Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Ковалевский от 11 Сентябрь, 2014, 06:03:26 am
-
Очень толковый разбор полетов относительно "чюйств" и возможности их уважать/оскорблять попался мне давеча в сети. Вот выжимка и ссылка:
На практике, очевидно, под "уважением к чувствам" понимается такое поведение, которое не может как-то обидеть испытывающих эти чувства, а лучше всего и вовсе будет им приятно. Что, в свою очередь, по сути означает требование делать вид, что вы разделяете эти чувства хотя бы частично. То есть лицемерить. Более того, и требование уважать чужие взгляды - коль скоро мы убедились, что реальное уважение к взглядам, отличным от собственных, возможно лишь в ситуациях 2 и 3 - сводится все к тому же требованию лицемерия. То есть не уважать, но изображать уважение.
Выделено жирным мной.
http://yun.complife.ru/miscell/respect.txt (http://yun.complife.ru/miscell/respect.txt)
-
Прочитал. Я не согласен. Например, человек даун и урод. Это медицинский диагноз. Это факт, но он не значит, что его можно оскорблять или унижать из-за его неполноценности. По своему, он все-равно заслуживает уважения, что человек. Сказать ему что-нибудь приятное или промолчать это не лицемерие, а элементарная вежливость. А кричать: "Эй урод!", - хамство и скотство. Человек это звучит гордо! Любой человек и любые взгляды достойны уважения. До тех пор пока они не представляют угрозу для существования других людей. И любые религиозные взгляды, тоже достойны уважения. Но только до тех пор, пока их носители не начинают агрессивно навязывать свои взгляды всем остальным. Когда по стране с битами ходят православные зверки, организуют нападения на выставки и музеи об уважении к ним говорить не приходиться.
-
Я этот текст знаю давно, в целом с ним согласен. Не заметил в нём призывов оскорблять даунов, даже наоборот:
Означает ли это, что, ради торжества правды над лицемерием, мы должны непременно поступать наоборот, демонстрируя свое неуважение при всякой возможности? Что, завидев верующего, надо подойти к нему и начать глумиться над его религией, а, поравнявшись с траурной процессией, начать громко рассказывать анекдоты? Разумеется, не означает. Излишние конфликты контрпродуктивны, и не считаться с интересами людей, с которыми живешь в одном обществе - попросту глупо. Вопрос лишь в том, в какой мере и до какой степени с ними считаться.
Но если кто-то -- хоть даун, хоть академик -- высказывает мне свои мысли, я имею право с ним не соглашаться и даже (о ужас!) критиковать их, если сочту нужным.
-
Прочитал. Я не согласен. Например, человек даун и урод. Это медицинский диагноз. Это факт, но он не значит, что его можно оскорблять или унижать из-за его неполноценности. По своему, он все-равно заслуживает уважения, что человек. Сказать ему что-нибудь приятное или промолчать это не лицемерие, а элементарная вежливость. А кричать: "Эй урод!", - хамство и скотство. Человек это звучит гордо! Любой человек и любые взгляды достойны уважения. До тех пор пока они не представляют угрозу для существования других людей. И любые религиозные взгляды, тоже достойны уважения. Но только до тех пор, пока их носители не начинают агрессивно навязывать свои взгляды всем остальным. Когда по стране с битами ходят православные зверки, организуют нападения на выставки и музеи об уважении к ним говорить не приходиться.
Вы высказываете вполне правильную мысль и трудно с ней не согласиться. Действительно, хамство вообще должно быть осуждаемо и, возможно, наказуемо. Но тут дело в другом. Речь идет о религиозных чувствах. Т.е. если я, к примеру, публично буду оскорблять дауна, то мне ничего не будет (ну, конечно, кроме административного взыскания). Если же я публично "обкакаю", к примеру, мировоззрение священнослужителя, меня могут посадить, не смотря на то, что я вполне могу доказать справедливость своих слов. Так что ваши слова вряд ли применимы в данном случае.
Что же касается уважения взглядов... Я не считаю, что взгляды обязательно надо уважать. Наоборот, их вполне можно не уважать (уважаете ли вы, к примеру, взгляды Фоменко на историю? Считаете ли вы, что такая точка зрения имеет право на жизнь?). Уважать обязательно лишь человека (пока он вам не доказал, что уважения не достоин), а не его взгляды.
-
Василию, Бухатору:
Не заметил в нём призывов оскорблять даунов, даже наоборот:
Означает ли это, что, ради торжества правды над лицемерием, мы должны непременно поступать наоборот, демонстрируя свое неуважение при всякой возможности? Что, завидев верующего, надо подойти к нему и начать глумиться над его религией, а, поравнявшись с траурной процессией, начать громко рассказывать анекдоты? Разумеется, не означает. Излишние конфликты контрпродуктивны, и не считаться с интересами людей, с которыми живешь в одном обществе - попросту глупо. Вопрос лишь в том, в какой мере и до какой степени с ними считаться.
-
Но если кто-то -- хоть даун, хоть академик -- высказывает мне свои мысли, я имею право с ним не соглашаться и даже (о ужас!) критиковать их, если сочту нужным.
Если человек ранимый и не совсем эмоционально устойчив(а верующие в основном такие), не будет ли тактичней промолчать или согласится?
-
Вы высказываете вполне правильную мысль и трудно с ней не согласиться. Действительно, хамство вообще должно быть осуждаемо и, возможно, наказуемо. Но тут дело в другом. Речь идет о религиозных чувствах. Т.е. если я, к примеру, публично буду оскорблять дауна, то мне ничего не будет (ну, конечно, кроме административного взыскания). Если же я публично "обкакаю", к примеру, мировоззрение священнослужителя, меня могут посадить, не смотря на то, что я вполне могу доказать справедливость своих слов.
Это неправильно, такого не должно быть. Оскорбление любых граждан не допустимо и за это должна быть одинаковая ответственность.
Что же касается уважения взглядов... Я не считаю, что взгляды обязательно надо уважать. Наоборот, их вполне можно не уважать (уважаете ли вы, к примеру, взгляды Фоменко на историю? Считаете ли вы, что такая точка зрения имеет право на жизнь?). Уважать обязательно лишь человека (пока он вам не доказал, что уважения не достоин), а не его взгляды.
Да, считаю, что имеет право на существование. Человек трудился, создал свою историю, использовал весьма оригинальные методы, верит в это, нашел своих последователей. Большинство людей на это неспособны. Это уже достойно уважения. Другое дело, что его альтернативная история не должна стоять в один ряд с научными представлениями. Как не должны в один ряд стоять астрология и астрономия, бады и лекарства, народные целители и врачи. А право на существование, всё имеет. И всё заслуживает определенного уважения, но до определенной черты.
-
Означает ли это, что, ради торжества правды над лицемерием, мы должны непременно поступать наоборот, демонстрируя свое неуважение при всякой возможности? Что, завидев верующего, надо подойти к нему и начать глумиться над его религией, а, поравнявшись с траурной процессией, начать громко рассказывать анекдоты? Разумеется, не означает. Излишние конфликты контрпродуктивны, и не считаться с интересами людей, с которыми живешь в одном обществе - попросту глупо. Вопрос лишь в том, в какой мере и до какой степени с ними считаться.
С этим я согласен.
А вообще, сложный вопрос. Мне в целом, написанное в статье не кажется правильным. Но я уважаю это мнение. :D
В свете этого становится понятно, что вопрос "нужно ли уважать
чужие взгляды" (или, тем более, чувства) лишен смысла. Если есть, за что
уважать, уважение возникнет само, если нет, то не возникнет, и никакие
политические или, тем паче, моральные соображения тут ни при чем
Вот уже не согласен. Моральные и политические имеют значение, уважение к другим людям должно быть основой любого нормального общества.
Наконец, третий случай - отсутствие сколь-нибудь твердых
собственных взглядов по определенному вопросу; в этом случае логично
уважать различные равновероятные точки зрения, пока не появятся веские
основания счесть наиболее близкой к истине одну из них.
.............
Может показаться, что религиозные взгляды попадают под ситуацию 3,
ибо строго формально доказать отсутствие бога (богов) невозможно -
однако не будем забывать, что равноуважаемые гипотезы должны быть
равновероятными...
Во первых, он сначала пишет про отсутствие твердых собственных взглядов, а потом начинает оценивать "вероятность гипотез". Если по вопросу взглядов нет, то и нет материала для оценки. Если взгляды есть, то человек уже занимает одну из сторон и его оценки не могут быть объективны.
Во вторых, неважно насколько равновероятны гипотезы, самая маловероятная гипотеза может подтвердится, такое бывает.
В третьих, и по мне самое главное, любые самые глупые, идиотские и неверные убеждения достойны уважения, хотя бы как продукт разума и творчества разумного существа - человека. Это не значит, что их надо разделять.
Отсюда, в частности, следует, что приверженцы любой
религии - даже если они образуют большинство в данном обществе, не
говоря уж о меньшинстве - не вправе претендовать на какое-либо особое
уважение, пусть даже и формально-лицемерное
Всё-таки, вправе, но до определенной черты. С религиозным мировоззрением и убеждениями связаны очень древние и тонкие психологические аспекты и быть с ними надо очень осторожным. ИМХО.
-
Но если кто-то -- хоть даун, хоть академик -- высказывает мне свои мысли, я имею право с ним не соглашаться и даже (о ужас!) критиковать их, если сочту нужным.
Если человек ранимый и не совсем эмоционально устойчив(а верующие в основном такие), не будет ли тактичней промолчать или согласится?
И на это я тоже имею право ;) Но если уж человек начал высказывать свои взгляды публично, он должен ожидать, что с ним публично же могут не согласиться, и если ранимый, то пусть сам лучше молчит.
-
Это факт, но он не значит, что его можно оскорблять или унижать из-за его неполноценности.
Верно, но дауна не назначат моим начальником. А верующего - вполне могут.
-
Это неправильно, такого не должно быть. Оскорбление любых граждан не допустимо и за это должна быть одинаковая ответственность.
Совершенно верно. Но закон о "чуйствах" означает дифференциальный подход.
Да, считаю, что имеет право на существование. Человек трудился, создал свою историю, использовал весьма оригинальные методы, верит в это, нашел своих последователей.
Т.е если бы вы были учителем, то с легким сердцем аплодировали бы ученику, который посчитал, что 2+2=5? Ну а как же? Ведь он трудился и его труд должен быть уважаем наравне с трудами Эйлера и Лобачевского?! Нет, не должен! Такой "труд" должен быть осуждаем, иначе бы мы до сих пор по деревьям лазили бы.
-
Очень толковый разбор полетов относительно "чюйств" и возможности их уважать/оскорблять попался мне давеча в сети. Вот выжимка и ссылка:
На практике, очевидно, под "уважением к чувствам" понимается такое поведение, которое не может как-то обидеть испытывающих эти чувства, а лучше всего и вовсе будет им приятно. Что, в свою очередь, по сути означает требование делать вид, что вы разделяете эти чувства хотя бы частично. То есть лицемерить. Более того, и требование уважать чужие взгляды - коль скоро мы убедились, что реальное уважение к взглядам, отличным от собственных, возможно лишь в ситуациях 2 и 3 - сводится все к тому же требованию лицемерия. То есть не уважать, но изображать уважение.
Выделено жирным мной.
http://yun.complife.ru/miscell/respect.txt (http://yun.complife.ru/miscell/respect.txt)
Как я понимаю "уважать чувства"?
Ответ: высмеивать - зло. Честно высказать своё мнение - добро. И если кого-то обижает моё мнение/несогласие , это - не моя проблема. :D
-
А я вот вообще не понимаю, как можно "уважать чувства". Уважение - это субъект-субъектное отношение, а чувство, даже самое что ни на есть религиозное, субъектом не является. Уважать/не уважать можно субъект, т.е. носителя каких либо чувств. Причем явно не за чувства, а за что-то иное. Ведь нельзя же уважать блондинистость или голубоглазость. Хотя ничто не мешает уважать голубоглазого блондина, при этом определенно не за цвет глаз и волос.
-
А я вот вообще не понимаю, как можно "уважать чувства". Уважение - это субъект-субъектное отношение, а чувство, даже самое что ни на есть религиозное, субъектом не является. Уважать/не уважать можно субъект, т.е. носителя каких либо чувств. Причем явно не за чувства, а за что-то иное. Ведь нельзя же уважать блондинистость или голубоглазость. Хотя ничто не мешает уважать голубоглазого блондина, при этом определенно не за цвет глаз и волос.
Уважают видимо способность человека склониться перед высшей реальностью. Т.е. то, что он признает не самого себя самостоятельной причиной всего хорошего что есть в нем и вокруг него а нечто иное, и этому иному служит до смерти. Фактически уважают подебу над эгоизмом - когда человек приподнимается над самим собой ради того чтобы исполнить некоторую правду, данную например в совести.
-
Уважают видимо способность человека склониться перед высшей реальностью.
Чем в данном контексте "способность" отличается от "чувства"? Это ведь не субъект уважения, а свойство такового субъекта, так же как и цвет глаз, форма носа или привычка хвастаться. :wink:
-
Уважают видимо способность человека склониться перед высшей реальностью.
Чем в данном контексте "способность" отличается от "чувства"? Это ведь не субъект уважения, а свойство такового субъекта, так же как и цвет глаз, форма носа или привычка хвастаться. :wink:
Свойство неотделимо от субъекта. Не бывает субъекта без свойств или свойств без субьекта. Но заслуживает уважение не всякий субъект со всяким свойством а субъект с некоторым свойством.
-
Уважают видимо способность человека склониться перед высшей реальностью.
Чем в данном контексте "способность" отличается от "чувства"? Это ведь не субъект уважения, а свойство такового субъекта, так же как и цвет глаз, форма носа или привычка хвастаться. :wink:
Свойство неотделимо от субъекта. Не бывает субъекта без свойств или свойств без субьекта. Но заслуживает уважение не всякий субъект со всяким свойством а субъект с некоторым свойством.
О чем я и говорю: субъект, а не его сферические свойства.
-
Уважают видимо способность человека склониться перед высшей реальностью.
Чем в данном контексте "способность" отличается от "чувства"? Это ведь не субъект уважения, а свойство такового субъекта, так же как и цвет глаз, форма носа или привычка хвастаться. :wink:
Свойство неотделимо от субъекта. Не бывает субъекта без свойств или свойств без субьекта. Но заслуживает уважение не всякий субъект со всяким свойством а субъект с некоторым свойством.
О чем я и говорю: субъект, а не его сферические свойства.
Заслуживает уважения субъект за то, что у него такие свойства :D
-
Уважают видимо способность человека склониться перед высшей реальностью.
Чем в данном контексте "способность" отличается от "чувства"? Это ведь не субъект уважения, а свойство такового субъекта, так же как и цвет глаз, форма носа или привычка хвастаться. :wink:
Свойство неотделимо от субъекта. Не бывает субъекта без свойств или свойств без субьекта. Но заслуживает уважение не всякий субъект со всяким свойством а субъект с некоторым свойством.
О чем я и говорю: субъект, а не его сферические свойства.
Заслуживает уважения субъект за то, что у него такие свойства :D
А вот это уже вполне возможно. Но таки критика (неприятие, если угодно) тех или иных свойств субъекта не отражает в полноте всего отношения к субъекту. И уж подавно не является его оскорблением. :wink:
-
Это факт, но он не значит, что его можно оскорблять или унижать из-за его неполноценности.
Верно, но дауна не назначат моим начальником. А верующего - вполне могут.
Ты, Вов, верующего ставишь на один уровень с дауном (или даже ниже), НЕ так ли?
Тогда у меня к тебе вопрос: на каком уровне находят тебя те, кто верующего назначают же тебе в начальство?
-
Странная сложилась ситуация с оскорбленными чувствами христиан.
Христиане оскорбляют атеистов в светском государстве уже тем, что ставят свои чувства выше чувств атеистов и государство их в этом поддерживает.
Но разве не должно быть все наоборот?
Ведь подлинного христианина не возможно оскорбить в принципе. Если его ударят по щеке он тут же поставит другую, будет вас при этом любить как самого себя и снимет последнюю рубашку с тела. Другими словами подлинный христианин блаженный, которого невозможно оскорбить. Оскорбить можно только мошенника который прикидывается христианином.
Выходит что государство поддерживает мошенников?
-
Человек это звучит гордо! Любой человек и любые взгляды достойны уважения. До тех пор пока они не представляют угрозу для существования других людей. И любые религиозные взгляды, тоже достойны уважения. Но только до тех пор, пока их носители не начинают агрессивно навязывать свои взгляды всем остальным. Когда по стране с битами ходят православные зверки, организуют нападения на выставки и музеи об уважении к ним говорить не приходиться.
Ваши утверждения противоречат написанному в главной книге многих религиозных людей. Там заявляется, что угрозу для существования других людей представляют не только явно агрессивные особы и сторонники разбоя, а и такие лукавые типы, которые прибегают ко всяким ухищрениям, лести, коварству и подваливают в "овечьих одеждах", тщательно скрывая свои подлые намерения.
-
(http://ic.pics.livejournal.com/merleblanc2015/75727942/36352/36352_original.jpg)
-
Здесь вопрос не в том, отдельно или нет существуют чувства, и что такое требование уважения к чьей-либо чувствительности.
А в двух моментах:
1. Это требование частного (личных чувств. частных, внутренних представлений мировоззрения, частных принципов того или иного мировоззрения) распространить на общее - на публичную сферу, где взаимодействуют разные частные принципы и мировоззрения. И тем самым подчинить ее этим частным принципам.
Это примерно то же самое, как если бы человек, предпочитающий темные обои, требовал бы оклеить все публичные помещения темными обоями из соображений, что другой цвет оскорбляет его эстетические чувства.
А в случае, когда применение этих принципов, не ограничиваясь своей частной сферой (например, на территории своей церкви или в своем доме). стремится контролировать и привести в "соответствие" и другие частные места - например, закрытие выставок, которые являются "частным полем" их организаторов, под лозунгом "оскорбления чувств", - то это аналогично стремлению заходить в чужие квартиры и выдвигать требования переклеить обои и там так, чтобы это "не оскорбляло".
Т.е., это способ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО подчинить публичную сферу своим, частным принципам.
2. Сам повод "оскорбленности чувств" - все та же методика, приобретенная в последние десятилетия гуманизмом: отсылание к слабости, ущербности, страдательности, неполноценности субъекта как поводу получения им преимуществ в сравнении с другими. Та самая тенденция, обеспечивающая доминирование слабости в системе выродившегося гуманизма, где поводом для власти становится не сила, неуязвимость, независимость, а уязвимость.
-
Не так с этими чувствами всё просто. Сей вопрос в общем виде корректного ответа не имеет.
-
(http://ic.pics.livejournal.com/merleblanc2015/75727942/36352/36352_original.jpg)
Лучше не скажешь! Особенно согласен с предпоследней фразой. Если б вы знали, сколько интересного сейчас в археологии, древней истории! По сравнению с исторической наукой вся эта "библейская история" - все равно что коротенький глупый фельетон рядом с романом "Война и мир".