Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Diman8 от 29 Август, 2006, 12:23:04 pm
-
Тут кучу всяких тем наоткрывали... А я чем хуже? От вас требуется немногое: прочитать текст, попытаться его осознать и понять. Кидаться сразу искать недостатки и пртиворечия не обязательно. Автор Г К Честертон.
-
Парадоксы христианства
В нашем мире сложно не то, что он неразумен, и даже не то, что он разумен. Чаще всего беда в том, что он разумен — но не совсем. Жизнь — не бессмыслица, и все же логике она не по зубам. На вид она чуть-чуть логичней и правильней, чем на самом деле; разумность ее — видна, бессвязность — скрыта. Приведу довольно поверхностную параллель.
Представьте, что математик с Луны изучает человека. Конечно, он сразу увидит, что наше тело — двойное. Человек — это пара, два близнеца, правый и левый. Заметив, что правой руке и правой ноге соответствуют левые, лунный исследователь предскажет, что слева и справа одинаковое число пальцев, глаз, ушей, ноздрей и даже мозговых полушарий. Он выведет закон, и, обнаружив слева сердце, смело предскажет, что оно есть и справа. Тут он ошибется — именно тогда, когда особенно уверен в своей правоте.
В том-то и неожиданность, в том-то и ненадежность, что все чуть-чуть отклоняется от разумной точности, словно в мироздание закралась измена. Апельсин или яблоко достаточно круглы, чтобы сравнить из с шаром; и все же они — не шары. Сама земля — как апельсин. Она достаточно кругла, чтобы простаки-астрономы назвали ее шаром; и все же она — не шар. Вершина зовется пиком, словно кончается тончайшим острием; но и это не так.
Во всем на свете что-то чуть-чуть неточно. Не все можно взять логикой, но выясняется это в последний момент. Земля округла, и нетрудно выяснить, что каждый дюйм ее — изогнут. Однако ученые все ищут и ищут Северный полюс, стремясь к плоской площадке. Ищут они и сердце человеческое, а если находят, то обычно на другой стороне.
Так можно проверять глубину и ясность взгляда. Глубоко и ясно видит тот, кто может предугадать эту потаенную неправильность. Увидев две руки и две ноги, лунный человек выведет, что у людей — по две ключицы и по два мозговых полушария. Но если он угадает, где у нас сердце, нам придется признать его не только ученым.
Именно это случилось с христианством. Оно не просто вывело логичные истины — оно становится нелогичным там, где истина неразумна. Оно не только правильно — оно неправильно там, где неправильна жизнь. Оно следует за тайной неточностью и ждет неожиданного. Там, где истина разумна и проста, и оно несложно; но упорно противится простоте там, где истина тонка и сложна. Оно признает, что у нас две руки, но ни за что не признает (сколько бы ни бились модернисты), что у нас два сердца. В этой главе я постараюсь показать одно: когда что-то в христианском учении кажется нам странным, мы обнаруживаем в конце концов ту же странность и в истине.
Как я уже говорил, теперь нередко считают, что та или иная вера невозможна в наш век. Конечно, это — нелепость — в любом веке можно верить во что угодно. Однако в определенном смысле вера связана с веком: в сложную эпоху оснований для веры больше, чем в простую. Если христианство годно для Бирмингема, это докажет больше, чем его пригодность для Мерсии[1]. Чем сложнее совпадение, тем оно убедительней.
Если узор снежинки похож на Эдинбургскую темницу[2], это может быть случайностью; если все снежинки в точности повторяют узор лабиринта в Хэмптон-Корте[3], я бы скорей назвал это чудом. Именно такое чудо напоминает мне философия христианства. Современный мир так сложен, что совпадение доказывает больше, чем в старые века. Я начал доверять христианству в Ноттинг-хилле и Бэттерси[4].
Не случайно вера изобилует тонкостями догм, раздражающими тех, кто восхищается, не веря. Верующий гордится сложностью догматики, как гордится ученый сложностью науки. Чем догмы сложнее, тем убедительней совпадения. Балка или камень могут случайно прийтись как раз по дыре; ключ со скважиной случайно совпасть не могут. Они сложны; если ключ подошел, значит, он от этой двери.
Однако полнота совпадения очень усложняет мою задачу. Как опишу я такие горы истины? Трудно защищать то, во что веришь полностью. Куда легче, если ты убежден наполовину; если ты нашел два-три довода и можешь их привести. Но убежден не тот, для которого что-то подтверждает его веру. Убежден тот, для кого все ее подтверждает, а все на свете перечислить трудно. Чем больше у него доводов, тем сильнее он смутится, если вы попросите их привести.
Спросим врасплох обычного, неглупого человека, почему он предпочитает цивилизацию варварству, и он растерянно забормочет: «Ну, как же, вот книжный шкаф... и уголь... и рояль... и полиция...» Защищать цивилизацию трудно, слишком много она дала, столько сделала! Казалось бы, если доводов много, ответить проще простого; на самом деле именно поэтому ответить невозможно.
Вот почему в убежденном человеке есть какая-то неуклюжая беспомощность. Вера столь велика, что нелегко и нескоро привести ее в движение. Особенно трудно еще и то, что доказательство можно начать с чего угодно. Все дороги ведут в Рим — отчасти поэтому многие туда не приходят. Защищая христианство, я могу начать с любого предмета — скажем, с репы или с такси. Однако мне хочется, чтобы меня поняли; и будет умнее, если я протяну дальше нить предыдущей главы — той, где я говорил о первом из мистических совпадений или, верней, мистических подтверждений.
Все, что я знал о христианском богословии, отпугивало меня. Я был язычником в двенадцать лет, полным агностиком — в шестнадцать и просто не могу себе представить, чтобы кто-нибудь перевалил через семнадцать, не задумавшись над таким простым вопросом. Конечно, я питал смутное почтение к отвлеченному творцу и немалый исторический интерес к основателю христианства.
Я считал Его человеком, хотя и чувствовал, что даже в этом виде Он чем-то лучше тех, кто о Нем пишет. Их я читал — во всяком случае, я читал ученых скептиков; а больше не читал ничего, то есть ничего о христианстве и о философии. Правда, я любил приключенческие книжки, которые не отступают от здравой и славной христианской традиции; но этого я не знал. Я не читал тогда апологетов[5], да и сейчас читаю их мало. Меня обратили не они.
Гексли, Герберт Спенсер и Бредлоу[6] посеяли в моем уме первые сомнения. Наши бабушки не зря говорили, что вольнодумцы будоражат ум. И верно, они его будоражат. Мой ум они совсем взбудоражили. Начитавшись рационалистов, я усомнился в пользе разума; кончив Спенсера, я впервые задумался, была ли вообще эволюция; а когда я отложил атеистические лекции Ингерсолла[7], страшная мысль пронзила мой мозг. Я был на опасном пути.
Да, как ни странно, великие агностики будили сомнения более глубокие, чем те, которыми мучались они. Примеров можно привести очень много. Приведу один. Пока я читал и перечитывал, что говорят о вере нехристиане и антихристиане, страшное ощущение медленно и неуклонно овладевало мной: мне все сильнее казалось, что христианство — в высшей степени странная штука. Мало того, что его пороки были один хуже другого — они еще и противоречили друг другу. На христианство нападали со всех сторон и по самым несовместимым причинам.
Не успевал один рационалист доказать, что оно слишком восточное, как другой не менее убедительно доказывал, что оно слишком западное. Не успевал я возмутиться его вопиющей угловатостью, как мне приходилось удивляться его гнусной, сытой округлости. Если читателю это незнакомо, я рассмотрю несколько случаев — первые, какие вспомню. Приведу я их четыре-пять; останется еще полсотни.
Например, меня очень взволновало обличение бесчеловечной печали христианства; я ведь считал тогда (как, впрочем, и теперь), что искренний пессимизм — страшный грех. Неискренний пессимизм — светская условность, скорее даже милая; к счастью, почти всегда пессимизм неискренен. Если христианство и впрямь неуклонно противилось радости, я был готов немедленно взорвать собор Святого Павла.
Но — странное дело! — убедительно доказав мне в главе 1, что христианство мрачнее мрачного, мне доказывали в главе 2, что оно чересчур благодушно. Сперва мне говорили, что оно слезами и страхами мешает нам искать счастье и свободу, а потом — что оно глушит нас утешительным обманом и держит всю жизнь в розовой детской.
Один великий агностик негодовал: почему христиане не считают природу безгрешной, а свободу — легкой? Другой, тоже великий, сетовал, что «лживые покровы утешенья, благочестивой сотканы рукой», скрывают от нас жестокость природы и полную невозможность свободы. Не успевал один скептик сравнить христианство с кошмаром, как другой сравнивал его с кукольным домиком.
Обвинения уничтожали друг друга, а я удивлялся. Христианство не могло быть — одновременно, сразу — ослепительно белой маской на черном лице мира и черной маской на белом лице. Неужели христианская жизнь так приятна, что христиане трусливо бегут к ней от всего тяжелого, и в то же время так ужасна, что только дурак ее выдержит? Если христианство искажает мир, то в какую же сторону? Как ухитряется оно стать сразу и розовыми, и черными очками? Я смаковал, как все юнцы той эпохи, горькое обвинение Суинберна:
Ты победил, о бледный Галилеянин,
мир серым стал в дыхании твоем.[8]
Но вот я читал то, что Суинберн написал о язычестве (например, «Аталанту»), и выяснилось, что до Галилеянина мир, если это возможно, был еще серее. Суинберн, в сущности, говорил, что жизнь предельно мрачна; и все же Христу как-то удалось омрачить ее еще. Тот, кто уличал христианство в пессимизме, сам оказывался пессимистом. Я удивлялся все больше. Мне даже подумалось на минуту — правильно ли, что о радости и вере властно судят те, кто не знает ни веры, ни радости?
Не подумайте, я не счел, что обвинения — лживы или обвинители — глупы. Я просто решил, что христианство очень уж чудовищно. Иногда у кого-то встречаются два противоположных порока — но такой человек необычен. Бывают, наверное, люди, частью очень толстые, а частью — очень тощие; но все это странно. В ту пору я думал только о странностях христианства; я еще не подозревал о странностях рационализма.
Другой пример. Очень серьезным доводом против христианства были для меня рассуждения о его робости, нерешительности, трусости, особенно же — о его отказе от сопротивления и борьбы. Великие скептики XIX века были мужественны и тверды; Бредлоу — в пылком духе, Гексли — в сдержанном. По сравнению с ними христианство казалось каким-то беззубым.
Я знал евангельский парадокс о щеке; знал, что священники не сражаются; словом, сотни доводов подтвердили, что христианство пытается превратить мужчину в овцу. Я читал это, верил и, не прочитай я ничего другого, верил бы и сейчас. Но я прочитал и другое. Я перевернул страницу моего агностического Писания, и вместе с ней перевернулся мой мозг.
Оказывается, христиан надо было ненавидеть не за то, что они мало борются, а за то, что они борются слишком много. Как выяснилось, именно они разожгли все войны. Они утопили мир в крови. Только что я сердился на то, что христиане никогда не сердятся. Теперь надо было сердиться, что они сердятся слишком много, слишком страшно; гнев их затопил землю и омрачил небо.
Одни и те же люди обличали кроткое непротивление монахов и кровавое насилие крестоносцев. Несчастное христианство отвечало и за то, что Эдуард Исповедник не брал меча, и за то, что Ричард Львиное Сердце его взял[9]. Мне объясняли, что квакеры — единственные последовательные христиане, а резня Кромвеля или Альбы — типично христианское дело[10].
Что могло все это значить? Что же это за учение, которое запрещает ссору и вечно разжигает войны? В какой стране родилось это беззубое и кровожадное чудище? Христианство становилось все непонятней.
Третий пример — самый странный, так как здесь вступает в игру единственное серьезное возражение против христианства. Действительно, христианство — всего лишь одна из вер. Мир велик, людей много, они очень разные. Можно сказать, не греша против логики, что христианство годится одним, не годится — другим; что оно родилось в Палестине и укоренилось в Европе. Когда я был молод, это меня вполне убеждало; я склонялся к любимой доктрине этических обществ: есть одна огромная, неосознанная церковь, основанная на том, что совесть — вездесуща. Меня учили, что религия разъединяет людей, зато мораль — объединяет.
В самых дальних веках и землях душа находит разумный нравственный закон. Мы отыщем Конфуция под китайским деревом, и он напишет: «Не укради»; расшифруем темнейшие иероглифы в древней пустыне — и прочитаем: «Дети не должны лгать». Я верил, что люди — братья во здравом нравственном чутье; верю и сейчас, хотя не только в это. И меня очень сильно огорчало, что, по свидетельству скептиков, христианство отказывало целым эпохам и империям в справедливости и разуме.
Но тут я удивился снова. Скептики считали все человечество, от Платона до Эмерсона[11], единой церковью, но утверждали, тем не менее, что мораль зависит от века и добро одной эпохи становится злом в другой. Если я, предположим, затоскую по алтарю, мне скажут, что он не нужен, потому что люди (наши братья) дали нам общую, единую веру, включающую все вековые обычаи и идеалы. Но если я робко замечу, что один из таких обычаев и есть богослужение, мой назидательный агностик сделает полный поворот и объяснит, что люди всегда прозябали во мраке дикарских суеверий.
Христианство обвиняли без устали в том, что оно считает одних познавшими свет, других — пребывающими во тьме. Однако те же обвинители гордились, что их прогресс и наука — удел просвещенных, а все остальные так и скончались в невежестве. Главный недостаток христианства оказывался их главным достоинством. И недостаток, и достоинство они очень подчеркивали, и что-то тут было нечисто. Когда речь заходила об язычнике и скептике, они вспоминали, что у них одна вера; когда речь заходила о мистике, они поражались, какая глупая вера у некоторых. Мораль Эпиктета хороша, потому что мораль неизменна. Мораль Боссюэ плоха, потому что мораль изменилась. Она изменилась за двести лет, но не за две тысячи.
Это становилось подозрительным. Мне начинало казаться, что дело тут не в исключительной порочности христианства, способного совместить несовместимое, а в том, что всякая палка хороша для борьбы с ним. Что же это за учение, если его так хотят опровергнуть и, по ходу дела, готовы опровергнуть самих себя?
Примеры множились, куда ни глянь. Слишком долго приводить все, но, чтобы вы не подумали, что я произвольно выбрал три, приведу еще несколько. Одни писали, что христианство подтачивает семью, уводит женщин от детей и дома к уединению и созерцанию. Другие (немного посовременней) писали, что оно преступно сковывает нас узами семьи, привязывает женщину к детям и дому, не давая ей предаться созерцанию.
Ссылаясь на некоторые стихи из Посланий, христианство обвиняли в презрении к женскому разуму и тут же сами презирали его, заметив, что «только женщины» еще ходят в церковь. Вот еще: христианство порицали за восхваление бедности, за пост и власяницу, и сразу, тут же, ругали за склонность к обрядам, за раки из порфира и золотую парчу. Опять то же самое — и тусклая простота, и многоцветная пышность!
Христианство винили в том, что оно сковывает половую жизнь, но Бредлоу и Мальтус[12] считали, что оно ее сковывает мало. То и дело я слышал о сухости — и о разгуле чувств. В одной и той же атеистической брошюре я прочитал, что в христианстве нет единства («Один говорит одно, другой — другое») и что ему не хватает свободы спора («А ведь только разница мнений держит мир»). В одной и той же беседе один и тот же вольнодумец, мой приятель, ругал христианство за антисемитизм и за еврейское происхождение.
Я хотел быть объективным тогда, хочу и сейчас. И не решил, что все нападки — лживы. Я решил, что христианство — единственное в своем роде.
Соединение таких ужасов дает что-то странное и небывалое. Встречаются на свете люди, соединяющие мотовство со скупостью, но их немного. Бывают развратники-чистоплюи, их тоже немного. Если действительно существует эта смесь кровожадности с беззубостью, роскоши с убожеством, сухости с похотью очей, женоненавистничества с женской глупостью, мрачнейшего уныния с дурацким благодушием — если она существует, она предельно, поразительно ужасна.
Мои рассудительные наставники не объяснили, почему христианство так чудовищно. Для них (в теории) оно было просто одним из обычных мифов или заблуждений. Они не давали мне ключа, а чудище тем временем перерастало пределы естественного. Его поразительная порочность становилась непонятной, как непогрешимость папы. Всегда ошибаться так же странно, как не ошибаться никогда. И я подумал: не порождение ли это преисподней? Действительно, если Иисус — не Христос, он не кто иной, как Антихрист.
И тут в один прекрасный час странная мысль поразила меня словно беззвучный удар грома. Мне пришло в голову еще одно объяснение. Представьте, что вы слышите сплетни о незнакомом человеке. Одни говорят, что он слишком высок, другие — что он слишком низок; одни порицают его полноту, другие — его худобу; одни называют его слишком темным брюнетом, другие — светлым блондином. Можно предположить, что он очень странный с виду.
Но можно предположить и другое: он такой, как надо. Для великанов он коротковат, для карликов — слишком длинен. Старые обжоры считают его тощим, старые денди — тучноватым на их изысканный вкус. Шведы, светлые, как солома, назовут его темным; негры — светлым. Короче говоря, это чудище — просто обычный или, вернее, нормальный человек. Быть может, и христианство нормально, а критики его — безумны каждый на свой лад?
Чтобы это проверить, я постарался вспомнить, нет ли чего необычного в самих обвинителях. К моему удивлению, ключ подошел. Вот, например, в наше время христианство ругают и за аскетизм, и за пышность. Но именно теперь исключительная разнузданность плоти сочетается с исключительной невзрачностью быта. Современный человек считает одежды Фомы Беккета чересчур пышными, а пищу его чересчур скудной.
Но ведь сам современный человек очень странен; никогда еще люди не ели так изысканно и не одевались так скучно. Церковь слишком пестра и украшена в том, в чем наша жизнь слишком сера. Тот, кто обличает и пост, и пир, приучен к изысканным закускам. Тот, кому не нравится парча, носит нелепые брюки. Но неразумны брюки, а не парча. Неразумны закуски, а не хлеб и вино.
Я перебрал все примеры; ключ подошел всюду. И скорбь христиан и (еще сильней) их веселье раздражали Суинберна потому, что он слишком сильно любил наслаждения и слишком сильно унывал. Болен был он, а не христиане. Мальтузианцы нападали на христианство не потому, что в нем есть что-нибудь особенно несдержанное, а потому, что в них самих есть что-то нечеловеческое.
И все же я чувствовал, что христианство — не просто разумная середина. В нем действительно была какая-то предельная сила, какая-то крайность, граничащая с безумием и оправдывающая неглубокие нападки скептиков. Быть может, оно мудро — я все больше в это верил; но мудрость его — не мирская умеренность. Пусть кротость монахов и ярость крестоносцев уравновешивают друг друга; но монахи предельно, бесстыдно кротки, крестоносцы — предельно яростны.
Додумавшись до этого, я вспомнил свои прежние мысли о самоубийстве и мученичестве. Там тоже две безумных точки зрения каким-то образом вместе оказались здравыми. Там тоже было противоречие, там был один из парадоксов, которые доказывали скептикам несостоятельность веры. Противоречие оказалось истиной, парадокс оказался правдой. Христиане сильно ненавидели самоубийцу, сильно любили мученика — но не сильней, чем любил и ненавидел я сам задолго до того, как стал размышлять о христианстве.
Тут началась самая трудная и занимательная часть моих размышлений: сквозь сложность богословия я смутно различил очертания принципа. Принцип был тот самый, о котором я догадался, размышляя о пессимисте и оптимисте: нужна не смесь, не компромисс, а оба качества, во всю силу — скажем, пламенная любовь и пламенная ненависть. Сейчас, здесь, я применяю этот принцип только к этике; на самом деле он пронизывает все богословие.
Так, правоверные богословы всегда упорно твердили, что Христос — не существо, отличное и от Бога, и от человека (как, скажем, эльф), и не полубог, получеловек (как герой греков), но самый настоящий Бог и самый настоящий человек. А теперь я расскажу об этом принципе, следуя ходу тогдашних моих рассуждений.
Все здравомыслящие люди поймут, что здравый смысл — своего рода равновесие; что безумно обжираться, но безумно и голодать. Правда, в наши дни пытаются опровергнуть Аристотелеву меру — одни мыслители говорят, что надо есть с каждым днем все больше, другие — что надо свести еду на нет. Однако великий трюизм Аристотеля остается в силе для здравомыслящих; мыслители вывели из равновесия только самих себя. Итак, равновесие; но как удержать его? Эту проблему пыталось решить язычество; эту проблему, мне кажется, решило христианство, и решило ее в высшей степени странно.
Для язычества добродетель — компромисс; для христианства — схватка, столкновение двух, казалось бы, несовместимых свойств. Конечно, на самом деле несовместимости нет; но сочетать их действительно трудно. Возьмем тот ключ, которым мы пользовались, когда говорили о самоубийце, и подумаем о смелости.
Настоящая смелость — почти противоречие: очень сильная любовь к жизни выражается в готовности к смерти. Любящий жизнь свою погубит ее, а ненавидящий сохранит[13]. Это не мистическая абстракция, а бытовой совет морякам и альпинистам; его можно напечатать в путеводителе по Альпам или в строевом уставе. В этом парадоксе — суть мужества, даже самого грубого.
Человек, отрезанный морем, спасется, только если рискнет жизнью. Солдат, окруженный врагами, пробьется к своим только в том случае, если он очень хочет жить и как-то беспечно думает о смерти. Если он только хочет жить — он трус и бежать не решится. Если он только готов умереть — он самоубийца; его и убьют. Он должен стремиться к жизни, яростно пренебрегая ею; смелый любит жизнь, как жаждущий — воду, и пьет смерть, как вино.
Ни один философ, мне кажется, не сумел выразить этой романтической и непростой истины; не выразил ее и я. Христианство же сделало больше: оно прочертило границу между ракой святого и страшной могилой самоубийцы — показало, как далеки друг от друга смерть ради смерти и смерть ради жизни. Поэтому и осенила наши копья тайна рыцарства — христианской смелости, презрения к смерти, а не китайской смелости, презрения к жизни.
Тут я стал замечать, что этот принцип — ключ ко всем проблемам этики. Возьмем другой пример — скромность. Как найти равновесие между гордыней и самоуничижением?
Обычный язычник (или агностик) просто скажет, что он доволен собой, хотя не слишком — есть люди лучше его, есть и похуже. Словом, он высоко держит голову — но не задирает нос. Это разумно и достойно; однако, можно возразить, как мы возражали Мэтью Арнольду.
Компромисс обесценил обе крайности, в нем нет силы, нет чистоты цвета. Такая гордость не поднимет сердце, словно зов боевых труб; ради нее не оденешься в золото и пурпур. Такая скромность не очистит душу огнем, не сделает прозрачной, как стекло, не уподобит нас ребенку, сидящему у подножия трав. Чтобы увидеть чудо, надо смотреть снизу — Алиса стала очень маленькой, чтобы проникнуть в сад.
Умеренная, разумная скромность лишает нас и поэзии гордости, и поэзии смирения. Христианство пошло своим странным путем и спасло их, обе.
Оно разделило понятия и довело каждое до предела. Человек смог гордиться, как не гордился никогда; человеку пришлось смириться, как он никогда не смирялся. Я — человек, значит, я выше всех тварей. Но я — человек, значит, я ниже всех грешников. Смирению пессимизма — презрению к людям — пришлось уйти. Заглохли сетования Екклесиаста: «Нет у человека преимущества перед скотом» — и горькие слова Гомера о печальнейшей из тварей земных[14].
Человек оказался подобием Божьим, гуляющим в саду. Он лучше скота; печален же он потому, что он не скот, а падший Бог. Великий грек говорил, что мы ползаем по земле, как бы вцепившись в нее. Теперь мы ступаем твердо, как бы попирая землю.
Человек так велик для христиан, что его величие могут выразить только сияние венцов и павлиньи перья опахал. Но человек так мал и слаб, что это выразят только пост и розга, белый снег святого Бернарда и серая зола Доминика[15].
Когда христианин думает о себе, у него достаточно причин для самой горькой правды и самого беспощадного уничижения. Реалист или пессимист может разгуляться вволю. Пусть зовет себя дураком или даже проклятым дураком (хотя здесь есть привкус кальвинизма); только пусть не говорит, что дураки не стоят спасения. Пусть не говорит, что человек — вообще человек — ничего не стоит.
Христианству и тут удалось соединить несоединимое, соединить противоположности в самом сильном, крайнем виде. Себя самого надо ценить как можно меньше, душу свою — как можно больше.
Возьмем другой пример — сложную проблему милосердия, которая кажется такой простой немилосердным идеалистам. Милосердие — парадокс, как смирение и смелость. Грубо говоря, «быть милосердным» — значит прощать непростительное и любить тех, кого очень трудно любить.
Представим снова, как рассудил бы разумный язычник. Он сказал бы, вероятно, что одних простить можно, других — нельзя; что над рабом, стащившим вино, можно посмеяться, а раба, предавшего господина, нужно убить и не прощать даже мертвого. Если поступок простителен, человека можно простить, и наоборот. Это разумно, даже мудро; но это — смесь, компромисс, раствор. Где чистый ужас перед неправдой, который так прекрасен в детях? Где чистая жалость к человеку, которая так прекрасна в добрых?
Христианство нашло выход и здесь. Оно взмахнуло мечом — и отсекло преступление от преступника. Преступника нужно прощать до седмижды семидесяти[16]. Преступление прощать не нужно. Раб, укравший вино, вызывал и раздражение, и снисхождение. Этого мало. Мы должны возмущаться кражей сильнее, чем прежде, и быть добрее к укравшему. Гнев и милость вырвались на волю, им есть теперь, где разгуляться. И чем больше я присматривался к христианству, тем яснее видел: оно установило порядок, но порядок этот выпустил на волю все добродетели.
Свобода чувств и разума не так проста, как нам кажется. Здесь нужен баланс, именно такой, какой вносят законы в свободу политическую. Средний эстет-анархист, стремящийся к бесформенной свободе чувств, попадает в ловушку — он ничего не может чувствовать. Он разбивает оковы дома, чтобы отдаться поэзии; но, не зная этих оков, он уже не поймет «Одиссеи».
Он освобождает себя от патриотизма и национальных предрассудков; освобождает тем самым и от «Генриха V»[17]. Он — за пределами литературы, он — не свободней, чем фанатик. Ведь если между вами и миром — стена, важно ли, с какой вы стороны? Никому не нужна свобода от всего на свете; нужна иная свобода.
Можно освободить вас от чувств, как освобождают из тюрьмы; можно освободить и так, как выгоняют из города. И вот, как же выйти за стену, выпустить чувства на волю и не наделать зла? Эту задачу решила церковь, провозгласив свой великий парадокс о совместимости несовместимых начал. Она знала и верила, что дьявол воюет с Богом; она восстала против дьявола; в беде и смятении мира ее гнев и ее радость загремели во всю силу, как водопад или стихи.
Святой Франциск мог славить все доброе радостней, чем Уитмен. Святой Иероним мог обличать все злое мрачнее, чем Шопенгауэр. И радость, и мрачность вышли на волю, потому что обе стали на свое место. Теперь оптимист вправе славить веселый зов труб и пурпур знамен; но не вправе сказать, что бой не нужен. Пессимист волен предупредить об увечьях и усталости, но не вправе сказать, что битву все равно не выиграть.
Так было во всем, чего бы я ни коснулся: с гордостью, состраданием, противлением злу. Церковь не только сохранила несовместимые на первый взгляд вещи — она довела их до накала, который в миру ведом разве что анархистам. Кротость стала безумней безумия.
Христианство перевернуло нравственность; его добродетели поразительней языческих, как злодеяния Нерона поразительней будничных проступков. Дух гнева и дух любви стали странными и прекрасными: ярость святого Фомы ринулась, как пес, на величайшего из Плантагенетов[18], жалость святой Екатерины целовала головы на плахе[19]. Стихи воплотились в жизнь. Эти величие и красота действий исчезли вместе с мистической верой.
Святые в своем смирении действовали великолепно, как в театре. Мы для этого слишком горды. Наши наставники ратуют за реформу тюрем; но вряд ли нам доведется увидеть, как видный филантроп целует обезглавленное тело, пока его не кинули в известь. Они обличают миллионеров, но вряд ли мы увидим, как Рокфеллера секут в храме.
Да, обвинения секуляристов не только сбивают с толку — они помогают понять христианство. Наша церковь действительно довела до предела и девственность, и семью — они сверкают рядом, как белизна и багрец на щите святого Георгия. Христианству всегда была присуща здоровая ненависть к розовому. В отличие от философов, оно не терпит мешанины; не терпит того компромисса между белым и черным, который так недалек от грязно-серого.
Быть может, мы выразим все христианское учение о целомудрии, если скажем, что белое — цвет, а не бесцветность. Все, о чем я толкую, можно сказать и так: христианство стремится сохранить оба цвета и яркими, и чистыми. Его решение — не смешанный цвет, не желтовато-рыжий, не лиловый. Скорее оно похоже на переливчатый шелк, где яркие, блестящие нити идут рядом — а то и образуют знак креста.
Точно так же, конечно, обстоит дел, когда христианство обвиняют и в непротивлении, и в воинственности. Конечно, оба обвинения верны. Оно действительно вручало меч одним, вырывало его у других. Те, кто воевал, были страшны, как молния, те, кто не воевал — спокойны, как статуя.
Что ж, Церковь умеет использовать и своих ницшеанцев, и своих толстовцев. Что-то есть в бою, если столько прекрасных людей любили битву. Что-то есть в непротивлении, если стольких прекрасных людей радовала полная непричастность к войне. Но Церковь не дала исчезнуть ни тому, ни другому. Она сохранила обе добродетели. Тот, кто, как монах, не мог пролить крови, просто становился монахом. Такие люди были не сектой, а особым человеческим типом, вроде клуба. Монахи говорили все, что сказал Толстой; оплакивали жестокость битвы и обличали пустоту отмщения.
Но толстовцы недостаточно правы, чтобы вытеснить из мира всех других; в века веры им не давали полной власти, и мир не лишился по их вине последней битвы сэра Джеймса Дугласа[20] или знамени Иоанны. А иногда чистая милость и чистая ярость сочетались в одном человеке — так, выполнив пророчества, лев и ягненок возлегли рядом в сердце святого Людовика. Не забудьте, текст этот толкуют однобоко.
Многие, особенно те же толстовцы, считают, что, возлегши рядом с ягненком, лев уподобился ему. Да это же аннексия, империализм-ягненок просто поглотил бы льва, как лев поглощал его. Дело в другом. Может ли лев лечь рядом с ягненком и сохранить царственное величие? Так спросила Церковь; такое чудо она свершила.
Вот это я и имел в виду, кода говорил о скрытых странностях жизни. Церковь поняла, что сердце слева, а не посередине; что земля — и шар, и не шар. Христианское учение открыло, где и в чем жизнь неразумна. Оно не только постигло закон — оно предсказало исключения. Те, кто полагает, что христианство изобрело сострадание, недооценивают христианство. Сострадание мог изобрести всякий; всякий это и делал. А вот совместить сострадание с суровостью мог только тот, кто предвидит странные нужды человека; ведь никто не хочет, чтобы большой грех прощали ему словно маленький.
Всякий мог сказать, что жить — не очень хорошо и не очень плохо. А вот понять, до какой черты можно ощущать зло жизни, не закрывая от себя добра, — это открытие. Всякий мог сказать: «Не возносись и не юродствуй»; поставить предел. Но тот, кто скажет: «Здесь гордись, а вот здесь — юродствуй», людей освободит.
Сила христианской этики в том, что она открыла нам новое равновесие. Язычество — как мраморная колонна; оно стоит прямо, ибо оно пропорционально и симметрично. Христианство — огромная, причудливая скала: кажется, тронешь ее — и упадет, а она стоит тысячи лет, ибо огромные выступы уравновешивают друг друга. В готическом храме все колонны разные и все нужны.
Святой Фома Беккет носил власяницу под золотой и пурпурной парчой, и ему была польза от власяницы, окружающим — от парчи; наши миллионеры являют другим мрачный траур, а золото держат у сердца. Не всегда равновесие — в одном человеке, часто оно во всем теле Церкви.
Монах предавался молитве и посту в северных снегах — и южные города могли украшать себя цветами. Пустынник пил воду в песках Сирии — и крестьяне могли пить сидр в английских садах. Христианский мир удивительней и сложней языческой империи. Так, Амьенский собор не лучше, а сложней и удивительней Парфенона.
Если вам нужен довод из современности, подумайте о том, почему христианская Европа, оставаясь единым понятием, раскололась на маленькие страны. Патриотизм — великий пример такого, нового равновесия. Языческая империя повелевала: «Вы — римские граждане, уподобьтесь же друг другу. Пусть германец не будет таким послушным и медлительным, галл — таким мятежным и быстрым».
Христианская Европа, ведомая чутьем, говорит: «Пусть немец останется медлительным и послушным, чтобы француз мог быть мятежным и быстрым. Нелепица, именуемая Германией, уравновесит безумие, именуемое Францией».
И, наконец, самое главное. Если мы не скажем об этом, мы не поймем то, чего никак не могут понять враждебные историки христианства. Я имею в виду чудовищные схватки из-за мельчайших тонкостей догмы, истинные землетрясения из-за жеста или слова. Да, речь шла о дюйме, но дюйм — это все, когда надо удержать равновесие. Ослабьте одно, и другое станет сильнее, чем надо. Пастырь вел не овец, а тигров и диких быков — каждая из доктрин могла обернуться ересью и разрушить мир.
Помните, что Церковь — укротительница львов; очень уж опасны ее учения. Непорочное зачатие, смерть Бога, искупление грехов, выполнение пророчеств можно, сдвинув чуть-чуть в сторону, превратить во что-то ужасное или кощунственное.
Ювелиры Средиземноморья упустили крохотное звено — и лев древнего отчаянья сорвался с цепи в северных лесах.[21]
О самих богословских спорах я скажу позже. Здесь мне важно напомнить, что мельчайшая ошибка в доктрине может разрушить всю человеческую радость. Неточная фраза о природе символа сломала бы лучшие статуи Европы. Оговорка — остановила бы все пляски, засушила бы все рождественские елки, разбила пасхальные яйца. Доктрины надо определять строже строгого хотя бы для того, чтобы люди могли вольнее радоваться. Церкви приходится быть очень осторожной, хотя бы для того, чтобы мир забывал об осторожности.
Вот она, поразительная романтика ортодоксии. Люди, как это ни глупо, говорят, что правая вера скучна, безопасна и тяжеловесна. На самом деле нет и не были ничего столь опасного и занимательного. Ортодоксия — это нормальность, здоровье, а здоровье — интересней и трудней безумия. Тот, кто здоров, правит несущимися вскачь конями, придержит тут, приотпустит там — и держит равновесие стойко, как статуя, арифметически точно.
Церковь ранних веков не была тупой и фанатичной, она укротила многих диких коней; но нельзя сказать, что она била в одну точку. Она разила вправо и влево, сокрушая огромные опасности.
Она сокрушила арианство, хотя все земные силы чуть не сделали ее слишком земной, и тут же принялась за восточные ереси, чуть не сделавшие ее слишком бесплотной. Она никогда не шла удобным путем, не подчинялась условностям, не становилась приличной, осторожно-разумной.
Легче было, в IV веке, поддаться земной власти ариан. Легче было, в XVII веке, сползти в бездонную пропасть предопределения. Легко быть безумцем, легко быть еретиком. Проще всего — идти на поводу у века, труднее всего — идти, как шел. Легко быть модернистом; легко быть снобом, легко угодить в одну из тех ловушек, которые — мода за модой, секта за сектой — стоят на пути Церкви.
Легко упасть; падают под многими углами, стоят — только под одним. Легче легкого поддаться любому из поветрий, от агностицизма до христианской науки. Но избежать их — истинный подвиг, от которого захватывает дух.
И я вижу, как, громыхая, мчится по векам колесница, дикая Истина правит ею и тусклые ереси падают перед ней.
Комментарии (используйте кнопку Back для возврата к тексту):
Мерсия — англосаксонск
-
Да воистину странно как можно одним и тем- же мозгом думать и верить?
-
Кто будет спорить с тем, что наш мир очень сложен, а возможности логики - ограничены?
В нашем мире сложно не то, что он неразумен, и даже не то, что он разумен. Чаще всего беда в том, что он разумен — но не совсем.
...Во всем на свете что-то чуть-чуть неточно. Не все можно взять логикой, но выясняется это в последний момент.
Казалось бы, автор сказал все, чтобы встать на позиции скепсиса. Любая догма должна быть под сомнением, любые истины не являются истинами в последней инстанции. Но нет!
Именно это случилось с христианством. Оно не просто вывело логичные истины — оно становится нелогичным там, где истина неразумна. Оно не только правильно — оно неправильно там, где неправильна жизнь.
И вот тут впору спросить автора: а каким образом он убедился, что христианство неправильно РОВНО НАСТОЛЬКО? 8)
Т.е. автор ненавязчиво уподобляется тому самому лунатику, который ищет у человека второе сердце. Обнаружив совпадения в каком-то ограниченном количестве случаев, он тут же заявляет:
Чем сложнее совпадение, тем оно убедительней.
... Современный мир так сложен, что совпадение доказывает больше, чем в старые века.
Типа, сержант подпрыгнул на мине раз, подпрыгнул два, подпрыгнул... Так он там дальше и летает. :?
Совпадение оно и есть совпадение, во все времена. Подобие не есть тождественность, как ни крути. Вот предсказание - другое дело. Но автор на предсказаниях не акцентируется, ибо знает, что тут он попадет. Вместо этого он начинает разводить рассуждения по аналогии, которые, как известно, доказательствами быть не могут.
Тут можно было бы и бросить читать почтенного богослова, но, разу уж я дочитал до конца, я скажу… :evil:
Балка или камень могут случайно прийтись как раз по дыре; ключ со скважиной случайно совпасть не могут. Они сложны; если ключ подошел, значит, он от этой двери.
А если я воспользуюсь отмычкой? Типа, раз дверь открыл – квартира твоя. Воры будут просто счастливы от такой логики, вот только суд с ней вряд ли согласится.
Ключ рано или поздно подойдет к замку, если его достаточно долго подгонять. Чем уважаемые богословы 2000 (две тысячи!) лет и занимаются. Естественно, что успехи на лицо. :roll:
Спрашивается, почему автор (не глупый человек) пытается так откровенно манипулировать читателями? Элементарно! :twisted:
Трудно защищать то, во что веришь полностью.
Т.е. собственно говоря поиск истины автора не волнует. Он проповедует. И, если факты не соответствуют его точке зрения – тем хуже для фактов.
Спросим врасплох обычного, неглупого человека, почему он предпочитает цивилизацию варварству, и он растерянно забормочет: «Ну, как же, вот книжный шкаф... и уголь... и рояль... и полиция...»
Я попытался представить себе человека, который при попытке сравнить цивилизацию и варварство в первую очередь вспоминает РОЯЛЬ. :shock:
Было трудно.
Вот почему в убежденном человеке есть какая-то неуклюжая беспомощность. Вера столь велика, что нелегко и нескоро привести ее в движение.
Особенно хорошо наблюдать этот феномен на психопатах. Вот уж кто убежден и беспомощен! Причем, с чего разговор не начни, псих все гнет свое. Ты ему про репу, а он тебе… :?
Я был язычником в двенадцать лет….
Конечно, я питал смутное почтение к отвлеченному творцу и немалый исторический интерес к основателю христианства.
Язычник, типа. Агностик. Ага. 8)
Агностик, вроде, должен признать, что возможности познания ограничены. А какой вывод автор делает из того, что христианские догмы позволяют извлечь из них ЛЮБЫЕ утверждения, как в пользу резни так и в пользу рабства?
Обвинения уничтожали друг друга, а я удивлялся.
:shock: Я офигеваю, дорогая редакция.
Т.е. из того, что христианское учение (судя по демонстрации автора) похоже на дышло, делается вывод, что критика не увенчалась успехом. :!:
Если христианство искажает мир, то в какую же сторону?
А если оно попросту не имеет ничего общего с миром? 8)
Можно было бы ожидать, что автор попытается изучить предмет, чтобы составить о нем свое мнение, понять, какие же высказывания относятся к христианству, а какие – нет. Но мы забываем, что апологетами он не интересуется. Он предпочитает приключенческие книжки с христианской моралью. (Я не стебаюсь – он сам так написал!)
Но главный прикол не здесь!
В самых дальних веках и землях душа находит разумный нравственный закон.
Тут бы и задуматься, что же диктует этот закон, помимо неосознанной церкви. В чем та бессмертная основа, которая заставляет людей продуцировать не только одни и те же правила, но даже одни и те же заблуждения:
Христианство обвиняли без устали в том, что оно считает одних познавшими свет, других — пребывающими во тьме. Однако те же обвинители гордились, что их прогресс и наука — удел просвещенных, а все остальные так и скончались в невежестве.
Т.е. от впадения в догматизм и идиотизм не может гарантировать никакая система взглядов. Автору бы и задуматься над природой человека, что человеком движет, что ему нужно, зачем… Но ожидать этого было бы глупо. :x
Делается вывод, который русские отражают в двух словах: «Сам дурак!» :twisted:
Я хотел быть объективным тогда, хочу и сейчас. И не решил, что все нападки — лживы. Я решил, что христианство — единственное в своем роде.
Быть может, и христианство нормально, а критики его — безумны каждый на свой лад?
:shock: :shock: :lol: :lol:
…!!!
Я плакаль. Читал из под стола.
Воистину, разум – непосильная ноша. А тут на соседней теме кто-то про пропаганду атеизма говорит. Кому?
Додумавшись до этого, я вспомнил свои прежние мысли о самоубийстве и мученичестве.
Этому – атеизм? Представляете себе такого атеиста? Я – представил.
Туши свет, снимай шашку. :evil:
В сущности, большинство людей не интересует истинность христианства как таковая. Вообще заставить людей интересоваться реальностью могут только ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ ОБСТАЯТЕЛЬСТВА, вроде падающего кирпича, который отказывается зависать в воздухе, вне зависимости от силы риторики того, на кого он падает.
Если проще: крой ты кирпич матом, молись ему – все едино. Упал так упал.
Все менее актуальные проблемы (особенно те, что актуальны только для ума), люди до последнего пытаются заболтать. И – забалтывают. А делается это так… 8)
Тут началась самая трудная и занимательная часть моих размышлений: сквозь сложность богословия я смутно различил очертания принципа.
Как бы попроще сформулировать это гениальное открытие? :roll:
Вот есть пресловутый реальный мир, допустим – прекрасный и сложный. В нем есть сладкий красный апельсин с пахучей горьковатой кожурой.
Суть в том, что в любимой автором книжке нет цветных картинок. Больше того, фотография вообще не имеет ничего общего с апельсином, это просто отпечаток, в котором мы, если хватит фантазии, можем распознать сладкий оранжевый плод.
Но автора не интересуют апельсины как таковые, ему нужно ОБЪЯСНЕНИЕ, простое и красивое, чтобы пихать его везде, по делу и без дела. :twisted:
Серая картинка не соответствует истине, потому что апельсин ЧЕРНЫЙ И БЕЛЫЙ ОДНОВРЕМЕННО! :P
В этом и заключена прекрасная сложность. Парадокс типа.
И посрать автору, что по его книжке невозможно понять, каким надо быть: богатым или бедным, жестоким или милосердным, кровожадным или робким, гордым или смиренным, и в какой момент следует чередовать крайности. Тем и тем одновременно и - пошел нафиг!
Дальше следует долгая счастливая песнь об обретенной истине. :D
Но особенно меня убил последний пассаж.
И, наконец, самое главное. Если мы не скажем об этом, мы не поймем то, чего никак не могут понять враждебные историки христианства. Я имею в виду чудовищные схватки из-за мельчайших тонкостей догмы, истинные землетрясения из-за жеста или слова. Да, речь шла о дюйме, но дюйм — это все, когда надо удержать равновесие. Ослабьте одно, и другое станет сильнее, чем надо. Пастырь вел не овец, а тигров и диких быков — каждая из доктрин могла обернуться ересью и разрушить мир.
…
О самих богословских спорах я скажу позже. Здесь мне важно напомнить, что мельчайшая ошибка в доктрине может разрушить всю человеческую радость. Неточная фраза о природе символа сломала бы лучшие статуи Европы. Оговорка — остановила бы все пляски, засушила бы все рождественские елки, разбила пасхальные яйца. Доктрины надо определять строже строгого хотя бы для того, чтобы люди могли вольнее радоваться.
Поняли? 8)
Оно должно быть одновременно каждой из несовместимых крайностей, но с точностью «до милюметра». :shock:
:twisted: Алилуя!
-
Да текст к размышлению явно бредовый.
-
Yuki, а ты анализируеш текст, размышляеш над ним или отвергаеш потому что он не подходит под твои догмы?
1Догм не бывает. Во всех правилах есть исключения. Не приходило в голову что и в этом правиле исключения тоже есть? Где же ваша логика и беспристрастность?
2Этот текст и показывает почему автор сделал такой вывод.
3Совпадения ничего не доказывают? То есть если некто похож на вашего друга и лицом и голосом и манерами и характером вы не сделаете вывода что это он и есть? А сложные совпадения доказывают больше. Легко угадать одно слово. А угадать например все слова в незнакомой книге гораздо труднее.
4А кто его долго подгонял? Все 2000 лет оно вполне устраивало очень многих. А изменялось по тому что менялся замок(люди). И кто манипулирует читателем? Вы по себе судите? :)
5 Он его раньше волновал. А теперь он эту истину нашёл и делится с читателями. Почему вас это не устраивает?
6Текст писался почти сто лет назад в Англии. А если так трудно представить, тренируйте воображение.
7А вы считаете что когда писался текст автору было 12? И для вас нет разницы между "был" и "являюсь"?
8 На русском языке можно написать и героическую повесть и фашистскую листовку. Это доказательство его ущербности?
9Если бы оно не имело то думаю не было столь популярно. Кстати если интересуетесь могу предоставить рассказ того же автора о приключенческих книгах.
10Может Бог? :)
11Автору задуматься не придется он давно умер. Так что думать придётся нам с вами. Вне зависимости от вашего мнения о моих умственных способностях...
12Рад что хотябы было весело. Жаль что кроме эмоций ничего конструктивного нет.
12Мне жаль что у вас такое мнение о людях. Может вам немного оторватся от болтовни и самому поинтересоваться реальностью? :wink:
13 Попроще сформулировать не получилось. :( Суть аналогии от меня ускользнула. Может попытаетесь ещё раз, ещё доступнее?
14А никто и не обещал что всё будет просто. Распространённая ошибка. Многие думают что религия избавляет от противоречий, даёт чувство простоты и безопасности. Причём мнение верующих их мало интересует.
А теперь выводы. Все эти парадоксальные примеры показывают главное-религия даёт свободу. Одни святые были воинами, другие мучениками. Одни учёными другие юродивыми. Бедными и богатыми. Царями и бунтовщиками. Те все ваши слова о "прошивках", догмах, зомбировании не соответствуют действительности.
49=1+3+5+7+9+11+13, своё мнение можеш высказать один раз, я поиму. А на счет мозга, некоторые ни верить ни думать нормально не способны. А те кто может и то и другое может просто умные? Не сочти в свой адрес :D .
-
Диман может просто кое- кто не замечает сколько парадоксов возникает в религии из- за ложности религиозной аксиоматики?
-
Занятно, что противоречия, к коим питает столь высокий пиетет автор, свойственны не только христианству.
Возьмём, например, советский коммунизм.
Уподобим писания Маркса и Энгельса - Семикнижию, труды Ленина - Новому Завету, а романы советских фантастов про светлое будущее - богословским трактатам святых отцов о Боге.
Составной частью коммунистического идеала является "культ здорового тела" - см. романы Ефремова. И при этом поддерживается полный аскетизм в сексуальной сфере.
Советский коммунизм - религия прогрессоров, делающая упор на Науку и Просвещение. При этом он породил целую формацию обывателей, использующих выражения "слишком умный" и "интеллигент" в качестве оскорбления.
И даже в обвинениях против него - против советского коммунизма - можно заметить те же противоречия, которые Честертон замечал в критике христианства...
Возможно, не следует искать Божий Замысел там, где можно всё объяснить человеческой природой?
-
Занятно, что противоречия, к коим питает столь высокий пиетет автор, свойственны не только христианству.
Возьмём, например, советский коммунизм.
Уподобим писания Маркса и Энгельса - Семикнижию, труды Ленина - Новому Завету, а романы советских фантастов про светлое будущее - богословским трактатам святых отцов о Боге.
Составной частью коммунистического идеала является "культ здорового тела" - см. романы Ефремова. И при этом поддерживается полный аскетизм в сексуальной сфере.
Советский коммунизм - религия прогрессоров, делающая упор на Науку и Просвещение. При этом он породил целую формацию обывателей, использующих выражения "слишком умный" и "интеллигент" в качестве оскорбления.
И даже в обвинениях против него - против советского коммунизма - можно заметить те же противоречия, которые Честертон замечал в критике христианства...
Возможно, не следует искать Божий Замысел там, где можно всё объяснить человеческой природой?
1 мракурс я и не спорю, что идеология марксизма- ленинизма полна логических противоречий, но это не значит, что религиозные аксиоматические системы не содержат прттиворечий.2 кстати не религия прогрессоров, а идеология прогрессоров, это разные вещи.3 кстати если вы имеете, что- то против прогресса то почему- бы вам не прекратить пользоваться его плодами.4 советские фантасты при всей наивности которую демонстрировали многие из них в своём творчестве призывали людей к разуму, развитию и прогрессу, а вот религии призывают людей к догмам, стагнации и регрессу так, что не стоит сравнивать творчество советских писателей фантастов с богословским бредом религиозных шизофреников.
-
Мракурс,забавная идея :). Жаль что даже некоторым атеистам она не нравится. У меня тоже есть возражения. Ты может заметил в тексте, доказательства истинности христианства не только наличие парадоксов но и их точная сбалансированность. А в комунизме эти парадоксы развалили общество меньше чем за век. Христианство существует в 20 раз дольше и гибнуть пока не собирается. Да и сама причина наличия парадоксов в комунизме не в таинственных особенностях человеческой психики а в банальном плагиате. Я думаю не надо перечислять как много он "позаимствовал" у религии. Да и сам человек воплотивший его в жизнь учился в семинарии.
По моему мнеиию из всех парадоксов можно вывести опровержение одного из главных обвинений религии. Что она дескать "зомбирует", влияет на поведение, ограничивает свободу воли. В этих примерах видно что люди ставшие образцом христиан занимались очень разными делами и сами были не похожи друг на друга. Те утверждать что религия нивелирует людей, подгоняет под одну гребёнку может только тот кто начитался комунистических агиток и мало знаком с реальным положением дел.
-
В этих примерах видно что люди ставшие образцом христиан занимались очень разными делами и сами были не похожи друг на друга.
Да действительно,можно предположить,что внешне они были непохожи.
Oднако люди ставшие образцом христиан,не могли сильно отличаться
убеждениями друг от друга.
Так как сами христиане весьма схожи в своих возрениях.
Да и сам человек воплотивший его в жизнь учился в семинарии.
Уж в какой раз приходит христианин к выводу, что всё от его бога.
Кстате и в этом христиане тоже похожи.
-
Мракурс,забавная идея :). Жаль что даже некоторым атеистам она не нравится. У меня тоже есть возражения. Ты может заметил в тексте, доказательства истинности христианства не только наличие парадоксов но и их точная сбалансированность. А в комунизме эти парадоксы развалили общество меньше чем за век. Христианство существует в 20 раз дольше и гибнуть пока не собирается. Да и сама причина наличия парадоксов в комунизме не в таинственных особенностях человеческой психики а в банальном плагиате. Я думаю не надо перечислять как много он "позаимствовал" у религии. Да и сам человек воплотивший его в жизнь учился в семинарии.
По моему мнеиию из всех парадоксов можно вывести опровержение одного из главных обвинений религии. Что она дескать "зомбирует", влияет на поведение, ограничивает свободу воли. В этих примерах видно что люди ставшие образцом христиан занимались очень разными делами и сами были не похожи друг на друга. Те утверждать что религия нивелирует людей, подгоняет под одну гребёнку может только тот кто начитался комунистических агиток и мало знаком с реальным положением дел.
Всё просто коммунизм в отличии от религии всё таки старался по мере сил ускорять прогресс, а религия наоборот тормозить прогресс и способствовать консервации существующего порядка вещей. Да ну религия не роботизирует? А как тогда объяснить, что верующие не замечают логических парадоксов в религиозных текстах?
-
Да ну религия не роботизирует?
Скажу так:одурманивает!
И поэтому даже железяка-робот трезвее и логичней верующего!
-
Да ну религия не роботизирует?
Скажу так:одурманивает!
И поэтому даже железяка-робот трезвее и логичней верующего!
Добавить нечего, полностью согласен. К тому- же робот не тормозит прогресс, а вот многие веруны тормозят и ещё как. Кстати тебе не приходило в голову, что веруны это инфантильные люди, люди которые хотят всю жизнь жить в детстве от этого и боженька появляеться.
-
люди которые хотят всю жизнь жить в детстве от этого и боженька появляеться.
В точку!
Ибо сказано:
дети наследуют рай!
-
люди которые хотят всю жизнь жить в детстве от этого и боженька появляеться.
В точку!
Ибо сказано:
дети наследуют рай!
Лихо тогда с позиций этого вывода давай изучим скажем такой феномен как православные учёные, тоесть поскольку веруны=дети, православные=веруны, следовательно православные=дети, а поскольку православные учёные=веруны, а верующие=дети, то православные учёные=дети, что и требовалось доказать, а теперь вопрос могут- ли дети быть учёными?
-
могут- ли дети быть учёными?
Могут,могут!
По сути даже ребёнок изучающий что-либо может считать себя(или его могут считать) учёным!
Детям-учёным нужно постоянно оглядываться на отца(небесного).
Что касаемо такой "науки" как теология,то здесь ничего полезного для
блага человечества не сделано,а скорее наоборот-принесён вред.
-
Yuki, а ты анализируеш текст, размышляеш над ним или отвергаеш потому что он не подходит под твои догмы?
Причем тут догмы, моя прелесть? Ты хотя бы прочитал написанное мною? А ведь я выложенный тобою текст прочел до конца! :evil:
Где же ваша логика и беспристрастность? Этот текст и показывает почему автор сделал такой вывод.
Да где ж там логика? :shock: Единственное, что удалось показать автору, так это свою неспособность делать выводы. Это читалось как анекдот.
Ты сам-то хоть пытался осознать, что там написано? 8)
То есть если некто похож на вашего друга и лицом и голосом и манерами и характером вы не сделаете вывода что это он и есть?
Ты полностью уподобляешься логике лунатика, описанной почтенным автором. Голос тот же, лицо то же, манеры те же = человек тот же (нога слева, нога справа = два сердца).
А если это брат-близнец моего друга? Или - загримированный актер? :wink:
Вот если бы автор предсказал что-то, и это подтвердилось... Например, имя пресловутого "Некта". Но он весьма благоразумно этого не делает. Потому, что объяснить ограниченное количество фактов можно бесконечным количеством теорий, а вот предсказать новое событие можно, только если теория хотя бы отчасти верна.
Это не моя блажь, это основа научной методологии.
А кто его долго подгонял? Все 2000 лет оно вполне устраивало очень многих. А изменялось по тому что менялся замок(люди).
Ты сам-то для себя реши, оно менялось или оно всех устраивало. :D
Господа-богословы написали тонны макулатуры, истолковывая своих предшественников. Причем в этой макулатуре можно найти любой вывод по вкусу, вплоть до взаимоисключающих (что автор и не отрицает). Причем, логика победителей в каждый конкретный момент объявляется единственно верной.
Хочешь сказать, что это не манипуляция?
А теперь он эту истину нашёл и делится с читателями. Почему вас это не устраивает?
Он даже не скрывает, какую именно истину искал. Искал, искал и, наконец, нашел. :P
В купе с предыдущими передергиваниями, его даже нельзя простить за искренние заблуждения. Он вполне сознательно тянет читателя за уши к требуемому результату.
Текст писался почти сто лет назад в Англии. А если так трудно представить, тренируйте воображение.
Да без разницы, когда писался. :x Если слово «цивилизация» ассоциируется со словом «шкаф», значит человек просто не знает значения этого заумного слова. Поверь мне, когда ты ему сформулируешь свой вопрос попроще, он про рояль даже не вспомнит.
Лучше представь себе, как автор стал бы петь о умении христианства сочетать крайности без потери их чистоты, посмотрев на парады геев. Или на мусульман, являющихся самым многочисленным меньшинством Англии.
А вы считаете что когда писался текст автору было 12? И для вас нет разницы между "был" и "являюсь"?
Так он ведь пишет, типа, «когда я был маленьким, то был агностиком и рассуждал так…», а потом начинает гнать пургу. И становится очевидным, что агностиком (тем более скептиком) он и не был никогда.
На русском языке можно написать и героическую повесть и фашистскую листовку. Это доказательство его ущербности?
Это доказывает его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ ГИБКОСТЬ. И чью-то неспособность делать выводы. 8)
Если бы оно не имело то думаю не было столь популярно. Кстати если интересуетесь могу предоставить рассказ того же автора о приключенческих книгах.
Коммунизм тоже был весьма популярен одно время, как и национал-социализм (это который фОшЫзм). Может, мне в КПРФ записаться? :?
Хочу сказать, что мнение этого автора не интересует меня ни по какому вопросу. Дискредитирован-с.
10Может Бог? :)
А может, инстинкты обезьяны? 8)
Автору задуматься не придется он давно умер.
Так он и жив был – не думал. Что совершенно явно следует из текста.
Так что думать придётся нам с вами. Вне зависимости от вашего мнения о моих умственных способностях...
Сразу и сказал бы, что тебя увлекает сам процесс думанья, а не его результат. :oops:
Жаль что кроме эмоций ничего конструктивного нет.
А у автора-то было что-нибудь, кроме эмоций? Ведь и не было ничего.
Конструктивно обсуждаемый анекдот. :shock:
Может вам немного оторватся от болтовни и самому поинтересоваться реальностью? :wink:
Да вроде я кирпичам не молюсь…
А по поводу болтовни ты прав. Надо было сразу забить на этот текст и не париться. Что тут обсуждать? Так, болтовня одна. :twisted:
Попроще сформулировать не получилось. :( Суть аналогии от меня ускользнула.
Увы, самозабвенно переливать из пустого в порожнее я не умею – талантами автора обделен. Может так? М-м… :roll:
Теза и антитеза в результате взаимодействия дают СИНТЕЗ, т.е. нечто новое, отличное от себя (хотя я и не люблю Гегеля). Автор же не находит ничего лучше, чем объявить синтез одновременным существованием тезы и антитезы В ЧИСТОМ ВИДЕ.
Это даже не схоластика.
Многие думают что религия избавляет от противоречий, даёт чувство простоты и безопасности.
Спасибо, у меня этот период уже прошел. Религия ЭТО И ЕСТЬ противоречие. Чтобы из нее что-то извлечь, надо очень сильно пожелать извлекаемое.
Все эти парадоксальные примеры показывают главное-религия даёт свободу.
Короче, брат: она дает все что угодно, кроме истины. :evil:
:lol: :lol: :lol: Алилуя!
-
Возможно, не следует искать Божий Замысел там, где можно всё объяснить человеческой природой?
Мудрое замечание.
-
могут- ли дети быть учёными?
Могут,могут!
По сути даже ребёнок изучающий что-либо может считать себя(или его могут считать) учёным!
Детям-учёным нужно постоянно оглядываться на отца(небесного).
Что касаемо такой "науки" как теология,то здесь ничего полезного для
блага человечества не сделано,а скорее наоборот-принесён вред.
1 а вот теперь стоп, с какого перепою могут? Пример про то, что даже ребёнок изучающий, что- то может считаться учёным не в тему ибо тогда вообще любое существо можно считать учёным ибо скажем и животные очень часто изучают, что- либо насколько они это могут и, что их тоже можно считать учёными?2 если им нужно постоянно оглядываться на сказочного персонажа то они не столько учёные, сколько глюконавты.3 про теологию согласен вреда сия лженаука принесла немеряно.
-
животные очень часто изучают, что- либо насколько они это могут и, что их тоже можно считать учёными?
Просто так получается если сравнить человека и животное.
Oрганизация мозга-разная.
Поэтому сравнение-некорректно!
если им нужно постоянно оглядываться на сказочного персонажа то они не столько учёные, сколько глюконавты.
Согласен,но в не такой категоричной форме.
Hапример Ньютон и Галилей были глюконавтами,но всё же двигали прогресс.
Вопрос весь в том насколько быстро они это делали под влиянием религиозного глюкогена.
-
животные очень часто изучают, что- либо насколько они это могут и, что их тоже можно считать учёными?
Просто так получается если сравнить человека и животное.
Oрганизация мозга-разная.
Поэтому сравнение-некорректно!
если им нужно постоянно оглядываться на сказочного персонажа то они не столько учёные, сколько глюконавты.
Согласен,но в не такой категоричной форме.
Hапример Ньютон и Галилей были глюконавтами,но всё же двигали прогресс.
Вопрос весь в том насколько быстро они это делали под влиянием религиозного глюкогена.
А с чего ты решил, что они были верунами? Вполне возможно они были тайными атеистами, просто в те времена признаваться в своём атеизме и тем более пропагандировать его, а сам факт признания ТАКИМИ ЛЮДЬМИ себя атеистами уже являлся бы мощнейшей пропагандой атеизма, так вот в те времена это было очень опасно и они как не просто умные, а гениальные люди это прекрасно понимали и не хотели рисковать.
-
А с чего ты решил, что они были верунами?
Известно что Ньютон был глубоко верующим человеком.
Галилей тоже как впрочем и многие принимал глюконат,только вот сейчас не вспомню какой и в каких дозах.
Но а про то, кем они себя втайне считали известно только им.
-
Многие ученые прошлого, не отказываясь от религии совсем, пытались ее осмыслить по своему. Ньютон, в сомременном понимании, был деистом, Лейбниц вообще придумал свою теорию (монады и прочее). Существующие религиозные течения их явно не устраивали. Исключение представляет Паскаль, да и тот обратился не к крупным конфессиям, а к янсенизму, который известен сейчас благодаря именно Паскалю. То есть, если и некоторые из великих ученых-естественников не смогли отвергнуть религию, то уж бредовая обрядность и не менее бредовые догмы массовых церквей их явно не устраивали.
-
Многие ученые прошлого, не отказываясь от религии совсем, пытались ее осмыслить по своему. Ньютон, в сомременном понимании, был деистом, Лейбниц вообще придумал свою теорию (монады и прочее). Существующие религиозные течения их явно не устраивали. Исключение представляет Паскаль, да и тот обратился не к крупным конфессиям, а к янсенизму, который известен сейчас благодаря именно Паскалю. То есть, если и некоторые из великих ученых-естественников не смогли отвергнуть религию, то уж бредовая обрядность и не менее бредовые догмы массовых церквей их явно не устраивали.
Верно полковник-все они дети своего времени!
-
А с чего ты решил, что они были верунами?
Известно что Ньютон был глубоко верующим человеком.
Галилей тоже как впрочем и многие принимал глюконат,только вот сейчас не вспомню какой и в каких дозах.
Но а про то, кем они себя втайне считали известно только им.
Ты правильно сказал код, известно, а от кого? От истории которая переписывалась и фальсифицировалась столько раз, что какая она была на самом деле сейчас узнать невозможно.
-
Многие ученые прошлого, не отказываясь от религии совсем, пытались ее осмыслить по своему. Ньютон, в сомременном понимании, был деистом, Лейбниц вообще придумал свою теорию (монады и прочее). Существующие религиозные течения их явно не устраивали. Исключение представляет Паскаль, да и тот обратился не к крупным конфессиям, а к янсенизму, который известен сейчас благодаря именно Паскалю. То есть, если и некоторые из великих ученых-естественников не смогли отвергнуть религию, то уж бредовая обрядность и не менее бредовые догмы массовых церквей их явно не устраивали.
Верно полковник-все они дети своего времени!
Согласен полковник догмы разумееться не устраивали великих и не могли устроить в принципе ибо алогичны, но заметь нет никаких доказательств, что подавляющее большинство великих учёных прошлого вообще не пришли к атеизму как наимение противоречивому мировозрению. Ибо заметь в те времена открыто объявить себя атеистом было невероятно тяжело и опасно.
-
Yuki чё-то ты злее чем в прошлый раз. Я тебя обидел? Если да то извиняюсь.
1Молодец. Извини медали кончились. Но и я твой текст читал. А после этого и сложилось такое мнение.
2А по моему автор пытался показать точку зрения значительной части общества. А если это писалось не как научный трактат и с юмором то это дело вкуса.
3 Я же тебе уже писал в прошлый раз-в любом правиле есть исключения. В ТОМ ЧИСЛЕ И В ЭТОМ. А подозревать знакомого в том что это актёр это маразм. Я думаю в других случаях кроме этого спора ты бы о таком даже не подумал. Достал с предсказаниями. Есть одно. Что-то типа"...поставлю я церковь и врата адовы не одолеют её..." Это о том что христианство будет всегда. Как видиш пока сбывается.
4А это тоже парадокс :D . Оно многих устраивало но всё равно менялось. Кстати. Я вот подумал, что твоя едкая характеристика больше подходит не религии а науке. :) Точ в точ как ты написал:
" Причем в этой макулатуре можно найти любой вывод по вкусу, вплоть до взаимоисключающих (что автор и не отрицает). Причем, логика победителей в каждый конкретный момент объявляется единственно верной"
5По моему это твоё личное впечатление. А тк я уважаю чужое мнение(иногда :) ) то даже спорить не буду.
6 Давай я тебе дам несколько других его текстов. И ты сам сделаеш вывод что бы он написал.
7Могу только восхититься вашим детективным талантом. Вам известно кем автор был и кем не был.
8Ну-ну. Про выводы поконкретнее.
9Некоторое время и 2000 лет это всё же разница. Хотя если конечно сравнивать с космическими событиями.
" Дискредитирован-с." -ой ну я щас заплачу. А пафоса то сколько :wink:
10Сомневаюсь. Я у обезян подобного не замечал. Хотя наверно вам лучше знать.
11 Из вашего? Так вы вроде ещё живы. :lol:
12 Если слово "придется" для вас значит заниматся увлекательным делом... Или это неудачная попытка подколоть? :(
13 И вам это так понравилось что вы сразу кинулись брать у него пример? Я то думал что вы возмущаетесь потому что сами никогда так не поступаете.
14 Но вы же не забили. Так что хватит себе противоречить, продолжаем диспут :)
15 Если бы вы получше разобрались в тексте то поняли бы что речь идёт не о тезе и антитезе а о противоположных сторонах определённых человеческих качеств. Доступнее-Если взаимодействуют горячая и холодная вода получится не синтез а простая чуть тёплая вода. Так что Гегель тут совершенно не подходит.
16Как в пословице" Без труда не выловиш и рыбы из пруда"? Но и рыболовство и религия существуют и исчезать не собираются.
17Ты братан главное насчёт свободы согласись. А с истиной как нибудь в следующий раз разберёмся :wink:
-
Yuki чё-то ты злее чем в прошлый раз. Я тебя обидел? Если да то извиняюсь.
1Молодец. Извини медали кончились. Но и я твой текст читал. А после этого и сложилось такое мнение.
2А по моему автор пытался показать точку зрения значительной части общества. А если это писалось не как научный трактат и с юмором то это дело вкуса.
3 Я же тебе уже писал в прошлый раз-в любом правиле есть исключения. В ТОМ ЧИСЛЕ И В ЭТОМ. А подозревать знакомого в том что это актёр это маразм. Я думаю в других случаях кроме этого спора ты бы о таком даже не подумал. Достал с предсказаниями. Есть одно. Что-то типа"...поставлю я церковь и врата адовы не одолеют её..." Это о том что христианство будет всегда. Как видиш пока сбывается.
4А это тоже парадокс :D . Оно многих устраивало но всё равно менялось. Кстати. Я вот подумал, что твоя едкая характеристика больше подходит не религии а науке. :) Точ в точ как ты написал:
" Причем в этой макулатуре можно найти любой вывод по вкусу, вплоть до взаимоисключающих (что автор и не отрицает). Причем, логика победителей в каждый конкретный момент объявляется единственно верной"
5По моему это твоё личное впечатление. А тк я уважаю чужое мнение(иногда :) ) то даже спорить не буду.
6 Давай я тебе дам несколько других его текстов. И ты сам сделаеш вывод что бы он написал.
7Могу только восхититься вашим детективным талантом. Вам известно кем автор был и кем не был.
8Ну-ну. Про выводы поконкретнее.
9Некоторое время и 2000 лет это всё же разница. Хотя если конечно сравнивать с космическими событиями.
" Дискредитирован-с." -ой ну я щас заплачу. А пафоса то сколько :wink:
10Сомневаюсь. Я у обезян подобного не замечал. Хотя наверно вам лучше знать.
11 Из вашего? Так вы вроде ещё живы. :lol:
12 Если слово "придется" для вас значит заниматся увлекательным делом... Или это неудачная попытка подколоть? :(
13 И вам это так понравилось что вы сразу кинулись брать у него пример? Я то думал что вы возмущаетесь потому что сами никогда так не поступаете.
14 Но вы же не забили. Так что хватит себе противоречить, продолжаем диспут :)
15 Если бы вы получше разобрались в тексте то поняли бы что речь идёт не о тезе и антитезе а о противоположных сторонах определённых человеческих качеств. Доступнее-Если взаимодействуют горячая и холодная вода получится не синтез а простая чуть тёплая вода. Так что Гегель тут совершенно не подходит.
16Как в пословице" Без труда не выловиш и рыбы из пруда"? Но и рыболовство и религия существуют и исчезать не собираются.
17Ты братан главное насчёт свободы согласись. А с истиной как нибудь в следующий раз разберёмся :wink:
Надо- же текст схоластика не стоящая и выеденного яйца, а разговоров на целую тему.
-
по моему автор пытался показать точку зрения значительной части общества.
Если это мнение, то - без проблем. Мнения бывают разные, это вообще чисто субъективное понятие.
Однако мнение не есть "научный трактат".
Но, если текст служит ОБОСНОВАНИЕМ мнения (а у меня сложилось такое впечатление), то он никуда не годится. Т.е. как призыв к РАЗУМУ текст не состоятелен, он противоречив внутри себя, не содержит строгих рассуждений, сделанные выводы решительно не из чего не следуют. Либо автор не отдавал себе отчета в своих заблуждениях (если не сказать - ляпах), либо это совсем другой тип литературы. Грубо говоря, не научный трактат, а рекламная листовка.
Как человек (в меру сил) стремящийся к строгости мышления, я не мог воспринимать этот текст как-то иначе. Но, поскольку я не привык плохо думать о людях и не хочу объявлять автора жуликом, я сделал вывод, что у него эмоции застлали разум.
Характерно, что все те религиозные тексты, которые я сподобился прочитать, грешат аналогичными недостатками. Т.е. являются чем угодно, но не НАУЧНЫМИ трактатами.
Благодаря этому я все увереннее чувствую себя на атеистических позициях.
Я же тебе уже писал в прошлый раз-в любом правиле есть исключения.
Если эти исключения выясняются постфактум, то дает повод сомневаться в существовании правила. Либо неверно само правило, либо неизвестны границы его применения, в любом случае без дополнительной проверки оно становится бесполезным.
Правило от совпадения отличается именно тем, что оно верно не только в прошлом, но и в будущем.
Достал с предсказаниями. Есть одно. Что-то типа"...поставлю я церковь и врата адовы не одолеют её..." Это о том что христианство будет всегда. Как видиш пока сбывается.
Вы делаете те же ошибки в рассуждениях, что и автор. Вы привели характерный пример НЕДОКАЗУЕМЫХ утверждений. То, что христианство существует ДО СИХ ПОР, не служит доказательством того, что оно и дальше будет. Особенно - учитывая скорость распространения ислама.
А вот дата конца света некоторыми деятелями назначается регулярно. С известным результатом. :D
Кстати. Я вот подумал, что твоя едкая характеристика больше подходит не религии а науке. :) Точ в точ как ты написал:
" Причем в этой макулатуре можно найти любой вывод по вкусу, вплоть до взаимоисключающих (что автор и не отрицает). Причем, логика победителей в каждый конкретный момент объявляется единственно верной"
Вот! :twisted: Вы наконец-то заметили, что любая система рассуждений ВЫСТРОЕНАЯ ЛЮДЬМИ, не может не содержать противоречий. Поинтересуйтесь на досуге, что такое «теорема Геделя». Но, в отличие от религиозных систем, в науке заложено требование стремиться устранять противоречия (двух типов: противоречия теории внутри себя и противоречие теории с наблюдаемыми фактами). Только так наука может удержаться от превращения в догматическую систему.
Автор текста, видя невозможность устранить противоречия, заявляет о необходимости их существования одновременно. Причем, он благоразумно не делает предсказания, в какой момент какое свойство должно взять верх, а заявляет, что всякий раз одержавшее верх и было правильным. Шикарно.
Выводы:
А) христианская религия содержит все недостатки системы, созданной человеком
Б) в христианской религии нет обоснованного метода устранения этих недостатков
В) христианская религия не может служить руководством к какому-либо действию без дополнительной доработки (человеком!)
Давай я тебе дам несколько других его текстов. И ты сам сделаеш вывод что бы он написал.
Не надо. Меня не интересует мнение мертвых людей как таковое. Меня интересует понимание сути явления и автор мне в этом явно не поможет.
Вам известно кем автор был и кем не был.
:? Тогда я вообще отказываюсь анализировать этот художественный текст.
Он же пытается описать процесс своего «обращения». :evil:
Ну-ну. Про выводы поконкретнее.
Про которые? Те, где у вас из универсальности языка следует его ущербность? :roll:
Некоторое время и 2000 лет это всё же разница.
Так и христианством 2000 лет назад было не такое, как сейчас. А Землю считали плоской гораздо большее количество лет.
Я у обезян подобного не замечал. Хотя наверно вам лучше знать.
А вот тут появляется интересный вопрос. КАКИЕ ИМЕННО из человеческих свойств вы не замечали у обезьян? 8)
Из вашего?
Укажите мне на ошибки в моих рассуждениях. :( Поскольку я еще жив, у меня есть шанс их исправить.
В отличии от автора. :wink:
Если слово "придется" для вас значит заниматся увлекательным делом...
Т.е. вы таким иносказательным образом пытаетесь объяснить, что бесплодные рассуждения должны привлекать меня одной лишь своей красотой? Или подразумеваете, что мне нечем больше заняться, кроме как переливать из пустое в порожнее? :?
Я прямо говорю: рассуждения ради рассуждения меня не привлекают. Давайте поставим цель. Автор поставленную им цель не достиг.
И вам это так понравилось что вы сразу кинулись брать у него пример? Я то думал что вы возмущаетесь потому что сами никогда так не поступаете.
Так я ведь не трактат пишу! :shock: Я в форуме стебаюсь. Это совершенно другой жанр.
Но вы же не забили. Так что хватит себе противоречить, продолжаем диспут :)
Если в диспуте не появятся какие-то новые идеи (а два раза по одним выводам мы уже прошлись) я действительно на него забью. :? Потому что на данный момент мне интересен не текст (с ним все ясно), а ваши возражения.
Именно вашу точку зрения я сейчас и изучаю.
Если взаимодействуют горячая и холодная вода получится не синтез а простая чуть тёплая вода. Так что Гегель тут совершенно не подходит.
Вы прекрасно продемонстрировали недостатки мышления по аналогии.
Чем таким принципиально отличаются горячая и холодная вода? Почему «чуть теплая»? Воду можно смешивать по частям, получив непрерывный ряд от горячей до холодной. Здесь нет качественного перехода, нет несовместимости. А вот если взять лед и пар… Тогда другое дело.
Автор подразумевает, что мы можем направить на кусок льда струю горячего пара и ничего не изменится, они, типа, будут существовать одновременно.
Продолжая аналогию: если бы он, обнаружив противоречия, начал действительно изучать предмет, он бы получил диаграмму равновесия тройной системы лед-вода-пар. Но его не интересуют реальные движущие силы, которыми в нашей аналогии являются температура и давление, а в его рассуждениях – развитие общества. Грубо говоря, каждый раз, обнаружив в сосуде воду-лед или воду-пар, он заявляет, что так должно было быть, потому что иначе не могло бы случиться никогда.
Начали смеяться?
Как в пословице" Без труда не выловиш и рыбы из пруда"?
При этом «лове» руководствуются другой пословицей:
«И рыбку съесть и на качелях покачаться» 8)
братан главное насчёт свободы согласись. А с истиной как нибудь в следующий раз разберёмся :wink:
Отлично, отлично! :P
Что есть свобода? Если свобода – это возможность делать все, что угодно, то религия предоставляет такую свободу. По факту.
И потом еще говорят «Атеизм – это когда все дозволено». :twisted:
-
Надо- же текст схоластика не стоящая и выеденного яйца, а разговоров на целую тему.
Текст - фигня. Коменты - это ценно. Иначе зачем вообще нужен форум?
-
Надо- же текст схоластика не стоящая и выеденного яйца, а разговоров на целую тему.
Текст - фигня. Коменты - это ценно. Иначе зачем вообще нужен форум?
Вынужден согласиться.
-
Ладно. Иду на встречу вашим пожеланиям и прекращаю обсуждать это всё. Хотя насчёт науки вы слишком оптимистичны да и аналогии у вас не лучше чем у меня. Но-плевть! А текст я привёл не для таго чтбы вас агитировать, а чтобы вы лучше разобрались в психологии верующих. А то такие чудовищные домыслы, даже не смешно.
Итак я хочу предложить другой текст. Автор-Лем. Он жил при союзе, по моему считал себя атеистом, и вобще про него можно сказать много хорошего. Текст это художественное произведение в жанре фантастики. Мне кажется довольно точно описывает верующих людей и перспективы их развития.
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2818&page=1 (http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=2818&page=1)
-
Фантастическое произведение в роли теста? Это интересно.
-
49=1+3+5+7+9+11+13, и ты называеш верующих глюконавтами? Перечитай внимательно моё сообщение, поищи где я хотя-бы упоминал тестирование и подумай кого из нас глючит...
Кстати, можеш особо не флудить в моих темах, твоё мнение я уже уяснил а повторять одно и тоже несколько раз не обязательно. Всё равно на всякую чепуху отвечать не буду.
Для остальных всё же советую прочитать этот теКст. Мне он понравился.
-
49=1+3+5+7+9+11+13, и ты называеш верующих глюконавтами? Перечитай внимательно моё сообщение, поищи где я хотя-бы упоминал тестирование и подумай кого из нас глючит...
Кстати, можеш особо не флудить в моих темах, твоё мнение я уже уяснил а повторять одно и тоже несколько раз не обязательно. Всё равно на всякую чепуху отвечать не буду.
Для остальных всё же советую прочитать этот теКст. Мне он понравился.
Очепятка тест=текст. Фантастическое произведение в виде ответа это интересно.
-
А текст я привёл не для таго чтбы вас агитировать, а чтобы вы лучше разобрались в психологии верующих.
В принципе, я так его и воспринял.
Но вы зря говорите про домыслы: я тексты верующих читал не по раз и не только христианские. Причем, впечатление было именно такое, как и от этого текста, несмотря на то, что авторы были современные. :!:
Просто в этот раз я счел возможным не ограничиваться ощущениями, а детально продемонстрировать, что, по моему мнению, там "не так".
Надеюсь, мои комментарии не обидели вас, а подтолкнули к более критическому восприятию аргументов. Чистота мышления - вот чего всем нам не хватает.
-
Беда в том, что там где есть догмы, там нет критического мышления, а там где есть критическое мышление, там нет догм.
-
Yuki, не обиделся. К критическому восприятию стремлюсь, вам желаю того-же. Текст по ссылке читали? Какие впечатления?
-
Текст по ссылки, извините, я читать не буду, т.к. С.Лем как автор мне не нравится. Из тех произведений, которые я успел прочесть в молодости, у меня сложилось впечатление, что он тупо проецирует свойства современного "цивилизованного" общества в будущее, не затрагивая никаких реальных проблем. Там все ненастоящее. Это иногда забавно, но меня не увлекло.
-
Беда в том, что там где есть догмы, там нет критического мышления, а там где есть критическое мышление, там нет догм.
А "там где есть критическое мышление" -
там латентные догмы,замаскировавшиеся под критичность мышления !
-
Текст по ссылки, извините, я читать не буду, т.к. С.Лем как автор мне не нравится. Из тех произведений, которые я успел прочесть в молодости, у меня сложилось впечатление, что он тупо проецирует свойства современного "цивилизованного" общества в будущее, не затрагивая никаких реальных проблем. Там все ненастоящее. Это иногда забавно, но меня не увлекло.
"Тупо проецировать проблемы настоящего в будущее" - это основной принцип утопии :wink:
Не затрагивает реальных проблем?
первые пришедшие в голову примеры.
формула лимфатера - проблемы иск. интеллекта.
осмотр на месте - нанотехнологии и их опасность (80-е годы!!!), критика коммунизма, переполенность закромов науки непереваренной информацией, умимлительная парадия на современных философов.
-
Кроме того, у него есть и чисто философские работы.
то, что вы читали в молодости - это случайно не про полет к звезде Центавра?
-
Вы действительно считаете проблему искусственного интеллекта реальной?
-
А опасность нанотехнологий это случайно не про эволюцию техники на Луне?
Во где опасность-то... :lol:
-
Так. Лема не трогать! Я за него десяток атеистов убить готов :evil:
Yuki, не портите приятное впечатление о себе, прочитайте. Кстати, а какие признаки что автор не тупо затронул реальные проблемы? И чего настоящего вы хотите? По моему вы плохо воспринимаете материал в форме притч. Или в самом деле прочитали не самые удачные произведения(а они есть).
дорогой леонид ильич, ты ещё упомяни "Фиаско" или "Солярис".
-
Так. Лема не трогать! Я за него десяток атеистов убить готов :evil:
У-ух! :o
Yuki, не портите приятное впечатление о себе, прочитайте.
Не буду. :x
К тому же, я, наверняка, читал. Потому что все из фантастики, что при союзе издавалось, прочел точно. Раз не задержалось, значит, так тому и быть.Кстати, а какие признаки что автор не тупо затронул реальные проблемы? И чего настоящего вы хотите? По моему вы плохо воспринимаете материал в форме притч.
Вот именно, я не считаю что притчи могут быть "материалом". Развлечением - да, источником роста в молодости - да, но не материалом.
От художественного произведения я хочу одного - чтобы увлекало, давало эмоциональный заряд. Данный автор не соответствует моему психическому складу. Все.Или в самом деле прочитали не самые удачные произведения(а они есть).
А фиг лишь разницы? Тем более, что "Солярис" я, кажется, читал, а не только смотрел. Давайте обсудим, какие, по вашему мнению, реальные проблемы затрагивает данное произведение?
-
А опасность нанотехнологий это случайно не про эволюцию техники на Луне?
Во где опасность-то... :lol:
Может, я перепутал название романа :roll:
Про нанотехнологии у него было, очень хорошо.
-
"К тому же, я, наверняка, читал. Потому что все из фантастики, что при союзе издавалось, прочел точно. Раз не задержалось, значит, так тому и быть"
-бедный Yuki, если вы читали советскую фантастику(почти всю?!!) мне понятна ваша нелюбовь к притчам. А тот рассказ вполне мог и не выйти. Слегка неоднозначный. Кстати я видел и весьма нехудожественные произведения проигрывающие некоторой фантастике АБСОЛЮТНО во всём. Да и чёткую границу провести иногда трудно. В "Солярисе"- встреча человечества с превосходящим его негуманоидным существом. Модель (правдоподобная) "контакта". Да и вообще с детства мечтал посмотреть на принципиально другую логику. Хотя-бы намёком.
дорогой леонид ильич, роман тот(или есть ещё). Нанотехнологии там конечно только боком, но есть и другие вопросы. Хотя бы сам процесс эволюции в условиях отличных от земных.
-
О дошли до анализа фантастических текстов. Уже лучше чем анализировать первоначальный текст выложенный на этой теме.
-
Про слегка неоднозначные рассказы я ничего вам сказать не могу, но с тем, что художественный текст проиграет нехудожественному по эмоциональному воздействию и образности, вполне согласен. На каком-то этапе развития личности богатство образов (причем - любых) очень необходимо, но с какого-то момента, как это не банально звучит, людей тянет на классику. Т.е. помимо образа хочется еще и рассудочности, логики и связности. С автором хочется спорить, либо читать не всякого автора. Короче - выбор на основании личного опыта. Тут-то и оказывается, что художественный текст проигрывает даже плохенькой публицистики по всем статьям.
По поводу же "Соляриса" - я предложил обсудить в отдельной теме содержание этой книги с рациональных позиций (если найдутся желающие). Там ИМХО сделано несколько очень вольных допущений, которые демонстрируют идеализм Лема (в философском смысле). Если там есть нечто интересное, то это отнюдь не "встреча с иным разумом". Скорее - взаимоотношения людей в "научной" организации, с которыми Лем явно был знаком не понаслышке. Эту-то "знакомость" он и транслировал в текст.
-
Yuki, забавно, у меня обратный процесс. Я больше доверяю художественным текстам, чем дальше тем с большей осторожностью отношусь к научным. Исключения-только тексты по моей специальности, я сам разберусь где ошибки, где устаревшая информация и тд. Кстати классика тоже разная бывает. По моему она в большинстве тоже относится к художественному. А что вы подразумеваете под термином "публицистика",что так противопоставляете?
"По поводу же "Соляриса""- пожалуйста, создавайте тему. Мне не терпится узнать какие допущения вы считаете слишком вольными.
-
Yuki, забавно, у меня обратный процесс. Я больше доверяю художественным текстам, чем дальше тем с большей осторожностью отношусь к научным. Исключения-только тексты по моей специальности, я сам разберусь где ошибки, где устаревшая информация и тд.
Не знаю, может, вы – гуманитарий.
В моей технической области научные тексты заслуживают большего доверия.
Это психология, социология и политология сейчас крутятся, как флюгера, по причине непредсказуемости мировых процессов. И лезут туда всякие шарлатаны, по принципу: «Каждый суслик в поле – агроном». С естественнонаучными дисциплинами проще – фундаменты заложены давно, фактический материал богатый, а против упрямой материи не попрешь.
Кстати классика тоже разная бывает. По моему она в большинстве тоже относится к художественному. А что вы подразумеваете под термином "публицистика",что так противопоставляете?
Для меня классика – прежде всего философы. Кант, Юм, Поппер, Кун и т.д.
Под публицистикой я понимаю рассуждения современных авторов о современных процессах, желательно, написанные вдумчиво с привлечением примеров из прошлого и рассмотрением перспективы. Важно, чтобы автор был еще жив - можно видеть, какова его реакция на ту или иную ситуацию.
Это не значит, что я не читаю художественную литературу. Читаю, но обычно ради эмоционального стимула, так сказать поиска мотивации. И очень сильно фильтрую авторов, памятуя, что художественное слово суть полет фантазии автора.
"По поводу же "Соляриса""- пожалуйста, создавайте тему. Мне не терпится узнать какие допущения вы считаете слишком вольными.
Создам. Как только будет немного времени написать вступительный пост. Не хочется быть поверхностным.
-
люди которые хотят всю жизнь жить в детстве от этого и боженька появляеться.
В точку!
Ибо сказано:
дети наследуют рай!
А как же "несите крест свой", порой и тяжкий? 8)
-
Так. Лема не трогать! Я за него десяток атеистов убить готов :evil:
дорогой леонид ильич, ты ещё упомяни "Фиаско" или "Солярис".
1. я тоже. но лучше - верунов.
атеистов жалко как-то :D
2. фиаско не читал. солярис - вещь!!!