что Германия начала войну, и оккупировала чужую территорию. А продвижение Красной армии происходило в рамках антигитлеровской коалиции
В Польше в 1939 году?
Это вообще вопрос отдельный. Когда у нас вопят о том, что злобный Сталин оккупировал несчастную Польшу, как-то забывают, что к этому моменту Польши как государствак уже не существовало а руководство страны, совместно с командованием армии было интернировано в Венгрии (именно интернировано а не находилось в эмиграции - Венгрия была союзником немцев).
-
Поэтому добрый Сталин двинул войска, исключительно ради сохранения если не всей Польши, так хотя бы куска. И то верно, чего бесхозному добру валяться - не немцам же (с которыми, на тот момент, союз) отдавать :wink: . А непонятливых польских офицеров - расстрелять и в землю закопать.
-
Поэтому добрый Сталин двинул войска, исключительно ради сохранения если не всей Польши, так хотя бы куска. И то верно, чего бесхозному добру валяться - не немцам же (с которыми, на тот момент, союз) отдавать :wink:.
Совершенно справедливо. В чем - в чем, а в государственном мышлении ему отказать сложно. Умудрился же он перед войной у потенциального противника взять товарный кредит на 450 миллионов марок. Причем взять промышленными изделиями, оружием (в числе всего прочего были новейшие зенитки 88-мм и тяжелый крейсер "Лютцов" (систершип "Принца Ойгена")) и оборудованием а возвращать сырьем.
А непонятливых польских офицеров - расстрелять и в землю закопать.
Только почему-то связав им руки немецким шпагатом и из немецких же "вальтеров". Есть на эту тему у Мухина неплохая книжка - "Антироссийская подлость".
-
Поэтому добрый Сталин двинул войска, исключительно ради сохранения если не всей Польши, так хотя бы куска. И то верно, чего бесхозному добру валяться - не немцам же (с которыми, на тот момент, союз) отдавать :wink: . А непонятливых польских офицеров - расстрелять и в землю закопать.
Не забывайте, что взятие Польши было частью секретных протоколов пакта Молотова- Рибентроппа. Европа (Великобритания, Франция и пр.) играли в опасную игру, а именно пытались натравить коричнивую чуму на красную. В результате проиграли все. Вспомните как махал бумажкой (договор с Германией) Чимберлен.
Да, СССР выступил как агрессор, который однозначно был осужден ООН и сегодняшней исторической наукой. Однако что было делать СССР? Остаться один на один с Германией, которую поддерживала бы вся Европа? Думайте.
-
Может, так, а может и нет. В любом случае, это история. Впадать в истерику бесполезно. Я это к тому сказал, что на одну и ту же часть нашей истории у прочих заинтересованых лиц может быть другое мнение. Что ни говорите, а оккупация территории другого государства остаётся оккупацией. Сейчас не важно, был Сталин "добрым" или "злым" (это вообще не исторические категории), он - был. Вопрос в том, сможем ли мы оставить прошлое - в прошлом.
-
Вопрос в том, сможем ли мы оставить прошлое - в прошлом.
С одной стороны, Вы правы. А с другой стороны, нельзя оставлять прошлое в прошлом потому, что наше прошлое - это наше настоящее. Когда некоторая страна Прибалтики начинает вести себя очень странно, то уместно вспомнить историю. Как Вы думаете?
-
Не забывайте, что взятие Польши было частью секретных протоколов пакта Молотова- Рибентроппа.
Не было. В том тексте, который был опубликован, четко написано - "сферы влияния" а не "зоны оккупации". А теперь вопрос - зачем в секретном протоколе употреблять еще и иносказания? Это у нас как с библией получается - написано "да" а следует понимать как "нет".
-
В любом случае, это история.
История только до тех пор история, пока в ней присутствуют только цифры и факты.
Если сказать так:" 22 июня 1941 года началась война между СССР и Германией" - это история.
Но если сказать так: "22 июня 1941 года германские войска вероломно напали на СССР" - это уже не история, а политика. Хотя, возможно, факты во второй фразе и не искажены, но имеется явная политическая оценка этому факту.
Впадать в истерику бесполезно. Я это к тому сказал, что на одну и ту же часть нашей истории у прочих заинтересованых лиц может быть другое мнение.
Потому то это уже и не будет историей, а будет политикой. Наличие заинтересованных лиц (причем неважно с какой стороны - "нашей" или "не нашей") мгновенно превращает историю в политику. История же должна быть беспристрастна, если это действительно история, а не политика.
Что ни говорите, а оккупация территории другого государства остаётся оккупацией. Сейчас не важно, был Сталин "добрым" или "злым" (это вообще не исторические категории), он - был. Вопрос в том, сможем ли мы оставить прошлое - в прошлом.
Если прошлое оставить в прошлом, и не извлечь из этого прошлого уроков, то наступание на те же грабли - неизбежно.
Но снова хочу подчеркнуть: политическое прошлое и историческое прошлое - это хоть и похожие понятия, но совсем не одинаковые.
-
Не было. В том тексте, который был опубликован, четко написано - "сферы влияния" а не "зоны оккупации". А теперь вопрос - зачем в секретном протоколе употреблять еще и иносказания?
Не будьте наивны и не делайте вид как будто не понимаете что значит "сферы влияния"!. Сегодня Ирак - тоже "сфера влияния" США, а если учесть обстановку в момент подписания указанного выше пакта, то все встает на свои места, и, кстати, СССР действовал по логике "сферы влияния" - введя войска в страны ближнего зарубежья.
-
История только до тех пор история, пока в ней присутствуют только цифры и факты.Если сказать так:" 22 июня 1941 года началась война между СССР и Германией" - это история.
Но если сказать так: "22 июня 1941 года германские войска вероломно напали на СССР" - это уже не история, а политика
В смысле? Что у нас политика уже не входит в предмет исторической науки? Если немцы напали на СССР, нарушив ранее заключенные пакты, то как еще назвать данное нападение? Оно было вероломным, подлым. Зачем обеднять историю? История - это не только факты, но и события и люди. Эта триединая формула предмета исторической науки постулирует анализ человеческих отношений, которые есть основа истории, в целом. А где человек, там и эмоции, чувства, подлость и обман, героизм и жертва, - все это должно оцениваться и анализироваться. прошу Вас не забывать, что история как наука выполняет еще воспитательную функцию, ибо она есть наставница жизни (латинская пословица).
-
В смысле? Что у нас политика уже не входит в предмет исторической науки?
Я не знаю, как там у ВАС, но именно в этом смысле я и сказал: История - это история. Это цифры и факты. Не выражающие отношения к фактам. Не несущие оценок.
Если же факты начинают оценивать, если к сухим фактам добавляют толкования, разъяснения, интерпретации - это уже не история, а политика.
Если бы история и политика были синонимами - их бы не различали разными словами, а называли бы одним.
Если немцы напали на СССР, нарушив ранее заключенные пакты, то как еще назвать данное нападение? Оно было вероломным, подлым. Зачем обеднять историю? История - это не только факты, но и события и люди.
Историю ни кто не обедняет. Только если к ней добавляют собственные отношения, собственные интерпретации - то это уже не история, а политика.(против которой, кстати, я тоже ничего против не имею) Просто надо называть вещи своими именами, а не перемешивать в кашу разные понятия.
Эта триединая формула предмета исторической науки постулирует анализ человеческих отношений, которые есть основа истории, в целом. А где человек, там и эмоции, чувства, подлость и обман, героизм и жертва, - все это должно оцениваться и анализироваться.
Сколько существует человечество, столько же времени и кипят споры вокруг того, что считать злом, а что добром.
Этими категориями конечно должны заниматься науки, социология, обществоведение, психология, политика и т.д. Только вот там, где начинаются эти категории, там кончается история. И ее начинают переписывать. Каждый - в угоду своим взглядам. Потому то я и говорю: история должна отражать только факты,и только цифры. И чем полнее- тем лучше. Никто сейчас не называет походы Ал.Македонского вероломным нападением. Хотя наверняка и он не очень то объявлял своим противникам время и место нападения.
прошу Вас не забывать, что история как наука выполняет еще воспитательную функцию, ибо она есть наставница жизни (латинская пословица).
Когда истории навешивают эту "воспитательную функцию", это что угодно, но уже не история.
-
Не будьте наивны и не делайте вид как будто не понимаете что значит "сферы влияния"!. Сегодня Ирак - тоже "сфера влияния" США, а если учесть обстановку в момент подписания указанного выше пакта, то все встает на свои места, и, кстати, СССР действовал по логике "сферы влияния" - введя войска в страны ближнего зарубежья.
Я еще раз обращу внимание на то, что это термин был употреблен в секретном протоколе. И делил это протокол именно сферы влияния. Я прекрасно понимаю и вы прекрасно понимаете что это такое. То что нашей сферой влияния а равно и сферой интересов в Средней Азии являются Казахстан и Киргизия отнюдь не означает, что мы готовим оккупацию этих стран. Что же до Ирака - то я больше чем уверен, что в приказе на постановку боевой задачи (тоже, кстати, секретном по определению) не говорилось о вступлении в "сферу влияния" с целью "оказания братской помощи" а ставились вполне конкретные боевые задачи. Не повторяйте бред наших кривозащитников.
-
В смысле? Что у нас политика уже не входит в предмет исторической науки? Если немцы напали на СССР, нарушив ранее заключенные пакты, то как еще назвать данное нападение? Оно было вероломным, подлым. Зачем обеднять историю?
Вот именно поэтому бывает тяжело читать исторические исследования. Историю и политику допустимо смешивать не в исторической а в научно-популярной литературе.
-
Вот именно поэтому бывает тяжело читать исторические исследования. Историю и политику допустимо смешивать не в исторической а в научно-популярной литературе.
Полностью согласен с Вами, ув. NAVY! Потому-то в современной истории, как науке, есть такой метод: исследование разных независимых источников. Потому как всегда имеется опасность предвзятости летописца. А предвзятость - это всегда искажение исторической действительности. Какими бы благими намерениями эта предвзятость не объяснялась.
-
история должна отражать только факты,и только цифры.
А внезапное нападение Германии на СССР вопреки ранее достигнутым договоренностям - это разве не факт?
-
Нельзя осуждать или выносить приговор Афинам или Риму за то, что они эксплуатировали рабов, устраивали, гладиаторские битвы и пр.
Осуждать за это можно и нужно. Но такое осуждение, будучи абсолютно правильным, все же выходит за рамки исторической науки.
-
история должна отражать только факты,и только цифры.
А внезапное нападение Германии на СССР вопреки ранее достигнутым договоренностям - это разве не факт?
Вернитесь на несколько постов ранее(к моему посту Пт Фев 02, 2007 4:46 pm ), и внимательно почитайте то, что там было написано. Мне второй раз объяснять разницу - лениво.
-
Нельзя осуждать или выносить приговор Афинам или Риму за то, что они эксплуатировали рабов, устраивали, гладиаторские битвы и пр.
Осуждать за это можно и нужно. Но такое осуждение, будучи абсолютно правильным, все же выходит за рамки исторической науки.
С какои стати вы собираетесь кого то осуждать за деиствия в духе своего времени? С колокольни 21 века?
Вы думаете вы бы имели те же взгляды что и сеичас если бы выросли в те времена?
-
Уж если кому и осуждать Римскую Республику и Империю, так точно не нам. Не России, то есть. Поскольку и рабский труд, и пытки, и "позвоночное право" у нас процветают. Римских граждан нельзя было пытать без постановления суда - у нас же пытают весьма активно, поскльку "план выполнять надо". В Риме употреблялся состязательный процесс, имелась презумпция невиновности. У нас об этом только по американским фильмам известно. У нас по-прежнему обвиняемый должен доказывать свою НЕВИНОВНОСТЬ. Тогда как полагается наоборот - обвинитель должен ДОКАЗАТЬ вину...
-
Осуждать за это можно и нужно. Но такое осуждение, будучи абсолютно правильным, все же выходит за рамки исторической науки.
Ну меня до сих пор етот пост бесит. Можно и нужно? Абсолютно правильно? Да кто ты такои чтобы решать что есть "правильно" или "неправильно" в исторических событиях?
-
Ну меня до сих пор етот пост бесит. Можно и нужно? Абсолютно правильно? Да кто ты такои чтобы решать что есть "правильно" или "неправильно" в исторических событиях?
Предлагаю успокоиться. Человек имеет право на свободное мнение о том или ином факте нашей действительности. Естественно, осуждать самих римлян за их гладиаторские игры никак нельзя, как нельзя осуждать аборигенов какой-либо там страны за ритуальный канибализм.
Однако учиться на исторических примерах мы обязаны, - гладиаторские бои заменили на реслинг :)
-
Ну меня до сих пор етот пост бесит. Можно и нужно? Абсолютно правильно? Да кто ты такои чтобы решать что есть "правильно" или "неправильно" в исторических событиях?
Предлагаю успокоиться. Человек имеет право на свободное мнение о том или ином факте нашей действительности. Естественно, осуждать самих римлян за их гладиаторские игры никак нельзя, как нельзя осуждать аборигенов какой-либо там страны за ритуальный канибализм.
Однако учиться на исторических примерах мы обязаны, - гладиаторские бои заменили на реслинг :)
Да я спокоен...Но мы обязаны отреагировать на такие заявления, а считать что общество далеко ушло от жестокости и невежества тех времен либо то же дремучее невежество, либо лицемерие. В печах нацистских лагереи было уничтожено больше народа чем за всю историю Римскои Империи.
Человек имеет право на мнение, но ошибочное мнение немного стоит.
-
Нацистов я осуждаю в большей степени, чем римских рабовладельцев. Это мое мнение Вы тоже сочтете ошибочным?
-
Римских граждан нельзя было пытать без постановления суда,
Так то - граждан. А как с рабами?
-
Так то - рабов. И в Республике, и в Империи рабство было официальным. Имелись соответствующие законы, например, запрещалось обращать римского гражданина в рабство за долги...
У нас же пытают и свободных граждан, и никого, кроме нескольких правозащитников, такая вещь, как "презумпция невиновности" не волнует. Как Вы думаете, почему так высок процент оправдательных приговоров при попытках использования у нас суда присяжных? А потому, что суд присяжных - это состязательный процесс. А доказать вину у нас - как правило - не могут, поскольку признание выбивают пытками, а доказательства собирают с нарушениями всех положеных по собственному же законодательству норм :wink: .
И - Вы действительно думаете, что в России нет рабов? О да, официально рабство у нас вне закона, но - есть и законы, по которым даже граждан используют, как рабов. Вполне официально :wink: .
-
Так то - рабов. И в Республике, и в Империи рабство было официальным. Имелись соответствующие законы, например, запрещалось обращать римского гражданина в рабство за долги...
У нас же пытают и свободных граждан, и никого, кроме нескольких правозащитников, такая вещь, как "презумпция невиновности" не волнует.
не надо их идеализировать. Если к власти приходил какой-нибудь мудак типа Суллы или Аврелиана (а так обычно и случалось), то чихал он на права гражданина. Написал списочек - и нет гражданина.
-
Нацистов я осуждаю в большей степени, чем римских рабовладельцев. Это мое мнение Вы тоже сочтете ошибочным?
Нет, но вы поимите, история беспристрастна.
-
Понимаю. История беспристрастна. Но речь-то шла об оценках, выходящих за рамки истории как науки.
-
To Дорогой Леонид Ильич: Да я и не идеализирую. Я только указываю на то, что мы, жители современной России (не знаю, как у вас, в Беларуси), не можем одновременно осуждать Римскую Республику (и даже Империю), и восхвалять себя. У нас всё точно так же, если не хуже. Это при том, что император всё-таки даже официально сам являлся источником закона, а у нас - официально :wink: - закон один для всех. Вот.
-
(Кстати, действительно ли человек смыслит что-то в учёных расчетах можно определить по некоторым признаком. Например получает ли он в результате одну цифру, или ещё и её точность. Фоменко всегда расчитывает погрешности. Его же критики - нет.)
к.и.н. А.Л.Пономарев
(МГУ, Исторический факультет):
О чем свидетельствуют новые датировки Птолемея
(Опубликовано в Информационном бюллетене Ассоциации "История и компьютер" №22, 1998)
Анатолий Тимофеевич! и Глеб Владимирович!
Хотя я и не студент, как вы себя тешите, я прочитал очередную вашу заметку - с чувством понимания и облегчения. И должен вас огорчить - вы заблуждаетесь, что ваши труды вызывают у историков интерес - и у студентов они вызывают отвращение или, что менее приятно - смех. Меня же огорчает то, что вы взялись пересказывать и растолковывать мою статью "Когда Литва летает, или почему история не прирастает трудами А.Т.Фоменко", а сами говорите, что я вас не понял. Чтобы этого больше не происходило (возможно, вы потеряли ее оттиск), я просто повторю здесь отрывок, из которого вы впервые (как я понимаю) узнали, как древние считали время суток и когда же случились астрономические события, о которых вы ведете речь у себя выше. Хоть это и не будет мне льстить, вы можете на него ссылаться, вместо того, чтобы повествовать об уточнениях, новых программах и своих новых датировках.
* * *
1) При вычислении покрытия Венерой звезды Девы математик допустил пять ошибок. Во-первых, указанное у Птолемея время - 12 часов - не гринвичское (хотя я, возможно, просто не нашел упоминания о том, что Гринвич - это пригород Александрии Египетской, которая была столицей Британии до того, как кто-то из Иванов Грозных не приказал перевезти пирамиды на их прежнее место). Во-вторых, покрытие звезды в 887 г. произошло не в 24 часа, а в 17.06 - эта ошибка, вероятно, объясняется тем, что A.T.Фоменко принял сидерический год Венеры не за 224.700, а за 224.701 суток - как округлено в "Астрономическом календаре". В-третьих, в полночь Венера была за горизонтом не только в Александрии, но даже в Индии. В-четвертых, А.Т.Фоменко думает, что Тимохарис считает время суток так же, как и он сам - двенадцать (равных!) часов от полуночи до полудня и двенадцать - от полудня до полуночи, а не так, как это делали в древнем Египте или Греции: двенадцать одних - от заката до восхода Солнца и двенадцать других - от восхода до заката. В-пятых, расчеты A.Т.Фоменко, повторяясь из одного труда в другой, очевидно, вследствие изначальной слабости его вычислительной базы не учитывают сопутствующего положения тел Солнечной системы. Из них ближе всего к Венере - всего в двух градусах, в тот момент 887 г., который стоит первым пунктом в первом решении А.Т.Фоменко, было - можете удивляться, плакать или смеяться - Солнце. Если у Тимохариса не было под рукой слабенького радиотелескопа, он не мог наблюдать Венеру, прячущуюся в лучах светила (чтобы стать видимой невооруженным глазом, она должна отойти от Солнца градусов на пятнадцать). Отсутствие даже одного наблюдения делает решение, приводимое А.Т.Фоменко, фикцией, датировку по нему "Альмагеста" - выдумкой, а основанное на этой датировке полосование истории - мистификацией. Тем более, что и прочие расчеты нетрадиционного историка кажутся весьма приблизительными:
2) 27 января 959 г. Марс находился около Весов; он приблизился к Скорпиона лишь 13 февраля.
3) Юпитер приблизился к Рака на расстояние примерно 24' в полночь 25 июля.
4) Очевидно, А.Т.Фоменко спутал Сатурн с Меркурием, именно тот был ниже Девы 30 сентября 1009 года. Если не спутал - то искомое сближение произошло - но 16 августа и на 40'.
На приводимой таблице видны не только отличия программы А.Т.Фоменко от "Home planet", но и то, что при "традиционной" датировке наблюдений планеты покрывают звезды точнее, чем в "единственном решении" А.Т.Фоменко. Точнее, хотя бы потому, что при этом время, прошедшее между первым и последним покрытием, составляет не 122 года, как у академика, а 113 - как у Птолемея (интервалы 72, 35 и 15 лет вместо 70, 31 и 13 лет).
Находясь под впечатлением этого текста, вы нашли новую дату для Венеры, что, действительно, нетрудно. Дата может быть хоть 888, хоть 887, даже 960 г. или какой-то еще, но любая из них все равно будет служить для вас свидетельством того, что "Альмагест" составлен в средние века. Объясняется это просто: когда есть две разных датировки - традиционная античная и ваша - средневековая, одна из них неверна.
Традиционная неверна, потому что история делится на изобретенные вами слои. Ну, а обоснованием того, что слои существуют, служит, как понятно, правильность вашей. Поэтому неважно, что в обретенной ныне датировке (хотя это и подтверждает опасения С.Новикова, писавшего в журнале "Природа" об опасности, которую представляют для математики исторические упражнения Фоменко) покрытия Марса и Сатурна, случившиеся у Птолемея с интервалом в 43 года, "прекрасно" (так у вас написано) соответствуют вашим, случившимся с интервалом в 50 лет. Вместо 50 может быть любое число - это новая арифметика адептов новой хронологии. Те, кто пожелал прочесть в двадцатом выпуске "Бюллетеня" мой с вами обмен любезностями, могут заметить, что выраженная там надежда, что мое краткое изложение окажется доходчивым, оправдалась - в этом "Бюллетене" уже нет басен о солнечных и лунных затмениях, наблюдавшихся в Антарктиде, или уверений в том, что я не могу понять вашу книгу, потому что на ней есть надпись "НАУЧНОЕ ИЗДАНИЕ". Читавшие "Когда Литва летает...", в свою очередь, согласятся, что дискуссия донельзя сузилась тематически и что в ней потеряно главное - вы не имеете права датировать сведения Птолемея, дабы оправдать появление хронологических слоев, пока не докажете, что он взял их из источников, относящихся к одному слою, - чего доказывать нельзя, не доказав, что слоев больше одного.
Но дискуссия и фактически кончилась - и не по моей вине. Людей, многословно описывающих свою исследовательскую кухню, чтобы прикрыть признание своих ошибок, назвать оппонентами по дискуссии я уже не могу. И мне очевидно, что в дикуссии с людьми, которые думают, что все историки и астрономы подделывали исторические документы и фальсифицировали прошлое, достигнута грань, после которой дискутировать можно только о том, должна ли в человеческой культуре сущесствовать еще одна - хотите - новая, а хотите - глобальная логика.
На прощание желаю вам потратить как можно больше времени на пересчет в своих слоях разных других цифирек - вы ведь полагаете, что начало нашей эры совпадает с датой появления Вифлеемской звезды и не догадываетесь, что Дионисий Малый, который ввел эру от Рождества Христова, ошибся года на три. Еще раз настоятельно рекомендую вам программу "Home planet" - она избавит вас от средневековой привычки рисовать от руки карты звездного неба.
текст вместе с таблицей http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/F ... ponom3.htm (http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/ponom3.htm)
-
А я нашел глобальный заговор подобный описанной Фоменко повсеместной фальсификации истории. По этому поводу открываю отдельную тему под названием "Глобальная фальсификация спортивных рекордов".
-
Админ сказал Фоменко - значит Фоменко.
Давайте для начала обсудим наиболее загадочную тему. Начну с вопроса: "Кто из незнакомых с творчеством Фоменко может сказать, какие самые большие государства были на территории нашего контининта два с половиной века назад?"
Полагаю британская энциклопедия 1771 г. отражает официальный взгляд.
А какие ещё источники могут рассказать нам об этом? Кто были главы этих загадочных государств? Какие были дипломатические, торговые отношения? Ничего больше у Фоменки нет. Неужели злобные Скалигерцы-Петавиусцы уничтожили все документы?
фоменковщина с легкостю опровергается археологией (причем не только профессиональной, но даже и любительской археологией)
вот нашел такую вот цитатку на одном из тематических сайтов
http://xlt.narod.ru/sp1.html (http://xlt.narod.ru/sp1.html)
избранный фрагмент
Рассеяны древнерусские монеты практически по всей среднерусской части России. Кстати, схема их находок (смотри здесь) не оставляет сомнения в неправомерности некоторых новомодных взглядов, в частности А.Т.Фоменко (смотри здесь), что, дескать, русские раньше владели империей от Тихого Океана до Атлантического, задевая Африку и включая всю Индию и Китай ("Империя", М. 1998). Ну не находят там такого добра, что ты будешь делать! И в "единой Казацко-Татарской Орде" не находят чешуек - ни в Монголии, ни в Средней Азии, прямо беда. Так что нахождение этих нумизматических лилипутиков - наш среднерусский крест. Сами наплодили, сами и собирать будем
PS там же интересное замечание по поводу переписывания истории попами
Изображения на монетах 15 века разительно отличаются от всех поздних монет. Они отражают мировоззрение, господствовавшем в те времена - язычество, не успевшее еще пасть под ударами христианства (Двоеверие). Волкодлаки (волки-оборотни), жар-птицы с цветком папоротника, священные селезни, сирены со змеиными хвостами, крылатые кони (Сивки-бурки), двуглавые орлы (и это до принятия этого символа Иваном III), крины, "красно солнышко", турьи головы, драконы, грифоны, змеи и рогатые черти... - нет, я перечисляю не персонажей волшебных сказок. Это государственные символы того времени, запечетленные на монетах всех русских княжеств!!! Можно переписать или сжечь летописи, сто раз описать победу христианства в X веке в "житиях святых", снести или перестроить древние церкви с символикой Двоеверия, но перечеканить сотни потеряных монет никаким апологетам официальных теорий не под силу. (Хотя попытки подправить ситуацию и были - после захвата Твери набожные московиты перечеканили монеты с Жар-птицей на знак "Д"(деньги??). Так эти монеты и находят - из под "Д" выглядывает то птичий клюв, то павлиний хвост...) Нет на монетах 15 века ни архангелов, ни изображений святых, ни распятий - вообще никакой христианской символики. Да и "епископские шапки" с тремя хвостами больше смахивают на скоморошьи колпаки с бубенчиками. Да и всадник с копьем еще вовсе не "Георгий победоносец" - поверженная им змея появилась на монетах много позже. А вот языческая символика на монетах есть, и это "медицинский факт", который замолчать нельзя...
-
Давайте для начала обсудим наиболее загадочную тему. Начну с вопроса: "Кто из незнакомых с творчеством Фоменко может сказать, какие самые большие государства были на территории нашего контининта два с половиной века назад?"
Полагаю британская энциклопедия 1771 г. отражает официальный взгляд.
А какие ещё источники могут рассказать нам об этом? Кто были главы этих загадочных государств? Какие были дипломатические, торговые отношения? Ничего больше у Фоменки нет. Неужели злобные Скалигерцы-Петавиусцы уничтожили все документы?
фоменковщина с легкостю опровергается археологией ..
А на заданные-то вопросы ответить можно?
-
Давайте для начала обсудим наиболее загадочную тему. Начну с вопроса: "Кто из незнакомых с творчеством Фоменко может сказать, какие самые большие государства были на территории нашего контининта два с половиной века назад?"
Полагаю британская энциклопедия 1771 г. отражает официальный взгляд.
А какие ещё источники могут рассказать нам об этом? Кто были главы этих загадочных государств? Какие были дипломатические, торговые отношения? Ничего больше у Фоменки нет. Неужели злобные Скалигерцы-Петавиусцы уничтожили все документы?
фоменковщина с легкостю опровергается археологией ..
А на заданные-то вопросы ответить можно?
250 лет назад - это значит в 1757 г. - не считая Китая (хоть был огромным, но слаааабеньким) - это Россия и Священная Римская Империя (Империя Габсбургов)*
в 1757 г. в России правила Елизавета I Петровна (1741 - 1761), в империи габсбургов - Мария I Терезия (1740 - 1780).
Третим по величине государством Европы, но крайне ослабшим (к сожалению) к тому времени была Речь Посполитая во главе с Августом III (1733 - 1763)
а 600 лет назад (в 1407 г.) крапнейшими государствами Европы были Вел. кн. Литовское (во главе с Александром I Витовтом 1392 - 1430) и аморфная Св. Римск. Империя во главе с Венцеславом I фон Люксембургом 1378 - 1410)
-------
* последняя, правда, была сильно "покоцана" в 1713 г.
-
Вообще не понимаю, как можно серьезно Фоменко рассматривать.
-
Вообще не понимаю, как можно серьезно Фоменко рассматривать.
Да многие люди его руды серьезно и не воспринимают. Выводы Фоменко, касающиеся истории опровергаются научно установленными фактами.
-
Надо заметить, что многие знания коммунистов о советском государстве основаны на фальсифицированных источниках. Например, они свято верят газетным сообщениям советского времени, докладам министерств и пр. На самом деле, правда о социально-экономической реальности скрывалась как от населения страны, так и от мирового сообщества. Поэтому о реальном положении дел мы можем судить по последствиям тех или иных событий.
Так, известно, что сильное и эффективное государство не нуждается в системных реформах, и вряд ли ему грозит перспектива распада. СССР распался, руководители СССР вынуждены были реформировать советскую экономику. Естественно, на это были причины, и причины объективные. Глупо думать, что руководители СССР сознательно расшатывали советское государство, нет, они пытались его спасти. Потому что они единственные имели представление об истинной картине положения дел. Все остальные были в плену советской пропаганды, которая была господствующей (что немудрено: 100% СМИ контролировалось государством) и рисовала райское общество социализма.
Так или иначе, общественная практика доказала невозможность стабильного существования "советской" экономики, "советского" общества. Данный историей шанс опроверг социалистические идеи.
Также хочу отметить, что сам призыв к революции еще ничего не значит. Была Французская революция и к чему она привела? К императорству Наполеона. Было русская революция 1917, ее итог - гражданская война и разруха. Сделав революцию, мало кто понимал а что делать дальше. Так или иначе восстанавливались, уничтоженные, государственные институты, привлекались старые кадры и т.д. Менялся класс управления, но для сущности государства это было неважно, - ничего не менялось. Ничего принципиально нового в советский период не было создано (конечно, если пренебречь официальной пропагандой советской идеологии).
Так, Сталин тот же вождь, монарх (не даром он признавался матери, что его статус очень похож на статус царя), таже элита - верные монарху "опричники" силовые структуры и партийцы.
А разве при абсолютных монархиях не было тотального контроля? Был, и еще какой. Эта черта была унаследована и советским обществом. Тотальный контроль государственными органами частной жизни граждан через тотальный контроль СМИ, школьного и вузовского образования, науки, тотальный контроль времени отдыха, работы гражданина и пр. Конечно, это государство было тоталитарным, то есть абсолютно все контролирующим и подмявшим под себя. И в чем особенность советского государства? Нет никаких. Советское государство - это форма абсолютной монархии, основанной на азиатском способе производства. Именно при абсолютной монархии монарх мог назначить наследника не обязательно из числа своих родственников.
Именно поэтому верить даже официальным источникам советского периода нельзя и опасно. Историкам приходиться анализировать конкретные эмпирические данные и сравнивать их с подобными процессами в других странах, в другие времена и пр.
-
Так, известно, что сильное и эффективное государство не нуждается в системных реформах, и вряд ли ему грозит перспектива распада.
Кому эт известно ? Ни одного такого государства на планете не знаю... :>
Тотальный контроль государственными органами
Зато для современных плутократий характерно тотальное программирование и тотальная же промывка мозгов. Что делает, теоретически, контроль и не нужным. Во всяком случае, промывающие так считают... :>
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)
Было русская революция 1917, ее итог - гражданская война и разруха.
Ее итог не "гражданская война и разруха", а 70-летняя история СССР и его огромные достижения, по сравнению с убожеством царской России. И несмотря на давление и агрессию мирового капитализма.
Ничего принципиально нового в советский период не было создано (конечно, если пренебречь официальной пропагандой советской идеологии).
Вы просто херь несете. Чем следует пренебрегать, так это - вашей пропагандой. Верной дорогой идете, докатитесь по ней до фоменковской шизофрении :>>
Из отсталой полуфеодальной-полукапиталистической безграмотной крестьянской страны, ведущей бессмысленные и проигрышные войны с такими же капиталистическими уродцами - превратилась в действительно мировую индустриальную державу.
Всеобщее и бесплатное образование, рост населения и его социальное обеспечение, бесплатная медицина и , эффективная и справедливая национальная политика, индустриализация, электрофикация cтраны, космос, и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. Уничтожение мирового фашизма. Рост социальных движений по всему миру....
Большая часть присутствующих на этом сайте должна была просто помереть во младенчестве без этой революции, а оставшиеся - оставатся безграмотными крестьянами, не умеющими читать и писать...
Большинство живет в домах, построенных в СССР и пользуется его же инфраструктурой. Между прочим, бесплатно полученных. А сейчас ?
При СССР население стабильно и мощно росло, сейчас у нас население стабильно и мощно вымирает. Что тут еще нужны за показатели... :>>
По сути и практически, экономика стран экс-СССР до сих пор эксплуатирует то, что создано при СССР - и только. Все остальное "развитие" носит практически только характер превращения в сырьевую колонию... :>
Известно для кого... :>
-
Из отсталой полуфеодальной-полукапиталистической безграмотной крестьянской страны, ведущей бессмысленные и проигрышные войны с такими же капиталистическими уродцами - превратилась в действительно мировую индустриальную державу.
Всеобщее и бесплатное образование, рост населения и его социальное обеспечение, бесплатная медицина и , эффективная и справедливая национальная политика, индустриализация, электрофикация cтраны, космос, и т.д. и т.п. и т.д. и т.п. Уничтожение мирового фашизма. Рост социальных движений по всему миру....
Эти факты были уже сотню раз приведены в форуме "Полит Информация", но либералисты так и не смогли ничего внятного сказать в ответ. Они предпочитают либо отрицать достижения СССР, что очень глупо, т.к. эта ложь видна за километр, либо просто замалчивают и обходят неудобный вопрос стороной.
Для меня же эти факты являются решающей точкой в моем отношении к коммунизму, я склонен верить тому, что вижу каждый день своими глазами. А вижу я остатки былых достижений СССР, которые были созданы коммунистами, и сколько бы вруны либерали не изливали словестный понос, они никогда не смогут это опровергнуть.
-
Достижения СССР в области культуры, науки, образования и медицины никто и не отрицает. Вопрос был поставлен о природе политической власти в СССР и о причинах распада СССР.
1. Политический режим в СССР был антидемократическим, выражающийся в отстранении народа в управлении государством и тотальным контролем над частной жизнью граждан. Сейчас такого нет. Даже в школах существует плюрализм, и даже на уроках биологии :) (насчет креационизма).
2. Распад СССР - не плод заговора кого-то, а следствие системного социально-экономического кризиса.
Что можете возразить по существу заявленных тезисов? Если Вы обладает фактами опровергающими их, - я первый буду Вас поддерживать. Мне важна истина положения, а не идеология или вера в что-то там. Если коммунизм в СССР был хорош, и распад СССР - результат заговора (если это будет доказано), то я соглашусь с Вами.
-
и распад СССР - результат заговора
подтолкнули падающего....
-
Достижения СССР в области культуры, науки, образования и медицины никто и не отрицает.
Этого факта мне достаточно для того, чтобы желать снова построить советское государство. Пусть даже оно не будет существовать вечно, но мы выберемся из той жопы в которую загнали нас дерьмократы.
-
1. Политический режим в СССР был антидемократическим, выражающийся в отстранении народа в управлении государством и тотальным контролем над частной жизнью граждан. Сейчас такого нет. Даже в школах существует плюрализм, и даже на уроках биологии :) (насчет креационизма).
Если «плюрализм» во мнениях относительно значения 2*2 считать достижением, то обсуждать далее нечего...
То, что сейчас называют «плюрализм в отдельно взятой голове», нормальные люди в нормальном обществе называют шизофренией...
2. Распад СССР - не плод заговора кого-то, а следствие системного социально-экономического кризиса.
Типичный пример демагогии – вопрос изначально поставлен некорректно.
СССР не распался, а был уничтожен, и не в результате «заговора» или внутреннего кризиса, а в результате полувековой войны против него значительно превосходящего по силе противника.
Величайшим и непреходящим достижением социалистической революции 1917 г. является абсолютно неоспоримое доказательство а) осуществимости общества на социалистических принципах б) преимуществе такого общества над капиталистическим при прочих равных условиях в) деградация общества при возвращению из социализма в капитализм.
(см., в частности http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=510 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5080&start=510) )
-
и распад СССР - результат заговора
подтолкнули падающего....
А кто толкал то? Те же коммунисты своей борьбой за власть и толкали. ГКЧП разве не коммунисты? Кто их заставлял устраивать какие то там путчи? Ну, а когда власть "упала и валяется" - подбирает её тот, кто ближе всех к ней находится.
-
То, что сейчас называют «плюрализм в отдельно взятой голове», нормальные люди в нормальном обществе называют шизофренией...
Ну если шизофренией считать именно Ваш плюрализм, то верно.
в результате полувековой войны против него значительно превосходящего по силе противника.
Плохому танцору, как известно, всегда между ног что-то мешает.
осуществимости общества на социалистических принципах
И жизнеспособного не более, чем продолжительность жизни одного человека.
преимуществе такого общества над капиталистическим
преимушество только одно - сгнить быстро.
деградация общества при возвращению из социализма в капитализм.
Деградация только остатков еще не сгнивших представителей. Вот сгниют и они, и общество оздоровится.
-
Этого факта мне достаточно для того, чтобы желать снова построить советское государство. Пусть даже оно не будет существовать вечно, но мы выберемся из той жопы в которую загнали нас дерьмократы.
Дык! Кто мешает то? Вот здесь уже четверо-пятеро есть, образуйте колхоз, и флаг вам в руки. Вот личным примером, в отдельно взятом колхозе, и покажите, на что вы, коммунисты способны. А в жопу вас затолкали коммунисты, да так, что долго еще не выберетесь.
-
Дык! Кто мешает то? Вот здесь уже четверо-пятеро есть, образуйте колхоз, и флаг вам в руки.
С превеликим удовольствием. Только сначала надо повесить таких вредителей как вы, либералы, чтобы наш труд служил поднятию страны, а не наполнению вашего кармана.
-
С превеликим удовольствием. Только сначала надо повесить таких вредителей как вы, либералы, чтобы наш труд служил поднятию страны, а не наполнению вашего кармана.
ну ясное дело, начинаются гнилые отмазки! "Труд" таких бездельников, как вы, не то что карманы наполнить- вас-то самих прокормить не сможет. Вы же только 3.14здеть здоровы.
-
То, что сейчас называют «плюрализм в отдельно взятой голове», нормальные люди в нормальном обществе называют шизофренией...
Ну если шизофренией считать именно Ваш плюрализм, то верно..
Больше на паранойю смахивает. Все им заговоры мерещатся.
-
Дык! Кто мешает то? Вот здесь уже четверо-пятеро есть, образуйте колхоз, и флаг вам в руки.
С превеликим удовольствием. Только сначала надо повесить таких вредителей как вы, либералы, чтобы наш труд служил поднятию страны, а не наполнению вашего кармана.
А кто претендует на твой труд? Вот что заработаешь, то и полопаешь.
А вешать.. Ну, приходи, повешай. Только смотри, как бы тебя самого не повесили.
-
С превеликим удовольствием. Только сначала надо повесить таких вредителей как вы, либералы, чтобы наш труд служил поднятию страны, а не наполнению вашего кармана.
Zver! :shock: Ну Вы и зверь! Неужто сможете? Но ведь жизнь - уникальна и драгоценна, смерть - непоправима...всё можно исправить кроме смерти :cry:
-
надо повесить таких вредителей как вы, либералы,.
Zver! :shock: Ну Вы и зверь! Неужто сможете?
"съесть-то он съет, да кто же ему даст?"(С)
-
Но ведь жизнь - уникальна и драгоценна, смерть - непоправима...всё можно исправить кроме смерти :cry:
Вот и отлично - мертвые не кусаются... Насчет драгоценности жизни - конечно, драгоценна, поэтому чтобы спасти драгоценные жизни миллионов трудящихся иногда приходится расстреливать сотню тысяч бандитов и насильников...
-
чтобы спасти драгоценные жизни миллионов трудящихся иногда приходится расстреливать сотню тысяч бандитов и насильников...
Совершенно согласен! Все-таки Николашка слабак был- вовремя расстрелял бы несколько тысяч большевичков- и пошла бы совсем другая музыка.
-
чтобы спасти драгоценные жизни миллионов трудящихся иногда ..
приходится расстреливать сотню тысяч бандитов и насильников...
Совершенно согласен! Все-таки Николашка слабак был-
вовремя расстрелял бы несколько тысяч большевичков-
и пошла бы совсем другая музыка.
увы .. г-н Петро ! Прежде чем вовремя расстрелял бы - мануфактура должна бы ..
свинца до пороха - соотв. количество произвести !
НО - это уж .. НЕ ЦАРСКИЕ ЗАБОТЫ ! ! ! далекоОО - НЕ ЦАРСКИЕ ...
-
Прежде чем вовремя расстрелял бы - мануфактура должна бы ..
свинца до пороха - соотв. количество произвести !
Ну я ж не настаиваю на расстреле! Можно было и перевешать, и саблями зарубить, утопить, наконец. Да разве мало вариантов- большевички это наглядно показали всего несколькими годами позднее.
-
Прежде чем вовремя расстрелял бы - мануфактура должна бы ..
свинца до пороха - соотв. количество произвести !
Ну я ж не настаиваю на расстреле! Можно было и перевешать, и саблями зарубить, утопить, наконец. Да разве мало вариантов- .
ха .. так и верёвка и железо и пр. - это тоже : мануфактура должна бы ..
соотв. количество произвести !
большевички это наглядно показали всего несколькими годами позднее.
Это верно ! У большевичков - даже в развитом социализме ..
зарплата составляла совр. миИИзерную долю в цене товара !
А если вспомнить пресловутый "закон" (которым методически задалбывали нас) :
*О приоритетном производстве товаров гр. А* - так и вообще .. волосы дыбом встают !
-
ха .. так и верёвка и железо и пр. - это тоже : мануфактура должна бы ..
соотв. количество произвести !
При правильной организации процесса веревку можно использовать многократно. А одной саблей можно было бы весь Центральный комитет зарубить. Я уж не говорю про дешевые, но эффективные средства вроде ОВ.
-
Дятлам антисоветизма невдомек, что Ленин, например, в году 18-м, писал своим товарищам по партии: "Мы не умеем гласно судить за поганую волокиту: за это всех нас и Наркомюст сугубо надо вешать на вонючих верёвках".
История наглядно доказала, кто народам СССР ближе к сердцу и кого народ согласен был "вешать на вонючих верёвках".
Сегодня, в опросах о наиболее значимых исторических личностях, имена Ленина и Сталина стоят на первых местах, а имена Горбачева и Ельцина превратились в ругательства!
-
2. Распад СССР - не плод заговора кого-то
Вы сначало определите, где кончается "плюрализм", а где начинается идеологическая война и манипуляция сознанием, а также аппелирование к низким инстинктам . :>
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)
-
С превеликим удовольствием. Только сначала надо повесить таких вредителей как вы, либералы, чтобы наш труд служил поднятию страны, а не наполнению вашего кармана.
Zver! :shock: Ну Вы и зверь! Неужто сможете? Но ведь жизнь - уникальна и драгоценна, смерть - непоправима...всё можно исправить кроме смерти
Зря сомневаетесь. Смогут, если позволить. Уже и доказали это. Идея-людоед тем и отличается, что ей постоянно нужны человеческие жертвы.
-
ха .. так и .. и пр. - это тоже : мануфактура должна бы .. произвести !
При правильной организации процесса .. можно было бы весь Центральный комитет зарубить. Я уж не говорю про дешевые, но эффективные средства ...
ха .. так и .. рассказал я Вам про все *дешевые, но эффективные средства* !
Небось и сами знаете .. куда ведёт дорога -
вымощенная благими намерениями !
-
История наглядно доказала, кто народам СССР ближе к сердцу и кого народ согласен был "вешать на вонючих верёвках".
Это верно.
С фактами не поспоришь.
-
Если «плюрализм» во мнениях относительно значения 2*2 считать достижением, то обсуждать далее нечего...
То, что сейчас называют «плюрализм в отдельно взятой голове», нормальные люди в нормальном обществе называют шизофренией...
Вы утрируете. Плюрализм здесь понимается как возможность существования множества точек зрения на спорные вопросы социального устройства, научных проблем и пр. В СССР насаждалась одна идеология, которая официально признавалась истинной, хотя практически мало подтверждалась. Так, государство не исчезло, классы остались, природные ресурсы ни крестьяне, ни рабочие в свою собственность не получили, и пр.
И с дважды два не все так просто. Согласен, бред считать, что 2+2=5, так как практически доказывается, что 4. Однако если менять систему координат, то появляется другая картина. Пример: неэвклидова геометрия.
Таким образом, плюрализм в общественном сознании как отражения права и возможности каждого человека иметь свою точку зрения на окружающие его проблемы является ценностью демократического и правового общества.
Типичный пример демагогии – вопрос изначально поставлен некорректно. СССР не распался, а был уничтожен, и не в результате «заговора» или внутреннего кризиса, а в результате полувековой войны против него значительно превосходящего по силе противника.
Это как посмотреть. СССР как конкретная страна уничтожен? Вряд ли. Уничтожена была Римская империя, но не СССР. В любом случае, уничтожить сильное и эффективное государство очень и очень трудно. Если СССР был уничтожен, значит, имелись какие-то внутренние проблемы.
Однако я считаю, что СССР распался в силу собственных причин. Не думаю, что заговор или враги смогли бы уничтожить такую мощную машину как СССР. Не секрет, что влияние СССР распространялось очень далеко от его собственных границ. Так, что у СССР были свои рынки сбыта товаров, рынки найма рабочей силы и пр. Враги не могли бы здесь что-то противоставить СССР. Советский Союз рухнул, так как надорвал свою экономику и потерял доверие народа. Поэтому так легко к власти пришел Ельцин, поэтому на события в Москве никто в России не среагировал. СССР для народа уже не представлял ценности. Эти события мы видели все, так что отрицать этот факт бессмысленно.
-
В СССР насаждалась одна идеология, которая официально признавалась истинной, хотя практически мало подтверждалась. Так, государство не исчезло, классы остались, природные ресурсы ни крестьяне, ни рабочие в свою собственность не получили, и пр.
Что за очередной бред? Где это в «официальной идеологии» утверждалось, что в СССР – не государство или что в СССР исчезли классы и природные ресурсы??? Вы чего сегодня выкурили-то?
Если собственность в СССР получили не крестьяне и рабочие, то кто тогда, интересно? Или опять начнется идиотское блеяние про «номенклатуру»-собственника?
Если вы действительно что-то учили в своей ЦПШ, то имейте хоть каплю интеллектуальной совести – попробуйте доказать на основе фактов, что в СССР именно права собственности на госимущество были не правами собственности всего народа (в котором эксплуататорские классы отсутствовали, между прочим), а чем-то иным. И при этом не путать, как прочие безграмотные демагоги, право собственности с правом распоряжения (по доверенности, например).
И с дважды два не все так просто. Согласен, бред считать, что 2+2=5, так как практически доказывается, что 4. Однако если менять систему координат, то появляется другая картина. Пример: неэвклидова геометрия.
Опять пример вопиющей безграмотности. Вам слово «инвариант» известно? Поясняю, на всякий случай – инвариантом называют величину, которая не зависит от координатных систем и прочих «точек зрения». Так вот, к вашему сведению, есть великое множество подобных инвариантов и в социальной области. Та же классовая борьба, антагонистичность в обществах с частной собственностью интересов собственников-эксплуататоров и эксплуатируемых и пр. Отрицание этих инвариантов – это не «плюрализм», а ложь идеологического врага.
Таким образом, плюрализм в общественном сознании как отражения права и возможности каждого человека иметь свою точку зрения на окружающие его проблемы является ценностью демократического и правового общества.
Плюрализм – это средство манипулирования сознанием атомизированного, разобщенного, зараженного индивидуализмом общества в интересах правящих эксплуататорских классов. Плюрализм позволяет затушевывать разницу между истинными и ложными идеями, теориями, утверждениями, и вносит путаницу в понимание сути общественных процессов, дезориентируя обывателей. Это позволяет эффективно проводить в жизнь «демократическим» путем решения, которые явно невыгодны обществу, а выгодны только власть имущим, паразитическому классу частных собственников.
Вот, кстати, реальный, а не умозрительно-спекулятивный пример, как "плюрализм" в буржуазном мире используется против демократических прав народов: Европа от Лиссабона до Вильнюса (http://www.scepsis.ru/library/id_2106.html)
Это как посмотреть. СССР как конкретная страна уничтожен? Вряд ли.
Нет, вы точно чем-то обкурились... Как будто факт политического, экономического и военного уничтожения СССР, его фактической оккупации и установления на его территории предательских компрадорских правительств, может хоть кем-то и как-то оспариваться...
-
Что за очередной бред? Где это в «официальной идеологии» утверждалось, что в СССР – не государство или что в СССР исчезли классы и природные ресурсы??? Вы чего сегодня выкурили-то?
А Вы работы Маркса, Энгельса и Ленина почитайте. Может, вопрос проясниться.
Если собственность в СССР получили не крестьяне и рабочие, то кто тогда, интересно? Или опять начнется идиотское блеяние про «номенклатуру»-собственника?
Пока иное Вы не смогли доказать. Приведите факты, доказывающие, что доходы от эксплуатации природных ресурсов шли на нужды каждого гражданина СССР. Я лично вообще сомневаюсь, что такое возможно (типа открыть каждому гражданину счет - и перечислять долю сверхприбыли от эксплуатации природных ресурсов).
Если вы действительно что-то учили в своей ЦПШ, то имейте хоть каплю интеллектуальной совести – попробуйте доказать на основе фактов, что в СССР именно права собственности на госимущество были не правами собственности всего народа (в котором эксплуататорские классы отсутствовали, между прочим), а чем-то иным.
Можно попробовать. Согласно ст. 21 Основ гражданского законодательства Союза ССР и союзных республик 1961 г. и ст. 94 Гражданского кодекса РСФСР 1964 г. государство являлась единым собственником всего государственного имущества. Государство, а не народ. Государство же - это система управления, которая состоит из государственных органов, единица которых - чиновник. Таким образом, распоряжение, владение и пользование имуществом СССР осуществляло государство, то есть высшая верхушка коммунистической партии. Наивно говорить, что народ, то есть каждый гражданин мог распоряжаться и пользоваться государственным имуществом. Следовательно, права собственности на это имущество он не имел.
Отдельно подчеркну, что право собственности без права распоряжения не является правом собственности. Откройте любой учебник Гражданского права, любой учебник Теории государства и права - будет написано также. Вы забываете СС, что я спорю с Вами с точки зрения, которая признана официальной наукой. Я не родился историком или юристом. Я им стал, и те знания, которые я выкладываю, - официальные. В принципе, это не мешает Вам их оспаривать :).
Опять пример вопиющей безграмотности. Вам слово «инвариант» известно?... Отрицание этих инвариантов – это не «плюрализм», а ложь идеологического врага.
С вами становиться скучно. То, что существует две геометрии - Эвклидова и неэвклидова - факт, подтверждающий возможность существования двух противоположных истинных теорий, описывающих факты и явления ,взятых в разных отношениях. Потрудитесь понять мою мысль.
Плюрализм – это средство манипулирования сознанием атомизированного, разобщенного, зараженного индивидуализмом общества в интересах правящих эксплуататорских классов.
Это ваша точка зрения. Вместо слова "плюрализм" можно вставить любое другое, и смысл не измениться. Вы мыслите штампами. Наличие множества мнений и точек зрения развивает кругозор и самостоятельное мышление. Какое здесь манипулирование? Вы ошибаетесь.
Нет, вы точно чем-то обкурились... Как будто факт политического, экономического и военного уничтожения СССР, его фактической оккупации и установления на его территории предательских компрадорских правительств, может хоть кем-то и как-то оспариваться...
Военного уничтожения СССР? А вы знаете что это значит? Если знаете, то понимаете, что перегнули палку.
-
Стенографический отчет XVIII Съезда ВКП(б) ОГИЗ ГИПЛ 1939. В разделе Резолюции - Третий пятилетний план развития народного хозяйства СССР (1938-1942 г.г.)
«СССР вступил в третьем пятилетии в новую полосу развития, в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму, когда решающее значение приобретает дело коммунистического воспитания трудящихся, преодоление пережитков капитализма в сознании людей - строителей коммунизма»
-
Что за очередной бред? Где это в «официальной идеологии» утверждалось, что в СССР – не государство или что в СССР исчезли классы и природные ресурсы??? Вы чего сегодня выкурили-то?
А Вы работы Маркса, Энгельса и Ленина почитайте. Может, вопрос проясниться.
Маркс, Энгельс и Ленин писали об СССР? Да, укурка крепкая была...
Пока иное Вы не смогли доказать. Приведите факты, доказывающие, что доходы от эксплуатации природных ресурсов шли на нужды каждого гражданина СССР.
Откройте бюджет СССР за любой год, доклады на сессиях Верховного Совета и увидите. Ничего более доказывать не надо.
Можно попробовать. Согласно ст. 21 Основ гражданского законодательства Союза ССР и союзных республик 1961 г. и ст. 94 Гражданского кодекса РСФСР 1964 г. государство являлась единым собственником всего государственного имущества. Государство, а не народ.
Социалистическое государство – это форма диктатуры пролетариата, власти трудящихся. Значит – собственность принадлежит трудящимся. Что и требовалось доказать.
Отдельно подчеркну, что право собственности без права распоряжения не является правом собственности. Откройте любой учебник Гражданского права, любой учебник Теории государства и права - будет написано также. Вы забываете СС, что я спорю с Вами с точки зрения, которая признана официальной наукой.
Какой, какой наукой? Буржуазным словоблудием? А, тогда понятно....
А трудящиеся в СССР имели право распоряжаться своей коллективной собственностью через своих выборных представителей – депутатов.
То, что существует две геометрии - Эвклидова и неэвклидова - факт, подтверждающий возможность существования двух противоположных истинных теорий, описывающих факты и явления ,взятых в разных отношениях.
Это называется – «слышал звон». Никакой противоположности евклидовой и неевклидовой геометрий не существует, это раз, и геометрия – это не факт, а идеальное умозрительное построение, это два.
Наличие множества мнений и точек зрения развивает кругозор и самостоятельное мышление. Какое здесь манипулирование?
Элементарное – «множество мнений» бывает только в области незнания. Там, где есть надежное знание, множество мнений исключено. А если такое множество мнений насаждать искусственно, то это и есть манипулирование – заведомое уравнивание истины с ложью.
Военного уничтожения СССР? А вы знаете что это значит?
Знаю – военное уничтожение означает уничтожение способности государства к адекватному военному сопротивлению потенциальному агрессору. Именно то, что проделали с СССР в 91-м году.
-
Стенографический отчет XVIII Съезда ВКП(б) ОГИЗ ГИПЛ 1939. В разделе Резолюции - Третий пятилетний план развития народного хозяйства СССР (1938-1942 г.г.)
«СССР вступил в третьем пятилетии в новую полосу развития, в полосу завершения строительства бесклассового социалистического общества и постепенного перехода от социализма к коммунизму, когда решающее значение приобретает дело коммунистического воспитания трудящихся, преодоление пережитков капитализма в сознании людей - строителей коммунизма»
Птичка, "похожая на дятла", подсовывая очередную фальшивку, "забыла" упомянуть, что в 41-м году случилось некоторое мировое событие, которое очень надолго отложило "завершение строительства бесклассового социалистического общества". Но читатели об этом не забудут.
-
Уничтожена была Римская империя
И Римская империя не была уничтожена, в таком смысле, и революция французская бонопартами не закончилась...
Вольно вам подгонять историю под свои интерпретации :>
Вот Гитлеровская Германия - та была уничтожена. Без всяких интерпретаций... :)
Так где кончается плюрализм и начинается идеологическая война и промывка мозгов ? :>
Что, собственно, произошло ? Да, социализм впал в кризис. Что такое кризис социализма - никто толком и не знал, как правильно сказал Гоблин. В отличие от массы изученных капиталистических кризисов. Ленина среди нас не нашлось, и, поддавшись манипуляции (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm) определенных злонамеренных элементов и Запада, общество произвело реставрацию капитализма. То есть приняло регрессивное, по сути, решение, хоть и не вполне осознанное. Возвращая и себя и мир, в целом, к ситуации эдак 1913 года. А то и ранее, регресс он тоже самоподпитываем...
Очевидно, что НИЧЕГО хорошего обществу ex-CCCР в целом и государству (или, теперь - гос-вам :>) это - не принесло. И решение было ошибочным.
Приведите факты, доказывающие, что доходы от эксплуатации природных ресурсов шли на нужды каждого гражданина СССР.
И на что они, по вашему шли ? Бесплатное образование или здравоохранение, жилье для большинства населения, гарантированное право на труд, безопасность населения и т.п. и т.п ? Кроме того, весьма странное выделение именно "природных ресурсов". А не целиком экономики. Ну, ныне возможно это и оправданно, а причем тут время, когда страна сырьевой колонией Запада - НЕ БЫЛА ? :>
Вообще, как вы конкретно понимаете эти самые "нужды каждого гражданина" ?
Бесплатное шевроле, дача на Канарах и регулярное посещение борделя + телевизор с мозговой жевачкой ?
А у меня таких нужд нет... :> И я не считаю перечисленное таковыми.
По мне, носителям подобных "нужд" место в зоопарке. :)
Наличие множества мнений и точек зрения развивает кругозор и самостоятельное мышление. Какое здесь манипулирование?
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)
Наличие "множества мнений о 2+2=4" мышления ничуть не развивает, но зато приводит к деградации общества - умственной и моральной.
Разъединяет его, и позволяет с легкостью им манипулировать в своих преступных эгоистических целях.
А обществу, со своей стороны, не позволяет эффективно противостоять подобному и двигатся по пути прогресса.
Ситуация сия описана в басне Крылова еще... :> Да и много в каких исторических и прочих примерах она фигурирует.
"Разделяй и властвуй" - вот принцип, что применял Рим для порабощения других народов. :>
И сейчас его тоже успешно применяют.
-
И Римская империя не была уничтожена, в таком смысле, и революция французская бонопартами не закончилась... Вольно вам подгонять историю под свои интерпретации :>
Когда СС я пытался объяснить разницу между товарным производством и рыночно-капиталистическими отношениями, но безрезультатно. Физики оказываются знают историю лучше историков :) Тогда аргументы сводились: вот монастырь сдает в аренду поля, вот продает пшеницу, - где натуральное хозяйство, где феодализм? Правда, тогда надо заметить, что товарное производство возникло еще в первобытное время благодаря неолитической революции. Ладно, пусть будет моя интерпретация :)
Вернемся к теме. Римская империя была уничтожена армиями варварами.
Еще около 376 года король вестготов Аларих вторгся в римские владения, после того как он в течение 30 лет разорял балканские провинции и Грецию. В 408 году он появляется в Италии, дважды осаждает Рим, однако уходит, удовлетворившись огромным выкупом, и провозглашает императором Аттала, который однако быстро выходит из-под контроля Алариха. Тогда Аларих снова осаждает Рим, 24 августа 410 года захватывает его и в течение трех дней подвергает разграблению, оставив нетронутыми лишь христианские церкви.
В 30 - 40-х годах 5 в. римляне с большим трудом отразили нападение вождя гуннских племен Аттилы, опустошавшего с помощью своего 700-тысячного войска провинции Паннонии, Мезии и Галлии.
Новое испытание выпало на долю Рима в 50-е годы в связи с вторжениями вандалов. Эти племена пришли с территории Меотиды (современное Азовское море), около 410 года вторглись в Испанию, а затем в Северную Африку, где основали свое королевство со столицей в Карфагене. Построив внушительный флот, вандалы начали совершать опустошительные набеги на Сицилию, Сардинию и Италию.
В конце мая 455 вождь вандалов Гензерих высаживается с войском в устье Тибра под предлогом отказа римского императора Петрония Валентиниана III Евдокией. В Риме началась паника, Петроний Максим погиб. Гейзерих подверг Рим разграблению в течение 14 дней, а затем, захватив вдову и дочерей императора Валентиниана III и несколько тысяч римских ремесленников, покинул разрушенную столицу. Сицилия, Сардиния, Корсика и Балеарские острова перешли под власть вандалов. Западная Римская империя уменьшилась до размеров Италии.
В 475 командующий войсками римский патриций Орест, бывший некогда секретарем гуннского вождя Аттилы, а при императоре Непоте обладавший фактической властью, объявляет императором своего 16-летнего сына Ромула Моммилия Августула, который стал последним официальным императором Западной Римской империи. Уже в следующем, 476 году, наемные войска подняли бунт. Во главе взбунтовавшихся наемников стоял Одоакр, ругиец по происхождению, служивший в преторианской гвардии. Он умертвил Ореста и свергнул с престола Ромула Августула. Самому Ромулу он сохранил жизнь и свободу, дав ему в удел имение в Кампании.
Объявленный наемниками королем, он отказался от императорского титула, отослав инсигнии императорской власти в Константинополь. Одоакр мотивировал это тем, что сами италийцы и римский сенат считают существование самостоятельной империи на Западе ненужным. Именно это событие уже в 6 веке стало считаться официальной датой гибели Западной Римской империи.
Так что Рим в отличие от СССР был уничтожен военными силами, хотя до этого сгнил экономически и социально (здесь с СССР похожесть установлена).
-
Когда СС я пытался объяснить разницу между товарным производством и рыночно-капиталистическими отношениями, но безрезультатно.
Последний анекдот сезона, спешите почитать!
Любой желающий может заглянуть в тему http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008) и убедиться, что это, напротив, я разъяснял «историку» разницу между товарным производством и рыночно-капиталистическими отношениями, поскольку «историк» наивно полагал, что это – одно и то же.
В 475 командующий войсками римский патриций Орест, бывший некогда секретарем гуннского вождя Аттилы, а при императоре Непоте обладавший фактической властью, объявляет императором своего 16-летнего сына Ромула Моммилия Августула, который стал последним официальным императором Западной Римской империи. Уже в следующем, 476 году, наемные войска подняли бунт. Во главе взбунтовавшихся наемников стоял Одоакр, ругиец по происхождению, служивший в преторианской гвардии. Он умертвил Ореста и свергнул с престола Ромула Августула...
Именно это событие уже в 6 веке стало считаться официальной датой гибели Западной Римской империи.
Так что Рим в отличие от СССР был уничтожен военными силами, хотя до этого сгнил экономически и социально (здесь с СССР похожесть установлена).
В 1990 предательская группа Яковлева-Горбачева провозглашает Горбачева «президентом СССР». Уже в следующем году наемник мафиозного и иностранного капитала Ельцин, имевший практически неограниченное финансирование валютой, устраивает государственный переворот и отстраняет от власти союзное правительство. Он объявляет о недействительности союзного договора между республиками СССР и подло пренебрегает недвусмысленными результатами референдума, на котором советские граждане высказались за сохранение единого союзного государства.
Отдельные части СССР дули переданы на «поток и разграбление» бандитам, капиталистам и иностранным экономическим кондотьерам-«советникам». Армия приведена в небоеспособное состояние. Промышленность ограничена добывающими отраслями, бесперебойно поставляющими уникальные невозобновимые природные ресурсы за границу. Остатки конституционных институтов и сопротивления патриотов были с неслыханной жестокостью подавлены в 1993, после чего фашистские режимы окончательно утвердились у власти на территории бывшего СССР.
Именно это событие уже в том же году стало считаться официальной датой уничтожения СССР.
-
В 1990 предательская группа Яковлева-Горбачева провозглашает Горбачева «президентом СССР». Уже в следующем году наемник мафиозного и иностранного капитала Ельцин, имевший практически неограниченное финансирование валютой, устраивает государственный переворот и отстраняет от власти союзное правительство.
Фоменко нервно курит в уголке. Но есть еще живые свидетели, которые помнят, что переворот устроил совсем не Ельцын, а твердолобые коммуняки-ГКЧПисты. Счастье еще, что их никто не поддержал- а то получили бы Югославию в масштабах СССР.
-
Вернемся к теме. Римская империя была уничтожена армиями варварами. Так что Рим в отличие от СССР был уничтожен военными силами, хотя до этого сгнил экономически и социально (здесь с СССР похожесть установлена).
Рим тех же варваров при Марии и прочих расшибал об стену.
К концу того Рима, что был при Республике и т.д. - уже не существовало. И сравнивать нельзя.
Так что никакой необходимости в цитировании кучи общеизвестных банальностей просто не было.
Похожесть же сия - существует только в вашем сознании.
И это только показывает, что мы сами же сваляли глупость. :> И скурвились. :>
Смотрим о манипуляции сознанием http://www.kara-murza.ru/books/manipul/ ... ontent.htm (http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm)
твердолобые коммуняки-ГКЧПисты
Кстати, это означает, что коммунисты в массе - не стали проливать кровь народа, в отличие от царской и капиталистической камарильи, как известно... :)
-
В 1990 .. Горбачева «президентом СССР». Уже в следующем году .. Ельцин, .., устраивает государственный переворот и отстраняет от власти союзное правительство.
Фоменко .. в уголке. Но есть еще живые свидетели, которые помнят, что переворот устроил совсем не Ельцын, а твердолобые коммуняки-ГКЧПисты. Счастье еще, что их никто не поддержал- а то получили бы Югославию в масштабах СССР.
ХМ .. с памятью у Вас - как бы и без проблем ..
А запамятовали , кто Югославию - бомбанул ?
-
В 1990 .. Горбачева «президентом СССР». Уже в следующем году .. Ельцин, .., устраивает государственный переворот и отстраняет от власти союзное правительство.
Фоменко .. в уголке. Но есть еще живые свидетели, которые помнят, что переворот устроил совсем не Ельцын, а твердолобые коммуняки-ГКЧПисты. Счастье еще, что их никто не поддержал- а то получили бы Югославию в масштабах СССР.
ХМ .. с памятью у Вас - как бы и без проблем ..
А запамятовали , кто Югославию - бомбанул ?
А Вы проучитесь за то, что если бы ГКЧП пришел к власти, то те же самые не бомбанули бы СССР?
-
твердолобые коммуняки-ГКЧПисты
Кстати, это означает, что коммунисты в массе - не стали проливать кровь народа, в отличие от царской и капиталистической камарильи, как известно... :)
Как известно, здешние твёрдолобые сталинюги отрекаются от всех, начиная с Хрущева и далее. И вдруг!!! О религиозные чудеса!!!!!!! ГКЧПисты - уже коммунисты в массе..Хы..хы...не стали проливать кровь народа.. А танки все-же послали. И это уже танкисты (те самые, которых от станка призвали), задавив двоих, не стали уже подчинятся людоедским приказам.
Коммунистам-аппаратчикам же начхать на кровь народа. Им чем больше расстрелять народа - тем лучше.
-
А Вы проучитесь за то, что если бы ГКЧП пришел к власти, то те же самые не бомбанули бы СССР?
Да, вот уж была бы радость у людоедов-микроцефалов... А то пол-миллиона вымирающего населения в год им маловато, хотелось бы ковровых бомбардировок!
-
А Вы проучитесь за то, что если бы ГКЧП пришел к власти, то те же самые не бомбанули бы СССР?
Да, вот уж была бы радость у людоедов-микроцефалов... А то пол-миллиона вымирающего населения в год им маловато, хотелось бы ковровых бомбардировок!
У тебя Сивый Мерин начались явные шизофренические проекции. Обратился бы к доктору, раз ты больной, старый и малообразованный! Это ведь ты лично здесь вот совсем недавно брызгал слюной, призывая расстреливать по 600 000 населения ежегодно. Так что у кого и была бы радость, так это у тебя, людоеда. Это ведь у тебя руки по локоть в крови, палач! Это ведь ты люто ненавидишь русских за то, что перестали бесплатно кормить тебя, ублюдка. Вот и тявкаешь из своей израильтятни до помрачения собственных мозгов, или что там утебя вместо них?
-
Последний анекдот сезона, спешите почитать!
Любой желающий может заглянуть в тему http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008) и убедиться, что это, напротив, я разъяснял «историку» разницу между товарным производством и рыночно-капиталистическими отношениями, поскольку «историк» наивно полагал, что это – одно и то же.
Напротив, если Вы внимательно прочитаете мои посты в указанной Вами теме, то легко обнаружите, что я отстаивал тезис о господстве в раннем феодализме натурального хозяйства, что Вы оспаривали. Я отмечал, что наличие товарного производства (Ваши аргументы насчет сдачи монастырями в аренду имущества, торговля и пр.) не является доказательством наличия рыночно-капиталистических отношений в период раннего и развитого феодализма. Товарное производство, еще раз отмечу, возникло во время разложения первобытного строя. Исходя же из Ваших идей, нам нужно было бы согласиться, что капитализм "вечен". Я с этим категорически не согласен.
А сам разговор возник из-за моего удивления тем, что СС - марксист и коммунист, является апологетом концепции "вечности капитализма", отрицая наличие натурального хозяйства в период раннего феодализма.
Прочитав нашу дискуссию, я не могу не позволить себе еще раз привести очень характерные слова:
Пишу я: Шумерская цивилизация относится к древнему миру, а не периоду первобытности... Кроме того, а в Германии, России - рабовладения не было. Германцы перешли к феодализма как полному синтезу с античным и родовым укладом
Ваш ответ: Первое – это просто перл...К вашему сведению, переход разных народов от первобытного родового строя к рабовладению и далее, шел на протяжении тысячелетий, а вовсе не всем одновременно, по вашей команде...Да, некоторые народы «перескакивали» через этапы. Не только к феодализму, но и к социализму сразу. И переход к феодализму у германцев шел через период тесной интеграции с культурой той же Римской империи
Как видно, Ваш ответ ничего не добавляет к моему сообщению. Почему слова о принадлежности Шумерской цивилизации к Древнему миру ,а не первобытному Вы назвали перлом, для меня осталось загадкой. Наверное, Вы не знаете, что существует деление истории человечества на Древний мир, Средневековье, Новое время, Новейшее время, как не знали деление феодализма на ранний, развитый и поздний (Ваше признание: "Это действительно дельное замечание...")? Далее я писал как раз об отсутствии жесткой закономерности перехода от рабовладельческого строя к феодальному и пр. Допускались синтез - полный синтез и пр. (также общепринятые понятия в медиевистике). Вы стали говорить о том же, но совершенно в неприемлимом тоне. Мне было смешно, так как я Вы спорили уже не со мной, а с собственной фантазией. Затем Вы делаете вывод: "Да, некоторые народы «перескакивали» через этапы. Не только к феодализму, но и к социализму сразу". При этом указывали, что у германцев феодализм возник на базе "тесной интеграции с культурой той же Римской империи". В последнем Вы ошиблись, по незнанию. Римская культура, в том числе техническая надолго исчезла из практики раннесредневековых народов.
Таким образом, Вы так и не определили предмет спора. Даже Аззазель и тот Вам указал, что Вы не марксист :)
Ну, что тут скажешь, как бесстыдный антикоммунизм у Снега Севера !
Ваши слова-ругань не поколебали моего убеждения в том, что в период раннего феодализма господствовало натуральное хозяйство, что выражалось еще в существовании отработочной ренты (то есть барщины). Это исторический факт. Наличие же товарного производства никак его не отрицает, потому что товарное производство не есть рыночно-капиталистическое производство. Вы ошиблись в определении производственных отношений в раннем феодализме.
-
Кстати, давайте уточним:
Я писал:
Производительные силы - это умения, навыки, знания людей и орудия труда. Производительные силы всегда активны, они всегда меняют свою форму. В силу изменения производительных сил пассивные, "мертвые" производственные отношения менялись. Такова диалектика развития базиса любой общественно-экономической формации.
Это означает, что производительные силы и производственные отношения находятся в диалектическом единстве, которое выражается в том, что изменение производительных сил общества меняют производственные отношения. В этом причина возникновения революций. Так, Французская революция 1789 года возникла еще и потому, что производительные силы страны соответствовали капиталистическому обществу, тогда как производственные отношения были еще феодальные, что нашло свое отражение в праве. По-моему безупречная историческая логика, опирающаяся на факты.
Ваш ответ: Еще один шедевр малограмотной чуши...Производительные силы в течении тысячелетий менялись крайне медленно. А иногда и деградировали...Диалектика заключается в том, что соответствие производительных сил и производственных отношений – это вовсе не автоматическое следование вторых за первыми. Это – сложный и противоречивый процесс.
Это называется: "параллельный спор" :) Вы спорите не со мной, а с самим собой. Прошу Вас указать на основания для признания моих тезисов - "малограмотной чушью" и указать связь между моим сообщенем о диалектике производительных сил и производственных отношений (которую я взял в конкретике революций) и Ваших слов о "...Это – сложный и противоречивый процесс." Последние Ваше предложение ничего не поясняет и является пустым по существу. Сможете доказать на историческом материале Ваши положения? Естественно, конкретно, объективно, исторично :)
-
Это ведь ты лично здесь вот совсем недавно брызгал слюной, призывая расстреливать по 600 000 населения ежегодно.
Микроцефальчик, ты чего такой, мандавошкой укушенный, сегодня с утра? Тебе уже и за деньги в борделе давать перестали?
Ты покажи, где это я призывал расстреливать по 600 000 населения ежегодно. А то брехать надо тоже уметь, а для этого микроцефалий спинной мозг непригоден...
-
Напротив, если Вы внимательно прочитаете мои посты в указанной Вами теме, то легко обнаружите, что я отстаивал тезис о господстве в раннем феодализме натурального хозяйства, что Вы оспаривали.
Не ранний феодализм, а после X в.
Я отмечал, что наличие товарного производства (Ваши аргументы насчет сдачи монастырями в аренду имущества, торговля и пр.) не является доказательством наличия рыночно-капиталистических отношений в период раннего и развитого феодализма.
Разумеется, не является «доказательством наличия рыночно-капиталистических отношений», но подобное я никогда и не утверждал. Вы сами глупость выдумали и сами ее опровергли.
Товарное производство, еще раз отмечу, возникло во время разложения первобытного строя.
Святая правда. Именно это я и утверждал, а вы изо всех сил оспаривали.
Вы всё время заявляли, что товарное производство и рыночные отношения – это непременно «капитализм». Хотя и то, и другое было характерно и для античности, и для средневековья.
Исходя же из Ваших идей, нам нужно было бы согласиться, что капитализм "вечен". Я с этим категорически не согласен.
Вот – опять! Где я мог написать подобную глупость – дайте ссылку!
Почему слова о принадлежности Шумерской цивилизации к Древнему миру ,а не первобытному Вы назвали перлом, для меня осталось загадкой.
Вот и жаль, что осталось загадкой...
Потому, что «принадлежность к миру» - это не научная, а литературная категория. Речь шла о том, что Шумерская цивилизация находилась на переходной стадии от первобытного бесклассового строя к рабовладельческому. И я подробно, со ссылками, показал характерные черты именно «переходности».
А у вас, как у нерадивого троечника, в голове застряли «стадии» и «формации», но полностью отсутствует понимание, что между формациями лежат целые исторические эпохи, в которых можно наблюдать самое причудливое смешение черт разных формаций.
Ваши слова-ругань не поколебали моего убеждения в том, что в период раннего феодализма господствовало натуральное хозяйство, что выражалось еще в существовании отработочной ренты (то есть барщины). Это исторический факт. Наличие же товарного производства никак его не отрицает, потому что товарное производство не есть рыночно-капиталистическое производство. Вы ошиблись в определении производственных отношений в раннем феодализме.
Существование барщины, как говорят, «перпендикулярно» к товарному производству и рыночным отношениям. Равно как и рабство.
Существование барщины никоим образом не доказывает «господство натурального хозяйства» - это неимоверная глупость. В России барщина существовала до 1861 г. Так что же – Россия в середине 19 в. имела «натуральное» хозяйство, по вашей чудесной логике? И по той же чудесной логике, после отмены крепостного права, сие «натуральное» хозяйство мгновенно превратилось в рыночное и товарное?
Да уж, пора эти перлы в рамочку, и на какой-нибудь сайт анекдотов помещать...
-
Прошу Вас указать на основания для признания моих тезисов - "малограмотной чушью" и указать связь между моим сообщенем о диалектике производительных сил и производственных отношений (которую я взял в конкретике революций) и Ваших слов о "...Это – сложный и противоречивый процесс."
По вашим уверениям – не только в приведенной цитате, но и многим сопутствующим, рисуется такая картина:
Есть некий прямой, как рельса, процесс активного развития производительных сил, а за ним, как на веревочке, следует процесс изменения производственных отношений. Всё как у поезда – дошли, по расписанию, до станции Жмеринка... пардон, феодального, земельно-рентного способа производства – сменили производственные отношения. Колоны стали сервами, нобили – сеньорами, держателями феодов...
Я же обратил внимание, что принимать общую модель исторического развития в марксизме за непосредственную картину исторических событий – по меньшей мере, наивно. Реальная история имеет повторы, возвраты, регресс производительных сил, сложные смеси форм производственных отношений и т.д. и т.п. Да, если рассматривать ход событий глобально и оперировать эпохами, то в среднем запутанный и противоречивый ход исторических событий ляжет на эту прямую. Но только в среднем. И если под производительными силами понимать господствующий вид отношений.
В применении к феодализму, господствующие производительные силы характеризуются не «барщиной», не «натуральным хозяйством», а формой земельной ренты. В античном рабовладении, кстати, земельная рента тоже имела большое значение, но она была иной. Подробнее мне сейчас расписывать некогда.
Величие научного подвига Маркса и Энгельса в том, что сумели выявить эту усредненную тенденцию и найти ее материальную причину. До Маркса и Энгельса причины исторических изменений были вообще полностью покрыты «мраком неизвестности», эти причины принимали за мистические проявления «воли божьей» или воли отдельных правителей. Но если с высот птичьего полета общей модели спуститься на уровень конкретных проявлений производительных сил и производственных отношений, то модель требует существенных дополнений. По понятным причинам такие дополнения велись марксистами преимущественно для периода конца 19-го – 20-го вв. и преимущественно для капитализма (немного затронуты вопросы буржуазных антифеодальных революций). Для более ранних эпох работы по марксистскому анализу – непочатый край.
И надо быть безнадежным недоучкой-троечником, чтобы принимать за такой анализ схематическое изложение смены эпох по учебникам для ЦПШ...
-
.. с памятью у Вас - как бы и без проблем ..
А запамятовали , кто Югославию - бомбанул ?
А Вы проучитесь за то, что если бы ГКЧП пришел к власти, то те же самые не бомбанули бы СССР?
проучУУсь , конечно *за то, что если бы .. то те же самые ..* - бЫ не ..!
Поскольку властвовать надо Твёрдою Рукою ! А у ГКЧПиштов -
руки дрожали уж на презентации .. "своей власти" ! ! !
-
Поскольку властвовать надо Твёрдою Рукою ! А у ГКЧПиштов - руки дрожали уж на презентации .. "своей власти" ! ! !
У всякого ворья руки дрожат. Не зря же в народе связывают воровство кур и дрожание рук.
-
Не ранний феодализм, а после X в.
Когда Вы начали с пеной у рта доказывать мне, что в период феодализма никакого натурального хозяйства не было, то даже не знали классификации феодализма на ранний и пр., тем более не знали какой был в X веке, а какой в XV веке. Я Вам шлепнул по лицу цитатами из марксистского учебника по истории Средних веков, выдержками из книги ученого марксиста Гумилева А.Я., а также намеком признания натурального хозяйства в период феодализма у Энгельса. Затем подробно как для пятиклашки расписал признаки натурального хозяйства и отправил Вас к историческому источнику - указам Карла Великого (из семьи Каролингов).
Если бы Вы не ленились и не отличались бараньим догматизмом, то спор давно был бы исчерпан. Для меня лично марксистская точка зрения на историю - всего лишь одна из точек зрения.
Вы всё время заявляли, что товарное производство и рыночные отношения – это непременно «капитализм». Хотя и то, и другое было характерно и для античности, и для средневековья.
Вы утверждали, что рыночные отношения существовали всегда, в том числе и в период раннего феодализма.
Потому, что «принадлежность к миру» - это не научная, а литературная категория.
Да конечно. До сих пор данная классификация используется исторической наукой, в том числе для написания методическо-преподавательских задач.
А у вас, как у нерадивого троечника, в голове застряли «стадии» и «формации», но полностью отсутствует понимание, что между формациями лежат целые исторические эпохи, в которых можно наблюдать самое причудливое смешение черт разных формаций.
В отличие от Вас я "троечником" никогда не был. Очередная демагогия от Вас.
Существование барщины, как говорят, «перпендикулярно» к товарному производству и рыночным отношениям. Равно как и рабство.
Ага. "Два" - садитесь. Родителей в школу :) Вы ошибаетесь, так как знаете историю, видимо, только с позиций идеологии - "новокоммунистической" и смешываете понятия.
СС, к чему мы спорим? Вы считаете меня лжецом на службе буржуазии, невеждой, а я Вас считаю невеждой в исторической науке (да и в религиоведении) и догматиком. Нам не о чем говорить. Только в отличие от Вас я писал курсовые по истории и анализу религии (конкретно религии Индии), а вот Вы в это время грузчиком подрабатывали, читая в перерывах на перекур популярно-идеологические статейки. :) Конечно-конечно, те знания по истории и религии, которые Вы получили обучаясь на физика намного превосходят и мои и современных историков! Я в этиом не сомневаюсь, точно также я совершенно не удивляюсь Вашему признанию гениальности "генетика" Лысенко. Биологию физик-эСэСовец (Снег Север - для непосвященных) тоже знает лучше всех.
Всего хорошего.
-
физик-эСэСовец (Снег Север - для непосвященных)
Видать, парторгом на физическом факультете служил.
-
То же касается и истории древней Греции. Сами классики признают наличие натурального хозяйства в экономики этой страны (век 5 до н.э.).
"...Система рабства, - поскольку она представляет собой господствующую форму производительного труда в земледелии, мануфактуре, судоходстве и т.д., как это было в развитых государствах Греции и в Риме, - сохраняет элемент натурального хозяйства. самый рынок рабов постоянно получает пополнение своего товара - рабочей силы посредством войн, морского разбоя и т.д. А весь этот разбой, в свою очередь, обходиться без посредства процесса обращения, представляя собой натуральное присвоение чужой рабочей силы путем прямого физического принуждения..." (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., изд. 2-е, т. 24, стр. 544).
Как видим классики требует признать от любого марксиста положение о натуральном хозяйстве в древней Греции. Те же самые доказательства я могу привести и касательно феодального общества. Однако дело не в словах Маркса, а в том, что Маркс сделал верный вывод, проанализировав способ производства как древней Греции, так и феодализма.
Насчет феодализма (скажем, IX-X век), то даже открыв учебник для 6 класса общеобразовательной школы по истории средних веков, можно увидеть, что натуральное хозяйство признается господствующим в период феодализма (очень рекомендую работы Сказкина С.Д. почитать). В методическом пособии по истории Средних веков под редакцией Е.В. Агибаловой и Г.М. Донского на стр. 65 пишется: "сообщая определение понятия "натуральное хозяйство" ,учитель разъясняет термин: крестьяне обеспечивали и самих себя, и господина не деньгами ,а натурой, то есть своим трудом производили все необходимые для жизни продукты и изделия". (М., 1978, 335 с.). Доказывается это положение фактами, изложенными в указах Карла Великого о поместьях.
Одно из аксиом научно-исторического знания гласит: нельзя модернизировать историю.
-
СС, к чему мы спорим? Вы считаете меня лжецом на службе буржуазии, невеждой, а я Вас считаю невеждой в исторической науке (да и в религиоведении) и догматиком. Нам не о чем говорить.
Разумеется не о чем. Только в отличие от вас, я приводил совершенно конкретные факты и ссылки на детальные исследования, а вы – общие словеса и демагогию. Плюс откровенное вранье – приписывание мне того, что я не писал и вашего собственного бреда.
Поэтому я вовсе не спорю с вами, а разоблачаю ваше невежество и вранье.
Когда Вы начали с пеной у рта доказывать мне, что в период феодализма никакого натурального хозяйства не было, то даже не знали классификации феодализма на ранний и пр., тем более не знали какой был в X веке, а какой в XV веке.
Вранье. Наглое. Напоминаю заодно, что «раннее средневековье» - это и Византия тоже, не только «варварские королевства».
Вы утверждали, что рыночные отношения существовали всегда, в том числе и в период раннего феодализма.
Разумеется, раз рыночные отношения были до и после раннего средневековья, то они никуда не девались и во время него. Просто, на определенной территории – бывшей Западной Римской империи, они на время пришли в упадок.
То же касается и истории древней Греции. Сами классики признают наличие натурального хозяйства в экономики этой страны (век 5 до н.э.).
Во-первых, опять вранье – в цитате написано: «сохраняет элемент натурального хозяйства». Уже из этого любому вменяемому человеку ясно, что речь идет об уже НЕ натуральном хозяйстве.
Во-вторых, за полтора века после этих строк Маркса, получено много нового материала, который однозначно опровергает «натуральный» характер античного хозяйства.
-
Во-вторых, за полтора века после этих строк Маркса, получено много нового материала, который однозначно опровергает «натуральный» характер античного хозяйства.
неужели? И эти новые данные опровергают буквальное прочтение указов Карла Великого? Вы источник-то этот читали? Как обычно ерунду несете. Я закончил исторический не так давно - года три назад, так что вряд ли за эти три года появился какой-либо массив "новых" документов и пр.
Давайте поставим точку в споре? Без ссылок, здесь и сейчас дайте мне статьи, работы из которых следует, что "натуральное хозяйство" - это миф. Я и мои коллеги рассмотрим эти материалы и обозначим свою позицию. Я не поленюсь даже обратиться к своему научному руководителю д.и.н., доценту Ж. А.В. с просьбой дать свою оценку (к тому же он медиевист), а насчет философии марксизма обращусь к д.ф.н., профессору П.Т.Д. (если она не уехала в США). Так что можете быть спокойны - объективное рассмотрение Ваших материалов гарантируется.
-
Во-вторых, за полтора века после этих строк Маркса, получено много нового материала, ...
неужели? И эти новые данные опровергают буквальное прочтение указов Карла Великого? ... Я закончил исторический не так давно - года три назад, так что вряд ли за эти три года появился какой-либо массив "новых" документов и пр.
Давайте ... Я не поленюсь даже обратиться .. насчет философии марксизма обращусь к д.ф.н., профессору П.Т.Д. (если она не уехала в США). Так что можете быть спокойны - объективное рассмотрение Ваших материалов гарантируется.
А мы и вовсе спокойны -
за объективность рассмотрения , ув. Vivekkk !
Просто любопытство заедает : а чем объективно ..
можно заняться профессору марксизма - в США ?
Либо уборщицей устроиться , либо добиваться статуса безработной ..
Ведь "проклятые капиталисты" - напрочь игнорируют
"бессмертное" учение Карла Велико(Маркса) , как таковое ! ! !
-
Просто любопытство заедает : а чем объективно ..
можно заняться профессору марксизма - в США ?Ведь "проклятые капиталисты" - напрочь игнорируют "бессмертное" учение Карла Велико(Маркса) , как таковое ! ! !
Почему Вы так думаете уважаемый Квакс? Университет, в котором я учился имел очень тесные с связи с США, и по словам наших ученых учение Маркса американцами изучается, в отличие от нас. До сих помню слова одного ученого-археолога (который неоднократно выезжал с лекциями в США), что американские студенты отдельные главы "Капитала" штудируют как стихи, с конспектами и пр. Все-таки идеи Маркса о революции и пр. - это одно, а его анализ капиталистической экономики - другое.
А насчет профессора философии, то ее диссертации не касались марксизма, они касались религии :). Кстати, эта женщина, доктор наук, повлияла на меня своими словами. До сих пор помню, когда я начал "спотыкаться" в объяснении концепции Гераклита, то был обвинен в примитивной вульгаризации мысли :) Так или иначе у нас сложились хорошие отношения. Предполагалось, что я пойду на кафедру философии, но что-то не получилось.
-
Без ссылок, здесь и сейчас дайте мне статьи, работы из которых следует, что "натуральное хозяйство" - это миф.
Я понимаю, что взывать к вашей совести или здравому смыслу бесполезно. Тем не менее, повторю в очередной раз – не приписывайте мне собственные идиотизмы!
Я нигде и никогда не утверждал, что «натуральное хозяйство - это миф». Я утверждал, что мифом является распространенное мнение об исключительно «натуральном» характере докапиталистического – античного и средневекового экономического уклада. Как говорят – почувствуйте разницу! Впрочем, к кому я обращаюсь-то... Ну, вменяемые читатели поймут.
Ссылок на факт существование высокоразвитого товарного производства и развитых рынков в докапиталистическую эпоху, я привел более чем достаточно.
Попутно отмечу один шулерский прием, который иногда встречается в исторической литературе. А именно – к «натуральному», ничтоже сумняшеся, относят уклад, в котором обмен продуктов идет без участия денег, «бартером» - один «натуральный» продукт на другой. Любому вменяемому человеку очевидно, что это – глупость. Товарное производство, по научному его определению, это производство для продажи или обмена, а рынок – место продажи и обмена товаров. Т.е. участие/неучастие промежуточного товара – денег, в процессе обмена – вопрос второстепенный.
-
.. : а чем объективно ..
можно заняться профессору марксизма - в США ?Ведь ".. капиталисты" - .. игнорируют "бессмертное" учение ..(Маркса) , .. ! ! !
Почему Вы так думаете ..? Университет, ..имел очень тесные с связи с США, и по словам наших ученых учение Маркса американцами изучается, в отличие от нас.
угу .. враг - не спит *в отличие от нас* !
До сих .. американские студенты отдельные главы "Капитала" штудируют как стихи, с конспектами и пр. Все-таки идеи Маркса о революции и пр. - это одно, а его анализ капиталистической экономики - другое.
Эту бы энергию - да .. коту под хвост !
вот бы - булькнуло ! ! !
А насчет профессора философии, то ее диссертации .. касались религии :). Кстати, эта женщина, доктор наук, повлияла на меня своими словами. До сих пор помню, ..
Видимо - таки повлияла .. но - не радикально !
Иначе бы Вам - не пришлось бы у меня .. полгода :
интенсивную переподготовку проходить !
когда я начал "спотыкаться" в объяснении концепции Гераклита, то был обвинен в примитивной вульгаризации мысли :) Так или иначе у нас сложились хорошие отношения.
Ещё бы ! Гераклит - великий сводник ! МноООгим помог ..
наладить *хорошие отношения* ! ! !
Предполагалось, что я пойду на кафедру философии, но что-то не получилось.
Поставьте свечку ув. Vivekkk ! И Николаю-Угоднику и Всем Святым ..
что не допустил Вас *на кафедру философии* !
Так хоть поживёте малость - Реальной Жизнью ! ! !
-
Я утверждал, что мифом является распространенное мнение об исключительно «натуральном» характере докапиталистического – античного и средневекового экономического уклада.
Не просто "распространенное" мнение, а мнение официальное и научное. К тому же какое оно распространенное? Большинство простых граждан даже не знают основных признаков феодального общества. И позиция науки ясна: натуральное хозяйство в период раннего феодализма было преобладающим и господствующей формой хозяйствования. Я удивлен, что Вы до сих пор это не понимаете.
Повторю тезисы:
Натуральное хозяйство, тип хозяйства, при котором производство направлено на удовлетворение собственных потребностей производителя. «При натуральном хозяйстве общество состояло из массы однородных хозяйственных единиц... и каждая такая единица производила все виды хозяйственных работ, начиная от добывания разных видов сырья и кончая окончательной подготовкой их к потреблению» (Ленин В. И., Полное собрание соч., 5 изд., т. 3, с. 21—22).
Натуральное хозяйство возникло в глубокой древности и господствовало на стадии, когда ещё не было общественного разделения труда, обмена и частной собственности.
В рабовладельческом обществе и при феодализме натуральное хозяйство оставалось господствующим, несмотря на развитие обмена и товарно-денежных отношений. К. Маркс указывал, что натуральное хозяйство преобладает на базисе всякой системы личной зависимости, как рабской, так и крепостнической (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 24, с. 544). Для натурального хозяйства характерны замкнутость, ограниченность, традиционность и разобщённость производства, рутинная техника и медленные темпы развития. С углублением общественного разделения труда натуральное хозяйство постепенно вытесняется товарным производством.
При капитализме в крестьянских хозяйствах сохраняются черты и пережитки Натуральное хозяйство В переходный период от капитализма к социализму в некоторых странах Натуральное хозяйство сохраняется как один из экономических укладов. Среди существовавших в России сразу после Октябрьской революции 1917 общественно-экономических укладов В. И. Ленин называл «... патриархальное, т. е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство» (Полное собрание соч., 5 изд., т. 36, с. 296).
Натуральное хозяйство длительное время сохранялось в экономически отсталых районах земного шара (Азия, Африка, Латинская Америка), где до колонизации их европейцами господствовали родо-племенные или феодальные отношения. В странах, освободившихся от колониальной зависимости (в особенности в странах «капиталистической ориентации»), в середине 20 в. 50—60% населения занято в натуральном или полунатуральном хозяйстве.
(По материалам Большой Советской Энциклопедии).
Специально для Вас я повторю основные положения:
В первые столетия средних веков в Европе почти безраздельно господствовало натуральное хозяйство. Крестьянская семья сама производила сельскохозяйственные продукты и ремесленные изделия (орудия труда и одежду; не только для собственных потребности, но и для уплаты оброка феодалу. Соединение сельского труда с промышленным — характерная черта натурального хозяйства. Лишь небольшое число ремесленников (дворовых людей), не занимавшихся или почти не занимавшихся сельским хозяйством, имелось в поместьях крупных феодалов. Крайне немногочисленны были и крестьяне-ремесленники, жившие в деревне и специально занимавшиеся наряду с сельским хозяйством каким-либо ремеслом — кузнечным гончарным, кожевенным и пр.
Обмен продуктов был весьма незначителен. Он сводился преимущественно к торговле такими редкими, но важными в хозяйств предметами, которые могли быть добыты лишь в немногих пунктах (железо, олово, медь, соль и т. п.), а также предметами роскоши, не производившимся тогда в Европе и привозимыми с Востока (шёлковые ткани, дорогие ювелирные изделия, хорошо выделанное оружие, пряности и т. д.). Осуществлялся этот обмен главным образом странствующими купцами (византийцами, арабами, сирийцами и др.). Производство продуктов, специально рассчитанное на продажу, почти не было развито, и в обмен на привозимые купцами товары поступала лишь весьма незначительная часть продуктов земледелия.
Разумеется, и в период раннего средневековья имелись города, сохранившиеся от античности или возникшие вновь и являвшиеся либо административными центрами, либо укрепленными пунктами (крепостями — бургами), либо церковными центрами (резиденциями архиепископов, епископов и т. п.). Однако при почти безраздельном господстве натурального хозяйства, когда ремесленная деятельность ещё не отделилась от сельскохозяйственной, все эти города не были и не могли быть средоточием ремесла и торговли. Правда, в некоторых городах раннего средневековья уже в VIII—IX вв. развивалось ремесленное производство и имелись рынки, но это не меняло картины в целом.
(http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t021.shtml (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st021.shtml). Я специально использовал интерне-ресурс, чтобы Вы могли сами своим бараньим мозгом убедиться в моей правоте).
Вот чисто марксистская точка зрения. Если Вы с ней не согласны, - признайте ,что Вы не марксист, а поэтому Ваши призывы у революции пахнут обычным бандитизмом и мошенничеством.
Насчет же теории марксизма, то кроме пустых фраз я от Вас ничего не услышал. В Ваших словах нет конкретики и объективности. Определим понятия:
Производственные отношения - отношение собственности на средства производства. Конечно, в каждой экономической системе существует не одна, а несколько форм собственности на средства производства. Например, при капитализме существует капиталистическая собственность, собственность крупных землевладельцев, мелкая трудовая собственность, различные формы кооперативной собственности. Но среди всего этого многообразия есть основное отношение собственности, на базе которого производится основная масса совокупного общественного, и прежде всего прибавочного, продукта, за счет которого только и может прогрессировать общество.
Основное отношение собственности определяет лицо экономической системы, ее специфический характер. Это находит свою конкретизацию в исторически известных типах производственных отношений - первобытнообщинных, рабовладельческих, феодальных, капиталистических.
Среди специфических отношений данной экономической системы основное производственное отношение выступает как первичное, ибо оно есть "непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным производителям" (цитата Маркса) и, следовательно, означает способ соединения вещественного и личного факторов производства.
Глубже и фундаментальнее общественно-экономического отношения попросту уже нет. Все другие отношения выступают как вторичные, третичные и вообще производные экономические отношения. Так, при капитализме на базе первичного отношения (между капиталистом-промышленником и наемным рабочим) складываются отношения между самими промышленниками; затем - между ними и торговцами; между промышленниками и торговцами, с одной стороны, и банкирами, с другой; в качестве самостоятельного агента производственных отношений все больше выступает и государство; а наемные рабочие, кроме того, вступают в отношения и друг с другом и т.д. Естественно, что все эти вторичные, третичные и тому подобные отношения, происходя и находясь в зависимости от первичного, сами оказывают на него активное обратное воздействие.
Истории известны три формы организации общественного хозяйства: натуральное, товарное, планомерно-регулируемое. Эти три формы не только последовательно сменяют друг друга, но могут и сосуществовать, причем так, что одна из них непременно господствует.
Ее господство как раз и предопределяется тем, что такова форма основного производственного отношения, а значит в такой же форме выступает основная масса совокупного общественного продукта.
Так, к примеру, при феодализме натуральный характер повинностей крепостного крестьянина предопределял господство натуральной формы организации общественного хозяйства, хотя рядом с ней развивалась и усиливалась и товарная форма. С чем Вы яростно спорите. СС может к врачу стоит сходить? Ладно, дальше.
При капитализме, наоборот, купля-продажа рабочей силы, товарная форма отношения между предпринимателем и рабочим предопределяют господство в этой экономической системе товарной формы организации хозяйства.
Теперь хочу сказать о ЗАКОНЕ СООТВЕТСТВИЯ, который Вы, увы, не знаете.
Производительные силы данного общества в ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ их исторически конкретном единстве с производственными отношениями образуют, как указывалось, экономический способ производства. При этом производительные силы выступают как содержание его, а производственные отношения как та экономическая форма, в которой люди осуществляют производство. Коль так, то и взаимодействие между производительными силами и производственными отношениями подчинено общему диалектическому закону взаимодействия содержания и формы, согласно которому содержание играет определяющую по отношению к форме роль.
В общественной жизни это находит свое конкретное выражение в общесоциологическом (то есть действующем во всех формациях) законе соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил. Объективная, материальная природа производственных отношений тем и определяется, что формируются они не по воле и желанию людей, а в соответствии с состоянием наличных производительных сил.
Общинная собственность в условиях первобытного строя господствовала именно потому, что соответствовала характеру тогдашних производительных сил: низкая производительность орудий труда, равно как и неразвитость самого производителя материальных благ, могла компенсироваться только коллективистской организацией труда. В противном случае наши предки не обеспечили бы себе самые элементарные условия существования, не говоря уже о производстве прибавочного продукта. Правда, в последние десятилетия ряд историков первобытного общества выступил против упрощенного представления об образе жизни и результатах хозяйственной деятельности людей той эпохи. Они считают, что даже отсталые охотники и собиратели голодали далеко не так часто и занимались поисками пищи и ее добычей далеко не так много, как раньше считали, а в результате их труда образовывались даже определенные излишки по отношению к необходимому для жизнеобеспечения продукту.
Но эти излишки ("избыточный продукт") принципиально еще отличаются от того, что в политической экономии и во всем обществоведении известно как "прибавочный продукт", - производство излишков было нерегулярным и крайне незначительным по объему, в силу чего не могло стать основой для становления эксплуататорской системы производственных отношений и классообразования.
Новые производительные силы эпохи позднего первобытного общества, возникшие в результате неолитической революции (переход к бронзовым и в особенности к железным орудиям, к культурному земледелию и скотоводству) позволили перейти от присваивающего хозяйства к производящему, в десятки раз повысить производительность труда.
Решая задачу повышения эффективности своего труда, последствия которого могли оцениваться, казалось бы, только положительно, первобытные люди не ведали, что произойдет с ними во всех других отношениях. В действительности же революция в технике и связанное с ней изменение типа хозяйствования явились поворотным пунктом истории человечества. Замена коллективистской собственности частной, коллективистской морали индивидуалистической, формирование общественных классов, переход к политической организации общества (появление государства), генеральная реконструкция семьи - пожалуй, никогда в последующие эпохи человечество не будет переживать такого кардинального переворота.
(История первобытного общества. Эпоха классообразования. М., 1988.)
Ссылок на факт существование высокоразвитого товарного производства и развитых рынков в докапиталистическую эпоху, я привел более чем достаточно.
Где, - еще раз, иначе Вы просто не можете их предоставить. Написанное Вами ниже - без комментариев, т.к. довольно бессмысленное примечание.
-
Нижеприведённое – это выдержки из лекций, реально прочитанных в одном из петербургских вузов.
Что такое средневековый человек? Средневековый человек – это человек, который жил в Средние века. Это время также называют Средневековьем. Средние века отличались от нашего времени. Тогда не было телевизоров, компьютеров, телефонов, холодильников, автомобилей и даже электрического освещения.
Средние века были эпохой массовой деградации и дебилизации. Невежественные, не имевшие собственной культуры варвары – германцы и кельты – растаскали по кирпичику великое наследие античности.
Средние века были временем массового насилия над производителем. Псы-рыцари и католические мракобесы зверски издевались над несчастными крестьянами.
Но мы не должны относиться к Средним Векам однозначно негативно. Ведь именно тогда были изобретены стекло, часы, очки, ножницы; люди научились играть в футбол и изготавливать спирт. (Следовало бы добавить – и пить его :) ).
В Средние века год состоял из 12 месяцев. Сутки делились на день и ночь. Днем было светло, а ночью темно. Как за ночью шел день, так и за августом шел сентябрь.
В Средние века викинги передвигались на лыжах, подбитых мехом, без палок. Руки они предпочитали иметь свободными, чтобы держать в них ружье. (!) Зимой викинги ездили на коньках.
Драккары викингов были одновременно гребными и вёсельными. Своих вождей норманны хоронили вместе с их боевым судном, отпуская корабль на волю волн, поэтому две лодки были найдены археологами в болоте.
Судно могло перевезти товаров больше, чем телега, но в Средние века моря кишели пиратами и морскими бурями.
В Средние века южные мореходы имели случайные контакты с северными.
В лесах в средние века прятались отшельники, разбойники, любовники, беглые монахи, странствующие рыцари, дикие волки и прочие отбросы общества.
Дороги в Средние века кишели пешими, конными, речными и морскими путешественниками. Римские дороги были там, где были римляне; средневековые дороги были там, где римлян не было.
В таверне люди и лошади могли перекусить, отдохнуть и даже переночевать.
В Средние Века в Европе разводили как крупный, так и мелкий рогатый скот. Мелкий рогатый скот – это, к примеру, козы, свиньи и птицы.
Англия поставляла шерсть в разные страны Европы, но, по общепринятому мнению, самая густая и длинная шерсть была у испанцев.
В качестве красителей в Средние Века использовались шафран, изедан, вайда. Так что во многих городах Германии были рынки, где продавалась всякая разная травка.
Турниры помогали рыцарям освободиться от дружеских связей (прежде всего, видимо, в прямом смысле).
Эротичность турнира выражалась в ношении рыцарем одежды своей дамы.
(Видимо, в виду имелось её ленты, рукава или платка на щите).
Первые рога рыцарей были бычьими. Позже, благодаря византийцам, у рыцарей появились настоящие рога, из слоновой кости.
Наступательным оружием рыцаря были меч, копье, кинжал, ружье, пистолет. Рыцарские доспехи позднего средневековья напоминали скафандр космонавта или водолаза. Шлем – это каска, которая защищает голову.
Рыцарь относился к своему мечу, как современный мужчина относится к своей машине – он был для него была больше, чем просто человек.
Распространению конницы способствовала селекция, когда были выведены более сильные и выносливые лошади, которые умели сражаться.
http://raimon-lo-fol.livejournal.com/5107.html (http://raimon-lo-fol.livejournal.com/5107.html)
По всей видимости, Vivekkk учился истории по лекциям подобного рода... :wink:
-
Снег Север, все же, вы согласны с мнением Маркса, Энгельса и Ленина? Я хоть не являюсь антикоммунистом, но мне кажется что последний пост Vivekkk наполнен убойными аргументами, и вам остается только согласиться, либо перестать называть себя марксистом.
Коммунизм мне друг, но истина важнее.
-
Снег Север, все же, вы согласны с мнением Маркса, Энгельса и Ленина? Я хоть не являюсь антикоммунистом, но мне кажется что последний пост Vivekkk наполнен убойными аргументами, и вам остается только согласиться, либо перестать называть себя марксистом.
Коммунизм мне друг, но истина важнее.
Уважаемый Zver! Читая таких, как Vivekkk или Азазель, надо четко понимать, что это – профессиональные демагоги, которые зарабатывают на жизнь как раз умением выдавать черное за белое, да еще, якобы, с согласия белого…
Для того, чтобы верно понять высказывания Маркса или Ленина, надо исходить из следующих фактов:
- Маркс серьезно изучал и развивал политэкономию исключительно капиталистической формации – от Ренессанса и до середины 19 в. Медиевистикой (наукой о средневековье) и античностью он всерьез не интересовался и самостоятельных исследований в этой области не вел. Тем более, не вел таких исследований Ленин.
- И Маркс, и Ленин в вопросах политэкономии докапиталистических формаций полностью полагались на данные современных им историков.
- Энгельс больше уделял внимания этим вопросам, но его работы компилятивны, он также использовал для своих выводов готовые данные других авторов.
Всё это привело к тому, что в отношении докапиталистического периода у «классиков марксизма» есть существенные неточности и ошибки. Могу отметить известную ошибку Энгельса в отношении матриархата, которая проистекает из некоторых мест книги Моргана, впоследствии не получивших подтверждения.
Известно также, что Маркс несколько раз изменял свою периодизацию формаций, то выделяя три основных, то пять, то вводя отдельный «азиатский способ», то отказываясь от него. Обладая очень скудными данными о формах докапиталистических формаций и преимущественно только по Западной Европе, Маркс, тем не менее, со своей гениальной интуицией понимал, что дело тут не столь просто, как представляли современные ему историки. Но Маркс просто не имел времени заниматься всеми эпохами подряд, поэтому он сосредоточился исключительно на современном ему капитализме.
За прошедшие после Маркса полтораста лет, фактологическая база исторической науки чрезвычайно расширилась. В научный оборот вошло огромное количество документов и археологических данных, неизвестных во времена Маркса и Энгельса. Уже с 20-х годов полностью опровергнуто представление о средневековье, как о «темных веках» всеобщей деградации и застоя. Появилось множество данных о товарном производстве и рыночном обмене в докапиталистическую эру. Настолько много, что это дало повод некоторым буржуазным историкам приписывать капиталистические отношения Древним Греции и Риму! Это, разумеется чушь, основанная на отождествлении капитализма с развитыми товарно-денежными отношениями, но причины появления такого взгляда надо принимать очень серьезно. Потому, что эти современные данные опрокидывают господствовавшую сто лет назад концепцию исключительно «натуральности» докапиталистического хозяйства.
Интересно, что не имея в своем распоряжении этих фактов, Маркс, интуитивно понимал, что товарный обмен капитализма не мог возникнуть на пустом месте. Маркс выдвигал идею «кругооборота натуральных служб и натуральных повинностей»: «...перенесемся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы - крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. Но именно потому, что отношения личной зависимости составляют основу данного общества, труду и продуктам не приходится принимать отличную от их реального бытия фантастическую форму. Они входят в общественный кругооборот в качестве натуральных служб и натуральных повинностей. Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т.23.) Современные же данные говорят, что наряду с таким «кругооборотом» был настоящий рыночный механизм, не всегда в денежной форме, но имевший существенное значение.
В теме «Марксизм и история» ( http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5008) ) я приводил много ссылок и цитат на эту тему. Вот еще одна: История товарного хозяйства может быть разделена на два основных этапа, которые никогда не выделялись советскими историками.
На первом из них товарное производство не выходило за рамки не только второстепенного хозяйственного явления, но, что более существенно, не было способно распространиться во всех общественных стратах. Данная эпоха характеризовалась тем, что товарный обмен был ограничен либо социальными традициями (как, например, в этрусских или германских общинах), либо спецификой природных факторов производства и обусловливаемой ею системой политического господства (как в древних государствах Передней Азии, Индии и Китая), либо, наконец, социальной стратификацией общества и специфическим характером товарных потоков (как в античных обществах Средиземноморья). Товарные отношения во всех этих случаях существовали, велась внутренняя и внешняя торговля, возникали, а в античные времена оказались весьма распространенными денежные сделки, однако все это происходило на фоне невозможности преодоления определенной грани, стоявшей на пути товарного производства, причем этой гранью являлось отнюдь не вовлечение в товарный оборот рабочей силы, как полагали марксисты, а нечто совершенно иное. На этих этапах эволюции товарного хозяйства рыночные отношения в их развитии должны были достичь весьма принципиального изменения: они должны были привести к образованию относительно гомогенной общественной структуры, которая могла бы воспринять товарные отношения как единое целое.
Второй этап, напротив, был ознаменован тем, что товарные отношения получили не столько наивысшее развитие, сколько возможности для такового. При этом ошибочным является представление о возрождении натуральнохозяйственных тенденций, например, в раннем средневековье; уже этот период знал большинство из организационных форм товарного хозяйства, полностью проявившихся в буржуазную эпоху. Более того, мы считаем возможным утверждать, что эпоха от распада империи Карла Великого до начала XX в. является периодом поступательного прогресса товарного хозяйства, в ходе которого мы не можем выделить точки, являющиеся настолько характерными, чтобы быть обозначенными в качестве переломных моментов истории экономической общественной формации. Буржуазный способ производства, как это ни парадоксально, может быть, с точки зрения форм товарного производства, рассмотрен в качестве частного случая системы, сложившейся еще в средневековый период.
Товарное производство, соответствующее принципам первого этапа, мы называем структурным товарным производством. Данный термин, при всем его несовершенстве, отражает то обстоятельство, что товарные отношения не могли распространиться во всем обществе, не могли захватить все социальные страты в равной мере и подчинить себе все общественное производство. Специфика хозяйственных систем, политические и социальные факторы определяли тот или иной предел распространенности товарных отношений в древних обществах. Разумеется, в условиях земледельческих общин или восточных деспотий характер и степень распространенности товарного производства были существенно иными, нежели в античных государствах Средиземноморья, но это не меняет приведенной выше характеристики товарного хозяйства данного периода.
Напротив, после разрушения общинных порядков и преодоления типично античных форм хозяйствования сложилась экономическая система, предполагавшая обмен продуктами в довольно широких пределах и не ставившая непреодолимых границ его развитию и экспансии. Это состояние мы называем системным товарным производством. В течение всего феодального периода на примере европейских государств мы наблюдаем эволюционный рост товарных отношений вплоть до обретения ими черт всеобщего товарного хозяйства, так удачно описанных основоположниками марксизма в их трудах по теории капиталистического способа производства. В данной ситуации товарные отношения определяли основные черты того общества, в недрах которого развивались, и именно это обусловливает их быструю и непреодолимую экспансию.
Исторические формы товарного хозяйства как этапы прогресса экономической общественной формации (http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=magazines&lang=russian&id=103)
Если пропустить характерные для нынешнего либерастического времени инвективы в адрес неких «марксистов», и некоторую методологическую путаницу у автора, то в целом, в отношении фактов, получается именно та картина, которую я рисовал выше - товарное производство и товарный обмен, как непрерывно существовавший и развивавшийся процесс, от древних общин и до современного капитализма, включительно.
Что же тогда остается от «пятичленки»? То, что она заслуживает – частная модель, которая описывает определенную часть исторического процесса в определенном регионе – Западной Европе. Но ни в коем случае не следует сводит исторический материализм к «пятичленке». Более важное деление формаций в историческом материализме, тоже выделенное еще самим Марксом – «трехчленка». Это «общая собственность» (первобытное общество) - «частная собственность» (рабовладение, феодализм, капитализм) – «общественная собственность» (социализм, коммунизм). В полном соответствии с базовыми представлениями марксизма, частная собственность зарождается на этапе разложения первобытного общества, при переходе к рабовладению, развивается, достигая своей высшей точки в современном «постиндустриальном» капитализме, когда частной собственностью становятся идеи, органы человека и пр., и уничтожается в социалистической фазе.
-
Снег Север спасибо вам за доходчивое объяснение. Все сказанное Азазелем я априори считаю ложью, слишком много явной лжи я видел в других его постах, но аргументы Vivekkk мне показались серьезными, так как он в наглом вренье уличен не был.
-
Снег Север спасибо вам за доходчивое объяснение. Все сказанное Азазелем я априори считаю ложью, слишком много явной лжи я видел в других его постах, но аргументы Vivekkk мне показались серьезными, так как он в наглом вренье уличен не был.
Знаете, наверное, есть такое понятие - "начетчик". Или "талмудист". Это - про Vivekkk'а. Он чего-то зазубрил в вузе, из исторической терминологии, из цитат классиков, но совершенно не научен думать - применять теорию к практике. А посему и стал легкой добычей либерастического промывания мозгов. Ну плюс еще личные мелкобуржуазные склонности, вероятно.
А классики-то как раз всегда подчеркивали, что марксистская теория - не догма, а руководство к действию.
-
Снег Север, все же, вы согласны с мнением Маркса, Энгельса и Ленина? Я хоть не являюсь антикоммунистом, но мне кажется что последний пост Vivekkk наполнен убойными аргументами, и вам остается только согласиться, либо перестать называть себя марксистом.
Коммунизм мне друг, но истина важнее.
Уважаемый Zver! Читая таких, как Vivekkk или Азазель, надо четко понимать, что это – профессиональные демагоги, которые зарабатывают на жизнь как раз умением выдавать черное за белое, да еще, якобы, с согласия белого…
Наибольшей известностью среди них пользовался маленький толстенький поросеночек по имени Визгун, с круглыми щечками, вечно помаргивающими глазками, быстрыми движениями и пронзительным голосом. Он был блестящим оратором. Обсуждая какую-то сложную проблему, он метался из стороны в сторону, и хвостик его все время подрагивал, что придавало его словам особую убедительность. Кое-кто говорил о Визгуне, что он
способен превратить белое в черное и наоборот.
....................
Вечером Визгун в дружеской беседе объяснил всем остальным, что на самом деле Наполеон никогда не выступал против строительства мельницы. Напротив, именно он с самого начала стоял за строительство мельницы, и план, который Сноуболл чертил на полу в инкубаторе, был выкраден из бумаг Наполеона. То есть мельница была задумана единственно Наполеоном. Почему же в таком случае, спрашивали некоторые, он так резко выступал против нее? Визгун лукаво прищурился. Это, сказал он, была хитрость товарища Наполеона. Лишь притворяясь, что выступает против мельницы, он хотел таким образом избавиться от Сноуболла, который со своим опасным характером оказывал на всех плохое влияние. George Orwell/Скотный двор (http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt) (1945г)/
-
Снег Север спасибо вам за доходчивое объяснение. Все сказанное Азазелем я априори считаю ложью, слишком много явной лжи я видел в других его постах, но аргументы Vivekkk мне показались серьезными, так как он в наглом вренье уличен не был.
В первые минуты всех собравшихся охватило некоторое смущение. Никогда не иметь дела с людьми, никогда не заниматься торговлей, никогда не употреблять денег - не эти высокие заветы прозвучали на том триумфальном собрании сразу же после изгнания Джонса? Все животные помнили, как принимались эти решения; или, в конце концов, думали, что помнят.
...............
Несколько позже Визгун обошел ферму, успокаивая смущенные умы. Он убедил их, что решение не заниматься торговлей и не иметь дело с деньгами никогда не принималось и даже не предполагалось к обсуждению. Все это чистая фикция, мираж, пробный шар, пущенный Сноуболлом, который собирался начать грандиозную кампанию лжи. А так как кое-кто еще чувствовал сомнение, то Визгун прямо спросил их: "А вы уверены, что это вам не приснилось, товарищи? Где зафиксированы эти решения? Где они записаны?" И так как в самом деле нигде не было записано, все пришли к выводу, что они просто были введены в заблуждение. George Orwell/Скотный двор (http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt) (1945г)/
-
Вот спасибо, даже не ожидал - как ваши цитаты про вашего собрата Визгуна удачно иллюстрируют мою мысль!
Действительно, "он убедил их, что решение... никогда не принималось и даже не предполагалось к обсуждению", вопреки тому, что все точно помнили! Ну, прям, про вас с петрушкой, азазелем и Vivekkkом написано.
-
Читая таких, как Vivekkk или Азазель, надо четко понимать, что это – профессиональные демагоги, которые зарабатывают на жизнь как раз умением выдавать черное за белое, да еще, якобы, с согласия белого…
Вы бы постыдились. Меня возмущает Ваша позиция. Почему бы мне не считать, что это Вы "профессиональный демагог"? Ваши слова - софизм, что доказывает безосновательность Вашего рассуждения.
Для того, чтобы верно понять высказывания Маркса или Ленина, надо исходить из следующих фактов...
Чтобы понять высказывания Маркса или Бисмарка, или Руссо, или Дидро и пр. надо читать их работы! Если Маркс ошибся в чем-то, то это не влияет на понимание его высказываний. Вы же опять используете мошеннические приемы спора. Как Вам верить?
И потом, во многих биографиях Маркса написано, что еще обучаясь в университете, он изучал историю античности. Кроме того, защитил докторскую по теме философии Эпикура и Демокрита. Не думаю, что от Маркса ускользнула "политэкономия" античного общества. Кроме того, Маркс изучал современный капиталистический строй также по книгам и работам экономистов. Как известно, Маркс не был экономистом по образованию. Таким образом, Я с Вами не согласен. Приведите источник, позволяющий развеять мои сомнения.
Могу отметить известную ошибку Энгельса в отношении матриархата, которая проистекает из некоторых мест книги Моргана, впоследствии не получивших подтверждения.
Ради проверки - дайте ссылку на источник, который научно доказал отсутствие матриархата в древнейшее время (можно просто книгу).
Известно также, что Маркс несколько раз изменял свою периодизацию формаций, то выделяя три основных, то пять, то вводя отдельный «азиатский способ», то отказываясь от него.
И Вы еще говорите, что я не понимаю что пишу? Разделение истории общества на "первичную" (архаичная),"вторичная" (экономическая) и "третичная" (коммунистическая) никак не отрицала разделения общества на пять формаций, а наоборот, соответствовала ему (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 13. с. 7., там же. Т. 19. с. 404). В Справочнике Атеиста я выложил материал, раскрывающий, что в экономическую формацию входят античный, азиатский, феодальный и буржуазный способы производства.
Когда я изучал историю марксизма, обучаясь на историческом факультете одного из российских университетов, то мне лекции по истории и теории марксизма читали доктора исторических и философских наук, некоторые из которых известны и зарубежом. Неужели я буду придавать какое-то значение Вашим словам? Вы даже не только исторического, Вы даже гуманитарного образования не имеете, но позволяете себе оскорблять и высмеивать людей, которые в протяжении пять с половиной лет непрерывно учили историю. Думаете, мне не знакомы работы, на которые Вы гордо ссылаетесь? Или думаете, что в последние три года в исторической науке произошла революция? Вы жестоко ошибаетесь. Я до сих пор поддерживаю переписку и общение со своими вузовскими учителями и сокурсниками, которые продолжают научную карьеру по истории. И позволю себе заметить, что Ваши слова об отрицании в истории формационной теории, изложенной Марксом, являются неверными. Теоретическая история до сих пор основана на теории формаций. Противоположная ей теория - цивилизационная (изложенная Тойнби, Ясперсом, Шпенглером - читайте работы этих ученых, очень интересны). Вы Шариков Снег Север.
За прошедшие после Маркса полтораста лет, фактологическая база исторической науки чрезвычайно расширилась. В научный оборот вошло огромное количество документов и археологических данных, неизвестных во времена Маркса и Энгельса.
Какие факты и документы были открыты? Ссылки дайте. И как эти факты и документы могут опровергнуть уже открытые документы и факты? История - это Вам не физика.
Появилось множество данных о товарном производстве и рыночном обмене в докапиталистическую эру. Настолько много, что это дало повод некоторым буржуазным историкам приписывать капиталистические отношения Древним Греции и Риму!
Ошибаетесь. "Буржуазные" историки выдвинули концепцию "вечного капитализма и частной собственности" еще в начале 20 века, основываясь на фактах и документах. А вот мифические "новые" факты и документы ничего "нового" не принесли, хотя может, только для Вашего неграмотного умишки. Читайте хотя бы предисловия у академические монографии историка Авдиева.
Потому, что эти современные данные опрокидывают господствовавшую сто лет назад концепцию исключительно «натуральности» докапиталистического хозяйства.
Брешешь. Натуральный характер экономики, скажем, раннего феодализма - это аксиома современной исторической науки. Какой же ты врун СС! Или ты такой неграмотный? Что ты споришь с профессиональными историками? Обидно признать свою неправоту?
u]Исторические формы товарного хозяйства как этапы прогресса экономической общественной формации[/u] (http://www.postindustrial.net/content1/show_content.php?table=magazines&lang=russian&id=103)
Я уже начал читать эту работу. И уже вижу, что СС ничего не понял, как всегда. Даже название данной статьи говорит за себя. СС понимает историю как человек, который эту историю никогда не изучал. Я обязательно дам рецензию на эту работу - диплом историка и 1,5 года аспирантуры мне это позволяют, в отличие от Вас. :evil:
-
Я упомянул о цивилизационном подходе и формационном, и увидел, что не дал ссылок на работы, которые более-менее достойно описывают эти подходы. Я не буду давать ссылки на книги и работы "творцов" этих теории, все-таки не у всех есть время сидеть в библиотеках :)
Прошу ознакомиться и выразить свое мнение:
http://www.aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2000/markin.html (http://www.aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2000/markin.html)
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... rin/11.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Panarin/11.php)
Кстати, вышеизложенное СС доказывает, что он давно разорвал с марксизмом да и вряд ли был марксистом. Где-то СС писал, что его не интересует научная сторона марксизма, кроме революции и борьбы с буржуазией. Революционный фанатизм на лицо, а значит, объективности в словах СС мало.
-
Знаете, наверное, есть такое понятие - "начетчик". Или "талмудист". Это - про Vivekkk'а. Он чего-то зазубрил в вузе, из исторической терминологии, из цитат классиков, но совершенно не научен думать - применять теорию к практике.
Не сомневаюсь, что Вы умеете применять теорию на практике :) Предмет спора:
1. В раннем феодализма господствующим хозяйством было натуральное хозяйство.
2. Наличие товарных отношений не отрицает господство натурального хозяйства.
3. СС - не марксист
По всем трем пунктам Вы ничего не смогли противопоставить. Более того, приведенные Вами отрывки из каких-то работ лишь доказывали отсутствие у Вас исторического мышления, и никак не отрицали вышеуказанные тезисы.
А посему и стал легкой добычей либерастического промывания мозгов. Ну плюс еще личные мелкобуржуазные склонности, вероятно.
Да вы что? Я тоже родился, знаете ли, в СССР, и учился в начальной, основной школе СССР да и обучаясь в вузе я учился в основном по работам, разделяющим марксистскую теорию исторического процесса. А если я и перестал разделять какие-то положения марксизма, то для этого были основания, и не только научные.
А классики-то как раз всегда подчеркивали, что марксистская теория - не догма, а руководство к действию.
Да Вы что? Если убрать теорию формаций из марксизма, что останется от исторического материализма? Все равно что сказать - теория Эйнштейна - это не догма (не ряд положений, связанных фактически), а призыв к действию. Глупость подобного высказывания очевидна.
Вы как обычно переврали, мысль была о другом и касалась революции. Кроме того, данная фраза звучала по-другому: форма материализма (как марксизма) может меняться, но суть остается неизменной.
-
. "Буржуазные" историки выдвинули концепцию "вечного капитализма и частной собственности" еще в начале 20 века
Вечный капитализм не возможен потому, что богатые не могут вечно становиться еще богаче, а бедные еще беднее. Обязательно наступит момент, когда бедные возьмут оружие и убьют богатых, и мы, коммунисты, за то, чтобы этот момент наступил как можно быстрее.
Единственное, что может спасти капитализм - это законодательные ограничения на накопление имущества и укрупнение корпораций.
-
Вечный капитализм не возможен потому, что богатые не могут вечно становиться еще богаче, а бедные еще беднее. Обязательно наступит момент, когда бедные возьмут оружие и убьют богатых, и мы, коммунисты, за то, чтобы этот момент наступил как можно быстрее.Единственное, что может спасти капитализм - это законодательные ограничения на накопление имущества и укрупнение корпораций.
Возможно, что Вы правы.
Я прекрасно вижу, что капиталистический строй несовершенен, и многие при нем вынуждены жить в нищете. Если Вы сможете организовать общество и государство на новых, более прогрессивных принципах, то ради бога. Я первый поддержу Вас. Однако я со скептицизмом отношусь к социальным экспериментам. Жизнь намного сложнее и богаче по сравнению с нашим разумом и нашими схемами "человеческого счастья".
Признайте, что ни у Ленина, ниу Сталина, ни у Хрущева не получилось построить коммунизм в России. А не получилось потому что коммунизм - это следующая формация после капитализма. И "перепрыгивать" через формации можно только в больных фантазиях Снега Севера, а не в реальности. Надо исключить идеалистический волюнтаризм в подходах к истории. Законы истории также объективны и как и законы природы. Почему-то никто не говорит о "перепрыгивании" законов Ньютона и пр. А история - это не наука, так от нечего делать.
Более того, я с осторожностью отношусь к "прогнозам" о путях переустройства общества. Думаю, ничего хорошего и ценного не получиться. Одно насилие, убийства, грабеж и восстановление старых порядков с новыми лицами.
В любом случае, я желаю Вам успехов при условии что Ваша цель - свобода и права каждого человека на счастье .
-
Единственное, что может спасти капитализм - это законодательные ограничения на накопление имущества и укрупнение корпораций.
Опыт последних двух десятилетий наглядно доказал, что какие-либо ограничения на богатых и социально-ориентированную политику, буржуазное государство может вести только под сильным внешним давлением - до 90-х годов такое давление оказывала система социализма, с ее несравнено более совершенными социальными институтами.
Теперь во всем капиталистическом мире идет массированное наступление на праава трудящихся, от косвенного - через инфляцию и рост долговой кабалы, до прямых отмен многих социальных завоеваний прошлых лет.
-
Кстати, вышеизложенное СС доказывает, что он давно разорвал с марксизмом да и вряд ли был марксистом. Где-то СС писал, что его не интересует научная сторона марксизма, кроме революции и борьбы с буржуазией. Революционный фанатизм на лицо, а значит, объективности в словах СС мало.
Всю, что я собирался высказать по теме, я уже высказал и подтвердил фактами и ссылками.
Все желающие могут их прочитать и составить свое мнение.
Обсуждать по третьему кругу вашу демагогию с вами мне неинтересно.
-
Думаю, ничего хорошего и ценного не получиться. Одно насилие, убийства, грабеж и восстановление старых порядков с новыми лицами.
В любом случае, я желаю Вам успехов при условии что Ваша цель - свобода и права каждого человека на счастье .
Уже одной этой интеллигентской махровой благоглупости вполне достаточно, чтобы понять, какой "марксист" Vivekkk!
Классовую борьбу угнетенных с угнетателями он считает "насилием, убийствами и грабежом". А "свободу и счастье" он он желает "каждому человеку", т.е. тем же угнетателям, насильникам и эксплуататорам, в первую очередь. Такой вот "марксистский" подход...
Добро - это когда делают плохо плохому человеку (С)
-
Классовую борьбу угнетенных с угнетателями он считает "насилием, убийствами и грабежом". А "свободу и счастье" он он желает "каждому человеку", т.е. тем же угнетателям, насильникам и эксплуататорам, в первую очередь. Такой вот "марксистский" подход...
А я ни утверждал, что целиком и полностью разделяю марксистскую теорию. Признаюсь, я не марксист! У меня подход ,в отличие от Вашего, человеческий и гуманный. Ваша классовая борьба - еще тот миф. Современность выдвинула теорию стратификации вместо классовой теории, хотя элементы последний были сохранены. Каждый человек достоин счастья, - это вывод нашей российской литературы. Читайте хотя бы Достоевского. Именно назвал таких как Вы "бесами", и он же сказал, что никакие блага мира не стоят слезы ребенка.
Это значит, что Вы порываете с традиционной русской культурой. Поздравляю Вас.
Делая выводы нашего спора могу сказать: Вы проиграли, а именно:
1. в раннем средневековье господствовало натуральное хозяйство (Вы так и не смогли опровергнуть признаки натурального хозяйства и так не прочитали источники - те же указы Карла Великого о поместьях").
2. Вы не являетесь марксистом, так как Ваши теоретические взгляды эклектичны и далеко от марксизма. Ваш революционизм ничем не отличается от революционизма того же Нечаева.
-
Всю, что я собирался высказать по теме, я уже высказал и подтвердил фактами и ссылками.
К сожалению для Вас, я изучил эти факты и ссылки, и могу сказать они Вам ничем не помогли. Ничего иного Вы таки и не смогли выложить.
Все желающие могут их прочитать и составить свое мнение.
Нормальные рационально мыслящие коммунисты как Zver прочитал и составил свое мнение, предложив Вам признать свое поражение. Вы же фанатически упорствуете, этим Вы похоже не Троцкого :) , - троцкизм-утопизм :lol:
Обсуждать по третьему кругу вашу демагогию с вами мне неинтересно.
Думаете мне было интересно подымать свои конспекты, поурочные планы к урокам истории и обществознанию? Интересно, потому что я люблю историю. Но мне было неприятно доказывать аксиомы Вам - взрослому человеку. надеюсь, мы закончили.
-
Эх, кажеться мне, что истина где-то в середине. Революция несомненно нужна, другим способом не раскачать этот насквозь прогнивший мир, но и вешать всех капиталистов не разобравшись не надо. Преступления каждого должны быть рассмотрены индивидуально, и каждому должно быть воздано по его заслугам.
В первую очередь должны быть наказаны преступные правительства, продажные чиновники, предатели военные и оборотни в погонах. Но если человек просто держал мелкий бизнес и ничего плохого не делал, то стоит ограничиться национализацией лишнего имущества, без репрессивных мер.
-
Преступления каждого должны быть рассмотрены индивидуально, и каждому должно быть воздано по его заслугам.
Это хорошо в теории, а когда вы в окопе или на баррикаде, то или вы убъете врага, или он вас. А разбираться индивидуально можно только с пленными, после окончательной победы - не ранее.
-
А разбираться индивидуально можно только с пленными, после окончательной победы - не ранее.
Не надейся- тебя в плен брать не будем.
-
Революция несомненно нужна, другим способом не раскачать этот насквозь прогнивший мир, но и вешать всех капиталистов не разобравшись не надо.
Вот вы хотите проявлять гуманность – это, разумеется, к вашей чести. Но буржуазная шавка придерживается иных взглядов: А разбираться индивидуально можно только с пленными, после окончательной победы - не ранее.
Не надейся- тебя в плен брать не будем.
Проявлять гуманность к бешенным собакам – это значит проявлять антигуманность к людям…
-
Не надейся- тебя в плен брать не будем.
Проявлять гуманность к бешенным собакам – это значит проявлять антигуманность к людям…
Именно из этих соображений тебя и не следует брать в плен.
ЗЫ слово "бешеный" пишется с одним "н". Но это у нас, в России. Может быть в Израиле и не так..
-
слово "бешеный" пишется с одним "н".
тебе виднее, как себя писать.
-
слово "бешеный" пишется с одним "н".
тебе виднее, как себя писать.
"детский сад, штаны на лямках!"(С)
ты меня еще пиписькой обзови, для полноты клинической картины.
-
Преступления каждого должны быть рассмотрены индивидуально, и каждому должно быть воздано по его заслугам.
Скажите, а что для Вас является преступлением? Чем провинился человек, который организовал производственный кооператив суть которого - добровольное объединение граждан на основе членства для совместной производственной или иной хозяйственной деятельности (производство, переработка, сбыт промышленной, сельскохозяйственной и иной продукции, выполнение работ, торговля, бытовое обслуживание, оказание других услуг), основанной на их личном трудовом и ином участии и объединении его членами (участниками) имущественных паевых взносов (ст.107 ГК РФ)
Так, человек со своими друзьями лично трудиться, например, перерабатывает золотоносную руду. Продает результат своего труда ,получает неплохие деньги, - да он предприниматель, но в чем его вина? Вы его тоже будете убивать? И как Вы собираетесь забрать его бизнес? Кто вместо него работать будет сутками?
Какую экономику Вы предлагаете создать? Думаете, производительность труда - это только техническая характеристика?
Прошу Вас не слушайте подобных СС, - Вы смотрите сами, его людоедский фанатизм просто кошмарен и бесчеловечен. Зачем убивать ни в чем не повинных людей? Зачем разжигать повод к гражданской войне? Разве мы мало страдали и убивали друг друга? Наша жизнь и так быстротечна, и терять ее, умирая за чьи-то идеалы просто глупо, на мой взгляд.
Я не против коммунизма, наоборот, я сам бы радовался его появлению, но надо же обладать какой-то разумностью и осторожностью, надо же как-то учиться на прошлых ошибках. Зачем тупо пытаться повторить то, что уже потерпело поражение? Ведь гибнет всегда тот, кто слабее. Может, вам коммунистам надо разработать новый взгляд на организацию общества? Экономически ее обосновать? Хотя это трудно, ведь коммунизма никогда не было и нет сейчас, - вы неизбежно попадете в ловушку фантазии и утопии, хотя идея сама благородная.
Я просто физически содрогаюсь, когда вот так просто люди говорят о геноциде целого народа, оправдывая этот геноцид тем, что называют предназначенных в жертву людей капиталистами, буржуями, кулаками, "подкулачниками" и пр. Это же чудовищно. Какая фантасмагория анархии.
Вот Вы лично убьете человека, который является главой фермерского хозяйства? Сам трудиться, нанимает помощников, платит им и т.д.? За что Вы собираетесь убивать? Ладно с этими безумными фанатиками типа СС, мы знаем, что они готовы были всю страну утопить в крови (они очень похожи на религиозных фанатиков, которые тоже не останавливались ни перед чем - те же костры инквизиций), но вам здоровым и нормальным коммунистам разве это нужно? Разве это не настоящее преступление?
И последнее, если Вы придете к власти, то зачем Вам нужно будет отдавать приказы к расстрелу массы людей, когда сам народ вас поддержит? Власть - от народа, то есть большинства населения страны. Только вот захотят ли люди - крестьяне, рабочие, врачи, чиновники, учителя, пр. менять свою жизнь?
-
По-видимому, характерная особенность «истинного интеллигента» в том, что он никогда ничему не способен научиться, он только может тупо повторять идиотизмы, которые разбирались и отвергались еще сотню лет назад...
Я не против коммунизма, наоборот, я сам бы радовался его появлению, но надо же обладать какой-то разумностью и осторожностью, надо же как-то учиться на прошлых ошибках. Зачем тупо пытаться повторить то, что уже потерпело поражение?
С учением Маркса происходит теперь то, что не раз бывало в истории с учениями революционных мыслителей и вождей угнетенных классов в их борьбе за освобождение. Угнетающие классы при жизни великих революционеров платили им постоянными преследованиями, встречали их учение самой дикой злобой, самой бешеной ненавистью, самым бесшабашным походом лжи и клеветы. После их смерти делаются попытки превратить их в безвредные иконы, так сказать, канонизировать их, предоставить известную славу их имени для «утешения» угнетенных классов и для одурачения их, выхолащивая содержание революционного учения, притупляя его революционное острие, опошляя его. На такой «обработке» марксизма сходятся сейчас буржуазия и оппортунисты внутри рабочего движения. Забывают, оттирают, искажают революционную сторону учения, его революционную душу. Выдвигают на первый план, прославляют то, что приемлемо или что кажется приемлемым для буржуазии. Все социал шовинисты нынче «марксисты», не шутите! И все чаще немецкие буржуазные ученые, вчерашние специалисты по истреблению марксизма, говорят о «национально немецком» Марксе, который будто бы воспитал так великолепно организованные для ведения грабительской войны союзы рабочих!
… Сущность учения Маркса о государстве усвоена только тем, кто понял, что диктатура одного класса является необходимой не только для всякого классового общества вообще, не только для пролетариата, свергнувшего буржуазию, но и для целого исторического периода, отделяющего капитализм от «общества без классов», от коммунизма. Формы буржуазных государств чрезвычайно разнообразны, но суть их одна: все эти государства являются так или иначе, но в последнем счете обязательно диктатурой буржуазии. Переход от капитализма к коммунизму, конечно, не может не дать громадного обилия и разнообразия политических форм, но сущность будет при этом неизбежно одна: диктатура пролетариата.
И последнее, если Вы придете к власти, то зачем Вам нужно будет отдавать приказы к расстрелу массы людей, когда сам народ вас поддержит? Власть - от народа, то есть большинства населения страны.
Мы уже говорили выше и подробнее покажем в дальнейшем изложении, что учение Маркса и Энгельса о неизбежности насильственной революции относится к буржуазному государству. Оно смениться государством пролетарским (диктатурой пролетариата) не может путем «отмирания», а может, по общему правилу, лишь насильственной революцией. Панегирик, воспетый ей Энгельсом и вполне соответствующий многократным заявлениям Маркса – (вспомним конец «Нищеты философии» и «Коммунистического Манифеста» с гордым, открытым заявлением неизбежности насильственной революции; вспомним критику Готской программы 1875 года, почти 30 лет спустя, где Маркс беспощадно бичует оппортунизм этой программы ) – этот панегирик отнюдь не «увлечение», отнюдь не декламация, не полемическая выходка. Необходимость систематически воспитывать массы в таком и именно таком взгляде на насильственную революцию лежит в основе всего учения Маркса и Энгельса. Измена их учению господствующими ныне социал шовинистским и каутскианским течениями особенно рельефно выражается в забвении и теми и другими такой пропаганды, такой агитации.
Смена буржуазного государства пролетарским невозможна без насильственной революции.
… Демократия для ничтожного меньшинства, демократия для богатых, вот каков демократизм капиталистического общества… Маркс великолепно схватил эту суть капиталистической демократии, сказав в своем анализе опыта Коммуны: угнетенным раз в несколько лет позволяют решать, какой именно из представителей угнетающего класса будет в парламенте представлять и подавлять их!
Я просто физически содрогаюсь, когда вот так просто люди говорят о геноциде целого народа, оправдывая этот геноцид тем, что называют предназначенных в жертву людей капиталистами, буржуями, кулаками, "подкулачниками" и пр. Это же чудовищно. Какая фантасмагория анархии.
Государство есть особая организация силы, есть организация насилия для подавления какого либо класса. Какой же класс надо подавлять пролетариату? Конечно, только эксплуататорский класс, т. е. буржуазию.
…Эксплуататорским классам нужно политическое господство в интересах поддержания эксплуатации, т. е. в корыстных интересах ничтожного меньшинства, против громаднейшего большинства народа. Эксплуатируемым классам нужно политическое господство в интересах полного уничтожения всякой эксплуатации, т. е. в интересах громаднейшего большинства народа, против ничтожного меньшинства современных рабовладельцев, т. е. помещиков и капиталистов.
Мелкобуржуазные демократы, эти якобы социалисты, заменявшие классовую борьбу мечтаниями о соглашении классов, представляли себе и социалистическое преобразование мечтательным образом, не в виде свержения господства эксплуататорского класса, а в виде мирного подчинения меньшинства понявшему свои задачи большинству. Эта мелкобуржуазная утопия, …, приводила на практике к предательству интересов трудящихся классов…
… В то время как буржуазия раздробляет, распыляет крестьянство и все мелкобуржуазные слои, она сплачивает, объединяет, организует пролетариат. Только пролетариат, – в силу экономической роли его в крупном производстве, – способен быть вождем всех трудящихся и эксплуатируемых масс, которые буржуазия эксплуатирует, гнетет, давит часто не меньше, а сильнее, чем пролетариев, но которые не способны к самостоятельной борьбе за свое освобождение.
Учение о классовой борьбе, примененное Марксом к вопросу о государстве и о социалистической революции, ведет необходимо к признанию политического господства пролетариата, его диктатуры, т. е. власти, не разделяемой ни с кем и опирающейся непосредственно на вооруженную силу масс.
…Пролетариату необходима государственная власть, централизованная организация силы, организация насилия и для подавления сопротивления эксплуататоров и для руководства громадной массой населения, крестьянством, мелкой буржуазией, полупролетариями в деле «налаживания» социалистического хозяйства.
Прошу Вас не слушайте подобных СС, - Вы смотрите сами, его людоедский фанатизм просто кошмарен и бесчеловечен. Зачем убивать ни в чем не повинных людей? Зачем разжигать повод к гражданской войне? Разве мы мало страдали и убивали друг друга? Наша жизнь и так быстротечна, и терять ее, умирая за чьи-то идеалы просто глупо, на мой взгляд.
…особенного внимания заслуживает чрезвычайно глубокое замечание Маркса, что разрушение бюрократически военной государственной машины является «предварительным условием всякой действительной народной революции». Это понятие «народной» революции кажется странным в устах Маркса, и русские плехановцы и меньшевики, эти последователи Струве, желающие считаться марксистами, могли бы, пожалуй, объявить такое выражение у Маркса «обмолвкой». Они свели марксизм к такому убого либеральному извращению, что кроме противоположения буржуазной и пролетарской революции для них ничего не существует, да и это противоположение понимается ими донельзя мертвенно.
В Европе 1871 го года на континенте ни в одной стране пролетариат не составлял большинства народа. «Народная» революция, втягивающая в движение действительно большинство, могла быть таковою, лишь охватывая и пролетариат и крестьянство. Оба класса и составляли тогда «народ». Оба класса объединены тем, что «бюрократически военная государственная машина» гнетет, давит, эксплуатирует их. Разбить эту машину, сломать ее – таков действительный интерес «народа», большинства его, рабочих и большинства крестьян, таково «предварительное условие» свободного союза беднейших крестьян с пролетариями, а без такого союза непрочна демократия и невозможно социалистическое преобразование.
К такому союзу, как известно, и пробивала себе дорогу Парижская Коммуна, не достигшая цели в силу ряда причин внутреннего и внешнего характера.
Следовательно, говоря о «действительно народной революции», Маркс, нисколько не забывая особенностей мелкой буржуазии (о них он говорил много и часто), строжайше учитывал фактическое соотношение классов в большинстве континентальных государств Европы в 1871 м году. А с другой стороны, он констатировал, что «разбитие» государственной машины требуется интересами и рабочих и крестьян, объединяет их, ставит перед ними общую задачу устранения «паразита» и замены его чем либо новым.
Какую экономику Вы предлагаете создать? Думаете, производительность труда - это только техническая характеристика?
… Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества,
Маркс и называет «первой» или низшей фазой коммунистического общества.
Средства производства уже вышли из частной собственности отдельных лиц. Средства производства принадлежат всему обществу. Каждый член общества, выполняя известную долю общественно необходимой работы, получает удостоверение от общества, что он такое то количество работы отработал. По этому удостоверению он получает из общественных складов предметов потребления соответственное количество продуктов. За вычетом того количества труда, которое идет на общественный фонд, каждый рабочий, следовательно, получает от общества столько же, сколько он ему дал.
Царствует как будто бы «равенство».
Но когда Лассаль говорит, имея в виду такие общественные порядки (обычно называемые социализмом, а у Маркса носящие название первой фазы коммунизма), что это «справедливое распределение», что это «равное право каждого на равный продукт труда», то Лассаль ошибается, и Маркс разъясняет его ошибку.
… Справедливости и равенства, следовательно, первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и проч. в частную собственность. Разбивая мелкобуржуазно неясную фразу Лассаля о «равенстве» и «справедливости» вообще, Маркс показывает ход развития коммунистического общества, которое вынуждено сначала уничтожить только ту «несправедливость», что средства производства захвачены отдельными лицами, некоторое не в состоянии сразу уничтожить и дальнейшую несправедливость, состоящую в распределении «предметов потребления „по работе“ (а не по потребностям).
… Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».
… Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. «Буржуазное право» признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку и лишь постольку – «буржуазное право» отпадает.
Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. «Кто не работает, тот не должен есть», этот социалистический принцип уже осуществлен; «за равное количество труда равное количество продукта» – и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет «буржуазного права», которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта.
Это – «недостаток», говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок такой перемены отмена капитализма не дает сразу.
А других норм, кроме «буржуазного права», нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта.
… Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физического труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капиталистов сразу устранить никак нельзя.
Цитировалась работа В.И.Ленина «Государство и революция», написанная в августе сентябре 1917 года.
-
Чем провинился человек, который организовал производственный кооператив суть которого - добровольное объединение граждан на основе членства для совместной производственной или иной хозяйственной деятельности… основанной на их личном трудовом и ином участии…
… человека, который является главой фермерского хозяйства? Сам трудиться, нанимает помощников, платит им и т.д.?
Интересно, что обладатель двух «верхних» образований, похоже, искренне не понимает, чем отличается участник кооператива, в котором средства производства являются общей собственностью, и частный собственник, который использует наемный труд.
Это до какого же маразма надо дойти...
-
Скажите, а что для Вас является преступлением?
Я уже говорил, что каждый конкретный случай требует индивидуального раследования и оценки. Преступлением в моем понимании является любое получение нетрудновых доходов, т.е. присвоение добавочной стоимости созданой руками других людей. В зависимости от масштабов и формы это преступление может иметь разную степень тяжести, и в одних случаях фактически не быть преступлением, а в других адекватным наказанием будет только немедленный расстрел.
Чем провинился человек, который организовал производственный кооператив суть которого - добровольное объединение граждан на основе членства для совместной производственной или иной хозяйственной деятельности (производство, переработка, сбыт промышленной, сельскохозяйственной и иной продукции, выполнение работ, торговля, бытовое обслуживание, оказание других услуг), основанной на их личном трудовом и ином участии и объединении его членами (участниками) имущественных паевых взносов (ст.107 ГК РФ)
Зависит от устава такого кооператива. Если организатор получает не больше, чем создает собственным трудом, то он совершенно честный человек. Если огранизатор присваивает себе существенную часть прибыли - то это преступление малой степени тяжести, и единственная предпринимаемая мера должна быть изменением устава в пользу трудящимся. Если организатор меняет рабочих как перчатки, не платит им нифига, а сам имеет миллионы, и более того - насаждает на своем предприятии западные рабовладельческие понятия о правах трудящихся, то это враг трудового народа подлежащий немедленному расстрелу.
Так, человек со своими друзьями лично трудиться, например, перерабатывает золотоносную руду. Продает результат своего труда ,получает неплохие деньги, - да он предприниматель, но в чем его вина?
Золотая руда, нефть, и другие природные ресурсы принадлежат всему населению страны, на территории которой они находятся. Тяжесть преступления золотодобытчика здесь целиком и полностью зависит от формы и масштабов такой добычи. Если он работает сам, трудится в поте лица, то стоит ограничиться конфискацией части нажитого в пользу государства. Если он заставляет трудится других, т.е. мало того что присваивает себе природные ресурсы, так и не вкладывает в добычу этих ресурсов никакого труда - однозначно это враг народа, который должен быть расстрелян.
Вот Вы лично убьете человека, который является главой фермерского хозяйства? Сам трудиться, нанимает помощников, платит им и т.д.? За что Вы собираетесь убивать?
Я никого не собираюсь убивать не разобравшись. Для начала опросим рабочих этого фермерского хозяйства, и примем решение согласно их показаниям. Любой предприниматель уличенный в сверхэекплуатации должен быть убит - это даже не обсуждается. Предприниматель хорошо относившийся к рабочим и не нарушавший их права пригодиться при строительстве социализма как толковый организатор.
В любом случае обязательна полная национализация крупнейших предприятий и введение верхней планки на частную собственность (имхо адекватной планкой будет 1 миллион зеленых бумажек). Больше мы разрешим иметь только за особые заслуги перед страной и трудовым народом.
-
Преступлением в моем понимании является любое получение нетрудновых доходов, т.е. присвоение добавочной стоимости созданой руками других людей. В зависимости от масштабов и формы это преступление может иметь разную степень тяжести, и в одних случаях фактически не быть преступлением, а в других адекватным наказанием будет только немедленный расстрел.
… нарушил закон и осужден судом — значит, преступник и негодяй. Если судом оправдан — значит, хороший гражданин, уважаемый член общества. Невинный агнец.
И сейчас в РФ, отбрасывая тоталитарное прошлое, смело строится свободная демократия и цивилизация прививается народу семимильными шагами под зад, чтобы быстрее шли в светлое демократическое будущее.
Давайте посмотрим на примерах правильное, годное цивилизованное применение законов, на которое надо равняться.
… Газета «Коммерсант» 11 июля сообщила, что прокуратура РФ завершила расследование по подозрению о хищении сенатором Андреем Вавиловым в 1997 году 231 миллиона долларов из госбюджета.
«В результате следствие пришло к выводу, что Вавилов, занимавший тогда пост первого заместителя министра финансов, совершил хищение и злоупотреблял служебным положением. Однако дело Вавилона с его согласия прекращено в связи с истечением десятилетнего срока давности привлечения к уголовной ответственности по тем статьям, которые вменяются сенатору…
В материалах следствия сообщается, что в 1997 году Вавилов организовал выделение из бюджета кредита в размере 231 миллиона рублей МАПО “МиГ” якобы для производства самолетов МИГ-29. Однако соглашение с Индией о поставке истребителей, заключенное в 1992 году, к тому времени уже перестало выполняться, а эта сумма в результате сложной финансовой схемы попала на счета подставных компаний в офшорной зоне Антигуа и Латвии».
Вот! Тожество справедливости в лице Закона!
Это при тоталитарном строе вывели бы расхитителя в чистое поле, поставили бы лицом к стенке и пустили бы пулю в лоб двумя очередями.
Но старые времена прошли, и теперь расхититель невиновен. А что прокуратура за десять лет не управилась — это случайность. «Ну не шмогла я, не шмогла…»
Сами понимаете — доказать, что кредит был выделен после окончания действия соглашения, за десять лет, практически невозможно. Это же надо сверить даты на двух документах, не хухры-мухры.
Что? Кто-то там говорит, что, раз не осужден, значит, нельзя называть преступником-расхитителем?
Экий вы, гражданин, неграмотный юридически-люберально. Вот при тоталитаризме — там да, либо осужден и преступник, либо оправдан. А сейчас все иначе.
«Дача согласия не означает признание господином Вавиловым своей вины в хищении из госбюджета $231 млн. Однако официальное согласие с прекращением дела “за давностью” предполагает, что господин Вавилов и его защита не станут обжаловать итоговое постановление следствия, указавшего, что вина Андрея Вавилова в совершении преступлений, предусмотренных ч. 4 cт. 159 и ч. 3 ст. 285 УК РФ (соответственно хищение путем мошенничества в особо крупных размерах и злоупотребление служебным положением, повлекшее тяжкие последствия), “полностью доказана”».
Вот такое торжество закона: вина полностью доказана, но следствие прекращено.
Понятно, что Андрей Вавилов продолжает оставаться действующим членом Совета Федерации, так как следственные органы не настаивают на отставке сенатора в связи с признанием его виновным в хищении.
Не менее понятно, что похищенная сумма также не будет взыскана с сенатора — это было бы недемократическим насилием над личностью!
Возможно, кому-то, упорно не поддающемуся велению времени, такое не понять, но у власти у нас прогрессивные, цивилизованные люди, и кандидатура Андрея Вавилова на внеочередном заседании Законодательного собрания Пензенской области была утверждена депутатами в качестве представителя области в Совете Федерации. Кандидатура Вавилова была единственной, из 21 депутата за него проголосовало 20 человек. Демократия в действии!
Примечание:Государственная дума отклонила 4 апреля 2008 года законопроект, согласно которому чиновники обязаны были бы раскрывать сведения о доходах и имуществе, а также имущественных обязательствах своих близких.
http://www.contr-tv.ru/common/2799/ (http://www.contr-tv.ru/common/2799/)
-
Продолжение:
Мещанский райсуд Москвы вынес накануне прецедентный приговор бывшему руководителю департамента финансов министерства путей сообщения (МПС) Петру Короткевичу. Как сообщает газета «Коммерсантъ», финансиста судили за предписание восьмилетней давности о перечислении $16 млн со счетов железных дорог АО «Трансрейл Холдинг АГ».
Подсудимый ссылался на соответствующее указание тогдашнего главы МПС Николая Аксененко, однако суд признал, что Короткевич лично совершил «злоупотребление». Вместе с тем суд счел $16 млн «некрупным ущербом» и освободил осужденного от отбывания трехлетнего срока заключения в связи с истечением пятилетнего срока давности привлечения к уголовной ответственности.
Для того, чтобы остудить пыл гангстеров, за последнее время оперативники задержали ряд воров в законе из обоих кланов, в том числе, и Аслана Усояна. «Дед Хасан был задержан в Подмосковье сотрудниками Департаментом борьбы с организованной преступностью и терроризмом МВД РФ, — рассказал источник “Росбалта”. — Он является фигурантом целого ряда уголовных дел, в том числе и об убийствах, поэтому у нас был повод надеть на вора в законе наручники».
Впрочем, главной целью этой операции была профилактическая беседа с Усояном.
По словам собеседника агентства, «после проведения всей необходимой работы» Деда Хасана отпустили.
…Всех их доставили в здание ГУ МВД по ЦФО на Шабаловке, где с мафиози провели профилактические беседы.
«И Ониани, и Усояну весьма жестко была доведена наша позиция по поводу всей этой ситуации и намечающейся войны, — отметил собеседник “Росбалта”, — Насколько они это осознали, станет ясно уже в ближайшее время».
Вот только представьте себе, как бы это было в тоталитарном СССР! «Вор должен сидеть в тюрьме» и прочее совковое наследие — жуть!
А тут — торжество Закона. Побеседовали. Жестко погрозили пальцем.
И стали ждать, что из этого получится.
Недавно утвердили отмену лицензирования в строительстве с 1 июля 2008 года. …С отменой лицензирования гарантировать качество работ может лишь договор, а также правила СРОО, создавать которые законодательство разрешило с 16 декабря 2007 года. Некоммерческие СРОО должны выработать единые стандарты работы, образовать компенсационный фонд для выплат потребителям их товаров и услуг, застраховать профессиональную деятельность и контролировать работу своих членов.
Кстати, отмена лицензирования касается не только строителей — несколько раньше отменено лицензирование турагентов и туроператоров, а также риэлторов.
Кроме того, с началом действия закона о СРОО прекращено лицензирование аудиторов, оценщиков, строителей, проектировщиков, а также отдельных видов деятельности в сфере сельскохозяйственного производства и железнодорожных перевозок.
Лепота!
Отмена тоталитарного государственного контроля — это же какое тожество демократии! А то придумали там СНиПы какие-то, ГОСТы… Все — в частные руки!
Проведу аналогию на бытовом уровне. Те, кто застал СССР в сознательном возрасте, должен помнить, что такое тушенка. Так вот, сейчас тушеная говядина такого же качества, как в СССР, выпускается уже только в Белоруссии, по тому же ГОСТ 5284-84. То, что изготовлено а РФ по такому же ГОСТу, вполне съедобно. Но по качеству соответствует не заявленному высшему сорту, а второму.
А вот «тушенка», изготовленная по ТУ… Квинтэссенцией является увиденная в магазине банка с этикеткой «Тушенка с говядиной». По крайней мере, честно: не «из», а «с». И со вкусом, якобы идентичным натуральному.
Вот переложите подобный подход на строительство — как, продрало мурашками?
http://www.apn.ru/column/article20430.htm (http://www.apn.ru/column/article20430.htm)
-
Снег Север, ваши примеры только лишний раз говорят о необходимости глубокого реформирования системы правосудия. Сроки давности по тяжким преступлениям, к которым несомненно относятся и финансовые махинации, должны быть отменены. Набор возможных наказаний следует сократить, а по тяжким преступлениям оставить одно наказание - расстрел. Но все же это не означает, что надо мочить без разбора всех, кто вам не понравился. Вина каждого должна быть установлена, и просто так никто не должен быть наказан.[/quote]
-
Снег Север, ваши примеры только лишний раз говорят о необходимости глубокого реформирования системы правосудия. Сроки давности по тяжким преступлениям, к которым несомненно относятся и финансовые махинации, должны быть отменены. Набор возможных наказаний следует сократить, а по тяжким преступлениям оставить одно наказание - расстрел. Но все же это не означает, что надо мочить без разбора всех, кто вам не понравился. Вина каждого должна быть установлена, и просто так никто не должен быть наказан.
Так я же с этим полностью согласен. И нигде ни разу не призывал "мочить без разбора" - эта глупость приписана мне лживой мразью. Да и не было такого никогда в прошлом, у большевиков - ни в "красный террор", в Гражданскую войну, ни в разгар "репрессий".
Но гнать в шею, конфисковывать и самым жестким образом подавлять сопротивление придется - не надо строить себе иллюзий, что собственники расстанутся с награбленным добровольно. Причем, как и в 17-м, конфискация собственности крупной буржуазии, олигархов - это самая легкая часть будущей революции. Эти нелюди все на виду, их относительно немного и народ их искренне ненавидит. Так что любые меры тут, несомненно, встретят горячую поддержку большинства народа.
Самое трудное, как и ранее, будет - справиться с мелкобуржуазной стихией, с озверевшими лавочниками и мелкими спекулянтами, с Vivekkkами, петрушками, рептилиями. Эта публика всегда готовая переметнуться на сторону сильного, всегда готовая предать, ударить в спину, продаться - вот где будет главная проблема. Потому, что таких, увы, очень много, они занимают ключевые позиции в интеллектуальной сфере и в сфере услуг (которая в "постиндустриальном" капитализме превосходит, по занятости, сферу материального производства) и постоянно воспроизводят себе подобных.
PS. К собственникам, которых надо лишать награбленной собственности, относится и практически весь нынешний госаппарат: 24.07.2008| NEWSru.com
Президент России Дмитрий Медведев в среду признал, что в России государственные должности можно купить за деньги. По мнению политиков, не продаются в России лишь не больше пяти кресел: президентское, премьер-министра и нескольких особо приближенных. Все другие доступны любому обладателю толстого кошелька. По подсчетам наблюдателей, за последние 10 лет цена чиновничьих постов выросла в 150 раз. Депутат Госдумы Владимир Жириновский назвал расценки на некоторые должности, сообщает радио "Business FM".
Медведев накануне заявил, что в России кадровый голод. По словам президента, он каждый раз ломает голову, как найти человека на высшие посты в регионах. Между тем лидер ЛДПР Владимир Жириновский считает, что кадровую голодовку объявило само государство. Торговля чинами - это национальная традиция России. Явление не новое, да и прайс вполне чёткий, пояснил депутат.
"Губернатор - где-то 5-7 миллионов евро, место в совете федерации столько же. Какие-то более низкие инстанции, например начальник департамента или руководитель Федеральной службы, будет чуть меньше 4-3".
...По негласному прайс-листу, "через Хабирова" стать депутатом Госдумы РФ стоило 30 млн рублей, депутатом местного парламента – Курултая РБ – 6 млн рублей, начальником отдела администрации президента РБ – 5 млн,
специалистом в отделе – 1,5 млн.
На продажу выставлялись должности глав районов, городов, мировых судей, нотариусов. Больше того, "покупки" зачастую навязывались, а если кандидат отказывался платить, то на его карьере ставился жирный крест.
...Коррумпированность среди чиновников подтверждает и недавний судебный процесс. В 2005 году была арестована группа мошенников, среди которых был и экс-сотрудник администрации президента. Они предлагали всем желающим продвижение на крупные чиновничьи должности. Например, место вице-президента одной из республик стоило миллион евро, а должность губернатора - десятки миллионов рублей.
http://www.rkrp-rpk.ru/index.php?action ... ew&id=1131 (http://www.rkrp-rpk.ru/index.php?action=other&func=new&id=1131)
-
Велика вероятность того, что главный кризис капитализма произойдет в следующие десятилетия, однако нельзя утверждать это с уверенностью, - так же как и то, что будет социализм. То, что будущее должно отличаться от настоящего, не гарантирует того, что оно будет сколько-нибудь лучше. Но поскольку Запад стягивает свои фургоны во все более тесные круги и отгораживается от отчужденного, изгнанного, нищего населения «исключенных» (как дома, так и за границей); и поскольку гражданское общество все более разрушается до основания, не нужен Нострадамус, чтобы увидеть пятно бури на горизонте.
Вы не можете позволить рыночным силам развиваться без значительной социальной «страховочной сети», иначе вы рискуете получить слишком большую нестабильность и возмущение; но это как раз тот вид «страховочной сети», который рыночные силы разрушают. Система сама подрывает свою гегемонию, без большой потребности в помощи левых. Нужно меньше бояться того, что история просто повторится, чем перспективы, при которой она начнет направлять (пока левые - потрепаны, дезорганизованы и неспособны к управлению) спонтанный бунт в «конструктивном» направлении. Проблема тогда состоит в том, что, вероятно, намного больше людей пострадает, чем могло бы быть в ином случае.
Это тем более прискорбно, если вы посмотрите, насколько скромны предложения, которые в действительности выдвигают левые. Все, что требуется, - это условия, при которых каждый на планете имел бы возможность получить достаточно еды, и у него были бы работа, свобода, достоинство и т.п. Не такое уж революционное дело. Но это показывает, насколько плохи дела, а именно, чтобы достичь этого, нужна революция. Причина - в экстремизме капитализма, а не социализма. То, что дела настолько плохи, кстати, является видом бесхитростного требования, отличающего радикалов от либеральных реформаторов, но не от некоторых консерваторов. Либералы, прагматики и реформаторы цепляются за утопическое заблуждение, что нет ничего фундаментально неправильного. Консерваторы видят, что есть нечто фундаментально неправильное, только они склонны ошибаться в том, что это. Наиболее очевидная наивная форма идеализма - не социализм, но вера, что, учитывая достаточное количество времени, капитализм накормит мир. Вот только как долго вы позволите такому представлению господствовать, прежде чем оно себя дискредитирует?
Иглтон Терри (Terry Eagleton) (1943 г.р.) - ведущий английский философ и литературовед. Профессор теории культуры в Манчестерском университете. (http://scepsis.ru/library/id_1664.html)
Если уж до англо-американцев доходит, что вина за кровь и жертвы революций лежит, прежде всего, на самом "свободном" обществе, то россиянам сама история велела это усваивать, как говорят, "с молоком матери"!
-
я боюсь не революции, - неизбежного бояться глупо :) Я боюсь разгула преступности. Вот Вы говорите о коррупции, - да плохо. За экономические преступления надо наказывать, но в большинстве своем они не являются тяжкими. А вот уголовные преступления, - убийства, изнасилования, нанесение тяжкого вреда здоровью и т.д., - кто с этим будет бороться и как?
Сейчас в России много криминала, причем и бытового - человек не может чувствовать себя человеком, пока не будет уверен в своей защищенности здесь и сейчас. Какой смысл в революции и борьбе против буржуазии, если главный враг - это преступность? Ведь именно криминальные боссы воруют миллионы, бьют и убивают людей, насилуют женщин. А чиновник? В большинстве случаев - образованный и культурный человек, которые даже по выпив не будет тыкать Вам в глаза нож или распускать руки.
Надо думать о безопасности человека, стабильности его жизни.
-
я боюсь не революции, - неизбежного бояться глупо :) Я боюсь разгула преступности.
Хы... Вы же историк!! Вот и покажите, как историк, когда это бывало, что бы любая
революция не была бы НЕИЗБЕЖНО разгулом преступности.
Надо думать о безопасности человека, стабильности его жизни.
Аха...Но такие категории не понятны тем, кто собирается 600 000 расстреливать ежегодно.
-
За экономические преступления надо наказывать, но в большинстве своем они не являются тяжкими. А вот уголовные преступления, - убийства, изнасилования, нанесение тяжкого вреда здоровью и т.д., - кто с этим будет бороться и как?
А так - нет и быть не может четкой границы, между капиталистической экономикой, вульгарным бандитизмом и самим буржуазным социумом. Коржаков говорит, что доказательством кровожадной натуры Гусинского Березовский считал взрыв машины, в котором он едва не погиб. Идею подал Гусинский, а исполнителем была “мразь”, правившая Москвой, - так якобы заявлял Березовский. Также, по словам Коржакова, Березовский считал, что Служба Безопасности Президента для того и создана, чтобы “убирать” неугодных Березовскому людей.
Первоначально идея приватизации первого канала принадлежала не Борису Березовскому, а Владу Листьеву, самому популярному в России телеведущему и самому преуспевающему телепродюссеру. 20 февраля 1995 года Листьев объявил: он прерывает монополию Лисовского и Березовского на рекламу и вводит временный мораторий на все виды рекламы. Отмена рекламы (на ОРТ) означала лично для Лисовского и Березовского потерю миллионных прибылей. В конце февраля Листьев объяснял ближайшим друзьям, что его скоро убьют. Когда он решил покончить с монополией на рекламу, к нему явился Лисовский и потребовал возмещения ущерба в размере 100 миллионов долларов, пригрозив расправой. В начале 1995 года один из бандитских авторитетов, сидевший в тюрьме, заявил, что к нему обратился помощник Березовского, Бадри, и заказал убить Листьева. Березовский вел переговоры и с другим известным бандитом. 28 февраля, за день до убийства Листьева, Березовский встретился с вором в законе, по имени “Николай”, и передал ему 100 тысяч долларов наличными. Как объяснить, зачем он передал известному вору в законе 100 тысяч долларов за два дня до убийства Листьева? Березовский не отрицал этого факта, но утверждал, что деньги передал для того, чтобы найти виновных во взрыве его машины у здания “ЛогоВАЗа” прошлым летом.
Руководителей расследования – прокурора Москвы Геннадия Пономорева и его заместителя – немедленно уволили. Милиции приказали оставить “ЛогоВАЗ” и Березовского в покое.
http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1330 ... &tb=1&pb=1 (http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1330&more=1&c=1&tb=1&pb=1)
Столичные милиционеры задержали трех мужчин и двух женщин-цыганок, подозреваемых в нескольких сотнях мошенничеств с квартирами москвичей. При этом после продажи жилья мошенники увозили людей из Москвы в город Бежецк Тверской области, где местные цыгане держали их в рабстве, сообщили в пятницу в правоохранительных органах столицы. В результате действий этого преступного сообщества своих квартир лишилось более тысячи москвичей, сообщает официальный портал ГУВД Москвы.
Лидером и создателем бандгруппы, принуждавшей москвичей продавать квартиры и впоследствии отдававшей их в рабство цыганам, был известный спортсмен-водник, погибший прошлым летом в Китае при сплаве по реке Юрункаш, сообщила представитель пресс-службы УВД по Северо-восточному округу столицы Яна Олифир. "У истоков этой преступной организации в 1999 году стоял известный турист-водник Черник Сергей Иванович, погибший в прошлом году на сплаве по горной реке в Китае", - сказала Олифир. По ее словам, все задержанные по подозрению в участии в преступной группе дают показания, что именно Черник создал группу и возглавлял ее долгие годы.
http://txt.newsru.com/russia/25jul2008/gypsy.html (http://txt.newsru.com/russia/25jul2008/gypsy.html)
-
Кое-что про современный подход к делению на общественно-исторические формации.
Юрий Семёнов "Вступительная статья в книге Сергеевич В. И. «Древности русского права»". (http://scepsis.ru/library/id_2110.html)
Экономические отношения существовали всегда, на всех этапах развития человеческого общества. Но долгое время их не замечали и не изучали. Их стали исследовать, лишь начиная с XVI в. Только в это время начала зарождаться особая наука об экономических отношениях — политическая экономия. Связано это было со становлением капиталистических социально-экономических отношений. Капиталистические экономические отношения были первыми, которые были замечены и стали объектом специального исследования. И это неслучайно. Суть дела в том, что система капиталистических экономических связей — единственная экономическая система, которая прямо, непосредственно определяет волю отдельных конкретных людей, а тем самым их действия, их поведение, по меньшей мере, в той сфере общественной жизни, которую принято именовать экономической.
…То обстоятельство, что теория экономики возникла первоначально как теория исключительно капиталистической экономической системы, во многом препятствовало пониманию всех прочих экономических систем. Слишком велик был соблазн строить их концептуальную картину, исходя из всего того, что было известно о капиталистической экономике. Обращаясь к изучению докапиталистических социально-экономических отношений, исследователи заранее исходили из того, хотя эти отношения по типу и отличаются от капиталистических, принадлежат к нескольким типам, иным, чем капиталистический, но определяют они волю и действия людей точно таким же образом, как и капиталистические, что механизм их действия таков же, что и механизм действия капиталистических отношений.
В действительности все обстояло иначе. Докапиталистические социально-экономические отношения отличались от капиталистических экономических связей не только тем, что были отношениями иных типов. Они, и это крайне важно учитывать, определяли волю и поведение людей иным способом, чем капиталистические. Если капиталистические экономические связи определяли поведение отдельных конкретных людей прямо, непосредственно, то докапиталистические отношения — через массу посредствующих, промежуточных звеньев.
На стадии раннепервобытного (первобытно-коммунистического) общества таким звеном была, например, мораль. На этом этапе действовал принцип: от каждого — по способностям, каждому — соответственно его потребностям. Все члены первобытного коллектива делили весь полученный продукт (прежде всего, пищу) между собой и делились им друг с другом. И если спросить, почему они так делали, то ответ будет самым простым: так диктовала мораль. Важнейшей нормой первобытной морали было обращенное к каждому члену первобытного коллектива требование делиться добытым продуктом (прежде всего пищей) со всеми другими его членами. Это требование было столь само собой разумеющимся, что ни одному человеку даже не могло прийти в голову не посчитаться с ним. Таким образом, поведение людей в сфере распределения продукта определялось моралью, т.е. силой совсем не экономической. Здесь действовало не экономическое, а моральное, т.е. явно внеэкономическое, принуждение.
…В раннепервобытном обществе в сфере распределения материальных благ действовало только внеэкономическое принуждение. Экономического принуждения не было. И если понимать под сферой экономической жизни область, где действует экономическое принуждение, то таковой в раннепервобытном обществе действительно не было. Но если понимать под областью экономической жизни сферу распределения (а затем и обмена) материальных благ, то в таком смысле она, несомненно, существовала. Но она не была сколько-нибудь резко обособлена от других областей общественной жизни, как это имеет место при капитализме.
В принципе так же обстояло дело и в докапиталистических классовых обществах. Нельзя сказать, что в них полностью отсутствовало экономическое принуждение. Но оно никогда не было главным фактором. Во всех докапиталистических обществах (как в первобытном, так и в классовых) ведущую роль играло внеэкономическое принуждение. Экономические отношения детерминировали волю и поведение людей в сфере распределения и обмена общественного продукта через внеэкономические силы: мораль, обычное право, законное право, политику, государство и т.п. Поэтому в отношении докапиталистических обществ следует говорить не только и не просто о проявлении экономических отношений собственности в волевых отношениях собственности, а о воплощении экономических отношений собственности в волевых отношениях собственности. В этих обществах экономические отношения собственности могут воплощаться и воплощаются в самых различных волевых отношениях, причем не только в моральных и правовых, но и в политических и религиозных.
Докапиталистические экономические отношения собственности густо оплетены плотным покровом различного рода волевых отношений собственности.
…Как мне неоднократно пришлось отмечать, одна из бед большинства историков, причем не только дореволюционных российских и советских, но и западных, состояла в том, что они исходили из допущения существования в истории человечества только трех форм эксплуатации человека человеком: рабовладельческой, феодальной и капиталистической. А между тем это положение неверно. Существовали и иные способы эксплуатации человека человеком. И все они совершенно отчетливо обнаружили себя еще на стадии перехода от первобытного общества к цивилизованному, классовому, которую сейчас принято называть предклассовым обществом.
…Чтобы понять процесс становления того или иного конкретного классового общества, совершенно недостаточно знать, какова была исходная проформация. Необходимо еще знание той исторической среды, в которой протекал этот процесс.
…К числу унитарно-стадиальных концепций истории относится и марксистская теория общественно-экономических формаций. В ней в качестве стадий развития человечества выступают согласно одним представлениям пять, согласно другим — шесть общественно-экономических формаций (первобытная, азиатская, античная, феодальная, капиталистическая и будущая коммунистическая).
По господствовавшему в среде марксистов мнению, схема развития и смены общественно-экономических формаций, предложенная К.Марксом, представляет собой модель развития каждого социоисторического организма, т.е. каждого конкретного отдельного общества. Всемирная история в их представлениях выступала как простая совокупность историй множества от века существующих социоисторических организмов, каждый из которых в норме должен был «пройти» все общественно-экономические формации.
Таким образом, смена общественно-экономических формаций мыслилась ими как происходящая лишь внутри социоисторических организмов. Соответственно общественно-экономические формации выступали, прежде всего, как стадии развития не человеческого общества в целом, а отдельных социоисторических организмов. Основание считать эти формации стадиями всемирно-исторического развития давало только то, что их «проходили» все или, по крайней мере, большинство социоисторических организмов. Такой взгляд, несомненно, находится в противоречии с исторической реальностью, что и дало основание противникам материалистического понимания истории объявить эту концепцию несостоятельной.
…Для многих мыслителей понятие унитарно-стадиального понимания истории было равнозначно понятию линейно-стадиального подхода к ней. Поэтому в их глазах выявление несостоятельности линейно-стадиального понимания истории выступало как крах унитарно-стадиального подхода к ней.
В действительности же, кроме линейно-стадиальной интерпретации унитарно-стадиального подхода к истории, возможна и иная. Выше уже было сказано, что большинство марксистов понимало марксову схему развития и смены общественно-экономических формаций как модель эволюции каждого социоисторического организма, взятого в отдельности. Возможно, однако, и иное истолкование этой схемы — ее понимание как воспроизведения внутренней необходимости развития всех существовавших и существующих социоисторических организмов только вместе взятых, т.е. человеческого общества в целом.
В таком случае общественно-экономические формации предстают, прежде всего, как стадии развития человеческого общества в целом. Они могут быть и стадиями развития отдельных социоисторических организмов. Но это совершенно не обязательно. Смена формаций в масштабах человечества в целом может происходить и без их смены в качестве стадий внутреннего развития социоисторических организмов. Одни формации могут быть воплощены в одних социоисторических организмах и их системах, а другие — в других. Такая интерпретация унитарно-формационного подхода может быть названа глобально-формационным ее пониманием. В применении же к унитарно-стадиальному подходу в целом она может быть названа глобально-стадиалъным пониманием истории.
И такое понимание смены стадий всемирной истории не является абсолютно новым.
…Начиная с определенного времени, важнейшей особенностью всемирной истории стала неравномерность развития социоисторических организмов и соответственно их систем. Результат — бытие в одно и то же время социоисторических организмов, относящихся к разным типам, к разным общественно-экономическим формациям, сосуществование и взаимовлияние разных исторических миров. Исторический мир, или просто мир, — это совокупность социоисторических организмов одного типа, независимо от того, составляют ли они одну систему или не составляют.
В случае сосуществования нескольких исторических миров один из них представлен социоисторическими организмами самого нового, самого высокого для той или иной эпохи типа. Такие, самые передовые, социоры я буду называть супериорными (от лат. super — сверх, над), а все остальные — инфериорными (от лат. infra — под). Разумеется, что различие между теми и другими относительно. Социоры, которые были супериорными в одну эпоху, могут стать инфериорными в другую.
В супериорных социоисторических организмах воплощена наивысшая, достигнутая к данному конкретному времени человечеством, ступень эволюции. Они находятся на магистрали исторического развития, являются магистральными.
…Если в результате супериоризации инфериорные социоисторические организмы «подтягиваются» до уровня супериорных социоров, то в результате ультрасупериоризации они «перепрыгивают» через этот уровень и выходят на еще более высокий. Появляется группа социоисторических организмов, относящихся к общественно-экономической формации более высокой, чем та, к которой принадлежали бывшие до этого супериорными социоры. Теперь первые становятся супериорными, магистральными, а последние либо превращаются в инфериорные, эксмагистральные, либо вообще исчезают.
В результате происходит смена общественно-экономических формаций, причем не внутри тех или иных социоисторических организмов, а в масштабах человеческого общества в целом.
-
я боюсь не революции, - неизбежного бояться глупо :) Я боюсь разгула преступности.
Есть только один способ уменьшить эксцессы революции – возглавить ее и обуздать железной рукой. Это именно то, что сделали в 17-м большевики.
Напомню «историкам», что революция началась не в ноябре 17-го, а в марте 17-го. И что именно с марта 17-го крестьяне стали грабить и жечь усадьбы, с фронта хлынули дезертиры, а в городах начали сколачиваться невиданные до того банды. Начался пресловутый «русский бунт, бессмысленный и беспощадный».
Свидетель, которого невозможно заподозрить в симпатиях к большевизму, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс, замечал: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами.» (Грэвс У. Американская авантюра в Сибири (1918-1920). М., 1932, с. 80.)
Любой, кто читал если не исторические исследования, но, хотя бы, художественную литературу может припомнить, как сепаратисты – буржуазные, разумеется, раскалывали страну, провоцировали анархию, как на этом фоне полезли поганками всевозможные «батьки»…
И о том же говорил Ленин Горькому: «Ну а по-вашему, миллионы мужиков с винтовками в руках не угроза культуре, нет? Вы думаете, Учредилка могла бы справиться с их анархизмом? Вы, который так много – и так правильно – шумите об анархизме деревни, должны бы лучше других понять нашу работу».
Любой, кто действительно, хоть в минимальной мере, знает историю, понимает, что большевистский «красный террор», в действительности, позволил избежать крови, в сотни раз большей. То же самое относится и к «сталинским репрессиям» - очистив страну от предателей, воров и трусов, он позволил избежать поражения в страшнейшей войне, избежать физического уничтожения народов СССР нацистами.
Правда, теперь ваши, уже второе десятилетие успешно претворяют мечту Гитлера об уничтожении русского народа в жизнь… А микроцефалы им радостно аплодируют.
-
я боюсь не революции, - неизбежного бояться глупо :) Я боюсь разгула преступности.
Есть только один способ уменьшить эксцессы революции – возглавить ее и обуздать железной рукой. Это именно то, что сделали в 17-м большевики.
Что в переводе на обычный, человеческий язык означает: Из жертвы превратиться в палача. Из борца с драконом превратиться самому в дракона.
Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами.» (Грэвс У. Американская авантюра в Сибири (1918-1920). М., 1932, с. 80.)
Ой, откровение, прям!!
Как будто никто и не знал, что "белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабят". Убитому совершенно безразлично кто и за что его убил. То ли большевики за симпатию к белым, то ли белые за симпатию к красным, то ли просто бандит- "батька". Результат то всё равно один и тот же - смерть.
Правда, теперь ваши, уже второе десятилетие успешно претворяют мечту Гитлера об уничтожении русского народа в жизнь… А микроцефалы им радостно аплодируют.
Под микроцефалом имеешь в виду себя? Это ты ведь радостно аплодируешь, что в России так обнаглели коммунисты-номенклатурщики оставшиеся у власти после раздела СССР, да криминал с попами, любовно пригретый этими же номенклатурщиками. Это ведь для тебя только радостно, когда в России плохо. Но и этого тебе мало. Тебе крови еще больше хочется. Видно выполняешь задание своих хозяев, которые даже такой, "обрезанной" России жутко боятся, и желают полного её уничтожения. Вот и толкают на бунты да революции.
-
Сделаю, пожалуй, небольшое замечание.
Микротон, Vivekkk ваши рассуждения ошибочны, поскольку построены на попытках формализовать историю.
Вы оперируете готовыми формулами там, где это невозможно впринципе. Да ещё и приукрашиваете своими эмоциональными оценками.
Это пороки старой методологии, имеющей дело с замкнутыми системами. Но в области гуманитарных наук благополучно прижились все заблуждения наук естественных.
Физик находит в окружающем мире некую систему, выделяет её, формируя объект и предмет исследований, а потом благополучно изучает вне всякой связи с другими системами. Историк делает то же самое: имея набор некоторых фактов, он даёт им интерпретацию, не принимая во внимание контекст событий.
Таким образом разрушается целостная картина мира. В истории это уже привело к множеству исследований "без обратной связи".
Вот ваша формула, Микротон: "белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабят". А как было на самом деле?
А на самом деле было так, как в романе Фадеева "Разгром". Сложнейшая череда взаимосвязанных событий, на "макроуровне" превращающаяся в историческую неизбежность, а на "микроуровне" - рождающая необходимость нравственного выбора.
И на каждом шаге - рекурсивное влияние самого человека на происходящее. Что в конечном итоге и определяет ту самую "череду событий".
С этой точки зрения ваши рассуждения о драконах и палачах - не более чем пустой звук. Творцы истории находятся по ту сторону добра и зла.
-
Сделаю, пожалуй, небольшое замечание.
Микротон, Vivekkk ваши рассуждения ошибочны, поскольку построены на попытках формализовать историю.
Вы оперируете готовыми формулами там, где это невозможно впринципе. Да ещё и приукрашиваете ....
Это пороки старой методологии, ... Но в области гуманитарных наук благополучно прижились .....
Поскольку Вы юноша пытливый , тов. darnel ... осмелюсь открыть Вам "стррр-аААшную" тайну ! ! !
(которой , кстати и Микротон, и тем более Vivekkk - сраААнего деЦЦтва ..
орудуют исправнее , нежели Вы чаЙной ложечкой в стакане).
А именно : формализУЕМО ВСЁ -
ДАЖЕ ТО , ЧТО И ВОВСЕ НЕ формализУЕМО ! ! !
Физик находит в окружающем мире некую систему, выделяет её, формируя объект и предмет исследований, ... Историк делает то же самое: имея набор некоторых фактов, он даёт им интерпретацию, не принимая во внимание контекст событий.
Таким образом разрушается целостная картина мира. В истории это уже привело к множеству исследований "без обратной связи"..
Здесь Вы конечно обольщаетесь относительно реальных способностей и Микротона , и тем более Vivekkk-а - давать интерпретацию "некоторых фактов" , не принимая во внимание контекст событий.
Вот ваша формула, Микротон: "белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабят". А как было на самом деле?
А на самом деле было так, как в романе Фадеева "Разгром". Сложнейшая череда взаимосвязанных событий, на "макроуровне" превращающаяся в историческую неизбежность, а на "микроуровне" - рождающая необходимость нравственного выбора.
И на каждом шаге - рекурсивное влияние самого человека на происходящее. Что в конечном итоге и определяет ту самую "череду событий".
С этой точки зрения ваши рассуждения о драконах и палачах - не более чем пустой звук. Творцы истории находятся по ту сторону добра и зла.
Чего й то Ваше , тов. darnel , небольшое замечание - пожалуй , чрезвычайно зако-зыЫЫристым оказалось ....
(которое не проясняет картину , но лишь затущёвывает её ещё более).
Видимо Вы - ну .. совсем ещё юн , а потому и не знаете -
как "на самом деле" художественные романы пиИИсаются ...
(а в романе Фадеева "Разгром" - "социальный заказ" : прям -
насквозь прошит "белыми нитками" .. о "красном благородстве" ).
И потому на самом деле формула Микротона :
"белые пришли - грабят, красные пришли - тоже грабят" . . .
прямиком в контексте той исторической неизбежности, и на "макро-" и на "микроуровне" -
рождающая ту пресловутую "необходимость нравственного выбора" ....
(которой в полном объеме , Вам пока не приходилось целиком ощущать ..
на своих хрупеньких интеллигентских плечиках).
Поживите ещё мплость подольше .. попо-рассматривайтесь по сторонах ..
к неприглядным "сторонам" Действительности , какова она есть на самом деле ...
А уж тогда - примиИИте верное решение об ваших рассуждениях ...
*о драконах и палачах - не более чем пустой звук*.
-
я боюсь не революции, - неизбежного бояться глупо :) Я боюсь разгула преступности.
Есть только один способ уменьшить эксцессы революции – возглавить ее и обуздать железной рукой. Это именно то, что сделали в 17-м большевики.
Напомню «историкам», что революция началась не в ноябре 17-го, а в марте 17-го. И что именно с марта 17-го крестьяне стали грабить и жечь усадьбы, с фронта хлынули дезертиры, а в городах начали сколачиваться невиданные до того банды. Начался пресловутый «русский бунт, бессмысленный и беспощадный».
Свидетель, которого невозможно заподозрить в симпатиях к большевизму, командующий американскими интервенционными войсками в Сибири генерал У. Грэвс, замечал: «В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами.» (Грэвс У. Американская авантюра в Сибири (1918-1920). М., 1932, с. 80.)
Любой, кто читал если не исторические исследования, но, хотя бы, художественную литературу может припомнить, как сепаратисты – буржуазные, разумеется, раскалывали страну, провоцировали анархию, как на этом фоне полезли поганками всевозможные «батьки»….
Как и всегда , тов. СС - Вы в очередной раз ..
СОВЕШЕННО НЕВЗНАЧАЙ - болтнуУУли очередную Порцию Истины :
уменьшить эксцессы революции – пытались не большевики в ноябре 17-го, ..
а именно антибольшевистские [/b]элементы в марте 17-го.
И именно потому что : при подстрекательстве большевиков -
*с фронта хлынули дезертиры, а в городах начали сколачиваться невиданные до того банды* ! ! !
И именно при том же подстрекательстве большевиков :
в том же марте 17-го *крестьяне стали грабить и жечь усадьбы* ! ! !
Ну .. а в ноябре 17-го, а тем более и в 18-м и позже :
ес-нно , что пришлось большевикам "вооружаться" Красным Террором ! ! !
Чтоб преодолеть Белый Террор , который они же(большевики) ..
и породили м в 1905 году и в том же марте 17-го ! ! !
****
Примечание : уважаемые учёные Микротон и Vivekkk ! ! !
Ваши рассуждения , как и всегда - логично безупречны !
Продолжайте "разделывать" в мелкую труху - этих шалапутов ...
(усердно рядящихся в глашатаев коммунизма) .
-
...
Я прекрасно понимаю, что на вас лежит тяжёлый груз 5430 записей на этом форуме. Вот только не надо мне тыкать своим авторитетом "Почётного Графомана", намекая на нежный возраст и недостаточный жизненный опыт. Поелику ничего конкретного по моему последнему сообщению вы не сказали, сведя разговор к примитивному "гы-гы", я понимаю, как был набран этот авторитет.
Говорить нелепицы каждый может - вместо того чтобы попросить "развернуть" выдвинутые тезисы и обосновать их. А формализм в истории - первый шаг ко лжи и клевете.
Не стоит надрываться, поучая меня. На моих "хрупеньких интеллигентских плечиках", как вы изволили выразиться, есть своя голова. Я сам могу рассудить, где "заказ", а где умная литературная работа.
Что характерно, об "интеллигентских плечиках" болтают как раз таки пупырчатые интеллигенты, которые любят поговорить о "науке - для избранных", себя причисляют к элите, а на самом деле - подобны "гениальному слесарю" Полесову из романа Ильфа и Петрова.
А ещё такие люди обожают устраивать "охоту на ведьм", балаболить о лженауке и "выводить на чистую воду" псевдоучёных. Вот и выводите себе где-нибудь в другом месте. Закаляйте организм в словесных баталиях.
-
Микротон, Vivekkk ваши рассуждения ошибочны, поскольку построены на попытках формализовать историю.
Хы... Прям обличитель. Я, пока не видел Ваших рассуждений априори безошибочных.
Пока что Ваши "замечания" мне напоминают абзац из книги Оруэлла "Скотный двор (http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt)"
Но как раз в этот момент, словно по сигналу, овцы хором начали громогласно блеять:
- Четыре ноги хорошо, две ноги лучше! Четыре ноги хорошо, две
ноги лучше! Четыре ноги хорошо, две ноги лучше!
И так без остановки продолжалось минут пять.
Творцы истории находятся по ту сторону добра и зла.
Вах!!! Какой пафос!!! Что-то не помогло "творцам истории" нахождение "по ту сторону" предстать перед Нюренбергским Трибуналом и быть повешенными.
-
СОВЕШЕННО НЕВЗНАЧАЙ - болтнуУУли очередную Порцию Истины
Дык! "Шила в мешке не утаишь"(с). Вруну память надо иметь хорошую, что бы помнить где соврал и что соврал. А когда старческий маразм уже весь мозг сожрал, откуда взять такую память??
-
И именно потому что : при подстрекательстве большевиков -[/size][/b]
*с фронта хлынули дезертиры, а в городах начали сколачиваться невиданные до того банды* ! ! !
И именно при том же подстрекательстве большевиков :
в том же марте 17-го *крестьяне стали грабить и жечь усадьбы* ! ! !
То ли микроцефалий бред заразен, то ли вы сами такой...
Примите таблетки, больной - какое подстрекательство большевиков могло быть на фронте и в деревне?! Тех большевиков на всю Россию в тот момент было несколько тысяч человек! В деревнях и на фронте про них и слыхом не слыхали, когда грабили и дезертировали.
Рухнула суть империи - вера в царя и бога. А защищать интересы рябушинских и керенских дураков было мало. Это сейчас микроцефалов развелось...
-
тов. СС - в очередной раз ..
СОВЕШЕННО НЕВЗНАЧАЙ -
болтнуУУли очередную Порцию Истины
Дык! "Шила в мешке не утаишь"(с). Вруну память надо иметь .... А когда старческий маразм ..., откуда взять такую память??
Есс .. память надо - это Вам не финики и не бананы ..
на теля-вивском рынке непро-даюЦЦа , однако ! ! !
...
Я прекрасно понимаю, что на вас лежит тяжёлый груз 5430 записей на этом форуме. Вот только не надо мне тыкать своим авторитетом "Почётного Графомана", ... Поелику ничего конкретного по моему последнему сообщению вы не сказали, сведя разговор к примитивному "гы-гы", ......
Видимо "на воре - и шапка горит" ..
Я ведь ни разу в ответе на Ваши нелепицы - в Ваш адрес не употребил "гы-гы", .....
И ни разу - не тыкнул Вам своим авторитетом "Почётного Графомана", ...
(хотя Вы - назойливо и напрашиваетесь).
Говорить нелепицы каждый может - вместо того чтобы попросить "развернуть" выдвинутые тезисы и обосновать их. А формализм в истории - первый шаг ко лжи и клевете.
Не стоит надрываться, ... На моих "хрупеньких интеллигентских плечиках", ... Я сам могу рассудить, где "заказ", а где умная литературная работа......
Видимо .. я таки Вам искренне сочувствую , друг мой юный !
Поскольку ни про формализм вообще , ни про формализм в истории - в частности ...
Вы не то что "понятия зелёненького" - а ... у меня просто волосы дыбом :
от "высоты" Вашей эррр-рудыции ! ! !
Вы при случае у того же Вашего дружка СС спросите ..
с каких пор и с каким пылом-жаром 0 идёт всемирная рубиловка :
и про формализм вообще , и про формализм в истории - в частности ...
И в физике - уж тем более ..
А тогда уж - потихонечку тренируйте свой жёлтенький ротик открывать-чирикать ..
про - формализм ! ! ! И - против него(формализма) !
Что характерно, об "интеллигентских плечиках" болтают как раз таки пупырчатые интеллигенты, которые .. на самом деле - подобны "гениальному слесарю" Полесову из романа Ильфа и Петрова.
А ещё такие люди обожают устраивать .. балаболить .. "выводить .." псевдоучёных. Вот и .... Закаляйте организм в словесных баталиях.
Ну .. не зря же говорят Мудрые : История = это колесо !
Которое - ничему никогда не научит ! ! !
Вот токо-токо - чел. на коленях умолял не надо мне тыкать своим авторитетом "Почётного Графомана", ...
И тут же - на тебе : советует закалять организм в словесных баталиях !
Ребята ! А кто может себе реально вообразить :
чтО?? получится , если организм с авторитетом "Почётного Графомана", ...
Да ещё и - закалиИИть в словесных баталиях ? ? ?
Это ж будет - тяжёлый танк из сплошного победита !
Который этот юнец вызывает прямо на себя ! ! !
Как был прав тов. Лермонтов :
*А он, несчастный, - просит бури ..
Как будто в бурях - есть покой . *
И именно потому что : при подстрекательстве большевиков -
*с фронта хлынули дезертиры, а в городах начали сколачиваться невиданные до того банды* ! ! !
И именно при том же подстрекательстве большевиков :
в том же марте 17-го *крестьяне стали грабить и жечь усадьбы* ! ! !
...
Примите таблетки, больной - какое подстрекательство большевиков могло быть на фронте и в деревне?! Тех большевиков на всю Россию в тот момент было несколько тысяч человек! В деревнях и на фронте про них и слыхом не слыхали, когда грабили и дезертировали.
Рухнула суть империи - вера в царя и бога. А защищать интересы рябушинских и керенских дураков было мало. Это сейчас микроцефалов развелось...
Тов. СС ! Не будете ли Вы так добры -
"Краткий курс ВКП(б)" в своём старческом маразме освежевать ?
А там ведь : чёрным по белому написано ... Действительно :большевиков на всю Россию в тот момент было несколько тысяч человек!
Но денно и нощно они шастали и по казармам и в деревнях и на фронте ...
баламутили крестьян и рабочих , подстрекали их к бунтам и насилию ..
Ну это нада жЭ .. какой широкопро-филЯ-ный свыЦ-Цылизд этот СС ..
И всю науку физику как-то неск. лет назад в Дебатне раком поставил ..
потом на математику переключился .. далее - с информатикой рахделался !
А теперь вот - Историю насилует-переписывает ! ! !
Укупе с Фадеевым и его(Фадеева) помощником - darnel-ом !
тьху .. учёные-препараторы выискались какиИИе !
-
Вруну память надо иметь хорошую, что бы помнить где соврал и что соврал. А когда старческий маразм уже весь мозг сожрал, откуда взять такую память??
Хихи... Это вы про себя, что ли? Мне по возрасту маразм пока не полагается_))
Я на этом форуме недавно, однако сделал для себя интересное наблюдение: в некоторых случаях доходящую до крайней нетерпимость к возражениям. Проявляется она по-разному. В случае с вами, Микротон, всё было так: я высказал утверждение, что ваши умозаключения ошибочны, и получил в ответ не контраргументы, не просьбы обосновать мои тезисы, а порцию гыгыканья. Ещё Оруэлла сюда зачем-то приплели.
Думается мне, что это очень наглядно характеризует тенденцию "элитаризации" современной науки на пустом месте. Вы ведь учёный, Микротон, не так ли? И наверняка наравне со многими считаете науку уделом избранных? Именно такой вывод я делаю по вашей модели поведения. Коли так, всё понятно тогда_))
Касаемо моих сабжевых высказываний. Вот возьмём утверждение, что историю не нужно пытаться формализовать. Что я имел в виду. Любые попытки судить о конкретном историческом процессе безотносительно рассмотрения связанных с ним "макро-" и "микропроцессов" приводят к неверным выводам. Таким взглядам на историю грешат многие, почитающие себя знатоками, однако упорно не желают замечать очевидного. Возьмём, к примеру, коллективизацию. Есть ряд исторических документов, по которым "профессиональные историки" берутся судить да рядить об этом историческом процессе. Идут в архив, чтобы изучить подлинники документов. Потом - в библиотеку, чтобы прочитать свидетельства очевидцев. Кое-кто ещё и свидетельствами соседа по лестничной клетке не брезгует, добавляя ужасов в исследование: мол, дед Иван Иваныча был раскулачен, обобран до нитки, голым на мороз выброшен и сослан в глухую таёжную деревню на вечное поселение. Вот так насобирает профессиональный историк фактов, перескажет их в объёмной книжке, скрепив своими комментариями, сделает вывод и - можно очередную степень получать. Или должность - это уж кому как повезёт... А что там в выводах? Что типа того: приведённые в исследовании факты (целый ряд фактов, да...) убедительно доказывают людоедский характер коллективизации, проводимой партией и лично направляемой кровавым тираном Сталиным. А потом ещё "исследователь" не забудет того самого Иван Иваныча помянуть добрым словом - за свидетельство внука очевидца тех стрррашных событий.
И невдомёк горе-историку, что процесс коллективизации был "вложен" в более масштабный процесс возрождения сельского хозяйства, а тот - в процесс возрождения народного хозяйства (где и электрофикация, и индустриализация, и борьба с вредителями, и курс на ликвидацию безграмотности... и много чего ещё), а тот - в процесс строительства общества и государства совершенно нового для России типа, а тот - оказывался под влиянием мировых процессов, о части которых Маркс в "Капитале" писал... А с другой стороны, в упор не видит историк "микропроцессов", вложенных в коллективизацию: не учитывает особенности жизни на селе, не разбирается (часто - за давностью лет) в жизни конкретной деревни, ему не ведома (по вполне объективным причинам) жизнь конкретной семьи, жизнь конкретного человека. "Профессиональный историк" просто не видит этой "матрёшки", в которой все без исключения процессы взаимозависимы, он делает то, что привык делать: формализует и упрощает изучаемый процесс, вычленив его из общего набора.
Что в результате? Неверные выводы, не учитывающие всего многообразия происходившего, часто - откровенная ложь, осложняющаяся локальными историческими "параксизмами".
А ваше "гыгы" ничего не меняет в природе вещей. Ни вы, ни я не являемся частью той исторической эпохи, на которую пришлась Вторая Мировая война и Нюрнбергский процесс, не нас шли убивать в 1941, почему же мы однозначно называем германских национал-социалистов "палачами", и они для нас - зло? Потому что людям свойственно делать эмоциональные оценки, только-то. Особенности психики, да... А для Истории - они только один из быстропротекающих процессов. История и Жизнь имморальны по сути.
-
Укупе с Фадеевым и его(Фадеева) помощником - darnel-ом!
Хехе... Официально прошу админов форума присвоить мне статус "помощник Фадеева"_))
-
Вруну память надо иметь хорошую, что бы помнить где соврал и что соврал. А когда старческий маразм уже весь мозг сожрал, откуда взять такую память??
Хихи... Это вы про себя, что ли? Мне по возрасту маразм пока не полагается_))
Я на этом форуме недавно, однако ...
однако ... болезнь Ваша - значительно тяжелее и опаснее , чем маразм ..
(пускай даже старческий ..).
Вы совершенно не читаете , что в репликах написано ..
а просто наобум строчите свои измышления напропалую ! ! !
Микротон писал(а):
KWAKS писал(а):
тов. СС - в очередной раз ..
СОВЕШЕННО НЕВЗНАЧАЙ -
болтнуУУли очередную Порцию Истины
Дык! "Шила в мешке не утаишь"(с). Вруну память надо иметь .... А когда старческий маразм ..., откуда взять такую память??
А Вы не читая потянули одеяло на себя ..
(потому что - "на воре - шапка таки гориИИт" .. ясным пламенем).
-
Не волнуйтесь, я прекрасно вижу, что и кому отписывается_))
-
Мне по возрасту маразм пока не полагается
Старческий маразм врунов-коммунистов, если не полагается по возрасту, может вполне быть компенсирован природной дурью.
Я на этом форуме недавно, однако сделал для себя интересное наблюдение: в некоторых случаях доходящую до крайней нетерпимость к возражениям.
Нормальные, не выкобенивающиеся люди, как правило, излагают свою версию, а не спешат тыкнуть "указующим перстом" на "ошибочность" высказываний оппонета. Но это возможно только при следующих условиях:
1) Наличие , собственно, своей версии.
2) Отсутствие природной дури, заменившей старческий маразм.
То, что Вы на форуме недавно, сути дела не меняет. Как говорит народная пословица: "Дураку, для того что бы показать дурость, много времени не надо. Достаточно рот открыть"(с)
Проявляется она по-разному. В случае с вами, Микротон, всё было так: я высказал утверждение, что ваши умозаключения ошибочны, и получил в ответ не контраргументы, не просьбы обосновать мои тезисы, а порцию гыгыканья.
Тезисы???? Где тезисы? Невнятное блеянье видел, тезисов не видел.
Ещё Оруэлла сюда зачем-то приплели.
Затем и привел, что кроме блеянья ни чего не видел. Но что бы это понять, действительно хоть немного ума иметь надо.
Вы ведь учёный, Микротон, не так ли?
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "ученый"? Я вот знаю, что есть "учёные" собаки, то есть собаки, прошедшие курс обучения, дрессировки.
Есть "учОные", гордо именующие себя так люди, однако на деле занимающиеся откровенным шарлатанством.
Есть еще "учёные", которые чему-то учились, учились, но так ни чему и не выучились.
Еще "учёными" бабушки на скамейках называют людей, которые профессионально занимаются наукой.
И наверняка наравне со многими считаете науку уделом избранных?
Я уж где то говорил, что люди рождаются трёх типов:
1) Гении, очень умные люди.
2) Откровенная серость, не способная ни на что.
3) Откровенно дурачки, умственно-отсталые личности.
Так вот, в процентном соотношении, второй тип - это подавляющее большинство. Людей первого и третьего типов - гораздо меньше, чем серости.
Науку двигают люди первого типа. Люди второго типа либо примазываются к первым, либо просто воруют их идеи, приписывая их себе. Люди третьего типа не способны вообще ни на что. Это "шариковы", умеющие только отнимать и кошек душить.
Именно такой вывод я делаю по вашей модели поведения.
О!! Вы даже такие слова знаете, как "модель поведения" ? Похвально.
Коли так, всё понятно тогда
О!! Еще и понятливым себя считаете? Ну, поживем - увидим Вашу хвалёную понятливость.
Касаемо моих сабжевых высказываний.
Интересно, на сколько процентов они сабжевые? Но это так...риторический вопрос... Хотя, конечно, "внушаить"...
Любые попытки судить о конкретном историческом процессе безотносительно рассмотрения связанных с ним "макро-" и "микропроцессов" приводят к неверным выводам.
Вах!! Какая проницательность!! Прям Кашпировский!! Окинул взглядом и сразу догадался, какие нами макро и микропроцессы рассматривались, а какие нет.... Вам в ВАК надо!! Ни один шарлатан тогда не получит звания. Ну, глаз не алмаз даже, а сущий рентген!!!
Таким взглядам на историю грешат многие, почитающие себя знатоками
Ну, после такой реплики грех не спросить: А каким взглядом Вы грешите?Ну, то, что Вы несомненно считатете себя знатоком , мудрейшим, среди мудрейших - понятно из контекста.
"профессиональные историки" берутся судить да рядить об этом
У-у-у-у!!! Ну, прями кладезь мудрости! Даже технологию "профессиональных историков" знает... Не халам-балам!!
....очевидца тех стрррашных событий.
Вышеприведенный бред даже комментировать не буду, очень уж смешно...Боюсь лопнуть.
История и Жизнь имморальны по сути.
Да неужели??? Спасибо, что нам всем тут Вы глаза открыли!!!
-
.., я прекрасно вижу, что и кому отписывается_))
Вот если бы "не читая .. на себя" .. тогда бы ещё пол-беды ..
Но если "прекрасно вижу, что и кому" - тогда остаётся единственно верный ответ :Мне по возрасту маразм пока не полагается
Старческий маразм .., может вполне быть компенсирован природной дурью.
Я на этом форуме недавно, однако сделал для себя .. доходящую до крайней нетерпимость к возражениям.
Нормальные, не выкобенивающиеся люди, как правило, излагают свою версию, а не спешат тыкнуть "указующим перстом" на "ошибочность" высказываний оппонета. Но это .., сути дела не меняет. Как говорит народная пословица: "Дураку, для того что бы показать дурость, много времени не надо. Достаточно рот открыть"(с) ....
Воистину - аминь !
-
Тов. СС ! Не будете ли Вы так добры -
"Краткий курс ВКП(б)" в своём старческом маразме освежевать ?
А там ведь : чёрным по белому написано ... Действительно :большевиков на всю Россию в тот момент было несколько тысяч человек!
Но денно и нощно они шастали и по казармам и в деревнях и на фронте ...
баламутили крестьян и рабочих , подстрекали их к бунтам и насилию ..
Таблетки всё-таки не приняли? Галоперидольчик свой? А зря!
Потому что "подстрекали" большевики не к "бунтам и насилию", а к взятию власти через Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, через легитимные органы народной власти!
При этом численность большевиков росла примерно в следующем темпе - в феврале 1917 года около 3-х тысяч, в апреле - 15-16 тысяч, к лету уже почти 32 тысячи, к октябрю 1917 года - 350 тысяч человек.
-
Мда, ребята... Я вот думал, почему в соседних темах у вас с верующими такие длинные и бесплодные дискуссии происходят. Теперь понял: размениваясь определениями, фактами, теориями и гипотезами, вы принципиально не касаетесь вопросов методологии. Все эти бесконечные споры ваши будут совершенно бессмысленны до тех пор, пока вы с этими вопросами не разберётесь.
Если бы я пришёл в этот топик и стал, нагромождая факт на факт, "излагать свою версию", вы бы благосклонно спорили со мной, предъявляли свои факты и посмеивались. В конце концов мы перешли бы на личности, расплевались и разошлись по соседним темам спорить дальше. Но стоило мне коснуться методологии, как тут же вы отказались от разговора, заявив, что я "выкобениваюсь". Вам не понравился уровень, на который я постарался перевести дискуссию? Понимаю, это вам не верующих фактами избивать, здесь нужно уметь системно мыслить.
Удивляет реакция некоторых на замечания в их адрес: мол, нашёлся тут умник, поучать нас вздумал, ату его! Грустно видеть это... Особенно в научной и околонаучной среде. А про ваше, Микротон, разделение людей на три типа я вот что скажу. Один из моих Учителей до сих пор каждый год говорит своим студентам, цитирую: каждый из вас - гений. И это не установка, не внушение, это научный факт, в основе которого лежит глубокое понимание физических процессов и знание Методологии. Мне повезло, когда-то этот человек научил меня. Вам не повезло.
Вот если бы "не читая .. на себя" .. тогда бы ещё пол-беды ..
Но если "прекрасно вижу, что и кому" - тогда остаётся единственно верный ответ :
Как вижу, вы не поняли и не оценили мой чистый английский юмор. Обещаю больше не шутить.
-
Все эти бесконечные споры ваши будут совершенно бессмысленны до тех пор, пока вы с этими вопросами не разберётесь.
Не всё так безнадёжно!! Наконец то форум сподобился тем, что на него пришел darnel, и теперь он быстренько определит мотодику (согласно новейшим его разработкам в области методологии) и сразу же "всем станет счастье"(с)
В конце концов мы перешли бы на личности, расплевались и разошлись
Хы... И Вы, решили "..времени не тратя даром.."(с) /А.С.Пушкин/ сразу начать с личностей.
Но стоило мне коснуться методологии, как тут же вы отказались от разговора, заявив, что я "выкобениваюсь".
Хы...хы... Тут таких "непризнанных гениев", предлагающих свои методики - пруд пруди! Даже создается впечатление, что из психушек, время от времени, партии пациентов выпускают, и они тут же на наш форум толпой валят.
Однако, ладно, предположим, что Вы действительно "хотели как лучше, хоть и получилось как всегда"(с). Попробуйте вторую попытку. Медленно, внятно, так , что бы любому человеку "от сохи" была понятна суть.
Удивляет реакция некоторых на замечания в их адрес: мол, нашёлся тут умник, поучать нас вздумал, ату его! Грустно видеть это...
Дык! Как тут верующие глаголят? "В чужом глазу и соринку видно, а в своем и бревно не мешает"(с) А еще дедушка Крылов говорил:"Чем кумушек считать, трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"(с)
Для того, что бы хотя бы именоваться "умником", а тем более иметь моральное право делать замечания кому либо, это заслужить надо.
А про ваше, Микротон, разделение людей на три типа я вот что скажу. Один из моих Учителей до сих пор каждый год говорит своим студентам, цитирую: каждый из вас - гений.
Он сильно погорячился. Но был неправ.
Если бы люди не разделялись на три категории, а были бы все одинаковыми, то во-первых: в языке не существовало таких слов как "гениальность","посредственность","дурость". Для их возникновения не существовало бы базовых понятий.
Во-вторых: История, как существующая дисциплина, помнит имена гениев: Пифагор, Да Винчи, Кулон, Ньютон, Энштейн и т.д. И список этот не так уж и велик, по сравнению с тем, сколько вообще людей проживало за этот период. А вот имен "серой массы" не помнит никто. Имен выдающихся дураков я тоже что-то не припомню. Ну, разве что обобщенный "шариков" да "Иванушка-дурачок" в сказках, да и то там умник закамуфлирован под дурачка частенько.
Мне повезло, когда-то этот человек научил меня. Вам не повезло.
Прежде чем определять кому и в чем пвезло, неплохо было бы на деле показать, чему же такому ГЕНИАЛЬНОМУ Вас научили.
-
...
Вы лишаете меня морального права делать замечания? Хех... Это каким же самомнением надо обладать. Ну, что же... Зато у вас остаётся право долго и самозабвенно схоластировать дальше.
Никакой второй попытки не будет. Если вы не видите сути в моём посте Вт Июл 29, 2008 6:59 pm, почитая его "блеянием", нет никакого смысла даже начинать. Можете считать меня сбежавшим пациентом психушки. Или ещё кем-нибудь "выкобенивающимся" - на ваше усмотрение. С моей стороны разговор закрыт.
-
Вы лишаете меня морального права делать замечания?
Да "право" то есть... Только и ответы на эти замечания будут соответствующие тем, что Вы уже получили.
Никакой второй попытки не будет. Если вы не видите сути в моём посте Вт Июл 29, 2008 6:59 pm, почитая его "блеянием", нет никакого смысла даже начинать. Можете считать меня сбежавшим пациентом психушки. Или ещё кем-нибудь "выкобенивающимся" - на ваше усмотрение. С моей стороны разговор закрыт.
Хы...Это и вся гениальность? Ну, что ж... "Баба с возу - кобыле легче"(С)
-
Мда, ребята... Я вот думал, почему в соседних темах у вас с верующими такие длинные и бесплодные дискуссии ... Все эти бесконечные споры ваши будут совершенно бессмысленны до тех пор, пока вы с этими вопросами не разберётесь.
Если бы я пришёл в этот топик и стал, нагромождая факт на факт, "излагать свою версию", вы бы благосклонно спорили со мной, ...? Понимаю, это вам не верующих фактами избивать, здесь нужно уметь системно мыслить.
Удивляет реакция некоторых на замечания в их адрес: мол, нашёлся тут умник, поучать нас вздумал, ату его! Грустно видеть это... Особенно в научной и околонаучной среде. .... Вам не повезло.
Вот если бы "не читая .. на себя" .. тогда бы ещё пол-беды ..
Но если "прекрасно вижу, что и кому" - тогда остаётся единственно верный ответ :
Как вижу, вы не поняли и не оценили ... Обещаю больше не шутить.
Меня до глубины души растрогала Ваша непосредственность , ув. darnel !
Продолжайте в том же духе - и Одному из Ваших Учителей неминуемо придётся ...
горько раскаяться о так неосторожно выданном Вам "авансе" на Вашу гениальность ...
С наилучшими пожеланиями - KWAKS
-
Тов. СС ! Не будете ли Вы так добры -
"Краткий курс ВКП(б)" в своём старческом маразме освежевать ?
А там ведь : чёрным по белому написано ... Действительно :большевиков на всю Россию в тот момент было несколько тысяч человек!
Но денно и нощно они шастали и по казармам и в деревнях и на фронте ...
баламутили крестьян и рабочих , подстрекали их к бунтам и насилию ..
Таблетки всё-таки не приняли? ...? А зря!
Потому что ... численность большевиков росла примерно в следующем темпе - в феврале 1917 года около 3-х тысяч, в апреле - 15-16 тысяч, к лету уже почти 32 тысячи, к октябрю 1917 года - 350 тысяч человек.
Об ом и речь .. "Дурное дело - нехитрое" , как народ заметил ..
"Весь мир насилья мы разруУУшим , до основанья ..* ! ! !
а чем разрушим ? - а ещё боООльшим насилием !
С чем Вас и пс-дрляю , тов. СС
-
Об ом и речь .. "Дурное дело - нехитрое" , как народ заметил ..
"Весь мир насилья мы разруУУшим , до основанья ..* ! ! !
а чем разрушим ? - а ещё боООльшим насилием !
Народ еще заметил, что "Клин клином вышибают!"
Разрушить насильем мир насилья - благое дело.
Добро - это когда делают плохо плохим людям.
-
.. "Дурное дело - нехитрое" , как народ заметил ..
"Весь мир насилья мы разруУУшим , до основанья ..* ! ! !
а .. ? - а ещё .. !
Народ еще заметил, что "Клин клином вышибают!" ...
угу .. а поскольку без клина вообще нельзя !
(народ без власти над ним - что самолёт без крыльев).
НО тебе чужой Клин не "понравился" .. так ты бычстренько агитируешь :
подсобить тебе вышибить чужой Клин ... чтоб ты на его Место уселся ?
- Спасибо ! Плавали ! ! Знаем ! ! !
-
Идет передача по 3 каналу - Фоменко в гостях у Д.Диброва ....
И смех и грех
-
Не раз подымался вопрос: счичать ли гуманитарные науки, собственно, науками? Точка зрения представителей гуманитарных наук тайны не составляет: "Конечно". А вот представители естественных наук испытывают сомнения по этому вопросу.
Думаю, что "естественники" неправомерно узурпировали само понятие "наука", которое они относят только к сфере естественных наук. Одно из их возражений состоит в том, что гуманитарные науки не имеют эмпирического эксперимента. Подобное измышление не совсем верно, на наш взгляд. Гуманитарные науки имеют свой эксперимент, свою практику, - это общественные отношения. Объектом всех гуманитарных наук является не природа как таковая, а человек и те отношения, которые он рождает. Естественно, гуманитарные науки будут и должны отличаться от наук естественных, - и по методе исследования, и по предмету, по целям, и по задачам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/) пишет:
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t049.shtml (http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st049.shtml) свидетельствует:
Наука - это исторически сложившаяся форма человеческой деятельности, направленна на познание и преобразование объективной действительности, такое духовное производство, которое имеет своим результатом целенаправленно отобранные и систематизированные факты, логически выверенные гипотезы, обобщающие теории, фундаментальные и частные законы, а также методы исследования. Наука - это одновременно и система знаний и их духовное производство, и практическая деятельность на их основе.
Таким образом, наукой можно назвать познающую деятельность человека, направленную на выработку объективных знаний о мире, человеке. Думается, гуманитирные науки попадают под данные определения. В любой гуманитарной науке (археологии, географии, лингвистике, истории, культурологии, политологии, психологии, педагогике, социологии, философии, экономике, этнографии, юриспруденции и пр.) можно найти все признаки науки.
Мне кажется, отличие гуманитарных наук от естественных не является причиной "ругания" этих наук, признания их "ненаукой", наоборот, в этом их сила и значение. Наука - разнообразна, как разнообразен сам мир, и познавать его можно как природу, как общество, как сознание.
-
В любой гуманитарной науке (археологии, географии, лингвистике, истории, культурологии, политологии, психологии, педагогике, социологии, философии, экономике, этнографии, юриспруденции и пр.) можно найти все признаки науки.
Редкий случай, когда я вполне согласен с с данным автором.
-
"Микротон"]
...История, как существующая дисциплина, помнит имена гениев: Пифагор, Да Винчи, Кулон, Ньютон, Энштейн и т.д. И список этот не так уж и велик, по сравнению с тем, сколько вообще людей проживало за этот период. А вот имен "серой массы" не помнит никто. Имен выдающихся дураков я тоже что-то не припомню.
... Вся история кишит дураками, идиотами, скотами...
Сталин или Гитлер, Наполеон, Ленин, К. Мрак и далее кошмарный перечень.
Сплошной гуманиторий энергичных, кривляющихся выродков безмозглых.
-
Думаю, что "естественники" неправомерно узурпировали само понятие "наука"
... Ну надо же так извернуться..." естественники"
А еще говорят завлабы, супротив хозяйственников - собоваты на голову.
А уж экономизты против технологов, вааще как люди и червь земная.
... Между тем соц. паразитов заклеймил еще З. Фрейд, определив профессиональный идиотизм легко проникающи с соц. авнгард. Но его затолкали в институт соц. бесполозности, под названием психанализ (новую синагогу). Хотя уже этого было достаточно, чтобы остановить идиотов и предотвратить, и первую, и вторую мировую, и красное колесо.
Гуманиторий - чума двух последних веков цивилизации. Идет нарастающее опрощение человеческого разума. ("академия труда и социальных отношений" -
Простаржу...).
Знание, это знание естественных механизмов природы.
Это не авгиевы конюшни безмозглых конформистов, "своих людей" и проч. нравственных уродов...
-
... Вся история кишит дураками, идиотами, скотами...
Сталин или Гитлер, Наполеон, Ленин, К. Мрак и далее кошмарный перечень.
Сплошной гуманиторий энергичных, кривляющихся выродков безмозглых.
Хм... Для осенного обострения поздновато, для весеннего - слишком рано... Так что же это было?
-
... Вся история кишит дураками, идиотами, скотами...
Сталин или Гитлер, Наполеон, Ленин, К. Мрак и далее кошмарный перечень.
Сплошной гуманиторий энергичных, кривляющихся выродков безмозглых.
Первые три идиотами точно не были. А кто такой К Мрак не знаю.